ゾイド考察スレッド

>>913
アフォ。ちゃんと議論読め。

ギガの装甲は傷ひとつつかないと言ってるが・・・と思いこみで他者の論を聞かない769と
と
ギガの装甲は前線での突撃にも耐え得る強度は持っている筈だよ、とバトストの描写や
現実の戦車などの運用法を上げて検証してる人達
の討論だろ。

思想統一とか言ってる時点でおわっとる。

>>914
ほら、戦車の装甲でも機関銃で撃たれれば触れないほど熱くなるでしょ。
そりゃ装甲破壊は遠くてもちょっとはダメージ受けるんだし。
小型ゾイドのマシンガンなどでいくら撃たれようがギガはやられないだろうけど
主力ゾイドの主砲を数十発被弾してたらさすがに耐えられないと思うぞ。
それがリアルだと思う。

公式無視してるけどね。

>>909
　脅威も何も…、ギガにスピードで負ける帝国小中型ゾイドと言ったら、地中に逃げられるグランチャーは除くとして、
サックスティンガー(推定)、キメラブロックス程度のものなんだが…。
　水域での戦闘がメインになるヘルディガンナー、ブラキオス、マッカーチス等はギガと交戦する機会は多くないだろうし。
　あの図体だ。突っ込んで来るにしても遠くからでも丸見えだし、逃げるだけなら特に難しいとは思えん。
　何度も言われているが、ギガは逃げる相手のケツに叩き込む弾にすら事欠きそうだしな。

　相手を追い散らして陣形を崩すには最適だろうが。
　ん？　あるいはそれが突撃時のギガに期待される役割の一つ？

>>915
お前こそアホか

指摘するのはいいが煽るな！

>>916
公式で主力ゾイドの主砲を数十発被弾したような描写ってあったっけ？
すまんが出典を教えてくれ。
俺の記憶にはちょっとないんだが・・・

>>913
しかしあんまり真面目に解釈しても「ありえない」に辿り着くか、水掛け論にしかならないと思われ。
遥か上のミサイル議論の時にもいわれていたが、フィクションはフィクションなりに考えないとキリが無い。
それこそ某毒本と同レベルだぜ。ｗ

>>919
すまん、公式じゃないよ。それどころかゾイドの話でもない。
レニングラード戦線でティーガー重戦車がソ連軍主力戦車Ｔ３４の７６．２ミリ砲１１発
４７ミリ20発、対戦車銃多数、地雷三発を踏みながらもなんとか帰還したことから。
もっともエンジン火災発生、乗員は負傷、そのまま修理場に直行する酷さで
とても戦闘できる状態ではなかったようだが。
ちなみに、これが第二次大戦で戦車が発揮した最高のタフさ。

ギガならこのぐらいはなんとか耐えられるのではないかと。
単純に「公式だから」を連呼するより史実をベースにした方がリアルでしょ？

>916
＞主力ゾイドの主砲を数十発被弾してたらさすがに耐えられないと思うぞ。
徹甲弾が相手ならそれがリアルだけど、榴弾が相手となると途端に現実でも耐え切る可能性が出るから難しい。
それに、既にこれでもかというくらい言い古されているが、ゾイド世界では装甲が砲弾を優越している。
更にロストテクノロジーにして超技術を投入された古代チタニウム装甲って設定だし。
装甲も砲弾も1世代違えば全然別物でしょ？特に現実の戦車の場合は装甲の発達って物凄いよね。
･･･いや、流石に現実世界でゾイド世界並みの装甲優越の時代が繰るとは露ほども思ってないけどね。

＞公式無視してるけどね。
一応SFにジャンル分けされるであろうゾイドを相手に、頭っから公式無視のつもりで挑むのは
｢2001年宇宙の旅｣に2003年になってから突っ込むのと同じ臭いがするのだが。

ここで公式を無視するのは
魁!!男塾であったゴルフの起源は実は中国にあったというフィクション設定に対して
作者に対してゴルフの起源はイギリスですと真面目に抗議の電話をしてきた香具師と
同レベルな気がする。

ちなみにこの話は実話。

>>922
ゾイドって、他のリアル系…ガンダムとかバーチャロンとかボトムズ…に比べて
装甲の優越性が著しく高いよね。ガンダムのルナチタニウム装甲もＯＴかもしれないけど、
あれはザクの弾は防げてもヒートホークは防げず、ましてやビーム兵器には一発か二発は…というレベル。

