生の声が政治を語る16

田原の妄想

現にポスト鳩山といわれる人たちの名前が、記者たちの間で、このところ浮上
しているのだ。
ポスト鳩山、として菅直人さんの名は当初から挙がっていた。
ここへ来て、あと二人の名前が浮かび上がってきている。
あえてその名を言おう。
一人は、亀井静香氏。
もう一人は、原口一博氏だ。
どうやら二人とも、半分以上、その気になっているようだ。
私は、これも小沢さんの戦略ではないかと思うのだ。
三者を競わせる。そして小沢さんの言うことを一番、聞きそうな人物を選ぶの
ではないか。

普天間問題はガッカリしたなぁ。少しは物を決めて周りを黙らせる鳩山が見られるのかと期待したのに。

>>952
> 田原の妄想

>そして小沢さんの言うことを一番、聞きそうな人物を選ぶ


じゃあ原口になっちゃうよ。

下値は「さしあたって参院選ぐらいまでの間の最低予想」です。

報道２００１と朝日の支持率が想定通りなら、発表後、理由をご説明します。
想定より悪かったら４０％に訂正します。想定よりかなり悪かったら、３０％に訂正します。

>>929
今回の件については小沢を擁護する人間は小沢信者と言わざるを得ない
問題点を列挙しましょう
・大前提として、陳情がなかった点について小沢は国民の声と称して内閣に申し入れをした
・国民の声でないものを国民の声といい鳩山を騙そうとした。官僚と同じ手口
・同様に、選挙公約を書いた張本人がまだ一度も予算を作成してもいないのに公約破りを内閣にさせようとした
・陳情になぜ陳情になかった公約違反が紛れ込んだか、意志決定が不透明
・しかも小沢はそれについて説明責任も負わなければ結果責任を直接負うこともない（失敗したら泥を被るのは鳩山）
・政治の一元化を唱えていた張本人が政治の二元化ともいえる暴挙に出た

高速道路の建設を国の事業化して土建天国を改めるとか言ってたのに、ここにきてなんで民間に丸投げを提案するの？　また利権土建屋に好き勝手税金をむさぼれるだけじゃん。
そのためにガソリン暫定税率維持？　環境事業の財源どうするのよ。
今回の件について、自民党支持者は小沢の「英断」に拍手喝采を送るべきです。おめでとう。君たちの利権は小沢が守ってくれる！
まっとうな民主党支持者で「小沢はカスだな」と言えない人間は脳に重大な欠陥がある虞があります

>>952
亀井は劣化麻生
原口は劣化前原って印象だがな

> ・大前提として、陳情がなかった点について小沢は国民の声と称して内閣に申し入れをした
子供手当に所得制限を設けたほうがよいというのは国民の声そのものだろ
暫定税率を廃止せずに維持することも国民の声そのものだろ
どちらもマスコミが国民の声であるとして多くの世論調査結果を提示して訴えてきたものだ

>>956
民主党のマニフェストそれ自体が、それまでの代表の持つ政策をそのまま踏襲し、
かつ「政権交代」という理念と言えない部分でまとまっていた矛盾が、ここで
一挙に噴出したこともあると思います。
具体的な政策の実行（というかそれ以前の政策策定の段階）で頓挫するのは当然。
マニフェストに忠実であればあるほど、政権運営は困難になる。

>>959
では小沢は意見した責任を取って当然国民に意思決定の理由なり過程なりを明らかにするべきですね
密室で決めた、半ば自分の独断を「国民の声だから」と内閣に押しつけるのはあまりにやり方が不細工

ちんたらしている鳩山内閣が悪い。小沢がハッパをかけたという言い訳ならばかろうじて（小沢を擁護する意味では）成り立つかなあと思います。
民主党の擁護にはなりませんが。

>>958
ガソリン税などの暫定税率は現在の租税水準を維持して、しかもその税金をゼネコンに垂れ流せ、という小沢の「要望」についてはどう思いますか？

>>958
＞暫定税率を廃止せずに維持することも国民の声そのものだろ

それは違いますよ。世論は廃止です。その上で環境税新設です。
最近の民主党を見ると、世論は>546の様に亀井と小沢がつるんで
自民党と変わらない事をしようとしていると思ってしまうでしょう。

http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/20091207.htm
Ｓ３　ガソリン税などに上乗せされている暫定税率を廃止することについてはどうです
　　　か。
　　答　1.公約通りに実施すべきだ　　 36　　　3.実施すべきではない 21
　　　　2.内容を見直して実施すべきだ 32　　　4.答えない　　　　　 11

