【民営化】鳥取市に高速道路は必要か【凍結】ＰＡＲＴ３

議論、応援、反対、ネタ大歓迎！！
鳥取市民＆県民、県外、大気圏外の方も大歓迎！！

煽り、罵倒、ＡＡ、２ＧＥＴはちょっとイヤン
長文はぼちぼちでお願いいたします（＾＾；

前スレ
１：http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1030459594
２：http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1031335796

前スレ賛成意見の超要約

★鳥取佐用間の時間短縮
★流通機構の発展により経済発展
★県庁所在地なんで必要
★鳥取は陸の孤島
★事故救急時に必要
★防衛上必要
★全国平等に造るべし
★猪瀬逝ってよし
★北条バイパスに信号付けんな！ゴルァ！！（俺）

同じく前スレ反対意見の超要約

★採算性が見込めないので不要
★智頭急行があるから不要
★地元負担で造ってね
★バイパスもしくは国道拡幅でよし
★事故救急時は海路または空路で良し
★渋滞しないからいらない
★次世代に借金背負わすな
★鳥取は軽自動車ばかりだからいらない（若干意味不明）
★猪瀬マンセー

各種リンク

首相官邸HP
http://www.kantei.go.jp/index.html

道路関係四公団民営化推進委員会HP
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/

日本国の研究（猪瀬直樹マンセーサイト）
http://www.inose.gr.jp/mg/back.html

鳥取県庁
http://www.pref.tottori.jp/

国土交通省
http://www.mlit.go.jp/

そうだね〜。
最近の地方競馬も厳しいよね。
中央競馬さえ一時の人気もなくなったからね。
って何のスレだっけ？

で、結局このスレはどこに向かおうとしてるのか？

鳥取県が自前で高速道路造るために、
いかにして金を稼ぐのか？

戦え！鳥取県！！


という方向性になりかけてます

なんか、全スレあんまり鳥取市民戦ってなかったな。島根県民の私は何を必死になって吠えてたんだろう？

韓国と交流盛んにして、日本の韓国にしてしまう
特産品、ラッキョウキムチなどなど
ロッテワールド鳥取支店もつくる
鳥姫線はあきらめて、韓国への海底トンネル開通めざす

諦めるのは、まだ早いと思うんですけど。
少なくとも全部を諦めることは無いでしょう。
オールオアナッシングと考える必要は無いと思いますよ。

山陰を東西に結ぶ山陰自動車道は、元々、道路公団の世話には（全くと言っていい程）なってないでしょ。
鳥取県と国が（鳥取県内の部分は）協力して作ってるんだから、開通できそうなところまで工事が進んでいる区間も、徐々に増えてきてるんだから、少しずつでも供用されるでしょう。
一度に全部でなくたって、高速道路から高規格道路に変更したって、目的にかなえば形にこだわること無いと思います。

道路の重要性から考えれば、全くやめてしまうとは考えられません。
特に地元自治体はそうですし、国だって、今後道路建設から全く手を引くかと言えば、とんでもない。そんな単純なものではありません。依然として財源も握っているんですから。（しかも道路特定財源は余って困っている）
国が道路建設をやめたら、国土交通省の存在意義を問われるし、省職員の大幅なリストラも必要になるし、そのような反ニューディール政策による建設不況・ゼネコン（及び下請け孫請け等、資材・建設機械納入業者等）倒産・金融不安・失業者の嵐・日本発世界恐慌というシナリオも見えていて、内閣が吹っ飛ぶどころでは済まなくなるのも分かり切っていますし。
社会・経済は複雑に絡み合っていて、戦乱かボリシェビキ革命でも起こらない限り、極端なことはできず、ソフトランディングを目指していくしかないわけですから。

さて、鳥姫線ですが、これは、公団が作ることになっています。
公団が大きな借金を抱えているため、「これ以上の借金を国民が背負うのは沢山だ」「欲しければ鳥取県民で勝手に作れ」「地元負担を出せ」という意見が聞かれるようになっています。
しかし、これは大きな約束違反なのです。
国と地元自治体や住民が協議をして、例えばこの道は国が、この道は県が、この道のこの部分は国費と県費で、ここは公団が負担して、というふうに分担して作るよう、約束しているわけです。
鳥姫線だけを見るから、この辺のところを忘れてしまい、「地元負担も出さずにタダでクレと言っている」ように誤解（暴論と言って良い）されます。（というか、意図的に誘導されていることにマスコミ自身、気づいているのでしょうか）
さらに言えば、例えば鳥姫線でも、鳥取岡山県境あたりの最も難工事（金もかかる）の部分は国や県が実施するなど、色んな面で、協力していくよう、長い年月と労力をかけて取り決められています。
それほどの地元の悲願に対して、「公団の部分だけ一抜けた」というのが現状であり、理は明らかに地元の側にあると言わざるを得ません。

重ねて言いますが、とにかく高速道路なら何でも必要だ、と言っているわけではありません。
ただ、国と地域のグランドデザインの中で、本当に欠かせない物は、きちんと手当てしていく必要があると考えているだけです。
鳥姫線についても、高規格道路に変更するとか、鳥取・作用間の鳥作線のみに変更するとか、色々と考えることもできると思います。

こういった状況を考えると、山陰気質かもしれませんが、あきらめが良すぎる、物わかりが良すぎるように思えるんです。
「不景気なのに要求（というか、あまりに一方的で横暴な約束違反への反論）すると、鳥取なんて誰にも相手にされなくなるぞ」とか、「この地域は、どうせ見捨てられた地域なんだから、何もしてもらえなくても（何を言われても）ひがむな」といった態度を見るにつけ、「なにをそんなに恐れているの？」「ひがんでいるのは、あなたじゃないの？」と感じてしまうのです。

鳥取県の将来を左右する、本当に大切な、１００年の大計が危機に瀕しているというのに、危機感が無さ過ぎと思えるんです。
弱い犬はいつもギャンギャン吠えますが、本当に大切な時にも（或いは大切な時には）吠えることができないのは、もっと情けないのかも知れません。

前スレ＞＞２９８
福山競馬はまだ健在でしょ。確か個人で1万円、法人で５万円の賞金を出せば、
誰でもレースが開催できる制度を始めたそうですが。
　閉鎖は益田競馬。近代化の遅れ、特に場外売場のシステムに対応していなかった
のが響いたそうですが、情けない話だった。そのくせスタンドだけは新しくしてた
ってんだから････

確か前スレでも誰か言ってたが、公団の方が早く開通するから云々って。
その割には作るという約束でずーっと待たされてるんだが、ほんとに公団
工事のほうが早いのか? むしろ、空手形があるために並行する道路の整備が
できなくなってないか?

だいたいなー、中国道ができてからだって20年は経ってるだろ。その間、
鳥取市にまで高速道路ができた場合の発展計画なんてーのを後回しに
してきまくってるのがそもそもの敗因だろう。昨日だったか古賀がサンプロで
ごちゃごちゃ言ってたが、なんか後回しにする路線もあるとか。
結局、どうしても高速マンセーな道路族にしたって財源のめどがあって
動いているわけじゃないのだから、下手すると「必ず作ります。ただし今から
30年後」とかになってしまったりしねーの? 今でさえこの状況なのに、そのまま
あと何十年か待ってたら・・・ｶﾞｸﾞｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>10 激しく同意。山陰道開通区間のうち松江道路も自動車専用道として県が負担している区間であり、最も需要の多い区間。この完成により西部までのボトルネックであった玉湯交差点の渋滞解消や国道9号全体の交通も分散した。高速道路及び自動車専用道がアクセス向上の機能しか果たさないというのは大きな間違い。だから、道路単独の交通量や費用対効果のものさしでしか物事を計れない。2〜3週間前に某新聞の紙面でまちづくり総合支援事業の事業採択に関して、国土交通省は道路のみでなく、施設や広場、サイン整備に至るまで評価基準を設置し、採択基準とする事が報じられた。この件は暗にパート1のスレから発言していたが、マスコミの情報などというものはその時点でははるかに時代遅れである。この程度の貧困なソースによって、1地域の将来に対して暴論を振りかざす事になんの意味があるのかと思う。尚、付け加えるなら、この評価手法は未だ検討段階であり、道路事業採択にあたって、これらの要素が考慮されていない事を露呈するものである。
現在、人工地盤を設置する場合においては、ＣＶＭ法、施設存在便益や歩行時間、余暇の充実等に対する便益が手法としてあるが、これに近いものとなるのか、それとも定性寄りの手法となるのか判らないが、道路事業にこれらの指標が反映される事となればいくぶんマシにはなるだろう。Ｂ／Ｃは最終的な値は単なる割り算であるが、これらに施設や利用者の便益を総合的に加算し、道路-施設のＢ／Ｃを算出する。これに加えて定性的記述を加えた内容で国土交通省での判断を仰ぎ、最終的には国土交通省と財務省の交渉という段階を踏む。この度の公団民営化を推し進める国が率先して、いままでの手法の過ちを認め、対応を民間に求めている。このような社会の流れに対してどうして視野の狭い暴言を吐くことで自己満足できるのか不思議でしょうがない。取り残されているのは自分だという事にも気づかずに・・・。現段階でも事業に対する評価手法が発展途上であるにも関わらず、未だ、数値で割り切ろうとするのだろうか？

>>13
現実に米子道や浜田道が赤字ってるのに、そんなこといっても
説得力も何もないんですが・・・
あと、長文ウザイ。

>10.13
頼むから要点をまとめて、短文で書いてくれ。
こんなプレゼンされたら、その場で却下と言われても仕方がない。

当人には要約できそうにないから勝手にチャレンジしてみる。


『高速道路作ってもムダっていうが、9号線ではちゃんと役に立ってるじゃないか。
採算採算といっても、(おそらくは当人もよく理解していない)いろいろ手法もいろいろ
あってまだ主流が決まってないんだ。数値数値というなよ。』


ってところではないかと。
しかし9号線の場合はもともと需要があってキャパが足りなくなってるところに
作ったら役に立つんじゃ? ということの補強にはなりえても、今作ろうと運動している
のに当てはまるのか? 迂回するほど車がいないんだからな〜。
字面のカッコよさげな理論を持ってくる前に、もっと足元の矛盾をなんとかした方が
いいのではないかと思うぞ。

ふと思ったけど、

山陰のドライバーと山陽近畿圏のドライバーって、「納得できる」スピードというか、
「遅い速い」の基準というものが、かなり違うんじゃないのだろうか？


俺的な基準は、公に語れるものじゃないすけど・・・（＾＾；

採算というものを金だけで見るんじゃなくて広義的な視野から見れないものかと憂いてるだけなんだが・・・。おそらく、この言い方だけでも揚げ足取られるんだろうな。

>>17
うん　遅い（ｗ
その上マナー悪し
例：車線変更時ウインカー梨
レス違いsage

>14,15
もう少し国語の勉強したら？

あいかわらず「道路建設は約束だから作れ」っていってるﾔｼがいるみたい
だけど、その計画は法律で決まったものでもなければ、国民との約束でも
ない。だいたい計画の根拠になる採算性の計算がめちゃくちゃなんだから、
計画の前提自体が成立していない。
このスレも、前スレでも、採算性を批判するﾔｼは、数字をあいまいにして
片付けようとするばかりで、「こうすれば採算が取れる」という話を何ひ
とつ出せていない。

道路をつくれば鳥取は発展という思い込みから何とかしてくれ。それじゃ、
いつまでたっても鳥取はどうにもならないよ。

>>18
採算を広義的に見ようが狭義的に見ようが、「人口15万前後の町へ行くだけの
ドン詰まり道路」という構造的弱点は如何ともしがたい。山陰道が延伸されて
鳥取まで来たとしても、既に米子道がある以上、追加の需要は米子市の
人口13万前後の分を超えることは難しい。

経済力ってのは突き詰めれば人口に比例していくから、どんなに複雑な計算式
を持ってきても、人がいないことの埋め合わせにはならんのよ。国交省のお役人
ももちろんそんなことはわかってるけど、こむずかしそーな資料を作ればありが
たがってケムにまかれるのがいるからあんなのを作るの。大抵、できてみれば
数字が離れすぎていい加減な仕事をやったのはバレバレだけど、既にものは
出来ていて、担当者は異動している罠。

結局、上がりが見込めないなら、かけるコストのほうを下げるのが一番早い。
「高速道路というブランド」だけが欲しいのならなに言ってもムダだが。

>>17　運転が下手なんだろうね。こっちに帰ってきてびっくりした。加えて1車線あたりも幅が狭い。安全運転ならいいけど遅すぎて危険だ。

実は法律があったりする罠

>21
「道路をつくって街づくり（発展）をする」発想を「思いこみ」と
決めつけるのはあたらないな。
何が思いこみなのか、どういう根拠でこうした街づくりの手法を
否定できるのか。
もしこれが否定できたら、こうした手法をとっている自治体の全ての
存在が否定されなければならなくなる。
道路を必要としている地方の声は切実。
おおざっぱな否定論はいらない。軽はずみだ。
長文でもいい、論拠を明らかにして
否定論をいうべきだ。

>>25
米子と浜田は道路ができてからどのくらい発展した？

>>26
　横レスです
　米子は、高速に通じてる431号線沿いに店が乱立しました。
　たまにいくと、地理感をなくすときがある・・・

>>22どうして採算性の土俵に乗せたがる？建設直後の採算性ではどだい、見込みは薄い事は分かっている。何を今更・・・その先の話がしたいだけなのだが、どうすれば気がすむのだろうか・・・。採算性が低い=建設反対。ならば、そのような考え方をしてれば自己満足なんだろう。ムリだムリだの一点で君の頭は止まっているのかい？それだけ理屈こねて人に突っかかるのだからそのエネルギーを建設的な意見に使ってはどうだろうか。私は、今後のまちづくりが数値的なものだけに頼らない方向になって行く事に期待を寄せており、道路事業もそのようになっていくべきだと考えているが、君はどうだろうか。反論でもいい。足踏みしてしまうような意見じゃなく、その意見よりはこうした方がうまく行くというような前向きな意見を出してくれないだろうか。そうでなければただの嫌がらせにしか聞こえないぞ。
あと、ある程度理知的な意見に対しては反応する気もおきるが、金魚のフンみたいに追従する烏合の衆はうざったくてしょうがないな。

>>26
きたろうロードできた

採算が取れないと反対派の方々はおっしゃるが、高速道路は商業的に
利益を上げることを目的としていないと思うのですが・・・
22>「人口15万前後の町へ行くだけのドン詰まり道路」
１５万人ではは少ないですか？数字で書くと少なく思えるでしょうが
１５万の人ですよ。人。

ほんとに前向きなのは、高速道路抜きで鳥取がどう発展するか考えること。
現に高速をつくっても、ガラガラのモニュメントになるのはわかって
るんだから、ドーロドーロとなんとかの一つ覚えみたいなこといっても
しょうがない。

>>26 郊外型店舗の出店は目立つが、目を見張るほどの発展はしてない。でも、いくぶんマシにはなっている。都市というものがそんなに短期間に変遷するわけではない。とはいえ、このままの状態では米子などはスプロール化の一途を辿るだろう。高速を作ったのに発展しないのではない。道路事業とまちづくりが切り離されているからだと思う。もちろん、今後も高速を作るだけではだめだと思う。具体的なソフト施策をもって、まちづくりとして総合的に考えて行かなければ確かに作っただけになるだろう。財政的な危機はもちろん考えなくてはいけないが、このような点で効率的・効果的な事業を心がけなければ、例え山陰でなくても、どこかで同じ問題が起こる。そのような観点からであれば良いが、一概に採算性の点のみで建設中止を唱えるのはやはり視野が狭いように思う。

>>30
だって、道路公団は、料金収入で建設費を償還することを前提に道路を
つくってるんだから、最初から採算の当てのない道路はつくれないじゃん。

一口に中国横断自動車道姫路鳥取線といても、姫鳥線は三つの区間に分かれています。
鳥取から智頭町市瀬間約２５キロ（高速・有料）
市瀬から大原までの志戸坂峠道路約２０キロ（一般国道で無料）
大原から佐用までの約２５キロ（高速・有料）
合計で約７０キロです。
つまり鳥取から佐用まで行くには、鳥取インターで高速道路に入り、そこを２５キロ走って市瀬インターで料金を払って降り、一般国道である志戸坂峠道路を２０キロ走って、再度大原インターから高速にのり佐用に向かうことになります。
総工事費を安く抑えるための苦肉の策でしょうが、それでも総工費１０００億近い費用がかかるでしょう。
で、時間短縮効果はというと、高速部分が短距離の細切れになっていることが致命的で、また、５３号線も整備されていますので（今後も整備される予定）、どう計算しても鳥取佐用間で１０〜１５分程度の短縮にしかなりません。
行政や公団が言っている時間短縮効果は大嘘です。
特に鳥取市から市瀬に関しては、鳥取インターに向かう時間を考えると、５３号線をそのまま走った方が早いということもありえます。
大原から佐用までを考えても、信号は大原に二箇所だけの、渋滞とは無縁の道です。なれた方なら５分と違わないでしょう。
実質的には鳥取インターから市瀬インターまで高速を飛ばして急いでも、志戸坂峠道路で遅い車につかまって、高速を走って時間を稼いだ分を吐き出してしまうでしょう。最終的には大原から佐用まで高速でにのって時間を稼いだ分が、正味の短縮時間になりそうです。おそらく７分ぐらいでしょう。
つまり鳥取から佐用までフルに高速を走っても短縮できる時間は７分だけということです。
高速道路を５０キロ走ると１５００〜１６００円はかかるでしょう。
あなたは１０分程度短縮するためにそれだけの高速代金を払いますか？

33>建設費は道路公団の支出の約３４％です。
料金収入を分母とした建設費の割合は８４％です。
建設は可能だと思います。
34>志戸坂峠道路は姫鳥線の一部になるのでは？
それと実際に鳥取市街地から佐用までを運転されたことがありますか？
多いときは毎週鳥取市街地から佐用まで自家用車で走っていますが、
１時間３０分〜４０分かかります。
７０キロの全線が開通すれば３０〜４０分の短縮になると思います。