漏れは「古代チタニウムはＴＦ装甲なんだ」って割り切ってるけど。
デスやデスステはＰＳ装甲レベル。
ということはギガはフリーダムかな。
何にしろ浮いている…。

>>924
オレは「古代チタニウムは超合金ニューＺαなんだ」って割り切ってるぞ。
古代チタニウムも超合金ニューＺαもとにかく単純に軽くて固いからな。
それに、ＯＶＡマジンカイザーでは超合金ニューＺαは殆ど損傷しなかった。

ＴＦ装甲＆ＰＳ装甲はエネルギーを消費して・・・
ってヤツだからねー。それにビーム兵器では普通に食らうし。
だから、単純に固い超合金に当てはめた方が・・・

つうことは、ギガはリアルロボ世界（まぁゾイドもこの中に入るでしょ）に舞い降りたスパロボか。
で、セイスモはスパロボを倒すべくリアル世界が生み出した対抗馬。

…納得できるような出来ないような。

>>926
いや、それ以前にデスやマッドの時点で既にスーパーなんだが・・・

>>921
史実をバトストの考察に利用するならわかるけど
ゾイドと関係無い第２次世界大戦をベースにしちゃうのは
間違ってると思うよ。

主力ゾイドの主砲といっても、ＢＦの荷電粒子砲も主砲だしね。
実弾兵器しかない現実と違って光線兵器もゾイドにはある。

で、ギガにも装甲以外にＨＥシールドが装備されてる。
これは大型クラスの光線兵器が何発当たっても破れないだろう。
破るにはデス級の大砲の連射しかないが、これもどこまで集中的に
当てられるか疑問だ。
というわけでゼネバス砲がでてきたわけだよね。

こういったゾイド世界の「史実」をベースに考えて、現実の兵器は
それを補完するよう辻褄合わせに使える、くらいがいいんじゃないかな。

>>924
ボトムズは逆に攻撃兵器の威力が低くされてるように思ったな。
バーチャやガンダムは陸戦兵器が自由自在に空飛んでるのはスーパーだ。

ゾイドは「巨大な陸戦兵器」というファンタジーを成立させるために
装甲の優位性があると思ってる。
装甲も金属生物によるメンテナンスフリーという設定もあるし
他と比べてそんなに浮いてるとは思わないな。

>>928
そうかな？今の技術をベースにするとギガ論争の前に出てた
「やっぱりミサイルだよね」に行きつくと思うんだが。
結局ガンダムだって旧ゾイドだって第二次大戦からは離れられないんだと思うが。
なぜ第二次大戦の幻影に引きずられるのか？漏れのある戦車本から流用するが

『自動化、ハイテク化が著しい現代戦場と異なり、
「人間というソフト」の介入する余地が大きかった第二次大戦。
（中略）
　第二次大戦は、モニター越しにミサイルのボタンを押す戦争でも、騎士や武将が栄光を求めた戦争でもない。
それは我々と同じ平凡な人間が、己の属する戦車で、部隊で、軍で、国家で、ひとつの歯車として
出来うる限り戦い、そして死んでいった（最後の）戦争だ』

結局これにつきると思うんだよね。
あと当事者同士の戦記やデータが沢山残っていて
兵士達の心情が想像しやすいという部分もある。
湾岸戦争で戦車の中の人の気持ちが書いてある本なんて全くないけど、
ドイツ戦車兵のエピソードなんか山のようにあるからね。
資料があるから参考になりやすいのよ。
　

>>929
ガンオタ・ＶＲオタとして訂正したい。
ガンダムを含めて一般的にＭＳは空を飛べない。
Ｚガンダムのような可変ＭＳが航空機形態になることで初めて飛べる。

ＶＲも同等。ジャンプは出来るが飛翔できるのは
やはり航空機に変形できるサイファー・マイザー系列だけですにょ。

>>931
　ZZはホバリングに近い低空飛行だったが、ＭＳ形態のままで飛翔していたような…。
　あと、Ｖの時代くらいになると、そろそろ飛行できるＭＳが普通と言ってよくなってくるよね。
　それと種の自由正義とか。
　総じて飛行できない機体が大勢を占めるが、ＭＳ形態のままで飛行できる機体もｶﾅｰﾘあると言えるかと。
　少なくとも取るに足らぬ例外と切って捨てられるほどでもないと思うが。

ゾイドももう少しだけ一貫した戦史的「味付け」のある設定
ができていれば・・・
もしくはそういった観点からアニメ版作るときに再構築してれば
ここで妄想を広げ楽しく論議することももっと楽だったと思うのだが。
ガンダムが「稼げる」ブランドとして定着したのは
一応ファーストでそれが成されたからのようにも思うし・・・

