ぼく達の青春のきらめきメモリアル

つらいよね。
何気に考えこんじゃうよね。
だからそんな気持ちをそっと書きこんでみてほしいよ。
誰かが見守ってるよ。
君を君を愛してるよ。

>>1
おお！まさに後光が差す程の素晴らしき高貴さに満ちたスレッドですな。

ダイエットスレでカキコしていまちた。
だって青春だから・・・。

>>3
ダイエットですか？
私は痩せすぎに悩んでおります。
それでは、またお会いしましょう。

では、効率の良い肥満方法をいずれ語りあいまちょう。
僕は日々伸び行く身長に悩んでおります。
ついに180ｃｍになってしまいまちた。来年の今頃は川合俊一並になってるでちょう。
洋服の丈が短くなってくのが嫌です。
夜中に骨が軋む音がするのが怖いです。あああああぁぁあぁあ

赤西くん、Airくん・・・昨日は済まなかった。
無理矢理、身勝手に・・・その・・・ごめん。ﾊｧﾊｧ
僕らを繋ぐ糸がどうやら切れてしまったようだけど、
大丈夫、僕らは気持ちを通じ合えるさ。
つらいことがあったら、なんでも相談して欲しいと思う。

>>4　Airくん
僕は気にしないよ。

>>5
ジャイアント馬場を目指せばいいと思うんだ。
短いズボンは今の流行だから、気にすることないさ。

もう・・・Ｔ君てば暴れてるよ！
ボクチン・・・やっぱり心配だよ。チョッカイだしちゃっらよぅううぅぅ

あーーーーー。ぼく、やんなっちゃうよ！
はずかちいよう！でも、この手がキーを打つのをやめてくれないんだよう！
どうすればいいのかちら。クスンクスン。

でもＴ君、クサナギ君への態度のことでちょぴり反省してたみたいだよ。

ん？みつかさん、どうしたんでちゅか？
はじめまちて！・・・・・・・・

クサナギはパソコンの調子がおかしくなったらしい。
昨日はマンガ喫茶からのアクセス。
現状を併せて考えると、マズイというか、幸運というべきか微妙…
Ｔ君には呆れて言葉も出ないよ。
あの行動に一体何の意味があるというのか。
せいぜいストレス発散くらいしか…

>>7-8
ありがとう。
俺は今、夜アクセスできないから、ひとまず静観。
心配とはどういった種類の事かな？
まぁ、正常に日常生活が送れるなら、さほど問題はないと思うけど。
ストーカーとか？

>>6
色んな意味でありがとう！

静か…

やあ。またマンガ喫茶から来たよ。
AIrくんに、新しい糸を教えてもらったけれど、
11時以降でないと無料にならないのかもしれない・・・
昨日はついつい寝てしまったけれど、
今夜は行くつもりだよ。ありがとう、Airくん。

>>7-9
みつかくん、初めまして。
新入り同士、仲良くしよう。
Ｔくんのことは、僕に対しての感情について
憤りはまったく無い。安心して欲しい。

>>9
やあ。
君の大切な人に、女性を介して
連絡を取ったりすることはできるのかな？

>>11
やあ。また今夜連絡するよ。

Ａｉｒくん、お願いだ、
Ｔくんの方にはつかないで欲しい・・・

僕は今、人生の扉から話し掛けているのさ。
ありがとう、Ａｉｒくん。感謝しているよ。

>>11
Ａｉｒくん、心配なのはＴ君がＲちゃんを憎んだりちないかという事もだよ。
僕はＴ君の一途さにある種の滑稽さを感じるんだ。
Ｔ君は、最早・彼の中のフィクションの潮流に乗って
物語を紡ぎ出してるだけなのかもちれないね。
この半年間、僕の２ｃｈｎでのスタンスはＲちゃんを護ることだったんだよ。
いなくなった後も、それを続けている。自分がよくわからないなぁ。
>>13
やあ、クサナギ君、パソコンの調子はどうだい？
僕はＴ君が何に対して怒ってるのか再確認してほしかったんだ。
君が怒られるなら同罪の僕も怒られないとね！
僕の大切な人って誰だい？Ｒちゃんのことかな？

>>17
やあ。こんばんわ。

＞Ｔ君は、最早・彼の中のフィクションの潮流に乗って
＞物語を紡ぎ出してるだけなのかもちれないね。
これには僕も賛成だよ。
僕がさらに増幅させたものでもあると感じているけれど。
Ｒさんがこれから、２ＣＨ内で危険にさらされる可能性は
ゼロに近くても、これまでの書き込みで危険にさらされる可能性は
否定できないから、僕は今のスタンスを続けて欲しいと思う。
それに、君がいなくなるとさみしくなるしね。
２ＣＨが楽しいということも、理由の一つになりえるさ。

パソコンは心配しなくていいよ。
回線の問題なんだ、要するに。
簡単に言うとね、パスワードを忘れたんだ。
でも、Ａｉｒくんに新しい回線を教えてもらったから
パスワードがわかるまで、これで行こうと思っている。
心配してくれてありがとう。

それと、赤西くんの大切な人というのは
君の予想通り、Ｒさんのことだよ。
意志の伝達の手段はあるのか聞いてみたくて。

僕は暴走したよ。
さっきＲちゃんの隠しファイルをある言葉で検索して見付けてしまったんだ。
何故、消去していかなかったのか気になったよ。
僕が探すと思っていたのかもしれないけどね。でもＴ君への伝言サービスは
僕の役目じゃないよ。もう。もう、伝えちゃいけないはずなのは僕もわかってて暴走したよ。
Ｒちゃんへの伝達の手段はあるから安心してね。
イトコのオトコノコに頼めばいいんだよ。

>>19
とりあえず伝達の手段があることには安心だ。
これからも、Ｒさんに対して何かアイデアが思いついたら、
遠慮なく言わせてもらうね。

僕も正直、Ｔくんにはかなりの期待を寄せていた。
あの状況だったら、僕も同じ事をしていたと思う。
くれぐれも、そのことで後悔しすぎないでほしい。
Ｔくんに、最後の謁見だということがわかればいいと思う。
今日はお疲れだったね。ご苦労様、ゆっくり休んでくれ。

これからも、２ＣＨに来てほしいけれど、
それは赤西くんの判断に任せるよ。
来ても、差しさわりがないとは思うけれど。

ああ。勘違いしていたね。
そもそもの理由が違う。すまない。
今日はもう落ちることにするよ。

>>17
＞Ｔ君がＲちゃんを憎んだりちないか
今はその矛先は、Ｋくんや僕に行っているのかな。
それなら今の状況もいいかもしれない。
Ｔくんは、赤西くんやＲさんを特定することが
おそらくもう可能だろうから、
個人情報がまだ流出していない僕は最適かもね。
万が一、彼女に向きかけるようなことがあれば
少しずつ、方向転換したほうがいいかもしれない。
とても傲慢な考えなのだけど。

Ｔ君は常軌を逸してるところがあるからね。
それは時に心強く思えることもよくあったよ。彼は僕に期待を抱かせてくれたよ。
僕は洋行から帰ったら多分受験勉強に勤しむことになると思うなァ。
持ち上がりは蹴って国立に照準を絞ろうと思ってるんだ。
でも息抜きに２ＣＨＮには遊びに来るつもりだよ。
クサナギくんこそ仕事で疲れてるのに大丈夫なのかい？いや、ここで疲れをとってるのかな。
ここで正論を吐いてストレス解消というトラウマスレでの君のレスを思い出したよ。
でも僕が君にストレスを与えてないか心配だよ。
それとＴ君は、僕たちを特定できそうでできないと思うよ。
僕は虚実無い混ぜに彼に情報を与えたからね。ある部分を強調する事で
ある部分から目を逸らさせるよう意図的に情報操作したりしてたんだ。
やはり個人情報の漏洩には気を配らないとだよ。
時には｢オレ、個人情報だしすぎてるよ・・マズイ｣なんて狼狽して見せたりね。

やあ。こんばんわ、今日も暑いね。

>>24
トラウマスレか。
なんだかすごく昔のことのような気がするね。
でも、そんなことを覚えていてくれて、なおかつ
心配してくれている人がいるという事実は
やはりなんだかとても嬉しいよ。
そこで言った通り、本音を言う事も
ストレス解消になっているけれど、
君がストレスの原因になっていることはないよ。
今もこうしてストレスを和らげてくれた。
本当は恥ずかしいことだけどね、心配されて喜ぶというのは。
とにかく、僕は大丈夫だよ。
君にはもっと他の人のことを心配してほしいな。

個人情報のことは、うまく対処しているみたいだね。
どれが本当の情報か。わからないようにするのも
またうまい情報操作だね、見習うよ。

とても簡単なことで申し訳ないのだけど、
暇だったらなるべく意識的に伸びをしたら、
少しでも緊張が解けるのではないかな。
少なくとも、筋肉が固まるのは防げると思う。
ちょっとした、話ついでに言ってみるのも悪くないと思う。

それではもう寝るよ。
おやすみ、僕の好きな人たち・・・

いっその事、あのスレ１０００にしちゃおうかな。
参加する？（ｗ

>>26
それじゃ待ってるよ。

とにかく変に考えこまないように極力体を酷使しているよ。
午前中は夏期講習、午後からはプールで２時間泳いで、その後ウェイトトレーニングとボクササイズ。
こんなメニューだからテレホの頃には意識が朦朧としてることもよくあるよ。
でも、、、、でもなんだ。
それでも僕は覚醒してしまう。それが時々疎ましい。
クサナギくんとＡｉｒくんは昨夜チャットを楽しんだのかな？
二人が仲睦まじいと僕は安堵するよ。

・・・だいぶ、まいっているようだね、赤西くん。
Rさんの二の舞になっている気がするよ・・・
こういう時、僕は何もかける言葉を持っていない。それが歯痒いよ。
これはAirくんの受け売りなんだけど、
厨房板なんかでコピペ荒らしをしてみるのはどうかな。
それだと一層覚醒してしまうかな？
あと、電波板で訳のわからない書き込みをしてみるとか。
僕は無心に没頭してしまう性質だから、
毛抜きなんかも進めてみたいところだけど、
君には向かないかもしれない。
イトコのオトコノコにも、出来うる限り頼ってみなよ。

>>27
余計Tくんを意地にさせてしまうかもしれない。
今の僕の気持ちは賛成率20パーセントだ。
すまない。でも考えておくよ。

>>28
体を酷使するってアイディアは良いかも。
ひょっとして、がっしりした体つき？
そうなら、ホント隙がないというか…

そう言えば、そろそろ彼女が戻って来る時期だね。
Ｔ君が彼女を探して接触しようとする可能性は、
どれくらいあると考えているのかな？
あと、>>27についてはどう思う？

クサナギ君とはうまくいっているよ。
ありがと。

>>29
う〜ん…
やっぱり>>27はマズイかなぁ…

>>30
やあ。
せっかくだけど、もう落ちることにするね。

>>31
おやすみ。

あげとく

それにしても僕はどうかしてしまったかのようだ。
虚しさに浸され胸に穿たれた穴を埋めるのに時間を費やしている。
今日、Ｒちゃんがイトコのオトコノコの家を引き払って実家に帰ってしまった。
今日の僕は平静を保つのに全勢力を傾けてたよ。
だって泣けないよ。引き止められないよ。
でも、僕はいつもここにいるよ・・と言える距離にいたいのにそうもいかない。
限界って言葉が今夜の僕をあらわしてるよ。ギリギリって感じかな。
何か別のことを考えなくてはね。

＞クサナギくん
　　心配してくれてありがとう。
　　うん・・。毛抜きは集注できると思うよ。
　　自分の脇毛でも抜いてみようかなぁ。ははは。
　　彼女(恋人っていみでのね）の脇はやってあげたことがあるんだ。
　　次はビキニラインに挑戦させてもらおうかな。

＞Ａｉｒくん
　　>>27はやめておこうよ。火に油を注ぐようなもんだからね！
　　大丈夫。彼も落ちついてきてる感じがするよ。
　　クサナギくんとうまくいってるようで何よりだよ。
　　僕は二人から学ぶべきことがたくさんあるよ。
　
　　それと僕はガッシリはしてないよ。
　　身長はあるけど鍛えても、それほど筋肉がつかないタイプみたいなんだ。
　　小学生がそのまま縦に伸びただけって感じかな。

　
　　　　

HAPPY BIRTHDAY (Hey Hey)
HAPPY BIRTHDAY (Hey Hey)
HAPPY BIRTHDAY (Hey Hey)
HAPPY BIRTHDAY (Yeah!)
今日はなっちの誕生日

なっちのバースデイなのか。
おめでとう。何歳になったのかな？君にとって素晴らしい○歳でありますように。

やあ。
右脳は悲観的、左脳は楽観的なんだってね。
とある占いページで見たよ。信憑性は測れないけれど。
落ち込んでいる時は、左脳があまり働いていない状態なんだって。
だから、悩みなんかでも実際にちゃんと整った文章にして
紙に書いてみる、という作業も有効だと
そのページには書いてあったよ。本当かな。
何かに書くことによって、憎しみが増大するような気がすると
言っていたのは彼女自身だったのに。

でも、あまり文章が整っていない辺りの本や
ここ、２ちゃんねるの他人のカキコを
こっそり修正してみたりすることで
左脳を使うことにはなりそうなんだ。
ちょっとあまり喜ばれない趣味だと言われそうだけれど、
多少の気分転換にはなるかもしれない。

今日はマズイ時に出てきてしまったよ。
全然気をつけていなかった。
複ハンと思われるのを嫌がった以上、
ちゃんと自分のすべきことはしないとね。

>>38は、
Ｋくんの複ハンのスレを大いに活用できたのだけど、
Ｋくんは今いないからなぁ。
タイミングが合わないね。
もちろん、赤西くんがそれを実行する元気が
あるかどうかも重要なのだけど。

なっち、お誕生日おめでとう。
僕は君が大好きなんだ。
行為は裏腹になっているかもしれないけれど。

はあ。考えが止まらない状態、
これを自由自在に操れればいいのだけど。

そうだ、携帯のホームページから入ったんだ。
機種はＪフォソ。
津田秀樹って言う人がやってるみたいだよ。
２ちゃんねるでも真偽が問われているかもしれない。
ちょっと調べてくるよ。

>>34-35
う〜ん。。
大丈夫け？
留学までもう少しだよね？
そこまで乗りきれるるなら、気が変わるとは思うけど。
ごめん。気の利いた事が全然言えない。。
でも、今まで君が彼女の力になれた事は、
少なくない意義があると思う。

じゃあ>>27は、止めておくよ。
鍛える根気があるのは良いね。
俺、全然運動してないや。。

>>40-41
どしたの？

やあ。
>>38はまだわからないけれど、
２ちゃんねらーは「あまり信用するな」と言っていた。
著作はあったけれど、
その理論に対する論文が一つも出てこないのは
確かに不思議なことだ。
一応、
ttp://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30591984
ttp://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30723998

それと、これは息抜きに。よかったらしてみて。
ttp://homepage2.nifty.com/wai2/c0015.htm

>>43
ううん。
赤西くんやＲさんの持つ最大の
生きていくにつらい行動だな、と思って。
>>42はただ、
>>38のソースなんだ。

二人は毎日仕事なのかい？
もうお盆だからすこしは休みがとれるといいね。

ここは人生板のクッキーが有効だから時々ヘマをしてしまうよ。

>>38
なかなか面白そうな趣味だね。
文章の矛盾を探し出すのは自分の思考体系の点検にもなるよ。
僕は本当のところ、始めから一つ一つのセンテンスに矛盾を見出すことは少ないんだ。
読み終わった後に違和感を抱くか抱かないか、それが矛盾点発掘に向かう判断のポイントになる。
僕は、違和感を持たなければ文章を深く検証する事もなく通り過ぎてしまう。
だから、結構・直感が頼りだよ。僕は改善したいんだけどね。

論理的に考えられない状態が継続すると思考は堂々廻りになりやすいね。
Ｒちゃんが掲示板に書きこみすることによって憎しみや悲しみが増大するかもしれないと
言ってたのは、それが自己暗示になってしまうかららしいよ。
気分を伝達する為だけの媒体、としての言葉・・・として使ってしまうからなんだ。
整った文章にする利点は、
感情を記号化しパーツ分けすることで、茫洋としていた心理的視野に整然たる道筋を
創ることだと思うなぁ。
これは、メタ（藁）な視点から観察する為の下準備なんだ。
Ｒちゃんは感情を再確認する作業によって、感情を肥大化させてしまいやすい。
これはＴ君にも通じるかもね。

>>42
心配をかけてしまったね。
こうして言葉をかけてくれることが、どんなに僕の力になってることか。
それをうまく伝えられたらいいんだけどね。
意義があったかどうか判断に苦しむところだけど、今の僕は君の言葉に依りかからせてもらうよ。
状況が変えられない以上、楽観的に捉えていたほうが心身にも良いはずだからね。
現時点で最良と思えることを僕はするだけだ。
｢もし、こうだったら｣なんてさ、現実には無いものに悩まされるのはいい加減にしないとだよ。
これは強がりや見栄かもしれないね。でもそれが出来る今の僕は、それほど悪い状態じゃないってことさ。
Ｔ君がこの先どうなるか分らない。
僕は、無闇な批判も手放しの共感も、もう・出来はしないけど彼が元気でいることを嬉しく思う。
もちろん、Ａｉｒくんやクサナギくんが元気でいることもだよ。

age

hage

洋行の前に、一度帰省してくるよ。
二人は、どこか旅行したかい？　この夏を謳歌してくれ。

やあみんな、久しぶり、元気かい？僕は見ての通り元気だよ。
覚えてくれているだろうか？少し不安だけど、勇気を出そう、パン屋だよ。
昨日神様のお告げでここの存在を感じ取ってしまったんだ。
すごい偶然だよ。必然を感じさせる偶然だね。
思えばあっちのあの人のあの自由なスレに僕たちが集えたこと自体、まさに奇跡だよね。まさに神様のいたずらさ。
奇跡から始まった僕らのバカンスは、これまた奇跡のような偶然で、再開されても不思議じゃない。
もしかしたら、僕たちは、虹色の糸で結ばれた同士なのかもしれないね。
最近みんなを見かけなくって、正直僕はとても不安な日が続いていたけれど、
こんな所で新しいバカンスを楽しんでいたんだね。僕も僕のバカンスを楽しんでいるけど。
君たちと共に過ごすバカンスは最高だね。
どうだろう、僕にそのチャンスをくれないだろううか？

驚いた。
パン屋、って・・・

>>53
うん、僕でよければ、大いに楽しいバカンスを過ごそう。
僕は大賛成だよ。ずっと会ってみたかった。
僕は、実際にパン屋くんに会ったことがないから。
僕のいない過去に見たことはあるけれど。
だから初めまして、になるのかな。
神様は、どこまでも粋なことをなさるものだ。

>>49
この頃良い案が思いつかないよ。
すまない。
でもいつでも、僕らを頼ってほしい。

>>48
関係のないことで悪いけれど、
ある一つの考えを、他の関連する物事と一緒に整理して、
正確に述べられる君の能力、とてもすごいと思うよ。
僕には一番欠けているからね。

文章の判断を、直感でしてしまうのは
君に詩人の才能を与えた神様のせいだね、きっと。
マイナスには思えないな。
＞感情を記号化しパーツ分けすることで、
＞茫洋としていた心理的視野に整然たる道筋を
＞創ること
なるほどね。
僕にもっとも必要な作業だね。
困ったな、僕に効果のある案になっちゃったよ。

>>52
僕はこの前、お墓参りに行ったよ。
君は帰省先で休めているかな。
いい気分転換になるといいね。

やあ。

私の個人的な意見ですが私はよほどの事がない限り、病院へ
行かせる事は慎んだほうが良いと思います。
偏見の目で見れる上、大変なデメリットがあります。
是非自己治癒力で治す事をお奨めします。
まずは日常生活を見直して下さい。それが不可能であれば、
マグネシウム、カルシウム、カリウムを相対的に食事で
摂取してみて下さい。ミックスフルーツジュースが効果的です。
（牛乳１／４，オレンジ生１／４，バナナ１／４、リンゴ１／４）
　カルシウム　　カリウム　　　　マグネシウム　　カリウム
オレンジは不安を解く効果があるみたいです。
カモミールなどのお花も不安を解消するにはよいです。
ラベンダーも精神安定には大変良いと言われています。
ラベンダーは脳内からセロトニンという物質を分泌させる役割
をするそうです。セロトニンは鬱に効果的と言われてます。

神経症以外はあまり知らないので何とも言えません。
PDや自律神経失調症には効果的な様です。
但し人により効果がない場合もあります。
カフェイン、プロゲステインはＰＤの敵対物です。
コーヒーを止めただけでＰＤが治ったケースがあります。
医者は患者に直ぐ教えてあげるべきです！！！
長期通院なんてしなくて済むのに．．．．
中にはカモミールの紅茶を飲み続けて３日目に治ってしまった
ケースもあるみたいです。あくまでもその人によりますが．．
とにかく薬は百害あって一利無しです。

これはコピペだ。
神経症についてのスレであったのだけど、
知らなければ、一度試してみるのもいいんじゃないかな。

ご、ごみん。
ネットゲームにはまってた。。

>>52
旅行は行ってない。
てゆーか、ヒッキー寸前♪

もう夏休みもおわりかな？
洋行はまだだよね？
その前に一度話をしたいな。

>>53
久しぶり。
元気だった？
どんどんカキコしませう♪

>>57-58
丁寧に調べたね。
凄いな。。

やあ。
２ちゃんが閉鎖されてしまうようだね。
悲しいな・・・。
さみしくなる・・・

いつかまた集える日を
願うのみ、だね。

ぼ、暴走しそう・・・（笑）

やあ。
今更だけど、赤西くん。
君の勘には恐れ入ったよ。

でも普通に考えたら、
口調を全然変えてないから、すぐわかるのかもね。

じゃあ、僕はもう寝るね。
おやすみ。

109 名前：赤西くん 投稿日：01/09/01 00:28 ID:uebdQrxo
あちこちに入れない。一覧に飛ばされるよ。
しょうがないからここに伝言してくよ。
大事な二人に直接お礼を言いたかったんだけど。
僕は今日から数ヶ月ここから消えるよ。
その間にも二人が親交を深めてくれてたら素晴らしいと思うよ。
あの子のことでは、本当に世話をかけたね。
一人で抱え込まなくていいってのは救われるね。助かったよ。
向こう見ずな彼をよかったら遠巻きに見守ってやってほしい。

彼の行く先に光あれ！
彼の行く先に安らぎあれ！

最後の2行は僕だったりする。

おいおい。

上げておくね。

今日は来ていないのかなぁ。

はいな。
どうかしたの？
ってたっくんのことね？

うん。
いたんだ。
よかった・・・

10分以上も遅れてる・・・
しまった。

>>68をどう思う？

ごめんよ。パンが冷めてしまった。

僕は、今の状態のＴ君を見てると、
本当に快感だけが目当てなんじゃないかと
思ってしまうんだ。
でも、もう彼はすでに
自分を悪と認めてしまった。
もう打つ手段がないのかもしれない・・・
赤西君が、ずっと恐れていたことが
現実になってしまったよ・・・

僕は、せめて、
彼の憎しみを抑えたいと思っている。
もしかしたら見てるかもしれない
Ｒさんのことも考えて説得をするのは、
とても苦労のいることだろうと思う・・・
僕なんかじゃ、チャットにも乗ってもらえないだろうし。

>>75
特になにも思わないよ。
なるようになるしかないものさー
旅人の好きにさせればいいと思うよ
ただりむちゃんがまだここを見ていたのなら問題だけどね
ゴム君の話からすると見ていないと思うけど
魔王君は少し思わせぶりな話し方をしてたからね。
それだけがチョット心配

パン屋さん、君はどうするつもりだい？
傍観するのかい？
それともＴ君を支援するのかい？

>>79
Ｒさんの可能性は除外して考えた方がいいかな。

なるようになる。
それが君の答えだね。
僕は、どうしよう・・・

今日もまた喧騒が始まっているよ。
もしＲさんが帰ってくるということになったら、
どんなに胸を痛めることだろう。

>>77
彼はたぶん快感は求めていないと感じたよ。
たぶん彼はそれなりにモテル男なんだと僕は感じたね。
そんなかれが、快感だけを求めたならわざわざこんな辺境の地にはいないさ。

本屋の店員って君じゃなかったのかい？
君は人生板にはまったくふれていないのかな？

>>78
たぶんチャットを持ちかければ乗ってくれるよ
彼はメルアドもさらしていたし、そっちからのコンタクトも可能だよ。

>>83
そうなのかな。わからない。

>>84
違うよ。
この前魔王スレに出張ったけど、
基本的に傍観している。
何かあったら出てくるよ。

じゃあ、明日にでも、
チャットを持ちかけてみることにするよ。

チャットはまたやばくなりそうになるまで
とっておくことにするよ。
Ｔ君は疲れているみたいだ。
無理をさせることはない。

あと、Ｋ君は、
僕らのその後の進展を
どれ位知っているのだろうか。
僕も聞きたいことがあるから、
チャットしてみたいけど・・・
無理だろうな。

一昨日はありがとう。
あれから騒ぎが収まって、
ほっとしたよ。

上げてもいいかな？
上げるよ。

やあ。
今日もまた僕の周りでは
変わりはなかったように見えたよ。
見えないって恐ろしいことだね。
上げるよ。

あげるね。

ぷれすてでやったよーーーーーーーーときめも

やぁ。
今日も上げさせていただくよ。

よっと

ふう。なんとかだ。

見付かんなーーーーーい。

見ているかどうかわからないけど、パン屋さんへ。

僕はこれから一週間くらい
人生板、魔王スレ関係にレスをしないつもりだ。
いきなりでごめんね。
このことはＴ君とは関わりがないことをここに明記しておく。

ところで、この前
Ｔ君を叱ってくれてありがとう。
本当は、僕がするべきことだったんだよね。
愚痴だということで、ﾃﾞﾝﾊﾟ板での書き込みを
受け流してしまったのは、
不必要な甘さだったかもしれないし、
僕がその話を続けたことが
そもそもの原因（魔王さんへの恨み）を
作っていた、または膨大させていたんだと思う。

していいのか悪いのかということは置いておいて、
Ｔ君は合理化している部分が確かにあった。
その指摘は君の言ったとおりだよ。
でも、僕らは、
自分がこうあってほしいという像を
他人に押し付けることは出来ないから。

でも、個人的には、
「ナイス指摘！」と思ってしまったよ・・・
同じことが本当は言いたかったんだと思う、僕も。
一緒だね。パン屋さん。
パン屋さんだけ泥をかぶせてしまってすまない。

僕こそ了承を得た押し付けを
行っていたよ。
君だけせめて、ごめんね。

じゃあ、そろそろ落ちるよ。またね。

今日は偉そうなことを言ってごめんね。
それとあの顔文字を作ってレスをしていた
女の子は僕じゃないんだ。
じゃあ、今度こそまたね。

age

痴漢の撃退法、僕も考えてみたのだけど

1.顔文字の女の子が言っていた様に
　女性の警官に事情を話して
　極秘にしてくれるよう相談してみる
　特に犯人との顔合わせは無しの方向で話を進める
2.犯人を逆にストーキングして
　住所・名前を割り出し
　匿名で痴漢のことについて手紙を送る
3.犯人のポケットの中に
　痴漢をするなという紙を滑り込ませる
4.乗る車両と電車をコロコロ変える

僕が考え付くのはこれくらいだ。
イトコの男の人に任せておいた方がいいかもしれないね。

age

うひょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

おかえり・・・
なのかな？？　違うのかな？
書き込みがあってびっくりしたよ。

イトコの男の人だったようだね。
間違ってしまったようだ。すまない。

おやすみ・・・

ageちゃうぞ★

赤西君はどれくらいメンヘル板に
行っていたのかな。

age

ここはまだ機能しているのか？

とりあえずではあるが
TがＫへの報復を諦めた
ようで一安心した。
一時Tのスレを賑わした
面々も消え、Tは俄かに
孤立無縁の心境なのだろうと
勝手に推測して俺は今回の
行動に出た。
TがＫに向ける恨みは
Ｒ絡みだけに厄介なものだ。
あのままにしておくと無軌道ぶりが
増すばかりのように思えた。

Tばかりが幾らＫを同じ位置まで
引き摺り下ろすと言っても
ああまでこじれてしまった状況で
Ｋがやり方を曲げるわけもない。
かといってTがＫと対等な
位置に立って論破する可能性も低い。
これはTも認めていたが。
奴にとっては消化不良もいいところ
だったろう。本屋が火種を投げこんで
くれたおかげでTの怒りが再燃して
しまったのが運の尽きというか。
何故今更、Ｋが友人を悪く言った
レスを持ち出すのかと言えば結局
かつをがここで言った通りだな。
＞Ｒちゃんは感情を再確認する作業によって、感情を肥大化させてしまいやすい。
＞これはＴ君にも通じるかもね。

これに際し、クサナギのように
少しでもＫ擁護の立場をとる者には
Tはまともに耳を貸そうとしなかった。
Ｋ側の人間が落ちつけと言っても
Tにとって何も得るものはなく
どうしても説得力に欠けてしまう。
そこで孤立無縁だと奴に思わせるよりは
一人だけでも理解者となり
シンパ側からの忠告という名目で
語りかける方が断然効果的だと踏んだ。
そしてTが提示したがったものを
俺が代理で具象的な言葉をもって顕わし
それが運良く怒りの消化酵素となったわけだ。

