『鳥姫線』鳥取市に高速道路は必要か『山陰道』part5

一部着工しているものの、開通までの道程が遠い鳥姫線＆山陰道。
既存の多くの高速道路は慢性赤字体質…。
そして道路民営委員会の判断は凍結…！？
しかし鳥取市は高速がない唯一の県庁所在地。
我が故郷に建設して欲しいのも事実。
前レスで意外に建設反対も多かった。
皆の衆の意見は如何に？

過去ログ
１：http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1030459594
２：http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1031335796
３：http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1032106995
４：http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1036410869

各種リンク

鳥取県道路課（鳥取県の高規格道路整備についてのリンク集）
http://www.pref.tottori.jp//road/

首相官邸HP
http://www.kantei.go.jp/index.html

道路関係四公団民営化推進委員会HP
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/

日本国の研究（猪瀬直樹マンセーサイト）
http://www.inose.gr.jp/mg/back.html

鳥取県庁
http://www.pref.tottori.jp/

国土交通省
http://www.mlit.go.jp/

＞2
Thanks for you !

>>1
乙です！
マタ〜リいきましょう

ただおいらも心が揺れた…
何が何でも建設は至上であったが、10年後の日本経済を考えると
自治体管理になる可能性が非常に高い。
なら債務を抱えるより主要国道の迂回路の方が妥当かなと。
利用者も無料で利用できるし…。
ただ儂が言うバイパスは片道1車線で部分部分の登り車線でなく、
新潟バイパスのように国道と別に無料の高速道路仕様の完全2車線道路の建設を望む。
落ち目の日本経済だけにそれがbetterな選択かもしれん。
前レスでは、意外と地元民は高速建設を必ずしも望んでないのがわかった。

>>6
望んではいるんだけどねー。

一般道の改善のメリットもある（大きい）からね。
通行料金の要らない道の方が利用は多いだろうってこと
（自分自身の懐も痛まなくて済む）
無料なら赤字とかって概念自体が無いこと。

デメリットで一番大きいのは、
通行料収入による償還がありえないから、できるのが何年（何十年？）先に
なるかも知れず、できなくなるかも知れないってこと。
それと、開通したときの時間短縮効果などにも、やっぱり差が出ること。
あと、建設にかかる地元負担も増えること。

これらを勘案すると「やっぱり高速」っていう気もしてくる。
特に、建設にかかる時間と、その間の情勢変化の危険性を考えると。

ま、落としどころは、どこになるか知れないが、妥協は最初からするもん
では無いかもしれないね。足元見られちゃうから。
その意味では、県や地元自治体の、「要求すべきは、要求する」って姿勢は、
納得できるね。

鳥取は高速にこだわりすぎです。奈良市だって高速ではなくただの有料道路です。
鳥取-用瀬に有料又は無料のバイパスを造って、用瀬-智頭は一般道を使い、
智頭-大原辺りまでは、志戸坂峠道路とバイパスで繋いで、佐用インター手前のうねうね
道のあたりにバイパスを整備すれば、高速とほぼ一緒の効果があると思います。

誰でも無料のバイパスが良いけど無料のバイパスって作れるの？

>>9
一部有料のバイパスはどうでしょう？

昨日の懇談会のニュース
http://www.nnn.co.jp/news/news1129.html#11298

＞石原行革担当相は、推進委に道路整備計画を変更する権限はない点などを
＞説明したという。
＞会見では「高速道路は、必要の声が大きいところは経済状況や社会的外部
＞効果など加味していきたいと感じた」と述べた。

石原行革大臣。以前にも、道路は何でも悪でなく、建設が必要なところはある。
「鳥取には必要だ」と、テレビの全国放送で、道路一巡目の鳥取県に配慮を見
せていたね。

リップサービスもあるんだろうが、全く心にも無いことを言ったわけでもなさ
そうだ。行革大臣の立場で、言うんだから。
やっぱり、声を上げ続けないといけないな。結果がどんな形の道路になるにし
ても。
声さえも上げなければ、無視されて、全く何にも良くならないどころか、現状
維持さえできなくされる時代だからな。

国道バイパスでも全区間を片道２車線にするのは現実的に無理な話である。
鳥取から佐用までの道を考えると志戸坂峠から佐用までの道に並行してバイパスが欲しいところ。
また鳥取から智頭までの所要時間の泣き所…距離の割には時間が掛かると思う。

http://www.sankei.co.jp/news/021129/morning/29pol002.htm
民営化推進委員会の7人中でも、今井会長側と猪瀬氏らとの間に、対立が
あるみたい。

久々に顔を出してみたら、電波な意見もあるなぁ
part２くらいで必要側で意見していたけど。
青谷羽合道路とかの情報を提供してました。
鳥取〜豊岡って一体・・・有料で誰が乗るんだ？
今でも9号のトラックの運転手ばっかりじゃないの。
少なくとも鳥取は明らかに関西（特に大阪）志向だよ。
公共交通機関の本数見てもあきらかでしょうに。
スーパーはくとや高速バスだって週末はかなりの人数乗せて走ってるよ。
こないだ11/24に試験で大阪まで行ったけど、朝一のスーパーはくとは
鳥取で自由席に20人ほど立ってたぞ。（もちろん指定もグリーンも満席）
帰りも大阪、三宮から乗った乗客は立ってたし。
大阪での駐車場の確保と疲労度の問題もあるけど、鳥取自体が車社会
なんだから、高速道路（バイパス）は実情に合わせたものじゃないかな？
と思うけどね。

交通量からして全線２車線じゃなくていいと思う。
河原バイパスはできているから、用瀬、智頭もバイパスすればいいのでは、岡山では大原。
２車線区間はは田畑や山の部分を買い取れば土地代が安くてできあがる。それと２車線が
必要なのはマイペースで運転している車両をパスするためだから全線じゃなくてもいい。

とりひめ線のホームページあるけど見てる人いるのか、掲示板なんて誰も書込していない。
2chにリンク張った方がいいんじゃないかな、県庁ＨＰからじゃ無理か・・（笑）

＞未確認歩行物体
新潟バイパスはおよそ20kmにわたって片道2車線道路です。
鳥取でいえば9号線バイパスが高速のように高架の道路です。
それを佐用から志戸坂までと鳥取から智頭までの区間に建設をしてほしいわけです。
その場合もかなりの費用がかかりまた管轄が複数の官公になるのがボトルネックになりますが…。
まぁ概して言うなら安い高速建設体制の確立と低料金を望みたいですね。

MagXだったかで姫鳥線の話が載ってたけど、
智頭からシトサカ峠は無料区間なんだろ？
つかわねーよ、智頭から河原、鳥取間なんて
信号何個あるんだ？時間がいくらか違うって程でもなし
片側1車線なら全く持って無駄使い。
高速道路じゃなくて高規格道路で十分じゃないの？
有料を今の景気のままでトラックが使うわけないし
誰が使うのか？
必要といってるやつは
自分らは使わないが観光客らが使うなんて考えてるやつ等か？

> 自分らは使わないが観光客らが使うなんて考えてるやつ等か？

違う。自分らは使わないが観光客らが使って、なおかつ建設費用は
お国持ちと考えてるやつらだと。まったくもって甘すぎる考えなのだが。

公約に高速建設を訴えるやつはいるが、地元に借金がいくら残るということは
ぜったいに言わないからな。

どーでもいいけど、智頭付近の道路、だいぶできてきたね。

無料バイパスや高規格道路が良いけど誰が作るの？
作る香具師は有料にしたいでしょ。

　拘束道路よりも、一般道を整備した方が、智頭宿や用瀬の流し雛館に寄り道できるから、そっちの方が地元に金が落ちるじゃないすか。
　智頭宿は石谷家（近代の普請道楽博物館？）がオープンしたためか、けっこう観光客が来てましたよ。手前の米原家も公開したらもっと面白いのに。
　河原の河原城は、道筋からはずれたせいか、斜陽……てかんじでした。まあ、恐怖の直角河原橋（あとその後の円通寺橋）がなくなったんで、これで十分スイスイ飛ばせるようになったわけで、鳥取側はこれで十分なようにも思えるのですが……

>>20
一部は有料でしょう。鳥取-河原とか。志戸坂峠道路などは志戸坂トンネルが国道との併用なので
有料化できませんし・・。

鳥取〜河原が有料。誰が使うんでせう。

・山陰道全線開通させる。全国の高速道路料金も値下げする。
・山陰道作らない＆高速道路値下げもしない。代わりに山陰新幹線を作る。
これをしないんだったら、国民は移動しなくても良い、移動するなら飛行機使って
東京や大阪に行けって事か？

国道バイパスも金がかかるだろう？
確かに累積40兆円はどうやって返済するんだ？日本国民よ。。。
まぁ道路というか国際も666兆円だからワシ等が老いぼれた時の年金なんてないさ…
新規道路建設について議論しているが、鳥姫線はどげなだろ？

>>18
公約に高速建設を訴えるやつはいるが、地元に借金がいくら残るということは
ぜったいに言わないからな。

だから、計画通り公団が作れば、地元に借金は残らないんだよ。（一部の地元
が負担する区間を除いて）
そして、高規格道路等の国道にする場合は、多額の地元負担金がかかる。

そこで、知事や市長や地元経済団体が、全国が作ってきたように、計画通り
この方式で実現させようとしている。地元にとっては、一番いいから。
ただし、通行料はかかるが。

一方、国全体のことを考えて、地元が多額の負担金を払ってでも、既存の
国道改良で我慢しよう、という意見もある。
ただし、完成はいつ（何十年先）になるかわからない。
だらだらと工事をされた挙句、将来の経済情勢変化により、地元負担を取ら
れながら、結局はできなくなる可能性もある。
通行料金がかからない道だし、赤字という概念すらない（それも変だが）と
いうのが魅力で、この案も捨てがたい。ただ、できなければ意味無いが。

というわけで、どちらの言い分にも、一長一短あるんじゃない？
漏れとしては、アクセス改善に取り組んでくれれば、どちらの方式でもいいし、
どちらも、それぞれ建設的な意見だと思う。

この二つの可能性があるとして、まず高速案でがんばり、無理な場合、少しづつ、
別案のカードを切っていく、ってことじゃないのかな。

２６の２〜３行目は、引用の記号をつけ忘れ

×　公約に高速建設を訴えるやつはいるが、地元に借金がいくら残るということは
　　ぜったいに言わないからな。

○　＞公約に高速建設を訴えるやつはいるが、地元に借金がいくら残るということは
　　＞ぜったいに言わないからな。

いま着工しているところはつくってしまえば。

　道路はさておき、因美線の整備は大丈夫？。車で智頭トンネル抜けて左側みると、幽霊線みたいなのがあるなーと思ってたら、スーパーはくとが化けて出てきた。
　あんな路盤で特急走らせて脱線せんだろうか？

>>26 だから、計画通り公団が作れば、地元に借金は残らないんだよ。（一部の地元
が負担する区間を除いて）
そして、高規格道路等の国道にする場合は、多額の地元負担金がかかる。

これが騙されている典型的なﾔｼね。
計画通りに公団が作っても結構な借金が地元に残るさ。

>>30
え〜、そーなの？
これまでの計画通り、道路公団（本四公団じゃないよ）が作っても、
地元負担の区間以外で、地元に大きな借金ができるの？
なんで？
少なくとも、これまでの計画では、そんなことは無かったはずだけど。

因美線は来年秋の高速化完成に向けて整備がはじまるだろう。

＞32
高速化とは電化及び複線化ですか？区間はやはり『はくと』の走行区間かな？
因美線の区間は正直もう少し早くして欲しかった…。
今更というか、今は高速道路を重点的に整備をして欲しいですわい！

>>31

そんな都合のいい話があるなら、しまなみ海道沿いの各自治体は
あんなに借金抱え込んだりしない。

高速道路ができても地元に借金ができない唯一のケースは
通過するだけでI.Cも、高速をあてこんだ工業団地やなんとか館とかを
一切やらない場合だけ。
鳥取の場合はまさにそこが路線の最終端なんだから、一番負担が残るケース
だよ。

>>33
前スレ（４）のレスNo.７９にでてるよ。
http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1036410869

電化及び複線化ではないし、因美線には効果があるけど、智頭線の効果は
あんまりない。

　》35
　拝見しました。御教示ありがとうございます。
　はっきり言って、智頭トンネル付近の因美線（砂利採集場がある付近）は、幽霊線みたいで恐かったです（そんなところにヌーっとはくとが出たもんですから……幽霊列車かと一瞬おもいました）
　車窓から見ても、橋脚は古いし、線路はクネクネ曲がってるし、「はくと」に乗って鳥取ゆくと、鳥取〜智頭間が急行列車みたいな速度で、智頭線以降の区間がビュンビュン飛ばしてたのとえらい対照的でした。

　36追啓　最近「はくと」乗ってないですけど、まだ揺れますか？
　ちなみに上記の「車窓」は乗用車からの車窓です。この時は津山から５３号線に沿って北上しました。岡山県内のえらいループ橋を除けば、このルートも乙なもんでした。

>>34
これまでの計画通り作るとは、「しまなみ街道」の「本四公団」じゃなく、
「道路公団」が全国で作ってきたやり方ってこと。
早い話が、米子道のように。（地元が大きな借金を抱えた？）

つまり、これまでのやり方で作って、地元負担区域以外で、大きな借金ができ
る場合とは、「工業団地やなんとか館とか」をやる場合だってことだよね。

で、そんな計画があるの？
西日本有数の観光地である鳥取砂丘に計画されていた「砂丘博物館」さえ、
建設中止にしてしまった。賀露の「カニ博物館」は、計画の１０分の１の規模
に縮小して、大きいものが欲しい地元と、行政がもめながら、やっと取り掛か
るところ。
既存の工業団地（特に売れ残っているところ）の活用は、もちろん期待され
る（産業振興や雇用にもつながる）けど、新たに大規模な造成をするって？
初耳なんですが、どこに？

仮に道路を当て込んで、色んな投資をすれば借金ができる、と言うのは、
仮定の話であって、そんな計画があるわけでもないでしょ。
道路以外の投資を、どんな風にするかは、別問題。
計画も無いことは、議論から切り離さなきゃ、的はずるになる。

まあ、国道の改良でもべつにいいとは思う。
ただ、国道ではデメリットとして、多額の地元負担金がかかり、公団が高速
を建設する方が、地元の負担は少ない（その代わり通行料が要る）
また、国道の高規格化は、10年やそこらでの完成は到底のぞめない（でも、
通行料はかからない）、ってことを言ったんだ。

だからメリット・デメリットがあると、整理してみたんだが。
だまされてるとは思わないけどね。

高速道路作る金があるんだったら
鳥取にディズニーランド希望
千葉にあるのと同じくＴＤＬになるのが難点

鳥取にディズニーランド？
イラネエ。

>>34
>>38氏がおっしゃっているように、道路公団で高速道路を作る分には
地元負担はほとんど無い。
国道に関して言えば、2ケタ以下の国道は直轄なんで国の税金（ガソリン税など）
で整備できるけど、智頭〜佐用は3桁国道なんで県で整備ということになる。
ただ、志戸坂峠道路や犬狭峠などの長大トンネル区間などは直轄のお金が
投入されることもあるが・・・。
少なくとも智頭市街〜志戸坂や粟倉（あわくらんど）〜佐用の整備は
県管轄になる。特に粟倉以南は岡山や兵庫がやる気にはならんでしょ。
鳥取のためにこの2県が力を入れて整備するとは考えられない。
だから、実際は国道のバイパスという案も私も言っていながら相当な
妄想になっちゃうんだよね。かといって29号の整備というわけにも
いかんでしょ。

