ｺﾞｼﾞｭ･ｺﾝｸＶＳﾞﾌﾞﾚｰﾄﾞ以降大型機ｽﾚ MK-3

大型ゾイドの戦力比較を語るスレ。
スレタイの範囲はとっくに逸脱しておりますのであまりこだわらずに（ｗ

前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1051372848/

業者に2を取られるのも癪なので早めにスレ立て乙〜っと。

スレ立ておつかれさま〜。

オツカレ〜。

乙カレー

前スレの９８３に対してだが、ジェノブレ＜ブレードだが、フューラー＞ゼロなので、ゼロ＞ブレードとは言えないよ。
バトスト上でゼロがフューラーに勝てたのは単なる運と腕の差＆ガンブラの援護だし、その後、格下のパイロット相手にキッチリ負けてるからね・・・。

ごめん。ジェノブレ＞ブレードな。

大体、前スレの冒頭でブレードVSゼロの話が持ち上がって、その結論が両者とも大した差が無い。つまり同等程度だがOS技術力が無い共和国では量産性、操縦性ではゼロに軍配があるって事なんで今更ゼロ＞ブレードなんて言うな、と。

>>8
その文章の書き方なら別にゼロ＞ブレードでもおかしくない事になるぞ？（笑

>>8
ヤボな話ですまんがここで言われている「ゼロ」はタイプ０の事なの？
タイプ０とブレードじゃいくらなんでも装備に差がでありすぎるのでは？
火力はほぼ同等にしてもＥシールドとブレードの有無はかなり大きいと思うんだが。

>10
タイプ０だね。
他の形態の場合はブレード（ノーマル）より総合力で上だと思うよ。
ノーマルゼロの場合は爪がレーザークローに強化されているのと、物理装甲がブレードより硬いんじゃないかという推測から同等かと。
付け加えるならば、ファンブック３でブレードとノーマルゼロが戦力グラフで同等とされた。

>>10
タイプ0の事だろ
シュナイダー＞ブレードはこのスレの住人で文句言う輩は少ないだろうし。
ブレードは見た目ではゼロより重武装ぽいけど、ゼロは地味だけどもしかしたら実際ツメやキバが凄い強力なのかもしれんし、
実際のところは誰にも解らんのよ・・・
ただこのスレ的な根拠はファンブック3の円グラフでほぼ同等なのだから同等程度と解釈するしかないというオハナシ

ヤヴァイ、被った･･･（スマン

ゼロがブレードより強いということに拒絶反応があるのはなぜだろう、と思うがそれは置いとい
て、>>6フューラー＞ゼロは微妙だろう。それはゼロ＞ブレードと言うくらい根拠が足りない。
別にどちらでもいいんだが曖昧さに曖昧さで反証してるみたいになってるぞ

>14
んじゃ、言葉を変えて「ジェノブレ＞ブレード並びにフューラー＞ブレードは確定だが、ゼロ＞フューラーと言える根拠が今の所、無い」
理由は６の後半で述べた通り。
てか、ブレードVSゼロは前スレで散々語り尽くされたと思うが、また再開するのか・・・？
俺はもういいや・・・。

>>11>>12
サンクス。考えようによってはスレ違い時にしか使えないブレードより、
取っ組み合いながらでも跳びかかりながらでも使えるツメの方が
使い勝手がよいだろうしね。

Ｅシールドはいくらなんでも物理装甲よりは硬いと思うんだけど、
攻撃が「来る」と分かってないと意味がないから（まさかずっと張ってるわけにもいかないし）
なのかなぁ？
荷電粒子対策には重宝するし、共和国にとってはシールド以来（つまり高速隊始まって以来）
の装備だから、鹵獲機のゼロはともかくケーニッヒにはあった方がいいと思うんだが。

あまりにエネルギーを食う→滅多に使えない→コストダウンのために撤去（ケーニッヒ）
とでもなったのだろうか。

Eシールドはビーム兵器対策だからな。硬いと言っても物理装甲とは又、対象が違うから。
（Eシールドが物理的な攻撃にも有効なのかどうなのかは、新ゾイド初期に議論にあがった事が時々あったが、エレ象の機体説明より対ビーム兵器であった事がほぼ確定）
アニメのようなバリアだったら、そりゃ何がなんでも付けるだろうが。
使用容量と対象が限定される装備は除去して、別の部分に金をかけようって事じゃないだろうか？
例えば物理的な装甲とか、爪をレーザーにしたりとか、CASにかけたり、暗視ゴーグルつけたりファンつけたり。

>>14
オイオイ、おまえが再開させたんだろ（笑
正直、オレは>>6の書き込み見た時またかよって思ったぞ？
まぁ、それは置いておいてオレは一応フューラー＞ゼロを支持するよ
ただし
＞＞バトスト上でゼロがフューラーに勝てたのは単なる運と腕の差＆ガンブラの援護だし、その後、格下のパイロット相手にキッチリ負けてるからね・・・。
これはあまり根拠にならないとは思うがね（最後の一騎打ちでフューラーがゼロに勝ったのだって運だろ

ごめん>>14ではなくて>>15でした。

>>6＝>>8＝>>15か？
自分の言いたい事だけ言って終わったら語り尽くされてるのにまだやるのか？か。
なかなかセコイ香具師だなw

>>15　　ゼロ＞フューラーと言える根拠が今の所、無い
誰もゼロがフューラーより強いとは言ってないと思うんだが・・・
一応ファンブック3を見る限りフューラーとゼロは互角に見えるが。少なくともジェノブレ＞ブレー
ドの関係よりかはずっと善戦してるしねえ。
素体ゼロｖｓフューラー　ゼロの勝ち
ごちゃまぜＣＡＳゼロｖｓバスタークローのみフューラー　相打ち（フューラーの判定勝ち？）
むしろゼロの方が勝率いいかも。それをレイとヴォルフの腕の差だとしてもやっぱ互角でいいと思うなあ

けどさ。
ブレード、ジェノブレ、ゼロ、フューラーの４機は議論するほど性能差があるわけでもないような。
乗り手の腕でなんとかなるくらいの差じゃねえの？

>>17
Eシールドが物理攻撃防げないってのには無理があると思うが・・・。
ビーム(粒子)兵器も物体を高速飛翔させて対象に衝突させるって事では通常火器と同じ。
高エネ研のトリスタン(国内最高の粒子加速器)だと
相対性理論に則って、荷電粒子(電子)の質量が静止状態の約6万倍になってる。
つまり、1円玉1個が砲丸の玉10個分以上に化けて亜光速で飛んでくるようなモノなワケで
粒子兵器ってのは超強力な物理攻撃以外のナニモノでも無い。

実際の加速器だとビームの直径は数cmで、ビームの強度も弱いから自転車も壊せないと思うけども
ゾイドは敵を丸ごと消滅させたりしてるから
ムチャクチャ大量の粒子(電子の1840倍の質量の陽子を使っているのかも)を
地球の科学レベルでは説明出来ない方法で加速させてると思われ
攻撃特性はなおさら実弾攻撃に近いモノになっているはず。

ブレードは、ジェノブレの荷電粒子砲を少なくとも止める事は出来るみたいだから
自分の前面に強力な壁を作り出せるって話になり
ジェノブレが全速力で体当たりするのを楽勝で止められる位でないとそれは不可能なので
Eシールドを張ったブレードには、正面からの攻撃はほとんど効果が無いはず。
(効果がありそうなのは、さらに強力な荷電粒子砲かレーザー兵器)

つまり、荷電粒子砲の描写がバトスト通りなら、Eシールドも絶対的な防御壁にならざるを得ないって事で
少なくともＥシールドに関するアニメの描写は、かなり正確だと思う
(レーザーまで防ぐのは納得出来ないけど)。

>>23
Σ　異議あり！

＞ビーム(粒子)兵器も物体を高速飛翔させて対象に衝突させるって事では通常火器と同じ。
飛んでいく物体のサイズと硬さが大きく違う。
粒子ビーム兵器の場合、飛んでいく粒子はあくまで原子レベル(電子等なら素粒子レベル)の
サイズであり、物体に衝突した場合に物体構造を破壊するのではなく、物体中の原子そのものに
干渉するものと考えられる。十分な加速が行われているなら、原子自体を破壊できるわけだ。
逆に、原子自体を破壊できても、原子核との衝突は原子核のサイズ上確率が低いので
構造に対する攻撃としては殆んどが熱的な作用になるのではないかと思う。
この点で、固体そのものをぶつけて力学的エネルギで構造を破壊せんとする実体弾とは異なる。
榴弾･炸裂弾の類であっても、力学的なエネルギで破壊を目指す点では変わらない。

・・・と此処まで書いて何だが、荷電粒子砲についてはそもそも全く違う原理だと思う。
アレは俺の中では只の｢熱量がでかくて高加速だけど流量の小さいイオンエンジン噴射｣
だと思っている。要は、超高温のプラズマを電磁加速して吐き出しているだけ、ということ。

んで、Eシールドについて。
Eシールドはビーム兵器のみを止められて、かつ荷電粒子砲も止める事が可能。
これは、恐らく強烈な磁場、または電場を発生させ、荷電粒子に干渉する事で止めているものと
推測される。実体弾に対して効果が無いのは、電場ｏｒ磁場を細かく振動させていて、
その細かい振動では大きな弾丸を特定の方向に逸らす事が出来ないからだと思われる。

>>24
禿同！
干渉場を発生させる事によって拡散させる方が現実的だもんな。
壁を発生させるってのは寧ろ原理的に説明し難い、ミノ●スキー粒子でもない限りは。（ｗ
結局旧世代でもシールドより後発のガンブラやキングライガーが装備しているのは「超電磁
シールド」となっているわけだし、Ｅシールドもそれと同系列の強烈な電磁場によってビーム
に干渉して防ぐ類の装備なんだろうよ。

ここでは、妄想戦記でフューラーは「格闘戦においてライガー系を上回る性能を示した」
って書かれてるのは認められない？

>>22
戦闘能力的な性能差だと　BF=GB＞＞ブレード=ゼロ　では？

格闘能力だと　BF=GB＞（≧の範囲か？）ブレード=ゼロ　かな？

あとは、やはり乗り手によってコロコロ変わる、と。
たとえば「腕は良いけど実戦経験ほぼ無しのヴォルフ vs レオマスターになっちゃうぐらいのレイ」
の場合とか、ゼロがBFに格闘戦で匹敵することも可能っちゃ可能なんだろう。

おれがわかる範囲での戦力比較。

フューラー≧ジェノブレ＝ブレードＡＢ＞ブレード＝ジェノ

ノーマルゼロ≧ブレード

ノーマルゼロ≧ケーニッヒ



フューラー≧ジェノブレ
ファンブック３で、フューラーは計算上はジェノブレを上回ると書いてある。

ジェノブレ＝ブレードＡＢ
ファンブック２の戦力比較表でブレードはＡＢならジェノブレとほぼ互角と書いてある。

ノーマルゼロ≧ブレード
ファンブック３の戦闘力チェックの数値が全く同じなので
戦闘能力だけならノーマルゼロ＝ブレードだが、操縦性を考慮した場合ゼロの方がやや上。

ノーマルゼロ≧ケーニッヒ
ファンブック３でケーニッヒはゼロに匹敵するパワーと機動力をもっているとあり、
ゼロのもっていないスコープや必殺技等もあるが、
冷却ファン、ＣＡＳ、砲撃武器が無いなどのことからゼロの方がやや上。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>28
ブレード≧ジェノではないのか
ジェノは、直接戦うとブレード相手には相性が悪い。ファンブック2では
荷電粒子砲をEシールドでしのいだブレードがジェノを切り裂く。わずかにジェノが有利。
とあるから。

>>30
あれは相性だとハッキリ書いてあるから、他のゾイドとも比較してる関係上、
勝率の良いブレードと総合力で上回るジェノとで一応互角という形をとった。

ジェノはブレードと互角かむしろ強いはずでありブレードは格闘能力が上回っているに過ぎない、と言える
しかし何を思ったかゾイドでは「格闘で勝てるゾイドが強い」という神話ができているのでイメー
ジ的にブレード＞ジェノという風に見られてしまっている。これはゴジュラスとコングの関係と同
じだ（この二機でいうと微妙にゴジュラス贔屓がふくまれるのだが）。
実戦闘においては近〜遠距離戦と幅広い戦闘をできるジェノの方が危なげなく勝利できるはず
なのだ。逆に言うとブレードはジェノに対し近接戦闘を挑まなければ勝ちを拾えない、ということ
になる。効率を考えればブレードの方が撃破されやすいと言える。

　イグアン、モルガとヘル猫の比較のようなもので、もともと犬猫族ゾイドは長距離移動能力に重点を置いており、
装甲や火力で主戦ゾイドに劣るはずだ。
　稼働時間はともかく、純粋な攻撃力防御力ではライガーはT-REXに劣ると思うんだけどね…。

さすがに下がりすぎ。

　どうだろ、
・ハーフマラソン
高速（100〜200ｋｍ/ｈかな）での中距離（何キロだ？）移動能力（オレ妄想で）は
ケーニッヒのような犬系＞ヘルやラガーといったネコ系＞ジェノといったアロ系
・マラソン・耐久レース
中速での長距離移動能力
イヌ系＞アロ系＞ネコ系
・短距離走・三段跳び
高速での短距離移動
ネコ系＞アロ系＞イヌ系
ではないかと思う。自分でも上のは言い切れないけど

昔、共和国にキングバロンてのがあったけどあれの強さはどれくらいだ？

>>32
いや、実戦ではファンブックで語られてる通り、相性の問題でジェノが不利なんだろう。
格闘性能もさる事ながら装備の相性が甚だ悪いからな。
ビーム系兵器はＥシールドで阻まれるし、高い機動性で一気に間合いを詰められてしまう。
兵器としての総合性能はジェノの方が高いんだろうけど、謂わばブレードに「仕事をさせても
らえない状態」にされてしまうってわけだ。
強い云々てのは直接対決を軸に取るか、性能を軸に取るかでかなり見方が違ってくるけど、
折衷案と言う事なら漏れもブレード＝ジェノで同意だな。

>>35
キングライガーのデータは一応こんな感じらしいんだが、エネルギー加速装置の効果が
いまいち解らないな。

キングライガー
全長：19.8m　 全高：7.9m　全幅：6.5m　 重量：69.0t　最高速度：280km/h
武器
　 メガバルカン/１　 レーザーブレード/４　 ビームニードル/１　 電磁シールド/４
　 アクティブレーダー/２　 パワーコネクター/１　 エネルギー加速装置/２

>>34
　漏れ的に、恐竜型は中距離高速移動でも長距離移動でも犬猫族に劣ると思う。ダッシュ限定なら猫族に近い水準
までイケると。
　アロにしてもジェノにしても、恐竜型は同クラスの犬猫より重いのが多い。増えた重量の分は火器と装甲に回して
いるため、持久力は犠牲にせざるを得なかった、と。
　ゼロなんかも強襲戦用として恐竜型並みの重装備を施したため、稼働時間が短くなってしまったんではないかと。

あ、キングバロンだったか誤爆スマソ。(- -;
しかも上げちまった、逝って来ます。

キングバロン
全長：19.8m　 全高：8.6m　 全幅：6.8m　 重量：73.0t　 最高速度：270km/h
武器
　 メガバルカン/２　六門加速ビーム砲/１　 サイドミサイルポッド/２　 レーザーブレード/４
　 ビームニードル/１　 火炎ビーム砲/１　 パワーコネクター/１

今の状況はノーマルゼロ、ブレード、ケーニッヒの3つ巴で比較してるって事でよろしいでしょうか？
一旦、それぞれの長所短所を挙げていって、纏めたところで比較したほうがやりやすいと思うんだがどないでしょうか？
以下に3機の長所と短所を挙げてみましたが、気付いた所があれば修正お願いします。

ブレードライガー（ノーマルタイプ）
最高速度３０５ｋｍ/ｈ
重量１２４ｔ
レーザーサーベル、ストライククロー、Eシールドジェネレーター、ロケットブースター、火器少々

長所
OSの搭載により元となったシールドを大幅に上回る出力を獲得
Eシールド搭載によりビーム兵器に対する防御が可能（今の所デススティンガー級の荷電粒子砲までは防御可能）
短所
操縦性が悪い

ライガーゼロ（タイプ０）
データ
最高速度３０７ｋｍ/ｈ
重量８５ｔ
レーザーファング、レーザーストライククロー、イオンターボブースター、火器少々

長所
操縦性に問題無し
出力OS並（ブレード並という事か？）
状況に応じ換装可能（CAS）
短所
コスト高（ブレードライガー３機分）

ケーニッヒウルフ（ノーマル）
データ
最高速度２９０ｋｍ/ｈ
重量９０．５ｔ
エレクトロンバイトファング、エレクトロンストライククロー、ヘッドギア、２連装マルチディスチャージャー

長所
操縦性に問題無し
出力がゼロ並
暗視ゴーグルにより夜間での活動、光学迷彩機能を搭載した敵に対処可能
射撃用スコープの搭載により、火器搭載時に命中精度がUP
マルチディスチャージャーにより煙幕を使用可能
エレクトリックファンガーなる必殺技を所有（詳細は不明）
短所
オーバーヒートを起こす為、冷却ファンが必須（コマンドウルフの操縦システムを流用しているので充分に出力を引き出せない？）
必殺技使用の際、一時的な機能停止を起こす恐れがある
火器が一切無し

>>24
一応ツッコミ・・・
貴方自身が言った通り、通常攻撃と粒子攻撃は飛翔物体とそのスピードが違うだけで理屈はまったく同じ。
極小の範囲に高エネルギーが集中するから原子核を砕く事も出来るわけで、原理は撤甲弾と一緒。

それから、破壊兵器として用いるならば原子を壊すことに固執することも無いはず。
現実の加速器は、物理学のために原子核を砕く必要があるけども
兵器としてなら構造物を破壊する(分子結合をバラバラにする)レベルで十分でしょ？。

構造体に対する破壊作用がほとんど熱的なモノになるってのは
通常弾でもスピードを上げていくと起こり得る現象
(命中した瞬間に運動エネルギーが熱エネルギーに変わってしまう)なので、粒子兵器に限った話じゃ無い。

あと、ビーム兵器には電荷を持たない粒子を使う方式もあるので(中性子とか)
この場合、貴方の考えたEシールドでは防げないって事になる。
(理由は>>25の言う電磁場でのビームへの干渉が原理的に出来ないから)
元々電磁場を利用する方法でも
通常弾を正面から止めるくらいの出力がないと、ゾイドワールドの粒子砲の防御には使えないしね。

なお、プラズマ云々に関しては
物体を蒸発させる威力のものをバトスト並みに吐かれたら、辺り一面が灼熱地獄に変わると思うので却下。

>>44
議論は面白い！君の反論を歓迎するよ。

＞貴方自身が言った通り、通常攻撃と粒子攻撃は飛翔物体とそのスピードが違うだけで理屈はまったく同じ。
粒子攻撃は構造を破壊するには極めて効率が悪いのですが。
その理由は原子核にも当たりうるという粒子の小ささ。構造の原子雲との干渉が小さく、
原子核に当たれば原子を破壊できても原子そのものにはあまり干渉出来ません。
電子雲と原子核の間ぐらいの範囲を粒子が通るとき、荷電粒子ならクーロン力による相互作用を起こし、
これが熱になる事によって構造を破壊する可能性が生まれますが、これは通常弾の
破壊特性とは全く異なります。通常弾の場合、弾丸の電子雲とターゲットの電子雲が直接ぶつかるため、
構造を構成する電子雲に対する干渉が小さな粒子と比べてべらぼうに大きいのです。

＞兵器としてなら構造物を破壊する(分子結合をバラバラにする)レベルで十分でしょ？。
そのために使える粒子はかなり限られます。具体的に言えば、クーロン力による発熱を効率よく起こすために
大きな電荷をもっていること、同時に一つの粒子が十分に重い事、加えて粒子自体が
ある程度の電子雲を纏っている事が必要となります。要は重粒子線でないといけないって事です。
そして、その重粒子線でさえ、破壊効率では通常弾に遠く及ばないことでしょう。
何しろ、ある程度は構造の中に浸透してしまいますから。

＞(命中した瞬間に運動エネルギーが熱エネルギーに変わってしまう)
違います。明確に違います。この場合、運動エネルギ→構造の変形による内部エネルギ上昇→
→熱エネルギというエネルギ変換を経過するのであって、運動エネルギが直接に熱として作用するのではありません。

続けます。

>>45の続き、>>44へのレス。

＞ビーム兵器には電荷を持たない粒子を使う方式もあるので(中性子とか)
中性子などの無電荷粒子を用いる事は現実的ではありません。
その理由は粒子を加速させる事が極めて難しい事と、原子に対してクーロン力が作用しないため、
構造を破壊するためには原子核を破壊する事が必須となる事、そして原子核の破壊が難しいため
構造を破壊するためには極めて効率が悪いと言う事が上げられます。
故に、ゾイド世界のようなビーム兵器を見る限りでは、無電荷粒子ビームは無視しても構わないでしょう。

＞この場合、貴方の考えたEシールドでは防げないって事になる。
その通りです。ちなみに、レーザーも(多分)防げません。
これが、空気がプラズマ化されて導電性を持った状態になったら、電磁波や光も止められるのですが。

＞通常弾を正面から止めるくらいの出力がないと、ゾイドワールドの粒子砲の防御には使えないしね。
論拠不十分と感じます。通常弾の運動量と電界･磁界との作用力を考えると、
荷電粒子よりはるかに曲げにくい事は明白です。何しろ、通常弾は全体として電気的に中性で、
鉄などの磁性体を用いていない限りは磁気との作用も無いからです。
仮に磁性体を使用していたとしても、荷電粒子と比較すれば作用力に対する慣性の大きさは
圧倒的で、弾丸の軌道を逸らす事は非常に難しいです。

＞物体を蒸発させる威力のものをバトスト並みに吐かれたら、辺り一面が灼熱地獄に変わると思うので却下。
？　流石にこれは意味が非常に解りにくいです。追加説明をいただけますか？

ケーニッヒの話に戻るけど。

ライガーシリーズってのは例外無く帝国からのパクリなんだよな。
ヒートシンクを導入したのは共和国なんだけど、
より根本的な設計段階での冷却効率で、
共和国がフルスクラッチで設計したケーニッヒウルフは
どうしても劣ってしまったんじゃないのかな。

だから背中のファンは共和国と帝国の
技術力の差だと思っている。

ブロクソバトスト参戦記念に
ここは一発ブロックソ連中も入れて考えないか？

ブロックスとなると、
ヘリック
・バスターイーグル・マトリクスドラゴン・ダブルアームリザード
ネオ・ゼネバス
・キメラドラゴン・ロードゲイル

どれもアロザウラー＝ジェノくらいの大きさだけどいいのでは。
　

ブロックス最強のロードゲイルがノーマルゼロ撃破したっていう事件はどういう扱いになるんだろう・・・。

お得意の修正が入るんじゃね？
あんだけ強そうなシザースが玩具扱いだしな。

シザースの強さはコロコロ上だけのもののようだな。
「本物のゾイド乗りが乗ったゾイドは、オモチャじゃ歯が立たないんだよ！」と。

>>47
冷却装置の件だけど帝国と共和国ではゾイドの冷却方法が根本的に異なっているような気がするんだが。
どっちが優秀かっていうのはどうなんだろう…
ただ、帝国の技術だから優れているということはないんでは？

というより高速性能を出すための冷却ファンとケーニッヒの大型ファンは別物でしょ？
やっぱり基本性能でゼロに若干劣るところをフォローするためのものだと思う

単にパクっただけじゃサーベルより優れたシールドは作れなかっただろうからなあ。

>>54
その理屈分からん。
大型ファンをつけると、どうして基本性能が劣る事になるんだ？

>>54
逆だろ。
大型ファンが無いと上手く動作しないってのはゼロに劣る部分だ。
むしろ暗視ゴーグル、スコープ、マルチディスチャージャーとエレクトリックファングというノーマルゼロには無い武装の追加で、その他劣る所をカバーして総合的に互角になったと思われ。

>>56,57
まずゼロとケーニッヒはどう贔屓しても互角だ。しかしゼロにはファンはなくケーニッヒにはあ
る、そしてそのファンがなければケーニッヒはオーバーヒートしてしまう。つまりゼロが素で出せ
るレベルの力はケーニッヒはファンを使わなければだせない、ということ。だからケーニッヒがフ
ァンを使わない＝オーバーヒートしなくても出せる力はゼロより下、それをカバーするためのも
の、という意味なんだが？

>>58
ケーニッヒはブースター無しでもゼロに匹敵する機動力を持ってるんだから、それも考慮してやれよ。

>>59
ゼロのブースターが本来の速度にどのくらい ＋ してるか
解らない状況下では考慮不能だと思うが？

>58
ケーニッヒって元々の力がありすぎてオーバーヒートするって設定だが・・・。
開発時ケーニッヒの制御システムにコマンドのものを流用した為に。
その辺を改良すれば更に良い機体になるポテンシャルを持った機体であるらしい。

>>60
それをいったら、冷却ファン無しでどれほどの力を出したらオーバーヒートを起こすかも不明なんだぞ。

いちいちケーニッヒがオーバーヒートしやすいと言われてるのがムカツク。
冷却ファン付いてないケーニッヒなんていないだろーが！冷却ファン込みでケーニッヒなんだよ！
ケーニッヒの問題は冷却ファンが「弱点として」存在することだろ！！

まあな。
だがゼロVSケーニッヒの比較を議論する際、双方、性能も運用も非常に近いからな。
だから、どうしても小さい欠点を指摘して比較していくしかないから・・・。

>>63
そういうつもりで言ったんではないんだ不快にさせたのなら失礼した
俺は>>47がケーニッヒの冷却ファンが技術力の差によるものと言ったので、そうではないだろう
という意味で言ったんだ。

ケーニッヒの得意能力：索敵・追跡・中距離ランナータイプ・万能機・大型のわりに量産性にすぐれる
　万能というわりに武装のつけるハードポイントないと思うが、キットに再現していないだけでしょう。
ファンは、中距離を走り続ける上で必要だった。

ゼロの得意能力：短距離ランナー・格闘家・量産できないがCASあり

>>66
ケーニッヒはファンがあるから中距離走れて、ゼロはファンが無いから短距離ランナーって事？

根本的に無理がありすぎる解釈だよ、
認めたくないかも知れないけど冷却ファンはケーニッヒの設計のデメリットの一つなんだよ
＞(コマンドの設計を流用しているため)余りあるパワーを制御しきれず異常加熱しやすいため、冷却用ファンを背中に装備しなければならなかった（ゾイドグラフィックスvol1より
逆を言えばパワーを制御できるゾイドには冷却ファンなんて不要なワケだ

少なくともケーニッヒがファンのおかげで中距離や長距離を走れたとしても、
ファンの無いブレードやゼロがその距離を走れないという事にはならないよ

万能と格闘家の部分もあまりよく解らないけどここはまぁ良いや・・・

そろそろ「ケーニッヒは外見こそ変わっていないが、内部は一新された」
とかいう設定でないかなぁ？

ゾイドワールドでは、地球の生物知識は引用できない。
よってイヌ科が長距離向き、ネコ科が短距離向きとはいえない。

ゾイドの航続距離は、ゾイド本体のスペックと推進装置で判断されるだろう。が、非戦闘時は推進装置は極力使わないだろう。
となると、推進装置を使わないゼロとケーニッヒはほぼ同速度だろうと推測される。
だがケーニッヒは放熱に難があるので、例えファンがあっても、長距離を走るとゼロより機体異常の発生率は高いと思われる。

つーかゼロとケーニッヒじゃパイロットが違うんじゃないかな？

ゼロはCASで兵器の性質が変えられるので、高速ゾイドに熟練しながらも多方面に有能なパイロットが選ばれる。

ケーニッヒは、射撃兵器のほとんどないシールドライガーのパイロット、またはコマンドウルフのパイロットが乗り換えると思えば…
ウルフのパイロット上がりならデュアルスナイパーを装備して、ライガーのパイロット上がりなら無駄な装備をほとんど付けない。

なーんて。

エレクトリックファンガーについてだが、
このスレを読んでると「エレクトリックファンガー使用＝機能停止」みたいな話し方されてるが
「一時的に機能停止する恐れがあるため多用はできない」と書いてあるのだから、
何度も使ってると機能停止する可能性がある、という程度のもののはずだ。
一度の出撃で数発は普通に使うものなんじゃないか？

>>71
どうやったらそんな都合のいい解釈になるのか？
毎回毎回使用する度に機能停止するかもしれないんだぞ。使う度に博打を打つ兵器を多用するか？
１回目で機能停止したらそれで終わりだぞ。

>>71は解釈間違ってるな。
エレクトリッグファンガーは使用する度に機能停止判定をせねばならないぞ。
別に使用回数などは関係ない。

博打技なのは間違いないだろうが、無いよりあった方がいいだろう。
ノーマルゼロの欠点に「決定力が無い」というのがあるが、ケーニッヒは多用できないとはいえその決定力を手に入れたんだろう。
集団戦ならば一時的に機能停止しても、回復するまで他の機体がフォローしてくれるだろうし。

一時停止というのががどれくらいの頻度かわからないし、
多用というのが何回くらいを言ってるのかもわからない以上、こういう解釈があっても良いと思うが？

例えば、普通に使う分には５％くらいの確率、
連続使用するとオーバーヒートしやすくなり２０％くらいの確率で一時停止というものだとしても
「一時停止の恐れがあるので多用できない」という書き方するだろ？

まあこれぐらい普通に使うことができるものなら
エレクトリックファンガー使用を含めてゼロと互角の格闘性能だろうけどな。

５％じゃ使わないか。
使える程度の数字に置き換えて判断してくれ。

>>76
だからそれこそ都合の良い解釈極まりないと思うが？

>>77
記述はあくまでも「多用できない」だろ？
なんでこの解釈が悪いんだ？
いざという時しか使えないとでも書いてあるなら別だけどな。

別に都合良くはないだろ>>71の言い分は
「一時的に機能停止する『恐れ』があるため『多用』はできない」と書いてあるのだから、『恐れ』
は絶対ではない、ということだし『多用』はできない、というのも少なくとも２回以上使うようなもの
ではない＝１回までなら大丈夫、だとも言える。
>>71に反論しているのは「ケーニッヒがエレトリックファンガーを使ったら即機能停止」だと思いこみ過ぎているんじゃないか？

　「一時的に機能停止する恐れがあるため多用はできない」
多用できないなら、2〜3回なら大丈夫ともいえる。
2〜3回しか使えない攻撃というものをパイロットはなかなかあてにできないだろうね。
おそらくジェノのような強敵と戦わざる終えないときの保険なのでしょう。
　並みの相手なら普通に噛み付いたり爪で攻撃したりで済ませるのかと思う。

というか、ケーニッヒっていつも
オーバーヒートオーバーヒートと叩かれるけど、
ファンさせ正常に機能して、
エレクトリックファンガー連発とか
無茶なことしさえしなければそうそう
オーバーヒートはしないと思うんだがどうよ。

何か意見が２つ出ているようだな。

１、１回目は大丈夫だが、２回目以降は停止するかも派。

２、１回目から停止の確率があるから多用は控えろ派。

両派に、使用回数が増えれば停止率が増す派がいる。

俺は２だな。
｢停止する恐れがあるため多用はできない｣と書いてあるからな。
１の論なら｢多用すると機能停止になる恐れがある｣という文になると思う。

どうしようもなく追い詰められた時の最後の切り札みたいなもんなんじゃないか？
別に是が非でも使わなければならないもんじゃないんだし、欠点なのか？

>>82
私も2ですね。
「一回使うのだって危なっかしいのに、多用なんてもってのほか」
といった意味だと思う。

俺も２だが、確立自体はそこまで高くないと思う。
平均すると１００分の１以下じゃないか？
余りにも高い確率で停止するようなら、そんな意味の無い装備外しちゃうだろ。

>>82
　１だな。一回目から機能停止になる可能性があるなら、使えない兵器だよ。
さすがに使えない兵器をケーニッヒし装備することあるまい。
それで、使用回数が増えれば停止率が増すとなる。

２だな。
１回目で機能停止する確立はかなり低いと思ってるが。

ところでこういう考え方はどうだろう？

エレクトリックファンガーは発熱量が激しいので、機体の熱量を確認しながらタイミングを計って使う技。
運動量や、他の武器の使用の仕方などによっては一回目の使用でも機能停止する可能性もある。
一回の戦闘の中では熱を逃がしきれなくなるため使用回数は限られてくる。

>>82
漏れも2。
一回噛み付いて、エレクトリックファンガーを発動させるまでは
問題ないと思うが、そのあと動けなくなる可能性があると思われ。

と言うかケーニッヒて標準状態で銃器は無いけどスコープ付きで
ライフルやミサイルポッドを付けるのはデフォルトっぽい。
どっちかと言うとDCSやパンツァー寄りの機体だろ？

だから格闘戦は相手に肉薄された時の問題で
あくまで作戦が失敗した際の切り札じゃないの？

機能停止する（可能性がある）ほど強力な技、ということであって普段は使わないんだろうが実
際使ってもそんなに機能停止することはないだろう。ただしそれ以前にエネルギーを消耗してい
たり損傷が深かったりするとその確立がかなり上がるということは考えられる

>>90
だんだん公式設定からかけ離れてきてないか？

>>91
では君の言う公式設定とは？

機能停止の確率が高い低いで言い争ってるが、わずかでも機能停止の確率があれば、それはダメだろ。
例え１％でも、それ以下でも、機能停止の確率があれば常に死の危険が伴うわけだ。
>>90はそこが分かってない。

>>93
いやそんなことはわかりきってるんだけど。
単純に機能停止の危険性があるといっても使ったら100％機能停止するわけじゃないってことだろ？
あえて言うなら100％機能停止するわけじゃなければほいほい使うだろうとはまったく考えていないよ

エレクトリックファンガーは、全電磁エネルギーを牙に集中する。
で、一時停止って

電磁力でコクピット機器が一時的に麻痺する

一時的にエネルギーがゼロになる

過熱により行動不能

どれなの？

>>95
確かに、停止原因は重要だな。

>>93 >>94
要するに博打のできるタイプの人間とできないタイプの人間の考え方の差だな。
まあ、その辺は視野を広く持って理解しようよ、普通の兵器だって不具合起こさないって
絶対の保証はないんだし。

　ギガスレの話聞いててふと思ったのだが、考えてみれば死蠍より重量も体格も大きく上回るデスザウラーが同等の
装甲防御というのもおかしな話だ。
　死蠍の設定にあるデスザウラーなみの超重装甲というのは、旧大戦当時のデータによるものであり、それ以後に
建造されたデスザウラーは死蠍の装甲の開発データをフィードバックして更に装甲を強化していると考えるのが、
デスザウラーの決戦機としての重要度等も考慮すれば妥当なのではないだろうか。

　ギガは粒子砲を無効化するＥシールドと、運動性能の優位で対デスザウラー戦でもイニシアチブを握れる。しかし、
死蠍を上回る現在のデスザウラーの装甲相手では、さしものギガも容易には致命打を与えられず、反撃で大ダメージを
受けるリスクがあり、決して有利に戦えるとは言えない。
　デューの「互角か？　それ以下かもしれない」という評価も、そういう意味で言ったとか…。

