【民営化】鳥取市に高速道路は必要か【凍結】ＰＡＲＴ２

議論、応援、反対、大歓迎！！
鳥取市民＆県民、県外の方も大歓迎！！

煽り、罵倒、ＡＡ、２ＧＥＴはちょっとイヤン
レスは極力簡潔にお願いいたします（＾＾；

前スレ
http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1030459594

前スレ賛成意見の超要約

★鳥取佐用間の時間短縮
★流通機構の発展により経済発展
★県庁所在地なんで必要
★鳥取は陸の孤島
★事故救急時に必要
★防衛上必要
★全国平等に造るべし
★猪瀬逝ってよし
★北条バイパスに信号付けんな！ゴルァ！！（俺）

同じく前スレ反対意見の超要約

★採算性が見込めないので不要
★智頭急行があるから不要
★地元負担で造ってね
★バイパスもしくは国道拡幅でよし
★事故救急時は海路または空路で良し
★渋滞しないからいらない
★次世代に借金背負わすな
★鳥取は軽自動車ばかりだからいらない（若干意味不明）
★猪瀬マンセー

皆さん文章長過ぎ・・（＾＾；　寝よ・・・

とっとり
http://www.patipati.com/lupan/R3_temp.swf?inputStr=3get%83Y%83U%81%5B

兵庫県民だけれど鳥取にはよく出かける
いまは鳥取に高速道路なんて要らないと思う
あんなにスイスイ走れる一般道があるのに
高速作って高い通行料払ってどれだけの人が利用するのか疑問
作るのなら一般道の渋滞箇所をバイパスする道だけで十分
別の産業に力を入れるなどして他県からたくさん人がやってくる
状態になってから考えるべき
今作っても借金が増えるだけ

首相官邸HP
http://www.kantei.go.jp/index.html

道路関係四公団民営化推進委員会HP
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/

日本国の研究（猪瀬直樹マンセーサイト）
http://www.inose.gr.jp/mg/back.html

鳥取県庁
http://www.pref.tottori.jp/

国土交通省
http://www.mlit.go.jp/

高速作っていいからさ、智頭急行は非電化に戻して、
ＳＬ運行ね。鉄ヲタ、イパーイ集まる。多少は潤おう。
県庁所在地には大風俗ゾーン設置。
東京都だって、都庁から１０分弱で歌舞伎町。
横浜には、もっと怪しい黄金町（京急高架から見える）。
川崎なんて市庁舎のすぐ裏（徒歩５分以内）に堀之内！

で結局、鳥取の高速建設で期待される地域振興って何？

兵庫県内、香住〜宮津もいらないと思いますか？(自動車専用道だけど香住道路は建設中)

>>8
智頭急行は非電化に戻して＞間違えです。スマソ。

>>9
「>>7」でした。高速で轢かれてきます．．

>>5
一般道だけを語ると鳥取県側だけを語ればまじめに整備されているのに、
兵庫県側の整備はそれほどでもない。
一般道だけで自動車に乗り兵庫県に入ると狭くなるし曲がっているし
所々渋滞もしているし、特に冬季は事故を誘発することになりいいことはない。
（国道29号や373号のこと。特に国道29号の惨状を見よ）
だから、そういった走行に支障のある部分を避けるために兵庫県側からの
高速道路の延長は必要。

高速大賛成！！鳥取市に住んでるけど高速降りて１時間かかるのはひどすぎる。
実家が他県なので高速なんていつでも乗れる状態だったから鳥取来たときはびっくり。
でもわりと鳥取人（自分の回りの人）は県外出て遊ぼうと思ってないように見えるから、
高速できると行動範囲が増えていいと思う。

あと、夏は海シーズン、冬はスキーシーズン時期は県外ナンバーが鳥取にけっこう
来てて日曜日にもなると２９号線と５３号線は渋滞になっているから、峠越えして
るパパたちは大変そうだ。だからはやく高速作れ

但馬方面は冬に走ることが多いんですが、結構時間かかりますです。
勿論雪のせいもありますが、信号が少ない割にちと時間がかかってます。
鳥取〜浜坂間で２時間はかなりしんどいです。

で、関係ないですが城崎手前の有料道路は反則です。
あそこ迂回路ってあります？

>>8 むちさん

そもそも、どうしてむちさんは鳥取市民でないのに、高速に拘るんですか。
病院とか、ネットワークとか仰ってますが。。。
ネットワークだったら、もし造ると仮定して、米子⇔鳥取⇔福知山の方が
良いと思いますので、私は、鳥取⇔中国道⇔姫路は必要ないと思います。

何回か触れたと思いますけど、地方だから、採算が合わないから要らないと
は思ってません。
私のスタンスは述べた事が有りますから、再度述べませんが。。。

>>225のリンクをご覧になって、正直なご感想が伺いたいです。

15このスレで拘りましたか？225のリンクとは前スレの事ですね。感想ですが、見事に山陰道が負けてますね。但し、供用開始直後から飛躍的に効果は挙がるものではないでしょう。一つの路線の効果は次第に現れてくる者です。両路線の傾向が落ち着く時点を揃えて比較するのが妥当ではないでしょうか。
あと、もう一つの要因は山陰道の断続的な整備にあります。起点から落合JCTまでで直結している米子道と米子JCTの建設を待つ山陰道とでは条件が違いすぎます。
現時点では大負け、しかし、ネットワーク形成後に米子道以上の効果が出ていないと誰が言い切れるのでしょうか。
また、ルートに関して、地域高規格道路鳥取宮津道路の事はご存じですよね。自動車専用道ですが綾部まで進捗すればネットワーク上これで全く問題ないと思います。京都縦貫と連続しますしね。
ただ、事業進捗が鳥姫線に比べて雲泥の差です。それだけの事です。
貴方はただ闇雲に田舎に支援するのが鼻持ちならないという心の狭い方ではないとお見受けします。前スレでそのような連中と並べて反論致しました事深くお詫び申し上げます。

>>15　蛇足ですが、全国高規格幹線道路網図をごらんになった事がありますか？全国のうち主要路線による環状機能が確保されていないのはおおまかに1ケタの地域です。その内放射道路となるものさえ整備されていない箇所はもっと限られます。鳥取市には放射機能すらありませんね。また、他県の私が鳥姫線（または鳥取宮津）を必要と言うのは環状機能を持ってこそ地域発展（物流・観光・広域アクセス・定住促進等）が可能となるのです。地方拠点都市を有しながら事業順序が後回しになり、ハンディを負わされた状態で自分の地域の問題は自分で解決してねとはどういう了見でしょうか？鳥取だからという狭い視野ではなく、圏域全体、ひいては圏域間の発展を臨むからこそ拘っています。自分の市は今は潤ってるからお前らの存在など不要だと言われる方がありますがとんだ思い上がりです。
　　また、整備が遅れた理由ですが採算性だけの問題でしょうか？旧来は地理的要因から施工困難だったという背景がありますが、現在の先端技術を持って少しづつでも整備できない特別な理由でもあったのでしょうか。竹下氏が無理矢理引っ張ってきたととかく言われますが、それを上回る利権が全国でも働いていたのではないでしょうか。
　　だから、公団民営化がクローズアップされた今更になって、地方バッシングをする連中の気がしれないのです。
　　（あなたに文句を言っているわけではありません。）

海ホタルって年々赤字が累積されてくから大変そうだね。

ほたるって歳とったね〜しみじみ・・・

もし山陰道が全線開通したらの話なんですが、
米子鳥取間はいくらぐらいになるんでしょうか？

また、いくらぐらいまでなら払ってもいいと思われますか？
俺は2000円かな？　ちょっと高いかな・・・？

>>16-17
あいかわらず懲りていない意見だ。

ネットワークにすれば効果が上がるなどといっているが、結局「そうなってくれればいいな」
という話の域をでない。東京湾横断道路でも、本四架橋でもいいが、どのくらい効果が上がっている
だろうか？すでに前スレで出ていることだが、有料道路は「長距離ドライブでなければ乗らない」
「一般道がすいていればそちらを通る」という意見が非常に多い。それを考えると、費用対効果は
疑問だ。特にコスト引き下げが強く求められる物流に関しては。

鳥取宮津とか、鳥取姫路とか、狂気の沙汰としかおもわれない。一体誰が乗るのか。帰省用、
レジャー用の道路のために多額の費用で高速道路を建設する必要があるのかどうか。
圏域の発展というが、智頭急行ができてどの程度圏域の発展になったか、また高速を建設すれば
需要の取り合いになるのだが、それはどうなのか、考えたことがあるのだろうか。

日本の財政赤字は中央だけでも今年度末には７００兆円を越えるだろう。地方債も含めるとそれこそ
とんでもないことになる。公団に建設させても現状ではいずれ税負担になる。こんな状況で
地方発展のために高速建設などといっている人間の気が知れない。日本には鳥取しかないと
おもっているのだろうか？
今後の高齢化、低成長の継続も考えると、どう考えても採算の取れない高速道路を新規で建設する
余裕などない。田舎だ都会だという問題じゃない。もうちょっとまともにものを考えられないものか。

　これまで国は公団に毎年3000億円のお金を投入してきた。
　今年からはそれが0円になった。
　道路公団には40兆円の借金がある。
　受益負担の原則で高速道路は整備されている。
　地元が建設費の一部負担するのは不公平だとの書き込み、
他は無料で高速が造られたという全く見当違いも甚だしく
被害妄想の書き込みが多く見られる。
　木を見て森を見ずとはまさにこの事である。

　20氏の指摘にもあるが700兆円という莫大な借金を
どのように返すのだろうか。

>>17は精神を病んでいるようです
>自分の市は今は潤ってるからお前らの存在など不要だと言われる方がありますがとんだ思い上がりです

>>20・21　 貧困なる思想。マスコミの受け売りですね。教科書通りの優等生です。
道路公団に借金がある事が今まで整備が遅れた理由にはならない。鳥取・島根の責任は企業収入を公共事業による収入に依存した事であり、これについては縮減しなければならないが本件は別の問題である。都市は自力で高速を整備し、地方は借金を増徴させるだけの金食い虫という発想の域をどうして抜け出せないのだろうか？全国的に財政危機に陥っているから今は足並み揃えて同調しろと言うのはあなた方が公共事業への収入依存に関して地方に要求する事をそのままお返しするものである。この２者を混同してはいまいか。前者に関しては都会になりたがった田舎の愚策であり、責任を認めるものである。しかし、後者においてはそうは思わない。田舎者の私が言うのもなんだが、井の中の蛙だな。恵まれた環境に囲まれていれば見えないものもあるだろう。例えあなたが山陰に在住でもこのような問題を感じない環境なのだから。木を見て森を見ずはあなたの方ではないだろうか。安直に被害妄想などという思慮に欠ける言葉が使える当り、分別の無さを感じる。怒りはすれども守るべき一線はあるのではなかろうか。非常識極まりない。そのような方々にマスコミの受け売りを脚色した程度の論法で批判されたくない。現に、書き方は違うが視点は変わっていないでしょう。レジャー用の道路などと断言できるあたり軽薄さが伺える。
数字は一見説得力があるように見えるが、使いこなさなければ画一的なだけ。提示するなら棒読みではなく、分析的にお願いしたい。それが容易ではないことを知っているがどうしても使いたいのなら。
「地元が建設費の一部負担するのは不公平」といつ言いましたか？全く反対の事を以前のスレ後半で書いているはずです。人の意見を理解しようとしていない証拠ですね。対話する気がないのならレスしないで下さい。
>>22　言い方は各々違うと思いますが結局、このような意図の発言があなた方の無意識化で出ているのです。だからそのように思われるのでしょう。結局、何を言っても事業採算性。地方の存在を軽視しているとしか考えられません。「道路に関しての費用対効果」これにのみにご執心ですから。道路はこの地方の泣き所。採算性を言えば間違いなく低いでしょう。しかし、それだけを尺度とするのは非常に偏った認識であることをあなたは理解されてないのですね。泣き所のみをつつき、採算性が取れなければ認められない。それは地方にとっては非常に酷な要求です。その数値だけで判断を下されれば。地方は間違いなくそれを満たす事はできず、衰退の一途を辿るでしょう。これが存在を軽視しているという他にどう解釈すればよいのでしょうか？都合の良い部分だけ引用すれば言葉の持つ意味は変わってしまいます。無責任な歪曲はやめて頂きたい。

>>23
　むちさん、高速を作った場合どうやって借金を返したらよいとお考えですか？

>>23
　国が沈みかけてるんだよ。
　地方や都市の問題じゃないんだよ。
　地方の問題にしたがってるのは貴方だけなんだよ。
　それを被害妄想だと言ってる
　無責任な妄想はやめてもらいたい。
　いくら長文でダラダラ書かれても駄目なものは駄目。

>>23
はっきりいうが、井の中の蛙は君のほうだ。

鳥取のこと以外は何も知らないのか？非常識極まりないとはよくいった。
それは君のことだろう。
実際、道路建設に必要な費用はどこから捻出する？開通後の赤字は？
全部税金か？あきれてものもいえない。全国に高速道路ができるころには
日本の財政は破綻しているだろう。高速の経済効果どころではないはずだ。

数字を何も分析できていないのも君のほう。
現に採算性の分析は皆無ではないか。それでいて経済効果もレベルも示せない。
自分で言っていてなさけないとは思わないか？

地方は地方だけで存在しているのではないんだ。日本の財政が破綻すれば、
都会も地方もない。当然我慢しなければならないのは地方だけじゃない。
外環道建設も、第二東名、名神建設も当然中止すべきだ。
いつまで高度成長期の夢とフリーランチの幻想にすがっているつもりだ？

いつまでも無知な議論をさらしていると笑いものになるだけだぞ。

>>20−22このままでは平行線だな。価値観の違いでおそらく永久に相容れないであろう。だったら私は私の考えですすむまで。微力ではあるが日々、国・県・市に働きかける事ができる立場にある。あなた方も同じく実行に移せば良い。言うだけなら誰でもできる。さあ、頼むから実行に移してくれ。
レスは不要であり、今後も必要ない。私は堂々とHNをつけているので大丈夫であろうが名無しさんには間違ってしてしまうかもしれないのでその時はその旨知らせてくれ。

>>27
価値観の違いの問題？
おやおやまだ状況を認識できないようだね
一般家庭の収支に置き換えてみてはいかが？
このままだと一家心中だね

レス長すぎて読む気しねえよ。もうちょっと短くいこうよ。
とりあえず私の主張は一般道、高速に関わらず「道路」というものは
国民生活に必要なもの。そしてその恩恵をこうむる権利は都会に住んでいようと
山奥に住んでいようと国民は誰でもあるんだから。
まあ、こんなこと言ってたらまた反対派に「方法示せ」とか言われるんだろうな。

　　　　　　　だから俺は赤字でもかまわんのだよ。

どーせ反対派はサラリーマンや糞経済学部系統の馬鹿どもだろ。
反対派に問う。もしてめえの出身地に新幹線が通るってことになっても
なお反対するか？もちろん凍結確実の路線だったという状況でな。

>>27
まあ、そういうなら、それもやむをえない。
ただいっておくが、ただの地域エゴで税金をよこせなどという態度は
この先どこにいっても通らない。君の周りでは通用するのかもしれないが。
世論も、税金を使え、財源は借金で、などといういい加減な意見にいつまでも
賛成しているわけがない。
そこのところをよく考えることだ。