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1259140379/27
「政治に関するFNN世論調査」　2009年11月21日(土)〜11月22日(日)
http://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry091123.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実現すべきと思う　思わない　DK/NK
A）高速道路の原則無料化　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　19.3　　77.3　　*3.4
B）ガソリン税などの暫定税率撤廃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　54.4　　37.5　　*8.1
C）環境にマイナスな化石燃料などへの「環境税」の新設　　　　　　58.7　　29.3　　12.0

>>958
何でも「国民の声」にすり替えが可能だ、というトリックに
国民全体が気付き始めてるのだというのに、碁石さんときたら……

いっそナチみたいに国民投票連発すればいいのに

うひゃひゃ
ウヨザマぁ

【ウヨ卒倒】「1ヶ月ルール」　自民政権も破っていた！
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261117964/

もっともな記事

騒ぎを大きくして「天皇を逆政治利用」
http://news.livedoor.com/article/detail/4510412/

大久保被告初公判

産経の速記録を見る限り大久保被告の無罪は確定的じゃね?
検察側が示す証拠類は有罪とするには証拠力が少な過ぎてあれで公判維持が出来るとは到底思えない。
ちなみに産経の速記論の文中には産経記者の穿った解説が《》で括って書かれているのでそこ読まないほうが良いだろう。
記事は膨大であり1〜7まで存在し各号の最終ページに次号へのリンク、各号の先頭ページに前号へのリンクがある。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/091218/trl0912181415017-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/091218/trl0912181504019-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/091218/trl0912181538020-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/091218/trl0912181605021-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/091218/trl0912181613022-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/091218/trl0912181632023-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/091218/trl0912181719024-n1.htm

党（小沢）の政府への要望は、まったく問題ないと思います。

小沢叩きに夢中な連中は、小沢しか見えてない。それに連動して動いてる
周囲の思惑こそ重要なのに。

>>968
小沢自身が骨格を作り現に選挙で示したマニフェストを、鳩山が
内閣において実行しようとしたら、何の党内議論もなく「国民の声
だ」として変更させるのは、おかしいと思わない？

>>950
＞・決めないことを決めた普天間問題
これそこら中で見るが、ネトウヨらしい偏向した決まり文句だな。

>>953
俺は最善の判断だと思うがね。
マスゴミが叩きまくるのは、自民党と外務官僚に都合が悪いからだよ。
辺野古は金でアメリカを引き留めたい従米外務省と、土建屋自民党の利害が一致した結果であり、植民地の傀儡政権のシンボルだ。
アメリカも本来はグアムに移転させる予定だったのに、それを金で引き留めてきたのが自民党政権だ。
政権交代したんだから、これでいいんだよ。
ただし金は余計にかかるかもね。

＞小沢からの要望について
これで騒いでる方にお聞きしたいのだが
１、民主党への陳情・要望の全内容はどこで公開されてる？ネット上じゃなくても良いからご存知でしたら教えてください。
一応、熊本県連など一部県連で件名・団体名などを公表しているのは知ってますが、全件とその内容について知りたいです。

２、鳩山総理が「党からの要望として承った」「最終的判断は私自身がする」と述べているのはご存知？
民主の要望が受け入れられないケースはありえるし、仮に受け入れられたとしてそれは総理が自分で責任を持って判断した結果となる。
どっか問題あります？

＞普天間
>>276にも書いたけど「先送りという決断」を一応下した訳で、それに対するアメちゃんの反応ってどんななの？
特にアメちゃんからリアクションがなければ、この件はこれで終了だと思うんだけど（次に動くのは５月位かな…）。

>>972

1は分かりません。あしからず。

2は、政策決定をめぐる党と内閣との関係です。

内閣発足当初、党と内閣との関係は一体、ということでした。
これはマニフェストですでに政策は完成されており、ゆえに内閣と党がそれぞれ
政策の取捨選択について議論することは不毛だ、との認識からです。
それゆえ党の政務調査会も廃止されました。

最近は、党が陳情を受け付け、そこで政府に要望するということになってます。
陳情受付→政府への要望、の過程において、実質的に政策の取捨選択および陳情の
改編といった政務調査の機能が担われていることになります。

つまり、党と内閣が政策について、それぞれ取捨選択・内容改編を行うように
なったのです。

政策を実行するのは内閣ですから、責任も当然のことながら内閣にあります。
党に責任が及ぶことはありません。
これは当初の形、すなわち党と内閣は一体である、という（民主党が主張する）
原則を、ねじ曲げてしまったことにならないでしょうか。