確かに技術的な面での向上があってしかるべきなんだが、設定でそれが明示されていないから
結論を出す事ができないんだよね。
案外資金面や時間の面で苦しくて、当面は昔のままで・・・みたいな事になってるかもしれないし。
ま、手をつけるならまずファンを何とかするだろって話もあるしな。（ｗ

>>98
デスステの方が、デザイン的な耐弾性に優れているってのは理由にならない？。
尾を除けば体全体が低くて平べったいし、頭の部分も僅かだが傾斜が付いてるし・・・。

実際の防御力は、装甲材質の他デザインによっても左右される。
デスステは、形状からして正面防御力はデスザウラーよりも高いだろうし
被弾確率も低いはずだから、そういう事を加味して互角なんじゃないのかな。

体全体の平均的な防御力:デスザウラー>デスステ　正面防御のみ:デスザウラー<デスステ
形状と大きさから予測される被弾確率:デスザウラー<<デスステ
総合的に見た場合:ほぼ互角。

ファンブック３のデータでは防御力、デスステが８に対してデスは１０ですよ。
同じ材質使っていてもデスの方が厚さがちょっと上なんじゃないかな？
まあ、デスステの関節の脆さの分の差かもしれないけど。

　正面から砲撃がきたら、間違いなくデスザウラーは狙いやすくデスステェンガーは狙いにくいよね。
LL型のデスザウラーは、そこを装甲とタフさで突き進めるのだろう。
それに、デスステのほうが装甲をつけやすい形状だし。ただ、デスステの脚は明らかに弱点だね。
　装甲一枚一枚の厚さはデスザウラーの方が上。装甲がとても重いだろうが、それを気にする必要が無いパワーをデスザウラーはもっている。
一方デスステは、水中での活動を考えられているから装甲を安易に増やして重くできない。

　機体の運用方法にも関係があるのだろうな。

関係ないがオレの脳内ではマッドはデスステに(負けないまでも)相性が悪いことになってる
マッドはああいう背が低くて平べったいのは凄くやりにくそうな気がするのでね
実際にはどうなのかなんて解らないんだけど・・・（実際は荷電シールドのあるマッドにとってお得意様かもしれないし
何が言いたいかって言えば性能も大事だけど相性も大事だよね・・・みたいな。

>>98
重量は装甲強度とは無関係だろ？まったく同じ素材を同条件（技術力など）で扱うならまだしも
デスステもギガもデスとは違う時代のものだし、それらに使われている材質が同じであるとは限
らない。第一装甲自体鎧や盾のようなものなんだから同じものを持っても本体の重さで総合重
量は変わる。ゾイドの体が一枚岩のようなもので内部まで一様な堅さなら別だが装甲はあくま
で表面を覆うものに過ぎないのだから同強度＝同重量である必要はまったくない

　マッドはタイデスザウラー用に開発された機体だからね。防御力とパワーはかなりのものがある。
しかし、小型ゾイドへの対応はあまりできていないし、腹部や脚間接はやはり弱点なのでしょう。
よって、デスステよりグランチャーやディロフォースのほうが相性が悪そうだ。

マッドの腹部下の地面からグランチャー出現→脚関節に攻撃→マッド走れない→進軍遅れる
ディロフォースの軽快な動きにマッド対応できない→脚間接攻撃→進軍遅れる

>>103
俺の脳内ではマッドの射撃はデスステには当たらないがマグネーザーは問題なく刺さる事になってる。
マッドは実は地中掘って進むという戦術オプションがある(旧バトスト)から、頭の下方向への自由度は
それなりに高いんじゃあないかと踏んでいる。そうでないと平らな地面から地中に潜れないし。

ケーニッヒって、今も欠陥や弱点そのままにしてるのかな？。
一時停止の問題って、開発中にわかりそうなモノだし、最悪実戦で使ってみれば症状出るでしょ？。

ゾイドの場合、実際の兵器には常識なはずの
生産ロッド毎の改良や年次改良、大規模マイナーチェンジ等の設定がオモテにあまり出てこないが
考えられる可能性は
『実施はされてるけども公になってない』か『本当に何もしていない』かのどちらか一つなワケで・・・。

むしろライガーとかジェノとかの高速性能と攻撃力を併せ持った敵が一番辛いだろ＜マッド
特にジェノだと高速で回り込まれて正面以外から荷電粒子砲を使われたら防げないから
昔はより大型で力押しがメインだったからデスもマッドもああいう形状と戦法が最も適していた
わけだけど、より機動性重視の現ゾイド相手ではそのパワーをフルに生かすことは難しいし

>>105
小型機相手ってのも、マッドは結構火器のバリエーションがあるから意外と対処できる予感。
腹の真下からグランチャーに出てこられたらかなりヤバイが、それ以外の状況なら
背中のビームキャノンなりインパクトキャノンなり喉元のショットガンなりで対処できそう。
あと、多分マッドには地中レーダーかそれに類するものを積んでると思うんだが如何か？
地中掘って進むなんて行動を取る機体が地中レーダー無しってのは考えにくいし。
つまり、グランチャーとかの地中待ち伏せとかは効かないんじゃあなかろうか。

>>109
地中攻撃が利くか利かないかは戦略によるものだから一概には言えない
対空砲を持ってれば空からの攻撃が利かないとは言いきれないのと一緒でしょ
まして対地中の専用機というのがあればそれでもいいがマッドはそういう類の機体じゃないんだ
からそこまでやったら万能過ぎるだけで面白みがない

>>108
旧バトストではグレートサーベルをあっさり串刺しにしていたんだけどね。
マッドの旋回能力とか機動追随性とかは最高速度の割に高いんじゃあないかな。
背中のキャノン2種は旋回砲塔だし、これで牽制して相手の足を止めれば串刺しはさらに楽。

>>110
地中からの攻撃自体は有効だ。ただ、待ち伏せを見破る能力は持ち合わせていると思うがね。
その辺がギガとマッドの違いなんじゃあなかろうか。マッドのほうが汎用性が高い。

＞そこまでやったら万能過ぎるだけで面白みがない
マッドってのは割と万能型の、言っちゃ何だがつまらない機体だろう。

マッドが単機で行動するのは対デス戦だけのような(そりゃ昔は単機行動もあったが)。

まあ単機でも、体当たりや踏み付けでそう簡単には近付けないだろうけど。
マグネーザーって首左右に振れば打撃兵器になるかな？

　マグネーザーはデスを破壊できるわけだから、回転しながら振り回せばちかづけるゾイドはそういない。
ウルトラザウルスでも苦手なライトニングサイクスやセイバータイガーに勝てるので、
マッドも高速戦闘ゾイドに勝てる。
　マッドのキットをもってないので正確にいえないが、背中のビームキャノンとインパクトキャノンは足元を攻撃できなかったはず。
地面にいる小型ゾイドを攻撃できる兵器は喉もとのショットガンくらい。
意外と小型ゾイドの部隊に左右から責められると弱いと思う。（倒せるかというと無理だろうそ）

>>114
足元直下は確かに無理だが、10mちょっと離れた場所の地面なら普通に撃てる気がする。
と言うかキットのキャノンの可動範囲そのままならそれぐらいの至近距離でも狙える筈。

ただ、多数の小型に囲まれるとかなり手間取りそうな予感。
そういう局面ではテイル一振りで数機纏めて葬れるデスやギガのが対処できそう。

>>111
そりゃマッド開発以前に登場しているグレートサーベルにやられるほどスピードに弱いとは思わ
ないし、反応速度などのシステム的な面は向上しているだろうけどさらにその後出てきている
現ゾイドにまで通じるかどうかは微妙なところだろう

>>112
マッドがつまらない機体というのはこれ以上ないくらい猪突猛進を極めた機体だからだろう
全く対デス用にしか使えないとは思っていないがそんなに汎用性が高いとは思えない
衝撃砲やビームキャノンも砲撃戦に対応できるとかそういう意図のものではなく攻撃目標のデ
スにたどり着くまでに無駄に消耗しないための防衛策的意味合いが強かろう

>>111
今時の高速ゾイド相手にあっさり串刺しに出来る、とはとても言えないが、
逆に背中のキャノンでさえ追いかけきれないとも思えない。
と言うか、マッドのキャノンは地味に痛いんだが。高速機に耐えられるか？

そもそも、高速機相手に損耗するようではデスに喰らい付くのも楽でないような。

>>117は>>116へのレス。>>111じゃあ自己レスじゃあないか。

>>117
高速機相手に、ていうのが微妙に差別発言ぽいな。かたやパワーを極めたゾイド、かたやスピ
ードを極めたゾイド。どっちが強いかはその特性の差ではなくそのゾイド自身の性能によるもの
だから高速機ではマッドに勝てない、というのは適切ではないと思うぞ。ぶっちゃけマッドとシュ
ナイダーが戦ったらどっちも相手を貫く力を持っているのだからパワーで押し切れるかスピード
で先手を取れるか、というかなり際どい戦いになりそうじゃないか

>>119
117じゃあないが、シュナイダーとマッドがどっこいならデスを倒すために
マッドを復活させずともシュナイダー2機がかりでしかければ勝てるだろ。
それが無理だからマッドが復活したわけで、シュナイダーではマッドに致命傷を
与えることができないのでは？
　もちろんマッドも相手を捕まえるほどのスピードは無いと思うので引き分けだ
と思う。なんかマッドVS高速系も定期的に出てくる話だね。

ホント定番の話題だな。
そういや昔、どこかの誰かさんはジェノブレならマッドなんか楽勝とか言ってたな。（ｗ

　惰眠ぶっこいてたら出遅れた…。

>>100
　被弾径始や傾斜装甲、暴露面積の小ささまで含めてデスザウラーと互角と…。なるほど。
　あと思い出したんだが、死蠍は腹の装甲が薄いんだったよな。デスザウラーのような全周防御を諦め、腹や脚の装甲は
削ることで、バイタルパートはデスザウラー並みの防御性能を実現したということなのかも…。
　死蠍はデスザウラーの２倍速い。駆動系に取られるスペースを考えると、割合的にもデスザウラーより装甲部分は少ない
と考えられるしな。

>>103
　漏れもそう思ったことがあるyo
　マッドの倍近く足が速いから肉弾戦では積極的に攻撃していくことは不可能だし、砲撃でもまずダメージを与えられない。
　加えて死蠍の形状だと、マグネーザーは極端に浅い角度でヒットすることになるから傾斜装甲の原理で実効装甲厚は
大幅に上がる。ヘタすると食い込むどころか表面で滑ってしまうこともありうるかも…。
　…ただ、マッドはゴジュをちぎっては投げできる怪物、デスザウラーを肉弾戦で圧倒するために産まれたゾイドだ。
突貫だけが能の愚鈍なゾイドとは思えん。
　死蠍の砲撃も効かない以上、肉弾戦に持ち込まざるを得ないわけで、それで迂闊に接近すると踏み潰されそうな気が
しる…。

>>104
　だから現在のデスザウラーが敢えて旧時代の物と同じ装甲を使用しているのだろうかと言いたいわけよ。
　まぁ>>100へのレスで言ったように、死蠍の防御力は機体形状に負うところが大きく、装甲の性能そのものはデスザウラー
開発当時と比べてもあまり進歩していないという可能性も否定できないが…。

>>107
現地改修も報告されていないくらいなんだから、
1．割と根本的な欠陥
２．必殺技はあんまし使用しない。
のどちらかだと思う。

>>95の中で解決不能なのは
＞電磁力でコクピット機器が一時的に麻痺する

だと思う。

マッドならデスステは踏みつぶしてしまえばいいような…
いちいちマグネーザーを突き刺す必要はないだろう。
スピードがどうのこうのって話は通用しないのでは？
格闘型重装甲ゾイドが高速機を捉えられないのならサーベルが登場した時点で
そのカテゴリーのゾイドはいなくなっているはず。

デスステの超重装甲は開発者が「言ってみただけ」かもしれん。
至近距離とはいえ、コマンドウルフの砲撃で穴が開くし（火力強化型であっても）。
ウルトラ、デス、マッド、ギル、禁ゴジュら超大型ゾイドは程度はあっても全部万能機だよ。

デスステ２機いればマッドは倒せるだろう。

装甲部分に対してはほとんど有効打にはならないだろうが、関節狙いなら倒せた実績もあるし(シーマッドの首に闇角が両側から突撃かました場面)。

マッドに通常火器はほとんど通じないだろう。奇襲とはいえ、帝国の要塞を単機で撃破できるんだから。

対デス用、しかもタイマンに特化した機体だから、高い攻撃力を持つゾイド複数の攻撃を受けてはやはり辛いと思う。

>>124
かなりむちゃくちゃなこと言ってるぞｗ
そもそもマッドがデスステを踏みつけられるかかなり疑わしい、キットを並べて見るとあのマッド
の足ではちょっと・・・デスステも言われてるほど低かないし。ましてデスはゴジュと同じパワー格
闘型だし、ウルトラは高速ゾイドとの格闘戦は苦手と明記されている。強いことは強いがそれな
りの弱点は存在してるし戦い方によっては出し抜かれることもあるのが魅力なのだよ。それか
らコマンドにやられたっていうのはジオラマからの推測でしょ？ジオラマがあてになるかどうか
は抜きにしてもあれ一発でやられたわけでもあるまいて。

ちなみにゴジュはサーベルを捉えきることはできなかったよ、これはマジ。戦い方によってはや
はり倒せただろうし、ゴジュがほいほいとやられたとは思わないが、実際高速機の格闘スピー
ドの速さは十分脅威になりうるだろうて。

>124,126
コマンドがデスステ撃ったのは剥き出しの関節部分だよ。
更に腹部にも超重装甲は張られていない模様。
デスステは上部に超重装甲があるって設定みたいだな。
しかも超重装甲自体を破壊できなくと手足をもぎ取られたりしてるようだし。

だから高速型の利点は「戦わない」という選択肢を自由に選べる事だと（ry

>>125
旧大戦においてマッドはデス2体に勝ってる。

ところでみんなマグネバスターのことは考慮してるか？あれがアリかナシかで相当マッドの予想戦闘力が変わるんだが。

>>128
高速型を甘く見過ぎだよ、そりゃ
こっちの砲撃はほとんど当てられずあっちは撃ってくる、ともすりゃ一気にのしかかられたらた
まったもんじゃない。それが高速型の戦い方であって戦闘が弱いわけではないよ

マグネバスターってあれか？マグネーザー飛ばすやつ。荷電粒子砲より効率悪そうだぞ、有効
射程距離も短そうだしただ飛ばすだけじゃ命中率も悪そうだし、二発までだし

>>128
あんた良い事言った！それだよ、重攻格闘型が高速型を相手にしたとき、
高速型は逃げる事も距離を取ってうろうろする事もできる。仕掛けるタイミングは完全に
高速型が掌握できるって事だ。勿論、長射程の射撃武器があるタイプが相手だと話は別だが。

>>119-120
シュナイダーがマッドの装甲を突破？できなくは無いと思うが、ファイブレードストームだっけ？
あの技を出してマッドに突っ込んだら普通に振り向かれてマグネーザーで粉砕される予感。
シュナイダーのブレードよりマグネーザーのが随分長いぞ。
逆に、地形やらを活用して不意打ちで突撃できたら、十分に勝算はあるだろうね。
･･･マッドもそういう地形効果を利用できる事を忘れるなよ。

>>122
傾斜装甲原理が適用できるか否かは、マグネーザーの回転速度による。
先端部の外周速度が1500m/s以上だったりしたらAPFSDSみたいに食い込むことも考えられる。
そうでなくとも、頭の角度を変えて地面ごとぶち抜く、なんて荒業もある。

>>124-126
だから、マッドは地面を掘る事ができる以上、マグネーザーを地面に突き立てれる程度に
頭の角度を変えられる筈だと。平べったかろうが地中に逃れようが、マグネーザーからは逃れられん。

>>130
まわりこむとかスキをつくとか考えないんですか、あなたは？別にシュナイダーがマッドより強
いとかいいたいのではなく高速機はマッドにとってかなり相性が悪い機体だろう、とそういうことなんだが

それはともかくてこでも高速系が強いということを認めたくないのがいるようだがなぜかね？
スピードだけで勝てるとはさっぱりおもっておらんがサーベルタイガーから始まる高速系は基本
的にスピードだけではないんだが。だから「大型で200キロを超える」が驚異的だと恐れられて
いるというのに。

>>131
回り込むとか、隙を突くとかのための地形利用なんだが。何も無い平地で勝負してみたらどうなる？
火力で押さえ込むなんてマッド相手にはまず不可能だし、隙を突こうにも簡単には崩せない。
延々マッドの周りをぐるぐる回って、それでもマッドは追随して頭を向けてくるだろうよ。
だから、湿地帯とか、森林地帯とか、峡谷に誘い込んで地形利用で勝負をかけろと。

高速型は強いさ。でも最強の地位を占める形式ではない。
正面からのガチンコではどうしても重攻超大型のほうが強い。
その上で、高速型のアドバンテージは仕掛けるタイミングを支配できる事だといっている。
足を取られる湿地帯、見晴らしの悪い森林、狭くて動きの幅が狭い峡谷、こういった地形では
重攻超大型はその特性を殺されるし、高速型はそういう場所でも走破できるから有利になる。

シュナイダーが何機かいりゃマッドに勝てるチャンスもあるだろう・・・
少なくとも攻撃力的には申し分ないと思うし（届くか当てられるかは別問題

キットのマッドって正面から見ると足が細くて貧弱そうに見えるんだけど、
公式だと足の強度はどうなんだろう・・・
突撃型故に足は重要だからそれなりの強度はあるのかな・・・
構造的に考えて高速で動くゾイドを攻撃するのはそれほど問題無さそうだけど、
高速で動くゾイドを「踏みつける」のは難しそうな気がするなぁ･･･

話は少しだけ戻るがデスステってマッドの足とか攻撃しやすそうな構造だなぁ･･･

>>132
まあそうなんだけどね。ただ正面からのガチンコというのもまたどうだろうか、と思うけどね
現実問題熊を狩る虎はいるし、体重差体格差的には人間より劣る犬に人間が勝てるかどう
か、というとまた微妙だしね。ぶっちゃけパワーとかスピードとかいうのはそのゾイドの特性の
問題であって、高速型だからっていうことはいちいち言う必要がないと思うのだよ。最終的に強
いか弱いか、で強いと呼ばれるゾイドがパワー型か高速型か、勝つというならどのように勝つのか、で十分じゃないか、とね

マッドが高速機と相性が悪いなら、なぜ帝国は旧大戦でグレートサーベルを当てなかったんだろう？
デスファイター正に犬死にって感じだな。

>>133
＞シュナイダーが何機かいりゃマッドに勝てるチャンスもあるだろう・・・
シュナイダー3機以上に囲まれて一気に突撃を喰らうとちょっと危ないかも。
一番危ないのは2機が同時突撃、1機がディレイかけて時間差突撃。
3機が完全に同時に突撃してくるのなら、1機に狙いを絞って突破すればOKだが、
時間差で突っ込んでくる奴がいるとそれを気にしないといけないから相当に苦しい。
もっとも、突撃態勢に入る前に衝撃砲とビームキャノンで片付ければ問題ないんだけど。
･･･そこはまあ、そんなに簡単に行くものでもないか。

＞高速で動くゾイドを「踏みつける」のは難しそうな気がするなぁ･･･
踏みつけるって話、俺はした記憶がないんだが。地面ごとマグネーザーで掘り返すとは何度か言ったが。

＞話は少しだけ戻るがデスステってマッドの足とか攻撃しやすそうな構造だなぁ･･･
デスステって格闘では脚切りゾイドだからね。でも、鋏よりマグネーザーのが長いんだが。
擦れ違いざまに脚を切り落とすのがデスステの戦法だけど、マグネーザーのせいでリーチ負け。
結果、回転雷電嵐に自ら突っ込んで粉砕されるのが落ちかと。

>>135
いやマッドが高速機相手に〜・・っていうのは俺の妄想なので気にしないでください
マッドってそんなに万能すぎる機体じゃなさそうなので。一応マッドは昔グレートサーベルに勝っ
たらしいんだけど見たことないんだよね。国会図書館行くかな

>>134
高速型と重攻型の区分けはそれなりに意味があると思うが。

高速型は遊撃戦闘が主体で、敵と向かい合う事は必ずしも必須ではない。
やろうと思えば走って振り切る事も出来るし、自分に有利な地形で待ち構えて奇襲も出来る。

逆に、重攻型は主に拠点攻防のためのゾイド。敵が防御を固めている重要拠点を落すとか、
逆に敵の大群が押し込んでくる重要拠点を守る事が主な作戦となる。
ある程度は攻防のタイミングを弄れても、正面切ってぶつかり合う事は避けられない場所でこそ
重攻型は存在価値がある。逆に、遊撃戦闘には基本的に向かない。

んで、遊撃戦闘でなら高速型が有利だし、逆に拠点攻防でなら重攻型のが有利。
ガチンコってのは大抵の場合は拠点攻防かそれに類する戦闘になるから、重攻形が有利になる。

>>135
グレートサーベルはマッドにあっさり串刺しにされました。

>>138
そうでもないと・・・いやこれ以上言っても平行線になるからやめます。その点については人そ
れぞれの解釈ですからね。
ただ今後「『所詮』スピード型だから」という言い方をする人がいないことを切に願います。
特に公式設定で「○○に勝てる」「○○よりも強い」ということが言われているにも関わらず、
「設定の方がおかしい」みたいなことを言う人がでないことを。

高速マンセーの方もコテでやってくれると、見てる方は助かる。

>>139
質問。｢マッドよりも強い｣、｢マッドにも勝てる｣という表記をされている高速系っている？
そういう設定が無いんなら、マッドをこれでもかと神格化する自由はあるはずだ。
･･･いや、論理的に押し負けたらちゃんと認めるけどね、一応、｢自由｣は、ネ。

>>141
居ないよ・・・
でも、そこまで意固地になる事もないだろう・・・
少なくともオレはここ最近のブレード、ゼロ、ジェノ系の比較には飽きてたので、
マッドにスポットライトを当てた議論は歓迎するけどさ･･･

>>140
高速マンセーではないのですが。何に対しても偏見なしで見たい方なので、一時期の高速叩き
なんかがひどく気になっていまして。

>>141
いやけしてマッドに対してライガーがどうとか、そうことではないのですよ。話の流れからすれば
マッドは現時点においても最強であることは確かでしょうし。ただ「マッドが強い」だけに収支し
てしまうといまいち理屈ぬきになってしまいがちではあるとは思いますけどね。

>>143
＞高速マンセーではないのですが。
だれでも皆そう言うんだよ。

デスザウラーが小型、中型クラスにてこずる話はあまり聞かないが、マッドやギガはそういう批評をされる。
この差って何よ？
所属軍？

>>144
いや本当に。かつては高速マンセー相手にゴジュの強さを証明してましたしね（マジで）
現在はその逆になってきているのが痛い、まあちょっと前ほどではないですけど。

>>145
一撃で数十機を消滅させる破壊力の有無かと。

144だけど、
>>139の発言がどれかは知らないが、
>>132の
＞高速型は強いさ。でも最強の地位を占める形式ではない。
とかをスルーしているように見えたので。


＞いや本当に。かつては高速マンセー相手にゴジュの強さを証明してましたしね（マジで）
　どこで？
　ゴジュスレ辺り？

>>145
共和国　主役
帝国　敵役
の構図のためかと思われ
主人公側はどんなに強くても一度は苦戦する宿命にある、話の流れ的に
逆に敵役は最後には負ける必要があるのでそれまでは圧倒的な力を見せ付けなければならないから
そういう描写的な違いによるものでしょ

>>148
スルーって何をですか？要するに最強機体が高速型でもいいじゃないか、ということなんです
けど。別にそれが絶対ではないし、あとは設定的にそれだけ強いゾイドなんだって裏付ければ
いいだけで。そしてその設定に文句いうことはナンセンスでしかない、と。

＞どこで？ ゴジュスレ辺り？
もう結構前ですからね、アニメがやってた頃かな？よく覚えてないです。少なくともゴジュラスは
足が遅くても間合い内での反応速度まで遅くない、とか古くても戦い方によっては勝てるとか言
ってましたよ。まあ結局、どのゾイドも○○に絶対に勝てる、とかこの理由のために、とか一概
に言えるものじゃない、てことを言ってました。

>>145　設計段階と素体のタイプ（・・・型）の違いかと。
　デスザウラーは、一騎当千の強さを求めたために、
群がる小型ゾイドにもてこずらないよう、小型ゾイドを一まとめで吹き飛ばせるテイルや荷電粒子砲を装備した。
荷電粒子砲はウルトラのようなLL型にも多数の小型ゾイドにも有効な兵器だった。
また最高速度の遅さやその強さゆえに、進軍中に孤立することも考えられた。

　マッドは、そのデスザウラーを倒すことをまず考えて作られた。
相手はまずコングやデスのようなL・LL型ゾイドであった。
全身の装甲の厚さ、角の攻撃力の強さ、巨体とパワーによってグレートサーベルですら倒してしまった。

　ギガははじめからスナマスやアロが随伴することを考えられていた。
たぶんギガは、M型以上を倒せ。ほかはもっと適任がいるといわれているのだと思う。

＞最強機体が高速型でもいいじゃないか、ということなんですけど。
　機体設計で機動力に重点を置いている機体は、火力、装甲に重点を置いている機体に比べて、
　一対一の戦闘では劣るだろ。

　戦略的な速度の利点と戦術的な速度の利点、戦闘時の速度の利点が存在するのは否定しないが。


＞あとは設定的にそれだけ強いゾイドなんだって裏付ければ
＞いいだけで。そしてその設定に文句いうことはナンセンスでしかない、と。
　この辺が良く判らない。設定面での矛盾には目を瞑れと？
　あと「強い」という評価が前線と首脳部で違う、敵味方で違うという事も有り得るし。



あと、>>134が君なら聞いておきたいが
＞現実問題熊を狩る虎はいるし、体重差体格差的には人間より劣る犬に人間が勝てるかどう
＞か、というとまた微妙だしね。
　は釣りかい？
　正面戦闘でも優劣差がはっきりしてるもの同士を比べてるようにしか見えないが。

そういやグレートサーベルどころか当時、最高時速３５０ｋｍだったジークドーベルも吹っ飛ばしてたことあったな。

高速型が好きな人は200km/h以上の速度が出せるゾイドには攻撃が当たらないと
考えている人もいるようだが、例え400km/hの高速機体であっても現実の戦場では
平気で攻撃を喰らう。現代戦でならその速度はおよそ戦闘ヘリに並ぶくらいだが、
困った事に今時の戦車には対ヘリコプター戦に対応したものがある。90式戦車がそれだ。

悪い冗談だと思った？90式の射撃シミュレーターには本当に対ヘリコプター戦闘の
シミュレーションがある。対戦車ヘリを随伴歩兵無しで直に120mm主砲で叩くという、
あまりに豪快で訳の解らないシミュレーションだが、90式の対ヘリコプター交換比率は
2：１だと言われている。不利ではあるが一方的ではない程度のレベルだ。

さて、実際の戦場の話でどれだけ参考になるかは疑問だが、最高速度７０km/hの９０式戦車が
最高速度４００km/h程度の対戦車ヘリを撃墜できると言うのは一つの現実だ。
まして、高速型ゾイドはあくまで地上走行型で、三次元的な回避軌道は基本的には行えない。
加えて、重攻型ゾイドの殆んどは７０km/hよりは速い。
結局、高速型：重攻型の攻撃命中率比率はヘリ：戦車よりもずっと割がいい。
まして、火力と装甲の比率は圧倒的に重攻型が有利なのだから、高速型は正面からのガチンコでは
重攻型にはまず勝てない。故に、高速型は最強の形式とはなりえない。

まあ高速ゾイドが重攻ゾイドを上回った事実なんかないし。大異変の影響で大型の重攻ゾイドがいなかっただけだからな。
現にギガやデスは別格だしな。

>>152
パワー型（例ゴジュラス）は力がある分動きが大雑把になる、ゆえに小回りが利く高速型がそ
のスキをつくことは高速機同士の戦いより比較的難しくない。ましてゴジュラスは全身が装甲に
覆われているわけではないので装甲のない部分or装甲の比較的薄い部分を狙うことにより確
実にダメージを与えられる。現にシールドはレッドホーンの首を狙っている。

設定的というのはたとえばブレードがゴジュラスより高性能であること（ファンブック２巻戦力比
較参照）が明記されている時ですら「いや実は」「あれはファンブックがおかしい」等ということに
ついてです。しかしその行き着く先は「ゾイド自体ありえない」ということであることは承知のはず
です。ましてフィクションに必ずつきまとう矛盾を現実の理屈で否定するのは意味がありません。

熊と虎についても自分の言ですね。しかしこれがはっきり優劣がついているというのはどういう
意味でしょうか？よくゴジュラスとライガーの差を「体重差」だとわりきる人がいますがその理屈
で言えば重い熊が勝つべきであり、まして虎が熊を狩る（餌食にする）ということはありえない、
ということになります。しかしそれを覆す事例がある、ということを紹介したまでです。

>>154
レオ２も、対チョッパー用近接信管HEATを装備してます。
ラインメタル１２０ミリなら砲弾はどこでも採用可能かも。

あと、ヘリがつおいのはアウトレンジ射撃（戦車側の射程外からのATM攻撃）が有るが、
高速ゾイドにこの利点があるかは不明。

あと、アニメでは、敵の砲撃の弾道をみてぎりぎりでかわしている描写があるが、
近接信管を使われる恐れもあるし、
現に高速戦闘をしている戦闘機何ぞでは、わざと弾をばらけさせる、という事も行っている。


以上から、攻撃が当たらないというのは有り得ないかと。

>>154
高速ゾイドがすべての砲撃をよけれるなどとは一切考えていませんよ。だからスピードだけで
勝てるわけないと何度も言ってるじゃないですか。しかし戦闘機等とは違い高速陸戦ゾイドは
ちゃんとした装甲をもっています。それがどれだけの装甲かはわかりませんが少なくとも直撃さ
え回避すれば、というコンセプトのものでしょう。要するに鎧と鎖かたびらの違いですね。まさか
装甲が壊れたら中身まで壊れると思っていませんよね？あくまで装甲は消耗品であり壊れてな
んぼです。だから重装甲型は装甲の耐久力をあげ壊れるまでの時間を比較的長くしたもの、
高速型は装甲を比較的薄くし一回かすったくらいなら内部まで傷つかないようにしたもの、とい
う違いなはずです。そしてその装甲も小型中型のものよりかははるかに優れたものでしょう。
結局防御思想の違いであり、それを同ベクトルで考えること自体が誤りなんですよ。

ファンブックやアニメで高速機に弾が当たらないのは、当代最強ともいえる高速ゾイド乗りの力量のおかげであって、
見えないところでは、ブレードやゼロもガンガン撃破されてる。
と言ってみる。

>>１５６
＞パワー型（例ゴジュラス）は力がある分動きが大雑把になる、ゆえに小回りが利く高速型がそ
＞のスキをつくことは高速機同士の戦いより比較的難しくない。
少々気になったんだが、君の言う｢スキ｣ってのはどういう意味だ？
相手の隙を突くためには、初めに相手が初めから保有する隙を突くか、
さもなくば相手の体勢を崩す事によって隙を｢作る｣作業が必要になる。
第一、パワー型だから動きが大雑把というのは偏見もいいところだろう。
現実問題、力と重量が大きくて遅いものをコントロールするより、
軽くても非力で速いものをコントロールする方が難しいぞ。

＞ましてゴジュラスは全身が装甲に覆われているわけではないので
＞装甲のない部分or装甲の比較的薄い部分を狙うことにより確実にダメージを与えられる。
装甲の薄い部分を確実に狙えるのなら、確かに確実にダメージが与えられるだろう。
しかし、先述した通り、非力で速いものは実はコントロールしにくい。
高速型ゾイドがなぜウィークポイントへの命中率でパワー型の上を行く事が出来る？

実際にマッドなりギガなりが高速ゾイドに苦戦したら認めてもいいんだけどな。

アロファンブックではギガもジェノザウラーには相当苦労したんだろうな（w

>>156
>熊と虎についても

虎が熊を狩るにしても、成体の熊を狙ってたわけなのか？
ライオンが草食動物を狩るときですら、子供や弱った個体をメインに狙うんだぞ。
ましてや、攻撃能力の高い熊を狩るときも、自分よりも小型の熊や弱った熊を狙うのが普通だと考えるべきでは？

>>156
＞パワー型（例ゴジュラス）は力がある分動きが大雑把になる、
　ここから意味不明。

＞設定的というのはたとえばブレードがゴジュラスより高性能であること（ファンブック２巻戦力比
＞較参照）が明記されている時ですら
　だからソレはどういう意味で、誰が書いたのかってのが

＞ましてフィクションに必ずつきまとう矛盾を現実の理屈で否定するのは意味がありません。
　反論不可、って事？
　

＞しかしそれを覆す事例がある、ということを紹介したまでです。
　筋力に瞬発力とかの点で既に有利なものだってこと。


＞その行き着く先は〜ということであることは承知のはずです。
＞意味がありません。
＞ナンセンスでしかない
＞何に対しても偏見なしで見たい方なので、
＞ただ今後〜という言い方をする人がいないことを切に願います。
＞考えないんですか、あなたは？

　…………釣りなら早めに言ってね。

>>１５７
噂によると、９０式はHEAT-MPでヘリを叩き落すらしい。
世界最強の命中率を誇る？とされる９０式ならではの戦法、かも。

＞あと、ヘリがつおいのはアウトレンジ射撃（戦車側の射程外からのATM攻撃）が有るが、
＞高速ゾイドにこの利点があるかは不明。
多分、無いだろうね。むしろパワー型の方が長射程兵器のリーチが長そう。

>>１５８
今時、戦闘機だってそれなりの装甲は付けてるものなんだが。
それより、高速型にだって装甲の隙間はあるはず。パワー型よりも隙間は大きいかもしれない。
その隙間に榴弾の破片が刺さるとか、そういうダメージの喰らい方は考慮しないのか？
足が止まるとアドバンテージを失う分、パワー型が関節に破片を挟まらせるよりも致命的だぞ。

>154
でもゾイドは現実の兵器じゃなく、生物だからな。
攻撃がまったく当たらないってまでは言わないが、生物独特の瞬発力と勘で回避率がグンとあがると思われる。
>156
その際に問題になったのは「ブレードとゴジュのガチンコ格闘対決」であり、総合性能比べじゃなかっただろう？
どうも格闘で強い＝勝負に勝った＝全てにおいて勝ってるという構図が成り立っているような・・・。
ブレードはゴジュに格闘能力に措いては１歩譲るが機動力、運動性能、Eシールドによる対ビーム防御力に措いて勝っており、結果ゴジュよりもコンスタントに勝ちを拾え、総合能力は上である。
という結論に初代スレでは落ち着いた筈だが。

>ましてｺﾞｼﾞｭﾗｽは全身が装甲に覆われているわけではないので装甲のない部分or装甲の比較的薄い部分を狙うことにより確実にﾀﾞﾒｰｼﾞを与えられる｡

全身が軽装甲である高速ゾイドはピンポイントに部位を狙わなくても大ダメージだな、君の理論だと。

>>154
また高速系の弱点をつこうとするあまり重装甲型の弱点をわすれていませんか？高速型は機
動力で被弾率を下げますが重装甲型はある程度はよけるでしょうが基本的に装甲で耐えま
す。しかし連続で大量の砲弾を受けながら損耗しない装甲などありえません。ましてその砲撃
を受けながら前進したり平気で戦うことなどできないでしょう。つまりお互いにリスクが存在する
ということです。それともゴジュラスやデスの装甲はそんなことがないほど強固だと言います
か？仮にそのようなありえない装甲が存在するのなら砲撃のことごとくをかわすスピードを有し
た兵器が存在して問題ないですよね？フィクションなんですから。少なくともそのような描写が
実際になされている以上お話のなかのこととわりきって受け入れるべきです。お話の中には一
切描写されていない話を持ってきて高速型は重厚型に〜云々というのは意味があるようには思えません。

