生の声が政治を語る8

前スレ
生の声が政治を語る7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1248764809/

∧ ∧　彡
ミ ( ^ω^ )っ　彡
　　Ｏ　ノ　ﾀﾀﾀﾀ…
　ミ|　(_)　彡
ミ　し´　彡２ゲット

テンプレ　１

○生の声はどういう人なの？

政局読みをしています。

○生の声は、特定政党を支持していますか。

どこの政党も支持していません。
また政局読みに、自分の願望を入れると外れる原因になります。

○生の声の情報源は？

マスコミの情報、特に新聞（時事通信、朝日、毎日、読売、日経）とNHKです。
政界への特定なつながりはありません。一般人です。

○新聞を重視する理由は？読み方は？

新聞・ＮＨＫ記者は知識、情報、見識を他マスコミより持っており、政治家も彼らには
情報を伝える。他マスコミはその点が決定的に不足していて、新聞の情報なしに
番組が作れないのが現状です。

新聞はベタ記事から読んでいきます。政治家は言葉を誤解されるのを極端に嫌うので
極力生でものを言いたいし、それが記事化されたものは信用性が高いです。
それを積み重ねた上で、政治面を読みます。

テンプレ　２

○政局読みの仕方は？

ハズれる可能性も高いのでえらそうなことは言えませんが、考察したい対象の政治家自身の立場になって推理してみることです。
政治家はどうすれば自分の権力を維持、拡大できるかということを考えます。
自分で推理したことを日記などに記録しておいて、
それと実際に起きたことを比べてみると、「なるほど、こういうことなのかな」というものが蓄積されていきます。

○権力者が失脚する条件って何？

１．リーダーの死亡および長期離脱確定（池田・大平・小渕など）
２．汚職疑惑（田中、竹下など　）

以上は権力の即死を意味します。

３．政策の行き詰まり（田中、海部、宮沢、細川、村山、橋本など）
４．派閥抗争（海部、宮沢など）

テンプレ　３

○オススメ本

田原総一朗　「日本の政治」かそれが文庫化された「戦後最大の宰相・田中角栄」
（※　第１章のロッキード裁判にかんするところは読み飛ばした方がよい）

浜田幸一「弾丸なき抗争」

早坂茂三　「政治家は悪党に限る」
　　　　　　　↑だけ読めば十分だと思いますが

　　　　　　　他には「駕籠(かご)に乗る人　担(かつ)ぐ人―自民党裏面史に学ぶ」
　　　　　　　「権力の司祭たち」
　　　　　　　「宰相の器―人心は、どんな男に向かうのか」

野中広務　「老兵は死なず」

松田賢弥　「闇将軍」の前半野中に関する部分　（「老兵は死なずの内容が野中のインタビューを通じて生々しく書いてある」）

上から下の順に読むと、権力闘争の生々しさがわかって面白いと思います。

テンプレ　４
○生の声の世論調査の分析法教えて

・選挙結果に直接結び付く指標
（報道2001　どこの政党に投票したいですか）
（朝日新聞　比例の投票先）

自民党は、宇野政権以降、ほぼすべての選挙で、比例で有権者全体の１７％の得票率を得ています。公明党は８％、民主党は民由合併以降２１％、社民３％、国民新党+新党日本+新党大地３％、共産党４％です。

これと上記の指標をすり合わせていくのですが、「答えない」「決めてない」は選挙に行かないと規定します。また自民・民主以外は、世論調査は実際の得票率より、低く出ますので補正をかけなければなりません。

・内閣支持率に影響する指標（内閣実行力支持率）

　（麻生政権誕生前　朝日新聞　支持・不支持理由　首相が○○さんだから+なんとなく）

　（麻生政権誕生後　読売新聞　支持・不支持理由　首相の指導力+首相の安定感）


内閣支持率は政策実行力で、先が見えてきます。
例えば小渕政権では、内閣実行力支持率の上昇と政権基盤安定（参議院での数の問題の解消）が一致していました。　また小泉政権で、田中真紀子更迭劇で内閣支持率が激減しましたが、内閣実行力支持率は変わらずで、その後も小泉政権が崩れる可能性が低いことが
想定できました。内閣実行力支持率と不支持率は２：１が理想です。


出口調査についてほとんど見てません。

テンプレ　５　　（以下衆議院選挙用　臨時）

○生の声の考える争点について（前スレ、前々スレより）

・「麻生追放」（鳩山首相か麻生首相かの選択）

・「政権選択」

だと考えています。

テンプレ　６

○衆議院選挙議席予想　（８月７日時点）
http://f15.aaa.livedoor.jp/~tokuou/senkyo2009/shuuinsen.cgi?mode=shousai&num=141

自・公　１４１　（自民　１１４　公明　２７）
民主　　３０３

テンプレ　７　　

○衆議院選挙議席予想詳細

【北海道】民民民民民-民民民民民-民民
【青森】民民民民　【岩手】民民民民　【宮城】民民民民民-自　【秋田】民自民
【山形】民民自　【福島】民民民民民
【茨城】民民民自民-民中　【栃木】民民み民自　【群馬】自民自自自
【埼玉】民民民民民-民民民民民-小民民民民
【千葉】民民民民民-民民民民自-自自民
【神奈川】民民民民民-民民み民民-自民自民自-民民民　【山梨】民民民
【東京】民民民民民-民民自民民-日民民民民-民民民民民-民民民民自
【新潟】民民民民田-民　【富山】民自相　【石川】民自自
【福井】民自自　【長野】民民民民自
【岐阜】自民民自民　【静岡】民民民民民-民民民
【愛知】民民民民民-民民民民民-民民民民民　【三重】民民民民民
【滋賀】民民民民　【京都】民民民民自-民
【大阪】自民公民公-公民民民社-民民自自自-公自自民
【兵庫】民民民民民-民民日自自-民民　【奈良】民民民自　【和歌山】民自自
【鳥取】自民　【島根】自国　【岡山】民民平民自【広島】民民民民民-国民　【山口】自民自自
【徳島】民民自　【香川】民民自　【愛媛】民自民自　【高知】橋自民
【福岡】民民民民民-自民自民民-自　【佐賀】民自自　【長崎】民民民民　【熊本】民民自自自
【大分】民社民　【宮崎】川自自　【鹿児島】民民自自自　【沖縄】国社民民

【比例】自53　公23　民85　国1　日1　社6　共9　改0　み1　大1　幸0　

前スレ

>1000 ：夢見る名無しさん ：2009/08/13(木) 01:47:06 0
>つーか区別つかないのなら台でいいだろ。
>他の大多数の人間には区別がつくんだしw

無宗教の国立追悼施設は台だけ作るなんていう話じゃないんだが？
第一、靖国が否定されてるのは、日本の帝国主義的侵略を担った国教の象徴だからということだろう。
侵略した者たち（戦犯など）を国を挙げて祀るのがけしからんというなら、
国立追悼施設だってけしからんではないか。

慰霊碑や献花台だったらいいが神社だったらダメっていうのが、
一体どんな「区別」がついてるのかさっぱり分からん。
単に靖国だからダメといいたいだけだろうに。

>>10-11
前スレの該当部分をもう一度読み返したまえ。話はそれから。
理解力の無い人間とは話すだけ時間の無駄。

>>10
そういう理屈で分詞しないんだよ。
その理屈を受け入れると、侵略を肯定したい人たちが嫌がるし、内政干渉にもなるだろ。

靖国神社に祀られる英霊の定義が原則「戦死した者」なので、刑死した連中はそれとは違うだろ、という建前で分祀するのが波風立たなくて良い。

前スレ
＞995 名前：夢見る名無しさん[] 投稿日：2009/08/13(木) 01:43:33 O
＞麻生総理もたしかキリスト教だね

そうですね。

ただ私考えでは、分祀の上で当然に麻生総理も参拝してもらいます。
どこ国の宗教でも尊重し、そこで重責無く葬られた人を慰霊するのは総理or大統領なら当然ですから。
まして、自国の祖先に当たり、今を形作った人ですからね。


※前スレを読まない人為に
個人的にはA級戦犯分祀の上で、総理が公式参拝して欲しいですね。

ただし、>>979の「特定の宗教の教義宗派に依らない追悼施設」は当然必要です。
あと勝手にキリスト教徒の人を合祀するのもかなり問題ですね。
民主主義国家の根幹に関わる問題だと感じます。（※995の話）

死者に花を手向けるのは、ネアンデルタール人でも行われた古くからある風習ですが？
問題があるのでしょうか？

宗教といえば降伏党が全面降伏するとの噂がw

問題の本質は、戦死者を弔うという当然の行為に、何故か軍国主義を肯定する為の人造宗教（あれは神道とは別物として捉えた方がよい）が乗っかってしまっていることなんだよね。

>>13
じゃあ餓死病死したものは戦死じゃないから祭れないということで。
かなり名簿が薄くなるね。

>>16
宗教なんて全部人造じゃん。
お前まさか本当に「神」が聖書をつかわしたとでも思ってるのか？ｗ

それに、国家神道は宗教的側面はほぼないってことが指摘されているわけで、
それをもって靖国を無宗教の国立追悼施設と解釈することは可能だ。
民主主義と人権の元祖たるフランス革命でも、「至高存在」なんていう人造の神様を持ち出して正当化していたわけだが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%95%99
>日本では明治維新から終戦まで国家神道が国教としての地位を得ていたが、それは天皇制維持のために文字通り国家が作り上げたものであり、宗教の側面はほとんどなかった。

ＴＨＥ　ＴＥＮ　ＣＯＭＭＥＮＤＥＭＥＮＴ
　ユーチューブ

>>14
お前さん、本当にＡ級戦犯を天地に容れざる悪党だと思ってるの？
もっと裁かれなきゃならない悪党は他にいると思うが。

>>18
「軍国主義を肯定する為の人造宗教（あれは神道とは別物として捉えた方がよい）」と>>16で述べた。
軍国主義を基礎付ける目的だったところがキリスト教などとは違うし、こんなのは神道のような宗教とは違うと書いている。
お前の言ってることはこちらの主張の追認に過ぎないわけだがｗ
日本語の不自由な人間が偉そうに国家語るなよｗ

>>18
ああ、それから「靖国は宗教施設じゃないから問題ない」は詭弁な。
イデオロギーと結びついてる時点で十分問題。
ドイツの政治家が「宗教じゃないから」という理由でナチスを祭り上げる施設に参拝して許されるわけがない。

単純に戦没者を弔うのはもちろん肯定されるべきだが、それに軍国主義・全体主義のイデオロギーが絡んではいけないということ。

>>15
幸福撤退か？
それだと自民に微妙に有利だな

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1249992707/54
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1249992707/73
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1249992707/85

>>21
>「軍国主義を肯定する為の人造宗教（あれは神道とは別物として捉えた方がよい）」と>>16で述べた。

なんだ、何が宗教で何が宗教でないかという議論でもしたいのか。
宗教的側面をほぼ持たない宗教って何ぞｗ

で、「あれは神道とは別物として捉えた方がよい」とする根拠は？
あんたが勝手に「これが正しい神道なんだ！　あれは間違い！」と思い込んでるだけじゃないのかねぇ。

>軍国主義を基礎付ける目的だったところがキリスト教などとは違う

日本の軍国主義の大本は思想でもなんでもなくただのマキャベリズムだよ。
日本という島国は、その地勢上まったく本土での防衛戦に向いていない。
よって、本土から戦争を遠ざけると言う目的で、台湾や朝鮮を手に入れに向った。
台湾や朝鮮を手に入れたら、そこをさらに敵対勢力から防衛するための緩衝地帯が必要となった。
で、満州、シベリア、北支へ突き進むと。
出遅れた貧乏国が軍事優先国家になるのはよくある現象にすぎず、そこに特別の思想などない。
宗教にしたところで既存のものを利用しただけだ。

>こんなのは神道のような宗教とは違うと書いている。

お前のレスのどこにそんなことが書いてあるんだか。

例えばアメリカのアーリントンではキリスト教だけではなくさまざまな宗教の追悼が可能になっている。
コーランだってある。
靖国が無宗教の国立追悼施設になるためには、戦死者が神になったのではないと信仰し、神道の形式に依らない形での
追悼者をそのまま受け入れなければならない。

じゃぁカメレオン宗教家に
ならないといけないんだぁ＞＜

日本は国土にあるものすべて、ご先祖、創造したすべてが神が宿るという国。
もちろん他国の信教も受け入れるのでやおろずが自然となっている。
2600年の歴史教かな。
それが教育と生死を受け入れさせる土壌となっている。

突然カリスマがあらわれても受け入れるし、長期的に考えると日本式に埋没されてしまう。
ペリーやマッカーサーも日本式の改革者の一員でしかない。

>>26
アーリントンを訪れるアメリカ人はカメレオン宗教家なのかね？

>>17
そこ突っ込みますか。
それ言い出すと、遺族会内に餓死病死の原因を作った側である東條など首脳部が英霊として祀られることに反感があるって話になるけど

>>24
よーするに靖国神社は「政府が作った戦意高揚させるための装置」だと言っている。
戦意高揚装置に一国の首相が参拝するのは問題で、未だに戦争肯定してる馬鹿な部分を靖国神社から取り除くか、靖国神社と戦没者とを切り離した上で戦没者を慰霊すべき。
言いたいことは以上。

>>22
>ああ、それから「靖国は宗教施設じゃないから問題ない」は詭弁な。
>イデオロギーと結びついてる時点で十分問題。

マニフェストデスティニーとかいってキリスト教を戦争肯定に使ったから、
アメリカは政教分離のできてない未開国家ってことでいいかい？ｗ
いやはや、民主主義国の大将なのに困ったものだ。

>ドイツの政治家が「宗教じゃないから」という理由でナチスを祭り上げる施設に参拝して許されるわけがない。

それはそれ。ドイツの事情はドイツの事情。

>単純に戦没者を弔うのはもちろん肯定されるべきだが、それに軍国主義・全体主義のイデオロギーが絡んではいけないということ。

国家が戦没者を弔うのは「国家のためによく頑張った」ってこと。
そして、「何が国家なのか？」を問うこと自体がイデオロギッシュな問題なわけ。
イデオロギーを掲げない国家が存在しない以上、イデオロギーからは絶対にのがれられないんだよ。

そうそう。非神道な人でも「国家のためによく頑張った」人を弔えるようにしないとね。

>>29
餓死病死者の大量生産は、海軍が「輸送は問題ありません」と言い続けたのが原因なんだけどね。
東條の立場では海軍作戦には関われず、当然のことながら輸送作戦にも関われなかった。

>>30
仏教にも神道にもキリスト教にも、宗教には戦意高揚させる部分があるんだが？

>>32
だからさあお前がいう国家って何？
お前さんは国家が全体主義だったら
「そんな国家の爪牙となった兵を弔うなんてとんでもない！」
っていうんだろ。

>>32
とりあえずあれを神道と一緒に扱うのは神道に失礼なんで勘弁して貰えませんか……。
２６００年の歴史がある（少なくとも１６００年は確実にある）神道と１００年程度の靖国一緒にするのも問題だし、あれにまともな宗教的教義なんてありませんし。
敢えて呼ぶなら靖国教とでも呼んでください。