外から傍観していると、よく理解できません。

>>970
>小沢自身が骨格を作り現に選挙で示したマニフェストを、鳩山が内閣において実行しようとしたら、
>何の党内議論もなく「国民の声だ」として変更させるのは、おかしいと思わない？
党の要望を内閣に伝えたのであって、最終的な決定権は内閣にあります。
また、この要望には、「明らかに小沢が鳩山内閣に助け舟を出している」面が伺えます。

暫定税率維持は、福田内閣の時、小沢民主党が徹底反対したものだし、小沢マニフェストでも、廃止となっています。
また、秋の臨時国会では、小沢が暫定税率廃止をやろうとしていました。（鳩山が早く国会閉じたいというので頓挫）
つまり、小沢は、わかりきっているのに、矛盾した要求をしているわけです。
これは、鳩山政権に、政策の幅を持たせてあげようと意図以外に考えられません。

今回の要望で明らかになったのは、田原総一朗氏はじめ、「小沢は鳩山を見限っている」のではなく、
「小沢は鳩山のままが良い」という点だと考えております。

>>974
レスどうも。
1が判らない状態だと正直何とも言えんのですよね…
一応>>909の記事だと、
> 暫定税率維持に関しては、運輸関係団体から「仮に維持するならば、助成してほしい」との要望があった（原文ではこの後ろに『程度』とついている）
> 子ども手当の所得制限を『直接』求めた陳情もなかった。（原文には『』はついてません）
となってます。
所得制限について間接的に書かれてたのか（所得制限とは書いてなくても「無条件ですべきでない」などの表現もなかったのか、など）それすらもなかったのか、それだけでも意味合いが変わってきます。
例えば熊本県連によれば、
http://www4.ocn.ne.jp/~minshu/youbou.html
道路に関する分野で「道路整備財源の堅持について」「道路財源（整備予算）の確保」などの項目が存在します。
内容が確認できない以上推測するしかありませんが、こうした「財源・予算を確保してくれ」というのが獏とした要望のみでどういう方法でやるか一切触れてなければ、暫定税率の維持止む無しという判断になるかもしれません。
そもそも、（件名を見た印象からですが）あえてこうした財源について触れているものは少数派のようです。
これはちょっと考えれば判りますが
・殆どの陳情は「○○に金を出してくれ」であって、その財源をどうするかという問題にわざわざ触れていない可能性がある
・仮に触れている陳情であっても「マニフェストにそって優先順位をつける」と公言されている以上、わざわざマニフェストに反する方法で確保してくれと書くとは思えない（といって有効な代替案が示されてるとも思えない）
こういう状況で、必要と思われる陳情・要望が実行可能な予算を計算して、ああいう判断（財源確保優先）をしたという可能性も考慮されます。

まぁそれ以前に、そもそも証言した党職員や党幹部がどの程度内部事情に精通してるか、議員活動も含めた全ての陳情・要望を把握しているのか、にも疑問を感じてるんですけどね。

2については最終的に内閣が
> 取捨選択・内容改編
を行うので問題ないでしょう。
繰り返しますが、鳩山さんは「最終的には、私の方で結論を出します」と述べています。

>>975
> 小沢は、わかりきっているのに、矛盾した要求をしているわけです。

まぁそうなんですよね。
鳩山にしてみれば、維持する場合は小沢を悪者にすれば済むし財源確保にも繋がる。
もし財源が他で保証できて廃止できれば「小沢に逆らってマニフェストを守った」という格好になる。
どっちに転んでも傷つくのは小沢、鳩山は、維持した場合に「やっぱり小沢には逆らえないのか」となる可能性もあるけど、
それって世論調査の結果見ると今と大差ない訳で。
むしろ廃止できた場合に手柄一人占めできる（単に小沢から継承したマニフェストと言えなくなる）。

>>956
小沢幹事長に陳情がなかったって決め付けてるけど、なかったって主張している
理由は何なの？
常識的に考えて、小沢幹事長の下には色々な人たちや業界団体から多くの陳情が
いってると思うが。
意思決定が不透明だと批判してるけど、透明にするってことは誰がどの様な陳情
をしたか個人名や企業名を明らかにして公表しろっていう意味か？

>>978
匿名の党関係者って奴だろ
例の顔を真っ赤にして怒った　ってのと同じレベルの話

>>978
ヨコレスですが一応書いとくと、
> なかったって主張している理由は何なの？

私の知る限りでは>>909にある共同通信の記事の中の
> 複数の党関係者が明らかにした。
> 与党幹部は「いずれも小沢氏の意向で盛り込まれた」と述べた。
どちらも匿名なので情報源は
「共同通信記者曰く『民主党関係者と与党幹部』」
となると思います（かぎ括弧は二重って事ね）。