国税は日本国民全員のものであり、公共的な目的のために使われる。
自分のために使って欲しいのであれば、それが全国民のためになるということを
確かなデータをもって示すことだ。
それができなければ子供がおもちゃをよこせと泣いているのと変わらない。

自民党の道路族はいまでもそういう子供の論法を使っているのだろうが、
それもいつまでも通用するわけじゃない。身をもって、それを知ることだ。

料金プール制の撤廃、高速料金永久有料化、必要度の低い公共事業再評価(但し、道路・施設費用便益も含め定性的データーを鑑みた多角的分析によるもの)市町村振興計画の監理制度確立。観光・産業大別マスタープラン作成。及びこれらの整合性を満たす上位計画に基づく整備の増進
必要に応じOD調査(交通・物流)、人口移動動態調査。等、必要に応じ適宜調査を行う。
現在の国土交通省がどのような考えで地域の事業必要性を考慮しているか「まちづくり総合支援事業ハンドブックH14版」をご覧頂きたい。(全国書店で販売)かならずしもこれを肯定するものではないが、費用便益の種類、便益を決定づける要素項目が判る。尚、道路B/C=1.5、その他の施設B/C=1.0
これを満たすものとし、特定重要課題に関しての定性的記述を添付という基本様式となっている。このＢ/Ｃであなたがたがどのような判断をされるのかで費用対効果の理解の程度が知れる。
尚、あなた方が満足するデーターを提示するには1000Ｐ前後の報告書を数冊用意しなくてはならないが･･･。

>>29-30
実もふたもない単なる地域エゴにすぎない。
そんな理由で国民を納得させられるわけがない。

>>31
　私も子供のおもちゃの例えを示そうと思ったのに、先を越されて悔しいのぉ（苦笑）

また前スレ同様に感情論のぶつけ合いになってます。
カレー殿と同じく読む気がしません。
私も基本的に賛成派です。
現在着工しているものについては責任を持つべし。
今更金がないからといって中途半端なまま投げ出すのはよくない。

おっしゃるとおりﾚｽ

たかが高速道路作ったぐらいで一家心中？
お笑いだね

>>29　すいません。長ったらしくて。自分でも肩懲ります。反対派があまりに通り一辺倒なので･･･

でも、無駄金になるのが、目に見えている・・・・・
アクアラインの二の舞にﾅﾙﾚｽ

>>35−37連レスすみません。長文いやですよね。言葉足らずでも短く行きます。

>>39
いや、アクアラインよりましじゃないの？
まあ、今の見とおしでは黒字になる路線が全国で６路線しかないもんな。

現時点でも、中国地方には黒字路線は一切なし。

>>37
だったらあんたのポケットマネーで作れば？
それなら誰も文句言わないよ

あい、中途半端はいくないです。

鳥取のバイパス、松江のバイパス、共に長いこと中途半端なまんまでした。
中央病院の先が出来たときは、涙ものでした。
わけわかんないトコで切れてる松江バイパスを初めて見たときも涙ものでした。

迷子になって山ん中さまよった挙げ句、
「日野町」の看板が見えたときは気絶しそうになりました。

ただの方向音痴だろ！！　という突っ込みは無しの方向でおながいします。

じゃ、ただのｺﾞﾙｧだろ。（ﾌﾟｯ

煽りイクナイ　ヽ(ﾟﾛﾟ;)ﾉ

スマソ・・

43>>面白い。私は宍道ＩＣからの農道で多岐まで行こうとしてよく迷子になります。

北条バイパスに意味無ぇ信号付けんじゃねぇよ！！ｺﾞﾙｧ！！



というのが私の信条でございます。

（*´ー`) マターリ　(´ー｀)マターリ

【黄色点滅】北条バイパスの信号は必要か？【信号廃止】

に変更になりますた。

>>50
不要

−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−


【民営化】鳥取市に高速道路は必要か【凍結】ＰＡＲＴ２

−−−−−−−−−−−−−−再開−−−−−−−−−−−−−−−

「>>50
　　　んなわけねーだろ」

等のつっこみでマターリ気分にしたかったんですが余計でしたね　ｽﾏｿ

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>52 ｿﾉｳﾁｺｿｰﾘﾀﾃﾏｽ

53　北条バイパスって殆ど高速道路だよね。ローソンのある。隣に高速つけてるのはなんだか勿体無いけど構造上どうしようもないんだろね。

>>根っ子さん
今まで、長文で堅苦しくてすみません。理論派ぶってました。そろそろ本性むき出しで行こうかな。

>>55
それはそれで怖いかも

＞北条バイパス
安来道の側道のごとくボカボカ信号付いて

「ホ〜ラやっぱり隣の道の方が速いでしょん？
　さっさと金払って乗りやがれ、ホリホリｗ　」

とかいって道路公団の思うつぼになりそうな罠

この際はっきりさせていいか？
賛成派は俺を含め「採算性度外視」、「国家が造ってあたりまえ」
でよろしいか？
借金？いろいろ無駄な事に金使ってるだろ？この国は。
地方に道路造ることが北朝鮮に何十億とくれてやるより無駄だと言いたいようだ
反対派は。
我々鳥取市民は北朝鮮以下だと言いたいようだ、反対派は。

56>>山陰道の料金設定はそこら辺の思惑が見え隠れしますね。これ本当。

>>57
ほんとにそんなこと考えてるのなら、もうどうしようもないな。

だいたい高速建設に反対する人間が北朝鮮援助を支持してるって、
どういう決め付けだ？自分は断固そんなものには反対だが。

財源の調達方法をまじめに考えてから議論に参加しろ。

>>59
だれがそんな事言ってんだよ、この基地街。
だったらどうして誰も北朝鮮に援助すんの止められねえんだよ。
「北朝鮮援助停止推進委員会」でもつくったらどうだ？
>>ほんとにそんなこと考えてるのなら、もうどうしようもないな。
俺もそうおもうよ。賛成派は「国が造って当然」、お前らは「採算性」
噛み合うはずがない。

>>60
次元が違う。まともな議論を考えろ。

>>57　カレー神さんは豪快だなぁ。小心者の自分としましては「採算は大切だが絶対的ではない」「国家は地方も含めた振興策に邁進する必要がある」くらいですね。
無駄な金=高速は安直という考えには大賛成。マスコミ信者が多く軍隊みたいだ。我々は非国民？受験勉強しかしなかったんだろうな。

>>61
おまえ議論厨か？

>>59　ものの例えを曲解しすぎ。今までもこの調子だもんな。読解力無さすぎ。
>>61　ほほう、あなたはさぞかし高い次元におられるのですね。わたしごときがとてもとても･･･

>>60
カレーの主張って北朝鮮の思想と同じだな。資本主義社会じゃ無理だよ。
　ってバカボンのパパが言ってた、たしか先輩だったよね。

>>63
君が厨房。大学が休みだからって、勉強しなくていいわけじゃないぞ。

>>65主張したいならＨＮくらいつけたら？ぱっと見混乱させる作戦か？それとも自身の無さの表れか？別にIP抜いたりしないから怖がんなよ。

　カレー神は大学生じゃなくて
代々木アニメーション学院に通ってるヲタなんですよ

>>67
他人がHNをつけるかどうか、そんなことに干渉するのは大きなお世話だ。

>>66　やめよう。オウム返しは、君が今まで築いてきた理論派のイメージが崩れるぞ。それとも本性？

>>67　まじめに対話する上での礼儀としていってるんだ。常識無くして論ずるな。

>>71
匿名掲示板でハンドルネームをつけるかどうかは個人の判断だ。
君の指図は受けない。

>>65
あれ？いまの資本主義を改革するのが貴様ら反対派の象徴、小泉総理じゃないか。
何とかしてくれよ(w
>>カレーの主張って北朝鮮の思想と同じだな
やっぱ基地街だ、こいつ。何を根拠に。俺がチュチェ思想を論じてるのか？
>>たしか先輩だったよね
先輩と言うか隣の学校だな。

>>　68人を非難するのに好んで２ｃｈ語使うのがお・た・く。お分かり？

　もう少し宮崎大分の高速スレのように地に足のついた議論ができないかなー
　鳥取が特別だと勘違いしてる人をどうにかしないとな

>>75　私は島根県人。鳥取が特別なんて思ってませんが･･･ましてや島根もね。
こちらは在住地まで明かしてるのに反対派は断固ＨＮ無し、所在不明。高みから同じ土俵に下りてきてもくれませんが･･･。

>>75
そのスレ読んだこと無いから何ともいえんが、九州は山陰と違って観光地
の数も違うし人口も全然違うし比較にならないなあ。
新幹線通るのも熊本方向だし。

まあある意味「特別」だな、鳥取は(w

>>71　別につけなくてもいいよ。その程度の覚悟でしか主張してないと解釈するだけのこと。

いや、コテハン云々はどーでもいいんだよ。
あくまで小手版なんて任意よるもんだから。
ただ俺は自分で面白いから付けてるだけ。

>>カレー神さん
賢げな阿呆は只の阿呆より始末が悪い。人の言うことを聞かず、理屈をこねるだけ。私も前半はペースに引き込まれました。

>>81
そりゃ自分のことかね？

自分の論拠が破綻すると次々と論点を移すような輩がいうことではないだろう。

財源の問題を議論しないで、ただ道路を作れと子供の泣き言のようなことをいうことも
含めて、だ。

>>82
だから無駄なことをなくせばいいって言ってんだろ。

>>83
無駄なことというのは何だ？
北朝鮮への援助などとんでもないが、それをしなかったとしても
財政的窮乏は変わらないよ。

無駄な支出を切り詰めるのはすべての分野において必要なことだ。
すでに道路公団への補給金はなくなった。甘い収支見通しに基づいて
高速を建設し、その尻拭いを税金でしようなどとは論外だ。

>>82　あまりにあなた方の視点が狭いから論旨を変えるしかないじゃないですか。破綻したと考えるのは勝手だが自分で仮にその理論で賛成派に回ったとして見なさい。画一的な意見ならゴリ押しも出来ましょうが、膨大な情報から来る見解を説明するには入力スペースも集約する時間も必要なんですよ。たかが、掲示板上で議論するのにそこまでやってられますかって。金になる仕事のほうに回しますよ。
それと、財源の問題は認めてますが？ただ、道路を作れともいってませんが？数値を追いかけるばかりで国語の方はからっきしですか？あなたの視点ですと島根県民が鳥姫線の整備についてこんなに熱くはならないはずです。それがこんな深夜までレスしている。その辺りを良く考えてみて下さい。

>>84
あのさあ、俺は政府の人間でもないしそんな事知らないよ。
それにお前らはどこまで説明すればいいんだ？
いちいちこんなことで資料漁ったりすんのか？馬鹿馬鹿しい。
所詮ネット上の戯言ごときで。
もちょっと肩の力抜いて生きたら？

>>85
救急医療だとか防衛だとか、高速建設にほとんど意味がないような論点を持ち出して
結局論破されたことは、論旨が破綻したことにはならないのか？

君がどこの人間であろうと、そうしたことは論旨の正しさに関係はないだろう。もちろん
自分にもあてはまる。どこの地域だろうと、これ以上無駄な金を使うわけにはいかない。
公団による高速建設は即刻中止。税金による一般道路の建設は、財源その他の問題を
にらんで慎重に行うべきだ。
道路特定財源は一般財源化して地方に交付し、その上で各地方に建設の是非を決めさせる
べきだ。

>>86
無知な人間に議論に参加する資格なし。大学には資料くらいあるだろう。
四の五の言わずに自分で探せ。

ＨＮの件ですが別に強制する筋合いはありません。しかし、複数対一人となった場合、誰に対してレスするのかパッと見判らない。意見の連続性を追うのにも時間がかかる。真っ当に討論する気があるのならその辺りの配慮が必要では？人として。
質問を変えますが、貴方は鳥取・島根及びそこで生活する人間をどのようにお考えですか？率直にお願いします。

>>税金による一般道路の建設は、財源その他の問題をにらんで慎重に行うべきだ。
ようやく言いやがったか。
要するにお前ら反対派は高速おろか国道高規格化すら
　　　　　　　　　　　鳥取には不要
ってわけだ。

>>88
君は日本語読めてんのか？
探す探さないの事言ってんじゃあねえんだよ。
この程度のことでそこまでしたくねえって言ってるんだよ。

>>91
そういうことをいっている人間に議論に参加する資格なし。

>>89
生活する人間とはどういうことだ？抽象的な質問で、答えられない。

基本的に道路建設に国が出しているお金は可能な限り一般財源として
地方に引き渡し、地方がそのお金の使い方を決めるべきだ。
道路をつくるのがいいのか、ほかの事に使うべきなのか、鳥取県が
自分の財源の範囲内で決めるべきことだろう。

>>87　防衛といったのは他の方、やはりろくによんじゃあいねぇ。救急医療が高速建設に関係ない？霞ヶ関に電話して同じことを聞いてみろ。丁寧に教えてくれるから。
　　　何を言っても採算性の視点から抜け出せず論破した気になっているだけ。どうして森羅万象併せて考えられないの？1+1=2、しか思い浮かばない人だね。論旨の正しさに在住地は関係ないが、あなたから見ておかしいと思われる論法をなぜ、県外人が言うのかその辺を考えてくれといっているんだ。たのむから数学だけじゃなく国語も勉強してくれ。もっとも、そんな高度な計算をしている形跡もないがな。どうせマスコミ信者だろ。
>>88　あなたは有識者なのですか？人を無知呼ばわりされるのですから。ああ、私のＨＮがそうですねぇ。

>>92
じゃあ議論厨で間違いねえじゃねえか(w
それとそろそろはっきり言ってもいいんじゃないか。
お前は鳥取ってだけで国の金使うのが嫌かどうか？
あんたの発言からはそれが伺えるんだよ。

>>92　逃げたな。

>>93
君も防衛論点を支持してたじゃないか。今になって知らないとは言わせない。
救急医療のために高速を建設しろとはそれこそ笑止。現に君は救急医療の
需要自体を説明できていない。

財源がない状態で高速を建設するかどうかを議論しているのに、採算性の
問題を真剣に検討できないのはそれだけで、まともな議論ができていない証拠だ。

>>93
いや、数学も勉強して無いだろう。ただ経済誌や日経新聞よんでその気になってる
馬鹿だろう。

　一般財源って、使い道が決まっていない道路を造るための財源のことだよね？
　このお金で高速道路を造った場合（たとえば鳥取-作用間）、無料になるのかなー？
と無知ぶりを発揮しまくります。

　どなたか答えられる方いらっしゃいますか？

>>92問題をあなたが判る程度に具体的に言い直そう。
・鳥取・島根両県は好きですか嫌いですか。
・鳥取人・島根人は好きですか嫌いですか。
また、その理由を教えて下さい。

やった100!
とりあえず今日は寝ますよ。オヤスミナサイ。

　寝るのかよ　寂しいじゃねーか　　おやすみ

>>94
厨房学生の相手はしてられない。程度が低すぎる。
大学では「勉強してから議論に参加せよ」ということも教わらないのか？
大隈先生はなげくだろうな。

>>98
道路公団のつくる高速道路は、利用料金で建設費を償還することを前提としている
ので、有料。一般財源で作った場合、有料にするかしないかは任意。でも、無料に
すると当然建設費をまかなうのが難しくなるので、その分作りにくい。