　デスザウラーには閃光師団を完全に下したという実績があるからな。現用最高レベルの高速ゾイドたるライガーゼロが
束になって手も足も出ませんでしたじゃ、信者ですらグウの音も出るまい。
　山が消し飛ぶ有効範囲を誇る大口径荷電粒子ビーム砲の前には、「当たらなければどうということはない！」という
高速ゾイドの優位性を定義づける理屈が通用しない。
　マッドの決め技は格闘攻撃だ。ビームキャノン程度ならＥシールドやフリーラウンドシールドでも防げる。前述の
高速ゾイドの優位性が通用する余地があるから、そこを突かれるんだろう。

ゾイドワールドじゃ、荷電粒子砲や重力砲などの例外を除いて、あまり射撃兵器の効果はないんだよね。
だから近接格闘が今だに幅をきかせてる訳で。
決戦ゾイドの装甲も生半可な砲撃じゃ効果ないと思われ。

>>１５８、ちょっと今になって気付いたから追加。

＞結局防御思想の違い
高速型とパワー型で違うのは防御思想ではなく、それ以前の運用思想。
この点については>>１３８で述べた通りなので今更蒸し返しはしないが、
運用思想が違っているだけで逆に防御の基本思想は大差無いのではなかろうか。
装甲はある程度破壊されても問題無い、構造部を破壊されなければそれで良いという｢思想｣は共通の筈。
高速型とパワー型での違いはその装甲で受けるダメージの量に過ぎないのでは。
結局、逃げるオプションが使える高速型は大ダメージを受けるようには出来ていないというだけで、
回避率に大きな開きがあるから装甲が薄くても良い、なんてゼロ戦並みの思想ではないと思うが。

>>165
＞生物独特の瞬発力と勘で回避率がグンとあがると思われる。
　それはありえるかも。
　ただ、神経伝達速度とかがゾイドの場合判らないのがなんとも。

＞少なくとも直撃さえ回避すれば、というコンセプト
　……少なくとも、現実じゃ自走砲辺りのコンセプトだな。
　カノントータス辺りなら良いかも。

　高速走行中にバランス崩すような砲撃食らうのは嫌だが。

＞高速型は機動力で被弾率を下げますが
＞高速ゾイドがすべての砲撃をよけれるなどとは一切考えていませんよ。
　多分、このレス書き終わる前に誰かが答えてそうなのでパス。

＞仮にそのようなありえない装甲が存在するのなら砲撃のことごとくをかわすスピードを有し
＞た兵器が存在して問題ないですよね？
　君の論法は凄い。ある意味賞賛に値する。

>>160
さきほどから何度も言っていますがなぜそこでストーリー外のことを持ってくるんです？ゾイド世
界の中で高速型が重厚型に比べて扱いずらいといった描写がありましたか？少なくとも私は見
たことありません。それでは反証できませんよ。

スキというのは互いに戦闘の中で見つけたり作り出したりするものですよ。それともゴジュラ
スが猪突猛進していけば高速系はそれにぶつかってやられるとでも思っているのですか？違う
でしょう？動き大雑把というのも高速型と比較すれば、ということであり高速型にしてみればそ
こがねらい目なのですからそれをないがしろにするはずはない、ということです。あとはお互い
が弱点を自分のもっとも有効な方法で攻めるだけの話ですから、やはり機体特性がどうというものではないですね。

>>167
>しかし連続で大量の砲弾を受けながら損耗しない装甲などありえません。ましてその砲撃を受けながら前進したり平気で戦うことなどできないでしょう。

それは砲撃の種類にもよるだろ。サックススティンガーの砲撃であれば、大量に受けてもノーダメージで戦ってるぞ。

つまり

マッドもギガも、サイクスやジェノにやられてしまうので共和国敗北。
ゾイド終了。

というわけだな。理解した。

>>172
＞パワー型（例ゴジュラス）は力がある分動きが大雑把になる、

　この辺とか？　ストーリーに出てこない

>>１６７
＞しかし連続で大量の砲弾を受けながら損耗しない装甲などありえません。
＞ましてその砲撃を受けながら前進したり平気で戦うことなどできないでしょう。
ギガはサックスティンガーの砲撃を雨霰と食らっても傷一つつかない、と明記されましたが。

＞それともゴジュラスやデスの装甲はそんなことがないほど強固だと言いますか？
ゴジュラスは兎も角、デスは十分にそう言えるほど装甲は強固だろうね。

＞仮にそのようなありえない装甲が存在するのなら砲撃のことごとくをかわすスピードを
＞有した兵器が存在して問題ないですよね？フィクションなんですから。
全くだ。ゾイド世界には榴弾やVT信管は無いのか？これらがあるだけで高速型の回避率は
ガタガタに落ちるんだがな。･･･と言うか、高速型って本気でゼロ戦思想で作られてるのな。

＞それともゴジュラ
＞スが猪突猛進していけば高速系はそれにぶつかってやられるとでも思っているのですか？

　また面白い極論を。だれもそんなこと言ってないだろ。
　どうして相手の発言外のことについて反論するのですか？

>>163
＞反論不可、って事？
反論不可というか設定でだされたことに不満があってもそれを受け入れないのなら話などない
も同然だということです。あなたは漫画の超能力や魔法に対して「現実ではあり得ない」と否定
しますか？フィクションを見る側として大事なことはその世界のなかで描写されたことを認めた
上で、その世界の中の理屈で理解することではないですか？もっとも真剣に製作者に対し意見
を送るのなら別ですが、そうでないならただの個人的感情の問題です。ならばそのフィクション
自体見なければいいということになりますよ。

>>177
彼は他人の言うことに尾ヒレを付けたがる性格なんだろう。
性格的な問題だ。直しようがない。

>>１７２
まず、>>１７５をよく読んでそれから>>１７２を見直してくれ。すべてはそれからだ。

高速型の動きが大雑把だという描写は無いが、同様にパワー型の動きが大雑把だという描写も無い。
その上で、物理的にどちらのほうが動きの制御が楽か、という視点を入れると、
パワー型の方が細かい動きに向いている、という結論が出てくる。この論法に何か問題でも？

＞スキというのは互いに戦闘の中で見つけたり作り出したりするものですよ。
だから、具体的にどうやって隙を作るのか、と聞いている。周りをフェイント掛けつつ回るのか、
それとも射撃を当てて足を止めるのか。射撃についてはパワー型の方からも来るんだぞ。
むしろ、射撃をかわしてジャンプした所を狙い撃ち、なんて悲惨な事態は高速型のほうが陥りやすい。
何しろ、機動性で弾をかわそうとするんだから。

139氏は、一度落ち着いて状況を整理したほうが良いのでは。

>>179
彼（or彼女orこれ）が教師の道に進まない事を切に祈る。

>>173〜176
だから私はそれを認めています。実際に描写されたことですから、まあ大群（2、30機以上）の
集中砲火を受けた超重装甲がどうなるかはわかりませんが。ならば同様に砲撃の雨をかいく
ぐったシールドライガーやセイバータイガーを認めるのが道理、と言いたいだけです。現実の兵
器がどうあれ、ね。

>>177
少し言いすぎたかもしれませんが、つまり高速機動を有効に利用するのなら相手の動きをある
程度よけれる、ということでしょう。事実サーベルタイガーは「ゴジュラスですら苦戦する、格闘
スピードが違いすぎるのだ」といわれています。それを考慮せずに結局身体の大きさや重さで
すべてが決まるような書き方をしたことについて言ったまでです。

　高速型と重装型の扱いやすさの差？
　そりゃ装甲で攻撃を受けれる機体と、基本的に全てを回避しなきゃならない機体とじゃ後者の方がスキルを要するに
決まってらぁな。
　火器の撃ち合いにしても、多少食らっても平気な方と、全てを回避する必要がある方では、攻撃に振り向けられる
リソースに差が出てくるのは当然だ。
　高速型が重装型のスキを衝く、あるいはスキを作り出すというのは相当にハードルの高いことだろう。

>>183
＞それを考慮せずに結局身体の大きさや重さで
＞すべてが決まるような書き方をしたことについて言ったまでです。

その発言は、>>177-162-160
と遡れるが、


ど　こ　に　書　い　て　あ　る　の　で　す　か　？

ごめん。俺読解力無いわ。

>>１８３
君、高速厨に決定。

＞砲撃の雨をかいくぐったシールドライガーやセイバータイガーを認めるのが道理
一応期待しない程度で聞くが、君は>>１３８におけるパワー型と高速型の運用思想の違いを
理解できたのか？高速型は砲弾が飛び交うような最前線で戦うようには出来ていないぞ。
濃密な砲撃の中を潜り抜ける事を要求されるパワー型なら砲撃の雨を突破しても良いが、
もっとプレッシャーの薄い遊撃戦闘に特化された高速型が砲撃の雨を潜り抜けるのは変。

>139
いや、実際話の中で砲弾の雨をかいくぐった高速機もいれば、あっさりと普通の砲撃を受けて沈む高速機もいるから
「全ての砲弾を避けるのは不可能。しかし通常の機体よりも明らかに回避率は高い」
と、こうなる訳なので。

＞超重装甲等、敵の攻撃に傷一つ付かない装甲という設定があるなら、全ての砲弾を避けるという設定があってもいいじゃないか。
もし亜光速で動き回り、周囲の状況把握もそれに応じて反応できる高速機がいれば、存在するでしょうね。
ただ、実際はそこまでの機体は未だ存在してないので。
貴方が仰るように傷一つ付かないとんでもない超重装甲は、スピードレベルで置き直すと正に亜光速で動き回るレベルのとんでも無さなんでしょう。
ゾイド世界では装甲とそれを突き破る武器の破壊力はとんでもないレベルに達しているにも関わらず、スピード、運動性能はそこまでのレベルに達していませんので・・・。
それでも現代の技術力から見たら凄まじいレベルなんでしょうが・・・。

重ゾイドは無理に追おうとせず旋回するだけでいいんじゃ？
火力は上なんだから有利だろ。
逆に高速ゾイドは機体制御、ピンポイント攻撃をしなきゃならないんだろ？
しかも敵の近接攻撃の間合い外で。

>>183
>事実サーベルタイガーは「ゴジュラスですら苦戦する、格闘スピードが違いすぎるのだ」といわれています。

それは昔の話でしょ？
今は「格闘戦になれば最後にゴジュラスが勝つ」。

>それを考慮せずに結局身体の大きさや重さですべてが決まるような書き方をしたことについて言ったまでです

ええ・・・と、ゴジュラスが強いのはパワーがあり頑丈で闘争心が高いからだと思う。
大きさや重さで全てが決まると言ってる人はいないと思われ。
大きさや重さだけで勝てるのであれば、ゴルドスがセイバーやレッドよりも強くなっちゃうよ。

>>139
　戦略的な速度の利点、
　戦術的な速度の利点、
　戦闘時の速度の利点について、
君の判る範囲で書いてみて。

>>180
ゴジュラスは改造前は小型ゾイドに遅れをとりました。そして軽量化、小型用火器によりそれを
克服しましたが、それでもその後出てきたサーベルのスピードに抗しきれるとは言いがたかっ
た、ならばサーベル以降の高速型ならばゴジュラスよりも動きの小回りが利く、ということになり
ます。それがゾイド世界の中での事実であって、あなたの言う物理的理屈には反します。それ
が理由ですね。

スキの作り方、それこそ千差万別ですが一例を。ゴジュとシールドであるならシールドはゴジュ
の周りを回りこむように接近もしくは一定の距離を置いて高速機動します。シールドには旋廻
砲塔のビームとミサイルがありますから横をむいていても砲撃可能です。そうやってゴジュから
の砲撃をさけつつ砲撃を繰り返します。ゴジュの装甲にどこまでダメージを与えられるかわかり
ませんが、あえて全く利かないとしてもコクピット周りを狙うなどすればゴジュもひるむ可能性が
あります。その気をねらって突撃をかけます、もちろんシールドも砲撃の手を休めませんし、多
少はあたる覚悟でです。ある程度近づいたら衝撃砲で近距離からの牽制をかけ正面からでは
なく横や後方の方から飛び掛る。まあ火器を有効につかうことを主眼にしましたが、モハメド・ア
リの「蝶のように舞い蜂のように刺す」といった戦いもできるでしょう。

>>187
そりゃあ武器や装甲は比較的容易に発展するわな。
けど運動性などはゾイド本来の能力や性質に影響されるだろう。無理な強化はコアを弱らせるみたいだしな。

本日の成果。

取り合えず、モハメド・アリが高速型だということだけは判った。

>>191
それこそ理想論じゃねえの？
もしゴジュが｢肉を切らせて骨を断つ｣戦法使ったらどうするの？
射撃で致命傷受けたらどうするの？

>>187
ファンブック一巻ではシールドはレッド以下数機の小型ゾイドの砲撃」をかいくぐりレッドを撃墜
しました。セイバーはシールド以下コマンド数機（2機以上）の砲撃をかいくぐりました。描写はな
されているのでこれは動かしがたい事実だと思いますが。

>>191
＞サーベルのスピードに抗しきれるとは言いがたかった
↑
↓
＞サーベル以降の高速型ならばゴジュラスよりも動きの小回りが利く
｢スピードに抗し切れない｣という表現と｢小回りが効く｣という表現は全然別だ。
｢スピードに〜｣の場合、突っ込まれると反応が間に合わないというニュアンスになるし、
｢小回り〜｣の場合はもっとフェイントやターンで崩すニュアンスになる。
結局、高速型のほうが小回りが効く、なんて設定だとは言えないね。

＞そうやってゴジュからの砲撃をさけつつ砲撃を繰り返します。
どうやって？俺がゴジュラスパイロットなら相手の頭を押さえるように砲撃を集中するよ。
それを一方向に走ったままでかわせると？君、戦場じゃあ最初に死ぬわ。
結局、移動する目標を足止めするのはそんなに難しくない。
直射距離なら、旋回中の回避機動はほぼ完全に前後移動に限られるし。
逆に、正面から突っ込んでくるときのほうが横にかわせるからやりにくい。
ただし、突っ込んでくる相手ならそれはそれで砲撃の狙いはつけやすい。

>>194
だから一例としてあえて言ったまでです。どうやるのか言えといわれたので。もちろんそれが絶
対に通じるとは思ってませんよ。しかしそういう風なことができるであろうことは想像できなくな
いでしょう？むしろ肉を切らせて骨を断つの方が成功率としては高くないでしょうし、撃墜できて
も損害は大きいし、実戦ではまずやらないことだおつぃか思えませんが。

>139
なんか、ゴジュを置物レベルの鈍重さだと思ってなかろうか？
向かってくる敵がいてもそれに合わせて身体の向き換えるだけでいいんだし、ゴジュの俊敏性はそこまで悪くは無いぞ・・・。
火器持った相手に気長に蝶のように舞ってたらやられるって。

＞回りこむように接近もしくは一定の距離を置いて高速機動

自分が敵なら、まずは相手の未来位置に対して連射だな。
勿論跳躍時には未来位置予測は更に簡単になる。

＞シールドには旋廻
＞砲塔のビームとミサイルがありますから横をむいていても砲撃可能です。
　回避に専念するか、射撃に専念したほうが……。

＞ゴジュからの砲撃をさけつつ砲撃を繰り返します。
　…………。

＞コクピット周りを狙うなどすれば
　回避をおろそかにしちゃいかんよ。

＞もちろんシールドも砲撃の手を休めませんし、多少はあたる覚悟でです。
　同上。こけただけでも致命的なんだから。

＞正面からでは なく横や後方の方から飛び掛る。
　振り向いちゃ駄目？

>>196
じゃあ今度はあなたがゴジュが勝つ方法を述べてくださいね。もちろん一例でかまいませんか
ら。

>>195
かいくぐったあとのダメージの描写は無いとは思うが、そのときにシールドもセイバーも
全くの無傷で突破できたという証明は出来る？第一、砲撃をかいくぐる、と言っても
俺が想定していたのとは随分違う。たった数機の小型ゾイドに、せいぜいレッドが1機程度なら
それこそゴジュラスでも大したダメージ無しに突破できるっての。
デスだのマッドだのなら冗談抜きにノーダメージってレベルだよ。

>187
それは事実だが、ブラッディデーモンの砲弾の雨に沈んでいったゼロたちもまた事実だし荷電粒子砲を初めとするボス級の敵の砲弾を避けきれないブレード、シールドもまた事実。

>>195
＞描写はなされているのでこれは動かしがたい事実だと思いますが。

　だから、何故そこで飛躍するのかと小一時間。

　描写があるのは事実だが、それと、砲撃をかいくぐるのがリスクも少なく、戦術的オプションとしてとる価値がいつでも有るのかは違う事だよ。

>>196
＞君、戦場じゃあ最初に死ぬわ。
　採用テストが無ければ。

>>198,199
ゴジュが鈍重だなどとは思ってませんよ。しかし高速系がそれに対し対処が全くないなどとは
思えません。>>198さんは火器を持った相手とおっしゃいますがシールドも火器をもってること
を忘れているのですか？つまり同条件下に近いといえるのですから問題ないですね。

>>139よ。
俺がゴジュラスの勝利法を教えてやるよ。

対セイバータイガー

スピードで翻弄するセイバーだが、砲撃ではゴジュラスを破壊できない。
格闘戦になれば、最後はゴジュラスが勝つ。

どうだ、参ったか？

>>200
距離と位置が解っているなら、相手の武器の射程から離れてゴジュキャノンの乱射。以上。
ゴジュキャノン禁止なら、常に頭を中心に網を被せるように小火器を乱射。
ある程度わざと広めに射撃する事で、回避行動をとっても当たるように。
突っ込んできたなら覚悟を決めて真正面から蹴飛ばす。
逃げられたらとりあえずその後は警戒しながら進軍。

・・・これで満足？

>>205が正解。

>>196じゃないが。一例を。

取敢えず、高速厨を見つけたら徹底的に砲撃。
足場を掘り返すだけでも有利になる。

同様にして、相手の進行方向を邪魔するように砲撃。
近づけないように砲撃。

コックピットを狙いにくいように、多少機体を動揺させる。

高速走行からの停止、跳躍、方向転換を狙う。

それだけ。

>>190にも答えて欲しいけど、多分無理なのでいいわ。

>>206
そういやゴジュの火器は尻尾にもついてんだよね。
シールドはゴジュの後ろに回ったとしても安心できないわけだ。

>>204
行進間射撃でどんだけの精度で当てられるかっての。90式戦車じゃああるまいし。
と言うか、ゾイドですよ？走ると上下しますよ？それでどれだけの射撃精度がでると？
立ち止まって射撃をするゴジュのほうが走りながら射撃するシールドよりも射撃精度は高いぞ。

>>204
＞つまり同条件下に近いといえるのですから問題ないですね。

　毎度お見事。でも装甲の差も考慮に入れたほうが良いのでは？

>>201
かいくぐったということは事実、そしてかいくぐった後も問題なくレッドを倒せるほどにダメージを
くらっていなかった、というのも事実。それで十分でしょう？それだけの機動性を持っているとい
うことが問題なんですから。事の発端はあなたが高速機を補足、撃墜できるというようなことを
言い出したんですから、ゾイド世界の中ではそれは難しいことだ、ということの証拠をして提出
しただけなんですから。

　ここでの話を聞いてると、やっぱり重装甲大火力ゾイドが一つの真理だなぁ。
　相手が格闘戦を挑んでくる前に攻撃のチャンスがあるし、多少の被弾なら無視して攻撃に専念できる。
　重装甲格闘型は接近する前に多数の命中弾を覚悟しなきゃならないし、高速型は回避に気を配らなくちゃ
ならないから自身の攻撃がおろそかにならざるを得ない。

だから>>205が正解だって。

>>212
＞事の発端はあなたが高速機を補足、撃墜できるというようなことを
＞言い出したんですから、

多分、それはこの場に居る「全員−１」が思っているぞ。

むしろ、君のレスを見て確信を深めたくらいだ。

>204
いや、そうではなくて。
むしろ逆で、格闘をしかけて来た高速機にまったく反応できず成すがままに成されるほど動きは鈍くは無いよ、という意味ですよ？
で、火器ですがシールドとゴジュの場合、火器の威力はゴジュが上で装甲と生命力もゴジュが上です。
回避能力はシールドが上でしょうけど、シールドは１，２発貰ったらやばいでしょうね。

まあ確かに>>205を越える事実はここにはないわな。
覆せるなら聞いてみたいものだ。

>>212
＞問題なくレッドを倒せるほどにダメージをくらっていなかった
何処ぞのシールドは体半分でも未完成デスを撃破したな。
つまり、シールドなら大ダメージ食らっていても敵機を撃破出来るんじゃあねーの？
案外、レッドを撃破した直後にダメージの蓄積で各座してたりして。

>>204
シールドは高速戦闘時に火器を使うとバランス崩れるんですけど…
まあ、最高速じゃなければいいのかもしれないけど、それならスピードの脅威も減るし。

あえて>>205に補足するとすれば、

高速ゾイドは相手に気付かれずに奇襲する（強襲、ではありませんよ>>139）
のが本命。


ってところだろうか。

139のおかげでここのスレの伸びは異常だな。139頑張れ。

シールドVSゴジュでもセイバーVSゴジュでもいいが、余程切羽詰ってないとゴジュを襲ったりなんかしないと思うぞ。
前にも出たが高速機の強みは選択できる自由の高さ。
俺がセイバーに乗ってゴジュと対峙したら、回避する。
戦わなければならない時点で、戦略的に負け。
もちろん、セイバーの勝率がまったく無いとは言わないが。

>>211
装甲の差はよければ済みます。直撃とかするではぜんぜん威力が違いますからね。

>>210
もうつかれたんでこの辺にしときます。それで最後に言っときますけどあなたは否定することに
収支しすぎてて脱線ぎみになっていますよ。あれほど言っているのに描写されていないことを
さも当然の事実のように論拠として挙げようとしているんですもんね。

>>205
そうですね。としかいいようがありませんね。でも残念ながら論点がずれています。私はシール
ドやらセイバーがゴジュラスより強いとは言っていません。だって戦力比較でそうなっているん
ですから。しかしそれより高性能なブレードやゼロすらも「高速機」というカテゴリーでくくって、そ
の「高速機」は結局重厚型よりも云々ということに対して否定しようとしたまでですから。

ではみなさんおやすみなさい。ここまでつきあっていただきありがとうございました。
特に106＠マッド儲さんお疲れ様です。

つーか>>205はファンブックの戦力比較表のまんまじゃん。
確かに確実。
ちなみに7:3でゴジュ有利。

続きましては、>>139にはマッドを撃破出来る高速型ゾイドについて語ってもらいましょう。

やっぱゴジュ、マッド、デス、ギガ等の重装型VS高速機の話になるとレス付きやすいなｗ

>>211
＞装甲の差はよければ済みます。直撃とかするではぜんぜん威力が違いますからね。

避けれなければおしまい、ってのは理解してたのね。


＞それで最後に言っときますけどあなたは否定することに
＞収支しすぎてて脱線ぎみになっていますよ。あれほど言っているのに描写されていないことを
＞さも当然の事実のように論拠として挙げようとしているんですもんね。

　オ、オマエモ……いかん。これを言うのはマッド儲の人の権利だ。


＞しかしそれより高性能なブレードやゼロすらも「高速機」というカテゴリーでくくって、そ
＞の「高速機」は結局重厚型よりも云々ということに対して否定しようとしたまでですから。

　具体的に言え。でないと具体的に反論できん。

>>226
いや、このスレには天才釣り師が居た。

>>139は常に極論を引き合いに出し、自らの論点すら変えてくる。

まともに討論したらダメだよ。

>>223
最後まで無茶苦茶やな。

＞装甲の差はよければ済みます。
避けれないように弾をばら撒くと言っているのに、何を見てそういう結論になるのやら。

＞しかしそれより高性能なブレードやゼロすらも「高速機」というカテゴリーでくくって、
＞その「高速機」は結局重厚型よりも云々ということに対して否定しようとしたまでですから。
スンゲエ被害妄想。俺は一回もゴジュ＞ブレードと主張した事は無いのだが。
高速型vsパワー型ってのは、例えるなら攻撃機vs巡洋艦。
同時代の対決ではやや巡洋艦が有利だが、時代が違うものが相手なら結果は全然違う。
それこそ、戦車vs戦艦の比較だったらまだ時代を超越したものがあるが、今回のはそこまでではない。
第一、パワー型＞高速型が絶対ならデスザウラーを撃破したシールドの存在は一体どうなる？

　明日も皆頑張れ。

>>227
オヤ、わざわざ譲ってくれるのかい？ありがたいねえ。

>>223
＞あなたは否定することに収支しすぎてて脱線ぎみになっていますよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　終始？

＞あれほど言っているのに描写されていないことを
＞さも当然の事実のように論拠として挙げようとしているんですもんね
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　　オマエモナー

おれとしては
139に、自分がゴジュ乗りだったらどうセイバーと戦うか、
139以外の人に、セイバー乗りだったらどうゴジュと戦うかを聞きたい。

>>223
> ですから。しかしそれより高性能なブレードやゼロすらも「高速機」というカテゴリーでくくって、そ
> の「高速機」は結局重厚型よりも云々ということに対して否定しようとしたまでですから。

　ブレードやゼロがゴジュやコングに勝てるのは、シールドやタイガーに比して基本スペックが高くなっているからだろう。
　同時期に開発された死蠍を、ブレードはジェノブレとのタッグで、それも一方を犠牲にしてやっとかっと倒せたし、
ゼロだってタイマンじゃKFDに勝てたかどうか怪しいもんだ。
　高速ゾイドは本質的に奇襲戦力、ないしは機動力の優位により局所的な数の優位を作り出せることに意義が
あるんだろう。

>>230
＞高速型vsパワー型ってのは、例えるなら攻撃機vs巡洋艦。

むしろ、>>139は
目視距離での、スカッドミサイルとMBTの戦いのような、
製造側も用兵側も考えていないような戦いで孤軍奮闘していると思う。

素直に戦力集中襲撃で補給路破壊だのしてりゃいいものを。

>>233
＞139に、自分がゴジュ乗りだったらどうセイバーと戦うか、
無線で議論を挑むのが最強。正に毒電波。


＞139以外の人に、セイバー乗りだったらどうゴジュと戦うかを聞きたい。

　昔の、潜水艦のように戦う。けして正面から戦わない。

　基地を破壊。輸送ゾイド破壊。電子戦ゾイド破壊。
　陽動作戦実施。飛行場襲撃。

　もし、どうしても戦わなければならないのなら
　戦略的な機動力の優位を生かして多数で奇襲。砲撃メインで、近づかない。
　一度撃ったら極力物陰を利用して移動する。
　勝てなくてもすぐ撤退。

>>233
おぉ、面白いね。

＞セイバーでゴジュ狩り
まず手始めに強行偵察。相手の&こっちの射程外でわざと姿を見せる。
そこでゴジュキャノンが飛んで来たらもう相手しない。必死で逃げる。
ゴジュキャノンが無ければ後はヒット&アウェイ。こっちの射程ぎりからぺちぺちと弾を撃って挑発。
後はなるべく相手を刺激しつつ、沼とか峡谷とかにおびき寄せる。
有利な地形におびき寄せたならそれでよし、無視されたなら一旦休憩して夜襲う。

まあとにかく、時間をかけてじっくり相手する。焦ると簡単に粉砕されるし。

>>127
あれ？オリジナルデスステの頭部装甲を引っぺがした（暴走の原因？になった）のって
青コマンドじゃなかったっけ？

高速機のあり方については234,235あたりの意見がやっぱり妥当なような…

>>236追加。

グラスコックピット、背中のレーダーメインで狙う。

相手と違い、
車高が低い点、火器が車高の頂点付近についてるのを利用してハルダウン。
（レッドホーン向け戦術だが、セイバーでも一応可能）

　>>213で説明しきれない、マッドやギガのような重装甲格闘戦用ゾイドが存在する意義についてまとめてみた。

　ゾイドの機体を構成する部品は、大雑把に分けて「駆動系」「装甲」「火器」の三つとなる。
　強力な火器は同時に大荷物でもある。しかるに重装甲格闘戦用ゾイドは、同クラスの大火力ゾイドに比して
駆動系と装甲の割合を多く取ることができ、防御力と機動力そして射程を除く攻撃力で優位に立てることになる。

　現代地球では装甲防御に対し火器の威力が絶対の優位をもっているため、射程と命中精度、ステルスによる
先手必勝に特化した戦術理論が構築されたが、惑星Ｚｉにおいては火器と装甲の性能が拮抗状態にある。
　そのため、かつての軍艦の衝角戦のように重兵器同士の肉弾戦という戦術が通用するのだろう。
　マッドやギガはこれに基づいてデスザウラーや死蠍より優位に立つことを狙い、そして成功したのだろう。

＞セイバーでゴジュ狩り
こちらの火器の射程がゴジュより大きければギリギリの位置からコクピット狙ってヒット＆アウェイ。
射程が同等以下の場合、敵からの反撃が予想されるのでパス。
となれば格闘戦しかないが真正面から挑んではどうしても不利なので、闇夜に紛れて奇襲。
最初の一撃でコクピット狙い。
失敗したら即座に撤退。

>>240

マグ熱砂ードライブが可能な大気組成とか磁気嵐が、
レーダーを含むセンサーにどういう影響があるのか、公式で見解が出たら良いな。

>>242
禿同。熱望且つ渇望。

起きてレス見たら、またうるさいんだろうな。139。

>>238
へ？　暴走の引き金を引いたのは
シールドライガーDCSのキャノン砲ですが……。

前スレだったかギガスレだったか戦術スレだったか忘れたが、
「サーベルの登場後シールドの登場まで対抗する方法が無かった」ってのは
「サーベルはゴジュを無視して作戦目標を達成後さっさと撤退。ゴジュは何もさせてもらえなかった」
ということではないかという方向で一致してた。

「なんで相手しなきゃいけねーんだ？ゴジュは放置推奨」が大半のサーベル乗りの意見ではないかと思うんだが。

おいおい何だよこのスレの伸び方は！
すっかり浦島だよ！

ちくしょう、月末だからって朝まで生テレビみたいなことやりやがって…

>>245
そうだったっけ…記憶違い。スマン。

自分がサーベル乗りだったら…
よっぽどのことがない限りゴジュと戦いたくないな。
基本的にコックピット狙いのヒットアンドウェイだな。
Ｍｋ−２タイプだったら…どうしよう…

>>139じゃないが重装甲のウルトラだって高速機と戦うの苦手なんだからゴジュもサーベルと戦うのは辛いだろ

ウルトラは鈍重。ゴジュは重だが鈍ではない。のかな？
反応速い機体がみな軽いわけじゃないし軽い機体が押し並べて反応が速いというわけでもあるまい。

>>249
今日の釣り師は君か。がんがれ。

ウルトラには格闘用の腕付いてない、じゃだめ？

>>249
ゴジュはウルトラより素早いんだよ〜（´・ω・｀）

４足より２足のほうが旋回能力が高そう。

>>251
ゴジュの腕って格闘用に付いてるわけじゃない気がするが・・・
ちょっと前にギガスレで腕の話題やってたな・・・

ゴジュの格闘はキバと尻尾と足じゃないかな
それでも十分対処できるんじゃないかと。

>>251
ウルトラってエレの鼻よろしく首をぶん回すんじゃなかったっけ？
ハイパーキラーファングついてるしゴジュの尻尾より頑丈そうだし前についてるから攻撃しやすそうだし

>>255
パイロットの許す限りは振り回せるっぽいでつね。

ウルトラの頭と首の中の人が大変だな

レッドホーンの尻尾の人に比べればまだなんとか
あの人は中の人ですらないんだぞ

そう言えばサラマンダーの背中の人って、きっと宇宙服着てるよね。

>>252
それよりも素早いのがコング、そのコングよりも素早いのがサーベルだな
それなら苦戦するだろ
単純な計算だ（by野菜人の王子

ゴジュって
牙と尻尾が使い易そうだけど、バトストでは爪使ってる場面ばっかりだよね。

なんか昨日の祭りはゾイド板らしからぬレスの伸びだったな
しかしログ読んで思ったがどっちもどっちだな機体特性ごときでもめてんじゃねえよ
ボクシングでインファイターとアウトボクサーのどっちが強い？て言ってるようなもんだ
戦いの場においてインファイターなら勝てるとかアウトボクサーなら有利だとかそんなもんあるわけねえだろ
つまるところそいつが強いかどうかそれだけだそれで納得できないやつは死ぬだけだ

でも腕の長さだけで言えばシールドより長いんだけどね。
ゴジュラスマリナーの箱絵みたく屈んだ状態で掴んだりしてるんじゃないか？
突進してくるレッドホーンを左腕一本で掴みあげて捻じ切ったり出来るみたいだしね。

>>262
何故に戦争の兵器の特性をボクシングで例える？

>>264
別に、深い意味はねえよ
製作者のトミーにしてもその程度の認識だろうってこった
ゴジュラスとかアイアンコングがパワー型格闘ならそのあと出てきたサーベルタイガー、シールドライガーは
別ベクトルの強さを求めた結果スピード型格闘に落ち着いたってところだろ。パワー一辺倒じゃ面白みがないからな
理屈つけるにしてもどっちが有利だのなんだの言うほどのことじゃないだろっての

>>265
お前はこのスレの主旨が分かって言ってるのか？
お前真性の馬鹿だろ。
比較スレで比較したくないなら消えろ。

>>265
トミーの思惑なんざ関係ない。
今ある資料で勝手に戦力を比較するスレなんだろここは。

あーあ、>>139みたいな｢スレに合った釣り師｣は出ないものかね。

>>266
馬鹿かお前
考察するのと難癖つけるのは別だって言ってんだよ
お前らがやってるのは自分が納得いかないことを無理やり理屈つけて都合のいいように解釈してるだけだろうが
しかもその解釈も自分が好きなゾイドをマンセーして嫌いなゾイドを貶めてるだけじゃねえか
それだったら妄想スレに行けってんだよ

ボクサーなぞを例に出しておいて、よくそこまで言えるなあ。
いやほんとに感服するよ(w

以後スルーの方向で。

>>269
似たようなレスが昨日のログの中でもあったがお前だろ
物の例えもわからないからって人格批判して満足か？さすがに読解力がない奴は言うことが違うわ

いい加減ｽﾚ住人批判はﾔﾒﾚ。

で、結局比較以外で何をココで語ればいいわけ？

何かあるとすぐマンセーウザイとか言う輩が出てくるが、
２種のゾイドを比べれば、必ずどちらかを擁護する形になる。
それをマンセーだ厨だ信者だと非難されてはどうしようもない。

ボクサーに例える人は、輸送用ゾイドとかどう思ってるんだろう。

……昨日よりレベル低い人が来ちゃったな。

>>272
比較するななんて言ってないだろうが
公式設定をもっと尊重しろって言ってんだよ
現実の兵器を例えでだすのもいいがそれを絶対の基準にしたら架空の話の存在意義なんてなくなる
そこいらへんもっと柔軟に考えろってことだ

>>274
ああ？人のことレベルが低いとか言うんだったらてめえからネタでも振ってみろよ
所詮てめえのような奴は人に反発してることくらいしかできねえんだからどうしようもないだろうがな

>>276
＞てめえからネタでも振ってみろよ

＞ボクサーに例える人は、輸送用ゾイドとかどう思ってるんだろう。

>理屈つけるにしてもどっちが有利だのなんだの言うほどのことじゃないだろっての

スレ否定するなら来るな。

＞現実の兵器を例えでだすのもいいが

　でも、ボクサーはヤバイだろ。

>>274
輸送用ゾイドは輸送用ゾイドでしょ？

ドツキ合いありのタイマンバトルのたとえに格闘伎
を例に出すのはおかしいの？

>>139は愛が溢れていたよ。
>>265は返しにセンスがない。

>>277
あくまで人間で例えるなら昔で言うところの飛脚だな
脚力と持久力を鍛えた人間が任される仕事だ
しかしその脚力や持久力も戦闘用ではなくより遠くへより速く移動することが目的だ
だから足が速かろうが体力があろうが戦闘にはむかない

>ﾄﾞﾂｷ合いありのﾀｲﾏﾝﾊﾞﾄﾙのたとえに格闘伎を例に出すのはおかしいの?