> 意思決定が不透明だと批判してるけど、透明にするってことは誰がどの様な陳情
> をしたか個人名や企業名を明らかにして公表しろっていう意味か？

前述のように県連レベルで陳情の件名・提出団体などを公表している処はいくつかあるんですよ。
幹事長室主導での陳情に対する仕分け作業も一部が公開されてます。
http://www.asahi.com/politics/update/1130/TKY200911300507.html
> 民主への陳情も「仕分け」　判定会議、冒頭のみ公開へ2009年12月1日3時6分
> 民主党は３０日の党正副幹事長会議で、幹事長室に集約された陳情について、
> 判定会議を開いて優先度を検討することを決めた。その後、党と政府で協議し、
> 予算編成に反映させるかどうか決める方針。（中略）新しい陳情システムの導入
> 目的を「透明性・公平性」の確保としているが、判定会議は冒頭のみ公開される予定。

当時のニュースとか見れなかったのと検索しても出てこないっぽいんでどの程度公開されてどういう報道されたかまでは判りませんが。

個人的には目的を「透明性・公平性」の確保というのなら、全面公開も考慮すべきだと思いますし、党内でもそういう声はけっして皆無ではなかったでしょう。
ただ、何分政治的な問題が絡んできますし（中には自民等他党を公然と支持してる団体もあるでしょ）、そこまでできなかったとしても仕方なかったと思います。

>>975
私はもっと簡単に考えていて、それは政策（マニフェスト）の実現は実際問題
として無理であること、しかしかの内閣発足時における「マニフェストの実行
こそが国民との約束です」といったこととの齟齬について、誰も責任を取ろうと
しなかった結果だと理解しています。

＞党の要望を内閣に伝えたのであって、最終的な決定権は内閣にあります。

これはどうでしょう？　マニフェストで約束したことと、実現し得る政策範囲
とがかけ離れていたため、そうせざるを得なくなった結果だと思います。

「党と内閣は一体」から「党と内閣は一体でなくなった」。すなわち民主党と
内閣との関係が初期のものと今とでは、大きく異なるようになったためと思います。
たとえばそれは、管直人氏の立場が急速に見えなくなっていったことに現れている
と思います。

>>981
> 「党と内閣は一体」から「党と内閣は一体でなくなった」。
現政権の場合、（小沢はどう思ってたか知りませんが）最初から「民主党と内閣は一体」とは言えない状態でした。
「連立与党と内閣は一体」なら辛うじて言えそうですが、結果的に、民主党が内閣と一体化できる部分が狭められている現実は政権発足時から変わってません。

この状況下で、最大限内閣と一体化すべく考えた時に、連立他党の要望により予算が膨らむ可能性がある場合、
それへの対処（新たな財源の確保）をマニフェストを飛び越してでも考える必要性はあると思います。
実際に多くの世論調査では「必要があればマニフェストどおりでなくても良い」というような選択肢も指示されていたと思います。
（その辺は生さんや風鈴さん程詳しくないので間違ってれば指摘お願いします）

ではその変更の責任を誰が取るか、と言った場合に、連立政権維持を第一に図る立場でもある小沢から言い出す事で、総理・内閣が選択できる体制を整えた訳です。
それとも、財源確保の案を出さずにただばら撒く陳情・要望のみを押し付けた方が良かったと思われるのでしょうか？
そちらの方が余程無責任だと思いますが。
小沢は政府と一体化しようとする与党幹事長として、財源補強案を提案した。
内閣はそれを閣議にかけて、必要であれば内閣の責任において決定・実行する。
いずれもその立場における責任を果たした行為ではなかろうかと思われるのですが。

まさか与党幹部が行政的責任を負う体制にしないと内閣との一体化にはならないとか思われてないでしょ？

＞「小沢は鳩山のままが良い」という点だと考えております。

だとするといままでの鳩政権運営での不満は前でもなく長でもなく仙石かな。

失礼、前は前原、長は長妻ですた。
脳内でしかレスできないのでかんべんを。

>>982
言われる通りだと思います。

一言だけ述べておくと、マニフェストを金科玉条のごときに設定してしまった
ことで、変化する経済情勢に対応できなかった、遅かったように思えます。
内閣の政策方向が財政健全派（財務大臣、事業仕分け、国家戦略大臣）と
積極財政派（郵政改革・金融大臣）とで分かれており、特に「党と内閣一体」を
前提としていた前者の不振（？）が目に付きます。