>>33
「政府が作った戦意高揚させるための装置」と宗教は違うね
ていうかさっきまで散々靖国は宗教じゃないと主張してたのお前だろｗ　>>18

お前が馬鹿なのは十分に証明されたなｗ

＜衆院選＞幸福実現党が全面撤退方針　１４日に発表
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090813-00000005-mai-pol

靖国神社にはA級戦犯ばかりが眠ってるわけやないからな
わからんでもないが
創価ならどっちだろうか？

>>35
その理屈だと、キリスト教の分派で数百年の歴史しか持ってないプロテスタントは
「キリスト教に失礼」ということになるんだが。
まあプロテスタントは破門されてたけどｗ
だいたい、「○○に失礼」ぐらいしかいえなくなったら、もうその意見に根拠なんてないんだよね。
感情的に気に入らないだけ。

ところで、長く続いた方がいいってことなら、2600年の歴史を誇る皇室こそ世界最高ってことだね。
国家神道も確かそんな考えじゃなかったっけ？

>>36
>「政府が作った戦意高揚させるための装置」と宗教は違うね

あんたは前からそういってるが、当時の国民が靖国のおかげで
戦意高揚したなんてどうして分かるの？

第一、宗教なんてものは、社会を維持するために昔の頭のいい奴が考え出したでっちあげに過ぎないだろ。
あんたは宗教を神聖視しすぎじゃないかい。

>ていうかさっきまで散々靖国は宗教じゃないと主張してたのお前だろｗ　>>18

宗教施設であっても参拝に問題ないし、宗教施設でなくても参拝に問題はないってこと。

じゃあ靖国から靖国の教義を全部取っ払って宗教施設でなくしてどんな形式の追悼でも可能にするかね。

まぁ、天皇が参拝できないような施設はやっぱ不味いだろ。
そろそろ天皇が堂々と参拝できる施設を別に作るのが良策かと思う。
もちろん、靖国神社に参拝したい人は勝手に参拝すればいい。

>>40
そこまで話を広げるなら「一国の首相がわざわざ世界的に否定されたカルト宗教（宗教じゃなくても）に関わる必要はない」で終了。
ナチスもオウム真理教も「社会を維持するために昔の頭のいい奴が考え出したでっちあげにすぎない」が、これに関わろうとする国の指導者はいない。
国家神道も同じ。
現に参拝して他の国の国民不快にさせてるのに、わざわざ不快にし続ける実利がない。
マキャベリズムから言って当然だろ？（笑）

無宗教の国立追悼施設なんてものを作ったとして。
もし今度日本が戦争して負けた場合、国立追悼施設を「靖国と同じく戦意高揚に寄与した」としてぶっ壊すわけ？
不毛だな。

>>44 負ける戦争はやめようぜ、やるなら勝つ戦争だ。

>>43
>一国の首相がわざわざ世界的に否定されたカルト宗教（宗教じゃなくても）に関わる必要はない

はい根拠ないですなｗ
国家神道＝ナチスって誰が指摘してんの。

>現に参拝して他の国の国民不快にさせてるのに、わざわざ不快にし続ける実利がない。

はて、ここしばらく首相の公式参拝なんてなかったと思うが？
右翼の安倍政権のときですらしなかったよね。

>マキャベリズムから言って当然だろ？（笑）

中国様のご意向を呑むとわれわれにとって一体どんな実利があるのかな？

国家神道・靖国神道的思想と形式を是としない自衛隊員やその家族を国として追悼する施設を持たぬ現状を
放置したまま戦争するなんてイヤな話ですなあ。

>>47
千鳥なんとかがあるじゃないか

衆院選：幸福実現党が全面撤退方針　１４日に発表
ttp://mainichi.jp/select/seiji/news/20090813k0000m010134000c.html

これは自民、民主どっちに有利になりますかね？

民主だろうな。
幸福実現党なんかに入れようとしてた層（確実に利権とか権威とか気にしてない）が今更自民党に入れると思うか？

>>50
信者以外の票なんか基本ないでしょ。
幸福は今までは自民の組織票に入ってたという話だから、それが自民に戻れば小選挙区制では
接線状況の数名の当落に影響する可能性がある

っていう話じゃなかったっけ。

幸福実現党なんかに入れようとしてた層ってのは、幸福の科学信者だぞ。
やつらは必ず自民党に入れることになってる。これ常識。

自民にほんのちょっと有利。

前すれの>>967
ある意味>>965の言う事ってあってるんですよ。

http://mainichi.jp/select/seiji/eravote/
これの政党一致度は、その政党内で意見が「割れてる」と低く、「纏ってる」と高くなるんです。

100人政党で100人が同じ選択肢ならば、それとの一致度は0%か100%になるけど、党内意見が50人50人に分かれてれば、どっちを選んでも50%の一致度にしかならん訳です。
また、そういう性質上、人数が多い政党ほど、党内が纏らないので低くなりがちです。

実例で言うと「その政党内で最も多い意見」だけを選択した場合、一致度は「その政党とのMAX値」になるんですが、このMAX値は
自民64%
http://mainichi.jp/select/seiji/eravote/09votematch/etc/?result=1212121232221212321222121212122222121222
民主83%
http://mainichi.jp/select/seiji/eravote/09votematch/etc/?result=2222121222121212221242222212221212222222
になるようです。
全ての選択肢で「無回答」が１つもない場合（あれば分母が減るので％は上がる）、理論上はこれが両党との一致度のMAXになる筈です。

他に候補が多い政党だと、共産94%、幸福79%、公明72%とかです。
どんなに「俺はこの政党と相性ピッタリの筈だ！」と思ってもこれ以上の値は出なく、
逆に「俺はこの政党と相性あわん」と思ってても、自民位ばらけてると誰かが一致するのであまり低くならなく、逆に共産位纏ってると高いか低いの極端なものに成り易い。

（>>54の続き）
http://mainichi.jp/select/seiji/eravote/
が面白いのは、各政治家の「自分の党との一致度」も見れるんですね。
自民の有力者の場合はだいたい50〜65(麻生・小池など)の範囲に収まってますが、民主は70以上(鳩山・小沢など)が普通で、共産は有力者でなくても殆どの人が90以上です。

面白いのは武部は自民(53%)より新党大地(60%)向きだったり、麻生・細田・小池・中川・菅(自民)がこぞって自民党＜幸福実現党だったりします。
細田なんて自民党の一致度60%切ってるのに幸福との一致度70%超えてますからね。
http://mainichi.jp/select/seiji/eravote/09votematch/etc/?result=1212121242221222121212221222122222121222
彼が政策で投票先を決めるなら、少なくても比例は幸福実現党に入れんとおかしい訳ですｗ

ちなみに、麻生は自民との一致度62%（無回答・該当なしが３つで分母は17）、鳩山兄は民主との一致度91%（無回答・該当なしが７つで分母は13）でした。
なんだかんだで麻生より一致度の高い自民党の実力者って菅と町村位しかみつからんかったです(小池51、中川秀61、谷垣59とか)。

>>47
靖国は靖国で放置しとけばよい
そもそもなんで空襲による戦没者や徴用船舶における犠牲者、サイパンや満州で亡くなった多くの
犠牲者を追悼する恒久施設がないのか理解に苦しむ
戦後60年以上経って、いまだに終戦記念日の武道館でしか追悼されてないじゃん。
兵士しか祭らない靖国だけで事足れりとするのはどう考えても納得できんわ。

>>56
それはみんなが「日本が悪いことをした」と思ってるだろ。

幸福の科学の票が戻ったらどうなる？

818 現役信者６ケタ台 New! 2009/08/12(水) 22:22:44 ID:QeG0Hov2
いやあ、参ったよ。散々辻立ちこいだとか、
街宣だとか、言って、やらせておいて、
さっき、メールで、
「さて、この度、誠に残念ではありますが、今回の衆院選に幸福実現党としては、
出馬しないことになりました。
マスコミの誘導による民主党政権誕生という国難を防ぐためには、
今回、幸福実現党が一旦引くことで、保守票を自民党等、
保守派にUターンさせた方が賢明という判断になりました。

しかしながら、皆様の熱意あふれるご活躍によって、
幸福実現党が既に多くの方に認められ、世の中に影響を与えられる状況になりました。
実際、幸福実現党の施策は、他党のマニフェストにも影響を与え、
経済成長の目標が取り入れられたり、国防政策に反映されたりしています。
皆様のご活躍に心から感謝申し上げます。

今後も「幸福実現党」の政治活動は続け、捲土重来を期し、
地上ユートピアを必ずや実現してまいります。ともに信者を増やし、
支持者を増やし、必ずや仏の大願を成就して参りましょう！」、だってさ。

ずいぶん振り回された夏だったよ。
だけど俺は、疲れてないよ。
一人さんじゃあないが、「ツイてる」と思う。
幸福の科学の幻想から覚めた俺は、ツイてるよ。

攻める自民　民主は防戦　公開討論、各地で活発に
http://www.tokyo-np.co.jp/article/feature/09_sousenkyo/tokyo/CK2009081302100005.html

反転攻勢だぁ〜

>>59
もう、与野党逆転なんですね。

>>56
靖国は元々反政府テロリストを奉った場所だろ
別の場所を作った方が良い。

>>60
つまり、民主党が7月で気持的に政権交代をなしとげ
現在「心の与野党逆転」状態。そしてそれは8月半ばで終了。
9月からは従前通り自民が与党となります。ご苦労様でした。

>>61
維新の元勲なんてテロリストの成れの果てだもんな。

>>62
ふーん、そうなんだ。
預言者でもないのに、何が言えるの？

ワロスｗ

【０９衆院選】幸福実現党が一転、選挙活動続行で調整
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090813/stt0908131209000-n1.htm

党名を「幸福民主党」改め活動続行か。

>>66
こちらにも工作員が…
(-゛-)

自民→民主どころの政権交代ではなくなるわけか？
日本の右翼は柔軟だからな

ダイヤモンドにしてはいい記事

大手メディアが決して報じない、「メディア改革」という重要政策の中身
ttp://diamond.jp/series/admin_change/10005/

スレ違いなので
そろそろ政局の話に戻しましょう

>>70
前スレ>>812

>>65
どっちやねーん

「民主党の補償程度では、どうにもならない」

１万人が加入する奥能登最大の農協「おおぞら農業協同組合」（本店・穴水町）の大泉豊秋組合長（６６）
は、民主党の攻勢に批判的だ。

「米価を今の１・５倍程度に引き上げなければ農家はやっていけない。国がもっと本気で米価を維持する
べきだ」と、減反による価格維持を守る自民党の方針を評価する。

「民主党のように『自由に作ってください』となれば、米価は暴落する。自民党は高い関税で農産物を守る」

県議を３０年務め、前回衆院選で初当選した３区の自民前職・北村茂男（６３）は１１日、珠洲市内の集落
を回り、「私は隣町の農家の次男。みなさんの悩みを理解できる」と支持を訴えた。

しかし自民党の能登町議は「有権者に北村支持を呼びかけると『近藤さんのほうがよく来てくれる』と不満
を漏らされた」と、農村に漂う反乱の気配を指摘する。

大泉組合長も危機感を募らせる。「組合が支持を決めれば、組合員すべてが従うという時代ではない。
投票行動が読めなくなった」
＝敬称略
http://mytown.asahi.com/ishikawa/news.php?k_id=18000540908120001

農協は自民党の支持母体だから、そこは割り引いて読んだ方がいい。
農協が言うことが必ずしも農家の本音だとは限らない。

ゲルが打ち出してた減反やめる政策を潰したのって農協の圧なの？

塩崎陣営でインフル集団発生　決起集会中止へ

　３０日投開票の衆院選で、愛媛１区の自民前職塩崎恭久氏（５８）が８日、
松山市内のホテルで会見し、後援会事務所（同市千舟町４丁目）のスタッフ
４人が新型インフルエンザと同じインフルエンザＡ型陽性と診断されたと発表した。

>>74
でも農協なしで農家はなりたたないぜ。

うむ

>>77
農協なしに農家がなりたたないという意見が農協が言うことが必ずしも農家の本音だとは限らないという意見とどう関係するんだ？

詭弁のガイドライン6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める　ですな

>>79
農家の本音と乖離した農協の主張ってあるとすれば何？

旋律があるのだな

>>81
生の声が政治を語る7の369

小沢が増えすぎた…最悪だ

　　
なんかふじてえびが２億円こんな上げ方するのやめてくれ
　２億円にあってるけどしゃべんなとかこういうこといって２億円押し付けやめてくれ
　本当にうらまれる　

投入してみらなわからんわけない

>>81
FTAと所得保障で日本の農業は壊滅するが
農家は遊んでても国から金がもらえる

> FTAと所得保障で日本の農業は壊滅するが
> 農家は遊んでても国から金がもらえる
戸別所得補償を全く理解していないバカの意見だな。
戸別所得補償は農家が遊んでて貰えるものはなにもない。

麻生信者もっと頑張れよ！
靖国問題も農協問題もフルボッコじゃねえか
もう少し知性の香りを漂わせないと議論にもならんぞ

〔ひどい連続写真〕麻生首相が鳩山代表に対して非礼な振る舞い
http://www.asyura2.com/09/senkyo69/msg/190.html

民主との違い訴える＝みんなの党・渡辺氏

　みんなの党の渡辺喜美代表は１３日午後、都内の日本外国特派員協会で講演し、衆院選への取り組みに関し
「民主党が大量に票を取ると、キャスチングボートの（役割を果たす）可能性がなくなる」と懸念を示した上で、
「ばらまきの民主党か、ばらまかないみんなの党かという選択を提示する」と述べ、民主党との違いを訴えていく考えを強調した。
目標議席については「少なくとも（五つの）現有議席は上回らないといけない」と語った。
　渡辺氏は講演後、自民党に離党届を提出した清水清一朗前衆院議員について「みんなの党には来ない」と記者団に述べた。　（2009/08/13-15:09）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009081300517

みんなの党、目標は５議席以上　講演で渡辺喜美代表　　2009年8月13日19時19分

　みんなの党の渡辺喜美代表は１３日、日本外国特派員協会で講演し、
「少なくとも現有議席は上回らなければならない」と述べた。
１８日公示の総選挙で党所属国会議員５人（衆院前職４人と参院１人）を上回る議席を目標に掲げたものだ。
そのうえで「我々の基本的立場はバラマキをしない民主党だ」と述べ、政権交代を求めつつ、
バラマキ政策に抵抗を感じる有権者の支持獲得を目指す考えを示した。
http://www.asahi.com/politics/update/0813/TKY200908130295.html

民主との連携「可能性ある」　渡辺喜美氏、自民とは否定
　みんなの党の渡辺喜美代表は13日、日本外国特派員協会で講演し、
衆院選後の民主党との連携について「言っていることの方向性は似通っているので、
衆院選後に連携の可能性はある」と前向きな姿勢を示した。
同時に「いかなる状況になっても、自民党の補完勢力になることはない」と指摘。
衆院選では現有の５議席以上の獲得を目標とする考えも明らかにした。(20:46)
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090813AT3S1300D13082009.html


一昨日お会いした「みんなの党」に参加した県会議員の先生によれば、
離党直後から急に若い人から応援メールが来るようになったそうです。
自民にも民主にも期待できない層は、若い世代に多いように感じます。
山内康一「蟷螂（とうろう）の斧」http://yamauchi-koichi.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/in-ccf6.html

（安倍　対　小沢）
http://www.yomiuri.co.jp/election/sangiin2007/feature/0009/img/fe_009_070702_01.jpg
（オバマ　対　マケイン）
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/america/081028/amr0810282154015-p1.jpg
（麻生　対　鳩山）
http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/election/090812/elc0908122142029-p3.jpg
http://kita.kitaa.net/10/s/10mai255039.jpg

最新の予想使えよｗ

「民主党　252」「自民党　168」…2ちゃんねるにネットのカリスマ予想屋が書き込み
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1250169294/

>>10 >>91　コテ入れ忘れ

生さんへ

個人的に思うんですが、ヨッシーが行おうとしているのは一種のYKKの様なものだと思うんです。
そして渡辺・鳩山弟・平沼の旗印は「反民主」と読むのではなく、「自民党の解党」へと読み替えて欲しいんです。

平沼新党も鳩山弟新党も自民党の解党無くしてはできません。
自民党解散後は新進党解散後のように新党だらけになります。

ここに国民・日本も加わり保守再編成の役者を揃えるつもりではないでしょうか。

まぁ、私の希望なんですけどね。
もう自民党は制度疲労が来て歴史的使命を終えてしまっているので是非解散して欲しいですね。

ちなみに今回の無党派層はマニフェスト選挙です。
自民党には現行マニフェストの履行を目指す事が求められます。
生さんは選挙後は米共和党タイプに移行する読みますが、方針が違いすぎに感じます。
それをテコに親自民現行マニフェスト側が一騒動起こすのではないでしょうか？

>>94
やっちゃいました。私です。orz

>もう自民党は制度疲労が来て歴史的使命を終えてしまっているので是非解散して欲しいですね

なんかそうなりそうな気もするけど、民主党一党独裁もいやだ。
数年かけて民主党に対抗しうる新党が生まれて欲しいが、渡辺がその中心になれるだろうか？

>>92
鳩山・・・
動画見たら麻生が後ろ向いてから頭下げてんじゃん。
いちいちいやらしい真似しやがる。

動画見たかぎり鳩山は握手も求めてないな。
総理の前に突っ立って頭下げるタイミング計ってるってかんじ

http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_172061.jpg

↑のあと、あらためて自分の演席にもどって
資料？原稿？を取りに行ってるね
完璧に終了前から考えてたなw


あ、鳩山はスピーチに統計数字使わないから原稿しかないかw
.