>>41
智頭ＩＣと山郷辺は志度坂峠道路ですので国土交通省が
建設中です。
西粟倉町内ですが拡幅工事がすすんでます
大原と佐用間がネックですね
兵庫県内がまだまだです。

阪神方面から鳥取に向かう場合、山崎で降りてR29で鳥取へ行くより
佐用から智頭を抜けた方が良いでしょう。
ただ佐用から大原の田舎道の整備は不可欠でしょう…。
実際、佐用から鳥取まで区間が75�`くらいなのでそれほど高速を立てても
費用は安くできると考えられる。
仮称・鳥取南インターの着工のため、儂の実家の田んぼを来年から買取交渉が始まるらしい…

あわくらんどと山郷間は快適ですからね
智頭インターはかなり工事されていると見ます
牛伏トンネルがいつできるかでしょう
それにより
志度坂峠道路は完成しますから

因美線高速化について念のため。

電化＝高速化と考えられがちですが、気動車も130キロで走行できる時代に、
無理やり電化する必要はありません。地上工事に加えて、車両を新たに導入
しなければならないので、ものすごいお金がかかります。たとえ電化したと
しても、それほど列車本数の多くないところに常時電気を送るのは不経済で
すよね。
同じ理由で、複線化もまずないでしょう。ただ、津ノ井〜郡家間は、いまの
うちに複線化しておいてもいいかなと思います。

>40
そう？いらないんだ
米子にはほしいけどね
でも、それ以上に高速って要らない
例えばの話しで申し訳ないのですが
高速建築にかかる費用と同じ金額を鳥取県にお渡ししますので
高速道路作ろうが他の別なものに使おうが好きにしてください（使用目的の制限なし）となった時に、鳥取県民として高速道路を作ることに使おう。そんなことになりにくいんじゃないかと思ってるがどうか？
あったらいいけど、そんなに必要でもないでしょ
大体だな、地方分権といいながら、結局は国が・・うんぬんかんぬん・・予算取るために・・ぶつぶつ・・・・・・鳥取県主導で自由に使える金が・・・なんとかならないのかな

これからも一般道つこて墓参りに行きますです。

>>46
アフォが一匹つれますた、って米子の恥を晒してんじゃねえよ。
米子にだって、ディズニーランドなんか、いるか！
欲しがるのは４６のようなドキュソだけだから、誤解のないように。

岡山県と倉敷市の金を、がぶ飲みしても破綻しそうな、チボリ公園の二の舞にすら、なれんだろ。
倉敷と比べても、今の山陰じゃあアクセスがないも同然だからな。
ハウステンボスでさえヤバイ時代に、テーマパークだって？
地方分権とか、一見もっともらしい言葉を入れてみても、世間を見てないバブリーさはかくせんな。
しかも、ディズニーランドは、民間企業だぞ。
税金使わずに、勝手に来てくれたらうれしい、って意味でもなさそうだしな。（そんなこと、あるか！）

その上、高速建築にかかる費用と同じ金額を鳥取県にお渡ししますので、
高速道路作ろうが他の別なものに使おうが好きにしてください（使用目的の制限なし）
となった時にって、誰がそんな馬鹿な話をしてんだ。
高速か国道か知らんが、自治体をまたがる規模の、国に責任のある事業だから、
国から金を引っ張れんかと話してるのが理解できんのか。
どこまでも、バブリーな、お子ちゃまだな。

ネタにレスしといて、この内容。情けない。
まったく、久しぶりに、見にきたら、恥ずかしいものを見てしまった。
あ、４６もネタだったの？

＞48
まぁまぁ。今、通行料を一割引きを検討しているけど…
思い切って3割引きくらいにすれば利用率は上昇し、収益金も増えると思うけど。
どうやら山陰道も着工の見通しが立ったみたいだし、あとは県民がどうそれを活用するかがキーポイントになるね

>>48
確かに、チボリや、他のテーマパークのことを少しでも知ってたら、
「米子にディズニーランドが欲しい」にキレルのも分かるな。（W
でも、きりが無いから、もちつこう。

このスレ、時々、県外からもレスが入るし、県内全域からレスがあるし（山
陰道と、鳥取道。どっちも全県の将来に関わるから、当然か）、案外、ロム
見してる人も多そうだね。

>>48
すまないな、でもな堅い話ばかりじゃ面白くない
それに言葉通りにストレートに受け止めるなって
ディズニー建設なんて本気で考えてるわけないだろ
本当はロッテワールドがいいかなって思ってるんだ

要するに、今のシステムのように大義名分のもとで予算の取り合いしてるんじゃ
いつまでたっても地方の発展はありえないし、中央のしわよせを受けるだけ
以前からずっとその体制で地方の財政破綻させられてきてるんじゃないの？
結局赤字のつけを押し付けられるってのが関の山でしょう
俗に言う道路族議員の今までのやり方でどれだけ債務が増え、そしてどれだけの地方自治体に悪影響を及ぼしてきたことか
本当に高速が必要だと考えるなら、鳥取県の予算で作ればいいじゃない

まずテーマパークを作るにしろなんにしろ鳥取を活性化するのが先決だと
思うのだが・・・

>>51
＞予算の取り合いしてるんじゃいつまでたっても地方の発展はありえないし、
＞中央のしわよせを受けるだけ
中央や、他の地方（太平洋岸ベルト地帯をはじめとする地域への集中投資：こ
れ自体は必然だったが）のしわ寄せを受けて、予算が回ってこなかったから、
発展してないの。予算の取り合いをしたからでなく、それに負けてきたから。
その、日本海側の中でも、一番後回しになってるの。
で、やっと番が回ってきたところ。

＞今までのやり方でどれだけ債務が増え、そしてどれだけの地方自治体に悪影響
＞を及ぼしてきたことか
公団の債務の増加については、鳥取県はほとんど寄与してない。
ほとんど米子道のみで、事業は少ししかなされてないから。
他の地域の作った債務のせい。正に、これこそが、しわ寄せってもんだ。
それなのに、鳥取県は地域エゴだの、乞食扱いだの、言われて不当とも思わない？

また、確かに都会の大マスコミで、こんな言い方もされているが、
これまでのところ、地方自治体に悪影響って、何があった？
発展に寄与した点なら、いくらでもあげられるが。
確かに、（地方でなく公団の）債務は増えたが、公団は、国の出資を受けて、
その信用で事業をし、償還するから、はじめは債務が増えるのが当然。
別に、破綻もせず、償還もしている。（本四公団は別だけど）

話がループしてるからこれ以上、言わない（過去スレで散々、言われてきたか
ら）けど、

＞本当に高速が必要だと考えるなら、鳥取県の予算で作ればいいじゃない
についてだけ。
何で、最後まで待った地域だけ、地元負担で作らなきゃいけないの？
最初に作って発展の機会を与えられたところはOKで、不利な条件に甘んじて
きたところには、配慮するどころか、自分で作れって？
本来、国の責任で整備すべき、幹線道路を？

そして、本当に、県の予算でできると思ってる？
県の自己財源は、財政の何割程度あるか知ってる？
やるなら、地方への財源移譲とか、国と東京（本社）に金の集まる制度の
抜本的な改革が必要なの。

さらに、国全体のことを考えて、ほとんど地元負担なしでできる高速道路
をやめて、多額の地元負担金を払ってでも、国道で我慢しては、という意見も、
このスレを見れば、相当、でてる。（国に遠慮しすぎのような気もするが）

レス５３の下から２行目

×　国道で我慢しては
○　国道改良や高規格道路化で我慢しては

中海宍道湖の干拓事業につかったお金があれば・・・。

昨日、NTV系のニュースで高速の特集をしていた…
やはり鳥姫線のことを挙げていたが、計画路線では山陰道は含まれていないにゃ。
鳥姫線は完全に網羅していないし…
驚いたのは米子道と浜田道の間の道路は全線計画されていた。
その道路は松江から尾道へ通る感じだった。
先に鳥姫線じゃろ

でも山陰・山陽間の発展を考えるなら、松江〜三次間の方が
鳥姫より先だろう。この区間(R54）はいまでも結構交通量がある
からね。深夜を除いて。
三次から尾道は、しまなみが片道千円か2千円くらいにでも
ならないといらない。

まあ高速造ったからって必ずしも地元の未来がバラ色って訳じゃないけどさ、
新幹線はもちろん、高速（高規格）道路もこの先ずっと無いってことになったら、
もう沈みゆくのみで救いようがないだろ。都市の基本機能として話しにならないよ。
もう圏外って感じ。山口みたいに次々に高規格の一般道路が出来ていくって感じでもないしさ。
俺が地元民なら絶対出ていくね。生活環境として魅力ないし、時間コストもばかにならんもん。
仕事でも観光でもサクッと移動出来る所が結局は強いよ。
周りでも島根、鳥取なんて転勤先としてあっち方面だけは、絶対やだって感じだしさ。
あと地元負担の高規格道路もよいが、何十年後とかに完成じゃ意味ないかもよ。

鳥取バイパス（現９号線）の江津〜福部間が完成するのに何年かかったことやら・・・。
じゅうばこの橋の土台は、２０年以上前から造ってあったんだけどね。

そんな…
鳥姫より松江三次が先だなんて…
笑えないよ、へこむよ

>>60
いやもう造ってるし。
広島の県境越えるのに何年かかるかわかんないけど。

＞61
先を越された…
やはり故・竹下, 青木地盤は強し…

政治力もあるかもしれないが、やっぱり松江と広島という山陰と山陽の街を
繋ぐという意味合いが大きい。松江側に山陰道があって、ループが形成
されること。つまり、山陰側としては単に松江にいく道というだけでなく、その
周辺へのアクセスにもなるという点からも山陰と山陽のパイプになる素地がある。
現状の山陰道は死んでるけど :-)

鳥姫の最大の弱点は、鳥取市で行き止まりでその先がないってことだもんね。

堂々巡りの話しがまだ続いていますなぁ。

道路を造る事自体が目的になってないか、このトピ。

道路を造ることはあくまで手段でしょ。

どこに目的を持って道路造りを手段とするか、そこんところを語ってほしいものですなぁ。

湾岸線みたいな道路キボン

>>64
＞どこに目的を持って道路造りを手段とするか、そこんところを語ってほしいものですなぁ。

陸の孤島を抜け出すために、中国山地に風穴を作りたいってのじゃダメか？
目的は、「日本全国に張り巡らされてる高速交通網に、唯一、接続してない鳥取県東部もつながりたい。
さらに、山陰道もつくって、米子道と併せて、全県の利便性を高めたい。
全国と同じ利便を受けたいし、十分我慢してきたから、その権利を行使しよう」ってのじゃダメか？

島根県中部の、あの浜田の、浜田道と同じようなものを、鳥取ごときが望むのでは、ちゃんちゃら
おかしくて、目的とは認められんか？
でも、都会と地方とをつなぐ道の目的なんて、全国どこでも、これじゃないのか？
道路建設の目的なんて、ローマ時代から、自明のことだろ。
それとも、鳥取あたりに巨大なハコモノを作って、「ここに客を呼ぶために道が欲しい」
といえば、納得できるのか？
そもそも、何で、今まで言われていなかった、「これ以外の目的」を、今回だけ要求されるんだ？
ＩＴだって、全国とつながなきゃ意味無いだろうに。
何でつなぐのか、なんて、自明じゃないの。どう説明しろって言うんだ。

もう、来ないつもりだったが、66を見て、何かワシに影響されているような気がして、また来てみた。（本当、あれから久し振りにROMしたんだが）

毛嫌いしている奴が居るなら言ってくれ、そしたら来ないから。

所で、「どうしても鳥姫線」をと考えているのなら、その対策を考えんといかん。
「高速道路」以外は基本的に自治体同士の協力関係が無いと前に進まない。
だから、鳥取県としては「その切なる思い」を兵庫県・岡山県に理解してもらう努力が必要だ。
確かに「道路問題」は混沌としており、「鳥姫線」がどうなるか？は分からないが、とりあえず、最悪の事態を考え「自力」で作ると仮定して議論しよう。

その前に、これまでの議論で、浜田道・松江尾道道など、「なぜ、島根ばかり」との話があったが、この理由は「広島県」と「島根県」の良好な関係があるからに他ならない。
実際、松江ー広島のバス便は一日8本出ており、結構な乗車率であり、これは、島根が広島に敬意を抱いていることを意味する。（ここまでは間違いない）
同様に広島もまた島根県に愛着を持つようになって、だったら「道」を作ろう、という感じであるような気もしないでは無い。（これは根拠は無いけど）

さて、鳥取県東部が「鳥姫線」を作る際、鳥取側が「姫路」に対しそれだけの気持ちを持てるかどうかがポイントになる。
この気持ちが無い限り、兵庫県は動いてくれないだろう。
前にも書いたが、兵庫県が気にするのは鳥取との接続より「播但線」の整備になる訳で、この「播但線」をくつがえす理由を作らないとなかなか難しい。
鳥取が姫路に求める、もしくは融合する理由をまず考えないと。
・・・残念ながら、ワシには思いつかんのだが、何でも良いから列挙してみてくれ、そこからワシも話に参加させて頂こう。

ま、前の書き込みで、ワシが考えていたのは、鳥取ー豊岡との接続を打ち出すことで、播但ラインがきっちり整備される理由になれば、結果鳥取県東部も道路での関西へのアクセスも容易になり、また道路が都市部に人・物・お金・情報（経営学みたいだな）を運ぶものであると定義されているのなら、鳥取市は流出だけでなく、流入としての街になれる可能性がある、ということが言いたかったのだ。
考えてくれ、これは「山陰道」の話にもなっているのですぞ。

ま、このトピでは「鳥姫線」で、ということなので、その部分で話をしていこうか（でないと、毛嫌いされるからの）

＞63
≧鳥姫の最大の弱点は、鳥取市で行き止まりでその先がないってことだもんね

鳥取市近郊をみればそうかもしれないが、姫路付近は関西でも山陽的な要素を持っている。
そして山間の町、佐用, 山崎, 大原など今までお互いに交流が希薄な地域での密着化が産まれるはずさ。
道路＝癒着というが、利権がなき領域というのははっきり言ってないさ。
世の中、皆、真っ白の世界ではない。勿論、限度はあるが…。
だから敢えて言うなら鳥姫線の開通により、沈滞ムードの鳥取市に希望を齎す材料なんです。
あとは開通後、どう市民が有効に活用するかが問題である。
爺ちゃんはそう考えているんじゃ！

>>63、68
やっぱり、鳥取道の整備と同時に、山陰道でループを形成することも、進める
必要があるんだろうね。そうすれば、鳥取道の利便性も飛躍的に高まるし、
米子道も、盲腸みたいと言われなくなるだろうから。

山陰道は、公団は関与せず、国と県で作ってるんだったね。
あと数ヶ月で、青谷・羽合道路が開通して、北条バイパスとつながるから、
青谷から東伯までが、つながるわけか。
地道に取り組んだ成果が出るね。
これだけでも、かなり、鳥取から米子が近くなる感じだ。
そこから先も進んでるらしいが、鳥取から青谷までを早く何とかして欲しいね。
その部分は国直轄になるかもって、ニュースもあったな。

鳥取道は、高速でも、国道の高規格化でも、どっちでもいいと思ってたけど、
鳥取道に岡山や、特に兵庫が金を出したがらないようなら、やっぱり、
高速道路方式が正解かな、と思うようになった。
何といっても、地元（鳥取・岡山・兵庫）の金は殆んどかからないから。
通行料がかかるのが痛いけど、建設できなきゃ意味が無い。
41さんも言ってるように、多額の地元負担金がかかる方式は、現実的でないなあ。