>>30
人口15万、世帯数では5万と4千は少ないよ。これで見込める交通量は
せいぜい日平均で数千あるかないかだろう。

ちなみに、米子道は周りに観光地と漁港、背後に松江・出雲を持っていてずっと
条件は良いのにやっと7千台前後。あまりに台数が少ないので、自販機さえない
P.Aがあったりする。

>>35
現に通行料のほとんどは、既存の道路建設の金利支払いにあてられている。
採算の取れない道路をまだつくれば、金利負担はますます増大し、取り返しの
つかないことになる。
また、収入には従来補助金による補填があったが、これも停止される。そうなると
公団の収支は実質的に赤字化する。

どう考えても、不採算路線の建設を続けるのは無理。

>>34
今度普通に走ってみまつ。
実際どれぐらいかかるのかちとわからんから。

気にもしてこと無いけど、R373って制限速度何�q？
40�qだったか、50�qだったか・・・・。

>>19.23
やっぱりそう？

>>34
君は自分で鳥取から佐用まで運転したことないね。7分ばかりの短縮だってさ。
そういう実地を知らない奴らが議論しているところが、アホなところ。
>>35さんの言うように1時間半はかかる。

それと誰が鳥取市の人口15万人だけを取り出して議論しだしたの？
鳥取にはメジャーな温泉だけでも10あり、少し前なら年間400万人の
観光客が来ていたのよね。ほとんどが関西から。
それと実際自分で53号や373号を走ったこともない人にはわからんだろうが、
白バンの出張族が多い。企業はリストラで支店などの廃止を進めているから
駅前の今年できたばかりのビジネスホテルは出張族でいつも満室だ。

34は中国横断自動車道鳥取姫路線といっても鳥取佐用間のことです。山崎・龍野間のことはよく知りません。

>>35 志戸坂道路峠は姫鳥線の一部にはなりません。お調べください。住民の９９％が誤解しています。いや誤解させられているのかもしれません。志戸坂峠道路が姫鳥線の一部になったら、国道３７３はどうなるのですか？まさか旧道を使うわけにも行かないでしょう。もう一本志戸坂トンネル掘りますか？よく調べていただければご理解いただけると思います。
なお、私も毎週のように鳥取佐用間は走っています。毎年５０往復は走っているでしょう。私も鳥取市民です、高速道路が欲しい鳥取市民です。
しかしながら、姫鳥線のような欠陥計画に大金を投じての建設は理解できません。
>１時間３０分〜４０分かかります。
私は１時間１０〜２０分をめどにしています。夜間は１時間です。
なお、この姫鳥線設計速度１００キロは鳥取河原間のみです。（トンネルばかりで追い越しレーンも少ないでしょう）その他は８０キロです。ただし、最終的に速度は警察が決めると思います。東部初の高速で、住民が不慣れですので鳥取河原間８０キロ、その他７０キロが現実的でしょう。

>>36 同感です（といっても周辺人口は２６万ぐらいいますが）。観光バスか地理不案内な旅行者、よっぽど急いでいる人が通る程度でしょう。１００円稼ぐのにいったいいくらの経費がかかるのでしょうか？心配です。

「むち」って奴に言ってみる。
高速ができるってことは鳥取も陸の孤島から脱出するわけだから、当然それによる利益を得ようとするだろう。
だけど、俺に言わせれば、「姫鳥線」である時点でこの高速は破綻してる。
例えば鳥取の得意とする砂漠緑化技術をビジネスに転化して生きていこうと考える。
そうしたとき、鳥取の圏内かき集めてせいぜい２０万の懐では、到底その目的は達せられない。
あと技術革新をするに当たっても鳥大の頭脳だけでは足りない部分が出るだろうから、人も外から連れてこなければいけない。
で、瀬戸内の大き目の都市とつながることで、ヒト・モノ・カネを得ようとする。
ところが鳥取市はその意味では「とんでもない」都市をパートナーに選んでしまった。
いわく、姫路には大金を運用する地銀も無ければ、鳥取のその考えをサポートできるバイオ系などの研究所も無ければ、対応するものを作れそうな先端機械工業も無い。
では姫路は当てにならないからその向こうの神戸・大阪・京都のヒト・モノ・カネを当てにしてみる。
しかしながら関西財界は鳥取に無関心。というか守備範囲外だと思ってる。
そりゃそうだろう。鳥取なんて行政的にも中国地方で、しかも関西財界には”けいはんな”などもっとおいしい話があるから。
では、どこならば鳥取の思いを実現できそうか。それはしいて言えば岡山倉敷都市圏だろう。
というわけで、鳥取⇒智頭⇒津山の高速作って、「鳥岡線」とするならまだ作る価値は十分に残ってると思う。

34です。
AとBの二台の車が鳥取駅から佐用に向かうとします。
Aは姫鳥線を使いBは一般国道を使います。
まず、市瀬までの区間２７キロです。
Aは叶対岸（ゴルフ練習場あたり）の鳥取インターまで南バイパス経由でおよそ５キロ１２分走り高速にのります。高速区間２５キロを平均時速８０キロで走ると進入や代金支払い時間も入れるとおよそ２０分です。合計３２分です。
Bは５３号線を市瀬（距離２７キロ）まで向かいます。源太橋あたりまでは混雑しますが、平均速度４５キロで走り（河原バイパスが整備されたので時間帯によってはもう少し早い）所要時間は３６分です。その差は４分です。
Aが４分リードして志戸坂峠道路に入ります。この道は一般道ですから差がつきません。それよりも追い越し車線のほとんど無い道ですので、前方に遅い車がつかえてしまうと、その差が縮まってしまいかねません。（逆の場合もありますが）
で、まあとりあえず差を保ったまま大原インターからAは高速にのりBは３７３を進みます。
この区間は２７キロ弱あります。Aは高速にのり、この区間時速８０キロで２１分かかります。Bは３７３を時速５５キロで３０分です。実際にはBは２７分ぐらいで着くと思います。まあ３０分としてもその差は９分。
最初区間の４分と後の区間の９分を足すと、全行程の鳥取佐用間でAがリードした時間は１３分です。志戸坂峠道路の状況によっては前半のリードはチャラになりかねないと思います。

なお、実際には高速１００キロ以上で走れるだろうという意見もあると思いますが、そういう方は鳥取佐用間を一般道で行っても前記の計算より早く着くはずです。
その日の混雑状況等条件次第で多少は変わってくると思いますが、計算上は以上のようになります。私の実感も同様です。
実際完成したらどうなるんでしょう？良い例（悪い例？）が日光宇都宮道路です。９月１０日付けの日経新聞（迷走ハイウェー・民営化議論の現場）にのっています。お時間がおありでしたら探してみてください。参考になると思います。

>>41 よくわかりました。建設的(？)な意見有難うございます。私も、今の姫鳥線をなにがなんでもとは思っていません。鳥岡線、面白いですね。


で、鳥取はどのような方向に進めばいいとお考えですか？

42を補足します
誤解されているようですが、私は皆さんが言われる鳥取佐用間現行1ｈ30を否定しているわけではありません。（私は早朝や夜間走行が多いのですこし早く通過しますが）
志戸坂峠道路が全線開通しての区間通過時間は約20分です。
つまり姫鳥線が開通したあと、42であげた所要時間を合計すると
全線一般道を走った場合
36分+20分+30分＝1ｈ26です。皆さんが言われる鳥取佐用間現行1ｈ30とほぼ同じです。なお現在は智頭の街中を通過していますが、志戸坂道が開通すればバイパスされ時間が3〜4分短縮されます。
姫鳥線をフルに走った場合
32分+20分+21分＝1ｈ13です。その差は13分ということです。

さらに、河原バイパス等の整備目的のひとつに、姫鳥線各ＩＣへの周辺アクセスをよくするというのがあります。ということは今後もＲ53やＲ373の整備が続き、国道の通過時間短縮に貢献するということでしょう。
姫鳥線ＩＣへのアクセスをよくするために、平行して走る国道を整備して、結果的に国道を走る時間と高速を走る時間の差が縮まるという笑い話のようなことが行われようとしています。

当たり前ですが、高速道路というのは速い速度で、長距離を走ることによって、初めて大きな時間短縮効果があるんす。鳥取から広島までＲ53とＲ2を使って行こうという人はまずいないでしょう。

個人的には（理想的には）
どうせだったら、設計速度を120キロ以上にして、山陰道も同規格で直結し一本で佐用まで建設してほしいですね。
そうすれば鳥取から佐用まで30分そこそこで行くことができます。鳥取米子間も50分です。
お金はかかりますがね！
すでにできてしまった他の地域の高速道路を120キロ規格にするのは不可能ですが、計画中のものを変更するのは物理的には可能です。実現すれば今後の地域間競争の大きな武器になると思います。
待たされたのですから、それくらいお願いしても罰はあたらないと思います。国土の均衡ある発展につなげてほしいものです。

多いときは毎週鳥取市街地から佐用まで自家用車で走っていますが、
＞１時間３０分〜４０分かかります。
＞７０キロの全線が開通すれば３０〜４０分の短縮になると思います。

この位の短縮ではトラックは使いませんね、それに夜走るので混んでないし。
短縮できても遣うひといなけりゃ意味ないのだよ、
だから一般道にしたほうがいいんだよ。

こんなくだらん議論をしてるから、山陰の生産性が落ちて、
税収が少なくなってるんだな
ちゃんと仕事してもっと税金を納めろ！！
そうすれば、高速ぐらいできるから
ちなみに、俺は今日は休みだよ（誰かに、「お前も仕事しろ！！」と突っ込まれそうなので）

今日の中国新聞に載ってたけど、企業はトラック運送から船便利用に切り替えという
記事があった、環境対策だそうだ、こういう企業が増えるとトラック輸送も
減ると思われるのだが、どうなのだろうか？
将来的に環境考えるとトラックは今から排ガス規制問題があって
コストが上がってくるので敬遠され出すかもしれない。
そうなると高速の交通量にも影響してくるし採算も取れなくなる。
今から有料の高速作るのはつらいと思うよ。
料金が高いと利用されないし、税金が上がることになるのかな？
まあツケにして子孫に払ってもらうという安易な政策またやりそうだよなあ。
ここの賛成派の人たちはお金のことはどうすればいいと思ってるんだろう？
暴論だが個人的にはツケ送りしてもいいじゃんと思わなくもない。
無責任だがね。

>>47
鳥取県は片山知事のもと、やたらと環境にうるさい。
紙も100％再生紙をつかえというし、とにかくやたらとうるさい県だけど、
なんで高速にはこだわるのだろうかといつも思う。
確かに高速の方が燃費もいいし、無駄に走らなくてよいだろうしと思うが
よくよく考えれば車社会の申し子を作ることに、本当の意味の環境保護が
あるのだろうか?
最近開学した鳥取環境大学。なにやら屋根に芝生みたいなのを植えてあった
りとか、さも環境一番なんて事を言うが、根こそぎ植えてあった植物をブル
でバリバリ潰して建てた、環境保護とはおよそ縁遠い建設風景の大学を見て、
本気で環境保護を考えているのだろうかと疑問を感じていた。
高速道路問題も、どうも似たような展開でしか無いようで、疑問を強く感じて
ます。
もうひとつ余計な話で悪いけれど、鳥取市に会合があって、県内の町村長さんが
集まるとみんな車でおいでになりますね。どれだけ出張してる人達が車利用を
しているかわからないけれど、車の長距離利用を減らす方向の方が、これから
の時代に合ってないのでしょうか。

＞ちゃんと仕事してもっと税金を納めろ！！
小泉がちゃんと仕事をしたら、日本は世界中で真っ先にデフレから脱却し、高くはありませんが、再び成長軌道に乗ると思います。
そうすれば高速ぐらいできると思います。仕事をしなければいけないのは小泉です。
ただ、今回の訪朝がきっかけとなって、将来的に北朝鮮が国際社会に復帰すれば、この極東が一大経済圏になります。復興特需も期待でき、その人口、面積、資源＋日本の資金が効率よく組み合わされれば、そう遠くない将来、その経済規模はＥＵをしのぐでしょう。
（今回の訪朝が失敗しても近い将来、北朝鮮は国際社会に復帰せざるを得ないと思いますが）
大河による土砂の堆積で中国にはいい港がありませんので、あまり大きな船が着きません。
（北朝鮮には戦前に日本が造ったよい港があります）
つまり中国や半島からの物流が中・小型船で日本にやってくる可能性が大きいのです。
大型船では、山陰の港は太平洋側の港と勝負になりません。
が、中・小型船が主力なら山陰の港も勝負になります。
ＥＵをしのぐであろう巨大経済圏の窓口に日本海側がなる可能性は十分に高いのです。またそうしなくては将来的にこの地域の発展はありません。
使える道であれば山陰道や姫鳥線の活用方法はあると思います。使える道をつくりましょう！
前記したように（34.40.42.44）、私は現在の姫鳥線の計画には賛成しかねますが、ちゃんとした高速であれば大賛成です。
トラックが盛んに走り回り、地域に活力が生まれる日もいつか来るでしょう。

>>49

＞ＥＵをしのぐであろう巨大経済圏の窓口に日本海側がなる可能性は十分に高いのです。
その時は、舞鶴と新潟、博多etc...がありますのでご心配なく。

＞その時は、舞鶴と新潟、博多etc...がありますのでご心配なく。
別に心配なんかしていません。当然上記の港が主力になるとは思いますが、境港あたりはサブとして十分可能性あります。やりようによっては鳥取港も今よりは発展するでしょう。高級品を運ぶわけではありませんので、港の使用料や大経済圏までの距離を勘案して港を選択するはずです。
やりようによっては対抗方法もあるはずです。
そのために日本海側のインフラ整備が重要なのです。山陰の活性化を考えているんです。

また、極東が発展すれば、環境汚染は相当なものになるでしょう。その被害はこの日本にも降りかかってくると思います。
物流の活性化は公害を撒き散らすでしょう。
環境大学の存在意義はそのときのためにあるともいえます。

したがって知事の現在の様々な行動（すでに北朝鮮を訪問済み）は戦略的なもだと思います。
（当初は環境大学に反対していましたが・・・・）

効果のあるインフラを整備して、いずれ訪れる飛躍の大波に山陰も乗りましょう！
山陰はこの波に乗るなと言われる筋合いはありません。

私の立場を確認します。今後の飛躍のために山陰に高速道路は必要ですが、今の姫鳥線の計画は良い計画ではありません。お金がもったいない・・・から許せない、もっといい計画をということです。

私の書き込みは以上にします。

鳥取県に入ってからの道路はいまのままでもいいんじゃない。
問題は、作用から志戸坂峠までの区間だと思うな。
道路幅せまいし、カーブ多すぎ。

>>43
岡山・倉敷の方とつながること。パートナーを交換すればいい。
恐らく鳥取が姫路を選んだのは、姫路に関西と山陰の仲立ちをさせたいから。
確かに姫路城・戦前の鉄道網・旧陸軍第１０師団などの要素がある。
高速は智頭から西に曲げて黒尾峠越えにして津山まで作る。姫路方面はなるべくまっすぐなバイパスを何本かつなげて快適化すればいい。
それで金が入るようになったら、あらかじめ多くある温泉など、観光施設の拡充の方に力を注ぐ。
もちろん砂漠緑化などの持ち駒はビジネス化の方法を真剣に考えるべきだ。
だけどもそれをするなら、鳥取空港から中国にモノを空輸すれば足りるのではと思ったりする。
環日本海経済圏に鳥取が参加するなら、国際ＩＸを鳥取に誘致して、高速情報通信の拠点となるなどの方法もある。

鳥取側の関係者が、姫鳥線だ、姫路とつなぐんだ・・・と言ってる姿には正直懸念を感じる。
鳥取市民でこの問題に関心ある人（ここにいる鳥取の人達）も含めてどの程度つながるほうの「姫」の現状に通じているのか、わからないからだ。
県庁・国立大学・マスコミ・空港と姫路がのどから手が出るほど欲しいものを４つも持ってるんだから、復興策などいくらでも浮かんできそうなものだ。

たぶんだけど・・・

＞姫鳥線だ、姫路とつなぐんだ

それはあんま考えてないと思うよ。
佐用までしか興味がないように思える。

鳥姫線の時間短縮効果は２時間半が１時間半に（鳥取・佐用間４０分、佐用・姫路間２０分）ということになっています（勿論、全線開通時）が、そんなに甘くはなさそうですね。
もっとも、志戸坂峠道路で一度とぎれていると言っても、いちいち下の一般道に降りるイメージでなく、山陰自動車道の島根県東部（あるいは山崎ＩＣ）のイメージなんでしょうが、いずれにしても料金所は関門になるから時間のロスもあるしうっとうしいですね。（料金所をノンストップで通過できるシステムの普及もよく分かりませんし）

時間短縮効果が少なければ、確かに有料では難しいかも知れません。
それなら以前にも言いましたが、高速道路にこだわらず、高規格道路とか、その他の方法を考えればいいのでしょう。
ただ、一般国道にすると地元自治体の負担が・・・ってとこですね。
一般道を長距離トラックが、高速でバンバン走る状況も、運転者・住民双方に危険ですし、傷んだ道路の舗装代も必要になることを考慮する必要もあります。
勿論、時間短縮効果は、もっとも大切な指標となるでしょう。

これから地方分権が進んでいき、地元自治体で自由に金を使えるようになる反面、国からもらえるお金は、どんどん減らされていきます。（だから、市町村は合併特例法の期限までに合併して体力をつけると共に特例を受けられるよう急いでいるんですよね）
鳥取県のような自己財源の少ない地方は、これから何もできなくなる、特に大きな投資的事業は不可能になるという危惧があって、今がリミットという思いが（国にも）ありますよね。
だから、それまでに、せめて他の地域と同じスタートラインに立とうと、地元では必死なんです。
ハンディを背負わされたまま「自立しろ」と言われたって、不可能でしょう。
このままでは、この地域にとって不幸なことになる可能性が高く、それは国全体から見ても大きな損失であり・コストも生じることだと国もある程度理解を示しているわけです。