>92
ハトはどうでもいい

麻生が握手をしようとしなかったことは事実だよ
麻生が目を合わせれば握手となっていた

麻生は握手をしようとしなかった
麻生は握手をしようとしなかった

>>94
●渡辺喜美と自民党惨敗後の政界再編について

自民党が惨敗した後、どういう勢力が残るかまだ読めないので、これはとりあえず横に置いておきます。

渡辺喜美についてはっきり言えるのは、政策ではなく、政界再編をキーワードに彼が進んでいくならば、彼はそれで終わり。
これは間違いないと言いきれます。

小選挙区制になってから今回で５回目の選挙で２大政党制が確立してきた。
この流れに逆らうとしたら、相当な大義名分がなければならない。

ヨッシーは国民が関心を持っている「公務員の焼け太り阻止」という政策をもって勇気をもって離党した。
それは非常に評価できるもので、たとえ彼が１人になっても、時流に乗ればチャンスがある。

その志が、数不足や「みんなの党」の埋没という、どうでもいいことによって、ねじ曲がってしまうことがあれば彼の存在意義はありません。
自民党改革をするなら、離党しなければいいのです。

つまり２大政党制という流れに反して、「志」をもって離党したのに、やってることは、平沼、鳩山・弟など、まるで
正反対の勢力とくっついて数合わせという矛盾した行動をとるのは、まったく無意味であり、永田町からも国民からも、
無視される存在になります。

離党した長崎。そいつはなぜか平沼グループが支援すんだよね
長崎は、郵政民営化賛成で
自民候補は民営化反対公認されてるわけで

もう平沼グループもむちゃくちゃ。

そもそも平沼自身は村山政権で閣僚やるくらいだったから
以外に柔軟なのかもしれんが信念が云々いうので
最近売り出してたのになんか違うきがす

>>101
生さん
>その志が、数不足や「みんなの党」の埋没という.....
その通りです。はからずも「みんなの党結成報告会」で、そのニュアンスで話していたんです。
最後、結党＝第３極の勢力として改革を目指すという１点に焦ってしまったようです。
江田派の中にはヨッシーアレルギーを持っている有権者（年金生活者を中心に）が結構いるんですよ。
元自民党というアレルギーが。

江田さん個人が民主党と政策をすりあわせ是々非々で政権交代に力を貸せば平沼とかとは違って霞ヶ関に
太いパイプもあるし顔もあるのに。
今回の選挙でイニシアチブが取れる「党」にはなれないでしょう。遅すぎる。
これで神奈川8区はわからなくなりました。

>>97-99
見苦しいな。麻生と同じく人間性に問題アリだ。

麻生が悪手を拒否したのは鳩山の嫌がらせの結果でも何でもないからな
何でも責任転嫁

>>104
この板だからこそ通用する自作自演を堪能させていただいた。

>>106
104だが、97-99をオレが書いたと言いたいのか。自民支持者にはあきれ果てたわ。

世の中、色んな難癖の付け方があるもんだなｗ

>>100
鳩山も麻生もお互い握手をしようとしなかった。
これが事実。
どちらかに問題があるかのように言うのはミスリード。

>>101
三者が描く政界再編プランはそれぞれ全く別のものだと想像してます。

ただ、ヨッシーが「みんなの党」を結成した以上、これから進むべき道は
「ばらまきをしない民主党」これ以外には存在意義がありません。

ただ鳩山弟・平沼と何らかの一致点があり、何らかの共闘をするつもりのようです。

１．数あわせの野合及びを渡辺・鳩山弟・平沼を土台とする政治勢力の再結成
２．自民党解党

１．ならば生さんの完全に意見に同意します。

少なくとも既に自民党別働隊説を自ら否定しており、政党結成のハードルは下がっています。
この三者は政策・政治理念が全く違う為、そのまま結合する事は３人それぞれの価値が下がるのであり得ないと思います。

現在自民党には麻生云々以前に制度疲労が甚だしいです。
それに麻生の件があり、
内閣支持率＝自民支持率＝比例は自民＝小選挙区は自民
という状態です。

・超長期的な話（渡辺・平沼・鳩山弟・平沼）
こういう状況なら、新しい政治理念を元に新しい政治理念を持った保守政党を作る事は十分検討に値する話です。
その為には一回自民党がバラバラになる必要があります。
この時その保守政党にこの三者が同時に存在する事は無いかも知れません。
２大政党制を目指すも、保守分裂を目指すのも有りでしょう。

・短期的な話（ヨッシー・江田）
みんなの党の政治理念に賛同する人のみを中心に自民からスカウトします。
恐らく橋下ですが今後も、中央政界に首を突っ込んでくると思います。
これをお互いが『緊張含みで適当に』利用し合う関係を気づき一定の勢力を維持する気がします。（原因は府政が民公路線の為）
立場は『ゆ党』です。

>>106
この板だからこそできるなすりつけを堪能させていただいてます。

給付金、思ったより消費を刺激　地域独自策に効果
ttp://www.asahi.com/business/update/0813/OSK200908130115.html

>>110　訂正

＞少なくとも既に自民党別働隊説を自ら否定しており、政党結成のハードルは下がっています。
いました。

・超長期
＞新しい政治理念を元に新しい政治理念を持った保守政党を作る事
後ろが不要です。
・短期
＞これをお互いが『緊張含みで適当に』利用し合う関係を気づき一定の勢力を維持する気がします。
関係を築き

　補足
３人が政策・政治理念が全く違う為に、かえって自民党解党という目的が実現しやすく、
現実味があります。

>>101
生さんが彼にやれと言ってるのは「宮崎県知事と同じ事をもっと上手に」という事です。
彼が政策で内閣の「一芸入閣、できれば総理で」を狙ってるとしたら、無謀以前の大馬鹿だと思います。
> 国民が関心を持っている「公務員の焼け太り阻止」という政策をもって勇気をもって離党
> それは非常に評価できるもの
こう思ってるのは生さんぐらいだと思いますよ。


>>113
この３人が、９３年選挙前に新生党を中心に野党間で行われた「反自民連合」のようなものを目指しているのはあると思います。
ただ、当時と選挙制度が明確に違う以上、国民への訴求度はほぼ皆無です。
現在の選挙制度や国会の仕組みでは、結局政治は数合わせの問題に収束しますし、
喜美のスタンドプレーも、地元受けはしてもその程度です。

>>114
新党設立は野合と勘違いされない為の布石だと思います。

しかし、数不足では余りにも現状が難しい。
TV等でも実際それ程話題にも上らない一時の政治家レベルに留まっている観がします。

少なくともあの２人と認識を合わせをする為には、野合とされるのが一番困るので
新党立ち上げに踏み切ったのではないでしょうか？

一応政党ならばマスコミにも取り上げられやすいはずです。

小沢自由党の如く政策至上主義で民主とも協力すれば、その他保守勢力（平沼・鳩山弟とは限らず）とも一定の協力関係を
結ぶ様な気がしてなりません。今のところ党には国民受けする政策はしっかり持っていますから。

ただ「ばらまきをしない民主党」と言うように民主党とゆ党の関係を目指すのは間違いない気がします。
しかもそうする事で結果的に「みんなの党」の認知度も高められます。

>>114
＞ただ、当時と選挙制度が明確に違う以上、国民への訴求度はほぼ皆無です。

そうでしょうか？政界再編を希望する調査では一時より落ちましたが２５％程度は占めます。
一時は３５％程度ありましたよ？それが橋下・東国原人気に原因があってもです。

また、現状の自民党にも不満を持ちます。
されど民主党にも不安を覚えるのでやむを得ず大連立などを考える人もいます。

自民が解散し、保守新党が多数存在すると、
大連立以外に多数の連立枠組みが考えられます。

それに小泉支持層＋ヨッシー支持層は潜在的に見れば、最低２０％レベルは確実に存在します。
十分選択肢として有望ではないでしょうか？

世論調査総合スレッド132（小五さんのグラフ）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1249818549/457
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1249818549/559

＞彼が政策で内閣の「一芸入閣、できれば総理で」を狙ってるとしたら、無謀以前の大馬鹿だと思います。
無所属を貫き通す事が可能なのは田中まきこ位でなければ不可能なのかも知れませんね。
国民・日本・大地と皆新党を設立しましたし。

>>115
そうした「政党を足場にする」というのが一番確かな方法なんでしょうね。
喜美もその辺は理解してきた処だと思います。

現実解としても自由党・公明党のような「与党と協力関係にあり与党の意見も左右できる勢力」を狙っているのでしょう。
平沼・鳩邦の二人とも「全ての政策を一致」させる必要もなく、「各自の重要政策の実現を目指す」という形で手を組む事もあると思います（憲法改定＋西川クビ斬り＋公務員改革あたりが落とし処？）。

ただ、それはやっぱり表面的には「数合わせ」にしか見えないでしょうし、さらに問題は、今後も衆議院は小選挙区だけで殆どの場合の趨勢を決定できるという点です。
選挙区が取れればそれに伴い比例も増えますし、今後も余程の状況（与党が大失態しながらも選挙時期だけは見誤らなかった、など）にならない限り、衆議院は優劣のはっきりつく選挙が続くと思われます。

結局、自由党も公明党も、自民党に必要とされたのは参議院の勢力で、小沢が自由党毎放り出されたのもそれが保守＋公明で確保できる見通しが立ったからでした。
もし喜美が衆議院に比重を置いたままで「与党と是々非々という名目の協力関係」を結べると思っているならそれは甘いと思いますし、
英国労働党のように旧弊の２大政党の片割れを追い落として取って代わる事を望むなら、十年どころではない超長期的プランが必要だと思います。

多分彼が今とれる最も現実的な戦略は
「自民党参議院の現職候補や来夏の保守系立候補予定者に政党的魅力をアピールする」
という事で、そのためには地元だけなく全国区的な運動・展開・集票力が必要になります。
平沼に接近してるのも安倍自民党が彼に期待したのと同じ理由（中国地方や彼の取り巻き議員の地方勢力の取り込み）じゃないでしょうか

>>116
「政界再編」というのは
・安定しない与党が野党の取り込みを図る
・政権をとれない野党が与党への侵入を図る
この二つが基本になります。
橋下・東は足場が地方って違いがありますが「与党への侵入を図る」側ですね。

ですから「安定してない与党」や「政権交代する力はないが与党入りしたい野党」の支持者は「政界再編」を望む事になります。
それ以外の
・安定した与党
・政権とれそうな野党
やその支持者は、むしろ混乱の元になったり政権交代を遠ざけるので望みません。
（自民党時代の小沢が凄かったのは「安定した与党」にありながら政界再編論者だった辺りにもあるんですが）

今回の選挙後に民主党が政権をとれば、とりあえず安定した与党（衆参でほぼ過半数確保）になります。
参議院の部分で「安定してない」という評価もできるので、その部分での再編は起きるかもしれませんが、衆議院はそのおまけに過ぎません。

> 自民が解散し、保守新党が多数存在する
政党解散が小沢以外にできるとは到底思えませんよ。
離党者も受け皿ができてもそんなに増えないでしょう。

> 最低２０％
二大政党がその層をまるっきり無視して、かつ余程の強風に煽られても、小選挙区制度でそれなりの勢力確保をできる数字とは思えないのですが…
参議院や比例制度で十かそこいらの議席がとれる程度じゃないでしょうか？

>>103
まだみんなの党は終わりと決まったわけではありません。
また結党の時期が適切かどうかは私には分りません。

確かに今回の選挙という視点で考えると党を結成したのは明らかにマイナスで夜明けのままがいいです。
しかし、選挙後には自民党総裁選が控えていますので、
新しい政治勢力の再結集を行う事が正当化しやすい絶好の条件での結成表明だと思います。

もしそれが可能なら、次の参院選で十分な数を獲得するチャンスが生まれます。

＞江田さん個人が民主党と政策をすりあわせ是々非々で政権交代に力を貸せば平沼とかとは違って霞ヶ関に
＞太いパイプもあるし顔もあるのに。

これを実現する為には、参院選で埋没しない事が条件になります。
現在の鳩山兄の言動を見ると、ヨッシーの支持層が切り崩されかねません。

ただみんなの党の党名の説明が不十分な気がします。
自らの政策と絡めて「ばらまきをしない民主党」という説明で自民・民主との違いを訴えていけば
埋没せずにすみます。


後最後に45さんへ
支持したいのなら過去を振り返らない方がいいです。
間接民主制なのだから今後のヨッシー・江田が上手くいくように適切に支持した方が
今後の展望が開けると思います。

>>119
アドバイスありがとうございました。

>>103
（江田について）

今回の選挙は、自民党、年寄り、問題人物などの追放選挙になるのだが、これは都議選をみれば明らかです。
一方で有権者は、都議選で民主党の現職数人を落選させた。

つまり、「追放」はするのだが、仕事をしている人間までふっとばそうとまでは思っていない。

江田は、長崎幸太郎が平沼新党から出る可能性があり、比例復活がある。
それに加え、江田の選挙区の民主党は突然出馬表明した人物であり、今回は無所属でない江田との戦いになれば
私は江田が落選⇒桐蔭大教授になる可能性は低いと思ってます。