あと、最悪、鳥取・佐用間だけの鳥取道でも良しとするなら、岡山県内はかなり
改良も進んでるから、ひどい状態のまま残るは兵庫県部分。
でも、佐用までの兵庫県部分なら、そんなに長い区間ではないから、なんとかな
るかもと、楽観してみるTEST。

姫路←→佐用の間なんてどっちの地方も期待していないと思う。
姫路←→大阪と佐用←→大阪だよ。山陽道連絡もあるから、わざわざ屋上屋な
道路に真剣さははない。少なくとも姫路側には。

>>70
姫路←→佐用っていうのは、
姫路←→山崎の間違い？

ちなみに、鳥取、大原（岡山）、佐用（兵庫）、中国縦貫、山崎、姫路
の順なんだけど。

＞69
あなたの意見に共感するわい。
遠く近い地、米子がいち早く近い存在になって欲しいわい。
県の自体が発展していないのはやはり鳥取⇔米子の遠い関係が1つの要因であることは何人足りとも否定しないだろう。
だからこそ、ダブルでの開通を祈願する！それだけさ。望むことは…

青谷羽合道路は来年3月に開通することはすでに決定です。
計画でも確か気高までトンネルだったと思うので、あの岬の突端
みたいな登坂車線が付いている区間はショートカットできるはず。
あと、山陰道については、ニュースでもあるように名和淀江道路は
すでに工事が始まっています。名和淀江〜青谷羽合の区間は全て
国土交通省（直轄）なので時間はかかりますが、おそらく通行料は
無料になると思います。
あと、思うにさん。
鳥取と但馬のつながりは非常に薄いと思います。隣同士とはいえ
やはり地方が違うからか、
それに播但と言いますが、姫路と豊岡の関係もそんなに蜜とは思えない
鉄道の本数でそれがわかると言う物。
はまかぜと北近畿の本数を比べれば一目瞭然。
播但道だって、そもそもは山陽道が暫定開業（姫路東）までの時の
バイパス路線でにぎわっていただけで、全通後は片側2車線が持て余しています。
ついでに、言っておきますが広島〜松江のバスは8本ではありません。
14往復ですよ（ノンストップ便が8往復）。ついでに言えば広島から3時間
20分で着く松江と5時間近くかかる鳥取ではどちらのほうが需要が多い？
考えればわかることですよね。
あと、都市の魅力を見ても大阪＞神戸＞広島ですから
Ｓはくとで2時間半、バスで3時間ちょいで着く大阪のほうに目が行くのは
止むを得ないことではないでしょうか？
逆に、松江から大阪までは鉄道で3時間半、バスで4時間半かかりますし。
中国管内の中心都市は広島であるということは厳然としたした事実ですが
あくまでそれはビジネスのことであって、プライベートでのことで
鳥取が大阪に目が向くのは当然の帰結だと思います。
長文すみません。

>66
だから、繋ぐのは目的じゃあなくて繋いでどうにかしたいから道路で繋ぐんでしょうが。
今、あなたの言うところの「都会と地方を繋ぐ道」が実際無いわけではないのだから、ならどうして高速、あるいは自動車専用道路が必要なのかを語ってよ。
地方の言う目的と、併せて都会の言う目的もね。地方の言い分だけじゃあだめよ。

高速道路ができたら観光客が増えると思ってる？
甘いよ。

鳥取市には観光客の好みそうなものがないもの。
風情ある街並みとか、有名な食べ物とか、有名な温泉とか。
砂丘なんか１回いけばいいしね。
砂丘資料館のようなものさえないから、
「ああこれが砂丘、ふ〜ん」でおしまい。
久松山エリアを中心に整備して、
観光客を呼び込める街づくりをすべきだろうな。
鳥取にゆかりのある人の文学館をつくるのも一手かもしれない。
市内の温泉を整備するのも急務だろうね。

無いと減るけどね。

高速が欲しい理由
　　　↓
鳥取だけ高速が無いのはやだから
そんだけ

他の高速道路はつくったのに最後に残った
鳥取だけ不利になるのはゆるせない
　　　↓
そもそも最後になったことが
必要性が薄いと言うことの証明

鳥取市には神戸の六甲山の様に久松山を整備すべき。
鳥取はカニが有名だが、市内にカニ料理の店を更に作るべき。
県立美術館などの建設もいいかもしれない。

>>78
そうかあ？
カニ漁解禁の全国ニュースで、鳥取の名前は全く出なかったぞ。

》75
昔の市立図書館を改造して「わらべ館」つくったじゃん。いい味だしてるよ、あそこ。岡野貞一（「ふるさと」の作曲家）などをテーマにして小学校再現したり。あと、オオチダニ（字が出ません）公園の前に「やまびこ」館があるよ。鳥取池田藩関係の展示が豊富。

>>77
じゃあ田舎は座して死を待て、いやなら都会に出ていけということか？
公共事業全体で考えれば、鳥姫線より優先度低い物はいっぱいある。
関空２期とかな。そういうものこそ凍結して財源回せばいいと思う。

松江尾道線って必要ないんじゃない？米子道があるのに、使う人なんているの？

>73
>鳥取と但馬のつながりは非常に薄いと思います。隣同士とはいえ
やはり地方が違うからか

そうかな。私が出会った人間の中で「豊岡市」「浜坂」方面の人間は大変鳥取市に好印象を持っていたけどな。
あなたの意見が鳥取県東部の人間の総意だとすると（違うと思うが）鳥取市は浜坂・豊岡には関心が無いということになる。
つまり、あなたらの思いは（豊岡・浜坂）片思いってことを言っていることになる。

＞姫路と豊岡の関係もそんなに蜜とは思えない

それが事実なら姫路ー鳥取なんてもっと関係が薄く（文化も違い、自治体も違う）、そんな所に道路を作る意味ってあるの？

＞ついでに、言っておきますが広島〜松江のバスは8本ではありません。
14往復ですよ（ノンストップ便が8往復）。ついでに言えば広島から3時間
20分で着く松江と5時間近くかかる鳥取ではどちらのほうが需要が多い？
考えればわかることですよね。

それは勉強不足でしたな。まあ、ワシも完璧な人間じゃないから許してくれ。
ただ、広島の例えは、別に鳥取市も広島市へという意味で言ったわけじゃないよ。

＞あと、都市の魅力を見ても大阪＞神戸＞広島ですから

君は住んだことあるのか？少なくともワシは大阪・広島には住んだことあるから言うが、一概にそうとは言えんぞ。

関西との道路接続を「観光」としての「道」として考える。

うーん、「観光」どうかな？
関西人にとっての「観光」って「鳥取市」以外にたくさん選択肢があるよ。

まず、同じ山陰でも「松江」「大山」があるし、「海」なら京都北部・和歌山白浜でこと足りる。
関西に居た人なら話しやすいが、近鉄絡みから「伊勢志摩」も人気がある。
長野も人気あるしね。
そうした「競争区」の領域に「新たな投資をしてまで、踏み込む必要はあるのだろうか？」

観光以外で関西人を「鳥取市」へ呼び込むことはできないだろうか？
やっぱり、「観光」で無くてはならないのだろうか？

> 松江尾道線って必要ないんじゃない？米子道があるのに、使う人なんているの？

松江尾道線全体は不要。そうではなくて、必要とされているのは松江三次の間だけ。
三次から先は広島まで縦貫道があるからね。

それと、米子道は松江や米子から広島に行く人は使わない。米子からなら庄原まで
下道走って、そこから縦貫に乗るからね。松江からなら三次まで(以下略)。

>>84
道路が無い場合はそれ以前の問題

＞77
ここは２chじゃないんだ！しょうもないことを言うな。
思うにの意見には理にかなっているが、やはり欲しいじゃないか…

>>84
私がいつ、姫路〜鳥取なんて一言でもいいましたか？
鳥取からの移動の需要は圧倒的に大阪＞広島なんです。
それくらいのことはわかってますよね。
それともそんな実情も知らずに書き込みしてるのですか？
で、大阪に目を向けたアクセスとして鳥取〜佐用までは
必要ではないかと言っているのです。
もちろん看板には姫路と書いていますが
>>85でもあるように
佐用〜姫路は三次〜尾道と同じくらい不要なのです。
どちらも中国縦貫道へのアクセスとしての役割を期待していることまで
同じなのです。
私は出身が大阪で20年近く住んでましたし、広島も大学卒業後の赴任地で
3年住んでいました。広島は正直街が狭い。
都市としての機能は大阪に比べたらはっきり低いです。
一応100万都市みたいな・・・。
ていうか広島が都市機能で大阪と互角に張り合えると思ってるのですか？

広島と松江での往来と、鳥取と大阪の往来は直に比較できるものではないだろうなぁ。
広島〜松江のは観光用途ではなく経済的な結びつきがメインだし、今の竹下道路だけでは
まかないきれなくなっているという背景がある。

鳥取と大阪には残念ながらそこまでの需要が今のところない。先にもあるのかどうかは
知らない。単にお買い物が便利になるというだけなら100%ムダだし、産業がない
ところに高速道路があるかどうかで経済圏が繋がったりするのかいなとかなり
疑問だと思うのだけど。はっきりとした見通しのある計画があるわけでもなさげだし。

鳥取は姫路と結ばれたいと考えてないだろ。
作用までつながればいいんで、
あとはどうでもいいというのが本音だと思う。

京阪神から鳥取に人が来るかどうかが問題だよね。
いまのままでは来ないだろな。
観光資源も多いけど、活用されていない。
上のほうにあった資料館なんて誰も知らない。
鳥取らしく「砂丘博物館」でもつくればいいと思うが。
小規模の施設が点在してても仕方がないんだな。
カニは知られているけど、
市内のどこでおいしいカニが食べられるのか、
情報がなさすぎる。
温泉もしょぼすぎる。
スキー場もしょぼすぎる。

>>89
松江〜広島にそんなに需要があるとは知りませんでした。
54号が渋滞でパンクするなんて聞いたこと一度も無かったので。
あと、公共機関の輸送量を見ても松江〜広島と鳥取〜大阪が
圧倒的な差があるとは思っても見なかったもんで。
松江〜広島ってほとんどバスだよね。
（やくも+新幹線があるが運賃差が大きすぎてほとんど移動の需要が無いはず
もし、間違ってたらごめんなさい）
実質14往復のバスで賄える広島〜松江と
12往復のバス+6往復（5両or6両）のスーパーはくととを比べたときに
そんなに差があるようには見えませんので。

普通、トラックなんかの交通量のことを言っていると思うのだが。
どこにバスで物流やってる地域があるんだよ・・・。

トラックの交通量がそんなに多いの？
それにあれだけ直轄で整備されてる54号があるのに
トラックは高速なんて使わんでしょ。

>88
だから、その意見だったら、何で鳥取県東部の為に税金つぎ込んで道路を作らないといけないのかってことになるぞ。
要するに、鳥取東部のエゴってことじゃない。
その道路の周辺人口って何万人いるんだ？

今日の日経中国レポートにもあったよう、今のままじゃ「道路」なんかできないよ。
別にあなたに個人的恨みも何も無いが、あなたのような意見だったら、「そんな調子じゃ道路は作れないね」ってなるよ、絶対。

なんぼ、したり顔した所で、今書き込みにあるよう、「関西に繋がりたい」ってのが本音だろ。
だけど、そんな理由じゃ「道路」は作ってもらえないよ。

だから、じゃあ、どうすれば「道路」が作れる理由ができるかを考えないと。
で、ここじゃ、「鳥姫線」でってことだろ。
その理由は「何か」を考えないと、この議論も終わっちまうよ（それか方向転換するか）

＞広島は正直街が狭い。
そりゃ、感性の違いだな。
ワシはそれが良いと思っている。
まず、大阪と一口で言うが、その中心部に住める人間なんてほとんどいないわな。
で、梅田にしても難波にしても（まあ、大体難波だが）遊びに行くのに約一時間はかかるな。
それに比べ広島市なら、アストムライン沿線に住むとしても、まさに駅周辺に住んでいる場合が多いので、30分で中心街へ行ける。
で、そごう・デオデオ・商店街って歩いてウィンドーショッピングできる。
ポットでの田舎者には丁度良い都会っぽい町だと思うぞ。（感性の違いだけどな）

＞ていうか広島が都市機能で大阪と互角に張り合えると思ってるのですか？

ははは、ワシも馬鹿じゃないからそれくらい知っとるわ。
ただ、鳥取県・山陰の人間にとってプラスになる都市はって言ったら、そりゃ広島だと答えるけどね。

難波に行くのに1時間？？？
あんた一体どこに住んでたんだ？
俺の実家も大阪でも結構中心部から外れたとこに住んでいたが
それでも30〜40分でなんばには着いたぞ（電車で20分ちょい）
あの、運賃がバカ高いアストラム沿線に住んでりゃ30分・・・
それは、あんたの言う通りかもしれんが、宮島線の電停だと
30分じゃ紙屋町に着かないぞ。
あんたの言う通りにそれに中心部に住んでないとして、どうして
大阪市に200万以上も人口いるんだ？
広島市でも安佐北区なんて山じゃないか。
鳥取にとって、広島は遠すぎるんだ。
いまさら中国地方の支店都市の広島って言う時代じゃないだろ。

＞だから、その意見だったら、何で鳥取県東部の為に税金つぎ込んで道路を作らないといけないのかってことになるぞ。

今まで、米子や浜田には大量の税金？をつぎ込んでいるからだろ？
逆を言えば、浜田がＯＫで鳥取が駄目な理由を明確に答えた反対派も
いないぞ。（先に作ったって言うのは理由にならない）
他の人も何度も言ってるが、今まで全く投資（整備）されていない
地域がやっと順番が回ってきたと思ったら、急に反故にされた。
それに対して地元が納得いかなくて、やはり高速が欲しいって言ったら。
そしたら、反対派は地元の金で作れの大合唱。
（それもほとんど鳥取圏外の人間でしょ。自分たちさえ恩恵受ければ
　田舎は不要だと。それこそエゴじゃないのか？）

北海道みたいなほとんど車走ってない高速作るのに、どうして鳥取は造らないんだ？
鳥取は関西圏が近くにあるんだから高速でなくても自動車専用道を造って欲しい。
北海道みたいな人口密度少ない所より絶対マシだぞ。

上
>>94
北海道は人口密度が少なく出来ても車がほとんど走ってないのに高速が出来てますが
どういう事？

鳥取嫌いだー
高速できるな

＞98
そんな理由で建設が破棄されるわけないだろ！許さないよワシは。
＞14
確かに鳥取市からだと大阪＞広島です。
やはり大阪が鳥取と提携に消極的なら、こっちから積極的になりゃいい。
そうですよね。米子なら地理的に倉敷・広島路線でいけるが、因幡地区はそうはいかない