互いに火器を搭載してる点で昨日の討論は盛り上がったんだが。
ちゃんと読んでみ。

>>280
＞ドツキ合いありのタイマンバトル

だーかーらー、そこは昨日で卒業しているよ。

機動力に重点を置いた兵器は、機動力を生かして、
数の集中を行ったり、
戦わない、という選択をしたり、
自分の好きな距離で戦闘をしたり、
相手を引きずりまわしたり、
といった事ができるの。

その為に機動力を優先した兵器は、正面戦闘で装甲、火力を優先したゾイドに負けることはあっても、
価値が低いわけじゃない。

兵器ってのは、タイマンのためばっかりに作られるものじゃないのよ。

つうか139本人なんじゃないの？
キャラ変えて他人のフリして。
でなきゃ何が気に入らないのかわかんない。
機体特性ごときでもめてんじゃねえよ なんていいながら
一番こだわってるのは本人みたいだし。

139はもっとインテリジェンスだよ。
句読点ちゃんと付けてるし(w

>>285
ちげえよ

>287
すげえレスだ。

>>286
なんだそれお前
まるで俺が頭悪いみたいじゃねえか
人のこと言えるほど頭いいのかてめえは

>>286
説得力ありすぎてﾜﾛﾀ

高速厨ですらない、只の厨が来てしまったがどうしたもんかね。

ボクサーは笑った。

ちなみに、>>284は昨日のまとめのつもりで書きました。


行数から判るとおり、ボクサーの人以外向けに書いたつもりです。
ログ読み返すのが面倒な人はどうぞ。

>>139は普通に敬語使ってたしね。
ちゃんと社会生活を送ってる匂いはする。

>>265、家庭内暴力で親を困らせる息子の匂いがする。

>>292
まあ単体比較としては答えではないが、重ゾイド対高速ゾイドの基本ではあるから、議論の意味があったってものだ。

DCのネット対戦ゲー思い出した。ハンドレッドソード。
騎兵使える香具師は強いんだよな。
歩兵を戦闘で圧倒することこそ出来ないが、資源採掘所破壊・魔法兵排除・戦闘シチュを自分で決められる　のが強み。

ザーン様ァ！

>>293
だからなんでお前にそんなこと言われなくちゃならないんだよ
考察もしねえで人格批判してるお前だってにたようなもんだろうが
もうこねえよ

批判されるべき・されて当然の人格というのもある。

>>293
そのくらいのキャラ変えはネットならお手のもんじゃない？
言ってることも趣旨自体は酷似してるしな。
ま、どうでもいいけど。

>>296
＞もうこねえよ

　ありがとう。嬉しい。

＞考察もしねえで人格批判してるお前だってにたようなもんだろうが
　今日のオマエモナーは誰が言うべきなんだろうか。

いきなりスレ住人をマンセー呼ばわりして議論内容を侮辱しておきながら虫が良すぎる。

>>298
　うみゅ。文体変えることはできても、人の話を聞かない点を変えるのは難しかったようだしな。

>>298、>>301
そんなこと書くと｢ちげえよ｣とか言いながら戻ってくるぞw

>302
ちげえよ

>>284のまとめはそのとうりだね。
それみて思うのだが、L・LL型ゾイドには必ずつく随伴機。
その随伴機はL・LL型の特性に合わせるのか、逆に弱点を補うために特性をあわせないのかどちらだろう。
　実際の戦闘ではタイマンなんて「やーやー、我こそは・・・なり」と同じで実際やらないよね。

>>304
＞　実際の戦闘ではタイマンなんて「やーやー、我こそは・・・なり」と同じで実際やらないよね。

地球人がくる前はやってた気がする・・・

すまん訂正
>>305
は「やってた気がする」じゃなくて、「やってそうな気がする」ね。
ｽﾏｿ

>>284
サーベルは白兵戦向けのゾイド（ゾイドカタログ
シールドの動きを白兵戦で捉える事は不可能に近い（ファンブック１　白兵戦では巨大ゾイドにも引けを取らない（ファンブック２・３
ですが何か？

>>304
いやでも実際シュトルヒのバトストでも語られてる通り、ゾイド人の精神的文化レベルは中世の
それに近いからさ。心情的には結構一騎打ちとかってのを望んでしまいがちだとは思うんだよな。
まあ地球人渡来後は軍自体の構造改革も大々的に行われて近代的にはなったけど、旧バトスト
のエコーやトビーにも見られるように一騎打ちを挑む場合も確かに存在するんだよね。
今はどうか知らんけどタイマン的な議論が発生するのはその辺の印象が強いからなんじゃないかな。

戦力比較表がタイマン前提なのに、｢タイマンで戦うことが無い｣ではあんまりだと思うが。
そーゆー運用面は別スレの仕事であって、ここでば純粋に機体特性や相性で争うべきでは？
そりゃあ意見は子供じみたものになるだろうが、それが論点だからしょうがない。

ゴジュ対セイバーは7:3なんだからしょうがない。
対シールドでも似たり寄ったりではないかと。セイバーより火力低いし、シールドは対ゴジュじゃあまり効果はないし。

>>309
>シールドは対ゴジュ〜
Ｅシールドは、だな。スマソ。

>>307
ファンブック３によると、コングの運動性能はシールド・セイバーと同等。
それでもゴジュはコングを捕れえることが可能なのだから、シールドやセイバーもそうだろう。

>>307
なんで高速厨は昔のサーベル初登場の頃に固執するのかね〜
現在のゴジュの性能は違うだろうに。

　　　　　 l､､_　　　　 _,／'}
　　　　　 |ヽ''~￣￣￣~`ヾ
　　　　 ／＿,,,..　　　..,,,＿.`v_'`､
　　　　/:　 ━　　　　 ━　 　| ニ_｝　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|::　　　　∈∋　　　　ヽ　　| ＜　高速厨なんてはじめからいませんよ。
　　／/::　　　 -=,=.ヮ.　　　 　|ヽ､|　　＼ 少しはヴァニラさんを見習ったらどうです？
　 /'../::　　　　／∠.._　　　　　|､.ﾉ 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/':::|:::　　　　 ￣￣　　　　　　|./
　!-'L|::.　　　　　　　　　　　　　v'
.　　　ヾ:::..　　　　　　　　　　　/
.　　　 , ゞ､､;;;,,＿,,,..._;;;;;__,,..ノ､
　　　 'ｰ┐,,..､_ ﾉ　 l_,,,...､ _,,一`

「Eシールドでは実体弾武器は防げない」
というのはどこのバトストに出ていたの？

１、ファンブック３、エレファンダーの説明に、ビーム兵器に対する防御力を強化、と書いてある。
２、本編で実弾兵器を弾いた描写がない。というか、レーザーを弾いた描写もないはず。弾いたのはビームと荷電粒子砲。
ただ、ファンブック２のP22で至近距離ならジェノの射撃でも貫通できると書いてあるので、レーザーも弾くのだろう。

>>315
>ただ、ファンブック２のP22で至近距離ならジェノの射撃でも貫通できると
書いてあるので、レーザーも弾くのだろう。

これについては、至近距離のパルスレーザーがＥシールドの防御力を超えるから
であろうと言ってみる。

ビームでも波長が合わないと弾けないみたいだから、意外と使い勝手の悪い防御兵器かも。＜Eシールド

畜生！会社の飲みでちょっと空けてた隙にまた祭りですか！？

>>305-309
　たしかに、タイマンならゴルドスはどうしようもないやられ役ですからね。

>>318
イ�`

>>307
＞サーベルは白兵戦向けのゾイド（ゾイドカタログ
>自分の好きな距離で戦闘をしたり、
この行以外も読んでね。

＞白兵戦では巨大ゾイドにも引けを取らない（ファンブック２・３
「引けをとらない」と言うのは、大きく凌駕するときには使わない表現なので。
白兵戦に持ち込むまでのリスクもスレに書かれてるから、読んでね。
重箱すまそ。


>>309
＞そりゃあ意見は子供じみたものになるだろうが、それが論点だからしょうがない。
確かに論点狂ってた。すまん。

当方ひねくれ者なので、「逃げる」が戦力比較表でどういう扱いになってるのか、
とか、そんな細かい所ばっかり気になるので。

しかも、テッド・アライ氏と同じく、「自分が無傷で、相手に損害が出ていればそれは勝利だ」
なんて考えてるし。卑怯。

はやく、全ての面において強力なゾイドが出てきてくれたら、自分のような理屈厨も悩まずに済むのに、と思い松。

>>312
おいおい、旧バトストでもゴジュｖｓサーベルじゃあ「格闘戦になれば最後は
ゴジュラスの勝ち」でゴジュ1機に対してサーベル2機で五分だったはずだ。
もっとも今のゴジュより防御力が低い分、サーベルが砲撃に徹して近づかなければ
今のゴジュよりはダメージ与えられると思うけど。

つうか、比べ方がいくないのでおかしくなる。
例えてブレードorノーマルゼロとゴジュ、コングの２機を比較してみる。
ゴジュはゼロorブレードの２機より格闘能力が互角以上。
コングはゼロorブレードの２機より砲撃力、操縦性、汎用性が上回っている。
で、タイマンでの戦力比較になる場合、ブレードorゼロは対ゴジュに対しては火力に関しては同等以下なので、対決するには格闘戦を挑むしかない。
が、前述の通り格闘戦に関してはゴジュに軍配が上がるので辛い評価になる。
が、ゴジュ以外の敵に対してはゴジュ以上に渡り合える。
総合戦力ではゴジュ以上だろう。
対コングの場合、持ち前の砲弾回避能力の高さ＆奇襲により近接格闘に挑める確率が高いのでゴジュよりはコングと相性がいいかもしれない。
が、コングはその総合力の高さから、高速格闘専用機のゼロ、ブレードより汎用性が高いのでは。
相性の問題だと思われ。
ガチンコでは
ゴジュ≧ゼロ、ブレード
ゼロ、ブレード≧コング
コング≧ゴジュ
限定的な戦力比較の場合相性を含めた問題になる筈。
例えゴジュがブレードやセイバーとのガチに優れようとも、それが単純に「機体としてゴジュが比較した高速機より優れている」と言えない。

>323
黙れ！
そんな話をしてるんじゃねーんだよ、ヴォケ！！
新鋭機のゼロがコングやゴジュラスみたいなロートル機以下だったら意味ねえだろうが！
しっかり話を聞けよ！

>>324
はい、本日の高速厨（･∀･）]o ｺﾞｱﾝﾅｰｲ。

＞新鋭機のゼロがコングやゴジュラスみたいなロートル機以下だったら意味ねえだろうが！
米軍最新鋭の戦車M1A2でも半世紀前の戦艦大和を撃沈する事は不可能ですが、何か？
米軍次期主力戦闘機F/A-22をもってしてもナチスドイツのV-2ミサイルを迎撃できませんが、何か？
新鋭機があらゆるロートル兵器を凌駕するなんてそもそも不可能ですが、何か？

>>321　全ての面において強力なゾイドが出てきてくれたら、

　ゾイドはその時点で終わるよ。完璧なものができるはずもないし、できればあらゆる発展は無くなる。
どんなゾイドでも相性のよしあしがある。だから、V.S.も面白いわけです。

>>324
　コングやゴジュラスでは、どうしても基本設計の古さとかが戦闘にでるのだろうな。
だから、ゴジュラスの役目をギガが引き継いだわけだろう。
もっとも、いまだゴジュもコングも現役でがんばっているけどね。

>>323
同意。ゴジュは戦場で勝つタイプ、
コング、四つ足は戦争に勝つタイプだな。


>>324
その通りなら、
電子戦機、輸送機は今後出ないな。

つかお帰り。また君の「ちげえよ」が聞きたい。

ゴジュとシールドを比べる際は、単に高速ゾイドと重攻ゾイドという以外に｢体格差｣がある。
同クラスの２タイプのゾイドが戦えばほぼ互角、または若干高速機が有利かもしれないが、ゴジュやコングは体格や出力が違う。

まあゼロなら勝てるだろうが。フューラーもコングを殺ってるし。

>325
現実の兵器に当てはめて議論されてもウザイ。
>327
電子戦機や輸送機とは違うじゃんか。
ブレードやゼロはコングやゴジュラスより新しく、それを上回るように設計された機体なんだよ？
新しく開発された機体が前時代の機体より弱いなんておかしい！

>>323
>ゴジュはゼロorブレードの２機より格闘能力が互角以上
戦力比較で見ても互角ですが何か？

>>329
ぶっちゃけゼロは解らんけど、シールドをベースにしているブレードは
基本設計そのものはそう新しいものでは無いと思うがどうか？

ふつー、速力を優先して作ったものは、同じコストで作った攻防重視型より小さくなると思うが。

コングは格闘でもシールド以上なのに、それに加えて尋常じゃない砲撃力を持ってるし、機動力、運動性能も並以上。全天候で活動可能。
正に万能機を絵に書いたような機体だよ。
今は高性能機や特化機が出回ってるので陰が薄くなって残念だが、これほど欠点が無い機体は他には無いぞ。
正に欠点が無いのが欠点。というのが当てはまると思う。

前時代のより弱い新型機なんぞ、良くあることだ。

>>329
本気で厨だな。一昨日のあの人はそれなりに礼儀を知っていたのになあ。

＞ブレードやゼロはコングやゴジュラスより新しく、それを上回るように設計された機体なんだよ？
何処にそう書いてあったのか教えてもらおうか。
･･･まさか、そこまで自信満々で言うんだから妄想なんてオチはないよな？

＞新しく開発された機体が前時代の機体より弱いなんておかしい！
じゃあ、例えばスナイプマスターでデスザウラーに勝てるかね？
エレファンダーがマッドサンダー相手に有利に戦えるかね？
ゾイドの中でも十分無理な組み合わせがあるじゃあないか。

ゴジュがブレードより強いなんて聞いたことない
ブレードはファンブック弐巻でゴジュ以上の性能になってたけどな

>>329
＞ブレードやゼロはコングやゴジュラスより新しく、
確かに新しいが……。

＞それを上回るように設計された機体なんだよ？

　また出たよ。どの性能を引き出すかで変わるだろ。
君みたいな最強論者を満足させるためじゃなくて、戦争に勝つために作ってるんだよ。

>>330
格闘性能はグラフ上互角。
防御力はゴジュが上。
運動性能はブレードorゼロが上。
この時点で少なくとも両者互角。
『格闘に関しては最新鋭機を上回る』とのファンブック３からの記述より、という事は下手したらそれ以上か？
という訳で互角以上という記述にしました。
別にそこは互角に訂正して頂いて、直接戦闘でゴジュ≒ブレードでも構いません。
お気を悪くしたなら悪しからず。

・・・まあ、格闘がちょっと上でもある程度の砲撃力と機動力のある敵から攻撃されたら泣いちゃう機体ですけどねｗ

いかんいかん、今更数字は要らんな。

>>333
強いて弱点を挙げるなら、多少装甲が薄く扱われている点ぐらいか？
正に戦争に勝つためのゾイド。遠距離から格闘まで高レベルでこなし、体格の割に
結構機動力もある。しかも全天候下での活動が可能で操縦も素直で扱いやすい。
･･･帝国はコングを量産するだけで戦況を大きく支配できそうな予感。
ただし、ギガだのマッドだのGENNKAITOPPA系は相手にしない場合に限る。

話がかみ合わないよ。
　片や兵器としての性能と戦術の話をして、片や相撲取りとランナーはどちらが強いかの話をしている。

デスステ、ジェノブレに対抗できそうな機体はオーガのみの状況ですぐにでも改造が必要とされたのはブレードだったな
ゴジュは選ばれなかった
フューラーに対抗できる共和国ゾイドはいない、ブレードライガーでも、って言われてたな。やっぱりゴジュラスはかやの外だったな
オーガが出なかったのは一応特別機扱いだったからだといえるがノーマルのゴジュラスはやっぱりブレードほどじゃないってことなんだろうな

ゴジュラスやコングが完成度が高い機体というのは疑いようがない。

それに追い付く(追い越す)性能を持たされた高速ゾイド共はほとんど｢扱いにくい｣｢エースしか乗りこなせない｣など、パイロットに重大な制約を受けたり、機体コストが高騰したり、生命体として欠陥を背負わされたりした。
そこまでしてようやく追い越せるわけだ。

＞332
それは君の妄想でしょ？
＞335
新しい決戦兵器として作られた以上、それまでの最強クラスを凌駕しないと意味ない訳で。
言ってる意味わかる？
＞スナイプマスターでデスザウラーに勝てるかね？
誰がそこまで極端な事言ったんだよ！
もうちょっと考えて話そうぜ？

>>338
いや、いくら機動力があっても格闘メインのゾイドはゴジュにとって戦い易い相手だろ。
敵のほうからゴジュの間合いに入ってくれるんだから。
やはりゴジュにとって苦手なタイプはコングやジェノのような高い砲撃力を持つゾイドだろう。

>>341
別にゴジュがブレードより上回ってるとは言ってませんよ。
ただ、相性として格闘戦のみ強いからブレードといい勝負できるかもってだけで。
総合能力ならゼロ、ブレードの方が上でしょう。
それに数十機しかいないゴジュよりは現行のシールドを全て改造出来るブレードの方が圧倒的に期待が持てますしね。

>>342
禿同。
ブレードやジェノブレのような進化をさせたオーガを特別扱いさせてはいけないね。
｢闘争本能あげてパイロットを選ぶ｣ような改造をゴジュラスでした結果｢闘争本能あがりすぎてパイロットを選びすぎる｣機体になったわけだし。

サーベルはその圧倒的なスピードと格闘性能ですべての共和国将兵を震え上がらせたんだって
すべて、ってことはゴジュ乗りも例外なだろうね

>>343
>>332が妄想でも大きい方が有利とも言われていないような気がするけど
大きい方が小回りが効かなくて小さい方が小回りが効くとかならあるかもしれない

>>341
＞デスステ、ジェノブレに対抗できそうな機体
　強烈な飛び道具もちとの戦いについて論じたいの？
話を逸らすのが下手だな。


>>343
あのー、いきなり妄想でしょ？　じゃ話にならんが。

特に大型の乗り物の場合、エンジンはコスト食うんだよ。
陸でも海でもね。

>>341
デカイと改造するにも金がかかるし。戦力強化をするなら数を揃えやすい物を優先する事も自然。
逆に言えば、単純な戦力としては必ずしもブレード＞ゴシュラスとは断言できない。
･･･と言っても、ゴジュラスでブレードに勝てるとは正直あまり思えなかったりする。
キャノン付きなら戦術と弾薬が適性なら一方的にアウトレンジする可能性もあるだろうけど。

ちなみに、正直フューラー相手は完全にゴジュの負けだと思う。
射撃戦でも荷電粒子砲がきついし、機動力が全然違うし、格闘になってもバスタークローがヤバイ。
ゴジュの有利な点って、せいぜい装甲がちょっと厚いか？位だから。
これも下手をするとEシールドのせいで覆されるんだよなあ。

>>347の「例外なてだろうね」は「例外ではないだろうね」の間違いですごめんなさい

>>348
デスステとジェノブレって飛び道具持ちゾイドってイメージだったの？知らなかった

>>347
ゴジュ乗りよりも、更にその上の司令官の方が深刻に受け止めていたと思う。
（勿論、褒め言葉で）

幾ら捕まえれば有利、射撃でのアウトレンジや我慢比べができても
ゴジュが倒されなくても戦いに負けることはあるわけで、その一番の可能性が
「ゴジュが補足できない状況」だと思う。

>>34
>＞スナイプマスターでデスザウラーに勝てるかね？
>誰がそこまで極端な事言ったんだよ！
>もうちょっと考えて話そうぜ？
君が出した話と大して変わらんと思うが。

>>342
そういやそうだな。
高速機は何度バージョンアップしても、まだゴジュ・コングを越えたと明言できるレベルじゃないし。

>>343
＞新しい決戦兵器として作られた
だから、それは何処に書いてあった情報ですか？君の頭の中？

＞もうちょっと考えて話そうぜ？
(　´∀`)　ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>344
＞ゴジュにとって苦手なタイプはコングやジェノのような高い砲撃力を持つゾイド
ゴジュキャノンは禁止ですか？有ると無いとでは全然話が変わってくるけど。

>>347
＞サーベルはその圧倒的なスピードと格闘性能ですべての共和国将兵を震え上がらせた
その時代から数十年を経て、ゴジュラスはかなり強化されましたが？
ゴジュ乗りを震え上がらせたとすれば、それは補給を絶つとかの戦術のせいだと思われ。
補給できなくなった前線部隊ってのは悲惨だからね。

>>351
あー、スレを最初から読めとは言わんが、ここ最近は
「重武装、重装甲と高機動、どっちがつおい？」ってはなしだったのよな。

>>351
ある程度以上の口径の荷電粒子砲を装備したゾイドは須らく飛び道具持ちだと思う。
デスステもジェノブレも格闘能力も高いけど最大の武器ってやっぱり荷電粒子砲でしょ？

>>355
>ゴジュキャノンは禁止ですか？有ると無いとでは全然話が変わってくるけど。
ノーマルゴジュの話をしたほうが良くない？
ゴジュキャノンの話になると、ブレードABも有りになるよ。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>356
え〜っと、ちょっと上でゴジュVSブレードになってたから俺はブレードの方が強いと思うよ、て言っただけなんだけど？
デスステ、ジェノブレはその根拠にファンブックから引用しただけ。

>>358
ブレード→ブレードABの伸び代よりはるかにゴジュ→ゴジュキャノンの
伸び代のほうが桁違いに大きいので個人的には無問題。

>>360
だから、改造を優先された理由は｢強いから｣だなんて思ってるのは君だけだって。

＞347
同意。
ゴジュラスのような鈍重な機体じゃ手に余ったって事だろうね。
ヒット＆アウェイを繰り返せばサーベルだったら無傷で倒せるかもしれないけど、ゴジュラスが勝つには無傷じゃ絶対無理だしね。
＞348
＞349
デカイと改造費がかかる？
ブレードを改造するのもゴジュラスを改造するのも、そこまで違いは無いと思うぞ？
結局、妄想だけで話してるだけじゃん。
＞355
＞新しい決戦兵器として作られた
ここまで読解力が無いとどうにもな・・・。
ファンブックを読んだら、次世代機の要として誕生したのが分かる。
そうなる以上、ゴジュラスよりも弱かったら意味が無いじゃんか。

>>361
なんで？ブレードじゃないといけない理由なんて他にないでしょ？
オーガならいけるってことは相性的にはゴジュキャノンでも問題ないじゃない。
とゆうことは単純に最終的な強さの問題でブレード＞ゴジュとゆうことになると思うけどな。

まあブレードやゼロは所詮高速ゾイドの主力であって、ゴジュラスのような共和国軍の主力じゃないから構わないけど。

>>360
もう一寸上から読んでくだちい。>>139の人が出てきた辺りから。

>>362
ひょっとして、自分（348）ってマッドの人の自演に見られてた？

＞ヒット＆アウェイを繰り返せばサーベルだったら無傷で倒せるかもしれないけど、
　ヒット＆アウェイを繰り返すってのは、多分君が考えてるより余程難しいぞ。

>>360−361
まあ、ファンブックには「すぐにもブレードの強化改造が必要だった」とあるだけで、
別にブレードだけが改造されたとは限らんわな。

それに、オーガならばデスステに対抗できるのは分かってるし、ウルトラだってジェノブレには勝てる。
よって、強襲戦闘ゾイドと重砲ゾイドの中からは、デスステ・ジェノブレに対抗できるゾイドはすでに確保されてるわけだ。
そうすると、残りは高速戦闘用ゾイドでデスステやジェノブレとそれなりに渡り合えるゾイドが欲しくなるわな。

＞341
ちと思ったこと。

デスステ：地中潜れる。足も速い。
ジェノブレ：ン千キロを１週間（？）で走破。

こういう神出鬼没系の敵への対抗策としては、ゴジュは不適当じゃなかろうか。
デスステの襲撃に対し、ゴジュが救援に出撃しても、
辿りつく頃には既にデスステは目的を達して立ち去った後ではないかと。
…まあ、ゴジュは重要施設に貼りつかせておくのがせいぜい。
「迎え撃つ」しか出来ないって事。

一方、ブレードは自力である程度の高速展開が期待できる。
「迎え撃つ」だけではなく、やられている味方を助けに行け得る。
ゴジュよりは数も揃えられるし、操縦性と言う問題はあれど、性能自体は良好。
つまり、この辺が「兵器として優れている」点ではないかと。

>>363
装甲が無意味なほど強力な攻撃を持つ敵、
になってしまった荷電粒子砲持ちとの戦いと、

このスレでの高速VS重装の最初に出ていた
ゴジュ対セイバーの戦いじゃちょと違うと思うのだけどん。

ブレードライガーはゴジュラスより強いかもしれないが、両機ともエースでない人が乗ってたらゴジュラスが勝つと思う。

ゴジュ厨のオイラだがゴジュラスは総合的にブレード、ゼロより劣ってると思うよ。
ただ格闘戦の一点においてはまったく引けを取らないと思う。
ジェノブレ、デスステ対策の際には台数が少なくキャノン装備以上の改造が見込めないゴジュラスよりも総合的に強く、改造による強化が未知数であるブレードが選ばれるのは至極当然だと思うよ。
特に対デスステを考えるとゴジュラスのキャノンでは超重装甲は突破できない訳だし。
・・・最も、ブレードABも結局はデスステを上回る機体とは言えなかったけどね。

>>362
此処まで筋金入りだと逆にちょっと感心してしまう。ある意味。

＞ヒット＆アウェイを繰り返せばサーベルだったら無傷で倒せるかもしれないけど、
＞ゴジュラスが勝つには無傷じゃ絶対無理
1.射程距離の差を生かしてアウトレンジ(ゴジュキャノン装備時に限る？)
2.ヒットに来た瞬間にカウンター一閃！
3.ちまちま射撃で延々牽制し続ける
サーベルを無傷で排除する方法などぱっと思いつくだけでこれ位ありますが。

＞デカイと改造費がかかる？
＞ブレードを改造するのもゴジュラスを改造するのも、そこまで違いは無いと思うぞ？
いや、それは無い。ゴジュ用の装備はブレード用の装備より必ず大きい物を求められるし、
逆に同じサイズの装備をつけた場合ではゴジュの方が効果が薄い。
第一、単純に改造する部分の大きさが体格に左右される。だからゴジュの方が改造にコストが嵩む。

＞結局、妄想だけで話してるだけじゃん。
むしろ　(　´∀`)　ｵﾏｴｶﾞﾅｰ。

＞ファンブックを読んだら、次世代機の要として誕生したのが分かる。
＞そうなる以上、ゴジュラスよりも弱かったら意味が無いじゃんか。
次世代機の要＝決戦機だと？( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　馬鹿じゃねーの？

ええい話が交錯してるぞ！！！
まだ高速系と重厚型の話をしたいのか、それともブレードとかゼロとゴジュの兵器としての優劣を比べたいのかどっちかにせんか！！！

>>362
>ファンブックを読んだら、次世代機の要として誕生したのが分かる。
高速戦闘用の中の次世代機の要な。
ブレードは第二次全面戦争時、基地の奥にしまわれて、すぐに出撃できないような場所に放置。
ゼロ＋αで構成された閃光師団は主力部隊とは別部隊であることが明言されている。主力でないことは明からだろ。

>>373
ゼロが特殊部隊になったのは数をそろえられないからだろ？
あと基地の奥とか妄想に過ぎないことを誇らしげに話すなよ。

>>373
明からだろ→明らかだろ。
スマソ。

>>371
ヒットアンドアウェイとカウンターか・・・どっちもどっちだな

主力であろう強襲戦闘隊の新型が開発されなかったのも、ゴジュラスが現役で活躍しているからこそだと思うが。

>>372
怠慢で戦う、と言っている限り、
高速系と重装系なら、話がすぐ終わってしまうのです。


セイバー（高速）もレッドホーン（重装）もアイアンコング（砲撃、ならびに万能）も好きだけど、
できればそれぞれの得意な分野で活躍させてあげたいのですが。

つか、怠慢勝負の人は地形だけでも提示してから書いて欲しい。

>>374
＞妄想に過ぎないことを誇らしげに話すなよ。

↓これのことか？

＞ゼロが特殊部隊になったのは数をそろえられないからだろ

どちらにしろ、量産困難な設定のゼロやブレードを要にしようとした共和国軍上層部(＝トミー)は無能の集まりだな。

>>371
ゴジュｖｓサーベルについて
無傷で勝てようが勝てまいがどっちでもいいよ。
ゴジュのが強いのは確実なんだ。
多少変なことを言っても大目に見てやろうぜ。

>>380
ゴジュも量産困難だけどな＜絶滅寸前
ギガもか＜希少種
上層部「よし、ゴジュラスギガは素晴らしい性能だ！これを主力に反撃の狼煙を上げるぞ！！」
開発班「ひとつ問題があります。ゴジュラスギガ野生体は希少種のため量産にはかなりの困難が予想されます」
上層部「それは・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・がんばってくれ！！！！」
開発班「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」

>>363
単純な強さの比較よりは>>366-367の人々の挙げた理由のほうがよっぽど大きいだろうね。
それに加えてコストの問題もあるし、搭載したいブツのサイズが大きくなるとそれだけ
作るための施設だのも限られるようになるし、消費する資源も増える。
勿論、そういう面を全部含めた上で｢兵器としての完成度｣がブレード＞ゴジュである事は否定しない。

>>368
ちょと、というか全然違うやね。射撃強化タイプはまたそれで違ったカテゴリに入る機体だし。

>>369
言えてる。初心者同士だとどうせ避けられないから堅くて威力の高い武器を持ってるほうが勝つのな。
と言うか、ブレードが勝つためにはエース級のパイロットが必須って時点で勝負見えてるかも。

>>376
1.と3.についての反論は無しですか？射撃牽制は否定できませんかね？

史上、高速のみで勝てた軍隊はない。モンゴルですらも。

逆に重装歩兵だけでも使いづらいけど。

>>384
貴様は武田騎馬軍団を嘗めた！！！
火縄に負けたけどさ

>>374
70台しかないゴジュラス、１台しかないウルトラも主力扱いじゃ？
少数しかいないこいつらは数の少なさを補えるほど、主力に相応しい能力を持ってるということでは？

>基地の奥とか
じゃあブレードはどんな場所にいたのさ？身動きもとれない場所にいたんだよ。

>>385
砲撃こそが最強ということでファイナルアンサー？

>>383
アウトレンジじゃ高速機には当てづらいんじゃないの？戦闘機を単発式の火器で落とすようなもんじゃん。
射撃で牽制なら相手もしてくるよ。そこで踏み込むか踏み込まれないようにするかは搭乗者の技量や駆け引きの問題だろ？

>>388
榴弾について説明した方がいいだろうか……。

ちょっとは>>233から一寸を読んで欲しい。

1200mmウルトラキャノン＞32門ゾイド核砲＞荷電粒子砲＞その他

>>386
ブレードが特別押しやられてたようには思えないがねえ
人手がなくて倉庫整理にまで駆り出されたアーサー少佐の愛機は後から搬送されてくるゾイドより
早いうちに入れといたたために押しやられたんじゃないの

>>388
＞アウトレンジじゃ高速機には当てづらいんじゃないの？戦闘機を単発式の火器で落とすようなもんじゃん。
高速機相手でも十分な効果半径の榴弾+相応の信管があればイチコロですが、何か？
それこそ、今時の対空ミサイルなんてのは弾頭の破片で航空機を落すんだし。

＞射撃で牽制なら相手もしてくるよ。そこで踏み込むか踏み込まれないようにするかは搭乗者の技量や駆け引きの問題だろ？
基本的にはその通り。ここで問題となるのはその牽制をそれぞれ何処まで耐えられるか、
またどれだけの弾薬量を保有していつまで牽制を続けられるか。どっちもゴジュに有利だね。

>>388
何言ってんだよ。砲撃ゾイドのアウトレンジにいる高速ゾイドなんて、そいつも攻撃できんだろ。
高速ゾイドは敵を倒すためには砲撃ゾイドの攻撃範囲の中に入らなければならないし、
ゴジュのような格闘に特化した重武装ゾイド相手でも、敵の格闘の間合いに入らなければならない。
その点が、高速ゾイドが最強になれない原因だろうな。

>>391
おちけつ。ちょっと苦しいぞそれは。
つか共和国の人は出し入れの便も考えて無いのか。

そろそろ主力云々の話は止めた方がいいと思うが。
あれはトミーが言葉の使い方間違ってる。

高速ゾイドで砲撃戦やるのは至難の技。つか無理。

下手に仕掛けると>>388の様にボコボコに撃たれる。

……いや冗談です。>>388ごめん。

>>392
ゴジュのどこにミサイルがありますか？ああオーガにはあるな。でもノーマルにはない。

牽制の意味わかってるか？よーいドンでお互い撃ちつづけるわけじゃないんだそ。
速い方が戦闘のイニシアチブを取れると誰かが言っていたが、その通りだとすると中距離戦ではサーベルタイガーの方が有利だな。

しかしこんなにみんなが砲撃、砲撃言ってると仕舞いにゃガンブラが最強って事になっちまいそうだな。（ｗ
まあ、旧ストじゃ実際アフォみたいに活躍してたが。

ああ、なんだゴジュの砲撃のアウトレンジの話だったか。
まあどっちにしろ、ゴジュの砲撃範囲と攻撃の間合いの両方に気をつかわなければならないタイガーのほうが大変だな。

>>396
＞速い方が戦闘のイニシアチブを取れると誰かが言っていたが、

　その意味を解説してみい。多分君は判っていない。


　ていうか>>139からこっち、機動力の持つ意味を理解している高速最強派が居ないのはなぜだ？

（別に自演と言っているわけじゃないけど）

>>394
まあちょっと妄想がすぎたかもしれんなあ。
でも詰め込めるだけ詰め込んだ格納庫、とあるからかなり無茶な入れ方をしたように思える。
ストームソーダーの横がガンスナと亀とオーガだもんなあ（ｗ