113さんへ

114の間違いですよね？
私も>>94-95でやってますし人の事言えませんが。

＞「各自の重要政策の実現を目指す」
こういう方法は思いつきませんでしたが、十分あり得そうですね。

＞問題は、今後も衆議院は小選挙区だけで殆どの場合の趨勢を決定できるという点です。

果たしてそうでしょうか？国民が望んでいるのは民主が300以上取るような爆勝ではありません。
来夏参院選で揺れ戻しがあり得る状況です。
また民主政権交代派は保守層が多いです。
そして、小泉支持層が比例は民主から民主支持に切り始めている気がしてなりません。

その為参院選ならば、これらの支持層の受け皿として機能する可能性があります。
その参院で政権枠組みが変化するのはご指摘されているとおりです。
これは民主党にとって長期的に由々しき爆弾となります。
民主・みんな連立は小沢Gにとって非常に辛いジレンマになるはずです。
小沢の行動と同じ事を仕掛けてくるわけですから。
安易に公明とくっつくわけにも行かないはずです。

＞政党解散が小沢以外にできるとは到底思えませんよ。
それぞれ理念の違う政治家3人が自民党を３方向から引っ張り分割するので、
一人で行うのとは違う気がします。
自民党の現状は　>>55 の状態です。

●渡辺喜美と自民党惨敗後の政界再編について　その２

（ヨッシーがそのまんま東よりうまい手口で政策で内閣の「一芸入閣、できれば総理で」を狙ってるとしたら、
無謀以前の大馬鹿だと思います。　政策をもって一人で自民党を飛び出したヨッシーを評価してるのは生さんくらいですよ）

あながちそうではない。　民主党の次の代表は岡田か菅しかいないのだが、主流派にとって、両方とも諸刃の剣
（いうことを聞かないかもしれない）という面がある。

後継者不足の主流派にとって、ヨッシーを抱え込むことができれば、大きな手駒になる。

ただしこれはヨッシーが他勢力（総選挙後の自民党脱党組除く）と連合しないとき時、成り立つことである。
民主党は国民新党、社民党と連立しており、ここに、ヨッシーだ、平沼だ、鳩山・弟だと抱え込むとキリがない。
ということは、必然的に自民党脱党組か、公明党と連立という道の可能性が高くなる。

こうなると、第３極は消え去ってしまう。

もうひとつ、忘れてはならないことは、ヨッシーの当選回数、政治経験年数が少ないことである。
この埋め合わせは仕事をしていくことでしか埋め合わせできない。つまり民主党政権に入閣するということ。


以上のことから、彼が、数合わせ、政界再編などを目的とするならば、間違いなく終わりということが規定されます。

繰り返しますが、これは自信を持って言えます。

>>110

（・超長期的な話（渡辺・平沼・鳩山弟・平沼））

今回自民党は衆議院単位で史上最悪でも１００議席は獲得でき、割れたとしても、ヨッシー「ら」（「ら」は平沼・鳩山・弟）
がもっている「数」は到底それらに及びません。つまり吸収されるのはヨッシー「ら」の方です。

その時、ヨッシーが一人なら与野党どちらから吸収されても問題ないが、他に鳩山・弟、平沼など政策の全然違う
勢力と野合している状態なら、それで彼は終わりです。

「なんで数の少ない野合人間に、われわれ（自民・民主双方）が天下を与えなければならないのか」となるのは当然のことです。

>>121
●江田について　その２

ヨッシーは、「志」をもって一人で自民党を飛び出した。
江田は、今までの行動を見ていると、（政界における）野心はあまり感じられない。
橋龍の総理秘書だったわけだから、自民党から出馬することも可能だったはずである。

この２人が「国民のニーズにあった政策」「孤立を恐れない勇気」でつながっている限り、ヨッシーが終わることはありません。
「孤立を恐れる心」が生じた時、ヨッシーは終わります。

前にも指摘したが、江田は「自分は橋龍の政治的形見である」という信念を感じることが多々あり、
落選したとしても、政治的に終わることは絶対ないと言えます。

　　 (^p^)
,(⌒入人ノ⌒)　見せてもらおうか
,( ﾉ ﾐ仝ﾐ ﾍ )　　健常者の実力ってやつをさぁ・・・
　b ﾅ ― / d
　 ( |⌒| )
　　∪　∪

>>122
> 114の間違いですよね？
たしかに番号間違えてますね、失礼しました。

> 国民が望んでいるのは民主が300以上取るような爆勝ではありません
望むと望まざるとに関わらず、ちょっとでもどちらかに秤が傾けばそれに近い結果になります。
また、300も取る必要もありません、党首が党を纏められるなら240で十分(241でなくても可)、260あれば出来すぎなんですよ。
そして小選挙区比例代表並立制（小300＋比180）というのは、その時々で優勢とされる側にとってそれが取りやすい。
ただし、野党だろうが与党だろうが分裂していればそれだけ死に票を増やします。
最悪なのは、96年のように新進・民主に与党批判票が割れるような事態です。

> 参院選で揺れ戻し
それで衆議院の議席が変化する訳ではないですよ。
参院は参院、少数政党にとってはそっちが主戦場になるという認識については私も同じですが、来夏にW選挙やれたらその後に選挙制度改正でも仕掛けるんじゃないかという気がしてます。

> それぞれ理念の違う政治家3人が自民党を３方向から引っ張り分割するので、
> 一人で行うのとは違う気がします。
あの3人足しても小沢にはなりませんよ、小沢は唯一「解党宣言」をできる立場から自分の判断で決断したのでできました。
少なくても、彼らに自民党を「解散」させる力はありません。

彼らがやるとしたら引き抜き合戦→自民自然消滅or他党への吸収合併になるのでしょうが、それをしようとすれば（今度の自民の負け方・負け具合にもよりますが）組織の求心力も復活してくると思われます。
それに対抗するためには、自分たちの組織力を誇示する必要がありますが、新興政党としての組織力が増せば増すほど、権益が衝突する既存の他勢力（具体的には自民の現在の各支援組織）との軋轢も生まれてくる。
一番簡単なのは、20年後に焦点を置いて、その頃に中堅・ベテランの重量級と呼ばれる政治家を一から作る事なのかな。

>>124
生さんの話を聞くと

>>114
＞平沼・鳩邦の二人とも「全ての政策を一致」させる必要もなく、「各自の重要政策の実現を目指す」という形で手を組む事もあると思います（憲法改定＋西川クビ斬り＋公務員改革あたりが落とし処？）。

これでは確かに野合ですね。

私が言う「自民党解党」は、
１．３名がそれぞれの主張を一切崩さない。
２．それぞれの主義主張を基にして、好き勝手に自民・民主を批判し続けていく。
３．自民・民主の良い点があるならそれは各自が自由に主張し、褒めてもよい。
４．各々の主義主張に基づいているなら手を組めるところならどこでも好きに組めばよい。
５．自民党解党を実現する為に、好機を見逃さないように互いに連絡を取り合う。

・民主党について
「ばらまき反対」「民主改革案が社民・国民・日本の妥協で不十分な点を反対」
として、民主党以上に民主党らしい政策を掲げ続ければいいだけです。
それを武器に参院で一定の勢力を占める事ができれば十分です。

・自民党について
３人そろって全く違う理由で、自民をそれぞれ徹底的に批判し、それぞれの政策を呑続けるように主張します。
それぞれ、一定の特定支持層に影響力を持っている為、党内で妥協すればする程、自民は国民の求心力が落ちていきます。
その上で新党への参加を呼びかけ続ける為に特定Gのみをお誘いする為にリップサービスします。
その為、分裂が最善の結果になると思います。
それに、超長期に渡り総理の椅子が見えない自民党総裁の椅子は魅力があるとは感じられないのですが？

果してこれは野合でしょうか？

>>123-125
> 民主党の次の代表は岡田か菅しかいない
2年前に「桝添は自民の総裁候補」と言ってたら笑われたと思います。
5年前だとふざけてるのかと怒られたかもしれません。
喜美に手を出す程民主が人材難でしたらとても政権運営などしていけないでしょうね。

> もうひとつ、忘れてはならないことは、ヨッシーの当選回数、政治経験年数が少ないことである。
> この埋め合わせは仕事をしていくことでしか埋め合わせできない。つまり民主党政権に入閣するということ。

結局一芸入閣という事でしょうか。
もし前述の「鳩山後継のため」でしたら余り意味ないです。
「今は経験値が足りない」だから、入閣させて仕事させて総理候補に押し上げてやるという事ですよね？

この「入閣して仕事すれば総理候補になる」という部分は「民主党の議員で初入閣する人」全員に当てはまります。
さらに喜美を入れればその分「民主党内の誰か」が貧乏くじを引く訳です。
今の党内で頑張ってる人を差し置いてまで、喜美に情けをかけて総理候補に育ててやる理由がどこかにあるでしょうか？

> 政治的に終わることは絶対ない
それは「テレビなどの媒体に出て著名な政治家として扱ってもらえる」程度のことでしょうか。
それなら二人とも今回落選しようが、勢力拡大に失敗しようが、ある程度はこれまでの経歴だけで担保されてますからね。
そこでお茶の間受けする事が言えれば「総理にしたい政治家（orタレント）No.1」程度にはしてもらえるかもしれません。

>>128
自民への批判にせよ民主への批判にせよ、それが真に有効な批判であれば、反対勢力（自民批判なら民主、民主批判なら自民）が採用しない理由があるでしょうか？
採用されたら彼らの役目は終わっちゃいます。
両方に有効な批判でも共産や社民が横取りしてくかな。
ようは一人（or少数）で吠えても、国会はおろか日本中どこでも大抵は相手にされないか声の大きな勢力に横取りされちゃうんですよ。

喜美入閣の可能性について
・自力入閣の場合
条件…政党として一定の勢力を確保
過程…与党に政策協定を持ちかけ連立政権樹立し重要政策などの管轄省庁の長に就任

・他力入閣の場合
条件…自分の政策を一心不乱に唱え孤高を保っている
過程…民主党小沢・鳩山らの主流派が後継者不足に悩んでいるからと手を差し伸べてきて、その仕事をこなせば総理候補になれそうなポストに就任

生の声さんの仰ってるのは後者の方ですよね。
こうなったら確かに凄いですよね。
私は前者しか有り得ないと思ってます。

>>128　訂正
>>114→>>117

>>129
＞今の党内で頑張ってる人を差し置いてまで、喜美に情けをかけて総理候補に育ててやる理由がどこかにあるでしょうか？

民主党が訴えている霞ヶ関改革などは小泉支持層が最も受けます。
その支持層がみんなの党に雪崩を打ち、民主党支持層が先細りする可能性が高くなります。
それを防ぐ為に、
政党結成ならばみんなの党をつぶし、結成しないなら民主支持層固めの為に利用するでしょう。私なら。
後継育成説は入党が前提です。緊急避難的な保険説なら分るんですが、戦略的なものはどうでしょう？

あと民主・みんな分裂選が自民に利するですが、
当時の民主ほどみんなの党が大きい政党ではないので衆院選限定でそれほど影響がありません。

ただ、ある程度大きなグループができた後、長期的に民主入党はあり得るかなと思います。
これは岡田・管側にとっては数不足が解決できる手にはなり得ます。リスクもありますが。

>>130
それはあくまで自民党内にいざこざを起こす為に行う話です。
それに、民主は社民・国民と連立を組みます。
この弱点を狙い撃ちする（＝真の民主党はみんなの党の持つ政策のはず。として楔を打ち込みます。）ので問題ありません。
それに橋下がみんなよりに民主を誘導し続ける為、それをテコにイニシアティブを握れます。

生さんへ　>>123
＞もうひとつ、忘れてはならないことは、ヨッシーの当選回数、政治経験年数が少ないことである。
＞この埋め合わせは仕事をしていくことでしか埋め合わせできない。つまり民主党政権に入閣するということ。

管・鳩山・小沢も新党結成時を基準にするなら、不足ではないでしょうか？
それに野中も当選回数が少ない人ですよね。
これらはどのような違いがあるのでしょうか？

>>128
（果してこれは野合でしょうか？）
野合です。

>>129
私の文章を読んでくださってるのか、ちょっと疑問に感じるのですが、もう一度申し上げるとヨッシー（変な奴とつるまないことを前提）
を総裁候補に挙げてあげる理由は、民主党主流派の後継者不足です。

主流派にとって岡田と菅は信用できない。

けれども自分たちに後継候補がいない。となれば、渡辺を取り込んで、岡田や菅と競わせるのは十分あり得ます。
佐藤栄作が福田と田中を競わせたのとまったく同じ構図です。

＞「入閣して仕事すれば総理候補になる」という部分は「民主党の議員で初入閣する人」全員に当てはまります。
当然です。政治経験の不足を補うためには、池田や佐藤のように仕事をするしかありません。

>>132
＞＞もうひとつ、忘れてはならないことは、ヨッシーの当選回数、政治経験年数が少ないことである。
＞＞この埋め合わせは仕事をしていくことでしか埋め合わせできない。つまり民主党政権に入閣するということ。

＞管・鳩山・小沢も新党結成時を基準にするなら、不足ではないでしょうか？
＞それに野中も当選回数が少ない人ですよね。
＞これらはどのような違いがあるのでしょうか？

これは池田や佐藤にも言えることで、要は仕事をして苦労する、辛酸をなめて糧にすれば、政治経験年数不足は埋められます。
安倍や福田はこの点が決定的に足りなかった。

ヨッシーがここで野合してしまえば、結局苦労や苦しみから逃げることになり、政治経験不足を埋めることはできません。

渡辺新党と選挙後連携も＝鳩山邦氏

　自民党の鳩山邦夫前総務相は８日、神戸市で取材に対し、
渡辺喜美元行政改革担当相らの新党「みんなの党」について「頑張ってほしい」とエールを送った。
同時に「（衆院選で）民主党の単独過半数は絶対にない。
この選挙で政界再編が起きるから、そのときの連携を考えたい。
彼（渡辺氏）も一つのカードになるだろうし、私もキーマンになりたい」と述べ、
衆院選後の連携を検討していく考えを示した。　（2009/08/08-22:15）
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200908/2009080800347

鳩山邦夫前総務相が神戸で講演　民主の兄批判　

　自民党の鳩山邦夫前総務相は８日、神戸市で講演し、「民主党には黒いハト（鳩）がいる」などと、兄で同党の鳩山由紀夫代表の政治資金虚偽記載問題などを批判した。
　鳩山氏は「正義を貫く白い鳩」と刺しゅうした法被姿で講演。
民主党に絡む政治とカネの問題を指摘し、「財源の見通しもなく、耳障りのいい政権公約を掲げる、ほら吹き政党」と切り捨てた。一方、自民党について「利権構造をたたき直して正義を貫く党に変えるので、信じて投票してほしい」と訴えた。（安藤文暁）　(8/9 08:13)

http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002213572.shtml

’０９衆院選：「私は白いハト、兄は黒いハト」　鳩山邦夫氏が演説　／栃木

　３０日投開票の衆院選で、自民党の鳩山邦夫前衆院議員が９日、党公認の立候補予定者の応援で来県。
ＪＲ宇都宮駅西口前など宇都宮市内３カ所で街頭演説した。
　鳩山氏は「正義をつらぬく白い鳩」と書かれた法被姿で登場。
「私は清潔な白いハト。もう一羽ハトがいる。私の兄だが、政治資金収支報告書がウソばかりだから黒いハト」と
民主党の鳩山由紀夫代表を批判し、聴衆を沸かせた。
　また、「腐りかけた自民党を必ずたたき直して新生自民党を作ってみせる」と述べた。【山下俊輔】
毎日新聞　2009年8月10日　地方版

http://mainichi.jp/area/tochigi/news/20090810ddlk09010105000c.html

●政治家の離合集散について

これは、理念と政治家の深みが重なって初めて成立することで、片方が抜け落ちると、使えないことはないが、
大勢力の前にひざまずくことになる。両方ないと、いくら理屈をつけてもそれで終わり。

