芸術ってなんだ(俺の詩が評価されないのはおかしい)

「なつ」

うみねこににてた　つれさられてた
いやだってすねた　困るのはぼくじゃないが

ひまわりがさいて　たねをつくって
それでもしだいに　かれてくように
僕もなんだかんだでこまった
ひまわりの種はハムスターにやった

たんぼのおたまじゃくしは大きくて
大人になった僕には気持ち悪くて
特に足の生えてきたのがもうあれで
捨ててしまいました

依然、太陽は照って
ひまわりは愚直に枯れる道を行くし
ハムスターはそのタネをかじっている

のっけました

もうすこしのっける

「眠い」

ねむれば死んでもそんなにわからないらしい
ねむりは女性専用ではないみたい
ねむればよく動けるようになるらしい
ねむりは僕の動かせるもんではないみたい
ねむれば痛みも苦しみもないらしい
ねむれば愛しみも慈しみもないみたい
ねむれば死んでもそんなにかわんないみたいだ


眠い

「キッチン」


生と欲のしめった石造りの部屋は
ぐっと分散してずっと豊かになった

愛と呼ばれていたものは
今ではもう存在できなくなって
愛とよばれているのは
飾りたがりの自意識を超えずに
包丁は唯一研がれているも
存在はうやむやに柔らかく穏やかで

芸術は理解とか理解じゃない
俺はそう思うけど、
じゃあ芸術ってどうやって判断すればいいんだろうな・・・・

>>55
個人の感性に成長があるという考えが、そもそも俺と違うな。
人間は子供の時ほど感性が優れている。なぜならいかなる先入観や固定観念がなく、対象を心で感じ取ることが出来るから。

一億枚の名画を見ることはある意味では「経験」と言えるかもしれないが、ある意味では既存の価値観による囚われを生み出すだけに過ぎない。
名画はこうでなくてはならないという不必要な誤った規定を作ってしまう。芸術は先入観や固定観念の中で生まれることはない。「経験」によって感性に染み付いたあらゆる枠組みが外れた時に、芸術は生まれるもの。

残念ながら君の詩は感性に訴えかけて来るような、何か深いテーマというようなものが感じられないね。
芸術は鑑賞者の感性に何らか訴えかけるものが無くてはならない。君はそれぞれの詩に何か訴えたい大きなテーマがあるかい？俺にはそのテーマが全く見えてこない。つまり俺の感性に何も響かない。よって芸術とは判断しない。と言うのは俺の意見。
勿論そのテーマが読み取れて感動する読者もいるかも知れない。その人にとっては君の詩も芸術なんだ。

>>65
そうか・・・深いテーマは持って作ってるつもりだ
キッチンとか

>>64

・・・・・・・・・・・・・・・・・
え〜・・・・・・・・・・・・・

君は「感性を磨く」という事をまっこうから否定するの？
間違った方向に成長しないように気をつけなきゃ。というだけでしょう？

感性は成長する。

人間の神経は
目も耳も鼻も味覚も触覚も
人間の五感は、より多くの経験を重ね、意識を集中する事で開かれていく。
前は感じなかった作者の意図や、感覚的にあらゆるモノを感じとれるように。
そうじゃなきゃ、どんな分野のスペシャリストにだって、何の経験も無しにイキナリなれる事になる。
多くを経験すれば、
既成概念に「とらわれガチになる」だけでは？、既成概念にとらわれるに決まってると勝手に決め付けてない？
そもそも制作者側は、作品を多く見ないと、自分のアイデア・閃きが偶然、既存作品とカブってても気付かなくなる。
（絶対カブッっちゃいけないというルールもまたないけど・・・。新しいに越した事はない。）

それに、作品だって、
カンタンでいいからとにかく利益になる物を。という目的で作った作品、と
金なんかいらない。純粋に良いと思う物を追求した作品、とある。
その２つを、同じ目線で見るのもどうかと思う。
君の言った、
「ジャニーズだとか、盗作品　→　人によってはそれを芸術ととってもＯＫ」って・・・
金なんかいらない、純粋に美を追求する！って道をとってる人や、完全なオリジナルを作ってる人にとっては、
そんな作品のとらえ方、ありえないと思う。