うまくいけば、境港と鳥取港という重要港湾が２つもある鳥取県は、環日本海時代の波に乗れるかも知れません。
ウラジオストックからだって、新潟に行くのも境港に行くのも大して変わらない（あるいは、東京・名古屋用に新潟に寄港し、そのまま関西・山陽用に鳥取に寄港することだって考えられる）のですから。
境港市は、もう何年も前から北朝鮮の港湾都市・元山市と、日本で唯一、友好都市として交流しています。
北朝鮮と国交が結ばれた場合ばかりでなく、仮に北朝鮮という国が無くなったとしても、元山市や元山市民が消滅することはありません。
これにより、境港は、日本の友好的で信頼に足る港として、元山市以外からも好感を持たれているそうです。

このように、可能性のある生き残り策を地元では必死で模索しているのです。環境も観光もその一つでしょう。
可能性をつぶさないためにも、せめて、最低限のインフラだけは、整備できるよう、前向きに考えていきたいものです。

で、凍結になるのこの計画は？
高速道路本当にできるのかねー

米子もんで悪いけれど、俺は仕事で米子道を時々使う。もちろん国道も使います。あまり時間が変わらないと
言う人もいますが、正直調子がいいと米子倉敷間が１時間２０分程度です。伯備線より早い。
距離も国道よりも７０キロ短いです。最近車線も拡がってきましたからもっと早くなるかもです。
道路公団のハイウェイナビでは１時間４０分とでてますけどね。
国道ではどんなに急いでも２時間３０分。下手すると３時間かかります。
いろいろみなさん熱心に想定されてますが、やはり実際走らないとわからない事もあると思います。
確かに高速があると鳥取も身近になっていいですよね。
それから米子から用事で急いで智頭へ行くときに中国道を使うのですが、40〜５０分程度早く到着
できるんですよ。しかし、岡山県内を通過するのはなんとも割り切れません。

＞鳥取県のような自己財源の少ない地方は、これから何もできなくなる、特に大き＞な投資的事業は不可能に なるという危惧があって、今がリミットという思いが＞（国にも）ありますよね。
だから道州制がいわれてるんじゃないかと思った。
県単位で考えるから道路問題も変になるんじゃないのかな？
鳥取だけの問題じゃないでしょう、道路はつながる先のことも考えねば。
県知事は県単位でしか物を考えないからそこが限界のような気がするな。

道路ができたって、それで鳥取が他と同じスタートラインにたてる
わけじゃないよねえ。
結局鳥取に自力がないのを公共投資でなんとかしようとして、それで
どうにもならない（これは鳥取以外の他の過疎地方も同じ）っていうのが
今の結果につながっているんだし。
環日本海交流とか言ってるけど、一刻をあらそうような緊急の貨物なんて
そうそうないでしょ？船を太平洋側まで回航させればすむんだから、鳥取
自体に経済力がなければ、高速道路ができたって、それで鳥取がうるおう
なんてありっこないよね。
やっぱり道路に頼って豊かになろうって、ちょっと甘いんじゃないかなあ。

鳥取に高速道路は必要なし
県外車も必要なし
時速80キロ以下で走る車も必要なし

道州制が言われていますが、枠組みは決まっていません。
市町村合併は既に合併特例法もでき、既定路線ですが、まだまだ紆余曲折があるでしょう。
道州制は、さらに、具体的な話ができてないのです。同州の適正規模も、大きさによりメリット・デメリットがあり、共通理解ができていない。

やるのかやらないのか、やるとして、例えば、中・四国州を目指すのか、中国州にするのか、鳥取島根で山陰州はどうか、広島・山口・島根と、鳥取・岡山・兵庫に分けるのはどうか、など、言われてはいますが、本格的な議論はこれからです。
むしろ、県単位でも、道州単位（そんな単位が現状であるとして）でもなく国単位（全体）で考えるべきことと思います。

例えば、県をまたがるような規模の幹線道路や高速道路は、いっぱしの国なら、どこの国でも国策として整備し、地元が勝手に作れとか、地元負担が無ければ作らない、と言ったことないんじゃないですか。
国土全体に責任を持っているのは国なんですから。
よく引き合いに出されるドイツの高速道路（Ｕバーン）は国の責任で造った道路で無料ですが、聞くところによると、ドイツではメッシュ状に道路を整備していったそうです。
そのため、道路の大きな網の目から、だんだん小さな網の目になっていった。途中で整備をやめても、あとは地方自治体で必要に応じて整備できる、とのことです。
日本とドイツは、国土の形状が違いますので、同列に論じるのは酷でしょうが、それにしても、日本の山陰では、まだメッシュの一巡目も来ていないのです。
その状態で、数県にまたがる道路を、欲しい自治体が勝手に作れれと言われても・・・。

現実に道路公団が破綻する、支えられないと言うけれど、道路公団方式は手段であって、公団を支えるのが目的ではないと、最近よく指摘されています。
本来は国が直営でしても良かったものを便宜的に公団で実施する方式にしただけなので、公団方式がうまくいかないのなら、やめればいいだけのことです。
公団に色んな問題（天下りの受け皿と化し、非効率等等）があるのなら、それを正すか、公団以外の方式を採用すればいいだけのことで、「公団はけしからん＝道路建設はけしからん」、と言うことにはならないでしょう。
国の責任で整備すべきものは、本来、地元負担をしろだの、借金を増やすな、ではなく、何が最も必要かというプライオリティの判断によって、実施したり、財源が足りない場合には翌年回しにしたり、やめたりするものなのですから。

公団方式は、通行料収入で建設費を償還することが前提。
そうでなければ税金でつくることになるが、その場合は最初から
通行料収入や採算をあてにできない金でつくるのだから、建設は
ずっと先になる。
だから、国の財政状況が好転するまでしばらく待ってくれということ。

で、プライオリティでいえば、鳥取と姫路や関西をつなぐ道路の
優先順位は明らかに低い。米子道をどう利用するかを考えるほうがいい。

こちらで意見を言われたほうがいいと思います＞推進派
http://www.cgr.mlit.go.jp/chiki/doyroj/michidukuri/home.html
国道だけどね

トラック協会もこう申しております
http://www.jta.or.jp/
＞高速道路は、わが国の経済・社会を支える最も重要な社会資本であり、均衡ある＞国土の発展 のための基幹施設としてその役割にははかり知れないものがありま＞す。
＞しかしながら、現行の通行料金はトラック運送事業者の負担力を越えており、止＞むを得ず一般 道路を通行する事態を招いております。

現行方式ではトラックは高速を使わないみたいです、
高速道を建設強行しても採算割れは必死かと思われます、
やはり別のアプローチが必要かと思われます、
道路が必要でないとかはいいませんが使われないものはもったいないと思います。

勿論、現行程度の通行量を徴収するのまで、やめろと言うわけでもありません。
例えば、余ってだぶついている道路特定財源を使えるようにする（道路建設のためのものなんだから）とか、その他、もっと広く考えれば、色々あるんじゃないかという意味です。
また、鳥姫線を何が何でも高速道路で、と言っているわけでもなく、（それも含めて）アクセス等の改善と、地域の発展の芽を残すという目的が達成できるリーズナブルな方法を検討すべきと思います。

一般道にはクソドライバーが多くストレスたまる
特に鳥取県は年寄ばかりでさらにひどい。反応遅すぎ。信号青になったらさっさと発信しろや。渋滞の原因作ってるのはそんな奴らだろ。後ろに何台も連ねて走りやがって、お前は殿様かっ
だいたいやね、自動車教習所からして
あんなに簡単に免許とらせていいんかい！！
車がガクガクいいながら走ろうがエンストしようが、交通標識通りに運転できればＯＫなんてなんちゅう試験や。
まあ、高速といえど一車線区間で前に遅い車が走ってることがあるかもしれんが鳥取ならそんなに交通量も多くなさそうだしそれぐらいは許容範囲にしておく
なんでもいいけど、とにかく早く高速つくらんかい！！
我慢の限界で猪瀬拉致するぞ

何だか道州制とか未来の話が出てたけど、高速が出来ないまま中国州などになった時には、本当の意味で鳥取も無くなっている様な気が・・・

それはともかく、鳥取を離れてかなり久しいので現状を良く知らないのですが。
今、鳥取市は姫路市と組もうとしているの？
俺は正直(この高速は)大阪をメインマーケットに見ているものだと思っていたけど。

＞６７
おっしゃるとおり、鳥姫線の最大の目的は、大阪、神戸を中心とする関西圏との時間距離短縮である、という位置づけで、大きな異論はないと思います。
同時に、中国縦貫道との接続により、全国の高速道路網と接続すること、山陽とのアクセス改善にも資することも、勿論、非常に大きな目的です。
さらに、姫路まで直通とすることにより、山陽自動車道や国道２号線とも最短で接続でき、アクセス改善効果がさらに大きくなる、といえます。
姫路市自体との交流促進も勿論、大きく期待されますが、それは期待される効果の一部分に過ぎず、決して、それをメインの目標にしているわけではないと思います。

＞６８
分かりやすいご説明ありがとうございました。すっきりしました。
ちなみに高速が開通すると大阪まで２時間半位で行けるのかな？
お袋(元大阪人)は喜ぶだろうね。
兄嫁(元名古屋人)はもっと喜ぶかも。既にマイカーにＥＴＣ付けてた。

道州制だの寒日本海だの机上の空論してても意味内
今の現状見て不況対策するほうが先
それに、時間短縮のことからいえども鳥姫線なら
一般道と大差ないので、わざわざ作る必要は感じられない
（将来的には今後の課題として考慮することはあっても）
例えば米子道が庄原ＩＣのあたりに接続されていたら
今よりも利用者が少なく、存在意義が薄いと

道路を作るぐらいなら砂漠緑化をビジネス化するほうに金使ったほうがいい。
話では、後５０年ぐらいしたらゴビ砂漠が万里の長城を越えて北京近郊まで侵食してくるとも言う。
中国は国家の中心が砂に飲み込まれてしまうわけだ。だから今一生懸命内モンゴルに木を植えている。
内モンゴルの植林地域も毛沢東以前は森林があったが、大躍進運動の時に切りまくって一気に砂漠化したようだ。
黄河から水を引いて砂漠化を防止する作戦は、黄河の流水量を減らし、砂がたまって港湾を埋め尽くすなどの被害が出ている。
また、アメリカでは灌漑農業の失敗で砂漠化が進行し、今世紀中に農業力が大きく低下する危険性もあるという。
砂漠はどんどん拡大し、モロッコからスペインのアンダルシア地方に上陸した。カナダでも内陸の一部が砂漠化している。
今世紀は水をめぐる国際紛争が激化するだろうと国連も認めている。
そういうときに、鳥取発の画期的な緑化システムが誕生すれば、それは数百万の近代軍備にもまさる安全保障の切り札になる。
前述の通り中国は国家存亡の危機に立たされている以上、鳥取発の画期的緑化システムができたなら絶対欲しいだろう。
そうすれば、下手に日本に強硬姿勢をとれなくなる。
もちろん国も鳥取を軽視できなくなるから、大々的に鳥取に金を突っ込むだろう。
だから、砂漠緑化事業のビジネス化が進んで、目処が立った頃に始めて高速道路を作るべき。

↑アフォか？

おはつです。
ここでも、姫鳥線の話題で盛り上がってますね。
掲示板の行政のトピックスでも、盛り上がってます。
時間短縮の話ですが、姫路〜鳥取間は２時間弱です。
もともと、１００ｋｍほどしか離れていないので高速で正規な時間で走れば１時間２０分はかかります。
私が、いま２９号線を使い、神戸まで遊びに行っていますが３時間はかかりません。
実際、高速道路はスピード違反をしない限り短縮時間は１時間もありません。
さらに、智頭〜鳥取間を高規格道路にすれば、短縮時間は１２０分ほどで宇。
それでも１０００円以上払って高速道路に乗る県民は少ないですよ。
観光に役立つとは思いますが、それは県外の人が喜ぶだけで県民の利用者は少ないでしょうね。
姫鳥線賛成の皆さん。
公団なんか当てにしないで、自分たちの身銭で建設するほどの考えあります？

ひょっとして税金を当てにしてるの？

でも正直、ﾜｼの実家の山&田んぼを買い取ってくれる話があるらしい…
聞いたら小銭程度の価値が億単位で国が買うとなれば鳥姫線を建設してほしいが…
でも個人的にはもう高速を敢えて建設する必要はないと思う！

今までの日本は一種資本主義の外套をかぶった社会主義で、皆が平等ということでインフラを整備してきた。
しかし今日本がやろうとしてることは公共事業も全部市場経済化、資本主義のシステムで行くということだ。
民間企業なら採算が取れそうにないところに大金を突っ込むバカはいないだろう。国もやっとそれに気づいたわけ。
作って利益が上がるようなところにしか高速道路は作るべきじゃないといい始めてる。
そういう意味で、国の選別が始まった。
岡山や広島、中海経済圏、それから関西中枢部とそのベッドタウンは国は「要る」と判断した。
西播磨・但馬・因幡は国が「要らない」と判断した。
ついでにいえば、丹後は舞鶴軍港があるからまぁおいとこうというところだろう。
ちっちゃい街に大きなミナトが２つもあって、ＦＡＺも備えてるからな。
鳥取市は姫路市と一緒で、潮流に反発して布団かぶって寝てる都市。
米子市や神戸市、岡山市は何とか時流に棹差して生きようとしている都市。

あ、camelさんだ〜お久しぶりですね。

連れの田んぼもギリギリ対象地域らしくて
「頼むから買ってくれ」って頼んでるみたい。

姫鳥線建設に賛成です！高速道が建設されれば、高速バスが智頭急行と競争することに
なります（JRと阪神みたいに）。とういう事は、値段やサービスが今より更によくなる
と思いますが？

>>77
サービス競争で需要が増加すればいいでしょう。
しかし、この場合は違います。需要の増加はたいして
見込めないので、智頭急行がつぶれるか、高速道路が
赤字になるかどっちか（または両方）です。

>>75
不勉強ですいません。教えてください。
もう国は鳥取(因幡)に高速は「不必要」と決定を下していたのですか？

>79
そういう結論が出ているハズがないのは、新聞でもテレビでもいまだに議論が
続いているのを目にするだけでも分かりそうなもの。
結論が出てるなら、このスレ自体、無意味で、読みに来る者もいないはず。
また、このスレをざっと読むだけでも、そんなことは無いと分かる罠。
姫路在住のかたは、よほど姫路が嫌いで（もしくは不満があって）、姫路に
絶望しているかた。
高速も、姫鳥線でなく岡山との岡鳥線にした方がいい言ったり、パートナー
を姫路でなく岡山にした方がいいと言うなど、姫路の沈没を望んでいる様に
さえ見えるかた。（前スレを読めばよく分かるが、このスレでは、41、53参
照。71に至ってはどんな現実性を持っての発言なのか意味不明で、姫路や鳥
取の発展につながることに反対するための反対と思われ）
国に西播磨、但馬、因幡という広大な土地を「いらない」と判断され、それ
以外の場所は中海や舞鶴に至るまで全部「いる」と判断されたという被害妄
想（国にそれだけの決断力があれば、破綻寸前の中堅ゼネコンや、いくつか
の債務超過の第二地銀を見捨てることくらい簡単だろうに）による発言あり。
姫路と一緒に鳥取まで見捨てられているはずだ、との思い込みは迷惑なり。
しかし、姫鳥線の目的は、鳥取と姫路が手を組むためでは全然なく、そこま
で姫路を気にしている者がいないため、話がかみ合っていなかったりする。
もっとも、この被害妄想（ひがみ？）も一つの見方としては、「ユダヤ陰謀
史観」のトンデモ本を読んでいるような面白さはある罠。

>>80
鳥取へ高速道路を通す計画はずっと昔からあった。
なのに何故今になって必要か必要でないかなんていう根本の議論をしなければならないのか。
米子なんて１０年前に高速も通ったし、２０年前の国鉄時代に鉄道が電化され、１日何十往復も特急が走ってる。
人口的にせいぜい半分の鳥取都市圏は県庁もあるのに高速はないわ、鉄道は単線ディーゼルのまま。この差異は何？
西播磨にしてもスプリング８とか播但連絡道路とかは全部県の金で作ったもの。
国はスプリング８の可能性に一銭も投資しないくせに、岡山やら神戸のバイオ構想に大金を投じた。
播但連絡道路もいつ豊岡まで開通するのかわからない（観光道路としては需要あるはずなのに）。
砂漠緑化云々は一発逆転の方法として書いた。
姫路に関しても鳥取に関してもその辺の一発逆転の策はあるのかと小一時間問い詰めたい。
反対してるんじゃなくて、現実を言ってるだけ。

この地方が要るとか、要らないとか決めるのは、何省なんだろう？
総務省（旧自治省）か？
いや地方自治の守護神を持って任じる総務省は、地方交付税を手放したくない
し、地方を見捨てるのは自分の首を絞めること、存在意義がなくなってしまう。
それに鳥取県知事は自治省出身だが、見捨てられた土地と知りながら立候補し、
鳥取をつぶすために送り込まれたのか。高速道路をはじめとする諸問題で、地
方の立場で中央に対して発言しているのも、無駄と知りつつの出来レースか。
それとも、要らない地方を選んでいるのは建設省か。
鳥取市長は建設省出身だが・・・。
財務省（旧大蔵省）か。・・・以下略
内閣の総意として、極秘で閣議決定でもしたか。
しかし、政権交代があっても、そんな話は一切、告発されなかった。これほど
のスキャンダルを握れば、政権を奪い返されても地方からの反乱を起こしてひ
っくり返せるのに。
それとも自民党政務調査会あたりで決まったというのか。・・・もういいだろ
う。いちいち反証するのも馬鹿馬鹿しくなった。
この広大な地域は見捨てられている、と学者でも評論家でもジャーナリストで
もいいが、誰が言っているのか。こんな面白いテーマで学術論文でもルポでも
いいが、書かれたものが出回ってないのはなぜか。言論の自由も、この地域を
切り捨てるというたくらみのために、封殺、放棄されたのか。（藁）
陰謀史観で見れば何でも怪しく見えてしまう罠。
「現実を言っているだけ」かも知れないが、変な色眼鏡・先入観で見れば物事
の本質が見えなくなってしまう。
「画期的な緑化システムができたら、中国も日本に強硬姿勢が取れなくなるし、
国も鳥取を軽視できなくなるから、そのときに高速道路を要求すべき」との趣
旨は、画期的な緑化システムに何も心当たりがない段階では、「天地が逆さま
になったら、できるかもね」と言っているようなもの。
「そのへんの一発逆転」などないから、まっとうに検討がなされているのであ
って、寝言は寝てから言って欲しい罠。