>>99
議論に関係はない。

ちょっと舞鶴、敦賀の高速スレ見てました。
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1006290499

これからＰＡＲＴ２見ようかと思いましたが、寝ます。

　道路特定財源5兆8000億円を一般財源化する予定だとか。
　とりあえず毎年公団に投入されていたお金を
一般財源化(2200億円)されたと猪瀬氏の書き物にありました〜。
　5兆8000億円全てが一般財源化したら、奪い合いが熾烈になるのかなあ

　全く余談ですが、私の先生は松前重義先生です・・・　（バカｱﾌｫとか言わないでね）

>>96　すべて決め打ちだな。防衛論点は機能として考えるべき問題である。だが、私はそれを第一条件にはしてない。先ほど森羅万象といったが、決して無関係ではないはずだ。
＞救急医療のために高速を建設しろとはそれこそ笑止。現に君は救急医療の
需要自体を説明できていない。
だから月曜にでも霞ヶ関に電話しろって。私の口から何がでても納得しないんだから。
財源がない状態で高速を建設するかどうかを議論しているのに、採算性の
問題を真剣に検討できないのはそれだけで、まともな議論ができていない証拠
>>極論。断定。柔軟さがないね。前屈何センチ？採算性の検討は業務内で終えてその深刻さを踏まえた上で更に述べているじゃないか。採算性の状況を認める発言はしている。だが、それだけが尺度となってはならないと言っているんだ。
仮にあなたが大きな借金をしたとしよう。一生働いても返せない額だ。あなたは一生、それに向かって終えるつもりか？起死回生の一発を狙うだろう。それでだめならそれまでの人生だ。この件もそういうこと。いろんな可能性に欠けずしてこのまま衰退を待つのか？地域はもとより、全国にとってもためにはならないぞ。政府が、1地方が風前の灯火だからと言って、支援を打ち切る事はできない。最悪の財政状況を救済しようとするだろう。そうしなければ国内全体のバランスが崩れる事になる。それならばここらが踏ん張り所じゃないのか？
あなたには全国各都市を結ぶ影響力のベクトルが何本見える？山陰なら隣接する都市間くらいしか見えないんだろうな。
なんだかかわいそうになってきた。

>>99　議論には関係ないけどせめて地方、県内外くらい判らないと地域に特化した話ができないよね。比較点もぼやけるし、ＨＮはこちらが苦労してさがせばいいだけだけど、漠然と全国画一的な話になってしまうのはねぇ地域事情も踏まえないと核心に触れられないでしょう。どうしても嫌ならいいけど。そのレベルでしか話ができない事を承知して下さい。

>>名無しの反対派さん　勝手ですが眠いのでねます。明日またレスします。何卒ご容赦下さい。

鳥取の一般道はほとんど渋滞も無くスイスイ走れるけれど
やっぱり高速が無いので思い切り車を飛ばせません
大阪〜京都などは一般道も超渋滞ですがそんなことは
知ったことじゃありません
片山知事がんばって高速道路を作ってね

結局、賛成派の奴らって、
「政府は北朝鮮に無駄を金おくってる。」
「海ほたるだって無駄だし。」

　　　　だ・か・ら…

「鳥取にも無駄な道作れや。ｺﾞﾙｧ。」
って、ごねてるだけ。バカ丸出し。恥を知れ。

これまで、そんな無駄なことを続けていたのを、
これから是正しようとしている、その第一歩が
高速道路建設の凍結なんじゃないか！おまいらも
ホントは分かってるんだろ？

なんか結局、鳥取の将来に関する具体的な視点は語られていないね。

「鳥取人・島根人は好きですか嫌いですか」だって、アホくさ。
そんな台詞、女に言ってみろよ、即効で嫌われるぜ！

なんか結局、鳥取の将来に関する具体的な視点は語られていないね。

「鳥取人・島根人は好きですか嫌いですか」だって、アホくさ。
そんな台詞、女に言ってみろよ、即効で嫌われるぜ！

「貴方は鳥取・島根及びそこで生活する人間をどのようにお考えですか」
飛躍してしまうけど、米軍基地だらけの沖縄本島に住む人間をどのようにお考えですか。
一つぐらい鳥取にも移転して構いませんか。
空港が一つも無い県（空港へのアクセス要１時間以上）もありますが、どうですか。

>>110
投稿失敗。失敬！

地域振興だのなんだのって、しまなみ海道のときにも言われてたなぁ。
あれも結局は「岡山に橋を作ったのに広島にないのはおかしい」という
感情論レベルが原動力だったようだが。
他の県（特に隣の島根）の県庁所在地に高速が通っているのに鳥取市
にだけないのはおかしいってのも似たようなもんか? 県庁があるだけの
鳥取市だけのために鳥取県をネタに使わないでくれよ。

>>113
通ってないですよ

県庁所在地に高速が通ってないというのは重要な問題
都市集中型から地方へ委譲分権推し進めるにあたって
すべての面で高速化することが必要と思われまふ

>>115 結局その辺の問題まで頭が回らないんだよね。
>>111鳥取・島根をどう思いますかという質問は感情からくるものか、地域の現状を認識した上でいっているのかという意味の探りだったんだけどね、見当違いの答えが返ってきた。沖縄に基地がある歴史的背景を知らないのか？どうして鳥取を特定して、基地を持ってくるなんて仮定ができるんだ？なぜ、今回の話と同列に並べられるのか訳がわかりません。誰かわかる人おられますか？あほらし。
会話が成立しない方は女だけではなく、誰にでも嫌われます。空港アクセスが1時間？島根だって。鳥取だってそんな地域はありますよ？空港アクセス道路はあった方が良いですが、高速道路と同列で扱うのはどうかと思いますが･･･
>>109昨晩、深夜お話していた反対派の方はまだ、理知的だったけど今日はレベルの低さを露呈してるね。小学生みたいな暴言の吐き方せんでくれ。なさけないから。
>>113　感情論と都市機能を結ぶ事が同義？県庁があるからという理由だけで必要性を語っていないよ。無関係ではないけど。それについてはpart1から読み返してくれ。2度も説明するのはしんどい。
「鳥取市だけのために鳥取県をネタに」本気でそう思ってるの。地域振興を1市町村単位で考えるから狭い考え方になるんだよ。環日本海交流時代のための一体的な圏域発展とでも言い換えようか？境港市にはＦＡＺがあるが、もちろん知ってるよな。経済が低迷する現在、日本国内だけでこれを解決するのは非常に困難だ。国際交流を持って、もっと世界に打ってでないと経済は発展しないだろう。今、日本が交流を深めておいしい国はどこ？今更アメリカなんて答えるなよ。
日本海沿線地域にはこれからの日本経済を支えるためのその様な役割がある。

>>114
山陰自動車道が一応、ある。片山さんも「全国で県庁所在地に
高速道路がないのは鳥取だけ」とか言いまわってる。

・・・はっ! そうか! 鳥取市にもあんな感じの高速道路があれば
片山さんも気が済むのか? だったらどーんと全長500mくらいの
鳥取高速道をつくってやれ。

ああそうか、自動車道だたね、あれ。
いや、松江市内は無料区間なもんで・・・（＾＾；

>>115

そんなに県庁所在地に高速道路があるのが重要なら、
米子に県庁を移せばいい。そのほうがずっと安上がりだし、
島根県との連携も取りやすい。人口も似たようなもんだ。
観光資源としても米子のほうが広がりがある分、展開しやすい。

理念という意味では、列島改造論に端を発する高速道路網は、
もともと人口20万程度の都市を結ぶというのが前提。
残念ながら鳥取市はその基準に照らしてさえちと寂しすぎる。
国に頼る前に、自分のところで町村合併でもなんでもしまくって
市の人口をまとめるのを先にすれ。
全国的に見るならそんなとこより先に手をつけたほうがいい
高速道路は他にあるよ。

次年度事業費要望のための消化事業や地方企業のために公共事業を引き込む事と、高速道路建設を混同している節があります。確かに前者は大問題であり、十分認識しています。ただ、この問題についても中央からの評価がが前年度実績に基づき数値的基準でしか行われなかった事に原因します。消化しなければ例え次年度に重要プロジェクトが控えていても削減されるのですから。問題は、そのような制度上の問題点があるにも関わらず、地方はこれに抗わず稚拙な工作を行って居た事。この事は断固中止すべきと思います。一方、国もこのような制度上の問題点にきづき始めたものの、今ひとつ抜け出せないでいる。今回の問題がその最たるものです。国も従来、手法の確立されていなかった、広場、施設等の定量的評価が困難であった要素に対しても評価手法を確立しようとやっきになっています。マスコミでは現段階の確定要素しか報道できません。将来に向かって動いている事は多くあるのです。この点を闇雲に鵜呑みにされないようにご注意頂きたい。計画されていても公表できないものは多くある。
現在の液晶テレビは10年以上も前に壁掛け型まで出来ており、軍用機には整備されていた事実をご存知だろうか？なぜ、完成してながら出せなかったのか。それは現行で流通している商品価格が暴落する事を防ぐためだ。今、私たちが目にしているものより何世代も進んだ技術が日々生まれている。
前述の２つの問題を混同しないこと、水面下で動く最先端のものがあるという事を忘れないで頂きたい。
B/C はBenefit / Costの略称であるが、Ｂの算定基準に足りないものがある。道路事業に関してのＢは走行費用減少便益、走行時間短縮便益、交通事故減少便益の項目だけである。これをＣで除したものが俗に費用対効果と言われるものであるが、観光や施設、広場にはこのような分析方法が無いため(情報通信基盤整備、港湾関連や人工地盤にはある。)、主要施設のうち、人数カウントが可能なもののみで構成された観光動態調査結果や定性的データーに頼らざるを得ず、これまで評価手法のあるものに対して軽視されてきた経緯がある。
評価に用いられる要素はこれだけではないが、定性的データーと定量的データーが等しく評価されない内は、たったこれだけの項目で効果を決定付ける評価手法は数字のお遊びを続ける事に他ならないだろう。
道路事業↓
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/hyoka/manuan.html
情報通信基盤整備↓
http://www.soumu.go.jp/s-news/2002/pdf/020509_4_5.pdf

>>119　合併にそんなにメリットないよ。特例市狙って、公共施設統合図るくらいかな？かえって同市内の地域間格差が酷くなる。今の事業採択制度じゃあね。

>>120 現在の液晶テレビは10年以上も前に壁掛け型まで出来ており、軍用機には
整備されていた事実をご存知だろうか？なぜ、完成してながら出せなかったのか。
それは現行で流通している商品価格が暴落する事を防ぐためだ。今、私たちが目に
しているものより何世代も進んだ技術が日々生まれている。

　めちゃくちゃなデマ。商品化できなかったのは主に
　・商用TVで必要とされる大型パネルを歩留まりの問題なしに作れなかった。
　・色再現性や視野角等の映像品質が低かった。(真正面でないと見れないTV
　　では誰も買わない）
　・実験室レベルのものを店頭に並べるなら、価格が話にならないくらいの値段に
　　せざるを得ない。
が原因。10年前の液晶パネルの値段を調べてみれ。

つまり「日本道路公団」ならぬ「日本液晶パネル壁掛けTV公団｣とかなんとかの
お金を他人が出してくれる存在がないから、自分の財布からそんなバカ高くて
制限のきついものを誰も買わないのは目に見えていたってこと。
おかげさまで今、液晶TVのためにわけのわからん借金も抱えないで、欲しければ
なんとか買うことのできる商品が出回ってるわけだ。よかったね :-)

>>122　あなたが言っているのは私の言った次の段階、10年以上前というのは私が話を聞いた段階であって、それならばもっと前の話という事になるのだろう。軍用機に取り付けられていた段階ではすでに価格も安くできていたのだよ。
まあ、家電化にはおっしゃるような問題があったのかもしれないが。軍事用で使われていたものをそうそう、安価に市場に出せますか？政策的な力が働いているのだろう。
まあ、この話は防衛庁の方に直接伺った話を受け売りしただけだが･･･。デマなどという言葉を簡単に使わないで頂きたい。
あなたの知りうる知識の範囲内ではそうかもしれないが、少なくとも私はそう聞いている。お詳しいようでもしかしたら本当はあなたが言っている事が正しいのかもしれないが完全否定するのであれば、絶対にそのような事実はないという根拠をお願いしたい。その時は嘘を吹き込まれたのだと認識し、素直に謝罪しよう。

>>123

#の工場に仕事で行ってたときに苦労談を聞いての話だが? 国内トップクラスの
液晶パネルメーカーだな。大型化と歩留まりの問題は研究室レベルで
ごちょごちょやってるだけで解決できるものではない。携帯TVやノートPCや
カーナビモニタ、デジカメとか、そのときそのときに作れるパネルで使える
用途を必死になって売り込んで、徐々に今のように大きなものをなんとか
売り出せるまでの技術と設備をもてるようになったんだよ。

それでも、10年前どころか今だって値段を下げられなくて、32型クラスでは
韓国メーカーに押されようかって状態なのに、軍需メーカーでもない
#がなんで金も出さない防衛庁だかなんだかの意向なんぞを尊重しますかって。
あんた、技術者をバカにしすぎだよ。

>>123 そうですか。それでしたら素直に非を認めお詫び申し上げます。

ただあなたを馬鹿にしたつもりなど毛頭ありません。間違っているならまちがっているで他の言い方をして頂ければ･･･。別に自分ででっちあげた訳でもないのに、いきなり「めちゃくちゃなデマ」と言われては･･･語調も荒くなるでしょう。
まあ、とりあえず、私の大きな勘違いという事ですね。勉強になりました。あくまでも例えの材料に使っただけですから、正しい知識が得られて喜んでおります。
それでは私の申し上げた話は100％なかったという事で宜しいのですね。

>それでは私の申し上げた話は100％なかったという事で宜しいのですね。

宇宙人の技術を秘密裏に入手したユダヤ系企業が・・・というような陰謀論
が現実化しない限りないよ。その可能性があると思うのであれば100%では
ないけどね。
特に壁掛けTVにするような大型液晶パネルを製造するにはプラントも
大型にならざるをえないから、そんなプラントも製造ノウハウもない状態で
値段が下げられるわけがない。そも、10年前どころかもっとずっと前から
真空管モニタの値段は暴落していて海外に生産が流出していたことを
考えれば、真偽の程は判断できると思うよ。

# 軍オタではないので、軍用機にどの程度のパネルが使われていたのか
# という点の真偽には触れないが。

それと、バカにしているといったのは、俺に対してではなく、コスト競争
している民間技術者(や営業やなんかや)について、あまりもコストを
軽く見すぎているという点についてだよ。みんなコストを下げて製品競争力
をあげるために苦労しているんだから。わけのわからん理由をあげて
さも出し惜しみしているみたいなこと安易に引き合いに出すのは感心できない。

答は簡単だった。
鳥取と島根県を合併。県庁は松江に。
県庁所在地に無い云々は解決！

むちさん、今日はお休みなの。おんもで遊ばないの？

ここって「鳥取市に高速道路は必要か」を議論するとこだよね？
（煽りじゃないですよ）
「いる」，「いらない」だけでレスしあってちゃ
何の為の板か分かんないよ（論点ずれてるし）
もう少し冷静にいきましょう