君の考えは、
工場で大量生産される１本６００円のワインも、長年寝かせた年代物の超貴重なワインも、
その辺歩いてるオッサンの鼻歌も、何万人に１人の天性の歌声も、
そのどっちも、「好きな人が好きな方とればいいじゃん」と、誰しもが「ま、そりゃそうだけど・・・」と思うような話にもっていって、
匠（たくみ）の世界でも、ただの趣味の世界も、何でもかんでも全て「個人差」で簡単に済ませてる。
正直、それはないって思います・・・・

スペシャリストになるには経験が必要だろう。それは技術的な意味での成長を得る為。自分の純粋な感性への気づきと、それを表現する為の「方法」を身につけるためであり、
決して自身の感性そのものが変わるわけではない。自分の純粋な感性とは、子供時代から変化しない。むしろ成長によってあらゆる枠組みに囚われて、隠れてしまう。

その辺のおっさんの鼻歌も充分芸術になり得る可能性はある。初めから鼻歌など芸術では無いと決めつけてしまう事は、感性の囚われ以外の何物でもない。鼻歌にどのような芸術性が隠れてるか分からないのに。
「所詮鼻歌だから」と言う考えのせいで、新しい作品の可能性が絶たれてしまう。
そもそも「天性の歌声」とは何を指す？訓練を積んで磨かれた歌声も、薄汚いおっさんの汚い歌声も、その条件だけでそこに隠れている芸術性の優劣は決められない。

誰も気づかないようなところへの気づきや、意外なところから革新的な芸術は生まれるものなんだよ。

ワインに関しては、俺は芸術だと思わない。そう言うと、ワインは芸術だと言って力説するかも知れないが、ご自由にどうぞ。ある対象物が芸術であるか無いかを議論する事ほど無駄な事はない。個人の感性は違うものなんだから。
匠の絵と趣味の絵の何処に違いがある？「匠」と言うだけで素晴らしい芸術だ、「趣味の絵」と言うだけで芸術ではない。
と決めつけるのが感性の囚われ。その作品の芸術性は、実際に絵を見てからじゃないと決められない。

何も経験していない時が一番純粋。ってのも、わかる気はするけどそれこそ個人差ある。
人によって経験する事で、プラス（才能が開花）に変化したり、マイナス（既成概念に囚われる）に変化したり、＝だったり。
それがその世界に向いてる、向いてないって事では？
「成長・経験」と言うものが、感性が必ず−方向へ変化する。だとか、必ず＝でしかない。という部分が勝手に決め付け過ぎでは？
俺は、営利目的の作品ばかりに手を出すといったように、道を誤らなければ、感性はプラスに変化すると思う。

竜巻のキレイな姿…
これも芸術だろう…

HAHAHA！
理屈に凝り固まったゴミのようなアドバイスばかりだ
見てごらん、これが人生の惨敗者の姿だよっ！

　原始にも良さはあるが、何の訓練も勉強も無しでは人は「我が儘･突発性」の範疇で終わる様に思う。
　学ぶことで作者の思い、表現の為の技巧の苦労や価値など物事の良さが解るようにもなるだろう。
　幼児の生み出した作品に新鮮さを覚えたりはする。
だが訓練･修行それに伴う苦悩の先に産み出された作品に感動や永遠性が宿ると思わされるのが常でもある。
　偶発的にではなく、作品を産み出し続ける人･芸術家にはそうした裏付け裏打ちが不可欠だと考える。

>>73
つまんないって。
そんな言葉だけでお前の方が上だなんて誰も思わん。

確かに

>>74
ほう。突発性の芸術は芸術では無いと？？
君は偶然性の音楽って知ってるかい？
暇があれば調べてみれば良い。サイコロで音列を決めたりする作曲作品なんだが、君の論では偶然性の音楽は芸術では無いと言う事になるね。
それに俺は子供の書いた絵は巨匠のそれに負けず劣らない魅力があると思うがね。

>>71
そもそも、営利目的でない芸術作品自体がほとんどない。有名な芸術家達の作品のほとんどが営利目的だからね。
モーツァルトの音楽も、ピカソの独特な絵もみんな営利目的で生み出した作品だからね。岡本太郎なんかその最たるものだね。作られた芸術家像に夢をみるのはやめよう。

落ち着いて読めば判ると思うが原始の魅力や幼児の作品等ある意味突発的作品の魅力は認めている。
しかし偶発的にではなく作品を生み出し続ける芸術家には努力訓練が必要と言っている。私はそう考える。