やっぱり欲しい理由は>>77でつか

鳥取市から広島ってのは考えにくいだろうね
かなり遠いし
何時間かかるのかな

米子−広島、３時間。鳥取−広島、５時間。鳥取−大阪、２時間半。

ははは、君たちは国の立場ってものをわかってないよだな
じゃあどこに、わざわざ今の時期に鳥取なんかに高速を作る必要があるんだい？
なんか国にいいことがあるのか？

めちゃくちゃ飛ばして無いですか
そんな短時間で移動出来るんでつか
県境までとかじゃないですか

国にというかいいことはありますよ
建設工事があればあの先生、この業者
ﾎｶﾆﾓｲﾛｲﾛ

米子−庄原、２時間。庄原−広島、１時間。ただし時速１４０ｋｍ前後。

飛ばし過ぎ

ちなみに昨日は米子−戸河内、２時間半で行った。言っておくが、車はダイハツのミラだ。
途中でＢＭＷにおちょくられたけど、それ以外の車には一度も抜かれていない。

>>105
それなら他の県に作る

「狭い日本、そんなに急いでどこへ行く」

ミラってあんた．．．
抜こうに抜けないかも

だから今、他の県は造ってるじゃない
ﾀﾞｲﾆなんとかとか
鳥取に造らないのは儲けが．．．

まあこれだけ整備が遅れてんのもただ単に都市として魅力が無い
のはとーぜんだけど地理的条件が他と比べて遥かに悪いってことも
あるだろ。
広島や岡山中心地ともに離れてるし、兵庫と隣接っても近くは田舎だし。

米子-大阪間の時間も聞きたい

鳥取のポジションについてもう一度おさらい
経済　Lｖ．１
地理的条件　Lｖ．１
ブランド　Lｖ．１

米子−京都なら、３時間弱。ただし京都南インターまで。

先生、わかりやすく他の都市のレベルもだして下さい

米子-大阪と鳥取-大阪って
あまり時間違わないのね

>>115
いや経済Lv1　地理的条件しに　ブランドしに　ですな。

岡山のポジション
経済　Lｖ．４
地理的条件　Lｖ．６.５←四国へのアクセス良好
ブランド　Lｖ．１←DQNのせい

米子から浜田までだいたい３時間半くらい掛かるけど、朝の五時頃出れば２時間半で着くのな。

鳥取のレベルは岡山のDQNなみってことでつか

>>122
だって日本一の田舎だぜ？

　鳥取県の片山善博知事は５日の県議会本会議で「（国は）鳥取県で一番優先順位の
高い高速道路を無駄だと言っているのに、補正予算ではこちらがいらないと言ってい
る農道や河川事業を『消化してくれ』『受け取ってくれ』と依頼してくる。政府は一
体どうなっているのか」と、国の財政運営を批判した。

ｳﾋ

詳しくはわからんが
農道や河川事業の方が期待できるんだろう。

>>126
何が「期待」できるんだ？

予算消化の為に無駄な公共事業をやらせながら、必要な公共事業をやらないところを
片山知事は問題視している。しかしこれこそが今最も改善されるべき問題点なのだ。
道路を作るかどうかではない。必要なものに予算＝税金を投入しているかどうかということだ。

順番は開拓→都市発展の可能性できる→高速作る→発展
　　　高速→未開拓→発展の可能性　０→ますますダメ県

>>93

交通量も結構あるが、むしろ今は移動にかかる時間の問題が大きい。
運送料を増やしたいとき、台数を増やすと人も増やさなければならないが
そこまでコストがかけられない。で、台数そのままで便数を増やしたい。

つまり、一日1往復(下道だとこうなる)を高速使って1日2往復にしたい。
この場合、台数を増やした場合より高速料金の方が遥かに安いから、
R54ではなく高速ということになるの。

運送料→運送量だ。ゴメ

たしかに。

要らない農道・林道は無理やりつくられて、
要望されてる高速はできないという謎。

片山知事がこの問題を石原行革大臣に問い合わせたが、何も答えられなかったらしい。
こんな不合理なことやってると、そのうち日本は潰れるぞ。

＞133
ワシらが老いた時には、年金なんてないし、消費税も20%…いや破綻してるよ。
国民一人当たりの500万円の税金を納めないと徳政にならないんだから…。
広島路線はやはり山陰道で米子アクセスを利用するしかない！
だけぇ鳥姫＆山陰道のダブル開通をここに申請する！
鳥取人達よ。勿論、受け止めてくれるよね？この思い！

おめら！意見はないのかい？
猪瀬ちゃんの意見を採用したらしいけど、鳥姫線はどげなるんじゃ？

あと個人的な意見ですまんが、敦賀(福井県)から鳥取に行く場合、最短なコースを教えてちょ。
敦賀からR27で舞鶴、R175で福知山の手前に行き、そこからR9でええのかな？
そもそもR178？とR9ではどちらがいいかわからんばい…教えてちょ

>>136鳥取〜伊丹　ひこーき
あとは電車

米原経由でJRで大阪に出て列車を乗り継ぐ。
鳥取に着いたらレンタカーを借りる。これ最強。
もっと早いのがよければ、タイミングを合わせて空港に行け。
福井の空港は駐車料金も安い。

＞137
車で帰りたいだ。
＞138
福井空港は通常の航路は出でないだよ…。
敦賀→鳥取の近道を…
そういえば敦賀にも北近畿道の建設が始まるみたいだ。
不景気で財政難ではあるが道路だけは着実に建設されるみたいだね、日本海側は…

道路公団が民営化し、その借金を減らす為に公団としては造らないってのは、
別にかまわん。但し縦割行政の中で生まれる、もっと無駄と思われる公共事業は
全て凍結してこっちに回してもらい直ちに着工する。これで全て解決じゃん。
構造改革というなら道路だけの枠組みで考えるのはいい加減やめて欲しい。
広域農道？地方空港？箱物？もうアホかと、バカかと。

>139

だから、福井空港じゃなくて福井県の空港。小松とか。
京都付近は天王山のところのルートが二つになっことと
長引く不況で車が減ってマシになったとはいえ、夜中以外は
途中に大阪という一大渋滞地帯があるのだから、確実に
早く帰りたければ車では無理だ。

どうかすると1〜2時間はすぐずれる。これが帰省シーズンなら
真夜中でもアカン。帰省ピーク時の渋滞は待っているうちに
燃料が厳しくなってP.Aに入ったりすると、給油待ちで
2時間とか、もう冗談のような世界♪

採算性がなけらば作るな

>137
鳥取・大阪間飛行機便ないよ
＞141
小松は石川県だよ

>>83
浜坂、豊岡の人が街に出るといったら、鳥取に行くらしい。
鳥取市内の高校に通ってる人もいるし、言葉も近い。

＞142
採算性だけで、道路を計画するなら全て東京→大阪の道路ばかりになるだろう？
人口は少なくても税金を納めているから高速もええやろ！？
誰も山陰に新幹線を建てろとうは言っているわけではないんだよ！
全国当たり前の高速道路がないんだから作るしかない。
田舎切り捨ての行政は時代錯誤。これからは田舎と都会部のネットワーク形成が重要なのさ。
わかっておくれよ

>>144
鳥取大学附属中→鳥取西高校ですが、
浜坂や香住から来てた人がけっこういました。

>全国当たり前の高速道路がないんだから作るしかない。

鳥取に高速道路がないとは初耳ですな。

＞147＝青字(sage)の名無しなんじゃ
おめえさんの目的はなんじゃ？鳥取ではなく鳥取市のことだよ！
しかも米子道だけじゃないか…あんたはどこに住んでいるんだ？
鳥取に一年過ごしたらワシらの苦渋・辛酸の気持ちがわかるはず。
もう建設、いい加減に認めてくれよ。それ以上の事は望んでいないんだから

実家（奈良）に帰るのにほしいなぁ。新幹線も走ってないし。

奈良だと京都からそう遠くないけど、一時間掛かるか…。
そうやなぁ将来的には山陰の鉄道網も整備しないといけんし。

一日振りだね。
コンバンワ。
少しづつワシのファンが出来つつあるようだな。（これこそ妄想って奴か！）

14君と話し合うのは楽しいが（勿論、君もマジじゃ無いだろ）、昨日の民営化推進案は緊急事態じゃ。

今後は国会審議になるが、小泉氏が本気になるなら早期解散も考えられる。
ここでもし、小泉率いる新連合党が勝利すれば、「田舎」は完全に終わる。
自民もなくなるし、おそらく新連合党は腐敗選挙区の一斉見直しをするはずなので（だって都市部の党になるはずだから）、本当に「田舎」は終わってしまうぞ。

・・・しかし、ワシは楽観しとるけどね、小泉君にはそんな勇気が無いと思うとるから。
仮にしたとして、今の経済状態じゃ、小泉君敗北も有り得るからね。（やるなら、もう少し早く解散せにゃ如何よ小泉君。何にしてもやることが遅いんだよ君は・・・）

ただ、この委員会が投げかけた波紋を全て却下する訳にはいかないので、いずれにせよ地方の高速道路問題に何らかの影響が考えられる。
その際、このレスの「鳥姫道」は究極のピンチ状態に陥る。

ここで、民営化推進案を読んで欲しい。（日経朝刊にはある。）
要するに、「採算性」があれば「作る」訳だ。
それに高速道の料金も下げるということなので、そこらを論理的に詰めていけば可能性は無きにしも非ずかも知れない。

考えてみよう。
東名高速のような「何車線もある道路」が必要な訳じゃ無い。
極端な話、バイパスに毛の生えたような「道路」だって良い訳だ。
予算だってPFIを利用し、グッと初期投資を抑え、2007年「全国都市緑化フェア」期間中は、さらに特別に料金を抑えるよう申請する。
すれば、100万人以上の集客が見込めるし、県東部側から都市部向けての流出（遊びに行く）も増加するはずだ。
利用者が増えれば絶対額としての「お金」が入るので債務返済も容易になるだろう。
この時、アンケート調査もしておき、「今の料金なら利用できるか」「次鳥取に来る目的は」といった項目で「データ集め」をするといいだろう。
次年度以降の「集客」を考える手段になる。

まあ、ワシが思うに、残念ながら今の旅館業を軸とした「観光」は壊滅するから（だって、交通の便が良くなれば泊まる必要無いじゃん）それに代わる何かを作る必要がある。
最初は箱物じゃないよ、作るのは。
関西の若者・学生等を目当てに「激安モーテル」もしくは「小型ラブホテル」区を作れば良いと思う。
土地だけは県が用意して、実際に作るのは企業に作らせれば良い。
嫌悪せず聞いてくれ。（何も風俗業や賭博業を作れって言っていない、あらゆる種がする健全な行為をする場を提供しようということだ）
仮に三回鳥取市に足を運ばせてみろ。彼等は立派なリピーターになるから。
それからだ、箱物を作るのは。

これを「試算」し、実行性あれば提出してみるのはどうだろうか？
（勿論、第二段階は提出せんでもいいけど。それにアンケートでもっと違うものを欲している可能性もあるから

>>148

> おめえさんの目的はなんじゃ？鳥取ではなく鳥取市のことだよ！

だったらそういえばいい。「鳥取市には高速道路がない」と。
これは重箱の隅じゃないぞ。「鳥取にない」という表現は、受け手に
「鳥取県にない」という印象を与える。片山氏なんかはこの
ミスリーディングを意図的にやってるみたいだが、あれは非常に
下品な戦略だと思う。

＞思うに
そのラブホはいいかもしれん。変な話、東京からみた長野・山梨感覚で若者が車で行く場合の
宿泊施設を作れば、定期的な行脚者として見込める。
＞152
まぁ米子道を含め、少ないよ…県にある高速の規模としては…
ワシは日本海で一番栄えている？新潟に住んでいたが、やはり道路規模が違う。
勿論、人口差を差し引いても。あなたはどこの出身。鳥取市に来たら分かるよ…この想いが！
道路だけではなく、空港・鉄道・港湾においては整備されていないのがわかるから…。
ワシは何年も県外に住んでるから帰省する度に悲しい想いを何故かすんだ…

>>153

＞道路だけではなく、空港・鉄道・港湾においては整備されていないのがわかるから…。
道路、空港は、整備の必要性が、相対的に低いだけでしょう。
出雲、米子領空港や、米子道に比べても、必要度が低いんですよ。
港湾に関しては、鳥取港は釣堀といわれています。。。

そんなことはわかってらー
でも鳥取市には広域道路の建設が不可欠です。
それほど赤字路線にはならんよ。

＞camel mild

>赤字路線にならない
根拠は。

しかし、智頭急行は絶対赤字といわれていたが、
毎年黒字を計上している。なぜだ？？？

建設は是非してもらいたいが確実に赤字になるだろーな。
都市としての魅力が松江や出雲は勿論米子にすらかなり劣るもん。
鳥取砂丘があるが1回来たらもーいいっていう感じでリピーターが
皆無らしい。
>>151のラブホ、風俗産業案はいいとおもうが現在の惨状の原因である
この鳥取市民の排他的・閉鎖的気質がはたしてこれを受け入れるだろうか。
>>157
いままでの山陰線ルートでたしか大阪まで4時間ぐらい掛かってたのが
智頭急行ルートで2.5時間ほどで着くようになったから。

高速造ったら智頭急行、赤字になるんじゃ無いの

おはよう。
高速を作った場合の智頭急行の問題が浮上しているようだが、赤字にはならないだろう。
理由は、例え高速を作ったとしても結局利用者は「鉄道」を主に使うからだ。

まず、流入組み(鳥取側に来る人）を考えてみよう。
ほとんどが仕事絡みの人間の交通手段だから採算問題に影響が無い。

次に流出組み（鳥取から出る人）もまた仕事絡みが多いし、仮に観光と言ってもその中にはシルバー層も居るわけで、しかもその割合の方が高いだろうからこれまた採算問題にならないと考える。
それと若者だって「道路」できれば分かると思うけど、結局「鉄道移動」になるって。
だって「安い」し「時間が確実」だもん。
100キロ前後なら「高速バス」が考えられるけど、それ以上になると、どうしても時間的ブレって出てくるからね。
やっぱり移動は「鉄道」でってなるだろう。

だとしたら「道路」はどうなるの？って話になる訳だけど、だから「考えなきゃ」いけない訳なんだよね。
形として「道路を使った流出・流入」を増やし、徐々に「流入の割合を高め採算」が取れるようにしなければならない。

開通と、そこから1年〜2年位まではシナリオはできるんだ。
後はそれを「流入組みを増やし採算を取れるようにするには」を考えないといかん。

すると、鳥取市自体の町としての機能を変革する必要が出てくる訳だ。
申し訳無いが、道路によって、米子みたいに企業は来ないよ。
だって、周辺人口が少ないんだもん。
観光は・・・既存観光は壊滅に近い打撃を受けるよ。
だって、泊まる必要が無くなるんだもん。
じゃあ、どうするの？来てもらうにはどうするの？を考えないと。

結局人間なんて「飲む・賭博・性行為」という快楽思考が強いんだから、そのどれかに照準を絞った都市開発を行うのがベターだと思う。
ところで、「飲む」は泊まらないとしないから「泊まる理由」を作る必要がある。
すると「賭博か性行為」になる訳だが、「賭博」は自治体が絡む形を変えた「箱物」になる可能性が高く、それなら「文化的箱物」を作った方が良いに決まっている。
そうすると、「性行為」が注目に値する訳だ。
ただし、これは上手く都市開発しないと「ヤクザ」な町に変貌してしまう。

だから、「モーテル等」激安宿泊地を作ってみる訳さ。
ターゲットは関西都市部の若者。
バイク野郎の心のオアシスでも良い。初々しいカップルの「綺麗な思い出作りの地」でも良い。そういうのが良い。
結局、カップルの方が二人来る訳で、それだけお金が落ちる可能性がある訳だから、そうした開発が良いのではと考える訳だ。

鳥取を暴走族の溜まり場にしようってのか？

>>思うに
なぜ、あなたが妄想と言われるのか分かっていらっしゃいますか？
発言の根拠となるところがどこか分かりませんが
情勢分析がずれているところが多いように感じます（すべてではありませんので、あしからず）
あなた自身が高齢者なのかどうか不明ですが、考え方が古い
なぜ鳥取が発展してこなかったのかは、地元の実力者とののしがらみがそのようにさせてることもありますが、このような考えの人たちが
主導権を握っていて、鋭い感性の人たちの意見が反映されにくい地域だったからということもあるのではないでしょうか