クダラン議論は、もういいでしょ？
結論は、こんなショボイスレの外で決まることだから

>>129
確かに。
あれだけの長文書込む労力と時間があるなら、
２ちゃん以外で使うべし。
ここで熱くなったって何も解決しないぜ、兄弟。

結論として高速道路は作らないという前提の
論理って事ですね
これじゃなぜ必要なのか言っても無駄って事
>>119
米子は将来、安来吸収するので県庁があったら困るずら
それに米子気質に県庁は合わないです
>>127
島根と鳥取が合併するなら
島取県もしくは鳥根県
ん〜いまいちだから却下
っていうかまじでそんな住所で送ってくる奴もいるし（泣）

こんなんれすでＯＫ？

>結論として高速道路は作らないという前提の
論理って事ですね
これじゃなぜ必要なのか言っても無駄って事

まず前提が違う。鳥取の経済体力の範囲内で賄えるよう、できるだけ
リスクを少なく効率よくしていこうとすると、山の中に繋がるだけの
中途半端な高速道路を絶対的な前提にするのが無理がある。下手すると
高速道路だけできて、地域経済が全滅というパターンになる。

そもそも片山知事にしてから、いったい兵庫・大阪経済圏とやっていく
つもりなのか、中国地方経済圏でやっていこうとするのかの異本的な
ことがはっきりさせないで「高速道路が必要」というプロパガンダだけ
がでているし。中国地方でやっていくなら鳥取道という選択肢は
ないだろ。

だから言ってるのに。こんなとこで真剣に議論しても俺らが決断を下すわけ
ねえのに「資料だせ」の一点張りだもんな、反対派は。
いちいち調べんのめんどくせえっていってんだろ。
もうちょっとまたりとやろうよ。

>>133
バカは引っ込んでろ。めんどくさいなら、来なくていい。

>131
>米子は将来、安来吸収するので

それはない。って優香、境港にまで嫌がられてるんですけど。

　そろそろむち氏による高速道建設反対者に向けての

「サブマリン揚げ足取り長文アタック」

が再開される頃なのだが　（笑）

>>132
確かに今の現状では無理があります
でも自治体のネットワークは将来的にも
必要になってくるはず
え？鳥取なんて小さな市はどうでもいい？？
そんなこといわないでみすてないで〜〜
まあ片山が将来展望の下方向性示さないのがだめなんだけど
（本当はあっても）
政治ってそんなもんかなと

あと、高速道路によって地域経済が破綻するって
ちょっと意味がわからなかったんだけど
どういう理論から？
教えて君でごめんちゃい

片山某に
「ココと前スレ見てちょ」
なんてメール投げてみようかな〜？

>あと、高速道路によって地域経済が破綻するって
ちょっと意味がわからなかったんだけど

高速道路って、最悪役に立たなかったからって、ごみが残るだけでは
済まない。猪瀬氏なんかが「道路公団が作れば地元負担はないから」
とかなんとか言ってるが、実際には地元の負担は直接間接ともに
相当発生する。
その負担が地域が賄える範囲を超えたときは地方自治の整理箱、
財政管理団体としてあぼーんの道がありえる。鳥取みたいに人口が
少ないところは余力も少ないんだから、役に立たんものを作ってる
余裕はねえ。

今、本四公団は負債が大きすぎるので、沿線自治体にも債務の一部を負担させようと
いう議論になっている。
これから公団に高速を作らせる場合には、公団の債務を増やさないことが前提になる
から、場合によっては最初から地元負担を請求される可能性はある。そうなると、
結局>>139氏のいってるようなことになる。

ご返答ありがとうございました
役に立つか立たないかは別として
これ以上財政圧迫するのはどうかと思います
（今の財政破綻の原因はおいといて）
自治体改革以前にそこをなんとかしないと始まらないのかも
ってことは米子も米子道のおかげでやばいのかな〜
それはもっとこまる

どこも似たようなこと議論してますね。
■舞鶴、敦賀間に高速道路っているの？■
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1030262035

米子道はあれはまだ回りに観光地や温泉地があって、しかも先に松江や出雲
が控えているから鳥取道よりは条件がいいと思うけど、それでも収支率は
186、つまり100円の売上に186円かかってるという状態。ま、岡山道込み
での収支だから、どっちがどれだけ影響しているかは道路公団が出さない
とわからないのだけど。でも、鳥取道を作ろうと運動している片山知事は
当然、知っているはずだから、大丈夫な数字なら片山知事が出すでしょ。
間違っても、知らないで経済効果とかいってるなんてことは・・・いやいやまさか。

ちなみに、交通量が少ないだのなんだのと引き合いに出されることが多い
縦貫道の収支率は49。贅沢言わずに安く上がっているおかげで償還が
早かったことと、山陽道が開通するまでの間、西日本の交通を担っていて
交通量がそれなりにあったことが功を奏しているのではないかと思われ。

うん、わかったから、120読んでね。例えかたに問題あって起こられたけど、あなたがたの大好きな資料があり、効果の程度を測る事について書いてあるからさ。杞憂ばかりで何もしないのは死を待つ事。関西圏ともやってかないと伸びるわけないでしょ。私の親戚は大阪の市場に肉牛を下ろしていますが、神戸牛って殆ど山陰の和牛で代用されているとか・・・。余り前向きじゃないんだったら、長文禁止して、YES or NOのみの発言にして後で集計したら？よっぽど具体的な意見聴取になる。不毛だ。

>>142早速引用させて頂きました。120と併せて呼んでください。数字信者の方。
■舞鶴、敦賀間に高速道路っているの？■
179 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/08(日) 22:12
高速道路は「移動時間の短縮による利便性の向上」「地域の活性化」「騒音
被害」「大気汚染の悪化」「希少動植物の生息地の破壊」などについて記述的
な情報をもとに議論を行うと、客観的な判断の基準がないために声の大きい人
間の意見が通るということになりかねないですね。

費用便益分析によって開発事業によってもたらされる便益と開発に伴う費用とが
比較され、その結果が費用に比べて便益が高い場合には開発すればいいのであっ
て、逆の場合には中止すべきじゃないですか。

しかし、この費用便益分析には問題もあります。費用便益分析の問題点として
は、以下が考えられます。
1.　計画の評価は推測であり、開発を実際に行った場合には異なる結果となり
うる。
2.　便益および費用の計測が必ずしも正確になされない。
3.　開発によるトータルの便益と費用だけでは、個別主体によって異なる費用
と便益の分担が明らかにされない。

さてこの問題点について皆さんはどう考えますか？

>さてこの問題点について皆さんはどう考えますか？

いいたいことはおおむねわかりました、つまり
むち氏「オレは論拠を挙げることができねーんだから、そんなに責めるなよ」
ということですね。医者はどこだ?

できないというのなら、できる人と首を挿げ替えればいいだけのこと。
明確な方向性を示した上で同意を得られない首長も挿げ替えればいい。
当然出した数字でもビジョンでも叩かれてあたりまえで、それを生き残って
いくことでリスクが減ろうというもの。それを最初から放棄するような無能な
やつはいらん。

松坂や、神戸などの関西圏の銘柄牛は
たいてい鳥取県産です。

　日本道路公団の借金38兆円。
(この金額は2000年度現在のものであり、実際は40兆円程度あると指摘されている）

　公団の毎年の儲けが7500億円。
　借金返済期間50年（本当は30年計画だったが抵抗勢力によって50年に延長した）
　赤字ばかりの道路作りをやめれば、ＪＲのような税金投入をしなくても38兆円が返せる。

　50年後といえば孫の世代である。
　これ以上借金を増やして、ひ孫以降の世代にまで負担を押しつけるようなことはできない。

　諸外国と比べ物流コストが高いとさんざん指摘されてきたことが
この改革によって、高速料金値上げの足止めができ値下げも期待され、
物流コスト削減への一つの解決策になる。

　国と地方を併せた一般財源が12兆円もあり、
日本とアメリカの国土比較をすればいかに恵まれた予算であることがわかる。
（日本は山が多いから費用がかかるという主張は、アメリカとの国土比較をすれば
説得力が無いことがわかる）

　更に道路特定財源5兆8000億円を一般財源化しようとしておりこの予算の中から
　”本当に必要な道路”
を造ろうと小泉首相や猪瀬氏等は主張されている。

　ほんとーに　”鳥取県に高速道路が必要”　であるのならば、この

「一般財源争奪競争」

に勝てばいいことである。

　地元住民がいかに国会議員や知事の尻を叩いて、気合いを入れて
予算を獲得するかがカギだろう。


※　　一般財源･･････ここでは使途が特定されていない道路予算のこと
　道路特定財源･･････使途が特定されている道路財源


長文ｽﾏｿｰ

（追加）日本の一般財源１２兆円は、アメリカの道路予算の２倍ね

　すまそのｽﾏｿ

はっきりしていることは、高速建設には莫大な費用がかかるということ。
となれば、その投資に値する効果がどのくらいあるのか、厳密に吟味するのは
当然。

数字に問題があれば、なるべく数字を厳密に詰めていくのが普通のものの考え方で、
「数字はいい加減だから、適当にあしらってとにかく道路つくれ」なんてことになる
わけがない。

いい加減な根拠で多額の投資はできない。当然のこと。

しまねはいままで、さんざんぜいたくしてきたんだ。
とっとりにもぜいたくさせろ。
くにがどんなにふさいをかかえようが、しるか！ごるあ！
けんちょうしょざいちにこーそくないと、かこわるいんじゃ！

＞数字に問題があれば、なるべく数字を厳密に詰めていくのが普通のものの考え方で、
「数字はいい加減だから、適当にあしらってとにかく道路つくれ

履き違い。厳密に詰めた数字があてにならないから、それだけで判断するのではなく、定性的データーも十分に考慮しなさいと言うこと。
その結果によっては中止もあり得る。必要＝何が何でも作れ　という意味ではない。他に良い方法があればそちらでも良いが、信憑性に欠ける数字で切り捨てて行くのは偏り過ぎだと言うこと。
そこで議論は終ってしまい、何も産まない。偏執狂で病因行きなのはそんな人たちではないのだろうか。
私が、鳥姫線を作る必要がないと認めたら、あなた方はどんな素晴らしい代替策を授けてくれますか？

なんでこう発想が「クレクレくん」なんだろう?
どんな素晴らしい代替案を授けてくれますか? と他人に期待する前に、
鳥姫線がサイコー! と思うにいたるまでに検討したほかの案と、なぜ
それではダメだという結論に至ったかを披露すればいいのに。

余談だが、俺は鳥取が大阪・兵庫経済圏メインで行くとなると、
競争が激しくなる上に中国地方経済圏のときより相対的に地位は
下がる、おそらくは(大阪・兵庫から見て）中国・韓国より下あたりに
なっちゃうのではって予感がするので、いい選択とは思っていない。

>>152
役人は、信憑性に欠ける数字で、公共事業をゴリ押ししてきましたが、なにか？

>>153 期待してないから皮肉のつもりなんですけど。どうやってこの場でそのような案を披露するんですか？長くするとやれ長文だ、短いと資料が足りない。ＨＰでもアップして図面など貼り付けろとでも？
鳥取が大阪・兵庫経済圏をメイン？誰もそうはいってない。確かに大阪・兵庫経済圏をメインでいくとそうなるだろうな。中海宍道湖圏域と関西圏域、この両圏域のＢＰ的役割として位置しなければ単独での発展は難しいであろう。繰り返し言うが、私は鳥取県民ではない、必要性も無いのに鳥取市に高速道路を整備しても何も得をしない人間である。
その辺を誤解しないで頂きたい。

153宛てじゃないよ>>他県のスレを見て愕然とした。皆さん論法に違いはあれども、どうやったらその都市が良くなるかに向かっている。所がここではどうだ？否定はすれども提案は何一つなされていない。県外からか県内からか解らないが、所詮、志の低い議論厨だな。自分の住む地域が良くなれば他県が困ろうとも関係ないという言葉をそのままお返ししよう。
2スレ目でようやく、気づいたよ。知らぬ間に私も載せられていた事を。根っこさんすみませんでした。愛想を尽かして出て行ったカレー神さんカムバック。

あんたもな。鳥取・島根は廃県でいいよ。

自分の住む地域（島根、鳥取などの日本海側）が良くなれば他県が困ろうとも
関係ないという言葉をそのままお返しするです。

こーそく作って、鳥取がほんのちょびっと発展しても、国全体では莫大な借金が残る。
その借金は国民全員で負担する。という図式は想像できてるよね？

どうでもいいがｻｹﾞ進でやれよ、







ｓａｇｅで

>>152
あきれた話だ。

高速ができて姫路とつながれば、鳥取がどの程度発展するのか？
それについて定量的な分析を出した上で、建設費と比較しなきゃ
判断なんかできない。
その責任はつくれといっている側にある。
偏執狂はあなたの方。ろくな根拠も挙げられないのでごまかしているだけだろう。

ちなみに浜田道ができてから浜田がどのくらい「発展」したのか考えてみれば、
安易な楽観論はできないはず。都合の悪いことにはほおかむりか？

>>155
道路ができれば発展するんだという確かな根拠も示せないのにいい加減な事を
いうのは止めたほうがいいよ。

議論厨とは自分のことじゃないのか？

自分だけがよければいい、税金はみんなが払うんだからというのはそれこそただの
エゴイズム。>>157氏のいうとおり。

前にもこのままじゃジリ貧だから高速でも作って一発逆転、できなければあきらめる
とかいっていたな。
アホか？高速と鳥取県民を心中させるつもりか？高速が失敗しても県民が自殺する
わけにはいかないんだ。
無責任な事しかいわないような人間に議論の資格なし。これこそ議論厨だろう。

鳥取に首都機能移転・皇居移転・米軍基地移転・原発集中建設・高速網整備。
これで充分？

新幹線・山手線もオマケしとくよ。空港は、もう一つ必要？

>>159
禿同。いらん。道路作って街発展させようなんざ、１０年前の
旧役人的発想だろ。
正直、地方の高速行政が首都高など利用してるﾔｼにどんなに迷惑かけてる
と思ってんだ。
５年前までリーマンしてて、よく島根に出張逝ってたんだが・・・・、
まず米子道→庄原から先は意味なし、無駄。庄原でおりて下走っても
米子まで時間一緒。
浜田道→広島からすりゃ、海水浴シーズンとスキーシーズン以外
用なし。っていうかそれ以外、車なんてほとんど走ってねーじゃん。
そんなﾓﾝに税金何百億・・・・、ただの無駄。
漏れも出張の帰りは５４号線使ってたし、それで充分。

どうせ道路やるなら９号線周りの整備の方が先だろ。
いつまでも竹下登の遺品にしがみ付いてると山陰なんかﾀﾞﾒになる一方だな。
ふだんこの手のスレはウザいから、ｒｏｍするだけでレス付けないんだが
あまりにもイタいので黙ってられんかった。

>>155 カレー神さんカムバック。

　カレー神に助けを求めている姿が哀れなり

>>162
広島から米子に、米子道経由で行くほうが無理があると思われ。

私は自動車専用道路ｏｒ高速道路の建設賛成派です。
建設反対派の方々は高速道路が主に個人利用されるものとして議論されている
様に思えます。個人利用のみを考えれば採算の取れない道路は不必要で結構です。
私の意見の一つですが沿線住民の安全対策としての道路建設はどうでしょうか？
高速道路になっても時間短縮が期待できないという意見が出ていましたが、
法定速度以上で走行しないと高速道路を走る場合の時間と同じにはなりません。
実際鳥取−佐用間を（特に夜間）、法定速度以下で走っている車は稀です。
鳥取−佐用間は場所によっては車道と民家の間が１メートルくらいのところも
あります。このようなところを大型トラック等も法定速度以上で走行してい
ます。そこに住む住民は危険な状態ではないでしょうか？

議論下手では有りますがこの点に関して反対派の方の意見を伺いたいと思
います。

>>165

その前提の場合、鳥取市〜縦貫道JCTという高速道路ができたとして
どういうことになるか考えてみる。叩き台としてはこんなところか?