ヨッシー・平沼・鳩山・弟ですが、平沼、鳩山・弟は政治家としての深みは最低級です。
平沼は郵政の時、反対しながら即離党しなかった。　謀反人が城内の一角に籠城しているようなもので話にならない。
彼は他にもいろいろある。　鳩山・弟も散々指摘したように、政治家としての深みなどゼロに等しい。政策もない。

ヨッシーがこういう連中と組むとしたら、ヨッシー自身の深みがどうかということになるし、政策もなくなる。
組んだ相手は最低な連中。やはり終わりだと思います。


国会レベルに政争を持ち込んだ首謀者を考えると、（首相退任後の）福田、小沢、加藤、亀井、平沼なんですが、離党したのは小沢だけ。
小沢とその他を比べれば、その差は歴然です。　加藤に至っては、国会に姿すら見せてない。　話になりません。

さあ、民主も苦しくなってくるぞ〜

麻生、細田と古賀と会談
景気・雇用を中心に訴える戦術に変更＠NHK

>>鳩山氏は「正義を貫く白い鳩」と刺しゅうした法被姿で講演。

鳩山（弟）の政治センスについては、この過去スレでも議論があったと認識しているが
国民の目線で政治を本当にやっているのか、すごく疑問に思う。

>>132
まず風鈴さんも「民主党の喜美育成計画」を期待されてるのでしょうか？
私にはなんで民主がそこまで喜美に良くしてやる必要があると思えるのかが判りません（喜美支持者が民主の情けに縋りたいという心情は理解できますが…）

> 民主・みんな分裂選が自民に利するですが、
> 当時の民主ほどみんなの党が大きい政党ではないので衆院選限定でそれほど影響がありません。

これは「各選挙区が接戦ではない」という前提ですか？
当選者を出せなくても、大政党の足を引っ張る事くらいはできますし、みんなの規模に関わらず、
１、自民＞民主
２、みんな＋民主＞自民
という選挙区があれば自民に利した事になります。
和子夫人の予想などで見ると接戦区も多く、今後そうした処に「みんな」の候補者が立ったりすれば十分に影響は出るかと。

小選挙区制において、国会における政党の規模と、選挙区における各党得票率はイコールではないという事は忘れないでください。
「反自民」という視点から見た場合、選挙区で無視できる程度の得票しかなければ単なる泡沫候補でお話にもなりませんし、無視できない得票があれば「割れて失敗」になります。

> ある程度大きなグループができた後、長期的に民主入党はあり得るかな

そうですね、それが一番判り易く理にも叶った行動だと思います。

> それはあくまで自民党内にいざこざを起こす為

政党間で政策を非難し合うのはよくある事で、それを党内政争の具に使う事はあっても、それで党を飛び出た例は実は殆どなかったりします（追い出される例はありますが）。
結局政治家は個人の思惑以上に支援者や支援団体の意向に絡め取られる事が多く、それを押し切る事ができる人は党に残って党のスケールメリットを利用した方がかえって良かったりします。

> 真の民主党はみんなの党の持つ政策のはず。として楔を打ち込みます。

それが思い通りに楔になれば良いんですけどね。

>>133-134
> 私の文章を読んでくださってるのか
生さんも私の文章は読んで下さってないのでしょうか？
>129
> 2年前に「桝添は自民の総裁候補」と言ってたら笑われたと思います。
> 5年前だとふざけてるのかと怒られたかもしれません。
> 喜美に手を出す程民主が人材難でしたらとても政権運営などしていけないでしょうね。

新総理候補（ちなみに民主に総裁候補はいません、代表候補ならいますが）なんて一日でできちゃうんですよ。
無論、本人の努力・仕事の結果・時の運などの条件が絡んできますけど、だからこそ、喜美も「将来の主流派の後継者」になると生の声さんは思われてるのですよね？（風鈴さんは岡田・菅側と読んでるようですが）

だとしたら、今の民主党の主流派の中からそういう人間が出てくる可能性の方が高いと「自民で短期間に総裁候補筆頭格にのし上がった桝添」を例に出し指摘しているつもりです。
少なくても小沢たちはそう考える。
よそから代表候補を連れてくる必要があるのは、ミッチーや海部、或いは細川のように「『今の総理』を決めたいけど手頃なのがいない」という場合です。
鳩山の次の総理なら、喜美にその評判を得るための機会を与えてやるまでもなく、民主党内から出せるんですよ。
政権与党になるってのはそういう事でもあるんです。

無論喜美が頭を下げて（或いは手土産もって）やってくれば、彼にも仕事を与えてやるでしょう。
池田も佐藤も元から茂翁の手下であって、当時に例えるなら喜美の立ち位置は鈴木善幸や田中角栄なんです。

> ヨッシーがここで野合してしまえば、結局苦労や苦しみから逃げることになり、政治経験不足を埋めることはできません。

もう根本的に発想が違うんですが、苦労も苦しみもせずに野合できるもんならしてみろって感じです。
彼が自分の政策だけに固執して孤高を保つ方が余程「逃げ」です（そんな事は田川誠一にでもできた）。
それで>>131に書いてきたように重要ポストや総理の座が転がり込んでくれば、政界は今以上に無責任な連中が跋扈し始めるでしょう。

生の声さんに改めて質問
まず大前提について
・小沢や鳩由にとって喜美は「身内」という認識ですか？「部外者」という認識ですか？
・「身内」であると思われるならその根拠（離党に手を貸したなど）を教えてください
・「部外者」であると思われるなら「なぜ外部のものに総理候補になる手助けをして身内の切磋琢磨の邪魔をするのか」を教えてください

ちなみに佐藤にとって福田は「身内」でした。
実兄である岸の後継者であり、ライバル池田に反旗を翻した同士であり、自身が掌中に収めてない大蔵省への足掛かりになる存在でした。
他にも配下の保利達が惚れ込んでいたとか、個人的なウマが合ったという話も聞きます。
これだけの理由があるから、他派閥でありながらも後継者候補筆頭に祭り上げていた。

小沢や鳩由と喜美にこれだけの繋がりがあるのでしょうか？
そもそも「同じ党内」という前提すらない相手をなぜ「後継者として操れる」とまで信頼してるのでしょうか？
この辺の説明がなければ「喜美信者の妄想」の域だとすら思えるのですが…

>>133
主流派にとって岡田と菅は信用できない。

ああ、もっともですね。菅が何で主流派じゃなくなったのか謎ですけど。
主流派の鳩山の後継者が反主流派なんて、民主党も人材不足だなーて思ってました。

>>142
自民党の後継者問題に比べればそんなことは大した傷ではない。

菅よりヨッシーの方が信用できるって発想も随分だと思うんだけどなぁｗ

>>140
> 2年前に「桝添は自民の総裁候補」と言ってたら笑われたと思います。
> 5年前だとふざけてるのかと怒られたかもしれません。
> 喜美に手を出す程民主が人材難でしたらとても政権運営などしていけないでしょうね。

このスレを見てくださってる方は、来年に参議院選挙があることは、よほどのことがない限りご存じだと思います。
それ以外にも鳩山が職務不能状態に可能性もある。
にも関わらず、主流派に後継者がいない。　あなたは１年もしないうちに、主流派から後継者が出てくると思っているのでしょうか？
常識的には、「桝添的」な者が出てくることを期待せず、現実的にベストな策をかんがえるものです。

＞・小沢や鳩由にとって喜美は「身内」という認識ですか？「部外者」という認識ですか？
どちらでもない

小沢が細川を使ったとき、実現しなかったが渡辺ミッチーも引っこ抜こうとした時も、特につながりはありませんでした。

＞そもそも「同じ党内」という前提すらない相手をなぜ「後継者として操れる」とまで信頼してるのでしょうか？
＞この辺の説明がなければ「喜美信者の妄想」の域だとすら思えるのですが…

ヨッシーには数がない。ということは、民主党主流派と組むしかありません。
反主流派は岡田がいる。岡田を差し置いてヨッシーを首相になんてことはありえません・・・というかありえるんだが
それは岡田が主流派に舵を切った時。　いずれにしてもヨッシーの使用価値はある。

＞「喜美信者の妄想」の域だ

そう思われるのでしたら、私と議論するのはやめて頂きたいと思います。それが双方のためです。
自スレを作っていただけませんか。私もそこに参ります。

>>144
菅は鳩山と亀裂があるようで、最近調べてみたら、どうもそれが深い気がしてきました。
ただし、菅が、民主党政権で仕事をした場合は別です。
岡田対菅の構図になれば、菅に戦略的深みが出てくれば、目も出てきます。

>>138
バカな鳩と見識のある鳩の違いだと思ってます。クロかシロは関係ないですよね・・・

>>145
> あなたは１年もしないうちに、主流派から後継者が出てくると思っているのでしょうか？

生の声さんはその1年もしないうちに喜美が総理候補になる程の活躍をできると思われてるのでしょう？
なぜ他の民主議員にそれができないと思われるのでしょう？

> 小沢が細川を使ったとき、実現しなかったが渡辺ミッチーも引っこ抜こうとした時も、特につながりはありませんでした。

ありますよ。
細川とは元々同じ田中派で、派閥内はもちろん、同時期になった政務次官や政調部会・国対その他で一緒に仕事している気心の知れた相手です。
あんまり表に出たり頻繁に連絡を取り合ったりした訳じゃなくとも、付き合いで言えば武村より古く長かったんですよ。
渡辺とも大平内閣以前は余り繋がりがない（むしろ農林族の羽田が近かった）ものの、大平以降、特に中曽根や竹下内閣でよく組んで仕事してます。
例の小沢面談でも金丸・小沢の意中は渡辺美智雄だった（覆したのは復権狙いで自分より政治家歴の古い宮沢を担ぎたかった竹下）と言う証言もありました。
それに「繰り返しになりますが」どちらも一年後じゃない、明日明後日の話で引っ張り出してきた相手です。

> 岡田を差し置いてヨッシーを首相になんてことはありえません・・・というかありえるんだが
> それは岡田が主流派に舵を切った時。　いずれにしてもヨッシーの使用価値はある。

この辺の文章の意味が不明なんですが、「岡田が主流派に舵を切った時、岡田を差し置いてヨッシーを首相にというのがありえる」ですか？

> 妄想

>>145に書いた
> この辺の説明がなければ
というのは無視でしょうか？
生の声さんが「民主主流派が喜美を後継に考えてる」と言われる以上、その説明が必要だという事なんですが。
「理由は説明したくない」とか「理由なんてない」って言われるならもう聞きませんよ。

>>148
横からアレですけどそれに当時は連立を組む必要があったのや
自民からそれなりの人数引っ張ってこようとしたわけですよね。
そういう必要ないなら羽田だっていたわけですし。
ヨッシーの場合はかなり違うかと

なんか最近の鳩山のテレビとかでの演説聞いてると
安倍と同じ感じがする
自分のやりたい事にだけ凄く熱心で
（鳩山は政権交代、安倍は憲法改正）
なんか妙に自信満々
討論で突っ込まれるとすぐに顔に出る

鳩山政権、結構早く終わりそう

>>148
>生の声さんはその1年もしないうちに喜美が総理候補になる程の活躍をできると思われてるのでしょう？
風鈴さんが以前出したと思うが、次の首相候補にヨッシーが入っていたから。
その理由は「国民のニーズにあった政策をもっている」のが明らかだからです。
その分野で仕事をさせてもらい成功すれば当然総理は射程圏内に入ることになる。

>民主議員にそれができないと思われるのでしょう
主流派にそういう人物がいればとっくに出ているからです。
郵政選挙で小選挙区当選で残った面々のうちにそういう人物がいますか？

>この辺の文章の意味が不明なんですが、「岡田が主流派に舵を切った時、
>岡田を差し置いてヨッシーを首相にというのがありえる」ですか？
反主流派がヨッシーを担ぐ可能性があるということです。

ヨッシー問題は難しくないんですよ

民主党圧勝時彼の取る道は

１・今のまま我慢する
２・平沼や鳩山・弟と組んで数を増やす

２を取る可能性はあるが、それは政治家として終わり。
理由は簡単で、それなら自民党を離党する必要性がなかったから。
離党したのに、孤独に耐えかねて、全然政策も違って、深みもない連中と組んだら、やってることがバラバラ。
国民からも政治家からも相手にされません。

２を取るのは勝手だが、ヨッシーはその程度だったのかで私としては終わりです。
「ヨッシー信者の妄想」などといわれる言われはありません。

一応私の立場を言うと、
96年結党時からの民主支持者（ただ当時は選挙権持たず。理念的にも共感しました。）で管を支持してましたね。
最近はもう少しニュートラルになって小沢でもしょうがないかなという感じで、
岡田を期待、代表戦投票直前に鳩山に変更。
2回目党首討論以降に鳩山積極支持に転向。
支持理由は民主党による政権交代の一点のみでぶれはありません。
目的は行財政徹底改革です。自民にはできません。

政権交代後に民主支持するかは最初から未定です。
政策は個人主義を目指すが故のリバタニアン指向でこれもぶれてません。
あと政治家ならばマキャベリストないしはリアリストは評価が高いです。
無党派受けする事が条件ですけど。
最近これでも少し穏健なったんですけどね。

年も重ねた事で保守主義に大分理解が進んだくらいでしょう。
民主党に変わる２大政党は少なくと自民党であって欲しくない事は確かです。
その為私は民主への支持は強いですが、同時に簡単に切れる無党派層です。
私のポリティカルコンパスの位置（ほぼど真ん中）が何よりそれを物語ります。あとコテ名も。

私の分析スタイルは
世論調査を基にして国民のポリティカルコンパスを想像し、
政治家は国民の支持を互いに奪い合うと見て分析をします。
（選挙が近づく時が一番当てはまります。選挙から遠のくとこの分析は確実に外れます。）
これを想像するのに政治家人気投票調査を利用します。
内閣支持増減理由（具体的政策で）も重要です。

その為、生さんが行うのは政治家同士の政治ゲームと見て分析をしていくので方法論が異なります。
それに生さんが行うような力は私にはありません。そもそも寝業師にからきし弱いので。

114さんへ


>>139
＞まず風鈴さんも「民主党の喜美育成計画」を期待されてるのでしょうか？
＞私にはなんで民主がそこまで喜美に良くしてやる必要があると思えるのかが判りません（喜美支持者が民主の情けに縋りたいという心情は理解できますが…）

上で述べた事を踏まえると、
今後の民主党の繁栄は小泉支持層の行動によって決まる。
小泉支持層は
現在は民主を支持しているが、みんなの党はその受け皿として機能する。