モーテル？ラブホテル？
バイク野郎の心のオアシスって・・・・
これってネタ？

>161
びっくりした、暴走族だと思ったんだ。
・・・ネタだよね。
ツーリング好きな連中のことだよ。

>>162
>なぜ、あなたが妄想と言われるのか分かっていらっしゃいますか？

ワシの考えが理解できん人間が言っているだけだと思うけど

>なぜ鳥取が発展してこなかったのかは、地元の実力者とののしがらみがそのようにさせてることもありますが、このような考えの人たちが
主導権を握っていて、鋭い感性の人たちの意見が反映されにくい地域だったからということもあるのではないでしょうか

じゃあ、どうするの？
それを許したら今のままだよ。

仰るとおり、これは鳥取市に限った事では無い。
田舎地域全体に言える事です。
当たり前じゃない。何でてめーの首絞めるようなこと、てめーでしなきゃ如何のだ。
あなただって、既得権者の立場に居れば同じことをするよ、きっと。

>モーテル？ラブホテル？
バイク野郎の心のオアシスって・・・・
これってネタ？

大真面目だな。それ以外鳥取方面へ人を流入させることは考えられない。
逆に教えてくれよ、それ以外の方法でどうすれば人を流入できるのかを。

はっきり言うが、今のままじゃ「道路」なんてできんよ。
「ワシらの気持ちを・・・」みんな同じだって気持ちは。

ちょっと話は前に戻るけど、北海道にはなぜ？って、あったけど、理由は簡単。
鳥取県より北海道の方が国として投資する優先順位が高かったから。
それだけだ。
で、採算は取れないかもしれないが優先順位の高い地方へ道路を作っていた結果、国が借金まみれになった。
だから、後は優先順位は低いから切り捨ててしまえ、っていうのが現政府の本音だよ。
都市部の人間も同じさ。
「税金を多く納めている地域ってどこだよ。俺達じゃ無いか。
もう、十分地方と都市部への道は作っただろ。
そろそろ、そんな費用対効果の無い投資をやめてくれよ」って、それが都市部の人間の本音だろうよ。

「山陰と山陽の道？米子道で十分だろ。松江尾道・鳥取姫路、やめてくれよ利用者がそんな居るわけないんだから。」
絶対言うね、都市部の人間は。都市部じゃ無くても・・・ROMしている岡山・兵庫・広島の山陽側人言ってくれよ、まだ分かんない奴居るから。

ただ、自民党は地方議員の集まりで、最大組織。
そんなことできる訳ないじゃない。
だけど、ここまで「採算性と税金投入」が全国民の前に表面化してしまったら、どっかは削るって話になるでしょ。
削られる優先順位は「鳥姫線」高いと思うよ。
だから、それを繋げる為、「どう大義名分を作る」かって事がこのレスの意義が出てくるんじゃ無いの？

＞１６９
智頭急行は車両の貸し出し費でかなり収入を上げているはずです
JR区間の京都から上郡
そして智頭から鳥取
さらに普通列車も鳥取まで乗り入れている
もし、JRが困って因美線の智頭から鳥取を面倒みろと
言われたら非常に困る。

定時性から考えて鉄道の方がはるかにいいと思うがね
ネックは鳥取から郡家間の線路容量の少なさだろうか

でも、「都市部の人間は〜」というヤツは、「都市部の人間は地方の現実が分かって
いない」という思い込みが強いのだろうが、実際は都市部の代表格の東京・大阪に
住んでいる人の結構な割合は、出身は地方で今でも親は地方に住んでいたりする。
帰省シーズン、民族大移動時の都内なんか、明らかに人がゴソっと減るもんね。

だから、都会の人間は地方の実態が分からないなんてのは、田舎モノの思い上がり。
分かった上で、それでも不要というのが多数だろう。むしろ地方の土建体質を知り
すぎていたりする罠。

>>165
＞都会の人間は地方の実態が分からないなんてのは、田舎モノの思い上がり。

ニュース速報＋の地方スレ見てみりゃわかるって。

鳥取市は気の毒だね。地域人口もすくない
し、中途半端に京阪神からはなれているの
で、交通網の整備がおくれた。

いま、鉄道をつかえば大阪から２時間半弱。
車で３時間半弱。許容できない所要時間で
はない。米子や松江は高速がないとかなり
遠いが、鳥取は現状でも「ちょっと遠い」
くらい。

問題は高速ができて人が集まるかどうかだ
ね。大企業の進出は期待できないから、ど
うやって観光客をふやすかということにな
るだろう。

やはり鳥取砂丘に付加価値をつけるのが手
っ取り早いだろうね。あとは街並みの整備
かな。グルメでつるという手もある。

ちょっと見てないうちに、色んな意見が出てるなあ。
「性行為」で人を呼んで、道をつけろって？
激安ラブホを作って、ＳＥＸ天国鳥取にするわけね。
で、誰がつくるの？
まさか自治体は手を出せないよね。民業圧迫にもなるし、地元の反対運動も
あるだろうし。

ラブホくらい、わざわざ鳥取に来なくたって、いいのが、日本中、どこにでもあるぞ。
激安ラブホに泊まる為に、鳥取に来るか？

ラブホは、親と同居してたり、安アパートに住んでる、愛し合う若い男女に
とっては、ムードのある部屋で２人になれる、必要な場ではあるかもしれない。
でも、宿泊でなく、休憩で利用してたけど。（Ｗ

激安ラブホは、地元の青少年が、「休憩」で使うだけかも。（それも、すでに、
相当数あるけど。）
激安ラブホは採算、取れるのか？

美しい思い出を作りに、モーテルやラブホには行かんと思うが。
また、鳥取の思い出がラブホじゃあな。
ラブホを過大評価しすぎだよ。ラブホに憧れでもあるのか？

大真面目に言ってるそうだけど、
それ以前に、人間としての誇り、矜持、礼儀はないのか？
その地域で精一杯生きている人たちの気持ちを考えると、あまりにも失礼だと思わんか？
鳥取は、日本中の笑い者だ。

妄想スレになりかけてたのが、何とか助かったようだと思っていたら、
知らない間に、また妄想がはびこっているな。
そんな空論を言ってるから、前スレから散々、妄想厨・荒らしと言われてたのが、
まだ分からん香具師もいるし。
もう来ないとか言ってなかった？２回も。別にいいけど矜持は期待できないか。

推進にしても反対にしても、これまで普通に意見を言ってた者は、あきれて、
もういやになって、ここに来なくなってるようだな。

漏れも、あきれたよ。レスを書きながら、途中であほらしくなった。

>168
ははは、悪いが「妄想」なのは、君らしたり顔した人間だよ、この際はっきり言うと。
香川県の高松はな、市長自ら「風俗街」を推進して「観光」にもつなげたんだよ。
何が、「人間の尊厳云々だ」。
見栄ばっかりはって、どうやって生きていくの？

本当は少し、ワシの意見が的をえているんで、気になってんじゃ無いのか？
実際、同意者も出てきてるぞ。

だから、ワシの意見が可笑しいなら代替案を出してみろよ、えー、
重箱の隅をつつく、赤ペン先生みたいな意見でなくてよ。

例えば「グルメ」とかって、そういう意見も出てるだろ。
前向きな意見を出してみろや。
人が来ない路線を国が作るか？ちょっとは考えろ。
作りたいんだろ、鳥姫線を。
状況はピンチなんだから、もっと必死になれよ。

なーにが、真面目に意見していた・・・だ。
お前はそんなにえらいのか？

前向きに行こう！
絶対作る、という気で、みんなで考えて行こう！

あんた、いっぱしの２チャンネラの風格が漂ってきたね。
延々と糞の投げ合いをしててください。

ラブホいいですね。県外の若者を呼ぶためには絶対必要ですよ。だいいち、普通のホテルに泊まるより安上がり。支持されますよ、きっと。ツーリング大会なんかも盛んに鳥取で開かれる。いいですね。今週は、「ハーレー」の愛好者、来週は「クラシックカー」とか。そんなお祭りみたいなイベントがどんどん開かれる町になったら楽しいでしょうね。高速道路ができたら・・・。グランドデザインを描きませんか？　不謹慎で言っているのではありませんよ。色々な要素があった町が楽しいと思うのです。
企業誘致は、全国で失敗のオンパレード。これは諦めるとして、観光はほんとに何とかなりませんかねえ。若桜・智頭〜山陰沿岸が３０分圏内となると、山岳レジャーからマリンレジャーまでを併せて楽しめるスポットができる。湖山池の水が綺麗だったら、ここも観光地に入れられる。温泉もある。スキー場もある。これを２〜３日で回遊して遊ぶ。既存リゾート地のようなギンギラしたものじゃなく、人情とおもてなしを重視したスポットができたら、私はなん度でも行きますがねえ。
高速インターと目的地を結ぶアクセス道路も視野に入れて。地域全体がグランドデザインを描いて取り組んだ観光地は希少でしょう。
鳥取で生まれ、町を離れて30年。発展して欲しい。最後に、生活道路として考えるなら高速は不要だと思います

>>171
安いラブホに高速料金払ってまで鳥取に来るのか？
頭の中はお花畑ですか？

＞最後に、生活道路として考えるなら高速は不要だと思います
はい、生活道路としてほぼ毎日、鳥取市−佐用間移動しております。

> はい、生活道路としてほぼ毎日、鳥取市−佐用間移動しております。

その経験からして、その区間が高速道路になったとして、毎日それを使って移動する?

単純に公団の通行料金を計算すると、片道70kmは概ね2,000円(往復4,000円・普通車)に
なるわけなんだが、月に20日として80,000円。ETCの前納をフルに使って67,200円
前後になるんじゃないかと予想する。

>>173
冬季は必ず使用しますね。
スリップ事故した時の、対物・対人・相手・自分の車修理費・治療費・賃金保障
などを考えると、安いものです。

冬季以外でも、横道が無い高速道路は疲れ方が格段に少ないです。
仕事でへとへとになってると、「サーっと鳥取まで帰れたらいいのになー」と思います。

多少お金を払っても、自分の命の安全を守る方が大事
というスタンスです。

>>172
安いラブホに高速料金払ってまで鳥取に来るのか？
頭の中はお花畑ですか？
お花畑もあっていいんじゃないの。レジャーにはそういうゆったりした気持ち必要でしょう。お花畑の頭で行かれる所が必要。
だから、リピートがある。ラブホだけが目的で高速使う人はまれでしょうね。要は、安くて気軽に泊まれるところがあるということ。

高松に住んでいますが、岡山側へは、もっぱら電車を利用しています。車の場合もフェリーを優先します。しかし、時間がない場合
瀬戸大橋を使いますね。その辺の感覚は名無しさんと一緒ですよ。でも、毎日作用まで往復140キロを移動するというのは大変ですね。そんな人には、
同じ道が遊びのためにできるなんてもっての他かな？　まして、通勤になんか使えない。当たり前でしょう。でも、瀬戸大橋渡った事あるんじゃない？
わずか６キロの架橋部分が約１００００円だよ。往復４０００円で快適なら外から来る人にはいいんじゃない？

>>174

いや、冬季限定とか疲れたとき限定とかじゃなくて、年がら年中、つまり毎日の
通勤だかなんだかに使うかなってこと。生活道路ってそういうもんでしょ。

会社が交通費全額支給とかなってて高速料金を持ってくれるとかでもいい。要は
そういう人が多くないと、一番欲しがった地元の人たちが結局使わないじゃんとか
いわれてしまうことになる。

>>176

でも、田舎道の往復140kmの通勤(か?)ってのは、なれればそれほどでもない。
俺も広島でやってたし、意外とそういう人は多い。
都市部のラッシュの電車を片道2時間かけての通勤の方が倍以上疲れるよ。

>>176
＞レジャーにはそういうゆったりした気持ち必要でしょう。
んー、レジャーでゆっくりなら民宿で一杯引っ掛けて・・・（←発想がジジイだな）となるかも。
あと、切り詰める人は車中泊の人もいます。（←自分も）
なんにせよ、建設費がペイできるほどの魅力が無いと難しいですねぇ。

＞同じ道が遊びのためにできるなんてもっての他かな？
とんでもない、どんどん遊びに来て鳥取東部を賑わせて欲しいと思いますよ。

＞瀬戸大橋渡った事あるんじゃない？
はい、あります。なかなか財布に痛いですね。
でも通行料金よりも時間の短縮が優先する時もありますので、つかっています。
船でマターリもいいもんですけどね。

あほらしくなったので、しばらく、レスもしないでおこうと思ったが、
勘違いが無いように、指摘だけしておく。

妄想１
大原・佐用間（10.9キロ）を作るのに、兵庫県が協力しないだろうから、
いっそのこと、日本海から瀬戸内海に至る姫路・豊岡線を作ろう。
そして、その後に鳥取・豊岡線を作ろう。
合わせて１０キロどころでなく、何キロ作ることになるかなんて気にしない。

また、２本の道のほとんどが兵庫県内の工事になるが、兵庫県はこの話なら乗るだろう。
その根拠なんて気にしない。
そんなら、とっくに姫路・豊岡線なんて作ってるはずだ、何てことも言うなよ。
そんなこというなら、代案を出せ。

この路線を通ると、鳥取・大阪間が今と比べて時間短縮効果があるのかなんて、
ことには関知しないよ。道が欲しいんなら、効果さえも考えるな。
誰も、豊岡線を欲しいと言ってないのは、鳥取県民も、政治家も、学者も、みんな
馬鹿で、俺の言うことが理解できないからだ。

それと、そもそも、兵庫県の協力が要るのは、公団での工事ができない場合で、
まだ、結論が出たわけでもないことについても、無視。
＞状況はピンチなんだから、もっと必死になれよ。
と言ってるが、必死になるものが違うんじゃない？

妄想２
＞結局人間なんて「飲む・賭博・性行為」

飲むのはどこでもできるし、賭博は難しいから、性行為を売りにしろ。
地元の人の気持ちなんて知るか。

＞関西の若者・学生等を目当てに「激安モーテル」もしくは「小型ラブホテル」区を作れば良いと思う。
＞土地だけは県が用意して、実際に作るのは企業に作らせれば良い。

ラブホも全国どこにでも、色んなのがあることや、ラブホでの思い出作りに
鳥取まで来るか、何てことにも答えない。無視。赤ペン先生みたいなこと言うなよ。
激安ラブホは採算が取れるか、公共団体がラブホに土地を提供することが有り得るか
についても、県内にも既存のラブホ街もあることについても、答えない。

そして、道などのことを考えるのはその（激安ラブホが栄えた）後でいいと言う。
疑問を投げかけても答えない。
「代替案を出してみろよえー」で終わり。
どこに説得力がある。これをまともに、取れと言うのか？

＞本当は少し、ワシの意見が的をえているんで、気になってんじゃ無いのか？
＞だから、ワシの意見が可笑しいなら代替案を出してみろよ、えー、
＞重箱の隅をつつく、赤ペン先生みたいな意見でなくてよ。

的を得ていると思ってるように読めるか？
代案を出すも何も、上の疑問に納得できるレスがなければ、案とすら認められ
ないんだが。（妄想といわれてたでしょ）
こんな根本的な部分について、重箱の隅とか言われてもなあ。