>>985
> マニフェストを金科玉条のごときに設定してしまったことで、変化する経済情勢に対応できなかった、遅かったように思えます。

この辺は前述したように「連立政権であるが故に民主党のマニフェストに拘れない情勢」というのがあります。
もし単独政権であれば、亀ちゃん主導の諸々はありえないか規模が変わっており、みずぽたん主導の普天間も別な決断が成されていた可能性があります。
そうなった時は今とは支持率も経済施策その他も変わってくるでしょう。

ただ、マニフェストを強く打ち出した事は、
カメフク共同戦線に引きずられる方向や距離を制約できたんじゃないか（マニフェストの金科玉条化がなければもっと明後日の方向に行ってたんじゃないか）
という考え方もできると思います。
具体的にどれがどうというのはないのですが、カメフクの意識的な部分への影響もあったんじゃないかなと。

> 特に「党と内閣一体」を 前提としていた前者の不振（？）が目に付きます。

不振とされた方（前者＝財政健全派＝財務大臣、事業仕分け、国家戦略大臣）は本人たちの能力の問題も少しはあるでしょうが、
元々民主の基本路線は一般的な財政健全派とは違ってませんでしたっけ？
大雑把に言うと、無駄を省いて財政を立て直すために使う（←財政健全派の主張に対する私の認識）のでなく、それを出すべき部分に回すじゃなかったかなと。
なので、最初から財政健全派は（一般的な財政健全派に与するなれば）力を振るえる状況でもなく党との距離もそこそこあったような。

>>955の参議院選挙までの下値は４５％じゃなくて４０〜４５％にしておきます。

時事通信や朝日だと「支持」＋「不支持」が８０％付近ってことがあるので、それをベースにすると４５％割る自体に
が発生してしまうからです。

>>982
くだらん。
内閣がすべてやるのだから、党が要望言ってきてもペーパーが上がってきたかぐらい。

衆院選挙前はそりゃあ気にしてブレたのが自民党。
もう衆院選で政権取ったんだから（しかも３００）党の意見はどうでもいい。
参院選は参院選でしかない。

小沢のいうことは是々非々でかまわんと思うが、そこが麻生と鳩山の違いかね。
なにがブレてもいいか、何がブレてはいけないか。

バカになって目先の景気対策に進むか、いわれるまま民主党単独過半数を目指すか。
目的が長期的過ぎてもいかんと、トップにたったら思うんじゃあないの？

>>987
その数字が「さしあたって参院選ぐらいまでの間の最低予想」であれば、失礼ですが予想が外れる事もありえる訳ですが、
生さん的に何割まで下がったらこの政権が倒れる（倒せる）という目安はあります？
それとも４割という数字がもうその目安に引っかかってます？

>>989
小沢が鳩山と亀井を信じてるのは間違いありません。
これが（社民党の福島も）磐石であれば何言ってもいいと思います。
権力がどこにあるかわからないのも戦略です。

>>989
鳩山政権は２５％切ったら、解散（ダブル選挙）か総辞職すると思われます。
民主党政権が行き詰まるには、数字的なものよりも、自民党の復活が前提条件になると考えます。

次スレです

生の声が政治を語る17
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1261073347/

了解

>>991
現実的でない数字は意味無いよ。
自民党は現状維持（50議席ぐらいかな）を目指すべき。
みんなの党が数議席とろうが、小泉路線をふしゅうしたならさまよいの党で、永遠少数野党です。
自民党が将来まさかの政権とってもみんなの党とは連立しないでしょう。
河野は揺れてると思いますよ。
スガや中川秀が思いのほか使えないんで。

民意は河野太郎に超得られなかったね。
あと、平沢とイッタは自民党のガンだね。
森元と町村を批判するのに古賀、安倍、麻生を批判しない河野はなに。

河野が一番批判するべきなのは麻生や安倍だろう。
なぜ批判しないか、生さんはわかるかな。
僕は前から不思議だった。



>>994
むしろ麻生派の河野が麻生や安倍を批判したらビックリって感じだ
古賀は知らん
大宏池会構想の関係か？

結局このスレでも鳩山の能力については結論がでないな
政策的な意味では言ってることがブレブレだしそれほど能力が高くないことは確かなんだけれど
人を制する能力については下手をすると竹下級とすら思えてくる
鈴木善幸や池田と鳩山を比べると、鈴木や池田の方が見識はあるだろうに失言しないのは鳩山なんだよな

汚職疑惑も竹下級では困りますよｗ

梅

１０００

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