本音では俺のＫに対する思い入れは薄く
殆ど関心は無い。
なのに粗探しに奔走し続けた為に
多少疲れた。しかし無事お役御免と
いったところだな。
まぁTは仮にもＲが好きになった男だ。
あまり醜態を晒してもらいたくなかったと
いう事だ。

俺はしばらく２ｃｈから距離を置くが
クサナギはどうするんだ？
Ｋスレの存続アゲなどは
本心から望んでのことならかまわんが
義務感に縛られてなどということの
ないようにな。
それじゃまたな。仕事頑張れよ。

び、びびった

>>111-113
そうか。
君は本当に周りをきちんと捉えられていたんだね。
その上でちゃんと行動が出来ていた。
さすがだな。すごいな。
本当にありがとう。

>>114
本当にお疲れだったね。
風邪引いてまで・・・
時間取らせて申し訳ないよ。
立派に役目を果たしたと僕は思うよ。

スレの存続は義務感からではないよ。
心配してくれてありがとう。
仕事も順調だよ。
２ちゃんねる、特に人生板には
いられるだけいたいって思っている。
じゃあ、またね。いつか会えるといいな。

また自分から疲労するような
マネをしてしまった(藁
おっかけには気苦労をかけたが。。

>>117
本当にお疲れ様だね。
ゆっくり休んで欲しい。
気苦労なんて、僕は思ってないから安心して。

あ

自分が好きな人を、形はどうあれ
同一視されたようなことになれば
その人のことを否定されたって
確かに僕も思うかもしれない。
ノイマンさんの感覚はなんとなく
わかるような気がするよ。気がするだけだけど。


4 名前：ひろみちゃん ★ 投稿日：2001/11/15(木) 22:37
どーも♪
託された使命わ果たしたでつ。。

仲良くしようね。。
いつも言い過ぎてすまん。。


これはひろみちゃんの旅人さんへの
にゅちゃんねるでのレスだよ。見たかも
しれないけど。

また文章が変だね。すまない。

自分が好きな人を、形はどうあれ
まったく違って見える人と同一視されたような
ことになれば、その人のことを否定されたって
確かに僕も思うかもしれない。

だね。

あ

Ｔ君の持っているスレはわかるかな？

僕がこのスレで猿回しの猿だったことや
僕の至るところでの行動が
赤西君が帰ってこない一因になってるの？
従兄弟の男の人は何が嫌なのかな。

あ

今日誉められた書き込みを発見したよ。
僕はちゃんと成長できてるのかな。
だったらＴ君やＫ君、Ｒさんや赤西君やAir君・・・皆大勢に
感謝と謝罪をしなきゃならないね。
僕はパクリ屋さんなんだよ。本当は。
皆みんなの良い所を盗んでるんだ。
Ｋ君からは、順序だてて考えること、
自分のフィルターを通してだけど、ちゃんと見てみることを学んだ。
隠れた優しさというのがどんなものか
何も言わないことがどんなに他人の嬉しさにつながるかを学んだ。
Ｔ君からは、人の良い所を信じることを学んだ。
爆発をしないために、悪い面も、良い面も見て
それから良い面を大きく見ようってことを学んだ。
多分僕が見れていないだけでもっと二人には
たくさんいい所がいっぱいあるんだと思う。。
僕は二人とも大好きだよ。

もちろん到底彼らのようにはできていないけれど。
多分君達は僕の浅ましく考えてることを読み取って
ここで言ったことの矛盾を暴き出せてしまうだろうけれど。
やっていたことに比べれば些細なことだって
思ってしまうかもしれないけど。

あ

あ

正直僕も平静を装っているけど混乱しているよ。
マザーグースさんの言っていたことが本当なら
僕は赤西君への責任の色が違ってくる。
今までのことはもちろんのこと、
彼女の言うことが本当なら僕がこうしてＴ君やＫ君について庇う様なレスをつけることは
僕のすぐ崩れる、ちっぽけな価値観をずっと侵害していたことになる。
ずっと前に赤西君が言っていた通りだ。人の疲れは他人に知らせることはできない。
マザーグースさんの策略のひとつなんだろうか？
それともマザーグースさんはそこまで計算して僕の考えの稚拙さを暴き出しているのかな。
やっぱり赤西君の様に悪いことは悪い、そう言う考えの方がいいのだろうか？

嬉しくなったり迷ったり楽しかったり困ったり緊張したり驚いたりで
昨日は本当に心が騒がしい一日だった。
今日もまだ余韻が残っている。
でも僕はＫ君のスレでは今の態度を崩さない様にするよ。
考えたら僕の取れる行動はこれしかないと気付いたから。。
ここにはもう書き込みするつもりはないよ。

今までありがとう。
君は僕なんかよりも、ずっとずっと色んな知識を持っていた。
それでも知らぬ振りをして受け入れてくれた君に、役割を与えてくれた君に、僕はどんなに感謝してたことか。

＞つらいよね。
＞何気に考えこんじゃうよね。
＞だからそんな気持ちをそっと書きこんでみてほしいよ。
＞誰かが見守ってるよ。
＞君を君を愛してるよ。

妄想だけど、これはＲさんに向けた赤西君の言葉と
僕にも少しだけ向けている言葉かもしれないって思ってるよ。
それが僕の大きな支えになってるんだ。
もしもう帰ってこないってことになっても、
皆に別れは告げて欲しいって思う。
皆言いたいことがあると思うから。
少なくとも僕には告げたい言葉がある。

ただいま。

クサナギくん。元気そうで安心したよ。
なにやら考えこんだ末に1つの答えを手にしたようだね。Air君はどうしてるのかな。彼も元気ならいいんだけど。
僕は昨夜帰国したんだ。丁度騒ぎが治まったところだったみたいだね。
実はイトコの男の子が裏で手を回したそうだよ。
僕はイトコの男の子が保存してくれていた数多のスレッドにずっと目を通していた。思う事も多々あった。
Ｋ君の予想と反して僕は彼とＨちゃんのとった行動を承服できないでいる。
勿論T君の言動の行き過ぎにも問題はあったけど。
僕は大分前にM・Aのスレッドで君を糾弾したことがあったね。

＞自分の卑近な真実の価値を主張しとることで
＞言葉の鉄槌を手にいれたつもりにでもなっちょるんかね

僕は個人の経験を蔑ろにするつもりは毛頭無いよ。
でもそれを権威のように振りかざすのは見ていて気持ちの良いものじゃない。
マザーグースさんの置き土産を見て察しのいい君達は何か気付いたかもしれないね。
疾病のことはオフでも言わないようにして来たけど一応話しておく。
僕は中学二年生頃までＰＴＳＤによるフラッシュバックに悩まされていた。
長時間の覚醒は兄弟揃っての体質でＰＴＳＤの過剰覚醒とは全く関係ないんだけど。
僕にとって生まれ育った街自体がトラウマを想起させる原因になっていた。
おかしなことだけど地震そのものに対してではなかった。
僕が長期休暇に際して帰省における滞在日数が極端に短いのもそのせいなんだ。
ただ僕は症状の理解に努めてくれる人々や環境を手にいれるのに苦労はしなかった。
でもそれは親の経済力の恩恵であることも熟知している。
そんな周囲の勧めもあって僕は関西を離れこちらの高校に進学した。
現在は適度な運動で症状を押さえられるまでに回復しているし私生活においての支障は全く無い。
僕はこの経験に一切口をつぐんでＫ君たちと付合い続けた。
そんな中で僕は度々経験者の奢りというものを目にして来た。
この件に関しては山積した思いがあるけど､クサナギくんに聞いてもらう訳にはいかなさそうだ。
君と二人との間で順調に進んでいる親交に水をさすことになるからね。
あぁ､それとマザーグースさんの言ってる事はそんなに深読みしないでいいよ。
彼女は君に好感すら持ってるんだから。

話しの軌道を戻すよ。

向こうで過ごした三ヶ月間に僕はくぐもっていた心の闇を探り
長い事仕舞い込んでいた掛買いのない想いに再遇した。
僕は今､悪い事だと知りながら､あえて自身の想いに忠実たろうとしている。
この選択はＴ君に対する完全な背反になるだろうね。
Ｔ君だけではなく僕が出立前に彼の後見を託したクサナギ君やAir君や
諸々の人々すべてへの裏切行為に妥当するかもしれない。
それでもなんだ。それでも僕は選び取った道を行こうと思う。そして､その舞台となるのはここじゃないんだ。

クサナギ君。僕は君に幾重にも自重の枷をかけるよう強要してきた。
僕個人の偏重したモラリティーで君を幾度も拘束した。君はそれを受け入れてくれた。
僕の言葉を否定することも唾棄することもできたはずなのに。
その素直な感性に僕は甘えさせてもらってたんだよ。
僕の方こそいくら感謝しても足りないと思っている。
それにクサナギ君が考えた事は妄想なんかじゃないよ。
君にはいつでも遠い空の下から見守ってる人がいる。それを忘れないでね。

このレスは君と僕の最後のアクセスになる。
でも､君に会えた幸運は生涯僕の糧となって活きつづける。
他の皆にはあえて何も伝えずに去ろうと思う。
僕にはもう彼等に言うべきことがないんだ。その資格を僕は自ら剥奪した。
少しせつなく思う。
でもこういう終わり方も満更悪くないって嘯かせてもらうよ。イトコの男の子はまだ出没する予定らしいけどね。

それじゃあ最後はお馴染みの挨拶で締めくくるよ。

　　　　クサナギくん ａｉｒくん パン屋くん
　　　　　　　　　　ほな､さい・なら！

な
が
い
か
ら
読
む
気
が
し
な
い
ん
で
す
が
、
な
に
か
？

これだけは言わせて。

おかえりなさい！　Ａｉｒ君は元気だよ。

これは自己満足のレス。

あの日君が僕に声をかけてきてくれた時から非常に狭かった私の世界は広がった。
人が周りにいるようになった気持ちがした。
色々なことを学んだ。君は可愛らしい名前の複ハンでそれは幻想だと言っていたけど。
私という殻の中に人間が出来てきた。私の中にいる人間に気がついた。
自分は何がしたかったかを理解した。

ありがとう。ありがとう。ありがとう！！

そんじゃ、おやたま☆

もしかしてこのスレって人生板のアレじゃ？

やっぱりそうだよな？>>120

どうも死亡スレになってるみたいだね。

赤西くんはかっちで､
クサナギとＡｉｒは魔王の相談室関係者・・かな。
残りの何人かも関係者か。
かっちの病気は伏せて帰ったことだけでも伝えてあげたら
いいんじゃない？

見切り発車するよ。

>>139
お願いだからやめて。
赤西君は引いてくれた。
その彼の気持ちを尊重してあげて。
そっとしておいて。

やっぱりこのスレだったのか。
夏以来見てなかったから、消えたと思ってた。
もう本人の目に触れるかどうかも分からないが、一応書いておく。

>>132、ようやく俺の期待通りの結論を出してくれたと思った。
やはり、無理にＴの相手をする必要もなかったのかも知れない。
Ｔを刺激して無用な混乱を招くことはなかった。
いつか３人でチャットしたときに話した、俺がＲから聞き出した条件は、実はかつをを想定していた。

Ｈの行動の責任は俺にある。話を聞いた上で、はじめに後押ししたのは俺だから。
俺は楽観的思考を意図的にすることがある。認知療法の応用のような。
Ｒの未来が俺の知る現在のＨのように、明るくなる可能性を無視することはできなかった。
このような思考法が、意外にも現実を正確に捉えている、
というのは俺の経験でもあるが、これを振りかざすつもりは無かったのだが。

しかし、かつをはやはり本物のモラリティーを持っているな。
才能や知識は技術的に補えても、そればかりは正攻法でも反則でも、どうにもならない。
以前から羨ましく思っていた。本当は、俺がかつをやＲと付き合うことに後ろめたさもあった。
多分、かつを達とはこういう終わり方が正解だったんだろう。
俺が魔王スレを続けた最大の目的は、かつをやＲの未来像を追うことにあった。
しかし、かつを達が俺の興味に付き合う必要はないし、
ここという非日常の交流を終えて元の日常へと帰るのは当然の成り行きといえるだろう。
俺は、少し違う道を行くかもしれないし、同じ道かもしれない。

ともかくも、いい経験ではあった。

ここに書くなよ・・・

魔王っちがいる・・・

このスレは沈めようよ。。。

>>130-133
おかえり。
随分と久しぶりだね。
君が帰国した事はクサナギ君が教えてくれた。
もうここを見ていないかも知れないが、
自分にとっても書き込みは
最後の機会になるかも知れないから書いておくよ。

君が自分自身の為に何かを選択できたのなら、
その意思自体を俺は好ましく思う。
君と話をしていた時間は実に楽しく愉快なものだった。
随分と簡素な気もするが、
快楽主義者を自認する俺としては最大の賛辞つもりだから、
そう受けて止めておいて欲しい。
本当に楽しかった。
君の今後に幸運を願う。

>>142
久しぶりだな。
つーか、ここの存在を知っているとは夢にも思わなかったが。
俺の君に対する無軌道な行為を見逃してくれていた事に
対して感謝している。
おかげで実に楽しませてもらったと思う。
その淡々とした口調もコピペ図書館に載せたいほどの
煽りも本当にイカス。
まあ今更信じてもらえないかも知れないが。

＞パン屋
君の引退スレの告白には驚いたが、
以前チャットで部屋の入れ違いを指摘にきた人物の事を
考慮するなら少なくとも辻褄は合う。
この先どうするつもりか知らないが、元気でな。

＞Ｔ
俺からの熱いエールだ。受けとれ。

Ｔが見ているかなど俺の知った事ではない。

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　 Ｔ逝ってよし！！！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(´ー`)＜　 気が向いたら、また来るよ。じゃーねん☆
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ここは２ちゃんねる。誰が見ているかわからない秘密の土地。
しかしここであえて頼むよ。
たとえこのスレに怒りを覚えた人がもしいたとしても、誰にも何も言わないでほしい。
勝手なお願いだ。すまない。

僕に出来ることは願いを言うだけ。引いてくれた赤西君に敬意を示すだけ。

定期age

いいから潰せよ死骸スレは・・・
言いたいことは多々あるがコンパクトにしよう
ここはもう潰せ
フィクションで悪うございましたね
快楽もとめてね・・・貴様に死ぬ覚悟があるか？このまま朽ちる覚悟があるか？
俺はある。少なくとも不安や洗脳によって揺らいできたが今も変わらない
かいつまんで言おう。甘く見るんじゃねえタコカスと言う意味だ
そうやって俺は全て先を見ていたのようなレスはウザイ、いい加減首を吊る覚悟をしておけ
さてさて、どれが誰に対する発言かは各々で考えてろ

そういう観点からしか
ものが言えないのか？
呆れた。
このスレを立てた三人が
どれほどお前を心配していたか
それを見ようともしないなら
俺もお前の良い所など
無視させてもらう。

もう弁解はいらない。
じゃあな。

針で刺せば膿が出る

まーまー落ち着けや。。
2chも現実の一部って事でそ。。
そっか、かっちさん居なくなっちゃったでつか。。
もっとかっちさんと色々話したかったなぁ。。
もう読んでないかもだけど、
アナタと会えて話して、とても良かったと思うよ。
いい出会いだったと私は思います。。（ｗ

あと、赤西さんが「自分は感覚で文章を推敲する」って書いてあるの見て、
かなりビビタ。。
私も昔からそうだったので。。
そんな変な読み方するの、私だけかとおもたよ。。（ｗ

つーか、皆様。暴走してごめんなさい。。
此処が2chだと考えずに色々暴言を吐いてしまいませた。。
以後、謹みます。

何だか随分と悪く取られたな・・・
俺の心配は確かにわかるよ
俺の無軌道は事実なのは知っている。だがここの三人に対して俺は何て言えばいい？
俺はここの人に何を言える立場にある？
もうここの人の一人はいない。君達の言いたいことも指摘も理解はする
だが俺はどうしても衝突は避けられない。そうしなくてはならない自分へ課したものがある
今は君たちの考える内容で争うわけではない
俺は俺の別の問題を抱えている。それの為に今は戦いの火種を持っている
無軌道とは違うのだよ・・・
わかってくれとは言わない。むしろ言わせられない
だが俺は今違う観点で奴とは刃を交えなくてはならない
ただ言わせてもらおう、ここでわざわざ俺をどうこう心配してくれることには
感謝よりも自身への罪悪感しか出てこない
危険だからこそこうやっていてくれるかもしれないが一言
あえて放っておいてくれ
このまま引くわけにはいかない身だ。だが今の俺は当時とは少しばかり違う
これから幾つか争いやら敵対心あらわのレスがあるかもしれないが
それはまた別の戦いなんだ・・・・

>>113どうしてだろうな・・・
君は随分と俺の気持ちを理解できるな
極度の被害妄想による危機意識、敵対心かもな・・・
それと疎外感か・・・・
ただこの無軌道と今は違う、今は俺は別の自己の気持ちで糾弾しているのだ

あんまり書き込まないでくれよ（泣

弁解につぐ弁解
そして問題のすりかえ
いいわけは自分のため
何も変わらない
旅人は監視されなければならない
旅人を排除した話し合いの場は
いつまでも残る
人々は旅人の取り扱いに
いつまでも頭を悩ます

少しだけ橋渡しができてよかった。（＾ｏ＾；）
魔王スレをずっと見てきた一年間はハラハラドキドキの連続だったよ。
おにーたまとひょんなことからオフをしてしまったのは予想外だった。（ポ）
ネットで年齢を明かすと途端に掌を返されるってことを少ない期間で学んだー。人生板ではね。のほほん板は懐が深かった。
といっても偽りの年齢なんだけど(笑)。
本当の三十路川は二十歳。造形やってる美大生兼ビスクードール作家です。
あと九年後には､年増扱いされるんだなぁと胸が痛くなりました。
心はこのままでも外見が老ければ年齢があがればどうしても少女のままではいられないんだなぁと実感しました。
りむりむちゃんが魔王の言うみたいに明るくなる可能性はあっても
彼女の純粋な少女性(処女性かな)みたいなものは年を経ても変わらないんじゃないかって三十路川は心配していた。
別の意味で迫害されはじめるかもしれないってことに。
りむりむちゃんは､まだ１６才だから周囲が許容してくれる部分が多い。
でも同じ心のまま大人っていわれる年齢になったら許容してもらえる部分はどんどん狭まっていくんだよなぁ・・・・。
三十路川はりむりむちゃんが変われたほうがイいいとは思ってた。でも変わってほしくないとも思ってた。
少しだけ同族の匂いがしてたから。(気のせいか・・・)。
りむりむちゃんが理想の自分を痛々しいまでに追ってたように
三十路川も自分の本来そうであるべきと思ってる美しい世界を追っているんだ。
りむりむちゃんが将来ピアニストの道を志しているのには少し救われたよ。
三十路川もだけど純粋に子供の頃のままの心で生きることが許されやすい道って芸術方面だって知ってるからね。
私は自己増殖欲求から人形を作り初めてその世界に閉じこもって排他的なナルシストになってしまった。
現実では諦めの良い淡白な性格って形をとって顕れてるけど。
もし魔王が前に言ったようなエピキュリアニズムの自己完結に安住の地があるとしたら
美しさを追及することが全面肯定される世界なんじゃないかなぁ。
本屋さんの言ってたかつをちゃんの唯美主義も行きつく所はそこなんじゃないかって思うんだ。
だから性欲と愛を一緒にしたくないって青いことを真剣に考えてたりするっておもうんだ。
愛に伴う性欲を正面から受容できない人間は根底では親さえ嫌悪している。自分が性欲を持つこと自体も。

初めは嫌がっていても自然発生的に起こる欲求をなぁなぁで受け入れていってしまう人が殆どの中で
自分はそうなりたくないと言いつづけることは理解されることが少ない。
だから大抵の人はりむりむちゃんを治そうとしてしまうって思う。それも見ようによっては彼女が生き易いように
してあげたいって愛なんだと思ってるよ。
でももうひとつの道として彼女がそのままでいることを肯定するってのがあるんだよね。
かつをちゃんと魔王はりむりむちゃんに対する考え方どこか似ていたって思う。


＞372 名前： Ｋ 投稿日： 2001/05/05(土) 23:44 ID:???

＞>>345
＞りむりむは感性的なようで、実は理性的なのかもな。あの筋の通し方といい。
＞エピキュリアニズムという自分の世界を築き上げ、そこへ自己を繰り込み完結している。
＞それに対しては誰にも口出しはできないが、
＞ただ、閉じた世界にとどまることはそれなりに危険を伴うことを俺も指摘しておきたい。

＞だが、他者に対して開かれた思考、つまり素直さを大切にしているなら大丈夫かもな。


＞464 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/04/05(木) 00:45

＞>>457詐称屋
＞問題は「これ以上近付いたら自分の価値観が崩壊もしくは喪失。」
＞自らの在るべき姿の幻視者。執りつかれとるんどすえー。己が理想像にぃぃ。
＞いわばナルシステイックな愚者の楽園で常しえにまどろんでいたいつー
＞大人になりたくなーい症候群。

＞>>372
＞仕方ないんで責任とってブリコちゃんと結婚します。プロポーズは「君は一生そのままでいいんだよ。」。
＞カトリックでいうところの「白い結婚」が予想されます。
＞処女のまま墓までいって頂きませう。幸せにする自信ですか？勿論ありますよ。
＞そんじょそこらの男とボクを一緒にされちゃ困ります。


りむりむちゃんが本当に望んでる態度ってどんなのだか三十路川にはわかんないけど
そのままの自分でずっといていいって言われてるようで自分への言葉じゃなかったけど感動したんだ。
魔王には絡んだこともあったけどあなたはりむりむちゃんとかつをちゃんの本当の理解者だったって思うよ。
というか私はそう思いたいよ。

あれ？二十歳というのは間違いで二十一歳です。ひろみちゃんと同じ年齢。
だから思うんだけど､明るい気持ちを獲得できていても
やっぱり性的なものを否定しつづける女の子っている事をわかっておいてほしい。
性欲をもって当然だっていう姿勢を否定せずには生きられない人間がいるってこと。
永遠に守られるべき子供であることに執着する人間がいるってこと。
老人になっても心は少女のまま､そんな人がいるってこと。
沸き起こる性欲を愛だって言い訳しても受け入れることが汚いことだって思ってる人がいること。

167は旅人へのレス。

ここでしたか・・・・
ここでするのか・・・・
してほしくなかった・・・・

分かってたつもりでつ。。
だってそれは去年までの私の姿だったから。。
男の人を意識する自分も、意識される私も酷く気持ち悪いものでした。。
だから故意に中性的な恰好をしてごまかしたり。。
この独特の口調も、最初は変な精神障害者だって事を強調して、
異性をひきつけないようにって作り出したんでつよ。。
Ｋさんには以前そんなメールを送ったことがあったので、
もしかしたらそれで色んな事を感づかれたのかもしれません（ｗ

age

違うんだよ。ひろみちゃん。
私はこれでもかっていうくらい女の子っぽい格好をする。
現実では無邪気で甘えた話し方や仕草を心掛けてたりする。
男の子もすきになれる。男の子になりたいなんて思ったりしていない。
けして女の子でいることを否定しているわけじゃない。
女の子らしいと思われることもカワイイと言われる事もちっとも嫌じゃない。
ただ性欲の対象としてみられることがいやなだけ。
自分はかわいいだけの女の子でいることを許されたいと思っているんだ。
りむりむちゃんはもともと潔癖症だったんじゃないかって思う。
親の影響でより重症になったっていうだけで。
だからりむりむちゃんの性欲を否定する気持ちの出所は
多分ひろみちゃんとは違うと思うのね。
魔王がかつをちゃんのモラリティーについて言ったのと同じで
りむりむちゃんもまず性欲を拒否してそのあとに理由付けをしてる。

あれだけかわいさを振り撒いておきながら実際にアプローチを受けるのは
嫌だというのはりむりむちゃんはカワイイと誉めそやされてただお人形のように
大事にされたいってことだと思うんだ。
子供として大切にしてほしいってことだと思うんだ。
純粋さや無邪気さを捨てないコトで子供でいることを許してほしいって
思ってるような気がする。

だから私には本屋さんが指摘していたことがよくわかる。

>>172-174
それはちょっと違うんじゃない？

＞りむりむちゃんはもともと潔癖症だったんじゃないかって思う。
＞親の影響でより重症になったっていうだけで。
もともと潔癖症というのはどういうこと？
人は生まれた時には性欲なんてことを知らない真っ白な状態なんだから、
どこかで性欲というものがものすごく否定的に意味付けされる経験があったんだよ。
例えば子供はもともと、本能的に拒絶するような極端な食べ物以外ほとんど好き嫌いはない。
でも、成長する過程で例えば親が「〜はまずい」なんて言うのを聞くと、
とたんにそれが嫌いになったりする。時には、何かを食べ過ぎたことで気持ち悪くなった
という経験があると、そこからその食べ物をものすごく否定的にイメージするようになる。
原因は人それぞれでも結果は同じってことはいくらでもあるよ。
もちろん、軽症もあれば重症もある。
貴方が親の影響のありなしを決定的な要因と思わないように、
女の子っぽい振る舞いのありなしも決定的な違いと思う必要はないと思う。
表面的な振る舞いの嗜好は違っても、
性欲を否定する気持ちの出所は多分そんなに違わないと思う。
もちろん、表面的に同じでも、その気持ちの出所まで正確に同じということもないと思う。
りむりむさんは性欲を否定してもかわいく振る舞うのは好きだった。
ひろみちゃんの場合は性欲を嫌悪するあまり、
かわいく振る舞うことで異性の目を引くことにまで恐怖を感じるようになった。
どっちも根は同じように見えるよ。
ブロッコリーは嫌いだけどカリフラワーは平気という人もいれば、
ブロッコリーが嫌いなあまり、それに近いカリフラワーまで嫌いになる人もいる。
もちろん、ブロッコリーを嫌いになる原因や根の深さは人それぞれ。
ただブロッコリーが嫌いという症状が共通してる。
ひろみちゃんの方が重症だったってことじゃないかな。
それでもひろみちゃんはすっかり変ることができたんだでしょ。
一生性欲を否定しつづける人もいるのかもしれないけど、ひろみちゃんのように変われる人もいる。
単に変われるきっかけに出会えないまま一生を終える人もいれば、
もうどんなきっかけがあっても変われないほど重症で、そのまま一生を終えるしかないこともある。
この見極めはとても難しいよ。とりあえず、未来はまだ分からない。
そういうことでいいんじゃないのかな。

うーん・・・・そういう問題になると僕も立場微妙だね
フランス人形はやっぱり丁重に扱うのみでとどめるべきか・・・
ただそれはそれでいいのだよ。僕は僕でまた僕なりの考えがあるから
僕にはね、未来は見えないからどうすべきなんて言い切れない
ひろみちゃんはまた例の一つ。そして彼女の未来は不明
そして僕自身もまた不明
ただ如何せん。僕悪趣味だからお人形でもいいと考えてしまうよ
そこら辺はかつを君とは道筋は違えども同一な答えが僕にはあるのさ
そう・・・ある意味狂気で・・・ゲホッゲホッ・・・
ま、僕がアルプ君とメンヘルで交わした一レスを思い出してね
それはそれである意味高尚だと僕は書き込みしていた・・・
そういう感覚は所持はしている。
いやー何言っているかわからんなー僕
まぁええわ

さてさて、自分は可愛いお人形でいたいだけ
それが彼女の本当に求めている結果なのかね・・・
だとしたら僕は馬鹿だけどそんなの知らん
それにこういう意見僕的に嫌なんだわさ。これってある意味責めている感覚もある
僕はどうしても立場的にその意見には賛同しきれない
まぁいい、あくまで危険な丁半博打を続けるだけさ
ふぅ、、、、前途多難は続く。

　　

＞どこかで性欲というものがものすごく否定的に意味付けされる経験があったんだよ。

　１７５さん・・・
　魔王がかつをちゃんのモラリティーについて言ったのと同じで
　りむりむちゃんもまず性欲を拒否してそのあとに理由付けをしてるって
　私が言うのはね
　その理由付けがもっともらしければらしいほど
　根っ子の問題が見え難くくなるってことがよくあるからなんだよ。
　例えば生理的にってぐらい嫌いな人間がいても
　それだけじゃ周囲には理解されにくいけど
　その嫌いな人が自分になにか危害を加えたって
　客観的に認められたら嫌うのにはもっともな理由があるって
　ことになるじゃん。
　（生理的に嫌うって事自体は理解可能。でもその生理自体は理解できないから）

　そのもっともらしさを手に入れることで
　自分の感情をやっと受け入れることができるってこともある。
　合理化ができてやっと落ちつけることがある。
　ただ闇雲に他人を嫌うことをなんとも感じないような人には
　わからない事かもしれない。
　でもりむりむちゃんは人を嫌いたくないって言ってた。
　そういう自分を受け入れることができないからって。
　（かつをちゃんも人を無視することを自分で正当化できないって言ってた）
　りむりむちゃんは性欲をできるなら否定したくないって言ってた。
　否定している汚い行為の結果生まれたのが自分なんだって
　思いたくないからって。
　だから彼女にはそういった事を嫌うのに合理化する
　必要を持つ人なんだって考えることはができる。