・民主側の党外事情
みんなの党のせいで、小泉支持層を奪われて党の選択肢が少なくなり迷惑。
短期的には公明なしで政権運営をできた方がいい為、なおさら迷惑。

・民主党の提案
政党作らないなら、一緒の内閣で頑張りましょう。（小泉支持層獲得）
民意が極端にバラマキ批判が強くなれば、次の民主後継候補に推薦します（保険のため）。
ただし、政党作るなら、情け容赦なく潰しに掛りに行きます。

・管・岡田の思惑（民主へ入党）
みんなの党がそれなりの勢力があるなら、主流派と組まずに私たちと組みません？
十分な政策協定ができるか話し合いましょう。

・小沢・鳩山・横路の思惑（民主へ入党）
野党連合などを潰されかねない。危険。（特に横路）

>>150
●鳩山の「無能さ」を心配する意見について
２ちゃんねるを見てると、鳩山の「無能さ」「不安定さ」を心配する向きがあるが、それは心配ありません。
変な言い方ですが本人が十分それを織り込んでます。

彼はそれを度胸と攻撃性（討論会などではなく、人事配置や選挙など、政局の勝負どころ）で、補っています。
彼が失敗するときは、度胸と攻撃性が暴走マシーンになってブレーキが利かなくなった時です。

>>149
どちらかというと私への援護射撃だと思うのですが、一点だけ。

> 羽田だっていた
あの時点で羽田はまだ政治家としても完熟していなかったですし、小沢は最後まで羽田を取っておきたかったんだと思います。
多分何とか5年、とっかえひっかえでも良いから場を繋いで、その間羽田に、それこそ総理候補としての経験を積ませて、1998頃から始まる「世紀を跨ぐ羽田長期政権」を夢見ていた気がします。
小沢自身「竹下にとっての金丸」になる気はあったみたいなんですが…

それだけに、あの頃の羽田以下の今の喜美を来年必要かもしれない鳩山後継に考えてるなんて思えないんですよね。
何より党内で納得する人間が殆どでないでしょう、下手すればそれこそ党が割れます。

>>151
> 次の首相候補にヨッシーが入っていたから
了解です。
次の質問ですが「首相候補にヨッシーが入る前」の時点では彼がそういう道を歩めるとは思ってなかった訳ですね？

> 主流派にそういう人物がいればとっくに出ているからです。
> 郵政選挙で小選挙区当選で残った面々のうちにそういう人物がいますか？
郵政選挙で落選した人には「鳩山後継」の可能性はないという事でしょうか？それとも、その中にいればよく知らないので判らないという意味でしょうか？
前者であれば今回の選挙で選挙区当選すれば問題ないと思います、後者の意味であれば、私も知りません。

また、今の「野党という立場」の段階で「名前が出てこない人」は「将来の総裁候補の可能性がない」と思われてるのならそれは間違いだと思います。
多分ポスト鳩山は、岡田・菅・玄葉・長妻など既に名前がそこそこ知られている民主党の人か、まだ余り世間的に名前の知られていない民主党の人だと思います。

> 反主流派がヨッシーを担ぐ可能性があるということです。
主流派がダメなら反主流派ですか、その前に前原とかはないですかね？その場合は岡田についてっちゃうのかな？
そういえば前原に近かったけどなんか立ち位置があやふやになっていた野田ってのもいましたね。
何にせよ、喜美を面白半分ややけっぱち以外でポスト鳩山にあげる気は無いんですよね。

>>155
最近のFTAでのマニフェスト修正（本人曰く進化）とか見てると
その暴走が不安
今は小沢がブレーキをかけてるけど
衆院選で勝ちすぎて、鳩山チルドレンみたいのが大量に産まれると
小沢のブレーキが効かなくなるのではって感じる

小沢は小沢で気に入らないとすぐに党を割って出るような気性だし

>>157
その点は不安が残りますね。本人が「無能さ」を自覚して、選挙と野党調整・解体は小沢、政策は各大臣と
しっかりすみ分けして、自分が彼らが行き詰ったり、ケンカしたとき時、裁断する役目をやり通せるか。

ただ、前に私は「鳩山は首相退任後、衆議院に出馬せずを吹き込んだ人物がいる。この世にいないが」と
申し上げたんですが、「この世にいない人物」はおそらく、鳩山に、そうしたアドバイスを１００％してると思うので、
本人がそれを肝に銘じていれば大丈夫なんですが・・・

>>158
この世にいないって小渕のこと？

>>157
> 小沢は小沢で気に入らないとすぐに党を割って出るような気性だし

これ誤解です。
経世会・自民党…竹下勢力に追い出された
新生党…新進党に合流
新進党…公明党が下部組織の統一に反対した
自由党vs保守党…与党にポストをエサにされて保守党に逃げられた
自由党…民主党に合流
小沢が自発的に判断したのは新進党だけで、それも「割る」という発想ではなく（自由党から保守党が分裂した時もそうだけど）「去るものは追わず」に近い発想です。


>>159
女性じゃないかと思ってるけど誰でしょうね

総裁候補なら亀井だっているじゃん。
渡辺よりは可能性あると思うが。

>>158
その人って小泉とも親しかった人ですかね

>>160
そっか？
福田との大連立が失敗した時
党を割る勢いで民主の悪口行ってたぞ

>>163
悪口（というか事実）は言ってたけど割ってはいないし「割る」「出る」とも言ってない筈ですよ。
周りはそういう方向で動こうとしてた面もあったようですし、最悪「出される」という感覚はあったと思いますが、基本的に彼は古い党人なので、政党ってのを大事にしてるんですよ。
党への批判も「この党と敵対するという宣言」ではなく、「この党をもっと良くする為の提言」です。
だから憚る事なく幾らでも言えるし、それを言ったからって出てかなくちゃいけないとは思ってない。

彼以外の福田赳夫や加藤紘一の反党行為とされるものにしても、本人たちにとってはそういう事なんで、だからこそ「党を出る」という必要はなく完結できちゃうんですね。
一方で小泉の「あいつら党首・党の決定に反したから除名だ」という態度には党内外からの反発も出る。
国民の目線では判りにくいんでしょうが、まぁ昔の会社員と会社の関係だと思えばあんまり外れないかと。

実際に離散集合が多かったり、社会でも会社と社員の関係も変わってきたりしたせいもあるんでしょうが、
ここ10年くらいで政治に興味持ち始めた人ってその辺を余り理解してないというか、政党を軽く考えてると思います。
政党って政治家にとってはそんなに簡単に割ったり移ったりできるもんじゃないって認識が希薄なんですよね。
まして実力者として評価されるレベルになったら、党を割る事でなく党を変える事を第一に考えるもんなんです。
「まず党を割る」というのは二流三流の発想、一流なら「最悪追い出されても言うべき事を言う」となるもので、
経世会→改革フォーラム２１時代の小沢のように内閣不信任案に賛成しても党内に残って執行部を吊し上げる理由を考えてたりするもんなんです。

渡辺の話なんかしてるだけでも
あんたらが政局音痴だってわかるわ

>>154
直接設問に答えてないですね。
結論から言えば、そんな事どうでもいいです。
ただ、民主に手を抜かせない為には、同じ改革勢力が必要だと思います。


ヨッシーの選択肢ですが
１．夜明けのまま活動する。→×
２．民主へすぐに入党する。→×
３．みんなの党を作り、中規模集団を目指し、時の政権と連立を組む。（民主や自民：手法は小沢自由党の政策合意型）
４．みんなの党を作り、中規模集団を目指し、民主党と長期連立する。
５．みんなの党を作り、中規模集団を目指し、民主党へ入党する。
６．みんなの党を作り、中規模集団を目指し、超長期的には民主党と対立する政党を育てる。

３．４．５．６．と幅が広いです。

超長期の話は分りませんが、
短期的には中規模集団を目指すのは当然として、民主党と何らかの協力を結ぶ事も確実ですよね。

問題は国会の第２党が民主党と似た政策（＝バラマキをしない民主党）を持つ事が可能なのか？
そしてその勢力は十分政権交代の受け皿となり得るのか？

これを考えると現実的でないので、結局民主党と組むしかないんですよね。
ヨッシーが小池・中川秀どころか、石原・桝添ごとぶっこ抜き、田中康夫も参加なら別なんでしょうけど。

連立がいいのか民主入党がいいのかはよく分りません。

>>165
自分でもそう思いますよｗ

>>166
> 結論から言えば、そんな事どうでもいいです。
了解です。

> ただ、民主に手を抜かせない為には、同じ改革勢力が必要だと思います。
私は自民がそうなってくだろうと予感してます。
というか他に自民の生き残る道もないですし。

> 連立がいいのか民主入党がいいのかはよく分りません。
どっちであれ、彼が今までの態度（スタンドプレー、仲間を作らない、党のために働かない）を改めれば活路は開けます。
今までの態度のままであれば、どっちであれ良くて>>129に書いた
> テレビなどの媒体に出て著名な政治家として扱ってもらえる
レベルで終わるでしょう。

>>167
そうなんですけどね。

＞私は自民がそうなってくだろうと予感してます。
＞というか他に自民の生き残る道もないですし。

ただ改革の方向性が割れる可能性があります。
その最大の原因が麻生バラマキマニフェストの扱いです。

一点目
今回の選挙は民主３００超の圧勝ですが、無党派層が
マニフェストを見比べて選ぶマニフェスト選挙であることには変わりません。

自民総裁が替わったら、マニフェストも変わるのであればお話になりません。

二点目
最大の焦点は小泉支持層です。これの奪い合いがこれからも続きます。
これは公明党がなくならない限り一生続く為、極めて根の深い問題です。
小泉支持層が自民を支持する事無く、みんなの党に持ってかれます。

一番痛いのが小池・中川秀でしょう。
小泉支持層の支持が民主・みんなへと持ってかれるのは党内的にも、
非常に痛い問題のはずです。みんなの党に合流するのが一番の選択肢だと感じます。

このような状況で自民党は改革勢力として、国民にアピール可能でしょうか？

ふと思いついた事、
みんなの党以外でも、「比例はみんなの党」をすれば、みんなの党が推薦する。
但し十分にみんなの党の政策を理解している人に限ります。
奇策でしょうかね。悪くないと思うんですが。
公明が選挙後に民主に寝返るのは目に見えるのですから。

>>168
> 自民総裁が替わったら、マニフェストも変わるのであればお話になりません。
それ言い出すと菅の「負けたマニフェストに意味はない（だったっけ？）」発言も引っ張り出されると思いますが。

> 最大の焦点は小泉支持層です。これの奪い合いがこれからも続きます。
民主の政策が上手くいってしまえばこの層自体が胡散霧消するかと。
失敗した場合は（失敗の仕方にもよりますが）「みんな」に行くのかな？
>>54のリンク先によれば、「みんな」の党内では「小泉構造改革」について
大評価８％
やや評価５０％
やや否定２５％
全否定１７％
となってて評価５８％否定４２％と結構否定派も多いですが。

> 公明党がなくならない限り一生続く
これは何故でしょう？

> このような状況で自民党は改革勢力として、国民にアピール可能でしょうか？
単に小池・中川に近い人間が総裁になれば済む話かと（その必要性があればですが）。

> みんなの党以外でも、「比例はみんなの党」をすれば、みんなの党が推薦する。
その見返り（選挙区で推薦候補に入る票）が皮算用ではお話にならないかと。
せめて支援者リストのような名簿などの形になっていなければ、そんな話を持ちかけても「間に合ってます」で終わります。

高速道路、１２年にも国有化 民主が無料化工程表
http://www.47news.jp/CN/200908/CN2009081301000944.html

これで国の借金が３１兆円も増える
そして民営化で切り離した公務員・準公が数万人戻ってくる
公務員の人件費はまたふくれると

せっかく高速道路の借金を国の借金から切り離したのに
せっかく道路公団の人件費を民営化とETC導入で切り詰めたのに


ナニがしたいんじゃ
何が無駄遣いの徹底削減じゃ
国営で今回の東名のような崩落が起こったら３〜４日での復旧なんてできなくなる。
どうするつもりなんじゃ

（>>169の補足）
ついでに小泉改革について他党も見てみました。
数字は　評価計（大評価：やや評価：やや否定：全否定）否定計　です。
自民　８１（１２：６９：１５：０２）１７
民主　０２（００：０２：３４：６４）９８
公明　９１（０４：８７：０９：００）０９
みん　５８（０８：５０：２５：１７）４２
幸福　９０（０３：８７：０８：０１）０９
これ以外の政党はやや否定＋全否定の否定計が１００％の政党ばかりです。
まぁ誰が当選して国会で活躍するかっってのにもよるでしょうけど、みんの総取りにはならんでしょうね（取り合い対象にはなるでしょうけど）。

>>170
お前は何を言ってるんだ？

>>172
> >>170
> お前は何を言ってるんだ？

小泉改革が民主党政権で逆戻り
元の木阿弥ということかと

>>162
なんでわかるんだろ。。。相当、通な人じゃないとわからないと思うんですが。
私もその人がいたってことをてっきり忘れていて最近気づいたんですよ。。。
ただ資料が足りないので、名前は伏せておきます。できれば言わないでくださいね。。。

小選挙区制が進んでくると、風鈴さんが指摘している通り、選挙では小泉を支持した無党派層の動向がすべてに優先されます。
これは事実ですね。　これらが投票所に行かないときは、現政権の信任選挙になり、動き出すと変革を求める選挙になると
思います。

高速道路無料化は、ムダ使い禁止や霞が関の大掃除と全然関係ない話題で、農業や、子育てなど
日本が将来にかけて抱える問題とも関係ない。

なんのためにするのってのがあるんですが、新聞は、財源はどうなるんだとか、二酸化炭素が増えたらどうすんだとか
そういうことばかり言っている。

問題なのは無料化するとどういうメリットがあるかということです。メリットがあるなら財源はどうでもいいんです。
クロになってしまえば、埋め合わせできるんですから。　メリット（経済効果）についての議論がほしいところですね。

前にも言ったんですが、私は赤字公債賛成論者で、クロになるんだったら、どんどん公債をすればよい。
最低なのはアカになるものに「クロになります」とデタラメなデータをならべることと、
財源を消費税にすることです。

>>169
> 自民総裁が替わったら、マニフェストも変わるのであればお話になりません。
それ言い出すと菅の「負けたマニフェストに意味はない（だったっけ？）」発言も引っ張り出されると思いますが。

確かにそうですが、一つの対立の火種になります。
一枚岩になれない。これが自民の最大のウイークポイントになります。
一枚岩になろうとすれば、全てが中途半端に終わっています。
これでは、自民は改革勢力になりきれません。
麻生や鳩山弟のような不良品が邪魔をしてきます。
郵政民営化はどう処理するのでしょうか？問題が多いです。

＞「みんな」の党内では「小泉構造改革」
評価がばれて当然です。
極端な格差社会を作り出した源であり、同時に保守政権内で構造改革を進め続けた改革ですから。

「バラマキをしない民主党」は真の構造改革論者と目される様になり、
小泉支持層が一団結します。

＞単に小池・中川に近い人間が総裁になれば済む話かと（その必要性があればですが）。
小泉支持層が細分化されれば、支持が失われるので党内的にどうなるのか…
さらに平沼・鳩山弟と辞任切り崩しに動くとなると、党内がめちゃくちゃになり得ます。