まず、高速道路と並行する一般道の整備はずっと後回しになる。鳥取
には金ないからね。例え国道でも、高速道路作ったところは優先度が下がる
だろ。

全てとはいわないまでもかなりの部分が高速道路に移らなかった場合、
整備が遅れる分、今より悪い条件で車が通行させられることが考えられる。
鳥取線(仮称）の採算性は悪いのは避けられないから、限界の来ている
プール制の保護がなければ通行料が高くて「あるけど使えない道路」になる
可能性も結構あるんじゃないかと思ってる。しまなみ海道みたいにね。

そうでなくても、コスト状況の厳しい運送関係は10分20分程度の差なら、
通行料のかからない一般道から高速にはシフトは遅いだろう（これは
他の高速道路で実際に起きていること）。牛肉うんぬんという話が出ていたが、
そういう鮮度で勝負が決まらないものは特にそのおそれがある。

あともう一点、これは鳥取ならではなのかもしれないが、軽自動車の割合、
高齢ドライバーの割合のいずれもが結構高いというのがある。こういう人たちには
高速道路は使いづらい。高齢化も進んでいるからな〜。

>鳥取−佐用間は場所によっては車道と民家の間が１メートルくらいのところも
あります。このようなところを大型トラック等も法定速度以上で走行してい
ます。そこに住む住民は危険な状態ではないでしょうか？

だからこそ、そういう狭いところは冬に雪を道脇に寄せてもそのまま離合できるように
拡幅したり、場所によってはトンネル化して厳しいコーナーを減らす、ゆっくり走りたい
車が自然に道を譲れるように登坂車線の充実とかの方が住民にはやさしいだろうと思う。

>155
ごめん、僕は米子の出身だけど、関西に行くときに
鳥取を必要としないんだ。だから山陰線の高速化よりも、
山陰道よりも、ＦＧＴによる関西直結と米子道の拡幅を
期待している。

山陰　　　必　　　死　　　すぎるよ(ｗｗ

＞＞１６８
鳥取が必死なんだよ。

>166
>まず、高速道路と並行する一般道の整備はずっと後回しになる。鳥取
>には金ないからね。例え国道でも、高速道路作ったところは優先度が下がる
>だろ。
なるほど。完成したときの一般道の整備までは考えていませんでした。
ただ現時点では高速道路整備を前提にしている為か整備が後回しになっている
感があります。十年くらい鳥取−佐用間の国道を月１回くらいのペースで利用
していますが、将来高速道路の一部となる部分を除いて整備されていない様です。

>そうでなくても、コスト状況の厳しい運送関係は10分20分程度の差なら、
>通行料のかからない一般道から高速にはシフトは遅いだろう
利用を促進する為に地元負担で優遇措置などを施しても良いのではないかと
考えます。建設費の負担は地元自治体には到底無理ですが、利用料金の補助
位はできるのではないかと思います。（すいませんソースは無いです）

>だからこそ、そういう狭いところは冬に雪を道脇に寄せてもそのまま離合できるように
>拡幅したり、場所によってはトンネル化して厳しいコーナーを減らす、ゆっくり走りたい
>車が自然に道を譲れるように登坂車線の充実とかの方が住民にはやさしいだろうと思う。
民家の立ち退きなどで対応できそうな場所もありますが大部分は山を削ったり、谷を埋めた
りしないと幅を広げるのが難しいと思います。そうすると高速道路建設のコストとの差が
無くなるのではないかと思います。

>>167
結局そこなんだよなぁ
鳥取市民としては商業の町である米子に買出し（笑）
に行きたいんだけど中途半端に大阪，神戸辺りの関西圏が
目の前にちらつくから「せめて縦貫道まで高速を！」
になってしまうし
県内の流通等を考えると他県に金を落とす恐れのある
鳥取道（鳥取-佐用間）より山陰道が先か？とも思うし
山陰道を作ったところでどれだけ（山陰が）潤うのか？
とも考えてしまう…
このあたりでも一考の余地ありではないでしょうか

ところでFGTって何？（スマソ

　山陰道に３０％割引券　沿線自治体販売へ（中国新聞地域ニュース）

　山陰道の沿線自治体などで構成する島根県東部高速道路利用促進協議会は（会長・松浦正敬松江市長）
は十月一日から、３０％割引の回数券を販売する。
道路関係四公団の見直し論議で不採算路線の建設是非が問題となる中、
利用促進を図るのが狙い。日本道路公団が管理する高速道路の回数券に
自治体が助成するのは、全国的にも珍しい。
（以下略）
　http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn02090935.html

>>171
ＪＲ総研が開発したフリーゲージトレインのことちゃう？

米子市在住
軽自動車乗ってますが淀江行くときも松江行くときも
必ず高速使います
もちろん広島行くときも使いますよ
米子ＩＣから広島ＩＣなら2時間30分あればいけるので
かなりの時間短縮
なんでみんな高速使わないのか不思議

米子からの場合、庄原まで下走って、庄原I.Cから縦貫道という
パターン。もしくは、変則的だけど
〜庄原〜R18３〜塩町〜R375〜東広島（西条 or 志和I.C)〜山陽道〜広島東I.C〜広島高速
１ｈ　　　　15min　　　　　　50min　　　　　　　　　　　　　　　　　　10min　　　　　　　　　　　10min
というパターンとかあるからね。R54より距離はあっても、特に夜間のR375は早い。

地図見ればわかるけど、米子道はかなり余分な距離を走るくせに、
米子道自体が遅い道だから時間はあんまり早くない。

米子〜庄原まで1時間？
庄山まででもそのぐらいかかるんじゃなかったっけ？
米子道ができてから通らないから
いまいち記憶があいまい

あと、山道多いので、車酔いする人を
乗せて走るときは気を使って大変
高速ならなんにも考えなくて、寝ながらでも運転できる

よほど遅い車にひっかかったりすると庄山までで1時間ってことはありえる。
ただ、基本的に渋滞とは無縁の道だしねー。追い越しポイントをちゃんと
つくれば誤差も減るんだけど。
なんにしろ落合JCT周りは広島に行くには遠すぎる。あれはもともと岡山
に行くための道だからね。

>>176
米子ー庄原1時間は無理だよ。

＞むち様
姫路にせめて岡山ぐらいの力があれば、高速作って両者にプラスになると思われ。
高速ができて姫路の経済圏が広がり、鳥取にマネーが流れるようになるんだろう。
ところが姫路は鳥取に資金を還流する地盤がない。地銀の本社もないし。
鳥取の人間が姫路に買い物に来るとしても、姫路には目下ろくな店がない状態。
「姫路が」「姫路が」と書くのは大阪や神戸の資本は鳥取にはまったく興味がなくて、敢えて興味を持つなら昔から鳥取と仲がいい姫路、ということにならざるを得ないから。
敢えて積極的意義を見出すなら沿線にある西播磨テクノポリスからベンチャー企業が発生して、製品を鳥取で量産する。
あるいは鳥取大学の研究チームが西播磨テクノポリスで関西や岡山の人間と共同研究して、成果を鳥取に持ち帰って鳥取に先端産業を起す。
現状、高速道路を作ったらせいぜい鳥取都市圏の人間を大阪や神戸が吸い取るだけだろう。
かといって見返りは殆ど期待できない。

う〜ん・・・・

鳥取市の人って買い物で余所に出掛けるのに、
何処へ行くことが多いんでしょうね・・・？

俺は神戸が多いですけどね、連れは岡山によく行ってるし。
米子に行くことはあんましないでしょ、今頃の人は。
ＷＩＮＳに行くぐらいじゃなかろうか？

とりあえず広島に行くぐらいなら、大阪の方が近いのは間違いないんですが・・・。

>>181
神戸に一票

一寸噂で聞いたんだけど
鳥取に高速をつけると瀬戸内辺りの観光客（？）が
岡山をスルーして砂丘を目指すから
岡山側が高速をつける事に渋っているって…
信憑性は「？」だけど
本当の話なら鳥取は観光を強化して
少しは潤える希望があるって事かな？
岡山在住の方がいれば話を聴いてみたいなぁ

それは考えすぎだろう。砂丘って、リピーターが期待できるような
観光地じゃないからね。おそらく大抵の観光客は一度は行きたいが、
一度で十分と思うのでは。
まだしも蒜山高原の方が期待ができると思う。
（知名度は全国区ではないけども)

鳥取県民にうったえる高速道路の効果

鳥取の観光は今のままでは困難な面が多い
のですが、高速が付くという事になると、
京阪神・四国・山陽方面からの観光も期待
が一挙に高まりますね。
京阪神→鳥取→三朝→大山→松江→出雲
→玉造→米子道→中国道→京阪神

また、鳥取港を忘れてはいけません。
大陸（大連など）→鳥取港→中国道→山陽・京阪神
これ中国の製造業の力が付くにつれ増えてきます。
コストを考えると、下関海峡経由神戸港ルートや境
港ルートより、鳥取港は一挙に注目される。
境港と並んでモノ・ヒトとも鳥取県は対岸交流の西
日本の玄関たりうるといえます。

鳥取の消費者にとっては、神戸・大阪へお買い物。
関西圏からはカニツアー来来。観光インフラとして
今、賀露港（鳥取港）整備中です。
城之崎あたりの冷凍カニツアーよりカニはやっぱ
り本場は鳥取ですよ。おいしいよ。スーパーはく
とのカニツアーが成功しています。そして、もっ
と観光立県・文化立県で県民皆で頑張ろうよ。鳥
取は今まで陸の孤島、未開発で観光後進県です。
手付かずだからこそ貴重なハードがそのままある。
バブルリゾートではない観光開発が、ハードでは
なくソフトだけで可能です。ほんとだよ。イメー
ジとしては
　智頭町のまちづくり＝新時代の観光開発方式
きっとこれが主流になってきます。今まで誰も知
らなかったけど日本十指に入る山林王・石谷家住宅
（昨年から公開）なんてスゴイものがあるんです。

製造業については、海外流出国内空洞化の波は押さ
えようもありませんが、ソフト・研究開発は、まだ
まだ捨てたもんじゃあない。鳥取東部は中国地方に
あって、京阪神経済圏とは従来より結びつきも強い。
歴史を紐解くと、因幡は中国ではなく近国に属して
いたこともある。

鳥取は京阪神の大陸への窓口となりうるのです。関西
経済の救世主として鳥取港→鳥取道がなりうるのです。
その意味では、関西の人も鳥取道を応援して欲しいな。

>>184
舞鶴があるから利用しないよ。

鳥取港について述べますが、無駄の極みです。
福井港も含めて、釣堀と言われているのをご存知ですか?

空港について言えば、山陰の各空港の利用旅客数は、
出雲空港がダントツです、あの程度の空港には珍しく(失礼)
黒字を保っています。
結局、鳥取市だけでは空港、港、高速と、無理なんですよ。

鳥取に高速なんかいるか！アホンダら！

東京便しかない鳥取空港

絶対必要、俺が実家に帰りやすくなるから。
それ以外に理由では税金の無駄遣い。
金返せ。
本気で必要と思うやつの気が知れん。
以上

新聞の切り抜きや自分で計算した訳でもない数字で天下取ったような気になってるアホ共。新聞やＴＶの焼き直しせんといてくれや。話がすすまへんやろ。ボケ。

>>184
　以前の日本なら少々無駄と言われても作れたんだろう。
　残念ながら今の日本には余裕がない。

　さんざん鳥取の高速道はムダであるというデータが出ているんだから
「鳥取の高速道は必要である」
という具体的な根拠を示さないと鳥取人がバカにされるだけだよ。
　
　上の方で島根の人間が鳥取には高速が必要だと吠えていたけど、
赤字道の象徴である「浜田道」を持っている島根人がなんぼ偉そうな事言ったって、
ロクなデータを一つも示せないのでは、なんぼ必要だと吠えても惨めになるだけだし
賛同も同情（失敬）も得られない。

>>190
　ボールは建設賛成派が持ってるんだよ。
　具体的なデータを示す番は君たちだ。
　作ってもらう側が何を偉そうに言ってるんだ。
　米支援をしてもらう側の北朝鮮の態度と同じだ。

＞ボールは建設賛成派が持ってるんだよ

私は稀代のノーコン投手なので遠慮しておきます

つくってもらう側とかかばちたれる方が人を見下してんのとちゃうん。
反対派が勝手にデーターというボールをつくってはなさへんだけやないか。
そのぼーるどこのおもちゃ屋でつくってもろたんや。どうせ自分で作ったもんちゃうやろ。偉そうにイチビンなヘタレ。夜なべしてわれでつくってみや。どうせできひんやろ。

賛成派も反対派ももっとまともな議論できへんのか？

>>191　別にあんたに賛同も同情もしてもらわんでも鳥取人馬鹿にされてもわしゃかめへんで。ワシ、山陰人ちゃうし。ＲＯＭやけど、ゴタク並べて結局多勢に無勢で雑魚しばきまわしてるようにしか見えんわ、虫唾が走るんじゃこのガキ共。

>>194　あかんやろ。

>>187
お前最低な
あっちこっちで荒らしやってるだろ

感情的に乱暴な言葉を使うのはダメポ！

「煮えたら食わぁ〜」という地域性なんでね。
前知事が正にそういう性格だったし。
だから今の知事が新鮮というか異質に見えたりする。

もっと冷静になったら。

中四国人は血の気が多いという罠

根っ子>>スレたてた本人がきばらんかい。コウモリだとおもろないやろ。

折角良い展開になりかけてたのに
煽ってはいけません
マターリで

>>203　スマソ

>>202
いや、ネタしか考えてないもんで（＾＾；

>>205　い、いや、素で帰ってくるとなんかおもろないな。ネタでたのんます。

残念ながらこのスレバトル(？)は賛成派にとっては非常に不利に思われます。
なぜなら反対派の意見が(一般論では)正論であり(世論では)正義だからです。
民営化を前提に考えば採算性・財源の面から建設など出来るはずもなく、反対派が数ある赤字路線の前例・事例を元に数字をもって否定してくるととても説得力があります。
もちろん賛成派も通行料だけで採算取れると考えている人は一人もいないと思いますが、いくら金銭面いがいの必要性を主張しても「資料を出せ」「数字で示せ」と反論されてしまいます。
今現在ないものから経済効果指数など出したところで推測の域をでず、数少ない事例を挙げたところで「比較にならない」と一蹴されてしまいます。
建設費を鳥取だけでまかなうなど誰が考えても無理な話。やはり国を頼らざるを得ません。
(生活力の子供が親を頼るのは当たり前の事だと思うのですが)
そうすると「税金を使って国民を犠牲にするのか！」「車を使わないお年寄りまで負担させるのか！」
果ては「借金で孫の代まで苦しませるのか！」など叱られてしまいます。
こうなると反対派は正義の味方になってしまいます。
(マスコミの狙い通り)