まあ、日本全国で黒字の高速がどれくらいあるかというと、
ほとんど無いのが現実。
かと言って、採算面だけで判断して「東京の公共事業と鳥取の公共事業
と、どっちがより多くの人に利便性をもたらすか」という話をするのは
いかがなものか？中央の人は難しい言葉で分かりにくく弁解しているが
少なくとも猪瀬直樹は「大都会に金を突っ込む方がまだいい」と本気で
考えている。「一時中断して・・・」とか言っていてもホントは廃止
する気満々。ただ、地元の住民にそれほど熱望論が聞かれないのもまた
事実ですがね。

それから、山間地の救急医療面から高速必要論
をしている人もいますが、「都会で数分に一回
起こる若者の事故による死亡者と田舎の山奥の
老人の命では、都会の若者のほうが将来がある
から、そんな議論は無意味」と吐いて捨てる学
者もいます。何考えてんでしょ？

>>84
　スレ違いだが、この前のテロの特番で、ＮＥＷＳ２３の質問の中に
　「アメリカ人の命ととアフガニスタン人の命とでは、アメリカ人の命が重い」という質問があったぞ！！
　アホかＴＢＳ！！　そんな質問してんじゃねーよ！！！！
　ついでに、「アメリカ人の命が重い」と答えた連中も何を考えてるんだか・・・・

＞＞85
嗚呼、人の命がゴミのようだ・・・

税金の無駄遣いといえばこんな話聞いたんですが、
西部に新しいゴミ焼却場を作るそうですが、
その焼却場っていうのが製鉄会社から溶鉱炉を買って作るそうです。
高温になるためでダイオキシン対策ためだそうですが、
なんと高温を維持するためには西部全部のゴミでは足りないので
分別をやめて生ゴミ、燃えるゴミ、リサイクルできるゴミなど
燃やして灰になるものすべて溶鉱炉につっこみ、
それでも足りないのでどっかからコークスを買ってきて燃やすそうです。
つい最近焼却場できたばかりだし、
分別をしっかりして生ゴミ燃やさなきゃいいのでは？
これこそ無駄なのでは？

誰かこの話聞いたことない？俺の周り誰も知らなくてちょっと不安

>>80
79の質問は、結論なんか出てないのは当然なのを敢て聞いてみたのですが・・・
ご説明ありがとうございました。

>>85
禿同。俺も見てた。

22日付けの読売新聞に高速道路の記事が載ってたね。
やはり「赤字増幅」「採算なき」「破綻状態」など賛成派には耳の痛い(と言うか目の痛い）文字が躍り狂っていました。

>>87
本当ですか？
今や焼却機の規制についても、かなり厳しくなっているそうで、溶鉱炉なんかでは許可が出ないと思うのですが。
法規制はもちろん、県や市町村のローカルアジェンダなどの方針に沿わないと、出来ないのでは？
特に、新しい焼却場では、地域住民に配慮して、変なことは出来ないと思いますが。
民間の産業廃棄物事業者でしょうか。（それなら一般廃棄物ではないから、分別の仕方も違う、でもやっぱり規制はあるが。少なくとも税金の無駄遣いとは言えなくなるか）
スレ違いですが、どこの焼却場だか言うことは出来ますか。

>>82
どこが決めたかとかって・・・
「要らない都市」は一種のブラックジョークの意味もあった。誤解させて済まない。
自分の生まれ育ったところを本気で「要らない都市」というはずがないだろう。
今は一揆で片付く時代じゃない。片山知事は鳥取が欲した論客なのだろう。

ただ現実を見れば姫路や鳥取にとってこの高速は猫に小判。
鳥取がターゲットにしてる関西は、関東や中部地方に比べても産業構造が遅れてるから、今から数十年は内部改革の時期。
だからバイオとかいろいろやってる。
姫路はもとより外に出て行く「コマ」がない。姫路市にはそういう「コマ」を育成しろといいたいのだが。。。
現実考えてやっぱり無難なのは岡山と手を組むことじゃないかと思うな。中国地方同士だし交流もあるだろう。

>>90 自慰行為？

この手の議論を読むにつけ、山陽側の高速よりも先に中国道を開通させた
長野（当時）岡山県知事は、スゴイと思う。
国、道路公団、近隣の県をどうやって説得できたのだろうか。
と.....このスレに関係ない文言を一言でした。

上り坂、下り坂の多さは言うに及ばず、カーブも連続しているし、一部には60km/h
制限区間もあるよね。でも、縦貫道はかな〜り安くあがっているはず。公団仕事に
していはだけど。おかげで山陽道が開通するまでの間に償還も早く済ませた。

今の交通量だけから見ると要らない道路という感じも無きにしもあらずだけど、
少なくとも負担にはなっていない。事故による通行止めの多い山陽道の保険
としても十分機能している。あれは高速道でも数少ない成功側の道路なんでは?

せめて関西へ続く溢路は欲しい！鳥姫線！！
欲を言えば鳥取⇒米子⇒松江の高速も…

山陰はバブル期に着工してなかったから時期を外してるな。
もう国には以前のように財力がないから山陰の高速道路はやめておいたほうが良いだろう。
一般道の渋滞もひどくないので高速道路を造る事は費用対効果が悪過ぎるだろうな。
何事もタイミングというものがあるのだよ。

95>> アホか！！　そんな質問してんじゃねーよ！！！！全国平等に造るべし。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2401/

95>> アホか！！　そんな質問してんじゃねーよ！！！！全国平等に造るべし。文言あるならこのＨPへきな。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2401/

>>96
オマエがアホです。

96もオウム返ししかできない98も両方阿呆です。板汚しはおやめください。

まぁ鳥取⇔豊岡⇔宮津などは永久に建設されることはないな…

皆様、お喜び下さい　このスレの内容を集約した本が
出版されることになりました
「実録　鳥取市に高速道路は必要か　〜無駄な議論の末に〜」
民名書房館より　\15,000にて発売です

煽りは放置。これ鉄則。

石破議員の防衛庁長官就任を報じるＮＨＫ（だったと思う）の夕方のテレビニュースで、地元の声のインタビューに答えていた町の人。
４〜５人の内、２〜３人が「高速道路がつくことを期待するけど、防衛庁なら関係ないかな」などと、道路関係のことを答えていた。
防衛庁なのに道路とは滑稽、すぐに地元への利益誘導を考えるのは筋違い、と笑う（嘆く）のは簡単だが、何かにつけ、すぐに道路のことを思い浮かべてしまう人々を見ると、本当に多くの人の悲願になってるんだな、と改めて感じた。
テレビに出ていた人は、取材場所が小さな商店の店先などでもあり、商店主風の人などで、建設関係の人には見えなかったのに。
それにしても、待望している人と、地元でも（無関心なのでなく）要らないと言っている人の温度差は、一体何なんだろう、と思わず考えた。

話は変わるが、例えば多数決とは、民主主義を実現するための手段の一つであって、民主主義そのものではないはずだ。
51パーセントの意見が、49パーセントの意見より常に優先されるのならこんな簡単なことはなく、こんな危険なこともない。
1割の人（極端な場合は1パーセントの人）でも「やめてくれ」と言ったら、他の全員が「やろう」と言っても、決してしてはいけないことがある。
その逆もまた、当然ありうる。いろんな事情を総合的に勘案することもまた、民主国家の義務だろし、そうするよう求めることは、当然の権利だろう。
それでも、諸事情により、どうしても出来ない場合もあることは、勿論だが。その場合には、代替案も真剣に検討されるべきなのは言うまでもない。
いずれにしても、もしも、国の中で少数派であったとしても、臆することなく、言うべきことを言うこと。
それが健全な社会を維持する道だろうし、少しでも悔いや禍根の少ない方向性を選び取れる方法ではなかろうか。

せめて鳥取〜姫路間くらいは…　あとは鳥取〜松江間も…

おや、懐かしいコテハンの方や、
元有名人の名無しさんの姿が・・・。

>>96
そこをクリックすると、
大気圏外に逝ってしまうのは俺だけ？

「鳥取に高速道路」というエリアで考えれば不要。
ただし「松江・鳥取間」という意味であれば必要。

長距離トラックが九州青森と走る場合、大阪東京を
経由するより、日本海側を突っ切るのが断然早い。

確かにそうだなァ。四国からだと、橋以外に高速を使わないで、
北陸経由で38時間あれば、青森まで着きますが、
太平洋側だとせいぜい仙台ぐらいですからね。

104>
95は、最近、王から偉人になりつつあるらしいです。
そっとしておいてあげましょう、なのだよ。

×　１０４＞
○　＞１０４
スマソ

ていうか、環境問題もあるし、鉄道を利用すべきでしょう。
＞九州〜青森

鳥取〜作用間できればつくってほしい。

そうやね！
最低でも鳥取⇔佐用間は譲れんね！！

岡山県大原町の動きが急らしい。
２００３年のＮＨＫ大河ドラマ「武蔵ＭＵＳＡＳＨＩ」の放映決定で元気づき、
全国から注目を浴びる来年をにらんで、姫鳥線をアピールする企画や準備を進
めているとのこと。
大原町（智頭急行の宮本武蔵駅もある）の名前が一気に全国区になる、得難い
チャンスを永く生かし、一過性のブームだけで終わらせないためには、鳥取砂
丘や山陰海岸への人の流れをまず作り、それを取り込んでいくことがことが死
活的に重要だ。
これに合わせて、他の沿線地域も連携を一層強化する動きが出ているそうだ。
鳥取、智頭、大原、佐用、上郡、姫路、大阪をはじめ、沿線各地で動きが徐々
に活発化しているとのこと。
この動きは、地域住民や経済界はもちろん、政界、官界から芸能界まで、あら
ゆる分野に広がっているそうで、今後の展開が楽しみだ。
例えば、芸能界では、大助花子や、この夏、鳥取砂丘で３日間「よしもとビー
チ」の公演（草の根団体の姫鳥線協議会が呼んだ）をした吉本の若手タレント
たち（鳥取ファンになったとか）を中心に、各地で宣伝してくれてるらしい。
また、鳥取ではテレビ朝日は放映されないが、超人気番組「ニュースステーシ
ョン」で大きく取り上げられ、全国的には我々が考えているよりも、けっこう
注目を浴びているそうだ。
このような下地づくり、環境作りもけっこう重要で、あなどれない。

111に付け加える。（風呂に入っていて、是非、書きたいと思い浮かんだ）

ニュースステーションでのとりあげかたは「こんなに必要としている地方を、
簡単に切り捨ててしまっていいのだろうか」といった視点だったそうだ。

また、草の根団体が吉本の若手芸人を多数呼んで、３日間の公演をしたと一
言で言ったが、並大抵のことではない。その交渉、準備、資金集めなど、苦
労は計り知れない。手弁当で集まり、駅前でビラを配っている人たちを目に
したかたも多いだろう。全く頭が下がる。
さらに、若手芸人たちを鳥取ファン、姫鳥線応援団にまでしてしまったのは、
決してちょっとしたアルバイトをさせたからではない。たとえ十分なことが
できない手作りのイベントだったとしても、心づくしの歓待に、意気に感じ
させるものがあったからだろう。
こんな所までは、マスコミも取り上げてないが、その地道な努力やお手並み
に、感じ入ってしまう。鳥取も捨てたものではない。

ニュースステーションもまじで下らない番組作ってるねえ。

地域の活性化はいいとして、だから高速道路ってどういうこと？
と、小一時間問い詰めたい。
道路族の横暴を日ごろ批判している番組のすることか？
辻褄合ってないんじゃないの？

>>113
ニュースステーションはキャスターが「日本海と東海（トンヘ）を併記しろ」と堂々とのたまうぐらいの極左番組。
極左ってのはあくまでも反政府・親市民。
つまり政府が作る高速道路は悪だが、高速道路建設を求める『市民』（＝プロ市民）は『善』なのだろう。
実際活動してる連中はグリーンピース並みに自己陶酔と独善に満ちている。
その草の根組織とやらが鳥取で大勢力になったら、大局的見地から総合的に判断しようという動きはテロリズムで以て弾圧されかねないので注意が必要。
ジェルジンスキー（ＫＧＢ創設者）になる奴が絶対いるはずだから。

>>110
>>最低でも鳥取⇔佐用間は譲れんね！！
不要ということで決着したんじゃなかった？。
>>111,112
>>鳥取ではテレビ朝日は放映されないが、超人気番組「ニュースステーション」で・・
　ケーブルで見たよ、 吉本のK専務に「がんばって」って言われた場面がちょっと放送
　されてたけどテンション低そうだった。

うーん、ニュースステーションって所に反応されるとは思わなかった。
地方の一律な切り捨てに、疑問の声も上がり始めていると言う意味なのだが。

それはともかくとして、言うまでもないことだが、１１４の推進派＝左翼と
いう見解は全く当たらない。それも、特に地方では。
推進の中核は知事、市町村長、保守系代議士・地方議員、商工会議所・経
済同友会などの財界、それに、いわゆる５青協（青年会議所や商工会議所
青年部など青年経済団体）といった、どちらかというと自民党支持層で、
それに同調する一般市民、特に地元に根を張って生きている市民がそれを
支えている。
むしろ、心優しきリベラリストが反対にまわっていることが多いようだ。
ちょっと考えれば思いつきそうなものだ。

しかし、実際は、右とか左とかは関係ない。
どちらの政策を選択するべきか考えている際に、右だの左だのといった問題
にすり替えて、地域の将来のためと信じて一生懸命になっている人たちを、
誹謗しようとする１１４の態度は、いかがなものか。
推進・反対、どちらの側にも、保守に近い人も革新に近い人もいるだろう。
政治的立場に関わらず、国と地方の将来に有用と思う選択についての立場の
相違、何を重視するかによる立場の相違なのだから。

精神分析学用語に「二価値判断」というものがある。
子供はよく「虎とライオンはどちらが強いの？」「社長と大臣はどっちが偉
いの？」などと聞く。
「どちらも強いよ」「どちらも偉いよ。だけど肩書きよりも、こうありたい」、
「どちらも正しいよ。だけどこの部分を重視した方がいいと思う」といった
議論は本当には理解できず、レッテルを貼って決めつけないと安心できない。
そして間違ったレッテルを貼って解った気になる訳だが、これは、子供たち
の視野の狭さ、度量の小ささに起因すると考えられている。
未熟な心性から生まれる｢二価値判断｣の色眼鏡に陥らないようにしたいものだ。

>>実際活動してる連中はグリーンピース並みに自己陶酔と独善に満ちている。
本当に人を知ってて言っているのか解らないけれど、自己陶酔などとんでも
ない。
漏れの知る限りでは、きちんと仕事をこなしている責任感ある社会人、情熱
を持ちながら、しかも冷静に物事に対処していく、まっとうな社会人たちだ
と思うぞ。冷静で理性的な、抑制の利いた運動だと思わない？
もちろん、プロの運動家などいない。この運動でメシを食っていけるような
市場もない。

>>その草の根組織とやらが鳥取で大勢力になったら、大局的見地から総合的
>>に判断しようという動きはテロリズムで以て弾圧されかねないので注意が
>>必要。
>>ジェルジンスキー（ＫＧＢ創設者）になる奴が絶対いるはずだから。
ワロタ、ワロタ、ｵﾓｼﾛｽｷﾞ

>>116
鳥姫線を作るための行動にしか見えない
高速が出来たとして、その草の根運動で黒字路線となることが
できるのでしょうか？推進派の人たちも赤字になることは確実
という結論になっているのに、今の財政難の中で無理に作る必要
ないように思う
大阪圏と直接結ぶ高速よりも、鳥取の市町村を結ぶ一般道を整備し、
その延長に都市とのアクセスを考えたほうがよい
高速ができれば、というのは妄想にすぎません

>>117
漏れの立場も、何が何でも高速道路、というものではない。
高規格道路にするとか、色んな選択肢があるのだから、高速道路とあまり遜
色のない方法を選ぶ、という方法も検討の余地はあるだろう。
今さら言うまでもないことだが、有料道路なら赤字になるが、無料の道路な
ら、その問題もない。（おかしな話だが）
もっとも、通行料収入が見込めないため、供用に時間がかかること、建設及
び維持にかかる地元自治体の負担が多いことが問題だ。しかし、現に地元負
担をして何本もの道路を運用してもいる。（姫鳥線は作ってやるから、こち
らの道は地元で作れと言われて負担したり、地元で負担させられた鳥姫線の
調査費とか、地元で受け持った部分の買収費・工事費等は大きな問題）

それとは別に、道路特定財源を使えるようにするとかの、制度の抜本的見直
しで建設可能となることも事実だ。
特に、やり玉に挙げられた道路だけでなく、もっと広く、農道、林道、漁港、
干拓、ダム、その他、国土交通省所管以外の事業も含めて、本当に必要とさ
れている事業を洗い直し、優先順位をつけて実施することにすれば、限られ
財源の中で、皆が納得する公共事業を選択することができる。
公共事業の実施については、道路に限らず、工夫できる点が色々あると思う。

>>鳥姫線を作るための行動にしか見えない。
誰の行動のこと？　地元で活動している人々は、作るためにやってるのは当然。
漏れの発言のことなら、ここでの発言が政策に影響を及ぼすとは思わない。
ただ、色んな考え方や立場の意見を出し合うことで、この問題を多面的に理解
する助けになると思っている。