戦闘開始のタイミングを決められるのは高速ゾイドだが、射程の広い砲撃ゾイド相手では、自分が攻撃する前に少なからず一方的に砲撃を受ける時間が生まれるってのは重要じゃないかと思う。

高速ゾの理想としてはやはり、極力体勢の整わない相手のみを狙い、ガチでの戦いは避けるべきだと思うぞ。

>>397
いや、砲撃力最強はデスザウラーだ。

>>396
君の頭に合わせて例を出すべきだったな。確かにゴジュにはミサイルは無い。
しかし。付ければゴジュキャノンはあるよな？後は同じ事。榴弾撃って破片でグサリ。
ちなみに、駆逐艦や巡洋艦の対空砲弾も同じような仕組みだからな。

＞速い方が戦闘のイニシアチブを取れると誰かが言っていたが、
＞その通りだとすると中距離戦ではサーベルタイガーの方が有利だな。
そのイニシアチブについて言わせて貰うが、それ絶対距離がどうこうじゃない。
もっと戦略的な意味でのイニシアチブであって、中距離なんて戦術レベルの距離になったら
そのイニシアチブは既に死んだも同然。と言うか、結局奇襲とか不意撃ちの意味でのイニシアチブな。
んで、何がどうなれば(恐らく両方の弾丸が届くであろう)中距離においてセイバーのが有利だと？

ゴジュ対セイバーは結果が表示されてるからもういいだろ。

で、ブレードライガーだが、戦闘時もブースター使ってるよな。
前方加速力を無理矢理上げてるんなら回避行動とるのも至難の技じゃないか？

>>399
イニシアチブの意味？
戦闘における主導権というか流れや風向きを左右することだろ？
勝負を制するとも言うか。まあ後手にまわるよりも先手をとれる方が有利だろうさ。
といっても速度が速いから先手をとれるという意味ではないが。

>>404
つか、避けるときには地面の状況とかも気にしなければならないし、
刻々と掘り返されて状況が変わっていく、というか悪くなっていく中、
進行方向に一門でも連射されていたらきついし。

（実際に、歩兵、ジープに対する待ち伏せで、機関銃で退路を塞ぐのは基本となっている）

近接信管と瞬発信管混ぜられただけでも面倒だ。

>>405
イニシアチブについて全く解っていない事が判った。
この分なら、牽制についても丸っきり的外れな回答が期待出来そう。

＞イニシアチブの意味？
＞戦闘における主導権というか流れや風向きを左右することだろ？
＞勝負を制するとも言うか。まあ後手にまわるよりも先手をとれる方が有利だろうさ。
＞といっても速度が速いから先手をとれるという意味ではないが。


　懐かしいなぁ、TRPG。
　思わず現実逃避しそうになるほど香ばしいレスだ。

　具体的なことが無い上に、多分間違ってる。ゲーム用語か？

>404
エース級なら、ブースタの向きを変えて急な方向転換もやってのける　んじゃなかったかな。（バトスト２だっけ？

高速ゾほど、パイロットの腕が反映されるのは間違いないんじゃないかな。

>405
>401を見て貰えるかな。（イニシアチブについて。
「戦闘」で先手を取れるのは索的能力が高く、射程の長いユニットだと思うが。

>>403
ところどころ不愉快な表現があるな・・・まあいい。
で榴弾ていうのが何か多少はわかったが、その弾使えばでサーベルタイガー（シールドライガー）が落とせるならレッドホーンにだってできるわな。
だが実際は・・・・・
とまあそういうことだ。君が兵器について詳しいのはよくわかったからあんまり自慢するなよ、しかもゾイドでｗ

>>407,408
じゃあお前ら言ってみろ。
さぞや適切な答えが返ってくると信じているよ。

逃げるなよ。

榴弾って、ZOID知ってる程度のオトコノコなら基礎知識だと思ってたが……。

ひょっとして、戦車も知らなかった？

だとしたら、一寸意地悪だったかも。

>>411

言っても良いが、それで知ったかされて他で暴れまわられても困るのだが……。

榴弾程度でぶーたれる奴が言う台詞じゃないぞ。



＞流れや風向きを左右することだろ？

この部分のポエムについて説明するのが先だと思うぞ。

>410
ゴジュは元々格闘が売り。
榴弾使用によって対高速ゾ戦での安定性が出る。

が、レッドホーンはそうじゃないんじゃないか？
近寄られてアボン　かと。

>>402
いや、香具師の砲撃力はベラボウなんだって。マジで。
その昔はデッボ１０機を一瞬にして消滅させたり、改造デス蜂の巣にしたり
やりたい放題だったからな。
挙句、ギルのビームスマッシャー以下のビーム兵器を食らってるシーンが
無いと来てる。
まあ、今の香具師があれほどの性能なのか知らんけどね。

>>414
榴弾すらも自分で調べない奴に言っても無駄だと思うが。

つか、このまま奴の中では「魔法の弾丸」であり続けて欲しい。
厨に対して性格悪いな、俺。

>>415
いや、それは知ってるよ。

>>409
>>401のは奇襲、だまし討ちなんでもありの状況だろ？
ゴジュVSサーベルタイガー（他高速系？）タイマンの話をしてるんだろ今は。
少なくとも>>371>>362あたりはそういうルールにのっとった話になっている。
それに合わせただけ。

>>413
逃げるな、と言っている。

＞流れや風向きを左右することだろ？
＞この部分のポエムについて

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
普段この程度の言葉も使ってないのかい、君は？駄目だぞ軍事ばっか勉強してても。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

>>416
調べたよ。だがそれが有効ならレッドホーンも対シールドライガー用にそれを搭載するだろうね。
でもしてない、いやしててもあんなもんなんじゃないの。

>>417
じゃ、何故デスなんだ？
OS版か？

>409
風向き　は「位置取りに有利」とこちらで解釈出来るんだけど
流れを左右する　は全く伝わらない。どうやって流れをものにするか？と聞いているんだから。

誰かが言っていたイニシアチブ　とは、>401と言う事ではないか？と言っている。
高速ゾかどうかで先手が決まる訳ではない。

>>418
一応釣りか煽りで言ってるんだと思うが、君は結構予想の斜め上を行ってくれるので解説しておく。

＞この部分のポエムについて
　ってのは、具体性を欠く回答に対する皮肉です。

あ、念のために確認しておくが、
イニシアティブについて語ってる>>405と、榴弾知らなかったから逆切れしている>>410は同一人物だよな。
少なくとも>>410=418だが。



あと、>>409に対する回答は、自分の首を絞めてるような……。高速系ますます不利だぞ。

>>421
単にファンブック３の戦力グラフから。

榴弾ってのは貫通力が無いから、対ゾイド榴弾ともなると
極端に大口径のものじゃなきゃ意味が無くなるんじゃないか？
ゴジュには積めるがレッドホーン級には積めないとか。

例えば、日本軍の戦車の主砲は榴弾砲だったおかげで
米軍戦車に歯が立たず苦戦したわけで。

>>420

ごめん。俺が悪かった。

君はその前に「砲弾」について調べるべきだった。そこからゆっくり大人になれ。

>420
ソレを積んだとしても格闘で間違いなく遅れを取るレッドホーンは、ライガー戦は元々放棄しているんじゃなかろうか。
保有する他の機体が全てライガーに対し、レッドホーン以下の戦果しか期待できないのでなければ。

>>410
はっきり言うぞ。　レ　ッ　ド　ホ　ー　ン　扱　い　低　す　ぎ　。
正直、あれくらい完成度の高い機体ならもっと高い評価を受けていてもおかしくない。

その上でレッドホーンがシールド相手に分が悪い理由を考えるなら、FCSが古いとか
携行弾数が見た目より随分少ないとか、そういった理由になるだろうな。
普通に考えればレッドホーンの武装なら同世代の高速型相手にアウトレンジは簡単。
それで勝てないって事は、射撃管制か弾数、もしくはその両方に欠陥があるって事だ。

･･･ファンブック見返したら、レッドホーンって意外と射撃弱いのな。ゴジュの装甲を抜けないって。

>>411
イニシアチブって言葉はそれ自体が｢主導権｣の意味。
イニシアチブを取るって事はそれすなわち主導権を握るって事。
んで、戦場における主導権というのは、例えばどちらが先に相手を見つけたかとか、
お互いに認識しあっている状況でどちらの攻撃がより濃密に行えるかとか、
どちらのいる地形がより有利かとか、そういった状況の変化で刻一刻と変化する。
牽制攻撃によってイニシアチブを取るというのは、例えば地面を掘り返して相手の足場を崩すとか、
相手の進行方向を押さえる事で相手の動きを封じるとか、爆風を目晦ましにするとか、
そういった事をひっくるめた行動となる。勿論、相手に直接ダメージを与える事も、
相手の機動性や攻撃力を削ぐ可能性があるからイニシアチブを取るには有効だ。

426です。


>>425

あ゛−、言っちゃ駄目ー！！

これ以上、弾量効果、とか教えちゃ駄目な。

当たらなくても爆風でひっくり返すとか、
中の電子機器や人間をシェイクするとか、
当たれば内側の装甲版を剥離させるとか、
装甲版をゆがませたりシャフトを捻って動けなくするとかは。

>>423
釣ってるつもりはないがね。というか風向きとか流れが本当にわからないとは世も末だねえ。
リア消かリア厨かい君達は？（煽りじゃなく）そうでなくてもこんなことがわからなくてよく軍事だ戦略だと言えるねえ。

>>428
>>418でも読んでろ。

>>426,429
で？それでサーベルタイガーを倒せるとどこに書いてあったのかね？妄想の世界の話で悦に入ってるとは幸せな奴。

>>424
あっはっは、解った！　もう何にも言う事ねぇ〜や。（ｗ

煽り合い止めよーぜー。

>>428
レッドホーン→アイアンコング→サーベルタイガーですが何か？

ごめんみんな、真面目にイニシアチブについて答えちまった。
ごめん>>430、君の頭で解るほどには簡単に書けなかった。

あ悪い
レッドホーンとサーベルタイガーは同世代じゃないと言いたかった
このままここにいると煽りあいにまきこまれるから帰るけどｗ

あ、>422のレス指定は
>409　でなく
>418　ですた。

そんな訳で、レスきぼん。

でもマジでリア厨だとしたらこんな時間まで何やってるんだと小一時間（ry

>>434
はいはい自分が状況を把握できてなかったことにやっと気づけてよかったねｗ

>>433＝>>435
了解。レッドホーンって滅茶苦茶旧世代なのね。
ゴジュは大幅進化したのに、レッホはあまり進化しなかった、と。哀れな。
･･･ガトリングユニットつけたら、砲撃能力ってどれくらい上がるんだろう？

>>438
自らの能力さえ把握できていない君はとても可哀想だ。
夜更かしすると頭に悪いよ。若いんだからもう寝なさい。

>>428に追加。しかも若干高速厨擁護。
マッドの中の人御免。

速さで達成できる主導権掌握も有る。
足の速い奴が一箇所に集まって、敵が集まりきれないうちにボコるという奴だ。
信長の初勝利がそれだ。

自分で積極的に有利な状況を、確実に作るのがイニシアティブだ。

＞牽制の意味わかってるか？よーいドンでお互い撃ちつづけるわけじゃないんだそ。
＞速い方が戦闘のイニシアチブを取れると誰かが言っていたが、その通りだとすると中距離戦ではサーベルタイガーの方が有利だな。

早い方が取り易い。強力な火器を装備している方が取り易い。装甲が強い方が取り易い。数が多い方が取り易い。
自分の強い部分を相手にぶつけるのだから。
（とか言うとまた誤解しそうだな）

だが、相手の弱い部分を知らなければならないため、情報の処理と共有、判断ができないと駄目。
風向きなんて火計にしか使えんぞ。


ここまで書いて誤解せず理解されるかどうか激しく不安。

>>430
＞風向きとか流れが本当にわからないとは世も末だねえ。
皮肉がわからない奴に言われても……。

つか、流れや風向きで物説明して食っていける商売教えてくれ。
普通は客に呆れられるぞ。もっと具体的に言えと。


あと、軍事戦略にやたら突っかかるが、コンプレックスでもあるのかい？


>>418でも読んでろ。
　誤爆で無いかどうか聞いておくのが優しさだろうか。

>>430
＞それでサーベルタイガーを倒せるとどこに書いてあったのかね？

悪い、もう回答は殆ど出ているぞ、煽りじゃなく。

>>439
旧世代って言うか、ゼネバスが離反した頃にはもう有ったらしいからな。
あのクラスでは最古な気がする。
ガトリングってファンブックのBGの解説には「火力はほぼ倍増した」とか
書いてあるんだが、どの程度から倍なんだろうな

>>439
自分がタイマン前提の話を進めておいて途中から勝手に「戦場で〜・・・」と話をずらす君には感服するよ。
もうわかったからこれ以上恥の上塗りをするのはお止め。
でないとそのコテが泣くぞ（ｗ

>>440
こらこら言ってることは正しいけど誰が高速厨だって。

それから風向きっていうのは実際の風のことじゃなくて戦場での、というより勝負ごとの、と言った方がいいな。
とにかくそういう状況の優位性とかのこと。スポーツでもやってりゃ普通に聞く言葉だよ。

>>441
だから俺はあえてタイマン限定のイニシアチブのことを言っただけってこと。

>>442
だからその砲弾ならまずどれだけの装甲が破壊できるっていうわけ？
ましてゴジュキャノンがそれ対応じゃなかったら？惑星Ziにはそれが開発されていなかったら？
それで倒したという事実がない以上根拠としては乏しいな。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>438
自分に理解できなくなったら煽りに入ったか。

明日は「牽制」のお題でもう一回やらなきゃ駄目か、欝。



この後、「祭りに乗り遅れた！」とか言う人へ。
こんなの祭りじゃなくて害虫駆除の類です。

人間相手に理解してもらえたら達成感はあるけど、毎日出てくる害虫潰し続けても、徒労感が募るだけです。

もう寝るわ。
これ以上リア厨を夜更かしさせてもいかんしな（ｗ
あとは勝手にやっとくれ、んじゃな。

>444
高速ゾの、戦闘におけるイニシアチブの取り方・それが果たしてキャノン搭載ゴジュをはじめとする重砲撃ゾのイニシアチブに対しどこまで有効なのか　
をお前が一つも説明出来ていないのは問題だと思うぞ。

>>444
＞自分がタイマン前提の話を進めておいて途中から勝手に「戦場で〜・・・」と話をずらす君には感服するよ。
折角牽制の話に戻ってやったのに、勝手に話がそれていった事になる君には勝てないよ。
第一、タイマンだろうが軍団規模だろうが、ゾイド同時の戦いなら普通は戦場だろう。
･･･それとも何か？君はタイマン＝/0と脳内補完していた訳？

>>444
＞とにかくそういう状況の優位性とかのこと。スポーツでもやってりゃ普通に聞く言葉だよ。

高速虫の人にも判る様に書くと、
スポーツと違って、地形とか天候とか、利用できるものは一杯あるわけですよ。
しかもそれらを使っても反則じゃない。

相手が高速なら泥沼に誘う、又は追い詰める。足場を砲撃で穿り返す。
相手が低速ならこちらは多少の回り道ができる。後ろに出ろ。高所に陣取れ。

相手がセンサー能力が低ければ夜仕掛ける。
センサーに頼っていれば照明弾でもぶちかます。

相手が重ければ崩れやすい場所に誘え。
軽ければ爆風でバランスを崩させろ（榴弾の効果の1つね）


不利なら逃げても負けじゃない。むしろ引き釣りまわして帰れなくしてやれ。自分のよく知っている場所に誘い込め。


時の運、コンディション、勢いだけじゃなくてルール無用ならではの能動的な戦術があるわけ。


＞だからその砲弾ならまずどれだけの装甲が破壊できるっていうわけ？
　検索したなら判るよ。



あ〜疲れた。

あ、もう勝利宣言して帰っちゃったの……。

高速むしさん、明日で良いから見てね。

>>444
＞それから風向きっていうのは実際の風のことじゃなくて


多分皮肉だと思うよ。なんとなくだけど。

>>444
＞こらこら言ってることは正しいけど

＞だから俺はあえてタイマン限定のイニシアチブのことを言っただけってこと。

>>440に書いてるのも、タイマン限定じゃないみたいだが、
自分に都合よければそれでいいのかい？

　機動力が低い上に数が少ないというのは、兵器として致命傷だと思う。
　どんなに強力な兵器も、その場にいなければ絵に描いた餅に過ぎない。
　迅速に駆けつけることも、至る所に配置しておくこともできない。
　戦闘ゾイドの機動力水準が向上していく中で、頭数を確保することもできなくなったゴジュは、必要とされる場所に
居ることができない、戦闘能力を論じる以前の代物になり果ててしまったのではないだろうか。
　後継機であるギガは重装甲格闘への特化というゴジュのコンセプトを継承しつつ、機動力を劇的に高めている。

　いや待て。ギガは後継機としてゴジュと交代することが求められているのではなく、ゴジュの頭数を補うことが
求められているのではないだろうか。だから希少種とは言えゴジュとは別種の素体を採用しているとか。両方を同時に
配備できるように…。


　榴弾と高機動型についてなんとなく。タイガーやヘル猫にある長距離高速移動能力を犠牲にして榴弾の爆風と破片に
耐えるウェイトと装甲を持たせるとT-REXやシュナイダー、パンツァーになるとか。

>>450
めんどくさいやつだなあ。
もう寝るから本当に最後にしとくけど、そんなこと承知済みです。つか言う必要なんざこれっぽっちもありません。
そういう利用できるものをすべて使って自分の優位性を確立することだってのに。
だいたいスポーツって一言で言ったっていろんなスポーツがあるんだからその競技によってやり方をかえることくらいわかれ。
その舞台が戦場ならその戦場なりのやり方がある、ただそれだけのことに過ぎない。
それとも何か？バスケットとバレーボールと野球その他の違いまで俺は説明せなあかんのか？
同様に平地と砂漠と湿地帯とその他もろもろの戦術、戦略まで説明しろと？
あほか、わかんないんだったら自分で調べろ。それから読解力も養え。

>>453
>>440の人はそういう状況を考えたイニシアチブの取り方を述べてる。
俺はマッドの中の人がタイマン限定で議論を進めてたから、それに沿った形え答えた。てこと。
逆にそれに沿わなかったらた何の意味もないだろうが。

>>451
すんません。今見ちゃいました（W

>455
戦闘する事に重点を置いたゾイドに対して、戦術レベルでの運用も視野に入れて設計されている高速ゾイドが果たして戦闘で有利に立てる物とは思えないんだが。
そこんとこを説明してくれ。

>>444
＞だからその砲弾ならまずどれだけの装甲が破壊できるっていうわけ？
>>455
＞あほか、わかんないんだったら自分で調べろ。

いちいち穴多すぎ。>>139からずっとだな。

＞戦闘における主導権というか流れや風向きを左右することだろ？
＞勝負を制するとも言うか。まあ後手にまわるよりも先手をとれる方が有利だろうさ。
＞といっても速度が速いから先手をとれるという意味ではないが。


＞そういう利用できるものをすべて使って自分の優位性を確立することだってのに。
　貴方、最初はスポーツの話じゃなかったのをわすれとるんですかい。
　あやふやに言って突っ込まれたら逆切れ、はもう見飽きた。

>>454
　言ってる事は大方同意だけど、
軟弱な地盤や等でも戦わなければならないし、
休憩時の狙撃も有りうる以上、
徹鋼弾にも正面で数発は耐えられたほうが良いかと。

>>456
　やみときー。時間の無駄。

態とあやふやな答えで濁してから「知ってるよ」か、

＞詳しいのはよくわかったからあんまり自慢するなよ

でおわりまつ。

>>457
内容も理解しないで突っ込んでも意味ないぞ。
>>444で言ったのはゾイドに果たしてどれだけ有効かが判然としていないってことだ。
まして話に登場していない兵器なぞどう解釈しろというんだ。
つうか対人兵器ってなってたが＜榴弾

>>455で言ったのは戦略がどうとかは数多ある状況で変わるもんなんだから戦場って一言で言っても説明しきれないだろってことだ。
それをあえて説明する必要もないし、それでも知りたいなら自分でどうぞ、って意味だ。
>>444で言った事とは意味が違う。

スポーツのことを言ったのはスポーツでもやってりゃ風向きやら流れやらのことくらいわかるだろ、てことで言っただけだろ。
にも関わらず>>450がスポーツと戦場は違う、などと的外れなこといってきたから答えた。
第一それより前に「勝負ごと」て言い換えてやっただろ。ちゃんと読んでないのがばればれだな。

>>458
読解力のなさを棚に上げるなよ。

あ〜あ、もう本当に寝る。

>459
このスレでも沢山、「戦闘」における高速ゾの具体的な負けパターンは想定されている。擁護側はそれに対し、「速いからイニシアチブを取れる・戦闘の流れを物に出来る・戦闘の風向きを作れる」等と述べる物の、具体的な手段を挙げる事が出来ていない。

煽りような真似はしたくないが、正直お前はそうされても仕方の無い奴だと思い始めている。

>460へのレスをくれ。
お前は自分の主張である、「速いから戦闘で（戦闘に重点をおいた砲撃ゾイド等に対しても）有利になれる」を立証出来ていない。
それどころか「自分で考えろ」　だと？
自分で言っていて、その言い分に違和感を感じないのか？

ﾂﾙﾂﾙｺﾝｸﾞと同程度って事でFA

> 軟弱な地盤や等でも戦わなければならないし、
　高機動が妨げられるってこと？　ホバーのT-REXならﾓｳﾏﾝﾀｲだな。

> 休憩時の狙撃も有りうる以上、
　これは仕方ないだろう…。寝込みを襲われて関節部を撃ち抜かれたり、ロケット弾でコクピットを潰されたら重ゾイド
だろうがジ・エンドだ。

> 徹鋼弾にも正面で数発は耐えられたほうが良いかと。
　説明が足りなかった。T-REXや重装型ライガーは、(Ｅシールドも含めて)レッドホーン級の装甲防御は持っていると
思う。同級以下の在来型ゾイドの主砲の直撃弾には耐えれると。
　それ以上のゾイドの武装、バスターキャノンや360mmキャノンは直撃さえ避ければ何とかなる。くらいの装甲ってこと。

　今気付いたんだが…、デスザウラーはゴジュやウルトラといった"戦艦"とガチンコできる、より強力な戦艦だったわけだ。
　あるいはコングのTVMも、こういう強力かつ鈍足で少数なゾイド相手専用の武器だから、あの程度の弾数で充分という
ことなのかも。ジェノは魚雷で戦艦を狙う駆逐艦の群れに形容できるか…。
　あとは機動力で倍近い差をつけているから、迂回することもできるな。
　なんか妄想が際限なく広がって……　

バスターキャノンってあまり高速ゾイドに有効ではなかったりして・・・。

自動装填装置付きのMBT用主砲(90式とかルクレールとか)は12〜15発/分だけど
不自然なまでに大口径(420mmってのを見た記憶が)だからこれよりは格段に落ちるだろうと思う。
大体、片側4発/分くらいかな(これでも口径考えれば激速だけど)。

3000mの距離から時速300km/hで高速ゾイドが接近してきたと仮定すると
(所要時間は回避のロスを含めて40秒くらい)射撃チャンスは2門合わせて6回前後。
タイマンなら楽勝で撃破出来るかもしれんけど、2機、3機と敵が増えてきたら・・・。
また、300km/h＝83.3m/sだから、りゅう弾の効果範囲からは逃れられるんじゃないのかな。

高速ゾイドがゴジュを相手にした場合、腹の70mmヘビーマシンガンの方が驚異になる気がする。

ただ、火器の装備位置やその規模がノーマルゴジュと似通っているゴルドスが喰い殺されているのを考えると
格闘戦に持ち込むまでは以外と簡単なんじゃないかとも思えるんだが・・・

まあ、たとえ格闘戦に持ち込んでもタイマン勝負は無謀の極みで
高速ゾイド側が2機(できれば3機)いないと話にならないってのは確定なんだけどね。

>>455
じゃあ、野球のものだけで良いから説明してくれ。

>>463
＞T-REXや重装型ライガーは、(Ｅシールドも含めて)レッドホーン級の装甲防御は持っていると
＞思う。同級以下の在来型ゾイドの主砲の直撃弾には耐えれると。

あ、確かに。「重装型」見落としていた。すまそ。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

速ければイニシアチブも取れるし回避性能も高いから砲撃にも有利。鈍臭い重装型なんか敵じゃない。
より後に作られたゾイドが過去の遺物に負けるわけが無い。

ということはだ。

「ナイトワイズはゼロやブレードより強い」

反論してみろ。

　一眠りしていたら、何でこんなに進んでいるのだ。
だれか、「何の話をしているのか」整理してくれよ。
あと、書き込む前に一度文章よめ。内容以前に描き間違えや読みにくい文が多い。

>>464
お、ちょっと新しい視点からの議論だね。

＞バスターキャノン発射速度
旧日本海軍の460mm砲、および400mm砲がどちらも40秒/発なので、同じ技術レベルなら
1.5発/分、少し贔屓目に見ても2発/分ぐらいかな？アニメのは10発/分以上の発射速度だけど。

＞3000mの距離から〜
旧日本海軍の460mm砲で40800m、400mm砲でも37000mの最大射程があるから3000mは近すぎ。
今時、陸軍用の155mm野戦砲でも30000m以上の最大射程は当たり前なのに。
3000m以下の距離での戦いとなると、確かに大口径砲は殆んど役立たずだろうね。

＞また、300km/h＝83.3m/sだから、りゅう弾の効果範囲からは逃れられるんじゃないのかな。
＆
＞火器の装備位置やその規模がノーマルゴジュと似通っているゴルドスが喰い殺されているのを考えると
＞格闘戦に持ち込むまでは以外と簡単なんじゃないかとも思えるんだが・・・
ゾイド世界には予測射撃という概念は無いのだろうか、とか、榴弾はあるのか、とか、
格闘戦に入りやすいという設定を見ると変なところが心配になる。
予測射撃の概念があれば、300km/hぐらいの速度なら問題なく捉えられるんだけど。

＞高速ゾイドがゴジュを相手にした場合、腹の70mmヘビーマシンガンの方が驚異になる気がする。
同意。70mmマシンガンって、よく考えたらOTOメララ76mm砲に近いぐらいの口径なのな。
普通ならこれだけの口径だと十分炸薬が積める。効果半径は大口径砲よりかなり小さいけど。

＞まあ、たとえ格闘戦に持ち込んでもタイマン勝負は無謀の極みで
＞高速ゾイド側が2機(できれば3機)いないと話にならないってのは確定なんだけどね。
最終的に、ゴジュラス最大の武器は結局は格闘攻撃という事か。

>>469
ん〜〜〜と・・・
高速戦闘機であるサーベルだかセイバーだかが強襲戦闘機のゴジュラスに
高速を活かしてイニシアチブを取れればタイマンで勝てるような勝てない
ようなだったり・・・
ブレードやゼロは新しい機体だからゴジュラスのような古い機体以下だっ
たら意味ないじゃん？だったり、ブレードが決戦兵器？だったり・・・
榴弾は高速系に効くだろー？だったり・・・
砲撃機って最強ってことになるんじゃ？だったり・・・
流れや風向きを左右することってどんなんだ？だったり・・・
レッドホーンの名前もちらほら出てきたり・・・
悲しいことに煽り合いになっちゃったり・・・

まぁいろいろたくさん出てしまったわけで、纏めきれません・・・

>>463
＞説明が足りなかった。T-REXや重装型ライガーは、(Ｅシールドも含めて)レッドホーン級の装甲防御は持っていると
＞思う。同級以下の在来型ゾイドの主砲の直撃弾には耐えれると。
此処最近のレッドホーンのヘタレ具合を見るに、同級在来型ゾイドの主砲には耐えられない悪寒。
と言うか、重装型なら兎も角、高速型が同クラスのゾイドの主砲に耐えられるってのは変な気が。
･･･いや、高速型機体の重装化バージョンだからそこは無問題なのかな？

＞それ以上のゾイドの武装、バスターキャノンや360mmキャノンは直撃さえ避ければ何とかなる。くらいの装甲ってこと。
直撃を避けても、360mmかそれ以上の砲弾が相手だと至近弾で大ダメージになりそう。
仮に装甲は突破されなくても、爆風でひっくり返されるとかはかなりありそう。
そうなると電装部品や中の人がシェイクされてエライ事になるだろうね。

>>468
言っちゃ何だが、実際に高度取ってちまちま爆弾落す戦い方に徹する限り、
ナイトワイズの勝ちはまず動かない予感。飛行ゾイド相手にライガー系は分が悪い。
ブレードとパンツァーならある程度はやれそうだけど。

>>472
だがしかし！
ナイトワイズに積める爆弾の量はたかがしれてると見たっ！

>>473
少ない弾丸でも勝てるんちゃうん？

>>473-474
弾薬の少なさは基地に帰って補給すれば補える！足の速い飛行型なら簡単だ！

時々爆音とともに現れて数発爆弾を落して帰投、これを不規則に延々やられたら神経がやられそう。
いつ爆弾落しに来るのか解らないし、反撃の手段もほとんど無いからかなり怖いぞ。

今のところの議論は、
　ナイトワイズのような爆撃機１機V.S.ライガー系の高速戦闘ゾイド１機
でいいのか？

>>476
各論としてはその通り。総論は、>>468の言う
＞速ければイニシアチブも取れるし回避性能も高いから砲撃にも有利。鈍臭い重装型なんか敵じゃない。
＞より後に作られたゾイドが過去の遺物に負けるわけが無い。
の部分。もっとも、ナイトワイズは飛行型ゾイドだから高速vs重装とはまた話が変わるんだけど。

４００前半部分に榴弾についての話があったが、それについて言わせてもらうが、
世の中「徹甲榴弾」というものもあるぞ。
その名の通り、敵の装甲貫いたあと爆発する砲弾だ。

では、各論では、
　ナイトワイズのような小型飛行ゾイドでは、搭載できる爆弾は少ない。キットをみると、４発。
いくら足の速いライガー系といえども、音速を超える飛行ゾイドから逃げ切れないので、
爆弾を落とされてしまう。
ライガーも方向転換したりして落ちてくる爆弾をよける。ナイトワイズ１機では落とせる爆弾の範囲が小さい。
ナイトワイズは爆弾が切れる。ナイトワイズは基地に戻って補給。
ライガーは何の攻撃もできないので相手にダメージを与えられない。
　こんなことを繰り返せば、ライガーはいつか疲労がたまりダメージを受ける。ナイトワイズは自分が傷つくことは無いので、余裕をもって戦える。
ライガーがジャンプしたところで何百ｍも飛べないからつらいね。夜間ならさらにナイトワイズ有利。

　対空武装をもつパンツァーなら、爆弾で重くなったナイトワイズなら簡単に落とせるだろうけど。

速いゾイドは速いゾイドじゃないと対抗できないという考え方自体
間違ってると思うぞ。
足の遅い奴だって、動体視力とかしっかりしてれば十分対抗できるだろ？
もちろん相手が逃げずに向かってくるなら。
球技でもボールをキャッチするのが上手い奴＝足の速い奴とは限らないわけで。
ボクシングでも敵のパンチを回避するのが上手い奴＝足の速い奴とは限らないだろ？

>>479
爆弾で重くなくてもパンツァーの攻撃からは逃れられないと思うよ
パンツァーのミサイル弾数は凄いし・・・
まぁ、ナイトワイズのパイロットの技量によるだろうけど高確率で墜とされるんじゃないかな
パンツァーもナイトワイズのミサイルを避けきれないだろうけど（笑
パンツァーって全身火薬庫のクセに装甲は厚いみたいなので直撃されても一発じゃ平気かもしれんね

自分よりも速度で上回る敵に対する場合には速度以上に旋回性能が重要だろうな。
全距離対応の重装機なら視界さえ入れていれば消耗の激しい高速機に対しては有利ぽ。

以下蛇足。AC論。
軽装機は、近距離武器・中距離武器・長距離武器　のいずれか一つ優秀なのを持ってればいいんだよな。
その武器の適正距離に自分で寄れるから。

遅い機体だと逆にあらゆる距離の目標に対抗できる武器を積まないと一方的に撃ち潰される可能性がある。

対高速ゾイドの場合、２足型の機体の方が有利かも。
後ろに回りこまれても２足ならすばやく方向転換できるし。

いやー、それにしてもアニメ放送中のﾀｳｿの高速マンセー重装叩きは凄惨なものがあったなー。

　ナイトワイズが基地に戻って爆弾をつめるなら、
ライガーが基地に戻って対空砲なりミサイルを搭載するのもありだと気づいた。
大型ゾイドの利点に多くの武装をつめることがあるから、
シールドでもたくさん弾薬積めば、爆撃機にも対抗できるね。

ゾイドVSでも二足は旋回高かったような。
２でるのかな。

まあアレだ。
ナイトワイズなんてのはある程度運動して熱持っちまやジョイントがバカんなってボロボロパーツが分解し始めるから無問題。

俺が思うに、高速機は必然的によく動くことになるから、
エネルギーの消耗が激しいのでは？
今話題になってる
高速対重ゾイドの場合として考えて、
重ゾイドはその場で迎え撃つ形を取るだろう。
そして、その場からそれほど動かず、
ただ相手に対して方向転換を繰り返しながら撃ちまくる。
それに対し、高速機はそれを避けながらその周りを走り回るという形をとるだろう。
だと、必然的に運動量は高速機の方が多くなり、
それだけエネルギーの消耗率も高くなる。
相当に持久力がないとやばいことになる。

いや、あの、漏れの振った話題を真面目に議論してくれるのは嬉しいんですけど･･････

468は昨日の高速厨向けだったんです。
彼の唱える理論なら絶対反論できないはずだからw
最初2行は昨夜の彼の主張（？）のつもり。

>>460461
とことん理解力がない君達にはこれ以上言う気もないがあえていわせてもらおう。
最初から俺は高速ゾイドが重ゾイドを上回るなどとは一言も言っていないし思ってもいない。
それは最初からの流れを見れば一目瞭然だ。では何を言わんとしているのか？
それはマッドの中の人が重ゾイドの方が高速ゾイド「よりも有利（タイマンで）」だと主張するから
「そうは思わない、お互い一長一短であってそんなことで優劣は決まらない」。と言っているだけ。
発端となったのはマッドの中の人が>>371で>>362の言う高速ゾイドの勝つ場合、を否定したこと。
それに対し>>371で言ってることも大した理由になっていない、と言ったまでだ。
それからスピードによるイニシアチブは前スレで誰かが言っていた事の引用だよ。
>>371が言ってることが根拠に乏しい上にそのスピードによるイニシアチブがあるということを考えれば高速ゾイドが有利といえるだろう？ということ。
ならばそのスピードによるイニシアチブを否定しなければ君達の言う事は立証され得ない。
しかし君達は否定できず、それどころか論のすり替えまで行った時点で議論になっていないんだよ。