＞もともと潔癖症というのはどういうこと？
＞人は生まれた時には性欲なんてことを知らない真っ白な状態なんだから、
＞例えば子供はもともと、本能的に拒絶するような極端な食べ物以外ほとんど好き嫌いはない。
＞でも、成長する過程で例えば親が「〜はまずい」なんて言うのを聞くと、
＞とたんにそれが嫌いになったりする。時には、何かを食べ過ぎたことで気持ち悪くなった
＞という経験があると、そこからその食べ物をものすごく否定的にイメージするようになる。


　本能的に拒絶するような食べ物っていうとねー
　これって単なる味覚的な好き嫌いって場合とアレルギーって場合があるよね。
　例えば酒。
　味は好きでも分解する酵素（2種あってその両方がない人もいる）の量が
　人によって違ったりする。この2種類の酵素っていうのは人間でいうと下のようなこと。
　　　　　→自分の持つ性が社会（男）から期待される態度や考えた（貞節とか、やさしさとか、愛らしさとか）
　　　　　　を受け入れることと｢本能としての性｣を受け入れることは別。
　　　　　　別ではあるけど二つに関係性はじゅうぶんにあって（むしろあって当然とされる）
　　　　　　その時の社会が期待している態度を、教育とか、いろんなメディアが発信して
　　　　　　本能としての性の受け入れの基盤を自ら作り上げることを
　　　　　　知らず知らずに擦りこまれて慣らされていってしまう。
　　　　　　こっから考えるとひろみちゃんは二つの関係が強い人なんじゃないかと思う。
　　　　　　そっからいくとひろみちゃんが女であることを否定する時には
　　　　　　両方を否定することが自然と選択されるってこと。一蓮托生ってこと。
　　　　　　どちらを肯定するきっかけがあれば自動的に両方肯定される可能性が
　　　　　　高いタイプにはいるんじゃないかなということ。
　　　　　　でもりむりむちゃんは片方だけを完全否定している。
　　　　　　どっちが重症だなんてことじゃなくてタイプが違うってことを言いたいのね。
　　　　　　振舞いの嗜好ってとこ考えるとりむりむちゃんが通常よく見かけられる女子高校生と
　　　　　　かけ離れているってことはわかるよね？
　　　　　　魔王が電話で話した時もネット上とかわらなかったって言ってた。
　　　　　　かつをちゃんもりむりむちゃんの性格態度ともにネット上と同じだって言ってた。
　　　　　　期待される態度への異常なまでの擦りよりと本能の生理的な嫌悪。
　　　　　　二つの意味での女性性への感情ががあんまりにも離れ過ぎてる。（アンバランス）
　　　　　　だからひろみちゃんとりむりむちゃんの性的なものへの嫌悪の
　　　　　　出所が違うっていうのは詰まるところ二つの意味に分けられる女性性の
　　　　　　関係の隔たりの違いってことなんだよ。
　　　　　　だから治る治らない､後天的先天的、症状の軽い重いって点を
　　　　　　話す以前に認められる違いを説明しておこうってことなんだ。
　　　　　　

　　　　　　アルビノの子供が先天的にメラニン色素を生成の働きが弱いように
本能（にもイロイロあるけど）の働きにも先天的な強弱ってあるんだよ。
（アルビノの子が屋外を避けるた結果、趣味が室内でできるものに
　偏向せざるを得なかったらこの要因は先天的な体質？
　　それとも親が外出を避けさせたという後天的なもの？まぁどっちもだろけど）
これね脳の話しにも繋がっちゃうけど。
またか・・と思われるかもだけどかつをちゃんのレスかりちゃうよ。


　　962 名前：かっち☆投稿日：2001/03/25(日) 03:58
　　>>956詐称屋
　　かっち☆が建てっか？皆さん・そりでえーーですか？
　　>>らちある
　　繁殖が生物の第一義って事をいいたかったんだわね。かっち☆は。
　　先進国といわれてる国の人間程・繁殖能力が落ちているつー本能減退を
　　かっち☆は危ぶんでおりまする。
　　それとですね、統計では教養レベルが高い人間の方が
　　性欲が薄い傾向があるでございます。全員てーわけでねーけど。


種族保存本能と個体保存本能だっけ？種族保存本能が危うい今の日本。
かつをちゃん自身、自分を淡白だって時々言ってた。
性欲と愛情が何故かいっしょに起こらないとも言ってた。
かつをちゃんの中で性を愛に持ち込む事は彼にとっては不自然で
まだ合理化する必要性さえでてないみたいなんだ。
（モテルから性欲処理には困らない・・・んだろう。ｲﾔﾀﾞｰ）
女性は妊娠して身重になると不自由になる。
だから相手に対して愛情（誠実さ、責任感）や経済力（生活の安定）を
求める必要があるってのが定説だけど（もちろん腕力が必要な社会なら腕力！）
彼は社会（女）が男性に期待する役割みたいなものを
充分にこなせるだけの能力をもっていながらそれを本能としての性と結びつけて
考えることを拒絶している。
本人も自覚してたけど本当にりむりむちゃんに酷似しているって思う。

　　　そうだ、魔王。あんたが想像してる本屋さんの職業は多分あたってるよ。
　　　１７５さん、私の言ってる事は専門家も指摘してたことだよ。
　　　ずっとかつをちゃんからりむりむちゃんの事で相談を受けてた専門家の指摘。（印籠）
　　　んで私とりむりむちゃんは出所は同系ではあってもそれは少しだけだ。
　　　私は性欲を否定する自分を完全肯定。だからどうしたって感じで態度でかい。
　　　こうなると周囲の方が諦めて私を認めるしかなくなる（或はものわかれ〜）
　　　かつをちゃんの態度もこれに近いと思う。（りむりむちゃんはまだ他人がつけこむ余地あり）
　　　もちろん彼女と私は同じ人じゃないし未来を決定できるなんて言わないよ。
　　　もし気持ちの出所や環境が同じだとしても未来がわかるなんて
　　　そんな不遜なことは考えてないよ。
　　　ただ出所が違うだろうってことと、旅人に対してその違いを知っておいてもらったほうが
　　　いいって気持ちからレスを書いたんだよ。（>>168参照）
　

>>177
カワイイお人形でいたいって言い方は悪かったけど
それは赤ちゃんみたいにかわいいってことで、｢かわいい｣って言葉が即性的な欲望に
繋がらないタイプのかわいさを求めているってこと。
弱い小さな自分だから保護してほしいって暗に思ってるってこと。
もちろん人形や赤ちゃんにも性欲を抱く人はいるの知ってるけどそれはおいといてくれ。
りむりむちゃんの潔癖症(性的なものをいやがる)の原因が
なんとなく本能(こんどは個体保存本能)の弱さにも繋がってるかもと思う。
自分を追い詰める癖、体を酷使する癖、心身両方の防衛機能が弱いとも思う。
(防衛のために反発したり合理化したり嫌な事から逃げ様とする機能)
でもそれを補う為に誰かに守ってもらえるような
態度を身につけた(社会からの期待におもねるのはそれが原因？)とも思う。

性欲をもてない自分は大人になれない(性的に)→
大人になれない自分はこの世をうまく渡って行けない→
うまく渡れないから手を引いてくれる保護者が必要→
保護してもらうためには弱弱しく幼くなければ→
弱弱しい幼い子供は性欲なんてもってない→
性欲をもてない自分は・・・・・・


　　　　　　　　　　　　　　　と、こんなふうに堂々廻りすることもできちゃうんだよな。

コンナニレスガナガイトヨムキガシナインデスガ、ナニカ？

自分でも問題だって思うのが(気を付けたい)
性欲の嫌悪に治る治らないって言い方をすること。
それと性欲のあるなしと嫌悪のあるなしもちゃんと分けて
あと愛情のあるなしに対する考え方も付加して
考えた方がいいなぁってこと。

それにしてもさー。
なんでかわいい人形でいたいって思うのが責めてることになるんだろう。
というかかわいい人形はいいぞ。
キレイなだけで物言わぬ人形はいいぞ。
なれるなら人形になりたいぞ。
りむりむちゃんも人形になりてーーーーーっていってたぞ。(｢なりたい｣に訂正)
まぁ人形って形容はあまり良い意味で使われないことが
多いんだろうね。傀儡だとか白痴美だとか。
でも三十路川はそういうイメージを美しく感じてしまう。
自分が傀儡になれるような大人しい人間ってわけじゃないけど
耽美なイメージの世界に生きようとしてる三十路川にとって
人形は至上の褒め言葉だって思えちゃうよ(笑)

わかりにくかったかなぁ。と思いまた来てしまった。

１７５さんの考えるひろみちゃんは
｢性欲を嫌悪｣→悪化→｢かわいくすることで異性の目を引く事まで嫌悪｣
りむりむちゃんは
｢性欲を嫌悪｣から併発される嫌悪がひろみちゃんに比べ少ない。
って解釈だと思う。(原因とかの話しはパス)


でも私の考え方でのひろみちゃんは
｢性欲｣と｢異性の目を引くこと（かわいくすること）｣が頭の中でセットになっていて
だから｢性欲｣を否定すると､
｢異性の目を引くこと（かわいくすること）｣がセットで否定されるという仕組み。

で、私の考えるりむりむちゃん。
｢かわいくすること｣は異性の気を引く為じゃなく保護してもらう為の行動。
結果的に異性の関心を買ったとしても。
彼女にとって｢性欲｣と｢かわいくすること｣は全く関係のない事。

だから振るまいの点で重症軽症を語るのは私の解釈では無意味なんだ。
かわいく振舞うことがりむりむちゃんの単なる嗜好だとは考えてないから。

なんていうのかな。あくまで私がそう思うってだけってことを強調するけど。
ある意味、ひろみちゃんは、女性の猫かぶり的なブリッコな行動が
異性を惹きつけてしまうということを弁えている点で現実的だと思う。
自分が女性であることに自覚的だと思う。

りむりむちゃんは自分の行動が目的(保護してもらう)達成以上の効果を
生むってことに無神経だと思う。
というのもまだ自分は子供だという気持ちが強いからかも。

・・・・私にりむりむちゃん語らせると長くなるよ・・・・。
ひょっとすると私のミューズなんで・・・。

あ、そだ。言い忘れた。
じゃあ子供だという自覚を持ってるりむりむちゃんがなんで
社会(男)の期待に応えるような態度をとるか・・・というと
基本的な性格がもともと一般的に女の子らしいって思われる性格と
重なる部分が多かったってだけなんじゃないのかな。
んでよりよく改良(無意識にね)を加えていってああなっちゃったんじゃ
ないかとー・・・三十路川は思う。
だから異性の関心をひくのが無自覚なんだ・・・と思う。
彼女なりの｢良い子供像｣がたまたま｢社会(男)が期待する女性像｣と
ダブっちゃったってだけではないかとー・・・。
まぁいいか。
このへんでやめないと終わらない・・・。

＞三十路川乙女団
依頼はしたが無理はしないでくれ。
俺も時間があったら来るようにする。
ひろみちゃんについては
なんとも言えんが
Ｒについては大方の線で当たってる。
あれはほんとに子供だ。
本屋から大分聞いたんだろ？

＞ロキ
一応落ちついたようだな。
先日は俺も言い過ぎたと思う。
悪かった。

あれ？まだいる？

オフラインだよなぁ。
いつもそうだけどメッセンジャーいれてないの？

一応いるがもう落ちる。
いろいろありがとう。
メッセンジャーはダウンロードは
してみたんだが
俺は自分のパスワードを忘れた。
じゃあな。

そーかー。またなー。
かつをちゃんとりむりむちゃんにヨロシク！

三十路川もそろそろ寝るか。潔く寝るしかないな。やる気がおきねー。

>>175
本能的に拒絶する食べ物があるのなら
本能的に拒絶する行為があっても
おかしいことではない。
食と言うのは基本的に本能から来る欲求だ。
その欲求を満たす為に摂取する
食べ物に好悪があるのなら
性欲を満たす為に成す行為に
好悪があるのは不自然だとは思わない。
性行為にも段階はありキスすることは
受容できてもセックスは受容できずと
いうこともある。
異性を好きになる事自体が
性欲ゆえだと言うこともできる。
生まれた時は性欲をしらない状態と
考えているようだが
心理学者の中には赤ん坊にも
性欲があると唱える者も多数いる。
食欲の話しに戻るが
生れつき摂食障害をかかえてる者もいる。
食欲を感じないといった障害だ。
または満腹感を感じない症状を持つ者もいる。
痛みを感じない障害もある。
欲求や感覚を感知できない障害が存在する。
もちろん症状の軽重には個人差がある。
だがこういった現実を目の当たりにすると
性欲を感じない人間がいることを
理解しやすくなるのではないだろうか。
Ｒがそうだと言うわけではないが。
俺は性欲を自覚してなかった幼少時には
テレビなどででラブシーンを見ると
気分が悪くなった。
自らが性衝動を経験するまでは
性的なものに対して嫌悪感を抱いていた。
そういった例は珍しくない。
お前が言うような、『ものすごい否定的な
意味づけ』など無しに忌避すべき行為として捉えていた。
これは殆ど生理的なものだったと俺は考える。
ゆえに性欲が薄い状態の人間(子供を含)が
性行為を嫌悪することに大袈裟な理由が
ないと言うこともある。
それは三十路川の言うところの
もとからの潔癖症という考えに通じるのでは
ないだろうか。単なる私見だが。

>>187
いやいや、重症軽症よりもね、疑問だったことはそういう分類によって、
ひろみちゃんとりむりむさんは違う、だから
ひろみちゃんは変われる、りむりむさんは変われないって考えることなんだよ。
ものすごくブロッコリーが嫌いな人でもカリフラワーは平気な人がいてもおかしくない。
ひろみちゃんとりむりむさんのどちらが重症かは確かにわからないよ。

＞結果的に異性の関心を買ったとしても。
＞彼女にとって｢性欲｣と｢かわいくすること｣は全く関係のない事。
りむりむさんだって、かわいく振る舞うことで異性の関心を引いて、
性的なものが身に迫る経験をしたら、そして、
その原因が自分の振る舞いだと強く意識するようなことがあったら、
ひろみちゃんのように性欲とかわいく振る舞うことがセットになってしまうんじゃないかな？
そういう細かい分類よりも、性欲への生理的嫌悪がどういうものなのか、
そしてこれからどうなっていくものなのかを考えた方がいいと思う。

>>197
＞本能的に拒絶する食べ物があるのなら
＞本能的に拒絶する行為があっても
＞おかしいことではない。
そうかな？
食べ物への拒絶は物理的な刺激に対する反応だけど、
行為というものは単なる物理的な刺激の上に意味が与えられてはじめて成り立つと思うよ。
赤ん坊にも性欲はあるかもしれないし、生まれながらに性欲のない人もいるかもしれない。
でも、その性欲自体や社会的に決められた「性的なもの」を真っ向から否定的に意味づけるか、
普通の人のように、ある程度は許容するバランス感覚を持てるかは、
生まれてからの生活環境や経験で決まると思う。

＞お前が言うような、『ものすごい否定的な
＞意味づけ』など無しに忌避すべき行為として捉えていた。
＞これは殆ど生理的なものだったと俺は考える。
確かに直接的に否定される経験がなくても嫌悪感が生まれることはあると思うよ。
日常の中で「性的なもの」が隠される環境で生活している子供には、
そういうものが否定的に映るのは自然な感覚だと思う。
死体を見慣れてない先進国の人なら、ネットの死体画像を見て気持ち悪くなるのは当然だし、
障害者を見慣れてない人にとっては、いけないこととわかっていても、
そういう人を気持ち悪く感じてしまうのは仕方ない。
でも、この感覚はほとんどの場合、先天的じゃない。
同じ人でも、生まれた環境によっては性的なものも死体も日常風景に見えてしまう場合だってある。
三十路川さんの言う「もとからの潔癖症」という考えに疑問をもったのはこういうこと。
だから、りむりむさんもひろみちゃんも、普通の人より性的なものを否定する感覚が強い（強かった）なら、
きっと、生活してきた環境や経験に、普通の人以上に性的なものを悪くイメージさせてしまう原因があったんじゃないかな。
どうしてりむりむさんの潔癖症はもともとで、ひろみちゃんは違うっていう分けかたなるのか、
三十路川さんに聞きたかったのはここなんだよ。

>>198
三十路川はＲが変われないなどとは
言ってないぞ。
変われない可能性を主眼に据えて
語ってはいるが変わる事を否定しては
いない。そこをちゃんと読み取れ。
分類するのもそこに全く違った原因や
症状の差異が認められるからであって
性欲嫌悪を持つ者をすべて
同一線上で語ろうとするおまえの考えの
方が俺には無理があるように思える。
お前は共通点を、三十路川は共通点に
目晦まされがちな相違点を主張している。
細かい分類とお前は感じるようだが
性欲への生理的嫌悪がどういうものなのかを
考えるのならその原因や、日常における弊害
当人にどういった影響を及ぼしているのか
微細に渡って調べる必要がある。
症状の正確な把握なくして適切な診療や
処置や経過予想ができるわけないだろう。
あえて言うならお前もお前なりの分類を
すでにしている。結果二人の性欲嫌悪の
根は同様に見えるといっている。
その上でひろみちゃんが重症だとも。
そこが論点だったわけではないらしいが。

かわいく振るまうことで身の危険を意識
することは実際今までにも幾多あった。
三十路川の指摘したように
通常は危険を回避する為に
その原因となったであろう行動を改める
試みがなされる。
それがひろみちゃんにとっては
着衣や話し言葉のイメージを中性的な方向へ
転換させることだったというわけだが
Ｒの場合は原因そのものを取り除くのではなく
自分にかわり危機に際し対処可能な
保護者を求めるというわけだ。
Ｒはその危険の原因が自分の態度にあると
認めはしても、態度を変えられない。
態度ゆえに危機に晒されはしても
それに呼応する保護的な人物の方が
彼女にとっては重要だからだ。
実際彼女を庇護する人間が絶えたことはない。
幸か不幸か、それらの人間は多かれ少なかれ
彼女に変わってほしくはないと望んでる。
ちょっとした供依存かもしれないな。
俺はＲが変わることを希望しているが。

>>199
確かに一般的に行為と呼ばれるものは
そこに意味付けが成されてると考えられる。
だが単なる動作をさして使われることもある。
俺は後者の意味で行為といった。
誤解を招きやすい表現だったのはすまない。

生殖行為そのものの物理的刺激が
女性の身体に苦痛を与えることを考えてほしい。
セックスが愛情表現だと意味付けられ
個々の女性によって受容されるからこそ
その苦痛に耐えることが肯定される。
注射の痛み耐えるのも同様の事だ。
だがその意味付けがなされる以前は
ただの痛みや不快感でしかなく
それを避けようとするのは
本能的なものだと言いたかった。
痛みを感じない者にはその限りではないが。

個人の性欲に対する位置付けに
環境や経験が大きく作用することは俺も認める。
だがお前が｢殆どの場合は先天的じゃない｣と
｢殆ど｣という条件をあげて語っているように
殆どの範疇に含まれない人間を
俺はあえて取り上げている。
先天的なホルモン分泌異常を持つ者や
感覚異常を抱える者の中に症状の軽重があるように
正常と診断される人間の中にも先天的な
神経の鋭敏さや身体機能の高低の差はある。
個人的には正常と異常の臨界さえ
不確かなものだと考えている。

そしてある動作に対する意味付けが
一般的にどのようなものであるのかを
知識として持っていても
当人にとっては違和感だらけの意味付けだと
感じられる場合もある。
意味付けられた行為といっても
それには2重の側面がある。

｢自然な感覚｣｢気持ち悪くなるのは当然｣。
この発言の主旨は否定的な感情を持つ事に
罪悪感を抱く心理構造に対して
共感と理解を示す為であろうとの感想は持つが
俺はそれが自然なのではなく
｢そのような反応を示す者が多数派である｣という
観点でなるべく物事を考えたいと思っている。
俺は環境や経験が人に与えるであろう影響とともに
個人が先天的に持つ体質や性質といったものを
重要視している。
ゆえに個人の症状について環境や経験から
得られる裁量はお前よりは割合的に少なくなる。

先天的と三十路川が考えた理由もお前の持つ
判断材料との違いにあると思われる。
三十路川も先天的な性質というものに着眼している。
彼女は体質が性格に与える影響にも言及している。
環境や経験について特に語ってないというだけで
それらを否定しているわけではない。
三十路川がＲを先天的に潔癖症なのではと語ったのは
ひろみちゃんの｢わかってたつもり｣というスタンスでの
発言内容と三十路川の中にあるＲの性欲嫌悪の解釈に
違いがあったからだろう。
三十路川の解釈でのひろみちゃんは
世間が押しつける女性のイメージを的確に
捉えることが出来た上でその要素を自分から
取り除いている。

無論そのように察知し行動する影には
先天的な性質や感覚が働いていることは否めない。
ひろみちゃんは自分が女性であることに
嫌悪感を持ってはいても
自分が女性だということを自覚している。
女性がどういうものであるかの判断が
外から入る情報によって成されている。
もしくは自分のイメージする女性像と
外からのイメージがすんなり合致したと
いうことだろう。
だがＲの中にそれらの要素は欠落している。
俺は幼少時からＲを見てきた人間だ。
だからあえて断言させてもらう。
Ｒは女性であることへの嫌悪から
性欲の嫌悪へ至ったわけではない。
結果として性欲を嫌悪しているとしても。
その経緯の相違が人によっては些末に映ることが
あるのは理解しているが。

俺も専門家ではない。本や今までの経験から得た
浅い知識をもとに語ってるに過ぎない。
三十路川の意見は専門家によって
後押しされたものではあるが。
まぁどちらの解釈が妥当なのかは俺には判断しかねるし
ひろみちゃんについて詳しく知っているわけでもない。
もしひろみちゃんの解釈について
本人サイドから反論があったのなら撤回する。

少し言い方がまずかった。
性欲の嫌悪から女性であることへの
嫌悪に至ったわけではないに訂正する。

もう少しだけ説明しておく。
Ｒは自己嫌悪が激しい人間ではあるが
自分が女性であることを特に
嫌悪しているわけではない。
というか、まだ女性ではなく少女(子供)だと
いう認識のもとに動いている。
少女であっても性の対象にはなるだろうが
社会的には許されてはいない。
自分はまだ社会からも法律からも
保護されるべき存在だという思いがあるようだ。
自分が性欲の対象とされる女性であることを
認めさせようとする者を嫌悪していると
いったほうが的確だろうな。
または性欲によってもたらされる害悪を
憎んでいる。あくまで自分のせいじゃない。
・・・これが厄介なところなんだ。

もしかして先天的という事を
不治だと解釈したのか？
確かに不治の病もあるだろうが
症状との付合い方を覚えたり
薬の処方で症状が軽化したり
外科手術によって
先天的な病が完治する場合もある。

体だけではなく性質に先天的な
障害(日常生活に差し障りがある症状)があっても
人間はそれだけで生きているわけではない。
環境や経験が必ず付き従う。
俺と三十路川の考えは
｢先天的な性質｣×｢環境・経験｣というものだ。
もし誤解だったなら
認識を改めて読み返してほしい。

どうも眠れない。

175に言っておく。
もう少し他人の文を
端折らずに読んでほしい。
そして人間の多様さを
念頭において考えてほしい。
三十路川はお前の疑問に
すべて答えきっている。

乱視は先天的なもので
調整力があるときは乱視の
症状があらわれないだけで
いぜん乱視であることには
変わりない。
環境によっては乱視の症状が
あらわれない場合もある。

性欲が無いに等しい人間が
性的なものを心情的には
理解し得ないことは
俺の幼少期の経験からもわかる。
心情的に理解できないという
状態で生まれそれが成長によっても
変わることがなく持続する。
だがやがてその者を性の対象として
扱うものがあらわれる。
心情的に理解できない行為をせまられる。
過剰で濃密な接触は
心情的に理解できない者とって
それは個人の心身への領域侵犯に
値するかもしれない。
領域という意識は実は本能に依る。
他人と自分との間にある程度の
距離をもとうとする。
性的なことを心情的に理解
しえない人間にとって性衝動による
越境は心情的に理解できない。

そこに不快感が生まれるから
人は潔癖症(性的な)と呼ばれるのか。
理解しえない状態があったからこそ
不快感がもたらされたのか。
乱視の話しに準えて考えると面白い。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/22 00:16
頭ごなしに権威の暴君的に位置づけられた魔王君やひろみちゃんはかつをに憎悪してるのかな？
ぷちこは要するに既に人間的に嫌悪されていたんじゃないかな？
それで決めつけを過大に問題視して本格的に排除に乗り出したのでは？


ふむ　このレスとリンクするものがあるな
人間的に嫌悪されてるという素地があったから問題が大きくなった
問題が大きくなったからぷちこが嫌われていることが判明した
どちらが的をえてるのか　さて

ノイマン氏の優れた分析力で答えて頂きたい
それにつけても彼は今頃どうしていようか　気になります

>>175
あなたはおっかけさんか？ひろみさんか？　正々堂々おやんなさいよ
顔を隠して人様の解釈を足蹴にするのは関心しないねぇ

先生!わかりません!