誰も言わない、耳慣れない案（？）だから、最初だけは新鮮な感じはするかも。
でも、あまりにもキワモノ過ぎると自分でも思わない？

あえて言うなら、漏れの案は、現在、地元が要求しているとおりだよ。
鳥姫の路線（特に鳥取・佐用間）で、兵庫も含む地元負担の無い公団方式を
実現するって言う案。ダメなら、高規格化を可能な限り進めると言うもの。
この案は、今さら、これ以上の説明は、必要ないよね。

>>170
妄想・キワモノスレになってきたようだから、漏れも当分、降りるよ。
普通の会話や、推進とか凍結とかの議論でもなく、誰も言ってないような、
言ってる者さえも説明できないような、キワモノ案（？）で、糞の投げ合い
に、これ以上付き合うのは、あほらしいんで。

>>177
＞通勤だかなんだかに使うかなってこと。生活道路ってそういうもんでしょ。
いやぁ有料道路なんだから、絶対に使う、とは決められないでしょ。
８割方使うと思いますが、お金が無い時にはわかりませんね。
バイパス形式の無料自動車専用道路なら絶対に使いますが。

＞会社が交通費全額支給とかなってて高速料金を持ってくれるとかでもいい。
生憎自分は自営業ですが、会社が持ってくれるならそりゃ使うでしょ。
会社が持ってくれるかどうかまではわかりませんが。

>船でマターリもいいもんですけどね。

それが、タイミングさえ合わせられれば、高松へは遠回りになる児玉ルートよりも、
直接高松駅前に横付けする宇高フェリールートのほうが速くなったりもするのが
難しいところ。値段は出向直前に近くのローソンでチケット買えば普通車で片道
1,000円以上安くなるし。

１８０のレスには、最初に
>>169
という書き込みが必要でした。
来客に対応してる間に、思って無かったほど、多くのレスがついていたので。
上のレスは、１７０までしか見てなかった状況で書いたものです。
亀レス＆長文スマソ

＞通勤だかなんだかに使うかなってこと。生活道路ってそういうもんでしょ。
> いやぁ有料道路なんだから、絶対に使う、とは決められないでしょ。
> ８割方使うと思いますが、お金が無い時にはわかりませんね。
> バイパス形式の無料自動車専用道路なら絶対に使いますが。

　おそらく、大抵の人は「無料なら使う」「500円なら使う」「1,000円なら
使う」・・・「2,000円なら使う」っていろいろいるんだけど、問題は地元に
おけるその閾値と予想される料金のマッチングが図られているかどうかなんだが、
例によって公団と国土省の予測はまったく信用できないので論争も埒が明かない。
個人的には渋滞のない区間でこの程度の区間の閾値は片道1,000円が上限じゃないか
と思うのだが。
　専用でなくても整備されたバイパス道タイプでもかなり使い勝手は
よくなるので、無料のバイパス道がいいって人は結構多いと思う。てゆーか、
高速できたらバイパスも線形改善もなしでいいかと言われれば、それでおとなしく
我慢するやつは鳥取に限らずどこにもいない :-)

＞会社が交通費全額支給とかなってて高速料金を持ってくれるとかでもいい。
> 生憎自分は自営業ですが、会社が持ってくれるならそりゃ使うでしょ。
> 会社が持ってくれるかどうかまではわかりませんが。

　例えば今まで通勤に時間がかかっていたので近くに部屋を借りて住んで
いた若者が、部屋を引き払って親元から通うとか。この場合、住宅補助との
比較で通勤補助とかならあるんじゃないかな。それが鳥取市にとっていいこと
かどうかまでは知らないけど。

＞思うに, ふるさと鳥取
確かに宿泊施設(モーテル)などを作るのはいいかも。
東京から長野・山梨に行く感覚を、鳥取にもそういう施設を作るのはいいね。
儂も大体、京都から車で温泉＆ドライブをし、安いホテルに泊まるだよ。(白浜とか淡路によく)
ある意味、人を呼ぶなら風俗・観光・カジノみたく、魅了するものを作ればね。
儂らの場合、大体三連休があれば簡単な旅行をするが、若い人、よく出掛けるからな。

ラブホとかモーテルってのはどうかなあ？

鳥取は何回か遊びにいったけど、
ラブホなんかより先に
まずちゃんとしたホテルをつくってほしいですね。
駅前にニューオータニがあるだけで、
選択肢があまりにもすくないですよ。
ニューオータニにしても古くてくたびれてるしさ。
そこそこのグレードのホテルがあれば、
また泊りがけでいってもいいけどね。

>180
長文、ありがとう。
で、結局あほらしくなったんだろ。さようなら。

話は進んでいる。

camel氏・ふるさと鳥取氏そうだろ。
鳥取県東部の良さって原自然じゃない。
それだけで良いんだよ、都市部の人は。
実際、都内ツーリングの人間が、なんで信州や北陸方面を好むかって、自然を楽しみたいんだよね。
で、泊まれれば良い宿があれば、それで良いんだよ。

どうも、ラブホが強烈過ぎて反感を買ってしまったようだが、私の意図する意味が分かっている人もいてくれて嬉しいよ。

とにかく、「鳥姫線」を繋げる意義を考えよう。
自治体が「お金を使わず」「しかも地元にお金が入るには」「そして道路利用も採算ベースにのせる」には、どうすれば良いか。

国が自治体が・・・そんな受動的でどうするの。
「俺達の夢、関西へ繋がる道は絶対に実現させる。そして、この道は関西の人間も気付いていないだけで、あなた達も必要になる道なんだ。なぜなら・・・」
提案していきましょう。
そして、声高に世間に向かって「だから、必要なんだ」って訴えていかなきゃ「道路はできないぞ！」

今後ますます高度化・複雑化する社会の中で、メンタル面をケアするビジネスは確実に需要を増していくと考えられる。
直接的ビジネスにはならないが、そのメンタル面をケアできる「場所」を鳥取東部は提供できないだろうか？

ふるさと鳥取氏の提案では無いが、そうした整備を多方面の学者を通じ作ってみるってどうだろうか？
箱物より良いかも知れないよ。

確か、年初の日経新聞のやさしい経済学で鳥取が生んだ巨人・宇沢教授も書かれていたが「公園を主としたコミュニケーション作り」とは面白いかもしれない。
鳥取県も県西部で大地震が起きたばかりだし、防災用にも「公園作り」は国土交通省辺りからお金を出させる口実になるかも知れない。（できそう？知っている人教えて）
できるんであれば、お金をかけずインフラができるじゃないか。

どうかな、この提案は。

＞思うに
≧直接的ビジネスにはならないが、そのメンタル面をケアできる「場所」を鳥取東部は提供できないだろうか？

うむむ…代替案はないが、確かにそういう物があればよいね。
今のご時世または人口から考えて、テーマパークでは…いけんよね。
でも帰省する度に思うけど、結構夏の海岸には県外から来るよね。
儂の彼女(大阪出身)はよく短大時代に白兎海岸に行ってたらしいし。
勿論、ラブホや安いホテルが幹線沿いやI.C.近くにあればある程度、潤うと思う。
大阪の友達に言わせれば、都会の人は三連休があれば、田舎に行き、温泉やドライブを楽しみたいとの事。
全ての人が宿泊するとは限らないが、そういう街づくりも高速建設着工と併用して進んで欲しいよ

鳥取市にお客を呼べる魅力ねえ。
過疎部の人々は、しきりに”発展”したがるけど、無駄。
今まで過疎に苦しんできているのに、
神戸・姫路・大阪・広島のような都市を期待するのは幻想でしかない。

田舎なら田舎の、利点を推し進めた方がよっぽど人が集まると思うけどな。
↑こんなことは百万回ぐらい聞き飽きてると思うが。
それこそ日本中の田舎が試みてることだから、仕方が無いが。
しかし、田舎の利点を利用し、成功を収めている例はあまり無い。
あまり成功していないということは、成功するチャンスともいえる。

鳥取は日本一田舎といってもいいくらいだから、
日本一安らぎ安らぎを提供できる所と考えてもいいんじゃないかな？
「あぁ、鳥取っていいところなんだなぁ」「また来たいよね｣
そんな声が聞こえるようにしたら素晴らしいんじゃないかな？

＞190
そうじゃ。儂は百万都市みたいな期待をしていないよ。
あんたがいう田舎らしさを押し出した方が成功する。
だから鳥姫線完成だけでは赤字丸出しになる。
そこで何か、付加価値がある街づくりが重要であると認識しています。
県内の地場産業を考えると山陰道で鳥取・米子を繋ぐ意義はあると感じるが…

逆に農業立県ってのはできないのかねぇ。都市に出ている子供たちが
年取って疲れてきた時に受け入れやすくなると思うのだが。
今の日本の経済状況からすると、そのうち食料輸入も
大変になってきそうだし、長い目で見ると田んぼつぶすばかり
よりは余程安全パイっぽいのだけど、県もどうせ中央に逆らうなら
まずは減反に抵抗するあたりからでも。

でも、新潟とか山形とか鳥取よりもっと気象条件の厳しそうな
ところには名産米があるが、なぜか山陰にはないね。やはり
中途半端にぬるま湯だとそういうのを生み出そうという気力が
出ないのかも。やっぱダメじゃん。

日本道路公団が今夏まとめた資料によると、
鳥取自動車道の進ちょく率は
昨年度末で、鳥取−智頭間（二十四キロ）が７％、
県外の佐用−大原間（十九キロ）が13％。
採算性は百円もうけるのに三百六十七円かかる大赤字とされており、
いずれも全国で整備中の路線の中で下位となっている。

＞193
ほんまかいな！？
しかも進捗率が低い…汗)
これでは06年開通どころか、民営化委員により凍結されるだ…

全く道路が繋がってない訳じゃないんだからいいじゃない。
国道だって走って居るんだし。雪が降れば峠が越えられないわけでもないし。
自動車道造る必要ないでしょう。ああ、もったいないもったいない。
と、思っているひとは結構居ると思うがどうでしょう？

まぁ、知事が片山だから・・・
国会議員も田村とかだし
全国には「政治の力」で高速ができたって所もあるのに
もうちょっと鳥取人が政治にマジメになればね

この前米子道を走ったんですが、４車線化工事が所々でおこなわれていますねぇ。
鳥姫線が不採算だからどうのこうの言ってる割には、
なぜ採算のとれない高速を４車線化するのでしょうね？
ちなみに私の車の前後には車はナッスィング！！快適なドライブでした。

>>195
国民の中で、税金が無駄遣いされて「もったいない」などと思うやつは１％もいない。

>>193
公団のファミリー企業を排除した場合の採算性を知りたい。

何�qおきごとだかに付けられてる非常電話は、とても素晴らしい発注価格らしい。

今の御時世ねぇ〜携帯あるのに…でも山間部にあるからいいか。
とかくもっと安く建設できるはずだよ。
米国の高速なんか非常に簡素的に建設されているし…。
公団ファミリー企業も癒着であり、料金値下げを妨げるfactorの1つだ。

201の続き…
そもそもいつの間にか尾道・松江線の建設が取り沙汰されているが果たして重要な幹線に成り得るだろうか？
些(いささ)か疑問である。米子, 浜田道の間に作るなんて…。
鳥姫線の場合、収益云々(うんぬん)より地域活性化の起爆剤または唯一の幹線道路としてのplay a roleを果たすが、
米子, 松江, 浜田という密集地に建てるならある程度の収益を伴わないと、これこそ血税を溝(どぶ)に廃棄するようなものである。
これら地域に着目すると大物政治家の利権・癒着が絡んでいる…。
来年は大型増税予算, 煙草税・酒税・所得税・医療費が見込まれているが、こんな愚政では道路賛成派も納得できない。
なぜ鳥姫線より尾道・松江線が先か、理解に苦しむ…わい。

> なぜ鳥姫線より尾道・松江線が先か、理解に苦しむ…わい。

需要があるから。「採算が取れない」ということと「需要がある・ない」は
別物だぞ。公共事業ってのは必ずしも採算が合わないといけないとは
いえないが(採算が取れるならそれこそ民間がすればいい)、需要がない、
あるいは見込みが立たないものはやっちゃいけない。

概して需要がないのに高速が欲しいという地方に限って、この両者の
すり替えをやりたがるがな。

需要ね・・・・たいして変わらんと思うけどなぁ？
広島側だって１０年以内完成することは無いだろうね〜。

松江〜掛合ぐらいで終了に１０００ペリカ。

どうして需要があるの？
すぐ横に無料の直轄国道54号があるのに
公共機関でバス14往復程度の需要しかないのに
こないだはトラックとかの物流とか言ってたな。
有料の高速道路で物流促進の大きな役割は持たないよ。
現状の高速道路は人を運ぶのがメイン（自家用車やバス）
物流で1時間程度の短縮で数千円かかれば普通は下道使う。
しかし人の場合はバスは言うに及ばず、業務でも
2名以上なら1時間の短縮が3000円でも間違いなく高速を使う。
（人件費との天秤を考えたらその方が割安。）
だが、人の流れがその程度で、どうして需要がある？
松江〜三次が出来ても鳥取道以上の赤字の可能性は高いよ。

確かにトラックはようけい下道を使っている(例：滋賀湖西から敦賀)。
あんな密集して高速を建てるなんて、道路王国、新潟よりすごい。
やはり鳥姫線の方が重要は高し。大阪圏のネットワーク・エコノミーを斟酌して…。

そのトラックは使わないはずの高速だが、なぜかR54を走ってきた
トラックの多くが三次で縦貫道に流れていっているのはきっと気のせい
なのだろう。個人事業主が多い砕石ダンプはちょっと事情が違うっぽいが。

どうでもいいが、一度、平日に高速道路を1時間くらい眺めてみろよ。
盆暮れ正月と連休を除けば、走っている車の多く昔も今もは業務で
モノを運んでいるヤツだよ。

松江在住だけど三次まで54号でそこから高速で広島に行きます。松江−三次
がつながれば多分使います。だいたい周りの人間（自家用車）もそうだと思い
ます。現在54号で松江−広島は3時間〜3.5時間で、三次−広島を高速使った場合
2.5時間。松江−三次がつながれば2時間を切ると思います。などと書いてみまし
が松江−尾道、鳥姫線とも地域の人が本当に必要と思うなら建設して欲しい。
田舎だから後回しにされてきたのにまた苦渋をしいられるのはごめんだな。
難しいことはよくわからないのにカキコしてしまったのでこれぐらいで終わります。

いいよ。あなた…＞208
松江から広島へ行くのに現在でも3時間でいけるなんて…
鳥取〜大阪まで、これが結構掛かるんですわい！
だから鳥姫線Loveなんじゃ…

☆鳥取〜大阪まで早く逝きたい
☆松江〜広島まで早く逝きたい

ごちゃごちゃした理由付けは入らない。
「ほしい理由」はコレで十分だ。

>>207
大型車混入率って言う言葉はご存知だよね。
検索すればいくらでも出るはずだから。
調べてみればわかると思うが。
あと、夜にトラックが高速乗るかい？並行国道が相当に流れるのに
あんたこそ、深夜の高速入り口見てみれば？見事に多くのトラックが
素通りするはずだから。

大阪圏?

大阪出身の友人に聞いたら、鳥取と聞けば大多数の人は
米子を思い浮かべるらしく(特に経営者)、昔から「大阪で
破産したら米子でやり直せ」って言ってたらしいけど。

そもそも鳥取と大阪は、米子 - 大阪、松江　- 広島のように、
古くから往来があんの?
米子道が出来る遥か前から、米子と大阪の結びつきは有った
らしいが、上記の言葉があるくらいだから、結びつきは
弱いでしょう。

そもそも、鳥取が発展しないのは、インフラのせいですか?