　また鑑賞についても学ぶことで更に理解力も深まるだろうと思っている。

>>73はゲイジュツ

1の好きな詩歌でも教えてくれ。

私からひとつだけ教えてやろう。
ハンドルネームは付けろ。

はーい

34からずっと、長文を投稿してる名無しの方が僕でーす。
（詩の投稿は別人）

>>79
さっきも書いたけども、では君は「偶然性の音楽」は芸術では無いと考えるの？
確かに努力訓練も必要ではあるが、だからと言って努力訓練無しで生まれた作品を芸術でないとする事は、芸術の可能性を狭めるだけになる。美学者達は、デュシャンの「泉」を芸術では無いと主張するが、俺はそれは間違ってると思うね。

個人に於いて偶発的に芸術的なものも単発的に出来ることはあると思う。
しかし私は作品を生み出し続けようとする芸術家には基本的に努力･訓練が必要であると考えている人間。
基礎力の確立、更なる努力･訓練によって固有の才能や感性も表現力を増し開花すると考えている。
見る側の勉強というものも、鑑賞力を増し理解の幅を広げてくれるものと思っている。

>>85
君は、
「思想」と「感動」を一緒にしてしまってるのでは？

作品を通して「思想」を伝える作品　（こういうとらえ方もあっていいんじゃない？というあくまで、五感とは関係のない「考え方」を訴えかける為のもの）
と
目に見える・耳に聞こえる・手に触れられる、事で、何の解説もなしに「感動」を他人に伝える作品

この２つを一緒くたにしてるんじゃない？？
それぞれ作品の目的が違う。

俺は、
「思想」といったような、頭でとらえる芸術の話ではなく、
体で「感動」を感じる芸術の話をしてるつもりだったけど。

いやいや、俺は作品の目的の話などしていないよ。もともと芸術とは何か、と言う話。
君の表現をあえて使わせてもらうと、思想を伝える作品も、感動を伝える作品もどちらも芸術である事に違いない。
まあ、それ以前に「思想」と感動を切り離して考えてる事に大きな問題があるけどね。

>>86
君の芸術観は古過ぎる。。。

あ、そう。
俺は何の解説もなしに、ただ見て感動する作品の話をしてるつもりだったので。

「考え方だけなら、なんでもかんでも芸術って言っちゃっていいよね！」なんて、思想の話はするつもりない。



しかし・・・


君が、
「多くの作品を見ても、感性は養われない。既成概念に囚われるだけだ。」
と勝手に決め付けてるのは何故？
そうじゃないパターンだってあるでしょうに・・・。

多くの作品を見る事で感性は養われていくでしょｗ
（なかには、そーじゃない人もいるかも知れんというだけで）

86の言ってる事は間違いだとも思わないが、そのような考え方だけに囚われていると、芸術の発展を妨げてしまうのだよ。芸術家は常に新しい事を創造しなければならない。

>>90
悪いが、君は話にならないね。感性が何かも分かっていない。感性が研ぎ澄まされた状態と言うのは、いわゆる無になった状態とでも言える。このような経験が無いであろう君には到底理解出来ない世界だね。
無になった状態とは、すなわちあらゆる枠組みが外れた状態で、子供の時ほどその枠組が少ないんだよ。枠組とは先入観や固定観念の事ね。

や、だから・・・経験をつむほど無になれなくなる。って何で勝手に決め付けてるの？

>>93
それは経験を積んでいない君には分からない。

なんじゃそらｗ

私は思う。

芸術家の可能性を奪う一番のもの、それは「人の作品」。
芸術家は感性で生きてるところが多いので、凡人より敏感だ。

過去の芸術家の作品にも、模写とは言わないが、マネた作品が現に残っている。

湧き上がるものを、より純粋に描いてこそより本物に近い芸術かと。

無心にならないと、的は狙えないのと一緒よ。

>>96
全くその通りだね。

>>98
前文少し見たけど、多分絵を描かない人には解からないと想うよ。
ここで批判している人は、教科書的な絵しか描けないだろう。

批判？

てか「夢見る名無しさん」が多過ぎて誰が誰かわからんw
そもそも1はどれ？？

物事の価値、優劣、善悪などを論じる事。
否定的見解を示す事。

>>101
>>1です。
話が膨らんでいることは興味深いし読んで楽しいです

昨日のROMってみると94あたりから急に何か流れが変な感じになったな・・・

で、俺の意見は既に示したが、1の詩が芸術かそうで無いかについてみんなはどう考えるの？

別に詩に関しては意見いらないです

ワロタ！(笑)