だからそんな君達には何を言っても無駄だろうね。
例えば高速ゾイドがそのスピードを持って防御（よける、かわす）に徹し確実に小ダメージを与えていく。
そうやって重ゾイドを消耗させていきそれによって生まれた隙を狙う、とか言っても
「そんなに重ゾイドはやわじゃない」とか「その前に装甲の薄い高速ゾイドを倒すことくらいできる」
とまるでお話にならないことを言うんだろうから。これがなんでお話にならないかもわからないだろうね。
これは翻せば、重ゾイドがその装甲を持って防御（耐える）に徹し、致命傷に至らないようにする。
そうやって高速ゾイドのあせりを誘い高速ゾイドが業をにやし接近してきたところを狙い打つ、ということに対し
「高速ゾイドならもっと背後に回り込むなりして致命傷を与えられるはずだ」「接近してきたところにカウンターなんてそううまくいくはずがない」
と言い返すのとまるで変わらないことなんだよ。要するに乗り手の技量や状況によっていくらでも変わる可能性があるってこと。
そして公式設定を見返せば高速ゾイドが勝つ場合、をフォローする描写がいくらでもあるというのに、それすら否定する。
要するに重ゾイドが勝つ、というイメージしかなく、それに合わせた理屈をこねくりまわすしかない、という時点で君達のは議論でもなんでもないんだよ。
だから以後はファンブックを参照でもしながらもっと冷静に話すんだね。でなけりゃ単なる妄想に過ぎないよ。

>>487
陸戦で超高速のサイクスもマッハで飛ぶストームには勝てない。
陸戦でそのスピードと格闘性能を誇っていたサーベルも飛行ゾイドには対抗し切れない。
ファンブック読んでから出直してきてね。

>>487
あ、でもサーベルはサラマンダーに勝ってるんだけどね。
そこらへんは戦い方によるもので、状況次第ではスピードが上回っていても勝つことはできる、ということ。
だからスピードで劣るゴジュがサーベルに勝てないなどとは言っていない、ということと同じ。
もうひとつ付け加えるならイニシアチブをとれる＝ということは勝率が上がる、ということであって絶対ではない、ということ。
まあそんなのあたり前すぎて言う必要もないけどね。勝負に絶対はない、なんて。

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━

>>488=>>139

>>461
「自分で考えろ」というのは「高速型が勝つ戦略を自分で考えろ」ということではない。
ゆえに君の俺に対する非難は的外れだ。
そもそも>>450が言っているのは俺が>>444で言った事「イニシアチブを取る＝優位性をとる」ということに対してのレス、
俺も>>450もそこでは高速ゾイドのイニシアチブのとり方については議論していない。
しかも>>450は俺が「スポーツでもやってりゃ（勝負の風向きや流れという表現を）普通に聞く」
と言った事からなぜか俺が「スポーツにおける優位性の取り方」について話していると「誤解」した。
だから>>450は「スポーツと戦場は違うからスポーツのことを話しているあなたの意見はあてはまらない」というレスをしたわけだ。
それで結局「俺はスポーツにおける優位性の取り方など一切話していないのだからそんなことを言うあなたは的外れですよ」
ということを言った、ということ。その上で「イニシアチブをとる」ということはすべての勝負ごとに
通ずることなのだからいちいち「こういう状況で」「この場合は」等と俺が説明する必要はない、ということを言ったのだよ。

とこれだけ書いて俺はまた消える。
まだ叩くなり煽りたいなら夜にしてくれ、多分こないけど。

高速ゾイドの強いやつ＝よけるのがものすごくうまい。けど食らうとモロイ。
重ゾイドの強いやつ＝どんなに直撃受けてもびくともしない。


ある意味重ゾイドの強いやつの方がたち悪いかも・・

戦力比較表では対セイバー7:3のゴジュラスもバカにされたものだな。
皆、それを前提に議論してるんだよな。>>488以外はw

ある意味旧に比べ、ゴジュたセイバーに対し優位に戦えるようになったのは
ゴジュの防御力が上がった点が大きいと思う。
防御力が高ければその分耐久力も上がるし。
セイバーは足は速くなったけど、耐久力は旧と変わらないし。

旧大戦時よりゴジュラスは希少だから、１機あたりの強化資金も多かったと。
もしかしたら、思った以上に性能は上がってるのかもな。

生命力は落ちてるだろうがな。

>>498
数が少ない分改造資金が多いって・・・
何か相当昔から語り尽くされてる気がするぞ。

とにかく、ゴジュは強くなってるわけで・・・
旧バトストの比較では対レッドの場合
ゴジュ１体にレッド３体だったけど、
今の場合ゴジュ１体にレッド４体くらいにはなってるんじゃない？

ゾイドの経験っていうファクターはどう捉えるべきだろう。
コアの老化による性能低下はどれ程なのかということと併せて面白いネタになると思うんだが。

>>500
とりあえず電ホでは
新品と何度か実戦を経験したゾイドとでは
回避力などに差があったとあるが・・・

>榴弾はあるのか
旧バトストのジオラマに手榴弾を投げる兵隊がよく登場してたし、迫撃砲も度々出てた。
ということは榴弾は存在するだろう。

徹甲榴弾はあるか？

とりあえず、ワールドタンクミュージアムによると
徹甲榴弾というのは実在するそうだが・・・

>>488
ゴジュラスはセイバータイガーに対して７割の勝率であり、
割と新型でオーガノイドシステムを限定でとはいえ使用している
ライトニングサイクスにさえ、６割の勝率で、
高速戦のできる強襲戦闘機であるジェノザウラーでやっと５分・・・
なので「高速機よりも有利」というのは間違ってはいないのでは？

ただ、私はこの「有利」というのはあくまで「結果としては勝てる」
可能性が高いだけという意味で、「わりと楽に勝てる」というところまでは
いかないと思っていますが・・・

たぶん、並の高速機（ジェノやシュナイダーのように高い攻撃力を持たない機体）
の場合は、ゴジュラスのほうが勝利する確率が高いと言う意味で「有利だ」
というのは正しいと思います。

何か最新高速機とロートル機を比べるのは何か不毛に思える。
どうせなら
ギガとゼロとか互いに結構新しい世代の機体同士で比較するとか・・・・


ダメダ・・・結果は見えている。勝負するに及ばん・・・

>>499
ふと思ったんだが、ゴジュって本当に性能アップしてるんだろうか？
素体は養殖でパワーダウン、技術の一部はロスト、現武器開発局は馬鹿ばっかり。
もしかして旧大戦時より弱くなってるんじゃ・・・
（ゴジュに限らずマッドもシールドもゴドスもカノントータスも・・・）

共和国ではこんな感じかな

冶金関係？装甲の技術は、
ゴジュラスや古代チタニウム関連の記述を信じるならば、進歩している。
少なくとも暗黒大陸戦争くらいのレベルはあるのではないかと

電子機器関連は、ゴルヘが漸く復活したところからすると、D-DAY前後くらいか？

機関周りもどうもD-DAYくらいかなぁ。
反荷電粒子シールドが抜かれるとか、ガンブラスターの弱体化ぐあいからすると、そのくらいかなと。
この辺は養殖で弱体化、に関わるのかもしれんけど。

明確に数値として改良されているのがサーベル（セイバー）
機体設定内にて改良が名言されているのがゴジュラス。
ファンブックの話の中で改良されていると言われているのがシールド。
サーベルやシールド、ゴジュラスに限らず、一部の例外を除いて旧機体の全ては改良されてると思うぞ。よく見たら武装の変更も何気に行われているしね。
てえか、この３機体のみ改良されてますってのもおかしい訳で。
設定では語られおらず表に出ていないが、ちょっとした出力の向上等、実は様々な機体に対して行われているのかもしれないね。

設定的に、大異変後から再販にいたるまでは新型機の開発は頓挫していたわけだし、
そりゃ、せめて在来機の強化・近代化くらいはやっちょるだろうさ。

>>505
中央大陸戦争時代
ゴジュ＞シールド

暗黒大陸戦争時代
キンゴジュ＞キングライガー

西方大陸戦争時代
オーガ＞ブレード

現在
ギガ＞ゼロ

常にゴジュ系のが上だね。

>>510
言い方が煽り気味でイクナイ。
ゴジュみたいな重格闘機とライガー系の高速格闘機は、また目的が違う訳だからその比べ方は変。
サーベルにとっては戦場でゴジュに遭遇するよりもシールドに遭遇する方が嫌だろう。
ゴジュとは戦闘を回避できるが、シールドとの戦闘を回避し追撃を受けないようにするのは困難だろうし。

>>503
昔の戦艦のスタンダードな弾。

>>510
言ってる事は間違っちゃ居ない。
が、>>139みたいのを寄せるからやみれ。

つか、重装型は、戦場に着くまでが一仕事、と個人的に思ってる。

＞戦場に着くまでが一仕事
実際そうだろうな。
先行師団以外にもホバーカーゴ使わせろよといつも思うよ。

>>514
僕の存在を忘れないで！(つω`)

昔からタートルシップやグスタフによる輸送は行われてたし、今もそうなんじゃないのか

>>515
陸上でも使ってるところみたことないからなぁ・・・旧バトスト知らないし

　まーた遅レスだが…
>>472
> 此処最近のレッドホーンのヘタレ具合を見るに、同級在来型ゾイドの主砲には耐えられない悪寒。
> と言うか、重装型なら兎も角、高速型が同クラスのゾイドの主砲に耐えられるってのは変な気が。
> ･･･いや、高速型機体の重装化バージョンだからそこは無問題なのかな？

　まぁ主砲といってもピンキリだし…。レッドホーンかディバの一発や二発なら何とかってくらいのイメージだったんだが、
それを超えるパンチ力を持った新型機が次々出てきたからなぁ…。
　といっても数の上での主力はこれら在来型だから、実戦では何とかなるんではないかと(w

> 仮に装甲は突破されなくても、爆風でひっくり返されるとかはかなりありそう。
> そうなると電装部品や中の人がシェイクされてエライ事になるだろうね。

　なんでも６０年代くらいの核実験で、核爆発を食らった戦車がどうなるか試験したことがあるそうだが、爆風で
ひっくりかえっても機能そのものは大体無事だったそうだ。
　パイロットの方は、あまりツッコむと格闘戦もやっとれなくなるんで、シートベルトで座席にくくりつけて耐えてもらうと。
ある程度の慣性制御とかの技術も確立されてるとか。　


　そういや予測射撃について言った椰子がいたが…、ゾイドは狙って撃つのが困難な動きをする兵器ではないかと思う。
不規則に急ブレーキ、急加速をかけたり、突然横に跳んだり、直角ターンかましたり…。
　実際、長射程火力が決定的でないからこそ近距離戦を想定した機体が幅を利かせてるんだろうし。

　ナイトワイズ対ライガーだが…、戻って補給を繰り返すと言っても、航空機のパイロットは心身の消耗が激しいぞ。
　ライガーがヘトヘトになる頃にはナイトワイズのパイロットも戦闘不能になると思われ。
　まぁBLOXは数で押せるのが取り柄だから、最初からタイマンなんぞにこだわらず、ライガー１機に対し３機がかりで
潰すくらいの気でいけばいいと思われ。

>>518
＞なんでも６０年代くらいの核実験で、

多分大口径榴弾のお話は、更に古い御独逸と露助の話だと思い松。
外側無事に見えても、中の装甲剥離してグチャグチャとか。
当たらなくても、ひっくり返すなり傾けるなりすりゃいい、が露助戦術でした。

＞不規則に急ブレーキ、急加速をかけたり、突然横に跳んだり、直角ターンかましたり…。
地面次第では自滅になる。
ジャンプは着地点を読まれて蜂の巣、が怖い。

＞ゾイドは狙って撃つのが困難な動きをする兵器ではないかと思う。
　には同意なのだが、過信する人が居るので。

＞戻って補給を繰り返すと言っても、航空機のパイロットは心身の消耗が激しいぞ。
つか、補給して帰ってきたら敵の位置判らなくなったりとかもありそう。

何となくトリップをつけてみたくなった気分。

>>487
スマヌ。引用の仕方がちょっと意地悪だった。
大丈夫、俺自身は君が高速厨とは違う考え方だってのは解ってたから。


>>488
頭の先からつま先まで、何処から何処までも美味しいな、君。

＞発端となったのはマッドの中の人が>>371で>>362の言う高速ゾイドの勝つ場合、を否定したこと。
＞それに対し>>371で言ってることも大した理由になっていない、と言ったまでだ。
ここで問題となるのは、本来なら>>362のセイバーの戦法と>>371のゴジュの戦法を比較し、
どちらのほうが合理的で勝利を引き寄せる確率が高い戦法と言えるか、だ。
と言うか何か？君が>>371に対して答えたレスって>>376なの？
2.にしか反論してない上に彼我の攻撃力と防御力の差を勘案していないレスじゃあないか。
大した理由になっていないという事をもっと明確に言って貰いたいものだね、出来るんなら。

＞それからスピードによるイニシアチブは前スレで誰かが言っていた事の引用だよ。
理由も付けて引用して欲しいものだが、君みたいな厨にはそれすらも難しかったかな？
タイマンにおけるスピードのイニシアチブについて、君の思う所を聞きたいものだ。

>>519
> ＞ゾイドは狙って撃つのが困難な動きをする兵器ではないかと思う。
> 　には同意なのだが、過信する人が居るので。

　まぁな。狙撃が難しいなら飽和攻撃かけりゃいいし。一度にバスターキャノン１０発が降り注げば、どんな高機動ゾイド
だろうが回避は無理だろう。

>>489
＞例えば高速ゾイドがそのスピードを持って防御（よける、かわす）に徹し確実に小ダメージを与えていく。
この時点で、高速ゾイドが全弾かわせる事を前提にしているように見えるのは俺の目のせいか？
かわし損ねた攻撃はそのまま小さくないダメージになる事、忘れているのか？
と言うか、回避に徹した時点で攻撃に割く労力って物凄く少なくなる気がするが。
それとも、高速ゾイドは全力で回避行動を取りながら射撃を当てられると？

＞だからそんな君達には何を言っても無駄だろうね。
(　´∀`)　ｵﾏｴﾓﾅｰ。　つーか何かい、君は自分の言葉で人を動かせる自信があったのか？
言っちゃあ悪いが、君の弁論を見てもちっとも意見に重さも深さも無いから説得されないだけなんだが。
頼むからもっとしっかり高速型を擁護してみなよ。やれるものなら、ネ。


>>494
完全な横レスになるが、一つだけ。

＞その上で「イニシアチブをとる」ということはすべての勝負ごとに通ずることなのだから
＞いちいち「こういう状況で」「この場合は」等と俺が説明する必要はない、ということを言ったのだよ。
つまり、君はスピードが速いことによってイニシアチブを取りやすくなる状況の説明を
放棄したって事だね？つまり、君は俺や>>461氏を説得することを放棄したわけだ。
それでも君は高速型を擁護したいわけ？説得を放棄したんならもう来ないで下さい。

>>518
＞レッドホーンかディバの一発や二発なら何とかってくらいのイメージだった
なるほど。それ位なら重装化高速型でも十分耐えられそう。
でもディバの17門突撃砲って、あれ完全に弾幕包囲用だよなあ。
高速型相手でも照準がしっかりしてれば直撃弾1+至近弾3くらいは簡単に当てれそう。

＞核爆発を食らった戦車がどうなるか試験したことがあるそうだが、
＞爆風でひっくりかえっても機能そのものは大体無事だったそうだ。
60年代ならまだエレクトロニクス系の部品ってほとんど無いからねえ。
核爆発ってのも意外と近距離では効かないって事もあるらしいし。
戦艦長門を使った核実験でも、150m上空での核爆発よりも船底に仕掛けた爆薬のほうが
痛かったんじゃあないかって言うし。と言うか、核実験2回に耐える長門が凄いのか？

＞実際、長射程火力が決定的でないからこそ近距離戦を想定した機体が幅を利かせてるんだろうし。
これこそ、ゾイド世界最大の謎。惑星Ziの強力な磁気や金属成分の多い大気が原因だと、
一部の妄想家は考えているようだ。それでも、飽和攻撃は有効なんだけど。

＞ナイトワイズ対ライガーだが…、戻って補給を繰り返すと言っても、航空機のパイロットは心身の消耗が激しいぞ。
一旦補給を受けられる状況になれば、やろうと思えばパイロットの交換も出来る。
ちなみに、ナイトワイズの方を補給について有利に扱っているのは飛行型だから。
航空機ってのは補給ができない状況では即座に使えなくなるからね。
ゾイドなら墜落は無いまでも、燃料が切れたら継戦能力はなくなってしまう。

>>523
>>>518
> でもディバの17門突撃砲って、あれ完全に弾幕包囲用だよなあ。
> 高速型相手でも照準がしっかりしてれば直撃弾1+至近弾3くらいは簡単に当てれそう。

　直撃に耐えるレベルの装甲があれば、至近弾は基本的に無視できるはず。
　まして徹甲弾なら直撃しなければまったく意味がないわけで。


> 60年代ならまだエレクトロニクス系の部品ってほとんど無いからねえ。

　この辺は機器の設計次第ではないかと。頑丈なラック作って、そこに基盤をガッチリ固定するとか、外側を弾力性の
ある素材でくるんでおくとか。
　御存知のように最近の戦車は多数の電子機器を導入しているが、ＮＢＣ防御はデフォルトで備えてるわけだし。

>
> ＞実際、長射程火力が決定的でないからこそ近距離戦を想定した機体が幅を利かせてるんだろうし。
> これこそ、ゾイド世界最大の謎。

　あるいは単に効率の問題ではないのかも知れない…。
　軽装ゾイドには火力で圧倒するのが有効。であるにも関わらずタイガーに対し共和国はライガーを持って当たる道を
選んだ。
　シュトルヒのバトストにあるように、惑星Ｚｉ人はいまだに精神主義から脱却しきれていないのかもしれん。
　その善し悪しについての議論は辞退させていただくが。

上空支援のない機甲部隊の末路はノルマンディや湾岸で証明されたけど…
ゾイドの場合、装備している武器が実体弾に比べて高初速の光学兵器の場合が多いから
対空能力はかなりあるよな。
　一番怖いのはミサイルだと思うが…。
　地上ゾイド用のミサイルを対空ミサイルとして使えるかな？

今日は厨が出てこないからか、かなりカキコがおとなしい様子。
折角だからロールアウト時期が同じくらいの重装型vs高速型について簡単にまとめてみる。

まずは双方有視界、相手の射程距離に入っている状況について。
この状況では高速型にはまず勝ち目が無い。攻撃力、防御力では完全に重装型に劣るし、
攻撃の命中率でも走りながらの射撃を強いられる確率が高いので互角か不利になる。
射撃強化式重装型が相手なら格闘戦に持ち込めばまだ勝ち目もあるが、
格闘強化式重装型が相手では格闘戦でさえ押し負ける可能性は高い。
結局、この場合では高速型のもっとも有効な手立ては｢逃げる｣ことだけと言っていい。

では次に、もっと初期距離が遠い場合、射程距離外からの戦況。
高速型には、偵察能力を持つものが多い。重装型でもレーダー装備タイプは策敵能力が高いが、
それ以外のものでは高速型よりも策敵能力に劣る確率は高い。また、高速型の中には
ある程度以上隠密行動に対応してステルス能力を持ったものがいる。ステルス能力の無い機体でも、
単純なサイズの問題でおそらく同世代の重装型よりは隠密行動に適していると考えられる。
これにより、遭遇戦においてはむしろ高速型のほうが奇襲などによって先手を取る可能性は高い。
また、この状況では単純なスピードの差が大きく効いてくる。一旦重装型を発見できれば、
高速型は高い確率で再び有利な状況で重装型に仕掛ける事が可能となる。
これは、同じ経過時間での行動半径において高速型が大きく優れているからである。
更に、より単純な話として、高速型のほうが機体サイズが小さい分、必要となる補給物資量も少なくなり、
同じ物資量ではより長い時間作戦行動が取れるし、同じ時間作戦行動を取らせるなら
より少ない物資で実行できる事になる。これにより、通商破壊作戦や後方撹乱作戦のような
長期孤立作戦には高速型のほうが有効であり、これによって大量の物資を必要とする
重装型を｢兵糧攻め｣にして封殺する事も可能となる。

>>マッドの人へ
俺は高速厨ではないと何度言ったらわかるのか。それはともかく
高速系のイニシアチブの取り方？そんなに知りたいなら書こう。
高速で動けるということは相手に先んじて動けるということでもある。
つまり戦場において自分が有利に仕掛けられる場所を先に確保できることにつながる。
岩場なら岩を盾にしつつ移動、攻撃等ができるし高低差のあるところならば先に標高の高いと
ころに上がり上からの攻撃を仕掛けることができるといった様にだ。
その地形的優位性に立つということは戦場において最も有効な手段のひとつだ。
その限りにおいて相手よりも素早く動けるということは利点になる。
また砲撃の的になるという意味でも高速で動く事は利点になる。砲撃と一口に言っても固定標的と移動標的では全く異なるものだ。
ましてパターン通りに動くものならいざ知らず、どう動くか予想もつかないものに当てるということはそれ自体困難でしかない。
しかも相手もこちらに対し撃ってくるとあれば冷静に対処できると言う事自体普通ではない。
故に実戦において高速で動きまわれるということは十分自らを守れる事になる。
と言っても全ての砲撃をよけれるなどという妄想じみたものである必要はない。
あくまで直撃を避け自分の装甲が許容できるレベルでの被弾率に抑えることが出来れば十分だ。
そしてこれは設定上高速系が白兵戦に優れているということからも証明可能だ。

また速さを生かし先手をとるということもまた重要なファクターになる。
それはつまり先に動く事により相手をこちらの動きに対応させたものにする事が出来る。
言いかえるならばこちらの動きをもって相手の動きをこちらにとって有利なように仕向けることができる、ということだ。
ちなみに逆に後手にまわることで相手の動きをよく見て最も有利な動きを判断して動く、という技術もある。
ゴジュラスが高速系と戦う場合はこの戦法だろう。しかしこれは単純に素早さによって先手をとることよりも高度な技術であるし、
傍から見ると先手をとっているようには見えないが相手の次の動きを先読みして動くという事に関しては先手をとることと変わらない。
故にやはり先手を取れるということは重要であり、素早さによっそれをなす事の出来る高速系がそれに適していることにかわりはない。

おっと、ちょっと擦れ違いになったか？

>>524
＞直撃に耐えるレベルの装甲があれば、至近弾は基本的に無視できるはず。
そう言えば確かにその通り。後は何回まで直撃弾に耐えられるか、の問題かな？

＞まして徹甲弾なら直撃しなければまったく意味がないわけで。
17門突撃砲の砲身長を見るに、徹甲弾は使用していないと見たほうが良いかと。
多分、対戦車榴弾(HEAT)ならぬ対ゾイド榴弾(HEAZ？)でも使用しているものと思われる。
この手の砲弾の場合、普通の榴弾よりはやや弱いながらも爆発による破片効果が期待できる。
･･･まあ、直撃弾に耐えられるなら破片効果なんて殆んど効かないだろうけど。

＞最近の戦車は多数の電子機器を導入しているが、ＮＢＣ防御はデフォルトで備えてる
スレ違いな話題になるが、今時の兵器ってどうやって核兵器被曝時の電磁波から電子機器を護ってるんだろう。
普通に考えたら中性子線も飛ぶわけで、遮蔽するのって凄く大変そうなんだが。

＞シュトルヒのバトストにあるように、惑星Ｚｉ人はいまだに精神主義から脱却しきれていないのかもしれん。
結局はそこに落ち着くのだろうか。何となく釈然としないものが残る結論だが･･･。


>>525
＞一番怖いのはミサイルだと思うが…。
怖いとはどういう意味？詳細希望。

とまあこれだけ書いたわけだが、もう一度言っておく俺は高速厨ではない。
なぜならこれによって高速系が有利であると思っているわけではないからだ。
高速系のイニシアチブの取り方について書いたがあくまでこれもそういう風に行えるパイロット
がいればの話でありそれらは一様ではない、と思っている。
また同様にマッドの中の人が言っている重武装ゾイドの優位性もこれと同じようにそれができ
るパイロットの問題であり重武装という特性によるものではない、と思っている。
最初に高速系のイニシアチブ（と言ってる人がいる）について言ったのもあくまでそれと君の言
っているものが大差ないと思ったからであり、それではやはりパイロットの扱い方の問題に過ぎないな、と思ったからだ。
だから高速系と重武装ゾイドは一長一短であり得意とするものも違うが、その特性を生かした
戦いかたをすればどちらもお互いに対して機体の有利不利は関係なく戦える、と思っていると言っているにすぎない。

それから甚だしく誤解を受けていることに対しもうひとつ付け加えて弁明しておきたい。
ゴジュとサーベルの強さについてだが、マッドの人の意見が正しいというのならばもちろんゴジュが強いことになる。
では俺の意見が正しいとするのならばどうか？やはりゴジュが強いということになる。
そもそも俺はゴジュがサーベルよりも強いのは特性による差ではなくゴジュ自身が強いから、つまりゴジュの強さが本物であると思っている。
そこだけはどうか理解してもらいたい。

>>527
本日も高速厨さん　（･∀･）]oｺﾞｱﾝﾅｰｲ。

＞岩場なら岩を盾にしつつ移動、攻撃等ができるし高低差のあるところならば先に標高の高いと
＞(中略)
＞その限りにおいて相手よりも素早く動けるということは利点になる。
基本的には問題無いが、相手の射程距離内でそういう機動を行おうとすると予測射撃の餌になりかねない｡
だから、そういった機動は重装型の射程距離外、それも出来れば奇襲攻撃のときに限ったほうが無難。

＞また砲撃の的になるという意味でも高速で動く事は利点になる。砲撃と一口に言っても固定標的と移動標的では全く異なるものだ。
そうでもない。近距離での直接照準距離でなら移動目標と固定目標は全く違う狙い方になるが、
間接照準距離まで離れての砲撃になると目標が移動しているかいないかは重要でなくなる。
艦砲射撃においては、艦船を狙う場合と地上攻撃の場合とでは移動先を狙うか否かしか違わない。

＞ましてパターン通りに動くものならいざ知らず、どう動くか予想もつかないものに当てるということはそれ自体困難でしかない。
飽和攻撃で一網打尽、という対抗手段がありますが何か？

＞しかも相手もこちらに対し撃ってくるとあれば冷静に対処できると言う事自体普通ではない。
それは全く高速型のほうにも言えますが。
相手の砲撃を冷静にかわしながら冷静に反撃できるという事自体普通ではない。

＞あくまで直撃を避け自分の装甲が許容できるレベルでの被弾率に抑えることが出来れば十分だ。
それがどれだけの確率で達成できるか、が問題なのだが。
飽和攻撃を回避できるなんて妄想は流石に言わないよな？

＞そしてこれは設定上高速系が白兵戦に優れているということからも証明可能だ。
証明できていない。高速型の白兵戦能力は奇襲用と見るべき。

ティーガー重戦車（５０トン級）とパンテル中戦車（４０トン級）の場合、
カタログスペックではほとんどの面でパンテルの方が優れているのにも関わらず、
（攻撃力・防御力の点でも！）
ティーガーなら戦い抜けても、パンテルは各坐車両が続出するという事態が少なからずあった…

とかいう話を聞いた覚えがある。

>>531
>>530でいろいろと言いたいことは書いたのでもうあまり言う事もないがあえて言わせてもらう。
シールドライガーはレッドホーンに対し砲撃の雨をくぐりぬけた、また公式設定でも白兵戦でその動きを捉えるのは不可能に近い、とされている。
故に飽和攻撃を行ったとしてもまずレッドホーンですらそれによって高速系を捉える事は難しい、ということだ。
でなければ戦場においてみすみす相手を相手の有利な距離まで近づけさせることはしない。
つまりレッドホーンの砲撃能力を持ってしても無理な事であるということ、またそれ以下の砲撃能力であるゴジュラスに出来る事ではない。ということになる。

＞そしてこれは設定上高速系が白兵戦に優れているということからも証明可能だ。
＞証明できていない。高速型の白兵戦能力は奇襲用と見るべき。
これについては全くおかしい。実際に作中で描写されていることを君は認めていないだけでしかない。

＞しかも相手もこちらに対し撃ってくるとあれば冷静に対処できると言う事自体普通ではない。
＞それは全く高速型のほうにも言えますが。
＞相手の砲撃を冷静にかわしながら冷静に反撃できるという事自体普通ではない。
それは高速移動と地形の有利を組み合わせた形で行える。基本的に相手に有利な形で撃ち合う必要はないのだから。

>>510
オーガ＞ブレードはしゃあないとしても、ゴジュ＞シールドには納得いかんぞ。
ゴジュを苦戦させたサーベルを圧倒するほどの性能を持つ以上、
ゴジュ＝シールド、サイズ差を考えてもゴジュ≧シールドとするのが妥当だと思うぞ。

つーかシールド＆ブレードを禁ライ＆ゼロごときと同系に扱うなや。

ポーランド陸軍伝統の騎兵も、速力を生かせばドイツの戦車軍団に勝てるはずだった？

火力と装甲を捨てて速力を選択した者の攻撃力なんて
装甲＆火力を選択した者の前では無力であると。

>>528
脚が速い＝素早いという意見には首肯しかねる。
素早さというのは反応速度や加速力の大きさであり、最高速度が速いからといって
それ即ち反応速度や加速力が大きいとは言い切れない。
その意味において、マッドサンダーは自らの間合い内に限ってはかなり｢素早い｣。
グレートサーベルをマグネーザーで捉えるには相当の素早さが必要であるが、
マッドはそれを実行して見せたのだ。


>>530
＞マッドの中の人が言っている重武装ゾイドの優位性もこれと同じようにそれができ
＞るパイロットの問題であり重武装という特性によるものではない、と思っている。
>>184を見た上でその結論に至ったのならもう何も言わない。
ただ、パイロットにかかる負担は回避機動の分だけ高速型のほうが大きいことはまず間違いない。
その点だけは、しっかり認識して欲しい。

あー、ごめん。
一応ティーガーとパンテルは、火力＆防御力が同程度位の認識だったんだけど…
括弧書き程度じゃ、強調足りませんでした？

んで要旨としては、
「攻撃力は同等、防御力も同等。それなのにどうしてそんな事が起きるねん」
という疑問に対し、
「そこいら辺が『重』というものの特質じゃないですか〜？」
というあやふやな主張をしてみたかっただけです。

>>534
＞つーかシールド＆ブレードを禁ライ＆ゼロごときと同系に扱うなや。

この一文の所為で上の文章台無しだな

>>536
＞ただ、パイロットにかかる負担は回避機動の分だけ高速型のほうが大きいことはまず間違いない。
その点だけは、しっかり認識して欲しい。
悪いがその点に関しては同意しかねる。少なくとも描写がないことには判断することはできない。
仮にゴジュラスが扱いづらいということを理由に実際はその性能を生かせない、と言われれば
乗り手は相性がいいから、そのために訓練を積んでいるから、という理由を出す事が出来る。
それと同じことであろう。

＞脚が速い＝素早いという意見には首肯しかねる。
＞素早さというのは反応速度や加速力の大きさであり、最高速度が速いからといって
＞それ即ち反応速度や加速力が大きいとは言い切れない。
言いたいことはわかるがそれは機体特性とは関係がない。
マッドがグレートサーベルを上回ったというのもマッドの方がより後発であるからであろう、少なくとも重武装ゾイドが高速ゾイドよりも反応速度に優れているということではあるまい。
むしろどんな特性であろうとそれを操るシステムの問題であり、新設計のシステムの方が優れているものであろう。

>>527−528
たいていの人は、戦場で速く動けることの有利さは分かってると思うよ。そんなに頑張って述べなくてもね。
けど、ここではあくまでタイマン勝負の話をしているわけで、先に移動できるかどうかなんては、戦術的な問題であって機体の強さとはまた別問題かと。

>>529
> ＞直撃に耐えるレベルの装甲があれば、至近弾は基本的に無視できるはず。
> そう言えば確かにその通り。後は何回まで直撃弾に耐えられるか、の問題かな？

　基本的には初撃を耐えきれば後は格闘戦に持ち込むか、荷電粒子砲など大威力武器で有無を言わさず粉砕する
ってことになるんだろう。
　現用主力戦車だって、場合によっては一発で致命打を食らいうる敵戦車主砲弾を、何発も浴びた上で戦闘を続行する
なんてことは考慮していないはず。ガチンコで同クラスの相手を一機以上倒したら、後は味方に任せて後退するんじゃ
ない？

> ＞最近の戦車は多数の電子機器を導入しているが、ＮＢＣ防御はデフォルトで備えてる
> スレ違いな話題になるが、今時の兵器ってどうやって核兵器被曝時の電磁波から電子機器を護ってるんだろう。
> 普通に考えたら中性子線も飛ぶわけで、遮蔽するのって凄く大変そうなんだが。

　具体的にどういった手段で防御しているのかについては漏れも知らん…。調べてみるかな。

>>533
＞白兵戦でその動きを捉えるのは不可能に近い
白兵戦で、と言ってるんだからこれは格闘戦距離での事でしょう。砲撃戦とは無関係。

＞飽和攻撃を行ったとしてもまずレッドホーンですらそれによって高速系を捉える事は難しい
レッドホーンの火力&連射能力じゃあ飽和させられないだけじゃなかろうか。
飽和攻撃ってのはもっと濃密な攻撃、例えばディバイソンを20機ぐらい並べて集中砲撃、とかそういうレベル。
ある意味、デスザウラーの荷電粒子砲は飽和攻撃だね。

＞レッドホーンの砲撃能力を持ってしても無理な事であるということ、またそれ以下の砲撃能力であるゴジュラス
砲撃能力なら確かにレッド＞ゴジュだろうけど、小火器による牽制能力ではむしろゴジュ＞レッドでは？
此処ら辺は公式に設定されているかどうか激しく怪しいので断言は出来ないが。

＞これについては全くおかしい。実際に作中で描写されていることを君は認めていないだけでしかない。
いや違う。君の論理展開がおかしいという意味で言った。
白兵戦に優れているから砲撃をかいくぐる事が出来る、というのは論述の前後が逆だ。
砲撃をかいくぐる事が出来るから白兵戦能力を高くした、というのなら解るが、
白兵戦に優れている事を理由に砲撃をかいくぐる事が出来る、というのは変だ。
白兵戦に優れている理由は奇襲攻撃のため、という理由付けであっても問題は無い。
または我の投射弾薬量を押さえ、効率よく敵を撃破するため、という理由付けであっても良い。
とにかく、白兵戦能力を以って砲撃をかいくぐれるかどうかを論ずる事は難しい。

＞それは高速移動と地形の有利を組み合わせた形で行える。
つまり、高速型のパイロットは冷静に相手の砲撃を地形を見ながらかわしつつ、更に反撃を叩き込む、と。
相手の砲撃による心理的プレッシャーがあるなら、地形を見ながらの高速機動はリスクが大きい。
地形に気を取られすぎると相手の砲弾を目で追えなくなる→直撃弾を食らうし、
相手の砲撃に気を取られすぎると今度は障害物に自分から突っ込むハメになる。

>>534
サーベルがゴジュに対しどれほど有利だったかは、散々ガイシュツだったろ。
結局、タイマンでは、たいして有利でもねーんじゃん？ということだったはずだ。
そのサーベルを圧倒したからといって、ゴジュ＝シールドにはならんだろ。

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 実戦において重要なのは
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　最高速度より反応速度だぞ
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|　　　（アーコマ参照）
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

>>539
＞仮にゴジュラスが扱いづらいということを理由に実際はその性能を生かせない、と言われれば
＞乗り手は相性がいいから、そのために訓練を積んでいるから、という理由を出す事が出来る。
＞それと同じことであろう。
言ってる意味が全然解らない。何と何が同じだって？