鳥取-大阪には高速バスが10往復以上、鳥取-神戸には3往復、鳥取-京都には3
往復、鳥取-岡山には2往復、鳥取-広島には5往復、鳥取-東京には1往復あります。
これらのバスが随時高速を通るとすれば、大赤字とまではいかない様な気がしますが・・。

＞＞２１２
初めて聞いた。
あんな田舎で何ができるんだ？

>212
煽るのは決まって米子から。なんでそんなに米子は鳥取を目の敵みたいにするんだろ。
同じ県の市なんだから仲良くすればいいと思うんだけど。

それと、高速道ができても早いのは大阪の入り口まで。そこから先は渋滞で、実際時間がかかるのはそれから。
大阪市内の道路事情をもっとよくするのが先決だと思いますが。

＞＞昔から「大阪で破産したら米子でやり直せ」
「大阪で破産したら人目につかないように米子に逃げて首をつれ」
米子で成功して全国ブランドになった商売人の話なんか聞いたことない！

姫鳥線、山陰道、松江〜尾道線でやっと山陰がひとつになるって感じだね。
そうすれば２時間圏内に１００万人住むことになるんじゃない？
そう考えたほうがこの地域のためになるとおもうんですが・・・・
でもそうなると米子道って中途半端だな。

>>212=216

>米子で成功して全国ブランドになった商売人の話なんか聞いたことない！
誰が全国ブランドって言ってんの?
お前メ○●か？ 藁

>姫鳥線
播但道の和田山から、シコシコ9号使えば。

いいなお前は、2時間もネット三昧で。藁

姫鳥線が出来ないからって島根県に絡むなよ。

２１５は米子を目の敵にしてるから「煽るのは決まって米子から。」などと言える。

ﾄﾄｰﾘの県庁所在地をｺﾒｺにするスレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1033828959/l50

＞218
馬鹿野郎〜！
そんな次元で語ってるんじゃないよ！こっちは。。。
ただ順序的に鳥姫が先だと言っているんだよ。

『１００％姫鳥線要らない』

>>２２２
できているけどいらない高速もたくさんあるぞ。
ましてや４車線化工事をしている路線もあるという・・・
それらが廃止されるなら姫鳥線もあきらめよう！

camel氏よ、そんなこと言っている場合では無いだろ。
状況はかなり厳しくなったぞ！

10日付、日経朝刊にて
政府は九日、工事進ちょく状況が悪く採算の合わない高速道路を、国と地方が直接負担する形で建設、その費用を早ければ2003年度予算から計上する方針を固めた。

さらに衝撃的なのは、国交省と自民党は・・・どう考えても採算が合わない路線については民営化会社に負担させるのは難しいと判断。国や地方の予算で対応する方針を固めた。

これは与党としても、委員会の結果をある程度は飲み込むことを意味し、特に「鳥姫線」の開通が厳しくなったことを意味している。

これは、県としてより、鳥取市が先頭に立ち、道路開通の重要性を主張する必要がある。
先日書き込んだように、「明確な都市計画」を早急に作る必要があるだろう。

その際、少なくとも「市」がある程度の財政負担をする必要が有るので、「箱物」では無く、ちがう何かを作る必要があると思うのである。
それは、ワシが主張した内容でも何でも良い。
ワシやこのレスの住民では無く、鳥取市長がこれを議会通じ「プラン」を作成しなければならない。

勿論、我々も「プラン」を考えていこうじゃないか。

＞223
あんたの気持ちは抱き締めたい位わかるよ。
＞222
やい！恋愛観や感情論で愛は語れないように、費用や収益だけでは高速は語れん。
わかったか！？坊や！
＞思うに
それだと確かに高速建設は遠のくなぁ…。
なら既存の建設ではいけんね。やはり付加価値をつけないと!

このまま凍結されたなら公共事業の在り方に一石を投じたい。
利便性を向上させるから投資するのであって、利潤だけを追っていいのだろうか？
嘗てのような経済成長がないのも現状だが、国民総資産(〠貯蓄, 保有株式)なで700兆弱の借金を返済することができると言われている。
短期スパンでは効果は現れないと思うが、長期的ビジョンを見据えて全国、兎角地方の活性、是正化に有用であると思う。
皆、今の不況で余計な税金を投与したくない気持ちはわかるが、インフラ整備は弱体化している時こそ、効果を発揮する。
帝政ローマ時代のように…。だから皆も建設の有無よりどう利用するかを問うて欲しいんじゃよ

>>211

あんたこそ、深夜のR54走ったことあるの? 深夜にR54を使って広島に行こうという
奇特な運送業者は少ないだろ。受け先が開いてねーもん。空いていようと混んでいようと
用がなければ車は走らんよ。
営業時間内に何往復できるかが勝負なのに、なんでそんな無駄なことをする
必要がある? 九州〜大阪くらい離れててどうやっても時間がかかるという距離なら
夜中にR2をってのはわからんでもないけどね。

スレ違いだけど失礼。camel mildさん、あなたwinmxでチャットルーム
には入ってきましたよね。ここでのHNと同じ名前で。
共有見させてもらいました。
アニメや映画がたくさんありましたねw「まいっちんぐまちこ先生」とかw

なんか、右肩上がりで成長してた昔の夢を追っているヤシが多すぎ。

長期的ビジョンとかいってるが、現に人口は減り、成長率や交通量が上がる見通しもない。
そんな状態で、採算がまったく合わない道路なんか作れるわけがない。
「不公平だ」という種類の議論は「運が悪かったね。もうそんな余裕はないんだ」という
一言でおしまい。ただの地方のわがままじゃ、誰も相手にはしない。

自慢のスーパーはくとで我慢してくれ

地域間競争に勝つためには高速道路は必要である。
人口は全国で均一に減っていくわけではない。
減っていく地域もあれば逆に増える地域もある。
過疎化が進むと当然ながら産業経済は衰退し街の活力が衰えてくる。
必然的に暮らしにくい地域になってしまう。
そうなれば必然的に暮らしやすい地域への人の移動が始まる罠。
その際、選択肢は必ずしも東京、大阪の大都会ばかりではない。
やはり都会は苦手って人もいる。
鳥取もその選択肢にはいるのための必要最低限のインフラを要求しているだけ！

山陰道は全く必要なし。
中国道という幹がある以上、枝（横断道）は必要であるが
通行量の多い山陽道と比べ、ほとんど見込めない山陰道など
必要なし。

山陰道の通ってる（通る予定の）所を地図上で確かめてから書き込むように。

高速ができれば地域間競争に勝てる？
いいかげんにしろよ。

すでに鉄道があるんだから、それを活用しろ。
なんでもかんでもよこせ、最低限必要だ、なんて
話が通るわけがない。

ほう？鉄道が通ってりゃ高速道路は必要ないと？

ネット上での地域間競争はすでに始まっているのか・・・

高速ができたら地域間競争に勝てるなんてどこに書いてある？
選択肢には入れると言うことは、ようやくスタートラインに立てるということだ。
日本語は良く読め！

要らないよ。山陰の大学に通う、大都市圏から来た者です。鳥取市の大学じゃないけ
ど･･･。私はこう考えます。姫鳥線は要りません。まず、状況が昔と違う事が１つ。
２つ目、国道何号か知りませんが、中国自動車道に抜ける国道が凄く混むという事で
すが、他地方の道路はもっと込んでます。すいてるとこもありますが･･･。確かに今、
私も日本海側に住んでます。山陽に出るのはキツイです。が、採算が取れるのか非常
に心配です。県の負担もけっこうかかりますしね。話をもどして、都市なんか見ると
高速あってもせいぜい１時間で３０ｋｍいければ十分な状態ですよ。すいてても。そ
れに比べたら、混んでてもとっても早いじゃないですか。比較的、大阪にも近いし。
３つ目、迂回路の必要性。田舎で一番困るのが、迂回路がないという問題。雪の日、
大変ですね。でも姫鳥線が出来たとしても同じ事、雪で国道が通れないなら、もっと
標高が高いところを通る高速はもっと積もって除雪は大変。両方とも通行止め。意味
がありません。事故や崖崩れが起きた場合。これは大変です。困ります。しかし、鳥
取市の方にはある程度の距離に迂回路が少なからず存在してます。それに、国道に第
２走行帯を増やしたりすれば、暫定片側一車線で生命線は維持されます。無謀な投資を
するより、国道のさらなる拡充を求めた方が懸命です。いくつかトンネルを増設すると
か。最後に･･･高速が出来れば、たしかにインター近くの商店・観光施設は少なからず
儲けが出来ます。でも、それはごく一部。インターのある街でも格差が出来るそうです。
というような理由で、私は要らないという意見に票を入れたいと思います。

＞228
それは違う人じゃないの？儂のwinMX、ここ半年何故か使用できないし…。
＞237
いやだから231の言ってる通りなんだよ。国道整備っていうけど、なら全線2車線化するなら意味は発揮するが
ちょこちょこ半端な金かけて半端な道に改造するなら高速を建てる方がいいんだよ。
なんの為の増税をするんだよ。冗談じゃないよ！煙草ばかり税金あがりやがって！

鳥姫線が要らない、というのは他地域の人間にはほぼ共通の認識だろう。
鳥取県東部の人間は、この事実を認識しなければならない。

それを覆そうということだから、並大抵の話じゃ鳥姫沿線以外の人間には聞いてもらえない。
部分的な所で、弁証術や最もらしい論理的展開をした所で、それでは他地域の納得性は得られないとワシは考えるのである。
なぜなら、「鳥取東部の為に、なんで俺らの税金を使わなきゃならないの？」とか、「今、鳥取県東部地域の問題より、国内外国人問題の方が重要である」というマクロな話をされたら、我々の「道路」の必要性は消されてしまう可能性が強いからだ。

しかし、今鳥取市は地方の時代にふさわしく「特例市」作りをし、そして、自立した「自治体」を目指しそのインフラが必要である、その為に「関西に繋がる道路が必要である」とうったえるチャンスを持っている。
ただし、ありきたりの「観光」では、「それでは成功の可能性が低い」と一蹴される可能性が高いので、独自性のある「地域プラン」を作成する必要があるのではと考えるのである。

理念としては、例えば「癒しの街」として、単なる形を変えた「観光」だけでは無く、それに準じた研究施設等を作っていくのは面白いのでは無いだろうか。
いずれにしても、「この道が」、「自立ある地域作りに必要だ」ということを「納得性のある形」で提言しなければ、誰も聞いてくれないとワシは思うのである。

>>237
すげぇ電波な内容だな。

>２つ目、国道何号か知りませんが、中国自動車道に抜ける国道が凄く混むという事で
>すが

国道何号だか知りませんが、って言ってる時点で勉強不足丸出し。
それに、誰も佐用までのR373や山崎までのR29が混むなんて誰も言ってない。
道がよく無いから、信号がほとんど無いにもかかわらず、距離が稼げない。
だから、素早く移動できる高速道路が欲しいって言ってるんだ。

>でも姫鳥線が出来たとしても同じ事、雪で国道が通れないなら、もっと
>標高が高いところを通る高速はもっと積もって除雪は大変。両方とも通行止め。

雪国の高速道路はそうそう雪では通行止めにならないよ。
雪ぐらいで通行止めになるんだったら、北海道の高速は年がら年中通行止め。

>事故や崖崩れが起きた場合。これは大変です。困ります。しかし、鳥
>取市の方にはある程度の距離に迂回路が少なからず存在してます。

ある程度って何kmの事？まさか50キロ迂回とかじゃないよね。
それを言ったら都会のほうが迂回路はいっぱいある。

>国道のさらなる拡充を求めた方が懸命です。
私がレスの中にもあるけど、鳥取にとって一番アクセスがいいのは
R373（県管轄）もちろんR29もあるが山崎インターまでは時間がかかる。
R373の佐用〜粟倉までが他県管轄でなおかつ、その両県共に辺境の地
鳥取のために整備することはありえないのだよ。（縦割り行政の弊害だが）
あんたの言ってることは田舎には高速作るなって言ってるようなもんだよ。

そうだな…税金の無駄ならどう使用すれば有効的なんだ？
結局、公金をばらまく虎と群がるハイエナがいるのも事実。
経済が悪いなら税収を安易に上げるなという。けど内需拡大は無駄というなら話にならん。
鳥取に誰も新幹線や空港を建てろと言ってないんだ。
ただ無いものを建設して有用に利用することを考えるだよ！
＞思うに
研究施設群ならつくばのように、工業団地群なら草津、歓楽ならどこだ？
でもこれらの街は鳥取と同規模で不可能ではないと思うだ。
モデルケースを真似るだけではいけんが、鳥取市自体に何らかのインパクトを出すのには賛成だよ

MAG X 2003年1月号　清水草一「提言　こんな高速道路はいらない」より

　片山知事の怒りにも一理ある。県とＪＨは約束をしたのに、それをＪＨ側だけ、
自分の都合でやめるのは約束違反だということだ。
　確かに約束違反ではある。しかし、その約束自体に、大いなる過ちがあった
ことも、認めるべきではないだろうか。
　ＪＨの担当部分は、料金が高すぎて、作ってもろくに利用されないのだから、
建設費はほとんどドブに捨てるようなものだ。その金は、大部分が郵便貯金など
を原資とした借金なので、このまま、同じように全国でＪＨが高速の建設を
進めれば、返済不能になることは目に見えている。ＪＨが破綻した場合は、
国鉄の負債同様、税金で補填する以外にない。最終的には、ツケは国民全員に
回ってくる。
　それを無視して、自分の金ではないから、ドブに捨てると約束した以上、
きっちりドブに捨てろというのは、政治家としてどうだろう。

＞＞２３７
ちんちんに毛がはえてからモノを言いなさい！

　損害賠償請求するのはまったく自由だが、政策として、地域をよりよくする
方法は明らか。全線を料金無料の国道として建設するのである。その場合、
完成が大幅に遅れるが、鳥取道の場合、緊急に必要というような状況にはない。
また、県にも建設費用の一部負担が生じる。その代わり、利用台数は、有料の
場合の3倍程度にはなり、地域の環境にも経済にも、はるかに貢献する存在と
なる。
　片山知事は、「そんな財源はない」といっているが、どうしても必要だと
考えているのなら、ほかの予算を削ればいい。そこまでの必要性はないと判断
するなら、本当に橋脚を引っこ抜くことを要求して、未来永劫鳥取市に高速
道路が来ないようにするのもまた政策である。それは、最終的には鳥取県民
が決めることだろう。

>>243
キティですか？

>>240
デンパはおまえ。高速料金と利用頻度を考えろ。

>>237
大都市圏出身で山陰の大学に来てる自体お前の知能レヴェルがしれてるな。
市内の大学でないって時点でもな。
まずそのアラだらけの文なんとかしろや。
「日本海側」に大都市圏なんかどこにあるんだ？
福岡はそうかもしれんが普通あんまりそう言わないよね。
まさか金沢とかいうんじゃねえだろな。

>>246
また痴呆のカレーですか？先に自分の知能程度を見直したら（ｗ。

しかし、

地元が要らないという農道や林道は無理やりつくって、

地元が要るという高速はつくるのか・・・。

見なおしました。人並みはあるよーです。
俺は急進的建設推進派じゃないから。「できたらいいな♪」程度だから。
ただ>>237の的外れの機知害じみた見解に意見しただけだから。
貴公に痴呆と言われる云われは無いyo。

高速道路が欲しいといっている「地元」と
農道や林道が要らないといっている「地元」、ともに誰のことよ?