＞> みんなの党以外でも、「比例はみんなの党」をすれば、みんなの党が推薦する。
＞その見返り（選挙区で推薦候補に入る票）が皮算用ではお話にならないかと。

確かに通常なら。
「比例はみんなの党」は郵政の改革バッチに相当します。
中川秀が言っています。小泉支持層が自民を支持していないのが問題だと。
「みんなの党との共通マニフェスト」＆「実現できなければ自民離党」などをバッチの交換条件にすれば、
公明以上の支持層が雪崩を起こします。
改革バッチを交付できるのはヨッシーただ独りです。

>>177　訂正
＞さらに平沼・鳩山弟と辞任切り崩しに動くとなると、
辞任→自民

>>169

＞> 公明党がなくならない限り一生続く
＞これは何故でしょう？

公明党のポリティカルコンパス上の位置は小泉支持層と対極的な支持層です。
公明党は強い団結力を基に行動します。
それと真っ向から異なる小泉支持層には支持する政党がなく、無党派層として存在します。
公明党が小泉支持層より票田として魅力が薄ければ、
キャスティングボートを握るのは、公明党ではなく小泉支持層になります。
しかし、支持政党が存在しません。

その為無党派層になり選挙を強く支配し続けます。


今回の選挙は「政権交代」の旗を掲げるか「改革バッチ」の有無で
選挙の結果が変わる選挙です。

退路を断ち、改革バッチに賛同する人を厳選して交付（バラマキは有り得ません）するので、
中規模集団は確実にできます。少数先鋭の方が身軽で動きやすいです。
民主との連立にも有利に働きます。

http://www.youtube.com/watch?v=QXhkuRNDtAY

http://www.youtube.com/watch?v=HalqiCOOTTQ

このＣＭはテレビに流れるんですかね？

>>180
ネットで反応をみるつもりが
また麻生信者に惑わされて
テレビ局に投入してしまいそう

>>180
自民党の鳩山兄アニメや文字遊びＣＭも
全て酷いからなー。
自民党の公式サイトをはじめとする
広告戦略のセンスは目をおおうばかり。
生さんは自民党が今年出したＰＲ物で
ましなやつを見かけましたか。
同じ麻生内閣でも去年のポスターの方が
良かった気はする。

麻生って、解散断行や党首討論参加で
吉田家の日本男児が底力をみせたなどと
感慨にふけっている気配。

ただ、家柄のおかげとはいえ
悲願の総理総裁の座にラストチャンスで
どうにかすべりこんだことは
麻生本人にとって見事な生き様でもある。

自民党や小沢（秘書）や日本人の一年が
とばっちりをくらったが、あきらめよう。

http://www.youtube.com/watch?v=O0WRJi6mu2k

これはテレビで流れてるのを見たよ。
「あと２年で」のところで、自民に投票したらこの人が更に２年も首相で居続けるのかと
ハッと気づいた視聴者も多いことでしょう。

思い出されるのは「日本を、諦めない」のCMですが……
落ち目の政党って広報・CMもダサくなる傾向にあるんですかね

>>174
大昔にスキャンダルで有名になった人ですよね。
でも、あの人って結構有名じゃないですか？

>>177
> 一つの対立の火種
> 麻生や鳩山弟のような不良品が邪魔をしてきます。
ならんと思いますよ。
麻生とその取り巻きは怒るかもしれませんが、下野する原因を直接作った人たちに発言権や影響力がどれ程残るのか。
そもそも麻生も鳩邦も自民内では少数派、安倍・福田と二人こけて（さらに他の有力者が逃げて）やっと出番が回ってきた人たちです。

この点で、自民にとって強味というか「小泉マニフェストで大勝してる」という現実があって、そしておそらく「麻生マニフェストでは惨敗だった」という記録も残る。
そうなった時に「国民は我々に改革の否定（麻生マニフェスト）ではなく改革の一層の断行（小泉マニフェスト）を望んでた」って主張が一応できちゃう。
勿論、実際は「小泉マニフェスト（構造改革派）に騙された」って層も多いから現実からは乖離してるんでしょうが、単に小泉支持層を呼び戻したいならそれで済む。

一番の問題点は「ほんとにあいつら（小泉支持者）を呼び戻しても良いのか？（呼び戻すメリットがあるのか？）」で、少なくても「麻生でこけた」だけだとまだ「無責任なあいつらにズタボロにされた」って実感の方が重いかなとは思うんですが。

> 「バラマキをしない民主党」は真の構造改革論者と目される様になり、
> 小泉支持層が一団結します。

何か根拠のようなものはあるでしょうか？
それが正しければほっといても「みん」は全国比例で10議席くらいは楽にとれると思うのですが。
（選挙協力なんてしなくても団結した支持層なら選挙区とは関係なく「みん」に比例投票しますよね？）

> 改革バッチを交付できるのはヨッシーただ独りです。

それは絵に描いた餅だと思います。
各党とも独自の選挙に関する調査というものをやっていて、特に自民と小沢のそれはかなり精緻だと聞いてます。
そんな打ち出の小槌みたいなもんが存在すれば、とっくになんらかの形で接触を持とうと四苦八苦してる筈ですが、今の処両党とも相手にしてないようにしか見えないのですが…

>>182
広報担当者が首になったのかなんなのか

>>182>>188
自民党広報関係役員一覧
http://www.jimin.jp/jimin/yakuin/yakuin-2.html
記憶にある限りでは本部長・局長級は去年と変わってないと思います。
ただ、ポスター（出版？）とフラッシュやテレビＣＭ（マルチメディア？）だと担当者が違ってたりするかも。
あとトップの広報本部長の古屋圭司さんが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%B1%8B%E5%9C%AD%E5%8F%B8
> 成蹊大学の先輩に当たることから、安倍晋三・元首相とは親密で、拉致問題や靖国神社参拝、人権擁護法案反対で共同歩調をとってきた。
という方なんで、まぁあの路線も仕方ないかなと。

さすがネット検閲を推進する公明党だけあるな。

http://nebula2.asks.jp/9234.html
ニコ動画が創価関係の動画を削除？ : ネット規制ニュース

この動画が消されている。「個人の権利を侵害していたため削除」らしい。

しつこい学会員の付きまとい‐ニコニコ動画(ββ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7919065

もとの動画は

YouTube - ポスティングへの執拗な妨害の様子
http://www.youtube.com/watch?v=yEtGmzvf62c

らしい。自前で撮影した動画だから著作権違反というわけではないだろう。
撮影されている人物の肖像権を理由に削除したのだろうか。
しかしそんなことを理由にされたら、なんでも削除可能だよな。

田中真紀子氏公認へ　民主　新潟５区　直紀氏にも入党要請
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2009081502000090.html

田中真紀子復活！
民主から出馬だとよ。

鳩山が早めに辞任に追い込まれるようなことがあったら、
小沢はヨッシーをかつぐんじゃないか。
おやじのミッチーをかつごうとした過去があるし、
その義理や人情みたいなものが政界にはある。
それにヨッシー総理なら自民から人材を引きぬいて、
自民を完全終了に追いこめる。

>>192
鳩山兄って元々自民だったと思うけどパイプ全く無いの？

>>180
本日テレビCM確認しました。
景気回復にあと2年とか言ってる場面で絶望しました。
あと2四半期の間違いだろう、と。
国民はそんなに長い間待っていられない。

もう自民は駄目だ・・・・・・。

>>192
> 小沢はヨッシーをかつぐんじゃないか。

もし喜美がそんな一縷の希望に縋り付いてるなら絶対にそんな事にはならないと断言してあげます。

> おやじのミッチーをかつごうとした過去があるし、
> その義理や人情みたいなものが政界にはある。

それは義理人情とは言いません。
ミッチーへの義理はあの時に仇で返されました。
あの時にミッチーが自民を飛び出てのたれ死んでいれば、まだ民主推薦を与えてやるくらいの事はするかもしれませんが、
ヨッシーは「無視してくれて邪魔されないだけでもありがたい」と思うくらいじゃないと、今後政界の荒波で溺れ死にますよ。

> ヨッシー総理なら自民から人材を引きぬいて

彼を総理にしようとした時点で民主内が割れて小沢たち（或いは別の担ごうとした誰か）が孤立します。
自民は「野合だ！まやかし政権だ！」と騒ぎ立て、仮にヨッシーが総理に就任できても、割れた民主の反乱分子と連携、内閣不信任案を提出可決→解散か総辞職で終わります。
負けが判ってる神輿に載るほど小沢も耄碌してないでしょう。

>>194
民主は補正予算組みなおして
子供手当て等の財源にするらしいから
今の景気、雇用対策も途中で止められる可能性が有る
2年どころじゃなくなるかもな

実際のところ、菅と鳩山の確執ってどのレベルまで進んでるんだ？
本人たちは自分達の仲は悪くないと主張しているんだよな。
先の代表戦で割れたので仲がよいとは思えないが、心にしこりが残るくらいまで仲が悪いんだろうか？

>>196
何いってるんだよ。
補正予算を何度も繰り返したにもかかわらず、
雇用はずーっと下がりっぱなしじゃないか。

>195
そう言われれば、そうだよな。
やっぱ鳩山のあとは菅かな。

>>198
だから雇用は景気回復から一番遅れて回復するもんだっての
２年後に景気回復なら雇用はおそらく２年半後

>>198
あくまで可能性だよ

景気回復してきても
雇用回復は遅れがちだし
アメリカなんかも雇用は下がりっぱなし

鳩山後継へと期待しているヨッシー支持者の方へその１

以下はあくまで私見ですが、それ程外してもいないという自負はあります。
仮に今日、鳩山が死ぬなり再起不能に陥るなりした場合、次の可能性が考えられます。
１、小沢再登板
２、黄門一本釣り
３、横路登板
４、羽田再登板
５、海江田など鳩山側近から選抜
６、菅・岡田・前原・野田らに「誰か担いでやるから民主党（の主流派）への忠誠度を見せろ」をもっと柔らかく通告
下に行くほど可能性が高いです。
死亡でなく再起不能などであれば、その事は隠して「代表は必ず復帰します！」と連呼して選挙を戦い、裏で調整が進むかもしれません。

１〜４は緊急避難で一内閣やった後にその内閣で一番仕事できた奴が次の総理になります。
５は次の内閣が全体的に上手くいけば続投、そうでなければ同上（一番仕事できた奴が次）。
６の場合は、他者にも同様の通告した事も合わせて教え、１〜５の可能性も終始仄めかす事で反主流派でまとまる事を防ぎます。次の次は５の場合と同じです（上手くいけば続投ダメなら仕事した奴）。

５と６は選挙期間中は代行のみで行く（代表は空位、選挙後直ぐに代表戦、これは正規のものを繰り上げて実施で党員投票あり）可能性もあります。
その場合、さらに一時的に選対責任者の小沢が「臨時代表」という名目で就任、首班指名だけ受けて冒頭で「一時的に政権を預からせていただきます」と「臨時政権である」ことを宣言、同時に退任時期も何ヶ月という単位で明確に表明するかもしれません。

鳩山後継へと期待しているヨッシー支持者の方へその２

逆に、ヨッシーでなく亀井だろうがみずほだろうが、或いは自民の誰かだろうが、仮に外から首班候補を連れてこようとした場合

民主党は「党内意見」ではなく文字通り「割れます」。
これは反対派が出て行くというより、反対派が「首班外部指名派」を追い出します。
鳩山Ｇや横路Ｇが言い出せば彼らの中からも離反者が出ます。

唯一派単位ではまとまれそうな小沢ですが、この場合は当然鳩山Ｇ、そして恐らく横路Ｇも離反し、この時点で参議院は完全に敵に回ります。
最悪、民主左派＋自民という第二の自社政権が「反小沢・ヨッシ」を旗頭に誕生します。

政策は民主左派＋中川・小池系列で部分合意しそれを優先実行する名目で、自民の派閥領袖は森を筆頭にほぼ全員これに乗っかります（まずい政策は後で潰せば良い）。

>>197
お互いに「相手の下にはつきたくない」と思う程度には仲悪いかと。
まぁ代行とか役職的に下のポストに就く事はありますが、気分的には「このポストについてやった」「党内融和のために我慢してやってる」という悪く言えば押し付けがましい感覚だと思います。
そして当然「次は俺だぞ」と思ってます。

逆に「あいつがいるから党を出る」「あいつを党から追い出す」程にはまだ仲違いしてません。
相手に不幸があれば後ろ向いて１回にやけるけど表向きはお悔やみを述べる、その程度じゃないですかね。
目の上のたんこぶというか。
だから必要があればスクラムも組めます、試合後どっちが表彰台に立つかで喧嘩するでしょうけど。

ちなみに、先の代表戦というか、そもそも最初の民主党結党の時点（共同代表時代）で仲違いは始まってたと思いますよ。
根本は「俺の方が政治家として上」という感覚だと思いますので、二人のどちらかが上というのを決定しなくちゃならなくなった時点で、この二人は拗れてます。

>>202

１、まずないでしょう。
２、これはどういうことですか？
３、４、あるわけない。
５、これといった人はいないと思う。
６、これでしょね。
６の中の誰が一番可能性があるとおもいますか。

>>205
１、３、４が「ない」と思われる理由はなんでしょうか？

２の黄門は渡部恒三です。
彼の今の役職（最高顧問）はワンポイントリリーフに最適（自民でも何かある度に最高顧問たちの名が出てた）ですし、岡田・前原たち反主流派に近いという情報もある。
藤井が総選挙に出れば彼の方が可能性高かかった（５か６と同等）ですが、選挙に出なかったら無理です。
渡部が総理・代表で組閣について「２〜３のポストは要求するが後はそっちで好きにしてくれ」という提案が主流派からされれば、反対できる人は菅くらいかと思われます。

> ６の中の誰が一番可能性があるとおもいますか
彼らの中で誰が一番従順になれるかでしょうね。
個人的には菅かと思います。
岡田は一番反発しそうですし、菅は鳩山が死んだのなら反発する相手もいなくなります。
ただ自分の権限の範囲をはっきりとするように要求してきてそこでちょっと揉めるかも？
小沢と正面切って喧嘩する気はないでしょうが、条件闘争はしつこくやると思います。

>>206
小沢さんは個人的には支持したいけど、世論が支持しないんじゃないでしょうか。
横路さんは副議長をやっておられるし、世論も党内でも支持されないと思う。
羽田さんは、あまりに短かったんで同情はあると思うが、
ワンポイントでも総理に就任できる健康状態ではないようにおみうけします。

＞個人的には菅かと思います。

同意です。

●自民党のテレビＣＭについて

情報下さった皆様ありがとうございます。

これは民主党へ票を流すためのＣＭとしか思えません。マニフェストで麻生隠ししたのになぜＣＭで全面に出してしまうのでしょうか？
一貫性に疑問を感じます。

今年に入ってから、自民党は報道戦略が酷い気がします。

もっとも小泉郵政の時、世耕が「オレがやったんだ」みたいなツラをしてテレビに出まくり、本まで書いてましたが、
あれは小泉「のみ」が生きただけで他は関係ありません。
小泉もあれを計算してやったわけじゃない。だから国民の心に届いたんですね。

話は逸れましたが、「麻生が１秒でもテレビに出るたびに票が減っていく」が持論なので、画面一杯に顔を出して
（高台から人を見下ろすような）ＣＭは最悪だと思います。

「麻生をそこまで批判するな。偏向してるぞ」という質問に先に応えておきますが、これが森首相だったら
どうおもいますか。テレビ出すなと思いますよね。。。

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090815k0000e010067000c.html
やはり世論は「アンチ自民党」から「民主党への期待」にシフトしているように見えますね
裏を返せば民主党のミスはこれまで以上に厳しく追及されるのでしょうが