>>212
何者だ？
何故ここにぷちこの話題を持ち出す？
どのレスとリンクするのかもわからん。
何故俺に聞くのかもわからん。俺は
当事者ではないし事情もよく知らない。
何もわからないとしか言えないのだが。

>>213
その彼はかつをではなくぷちこを
指していると考えていいんだな？

>>214
俺も言うなれば顔を隠しているようなものだ。
俺の書き方が特徴的だから
他人に推測できると言うだけで。
そういうお前は誰なんだ？

専門的に言うと防衛機制ね　これ人によってオハコのパターンが違うんです
｢逃避｣｢置き換え｣｢抑圧｣｢昇華｣｢合理化｣｢反動形勢｣・・・・・
危機回避に見られる行動は案外無意識でそれが性格の違いってやつに繋がるんですなぁ
りむりむさんとひろみさんの違い　それは防衛機制にはっきりあらわれてる
医学的に見てもかなりケースが異なってる　わかります？

>>217
誰でしょうなぁ　先生と言ってくれた>>215は慧眼だと言うことで

>>216
あなたは誰の仮面をかぶったおつもりですか
そうそう認知的不協和理論をあなたはごぞんじか
これで見てもりむりむさんひろみさんの解消法はちがうんですなぁ

ははぁ　ノイマン氏のふりをされたというわけか
でも始業時間はとっくに過ぎています　うかつですねぇ

私も仕事に戻らねばなりません。
ではごきげんよう。

>>218
医学的に見てもという所から推測させてもらうが
お前は医学に携わる者なのか？
どちらでもいいが俺は>>212のような
問題を広げるようなレスはあまりしてほしくない。
だから>>212にも返答はしないでおく。

>>223
私は貴方には訊いておりません。返答はされないで結構です。(w

バレバレだね。
高校は今日は休みじゃないのか。

一応言っておくけど、ぷちこさんは元気らしい。
本人が昨日そう言ってました。空元気かもだけど。
彼は彼なりに頑張ってるみたいだよ〜。
今更ほじくりかえして何かしよーっての、本人の為になんないと思うよ。

専門用語ではありますがたった今手元にある入門書から抜粋してレスをさせてもらいました。
入門書に乗っている用語ですから是非さらってください。

ごきげんよ〜。

さぁ休みかもしれませんね。単なる鎌掛けですから気になさらないで下さい。
175さんが少しは専門家の意見にも耳を傾けて下さるといいのですが(w

ではさようなら

>>226
知ってるも〜〜ん。
保健体育の授業で習ったよ〜。
嫌味言わないでよー。ぷすー。

釜かけにしろあのレスは自分で見てて痛い・・・
推測の意味ちょっと違う・・・
推定って書けばよかった。
書き方も口調って書けばよかった。
日本語を上手く扱えない私に詐称はできんなぁ。

あら・・・興ざめさせちった。
まぁいいやー。
まったね〜。私も年賀状作る。

詐称（しかも下手くそ）は
すまんかったわ。
こんなことが問題を更に広げる行為かも。
じゃあね。

ノイマン氏というよりは詐称屋氏の詐称したＫ氏のようでした(ｗ

なにしろ乙女心は複雑の極み。
無償に愛されたがるわりには自分だけはそのままでいたいとゆー利己的な生き物。
馬に蹴られて氏ねでござーます。


かつをさんはやはりよくわかっていらっしゃったようですねぇ(ｗ

先生どーもであります。
人形愛好家にはよくみられる症状であります。
森茉莉嬢などと同系かと思われるであります。
モンローも豊満な肉体を持ちながらも精神はロリでありました。
永遠のロリータなのではないかと時々考えるであります。
ただ心身ともにロリータとしてロリ愛好家の上に君臨できるのは
心身ともにロリを備えたものだけなのであります。
いってみればＲ嬢はロリのエリートであり
私はゴスロリのミソジカワであり
淡谷のりこはブルースの女王であり
和田アキコはゴッドネエチャンなのであると思うノエルなのであります。
なんか今日のキャラがかつをちゃん系かと思うのであります。

思い出したであります。
かつをちゃんは渋沢を読んでいたというレスをであります。
渋沢は妻を愛するゆえに妻に似た娘がいたら
妻より若い自分の娘を愛するだろうと恐れるあまり
妻との間に子供をもうけず生涯妻を愛しつづけたであります。
妻を愛する自分を愛するゆえの考えだったかと思うであります。
Ｒ嬢はいわば渋沢氏のいうところの娘の立場にたったものであります。
かつをちゃんとは読むものがシンクロするなと思うのであります。
私は趣味で読んでるのでありますが
かつをちゃんはＲ嬢の心理を理解するために読んでたのかもと思いたいであります。

渋沢は人形を愛する者
ミソジは自己愛ゆえに人形を創る者
Ｒ嬢は人形になりたいと願う者

ゴム君は嶽本野ばら様のロリ根性を生き方としては尊いと
人生相談板上で公言してたであります。
かつをちゃんもゴム君も研究はされてるようであります。

ここで野ばら先生の金言コーナーといきましょうか


ロリータ、それはスタイルではなく宿命
ロリータ、それは流行では無く存在理由
ロリータ、それは美に殉じる覚悟を持った選ばれし者達
ロリータ、それは羽根を隠し持つ悪魔と天使の末裔


　　ほんとはゴシック＆ロリータって呼びかけなんだけどね。
　　ミソジカワとはあんまりシンクロしないけど
　　ミソジカワの中のＲちゃんとのシンクロ率は高い。
　　シンクロ率というとエヴァだね。（笑）　

多くの人は思春期頃に性欲でてくる。
自分に性欲があって性欲を心情的に知ってて嫌悪する。
人によっては大人になっても性欲がわかない。
自分に性欲がなくて性欲が心情的にわからなくて嫌悪する。
この違いってことでしょ？ゴム君。

性欲湧かない（性欲がまったく理解できない状態）
　　　　　　　　　　　＋
性欲にまつわる嫌な経験をする（理解できないところへ否定的なダメオシがなされた）

↑
こういうのと

性欲を持ってる（性対象として異性を好きになる、異性を意識する）
　　　　　　　＋
性欲にまつわる嫌な経験をする(性欲を持つ自分自身と嫌な経験とが連結する)

↑
こういうのはやっぱ違うんだよね。
自分を嫌いっていうことでは同じだからグループワークとかで
慰めあったり励ましあったり自分の経験を語るっていうのはあるだろけど。

性欲と似たところで食欲ある人をどう思うかってのがある。
小食な人の中には｢健啖家っていいなぁ｣って思う人と
｢食欲にとらわれて食べてばっかでいやしい｣って思う人がいるんだよな。
この違いが後天的な環境とかで決まるとはいいきれないんだよね。
自分と違うものを警戒するのはゴム君のいってる領域って概念と通じるんだよね。
縄張り感覚がもともと強い人は自分と違うものに警戒心が強くなりやすいし
その違いってのを感じる強さも先天的に生まれ持ったものだったりするし。
私の言う｢もともとの潔癖症｣は
潔癖症っていわれてる症状と共通点がある気質をもともと抱えているというかんじ。
りむりむちゃんが｢女の子らしい｣っていわれてる態度と似た性格をもってるといのも似てるかな。
｢女の子らしい｣も｢潔癖｣も大体こんな態度や傾向があることをそういいますって
基準がつくられて言われてることで
潔癖症だから汚いものを嫌うというよりは
汚い物を嫌うから潔癖症って呼ばれるようになるのが先だよね。

ええと、あまり具体的な話が出すぎて私の言いたいこととずれてきたので
簡単に今のノイマンさんのレスに対してと、はじめにレスをした時の疑問をまとめます。

＞先天的なホルモン分泌異常を持つ者や
＞感覚異常を抱える者の中に症状の軽重があるように
ノイマンさんは性的なものを否定することの原因について
感覚異常といった先天的なものをとりあげるけど、
りむりむさんが否定してるのは「生殖行為そのものの物理的刺激」じゃなくて
「性的なもののイメージ」じゃないのかな？
だからこそ、三十路川さんは>>167で
＞やっぱり性的なものを否定しつづける女の子っている事をわかっておいてほしい。
とレスしたときに「性行為を否定する」じゃなくて「性的なものを否定する」って言ったんだと思う。
私が>>199で｢殆どの場合は先天的じゃない｣と限定して言ったのは違う意味なんだよ。
例えば障害者についてなら、人は顔の決まった位置に目のような模様が二つある対象を
人間だと認識する本能みたいなものがあるらしいから、もし目のない障害者がいたとしたら、
人はそういう障害者を本能的に気持ち悪く思ってしまうことはありえると思うんだよ。
それで、性的なものへの嫌悪の場合も、例えばラブシーンの画像に本能的に嫌悪感を引き起こすような
原因がある可能性もあると思ったの。
もしも、そういう本能があって、しかも、りむりむさんはそういう本能が過剰に発揮される体質
だから先天的だっていうことはあると言えるかもしれないけど、
こういう憶測はあまりに突飛すぎて、どうしてもノイマンさんのように
＞個人が先天的に持つ体質や性質といったものを
＞重要視している。
とまでは言えなかったの。
でも、確かに可能性が０じゃないことは私も認めるよ。
ただ、そういう先天性よりも、環境や経験からの影響の方が、
確率としても比重としても圧倒的に有力な要因だと思うよ。
だから、りむりむさんやひろみちゃんのことを考えるなら、先天的な原因に着目するよりも
環境や経験といった後天的な原因をしっかり考えてみることが大切だと思う。
あと、性的なものに対する後天的な意味づけに影響を与えてしまう体質というのはあるかもしれない。
ひろみちゃんは分裂病みたいだから、ものの意味自体を歪めてしまう体質が先天的と言えるかもしれない。
でもそれはただの言い方の問題のような気もするし、>>172の「もともと潔癖症」というのが
りむりむさんだけに当てはまるというレスを逆に否定する理由になると思う。
そういう先天性を認めるなら、ひろみちゃんにもりむりむさんと同じく「もともとの潔癖症」
と言える可能性があるんだから。

それで、話をはじめのところに戻すね。

＞性欲への生理的嫌悪がどういうものなのかを
＞考えるのならその原因や、日常における弊害
＞当人にどういった影響を及ぼしているのか
＞微細に渡って調べる必要がある。
うん、それはわかってるよ。
りむりむさんにもひろみちゃんにも三十路川さんにも、
みんなそれぞれ相違点があって、それを詳細に調べないと性的なものへの嫌悪の正体はわからないと思う。
だから、そういう意味をこめて>>175では
＞もちろん、表面的に同じでも、その気持ちの出所まで正確に同じということもないと思う。
こういうふうに言っておいたんだよ。

＞あえて言うならお前もお前なりの分類を
＞すでにしている。結果二人の性欲嫌悪の
＞根は同様に見えるといっている。
＞その上でひろみちゃんが重症だとも。
これは確かに言い方が悪かったかな。
これはそう断言したかったんじゃなくて、三十路川さんの解釈に対して、
こういう見方もできるよってことを言いたかったの。

＞三十路川はＲが変われないなどとは
＞言ってないぞ。
＞変われない可能性を主眼に据えて
＞語ってはいるが変わる事を否定しては
＞いない。
私も>>198では、三十路川さんがりむりむさんが変われないと言い切ってるとは言ってないよ。
ただそういう考え方への疑問があると言って、三十路川さんがりむりむさんの変われる可能性
についてはどう考えてるのか聞きたかっただけ。
私がはじめにひっかかったのは、三十路川さんが変われない可能性の方に主眼を置きすぎてると
感じたことなの。
さっきも言ったように、性的なものを否定する人はみんなそれぞれに細かく調べなきゃわからない
ような、独特の嫌悪の原因があって、ノイマンさんの言う通り同一線上では語れないと思う。
でも、>>172-174の三十路川さんはあえて自分とりむりむさんの共通性、ひろみちゃんとの相違点を
述べることで、ひろみちゃんとりむりむさんとの違い、
つまり変わることの出来たひろみちゃんとは違うりむりむさんということを強調してるように見えた。
だって、共通点も相違点も、この三人の間には探せばいくらでも見つかることだと思うから。
だから、りむりむさんが変われない可能性の方を偏って見ようとしてるような三十路川さんのレスは
まるで自分をりむりむさんに投影してるみたいで、少し見方が公平じゃないような疑問が浮かんだの。

>>167の
＞やっぱり性的なものを否定しつづける女の子っている事をわかっておいてほしい。
このレスに対して、ひろみちゃんはただ自分も去年までは「性的なものを否定する」
という共通点があったことから「分かってたつもり」とレスしたんだと思うけど、
三十路川さんはそのレスを違うと切り捨てて、かわいらしさの肯定や
りむりむさんの潔癖症の先天性を述べて、ひろみちゃんとりむりむさんの違いを強調した。
私には何でこのことを強調する必要があったのかが疑問で、このひろみちゃんとりむりむさんの
一つの相違点を、二人の変われる変われないの違いに結び付けているようにどうしても見えてしまったの。

だから、私がレスした目的は、こういう結び付けは違うよって言うことで、
りむりむさんに変われる可能性があるかないかは全くまだわからないってことを言うためだった。
それで、>>175の最後にこう書いたんだよ。

＞一生性欲を否定しつづける人もいるのかもしれないけど、ひろみちゃんのように変われる人もいる。
＞単に変われるきっかけに出会えないまま一生を終える人もいれば、
＞もうどんなきっかけがあっても変われないほど重症で、そのまま一生を終えるしかないこともある。
＞この見極めはとても難しいよ。とりあえず、未来はまだ分からない。
＞そういうことでいいんじゃないのかな。

性欲にまつわる嫌な経験をしたから性欲嫌悪になるのは
そういう道を辿るタイプが結構いるからモットモらしくみえるし
｢結構いる｣ってことで周囲の人間にも標準的な症状だと理解され
わかってもらいやすい。
（経路として理解されやすいんであって症状を持つひとの心が理解されるのとは違う）

その症状が潔癖症かどうかってことだけを問題にする時は先天的か後天的かは
関係ないと思う。症状が潔癖症っていわれてるものとあってればいいから。
でも治療しましょうってことになるとその潔癖症がどこから来たものなのか
辿らないとってことなんだよな。
前に魔王やひろみちゃんが本屋さんと言い争ってた時に話しがずれてたのって
魔王とひろみちゃんは潔癖症ってところでは同じだって立場で話していて
本屋さんは治療する時はそんなゾンザイな分け方じゃいけないんですって立場で
話してたからだよな。

そうだそうだ。
育ち方によってはさ、警戒心の強さとか人との違いに敏感に反応できるのが
良い方向にいくこともある。
あと趣味によってはすごい強みにさえなるって思う。
逆もまたしかりーってかんじかな。

>>245
私も未来をわかるわけじゃないけど
どうしてひろみちゃんとりむりむちゃんをそんなに分けて
考えたがったかっていうとね。
反対に言えば二人をくっつけて考える人が多かったように感じたからなんだ。

それとやっぱゴム君のレスをわかってないと思うよ。
先天的な感覚異常とかの話しをだしたのは
先天的に性欲がない人間がいることをわかりやすくするためだし
セックスの物理的な痛みがってのは
単に本能的に痛みを避けるってのをわかりやすく言う為だった。
それをりむりむちゃんと全部むすびつけて言ってるわけじゃないよ。
広くみるとそういうこともあるから
いろんなことを総合して考えるべきだっていってるんじゃないのかな。

>>240に一つ言っとくね。
もしもある女の子が性欲を持ってたとしても、
その子にとってその身体的反応が社会的に意味づけられた「性的なもの」
と同じなのか、または関係あることなのかを自覚することは別問題なんだよ。

ひろみちゃんのレスを違う切り捨てたのは
彼女が自分が変わるまではそうだったから気持ちはわかりますって
意味でいってたからなんだよね。
りむりむちゃんの性欲嫌悪の根っ子がひろみちゃんと違うとなれば
わかるとは言えないんじゃないかなってこと。

聞きたい。
私がひろみちゃんとりむりむちゃんを分けて考えるのは
そんなにおかしいかな？
なら魔王とひろみちゃんはどうして執拗に二人をくっつけて
かんがえたがったのかな？

>>248
でもノイマンさんはりむりむさんの「性的なもの」に対する嫌悪についても
先天的な要因が重要だと思ってるんでしょ？
それについての具体的な話は感覚異常の話し以外にしてないよ。

>>249
別だということもあるってことはわかってるけど
でも240で言ってるのは性欲のある無しによる
性欲嫌悪の違いを単純にかいただけ。

>>252
私のレスとあわせてよんでくれてもわからない？
先天的な要因も重要だし後天的な要因も重要。
でも場合によってどっちがより多くの原因を担ってるかって
違いがあるんだよ。

>>251
無理に分けることも無理に共通点を強調することも必要ないと思う。
魔王とひろみちゃんも、詳細な話に立ち入るときりがないことぐらいわかってて、
ただ「性的なもの」に対する嫌悪が変わることがあることを伝えたかっただけじゃないかな。
私の言いたいことも>>175の最後の５行だけだよ。
それに同意してくれるなら、もうこれ以上何も言わないから。

もちろんさ、ゴム君のレスはりむりむちゃんの気質が
生来のものってことを伝えるために書かれてるってのはわかる。
でもそこに上げた細かい例の後にちゃんと書いてるよ。
｢Ｒがそう（先天的な感覚異常）だというわけじゃないが｣って。
Ｒちゃんは病気と認められる異常があるとまではいえないが
生来そういう体質をもってるってことなんだよ。

>>254
ちょっとそれは単純化しすぎだと思う。
感覚に対する否定じゃなくて、イメージに対する否定の場合は、
先天的な要因が後天的な要因を比重として上回ることは考えにくい。
そのことを具体的に説明してみたんだけど。

>>255
きりがないから？
じゃあ魔王とひろみちゃんも言い張ったりしないで
治療する段ではそういう省察はしなければですねって
言えばよかったじゃん。でも二人はそうはしなかった。
あくまで症状は同じだって言い張った。まぁ本屋さんも頑固だったけど。

それに私は最後の五行には一個も反対していないよ。
なんでそう思うのかな。
りむりむちゃんが治らないとも言って無い。
ご理解いただけたとおり私は変わらないことに重点を
おいて語ってる。
でもじゃあそういう貴方がブロッコリーの話しをだして
分類しだしたのはなんで？
どっちが重症かなんて言ったのはなんで？

>>256
りむりむさんの「性的なもの」に対する嫌悪は、
五感の感覚的な反応じゃなくて、イメージに対する感覚の問題だと思うよ。
この違いがなかなかノイマンさんに伝わらなかったのかな。

　　

どうして先天的な話しをすると
変わらないって決めつけてるかのように思うの？
なんか先入観あるんじゃないのかな。
私がりむりむちゃんに自分を投影する部分がないとは言わない。
でも自分でもちゃんといってるよ。
それは少しだけって。同じ人間じゃないから同じにはならないって。

>>212
おろろ。そのレス、そっちの方向にもってっちゃったか。
まあ、いいや。

>>259
もちろんイメージ的な嫌悪だろうけど
感覚が鋭敏な人間は触られる事をいやがったりすることもあるし
ゴム君がその例えをだしたのは本能的に拒絶するものがあるって
ことの類例だよ。
それがりむりむちゃんだとは言って無い。
Ｒがそうだというわけではないがって断ってるよ。
だけど性的なイメージを受けつけないのは
性欲がほとんど無いってことが原因のこともあるから
ゴム君は本能的に拒絶することをあげて
そっから先天的な体質や気質のことを話したんだよ。

>>258
多分、治療に主眼を置いた文脈で話してる人と
ただ可能性を述べていたひろみちゃん達では話がずれてたんじゃないかな。

＞どっちが重症かなんて言ったのはなんで？
>>243で説明したよ。

175。ゴム君の言うとおり全然文脈がわかってないね。
失礼だけどゴム君の言うように本当に端折って読んでるし
自分の書いたレスは全部棚上げなの？
自分だって分類して重症軽症をあげといて
こっちが解釈の違いを説明したら
そんな細かい分類は意味がないってなこといいだすし
どうしてそんなに訳わからんこと言うかな。

>>260
先天性と不治を結びつけて考えてなんてないよ。
ただ、五感じゃなくて、イメージに対する嫌悪の原因は、
先天的なものより後天的なものの方が圧倒的に比重が多いことを言っただけだよ。

>>263
話しがずれたのはね双方が相手の主張の意味をしっていながら
折れ様としなかったからだよ。
あの魔王がそのずれにきづかないなんてあるわけないと思うけど。

重症軽症がそういう見方もあるってことで
書いたことなのはわかった。
でもりむりむちゃんのことについてはここに書かれていない
症状があるんだよ。書いてある部分でしか話しはできないから
私もひろみちゃんに対する解釈の間違いはあると思う。
でも私は一応は自分がそう思うだけってことをかいたし
ゴム君も違ってたら撤回するっていってるよ。

175はおっかけ？
だったらやめときな。またおしりぺんぺんだぜ？

>>262
触られることへの嫌悪は、単なる皮膚への刺激を過敏に感じ取る体質というよりも、
触れられることのイメージへの嫌悪が原因でしょ。

>>264
>>243の最後に説明したよ。
書き方が悪かったことは認める。

きれいごとだけど、言わせてくれ

もう会えなくなったあの人にメリークリスマス

このメールをみたすべての人にメリークリスマス！！

>>265
だから・・・。
そのイメージに対する嫌悪さえも先天的な気質による場合があるって
ゴム君はいってるんだよ。
後天的な原因を否定してるんじゃなくて
先天的な場合に重点をおいて語っているだけ。
その違いがわかんないのかな。
175が知らないりむりむちゃんの症状をここでいうのは
卑怯かもしれないけど彼女には先天的なある症状があるんだ。
ゴム君がなんで話しをああいう方向にもってったかっていうのを
説明するには仕方ない。悪いとは思うけど。

>>268
だから・・・。
触られることへの嫌悪の原因が体質よりイメージによってってことが
多いのはわかるけど
人によってはそのイメージがもたらされやすい気質とか体質が
あるってことなんだよ。

じゃーさ。
ゴム君の書いた乱視の話しにくっついてた
心情的に性欲を理解できない人間の領域感覚はどう考えてるの？
イメージより先に本能によって嫌悪がなされてるってことになるけど。
もちろんケースによって後天的な原因が
より重いってことがあることはわかってるよ。

>>266
ひろみちゃんや魔王ははじめから治療の話しじゃなくて可能性の話をしてて、
それを後から割り込んだ人が治療の観点から否定するようなレスをしたから、
話がずれてると気付いてもあえて自分の文脈を守ったのか、
それともそういう話にレスする気がなくて、自分の言いたいことを言った後に
切り上げたのか、そんなところかな。
割り込んだ人も、それなりの目的があったから折れなかったんじゃないかな。

でも私としてはまず生来の体質・気質という骨格があって
その後に環境とかで肉付けがされてくってかんじ。
その骨格を無視して話すのはやめてくれ・・・・。

>>273
可能性を否定してるわけじゃないのに
治療の話しをだすと
まるでりむりむちゃんが変われないってことに繋げたがるのは
あの時の魔王やひろみちゃんと貴方は似ているね。本屋さんは
治療の話しをだしたけどそれはひろみちゃんとりむりむちゃんの
違いをあげたんであってりむりむちゃんが変われないなんて
全然いってなかった。
どうしてそんなふうに分類することが変われないことを
決めつけてるっておもうのかな。それがわからん。

>>270-272
先天的な原因がありえないなんて言ってないよ。
こういうことを言ったのは、
ひろみちゃんとりむりむさんを比較して、
特にりむりむさんは「もともとの潔癖症」って言ったことなんだよ。
ひろみちゃんにだって分裂もあれば未知の先天的な原因が同じように潜んでるかもしれないのに、
特にりむりむさんの方の先天性を強調することで二人を区別しようとしたのが気になったの。

違うものを違うという。だから治療法は違うという。何がいけない・・・。
魔王もかんちがいしてた。
本屋さんがりむりむちゃんが明るくなる可能性を無視してるって。
ゴム君も本屋さんも可能性を否定なんてしていない。
わたしもしていない。ただ変わらないほうに重点をおいてるだけ。
ただ原因の違いをかたってる。

>>276
分裂は遺伝がどうのって本人が言ってたから（分裂しやすい気質？）
それは否定してないよ。
ひろみちゃんにもまた先天的な原因があるかもしれない。
でも性欲嫌悪に関してはここのレスからはわからない。
でもりむりむちゃんはここにあるレスからでも読み取れる。
その違いなんだよ。

ロンリークリスマスで自暴自棄か？
なんて堪え性の無い・・

>>275
三十路川さんの文脈と本屋さんの文脈を重ねてみると、
まずはじめに可能性の話をしてるよね。
それに対して後から否定するように、治療の見地やかわいらしさの肯定や潔癖症の先天性
といったところから、二人の違いを強調するレスをする。
そうすると、もともと可能性の話をしてた人にとっては相手の否定的なレスは、
自分の言った可能性に対する否定のように映るんじゃないかな。

先天的な症状があるってんだから終了。
これぞあとのまつり。
まったく、自分たちさえ喋りまくって気持ちよきゃいーのかい。
すでに信頼を得てる方々はともかくさ。

あとさー。
私が書いた社会から期待される態度と本能としての性の
話しを貴方はどうでもいいかのように考えてるみたいだけど
あれこそが私の一番言いたい事。
あの違いこそが私の中で一番気になる二人の違い。
そこでも書いたけど
あの違いは先天的、後天的だという見地をからまないでも
ちがう部分だよ。なんで無視するかな。
なんで違いを認めようとしないかな。
私は二人が同じである部分については認めるよ。
二人は性欲を嫌悪してる（していあ）って。

だって、何で自分に対して否定的なレスが向けられるのか、
それ以外に理由が考えられないから。

>>280
もうやめて。
あの子が悲しむから・・

>>280
可能性の話しを否定してるんじゃなくて混同するなって
言ってるんだよ。それが何故わかんない？
なぜすぐに可能性の否定と映る？
なんか短絡的じゃん。
>>283
ってことは貴方はひろみちゃん？

>>282
そういう違いは認めてるよ。
ただ、私の疑問に思ったことはそこに関係なかったから、
あえて言わなかっただけだよ。

>>283
というか。否定的なレスってどれのこと？

つまり。ひろみちゃんは私が違うっていったことを
否定したってとたんだよね。
重複するけど質問しなおさせて。
私のレスが意味する否定をどういうことだと思ってたの？

>>285
それなら勘違いはお互いさまじゃないかな。
混同するなって言うにしても、可能性は認めると言ったうえで
でも、二人には違いもあるって言えばよかったと思う。
否定的に取る方も早とちりだったと思うけど、
私の感覚でも、ひろみちゃんに対する三十路川さんのレスは
変わらない可能性の方に偏りすぎてて、否定的に映ったよ。

自分っていうのは私のことじゃないよ。
当事者ということ。

>>286
でも私の分類(解釈)より性欲嫌悪がどういうものか
考えて言った方がいいっていってたじゃん。
これからどうするのかも。
それってちゃんと分類なり症状分けをしなきゃ
できないことじゃん。いってること矛盾してるよ

>>289
お互い様じゃない。
だってこっちは否定してないことを勝手に否定されてることに
なっちゃってるんだもん。
それは相手が読解力がないからなのか
先入観が邪魔してるのかはわからないけどね。

かつをのレスに言えよ。

例えば、ＡさんとＢさんが２ちゃんねらーだったとするね。
あるときＡさんは自分が２ちゃんねるにはまってやめられなくなったことに気付いて
Ｂさんに「このままだとやめられなくなる可能性があるよ」って忠告した。
するとＢさんが「私とＡさんは違う！」って反発したなら、
ＡさんはＢさんの発言を「Ｂさんは自分ががやめられなくなる可能性はないと否定してる」
と受け取るんじゃないかな。
多分食い違いはこういうことだよ。

言っておくよ。
変われることをまるで良い事のように言う。
でもりむりむちゃんはあるスレで変わりたく無いって言ってた。
変わらなくちゃって思うのは周りに迷惑をかけたくないから
そして自分が汚い行為の結果生まれたっておもいたく無いからって。
許されるなら彼女は変わりたく無いんだよ。
でも大概のひとは彼女が変わることを奨励する。
だから彼女は周囲の期待にこたえないことに罪悪感を抱く。

>>290
ああ、ごめん。そのときにはその話題にも触れたね。
そのときは、その違いが実は偶然の産物かもしれないと言うことで、
二人の違いを強調するレスを牽制したつもりだった。

>>292
どういうこと？

>>293
｢私はＡさんとは違う」って文じゃいみが３通りあるじゃん。
Ｂは自分を２チャンネラーだって自覚がないかもだし
Ｂは２チャンネラーだって自覚があってもはまってないって思ってるかもだし
Ｂは２チャンにはまっててもやめられないことはないって思ってるかもだし。
そういう何通りかの意味のどれだろうって
疑問に思わないから勝手に食い違ったりして
相手が否定的だって思ったりするんじゃないの？

文の持つ情報量が不足している時に
貴方は自分勝手に補足して完結しちゃう傾向がある。

>>294
私は変わることが良い事だなんて言ってないよ。
多分ひろみちゃんも魔王もそう。
でも、「まるで良い事のように」言ってるって感じるんでしょ。
これも一つの食い違いだと思うよ。
可能性を否定してるように感じるのと三十路川さんがそう感じるのとで
互いに食い違いが続いてたんだよ。

何故、例え話とかを出すのか。
その意図が文にちゃんと載ってるのに見逃しておいて
まったく関連のないところと繋げてしまう。
これは第三者の罪のはなしと同じこと。
どうしてそこでそういう話しがでたのかを貴方はわかってない。

>>296
魔王のやり方に可能性があるってんなら、かつをのさり際に
言えばいいってこと。
175がひろみならひろみでさ。でもその話はおわってんだろ？
175から再出発ってことなら、あれは悪いだろ。
いきなり先天性を否定してるからさ。
Ｒとどういう付き合いかはしらないが。
そっからまた治療法のところにスライドしてるだけじゃね？

>>296
＞そういう何通りかの意味のどれだろうって
＞疑問に思わないから勝手に食い違ったりして
＞相手が否定的だって思ったりするんじゃないの？
人と対話する時ってそんなにあり得る全ての解釈を網羅できると思う？
例えば三十路川さんが「あなたのお父さんは死んでいませんね？」と聞かれたら何て答える？

>>298
魔王もひろみも別になんも言ってねーじゃん。

>>298
じゃあ明るくなる可能性を否定したと思われた本屋さんが
否定されるのは何故？
明るくなるのは良いことじゃないの？
へぇ。良い事だと思っても無いのに明るくなる可能性を語って
それを否定したかのようにとられた本屋さんは責められたんだ。
矛盾してるね。

>>301
もちろん人によってその疑問をどれだけもつかってのは
頭の程度とかにもよるよ。
有り得る解釈っていうなら本当はもっとあるけどね。

私の父が死んでいませんね？って聞かれたら
生きてるけどどうして急にそんなことを聞くんですか？って
答えるとどうじに尋ねるよ。
まず私は父の生死の確認がとれていたら
生きていると答える事は何も間違ってない。

>>303
本屋さんの話しじゃなくて>>298はここでの話をしたんだけど。
それに良い事だと断定的に言ってないことと、
個人的には良い事だと思ってることは別に矛盾しないよ。

>>300
むしかえっちゃってるんだとは思う。
私も生し返してるし。

>>306
わざとやってねーか〜？
旅人いなくなったからっておもちゃ漁りすんなよー。

>>305
あなたは私がりむりむちゃんが変われないことに
重点を置いて話してる事に難色をしめしたじゃん。
じゃあ私の意見を否定的にとるのは何故？
ひろみちゃんと区別してりむりむちゃんが変われないって
思ってるかのように映ったからでしょ？
さっきのはなしとダブルけど変わることを良いことだと思ってないなら
なんで私は反論されたの？
断定してないで逃げる気かもだけど
実際に貴方から私は反論された。
私の姿勢に疑問をていされた。
それはなんで？

>>304
普通、「死んで（もう）居ませんね？」と「死んでいませんね？」
のどちらの解釈をするかは聞かれた人の事情によって決まるらしい。
だから、占い師なんかはこういう事実がどっちでも「はい」と答えられる問いをするんだって。

これと同じように、相手の言葉の解釈は自分の置かれた状況に大きく影響されてしまうのは仕方ないんだよ。

>>307
いや・・おもちゃだとは思ってないけど
どうしてこう人が書いたレスをちゃんと読まないんだろうと
少し悲しい気分になっている。
ゴム君ご愁傷さまって気分だわ。

>>308
それは言わねーよー。たぶん。
ななしの175であり続けるかぎりさ。

>>309
ちょっと待ちなさい。
死んで（もう）いませんね、でも、死んでいませんよねでも
答えは同じじゃん。
だって質問の意図はどっちも父親が生きてるかどうかってことだもん。
なら答えは正直に答えるなら｢はい」｢生きてます」｢死んでません」
生きてることを示す答えになる。
なんも食い違いはないんだけど？はぁ？