さっ　気分治して
再開〜　（*´ー`)

まあ。なんぼごたく並べたところで、いるもんはいる。いらんもんはいらん。で人それぞれやろ。深入りしすぎやな。
ちゅうことはどっちゃでもええこっちゃ。しかし、山陽のもんかしらんが他所様にインネンつけまくりやな。都会にはかなわんと思っとるからやろ。関西人はそないなことせえへんで。山陽ごときと一緒にされたらたまらんからな

「高速乗るとなんだかワクワクするから造って」じゃ駄目？

結局普段あんまし高速に乗ることがないんでね、
「夢の架け橋」みたいな存在なんですよ、高速道路って。

ネタ半分本気半分ですけど。

>>207　どっかの都会になり切れんプチ都会もんが田舎いびってたのしんどるんやないか。情けないこっちゃ。マスコミも思いつかんような妙案晒してこそおもろなるとおもうねんけどな。外したら外したでこれまたオイシイし。ほんまの都会もんはこんなことせえへんで。しょーもないからな。
データーで行けんのやったらわしゃ、今頃馬やスロットやって豪遊じゃ。データー信じて勝負したばかりに今日は１０万負けや無いか。俺の１０万返せやデーター信者！

>>210　楽しい、おもろい。これ、生きる基本。ええやないか。遊び心から偉業は生まれるもんやで。
でも、ネタいゆうてまったらあかんな。

207>
不利で上等！
前スレに相当なアホのくせに屁理屈こねる、家族に養われ野郎もいたけれど、
そんな屁タレに負けるもんかい。

関西弁にしては訛ってるぞ

>>211
アホか？

　自分が欲しいと思うものを手に入れることによって、
他の沢山の方々に迷惑をかけるならば
あきらめて、他の欲しい物を探すけどね。
　他人の迷惑を顧みずただ欲求を満たす人にはなりたくない。

　他人に迷惑をかけてはいけないと祖父や両親、地域の皆様に教えられて
育ってきたからね。
　関西人に哀れみを受ける程、根性は腐ってないつもり。
　大都会の方々には馬鹿にされるかもしれないけど
お互いの心を大切だと思えない議論や開発なんて嫌です。

　　　＜討論終了＞

>>215　突っ込みサンクス

>>216　誰も哀れんでなんかない。山陰の豊かな自然環境に自信が持てんのかい。ワシは毎年浦富に海水浴に行くほど好きやねんけどな。推進派ならビッとしたらんかい。親友が山陰出身なんで好印象持ってるだけやないか。
そもそも「心」を初めに踏みにじっとんのはマスコミマンセー野郎やないか。矛先こっちに向けんなやタコ。

無料招待券を頂き、美味しいラーメン屋さんに行きました。
そこには行列が出来ていました。
お宅はうしろ、と店主に言われ、何処かの誰かみたいに、
途中で割りこみもせず、大人しく、今までずーっと順番
待ちしていました。
順番は何時までたってもきませんでしたが、やっと整理
券をもらって、もう直ぐだな、と楽しみにしていました。
どんな味かな？出てきたらまずスープの味見！
チャーシュウは何時食べようかとか、考えていました。
それに、待った分だけおなかが減っていて、有り難いこと
に、一層美味しく感じられるということに気が付き自分の
身の上に感謝しました。
ところが、突然店長が体調不良になりました。代わりの店
長さんが出てきて、皆さん、無料招待券はもう使えません！
と一方的宣言。食いたいなら、金出せって言われて
何というひどい店だ、と不信感はつのるばかりです。
そんなつもりじゃなかったから、財布用意して来なかったし…
こんな時、私は泣き寝入りするの？
いや、整理券まで配ったのだから、契約不履行で訴えるぞ！
それが、スジっていうもんだろ。新しい店長は、歯を食いし
ばって、他の要らない経費を節約し、自分やお店の人の給料
を削ってでも約束は守るべきだろ。
あ〜…もうすぐ、
昼の休憩時間も終わりそうになってきました…(-_-;)

>>220分かりやすいやないか。借りもんの言葉よりほんま、工夫が感じられるで。賢い人やな。

高速道を整備すると地元産業が発展するのかな？
いまさら工業団地作ってもいまや海外生産はやりで工場がこないかも、
なにか特別な要素があればいいけど（例：対露貿易に便利な良港があるとか）
なければ流通が増えることもないだろう。
むしろ時間短縮ができることで企業が考えるのが拠点統廃合だ、
今まで鳥取支店だったとこが営業所に格下げになったりするんじゃ？
そうなると雇用までが悪化する。
ますます人口流出して苦しくなるかも。
観光にしても日帰りが増えると地元にお金落ちないしね。
結局地元以外が(ﾟдﾟ)ｳﾏｰになりかねないよ
ただ作れ、作らんじゃ話にならないよ
高速作らなくても一般規格道路で便利にするとか工夫はできるような気がするよ
動脈（中国道）からいかにつないでいくかでしょう。
すべてにわたって財政の見直しは必要、聖域は認めないくらいの気持ちで
行かないと結局はおいしいとこはよそにとられてしまいますよ。
当然、道路以外にも厳しく望まないといけませんが。

↑岡山業者さんが対岸（中国）物流は、鳥取港が有利
と言っていました。今、既に鳥取港を使い始めている
そうです。373号線がコンテナ陸送には狭すぎると言っ
てました。（建築資材を輸入しているそうです）
そうすると、国内価格の35％で鳥取港に到着。陸送代
かけても55％でいけるそうです。
関西だけでなく岡山の人もメリットがあるはずです。
>>222 言いたい事はよく分かる。しかし、私の気持ち
は220です。

採算重視なら赤字路線全てを廃止するべきでは？

理性的に見ても関西財界が鳥取に経済投資するメリットはないし、港湾は舞鶴のほうがはるかに発展してるから環日本海経済圏へ参加するに当たって鳥取という選択肢はない。
中海経済圏と関西経済圏のバイパス道路の建築と誰かが言っていたが、誰もそんな迂遠なルートを使わないだろう。

>>225　まあ、姫路は関西やないからな。

>>220
まあたとえとしてはおもしろいとおもうけど、
この場合ちょっと違うのは、期限が明記されていない無料招待券をもらった人にとっては
それは債権であり、法律的な保護の対象になりうるものであるのに対して、
この場合では、「建設計画の中に鳥取が入っていたからといって、鳥取が高速の建設を
権利として主張できるわけではない」という点だと思う。

このスレでもよく「決まったことは最後までやれ」といってる人がいるけど、計画自体が
破綻しているんだし、計画をそのまま実行した結果に対して鳥取県が責任を取れるわけでもない。

だから、あまりいってもしょうがないんじゃないかとおもうんだけどね。

道路族、なんかすごいこと言ってたりするよね。
衝かれると一番痛い財源に一般財源とか他の公共事業費を回して
とか言い始めてる。他は全部やめても高速道路は作るってさ。

マジで高速道路だけできて、他が全滅しても構わないらしい。ということで
鳥取市への高速道路を期待してる皆さん、安心していいみたい。

喜んで良いやら悪いやら…
ビミョ〜

>>228
土建屋で当選した人たちだからな。
国やぶれてサンガリアと言うことで。

今の地方自治体の財政の悪さを生み出してるのは
バブル期における中央の政策によって財政破綻
のしわ寄せが大きいでしょ
つまり、中央集権システムが崩壊しはじめてるってこと
（中央の政策が地方にまで影響される）
これではいくら小手先のこと（道路公団民営化）やっても
そんなに変わるとは思えない
だからこそ、地方自治体を強化していくべきだと思います
それこそ人口はすくないところで
新幹線はない、高速はない、そんなところ誰も魅力
ないでしょう。現時点では、鳥取は遅れをとってるんです
発展してるところを、そこに市場としての価値があるからといって
開発する、市場としての価値のないところには何もしない
それでは、将来行き詰ってくるのでは？
それが資本主義の原理だといってしまえばそうなんでしょうけど・・・
でも、最低限高速道路（ネットワーク）の整備ぐらいは
やってほしいな〜なんて思ったらだめ？

余談ですが、一般道整備したとしても
地図上では少し大きな道程度
地元にすんでいる人はいいけど
何も知らない県外の人からみたら、どんな道だかさっぱりわからない
例え一車線の高速道路でも、与えるインパクトは全然違うかと

このスレ読んで、仏教説話を思い出しました。
蜘蛛の糸のカンダダの話です。知ってますか？

はじめに登ったカンダダは、後で登ってくる
人に対し、大きな声を出して、「こら、罪人ど
も。この蜘蛛の糸は己のものだぞ。お前たちは
一体誰に尋いて、のぼって来た。下りろ。下り
ろ。」と喚きました。その途端、今まで何とも
なかった蜘蛛の糸が、急にカンダダのぶら下っ
ている所から、ぷつりと音を立てて断れました。
ですからカンダダもたまりません。あっと云う
間もなく風を切って、独楽のようにくるくるま
わりながら、見る見る中に暗の底へ、まっさか
さまに落ちてしまいました。

地方に人に高速反対と叫ぶ都市の人の心の片隅
に、カンダダの心があったとしたら…

カンダダは自分さえ生きられたら、他の人は
どうでもいい。そんな自分勝手な心を見て、
仏様は蜘蛛の糸をプツリと切ってしまったの
です。確かに蜘蛛の糸は細い。しかし、まず
どうやったら少しでも他の人を救う事が出来
るかという事を考える事が大切だと思う。
都市の人がカンダダになるのなら、仏様は
都市の人すら見限りますよ。

>>231
なんだかねえ。

そのバブル期における中央の政策の失敗のひとつがまさに「採算の取れない
高速道路の建設」なんだけど。
公団民営化は小手先の問題じゃないでしょ？現状で40兆円の債務が60兆円に
なれば絶対に税金の投入が必要になる。ちゃんと数字も見てないのか？

新幹線と高速があったら、鳥取にみんな集まってきて発展するのか？
そのことの確実な根拠を出せって何度もいわれているのに、建設しろって
言ってる側は一向にまともなことをいえないんだけど。

高速の整備が最低限必要なんだったら、鳥取のほかの公共事業とか、福祉予算を
削って、そのお金をつくってやってください。

>>232
関係ない。

>>227
有効期限が書いてないのだから、それは債権だと思う。それと
中国横断自動車道「姫路鳥取線」については、既に鳥取県側で
は施工命令が下されているのだから、更に強い約束事をしたこ
とになる。

トカゲの尻尾みたいに、債務のあるところを切り捨てて
終わりじゃ何も変わらないでしょ。
それこそ、今の道路公団のそのままじゃ全然だめだけど
なぜ民間にしないと、現状打破できないの？

もちろん、高速道路だけでは発展しません
そこからの施策が大事だと思います
でも、まずはハードがないと何も始まらないことは確か

鳥取が独自で高速作っても意味ないです
先にも書きましたが
高速だけでは発展はしないのですから
それこそひとりよがりの、陸の孤島になりかねない

>>236
何も変わらないって何が？
いってることがﾜｹﾜｶﾗﾝ。

民間にしないといけないのは、今の公団形態だと債務減らしを自分で
やろうとするインセンティブがないから。
民間経営にして、儲けをださせるような動機を与えないと、経営状態は
改善しない。それに、公団だと政治的な圧力を受けやすい。田舎のおかしな
政治家が政治力で高速建設を押し付けるような事を許していれば、いつまで
たっても債務の改善はない。

高速は前提条件じゃない。高速を作れというなら、高速が長期的には引き合う
という確かな根拠を作れといってる側が出すべきだろ？
それも出せないのに高速作れといわれても説得力がない。

それでも欲しいのであれば、鳥取県が応分の負担をしろということ。でも、
すでに出ているが、米子よりの地域はそうなると反対するんじゃないの？
メリット何もないし。

>>234
鳥取は、長野より始めに防災ダム建設を中止しました。
県立美術館・砂丘博物館・カニ博物館もとっくに中止。
県職員の給料も５％カットしました！
金が無いというのなら、国家公務員も５％カットしたら
どうかね。

>>235
高速計画があったからといって、それで鳥取県が公団に対して何らかの
「権利」をもってることになるのか？施行命令が出ていようと、権利関係
にぜんぜん影響ないじゃん。

>>238
高速建設に何も関係ないが？

>>234　だいたいやね。あんさんは経済評論家気取りやね。どうやら四則計算は出来るようやな。
　　　だいたいやね。あんさんは役人みたいなものいいやね。いままで散々丼勘定したつけでこんなにしちゃったてツケがこんだけ貯まったから後は宜しくねって事で数字を上げてるんやね。
　　　現実・現実・現実、過去も未来も見んと、ちゃんと数字を読みこなしてないのは兄ちゃんのほうとちゃいますの？ワシらみたいな都会の道路付けたしわ寄せで貯まった借金やないんかい。ほんまの所はワシはその辺正直に生きてまっせ。環状線。なんや、歩いた方が早いやないかい。地下鉄の方がよっぽど便利や。人口が集中する都市では道広げた所で、おっ、道が広くなって本数も増えたやないかちゅうとこでまた車買うアホがおるから堂々巡りや。せやかて、道路があるゆう事で車使って営業せなあかん。これ以上都会に道路はいらんのや。渋滞を増やすだけやないか。その辺の都市の原理を見誤って田舎に責任を押し付けるなんてのは言語道断。
　　　同じ都市圏に住む人間として情けないわ･･･ほんま。あっ、そないなボケがいちびっとる町は都会な訳ない。田舎ひがんどるギリギリの県の住人やな。それか、田舎上がりの都会者になりきり君やな。ほんまの都会者自称すんなら余裕かましたらんかい。
　　　だいたいやね。情けないやっちゃでほんま。だいたいやね・・・

それこそ将来的には地方にまかせてもよいと思いますが
今の段階で放り投げるようなことしても何もならない
高速道路は、地方と中央を結ぶ役割として重要
今まで機能しなかったのは、地方自治を軽んじていたところに
問題あり。
だからこそ、田舎の政治化がってことになりやすい
無秩序の中の秩序では、こういう結果になってもしかたないでしょう

それこそ道路公団が民営化になった場合、政府と切り離して考えられるのでしょうか？
道路の儲けのみで路線考えられたらいったいどういうことになるのでしょう？
それこそ、政策から遊離して無駄がおおくなるのでは？
それに、公団という民間会社の競争相手は、地方自治体ですか？
公団の高速道路が走ってるその横を、無料の高速道路よりも走りやすい道路
なんて無駄なことがおきたりして