>>932
そういえば、ＺＺあたりから自力で飛行できるようになったんだ。
平成ガンダムはいわずもがなだ。

一般的にＭＳといえば一年戦争のガンダムやザクのことだから、
この世代に限れば「ＭＳは飛行できない」にしてもよいな。

>>931
ＶＲはよく知らないが
1ｓｔガンダムの、例えばドダイＹＳにのったグフが飛ぶさまは
物理法則を無視しまくりで、リアルとはとても言えないと思うのだが。
ガンダムもジャンプと称してかなりの高度を飛行している。
これも陸戦兵器としてはスーパーじゃない？
少なくともゾイドで改造（羽根とか）もなしにこの芸当ができる陸戦兵器は
ないんじゃないか。

ＭＳじゃないけど砲塔だけ空飛ぶマゼラアタックも、ブロックスの空中合体並に
不思議なことやってると思う。
Ｚ以降ならなおさら顕著だね。
ギガをスーパーというなら、ガンダムも別の意味で十分スーパー
だと思うんだよ。
あ、念のためガンダム嫌いというわけじゃないよ。

>>935
ガンオタとして解説してみる。

ドダイやマゼラアタックはスーパー兵器じゃない
なぜなら�@一般兵の乗る量産機（ドダイは爆撃機としての運用が基本）�A弱いからである。
本業である戦車や戦闘機にはかなうはずもない。

では、こいつらはなんなのか？
あえて言おう「駄作機」である。
なぜ戦車の砲塔が飛ぶなどという非合理的な戦車が量産されてしまうのか？
答は一つである。製作者が地球、大地を知らない「スペースノイド」だからである。

…てな具合に、トンデモ兵器であろうとも「いや、スペースノイドのジオンが作ったから」
でなんとなく納得する説明がある上、普通の戦闘機や戦車には適わないという制約がある。
ある意味「ナチスドイツの技術はせかいいちぃぃぃぃ！！」（ｂｙシュトロンハイム）に近いと思われ。
ゾイドとはちょっと違うよ。

ＧアーマーやＧディフェンサーは完全に「スーパー系」だと思うけど、
ガンオタ受けは悪いからねぇ〜。ギガみたいに支持されているわけではない。

>>935
土台はそもそもああいう使い方を想定されて設計された機体だから
搭載MSの重量＋空気抵抗＋気流の乱れによる揚力の低下も考慮されてるんだろう。
離陸はどうする？　つーか攻撃機作って単体で使え？　ごもっとも。

マゼラに関しては飛行能力というより下方向の推力で無理矢理浮いてるが正しいような。


そういや、昔「ミノフスキー物理学を修めてると大体のツッコミには対処できる」って友人のガノタが言ってたな。
ゾイドにもそういう便利なトンデモ理論があればいいのに。

>>935
> 少なくともゾイドで改造（羽根とか）もなしにこの芸当ができる陸戦兵器は
> ないんじゃないか。

　飛行ゾイドに羽があるとは言っても、あれは既知の航空力学とは一切無縁のシステムだからな。
　推進器がロケットかマグネッサーかの違いで、ＭＳもゾイドも陸戦兵器がオーバーテクノロジーで空を飛ぶという部分で本質的には
相違ないかと。
　単体で飛行できるＭＳと、オルディオスのような旧後期ゾイド、陸戦機にマグネッサーを追加した改造飛行ゾイド等を同列に論じても
差し支えないと思われ。

　あと、ガンダム、少なくとも1stがスパロボであるという点は漏れも否定しない。
　あのＯＰの歌詞、カラーリング、圧倒的な戦闘能力。子供向けのスパロボ以外の何物であるとも思えん。

　ゾイドは一応リアルロボの系譜に連なるシリーズではあるだろう。
　ただ、ｶﾞｿﾀﾞﾑｼﾘｰｽﾞ全般やﾊﾞｰﾁｬﾛﾝに比べると一段低年齢向けで、それゆえ設定が緩かったり、時にスパロボ的側面が強かったり
するんだろう。

>>936
　マゼラって具体的な戦績はどの程度のもんだったっけ？
　砲塔が飛ぶのはデタラメとしても、主砲口径180mmは６１式を上回っていたはずだし、構造的に砲塔があぼーんしても車体には
ダメージが行かないから生残性も低くはなさそうだし。
　やり方次第ではそこまで馬鹿にしたものでもないという気もしないでもないんだが…。