>>308
私はりむりむさんが変わらないままでもいいかもしれないけど、
個人的には変わった方が本人のためにも良いと思ってるよ。
でも、変わった方がいいとは断言できないよ。
あくまで私の主観の判断だし。
でも、だからといって、まるで可能性を否定してるようなレスされると、
それはおかしいって思っちゃうよ。

>>309
そんなに解釈わかれる問題だったか。

あ。ごめん312の｢はい」は抜かしておいて。間違い。

>>313
おちつけって。>>298はなんなのよ？

>>312
自分の状況によって相手の言葉の解釈が変わるっていうことの例だよ。
父親が死んでいる人も生きている人も、
どっちも違う意味で「はい」と答えられるから、
占い師は「〜ですね？」という質問を（見抜かれなければ）１００％的中させることができるんだよ。

>>313
変わることが良いとは断言はしないけど
変わることが良いと思ってることは断言するんだ。
可能性であって100パーセントじゃないっていう事は
｢可能性」だからこそだよ。
それをおかしいって思うのは貴方が
変われる可能性に望みをかけたいって考えてるからじゃないの？
冷静に考えれば私が変われない可能性に重点を置いて考えるのと
同じことじゃん。

>>317
質問というか、予想の確認かな。

>>318
心の中では重点を置いてるけど、
私がレスの中で言いたかったことは、ただ可能性があるということだけだよ。

>>317
それは意味としての解釈が変わるんじゃなくて
単に言葉の違いにきづかなかたってだけじゃん。
さっきの例えでいえば
｢２チャンネラー」を｢チャルメラ」って聞き違えたようなもの。
私の言ってるのは
聞き違えてた質問を頭の中で考えた時に
質問としての情報がどれだけあるのかを考えるってこと。

初期の情報量の欠乏という難点があるが魔王の治療法を発展的に捉えた場合可能性が無いわけではない。

Ｒには先天的な症状がある。つまりその潔癖は先天的なものである可能性が高い。

175と三十路川のＲ観には相違がある。

こんなもんか。

可能性が高いじゃない、先天的なものと言っていいんだろーな。

>>320
あのねー・・・。
わたしはちゃんと｢変われない可能性もある」って言ってるんだよ。
それは｢変われる可能性もある」って言いかえることもできる。
でも自分の中では変われない方に重点があるから
そういう言い方になったってだけで。
貴方の言いたいと言う｢可能性がある」だって
ひっくりかえせば｢可能性にすぎません」ってことなんだよ。
つまり｢変われない可能性」はあるってことを
告げているんだよ。

>>321
だから、言葉の解釈には本人を取り巻く状況が決定的に後押しするから、
公平にあり得る解釈を羅列して考えるなんて難しいって言っただけだよ。
全く同じ言葉でも、それを字義通りにとるか皮肉ととるかも状況によって決まる。

>>322
先天的でも治る見込みはある。今のところりむりむちゃんの症状は
先天的な体質や気質に負うところが大きいようだ。
もちろん後天的な要素がないなんて考えてない。
というのがミソジカワの意見。

>>324
じゃあもういいよね。
私は>>175の最後の５行について
三十路川さんが否定しないって確認できただけでもう聞くことはないから。

人間だからいつだって理路整然ってことはないだろうよ。
何か心中に期するところのある奴なら、
希望を優先させるってこともあるだろう。
あとから涌いてくる情報に納得すればそれでいいじゃんか。
失礼だとか文をきちんと読んでないとか、
そんなレスで追い詰めておもしれーか？
175も部外者たる己を自覚しろよ。事情を教わる立場なんだろ？

>>325
言葉の解釈をするのには言葉がもってる情報を探るでしょ。
死んでますか？ってたずねられたら
それが皮肉かどうかはその言葉からだけではわからない。
つまり言葉とは切り離された情報ってこと。
でも死んでるか？って尋ねられたのは言葉による情報。
特に文字のみの掲示板なら相手の声も表情もわからないんだから
そんな皮肉かどうかなんてことは無意味。
貴方はゴム君に冷笑って聞いたよね？
それは彼の文にその情報がはいってなかったから。

>>327
そこがテーマじゃなかったんじゃねーの？
きくことないって・・

>>327
じゃあもういいよ。
>>328
追い詰めるつもりで言ってるんだよ。ちゃんと読めよって気持ちで言ってる。
そうでないとどんなに長文を書いても徒労におわっちゃうじゃん。
ゴム君があれだけ書いたのに文意が伝わってないっていうんじゃ。
おもしろくはない。どちらかというとイライラする。
否定していないことを否定してるってかんじで
ずっと思われていてそれでこんだけ長引いたんだから。

ただね、いくら先天的な体質や気質があっても、
ある社会的な意味やイメージに対して、あらかじめ否定が決まってるということはないと思うよ。
例え分裂病だって、意味を混乱させて歪ませるだけだから、
性的なものに対して過剰な否定をもたらすかもしれないし、
逆に過剰な肯定をもたらすかもしれない。そこは偶然や環境や経験の産物だよ。

もう聞く事はないから。
私は最初にレスした時からちゃんと答えていた。
それを自分の先入観でななめ読みしたことをなんとも
おもわないのかなぁ・・・・。
イライラとおりこしてなんか・・・・・・。
魔王が旅人に言ってたことがよくわかった。
言葉が通じない人間はいる。確実に。少しこみいってくると
まったく理屈がとおらなくなる・・・・。

>>331
そのＲのことについて、ナンバリングななし相手にここまで
語る必要性ってあるのか？
俺にはどっちも意地の張り合いのように見えてならない。
圧倒的にあんた有利なんだけどさ。
Ｒのこと思ってるなら誰も彼ももう何もしゃべるなよ。
説得しなきゃならないような内容か？
Ｒの潔癖が先天的なものであることなんてよ。

>>329
＞特に文字のみの掲示板なら相手の声も表情もわからないんだから
＞そんな皮肉かどうかなんてことは無意味。
文字だけでも前後の文脈や言葉に関する世間の常識次第で皮肉にもなるよ。

＞貴方はゴム君に冷笑って聞いたよね？
何のこと？

>>334
あなたはかつをさんじゃないかな？

>>332
だから決めつけんなや。お前ほんと馬鹿か？

>>332
乱視のとこ読んどいてね。
貴方は人のレスちゃんと読まずに
都合いいとこだけひろって反論してるようにしか私には見えない。
私の言ってる事をくもうと思わないなら
やっぱ貴方はかつをちゃんやおにーたまの言ってる事なんか
どうでもよかったってことだ。
中絶される赤ん坊が子宮の中で逃げ様とするのは
なんでだろうね。
予め自分に害悪をなすものから身を護ろうとする本能を
貴方は否定すんの？

>>333
その言葉、そっくりあなたにお返しします。
どっちが理屈通ってなかったかな？

>>336
あんたは誰ーな？

>>338
あなたも同様に私の言ってることをくもうと思わなかったね。
都合のいいトコだけひろって反論してたよ。

>>334
確かに意地になってるめんがある。
>>335
前後の文脈によってでしょ。
つまり文による情報じゃん。

あぁ、私は貴方が｢自分というのはひろみちゃんのことじゃない｣って
言ったのを誤解しておっかけさんかと思ってたよ。
これは完全な私のミス。謝る。ごめんね。

>>340
あなたが名乗ればこちらも。。

>>342
文脈といっても広い意味でね。
魔王スレでのレスなら、それまでの人間関係のいろんな事情全部が文脈になるよ。

俺は。あれさ。とおりすがりの道化師だ。
>>342
「事実誤認がありますねん。でも言えませんのよ。ふふん」
でよかったのによー。

>>339
理屈？
どう考えてもあなたが通ってない。
私が可能性で語ったことに突っ掛かってきたのは貴方。
違いを説明した私に異論を唱えたのは貴方。
否定されてるように感じたって言ったのは貴方。

>>344
だから文でしょ・・・・。

>>346
理屈？
どう考えてもあなたが通ってない。
可能性の否定でないことの確認を異議ととかん違いしたのは貴方。
違いの説明を否定したと感じたのは貴方。

>>345
まぁそういう手もあるね。

私は可能性を否定なんかしてないし
違うものを違うって訴えてる。
ひろみちゃんの解釈が違うならゴム君にならい
私も撤回する気でいる。
だから私がそう思うだけって強調するけどって書いた。

だから嫌いなんだよメリーゴーラウンド。
目がまわるばっか。
遊びかたがアナクロ。

>>345
どうも、りむりむさん思いの道化師のようですね。

>>341
私が貴方の意見をくんでない？
んな馬鹿な。ちゃんと可能性があることも認めているし
後天的な原因についても認めている。
でも先天的な原因があるってことも主張している。
あなたの意見を汲むのに私の解釈を完全に破棄しなきゃなの？

>>349
あなたはあなたの思うことを書いた。
私は私の思うことを書いた。
それだけなんですよ。

>>351
別に〜？
俺は俺でお姫さまいるもん。いま受験勉強してて
相手してくんないけども。
会う前にデジカメでこの美形送信しなきゃって思う。

だから誰だよ・・
おまえ、それはないぜ・・

かつをちゃんはオフラインだよ。

>>352
私も、先天的な原因がないなんて言ってないし、
ひろみちゃんとりむりむさんに相違点があることも認めてる。

お姫様は中学生かー？

>>356
でも私のレスを先入観で誤解したことについては
なんとも思わないと？

>>354
でも、かつをさんに近い人の匂いがしますよ。
ノイマンさんじゃなさそう、おにーたまかな？
それもないか。

>>357
もうすぐ女子コーセー( T x T )
そのまえになんとか・・無理か。

その相違点をあげることの妥当性を無視した当初の態度については？

>>358
先入観で誤解？
そんなことはしてないよ。
ただ、>>175の最後の５行に頷くのか確認したかっただけ。

>>359
貴方はなぜかつをさんサイドの人だと思うわけ？
おにーたまもオフラインだしゴム君はしばらく来ないらしいよ。

>>359
もーいいよ。

>>361
無視とは？
ただその話題に触れなかったということ？
それとも、その相違点が偶然の産物とも解釈できるって書いたこと？

ねぇ。175は嘘つく人？

>>360
淫行しないように。捕まるよ。みつかったら（笑）

>>362
確認したいだけならあんなに反論せずに
聞けばいいでしょ。｢変われないって思いこんでるの」って。
それだけじゃないからあんなに反論したんじゃないの？
確認したいだけじゃなくて
否定されたような気になったから確認以上の
文をかくはめになったんじゃないの？

自分が正しいこといってる自信があんなら
顔をお出しよ。

>>363
とても冷静な、りむりむさんへの気遣いなどから。

>>367
あいよー。

>>365
｢そんなことより」と軽くすっとばしたことについてね。
なのにそのすぐ後に｢性欲がどういうものか・・・」ときたひには
何言ってんだ？ってことにもなりましょう。
このわけのわからない展開をきちんと認識してくれ・・。

>>368
前もそんなセリフ言ってたね。
りむりむちゃんが去った日だったかな。
相手はおっかけさん。｢こわくないから顔みせて｣だっけ

>>369
冷静だけどりむりむちゃんへの愛が足りないように見える。
かつをさんサイドの人にしては（笑）

>>367
はじめからあなたが可能性を否定するようなレスを避けていたことには気付いてましたよ。
ただ、あなたのレスにあまりにも変われない可能性への偏重があったから、
その中和として、逆の観点からの長文レスを書いただけです。
そして、>>175の最後の５行に対する同意の言葉が貰えれば、私は満足ということです。

>>372
そんな昔のこと・・
覚えてにゃいよ。

同意してあげたら？

こっちが書いたことに間違い（解釈ではなくて文としての）があって
非難されるならしかたないって思うんだけど
思いこみをもとにつっかかられはじめたんだもん。

>>371
それも、あなたが私の意図をきちんと汲んでくれたなら（ｗ

>>374
逆の観点？
可能性を否定しているように感じたってレスは何？
否定してないのに否定してるって思いこんで中和剤まいたんじゃん。
じぶんの感情みとめなよって。
それに私は最初から貴方がほしいてた思ってた言葉と
同義の文を書いている。
感情からじゃなく偏重をを中和するためだっていうなら
最初から私の言ってる意味をちゃんとくみとってちょうだい。

>>377
そういうあなたこそ、自分が思い込みから偏重したレスを書いたと認めてますよ（ｗ

247 ：夢見る名無しさん ：01/12/25 04:39
>>245
私も未来をわかるわけじゃないけど
どうしてひろみちゃんとりむりむちゃんをそんなに分けて
考えたがったかっていうとね。
反対に言えば二人をくっつけて考える人が多かったように感じたからなんだ。

>>379
中和は否定への中和ではなく、偏重への中和です。

>>375
私は記憶力いいんだよ・・・・。
>>378
知ってる？巧い絵は真似しやすいけど
下手な絵は真似しにくい。
なんでだかわかる？
巧い人の絵にはあらゆる法則がそんざいしているから。
下手な人の絵には無ほういで法則が見えないから。
だから意図を汲み取れっていうなら
一貫性のあるレスをしてくださいよ。

あなたも人のレスを自分仕様に解釈してますね。
ひろみちゃんが「分かってたつもり」と言った意味を
あなたは根っこまで同じで分かってるという意味に解釈して、勝手に切り捨てました。

250 ：夢見る名無しさん ：01/12/25 04:47
ひろみちゃんのレスを違う切り捨てたのは
彼女が自分が変わるまではそうだったから気持ちはわかりますって
意味でいってたからなんだよね。
りむりむちゃんの性欲嫌悪の根っ子がひろみちゃんと違うとなれば
わかるとは言えないんじゃないかなってこと。

>>380
それは思いこみじゃなくて事実じゃん。
事実二人が似てるって言ってひかなかった魔王とひろみちゃん。
感じたのは｢多い」ってことなんだよ。
くっつけて考える人の方が多数だってことを多いって言った。
分けて考える人よりもね。
私やゴム君がが反論するまではね。
>>381
偏重への中和なのはわかってる。
でもそれが実は否定されたと感じたからやったことじゃないって
言うの？びっくりするね。
ただ確認したいだけじゃないじゃん。
貴方なりに中和までしたじゃん。

>>382
知ってる？巧い絵は真似しやすいけど
下手な絵は真似しにくい。
なんでだかわかる？
巧い人の絵にはあらゆる法則がそんざいしているから。
下手な人の絵には無ほういで法則が見えないから。
だから意図を汲み取れっていうなら
一貫性のあるレスをしてくださいよ。

ふぅ・・

>>383
ひろみちゃんがわかってたのは｢変われない可能性があること」だよ。
その根っ子じゃないじゃん。
私が違うっていったのは｢変われない可能性があること」へのひろみちゃんの肯定じゃなくて
根っ子が違うことをちゃんと認識してないなら
そういうことは言えないんじゃないかってこと。

第一ひろみちゃんは本屋さんが彼女とりむりむちゃんの
症状の違いについて説明したとき聞く耳をもたなかった。
自分を否定し性欲を嫌悪するかわいそうな女の子である部分で
りむりむちゃんと自分をくっつけて考えてた節がある。
だからそっから見ても
ひろみちゃんは相変わらず性欲嫌悪という症状のみで
りむりむちゃんを見てるとしても全く可笑しくない。

>>387
性的なものへの否定が変われない可能性がある。
ただこのことを認識するのにひろみちゃんとりむりむさんの根っこの違いを認識することが必要ですか？
そもそも根っこが違うなんてあなたの解釈で不確定な事柄なのに、
なぜそれをちゃんと認識しないと可能性の肯定もできないことになるんですか？

175．貴方の言ってる事が理路整然としてないことは
一人の道化師にも指摘されてるよ。
貴方は彼を冷静だといった。
その彼の審判をどう思ってるの（笑）

>>390
あはは、むきになるなって。
冷静って言ったのはりむりむさんへの気遣いがって言ったでしょ。

>>389
根っ子の違いはもう散々説明したんだけど。
あなたがすっ飛ばしたレス。あの解釈での二人の違いはなんなんですかね？
根っ子が違うのは明らかでしょう。あれだけの違いを見ても
まだ根っ子が違うということが不確定だと思ってるの？

それと私は認識する必要があるから違うよって言ったんじゃない。
認識してからわかるって言った方がいいんじゃないって
意味で違うよって言ったんだよ。

>>388
仮に性欲嫌悪という共通点を認識してるだけだったとして、
別に根っこの違いを否定してるわけでもないし、
変われない可能性があることを肯定する権利はあるんじゃない？

>>391
ムキになるよ。ハラたってるし。
ハラたってるけど理屈が飛ぶわけじゃないけど。
じゃありむりむちゃんに冷静に気遣いできる人の言葉は
貴方にとってどう感じるんだろね。

>>392
何が明らかなんですか？
あなたはひろみちゃんのことを知らないから
本人サイドから訂正があればノイマンさんと同じく受け入れるって言ってませんでしたか？

>>394
＞じゃありむりむちゃんに冷静に気遣いできる人の言葉は
＞貴方にとってどう感じるんだろね。
ずばり、正体が気になります（ｗ

>>393
発言する権利はあるよ。
でも根っ子の否定はしてないまでも
本屋さんと言い争ったひろみちゃんは根っ子の問題を
考えているようなレスは一切していない。
だから考えてないとは言えないだろうけど
彼女が人に示したスタンスはあの時でとまっている。

>>394
そいつは通じねーよ。>>308

間違った。
>>311のとおりね。

>>395
解釈のレスにも書いたけどここに書かれているレスに
ひろみちゃんが嘘を書いてないなら
りむりむちゃなんとは明かに違う点があるんだよ。
ただそれに嘘がまじったり書いてない点があるなら
ひろみちゃんの解釈自体は変えることはする。
でも違う点があるは事実じゃん。

例えばひろみちゃん以外の第三者があなたのレスを見て、
ただ性的なものを否定する女の子がいて、
その子は変わることが出来ない可能性があると受け取ったとする。
すると、もしその人が「変われない可能性があることは分かった」
と答えたなら、あなたは「違う」なんて切り捨ててそれ以上の根っこの説明をする？

>>396
中学生がかわいくてかわいくてどうしようもない人・・・です。
旅人の気持ちがわかってしまった人・・・です。

>>400
違う点があっても、それが根っことは限らないでしょ。
表面的には違っても、根っこは同じってこともあるし。

>>401
その時によるよ。相手にもよる。
ひろみちゃんはこの件について関わりがあるし。

>>397
根っこの問題を考えてるスタンスを示さないと、
変われない可能性をただ素直に肯定することも認識不足と咎められるのかね？

>>402
おい・・
>>403
ただね、三十路川は断定というより自分の見解を
クリアにしてみせたんだろうと感じる俺のような
第三者もいるんだよ。一応いっとくね。

>>404
ほら、あなたはひろみちゃんとこの件の関わりなんていう、
とてもファジーな理由で、相手のレス切り捨て、
変われない可能性に偏重した、根っこの違いの説明を長々と言い聞かしたんでしょ。

>>403
もちろんね。表面的に違う症状があっても原因がにかよってることはある。
でもひろみちゃんは自分で言ってる。
男の子を意識する自分が気持ち悪いって。
りむりむちゃんは異性を好きになっても異性として好きになるんじゃない。
人として好きになってるんだよ。
これを根っ子って私は言ってる。
2重の意味を持つ女性性をもとにかたっているから。
でもあなたの思う根っ子というのは違うんだろうけど。

>>407
関わりは一定じゃないし薄くも濃くもなるけど
ひろみちゃんがこの件に関わってアレコレ口を出したのは事実。
ところで何が｢ほら」なの？

こんなのどうでしょう？
http://muvc.net/taron/joshiryou.html

>>407
だからさ。それは、よりＲに近い立場の意見でも
あるんだよ。偏重っていってしまっていいものか。

>>406
＞三十路川は断定というより自分の見解を
＞クリアにしてみせたんだろうと感じる
それにしては、人のレスの切り捨て方といい、
変われる可能性についてはあえて沈黙する姿勢といい、
フェアな書き方じゃなかったね。

>>410
しんでください

りむりむちゃんはかつをちゃんに色々な相談をしていた。
そのかつをちゃんは本屋さんにりむりむちゃんの事で相談してた。
ひろみちゃんがりむりむちゃんについて意見を言った。
本屋さんはそれについて口だしした。
そして私はおにーたまやゴム君からりむりむちゃんの
話しを聞いている。本屋さんからも話しを聞いた。
だから知っていることがある。
でもそれを言うより自分なりの解釈をだした。
その解釈は本屋さんから肯定された。
でもあれは私の意見だ。

>>408
私が思うというより、事実がそうであるかが不確定ということだよ。

>>409
口を出したといったって、必ずしも根っこまで説明しなきゃいけない理由にはならない。
あなたのレスはやっぱり「根っこの問題を認識させることの必要性」という思い込みに端を発してる。

>>411
人にはどこまで近づいても分からないこともあるし、
意外に疎遠な者同士が、ある共通点を介して身近な者以上に分かり合ったりすることもある。

>>412
それ言うならね、ひろみちゃんの示したスタンスが
変わってない以上、彼女もフェアじゃないってことになるんだよ。
それに私はりむりむちゃんが｢変われたほうがいいっておもってた」って
このスレッドで書いたよ。文は過去形ぽいけど彼女が生きやすくなるなら
そのほうがいいって書いた。
私は変われる可能性にあえて沈黙なんてしていない。
ひろみちゃんのレスに対する答えに盛り込みはしなかったけど
すでに私の気持ちは書きこみしてあったから。

魔王か・・？

>>415
だから言ったじゃん。
ここに書かれていることが嘘じゃないなら違いは明らかだって。
書かれていることが事実だとしたら違う部分があることは
確定なんだよ。

>>415
根っ子を認識したほうがいいってスタンスはもってるよ。
だからああいう書きこみもした。
でも認識する必要はないこともさっき書いた。
根っ子まで説明しなきゃいけない理由になるかどうかは
人によるじゃん。
貴方が偏重したレスを中和する理由があなたにはあるけど
私にはよくわかんないし。

>>416
ひろみちゃんの示したスタンスってただ細かいことに深入りしないで、
「性的なものへの嫌悪」がりむりむさんと共通してたっていう素朴な共感でしょ。
何で、そこからあえて深入りしないことがフェアじゃないの？

>>417
誰が？175が？

>>420
うん。このミクロンレベルのしつこさがね・・

>>418
事実として根っこが何かが不確定ということだよ。
違いが明らかなのはわかるよ。
その明らかな違いが根っこかどうかの事実が不確定ということ。

>>419
深入りしないことがフェア？
素朴な共感であってもそこに以前から疑問に感じてることが
あったら言ったっていいじゃん。
貴方は根っ子を理解してるんですかって。
そんなことがフェアだなんだ言われるなら
私に中和のレスを長々することないじゃん。
私のも素朴な疑問だよ（笑）

そろそろ終わり？

>>422
言ったじゃん。私の言う根っ子がなんであるか。
その根っ子は私の解釈によるって。
だから私の考える根っ子の点では確定なんだよ。
ただ根っ子にも種類があるから。根っ子は1つじゃないから。

>>421
175が魔王なら私は魔王への認識を改める。

>>423
素朴な疑問なら、相手のレスを受け入れてからでもいいんじゃない？
あなたの疑問の提議のしかたはとても偏ってて、
こちらからも疑問を投げかけて中和する必要を感じたんだよ。

>>425
自分の解釈だと言っておきながら、相手に認識させる必要があるとも思ったんですか？

私の解釈における根っ子。
だけどこれがすべての解釈における根っ子だなんて思わないよ。
そんなのわかりきってるよ。
だから｢私の解釈」って何度も言ってるのに。

では、そろそろ終わりの方向で（ｗ

>>427
それを必要に感じたのはどういう理由で？
ファジーな理由なんじゃないの？
別に関係がファジーであっても言いたいなら言えばと思うけど。

>>428
言ってるじゃん。認識する必要はないけど
認識したほうがいいんじゃないの？っていうのが私のスタンスだって。
必要なんて言ってない。
それいうなら貴方が中和する必要だってない。
あなたが偏ってるって感じたからって中和しなくてもいい。
必要だからじゃなくて私が言いたかったから。
私にとっては言う必要はあったとは言えるけど。
ただその｢必要」は相手に認識させる必要じゃなくて
私が言いたい事を言うという気持ちを満足させるためでの必要。

>>430
答はとっくに出てるんだ。そんなにみそじが気に入らないか。

>>432
175が誰だかはっきり言ってくれたらねー（笑）

175が誰であれ、目的は十分に達したろうよ。

何回も言ってるのに。
認識させる必要があるんじゃないって。
でも覚えてくれない。なんでだー？

ポテトサラダ。カリフラワー。ブロッコリ。

住人が三十路にジェラってる線。
魔王ならそれとは別にデータ収集ってとこか。
ひろみちゃんだとしても気持ちとしてわかる。
それとも、内部監察かもな。
Ｒの問題はテストテストテストって感じだからねー。

>>431
中和はかねてましたが、レスとしては素朴な確認ですよ（ｗ

自分の解釈をかくのはいけんのかい？
なら中和という名で1つの解釈を書くのはどうなんだい？
私の解釈も1つの解釈。
中和という名の解釈も1つの解釈。

>>435
要するに、あなたは少々強引に言いたいことを言い聞かせた。
私も、あなたに疑問を出して確認したいことをレスの形ではっきり確認させてもらった。
今回の一件、実はただこれだけということですよ（ｗ

>>438
じゃーなんで私のひろみちゃんへの反論を
あんなにブーブー言うの？
そんな必要があるのか？だのひろみちゃんの意見をくもうとしないとか。
なんで？なんで？
そんなに私が文句言われなきゃだったの？

>>440
強引かなぁ。
ひろみちゃんを羽交い締めにして言い聞かせたわけでもない。
実はただこれだけだと言うのは簡単だね。
ただこれだけ。ただこれだけに何時間ついやしてんだ。

>>439
書き方の問題だよ。
人のレスを切り捨てて、圧倒するように自分の解釈を言い聞かせるのと、
「私の解釈はこうです」と述べるのとでは、文脈の偏重具合が変わります。

>>441
本人ないし身内じゃないからじゃね？
というのも、こっから先の魔王スレ、あんたが主役よ。
わかってる？
だから住人としてはその力試しというかさ。
お前はほんとにそれに値すんのかっていう探りはありうる。

あのさー。なんのつもりかしらないけど
まともに理屈もとおってない。
人のレスを解釈以前にちゃんと読めてない
記憶力も悪いようなかんじがする。
そんな人が冷静に場をおさめたつもりのレスしても
かっこわるいんだけどなぁ。

>>441
ただ単に自分の解釈を述べるのに、
ひろみちゃんへの反論という形をとる書き方は、
変われない可能性への偏重が強調されるからです。
だから、私は中和のためのレスをしました。

>>445
ななしいい加減にあしらえないからだっての。

>>443
書き方の問題ね。なら貴方だって｢それはちょっとちがうんじゃない」で
レスをはじめたじゃん。
私と同罪じゃん。もう貴方だってやってることだよ。
あれが圧倒か。
圧倒かとるかどうかはひろみちゃんじゃないとわからないんじゃない？
それとも貴方はひろみちゃんなんだろうか。
ひろみちゃんの気持ちをさっきから代弁してるよーですが。
それにひろみちゃんは結構攻撃的なところがある。
だからあの程度で圧倒的と言われるのは腑に落ちないんだけど。

>>445
あのさー。なんのつもりかしらないけど
まともに理屈もとおってない。
人のレスを解釈以前にちゃんと読めてない
記憶力も悪いようなかんじがする。
そんな人が冷静に場をおさめたつもりのレスしても
かっこわるいんだけどなぁ。

>>446
反論するのに自分の解釈をだしたんだよ。
>>441でも書いたじゃん。反論だって。
反論の形をとったんじゃなくて反論なの。
反論のために自分の解釈を述べたの。

>>448
トラップ踏んじゃったのねキャハ♪

>>444
なんだそりゃ。
私は魔王スレの住人なんかじゃないよ。
レスはしてもそんな仲間にははいってないよー（笑）

>>448
＞私と同罪じゃん。もう貴方だってやってることだよ。
殺人犯を死刑執行した人は殺人犯と同罪ですか？
私はあなたが偏重させたレスの流れを中和して元に戻したんですよ。
あなたが始めにやったことを私が逆転させて返したということです。

圧倒的というのは第三者から見てのことね。
圧倒するような偏重したレスを放置すると、
スレが変われない可能性の空気一色になるから中和したの。

それみたことか。
ちょっと前のレスで反論って言ってるのに
それすら見過ごしてる。（わざと？）

>>451
なに。そのトラップって。

>>450
反論？
ひろみちゃんは性的なものへの嫌悪の感情が変われない可能性を肯定しただけなんでしょ？
それに対して否定するわけではなく、根っこの認識が不十分だと言い聞かせたのが反論ですか？
単なる追加情報の提供にしか見えないけど。

>>453
貴方は死刑執行人のつもりなの？
死刑執行人はね死刑を執り行うけどそれは
刑法にのっとってのことだよ。
死刑執行人が死刑を求刑したんじゃないんだよ。
だからその例えは変。

もっと近い例えしてみようか。
私がひろみちゃんをいじめた。
それがきにくわない175は私がひろみちゃんにしたように
いじめかえした。
でも当のひろみちゃんは自分がいじめられたとおもってるのか。
そこが問題だ。