＞言いたいことはわかるがそれは機体特性とは関係がない。
いや、俺自身そう言いたいだけなんだけど。･･･解って無いじゃん。


>>541
＞基本的には初撃を耐えきれば後は格闘戦に持ち込む
これは会戦距離と相手の連射速度次第では？
初弾を耐えても格闘距離に届く前に次弾をもらう可能性は否定しきれない。

＞現用主力戦車だって、場合によっては一発で致命打を食らいうる敵戦車主砲弾を、何発も浴びた上で戦闘を続行する
＞なんてことは考慮していないはず。ガチンコで同クラスの相手を一機以上倒したら、後は味方に任せて後退するんじゃない？
90式戦車は同クラス戦車の主砲を複数発貰っても耐えられる、という情報を軍事板で見た。
まあ、90式については数的に必ず不利になることを想定しているからかもしれないが。

>>542
＞白兵戦に優れているから砲撃をかいくぐる事が出来る、というのは論述の前後が逆だ。
＞砲撃をかいくぐる事が出来るから白兵戦能力を高くした、というのなら解るが、
＞白兵戦に優れている事を理由に砲撃をかいくぐる事が出来る、というのは変だ。
白兵戦に優れているから砲撃をよけれると言っているのではなく、実際に砲撃の雨（どの程度かは判然としないが）
をかいくぐりレッドホーンを撃破していることを証拠として提出している。
しかもレッドホーンとのタイマンではなく随伴する小型ゾイドも複数いる状況でだ。
仮にも複数機からの砲撃をかいくぐれるだけの機動性を持っているのだから
機体紹介での「白兵戦で動きを捉えるのは不可能に近い」は誇大広告ではないと考えてもおかしくはない。

地形の優位性を考慮に入れるというのも少なくとも重武装型よりは比較的行いやすい、という意味である。
仮に同じ事を重武装型がやろうとすれば自滅する（相手の土俵で勝負する事自体が不用意だから）
そしてそれらを考えるのはやはりパイロットの技量（裁量かな）によるものである、俺は思う。

>>545
高速系が身体に負担がかかる、ということが公式な設定で言われたことがない
さすがにそれを理由にするには根拠に乏しいといわざるをえない、ということ。
そしてはなからそれをわかっているのならば重ゾイド、高速ゾイドそれぞれの乗り方を訓練する
のと同様にそれを乗りこなすための技術として（その動きに耐えることは）必修であるはずだ、ということ。
（戦闘機乗りのように）でなければ乗りこなし、戦果を上げることはできない。
ゴジュラスが扱いづらいということを引き合いにだしたのは、扱いづらい＝思うように戦果を上げられない、では意味がない。
しかしその扱いづらさにも関わらず最強の名を関されるほどの性能だと称えられるのは、
その使いづらさを克服した者達が乗ることが前提とされているということだろう、ということ。
それと同様に高速機乗りはその性能を生かしつつも他のゾイド乗りと同様に乗っていられることは出来るだろう、と思われる。

それから素早さ、という表現が悪かったのならこの場合単純な移動速度が速い、でもかまわない。
要するに先んじて何か行動を起こす事、という意味だから。

>>546
>機体紹介での「白兵戦で動きを捉えるのは不可能に近い」は誇大広告ではないと考えてもおかしくはない。

どう考えても誇大広告だろ？本当にそうだったらレッドどころか、コングでも勝てねーよ。

＞高速機乗りはその性能を生かしつつも他のゾイド乗りと同様に乗っていられることは出来るだろう

「ということが前提である」とあとに付け足してくれ。

>>546
電波強度が上がってきたな。日本語が本気で変だぞ。

＞白兵戦に優れているから砲撃をよけれると言っているのではなく、実際に砲撃の雨（どの程度かは判然としないが）
＞をかいくぐりレッドホーンを撃破していることを証拠として提出している。
ならば>>527の最後の一行は蛇足だ。違う側面から既に確かな証拠が上がっているのに、
論理的に不自然な論述を追加するとかえって主張が胡散臭くなる。

＞機体紹介での「白兵戦で動きを捉えるのは不可能に近い」は誇大広告ではないと考えてもおかしくはない。
誰が誇大広告かどうかなんて話をしたか？白兵戦ではシールドを捉えられない、
だから砲撃戦でも高い機動力を誇る、というのも論理的に変だと言ったに過ぎない。
白兵戦では捉えられないが、荷電粒子砲で一薙ぎすれば撃破できる、なんて場合もあるのだから。

＞地形の優位性を考慮に入れるというのも少なくとも重武装型よりは比較的行いやすい、という意味である。
＞仮に同じ事を重武装型がやろうとすれば自滅する（相手の土俵で勝負する事自体が不用意だから）
話の逸らし方が完全に高速厨だぞ。地形を生かして戦う方法は確かに高速型のほうがやりやすいだろうが、
それによってパイロットにかかる精神的負担が軽くなるとは言えない。むしろ、地形を生かすために
考慮するべき事項が増えるから余分マンパワーを食う。
まして、重装型は地形を利用する事は苦手だが、地形そのものを変えてしまうほどの
攻撃力を持つものは多い。デスザウラーなら山でさえ消し飛ばすし、マッドサンダーは穴を掘れる。

>>547
先んじて行動を起こすには、素早さよりもレーダーなどによる情報を把握する能力のが重要だと思うが。

>>550
最期の２行。
流石にそんな特殊例を出しても仕方ないだろ…

ちなみに俺は、
高速ゾイドはたしかに有利な位置を取りやすい、一方、大型重武装ゾイドは存在そのものが有利、だと思ってる。
だって、大型重武装ゾイドは堅いから岩陰に隠れる必要もないし、高所に行かなくても最初から敵を見下ろしてるし。

>>547
＞高速系が身体に負担がかかる、ということが公式な設定で言われたことがない
＞さすがにそれを理由にするには根拠に乏しいといわざるをえない、ということ。
君は何か？公式設定だけが全てか？設定されてないから根拠に乏しいってか？
では何か？公式な設定では言われた事が無いから、ゾイド人はウンコしないのか？
公式な設定では言われた事が無いから、物体の落下が質量に比例するのか？
公式な設定では言われた事が無いから、レーザーが勝手に曲がってもおかしいと思わないのか？
無理があるだろう。設定されていない部分においては、ある程度こっちの常識とか
物理的な限界とかが通用する部分があるはずだ。そういう意味で、>>184は書かれた筈。
第一、身体への負担という意味ではなく、元々は意識を何処に振り向かせるかという話なのだが。
重装型のパイロットは攻撃に集中すればいいのに対し、高速型のパイロットは回避しながら
攻撃にも気を向けないといけないからその分疲れるだろうって。

>>550
＞ならば>>527の最後の一行は蛇足だ
いやそれは違う。というよりも「設定」という言葉自体ファンブックに記述された公式のもの、という意味で使ったに過ぎない。
その公式のものに、これだけのことが出来る、と書かれているのだからそれを裏付けとして用いても問題ないはずだ。
仮にそうでないのなら君は俺の意見にではなく公式設定を否定しなければならなくなる。

＞だから砲撃戦でも高い機動力を誇る、というのも論理的に変だと
それもまた違う。そもそもこの場合ファンブックで白兵戦というものがどういう意味で扱われているかが問題になる。
おそらく火器以外の兵器で行う戦闘が格闘戦、基本的に火器使用が主体の戦闘が砲撃戦、それらを合わせて用いる戦闘が白兵戦といったところだろう。
確かにこれは俺の推測だがわざわざわけて記述されているのだからこのような意味わけがなされていると考えられる。
故に火器による牽制を行いつつ相手に接近し近接攻撃につなげたりすることが高速系の白兵戦であり、
それを行ってシールドはレッドホーンを撃破した、ということだろう。
そもそもシールドもサーベルもは重火器を持っていないのだから足を止めての砲撃戦には適さない。
故に衝撃砲やビーム砲による機動しながらの牽制攻撃はもともとできると考えられる。
むしろでなければこれらの火器を生かす場がない。

では今日はここらへんで引き上げる。
ごきげんよう。

>>554の名前は消し忘れだ。気にしないでくれ。

>>554
白兵戦の意味、調べ直して来い。

[白兵戦]
刀剣・槍などをもって、双方入り乱れてする戦い。
刀や剣を持って、敵に接近して行う戦い。
肉薄戦。

[白兵戦]
旧日本軍の18番。
要塞や機関銃陣地に突っ込ませるなよ…

竹やり必勝

おはよう、ではひとつばかしいわせてもらう。
>>556
白兵戦が本来、白兵（刀剣類）を用いた戦闘であることは承知している。
つまり、これをゾイドにあてはめると近接格闘兵器（クロー、ファング、サーベル）を用いた戦闘ということになる。
しかしそれでは＝格闘戦（ゴジュラスが得意）ということになるがファンブック内では、
しかも同一ページ内においてすら格闘戦と白兵戦は別表記となっている。
となればここには若干の意味合いの相違があると考えるのが自然だ。
でなければ表記を変える意味がない。
またそれだけでなくゾイドの白兵戦も火器類を一切用いない戦闘であるならば高速系は火器
類の牽制すら行わずスピードだけで相手の攻撃に対処できるということになる。
それは繰り返すがファンブック１巻にてレッドホーンと相対したシールドライガーが実践していることから否定しえない。
しかしそこであえて表記の違いに着目し、格闘戦と白兵戦を同一に見ないことで設定と現実表現の折衷案を考察したつもりだ。
それ（スピードオンリーよりもスピードと火器類による牽制を合わせた高機動）の方がより現実味を帯びるからだ。
もちろんこれとて俺の推測だ。
しかし現実を引き合いに考察するにしてもゾイドの世界観をいちいち否定しては考察などできない。
そこは理解してくれ。

少なくとも言える事。
市街地とか、足場の悪いところとか、
機動性を生かしにくい状況下では高速系の方が不利。
重タイプは元々機動性の低い機体だからそれほど気にならないだろうし、
敵の攻撃の直撃を受けることもそれなりに想定してるだろうから
問題ないだろうが、高速系はほとんど回避に重点をおいているから
その辺は致命的だろうな。
まあ、そんなところで高速系が戦うのか？などは別として・・・

>>560
＞格闘戦と白兵戦は別表記
1.ただ気分で使い分けた
2.至近距離での発砲を含まないのが格闘戦、含むのが白兵戦
どっちかだな。結局至近距離であることは間違い無いのだから、砲撃戦とは別。
つまり白兵戦に強い≠砲撃戦に強い、だ。
第一、火器による牽制はそれ自体はあくまで砲撃戦の部類に含まれる状況。
白兵戦ってのは武器がどうこうより距離が詰まっている状況を指すんだから、
そんな至近距離ではわざわざ牽制を行なう意味など無い。

セイバーの砲撃ではゴジュを破壊できない。

ならセイバーと似たり寄ったりシールドでも無理。
Ｅシールドもゴジュには大したアドバンテージにはならないだろう。
つーことでゴジュ＞シールドとなる。

ブレードは性能向上はもとより、格闘能力の伸びが大きい。
格闘で遅れをとるゴジュは勝ち目がない。
よってゴジュ＜ブレード。

この程度の考えじゃダメなの？

>>563
とりあえず言っとく。
当たる当たらんは別として、
ゴジュの格闘攻撃は痛いぞ。
ゴジュのデスステにも負けない超パワー＋特殊チタニウムの
組み合わせで、
ただ爪をガンとぶつけただけでもブレードと言えど大ダメージは必至だと思うが・・・

>>564
だが、シールドやセイバーの格闘兵器が肉薄せねばならない噛み付きと、足を使ってしまう爪による攻撃。

ブレードが速度を維持しながらすれちがいざまに攻撃できるレーザーブレードを持っているのはかなり違うと思うんだが。
ゴジュの爪なり尻尾なりが当たればヤバイだろうけど、ブレードのヒットアンドウェイの成功率は格段に上がっていると思う。

ブレードライガーのレーザーブレードってどのくらいのレベルの装甲まで斬れるんだろうか。
シュナイダーは超重装甲破ってたけど、
あれは稼動時間削ってまでめいっぱい出力上げて、
さらにＥシールド＋５本のブレードをやってやっとこさ斬れたってレベルだと思うし。
ライガーゼロのレーザークローもエレの鼻ぶった斬ってたけど、
対ＫＦＤ戦では関節狙いしてたし・・・

少なくとも、ブレードライガーのブレードでは超重装甲斬れないのとちゃうか？
斬れるなら対デスステ戦も少しは楽になっただろうし・・・

>>566
ジェノブレが対ブレード用ゾイドと考えると、FRシールドは斬れないかも。

まあ肝心のFRシールドの強度が分からないんだが。

>>567
少なくとも超重装甲よりは弱い。

今思った。
シュナイダーが超重装甲破ったのは、
パンツァー隊に滅多打ちにされた後のＫＦＤだと言うことに。
つまり、それなりに消耗してたから斬られたとは考えられないだろうか。

ゴジュクラスの装甲だったら抜けると思うんだけど。＞シュナイダー
でないといくらなんでも可哀想だ。

>>562
砲撃戦に強いとは言ってない。
あくまで高機動補助がメインだと考えている。特に衝撃砲はそのための近接兵装だろう。
問題はそれらを利用してレッドホーン並みの砲撃に対応することは可能だ、ということ。
そもそも自分より砲撃力が勝っている相手に対し砲撃を挑むような真似は誰もしない。
故に相手の砲撃に対しても高機動をもって（地形利用含む）対処する、というのが高速系のスタイルだ、ということ。

ブレードライガーのブレードでも最高速の状態なら超重装甲を切ることは可能だろう。
ただ格闘戦時にその最高速にいたらしめることが難しい。

シュナイダーが超重装甲を貫けることは問題ない。
ファイブレードストームでなくてもブラッディデーモンの超重装甲を貫いているし。

>>563
逆にゴジュの砲撃でもセイバーは倒し難いと思うが・・・？。

まず、バスターキャノンだが
初速＆射撃間隔を考えると、高速ゾイドを直接照準で捉えるような射撃攻撃は成立しない。
40cmを超える口径の長距離砲の初速は770m/s辺りだが、これは砲身重量が120t以上もある戦艦の話。
総重量が270t程度しかないゴジュラスの場合
自分自身と砲身の両方が耐えられないから初速はもっと落ちるはず。
仮に500m/sとしたら(たぶんこれでも速すぎ)、1000m以内でないと予測射撃自体が成立しない。
(不意討ちでなく、セイバー側も戦闘機動をおこなっている場合ね)
初速が1600m/s以上もある90式の主砲と同列に扱う事が、そもそも間違い。

次に70mmマシンガンだが
こちらは口径が中途半端＆極端な短砲身な上、真正面にしか撃てないって欠点がある。
これも1000m以下じゃないと効果を発揮するとは思えない・・・。

最後に全身に装備されてる機関砲＆ビーム砲。
これは命中しないって考える方が不自然で
射程内で機関砲なら1秒間、ビームはそれ以下の間照準に捉えていれば間違いなく当たる。
ただ、威力は小さいはず。共和国の全ゾイドが同様のものを装備しているから
それらに肉薄攻撃を仕掛ける事を前提にしたセイバーが
これらの至近弾に耐えられない防御力しか持たないと考えるのは無理があると思う。

セイバー側が3機でゴジュの射撃攻撃を分散させるような包囲しながらの接近を試みた場合
最悪1機は撃破されるかもしれないが、残りが近接格闘攻撃の間合いまでたどり着く可能性は大きい。

>>573
>>563はゴジュの砲撃の話はしていないが。大体563の最初の文はファンブックの比較表のものだし、その文の続きは｢格闘戦になれば、最後はゴジュラスが勝つ｣だからな。

虎３体でゴジュに勝つ戦術を語られてもねぇ。
よほどのポカをしなけりゃ普通は虎軍団が勝つだろw

>>572
ブラッディデーモンはドロドロに解け始めてたよ

>>575
あれは内部回路が溶けてたんでしょ
そうでないならオーバーヒートで溶ける超重装甲って一体？だし

>>576
超重装甲じゃなくてプラスチック？

>>577
プラスチックデーモン

>>545
　昨夜はまとめきれずに力尽きた…。また遅レスだが許してくで。

> 初弾を耐えても格闘距離に届く前に次弾をもらう可能性は否定しきれない。

　とりあえず、T-REXやパンツァーは一撃を受けるか受けないかのうちに相手を撃破するつもりでいると考えてよいかと。
　目視だろうがレーダーだろうが、直線上にいる相手しか見えないのは同じ。レーダー波を遮る障害物が多い地上では、
曲射砲の間合いにいる相手をディバやレッドホーンが捉えることはまず不可能と思われ。
　よって交戦は有視界の間合いとなり、地球の現用主力戦車と同じくらい、最大でも1万m未満で行われると考えられるかと。
　またビームは大気中での減衰が激しいため近距離に接近する必要があるが、実弾にしても5000m以上も離れると弾着まで
に要する時間が数十秒のオーダーになり、高速かつ不規則に機動するゾイドを捕捉しうるかは疑問と言わざるを得ない。
　結局、有効打を期待するなら両者とも相当に接近する必要があるだろう。よほどの機数を集中投入しない限り、曲射の利点は
考慮の対象外かと。

　シュナイダーやブレードだが、これらの機体は最高速度300km/h少々。秒速に直せば31.25m。仮に5000mの距離で相手を
発見した場合、格闘戦に持ち込むまでには全速で飛ばしても２分以上はかかる計算になる。ディバなら数斉射は叩き込むことが
可能か…。
　しかし、帝国ゾイドにはこれだけの投射弾量を持つ機体が存在しない。ビームガトリングガンや収束荷電粒子砲ならＥシールドで
防げるし。
　帝国ゾイドがビーム兵器を主力としている点を考えると、ライガーはＥシールドのみでも充分な耐久力を有していると言えそうだ。
想像以上に、ブレードやシュナイダーは力技の突撃戦闘を行うことを想定した機体なのかも。

　実弾兵器主体の共和国ゾイドを相手取る帝国ゾイドには、ライガーのような防御をＥシールドに依存する設計思想の機体が
ほとんど存在しない。
　また帝国ゾイドは、機体のほぼ全周を装甲で覆っているが、これは直撃のみならず、弾片に対する防御を重視した結果なのかも。
　重い装甲板を身にまとう事で、共和国の同級ゾイドに比して運動性能で劣り、格闘戦で優位に立つことが難しいが故に、
ジェノザウラーは格闘性能より火力重視の道を選択したんではないだろうか。
　

> 90式戦車は同クラス戦車の主砲を複数発貰っても耐えられる、という情報を軍事板で見た。
> まあ、90式については数的に必ず不利になることを想定しているからかもしれないが。

　ロシアの戦車なんかは伝統的に数で押すことが前提で、相手と同等以上の攻撃力を確保し、機動力とあと生産性重視。
　軽快な動きとコンパクトな車体で攻撃を受けた時の事よりも、受けないことを考えて作られてるね。

>高速厨
幾度も出ている「先手を取れるのは速度のあるユニットでなく索敵と射程に優れたユニット」という主張には何故レスをしないんだ？

地形を利用する戦法をとれれば優位に立ち得る　というが、
そう利用できる要素の無いフィールドも間違いなく存在する。
そして、その様なフィールドでの戦闘を「回避」できるのが高速型の一つの利点だが、そういうレベルでの運用を度外視して「地形利用で優位に立てる」と主張するのはどうかと思うぞ。

>>573
>>真正面にしか撃てないって欠点がある
おいおい。それを言い出したら、ほとんどのゾイドは足が前後にしか動かないから、
直進しかできないってことになるぞ（中には勝手に旋回する奴もいるけど）
キットを見る限り、上下は無理そうだが左右には角度をつけられるように見える。

だからといって３機のセイバーに勝てるとは思わんけど。

>>580
＞ジェノザウラーは格闘性能より火力重視の道を選択
ジェノはあまり火力重視ではない気がする。
確かにジェノのレーザー砲は口径や銃身の長さから見てもかなり強力だろうけど、
それと同じくらい格闘能力にも注力しているようだし（最低でもセイバーAT以上）
その格闘能力も若干スピードよりだがパワーとの両立を図っているし。

荷電粒子砲は威力は高いけど発射までの隙がありそうだし、あまり使わなそう。
イメージとしては伝来したての火縄状態。威力や有効性は十分だけど連射利かなかったりして
中途半端に使おうとすると逆に隙をつかれるという。
むしろ長篠の戦いよろしく防衛策をしっかりしといて攻めてくる敵の軍勢に対しジェノ十数機が
荷電粒子砲発射体勢で待ち構えられてたら怖いｗ
しかもニ連三連とこられたら攻められん。

>>571
レッドホーンの砲撃に余裕を持って対処できるのなら、それ自体十分に｢砲撃戦に強い｣って事じゃあないのか？
××戦に強いなんて言葉は、攻撃力よりは生存確率をさして言う言葉だろうし。
･･･駄目だ、レッドホーンはいくら何でも弱過ぎる。ろくな改良の施されていない最ロートル世代のゾイドなんて！


>>573
横レスしてみる。

＞バスターキャノン
恐らく、直射距離になったら野戦砲とかのように自衛用散弾とかを使うんじゃあないか？
散弾がどれだけセイバーに効くかは弾体のサイズ次第だが、命中率は跳ね上がるぞ。
アニメ版の話だが、バスターキャノンで火の手が上がってたのは散弾に焼夷効果のある物を撃っていたせいではないかと。

＞70mmマシンガン
OTOブレダ76mm砲は対空目標相手でも5〜6kmの射程があるから、
砲身が短い分を勘案しても3〜4km程度の射程は見込めるのでは？

＞セイバー側が3機
単体での比較が7:3という程度じゃあ、ゴジュが1対3をひっくり返すのはまず無理。

>>581
人を勝手に高速厨扱いするなと言っている。

索敵によって仕掛けるタイミングなどを計れることはもちろん重要だ。
だが敵を補足する前でも後でも迅速に作戦行動をとれることはやはり重要である、ということ。
むしろ重ゾイドが先に補足され先手をとられたら一旦退くなどして体制を立て直すことは困難だ。
しかし高速ゾイドならば逃げの一手に回れば体勢を立て直すことも比較的可能であろうし、
その後どう動くにしても散会、合流しやすい。
また索敵能力は実際に突撃する重ゾイドや高速ゾイド自身によるものではなく、
むしろ後方支援部隊やそれ用のパートナーゾイドが担うべきものであろうから、
この二機を比べる際の優劣には関係しないと思う。

というよりまだ誤解しているのならば再度言うが高速ゾイドが重ゾイドより有利だなどとは思っていない。
今書いたこの文章もそのスピードをこのように生かせれば、という話のことであって
スピードだけでこれらを実現できるとは思っていない。
より重要なのはそれらを操るパイロットや作戦を立てたり指揮する者の腕によるものだと思っているのだから。

>>579-580
＞T-REXやパンツァーは一撃を受けるか受けないかのうちに相手を撃破するつもり
むしろ、コイツ等ならゴジュキャノンまでならアウトレンジできそうな予感。
重装強化型高速系はある意味反則臭い。高速強化型重攻系のギガは完全に反則だけど。

＞よほどの機数を集中投入しない限り、曲射の利点は考慮の対象外かと。
先に手を出せる時点で曲射射撃は有利だと言えるのでは？
まあ、ゾイドパイロットがF-1ドライバーや戦闘機パイロット並に9Gの加速にまで耐えられ、
1秒で45m、2秒で180mも予測点から逃げられるとしたらかなり当てづらいが。

＞シュナイダーやブレードだが、これらの機体は最高速度300km/h少々。秒速に直せば31.25m。
＞仮に5000mの距離で相手を発見した場合、格闘戦に持ち込むまでには全速で飛ばしても２分以上
310km/s(シュナイダー)=86m/sですが？で、それで計算しなおすと5000mなら58秒で走破できますが。
ただ、それでもディバ相手だとそこそこの斉射は貰うでしょうね。

＞想像以上に、ブレードやシュナイダーは力技の突撃戦闘を行うことを想定した機体なのかも。
何か嫌だなあ。高速型にしては美しくない戦い方だ。

＞ロシアの戦車
むしろ、それに対抗する必要があったからこそ、90式は数的不利を想定していると言うか。
攻撃を受けないと言うより、一部がやられても数で押し切る事が至上命題みたいな印象。
しかも、重視してる筈の機動性でT-72だのT-80だのは90式に劣ってたりする。
･･･90式は新しい戦車だし、比較対象としては卑怯か。

>>583
> ジェノはあまり火力重視ではない気がする。
> 確かにジェノのレーザー砲は口径や銃身の長さから見てもかなり強力だろうけど、
> それと同じくらい格闘能力にも注力しているようだし（最低でもセイバーAT以上）

　一般に肉食恐竜型ゾイドの主力武器である牙と尾が使いにくそうだからなぁ…。ジャンプキックは強力そうだが。
　格闘での強さはＯＳ導入によるボーナス程度に考えてたyo。基礎性能が高いから多少の向き不向きは関係なくなった、と。


> むしろ長篠の戦いよろしく防衛策をしっかりしといて攻めてくる敵の軍勢に対しジェノ十数機が
> 荷電粒子砲発射体勢で待ち構えられてたら怖いｗ
> しかもニ連三連とこられたら攻められん。

　待ちかまえるだけでなく機動力の高さを生かし、散開状態から素早く横隊を形成し、前面を薙ぎ払うというのがジェノの
想定していた運用形態ではないかと漏れは考えてる。
　本来、直接照準射撃はゴジュ級以上の大物以外にはやらないものではないかと。

>>585
パイロットや指揮が戦局に影響することなんざ百も承知だ。
つーかここでそれを書く事が無駄だ。
パイロットやその他条件が同じ場合、どちらのゾイドが有利かを討論する場だろ。

｢シールドにハルフォードが乗ってたらゴジュに勝てる｣とか書くのか？(w

>>584
＞レッドホーンの砲撃に余裕を持って対処できるのなら、それ自体十分に｢砲撃戦に強い｣って
＞事じゃあないのか？

余裕を持って、というのは違うと思うが、レッドホーンクラスの砲撃能力であれば対処可能であることは確かだろう。
というかそれならばそれだけの性能がある、てことで理解すればいいいんじゃないか？
それ以上のことは言ってないんだが。
それとも「白兵戦で動きを〜」のところが気になっているのならファンブック１のシールドライガーの紹介ページを見てほしい。
レッドホーンの砲撃の雨をくぐり抜けている写真をしてその説明がなされているから俺は
白兵戦＝機動性（＋火器による牽制）をもって敵に肉薄、攻撃に転じる、と解釈したわけだ
（もちろん現実の白兵戦との相違は承知の上でだ）
それが表現にそぐわないと言うのならば「その機動力で高速機動されたら捉えるのは不可能に近い」とでも換えて読んでくれればいい。

>585
高速ゾイドが重ゾイドに対し有利　と言っているかは重要でない。
高速ゾイドが重ゾイドに、不利でない　と言っていることを問題にしてるんだ。

射程は重ゾイド＞＞高速ゾイドと考えて良いだろう。
同時に相手を捕捉したとする。
そこから、何故高速ゾイドが先手を取れる？

お前の言うとおり、高速ゾイドは不利であれば撤退することも容易だな。
しかし、それの出来ない（仕様上、想定していない）重ゾイドがガチでの戦闘で高速ゾイドを凌駕できない性能であると思うか？

>>587
> 主力武器である牙と尾が使いにくそう
そうでもないと思うけど？
現にセイバーATの首をふっとばしたのは爪でだし、仮初にも同じティラノ型のゴジュ（実際は根
本から違うけど）よりは首が前方に突き出てるから牙による攻撃もむしろやりやすそうだしね。
あの実践テスト自体結局見れたのはジェノの格闘性能のみだったし。

ジェノはやはり火力重視で、格闘能力はおまけでしょ。

>>ロシアの戦車
湾岸で醜態さらしたからねぇ。ラインメタル105ｍｍでも充分撃破できるようだし。
機動力だけじゃ勝負できないってことだよな…。

>>591
荷電粒子の砲塔のせいで牙は使い難いと思うが…
まあそれよりも、587の言わんとすることを読みとってやれよ。

>>586
> 先に手を出せる時点で曲射射撃は有利だと言えるのでは？

　自分は隠れてて、座標を指示してくれる味方が前方に出ているなら、曲射で先手を取ることは可能だと思う。
　互いに姿をさらした状態じゃ、>>580で言ったように弾着まで待っててくれるわけがないし、また反撃のレーザーやビームの方が圧倒的に弾足が速いわけで。


> 310km/s(シュナイダー)=86m/sですが？で、それで計算しなおすと5000mなら58秒で走破できますが。

　ありゃりゃ…！　計算間違えてた!?
　えーと310km/hは、310,000m／(60分×60秒)で…。ホントだ…、どこで間違えたんだ……(;´Д｀)


> 何か嫌だなあ。高速型にしては美しくない戦い方だ。

　美しく戦うにはテクが要る。知恵と勇気とスキルで性能差を跳ね返すのは燃えるが、相手も同じ人間である以上、こちらと同じ能力があると考えるべき。だから実戦においては精神論は否定されるわけだ。
　ジェノブレなんかもそうだが、"美しく戦う必要のない"高速ゾイドを求める、合理精神を重んじ現実路線を採択する向きも惑星Ｚｉには存在するということなのだろうかと、>>580を書いてて嬉しく思ったものだが…(w

　ところでタイプゼロは他形態に比して大幅に軽い点から判断して、同レベルの技術で作られている以上、装甲防御は格段に劣ると考えられる。
　反面、敏捷性に優れており、弾幕をかいくぐって格闘戦に持ち込み高機動で翻弄する、まさに「美しく戦う」ために作られたエリート専用素人さん不可の高速ゾイドと言えるだろう。
　実際、閃光師団きっての腕利きであるレイ以外に好きこのんで使う者もいないみたいだし、高速ゾイド乗りもやっぱりプライドよか生命が大事なんだろうかとか言ってみたり(w

>>591
　ジェノが牙と尾を使ったシーンは、少なくともバトストには無いからね…。
　尾には冷却器とかが詰まってるし、粒子砲の砲身が口腔内に突き出ている関係で、牙は最後の手段ではないかと思ってたわけ。
　試験の成績にしても、火器の威力についてもデータを提出したか、もしくはお偉いさんに実際に見せてるはず。「あの火力に加え、この格闘性能！」という意味で驚いたんじゃないかと考えることもできるかと。
　それと射撃＞格闘だとは思うが、だからと言って格闘を軽視してるとは思ってないよ。
　伝統的に帝国ゾイドは汎用性重視だし、射撃主体でも懐に入り込まれてしまった場合のことを考え、従来型同クラス機に負けないだけの格闘能力を持たせようと設計したら、ＯＳの効果でとんでもない化け物になった、というのが漏れのジェノに対する認識。

>>592,593
　ﾌｫﾛｰｻﾝｸｽｺ

意味も無く転載してみるテスト。
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1054713316.jpg

>>589
＞ファンブック１のシールドライガーの紹介ページ
これだけは言いたくは無いが、まあなんとも出来の悪い写真と言うか、キャプションまで最悪と言うか。
見ようによってはイグアンのビームがシールドの腹に2本刺さってぶち抜いているようにも見える。
そもそも、｢白兵戦でシールドライガーの動きを捉える事は不可能に近い｣なら、
同じファンブック1でセイバーにぶん殴られているシーンの説明がつかない。矛盾している。
殊イグアン＆レッドホーン相手の場合なら、と言うのなら問題無いんだけど。

＞もちろん現実の白兵戦との相違は承知の上でだ
公式設定を神格視するあまり、現実世界でさえ歪んで見えるようになったのか？重症だな。


>>594
＞反撃のレーザーやビームの方が圧倒的に弾足が速い
確かに。となると実弾による曲射攻撃は完全に稜線射撃か地平線の向こうからの射撃に限られるな。
となると、ゴルドスなりレーダー強化型プテラスなり、味方からの座標指定は必須か。

＞"美しく戦う必要のない"高速ゾイドを求める、合理精神を重んじ現実路線を採択する向きも惑星Ｚｉには存在する
そして逆に、重装型の高速化によって｢美しい｣戦い方に対応するゴジュラスギガ。
・・・何だ、戦い方の傾向がだんだん収斂してきただけか？
合理主義を標榜するならまず榴弾を積んでくれ、とまた蒸し返してみるテスト。

>>596
＞同じファンブック1でセイバーにぶん殴られているシーンの説明がつかない。矛盾している。
それはセイバーが同レベルのスピードを有しているからだろう。
まして不可能だと断言しているわけでもないのだから、矛盾というほどのものではない。

＞＞もちろん現実の白兵戦との相違は承知の上でだ
＞公式設定を神格視するあまり、現実世界でさえ歪んで見えるようになったのか？重症だな
それは何が言いたいんだ？いい加減無駄な喧嘩腰で構えるのはやめろ。

＞シールドVSレッド
ファンブック２での比較表、並びにファンブック３の戦力グラフを見て分かるように、この両２機に大きな戦力差は無い。
ただ、実戦ではシールドが機動力を生かし白兵戦で勝つ事が「多いようだ」とある。
多いようだって事は、やはりレッドに負ける事もそれなりにあるって事だ。
しかも、ファンブック１でのレッドVSシールド戦は、明らかに油断してたレッドに奇襲をしかけての勝利だった。
ただ、動きまくる分、やはり砲撃回避率自体は高いのだろうが驚異的な訳でも無いだろう。
ファンブック中でシールド、サーベル並びに高速ゾイドが弾避けするのは、嫌な言葉を使うが主人公補正だからな・・・。
それ故、いざ脇役的な立場に移るとあっさりと被弾する。

>>596
> ＞"美しく戦う必要のない"高速ゾイドを求める、合理精神を重んじ現実路線を採択する向きも惑星Ｚｉには存在する
> そして逆に、重装型の高速化によって｢美しい｣戦い方に対応するゴジュラスギガ。
> ・・・何だ、戦い方の傾向がだんだん収斂してきただけか？
> 合理主義を標榜するならまず榴弾を積んでくれ、とまた蒸し返してみるテスト。

　ギガにしてもあんまり美しい戦い方をする機体じゃないと思うな…。あれは装甲と腕力に物を言わせて、それこそ
サルでも戦争に勝てるようにする、"戦術に頼らない"兵器の一つの形ではないかと。
　>>240でも書いたが、惑星Ｚｉは火器の威力に比してゾイドの装甲と運動性能が高く、火力優位が絶対たりえない世界
なんだと思う。
　火力、腕力、機動性。これらの優位性はコングの長射程ミサイル、タイガーの登場、超重装甲や古代チタニウム装甲と、
新兵器が登場するたび容易に覆され、いずれもが真理・王道たりえない。
　だからゾイドはかくも多様な戦術パターンを持ち、何が真実であるのか戦いの中で模索し続けているわけだ。このｽﾚの
ようにな。

>>596
>>重装型の高速化によって｢美しい｣戦い方に対応する
重装ゾイドが高速化して美しいかぁ？「とにかく速い堅い強い」じゃ発想がゼロと同レベルじゃないか。
まあギガはパチゴジュみたいなもんだからどうでもいいけど。

>>585
横レスごめん。
＞しかし高速ゾイドならば逃げの一手に回れば体勢を立て直すことも比較的可能であろうし、

普通は、十分に索敵能力がある場合、相手が逃げ始めても有効打を打てるくらい引き付けてから打つのですよ。
しかも、１つの砲から同時に３発着弾するような撃ち方とかあるし。
（１発目を野球のフライのように高く上げて、２発目、３発目は装薬を少なくする）
初弾でこれを行う、しかも自己誘導弾だとかなりヤバイ。
（ZIに、砲填式誘導弾は無いと思うけど）