>>936
んむう、実にガンオタらしい擁護の仕方だ。
端から見てるとただの贔屓の引き倒しにしか見えん。
おれも昔ガンオタだったからわかるw

ゾイオタとしては同じ理屈で
ギガやデスはスーパー兵器じゃない。
なぜなら�@エース用とはいえ量産機であることに変わりない。
�A強力な兵器ではあるが、小型ゾイドを苦手としていたり
兵器としての相性、弱点もあわせもつ。

ではなんなのかというと、ずばり陸軍の主力兵器である。
なぜ巨大ゾイドが量産されるのか？
答えはひとつ、製作者である惑星Ziの人間にとって巨大ゾイドは
力の象徴であり、また過去の大戦の戦局を決してきた守護神であるからだ。
これは大統領専用ゾイドなるものが作られることからもあきらか。

とまあ、ちと強引にまとめてみたがガンダムもゾイドも変わらんよ。
違うのは長年の妄想量の蓄積の差くらいかな。

ちなみにマゼラアタックは確かガンダムでは主力戦車で活躍した傑作機のはずだが。
少なくとも型後れの連邦の主力の61式戦車より強力だったぞ。
駄作機だなんてとんでもない。

>>939
> なぜ巨大ゾイドが量産されるのか？

　特に現シリーズにおいて顕著だが、精神リンクにより操作されるゾイドは、パイロットのメンタルな部分に戦闘能力が大きく
左右されると思しき節が見られる。
　あるいは、兵士の士気がゾイド一機一機のスペックをも変動させ、軍団全体の戦闘能力を左右するため、惑星Ｚｉ各国軍は
象徴・軍旗としての巨大ゾイドをもって将兵の鼓舞に努めなければならないのだ。…とか。

乗り手を選ぶ、というか我侭なゾイドが増えたおかげで
「敵に新型機を奪われる」という定番イベントを起こしづらくなった気がする。

逆に

超高性能機作ったけど誰も乗りこなせないんで放置してあったのが
敵工作員が乗ったら相性ばっちりでそのまま乗り逃げ

みたいなパターンが出るんじゃないか。
ＧＴＯとアーバインが敵味方だった、みたいな。

巨大ゾイドが一体いると、回りの小型ゾイドが安心する…戦意が鼓舞される…とか
考えてみた。アロ達もギガが一体いるだけで、非常に安定した戦力になる。
メカ「生体」ならではの特徴かな、結局生き物の性質が残っているってわけ。

たとえ雑兵の群れでも、張飛や関羽が率いると戦力がUPするのと同じかとｗ。

>>937
＞土台はそもそもああいう使い方を想定されて設計された機体だから
搭載MSの重量＋空気抵抗＋気流の乱れによる揚力の低下も考慮されてるんだろう。
離陸はどうする？　つーか攻撃機作って単体で使え？　ごもっとも。

何を言っておる。ドダイはもともと爆撃機として作られた物ですぞ。
それが推力の余裕がありすぎたからＭＳを乗せるという戦術ができただけのこと。

>>943
＞巨大ゾイドが一体いると、回りの小型ゾイドが安心する…戦意が鼓舞される…とか
考えてみた。アロ達もギガが一体いるだけで、非常に安定した戦力になる。

激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
そのようなカキコは昔から幾度もあったよ。

>>940
でもそれってある程度共和国限定じゃないか？
今のネオゼネバスはわからんが昔の帝国は同機種間の均一性を重視していたみたいだし。
旧のエースはどちらかというと頭脳や操縦技術に優れた人達だったはず。

>>944
あ、そうだったっけ？
適当書いてすまん。

>>946
富井の頭の中では、今のゾイドは全部野生体で相性があわないと操縦できないそうです。
戦闘で重要なのは「気合」「根性」「愛機との絆」
ゴジュラスでの経験があるパイロットをギガが拒否するぐらいですから
「経験」や「頭脳」は必要ないんでしょうね。

今のゾイドはスパロボだったのか…
どうりでギガは無敵なわけだ…

>>948
正直ゴジュとギガが同じ感覚で動かせるとは思わないんだが。

>>948
ブロックスは？

>>948
ファンブック、ＥＸのパイロット描写を見るかぎり
この指摘は当たらないと思う。

ハルフォード
ステファン
トミー・パリス
アーサー
リッツ
レイ・グレッグ
etc

エースと呼ばれる男は皆、経験、頭脳の優れた優秀なパイロットだ。
ギガのスティブにしてもへたれとよく言われるが（w　気合いと根性のみの新米ではない。
あとギガの無敵描写はほとんどめだたないと思うが。
戦績は勝利、かろうじて勝利、負け。
妄想戦記を入れても、崖から落ちる（負け）、勝利、勝利、相打ち（負け）
なんだが。