>>大阪圏と直接結ぶ高速よりも、鳥取の市町村を結ぶ一般道を整備し、
>>その延長に都市とのアクセスを考えたほうがよい
ちょっと意味不明なのだが、県内市町村を結ぶ一般道は、当然、以前から
整備が進められている。その延長に都市とのアクセスを考えているのが、
姫鳥線をはじめとする道路。
県内市町村を結ぶ通常の道路網だけでは限界があるので、山陰自動車道
を道路公団の世話にならずに建設中。ほかに、いくつかの高規格道路も。
これも、公団や国との分担によって、受け持ちの道路が決められたもの。

ＪＨで黒字路線って４路線しかないよな。
もちろん首都圏や近畿圏にも赤字路線はあるんだよな〜

アクアラインも関西空港線も大赤字〜。

仮に鳥取〜作用に高速が作られたとしても
結局国道走っているような気が・・
今の国道をもう少し走りやすくする方が
県民にとっては良いと思うが

>>116=>>118は姫鳥線を作る何かの活動をしてる市民の代表さんか何かだろうか・・・
例えば鳥取には高速道路が必要だ、という命題があるとする。
マトモな大人なら、「何故鳥取に高速道路が必要か」「鳥取に高速作って何するか」という理論的かつ明確な答えがあるはず。
しかしながら鳥取で高速作れ、って言ってる人間見てたらそこの部分がまったくないか、あっても到底非現実的な内容。
県民を代表してる人ですら「とにかく作れ」の一点張りで、まるで冷静さを欠いている。
貴方が言うように、
＞きちんと仕事をこなしている責任感ある社会人、
＞情熱を持ちながら、しかも冷静に物事に対処していく、まっとうな社会人たち
だとは思えない。こういう人は「左翼」じゃなくて「サヨク」という（左翼と書いたのは間違い）。
ひょっとして鳥取ではこういうのを「知的市民」というのかな？

今度は、みんなまとめてカタカナサヨクのレッテル？
いい加減にしたら？　＞121

たまたま取り上げた番組の局がテレビ朝日だからって右だの左だのスレ違いの議論をしないように！

9月30日の読売新聞の解説面を読んだ方いますか？
解説部 笹森氏の「高すぎる高速道路 ユーザーの視点欠く…」というコラムです。
このスレとは少し離れるけど「有料道路の年間建設費と維持管理費は二.八兆円になるが、これは一般道路の工事予算を二割削減すれば捻出でき、それで高速道路の無料化と道路公団廃止は可能という。」など、なかなか面白い事が書いてありましたよ。

>>123
それやると、鳥取みたいに一般道の整備もロクにできてない、冬季の積雪
対策費も苦労しているところがますます削れてくとか、そういう点には
気づいている?
鳥取に限らず、中国5県には雪が降ると移動もままらないとか、市町村を
結ぶ道が離合帯ぬきではすれ違えない一般道をだましだまし使ってる
ところがｲﾊﾟｰｲあるんだよ。

>>124
だから、一般道の建設・維持の予算を全部なくすわけでなく、仮に二割削減すれば、
ってことでしょう。
それが可能になるためには、一般道も高速？も含めた全体の必要経費の中で、最も
必要とされているもの（まずは維持、その次に必要性の高い道路の工事）から優先
して予算を振り分けることが必要かもしれないけど。
考えられる工夫の一例としては、ひとつの参考になるかも。
もっとも、高速道路の無料化までは今のところ、夢でしかなさそうではあるけれど。

もともと、道路特定財源の存在自体がとんでもない話。
一般財源にまわすか、さもなきゃ減税（ガソリン税高すぎ）するべき話で、
それを採算の取れない高速道路に回せなんて、とんでもない話。

読売新聞も、この前高速道路の採算性について大々的に特集してたくせに、
何も考えてなさそうなヤシのコラムを載せるとは、まるっきりいってることが
バラバラ。

>>125

今現在、一般道の整備が遅れて老齢化まっしぐらになっているのに、
2割減ならおっけーという発想がわからん。そーゆー感覚なら、
高速道路もこなくてもいいじゃん。

オレは通勤や通学や通院に使う道の方が、めったに使わん高速より
切実だな。

道路特定財源とは、受益者負担の考えに基づき、自動車利用者が道路整備費
を負担するもの。国と地方の年間13兆円の道路維持・建設予算の半分近くを
これでまかなっている。
道路を利用し、損傷する利用者（原因者）が、利用の度合いに応じて、重量
税、ガソリン税などの形で負担（公平性）している。そして、それは当然、
道路整備のために使われ、負担者の移動時間短縮、利便性向上、安全性確保
など負担者の利益として還元（合理性）される。
この制度は、道路の維持補修や建設の、安定的な財源確保（安定性）のため
に創設された制度で、歴史は古いが、むしろ今日的な課題に対応した優れた
制度ともいえる。

いろいろな考え方があり、中には「道路特定財源の存在自体がとんでもない
話」という意見もあるだろうし、ガソリンを値下げして欲しいという
＞126にも同感である。

しかし、この制度のおかげで、他の公共事業とちがい、道路事業では、費や
される一般財源が半分ですんでいることも事実だ。
また、道路に回せる最低限の財源があるために、地方の生活道路も見捨てら
れることなく、毎年、安定的に維持・補修・建設されてきた。

これを無くすこと、大幅に減税することは、ドライバーや運輸業者にとって、
短期的にはうれしいことだが、長期的にもそうだろうか。
もっとも、もしも、道路特定財源を無くした上で、現在の利便性を求めるの
であれば、消費税や所得税を増税するしかないだろう。それで理解が得られ
るか、耐えられるかは、はなはだ疑問だが。それとも、これから毎年、建設
国債（借金）を６兆円、余分に増やして行きますか（というかいけるだろうか）

道路特定財源の一般財源化については、それこそ、単なる増税に過ぎない。
これは、これまでどおり重量税やガソリン税を徴税されながら、それをどこ
に使われるか分からないと言うもの。
取りやすいところから取る、という、合理性も公平性ものないものになって
しまう。（もちろん道路財源の安定性も、すべて破壊される）
地方の生活道や、都市の渋滞、都市間の高速交通体系といったことをうっち
ゃって、時の政権をもたせるためのうちでの小槌にされるかも。
ゼネコンの不良債権処理、銀行への公的資金投入などにだって使える。（国
鉄の借金返済のためにタバコを値上げしたことを考えると、あながち極端で
はないかも。）

>>127
別に二割を一律に削減しろ、と言ってるのじゃないと思うんだけど。
例えば、地方では道路特定財源も足りなくて、一般財源を大量に投入するこ
とを余儀なくされているけれど、国の道路特定財源は余ってるとか。
そのへんも踏まえて考えると、例えば国の余っている分を回すとかしたら、
高速の建設どころか、もしかしたら無料化だってできるかも知れないとか。
そういった、政策や可能性を考えるための試算のひとつだろうと思いますがね。

>123「予算二割削減云々…」というのは多分書いた本人も本気で言っているわけでは無いと思う。
ただ民営化推進委員会の「道路の使用と保有を分離させた組織案」を批判する為に引っ張り出したものだろうね。
それにこのコラムの記者が本来言いたいのは「自動車ユーザーの事も考えない組織案を必死に検討するよりも、民営化を目指すなら高速を利用してもらう為のアイデアくらい考えろ！」って事です。
ちょっと読んでて面白かったので二割削減の部分だけのせちゃいました。スマソ。
>>126
読売新聞を攻めるのはお門違いだよ。民営化についての採算性の記事も載せれば、民営化についての組織案についての記事も載せるでしょう。公共メディアとはそういうものじゃないの。

この高速仮に開通しても全線対面通行っぽい。
対面通行の高速は冬走ると危ないんよなぁ。。。んでもって、雪が降るとすぐ使えなくなる。
その辺のフォローはちゃんとできてるんだろうか？

>>118
レスが遅くなってすみません
補足のみを
>>鳥姫線を作るための行動にしか見えない。

言葉が足りませんでした
作るためだけの行動
つまり、高速の必要性うんぬんかんぬんよりも、とにかく高速を
作ることだけを目的にし、いざ出来てしまえ、知らぬ顔
本気で今後のことも考え、黒字路線にするための行動になってるのかどうか
そこのところに疑問がありました、間違ってたらすみません

>>大阪圏と直接結ぶ高速よりも、鳥取の市町村を結ぶ一般道を整備し、
>>その延長に都市とのアクセスを考えたほうがよい

現在の鳥取市の人口、関西圏からの距離を考えた場合、直の高速つけるよりも
町村を結ぶ路線を整備し、鳥取市のみならず、ほかの市町村も一体となった
街づくりをするほうがよいのではないかと思います。
道路には、時間の短縮だけでなく、その周辺の発展に影響を及ぼす
効果があると思いますが。そういう部分が不十分なまま高速道路作ったところで
無用の長物のみならぬ、地域の発展の足枷になるので　　という意味でした

ふと思いついて、「中央と地方の差」というやつを見てみたくなった。
で、手軽に見れるところというところで、リクナビで求職状況を調べてみた。
‥‥見ないほうがよかった。

中国地方＞全職種＞制限条件なし
　鳥取 80件
　島根 63件
　岡山 171件
　広島県 169件
　広島市 207件
　山口県 111件

広島は市内と県下に分かれているけど、市内＞＞県下というくくりみたいっぽいので
広島県全体の求人としては足し算じゃなくて広島市の207件ってのが正解なんだろう。

で、
首都圏＞全職種＞制限条件なし
　東京23区 1816件

ついでに関西・大阪市　594件

・・・はぁ。もう東京23区一人勝ちって感じ？ 中国5県では広島が多少マシという
程度だが、大阪でさえ東京都トリプルスコアの差がつく状況じゃあ、地方の時代は永遠に
来そうにないよ。無駄な夢は見るのをやめることにしますだ。

>>132
>‥‥見ないほうがよかった。
おいらはこのデータを見ても別に驚かないのだが
なにが言いたいのかいまいちわからないぞ
産業規模の話？
求人倍率の話？
前者ならはじめから格差があるのは当たり前じゃないの？
分析するのなら過去のデータとの比較（傾向）が必須

　最近鳥取の片山知事が地方に高速を！とかゆっとるが本当に必要なのか？
漏れが鳥取にいた頃は鳥取市内自体の交通量も多くなかったし、県外からそんなに入ってくる
車も多いとはおもえんかったが・・・。（今はどうか知りません・・・）

　むしろ高速作るより県境周辺の道路を直線化したり、智頭の町んなかをさけるようなバイパスを
造ってくれた方がお金も払わないで済むからいいと思うんだけど・・

確かにインタビューの話を見てると
道路族に比べ民営化推進委員の方が好感もてるけれども…
でも全国を見ても鳥取ほど道路に恵まれていない都道府県はないだろう。
県外からのアクセス方法が少ないから近県の交流も稀小ですし…

>>135
そうですか？。一般道に限れば、鳥取の
道路は良いと思いますよ。
それに比べて、島根の道路って最悪ですね。

絶対不要　高速完成と共に人口流出　DQN流入という自体になる
間違いない　賛成派は夢ばかりみずに俺のこの発言を憶えておいてくれ

鳥取には中規模以上の町もなければ工業地帯もないからね。観光地にしても
全国的な知名度があるのは砂丘だけでは、高速道路を引く理由を探すほうが
難しいという事情はある。東京だとか大阪とかは理由なんか探さなくても
「現に足りていない」だけで十分なんだけど。

いったい片山知事はこの先、鳥取の方向性をどこに向けようとしているのかが
ｻﾊﾟｰﾘ見えてこない。テレビに出るのもいいが、「順番が来るのを待ってたのに
ずるい」ばかりでは他県の住民から反感買うばかりだよ・・・。

確かに公共事業の中には無駄なものもある。しかも財政難, 債務過多だし。
しかし県庁所在地で高速がない唯一の都市で、一番近くの高速I.C.が75kmもある！
誰も3,4本建てろとは言っていない。全くないのもつらい…
他の県は最低限の高速があるから我々の気持ちというのはあまり斟酌されないが。

毎日新聞では、「信号、カーブの多い一般道を通っていると梨が傷む」って
農家の人の話を載せていたけどちょっと必要性の説明には弱いかな。
しかし与野党ともに高速推進ってことは「県民の悲願」なの？
私は中国道から分岐して鳥取市、くらいはあってもいいと思うんだけど。

>>139

県庁所在地で高速がない唯一の都市って(鳥取市を都市と言っていいのか
かなり疑問という問題もあるけど）片山知事がTVでよく吠えてるけど、
松江のアレとかは「ある」うちにいれていいのかなな。オレは、これめちゃくちゃ
詐欺くさい物言いだから嫌い。まるで鳥取には高速道路がありませんと
ミスリーディングを誘ってるみたいだし。いかにも小役人くさい発想で
みっともない。

大体、それだけが問題だったら、県庁を米子に移したほうが早いって。米子
空港も近いしね。

>141
確かに東京, 大阪に比べ人口の希薄な山陰にはコストパフォーマンスを考えれば無駄でしょう。
それに空港に関しては他の田舎に比べれば充実してますが、田舎特有の車社会を考えれば
高速建設は無駄でないと思います。それは採算性でみれば確かに見込みありませんが…
私は高校を卒業後、県外に住んでいますが、生まれてずっと鳥取に住み着いている鳥人にしてみれば
重要な交通の溢路になります。もちろん地場産業についても。
要は最低限の高速の建設を望みます…
私が２年前まで住んでいた新潟は４本の高速があり、この違いは何なんだといつも考えていました。

>>140
あくまでもそれは理由の一つでしょう。
猪瀬は不公平感があるから、全面凍結と言うけど、それなら
作ります、って言って待たされた地域は不公平感に刈られないのかな。
もしやめるなら、建設促進派ばかりにその理由を求めずに、
反対派も、それなりの説得材料を出さなければ行けないし、
それで苦しんだ、苦しむ事になる地域へのアフターケアも
提示せずに、ただ、「止める」は、乱暴と思うが。

>>142
田舎特有の車社会を考えればこそ
高速は必要ないと思います
日常運転するのにわざわざ高いお金出して
高速使わないって
鳥取姫路線が出来たとしてどこにＩＣ作る？
そこに行くために高速使うかと問われれば
一般道使うほうが多くほとんど利用しないと答える
それこそ一般道使っても行く人少ないのにさらにその中で
高速使う人ってどれくらいいるんだろう？
例えば岡山←→倉敷を考えるなら必要性も感じますが
一般道嫌いなお金持ちの旅行者が高速使うぐらいでしょ
結局は贅沢品ちゅうことやね

>>143
いらないところには作る必要なし
それで理由になってませんか？
（なぜ要らないかは、ここのレス見てれば分かると思いますので）
つーか、無くても全然苦しまないんですが

>>144
採算性ってのはあまり理由にならないかと。
税金を使うのって、民間じゃ出来ない高速道路のなんかの
インフラ整備に使うのは駄目なことかな？
「出来ても高いから私は使わない」ってのも人それぞれだし。
地元の地理感がない、県外の人なんかは、ほとんどの人が使うと思うけどね。

作るって言ったものを、仮に建設を止めるなら、不公平感をどうして拭う？
アフターケアが出来ないまま
「以上の理由でいらない」では止められないと思うが？

>>142
今の鳥取に高速がついたら関西圏との綱引きになるだろうな。
閉鎖的だから商業資本もそこそこ食えてるってのがある（そこしかないという意味で）。
関西圏の吸引力はすごい。鳥取によほどの体力がないと根こそぎ人間を持っていかれる。
かわりに観光客を持ってくることになろうが、同じ温泉なら米子のほうなら皆生温泉入って、松江に行ったり大山のリゾート行ったり選択肢が豊富。
ここに勝つのは正直難しい。
高速できて発展するとすれば鳥取の体力の問題だろうな。

>>145
採算性は重要だよ
作ってもほとんど使われない道路は無意味
一度作ればおしまいってのならいいが
作れば高額な維持費も必要になる

鳥取の場合は特に高速道路にこだわるべきではないと思う
高速道は高額を払ってまで利用する人が多いところに作って
初めてメリットがある

元々高速は全国に通す予定だった。
そしてまず、大都市から整備する事になった。
そしていよいよ、田舎という段階になって作らないじゃ納得できないでしょ。
最初に田舎から整備してれば今ほどの都市と田舎の差は無かったはずだし。

>>148
バブル崩壊のはるか以前の話
今は状況が異なる

すこし尋ねるが
リストラで収入が激減し、借金もいっぱいって人が
一戸建てを買ったりするのか？

>>148
第二東名、名神中止すればいいだろ。

>>147
あなたのそういう考え方も間違ってはいないと思う。

採算性という考え方に偏るのは、建設方式が借金をして料金収入で
返すというやり方だからどうしても、
切り離せないものになってくるのだと思う。
だから、まず、公共事業に利用される範囲での税金で、姫鳥線の
建設にかかる有利子負債をこれ以上膨らませないようにする。
あと、道路公団のクサレ経営振りは、皆さんもご存知だと思うので、
建設費、維持費の圧縮は可能。
そして、料金収入で維持費をまかなっていけばいいと、思う。
これで、採算性の心配は解決されると思いますが。
（あとは、特に鳥取東部市民の努力次第）

（ほとんど）高速道路がない、ということを誇りにしてほしい

名神側は十分需要があるからいいとして、需要の少ないところだけ路線を引く
第二東名はいらんだろ。どうしても第二東名がほしければ、中央道の名前を
変えりゃいい。中央道は甲府を過ぎたあたりから圏央道との接続点までと
通行制限のあるトンネル部に手を入れれば、今作ってる第二東名より
よほど東名の負荷分散の役に立つ。
もっとも、だからといって、鳥取姫路線の必要性にはなんの関係もないが。