鳥取の将来を考える上で、発展するように国がきっちり方向性を
しめせやと言ってるのであって、このままでは、鳥取も切り捨てられて
沈んでいくのかなと憂う日々

>>241
アホか？まともな議論ができないアホは相手する価値なし。
だいたい、それが鳥取に高速を作れという理由になるのか？
頭冷やせ。

>>242
現に米子道の収支はどうなってるの？
それを考えればなんで鳥取に高速道路つくれっていう話になるの？

放り投げるって、現にむちゃくちゃな根拠に基づいて計画を立てている
んだから、即時中止はあたりまえ。このままじゃまた国費投入になっちゃうでしょ？

現に道路公団は莫大な負債を抱えているんだから、それを削減することが最優先
でしょ？なんで民間経営にすると無駄になるといってるのか、根拠がよくわからない。
高速の建設と運営は、上下分離方式になるということになってるみたいだけど、
>>6のリンク先を読んで議論するほうが先では？

高速作ったほうが鳥取なんかますますまずいことになると思うけど？
どう考えたって、無用の長物ができるだけで、もしその負担が鳥取に降ってくるような
ことになれば、それこそ破産＝財政再建団体への道。

>>242 せやな。カバチでもなんでも発展させる方向に向かんとおもろないわな。それでその先がいいあんばいにならへんかったら途中で中止。もしや大成功ちゅうことになるかもしれないやないか。どう転んでもそれで本望やな。役人の理屈が多くてほんまおもろないで。一般に公表したら、なにぬかしとんじゃとどつき回されるくらいの屁理屈でもいいんとちゃうかな。ここ、教育委員会には目つけられとる2ｃｈやし。
あと、公団なら問題ないで、どうせ役人の天下り先やろ。中央に言われた事しかせえへんわ。どうせ。
また、地方分権名は体のいいトカゲの尻尾切り。置き土産に高速くらい整備せんと地方は大変やな。
まあ、ワシは都会には道路はいらんさかい、地方にまわしたってや。

>>243、244なんやワレ上等やないか。誰がワレと話すゆうたんじゃ。自意識過剰大概にせぇよ。誰が鳥取に道路作れゆうたんじゃ、都会にあってもしょうもないっちゅう事やないか。猿に日本語教えてもらうとちょうどいいんとちゃう？
　　　おかげで頭冷やすどころか血圧上がりっぱなしなんじゃ。高齢に響くやないか。大体オノレは何様のつもりなんじゃ。神にでもなったつもりなんやなきっと、雲の上歩けや、別の意味やどな。学者でもなったゆうんかい。ほんなら、こんなレベルの低いところ卒業して研究に励め。このウンチクたれ。事件は机で起きてるんやないで。現場で起きてるんやで、現地視察いってこんかい。

＞223
気持ちはわかるがトラックが高速使うかどうかわからん。
大体山陽道のほうでも２号線走ってるほうが多いし、
時間が押すと高速使うみたいだけどそれでも使わないで
狭い裏道とおるやつまでいるんだよ。
トラック協会は「高速は引いてほしい、料金は払いたくない」
といってるようなもんだし＞CMで流してるよ。
ドイツがほとんど無料だっていっても借金がないからだろうよ。
だから一般道を拡張するかバイパスを作ったほうがいいと思うよ。
結局一般道の混雑は収まらずやることになるんだから＞一般道。
いっそ作りかけも一般道化して残りを安く作る研究したほうがいいと思われ。

削除したけん

>>248 モロ出しやないか。削除対象なってもしらんで。

>>247　仰せのとおりですね。ただ山陽側と違って
峠あり・雪ありで一般道だと困難な面もある。
どうしても、高速をと言っているわけではありません。
一般道を拡張・バイパス化でもやむを得ないと思う。
しかし、時間がかかってしょうがない。
条件１.早くできること・………･･････直轄は時間がかかってしょうがない
条件２.公団仕様でなくていい････････立派なものでなくていいよ
条件３.自動車専用道としたい…････…信号は困るな
条件４.地方の負担を軽減して欲しい…急転直下民営は詐欺だろう
こんなところかな。あ、そうそう
条件４.完成したら高速マップに色違いでもいいからのっけてね

このスレも、Part2でおしまいかな？結論は、圧倒的多数で「高速建設反対」
ってことで……？？？Realむちさんも来なくなったことですし……。

↑　勝手に結論を出さないように！

浜田道は浜田人だけでなく広島人も喜んでいる。
ﾄﾄｰﾘもあっていいんじゃないの？

今、中国は高速道路の建設ラッシュ。
先進国日本は、田舎町鳥取市にも高速道路を作るべき。

http://www.hal.ne.jp/akira2/akira22.html

広島県浜田市

この高速ができて便利になるとすればハチ高原や美方に向かうボーダーやスキーヤーだろうか。
鳥取市からハチ高原・美方って３０分〜４５分ぐらいだろう。しかも道も混雑していない。
関西圏から行くと和田山から地道を延々１時間以上走らされるし、一本道で渋滞もする。
あとは羽合・三朝のような鳥取中部の温泉地、浜坂・香住・湯村温泉などの観光客増加も考えられる。
ただ観光以外の経済効果は甚だ疑問。
道路の維持費も冬季の雪対策が加わってバカにならない。

私としては佐用のＲ３７３の狭いグニャグニャ道が気に入らないから、トンネルを掘ってできるだけまっすぐ走れるようにしたらいい。
渋滞する場所にバイパスを作ってペースを落とさないように工夫する。
せいぜいこのぐらいじゃないかな。

提案は(1)高速道路の規格を片側一車線の最高時速六十キロの自動車専用道とする(2)今の無駄の多い道路づくりを改めることから始める−の二点。

　(1)については岡山県のブルーラインの例がある。ブルーラインは岡山県道路公社が建設した備前市から岡山市までの延長三二・四キロ、車道七メートルの有料道路。国道２号のバイパス的な役割を果たしており、近くの工業団地への企業誘致に大きく貢献した。利用料金も安い。

　私も走ってみたが快適だった。車道が狭いことから用地も少なくて済み、中国横断自動車道・姫路鳥取線の工事費は半減するのではないか。米子自動車道のような高速道路でなくてはいけないという考えではなく現実的な発想が必要だ。

　(2)については、鳥取県は現在談合体質の入札制度を抜本的に改め、設計・工事とも武蔵野市のように透明性があり競争原理が働く入札制度を導入する。これで高速道路の工事費は大きく圧縮できる。これを実現する鳥取県を、全国のモデルとして最優先してほしいと提案する。

　高速道路整備の機運の高まりはまだ一部。東部圏域挙げて人や物の流れを多くしていく機運を高めないといけない。魯迅いわく「人が歩くから道ができる」。地方が努力して人や物の往来を盛んにすることから始める。まず地域に活力をつけていくことが大事だ。

　社会には物理的距離、時間的距離、心理的距離の三つの距離がある。物理的距離と時間的距離は工事をすれば縮まる。だが心理的距離を縮めるには住民の努力しかない。大阪の人は鳥取を距離以上に遠く感じている。情報が流れていかないからだ。山陽、京阪神に向けて売り込んでいくことによって身近になる。

　大事なことは向こうが持っている心理的距離を縮めること。向こうに対して鳥取を売り込んでいく。富山県が富山についての研究発表を大阪でやる。鳥取も鳥取のことを大阪に持ち込んでぶち上げていくのも効果がある。


--------------------------------------------------------------------------------

特に鳥取県東部での影響は大きい。中国横断自動車道・姫路鳥取線開通で県東部の温泉地は観光面で脚光を浴びると思っており、ここ数年は開通に対応する取り組みを考えてきた。県東部の五つの温泉地が一つになって「いなば温泉郷」を設置した。姫鳥線が出来なければ因幡の温泉地は衰退する。

　開通による効果はいろいろあるが、観光面で大きいのは名古屋が一泊圏内になること。姫鳥線を使えば名古屋から鳥取まで約五時間。これまでほとんど鳥取に来なかった名古屋の人が足を運ぶようになるだろう。

　瀬戸大橋などが出来て四国からも観光客が増えてきた。これと同じような流れが起こる。名古屋は大きな都市なので期待している。よくいわれる姫路からの観光客が増えるという点はあまり考えていない。

　先日、旅館をよく利用していただいている東京の航空会社の乗務員が、鳥取空港行きがいっぱいだったようで、出雲空港からレンタカーを借りて来られた。着いたときに「ああ、遠かった。鳥取って高速道路がないんですね」と言われた。初めて生の声を聞いた。

　姫鳥線ができれば、京阪神まで新幹線で来て、レンタカーを借りて観光しながら鳥取まで来ることができるようになる。航空運賃は高いので、グループでくれば安くつく。東京も近くなる。

　鳥取県は産業の少ない観光立県。観光は大事にしなければいけない。高速道路建設は県民に大きな影響を及ぼす。経済界だけでなく県民一人ひとりが建設促進を訴えることが必要だ。

　私たちも陳情など国への訴えを強めていきたいが、ほかの手段は思い付かない。行政には声を上げたくても上げられない県民に、訴える機会をつくってもらうとともに訴え方を教えてほしい。

　環日本海地域に着目して、国境の管理など国防面で対岸諸国に面した山陰海岸へアクセスする姫鳥線と山陰自動車道などのインフラ整備が、鳥取県でなく、日本にとって大事だということを主張したらどうか。

　今の日本海は無法地帯。そのことを多くの日本人は知らない。漁業では、高齢になると外国漁船とのトラブルがいやで無理してまで操業しないという話を聞く。違法入国や情報収集も盛んで、竹島は韓国軍に占拠され、日本の自衛隊は近寄らない。

　こういう状況をよく見える形で整理すると、山陰は日本の国境最前線であり、有事ではないが有事並みの管理が必要な事実が浮かび上がってくる。当然山陰自動車道とこれにアクセスする姫鳥線が重要となる。

　また、発想の転換が必要だ。この一年で日本は変わった。これまでは地方に金が回ってくるという前提があったが、これからは回ってくるかどうか分からない。金を出すところを選ぶ国の立場になって考えなければいけない。鳥取県の立場も変わった。国に金がある時は、金を使ってくれる地方はお客さんのようなものだった。しかし、今は金を出してくれる国がお客さん。客である国の立場になって、隠れているニーズがあれば教えてあげるぐらいでないと説得力がない。

　高速道路について県内が一丸となって意見を出さないと手遅れになっていく。道路が出来ない場合、「鳥取から撤退すればいい」と言う企業がある。この人たちは高速道路について何も語っていないが、一番意見を聞かなければいけないのはこの人たちだ。最も高速道路の必要性を知っており、高速道路が出来ない場合、どうするのかしっかり聞いておかなければいけない。

>>257-259
それは、（１）方式で建設した場合の費用見積もりによるね。
でも、浜田道、米子道の現状を見る限り、相当悲観的にならざるをえないけど。

基本的には、高速または自動車専用道にはこだわらず、その代わりとして
既存の国道の改良を重点的にやってもらうよう、国と取引した方が賢いと
思う。需要を考えれば、新規の高速建設はやっぱし無理だわ。9号線の改良、
バイパス建設なら、米子も含めた県内全体の合意がとりやすいし。

もし高速、高規格道路の建設にこだわって地元負担を要求されたらそれこそ
県全体が大変なことになる。
防衛用といったって、説得力は薄い。

基礎知識に乏しい！

多くの意見がある。高速道路の建設の凍結・見直し
は、国及び地方の財政の破綻から巻き起こった話だ。
今まで意見を書いた県内外の方々にも、費用負担割
合や税収・財源の問題の現時点における基本的仕組
が分っていない人がいるのではあるまいか。
誰か詳しい人、基礎知識として、次のような事をレス
して欲しい。

1.公団方式の建設費はどこから出す？
2.直轄って何？その場合の建設費は？
3.高規格道路って何？
4.公団方式だと早くできるわけ？
5.公団仕様だと費用が高くつくわけ？
6.維持費はどうなる？
7.地元負担と地方交付税の関係は？

このあたりから。

>>258
>>県東部の五つの温泉地が一つになって「いなば温泉郷」を設置した。姫鳥線が出来なければ因幡の温泉地は衰退する。
温泉郷の衰退は鳥取県の観光事業そのものに競争力がなため、 高速道路開通だけでは衰退を止められない。
>>名古屋が一泊圏内になること。姫鳥線を使えば名古屋から鳥取まで約五時間。これまでほとんど鳥取に来なかった名古屋
>>の人が足を運ぶようになるだろう。
理屈としては成り立つが、名古屋に知名度の低い鳥取に時間とお金をかけて来るとは思えない、名古屋から高速５時間圏内の観光地に勝る要因は見つからない。温泉、カニであれば、鳥取より福井、富山、石川に向かうと思う。
>>先日、旅館をよく利用していただいている東京の航空会社の乗務員が、鳥取空港行きがいっぱいだったようで、出雲空港からレンタカーを借りて来られた。着いたときに「ああ、遠かった。鳥取って高速道路がないんですね」と言われた。初めて生の声を聞いた。
米子空港か、便数の多い岡山空港から鳥取に向かうのが普通、航空関係者がなぜ出雲を使うのか不思議、考えられない。

258が観光関係者なら名古屋に安易な期待を抱くのではなく市場調査をして現実を見てほしい。鳥取県の産業全体にいうることだが、自分では何もしないで他力本願でビジネスしている。知名度がない名古屋からの来客を期待するあたり観光ビジネスは破綻している。
観光不振を道路行政のせいにする観光業者がいることは非常に残念。
すべての観光客が多い温泉すべてに高速道路が乗り入れているわけではない。

>>262
揚げ足取るのは簡単だ罠
何が言いたいのか？

わるいが、明瞭に要点を書いてくれ。だらだら書かれても
だらの私にはわからん。

>>262
何だか的外れな反論。

余談ですが、私の母は元大阪人で、その実家の兄嫁は元名古屋人だったりします。

>>262
はげ堂。

高速が通ったって、それで名古屋から観光客というのは虫が良すぎる。

道路さえ作れば客が来るなどとは、観光業界の単なる希望的観測。
そんなことを道路建設の理由にされてはたまらない。

確かに虫が良すぎるし、希望的観測かもしれない。
ただ、観光不振を道路行政のせいにしている訳ではなくて、高速があればもっと広がると言いたいのです。

266＞そうですね
立ち止まっていくようなものがなければ単なる通過点になってしまいます。
儲かるのは観光地の道路沿いのコンビニだけになりかねない。
＞260の言うとおりだと思う
広島ー呉間にも自動車専用道があるが利用者は少ない
特にトラックはほとんどいない。
おかげで呉まで急ぐときはすいてていいけどね（ｗ
「有料」となるだけでトラックは敬遠するらしいよ。
よほど急ぐときは別だけどね。
山口の岩国ー玖珂の欽明路道路は無料になったらトラックだらけになった。
トラックが利用しないと高速の意味がないんじゃ・・・
利用料金を全車種均一にすれば利用増えるかもよ（ｗ
県知事はそのくらいの提案してみればいいのでは？
差額は補助しますからといえば作るかもよ。

料金下げる＞利用者倍増！
収入増える(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
織田信長の楽市楽座見習えよな＞県知事