>>454
そろそろわかると思う。

>>453
その中和で御覧のとおりの有様だ。
自分のレスがそんなに力があるとおもってるの？
スレの空気を換えられると？ふはー。自意識過剰。

>>455
認識の可能性が不充分だからそれだけでわかりますって
言うのは違うって反論をしたんじゃん。
追加情報も勿論あるけどちがうって言ってるんだよ私は（笑）
反論じゃん。

>>457
誰がわかるの？

>>456
後から同じ行為を返すことが同罪とは言えない例ですよ。
いじめたという例えは変です。
私が問題にしたのは、あなたがひろみちゃんへのレスによって、
このスレ全体や、魔王スレ系統の論調そのものを偏らせたということです。
そして、私が中和のレスをしたというわけです。

>>458
はあ？
確認したいことをきちんとレスの形で
確認させてもらうことで既に私の目的は達せられてますが？

>>460
虐めの例えがへんなら死刑執行人のたとえの方がよっぽど
変じゃん。
いじめの例えは自分の意志のもとにやったってなってるもん。
スレ全体とか魔王スレ系統の論調を偏らせるってなんで？
何が魔王スレの論調なわけ？
さっきも言ったよ。私は魔王スレの住人なんて意識はない。
それは本屋さんも。

同じ行為って。行為に意味があるっていったのは175だよね。
死刑と殺人に意味の違いはないの？（笑）

>>461
はぁ？
達せられてるの？
わかんないよ。私がこれ以降も変わらないかもって
レスを乱発するかもしれないのにね！
それを止める力が貴方にあるのってこと。

>>459
第三者から見て、りむりむさんが変われない可能性があることに頷くのに、
わざわざひろみちゃんとの違いを説明する必要はありますか？
素朴にただ頷けば済むことを、わざわざ認識不足だとより立ち入った事情を言い聞かすのは
まっとうな反論と言えますか？

第三者的にいうとだね。
175によって中和にはなってるよ。
わざわざレスのかたちにしてくれる
とは思ってなかったけどさ。
魔王スレのコンセンサスどおり考えるなら、
魔王による治療の見込み云々はその可能性が
保たれたってことだよ。
ただ俺は、三十路川の見解は見解で尊重するけどね。

>>463
「人を殺す」という意味で同じ行為です。
そして、もちろん死刑執行と殺人にはそれ以上のところで意味の違いが生じる
ので、同罪にはなりません。

>>463
たしかに、三十路川ワールドとして受容されるでせう・・

>>464
まっとうかどうかは知らない。
私としては旅人の反撃なんとかっていうスレで
ひろみちゃんがアレコレ言ってたのを知ってるから
反論したんだよ。
わざわざだと思うかどうかは人によるんじゃない？
そもそも。わたしの旅人宛てへのレスへひろみちゃんが
返事したんだよ。（笑）
それに返事しちゃいけないわけ？それが反論だといけないわけ？
同意はよくても反論は駄目？

>>466
それは物理的にでしょ。
行為ってのは物理的な刺激の上に意味付けがなされるんでしょ？
貴方が言ってたことだよ（笑）

>>467
そうかー？157ワールドって感じするけど。

>>468
ですから、反論がいけないかどうかではなく、
あなたの反論はりむりむさんの未来に関する論調に偏りをもたらしたので
私が中和のためのレスをしたというだけの話です。

>>469
発想が貧しいですね。
「人を殺す」が物理的ですか？
「人」も「殺す」という概念も、物理的に記述し尽くせない意味が付いた言葉でしょ。

>>471
話しすりかえないでね（笑）
まるで私が一方的にひろみちゃんにわざわざ反論したって主張しておいて。
反論がいけなくないならいいじゃん。
私の解釈は私の解釈でそれが偏っててもちゃんと可能性だっていってるじゃん。
私の旅人宛てのレスにわざわざレスをしたのはひろみちゃんだよ。
私が素朴に変われない可能性あるよーって言ってるのに
スタンス変更の言明なく自分のこと言い出したのはひろみちゃんだよ！

三十路のイメージはＲのはかなさとマッチしてるってことは
同意する。
事実まだ性的に無知なんだろうからねぇ。
それと未来の話は別だってことだろ。
そういう意味での中和ならできてんじゃねーの？
問題はそれをこうまでしてはっきりさす理由だが、
その詮索なら100%無駄だよん。

>>473
ひろみちゃんだってまさか自分とＲはおんなじとまで
言ってないんじゃねーの？
似てるってだけでさ。
そんときこじれたのは決着してないの？

>>472
発想が貧しいの？へぇ。記憶力貧しいよりはいいと思うけど。
殺すっていうのはね物理的に相手の命を絶つ事。
人という概念が語り尽くせない？物理的に？
じゃあ人がどういうもんかわからないなら殺人なんてないね。
物理的に記述しつくせないから意味がついたんじゃなくて
物理的なだけの存在じゃないから物理的に語りつくすのが
無理なだけだよ。
でも人は個体として物理的に記述可能だ。
条件を区切ってかんがえれば可能だ。
そうして条件を設ける。物理的と言う概念も人によってたつ。

>>473
反論といっても論理的な反論や、事実関係の間違いの指摘ならいいですよ。
しかし、あなたは一方の可能性に偏重した自分の解釈を
単に「私の解釈はこうです」と述べるのではなく、
相手のレスを切り捨てる反論の形で言い聞かせたんですよ。
こういう反論は不当に論調を偏向させる行為なので、中和が必要だったというわけです。

>>474
いや・・・。
はかなさはマッチしてない。
性欲の無さかげんがマッチしてるってかんじ。
んでもって性的に無知というわけでもない（笑）
性欲が殆どない人間が性欲人間にどうこうされる恐怖感は
ちゃんとしっている。実体験ずみ。

>>475
うん。ひろみちゃんもまるきり同じとはいってない。
それはわかってる。
でも認識がどの程度あるのかは知らない。
ただひろみちゃんがりむりむちゃんに共感するのは否定しない。
ちゃんと同じ症状をもってるとこもあるから。
こじれたのは結局とちゅうで話しがずれていって
魔王が本屋さんの書き言葉に特化した能力ってのに
なっちゃってそういう間に本屋さんが撤退しちゃったんだよ。

>>477
私の解釈は、ここで書かれてる事実（嘘じゃないならね）を
もとに二人の違いを指摘したもんだよ。
二つの女性性という解釈が論理的じゃない？なんだそら・・・。
単に｢私の解釈はこうです」って書き方しなくてもいいじゃん。
ならひろみちゃんだって
｢わかってました」なんて私に語りかけることないじゃん。
相手のレスを切り捨てる形っていうけど
相手のレスをよんでちゃんと反論してんじゃん。
相手のレス切り捨てるっていうなら私の書いた事
忘れてなんかいう貴方はどうなわけ？

不当に論調をっていうけど。その論調はだれの？
ねぇ誰の論調を偏向させるの？
貴方はされてないんでしょ？

反論の形の言い聞かせか。
同調の形の言い聞かせはいいの？（笑）
反論なんだからある程度相手の言ってる事で
自分の思いと違ったら斬ってもおかしくないじゃん。
だって貴方だって私の言ってる事切ってるじゃん。
全部を受け入れたりしてないじゃん。
でもそんなの当然だって私はおもってる。
私も貴方に違うって反論されたけど別にそんなのが
圧倒的な言い聞かせだとは思わない。感じない。
まぁ私は感じなくても貴方はかんじるんだろうけど。
それも私の意見を切り捨てるのには脅威もなんもかんじずに
やってるように見えるけど。

>>478
了解。

不当に論調を偏向させる行為・・・。おいおい
何が不当なんだか。
個人が反論することが不当なの？
私が誰の論調を偏向させたの？ねぇこたえてください。

でもね。おまえは違うぞって言われると辛いと思うよ。
なんとか役に立ちたいってことだったとしたら。
ひろみちゃん、いろいろ自分でいいにくいだろうこと書いてたし。
もちろん、事実まったくおんなじなんてことはないって
思うけどさ。

だれが私の意見によって偏向をきたしたんだー？え？
ゴム君は私の意見に感化されたわけじゃないしー
えー？だれー？だれがー？
どこに偏向の可能性がー？
その可能性は175の頭の中のことで175の解釈じゃん。
いいよ。その解釈を話したいなら話せばいいじゃん。

>>483
私は人見てものいうから。
ひろみちゃんにはそんな手加減しない。
だって彼女は旅人に自分とりむりむちゃんが似てるって
彼がどんなに否定しても言いつづけた人だよ。
役に立ちたいって気持ちがあったってことは私にもわかる。
でも言い難いこと書いたのは自分でしょ。
ヤケになってたのかもしれないけど。
別い私はひろみちゃんが嫌いなわけじゃない。
攻撃的なぐらいでいいと思ってる。だから真っ向から反論もした。

あ。人をみてっていうのは。
攻撃力ない人間には攻撃しないってかんじのこと。
人を馬鹿にしない人間は馬鹿にしないっていうか。

175消えたのかー？
もう文句はないのかー？目的は達成したらしいが。
でもその目的は達成なんてしてないんだよね。
不確定要素の私って存在がいる限り。
論調が偏向しちゃうほど自分のレスに
威力があるなんて自覚なかったよ。（笑）

>>485
じゃあ、
現時点で二人には相違点がある。(先天性)

魔王のやり方にも可能性はある。

ってことで終了にしよう。175さんもさー。

っていうかそんなに簡単に他人のレスに
圧倒的な言い聞かせなんて感じるもんなのかなぁ。
確かにそういう人もいるんだろうけど
そういう人って言い聞かせられたって思ってるようだけど
本当のところ自分がレス読んで勝手に自分になんらかの強制してるってことじゃん。
こんな文字だけの掲示板なのにさ。

>>487
先天性の情報はとれたんじゃないの？
もう三十路ワールドにはだれも突っ込まないと思うよ。

ほんと文字だけ。そう思う。
だから俺は魔王スレのコンセンサスも
鵜呑みにしてない。
それだけに今の自分がいちばん
「なにやっとんだ？」ってもんだぜ。

>>488
っていうか175はどこに行った？
あんたはさっきの道化師と同じ人か？わかんない。
っていうかねー。
魔王のやりかた・・なんだけどさ。
このスレで魔王はかつをちゃんにエールを送ってた。
あのさ。かつをちゃんて「変わらないでいてね派」なんだよね。
ゴム君のいってた供依存の中にはかつをちゃんとりむりむちゃんって
構図がはいってるんだよね・・・・。

>>490
私もきっついとこあるからなぁ。
>>491
そうそう。私も楽しむだけにここを利用したいんだけど
いつのまにかこの状態。
でもそれでもいいたい事は言ってるしいいやってかんじ。

>>492
その点はどうでも。
いなくなったみたいだね。寝るわ。
俺なにしにきたんだっけ？
あー。屁理屈のコピペに突っ込んだんだった。
それから・・
あーダル・・

>>494
そーか。突っ込みすぎてあり地獄にはまったか。
じゃあ寝てくださいよ。
私は出かけないとなんだよなー。

なんで漏れが１７５なんだよう…（ｗ
もう書き込まない方がいいと思ってたけど、
これだけはいいたい…
私は、１７５じゃないでつ。。
あんな長文書けないし。

あと、１７５に言いたい。
＞ひろみちゃんは分裂病みたいだから、
＞ものの意味自体を歪めてしまう体質が先天的と言えるかもしれない。
喧嘩売ってんの？？（ｗ

つーか途中までしか読んでないので、
もし既に疑惑が晴れていたりしたら、遅レスだったということで、すまそ。。

補足。
Ｒさんはむしろ私の母の方に近いかもしれない。。
（私の周りにいる人の中でわ、私よりどちらかというと、って事ですよ。
　全然違うかもしれないし、同一化なんて考えてません。（ｗ　）
母は、言っちゃ悪いけど、母親になるにはあまりに幼い人でつ。。
中身が少女、というか、子供です。
父親も、そんな子供の部分に惹かれたと言っていまつ。。
会社や外では、さすがに「強い女」を演じていまつが・・・
家では子供がえりをしたように父や弟に甘えたりしまつ。。
まぁ、詳しくはあまり言いたくないのでつが。。（ｗ
子供なら、可愛い女の子になれば、保護してもらえるって思っているようです。

だから、私に対しては敵意を持っているようでした。
自分の「守られるべき女の子」立場を奪われるって感じていたんでそう。。
実際、父親は私を可愛がってくれていたので。
某所に詳細を書いてしまったことがあるんでつが、
私が男の子だったら良かったのに…とよく言われてませた。。

>>496
私は175じゃないというが
お前が誰であるのかよくわからん。
すまん。なんとなくひろみちゃんかとは
おもうんだが。
とにかく175を誰かを特定したような
レスはしないよう俺も気をつける。

>>498
ひろみちゃんか。
そのレスと三十路川のいう
渋沢という物書きのことが頭の中で
リンクする。

だから、そんな母の元でわ、私は「子供」「女の子」であれば
守られない。それどころか攻撃されると感じていたんだろうと思います。
あと、うまくいえないけど、
そんな母親のもとだったからこそ、私は昔から「女」であることを自覚していたのかもしれないでつ。。
そして、それが本当に嫌だった。
いつか成長すれば「子供」では無くなるだろうけど、
「女」で或る事は変わりようがない事実でつ。。
でも、「女」である限り、母親には愛されない。
だから、すこしでもそれから遠ざかるために、>>170で書いたようになったんだろうと
自分では思います。
専門家の方から見たら、全然見当はずれのこと考えてるのかもしれないけど。。
だから、たぶんＲさんとは違うんだろうなぁ。。
これで全てを書いたわけではないけど、そう思いました。

Ｒの母親は単なるわがままの過ぎた女で
ふてぶてしいわ、高飛車だわで
可愛げはまったくない・・・・。
Ｒに対する敵意もＲが考えるように
複雑なものではなく
単に自分に全面的に味方しないこと
ブリッコな態度に拒否反応があるのが
ネックになっている。
だがＲはその態度を崩せない。
ここが病的なところだと俺は考えている。

>>242
具体的な話しをだしたのは
お前との判断材料の違いを
あげるのが目的だった。
生殖行為そのものの持つ物理的刺激を
あげたのは本能が不快な感覚を
忌避することを伝えるつもりで書いた。
これはお前の言う本能的に嫌う食べ物の
話題を受けて俺が書いたレスにあった
言葉の意味解釈の食い違いの釈明であって
Ｒの件と直接的には関係無い。
感覚異常などの例をとりあげたのは
性欲に必要なホルモンの分泌の
バランスや量に不全があるという症状を
説明することで｢先天的な体質」というものを
理解しやすくなるのではという配慮のつもりだった。

環境や経験が人にもたらす影響はある。
だがその確立や比重が先天的に持つ資質に対し
圧倒的に優位になるかというと
そこは意見がわかれるところだと思う。
なにせ俺はかつをの怠惰な素行を
いやというほど見てきたからだ。(藁
Ｒの絶対音感も幼少期から楽器をやっていたという
後天的な影響が生んだもののようだが
チューナーで微かに針が揺れる程度の
音程差まで知覚できるようになったのは
楽器をやってた云々レベルの問題では
ないらしい。これも先天的な資質という温床が
あったからこそ持ち得た才能といえる。
生まれもった資質というものが
人それぞれにありその能力によっては
環境や経験によって開花をするし
環境に恵まれず持ち腐れることもある。
資質が違う二人に同じ環境と同じだけの
経験をさせても二人の能力の成長は異なる。
また環境や経験を必要としない能力もある。
｢先天的な資質｣×｢環境、経験｣ではあるが
その資質や環境における各々の大きさが
人によって変わるのだと考えている。
先天的な原因に注目するよりも
後天的な原因をしっかり考えるというのは
場合によっては選択枝に入るんだが
先天的な資質（原因）に後天的な経験（原因）が
絡んで症状というものが成り立ってるいじょう
両者を乖離して考えることは出来ないと思う。
考えた後にどちらの原因が症状により多く
帰依するかを判断するという序列があり
それによってプライオリティが決定される。
重点が批准されからといっても
重点から漏れた一方の原因を無関係と
位置付けるわけではなく
包括して検討され治療が行われるのでは
ないのだろうか。

>>500
なりほど、そうかも。。
つーか、父に可愛がられる私は母に憎まれていました。
取るな、みたいな事言われたし（ｗ
別に私にはそんな気は、っていうか、父には子供として接していたのでつが、
母親はそう取らなかったみたいでつ。。

物の意味自体を歪めるのが
分裂病なのかはどうかは知らんが
ひろみちゃんが性欲嫌悪を覚えたのは
もちろん生来の気質が関係しているとは思う。
そういう意味では性欲を嫌悪する者は
すべて先天的といえてしまうだろうな。
だが三十路川がいった｢もともと｣という意味は
俺が乱視の例をあげて話したようなことなんだ。
性欲を心情的に理解できない状態の人間は
性的なイメージに不快感を示す割合が高い。
つまり性行動が精神的に理解できない。
（ここでは不快感を示す者をとりあげて話す）
そのような得たいの知れない欲求に端を発し
人は緊密な接触に及ぶのだということを後天的に
学習するのだが。
この場合まず性的なものを受けつけない（理解不能）
という状態がありその地盤があるために
どのような性イメージも受け入れ難くなる。
その地盤を持つことを彼女は｢もともと｣だと表現している。
確かに何を｢もともと｣というかを考えなくては
ならないところだが一応ひとつの解釈だということで
割りきって聞いてほしい。
ただ重ねて言うが俺はひろみちゃんをよく知らない。
もしかしたらひろみちゃんも同じような地盤を
持っていたかもしれない。
だが２チャンやニュチャンネルを見て
性ホルモンの分泌異常などの疾患は
抱えてはいないと一応判断させてもらったが。
性欲を嫌悪しだした当時がどうだったのかはわからん。
俺の知らない点が多々あることは承知している。

>>505
そういう目でみれば何事も
性的に映ってしまうということ
かもしれないな。

つーかさ、私、去年まで、尼さんかシスターになろうって考えてたのでつ。。
今考えると、何か笑える。アホだ・・・（ｗ

こんな機会になんだが
一応釈明しておきたい。
旅人のスレッドで君に向けて
挑発のようなレスを書いたのは
俺ではない。

>>509
…いつのはなしでつか？
ぼくわ　きおくりょくがないので、　もうぜんぜんわかりません。。（ｗ

>>508
今の自分を嫌悪してないのなら
それはよかった。
シスターや尼さんというのも
悪くはないが(藁

ちなみにさぁ、私の母親って性的虐待受けてたみたいなんでつ。。
それとそういう気質って関係あるんだろうか。。（汗

>>510
｢反撃開始｣ってタイトルの
旅人の相談室で
Ｒと君がにていないだの
スレをたてすぎているといった
レスのことだ。
忘れたのならそのほうがいいが。

>>245
二人の違いを強調しているように
お前には感じられたかもしれない。
だが相違点に着目するものからすれば
その昔相似点を主張したひろみちゃんの
意見も偏向があり強調の向きがあったと
感じても不思議は無いと俺は思う。
旅人にそういった意見をたきつけた件が
記憶に色濃く残ってるから反論に出たのだろう。
三十路川の解釈は
ジェンダー（文化的な性の役割）と
セックス（生物学的な性別）の二つの点からの
考察でこれは心理学の世界ではいたって
ポピュラーな性概念だ。
その見地での相違点をお前は一つだと
思ってるようだがそれは違うぞ。相違点は多数あった。
それについてはちゃんとレスを読み返してほしい。
もちろん相違点があるからといって
相似点がまったく意味をなさないものだと
考えてるわけではない。
三十路川のいう二つの女性性という枠に沿って
Ｒのことを考察すると（未来を決定する旨は無い）
Ｒはジェンダーを受け入れているようだが
これは見かけだおしで実際は
｢Ｒの良い子｣と｢文化的に求められてる女性｣の
イメージがかちあっただけということになる。
セックスについては知ってのとおり。
次にひろみちゃんだが
彼女は社会が期待する女性像を一応彼女なりに
認識している。それを受け入れることは
生物学的な性を受け入れることとセットになってる
ことが>>170のレスから推測される。
この推測をもとに考察をすすめると
彼女は自分のもつ性概念を（彼女なりに）把握し
みずから封印したことになる。
Ｒはその性概念から無自覚に逸落しており
ひろみちゃんは確信的に拒絶している。
この違いが性欲の有無にあると思い至れば
先ほどの地盤の件に話しの手が伸びるのは必然だ。
ゆえに｢もともと｣だと位置付けらる解釈においては
女性性の受容態度によって変われるかどうかが
討議されることは理屈としては抵触無い。

重ね重ね念を押すが
｢もともとという地盤｣と｢ジェンダー｣
両者の解釈を肯定（推測ではあるが）することが
前提となっているだけで決めつけているわけではない。
この前提が認知されないのなら
１７５が結び付けを不自然だと感じるのは
致し方ないことだと思う。
だがそれは相似点に主眼を置くものに
違和感をとなえる俺にも通じることだと
いうことは理解してほしい。
どちらの主張が正しいのかをジャッジする
つもりは俺にはない。
三十路川とやりあったようだが
拘りを解いて俺のレスを読んでくれたらと思う。

>>511
アリガ�dでつ。。（ｗ
つーか、まだちょくちょく再発わあるんだけど、
今は本当に解放されたというか、すがすがしい気分なんでつ。。
だから、まぁまぁいい感じなのでつ。。

あのね、前に旅人さんに言いまくったのわ、謝ったじゃん。。（汗
私もあれ以降わＲさんと同じだなんて言ってないよ（汗

>>512
これはテレビで見たんだが
父親に性的虐待を受けた女の子が
大人の男性をみると
過剰に甘えたるといった
行動をとっていた。
その場には女性もいたのだが
甘えるのは男性限定。
それは父親という大人の男性に
しいたげられ身にしみついた
態度なのかもしれないな。
私見だが・・・。

>>517
そうか。あやまってたのか。
俺もよく読むべきだった。すまん。
その事情をしらなかったことを
いい訳にするのもなんだが
俺のレスは割り引いて読んでくれ。

＞甘えるのは男性限定。
ををっ！
そうそう。
私には甘えないけど、弟たちには甘えるの（ｗ
なりほど。。
そういうのもあるんだね。。

>>519
え、いえいえ…
私もちょっとしか書いてないだろうし…
すまそ。

>>520
三つ子の魂とはよく言うが
幼少期の体験と言うのは
生涯にわたって影響を及ぼすもの
なんだろうな。
いたたまれない気分だ。

>>522
母親も、可愛そうなひとだって思うよ。。
解放できるものなら、そうしてあげたいさ。。
でも、もう無理っぽいからなぁ。。

>>521
直接はなせてよかったよ。
ああもうひとつ言っておくよ。
余計なことかもしれないが
かつをの最後のレスに
君の行動を承服できないと
書いてはあったが
君には大変好感をもっていた
ようだ。
本当に余計だがいい機会なんで。

>>524
そっかーー。。
良かったでつ。。
かつをさんに悪いことしちゃったなって思ってたから。。
まぁ、悪いことしたけど。。（ｗ

>>523
もういい年した大人だからな。
治そうとするのは無理に思える。
それはＲの母親にも言える。
Ｒがひろみちゃんのように
考えられるようになるといいのだが。

Ｒさんも変わるにせよ、変わらないにせよ、
未来がいい方向に向いていればいいと思うでつ。。

でわでわ。。

>>525
あんまり気にしないでくれ。
このスレでのかつをは少し変だ。
いっちゃなんだがキショッって
かんじだしな・・・・。
じゃあ俺は落ちるよ。
母親の話しをしてくれてありがとう。
参考にさせてもらう。
では。

あーちなみに、母方の祖母も変。。
遺伝するのかね。。そういう気質って（ｗ

俺の淫行最年少記録が１３。
秘かに記録更新狙ってます、なんていいづれー雰囲気だな・・
みんな楽しく生きよーぜ。

記録更新は結構ですがくれぐれも法の順守を優先させて頂けるようお願いします。

さて私がお話しをまとめましょうか。157さんのおっしゃりたい事を簡潔にあげてみましょう。


�@｢女の子らしい振るまい｣に限定して注目しても原因を見極めることは困難。りむりむさんの将来を限定すべきではない。

�A性欲への嫌悪はイメージへの嫌悪であり後天的な要因による。それは先天的な要因を常に上回る。
　あらかじめ否定が決まってるケースはない。

�B三十路川さんの解釈は�Aの説に異をとなえるものである。それは何故か。

�Cノイマンさんの説明でとりあげられた幾つかの症例(憶測と本人は表現)は突飛であり�Aの説を覆すには至らない。

�D三十路川さんは、りむりむさんが変わらない可能性に偏向して着眼している。

�Eひろみちゃんの素朴な共感に向けて三十路川さんは第三者から｢圧倒的な言い聞かせ｣ととれるレスを返した。

�F三十路川さんの解釈での｢根っ子｣は不確定であり事実ではない。
　根っ子の認識が不充分という主張は追加情報であり反論ではない。

�G三十路川さんのレス内容が魔王スレ系統や当スレ全体の論調そのものを偏らせたので疑問をなげかけて中和した。

�H確認事項は最後の五行だけ。

失礼。
175さんでしたね。

�@｢女の子らしい振るまい｣を中心に解釈がされたのは、その相違点が際立っていたからであり
　自分の性への認識という点も並列に考察がなされている為、症状の一つを限定して解釈しているとは言えない。
　生物学的な性と社会的な性という性認識の構造から個人の症状を導き出す方法は現在ではスタンダードである。
　またこの相違点のみの考察で診断結果が提示されることはなく診断の通過儀礼として用いられる。
　これに将来を限定する効力はない。故に三十路川さんによって未来は限定されてはいない。

�Aイメージそのものは後天的に擦り込まれるが、そのイメージが着床すべき土台の形成に重篤な歪みやずれが
　認められた際は、後天的な要因が形成段階になんらかの影響を与えたのか先天的に土台の形成を阻害する
　疾患があったのかを調べる必要がある。

�B三十路川さんが｢もともとの潔癖症｣という症状は上で述べた先天的な土台形成の阻害を指す為。

�C突飛な症例というものが存在する限り、それを考察の視野から外す事は判断材料に自ら不備を招くことである。

�Dどこに着眼を置くかが頓着されるのなら、変われる可能性に着眼する者についてもその偏向について問い質す必要がある。

�E言い聞かせをした者に第三者が弾劾を加えることについて
　対象者は承諾をしておらず、ひろみさんの意見を切り捨てているという点において175さんは三十路川さんと
　同様の轍を踏んでいる。しかし175さんにその自覚はない。
　また対象者であるひろみちゃんは意見を自発的に書きこめる環境と能力と権限を
　保持しており、三十路川さんは２チャンネル上で拾得した情報をもとに反論や解釈(オフレコをもとにした発言より先になされてる)を
　行っている。この２点の行動は双方ともに可能であったことから、意見の応酬においてどちらかが優勢になったとしても
　双方が持つ権限は同等であることが認識されないのならば公平な判断はできない。
　三十路川さんがりむりむさんの情報を、ひろみさんが自分に関する情報を、互い以上に持ってるという点でも
　二人は同等だと言える。

�F三十路川さんの解釈における｢根っ子｣であることは説明されている。どのような症状判断であっても各々に条件付きの形式が
　採用されている。診断の根拠は提示された条件に課される。三十路川さんの解釈にもそのシステムが内居している。
　形式内で確定性を語ることは常套である。
　ある意見に情報の不足による錯誤を覚えるのは、上で述べた判断形式や条件内容に個人差がある為。
　議論の場においては、判断形式や条件の取捨についても意見を交える必要がある。形式に統一のみられない議論に
　意見の一致は期待すべくもない。三十路川さんの反論は形式の相違がもたらす判断材料の齟齬によるものであり
　情報量の格差是正をはかりひろみさんに再考を促すのことに意図がある。

�G論調とは議論全体にみられる状勢。論調の偏向とは議論参加者の多数が、ある意見に正否判断なくして
　同調し核に据える議論進行。三十路川さんの意見が論調に偏向を齎したという為には議論参加者各自が持つ意見を
　確認する必要がある。その確認がされない段階で論調の偏向に中和のレスの理由を求めることは出来ない。

�H三十路川さんは初めから｢可能性｣であることを表明しているので確認する必要は生じない。

誰かに肩入れするのは悪いことではありません。
それが感情に端を発した行動であっても感情を無闇に隠したり軽視するのは心に過重な負荷を負わせることになります。
自分の感情をよく受け止めてあげてください。そして一呼吸おいてから言葉を発してください。
情緒が豊かであること喜怒哀楽があることは情動のフィールドを目一杯走りまわってることになります.
走り過ぎて過労にならないよう自制することにも気を配ってくださいね。

この話しはこれで打ち止め。
もう充分伝わってるはずだ。

ｺｿｰﾘ...ｻｲｶｲ

�E言い聞かせをした者に第三者が弾劾を加えることについて
　対象者は承諾をしておらず、ひろみさんの意見を切り捨てているという点において175さんは三十路川さんと
　同様の轍を踏んでいる。