>>151
『採算』って、一緒くたに使われるから変なことになってるけど、
(1) 需要はあるが、コストがかかりすぎてペイできない
(2) コストは低くても、需要がなくてペイできない
(3) 需要もなくてコストも高い（論外)
の3つに大別できる。(1)の代表例が(圏央道ができてそこまでの
延伸された時の）第二東名、(3)がアクアライン(と現在のプランの
第二東名)。鳥取姫路線は(2)になるっぽい。

(2)（や(3))の場合、道路の維持・建設コストをどうにかするだけでは解決
できない。それこそ地元に相当の地域発展のための見通しと努力が
ないと乗り越えられない。数少ない人口の上、老齢化の進んでいる
鳥取には相当苦しいことだけど、知事にはそれを示す責任がある
んだよな。いまいち、やってるように感じられないけど。

信号、交差点の無い一般道でもイイと思う。
利用者の料金負担も無く、全て税金で作ることになるけど・・・

よく田舎の人でも高速ができると都会に若者が流出すると、心配する人がいるが
流出する手段(交通アクセス)が乏しすぎる。
個人的には確かに実家の空田んぼが買取されるからというのもあるが…
(お金ではなく跡継ぎとして帰らなくて済むという安堵感？？)
恋愛観や感情論で愛が語れないように、高速なしでは地場産業や観光商業を語ることはできんのじゃ。
勿論、儂は公共事業反対派であるが、議員が幅を利かす領域であるのも事実。
なら年に60兆円の道路工事をしている現状を斟酌するとそろそろ因幡地方にもお恵みして欲しいのが俺の等身大の気持ちさ

>>156
>高速なしでは地場産業や観光商業を語ることはできんのじゃ
こういう考え自体がナンセンス
街の道路でも有料道を避けて貨物車が走っているのに・・

>>157
高速ないと企業はなかなか来てくれないよ。

まあ高速とまでは行かなくてもバイパスみたいなの作って信号に引っかからない道作ればいいと思う。

しかしまぁ、縦貫道や山陽道沿いをみると、そこいら中に空き地の
工業団地が団体さんで待機しているという現実。たとえば、
広大(就職予備軍)がすぐそば、広島まで30分、港も近い、市内には
新幹線駅、車で20分のところに広島空港という東広島でさえも
店子募集中のまま・・・・・・。

高速で何を夢見てる？
地域産業も大事にできないものが
そんな大きなこと言えるのだろうか
高速ができることによって、今まで一般街道での
商業は中途半端な分散によって、今まで以上に
経営が悪くなるであろう。
かといって、高速にもそれほど期待できず、共倒れ
になることになりはしまいか？

いま、高速道路つくってるんですか？

どの辺まで進んでるんですか？

高速道をつくらないのだったら、

作用から志戸坂までを何とかしてくれ。

道幅は狭いし歩道がないからダンプとすれちがうのが怖い。

カーブが多すぎて同乗者は酔うし。

あの〜青谷付近のR９沿いに建設している道路は何の道路？？

>>159
高速無いと企業は候補にも挙げませんぜ。

高速道路があるだけでは、企業は候補にも挙げませんぜ。
で、高速道路以外に(他の候補地にない)どんな魅力が? それを
挙げられなければ、やっぱりダメじゃんってこと。

高速すら無いよりはマシって程度。

いまどき高速があるから選ぶなんてこと無いわな
寧ろ高速道路料金がもったいないので避けるわな
土地が安いとか光熱費の援助があるとかのがいいわな

まあ間違い無くできるな。今の政府には民営化なんてかまってられないほど
問題が山積みだしな。
みろよ、あの吉成〜市民病院〜雲山までの無駄に広い土地。
明かに建設用地だ。

>>168
バカだな。建設費はどっから出すんだ（ｗ

>>167　禿同！
この不況時に高速道路使って物資を運ぶリッチな会社がイパーイいると思えんですね。
むしろ無料の高規格道路があるほうが強みなんだって。

因みに漏れは今三重にすんどるが名阪国道〔昔の有料道路､今は無料）の周辺は工業地帯だぞ。
いろいろな企業が立地していて、それに出入りするトラックの台数は尋常じゃないって。でも、
聞いた話だと無料化される前は山だらけだったらしい。金払って行くような土地には企業も
寄ってこないってこと。

まあいずれにしろ、高規格道路を建設するにもお金は必要。となれば高速道路を建設するのと同様
その建設理由が妥当なものでないと許可はおりん。となれば、高速から鳥取までつながるような道路を
作れはしない。
じゃあどうするかって言うと、アクセスの支障となりそうな道路を改良すればよい。いい例が犬狭峠道路
で、開通したとたん妙にアクセスが増えた。こんな改良を望む。

アクアラインのある木更津市
みたいになる心配はないの？

仮にできたならアクアラインの木更津のようにはならないでしょう。
私見ですが、やはり鳥取に高速ができるならオープンチャンネル(溢路)により
産業の流動化が促進されると思います。

つまんない議論はやめませんか？
私は､東京と大阪と鳥取にそれぞれ自宅があり、月に一度、車で、鳥取〜大阪〜東京を往復しているのですが、鳥取の高速道路議論は
とてもナンセンスです

�@まず、作用〜志戸坂トンネル間の道路整備を急ぐべきです
　ここが､ネックになっているのです　よく考えれば､ここらあたりは兵庫県や岡山県の辺境の地なのです　各県がこんなところの道路整備に、積極的になるわけはありません

�A鳥取をどんなに早く脱出しても、中国道：神戸三田〜吹田が大渋滞のことが多いのです
　鳥取に高速を整備する余裕があるのなら、中国道のこの区間を複数にすることのほうが､鳥取〜大阪の時間距離は短縮します

�B鳥取〜智頭間の道路建設を優先すべきです
　田舎の道路を整備しても､どこに行くための、何のための道路、誰のための道路かわかんないような道路は不要です　高速道路なんてどうでもいいのです　「トンネルを抜けたらそこが雪国だった」ように、鳥取の魅力の再点検なくして、道路建設促進なんて愚問です　だって、鳥取には、空港が二つもあるのです

�C東京の自宅（世田谷）が一番静かで、鳥取の自宅が一番うるさい
　緑豊かな鳥取に馬鹿馬鹿しい道路を作ったために、緑に囲まれたわが自宅は劣悪な騒音に悩まされている　信じられないでしょうが本当です　昔はのどかで静かで本当にいいところでしたが、こんなところへ誰が出かけて行くのでしょうか？

�D大阪〜鳥取２時間圏となってきたのです　（買い物は大阪へ、単身赴任で大阪勤務、週一帰省）
　商業都市としての鳥取の機能はますます不要になってくるでしょう　鳥取の人は（特に鳥取市内の人は）北の日本海を見て暮らしていました　これが鳥取の立ち遅れの原因です　智頭あたりに暮す人たちは、大阪を見ながら暮らしているのです　大阪の中心にマンションでも買って、智頭辺りに一戸建てでもあれば、週末は田舎暮らしが楽しいですよ

�E自然環境を重視したあるべき道路像を議論し、そしてそんな道路を作るべきです
　鳥取は総じて杉の木が多いようですね　（まさか、みんなが花粉症だったりしないでしょうね！）　高速・国道などの道路の側壁には、杉の木を植えたらいかがでしょうか？鳥取の道路を走ると「森林浴ができてしまう！」といった付加価値を道路につけるべきでしょう　船岡辺りを走る道路の傍らには竹林でもいいでしょう　騒音問題なども緩和されます　なぜ､つまんない道路を作って田舎を台無しにしてしまうのですか　山と山が接近して、まるで「物干し竿でも通せそう」な因幡路に無理やり高速道路を通すこともないでしょう　道路の傍らに一軒でもお家があったら、そのお宅の騒音問題を解決するくらいの英断がなければ、「馬鹿！」といわれるだけです
　もし、家のそばに道路があったら、夜なんか眠れないですよ　鳥取に残された「静寂」という言葉は、辞書から消したほうがいいですよ　世田谷の自宅のほうが鳥取の家よりも静かです

�F鳥取県人よ！恥じ入るなかれ！道路舗装率や道路の整備状況は全国レベルから見ても良好ですよ

（蛇足）
　恥入るなら、小泉（七光り）内閣の世襲大臣になった石破氏の厚顔無恥状態を恥ましょう　彼が大臣になったことで、鳥取のことを話すのが億劫になりました

＞１７３＝誰のための道路
参りました。。。

数年前不動産会社(神奈川)に勤めていたときは、工業用地を探している企業の重要視する条件は価格・敷地面積・交通の利便性(高速までの距離)だったけどね。
その時に比べたら確かに今の経済状況は良くはないけど、いくら不況でも高速があると避けるって事はないんじゃないの。

>>173
いっぱい自宅があって羨ましい限りです。

>>173
�C�Eについて
それは個人的な趣味の範疇ではないでしょうか
それを言うなら私は、草木の茂ったジャングルよりも
ゴツゴツしたコンクリートやアスファルトのほうが好き
キャンプとかアウトドアって大嫌い
田舎の蛙の声しか聞こえないような静けさよりも
車の音がしているほうが（その音に慣れていて）落ち着いて眠れます

>自然環境を重視したあるべき道路像を議論し
そんなあなたの提唱する議論もナンセンス？
価値観の違いでしょうか

>173
大筋で賛成。

１．高速道路ができても鳥取自体に魅力がなければ人はこない。
２．東京や大阪の真似をして魅力をなくした町は多い。鳥取の魅力を高めてほしい。
たとえば、砂丘博物館のようなもの一つないのはさみしい。
３．企業の生産拠点が海外に移っている昨今、
「高速道路があるから企業を誘致できる」などと短絡的に考えないこと。
４．作用〜志戸坂間を整備すべき。この区間は道路幅がせまくカーブも多い。
どういうかたちにしろ、この区間をまず何とかしてほしい。

とはいえ、高速道路整備において後回しにされつづけた挙句、
「取りやめ」といわれそうな人たちの気持ちは分からんでもない。

うむむ…でも譲れない…この気持ちは！

高速道路を作って企業や人を呼ぶ目的にしなくてもよい
さらに、住むものとしての都市機能のありかたとして
便利なところは田舎といえど平等に享受したい
極端な例えでいうと、都市部は水道ガス電気があるが
田舎には財政圧迫のため、井戸、マキ、ろうそくで我慢してくれ
といわれたら、一揆起こすぞ
そんな話しはともかく、
米子鳥取間においての山陰道については必要だとの意見も多いのでは
高速道路は、血管のごとく大きな循環ラインに接続していたほうが、流れがよくなる。となると、鳥取から先もどこかの高速につながらないと、山陰道のよさが半減してしまいます。そういう観点からも建設すべきだと思います。
どこにつなげればよいのかはよくわかりません

週末によく岡山、姫路へ行くけどガラガラで通りやすいよ。昔の黒尾・志戸坂・戸倉は難所で越境感がしたけど
今はスイスイ。河原や智頭の街中だけ混んでるけどあとは楽勝。

交通量が少ないからバイパス作る案に賛成。
高速の名前がほしい人は整備新幹線でもフル規格を訴えるんでしょうな。

これ以上赤字増やすもの作らんでえー。
広域で見渡したら四国の３橋とかも。

まとまりがなくなってきたのでsage

＞１７９
　「住むものとしての都市機能のありかたとして、、、、」
　　高速道路＝都市機能ということを意味しているのなら無意味でしょう
　「田舎には財政圧迫のため、井戸、マキ、ろうそくで我慢してくれ、、、」
　　議論としての例えに違和感あり・・・・『国民生活の向上・公衆衛生』と
　　いう視点で考えるべきです
　「米子鳥取間においての山陰道については必要だとの意見も多い」
　　同感です　環日本海という議論があるのなら、鳥取〜松江間の道路整備が
　　急務です

＞１７７
　「高速道路整備において後回しにされつづけた挙句、「取りやめ」といわれ
　　そうな人たちの気持ちは分からんでもない」
　　気持ちとか面子の問題で議論してはいけないと思います
　　鳥取県への投下資本が同じだとすれば、高速道路以外の別のものを優先す
　　べきだと思います

＞１７６
　「ゴツゴツしたコンクリートやアスファルトのほうが好き、キャンプとかア
　　ウトドアって大嫌い」
　「田舎の蛙の声しか聞こえないような静けさよりも、車の音がしているほう
　　が（その音に慣れていて）落ち着いて眠れます」
　「価値観の違いでしょうか」
　　言語道断　本気でそういうことを考えていらっしゃるのなら、鳥取をそう
　　するのではなく､あなたが鳥取を出て東京とか大阪に移り住めばいい
　　価値観を言い出したら、こういう議論をできないと思います　もう少し論
　　理的に議論したほうがいいとおもいます

＞１７５
　「工業用地を探している企業の重要視する条件は価格・敷地面積・交通の利
　　便性(高速までの距離)だったけどね、、」
　　ご指摘の通りでしょう　でも、そういった企業は、その前提として自然環
　　境とか雇用環境とか販売先・仕入先との有機的な繋がりとかを最初に考え
　　ているのです　そういった条件をチェックしてゾーンニング（地域選び）
　　をして、その上であなたがご指摘の条件にあった用地選びをしていくので
　　す

　「いっぱい自宅があって羨ましい限りです」
　　隣の芝生は青いだけです

東京と大阪と鳥取に家があるって経営者ですか？

それはともかく高速道路よりも下水道の完備を急いでもらいたいです
鳥取市内でも不衛生な汲み取り式便所はざらです
今、市内各所で工事が進んでいますが。。

高速道路問題を考える前に、「鳥取をどうしたいのか」という議論が必要です
高速道路がないから『田舎』という議論なら、少し視点が違うでしょう
鳥取の人が高速道路が欲しいのなら、
　�@鳥取市周辺のどこに高速を引くのか
　�Aそうすればどうなるのか
といったことを明確にすべきです

中国山地周辺に住む者から見れば、鳥取に向かう高速道路は通過道路に過ぎないのです
そのお金を、公共交通手段の利便性の向上に使ったほうがいいと思います
車が運転できない人だっているのです

まず､鳥取市周辺の道路整備（都市整備）ビジョンを明確にすべきです

大阪に本社や支店がある会社の経営者の中にはこんなことを考えている
人もいます

　大阪からその街への公共交通手段の利便性が向上すれば、
　その街にある支店は廃止してしまいたいというのが本音です
　今まで所有していたり借りていたオフィスは、処分して
　駐車場だけ借りるのです

　営業用の自動車をその駐車場に置いておいて、そのエリアを
　回れば済むのです　駐車場にある車に出張・出勤するようなものです

　インターネットの発達により、不便は感じないのです
　宅急便の発達により、東京〜大阪間は､１泊２日で荷物が届くのです

＞１８４の追加
　宅急便の発達により、東京〜鳥取間も､１泊２日で荷物が届くのです

＞鳥取松江間の山陰道（西は浜田まで？）

そういえば安来道が出来る寸前に、
米子バイパスを有料にするってな話がなかったっけ？

>>181
「…その上であなたがご指摘の条件にあった用地選びをしていくのです」
そんな事は百も承知です。ただの不動産仲介業ですからお客様のご希望の【土地】を探すだけです。

>>183
「高速道路がないから『田舎』という議論」にはなってないと思うけど…
ただ思うに、鳥取は本当に最後の都市だから取り残され感は否めないと思います。

>>182
汲み取りなんか見たこと無いぞ。

＞１８７
　「そんな事は百も承知です」
　　鳥取の高速道路問題の本質を自ら曲げた発言ですね

　「鳥取は本当に最後の都市だから取り残され感は否めない」
　　どこが取り残されているのですか？
　　何が取り残されているのですか？
　　もしそうだとしたら、何が問題なのですか？
　　
　　そういう語り方をする皆さんの気持ちこそが
　　取り残されているのではないでしょうか

　　（参考までに）
　　元鳥取県民 として何が不満だったのですか聞かせてください
　　きっと､そういう理由で「元」になられたのでしょうから、、、
　　そこを議論していくことが､建設的だと思いますよ

県外で「鳥取」の評判がいいのはなんでしょうかご存知ですか？

実は、「鳥取の女性」はとても評判いいですよ
理由は
�@美人が多い・・・・・「大丸」に行くとよくわかります
�Aよく働く　・・・・・なにせ「１年３６５日を１８５日で働く」県民です
�Bしっかりしている・・男が頼りないことの裏返し
�C裏方に向いている・・日が当らないところでよく働く
なのでしょうか
皆さんの回りを見渡してみてください
素敵な女性がどんどん県外の男性に奪われているはずです

>>181
何が言語道断なんでしょうか
自分の感覚と違う人は排除するってこと？
その観点からいけば、あなたがアマゾンの奥地にでもいけばいいじゃないですか。それに、いままでの議論がナンセンスと言ったのはあなたですよ
そういう風に言うのなら、価値観を押しつけるのもナンセンス
そういったまで
いろんな見方や感覚から議論できたらいいんじゃないでしょうか
緑＝絶対的なもの
そういう固定観念での議論が論理的だとは思いませんね

道路族議員って何にか手ごわそうだね。
民営化委員の意見ってどの程度まで通るのだろ？

ぶっちゃけどうでもいい

前も聞いたけど、青谷に建設中の高架は山陰道なの？
それともR９の新しいバイパス?？

>>189
「鳥取の高速道路問題の本質を自ら曲げた発言ですね」
曲げるつもりはなかったのですが、曲がっていたのならすいません。

「取り残され感」は文字通り最後になったという意味です。

(参考までに)は、｢元｣になった理由を訊いているのですか？
単純に「外の世界を見たかった」です。(長男でもないので)
特に鳥取に不満があった訳ではないですよ。

＞１９５
そうでしたか　鳥取の人だったのですね　「元」っていわなくてもいいじゃないですか　やっぱり鳥取を愛する人なんですよ
で、外から見た鳥取はいかがですか？　そういう視点で
　高速道路のこととか
　公共交通システムのこととか
　「鳥取のいいところ」とか
　教えていただけるとうれしいですね

＞１９１
　文字にすると読み方によっていろいろ取られてしまうのだと反省しています
　
　確かに、最近ここを読むようになったので、議論の経緯を十分に踏まえて
　いなくて申し訳ありません