>>573
＞初速＆射撃間隔を考えると、高速ゾイドを直接照準で捉えるような射撃攻撃は成立しない。
榴弾で足場を掘り返す、と言うか過去スレは読んだ？

後、榴弾でも誘導弾でなくても、移動する相手に直撃させられる弾もあるわけで。
自己鍛造弾射出タイプとか（これはゾイドには出てないな）


>>571
＞故に相手の砲撃に対しても高機動をもって（地形利用含む）対処する、というのが高速系のスタイルだ、ということ。

地形によって実力が制限される事もあるわけで。これも既出。
後、下手に身を隠して、遮蔽物を貫通されたり、スプリンター出されるのも辛い。

>>597
＞それは何が言いたいんだ？いい加減無駄な喧嘩腰で構えるのはやめろ。

過去スレを読んでから書いて欲しい、と言う事だと思う。
多分、
＞「その機動力で高速機動されたら捉えるのは不可能に近い」
の辺りが気に障ったのかと。

ここ最近、高速マンセーの人が変なカキコしてるので、
それと同一視されたのかも。



後、「美しい戦い方」に双方に相違は無いか？

>>236
>>284
あたりの過去スレを読んでからにした方がいいと思う。

「華麗に敵の弾をかわす」のか、「正面から正々堂々と戦う」の意味なのか。

漏れが勘違いしてたらそれこそすまそ。

>>586
90式戦車は正面装甲だけは強靭だが、その他の部分は薄いよ。
理由は単純、待ち伏せ戦術に特化した戦車だから。
M1A2との約20tの重量差は純粋に防御力の差と考えるべきで、戦車同士のガチンコに使えるタイプじゃない。
あと、開発が湾岸戦争以前なのでその戦訓が取り入れられてないし、改修もされて無いはずで
へたすりゃ装甲材自体一世代古いかもしれんし・・・。
まあ、攻撃能力はFCSも含めて水準達してるから旧世代のロシア戦車に負けるとも思えないけどね。

ただ、攻撃ヘリを撃ち落とすってのは(確かに不可能ではないけど)
待ち伏せ前提に加えて90式側にムチャクチャ有利な条件付きって気がする。
一般的な対戦車兵器は射程が戦車の主砲より長いし、戦車側が先制攻撃を仕掛けられる可能性は低い。
攻撃ヘリと戦車のガチンコだと交換比率は10:1以上になるはずで、2:1ってのは眉唾も良いトコだと思う。

>>599-600
基本的にはギガは単純に腕力と装甲強度だけで力任せに押し切るゾイドだけど、
ファンブックEXみたいに高速型に乗り慣れたパイロットが乗るとステステのレーザーシザースを
回避できたりする。あと、標準状態で使える火器が無かったり、最強威力の自爆兵器があったり、
ある意味で｢退廃の美学｣っぽい戦い方を想定してる機体だと言えるかと。

>>604
９０式戦車　　ttp://hobby.2ch.net/army/kako/1026/10265/1026570768.html
９０式戦車2　ttp://hobby.2ch.net/army/kako/1035/10350/1035095517.html
９０式戦車3　ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
９０式戦車4　ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042886745/
90式戦車5　 ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/
90式戦車６　 ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053528540/(現スレ)
流石に全部読めとは言わないが、特に2辺りを中心に目を通してくれると嬉しい。
で、90式については
・車重は小さいが、それ以上に体積が小さいので単位体積当たりの車重ではむしろ重い。
・各部装甲はレオパルドIIとほぼ同等。側面装甲は35mmAPDFの掃射に抗甚。
・改修を受けた明確な証拠は無いが、正面装甲は改修がしやすいような構造。
・行進間射撃で3000m先の目標に命中させる事が可能であり、FCSは世界最高レベル。
・ある程度有利な条件であるが、OH-1相手に訓練時の交換比率が2：1だった。
・底板＆キャタピラは対戦車地雷に抗甚。川底の石でこすったぐらいでは割れない。
これでMBT同士のガチンコで使えなかったら、それはそれで一大事かと。

>>605
６０５じゃないが、一応付け加えとく
ステステにも帝国軍最強パイロットが乗っていた。
さらに、シザースが来たときの状況は
下がる敵にギガが追撃に移ったときにサックスの群れを割って突然出てきたという感じ。
肩を斬られたとはいえ何とか回避（というより、被害を最小限に）できたギガはすごいと思う。
俺は高速機に乗りなれたパイロットだからというだけではなく、
ギガ自身の反応も何かしら関係してると思ってる。
だいたい、ギガ自体パイロットの完全なる操り人形じゃないし。

案外、平均レベルのパイロットが乗ったシールドとかだと
回避運動に移る前にグサッとやられてたかも。

ＫＦＤですらレイをして
「並の高速ゾイドでは回避できない。」
と言われているのだから・・・

ブレードライガーはすれ違いざまにブレードで斬るやり方だが、
それだと、相手に足引っ掛けられて逆につまづいたりしないだろうか・・・

これだけは一応言っとく、
パワーや防御力が同等ならあとは機動性が高いほうが強い。
レッドとシールドにそれほどパワー、防御力差が見受けられないから、
機動性で勝るシールドの方が強いのだろ。

遊馬「警察官と職業軍人がケンカをしたらどっちが勝つと思う？」
野明「えーと･･････職業軍人かな？」
遊馬「警察官が日本一身軽なおまわりさんだったらどうだろう？」
野明「ケンカのやり方によるんじゃない？」
遊馬「それがわかってりゃ十分だ。うまいことやれ。」

ゆうきまさみ作『機動警察パトレイバー』より

ウォーズマン「ベアクローが二本で２００万パワー、二倍の高さに飛べば２００×２で４００万パワー、
三倍の回転を加えれば４００万×３で、バッファローマンを上回る１２００万パワーだー！！」

ゆでたまご作『キン肉マン』より

>>608
格闘ならそうだね。
けど、パワーと防御が同じなら、火器の差も重要なはずだが。

　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:,／フ,／ﾉ:ノ!:ﾉ　 ヽ:.:.:.:.:.:.:!
　　　　　　　　ｨ":::::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ノ:.／´　'"´ ノ／ﾉ/　　　 !.:.:.:.:.:.:}
　　　　　　 　/::::::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.:.,/ｒ'"'´ ﾚ'　　　　　　"　 '~　　　　!:.:.:.:.:.:.:i
　　　　　　　{,ｨ':::::::::::::::::::::::::::.:.:.:／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,!.:.:.:.:.:.:ﾉ
　　　　　　　 /"::::::::::::::::::::::::.:.:./　 -‐‐‐-､＿　　　　　　　　　　　 /:.:.:.:.:ノ
　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::.:,'　 __ｙ'"´￣　　`ヽ､　　　　　　＿　 !.:.:.:／
　　　　　　　{::::::::::::::::,--､;＞ｆ'"´　‖　　　　　　 !,-‐-ｖ=≠‐-､`､!:.ｙ'
　　　　　　　ヽ:::::::::::,!　,_ ヽ:.ﾉ　　 λ　 　 　　 　ﾉ　　‖　　　　}-'"
　　　　　　　 λ::::::::ｌ　ｒ'!　ヾ　　　　゛ー---‐‐'" 　　λ　　　　ﾁ､
　　　　　　　　 ヾ::::::!　|　　　　　　　　　　　　　　　　　!゛ー-‐‐', i
　　　　　　　　　 ヽ､ヽ　ヾ　　　　　　　　　　　　　,　 ./　　　　,!/
　　　　　　　　　　　ゝヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ｨ
　　　　　　　　　　　 `､λ_ i　　　　　 `､‐-　__　　　　　　　/ノ
　　　　　　　　　　　　　`〉　i　　　　　　 `‐-　二_=‐-,　　 ｒ'
　　　　　　　　　　　　　 !　　`､　　　　　　　　　__⌒"　　 / 　　ライガーは滅びぬ、何度でも蘇るさ
　　　　　　　　　　　　　!　　　λ　　　　　　　　　 　　 　,'´　なぜならライガーはゾイダーの夢だからさ
　　　　　　　　　　 　　 !　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　　　　　　-!　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　 ゝ'´　!　,ｒ‐‐--､、`ー-､___,＿_____,ｨ'!ー､
　　　　　　　　　λ　　! /,ゝ　　　　`ー‐--､＿＿___⊥‐' ）_
　,　ｨ‐‐‐‐----==ゝ__ﾚ'　　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾉ;;;;ヽ､
'´: : : : : : : : : : : : : : : :ヽ,____＿＿＿＿,ｒー‐‐-‐‐‐'フ'´;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ,___

「劇場版最新作　ドラえもん　のびたの中央大陸戦争」見てきた。

はっきり言う。
感動した！
近年高評価を得た不思議風使いの比じゃなかった。
おまいら見て来い。

ストーリーの概要。
最初は鉄人兵団を思わせる、スネオがゾイドを自慢してるシーンから始まる。
デスザウラーを自慢するスネオと、ゴドスとかイグアンを手に呆然とする３人。
そこでシーンが変わって惑星Ｚｉの戦場。
学徒動員ぽい子(名前忘れた)のイグアンが撃墜される。
んでスネオがのびたのイグアンを誤って壊してしまうシーンにつながる。
笑って弁償すると言うスネオと怒るのびた。
んで「どらえもーん！」でＯＰに突入。
ＯＰスゲーかこよかったけど割愛。
あえて言うなら、のびたのイグアンが３機のゴドスの攻撃を避けながら
蹴りを放つシーンが音楽と同調しててすごく良かった。
で、ＯＰが終わってドラに泣きついてるのびた。
「マッドサンダー出して〜」と泣きつくのびた。
「高けぇよ」「どうせ完成できんだろ」「ていうか出てねぇよ」と拒否するドラ。
しょげて裏山に向かうのびた。
そこで、例の撃墜されたイグアンと遭遇。
近寄るのびた。銃を構える学徒動員の子。
んで、ドラに相談に向かう。
んで、時空がどうのこうので、一騒動あった後、惑星Ｚｉへ向かうのびた達。
帝国首都に迫る共和国軍侵攻をを阻止するのが目的。
で、帝国側につく形で戦いに巻き込まれていくのな。

今回の見所。
・ＯＰ
とにかく動きまくり。
たぶんスパロボムービーの５千倍はｶｺｲｲ。
・スネオが共和国部隊を足止めするシーン
裏切って共和国に行ったスネオだけど、デスザウラーの荷電粒子砲の射程に入りそうになってるゾイドをアロザウラーで必死に止める。
味方の機体から攻撃されまくってボロボロになっててすごい不安そうな表情してるんだけど引かない。
侠立ち状態。
・ドラ専用サーベルタイガー
青と白で塗装されてる。
もぅ、馬鹿かと。アホかと。
・のびたとスネオの決闘シーン
のびたを確実に捕らえるスネオのアロザウラーと、武器が玉切れで耐えるのびたのイグアン。
でもドラの投げた改良型空気砲(＋ビッグライト)で逆転。
「ママァー！」で退却するスネオ。
・特攻
ウルトラザウルスの大砲の射程内で動けなくなったしずかちゃんを助けるために特攻する学徒動員の子。
その後は・・・　つД｀）
・ジャイアンとチェスター教授の会話
結構ジャイアン頭いい。でも笑える。
・最後のシーンのスネ吉の台詞
「戦争は金ばかりかかってむなしいものだなぁ」


同時上映は何本かあったけど忘れた

>>613
スレ違い。
スゲー見たいけどｗ

レスしちゃいけないんだろうけどしちゃう。
>>613
のび太の愛機は射撃が得意なゾイドにしろよ

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　>>｢退廃の美学｣ですと？
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　そういう寝言を言うようだから、欠陥兵器扱いされるのです。
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　　要するに、取って付けたような設定を美化して、
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|　　自己陶酔にひたっているだけではありませんか
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

>608
それは間違いない。

>609
しかしゾイドに当てはめるならばお巡りさんの武器はナイフとリボルバー。
対して軍人はライフルとショットガンで迎え撃てる。

>610
お前大好き。

>>604
＞90式戦車は正面装甲だけは強靭だが、その他の部分は薄いよ。

現在の戦車はどこのでもそうだよ。寧ろ、前面装甲が他の同世代の戦車よりも強靭、
他の部分は普通程度、と言われている。
他が薄い、と言えば一時期猛威を振るった朝鮮人の人が言ってたが、
論破されてたし。

＞一般的な対戦車兵器は射程が戦車の主砲より長いし、
今日の君は「RPG」で検索してきてくれい。一番広く出回っているものだぞ。

……と言うのはヘリ話じゃアンフェアだが、誘導し続けなければならない以上、
弾幕（ミサイルに対してじゃなく、誘導しているヘリに対して）は弱い。
射程距離ではっきり届いていないのが判る機銃弾でも、命中率は下がる。


＞一般的な対戦車兵器は射程が戦車の主砲より長いし、戦車側が先制攻撃を仕掛けられる可能性は低い。
大戦略じゃないんだから。被発見率はヘリの方が高いし、地形の恩恵も受けにくい。
発見していない戦車がすぐそばに居るかもしれないって事です。

＞改修もされて無いはずで
軍板に出入りしている自衛隊の人の話とか聞いてみるとよろし。

あと、蛇足だが
「はず」「思う」「かもしれん」「気がする」を使いすぎると、説得力がなくなるぞい。

>>608
＞これだけは一応言っとく、
＞パワーや防御力が同等ならあとは機動性が高いほうが強い。

それが判ってない奴は居ないと思うが。
つか、ドクトリンとか情報分析能力とか低視認性とか安定性とか照準機の技術水準とか信頼性とかも、
もし思いついてたんなら付け加えた方がいいと思う。

>>609
日本一、で互角か。

ドラえもん「競技用のシャドーフォックスと実戦用のセイバータイガーがケンカをしたらどっちが勝つと思う？」
のび太　　「えーと･･････セイバータイガーかな？」
ドラえもん「シャドーフォックスのパイロットが惑星一のかくれんぼの名人だったらどうだろう？」
のび太　　「ケンカのやり方によるんじゃない？」
ドラえもん「それがわかってりゃ十分だ。うまいことやれ。」

>>605
　ｺﾞﾒﾝ。退廃の美学ってのがよくわかんにゃい…。
　核砲は「戦力比１：２０」という絶望を通り越して笑っちゃうような状況に対する、苦し紛れの策という気がする。
一種の神風特攻であると。

遊馬「レーサーの乗ったレース用のライトニングサイクスと職業軍人の乗った実戦用のコマンドウルフが競争をしたらどっちが勝つと思う？」
野明「えーと･･････サイクスかな？」
遊馬「砲弾の飛び交う戦場がコースだったらどうだろう？」
野明「走り方によるんじゃない？」
遊馬「それがわかってりゃ十分だ。ところでおれの(略)こいつをどう思う？」

>>605をちまっと訂正。
×OH-1→○AH-1ね。観測ヘリ相手にどうやってMBTがダメージ喰らうんだか。

>>606
補足感謝。実はギガって反射速度においてゾイド史上最速だったりして。
地中からいきなり出てくるレーザーシザースなんて、土から出て1秒もかからずに刺さりそうだ。

>>611
火器の差はロールアウトした時代の違いもあるし、見た目よりは小さいのかも。
それ以上に、実はレッドホーン自体が対大型ゾイド戦に向いていないという可能性もあるかも。
大型相手に効きそうな火器って3連装リニアキャノンくらいじゃあなかろうか。

>>617
美化はしてない。ギガを見る限りでその設計思想のヤケクソさをちょっと良く言ってみただけ。
ただ、他のゾイドからすれば規格外の装甲に加え、呆れるほどのパワーと意外性のあるスピードのおかげで
設計思想自体のチープさはある程度誤魔化せていると考えている。
･･･でもやっぱ100mmぐらいの小火器を固定武装として付けて欲しい。

>>622
＞退廃の美学
要はヤケクソ気味に突撃し、火力制圧を諦めて白兵戦偏重で通常戦闘を行い、
それでやりきれなくなったら敵ごと華々しく玉砕しろ、という変な諦めとヤケクソによる思考。
こんなのに付き合わされるギガパイロットはいい迷惑だ。命がいくつあっても足らん。
それこそ、ギガの装甲がもう少しでも薄いだけで酷い駄作機になっただろうね。

>>退廃の美学
ソ連軍の虐殺から逃れるため、
疲れきった兵士と難民達の先頭に立つ第502重戦車大隊最後のティーガー2両。
途中で被弾・撃破されるも、十万人以上の兵を救うことができた。

こういうことだと思うんだが。
ちょっと違うかもしれん。

>>484だが、３日ぶりにみたら、レスが100超えているね。

　で、いまどういう話をしているの？
ギガの反射速度？レッドホーン１機V.S.ブレードライガー１機？

>>626
レッドVSシールドじゃない？
レッド１機でブレード一機はさすがにきっついのう。
レッド何機いたらブレードと渡り合えるかな。
もしくはレッドBG何機でブレードと渡り合えるかな。
それとリッツジェノとのテスト戦でセイバーATが雑魚みたいな印象があるんだが、実際には２機いればゴジュ、コング、ブレード、ノーマルゼロ、ジェノ１機辺りと渡り合えると思うんだがどうよ？
もちろん、騎乗者の腕は全部同格と見てな。

>>624
> ＞退廃の美学
> 要はヤケクソ気味に突撃し、火力制圧を諦めて白兵戦偏重で通常戦闘を行い、
> それでやりきれなくなったら敵ごと華々しく玉砕しろ、という変な諦めとヤケクソによる思考。
> こんなのに付き合わされるギガパイロットはいい迷惑だ。命がいくつあっても足らん。
> それこそ、ギガの装甲がもう少しでも薄いだけで酷い駄作機になっただろうね。

　分かってくれてるとは思うが、漏れはギガは「火器を必要としないゾイド」を企図して作られ、一応はそれに成功して
いると思ってる。
　これ以上この件について話しても平行線になりそうだから、この辺で終わりにしようや？

　しかしグランチャーにしてやられたという事実はショッキングだったろうな…。
　幸いにして拡張性は悪くないみたいだし、後期生産型はゴジュキャノン標準装備で、さらにその下側の背ビレ取っ払って
後方警戒用の旋回銃塔を２基くらい追加してやると良さげかな？　ゴジュラスの76mmマシンガンの長銃身モデルを１基あたり
×２連ｏｒ４連で…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ、萌え(w

赤角ｖｓブレード

火砲を命中させれば赤角の勝ち。
気付かれて乱戦に持ち込まれると赤角が何体いようが一方的に敗北。

>>627　ありがとう

　レッドホーンV.Ｓ.ブレードライガーは9：1でブレードの勝ち。
シールドですら、6：4で勝てるからな。
「計算上では大きな戦力差はないはずだが、実戦では機動力で勝るシールドが白兵戦で勝利を収めることが多い」
とあるからな。

レッドは単純に10機いないとブレードに勝てないということか。
レッドBCは重くなってブレードにはさらに不利になると思う。
レッドホーンは部隊の指揮官タイプで、ブレードは武者タイプと思う。

>>629
乱戦だろうと２体もいれば勝てるだろ（レッドがシールドに）。

>>626
どちらかと言えば、レッドの射撃がクソ扱いになってる理由を議論したい。
時代が違うし確かに大型火器は少ないが、シールドに不利が付くってのは少々納得いかん。

>>628
やはり、ギガに火器が付いてない最大の理由って、ギガが火器による攻撃を嫌がるからだろうか。
元が野性体でしかも闘争本能が激烈にあるせいで、直に自らの肉体でブチのめさないと気がすまないとか。

＞後期生産型はゴジュキャノン標準装備で、さらにその下側の背ビレ取っ払って
＞後方警戒用の旋回銃塔を２基くらい追加
(･∀･)ｲｲ！　尻尾にゴジュの重機関銃も良さげ。腕にもガトリングか小型ビームガン載せたり。
･･･で、慣れてないギガはこういう装備を嫌がって結局付けれないとか言うオチがつくと鬱だ。

>>632
>元が野性体でしかも闘争本能が激烈にあるせいで、直に自らの肉体でブチのめさないと気がすまないとか。
ケーニッヒやゼロもノーマル装備を見ると、そういう傾向があるのかもしれませんね。

>>630
つーか、ＢＧはビーム砲の塊だし。
重い重くないの問題じゃないよ。

>>633
ちと訂正。
そういう傾向があるのかもしれませんね。

　　　　　　　　↓

そういう傾向が本当にあるようにも思えますね。

といっておきながら、フューラーは・・・？（汗

>>632
電ホ設定が公式として認められるなら、その通りだよ。

　レッドホーンの下記が貧弱なのは俺もよく分からん。（キットないので詳しく分からないが）
レッドホーンは小型ゾイドをまとめて蹴散らすことを目的としているから、
『動く要塞』のわりに大型ゾイドにめっぽう弱い。
シールドには相性が悪いのか。
レッドホーンの火器ではシールドを破壊し切れなくて、シールドに後ろを取られることが多いと考える。
火器を変更すればめっぽう強くなる可能性がある機体ともいえるが。

>>630
レッドのBG乱射にリニアキャノンを混ぜたらEシールド通らないかな？
リニアキャノンが通ればそれなりの痛打になると思うが。
ただ、連中Eシールド展開したまま走るし、リニアキャノンの弾速と連射速度次第では当たらないかも。

>>636
野性体の時点で荷電粒子砲が付いているとは考えにくいから、
荷電粒子砲を載せる時に行動パターンなり制御システムなりを多少弄っているのでは？
荷電粒子砲の搭載には喉掻っ捌いて内臓の大部分を交換する事になるだろうから、
そのときのショックで格闘戦でガツガツやるような神経の図太さが削がれるとか。

>>639
>連中Eシールド展開したまま走るし、リニアキャノンの弾速と連射速度次第では当たらないかも。

それはどうだろうねえ？

　レッドホーンがシールドライガーのような高速ゾイドに対抗するにはどうすればいいか。

１）火器を装備・・・どんな火器が高速ゾイドに有効か。
　　　　　　　　　　　アサルトガトリングのような旋回して連射速度の速い得物が順当。
２）数を増やす・・・円陣を組んだり、横一列に並んで突進する。
　　　　　　　　　　　シールドだって数をそろえればいいし、ブレードやケーニッヒには撹乱されてしまいそう
３）戦わない・・・V.S.になりません。
　　　　　　　　　　相性悪いのかねぇ。まぁ、戦闘タイプが違うから。
４）レッドホーンの新型をつくる・・・シールド→ブレードのように
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Xゾイドにいたな。スティラコサウルス型とカスモサウルス型。
こんなもんか。

REDならぬLEDホーンでも作りますかw

マイナーな冗談はさておき、ホーン退役させちゃって替わりにエレを使えばいいんじゃないか。本来の運用目的は違う機体だけど。
ってそういう問題じゃない？

極めてぶっちゃけるとエレファンダーは見てくれが悪いからやだ

コングもそうだが、ファンブックだとレッドホーンは明らかにやられ役だからな。
ちょっとは強めに見てやりたくなる。

でだ。
80ｍｍ地対空2連装ビーム砲は、キットだと回転するギミックもあることだし、
用途から考えても旋回速度は速いのではないか？
シールドやブレード相手は不利でも、
Eシールドが無いタイプのゼロに対してはそれなりに耐性があるかもしれない。

>>639
リニアキャノンの弾速か・・・。
ワザワザくっつけてるんだから、初速が通常砲並みってコトは無いだろうなぁ。
個人的には、口径も小さ目だから火薬式の理論限界値(3000m/sくらい)は突破してて欲しいんだけど。

あと、ここにいる人はゾイドの防御力をどのくらいだと思っているの？。
他のスレだと
小型ゾイドがLOSATの直撃に耐えるとか、防御力がMBTの正面装甲並みなんて人もいたんだが・・・。

鉄騎のVT位

　レドホーンのリニアキャノンは何を発射するのだ？
軍事には詳しくないが、弾頭を簡単に変えられれば高速ゾイドにも対応できると思った。
しかし、初速が速くても連射速度が遅いと、シールドやゼロには２発目を打つ前に詰め寄られてしまう。
　80�o地対空２連装ビーム砲は、高速ゾイドを捕らえられても破壊しきれないのか。
ゾイドはどいつもこいつも丈夫いからなぁ。

遊馬「マジンカイザーと地獄王ゴードンがケンカをしたらどっちが勝つと思う？」
野明「えーと･･････地獄王ゴードンかな？」
遊馬「マジンカイザーが世界一身軽なロボットだったらどうだろう？」
野明「ケンカのやり方によるんじゃない？」
遊馬「それがわかってりゃ十分だ。うまいことやれ。」

デスザウラーがすごいことに・・

ttp://agure.hp.infoseek.co.jp/erorrer.html

　　　　　 　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
　「頼むぞ。デスザウラーを倒して、マッドサンダーの無能さを証明するんだ！」
「お任せ下さい！超最新型の凱龍輝１２機で見事デスザウラーを倒して見せます。」


　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　「なんてこった・・・。」
「12機の凱龍輝がたった3分で・・・・。」

レッドホーンって、昔は大口径３連突撃電磁砲を搭載していたような…

>>613
自分がすげーって思ったシーンはあれだな。
のび太の目の前で戦友が撃破され、骸となった友達のパイロットスーツが
爆風といっしょに
のび太のイグアンの目の前を飛んでいった後、
のび太がわんわん泣きながら、スナイパー用のライフルで敵をバタバタ撃ち落すとこかな。
のび太命中率良すぎ、ほぼ百発百中ｗ
最初は戦場に出ればガクガクブルブルだったのび太のあまりの変わりように
背筋がゾクッとしたね。

のびイグアン（ドラ改造・スナイパー使用）は初め最前線はいやだって
のび太がわめく物だから仕方なくドラが作ったものだけど、
まさかこんな風に生かされて来るとはね。良い意味で一杯食わされたよ。

>>627
なんか君の文読んでグレートサーベル欲しくなった。トミーも新型出すのと
平行して、グレートサーベル・ダークホーン・シールドmk2辺りを一般発売
してくんないかな。野生体やＯＳゾイドに敵わないまでもそれなりに張り合える
と思うし、なにより数が揃えられる。バトスト的にも重要だと思うし、旧ゾイド
ファンにも量産期ファンにも嬉しいよな。子供が喜ぶかわからんが。

　旧バトストのダークホーンならブレードライガーやゼロ系に勝てそう。
とはいえ、レッドホーンで新型の高速ゾイドに対抗してほしいな。難しい注文だけど。

　セイバータイガー・アイアンコング・レッドホーンといった旧時代から主役張ってたゾイドは、
もう戦場で駆り出されないのだろうか。

ゼネバスはどうだか知らないが、ガイロスは未だにジェノ、サイクス以降は
新しい電動サイズのゾイド出てないハズだからタイガー、コング、ホーンは
健在でしょう。

>>３連装リニアキャノン
３発の砲弾を時間差をつけて撃てば連射速度の問題は解消されないだろうか？
あとは対空２連装ビーム砲を実弾兵器に替えれば死角が無くなるんだが
>>648
意味がわからないよ。

そういや象が居た事忘れてた。
ホーン　→像
セイバー→サイクス
コング　→ジェノ
に置きかえれなきゃいいんだけど・・心配になってきた。

兵器というものは、壊れるまで使い続けられるものです。
新型が出たからといって、お役目御免になることはまずありえません。
５０年前の戦車がいまでも元気に動き回っているのですから…。

ホーンは最新式の火器、装甲に改装、セイバーにはＯＳを搭載。
これで野生体ゾイドも瞬殺。

ホーンに最新の火器、ＦＣＳ、射撃プログラムを組み込むだけで充分だよね。
ゾイドは武器が外付けだから新型を作るより、武器だけ取り替えた方がコスト手間も省けて楽だと思うんだが。

実際はそうだと思うけど、富井には無理だよな。

>>640
シールド相手でダイアグラム6：4だからねえ。勝率6：4なら相当の僅差だが、果たしてどうなんだか。


>>641
アサルトガトリングに禿同。アレはレッホに載せるに理想的な武装だ。
次点はキャノリーユニット2本差し。ってか帝国のCPって大型実弾火器他に無いのか？


>>642
バスターライフルが載らなそう。と言うかグラビティキャノン並のサイズになりそう。
・・・ってバスターライフルとグラビティキャノンじゃあ似たような物か？

エレファンダーは数が少なそう(偏見)。これから押し込むぞって積もりで作って、
逆に押し込まれたせいで工場のラインとかが全部止められてるんじゃあなかろうか。
使い勝手のいいゾイドだから、数さえ揃えばレッホの代わりには最適だろうね。


>>645
小型ゾイド、例えばモルガの正面装甲で現行型MBTの正面装甲並には厚いと思っている。
そうでないとゾイドサイズの機動兵器に400mmとかの超巨大火砲は付けないだろうし。


>>651
ブツは基本的に同じ物と思われ。リニアキャノンだから電磁的に弾丸を加速すると予想。

>>654
ダークホーンは強かったね。戦争初期は確かに技術的に無理だったけど、
今なら何とか作れるんじゃなかろうか？ブレードを蜂の巣にするダーホ！　(･∀･)ｲｲ！！


>>655
そう言えば、ジェノ、サイクス、デスステ以降って小型ゾイドばっかしだったような。
となると、新型は未だに数が揃わないだろうし、主力はホーン、コング、セイバーなのかも。


>>656
同意。あのビーム砲が実弾になればライガー相手はもっと楽なんだが。
後は喉元の硫酸砲を衝撃砲の類に交換すれば文句なし。


>>657
セイバー→サイクスはかなり既定路線の予感。高速型はどうしても装備に余裕が少ないし、
改造の拡張性も限られそうだから新型機に替える方が有効っぽい。
ホーンは数が多いから、全部を象に切り替えるのは物凄い時間がかかりそう。
コングとジェノは両立しそう。交換してしまうにはコングは惜しい。


>>658
まあ、今流行りのテポドンだって、実はナチのV-2の直系だって言うし。
ただ、十分に金のある国の軍隊だと結構装備の更新て早いよね。
61式戦車は39年間でお役御免になったし。

>>659-660
実際、新型ゾイドの仕様に適合するゾイドを探す事から始めるのって、
現実の兵器開発よりも相当苦労しそうだよね。更にそこから乗せられる兵器の調整とか、
どういう培養をして何処の部分をサイバネティックパーツに交換するかとか、
新型ゾイドを作るのはとにかく金と時間と手間がかかる。
それに比べれば火器や装甲のよな要素技術はもっと単純だから、
新機体の開発に平行しての旧型機のアップグレードは相当の効果が期待できる。


　さて、レッホ：シールドの対戦について、もう一度考え直してみよう。
ファンブックによれば勝率は4：6という事だが、解説文の書き方はかなりシールドの有利を
匂わせている。だが、その条件は｢白兵戦｣。ここに落とし穴があるのではなかろうか？
　つまり、白兵戦になれば間違いなくシールドが勝ちを拾う。これは確かだ。
では、なぜ最終的な勝率は4：6になるのか？言うまでも無く、砲撃戦の分である。
つまり、この対戦を単純化すればレッホの砲撃を突破される割合が6割、
残りの4割は突破を許さずに砲撃で撃破しているものと考えられる。

果たして、この砲撃による4割の勝率は低いか、高いか。

　話題とはズレるが、実際、西方大陸戦争中期までのコングは恐ろしい敵だったと思うんだがな…。
　戦闘能力的にゴジュラスやブレードライガーでようやく一歩リードという所。それ以外の機体だと頭数で同じならまず
後れをとることはないだろう。
　そしてコングの最高速度はノーマルで150km/h。マニューバスラスターがあれば180km/h。事実上、高速ゾイド以外の
大型ゾイドの中では最も速かった。
　戦場間の長距離移動ではともかく、戦場機動力そして戦闘能力との総合において、コングに敵う大型ゾイドは存在
しなかった。すなわち、ゴジュラスのような強く遅い相手には迅速な戦力集中によって局所的な数の優位を作り出し、
ライガーのような速く脆い相手に対してはパワーの差で押し切ることが可能なわけだ。

　ゴジュラスとコングはライバルとされているが、実戦においては勝負になったかどうか疑わしいな。
　前述のように野戦では機動力に優るコングに容易に多対一のシチュエーションに持ち込まれる。密集体型をとれば
射程で優るTVMの餌食。また、迂回されてゴジュ以外は皆やられてしまったでは意味がない。
　そう考えると、コングに対抗できる戦力としては、ディバでもまだ心許ない。機動力と頭数で上回るシールドライガー
くらいしか無かったのではないだろうか。
　シールドはもともとタイガーに対抗するために造られた機体だが、タイガーが機動力と、Ｅシールドに影響されにくいミサイル
を装備し、対シールドを多分に意識したグレートサーベルになったのに比べ、シールドMk-2は機動力低下を覚悟でビーム
キャノン装備を選んだ。
　グレートサーベル相手には不利を承知で火力増強に走ったのは、あるいはシールドMk-2はパワーと装甲で優り肉弾戦を
やらかすには不安が残るコングを相手取るためだったのかも。

　共和国軍は中央大陸戦争末まで機動力と打撃力の両面でコングと真に互角以上にやり合える機体を持つことができなかった。
この点こそ、数の面で常に劣勢を強いられていたゼネバス軍が長きに渡る戦争を戦い抜けた理由なのかも。

　言うまでもないだろうが、コングだけでなく、随伴する小型ゾイドに関しても、帝国は一段かそれ以上に速い。
　中央大陸戦争中期から後期にかけて、共和国は主力を小型からアロ、ベアといった中型に移行させたが、それに
見合った機動力を持つ大型ゾイドを開発しなかった。理由は解らないが…。
　よほど帝国の長距離兵器や航空攻撃能力は貧弱だったということなんだろうか？　装甲に劣る高速ゾイドでも
何とかなってしまうほどに…。

　ｶﾅｰﾘとりとめのない文章になってるなぁ…。洋画見ながらカキコなんかするもんじゃないな。ｺﾞﾒｿ( ´ω｀)

　西方大陸戦争中期から後期にかけて、帝国軍も自身の弱点を自覚したのか、入手の容易なモルガを転用して
5000門にも及ぶ自走榴弾砲を。そして対地攻撃戦力として生産性に優れ性能的にもプテラスを上回るザバットを
投入した。
　ゼネバス時代に比べると、支援火力は劇的に向上したと言って過言ではないだろう。
　また、火砲はともかくレールガンは、死蠍やエレといった新型機にも装備を進めている。そういえばダクスパの肩に
付いてるのも実弾を発射するマシンガンだ。
　Ｅシールドに対し有効と思える実弾兵器の開発・配備は、それなりに真剣に行われているのかも。

　後はストームソーダーに正面きって対抗できる戦闘機さえあれば、とりあえず帝国軍の従来指摘されてきた弱点は
ほぼ克服されたと言っていいのではないだろうか。

>>664
とりあえず、ZAC2099の時点では、コング部隊に勝てる共和国部隊は存在しなかったらしいね（箱裏より）。
西方大陸戦争で、ノーマルコングに勝つ可能性の高い量産ゾイドは、量産型ブレードくらいか。
しかし量産ブレードではコングとの戦力差はほとんど無いだろうし、その配備数もたかがしれてる。
そう考えると、西方大陸戦争の間、共和国にとって最も恐ろしい敵は実質的にコングだったのかも。