これが中和でしたとさ。
まあどっちもどっちだったわな。
雨降って地固まる

どっちもどっちですね。互いに退かず主張を繰り返すばかりという点では(w
ですが、中和すべき対象なくして中和は出来ませんよ。
｢スレ全体、魔王系統の論調の偏向｣が診とめられるより先に175さんは
中和を目的にレスをしてますのでこれは無効です。果たして当スレの参加メンバーのうち何人が
三十路川さんの意見に正否判断なく同調したのかという結果が出る前にレスがされてますので。
そうそう。｢意見の内容自体｣の正否ではありませんよ(ｗ
意見を容れる自分の姿勢、視野、知識などの在り様を今一度省みるということです。

｢札幌に雪が降ったことは有史以来ない｣。これは内容自体まちがってますが
それを知るには、札幌が降雪地帯であることを知らなければなりません。
札幌も雪もしらない人は、それを間違いであるかどうかがわかりません。わからないはずなんですけどね(ｗ
ですが、書物で｢東京には雪が降る｣という知識を得たとしましょう。または東京に滞在した時に雪が降ったとしましょう。
すると｢雪は東京に降るもんだ。札幌なんてとこに降るんじゃない。｣
なんてことを言い出す人がこの世の中にはいるんです。自分の知識と経験で世のすべてを語り尽くせると思ってしまうような人がいるんです。
｢札幌ってとこにも降るんだね｣とは思えない人が。または｢札幌にも降るだろうけど東京のほうがもっと降るに決まってる｣といわずにいられない人が。
そういう人に｢いや札幌のほうが年間降雪量が多い｣といくら言ったところで素直に認めてはくれないでしょうね。
こちらが事実を差し出してるだけのつもりであっても、その人はきっとこんな風に応えるでしょう。
｢なんでくってかかるの？読んだ本にだってちゃんと書いてあったし東京に行った時に雪に見舞われた！本当なんだから！
　私を馬鹿にしようとしても駄目！だって馬鹿はそっちだもの。東京に雪は降る！｣
誰も東京に雪が降ることを間違いだとは言っていないのに、ただ札幌より降雪量が少ないと言ってるだけなのに(w
よっぽど自分の知識量に自信を持っているのか、付け焼刃の知識を見破られることを恐れて過敏になっているのか。気になるところです。
例え話しが長くなってまいましたね。すみません。先にすすみましょう。

旅人さんは(>>176 >>177)他のスレッドでも｢三十路の理屈は非常に的をいている可能性がある｣とおっしゃってます。
理屈(三十路川さんの解釈)が的を得る確立が低いという可能性もあるということを彼は知っています。
まさか知らないで｢可能性がある｣などとおっしゃられるとは思えませんし。お人形でもいいと考えてはいるようですが
それは三十路川さんの意見への同調ではなく、もしりむりむさんがお人形でいたいと思っていても受け入れるという意志表示に過ぎません。
175さんの奨励する｢未来はまだわからない｣。三十路川さんの｢年を経ても変わらないんじゃないかって三十路川は心配していた。｣。
彼はこの二つの態度を併合したかのような言動をしています。
次にひろみさん。彼女はノイマンさん、三十路川さんのレスを受けて｢たぶんＲさんとは違うんだろうなぁ。。｣と感想を洩らしました。
お母様の御気性や>>170の行動に至った原因などをあげ、にりむりむさんとの根っ子(三十路川さんの解釈による)の違いを
語ってくださいました。ただし｢たぶん｣ですし｢全然ちがうかもしれない｣とおっしゃってます。
つまり可能性であるとの立場を採択することが態度としては正しいと判断されたのでしょう。
次に道化師さん。彼は、ノイマンさんから直接その診断結果を
聞いた三十路川さんに、りむりむさんの先天性の症状に関しては軍配を上げています。(>>281)
彼はりむりむさんにより近しい立場にいる人間の意見を、りむりむさんの症状に関しては尊重することを正しいと判断されたのだと思います。。(>>328 >>411)
これに175さんは>>415のレスを返しています。175さんは意志の疎通や共感といったものを取り上げてるのだと推測しますが
りむりむさんが実際にとった行動や言動、既往症や暮らし向きといった客観的に把握可能なデータの
絶対量の格差がノイマンさんと他のメンバーの間にはあることを真摯に考えなければならないということです。
ノイマンさんの分析能力、知識量、人柄をご存知なら彼の意見の信憑性もある程度ははかれましょう。
ノイマンさんのりむりむさんの症状に関する正否判断は彼女にとって十六年来になる主治医の診断に拠ります。
この場で御自分がジャッジするつもりはないそうですが信用を置いている主治医のジャッジには甚く御執心のようです。(ｗ　

三十路川さんのレスを、または三十路川さんと175さんの言い争いを切っ掛けにして皆さんが御自分の見解を表明したことになります。
ですが中和がどこに作用したのかは私にはわかりません(ｗひろみさんや旅人さんの選択した態度は果たして175さんの中和の功績なのでしょうか？
｢可能性であることをはっきりと執拗に主張しなくては不味い｣という強迫観念を招いた功績はあると思いますが(ｗ

｢ひろみさんの意見を切り捨てるという点」では同様の轍を踏んでいるのですが。
175さんの人を殺すという例えでわかりやすく言ってみましょうか。死刑執行人と死刑囚（殺人犯）は｢人の命を絶つ」という次元では
同じだと言えますが、死刑執行人は法の下でそれを成し死刑囚は法から逸脱しそれを成しました。
｢同じことをしても同罪にならない」のではなく｢同じではないと判断されるので同罪にならない」のです。
175さんのおっしゃる｢同じこと（人を殺す）」という行為のみが刑法にてらされるわけではないからです。
法を破り殺人を犯した者を、｢お前のやったことはこういうことだ」と叫びながら第三者が法を破り殺してしまう。
これが今回の踏まれてしまった同様の轍というわけです。

しかも始めの殺人者はそれを悪いことだと認識していません。
ですが第三者はそれを悪いことだと見咎めていながら殺人に及んだわけです。
こういったケースにおいて裁判でよくみられる求刑は
始めの殺人者は病院送り、第三者の殺人者は刑務所送りといったものです(ｗ
殺人犯という例えはあまり良いとは思えませんが。
では失礼します。

>>554
今回これを書いた理由を教えてはもらえないだろうか？

中和という言葉が不適切だったんでしょうね。
175さんの医学に関するレスの内容の正否はともかくとしてしたいことは
おぼろげながら掴めます。
インフルエンザにかかる前に予防接種を受けることや免疫力の向上のため
栄養や睡眠を充分にとることをインフルエンザの症状に対する｢中和｣とは呼びません。
この部分をよく考えてくださいね。

一足遅かったようだ。失礼。

>>546
了解。感謝。

>>545
三十路川さん風に申し上げるとすれば｢私が言いたい事を言うという満足のため｣
でしょうね(ｗ
それと同時に適切な言葉の使用法や理に適った物事の考え方を
もっていただけたら175さんの心の疲労が軽減するだろうとの
私なりの思い遣りもあります。

>>548
では私も落ちます。ごきげんよう。

変われない可能性に主眼を置いた解釈に対し、
変われる可能性に主眼を置いた解釈を展開してバランスをとる。
中和とはただこれだけのことです。
見る人にとっても、一方の可能性だけが論じられるよりも、
双方の可能性が並べられた方が公平に受け止められる。
論調の中和というのは、実際に同調した人がいるかどうかではなくて、
見る人にとってのスレ上の情報が、偏りのないようにセットすることです。

さて、殺人犯の例え。
重要なことは、はじめに均衡を崩した者に対する反射行為による均衡の回復です。
社会は殺人犯を放置するわけにはいきません。
それは殺人犯が違法行為によって一つの均衡を崩したためです。
死刑執行人によって、刑罰という反射が与えられることで、
死刑囚は社会への借りを返し、均衡が回復されるのです。
この場合、はじめに均衡を崩した者の行為に罪は認められますが、
後に均衡を回復する役割にあたった者の反射行為に罪は認められません。
こうした単純な骨組みを精緻化し明文化したものが法律なのではないでしょうか。
適法、違法の違いが死刑執行人と殺人犯の違いだというのは後付けの理屈と言えます。
子供の間にも、最初に相手を叩いた子と、それを受けてその子に仕返しした子との違いをはっきり区別し、
両者を単純に同罪とは見なさない不文律があったりします。
私がここで言いたかったことは、はじめに均衡を崩すという原因を作った者と、
その均衡を反射行為によって回復させる者との違いです。
両者の行為自体が同じと解釈される場合にも、
それを取り巻く状況次第では、両者は同罪と限りません。
もちろん、私は自分の無罪を主張したいわけではありません。
ただ、単純に両者が同罪だと決め付ける判断に疑問を投げかけたのです。

ちなみに私は今回の一連のレスに関して、自分を正当化するつもりは毛頭ありませんでした。
ただこのスレの、可能性に関する記述の偏りを補正することが目的でしたので、
手段としてはより劇的に、真正面からぶつかる方法を選んだというだけのことです。
長々と三十路川さんの相手をしたときの私は、すでに目的を達し終えた愉快犯にすぎませんでした。
もっとも、そんな中で彼女からいくらかの譲歩を引き出すことができたことと、
彼女自身の人柄がこのスレの中で相対化される結果になったことは思わぬ収穫でしたが。

やってますねー。

ところで全国的に認知度がどうなのかわからないが、福岡のサカー選手が淫行で捕まりましてね。解雇されちゃった。
彼も１９で未成年。
あといくつ若ければお咎め無しだったのか。よかったら誰か教えて。

>>553
ななしに敵無し。その調子だ。俺がやりたかった。

>>551
論調の中和に関しては私と観点が異なるようですが、｢偏りがないよう情報をセットする」ということであれば
それは私が>>534の�Fであげた情報量の格差是正をはかる根本的な主旨と一致すると考えられます。これは必要なことですね。
変わる変わらないの可能性に付随する理由の信憑性の比重にも偏りがないようにして頂けるとより公平感が増すかとは思いますけど（w
｢変われない可能性」を主眼に据えた三十路川さんも同じような発言をされています。（>>247)
ただし、三十路川さんはバランスを取ることを目的としていません（w。持論を発表する契機を得たという意味だそうです。
りむりむさんについての見解の相違は方々のスレッドで長らく論じられてきた問題です。
その経緯を知る人になら変われる可能性に主眼を置いた解釈に対し、三十路川さんが変われない可能性に主眼を置いた解釈を
展開してバランスをとったと主張しても理解して頂けるでしょう。175さんは｢このスレでの論調を」と限定して語っておられたようですけど
三十路川さんは以前からの経緯も念頭に置いてお話しをしてたんでしょうから三十路川さんが｢何故自分の意見ばかりがスレを
偏向させたとか言われるの?」と憤ってもこれは仕方の無いことだと私などは思います（w

そうそう。聞かなくてはならないことがありました。551さんのおっしゃる｢見る人｣とは誰を指しておっしゃってるのでしょうか。
これまでの事情にまったく関知しない人やロム専も含んでいるのですか?　（>>401)
三十路川さんはこれまでの事情を一通り呑み込んでいる人に向けて講釈をしているのです。その人々はかつて｢変われる可能性に重点を置いた解釈｣を
目にしているはずなので551さんのおっしゃるような論調の偏向は感じないと思われます。もちろん175さんは｢このスレでの｣と限定していらっしゃるので
その限りじゃありませんけど。もしそれでも偏向を感じる方がいるのなら、三十路川さんの解釈の方が信憑性があるように見えてしまっただけと
いうことではないのですか?（w
通りすがりの人にも性欲嫌悪が治る可能性について公平に情報を・・ということでしたら551さんのおっしゃることは尤もかと思います。
ですが、人生相談板でその閉鎖性を散々指摘されてきた魔王スレの住人や関係者がそんな事をおっしゃっるのは筋違いではありませんか？（w
しかもここは夢・独り言板です。どのように偏向があろうと、通りすがりの一見さんがここがどこであるのかを弁えていればよいのです。
弁えていないのだとしたらそれはスレの論調の問題ではなく当人の認識不足ということになります。オフ会の話しにも似ていますね。

>>552
死刑執行人は均衡の回復を任された代行者といえるでしょうね。ご説明頂いた｢例え話しの主旨」は理解できます。
ですがその例えは、りむりむさんの事が取り沙汰されたスレ全般をもとにお話しをしていた三十路川さんに有効とは思えません。
目的遂行の為にはそれに相応しい適切な手段をこうじてください。（w
｢解釈の偏り」を｢均衡を崩した事」と考えますと三十路川さんにとってその犯人は魔王さんやひろみさんということになってしまうんですね。
そうしますと｢死刑執行人は私だろー｣と主張することも可能になります。ですが彼女の下した結論は同罪でした。
彼女は、かつて｢変われないことに主眼を置いた解釈をした人々｣や彼女の解釈に反論する人(175さん)と自分は同じ（同等の）立場だと
考えてるからでしょう。『愚行の反復行為を成す者、そなたも愚行の賛美者なり』こんな格言を思い出してしまいました。
格言の生みの親は今頃受験勉強に精を出しているんでしょうね。

>>553
あなたが175さんと同一人物であるかは私にはわかりませんけど一応そういうこととしてレスをさせて頂きます。
三十路川さんには私も関心を寄せています。かつをさんの女性板とでもいいましょうか。個人的な印象ではありますけどね（w
厨房度の高い口調とは裏腹に、非常に繊細な感受性と鋭い観察眼をもっています。かつをさんとりむりむさんの共通点を非常に具体的に
分析していたのには舌を巻きました。553さんが思わぬ収穫と感じた相対化された彼女の人柄がどういったものなのか非常に興味があります。
それが何故収穫なのかも気になるところです。（w　もし気が向いたらその話をして頂けると嬉しいです。
彼女は現在、仕事に追われていて大学を辞めるかどうかの瀬戸際だそうで暫らくはネットから隔絶された生活をするそうです。
また元気に顔をだしてくれたらいいんですけどね

二日酔いで頭痛がします。
私は年末年始と酒盛り三昧になりますが皆さんはどのように過ごされるのでしょうか。
まぁとりあえず｢良いお年を」（w

そうか。１７５さんは魔王スレの関係者というよりは、たまたま魔王スレをROMってただけの夢板の住人で、
他の住人のために板の趣旨を承知の上で立ち上がったという訳か。なんて優しい人なんだ(藁

三十路川の制作は大学修業してからじゃ遅いのか。
スポーツマンみたいだね。

個展で殆どの人形が捌けてしまったそうだ。
今が作家として名の売り時ということなんだろう。
かつを兄が彼女から格安で譲ってもらった
人形だが光が透けるほど薄いビスクを
見るのは始めてだった。
美意識の結晶のような作品だと思う。

＞本屋
魔王スレを見ればわかると思うが
これで旅人のスレの一件はチャラだ。
断っておくが一匹目の鵞鳥は俺じゃないぞ。

間違った。二匹目の鵞鳥に訂正。

殆ど捌けたか。それなら人形制作に没頭してしまうのも頷ける。
物ととっくみ合いしてる奴が好きな俺としては応援したいね。
以前人形を愛した男のスレがあったのがたしかこの板。人形愛の心理については嫌というほど見せつけられた。
UPされた人形画像も見たが、自作はともかく、プロの手になる人形は相当の代物だったので、妙に納得したものだった。
そこでＲらしき人を見掛けたんだが、ノイマンは知らないか？
彼女が屁理屈で使ってたAAと同じだったから。
たしか、「僕とお人形の日記」というスレだ。
かつをも俺が「三国志」の人形が好きだと言うと作家の名前を教えてくれたりした。年齢的に「プリンプリン」を知らないのは残念だったが。

ゴーセン読んでるのか。同郷人から見るとあれも気質で、我々は「のぼせ」って呼んでる。松田聖子や長淵もそうかな。

今年は２ＣＨから離れられない。お留守番状態だ。嗚呼・・

何だか昔のことをいろいろ言ってるけど、
俺とひろみちゃんがそんなに偏向したこと言ってたか？
俺を「均衡を崩した真犯人」と言うが、俺からしてみれば
それまで「りむりむが現在の状態から変われる可能性」について
恐らく全く言及してこなかったりむりむ自身やかつを達の方がもともと
均衡を崩してた、というより視点が偏ってたように思えたんだが。
ともかく、俺が執拗にりむりむとひろみちゃんを同一視してたというのがよく分からん。
俺が言ったのは、同年代の頃の二人を比較して、いくつかの共通項があることと、それゆえ
一方が劇的に変わったという経緯を、他方にも変わる可能性があることを示す例として考えられるということだった。

一応、関連すると思われるスレのリンクを貼っておく。
これ以外にも何かあるなら言ってくれ。

阿頼耶識旅人の雑談場
http://piza2.2ch.net/jinsei/kako/1002/10020/1002040174.html

反撃開始旅人の雑談室
http://piza2.2ch.net/jinsei/kako/1003/10032/1003241477.html

＄時間限定！ひろみちゃん相談室。。１１＄
http://piza2.2ch.net/jinsei/kako/1002/10020/1002069378.html

　　>>566
　　それらのスレッドは我がサイトにすべて
　　保管されています。ノイマン君の作った
　　倉庫に比べ驚くほど充実してますよ。
　　御覧頂けないのが残念です。　

>>567
魔王スレもそんな立派な人達に注目されるようになったのか。
たいしたもんだ。

152 名前：マジレスさん 投稿日：2001/03/21(水) 21:08
＊　∧_∧　　　　〆∝〜〜+〜〜♪〜〜…〜〜w〜〜∝〜〜+
　　（ΦxΦ)。ο∞　おにんぎょvかわいvv
　 ξ______)　　☆∝〜〜+〜〜w〜〜…〜〜♪〜〜∝〜〜+


　　>>563　スレのタイトルは少しちがいますがあなたのおっしゃってるのは
　　このレスのことでしょうね（ｗ
　　では酒盛りに戻ります。ああ、いけません御挨拶を忘れていました。
　　明けましておめでとうございます。本年もよろしくお願いします。

あけおめ　ことよろ

>>569
ああそれだ。間違いない。俺が確認できたのはたしかその一レスだけだった。
＝Ｒならほんと人形一家だね。
人形を愛して愛して人形になった一家じゃないけれども。
タイトル違ってたか。ごめんよ。

明るいんだか暗いんだか良くわかんないいちめんの曇り空みたいな文章、
廃人同然の男。鮮明な人形存在、形態としての。

181 名前：夢見る名無しさん 投稿日：2001/06/29(金) 22:48


　　　　　　　　　　永遠なんて望むべくもなく

　　　　　　　　　　ただ空気にとけて時は揺らぎ
　　　　
　　　　　　　　　　　　瞬間は幻覚に

　　　　　　　　覚めては やがて眠りに落ちていく現実に

　　　　　　　　　　　


182 名前：夢見る名無しさん 投稿日：2001/06/29(金) 22:50


　　　　　　　いつか 鼓動がやむ

　　　　　　　　　　すべてを知る　その刻を待ってる

　　　　　　　　　　　　　　　　　すべてが消える　その日を




183 名前：夢見る名無しさん 投稿日：2001/06/29(金) 22:51

　　　　　　つれだして ここから

　　　　　　手をとって ひろいあげて

わたしじゃないもの
　わたしだったもの
　わたしのはずのもの
　すべての境界は曖昧になって
　わたしは外へ溶け出す
　誰かのココロが流れこむ。

　わたしじゃない何かになる。

もし眠ったまま苦しまずに死ねるなら
あなたは死にますか？
今死にたいですか？
それともまだ生きたいですか？
死ぬことなんて考えてませんか？

誰も悲しむ人がいないとしたら
安心して死ねると思う?
辛くて死にたいって思う?

生きる必要もないみたい
苦しんでまで死ぬ必要も

自由なんてどこにあるのかな

くるしいのはいや。
生きてて苦しいのがいや
死ぬのに苦しい思いをするのもいや。

自由を感じる自由と
自由を感じない自由か・・・

今くるしむか
あとで苦しむか・・・かな。

いいことがないままに
ボンヤリしたまま生きるのは
いいと思います

感じずに考えずに生きるのは不可能ですよね

ボンヤリしてると
苦しいのもボンヤリすると思います

でも眠れないでいると
あたまがボーっとしてくるし
体温があがって体と空気の境が
あやふやになるから
眠れないのはいいことなのかもしれません
わざわざ眠ろうとしないほうが
けっきょくは楽になれる

ぜんぶ曖昧にしておくこと。
現実と夢も。
苦しいも嬉しいも。
いきてるのか死んでるのかも。

つまんなさも感じないくらい
ボヤーっとしてるなら
まるで眠りにつく寸前みたいで楽じゃ
ないのかな

時々 水の中にいるみたいに
ヒトの声が遠く感じます。
ハッキリと心に届いてこない
空気の膜があるみたいに。

雑踏にいると
自分がいてもいなくても良いって気がして
落ちつきます。

気にとめられないのが
こんなに楽だとしたら
ずっと一人で生きるのも楽でしょうか

「ずっと一人」は
周囲を自分の中で眠らせること
でしょうか

でも、ホントに一人では生きられないよね。

なるべく他人を意識しないで
生きるくらいしかできないでしょうね。

図太くなるって感じなくなることと
同じかんじ？

何かを感じていて
それを受けとめられるのと
最初からなにも感じないのは
どっちがいいのかな

打たれ強いのはたぶんハッキリと
生きる意志があるヒトには大切なものですよね
後者になりたいです。
つまんなくても楽がいいな

空気に漂ってるみたいに
フラフラしたままどこまでいけるかな
わたしは鈍感になりたい
そこだけがハッキリしてます


ヒトと関わらないよに生きるのは
むずかしいです。
わたしもそれができてたら
こんなスレたてなくて済んだのにって
考えてます。

死にたいと思うほど
生きてないかんじがします。

ボンヤリしてるのが生きやすい
自分にとって曖昧が生きやすい
生きたいから
自分仕様の生き方をみにつけようとしてるのかな

わたしも１４才で死ぬって思ってました。
でもそれから２年たっちゃいました

具体的なことを考えたくないんです。

何をもとに可能性が語られたのか。そこがわからなければ
いくら情報が公平に羅列されていてもあまり意味をなさない。

コピペが｢何をもとに」の｢何」を全て担ってるわけではありませんけどね（ｗ
すでに事態は次の段階にすすんでいますし、こんなところで語りあってても
本当は詮無いことです。去った人々のことはもう胸に留めおくべきだと私も考えてるんですけどね。
やめられません。これが｢呪い｣でしょうか。

私も頭を冷やさないとですね。一時の気の迷いだと周囲に諭されたある気持ちを
はやいところ忘れられるようにしないとなんです。
彼の姿と声と心をバラバラに受け取った私はそれを必死に繋ぎ合わせて
私だけの｢彼｣をつくりあげてしまいました。私は人形を作る三十路川さんと
ほぼ同様の作業を頭の内でしていたのだと思います。

もしこんな気持ちを抱かないでいたら現実の彼に逢うことをためらったり
しなかったでしょうね。婚約者の友人の友人というだけで済んでたんでしょうね。
この思いが単なるマリッジブルーの症状であるといいんですが

可能性なんて0.0000000001%でもあれば立派に可能性だからね。Ｒが実は女の子の心を持った男の子であるとか、竹から生まれた
宇宙人で地球人とは染色体が違うとかなら話は別だが。
何を元にって、もし俺が可能性を思うなら、心身ともに重く思い悩むところのある女の子をもとにだね。
情報の不備をこっちが責められてもはじまらない。だが可能性を語ることが悪いというなら、少なくとも俺はほっとくね。節度からではないけど。

人形として愛したのなら、会わない選択も理解できる。人間誰しもいろいろ汚い生理現象から逃れられないからね。

情報の不備ですか。そうですね、ないとは言えません。
そちらにも、こちらにも。どれだけの情報を持っていたとしても
りむりむさんの未来は今のところ可能性としてしか語れない・・・・。
私の申し上げたいのはそういうことです。可能性を語ることを悪い事とは思いません。
三十路川さんを擁護する為にいくつかのレスもしました。
ただ自分のしたことに違和感を覚えているんです。なんの為の擁護だったのか
何を伝えたかったのかが思い出せないんです。

578での私の書き方がよくなかったようですね。
｢何をもとに｣というのは、｢三十路川さんが変われないことに重点を置いたその理由｣ではないんです。
このスレの中でとりあげられている女の子がどんなことを考え、どんなことを言葉として残していったのか
それを知らないことには公平に並べられたいくつかの可能性が何の為にそこにあるのかさえ
理解できないということなんです。｢何｣が変わるのか変わらないのかということなんです。
このスレにその｢何｣かはほとんど見あたらなかったようだったのでこうしてコピペしたわけですが。
考えてみますとその必要もなかったように思えます。このスレに思い入れを持つ人々は
その｢何｣かをご存知なのですから。

>>581
それより一体誰なのか気になるんだけど？
婚約者の友人の友人？
マリッジブルー？

私の頭の内で作り上げた人形の出来に満足ができないんです。
パーツを巧く繋ぐことが至難で繋げたと思った直後にバラバラに崩れる。
そんな脆い人形なんです。想像力が貧困な私にはそれが限界です。
かといって三十路川さんのように本物の人形を作る技術もない。
私は何を言ってるんでしょうね。

>>585
婚約者とは私が結婚を約束した男性です。
その婚約者の友人の友人が｢彼｣です。
五月には結婚することになっているんですが、私は｢彼｣にかまけて
婚約者を煩わしいとまで感じるようになっているということです（ｗ

>>587
人生相談板にＧＯ！（ｗ

>>588
いいえ。ただの愚痴ですから（ｗ
独り言板で延々と呟いていたいという心境です。

>>589
答えたくなかったら別に構わんけど
一応確認させて。
本屋？

写真でその姿を、留守伝のメッセージでその声を、掲示板でその気持ちを
私は知ってしまいました。奇妙な出会いです。

>>590
ええ。貴方は？

>>592
さしょさん♪
あと少し聞きたいことあるから
良かったら少し待っててちょ♪

>>593
ええ。お待ちしています。
それにしても詐称屋さんと直接お話しするのははじめてですね。

正月だというのに二日酔いで２ｃｈに書きこみ・・・・。
少し滅入っています。

>>594
初めてですなー。恐縮です(^_^
それで農外科サイトってかなり大きいサイトなの？
そこの人達で魔王スレの事がよく話題になってるとか？
かつやノイマン達とはどれくらい交流があるの？
リアルで会ったことがあるとか？
あと↓は本屋がしたの？
質問攻めでごめん（ｗ


758 名前： ノイマン 投稿日： 01/12/15 21:59 ID:2TPEpwnO
このように相談室が平穏
だと俺の訪問及び言動は
いざこざの元でしかないかもしれん。
あの隠しスレも明
るみになった以上。
旅人の近況が気になるのは事
実だが期待される橋梁の役割は
果たせそうにない。
（以下略）

>>595
自分は正月からネットゲーム三昧（ｗ

>>596
こちらこそ恐縮です（ｗ　農外科サイトは３０人程のメンバーで運営しています。
魔王スレの事が話題になっているというよりは、かつをさんが話題になってるといった方が
的確かと思います。脳薬はかつをさんと同じ学校の卒業生でスノボ仲間です。
そのつきあいが発展してかつをさんが農外科サイトに出入りするようになったというわけです。
その掲示板でよくお話しをしました。
かつをさんともノイマンさんとも直接あった事はありませんが
写真で顔は拝見しています。もちろん、りむりむさんも（ｗ

ノイマンさんの詐称は私ではありません。反撃開始の方で
名無しで真似させてもらった過去はありますが。

>>597
そうですか。はまるとなかなか抜け出せなさそうですね（ｗ
私の友人もファンタシースターオンライン？というのに熱中してますよ。

>>598
丁寧な解説ありがとー。
まだ聞きたい事があった気もするけど思いだせない（ｗ
写真みた事あるっていいねー。
お返しに自分にも何か聞きたいことある？

>>599
うんうん。ってゆーか今もやりながらレスしてる（ｗ
手放しでできるゲームだから便利♪

>>600
写真で一目惚れしたようなものですから。私も自分に呆れてましたよ。（ｗ
三十路川さんが書きこみしたとおりの美少年です（ｗ
私から詐称屋さんに聞きたいことですか？そうですねぇ。
おかっけさんとはうまくいってるんですか？なにやら約束があるとか。

>>601
ついでに教えていただけますか？そのゲームをプレイするのに
必要なものって何かあるんでしょうか。

>>602-603
そんなにハンサムなのか（ｗ
それなりにうまくいってるよん。
約束は内緒（ｗ
ネット環境あればゲーム本体と
アカウント用の月額料金だけかなー。

>>604
うまくいってるのですか。それはそれは。
考えてみますと、かつをさんがお二人のキューピッドになるわけですね（ｗ
縁とは不思議なものです。おっかけさんを大切にしてあげてくださいね。

ゲーム本体といいますとなんになりますか？

詐称屋さんも不思議な方ですね。柔和で飄々としていてホッとします。
かつをさんも、貴方のそんなところが本当に好きだったようです。

>>605
うん。ありがとー。
ゲームはクロスゲートって名前ね。
ちなみに「かつを」「りむりむ」「魔王」
って名前のプレイヤーもいるのが
なんか笑える（ｗ
それじゃ、そろそろいくねー。
色々聞けて良かった。
またねー♪