　ただ、あなたのご意見も極端なような気がするのも小生だけでしょうか？

>>187 ただ思うに、鳥取は本当に最後の都市だから取り残され感は否めないと思います。

これが最大の意識のずれではないかと。鳥取以外に住んでる大部分の人は
おそらく鳥取市を「都市」とは思っていない。実際、規模は都市のレベルに達していない。
単に県庁があるというだけの地方の市だよ。

高速できて企業誘致ってのも、結局はこの人口の少なさが最大の障壁になる。
大体、企業誘致ってどういう企業に来てほしいのか、生産工場の労働力を集め
ようにも、こうまで人口がさびしいと質のいい労働者を集めること自体が難しい。
開発要因となると、もっと難しいし。地元に人が少なくてもできるのは、倉庫と
刑務所ぐらいなもんだよ。

沖縄なんか、モノの誘致じゃなくって、サミットで引いた高速回線を使って企業の
ヘルプデスクや金融センターだとかの『機能』を集めるとかやってるね。
そういう方向性ならまだ先があると思うんだが。

>>194
えっと、羽合〜泊〜青谷のアレ一応山陰道です。
今のところ無料になると聞いてたけど・・・どうなんかな？

>>197
このスレに参加するにあたり敢えて「元」を付けてみました。故郷の発展を願う元鳥取県民の一人です。
高速賛成派ですが、無い物ねだり論者なので反対派の方のような理論武装は持ち合わせていません。

関東に住んで感じるのは、仕事にしろ、レジャーにしろ自動車を使ってどこかに行く場合、目的地まで高速降りて一時間半かかるのはとても遠く又億劫に感じます。
しかも峠をひとつ越えるとなるとなおさらの事。多分関西圏の人達も鳥取の距離をそう感じているのではないでしょうか。

>>200
すいません>>197は>>196の間違いです

>>198
またまたすいません。訂正します。｢都市」ではありません。おっしゃるとおり｢地方の市｣です。
意識のズレはありません。
県庁所在地であり、人口15万人以上の市で唯一高速道路のない｢地方の市｣です。

>>200
>目的地まで高速降りて一時間半かかるのはとても遠く又億劫に感じます。
私の場合は自然の多いところなら高速走るより一般道の方がいいですね。
景色も楽しめますから。
もっとも大渋滞ばかりだったら嫌ですけど。

いま実際に高速つくってるの？

できるとしたら、完成はいつなんですか？

基本情報を求む。

鳥取に向かうための高速道路というのは、（特に姫鳥線）
�@何のためなのでしょうか？
　・・・・・まさか誇り高い鳥取(市）の皆さんのプライドのためなのですか？
�A誰のためのものなのでしょうか？
　・・・・・
　　　Ａ．鳥取の人たちのため
　　　Ｂ．鳥取に来る（行こうか）という人のため
　　　Ｃ．Ａ＋Ｂ
　　　Ｄ．そのどちらでもない
そういったことも聞きたいですね

204
お前、頭悪い

高速道路で採算取ろうという発想がイカれている。
そんなこと言ってたら、一般道なんか永久に作れない。
補修もできない。

道路は国策である。
その証拠に高速道路は自衛隊施設に向かって伸びている。
　米子道・・・美保基地
　中国道・・・津山の日本原と岩国基地を結ぶ
　舞鶴道・・・舞鶴海上自衛隊
よって、国が鳥取市をどうしようと思っているのかで決まってくる。
国から見ると鳥取市がどうなろうが、別にどうでもいいんじゃない？

鳥取の事情をあまり詳しく知りませんが、鳥取に高速を作れば企業が来るだの
観光客が来るだのという話をよくしていますが、所詮「かもしれない」という
ことではありませんか？そういう議論の前に、観光客を増やしたいのであれば、
県外からの観光客に対して旅館やホテルの宿泊料を割引できるよう、県が補助
したり、企業を誘致したいのであれば、高速が無くても鳥取にしかない長所を
生かして誘致活動ができると思います。長所が見当たらなければ、長所を作り
出さなくてはいけないのです。そういった努力はしているのでしょうか？
テレビで知事を見ていると、高速道路を作らないと面子が立たないので必死に
なっていると印象を受けます。
高速道路を通すというのではなく、必要な箇所にバイパスだけを作るだ
けで済むのではないでしょうか？負担も高速を作るより減るのでは？
無いものねだりで、後世に負の遺産を残してはいけないのではないのでしょうか？

舞鶴道を使ったことあるが、あれこそ閑古鳥じゃよ！
勿体無い！！

206
高知の高速はどう説明がつくの？
松江の高速はどう説明がつくの？
福井の高速はどう説明がつくの？
北海道の高速はどう説明がつくの？
和歌山の高速はどう説明がつくの？
三重の高速はどう説明がつくの？
ん？
さささ、ご説明どうぞ。

↑それこそ今までの政府のしてきた失政では？
失政の上塗りはいけません。
使われない高速はいずれ朽ちて廃墟になります。
面子よりも明日の食い物のこと考えるような時代に日本中が
なるかもしれないのに、無意味な突っ込みはやめましょう。

鳥取必死だな（ｗ
まちがえた鳥取の高速建設に利権のある香具師必死だな（ｗ

煽るの必死だな（ｗ

＞２１２
いやいやお代官様にはかないませんわ（ｗ

>209
全てが自衛隊に通じていると言っている訳ではない。

>>209

高知の高速は、単純に長距離を埋めるために必要だろう。鳥取みたいに
1時間強走れば高速道路があるところとは一緒にできない。むしろ、四国の
高速道路網を考えるなら、悠長に橋なんか増やす前に、さっさと神戸・鳴門ルートと
四国内の高速道をつなげるべきだった。あそこの計画を立てたやつは
頭の悪さを通り越して犯罪的だよ。お役人はどんなにバカやっても
つかまらなくていいねぇ。


鳥取の話に戻るなら、もし仮に米子道がなければ、鳥姫線+山陰道の延長というのは
ありだと思うけどね。米子道を作ってしまった以上、平行してどこにもつながらない
枝道高速を作るのは効率が悪すぎ。おそらくただでさえ少ない米子道と仲良く共倒れ。

なんかTV見てたら、しまなみ海道の需要を当て込んでつくった瀬戸田町の
「シトラスパーク」があまりの客数の少なさにとうとう経営不振であぼーんしそうだそうな。

やっぱ高速のあるなし程度に頼ってるところは、結局はだめぽってこと
かね。

＞２０５
　確かに２０４は頭が悪いのだろう！
　でも、そういう言い方をすると、２０６以下の発言の方に失礼だと思う
　頭の悪いついでに言わせて貰うと、

　高速道路問題は、高速道路ができると、
　�@そこにどんな魅力があるとか
　�Aこういうことが期待できるとか
　のスケルトンが明確になったほうがいいと思う

　もう少し、
　「ここがいいんだ鳥取」
　「ここがよくない鳥取」
　的な議論をして、
　鳥取の魅力を強調したほうがいいと思いますが、、、

　将来の道州制構想等を視野に入れると、不安になります

　１７３．１７７．１８３のスレを読み直してほしいと思います

>>209
四国の一般道なんて最悪もいいとこ。都市間連絡の主要道でも命の保障すら出来ない。
いつ崩れるかわからない手彫りトンネル、すれ違えない急カーブと急勾配。鬱蒼と生い茂るジャングル。そして未舗装のダート路面まである。
ＧＳは数十キロに渡ってなく、ガス欠になっても携帯は１５０％死亡おまけに集落もない＝救助は来ない＝即死を意味する。
おまけに冬季は−２０℃以下・積雪１ｍを優に超えるところはザラにある。
正直ランクルかサーフでもないと走れない。ラリーで売ったら最高だろうな。
・・・そんなところ高速でもないと話にならないだろう。まぁ南紀（紀伊半島）も同じだが。
北海道は都市間の距離が問題外。そんなに飛行機を使うわけにも行かない。
札幌根室間とか札幌稚内間とか地道だけで行けるか。
それを考えたら鳥取佐用間なんてまだ地形は険しくないし人は割合分散してるし、恵まれたほうじゃないかと。
一般道整備で十分だ。

一般道は採算取れてるの？

高速道路作るには莫大な金がかかる。今の状況では「約束だから高速作れ」
の一点張りでは通らない。急成長時代やバブル時代の約束なんてこの不況・デフレ
時代には効力なんかない。終身雇用が約束されていたと思われた人間が、
いきなりリストラに直面する時代だぞ。

私は、高速道路早く作ってほしい！大賛成。

＞221
その気持ち！抱きしめたいくらいわかるぜ！！

高速はいる！
何で、大阪行くのに、バスで、鳥取と米子、所要時間が一緒なの？
米子のほうが遠いと思うぞ。

おまえら、中央公論の１０月号読んだか？
「高速道路建設は国の責任」とか知事がTVで言ってたのをみて、正直
がっかりしてたが、これ読んで、なんとなく知事を見直した。

>>223　禿同。
鳥取は整備を後回しにされた結果、関西からの時間距離が、非常に遠い
ままになっている。関西から鳥取に行くのに要する時間を使えば、どこま
で行けることやら。へたをすれば、他の巨大都市圏まで行ってしまえる。
これで鳥取にも、他の中規模の都市（もしくは大都市）と対等に競争して、
自立しろ、と言うのは無茶ってもんだ。（鳥取だけは、高速を作らない代
わりに、鳥取だけは補助金や交付税はこれまでどおりを保障する、ってい
うんなら分かるが）

どう考えても、高速（もしくはそれに準じるくらいの道）は要る罠。
道一本つけるのと、ひとつの地域を自立不可能にしておいてケアしていく
のとどっちが金がかかるか、住んでる者の気持ちや、やる気が、どうなっ
て、これから地域にどんな影響を及ぼすかも考えないとね。

校則作る→人肛流出→税収さがる→鳥取ｱﾎﾞｰﾝ

独立採算。赤なら作るな。

独立採算なら、ほとんどの道は維持費も出せんな。２〜３年で使えんように
なるだろう。
独立採算でやれるなら、道路はすべて、民間企業が作ればいい。（土建会社
が受注して税金で作る、っていう意味ではないよ）
何のために税金を払ってるんだ？
独立採算でできない仕事を、皆が金を出し合ってするためではないのか？
有料道路以外の道路は、建設にも維持にも財政負担が伴わないとでも言うのか？
はじめから、収入があるはずがないから、赤も黒も考えないだけじゃないのか？

＞何のために税金を払っているんだ？
少なくとも無駄な道路を作るために税金を払っていません。

では>>228に質問
Ａ：数箇所の効率の悪い道だけを直して無料で通れる国道を作るのが良いか（もちろん使われる税金は少ない）
Ｂ：たった数十分短縮のために数千億もかけて有料の道路を作るのが良いか、
あなたならどっち？

大阪までの所要時間がどうとか
何故そんなに関西方面に行きたいのだ？
鳥取には魅力が無い事の証明か？
これじゃ高速なんて作れない罠

>230
なんでそうなるんだ。じゃあ、高速のある地方都市（鳥取以外のすべての
県庁所在地を含む）には、魅力がないってことか。意味の無いことをいう
なよ。
関西に行きたいとかよりも、他地域や、他の都市圏とのアクセス条件をい
ってるんだ。鎖国時代じゃあるまいし、一地域だけでやっていけるような
地域は無いんだ。よそとつながなくてもいいような「魅力のある」地域な
んてな。
地域連携が必要なんだよ。IT（高速の情報ネットワーク）と、高速交通体
系（高速道路に限らない）は、全国とつながなくちゃいけないんだ。

>>229
べつに、高速道路（有料道路）でなくてもいいよ。相当程度、アクセスが
改善されるなら、そのほうがいい。
ただ、無料の道路だと使われる税金が少ないと言うのは錯覚だよ。
有料道路だと、早く作ってもらえる、ってこと（通行料金が見込めるから）
ってことが大きいが、早急に作ってもらえるなら無料の方がいいにきまっ
てる。

鳥取には智頭急行があるじゃないか。
来年秋の因美線高速化完成後は、大阪−鳥取間が１０分短縮されて、
２時間２０分になるでしょ。
車で関西に出ても、渋滞してるだけだし、列車を使いなされ。

東京に行くには飛行機を利用すればいいでしょ。
ところで、前々から思ってるんだが、
倉吉あたりに鳥取空港をつくり、
鳥取・米子からのアクセスを充実させればよかったのでは。
鳥取県は東部と西部に分かれすぎ。
もっと全県的な発想が必要。

230
中国地方が、あてにならんからだよ。

集　計　し　ま　す　た　。

今　の　と　こ　ろ　６　：　４　で　反　対　派　や　や　有　利

新潟より(友人の結婚式のため)
≧234
その集計は当てにならのでは？鳥取県民だけの集計なら７：３かな。
まぁ確かに交付金頼みの県政だけぇ仕方がないけど

>>235
鳥取県民と他県民の違いは考慮しませんでした。
ところで７＝反対派、３＝賛成派ですか？

逆ですわ。田舎だから，建設してほしいという考えが多く占めていると思います。
ワシの実家の田んぼも買収される話があったみたいですが…

>>237
それじゃぁ
鳥取市民＝賛成７：反対３
他県民＝反対１０：賛成０
という事でよろしいかな？

いらね〜よ！あんな田舎には。
米子市にあるじゃね〜か。
米子の方がまだ使い勝手がいい。
まずは大きな国道が渋滞するぐらいになったら、作ってもいいと思う。
それでも作りたかったら、都市高速にすればいい。自分達で金出して。

まぁ極論を言えばだけど。
でも基本的には自民党の内需拡大には反対なんだが、
鳥取を離れてはや七年、鳥取以外の他県を旅するたび、
何故鳥取は鉄道 or 道路は満たされていないのかという積年の思いをする。
これの気持ちは生まれて鳥取一筋人間より県外にいる因幡っ子の方が抱いている
と思う。わかってくれるかな？この思いを≧238

俺は鳥取離れてはや１６年、東京在住の因幡っ子だけど
未だに鉄道・道路が整備されず、汽車が走っている鳥取が好きだ。
いつまでも自然の多い鳥取でいて欲しいと願っている。
都会に住んでいるから自然のありがたみを痛切に感じている。
（自然環境を壊すのは一瞬、回復するのには数百〜千年）
たった数分の時間短縮のために愚かな破壊活動をやめて欲しいのだ。
分ってくれるかな？この思いを＞２４０

≧236＝238＝240
あなたも因幡っ子でしたか…
確かに自然の山の陰の因幡も好きですが…
私は今，福井に住んでいます。今は明日の友人の結婚式で新潟にいますが…
その気持ちは抱きしめたいくらいわかります！！
しかし鳥取の中期的スパンを斟酌したとき、やはりハイウェイが必要であると思いますが。
また日曜に議論しましょう。そん時には福井のマンションにいますけぇ

>>242
日曜は女の家に一泊するので不参加。

そんな羨ましいな。≧243
お休み、新潟で美味い酒を飲みながら夢路に憑きますは…zzz

>>241
汽車？鳥取ってSLが走ってるんか？凄えな。

>>241

　鳥取に限った事では無いのですが、

　国土の不均衡な開発こそが、自然を残せるのでしょうね。

国土の不均衡を解消する前に、まず県の東西の不均衡をなんとか
するか、いっそのこと東西で島根と兵庫へ別々に分かれて合併するなり
した方がいいのではないか、と思う今日この頃。

道路の話ばかりだから気が付かなかったが道路ができたら、
鉄道は要らないってことにならないか？＞鳥取
よそもだけど両方ないと困るところってよほどの人口密集地帯でないと
採算が取れないんじゃ？

>>245
ディーゼル機関車の意味。（電車じゃないからジモティーはみんな汽車と呼んでる）

ちなみにジモティーは地元の人という意味ネ♪

>>249
ディーゼルなら気動車と言えよ。

機関車でも気動車でも略せば「きしゃ」になる。（きしゃを漢字変換したら汽車になった）
わざわざ「きどうしゃ」って長い呼び名を使わなくても。

汽車=蒸気機関車で引いて走る列車 の事で機関車の略じゃないんだよ。
なんで気じゃなく汽って漢字なのか考えてみろ。

智頭急行の僅かばかりの速度アップの為に
公民館経由で一口５００円の寄付を無言の
圧力の元にさせられてしまった。損した気分だ。
もし高速道路建設ということになれば、土建屋に
寄付しなくてはいけないのか？その時は勇気を出
て断わろうと思う。
Kの陰謀か、安易な道を歩く人ですね。

高速と一般道のバイパスとでは財源がちがうんじゃない？

ここまで交通に格差があるのは違憲じゃないか？
一票の格差は是正したくせに。
これじゃ田舎が一方的に不利になるだけだ。

>>255　インフラに関して格差どうのという議論はいかがなものか？
そんなこと言ったら、全都道府県に新幹線も走らせなくてはならない
のではないか？

＞２５５
裁判起こしてみたら？

>>255

そうだな、同じ1時間で平均18kmしか移動できない都内と、
50〜70km程度は楽勝の鳥取では格差がでか過ぎだ。
鳥取はもっと道を細くしたり無意味に信号を増やしたりして
せめて2倍の平均時速36km/hになるようにしなければ。

・・・と言いたいのか?

>>258
それなら都内並の電車網引いてくれ。

鉄道網は、人口一人当たりで換算すれば既にあるんじゃないか?