>>948
ギガが極端すぎるだけだと思うぞ。
あと、ギガの場合好き嫌いでパイロットを決めるからな。
そのパイロットの技量などは二の次になる。
というか、ゴジュとギガは同じく人を選ぶ機体だが、
ゴジュの好みとギガの好みは違うだろう。
あと、同じゴジュでもやはり好みは違うだろうよ。

>>952
パイロットの技量は二の次かな？
ギガに選ばれる必要があるのは当然としても、パイロットに志願する為には
一定以上の技量と経験が必要だと思ってるが。

>>953
パイロットとなった時点で必要最低限度の技術は叩き込まれていると思う。
あとは、ギガが選れぶか選ばないか。
ギガの場合操縦のうまい下手よりも好き嫌いで選ぶし。

野生体尊重型なら最悪操縦技術が無くても無問題。
ファンブック３参照な。

いや、マジに無いってのは問題なのはわかってるが。

＞富井の頭の中では、今のゾイドは全部野生体で相性があわないと操縦できないそうです。
ってのは>>948の頭の中の話って事でＦＡ？

>>955
レイが操縦桿を使わずにゼロとシンクロしたアレのことか？
あれはむしろゾイドの操縦の基本なのだが。
旧時代の「戦闘機械獣の全て」ではゾイドの操縦は思考コントロール装置で
おこなうとある。
今は技術が失われて、操縦桿を使うタイプになったしまったのではないかと
想像している。

ギガにしても、戦闘意欲旺盛な性格だが自分で自在に動けるわけではない。
例えるならカリカリにピ−キーなモーターサイクルのようなもので
相性が合わなければ技術があっても乗りにくいが、技術が無ければ根本的に乗れない。
もちろん機械生命体であるゾイド特有の「拒絶」、という明確な意思は示すだろうから
もっと極端（技術があっても乗れない）だろうが。

意思がシンクロするにしても、戦闘における動きがわかっていないと齟齬が生じるだろうし
選ばれる最低条件として、ギガを自在に操ることのできるスペシャリストなのは必須だと思う。
バトストではね。

>>957
一人乗りのゾイドならそれで何とかなるけどウルトラザウルスとかマッドマッドサンダーのような何人も乗らないといけないゾイドの場合はどうなんよ？
あれは個人の操縦能力より指揮能力がないと動かせないだろ。

>>957
「戦闘機械獣の全て」はバトスト以降の設定と大きな齟齬が多くてどう扱っていいか微妙なんだよな。
かといって「原典」を黒歴史化や無かったことにするのはなぁ。

>>958
マッドやウルトラもコクピット（操縦席）はひとりだよ。
複数乗ってるのは操縦以外の機能（砲手、索敵など）を使うため。
二人乗りのアイアンコングもひとりは砲手専門だ。
動かすだけならこれらのゾイドもパイロットひとりで操縦できるよ。

>>959
旧バトストでは具体的な操縦方法はあまり描かれてないね。

ウルトラの機体説明で、頭部コクピットがビーグルとして分離行動した際
ウルトラを遠隔コントロールもできる、とある。
これだけだとなんとも・・・だがビークルの操縦と平行してウルトラも動かすとなると
思考コントロールが便利そうにも思える。
２巻の漫画「トップハンター」を見ると、操縦桿はなくパネルのようなものが
コクピット前面にあるだけ。
これらは劇中のセリフによると各種エンジンのスロットル、バーニアＯＮＯＦＦ
自動火器制御システムなどらしい。
あと反転だ！デスザウラーと叫ぶ描写があるが、音声入力とも思考コントロールとも
どっちにもとれる。

はっきりとはわからないが、操縦方法についてはさほど齟齬があると思わないので
「旧は思考コントロール装置」とまとめて考えているよ。
見落としがあったら指摘してくれ。

シンクロの話が出てきたのは新だよな。
旧だとアイアンコング格闘型の解説の中に
「コクピットが狭くて操縦しにくい」なんて設定があるぐらいだからな。

バトスト３で音声入力用マイクのの描写があったね。

>>962
なら今のブロックスのコックピットはもっと狭いからもっと操縦しにくいね。