俺にはどっちも県民の総意と合っているという気がさぱーりしない。

なんだこのスレ。
明確な都市プランとか考えてその上で高速が必要と論じてるのかと
思ったら「あったらいいな」「他の地方が先に出来て不公平だ」などの
意見しかないね。
このレベルの議論しかないと言うことは早急に高速建設する必要性は
薄いということだね。
他の慢性的渋滞地域の改善に投資した方がいいね。「鳥姫線」は
その後でいいよ。

鳥取の香具師って最悪の人間性だな

田舍者と都会者が罵り合う平凡なスレになっちまったな。

＞251, 252
だから子供みたいな屁理屈はやめれ…。
なんかあんたら指南してよ。

大手金融機関に税を投入するなら、大規模に早急にしてくれ〜！と言いたい。何も
進まない。こんな日本の危機の時に、全国でわがままを言ってる場合じゃない！。
姫鳥線は必要だろう。夢だろうし。他地方の事も考えたらいるだろう。だが、今は
作っても赤字が出るのは目に見えている。最初だけだろうな利益が出るのは。小泉
さんも言っているだろう。５年くらいは耐えてくれって。

そうやな〜バブルの時にもっと税収を確保するべきだったんだよ。
それやらず土地売買に規制を課すから土地神話が崩壊したんだね。
こんな状態に来年からまた一部で税金が上がるけど逆効果なんだよ…
結局、鳥姫線は国と周辺自治体が出資するみたいだし…。
これでは浮かばれん

いや、バブルはもっと根の深い話だと思うが・・・レスズレになるので書かないけど。

ところで、特例市・鳥取市の未来像について語っていこう。
道路建設が周辺自治体出資になるのなら、なおのこと「道路」と「地域プラン」の関連性を徹底議論しないと。

まず、聞いてみる。
関西及び山陽の都市側の人。
鳥取市へ行くとして、「何を期待したい？」または「何があったら鳥取市へ行ってみたい？」

観光？レジャー？それとも生存競争激しい都市生活からのちょっとした一息・癒しを求めて？
率直な意見を聞いてみたい。
教えてください。

行かない

＞思うに
滋賀県を理想像にしたいな。

新スレ、既存スレ大幅削減案浮上につき車スレ様?のご意見求めます。
中国掲示板のこれからについて住人みんなで考えよう【その６】
http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1038840671

>>96-97
北海道でも本当に人口密度が低い地域には高速道路は無い（道東自動車道の一部を除く）。

ならば国と自治体互いに資金を出し合う羽目になるとは…。
考えてみても、産業基盤が弱体している鳥取県にそげな資金力ないだよ。
なんせ公務員が高給取り扱いされる地域なんだから…

鳥取県に高速道路は必要無い。

>>２６３

だからぁ〜・・・・・・消えろ！ウザイ

>>252
同意。
>>264
？？？

鳥取の場合は道路が必要ということ以上に公共事業が欲しいという
土地柄が反映されているので官民あげて陳情している
鳥取県の経済は地元資本が少なく官庁発注で食っていかなければ
ならない特性を考えるとその気持ちは理解できる
でも　これから本気で道路をひっぱってこようと思うと
他県なみに鳥取県の経費を切り詰めないと・・・
今の様な県発注物の価格相場が他県に比べ高く
地元の業者に割高な発注をして支えているイメージを
無くさないと都会の人たちからの理解は得られないと思う

【鳥取自動車道　07年開通、不透明に】
採算の取れない新規高速道路の整備について、国と地方が建設費用を負担する
「新直轄方式」の対象路線に鳥取自動車道（中国横断自動車道・姫路鳥取線）
が含まれる公算が大きくなった。
ttp://www.nnn.co.jp/news/news1214.html#12142

確かに田舎は単価が高いらしいね。ただ現在は財政難で土建屋に仕事を与える余裕はないみたい。
その上で、鳥姫線然り山陰道然り、従来の建設コストを抑制せねばならない。
他の高速路線は国の費用で賄ってきたが、民営化委員の方針では国と自治体が出すわけだから何とも言えない感じだ。
しかし道路には建設するな、という声が多い中、他のもの、新幹線や空港、ビジョンの見えない市のホールなんかは誰も声を上げないなんて…。
大体、市役所や省庁の数が他国と比べ多いから、配分が中途半端で、使い道も下手なんだよ。

鳥取市民です。

>>267
　建設費負担ってことは利子も払い続けるんだろ、完済するの無理だよ。
　中断凍結が最良の選択だと思うけどな。
>>268
道路は建設するなとは言っていない。
採算が見えない道路の建設は中断して、本当に必要かよ〜く考えろと言ってるだけだよ。
>新幹線や空港、ビジョンの見えない市のホールなんかは誰も声を上げないなんて…。
だからって赤字が予想される高速道路建設が肯定される理由にはならないよ。

＞鳥取市民
ただ来年度の予算をみると増税を検討している。何の為の増税かと問いたい。
医療費の為？年金基金崩壊の延命するため？
確かに年々、道路に占める予算は減少傾向の中、鳥取地区への投資を検討して欲しい。
今の議員は、結局、高速の収益とかではなく、地元後援会の繋がりしか考えていないんだ。
赤字が予想される路線だけに、反対の意見は多いし、筋は通っているとは思うが…。

公団および道路族はやはり最終的に全建設予定の道路を建てるつもりだろうか？
それでも作るなら自治体と共同での建設は難しいと思うのだが…？

地元が要らないといってる農道や林道をつくるな！！！

そうだ。ついでに、地元が要らないといっている高速もつくるな。

鳥取単独の経済では、相変わらず官庁頼みの体制なり。
やはりインナーエコノミーで経済圏の牌を広げないと！
その為には山陽を繋ぐ鳥姫線と山陰同士を結びつける山陰道のダブルが必要なり。

> やはりインナーエコノミーで経済圏の牌を広げないと！
> その為には山陽を繋ぐ鳥姫線と山陰同士を結びつける山陰道のダブルが必要なり。

パイが広がるというより、穴が開いて底が抜ける気がするのはなぜ?

ttp://www.asahi.com/politics/update/1216/007.html
「高速道改革案６４％が評価　建設抑制派、地方でも過半数」

「地方の切捨て」とか言ってた知事達が地方の地元民の意見を代表している
かというと、そうでもないかもという罠。
地方対都会というより、むしろ納税者対土建屋というのがぴったりきそうな
感じだな。

山陰の道路整備はまあある程度我慢はせんとならんが、
そうなると、都会人がよくのたまう島根・鳥取の合併ってのはいくらなんでも
苦しい。
そういう人間はたいてい陰陽連絡道路ならまだ許せるとか言ってるんで、
それなら山陽側と合併したほうが効率がよいのではありませんかな。

要らない派です。姫鳥線沿線住民。
要る理由をあげていただきたい。ここの書き込みを見ていると、要る人の意見は
『夢』がほとんどのような気がする。反対意見はいっぱい筋が通る意見がいるけど。

反対意見言うと罵声浴びるから

確かに279、あんたのいうとおりさ。
例えば、他県で新規高速道路の話があれば、勿論、反対である。
しかし我らの鳥取市はないではないか…。どうせ税金を有効に使えないなら
鳥取に道路を建てて欲しいと思う所存。
でもできれば活性化の起爆剤・酸化剤に成り得る可能性を秘めている。
だって来年から大型増税する予算を組んで、高速は駄目って言われても…

結局、山陽方面の人間で鳥姫線で鳥取市に期待するものは無い、ということなのか。

＞278
要る理由をこのレスで探している。
実際、今のような議論展開じゃ、「いらない。」との答えがでるのは当たり前。

camel氏よ、280のような意見はまずいぞ。
そんな考えじゃ納得は得られないよ。

そうだなぁ…じゃ地場産業の発展を見据えるため、道路が必要。
製造業、例えばシャープの三重・亀山誘致のように鳥取にも工場を配置してもらえるようにするとか。

>282
いや、だからさ、企業誘致を考えるならワシは豊岡ー福知山といった日本海側の路線だと思うんだけどな。

ま、ええわ。
では、製造業・大手製造業の誘致を考えてみよう。
この場合、少なくとも「税優遇措置」が必要になるので自治体として誘致後すぐの「税収」が見込めない。
その代わり、労働者確保という観点から「公営住宅」等自治体は設備投資を余儀なくされる。
加えて、道路費も重くのしかかる。

リスクもある。国際化した製造業社会の中で、自治体が税収確保に動き始めた矢先、移転等も十分考えられる。

だから、誘致に際し、必ず産学の連携の取れる形にしなければならない。
言うまでも無く、学は鳥大工学部になる訳だが、鳥大工学部で強みのある研究分野と相関性のある企業を誘致するよう心がけなければならない。
せっかく特例市になる訳だから、市は国に対し、新たな「地域経済」を作るという観点から大学の研究費の確保に努めるべきだろう。
（勿論、県と両面で陳情するのが効果的かも知れない）

そして、最初は下請け的形からのスタートになるだろうが、地場産業を作る政策を実施すべきだろう。
地場ができ、そこで特殊技術を持ち、特定分野でシェアNO１企業を創出させることができれば、税収確保も見込めるようになる。
れっきとした、「地域経済区」を作り上げることができる訳だ。

他府県から見ると鳥取の道路事情など目に入らない。財政難なんだから我侭いうなよ！だろう。
とても客観的な意見だが、私は納得しかねる。先に道路網が完成した所は、大なり小なり、地元から
中央への働きかけの賜物で、地元のエゴの強さが道路を作ったとも言える。
瀬戸大橋なんて、陳情に陳情を重ね大物政治家を何人も動かし出来上がった橋。
でも、県知事は「国の計画で国が作ったもの。今更地元負担には応じかねる」と突っ張った。地元民はこの意見
に異を唱えていない。地元エゴに違いないが、他県はどこも「したたか」である。
鳥取は鳥取。という気質もわかるが、主張すべきは徹底的にしたたかに主張する。しかる後、敗れればそれに従う。
ぐらいになれないだろうか。主張するためには、真剣に道路利用に知恵が生まれるのでは？
生意気言って申し訳ない。

本四で四国側の自治体が負担を求められればそりゃ断るだろう。
あんなに何本も橋が出来てしまったのは四国側の事情というより、
本州側の事情だよ。露骨に言えば岡山の某と広島の某の。

取鳥

鳥取県民全員死ね
死んでくれれば道路もイラネエ
経費が浮いて大助かり

＞287
やめろ…この低学歴野郎 or 安月給が！東証一部を舐めるな！
もういいや。大人気ないから。
＞思うに
企業誘致なら確かにR9沿いがいいかもしれんが、一般客も考慮したらやはり姫路ルートがよいかと…。
儂の会社はある県から税優遇(地元民の雇用のお礼？)として寄付金を頂いた。
しかし鳥取県がそのような手に出るかな？シャープの三重・亀山工場みたいに。

camel氏
いや、出ないだろう。
鳥取市の税収を考えたらするべきでない。
人口も少なく、企業もない。
そんな自治体が背伸びをしてはいけない。

「道路」を作る場合・作るようになった場合、これは今の政治の流れでは「相当な自治体負担」が生じる。
だから、「観光」という従来型の箱物発想は絶対駄目だ。そんなことしたら自治体が滅ぶ。
しかし、仮に企業を呼ぶ・呼んだとしても、単年度の「税収」・「道路建設費」という日銭は稼げないので、「観光客」を増やし日銭を稼ぐという行為はしなければならない。
論理的に矛盾したことを言っているが、こうした矛盾した問題のマネジメントを徹底的に思考しなければ、「道路」どころか「何もできなくなる」のである。

その「観光客」というのを、「若者」「都市部生活に疲れた人の癒しの場」という「環境・衛生面」での街づくりが必要だと考えるのである。
ここで、ワシも盲点だったが、今「環境省」がある。環境庁からの格上げの省庁だ。
省庁は予算枠を持っているので、ここへアプローチをかけ予算を持ってくるということは考えられないだろうか。

＞ふるさと鳥取
当たり。まったくもってその通りである。
瀬戸内の交流は、四国の瀬戸内側（香川・愛媛）は企業の本土進出を。
本土側は、四国の優秀で若い人材の確保というのが一般的だ。
橋はその為の手段でしかない。

また彼等の「したたかさ」は、いつの間にか国の揚げ足を取り、通行料金の大幅な引き下げを認めさせようとしている所である。
そうなれば、当然、ダイナミックな「瀬戸内経済圏」・それを基にした「新経済地域の創出」へ国へ圧力的陳情をしてくることが予想される。
それは、「俺達は、国の失政の負担を見事跳ね返した・跳ね返そうとしている。だから、・・・というとても時勢にあった素晴らしい企画を考えたのでお金を出せ。というか、国は我々の恩義に応えて出すしかないだろう」ってな感じで。

絶対、愛媛あたりの輩が言いそうだな。

でも従来どおり、作って錆びれる展開は惨(むご)い。
前、話したようなカジノ, ラブホ, 風俗はいいと思うが、地域住民の反発も必至。
自治体としてはやはり雇用を促進できる体制を築いて欲しいと思う。

道路っていうのは永続的なインフラになるからねえ。現時点での損得だけで考えてもだめ。

このスレでずっといわれ続けていることですが
鳥取の道路は他の県に比べ十分に整備されている
交通量、運転のしやすさを考えても快適そのもの
そこに高速道路を建設なんて無駄でしかない
あえていうならば、岡山、兵庫に更なる整備をするようにしてもらうか
もしくは鳥取の入り口まで高速をつけるだけでよい
片山知事が偉そうなこと言ったって
若狭や智頭の人たちが、鳥取市みたいな天皇道路や4車線道路作って
市内と同じような道路環境にしてっていっても
そんなの必要ないだろって相手しないでしょ

＞293
一般道路の話ではない。高速による影響を考えているんだ。
県外へのアクセスの悪さは天下一品だよ。
わかっておくれ…

>>291
ラブホ、風俗で何をしようと思ってるの？
そんなところって、周りに人が少ないから
入ろうかなって気持ちにもなれるんで

他の部分で発展していて、それの付加価値で風俗があるのならいいけど
それだけ突出してたら誰も近づきたくない県ＮＯ１になること間違いナス

>>294
県外へのアクセスよりも、鳥取から先が困難なように思うのですが
そんなことないですか
中国道からも若狭のあたりまで高速がつながれば全然違ってくると思いますが

>294

域外へはその一般道さえ存在しない四国の高速道路が無駄で、
単に超便利かただの便利か程度の違いしかない鳥取の高速道路は
必要なのか・・・不思議な論理だ。

あれを便利というのも不思議な論理だ。

そりゃ、深夜でも通行料を払わなくとも車で行き来が出来るというのは便利だろう。
関所があるわけじゃなし。たとえ何かで通行止めになっても、そこを外すと
百ｋｍ以上も横にずれないと予備がない(しかもバカみたいに高い通行料が必要)
なんてわけでもない。
別に四国の人間は本州との間に高速がほしいとはいってない。本四公団という
変な料金プール枠で使えない料金設定されてまで欲しいと思っているやつは
いない。一般国道ができるのならそのほうがずっといいに決まってるだろ。
宇高国道フェリーなんて本来国道ができるまでの代替手段なんだし。

そうだな、いまある県外への国道なんか便利でもないどうでもいい程度のもの
だというのなら、いっそのこと一般道の保守を一切やめちゃうというのはどう
だろう? 代わりに浮いた保守費用を原資に公団とは別に鳥岡道路公団とか作って、
そこだけの料金プール制で独立採算の高速道路を建設する。片道5,000円超える
ことになるかもしれんが、「したたか」な四国と同じくらいの道路は整備できるかも
しれんぞ。少なくとも県外からの反対はでないだろしね。