あれが網に見えるなら眼科に行った方がいい。
まー都市間の交通の問題と都市内の交通の問題を一緒にする時点で阿呆って事で。

>>261

自分で自分ことを阿呆って晒してどうする? :-P

たむら君を当選に導いてくれた鳥取県民に感謝します。
北ちょうせん問題のどさくさにまぎれ込んで実施したことも好判断だったナ。
いしば君も閣僚に招いたし、県民には当然感謝してもらわないとナ。
せいふが決定した候補者を選んだということは、当然高速道路も凍結という
意思表示と取らせてもらった。
ちっぽけな県に空港を２つも持たせてやってるのだから、充分ではないか。
これからも、我が党の抱える新聞社の新聞をよく読んで、協力を頼む！！

さいてー

コピペでスンマソ

マスコミと特定の政党や議員が結びつくということか、全く解っていない。
政党お抱えの新聞がまともな政治記事を書けるとは思えない。
特定の政党や議員のヨイショはできても、批判・指摘はできにくくなること間違いなし。
そうやって、マスコミによる鳥取県民の洗脳はさらに進んでいく。
このようにして民主主義は崩壊し、一党独裁政治が進んでいく。
この選挙は鳥取県民の資質の低さを全国にアピールする、絶好の機会になってしまった。
県知事のこれまでの頑張りが台無しにならない事を祈りたい。

やはり道路は作り過ぎだと思う。
でも…全くない地域に欲しいとも必然だし、
公共工事に依存していることは否めないし

米子道を作って境港はにぎやかになった。
水産物販売所の豊富で安い魚介類の魅力に誘われ、人が集まる。
しかし、皆生も大山の宿泊施設は閑古鳥が鳴いている。
日帰り旅行者が増えたからだ。
高速道路を作る＝経済効果　とは必ずしも言えない。

何を目的に作るのか、そこが曖昧だから賛否両論が噴出する。
「作る約束だった」「うちだけ無い」こんな主張では納得性は全然無い。
「移動時間が早くなる」なんて言うのも当たり前。
短縮された移動時間をどう使ってもらうのか？
いずれにしろ、今の所これと言った目的はほとんど無い。

国道２９号線５３号線が渋滞するほどの魅力を鳥取県に作る方が、高速道路を
作るより優先順位の高い課題ではないでしょうか？

そのために税金を使いたいというのなら、私は惜しまない。

＞267
そうなんだよ。これが今住んでいる福井に新しい高速を作ると言う話になると
税金の無駄と思ってしまう。
10月最終週の『日経ビジネス』を読んでそう感じた。

>267
高速道路で人を呼ぶという考えが間違ってる
鳥取に高速道路が出来ることというのは、その地元の
人がそれを使うことが目的だけでいいじゃない
車で大阪に行くのに、または名古屋に行くのにどれだけ
苦労してきていることか。それがようやく高速が開通して
今まで我慢してきたことがようやく解消されると思ってたところ
急な方針の転換でやっぱりやめました、これからも永久に我慢してください
って言われても納得できるものじゃない
それこそが、高速があるところには、ないところの気持ちが分からないんでしょうか？ってことになってくるのでは

>>269
高速が出来ても金だけ取られて時間はほとんど変わらない。
今まで鳥取〜名古屋が７時間だったのが、高速が出来て６時間４０分になる程度の変化だよ。
それでも高速に固執するの？

土建業関連の仕事をしてる割り合いが、一位島根、二位鳥取。
高速道路うんぬんかんぬんではなく、
公共工事をもってこい！ってだけだ。

267
胡散臭いﾔﾂだな

>>270
そうかい?俺は米子道で岡山に行くと調子よくいけば往復3時間程度。
せいぜい往復4時間です。それも江府IC〜岡山IC間です。片道料金3050円。
でも距離が短いし、燃費が良いからガソリン代を差し引くとせいぜい2000円程度。
国道で米子〜岡山を行くと片道3時間かかる時あるよ。
こんな事から時間を約束してる時は高速使います。
山陰地方の人は高速を使う人が少ないと思う。まず頭に無い。

>>270
漏れは高速を通して欲しいが、その理由は「信号・わき道が無い」こと。
一般国道２００ｋｍ走るのと、高速道路２００ｋｍ走るのとは疲れ方が全然違う。
一番うれしいのは、料金取らないバイパス形式だが、
非現実的なので、高速道路を建設希望。

　２００ｋｍ走るのと疲れる？？
　それだけ走れる田舎が羨ましいよｗ　

　便利さを求めるのなら、高い家賃を払って、都会に住んでご覧よ。
　渋滞、高い住居費で過密、・・・、これらは利便性追求の結果であろう。
　多少の不便さがあるからこそ、過密にならず、良い環境が保てている。

　時間短縮が必要だろうか？
　県全体で、７０万人。　区くらいの人口。
　都会と同じ開発が必要だろうか？

　不便さが有るからこそ宿泊客があり、通過県になると地元経済への
　影響はどうだろう。
　「道路による経済発展・・・」なんて、四国や島根県を見てご覧よ。

　道路、道路と、煽っているのは、政治家と建設業者なんだろうけどね。
　そんな利益誘導型の開発の時代は、もう終わったのでは？
　人口減少、税負担の増加、・・・、もう７０万人の県の我が儘は通用しない。
　国全体から見れば、いかに過剰投資かが解ると思う。
　地域エゴにしか見えない。
　国全体を考える事が出来る視野を持つて欲しい。

>>275
えーと、
鳥取〜神戸〜大阪〜長野〜東京〜鳥取
とよく走ってますけど。
月平均走行量は、８０００ｋｍ〜９０００ｋｍですけど。

>>275
東京からでも200kmなんてすぐ走れるだろ。
東京都民の一大観光地、長野県はどうした？
延々国道を走っていくのだろ？そうだろうな。
「不便さが有るからこそ宿泊客がある」なんて言ってるんだもんな。
地域経済に貢献しなきゃいけないもんな。

>>275
＞道路、道路と、煽っているのは、政治家と建設業者なんだろうけどね。
＞そんな利益誘導型の開発の時代は、もう終わったのでは？

たった16kmを、２兆円掛けて整備する外環道も、もちろん反対なんだろ？

>>275
よくあることだが日本人が海外行ってカルチャーショックうけて
妙に外国かぶれする（おそ松君のイヤミみたいなもんか？）のと
おなじだな。東京や大阪にいって妙に地元を貶めるっていうのは。
俺もかつてそうだったからわからんでもないよ。
だがよく考えろ。もし仮に鳥取に大都市圏なみの機能があったとしたら
ワクワクしないか？
地下鉄、高速道路など・・

>>279
地下鉄、高速道路でワクワクしたいんなら大阪や東京にいけばよろし。
鳥取では鳥取なりのワクワクを探せばよろし。季節に応じて自然はワクワクさせてくれるがな。

大都市のエゴは地域エゴとは言わんのか。
大都市がいかに地方の犠牲の上に支えられているかを忘れているようだな。
知らないだけかもしれないし、地方在住者にもあえて知らされてないよう
だから、その実態を書いておこう。

大都市が地方の犠牲の上に成り立っているのは、参勤交代の時代（地方の年
貢、つまり地方財政の４割程度を参勤交代や江戸屋敷の生活に消費させられ、
全国から膨大な年貢を吸い寄せた結果、この時代で世界一の消費都市が出現
した。そうやって江戸は作られた）以来、数え上げられないくらい例がある。

明治以降も、日本を世界に伍していく国にするめ、東京・大阪を中心とする
大都市に、集中的に資本を投下し、地方では娘を売るほどの生活をすること
もあった。戦中・戦後には、疎開も受け入れ、都市生活者を支えた。
また、高度経済成長に向けては、太平洋岸ベルト地帯に、日本中の資本を再
び投下し、地方は後回しとなっても文句も言わなかった。

明治以降の政策は、成果を挙げたし基本的には正しかっただろう。このよう
に、日本全体の利益のために犠牲を受忍し、国全体のレベルアップに貢献し
てきた地方に向かって、「国全体を考える事が出来る視野を持つて欲しい。」
とは、笑わせるな、と言いたい。

話は変わるが、ヨーロッパでは、「デカップリング」も行われている。これ
は、辺地に住み、農業などを行っている人に対して、所得を補償するものだ。
つまり、不便さを我慢して、地域で生活し、生産活動をし、地域を支えるこ
とは、それだけで給料を払うに値するほどの「公益事業」をしてくれてるっ
てことなんだ、という考えによるものだ。
地方を支える者がいなくなり、山も田畑も荒れ果てたら、国土は、取り返しが
つかないことになる。嵐のたびに自然災害が猛威を振るうようになり、輸送も
通信も分断され、ちょっとした嵐でも復旧のために膨大な経費と時間が必要に
なる。
また、例えば、山林や田畑を荒れ放題にして、保水機能を人工的なダムなどに
代替させるとすれば、一体いくつのダムが必要で工事費は何百兆円になるのか
見当もつかない。さらに、天文学的な金額の維持管理・補修費、老朽化に備え
た施設設備の再取得費が毎年、必要になるが、これを都市住民がまかなえるか。
さらに言えば、そのようにして得た生活環境が、今よりも望ましいものか。
水は、世界にうらやましがられるほど、安全でおいしいもの（近頃では、必ず
しも、そうだと言いにくいが）でありうるか。
また、山が荒れれば、下流の都市や海も荒れてしまうのも見落とせまい。
この一例だけで見ても、地方や田舎が健全であるだけで、一体どれだけの価値
に換算できるか、想像もできないほどだ。
そこで、ヨーロッパでは、所得を直接補償してでも「地方に住んでください」
ってわけだ。

道路から話が少し飛躍したかもしれないが、要するにヨーロッパでは、ここ
まで意識が進んでる時代だと言うことが言いたかったのだ。
紋切り型の地方切捨て論、地方への投資不要論を言っている香具師が、実は
広い世界の動きに取り残された、一番の視野狭窄野郎、といえるかも知れない。

つまり、山や田舎が平地の暮らしを守ってる。それを続けてもらうためには
平地の住民は山や田舎の生活を支えなければならない。
地方が都市を守ってる。都市は地方を支えなければならない。しかも、都市
は地方の財や労働力で成立したもので、地方は都市の株主なんだから。
といった視点を、ここらで、都市と地方双方の住民が、再認識し、もっと考
えなければ、本質に迫る議論はできず、平行線が続くだろう。

「都市に人が集まるのは魅力があるからで、地方が寂れるのは魅力が無いから。
地方は魅力が出るように、勝手に努力せよ」というのも、いかに一方的過ぎる
言い分か分かるだろう。
地方には、無理にでも、住んでもらわないと困るのだろ。違うか？？
地方をないがしろにして、住めなくすれば（事実、社会資本とか雇用の場とか、
地方には地方の、生活を困難にする問題が多い）、大挙して都市に移住せざる
を得なくなる。その結果が、世界中で起こっている都市のスラム化と地方の
貧困化であり、国力の決定的な低下であることも忘れてはならない。

世界中が食糧危機に見舞われる時代も遠くないかもしれないことも忘れるな。
地方の健全な発展は、安全保障上も重要なのだ。

↑これ読むの面倒くさいから、だれか解説して

↑
↑
つまり、要約すると「田舎は田舎のままを保持してくことが重要」ということ。

どうせ地元民は「高いから」、「下道と時間が変わらない」と使わないのだろう？
自分等が使うからではなく、県外から観光にとか「大阪から来る人が使う」と他人任せ。
姫鳥線不要。山陰道（鳥取市周辺）も不要。９号線を一部４車線化するだけでいいでしょ。

まあ、鳥取市民は４車線にしても右車線をとろとろ走って、追い越させない。
指示器出さない、譲る心をもたない、交差点内を塞ぐように止まる。
再教育ノゾム。それが出来てから、高速道路を語ればいい

そもそも鳥取市に高速道路が開通して、何を観光しに関西から来いと言ってるのだ？
役人の作る数字のマジックを信じて語ってるのか？
ダムなどの数字のマジックは反対するくせに

野蛮な関西人はくるな。この在○が。

>>284
　関係系は、指示器出さない、チャリのオバサンがウザイ、道路汚い、駐禁多すぎっていうか駐車禁止って理解できない。
　しかも、交差点、歩道に駐車するアフォが多すぎる。関西系ならオチのない話しをするなよ友達無くすぞ。
>>何を観光しに関西から来いと言ってるのだ？
スーパーはくとに乗ってカニでも食べにきて下さい。
ってことも含めて鳥取市民としては高速道路は不要ということでいいのか？。

どっちでもいい。
あってもふだんは使わないし。
大阪とか京都に行くときはどうせ列車にするし。

儂は使うよ。山陰道できたら！
確かに福井⇔敦賀間(60�` \1450 30分)をわざわざ８号で一時間半かける
時もあるし。でも作ったならお金では計れない利点があるかもよ。
税金の無駄と言うなら、年金基金, 特殊法人, 銀行への投入, 中韓のODAと先に削除するべき
問題があるはずじゃ。角栄ちゃん風にいう『内需拡大』は目先の感情では
語れないものがあるのじゃよ

＞税金の無駄と言うなら、年金基金, 特殊法人, 銀行への投入, 中韓のODAと先に削除するべき
どれを先に削ろうとしても、必ずそれぞれの族議員や役人たちは反発する。
あそこに無駄があるから、ここの無駄も許されるという考えが、ここまで日本の赤字を増やした。
出来る所から少しずつ無駄をなくしていくのがこれからの日本を救う。

その前にさ、年金基金を削るってことは年金支給額も影響を受けるんだが。
高齢化という言葉で語るのさえおこがましいと感じる今の鳥取でそんなの受け入れ
られると? 無理だろ。

高速なんかいらねえ。どうせ大阪・東京へは鉄道しかつかわねえし。
高速つくるんなら智頭急行電化&複線化してスーパーはくとをもっと
増便してくれ。これのほうが安上がりで県民やそれ以外の人たちに
とってはいいだろ？

年金に関しては儂らの世代は現行のままだと500万円の赤字。
だから最近の学生は払い倒す例が多いという。
確かに289-291の気持ちも抱きしめたいくらいわかる。
しかし投資,特に自治体の投資に関して言えば、机上の家計簿で換算するだけでは
語れないものがある。福井でさえ, 北陸道が整備され、さらに北近畿道および
東海北陸道を整備している動きがある。
山陰も松江⇔鳥取間の整備も急務する必要があると思われ。

長文になる。ウザければ、無視してくれ。
本当にスマソだが、地方にむけられた理不尽さに興味のある人だけ読んでね。

年金保険も問題だが、都市と地方の関係で特に問題なのは、公的医療保険と
介護保険だろう。
大都市の稼動年齢層の割合が、なぜ、常に地方よりも高く保たれているか。

地方で１人当たり１０００万円くらい（手間も）使って成人するまで育て、
都市の大学に出せば、地方で親が稼いだ金をさらに２０００万円くらい都市
に落とす。
稼動年齢の期間中、都市の労働者として都市生活を支え、都市で税金を納め、
地方には納税の上で貢献することは無い。たまに帰省して自然を楽しむ。
そして、退職したら生活環境と人情豊かな地方にＵターン。もしくは、全く
関係の無かった地方都市のマンションを買うか地方の老人ホームで人間らし
い老後を送ろうとする。

地方生活を始めて、しばらくは元気で暮らすだろうが、そのうち通院は必要
になる。医療費は、地域の国民健康保険と老人医療費でまかなうため、本人
の負担額は微々たるものだ。もちろん、入院医療費についても同じこと。
それから、介護保険によるサービス（本人負担は1割）についても同様だ。

臨終までに10年間、在宅で、平均週2回程度の通院と、要介護度１（一番重い
のは５で、公的負担はもっと増える）平均の在宅介護サービスでがんばって
生活を支える（老人ホーム等入所ならもっと保険財政の負担は重い）とする。
また、臨終までに延べ５年間、入院したとする（手術代等は考えないでも）。
この前提でザット試算しても、地域の医療保険と介護保険の財政にかかる負
担はひとり当たり4000万円〜5000万円にも達する。（自己負担額を除く）

つまり労働力一人を都会に供給するのに、1,000〜3,000万程度。
都会で税金を払ってきた退職者を、地方で一人受け入れるのに4,500万程度。

このように、地方は大都会を、人材・労働力の供給面だけで見ても、こんな
にも支えており、都市の稼動年齢層の割合を高めている。
地方は補助金や交付税で一方的に都会に寄生しているように考えるのは間違い。
地方を切り捨てると言うことは、都会が地方に一方的に寄生させろと言うこと。
地方の担っている、現在の機能が必要なら、地方が健全に運営できるようにし
なければならないし、発展のための最低条件くらいは与えなければならない。

都会で生まれ育って、死ぬまで都会で暮らす人は、直接は関係ないと思うだ
ろうが、都会生活を支えてくれる人の多くが地方出身者なんだから、地方の
恩恵を、何の葛藤も無く一番受けているともいえるのだ。

断っておくが、若者が都会にあこがれ、都会で働くことを否定するものでは
ない。広い都会で可能性を試すのも人生に有意義だし、国全体の活力につな
がるし、実際問題、地方にいたくても、雇用の場が無い。

都会でがんばって、国の経済を支え、高齢となり、Ｕターンとか、Ｉターン
して来られる人々も「乙（おつかれさま）」と、暖かく迎えてあげたい。
「鳥取はいいところだよ。人情豊かな鳥取でゆっくりと人生を楽しんでね」と。
我々は「地域エゴ」（この言葉をお返ししたい）に凝り固まった（しかも気付
かずに）ケツの穴の小さな都会の勘違い野郎と違って、温かい気持ちや、全体
を見る視野を失っていない。
医療や福祉の雇用確保にもつながるしね。

ただ、地方も都会を支えるのだから、都会も地方での生活が可能なように
支えたり、最低限の協力をすべきだと言うことを思い起こしてもらいたい。

これは道路に限らず、すべてにおいて同じこと。
法人税を本社のある都会で納める制度一つを取ってみても、都会は地方の犠牲
や忍耐の上に成り立っているのだ。

293はウザイから無視するけど、高速道路の話題に戻すとして、鳥取市民としては高速道路を作って
お盆と正月しか使い道がないので不要ということでいいんじゃないか。

>>294
佐用−鳥取間を週に４往復していますが、何か？

ご苦労さまです。(w

うむむ。
293の意見に一理あると思う。
特に我々の親の世代(団塊の世代)の多くが若いときに東京・大阪に出ているしね
本来建設される順序は鳥姫線が先で、山陰道があとかな？

なるほど。

成る程というのは？
＞298

新スレを立てますわ