>>269
単純馬鹿

私は岡山県民ですがホームタウンは米子です。自動車免許も益田で取りました。現在大阪に居ます。
他県の私から見る鳥取に高速道路は要りません。冬将軍のこと考えるとメンテナンスも大変です。
大阪くんだりだと高速ないと30kmで1時間とか掛かる。道が幾ら合っても足りないって感じです。
もっともただ田舎には高速は要らないと言うのではなく、そのお金をもっと別な事に使ってもらいたい。
高校の時とにかくちゃんとした本屋が無いのには参りましました。遠くの岡山市まで行かないと無いです。
まあ今ならネットがあるのでかなり違うと思いますが受験生は可哀想です。人が育たないと幾ら道路が
整備されようと将来的な発展は無いように思われます。

270＞そうだよ
でも物事を複雑に見せて国民をたぶらかすのがお上のやり口だろ。
問題点を単純化して明確にしていかないとわけわからんうちに開発計画ができてしまう
で、着工してしまえば後で問題になっても「ここでやめてしまったらいままでが無駄に
なってしまう、公共の福祉に反する｣とやってきたのが今までの流れだろ。
結局計画段階での煮詰めが足らないのでこんなことが起こるんだ。
だからここで悪しき流れを一度止めないといけないということだよ。
でないと懲りないヤシがまたぞろ出てくるよ。

>>261
1.公団方式の建設費はどこから出す？→利用料金のプールによるもの
2.直轄って何？その場合の建設費は？→国土交通省直轄。自動車税、ガソリン税等。
3.高規格道路って何？→高規格幹線道路(高速道路)地域高規格道路(自動車専用道)
4.公団方式だと早くできるわけ？→地方自治体より金もってっから。
5.公団仕様だと費用が高くつくわけ？→構造規格が高規格だから
6.維持費はどうなる？→公団民営化前か後か質問がわからん。
7.地元負担と地方交付税の関係は？→ええげにしたって。地方自治体のＨＰ見たほうが判りがいいよそんなの。

カウンター

1.五幹線とは何？
2.道路特定財源の一般財源化とは？
3.道路の費用便益はいくつの便益を元に算出される？
4.CVM法とは施設の何を求める方法？また、それと併せて用いられる便益は？
5.道路費用便益と施設費用便益の関連性を求め、総合的な便益を算定する手法は？
6.高速道路の事業採択ではOD法、パーソントリップ等による流動的指標は反映されているか？
わたくしにはよく判らないので、豊富に知識をお持ちのあなたに質問です。

＞よくいわれる姫路からの観光客が増えるという点はあまり考えていない
・・・というか、姫路に何を期待してるのだろう。
もし鳥姫線が、鳥取が関西に殴り込みをかけるための武器って言うんじゃなくて、ただ単に姫路とつながりたいがための道だというなら、危惧を覚える。
池田つながりか何かで仲がよくて、姉妹都市になってるから・・・底辺にそんなメンタリティがあるとか？
米子道やら浜田道は岡山・広島といった中国地方のコア都市圏と結びつける意味で、中国地方の結束を高める。
ところが姫鳥線は近畿地方でも中国地方でも辺境の部分をつなぐだけ。
将来道州制になって、中国州と近畿州で別れたときに、どちらにもたいして意味がないようなこの道路の扱いが問題になるだろうな。
（西）播磨・但馬・因幡で１つの県になっていたら、この高速は１０年前にはすでに開通してたのだろう。

<<274 だから結局何がいいたいの？僕、頭わるいからよくわかんなーい。姫路なんか眼中に入れる必要ないってこと？

どうしゅうせい？
中国州？近畿州？なんだそれ？
もしそれで分かれたとして地理的に関係あるの？
僕も頭わるくてわかんなーい。

道州制にして、日本国の歩む方向を　どう修正　するんだい？
アメリカ属国の日本。これって　どう？習性　みたいだね。
　どう？出生　率からみて有効なの？
軌　道修　正　するのかな？
そこんとこ　どう、秀　才君。

>>263
返信が送れました、262です。
　高速道路開通は観光地衰退の突破口ではなく、業界全体でで観光客が楽しむ仕掛けを
　作らなければ意味はないと言っている。
　いつまでも東部の観光地が砂丘だけでは発展性がないのではないか。
　鳥取市はイカを特産にって言ってるけど、すし屋でイカは安い食材の代名詞だから、
　高速道路使って食べにこうないと思う。特産は無理なのではないでしょうか。

　片山君とか竹内君には、単純に地元のために高速道路が必要とかじゃなくて、
　ラスベガスから企業誘致して関西圏の一大娯楽リゾートとして発展させよう、
　そのために高速道路が必要というような展開を希望するよ。
　でも、一番ハマリそうなのは娯楽と無縁の鳥取県民かもしれない。

鳥取県人ではないから地元の特色生かした方法とか思いつかないんだよね。
でもいえるのは息の長い活動をしていつのまにか人が集うというものの方が
結果的には長持ちするのでは？
単純な娯楽リゾートはテーマパーク乱立＞アボーンの繰り返しだと思う。
県知事（とその取り巻き）の独断でなく県民から起こしたものの方が
長く確実に発展しそうな気がする。
うちの住んでる県もそうなればいいけど。

小野ヤスシ？。

>>278
説明ありが�d

話に出てくる特産，特色等
（カニ，イカ，砂丘，テーマパーク，小野ヤスシィ？）って
想像の範疇だと思うけど実際（現実性として）には
県としては何か策があるのかな？
もしくはあると思う？
確かに「高速付けました」だけじゃ人は来ないと思うし
「無いものねだり」的な域を出ないもんね

>>273
回答有難う御座います。

クロスカウンター

質問は肉や骨格に関わる質問では無い！
小手先の「手法論」の話。
273　自分の質問に自己レスして下さい。
貴方なら答えられるはず。

鳥取砂丘埋め立てて競艇場作る

>>283
いや、そのままでダートコースにして競馬場。

<<282 言葉通り正直に受け止めただけですが・・・。肉にも骨格にも関わらないとすれば何にかくぁるのでしょうか？暗に賛成派へのいやみのようですね。
それほどの知識をお持ちであるならば当然、以下の問題も踏まえてのことだと思いましたので・・・私は返答致しました。次は貴方の番です。
では今一度回答お願い致します。まさか、これしきの問題も視野に入っていなかったとは思いませんので、釈迦に説法という事で無知な私どもに知識をおあたえ下さい。再度問います。
1.五幹線とは何？
2.道路特定財源の一般財源化とは？
3.道路の費用便益はいくつの便益を元に算出される？
4.CVM法とは施設の何を求める方法？また、それと併せて用いられる便益は？
5.道路費用便益と施設費用便益の関連性を求め、総合的な便益を算定する手法は？
6.高速道路の事業採択ではOD法、パーソントリップ等による流動的指標は反映されているか？
わたくしにはよく判らないので、豊富に知識をお持ちのあなたに質問です。

肉や骨格に関わる部分で285の問題が考慮されていないと考えます。軽々しく反対されるのであれば当然、これらの要素を踏まえて然るべきと考えます。

>>283
いや、あの、これ以上埋めてどうする

国土の均衡ある発展、安全保障（災害時・有事）が担保されることが国民全体の利益や安心につながるし、ひいては日本の国力・底力として、超高齢化していく将来、諸外国からの信頼を得ることにもつながることに異論はないと思います。
問題は、これをふまえて、国全体のグランドデザインをきちんと作った上で、この地域を発展させるためにどのような施策をどれだけのコストをかけて実施するかですよね。
なら、どうしたらこの地域が発展できるか、考えてみませんか。（高速道路が無理なら高規格道路という選択肢も含めて、アクセスの改善は必要でしょ）
人口最小県だからと、これまで文句も言わずに我慢し続けたこの地域に対し、裏切りにも値する仕打ちで発展の芽を摘んでしまうことが、本当に国の利益につながるのでしょうか。
行革は世の当然の流れであり、見直しに反対することは抵抗勢力に荷担すること、その逆は正論で進歩的でかっこいいことという狭量なステレオタイプ、空気が支配していることに危惧を覚えます。
特に、この地域に関係を持っている皆さん。今、声を上げていかなければ子や孫の代には、もはや不可能になってしまうかもしれません。
そうなったら、この地域は半永久的に、大変なハンディキャップを背負わされることになります。
地域間競争に勝ち残っていくどころか、競争への参加もおぼつかなくなります。（いくつかの分野では既にそうなっていますが、これから、ますます多くの分野で、ますます不利になり、取り残されます。）
環日本海の西の窓口として日本海側で唯一通産省（当時）の認可を受けた境港ＦＡＺの計画、関西・山陽を背後地とする鳥取港の国際・国内流通拠点づくり、それから勿論、観光等、鳥取県の発展の芽、自立の芽をことごとく摘んで将来的に国費の需要を増大させることは、はたして得策でしょうか。

あいかわらずくだらない、バカげた意見だ。
裏切りだの、なんだの単なる逆切れ、嫉妬心丸出しの態度にすぎん。

大事なことは、鳥取県民（鳥取市とその周辺だけではない）にとって最も
大事なニーズは何か、だろう。福祉かもしれないし、環境かもしれない。
それと財源がどれだけあるのか、だ。
どう考えても、道路は米子道への接続時間の短縮を考えたほうが利に
かなっている。県全体の一体化にも役立つ。

金くれ、施設くれ、のクレクレタコラなんか、この先中央にも、他県にも
相手にされない。グランドデザインなどと大風呂敷を広げる前に、自分の
足元をよく見て、必要なものを本当に厳選する努力をすることだ。

いつまでもバカな事ばかりいっていると、ほんとに鳥取はどこからも相手に
されなくなるだけだぞ。

先にいい思いをする者が不利な条件を我慢するというのなら分かるのですが、我慢した者が公団の借金の元凶みたいに言われて不利な条件を押し付けられるのは、国の施策への信頼を失わせる背信行為だと言っているのです。
公団の借金を増やす事業は、鳥取県以外の地域で実施されてきたんですからね。
こういうと、国全体のことを考えない地域エゴで俺にもクレと言っているように言われるのでしょうが、高速道路だから何が何でも作れと言っているのではありません。
鳥取県の将来を左右する、本当に大切な道路だから、また、鳥取県だけの問題でなく環日本海時代を迎えるにあたり、日本海側の基礎的インフラとして必要だ、ということを国も認めているから石原行革大臣の「この道路は必要だ」という発言があったのではないですか。
言うべき時にきちんと意見を言うことは、逆切れとは言いません。

大事なことは、最も大事なニーズは何かだ、というのは、そのとおりです。
高速道路をスケープゴートに、行革のパフォーマンスをする（そしてそれに騙される）ことではなくて。
道路特定財源を高速道路には一切投入しないで凍結といいながら、農道、林道、漁港、干拓をはじめ、プライオリティ（優先度）の低いものはそのまま実施するのは、確かにおかしいですよね。
福祉や環境さえも含めて、幅広くプライオリティを検討していくべきだというのは見識です。
その意味でも、グランドデザインをきちっと描いて示すことが必要ですね。そして、それは国の責任ではないのですか。

>>289 クレクレタコラってあんた・・・世代がばれるね。あいかわらずくだらない、バカげた意見だ。そのままお返ししよう。KAさんは何がなんでもよこせといっているのではない。あんたが住んでる地域は全国に財政負担を与えてはおらず、鳥取が元凶であかのような言い方を終始崩さない。国土全体を見た場合に都市部がある意味限界に来ているのに気づいていることだろう。賢いあなたの事だから。ＦＡＺがなぜ、陸の孤島と呼ばれるこの地域に指定されているのかご存知の事と思う。それでどうしてそんないい方しかできないのか不思議でしょうがない。グランドデザインが大風呂敷？本気でそう思っているのか？「いつまでもバカな事ばかりいっていると、ほんとに鳥取はどこからも相手に
されなくなるだけだぞ。」そう思うならそう思っていれば良い。大きなお世話だ。結論はいずれ出るだろう。お互い譲歩できないのだからあなたが何を言おうが無駄な事だ。これ以上の発言は無意味な誹謗中傷に他ならない。とっとと去ね！

>>282　その後回答がございませんが？

それでは端的に言おう。
巨大な経済的空白地帯であるこの地方を何とか振興させるためになら、この高速はいる。
しかし、日本国としては、この高速はいらない。
理由は西播磨・但馬・因幡は国にとって切り捨てていい場所だから。
一方、関西圏と岡山倉敷都市圏は国にとって必要な場所だから。一応中海経済圏もね。
空前の財政難の中、国が要ると判定した地域と要らないと判定した地域の差異はこれからハッキリするだろう。
西播磨・但馬・因幡はどうせ要らない（どうでもいい）地方だから、プライオリティは米子や松江や岡山や神戸に比べてずっと下になる。
そういうところはこれから地方に財源を少しずつ回すからその枠内で何とか食べてってね、っていうことなのだろう。
なぜこの地域を国が要らないと判定したかといえば、経済産業構造の転換をするに当たって、この地方に投資する実益がないから。
基礎研究立国を目指すとしても、この地方には研究拠点がない。いい大学もなければ先端産業もない。
拠点地としての姫路に投資したくても、姫路には大きなビル１本すら建てられない。
あ、ちなみにスプリング８は兵庫県が勝手に作った施設だから国は何ら関係を持たない。

高速道路、高速道路って、現実に建設費も出ないし、採算もあわないんだから、
どう考えても無理だわな。いままでいい加減な計画に基づいて、採算が合わない
ものを作ってきたから今のむちゃくちゃな状態ができてるわけで、それをこれ
からも続けろといったって、無理よ。
農道とか、漁港とか、そういう無駄なものにお金を使うのもやめるべきで、
それが高速道路を作れという理由にはなるわけない。

鳥取が発展するのは結構だが、そのために高速がなぜ欠かせないのか、
きちんとした理由付けがないし、観光のとこでも出てたけど、高速ができれば
観光客がおしよせる、なんてことはないよ。今頃広島や愛媛は、いくら追加
負担を要求されるかでびびってる最中じゃないの？

あと、なんか「むち」とかいうのがよく出没してたけど、最近は七氏に転向？
文体同じだからすぐにバレるけど（ｗ。

>>287
ネタでそういうこといってるんじゃないです
まじめな話し、鳥取砂丘という観光地にこだわり続けているだけでは
だめになると思います。いっそのことそれすべて捨て去るほうがよいのではと
ＪＲＡは地元に還元金がないので、やっぱ競艇場でしょう

あ〜海の方でしか。
バンバンやっちゃってくだされ。

JRAは還元金ないの？
とりあえず税金はたんまり落ちてそうだけど。
25%のテラ銭のうちいくらが税金なんだろうか？






マイネルアムンゼンのバカタレ・・・・・・

競艇場でもオートレースでもいいけどね。
公認ギャンブルも賛否両論あるけど地域復興にはひとつの手段として有効かもね。

でも国から切捨てられる意見があるとなれば益々高速作って欲しいよね。
一般道を直線化またはバイパス化の話もあるけど。
作用〜鳥取間で、鳥取県内は早期実現できても、他県が鳥取の為に積極的に動いてくれるとは思えないし。
やっぱり今は、高速にこだわってほしいね。

いまは地方の公営ギャンブルはどこもボロボロだからねえ。

地方の競馬場や競艇場、赤字で閉鎖になってるニュース多い
でしょ？確か福山かどっかの競馬場もこの前閉鎖されたはず。
ちょっと見通し暗いよね。

え〜と・・・一応新スレ立てておきました。

http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1032106995