もう落ちられましたか？私はこれから外出しなければなりません。
困ったことに煩わしい婚約者の家へ新年の御挨拶というわけです。

>>607
おもしろそうですね。時間をみつけてプレイしてみたいと思います。
私もお話しできて光栄でした。ではごきげんよう。

＞175
三十路川や175は性欲嫌悪に関して
変わる可能性の話しをしていたが
俺がレスの途中でRが変わることを望むと
言ったのは、性欲嫌悪に関してではない。
性欲を嫌悪する自分を肯定できるように、
または、何かを嫌う自分を受け入れられるように
変わってほしいということなんだ。
何かを、誰かを心の中で嫌悪するのに
大層な理由など持たなくてもいいんだと
いうことを前向きに捉えられるように
変わっていってほしいと望んでいる。
だから俺にとってはだが三十路川の
一連のレスは｢変われる可能性｣そのもの
に思えた。彼女もまた性欲を嫌悪する自分を
恥じていた時期があったという話しを
聞き知っていたからなんだが。
論調の偏向を中和すること事態に
反論をするつもりはないが俺のような
意見もあることを伝えたかった。

＞本屋
ここにあれこれ書きこんでいるようだが
Ｗに見られる恐れはないのか？
Ａ１０まで進出して来てるんだ。
彼が告げ口するとは思わないが
不用意な発言は避けたほうがいい。
かつをにもこの時期に余計な心配を
かけてほしくない。自重を望む。

＞おっかけ・詐称屋
明けましておめでとう。
去年はいろいろな面で力になってくれて
感謝している。
今年は俺の露出も減ると思うが
お互いに健康に留意し良い一年に
なるよう頑張ろう。

考えてみるとおっかけも先輩だったな。
俺の偉そうな物言いに悪気はないんだが
一応詫びておく。
魔王スレには思うところあって
書きこみをやめようかと思ってる。
変わりにここで書きこんでるわけだ。
それじゃまたな。

そういえば詐称屋とおかっけは
いつまでお年玉をもらっていた？
俺は今年お年玉がもらえなかった（藁
我が家では１８才からは成人扱いになる。
正月が出費の激しいイベントに
なってしまって残念だ。
なけなしのバイト料でＲやＲの弟にも
お年玉を配ったんだが年をとったなぁと
妙な感慨に耽ってしまった。
かつをは拗ねて悪態ついてたんだが。

おやすみ。

>>612-614
明けましておめで�d☆
こちらこそ色々ありがとね。
高校最後の年だと思うけど
楽しく満喫できるといいね。
お年玉貰っていたのは俺も１８までだよん。
親戚とか少ないから、あげなくて良かったけどね（ｗ

＞なけなしのバイト料でＲやＲの弟にも
＞お年玉を配ったんだが年をとったなぁと
＞妙な感慨に耽ってしまった。

偉いというか、何と言うか(^_^;
率直に表現するなら、
「あんた、すげーぜ！！」
こんなカンジ（ｗ
勉強とバイト頑張ってな。
それじゃ、また♪

「ジョジョの奇妙な冒険」に、舌の裏に張り付いて本人が思っていることとはまるきり違うことを言わせてしまうスタンドというのがあった。
我々は嘘をつくことができる。
本屋が貼ったコピペによって事実として言えることは、(それが事実なら)、それらがＲの本当の気持ちを表している、ということではなくて、Ｒがそれらを書き込んだ、ということだ。
もし、天変地異に匹敵するような理不尽な愛を求めるとするな
ら、超然たる言葉も体の異変も、その愛の程度を試すものでしかない。死に到るほどに、かもしれない。
だとすればこれはもう神話世界の勇気の試練同然で、現代があまり容認しない事態になりそうだ。

とはいえ俺は、周囲が本人の言葉を信じ、それを尊重する、という姿勢は、何が本当かということは抜きにして、至極まっとうなことだと思うよ。

さしょさんは元気そうでまだ死にそうにないね。
おっかけは潔く諦めるとしよう。

>>572のコピペ。タイムスタンプを見ると魔王スレにある書きこみをした直後だね。
何が本当かわわからない。でもあの日の彼女を想うとせつなくなる。

右目の瞼の痙攣が止まらない。
もう一年近く。
その影響で右目の視力が落ちてる気もする。
昔、右半分の顔面神経麻痺になったことと関係あるのかな。

>>618
大丈夫か？
俺は疲れると左目蓋が痙攣するが
平時でも痙攣が起こるようなら
早急に医者にみてもらえ。

既に調べてるかもしれないが俺も調べてみた。
疲労、またはカルシウム不足による神経伝達の不良が
目蓋の痙攣の原因になりやすいらしい。
痙攣が長引く場合は顔面神経の途中になんらかの
圧迫があり神経に余計な信号を送っている可能性があり
その場合は顔面神経の疾患になるらしい。
以前神経麻痺の予後がどうだったんだ？
再発というより顔面の神経系がたまたま脆弱で
症状がでやすいとも考えられるが。

>>612
あけましておめでとう。
お互いに良い年にすることができればいいね。
２ちゃんで後輩・先輩と言うのも変な感じ。
口調のことは全然気にならない。あんまし考えたこともなかった。
私もＫさんやひろみちゃんには偉そうな物言いをよくしているから人のこと言えないというのもあるかも。
それと魔王スレに書き込みしないってのは、私が何か起因してる？
それだけ教えて欲しいな。

お年玉は我が家は学生は全員もらってたよ。
だから今年からやっとあげる側だ。
それでも親戚が少ないし、まだ幼いからあげる額も少なくていいけどね。
ノイマンさんの家は厳しいね。
バイトをしてないと私には絶対無理だ（笑
かつをさんも元気そうでよかった。りむりむちゃんも元気かな。

>>618
やばいですね。かなりやばそうですね。
パソコンをする量を控えてみては？
将来考えないとな時期（という意味なんだと思った、魔王スレでの書き込みより）だからそっちに集中してみては？
ちょうどいいかもしれません。

お疲れ様です。

>>621
かつをもＲも元気だよ。
学生のうちは俺もお年玉をもらいたい(藁
うちの両親の教育方針は自主自立だ。
まぁ放任とスレスレの線なんだが。
おっかけもまだ１８〜９だろう？
だが既に社会人として頑張ってるを
考えると尊敬の念を抱くよ。

魔王スレへの書きこみの件だが
おっかけとは一切関係ない。
表舞台への露出を控えたいというのが
おおまかな理由だ。

愛

尺

>>619-620
平時からということはないが、ほぼ毎日、
眠い時や気を抜いた時にはすぐ痙攣が起こる。
以前の神経麻痺は一応きれいに治ったと医者から言われたが、
右半分だけ、唇の筋肉と目の周りの表情筋が連動してしまう後遺症が残ってる。
まあ、人から気付かれたことがないくらい微妙な後遺症だが。

>>622
痙攣の件はあまり関係ないのだが、そろそろ魔王スレや２ｃｈへの書き込みは考えようと思ってる。

とりあえず、しばらく消えることにする。
ようやく、俺なりに止め時が見つかったようだからな。
ゴムファミリーとの出会いは本当にいい経験だったよ。
じゃーまたな。

>>626
そうか。とりあえず視力の低下や
なんらかの支障があるのなら
大事をとったほうがいい。

>>627
魔王スレが今見れない状態の為
詳細はわからないが一言、お疲れ様。
なかなかに激動の一年間だったな(藁
かつをとＲにとって魔王との
出会いは一つの大きな転機となった
俺にとっても思い出に残る経験だった。

魔王に倣うわけではないが
俺もここに足を運ぶことは
この先、殆どなくなるだろう。
俺は高校生活最後の三ヶ月を
学生として有意義にまっとうしたい。
春に控えている進学について
考えたいことも山のようにある。
旅人のことは気掛かりではあるが
ヴェイナードでの活躍振りを見てると
もう、俺があれこれ口を挟むこともないと
安堵に似た気持ちを覚えた。
それに運良くあいつが戻って来てくれたしな(藁

余談だが、三十路川は正に
本屋が評したとおりかつをの女性版だな(藁

もう一つ余談だ。
かつをは魔王に｢淋しい｣と
言ってほしかったそうだ。
何度かねだったがその言葉は
ついに聞けないままになった。
本人に了承を得ないで書かせて
もらうが、その時の気持ちは
失恋に近い感慨だったらしい。
変な意味にとられると困るんだが
Ｒもかつをも男女拘りなく人を恋う
ところがある。>>131のレスの釈明は
ひろみちゃんに向けては既にしたが
魔王にもかつをの本音を知ってほしいと
思い無断で書かせてもらった。
いや・・気色悪く感じたなら謝るが。
かつをに同性愛の嗜好は断じてないし
プラトニックホモ(これは造語か？)と
いうのとも違うことは断っておく。

魔王がスレを去るということで
俺もネタスレの種証をする(藁

偽った部分もある(性別、年齢)が
実体験をもとにスレをたてた。
少し思惑とずれてしまったが・・・。
学歴のスレで言ってた誰にでも
出来るバイトっていうのがあれだ。

935 ：ノイマン ：01/10/31 01:26 ID:fhgbfW9z
＞優秀コテハンランキング
反論はしたがそれ以外は
概ね異論はない。
俺も実際に働いて報酬を
えたことがあるのは
誰でも出来るようなバイトでしか
なかった。選ばれた者に俺の
感覚をあてはめるのは少し
無理があったかもしれないな。

この先どうしたものか・・。

真面目に悩んでいます。
この先どうしたらいいと思う？
私だってあんな真剣にレス返してくれる人がいるって知ってたら
あんなネタやらなかったのに・・・・。どうしよ。
私もこんな体験をしたよ！ってレスが来るスレにするつもりだった。
因みに私は虐めはしないよ。しないけど結構冷淡だよ。
この口調って三十路川に似てない？自分でも巧い・・・と
思うんだよね。あ！三十路川さん怒らないで！ごめんごめん！

とりあえず秘密ということで
人生板で見かけても
放置してやってくれ。

ではレスを流させてもらう。

やはり幾らかの罪悪感がある。

俺の基本的な性格が廃墟兄によって
断定されてしまった。
｢事を大きくしたくない｣(藁

ノンノンというコテハンを
少しの間つかったことがある。
ノンノンはムーミンのガールフレンドだ。

個人的にはミイが好きだ。

かつをはエナリカズキ似ではない。
おっかけ、それだけは
わかっておいてくれ(藁

刹那殿、もうわかっておいでか。

エナリのコピペなど
するつもりはなかったのだが。

ノンノンは原作では
スノークのお嬢さんと
呼ばれている。

スノーク一族のノンノン。
ゴム一族のノイマン。
魔王はノイマン一族って
何故呼ばないのだろう。

魔王にかつをのことで
言っておく事がもう一つあったよ。
魔王に何度かねだったが
魔王はついに｢みきちゃん｣とは
呼んでくれなかったとのこと。

ゴム人間か・・・。
何もかもが懐かしい。

そういえばワンピースが
いわくつきの漫画になってしまった。
ルフィのつもりでつけた名前なのに
魔王スレの人々の中で
気付いてた人はいたのだろうか。

えへｖ

上の書きこみは間違い！
ゴム人間宛てにレスしようとして
名前欄に名前をいれただけだ！

かつをにも詫びねばなるまい。
詐称屋ほどではないが
俺には詐称癖がある。

クレオパトラ
笹
マリー(本屋？)
ひろし
エリカ

すまない。

かつをに詫びることはないな。
散々俺のフリをした過去が
あるからな。

もう重要なところは流れたか？

それにしても
今日は回線がよく切れる。

それにしてもだ。
だれもネタスレに気付いて
ないのなら笑い話にも
ならないな。つまらん。

それ寒ぅい言いますねぇ
のほのほのほほほほおほ

因みに俺がはじめて使った
固定ハンドルがこれだ。

同時にこういうコテハンも
やって自作自演でケンカを
していた。
何もかもがなつかしい。

人生板にいたテレホマンは
俺ではないが別板での
テレホマンの一人は俺だ。

だがコテハンに拘りは
特にない。

俺も最低だけどな。

このぐらいでいいだろう。

たまにはこういう書きこみも
面白いな。
面白いのは俺だけだろうが。
じゃあな。

重ね重ね念を押すが
｢ノイマン｣が品性下劣な
書きこみを嫌ってるのは
ウソではない。
だが嫌いだからと言って
それを排除しようなどという
意志はない。
つまりやりたい時はやる。
そういうことだ(藁

なんかこの書き込みの群ちょっと笑える・・（ｗ
魔王スレにノイマンさんをたたえる「それでもガマンの私」さんのレスがあったけど
あれって自画自賛での誤魔化しだったんか、気付かんかった。すっかり騙されてたよ。
って、ガマンさんのスレ見てないんだけど・・・

>>623
実態を見ると尊敬の念も失せてしまうでしょう（笑
でもありがと♪　頑張りまっす、これからも。
今更言うのもアレなんだけど、魔王スレの件は了解しました。
>>641
あわわ。その件はすんません（汗
もう全然エナリカズキではないからご安心をば・・・
「赤西」って自分の容貌表してたのね。

またノイマンさんに行って欲しいのでのせておこう。
★はるかの相談室★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1010251288/l50
てなわけで、またね。

お坊ちゃま。天才。帰国子女。赤西フェイス。
もてるために生まれてきた君だけど８０１魂もってたとは
知らなかったよ。こんなに壮大な８０１ネタを見たのははじめてだ。
惜しむらくはこの続きがもう読めないってことだ。

同人板で『魔王×かつを』ｏｒ『かつを×魔王』を書いてくれる
妄想同人作家を募りたい。

＞ノイマン
『三十路川氏ね氏ね団』これについて自供しろ。

>>668
三十路川さんの執筆希望。

スノーク
やはりあのえなりはそういう意味か
悪いが余はここで待つのも欠けさせたくはない
要は全てを行えば良いだけだ
事実最近睡眠時間が二時間でも活動可能となってきている
あとは電車の中、休み時間などを有効に使えば何とでもなる
過労で死ぬのが先だと言われるかも知れぬがな
どちらにせよ、自治が一段落着くまではまだ頑張らせてもらう
・・・・
あの貼り付けは何者何だかは不明のままだな
そうそう、公私混同は余はしない主義だ
勝手な感覚で私怨などと言わないでもらおう

但しこの状態だと公私混同は簡単にする
眠いぞっ三時間も教科書とにらめっこなんぞしてられっか

さてと、そろそろまた落ちる
お前たちには幸いだろうが余はここでの話し合いには参加するつもりはない
余は余の己のみの見解で物事を見出す
むしろ余にとって考えてみたら変わる変わらぬ、性的嫌悪なんぞ二の次だ
今はもっと目先の問題を解決させて少しでも楽にさせたいのが余の考えだ
大局を見ろと人は言う。だが余はその前に解決すべき事があると思っている
むしろ・・・せめてその部分だけでも解決させてやりたいという心かもな。

お前もこんな所で遊んでいないでと人は言うかも知れぬ、だが余は一人の人間としての
待ち続ける心というものを失いたくないし押し殺したくもない
勿論の事現実世界を惰性に過ごすつもりもない
そろそろ己の指針も決めかけてきた。
自分が本当に目指す事。それを模索して結論を出すに至りそうだ。
そして何より、ここに余がいる理由は一人のコテハンとして
己が過去に起こした失態の清算の為だ
あくまで向上のための余の行動、そこには感情移入はない
私怨で動くなど笑止千万、そのような腐った理由で動くつもりはない
人は私怨でも理屈に適っているなら良いと言うが余はそう思わん
ここに私怨という感情がある時点で目が曇る
それは避けるべきと考えている。今魔王スレがあるとしても
それが削除の範囲内であればお構いなく消すべきと主張するが
範囲外であるなら消す意味は全くないと言い切る
馴れ合いについてもだ。あくまで余の個人的な感情は捨てる。
それでもまだ気に食わないのなら・・・
電波を我が手で閉鎖してくれよう
スレがなくとも待てるじゃないかと言われればそれはそれで理に適っているからな
人に規制をして自分は板が違うから何ぞといういい訳も捨ててやろう
余を愚弄する輩をいなくする為にも余はあえて己の心の拠り所であるあのスレをも
消し去る覚悟はできている。
待つという、待つという心だけは残しているがな

>>667
かつを君は帰国子女じゃないっしょ？

高校生の頃の話、その日の朝は家でウンコをして出かけた。
にもかかわらず、電車から降りて学校までしばらく歩くと急に便意を催してきた。
このまま歩いていては漏らしてしまうと思った俺は学校まで走った。
一番最初のトイレに走るとそこは既にドキュソどものたまり場になっていた。
ここで大便所なんかに入ったら、たちまちからかいの対象になるだろうと思った
俺は体育館の隅にある便所に走った。だが、そこにも先客がいた。中で踏ん張る声
が聞こえるので諦めて最上階の一番人気の無い便所に逝く事にした。その頃には既に
俺の肛門括約筋は限界に達しており、これで駄目だったら限界かのように思えた…
誰もいませんように、と心から祈った。
しかし、その希望も見事に裏切られた。先客がいたのだ。そして同じ便所のもう一つ
の便器も故障中だった。俺は一階したの女子トイレに掛け込んだ。
だが…遅かった…便所に掛けこみベルトを外している間に既にタイムアウトだった…
足を伝ってスリッパの上へ流れ出てくる…糞、靴下に染み付く…糞。
その瞬間、俺は目の前が真っ暗になった…

あげー

ここのレスは余にとって切なくなるな・・・
自治も今回はお流れのようだな
だがこの幾度も続いた議論には何らかの意識を住人に与えたと思いたいものだ

>>674
飛び飛びで､のべ４年ぐらいの
海外生活を経験している。

というか、かつを兄は
一体どこまで話しをしたんだよ・・・。

６８０

97 ：マジレスさん ：02/01/10 20:56 ID:X0DMZwFT
えへｖ


98 ：マジレスさん ：02/01/10 20:59 ID:X0DMZwFT
ネカマさんだってネナベさんだって
いちレスは一つの意見だとわたしは思うの。
そしてそのレスが他のヒトを
勇気付けることができるのなら
性別なんて関係ないって言えるじょｖ

101 ：マジレスさん ：02/01/10 21:13 ID:X0DMZwFT
でももしかしたら
女のヒトがレスしてくれてるって事実で
癒されてしまう男のヒトもいるかもしれない。
そんなヒトたちだったらパソコンの外にいるヒトが
ホンモノの女のヒトじゃなかったら裏切られたって
感じるココロが出てきてしまうのはなんとなくわかるのね。
でも ここは文字だけだから本当なんてわからない。
だから こんなに神経質になってしまうのかな。


102 ：マジレスさん ：02/01/10 21:15 ID:X0DMZwFT
既出だったじょｖ

りむりむさんの真似をしてるこの人は誰？
まさか本人じゃないよね。

>>683
違う。私。ごめん。

おっかけか。
うまいな（藁

りむりむの真似するのって、かつを達にとってすごい印象悪いよ。

ノイマンのレス発見

30 名前：マジレスさん ：02/01/11 00:10 ID:FHHz7anc
もてすぎるのも考えもんだぞ。
友達の意中の人から告白される、
友達の彼氏から告白される、
そして女友達からはハブられる。
ちょっと笑顔をみせただけなのに
勘違いされてストーカーされる。
その経緯から非常に消極的な
性格になっていった。
結果、男と出会う頻度が低い
女子校に進学。


31 名前：マジレスさん ：02/01/11 00:11 ID:FHHz7anc
>>30は知り合いの子のはなしだが
結構悲惨なもんだ。

>>686
いや、もうＲもいないわけだし
その存在を知ってる者も
殆どいない。それほど神経質に
ならなくて大丈夫だよ。
ただ俺達以外で不快に思う者が
いる可能性はある。
ちなみに（｀ｘ´；）のａａを
使ったのは俺だが単なる冗談だ。

>>687
目敏いな。

もうしないよ。ごめん。

というか俺も真似した(藁
おっかけ気にすんな。

おっかけ、まだいるか？

ノイマンさん？　ごめん書き込み気付かんかった。
ありがと。

聞きたいことがあるんだが
すぐ済む。
洪水にこれるか?

>>691
自分の行動考え物なのは確かだけど、
大丈夫だよ。ありがと。

>>693
うん。部屋50番に作ったよ。

>>695
わかった。

何ともいえぬやり取りだな・・・
最近はどんどん余の心も荒んでいる
ノイマンのレスも誰を指しているかも感じ取ってもいた
おっかけかは知らぬがその詐称も目には入っていた
だが無視に徹していた・・・ふぅっ
この空しさはなんだろうな
フッ、荒らしにでも戻るか・・・・
本当の意味での原点に

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/7010/

とりあえず俺は反省してる。
一からやり直すつもりでスレを立てたよかったら
お前らが手伝ってくれると助かる。
お前らは俺のこと嫌いかも知れないが。
俺はお前達のことを感謝してる。
おまえらにさんざんいわれ。俺は強くなった。
新しい俺を見に来い。

７００

siori kawaiiyo.

あげます

　（ 　 　 　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　´ ~~~~~( ﾟДﾟ)＜　>>699　意味が良くわからんのだが？
　 UU~~~~~ U U　　＼＿＿　結局一体何だったんだ？

そいつは偽物じゃないのかね？
旅人の相談室は本人が立てたんじゃないって言ってたろう。

166 ：廃墟ロビー200000000002にーたん ：02/01/14 08:22 ID:4+n/8yKE
年齢　２１
性別　男の子
職業　大学生、奴隷、下僕、召使とか。時折ヒモとか若いツバメとかもしてます。
趣味　ウンチの話しをする。虫の養殖をする。なんでもいいから栽培する。
特技　さわやかな笑顔。憂いを含んだ吐息。拗ねた上目使い。苦悩を負った背中。
自分の性格　男が好き。弟が好き。土下座が好き。
身長　１８６
体重　６７
自分の風貌の特徴　大きくてかわいい。
顔面偏差値　男にアプローチする時１０。
友人の数　僕等って友達だよねって十人にメール送ったのに返事が来ないんです。

168 ：廃墟ロビー200000000002にーたん ：02/01/14 09:05 ID:o6NGJ8sy
年齢　２０
性別　青年
職業　大学生
趣味　山と渓谷。
特技　行方不明、遭難、出奔、隠遁、逐電、居留守。
彼の性格　粗暴、すぐおにーたんをぶつ。男も女も嫌い。
身長　１８７
体重　おにーたんよりいつも重い
彼の風貌の特徴　かなり大きいのにヒゲが生えない。脇毛もない。
顔面偏差値　ムツゴロウさんを語る時１０
友人の数　少ししかいないと思います。


年齢　１８
性別　美少年
職業　高校生
趣味　やり捨て御免。ＤＪ。犬の散歩。ゴミ拾い。近所のドブ浚い。嫌煙運動。
特技　おにーたんのサイフから小銭をくすねる。おにーたんをだます。
彼の性格　狼少年。男も女も好き。老けてる。
身長　１８０
体重　おにーたんよりいつも軽い
彼の風貌の特徴　乳首がピンク
顔面偏差値　おにーたまをまるめこむ時１０
友人の数　ちょっとだけいると思います。


169 ：廃墟ロビー200000000002にーたん ：02/01/14 09:06 ID:o6NGJ8sy
こんな二人にも点数をつけてあげてください。

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(´ー`)＜　 >>704　それは見たけど、偽者だと
　UU￣￣　U U　　＼＿＿　しても意図がわかんない。。

>>707
とにかくなんでもいいから火種を作り出したかったということなら、
意味はわからんでもないが、
何故ああいう形で、と考えると、奇妙ではあるね。
まあ、単なるヴァリエーションではないかな。「旅人よ、暇だからここで煽り合いしよう」
なんてのは、流石の旅人だって、初手から拍子抜けさ。

たぶんね(藁

ほら、あの、日本語が不自由なんたらいうスレも魔王スレ関係者の存在
確認だったそうじゃないか。
こういうレスのやりとりと一緒さ(藁

あげ

煽りの中にコテハンランキングの文章と酷似しているレスが幾つもありましたが
あれはキャラを真似ているのでしょうか。今頃になって報復でしょうか。
なんなのでしょうか。Ф 、 ◆VS9mS1I6 、ｍａって誰なんでしょうか。
ボディパーマのかかりが悪く単なる癖毛状になってる僕の髪のごとく
もつれまくってる人間関係に苛立ちを覚えます。

↑ぷぷぷぷぷ

ボディパーマはともかくカラーはなかなかの仕上がりです。
アッシュが顔色にマッチしたのでしょう。

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(´ー`)＜　 >>708-709　なるほど。俺は書き込み
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿　してなくてもスレッドのチェック
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 位はしてるなぁ。

　（ 　 　 　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　´ ~~~~~( ﾟДﾟ)＜　>>711　とりあえず、Фの俺は「さしょさん＝詐称屋」
　 UU~~~~~ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>711
私は永遠のとおりすがり、ちょっと振り向いてみただけの異邦人です。
その人間関係からエクセプト・ミーってことで。

ここは静かだな

過去からの旅人を呼んじゃった・・（ｗ

age

いつも頼りっぱなしでごめんね。
でも大丈夫だよ。ありがと。

先ほどは頼りっぱなしの癖に偉そうなこと言ってしまった（ｗ

しかしながらあの原告は相当の奴としか言えない。
ここで一つ問いたい。
にゅちゃんねるを定期的に見ている人は何人いる？
悪いがあそこを知っている奴は限りなく少ない。
そしてあそこを定期的に見ている奴なんて限りなくゼロに等しいと思う。
つーことでだ、犯人なんてワカランのは事実。
俺もそろそろ趣味が悪くなってきた。
ここで適当に予想してみよう。
ずばりあのスレ建てたのは誰だと思う？
ひとまずにゅちゃんねるのもう眠い名無しさんが犯人だというのは
ほぼ確定。ではコイツは誰かだな・・・・。
俺はあえて何も答えません。
答えるとまーた色々ありますから。
だから面白ければ皆答えてくれる程度で良いよ。
強制はできませんから。予想の発表場所は電波という事で。

予想は匿名で書き込んでください。
それと文体で誰かわかると後々、人間関係に問題もあるかもしれませんので
予想した名前のみを登録してください。
別に俺は思っただけだ。それが真実とは言い切っていないだろう等の
考えがある人は別に好きにしてください。

少しばかりこっちもネタにされ続けているのではなくネタに仕返すくらいになろう

確かに少しばかりこっちもという表現はおかしいがまぁ、意味が通じればいい
こちらも少しばかりネタにされ続けるのも癪なのでなどという文が正しいな。
どうでもいいが、微妙な語尾をしていたあのレスはおっかけか？

ｉｎｄｅｘを消去したが
ご苦労なことにわざわざ品書きの
ファイルに直リンした奴がいた。
仕方ないからあのアドレスにある
ファイルは全て消去だ。

微妙な語尾とはこれのことか？
複ハンのＩＤのままだったので
そのキャラの口調で書いたんだが。

最近思うんだ、僕の出番少ない。
旅人君ったらあの事件以降書き込み少なくしているからね
人生板にもちらほら出てはいるけどあまり目立たない。
>>726微妙な語尾とは・・・まぁ・・・些細なものだよ。
ひとまずそれではないよ。女性のレス形式だからね僕が気になっていたのは・・
それでだ、現在の旅人君は太陽に吼えています。
マカロニかジーパンか知らないけど、犯人を割り当ててみようとしている。
無駄だとは思うけどね。
ひとまず冬の今頃になると僕って叩かれるようだね
今頃だね旅人氏ねがいたのも。もしかしてだけど
この一連の叩き、意外と根の深いものかもしれなくて
ミステリィを感じて仕方ないよ。
恋はスリル・ショック・サースペンスっていう感じかな？
奴が今もまだ健在なら、キーマンといえるね。
さってさって、どうしたものか・・・また複ハンでもしますか・・
いい加減ばれないようになりたい。

どんなコトバでもかまわないの

あなたの指を伝い 届けられた想いなら

また こみあげる熱

ココロに充満してる コレ

どうにもならない

　かつをさん曰く 残務整理。　私 曰く在庫ﾁｮｺｯﾄ放出。
　そろそろ終わり時なんでしょうか。
　なにもかもが。
　年貢の納め時なんでしょうか。
　貴方はそのままでもいい。まだ若いんですから。
　でも私に残された時間は、ほんの少しなんです。
　五年越しの約束を破棄して｢待つ｣なんて狂気の沙汰です。
　待てば報われるだとの僅かばかりでも信じることができたら
　私はきっと突っ走ってたでしょう。
　迷うことなく世間から後ろ指をさされる覚悟をしたでしょう。
　私は、ただ貴方がうらやましかったんです。

>>721
「もう眠い名無しさん」の正体
http://piza2.2ch.net/jinsei/kako/1006/10065/1006534186.html

>>730でも私に残された時間は、ほんの少しなんです。
　 五年越しの約束を破棄して｢待つ｣なんて狂気の沙汰です。

狂気の沙汰で何が悪い？
俺の今の状態を狂気の沙汰と思われても上等だと考えている。
自分の気持ちを否定してまで生きるつもりはない。
それならば死を選んで自己満足かもしれないが名誉あるままで消える。
・・・少々危険な表現ですまないな。
どちらにしろ年貢の納め時はない。
徳政令がでているからな。
それと、お前も十分若いと思うけどな・・・・
まー、そのほんの少しの時間も自分が選んだ使い方をすりゃいいと思うぜ
別に信じようが信じなかろうが自分の勝手だよ。とまあ俺は思う。

>>731ランキング生きていたのか？
だが原告が見つからない・・・