>>186
それに該当する人物もう一人いますが、生きてますからね。鳩山とつながりもないし。
正解ですね。けっこうマイナーな気がしたんですね。引退するまでやってた職業を考えると
メディアには出てきてもきれいごとばっかり言う人が多い中であそこまでズケズケいっちゃう
人は少ないんで・・・　該当するもう一人もスキャンダル起こしたんで、そういう前歴があると
なんでもしゃべる傾向にあるんでしょうかね・・・

>>209
●自民党拒否ではなく、主体的に民主党への期待が膨らんでいる件について

前にも指摘したんですが本当にこれは読みにくいです。

小泉就任の時も「世論のハードルが上がるし、国民の期待は参議院選挙まですら持たない」というのが、大方（大物政治評論家）
の見立てでした。　しかし結果は大成功。理由は以下の点が考えられる。

１．国民が政局の安定を望んでいた（田中真紀子更迭ショック、株価、景気がどんどん落ちてもでも内閣実行力支持率>>6は落ちなかった）
これは小渕末期、森政権の政局の不安定さに国民が辟易していた

２．小泉以上の首相該当人物がいない（政局を混乱させてまで、小泉を落とす理由がない）

３・野党（抵抗勢力と呼ばれた党内野党も含む）に、対抗軸がなかった。

４・新聞・国民が小泉の政策を支持していた

今の民主党は１は１００％該当、２は６０％、３は８０％、４は６０％くらい該当している。
２と３は民主党政権が仕事をすればあがるし、しなければ下がってしまう。
この場合の仕事は、「パンドラの箱」をあけて、自民党議員をつるしあげることも含みます。

私は、国民は民主党が与党になるのが初めてだし「麻生よりましか・・・」という視点で民主党には甘めになると思うのですが、
本当に読みにくいですね。　すぐに立ち行かなくなる可能性もあります。

>>197
●鳩・菅の確執について

相当なレベルまで進んでいると思いますが、決定的ではないかもしれない。
組閣を見なければ分りませんが・・・　入閣できないようだと決定的になりますね。

代表選では、菅は明確に反鳩山までは行かなかった。
菅は政局センスはまるでないのだが、どこに権力があるかは知っている変なところがあって、
ポスト鳩山に自分がいることには気づいているような感じもする。

参議院選までのポスト鳩山に、ヨッシーが入らない場合、菅か岡田しかいないのだが、その尺度は
主流派への忠誠度で決まる。　岡田は戦略家なのだが、この数週間、主流派を逆なでするようなことを
いっているので、まだリードはしていない。

鳩・菅の確執の度合いは、菅のポストや忠誠度で今後も揺れていくことになるでしょう

>>207
まず１〜４と５、６は意味合いが違い、６は鳩山以外の実力者、５は鳩山の意思を継ぐ中堅（善幸みたいなもの）になります。
ともに普通に仕事をして、上手くいけば来年Ｗ選、代表戦で再選狙い。ダメなら別な人が出てくる。なので５は現在の知名度は問題になりません。

一方で１〜４は「選挙管理内閣」。
遅くても来年９月に代表選挙があって１〜４はどんなに上手くいってもこの選挙までの政権です。
この場合初期の輿論はあまり問題にならないと思います。

岡田ら実力者には「好きなポストと副大臣などの人事権をあげるので省庁内で暴れてください」
こう言っておけば、代表戦有力候補となるべく過去の不正や行政の無駄などのリーク合戦が起きる、少なくても「他の候補者はそれをする」と思わせられる。
その上で、反対して干されればどうなるかも示唆すれば賛成せざる得ない。
仮に新代表・総理がヨッシーや他の実力者なら「自分の手柄にして内閣続投を視野」という心配もありますが、彼らなら梯子を外したら落ちるだけです。

各自の問題も、羽田の健康は「国難に当たって殉職も覚悟」と自覚・公言していただいて総理代行順の次位にやはりワンポイント向きの誰かを置く。
横路は、外交・安全保障について党内右派と会談させ「我々の考えに理解を示して頂いた」と岡田辺りに発言してもらう。横路には「外交は継続が重要」などで押し切らせる。
小沢は自公共が騒ぐでしょうが国会で「証拠を見せてください」と開き直る、閣僚たちに「証拠を出されたら俺は議員辞職、後任はこの内閣が潰れるまでにでちゃんと仕事した奴だ」と尻に火をつけてやる。
最悪証拠を出されて内閣総辞職・小沢は議員辞職するでしょうが、それまでに仕事ができれば新代表で組閣、参院にぶつける形でＷ選やって民主の新政権樹立です。

輿論も最初は驚いて熱が冷めたように支持率低下するでしょうが、過去の不正や無駄使いの暴露合戦が起きたら一気に熱狂に変わります。
基本「財源は無駄の削減」なんだからそれが出来なきゃ元々終わりですし
・ワンポイントリリーフと明確化
・実力手腕の面で文句がでない
・欲をかいたらすぐ使い捨て
こういう点で４人ともヨッシーより使い勝手が良いです。

●古賀が比例重複を辞退した件について

本人は、「比例重複するのは筋が通らない」と言っているようです。
古賀は以前「比例は公明党にというのはやめるべきだ」とも言っており、筋を通す政治家でもあります。

ただ、何回も指摘した通り、勝負どころで優柔不断になってしまう。これが古賀という政治家の体質です。

今回の選択も「比例辞退をすれば、退路を断つことになるので組織をキッチリ締められる」と思っているのかもしれませんが、
「これで跡形もなく古賀を追放できる」と勢いづいている無党派層がいることを忘れているような気もします。

劣勢が決定的なのに下馬して、馬を逃がして戦をしているようなもので、自軍はそれに感動するが
勢いづいている相手が攻め込んできたとき、逃げ道がなくなって、戦死してしまいます。

>>214
古賀も東国原騒動を起こさなければ目があったのにな…

>>208
世耕の手柄みたいになってるけど
飯島がやってたんじゃないの？

>>216
刺客の選別をだれがやったのかはわかりませんが、ほとんど小泉のアドリブです。
「過半数取れればいいや」と思ったが、国民の思わぬ応援と感動、野党の無策であれだけの議席になりました。

田中夫妻の入党発表をこの日に持ってくるとは、生さんの言うような、人事の鳩山らしいですな。

真紀子ってあの正男クンを返しちゃった能無しでしょ？
今さら入党ってなんだよ。
有能な官僚がやりにくいだけだよ。
反自民という以外に組む意味があるのかな。平沼より違和感あり。
過去の地方政治家として、そっとしときゃいいのに。

>>219
おいおい、まさおを人質にとったとして日本に何ができるんだよ？

>>220
そりゃあアンタ
拉致被害者と人質交換でしょう

マジレスすると北朝鮮政府の内部情報が欲しい

正男を送還したのは小泉でしょ。少なくとも外務大臣の管轄ではないし。入国管理は法務省だな。
ちなみに、送還に反対したのは警察庁だけだったと平沢が本に書いているらしい。
真紀子を閣内に入れたら混乱するだけなのは確かだが。

>>220
イラクが、なぜかバグダッドにいたアメリカ大統領の息子を誘拐するようなもんだな。

>>223
>>220→>>221

まあ、賛否両論ありながらも、田中夫妻の話題で、注目されるとは、
思惑通りだな。

http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090815/elc0908151917010-n1.htm
>渡辺喜美元行改担当相からも「みんなの党」への入党を誘われたことを明かした。
ちょっと気になった文です。
生さんの考え方だとこれは渡辺よしみにとってマズイ進み方をしている気がするのですが。。。

>>226
そのことは、ヨッシーがブログで否定してます。
ヨッシーの意見が本当だと思いますね。

マッキーは、ブッチャーな政治家ではないでしょうか。
人心を把握する能力に欠けていると思いますよ。
地元では熱狂的な有権者が多いですし、アジテーターとしての才能は侮りがたいと思います。

いかんせん口が軽すぎます。それを直さないと外相時代と同じ事を繰り返すのではないですか。

生さんの声を聞きたいですね。

>>221
むしろ日本のほうが人質とった非人道的な国として国際社会の信用を失うだろうな
まだ小泉が正日に拉致の存在を認めさせる前だし。

というかあれを釈放して国外退去処分にしたのは法務大臣の森山真弓だよ
外務大臣にそんな権限はない

>>227
> ヨッシーのブログ
これってどこでしょうか？
http://yossie-w-diary.cocolog-nifty.com/blog/2009/07/index.html
> 今日発売の「週刊ポスト」に田中眞紀子さんの「毒演会」が載っている。
> 私が眞紀子さんをお食事会に誘ったのは事実だが、「橋下知事が会い
> たいと言っているから、連れてくる」という部分は、眞紀子さんの脚色で
> す。橋下知事と東国原知事の違いを説明したら眞紀子節ではこうなる
> ということ。
これなら7月に週刊誌に載った件についてなので直接
http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090815/elc0908151917010-n1.htm
についての意見ではないと思うのですが。

サンケイは「明かした」と表現してるので、過去の情報ではない新情報という意味にもとれます。

>>228
無論権限を持っているのは法務大臣だな。
ただ真紀子は明らかにあれを出国させたい意向を示しており、それが法務大臣の決定に影響を与えた可能性もある。
裏でも外務省としての意向が伝えられた可能性もある。

可能性でならなんとでも言えるよ。
そういうのを無責任な言論と言うんだと思う。

国の外交関係のトップが間違った認識を示していたのだからダメだろう。

>むしろ日本のほうが人質とった非人道的な国として国際社会の信用を失うだろうな
こっちの方がよっぽどあり得ない話だな

> 国の外交関係のトップ

小泉首相の事ですね。

>>229
失礼。
そのコメントを勘違いしてました。

●田中真紀子・民主党入党について

田中真紀子の政治力は、平沼、鳩山・弟と比べ物にならないくらい酷く、入閣はとてもじゃないないが無理です。
外相時代も酷かったがその前の科学技術庁の時も酷かった。

私は無条件入党じゃないかと思います。真紀子の力など民主党は必要としてません。
ダンナの参議院選挙を考えたんじゃないでしょうか。

野田聖子はウヨを取り込みにかかっているようだ。

野田消費者相、靖国神社を参拝
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090815-OYT1T00506.htm

>>236
> 野田聖子はウヨを取り込みにかかっているようだ。


ウヨを取り込めば勝てる情勢なの？

選挙板から。

インフルで死者がでたんだ、選挙を延期すればどうだとの意見が与党内から
ではじめたらしい。

>>238
普通インフルで死者は出ると思うが。

意味の無いエナルジーは控えよ下等生物よ
賢いと思うっても所詮下等生物だな幼稚な思考能力だな、ぷっ！

>>233
間違いですよ
外交の意思決定できるトップは外務大臣で、総理大臣は外務大臣の決定権を持つに過ぎません（この子とは意に沿わぬ外交を行った真紀子を小泉が罷免したことに顕著に表れている）
仮に決定権を持つ＝トップだとするなら、総理大臣は最高裁判所のトップですねｗ

>>230
あれだけ対立していた外務官僚が真紀子の意向を法務省に働きかけることってありえるの？

>>232
ありえなくない。
法的には正男は何の罪を犯してたんだ?
尖閣に不法上陸した中国人活動家とほとんど変わらないだろ。
国外退去以外のどういう法的根拠のある対応を取れるんだよ。
法的根拠もなく長期間拘留してその間まだ拉致の存在を認めたわけでもない正日にたいして恫喝するわけだろ。
超法規的措置によって拘留し恫喝する国と見られる。日本の信用は一気に失墜だよ。

>>241
国の外交のトップは内閣総理大臣ですよ
正確には「内閣」がすべての大臣の持つ権限を保有しているんだけど。
内閣総理大臣は、内閣の持つさまざまな権能を大臣にゆだねている。
外交も予算編成も「内閣」の権能であり、その内閣の意思決定は総理大臣がする。
大臣に権能があって総理は任命しかできないなんていうのは明らかに誤り。

>>243
麻生が鳩山弟を罷免するまで西松問題をどうにもできなかった理由をご説明下さい

>>244
243ではないが、おまえは憲法の教科書を読んで出直して来たほうが良い。
で、鳩山弟を罷免して西松問題がどうにかなったのだろうか。

西松じゃなかった西川の進退

>>246
じゃぁなんで首脳外交なんてものがあるのか説明してくださるかしら。
外務大臣がすべての権限を保有しているのならサミットにも外務大臣が行けば事足りるじゃない。

というか、各大臣に法律上の職務権限があっても、その大臣の判断を内閣の意思とすることができない場合に
首相が任意に大臣を罷免できることの根拠が>>243の人が言ったことなんだよ。

罷免権は憲法に明文があるから、「根拠」でなく「理由」としとくか。

598 : 名無しさん＠十周年 : 2009/05/30(土) 21:09:04 ID:F8WPJIZPO(37)
中国と韓国の人々に対して与えた苦痛を重く受け止めるとともに
日本はこれらの人々にいつも反省の気持ちと、
隣人としての思いやりを持ち続ける必要があると思うが…

名無しさん＠十周年 : 2009/05/30(土) 21:13:47 ID:S1T5STlE0(13)
>>598
何言ってるの？

感謝の気持ちをもつのは韓国の方だろうが…。

強制連行の嘘がばれ、単に密入国→不法滞在してるだけなのに
年収手取り６００万円ぐらいの高額のほどこしを日本人が収めた税金から横取りし、
日韓併合も頼まれたからしてやったわけでインフラ整備をしてあげて思いっきり持ち出しで
そのお陰で糞を食べてた土人が文明国家の仲間入りできて人口も倍増したんだぞ？

自分たちの力で国が繁栄してないのがばれるのが嫌だからって捏造して日本を悪者扱い。
こんな国は二度と助けたくないね。勝手に滅べ！

608 : 名無しさん＠十周年 : sage : 2009/05/30(土) 21:17:27 ID:F8WPJIZPO(37)
>>602
いや〜俺が思っているんじゃなくて
麻生太郎総理大臣の
「とてつもない日本」新潮新書より抜粋しました

総選挙予想なんですが、和子夫人氏の予想が出てからいくらか訂正したいと思います
（公示後はＨＰが機能しなくなるらしいので、それまでに和子夫人氏の予想が出なければそれにかかわらず変更）

明日の報道2001も自公で２０％いくかどうか注目ですね。

●自民党後継総裁について

前スレで、私は谷垣中心、石破、甘利、野田も良いが離党経験者なのがネック。
それならば都知事の存在が障壁にならないなら石原あたりかなと言いました。
落ち着くなら谷垣、若さを求めるなら他。

石破はあまり知られてないが、去年旧経世会を分裂状態になってまで、若手に推されて出馬した。
今の経世会は、参議院青木派、衆議院ベテラン組、衆議院若手と３分裂になってしまっているが、石破は
そういう状態に若手がなってもいいからということで担がれた人物である。

甘利も山拓派で政局センスはあるんでしょう。あとは誰が担いでくれるか。


そしてここにきて、野田と石原が小選挙区当選できるか微妙になってきた。

このスレ始まった当初から言っているが、小沢汚職疑惑時『小沢は辞めると思うが、後継者に小選挙区落選者はないよ。
長妻が後継代表なんていってるトンチンカンな評論家（政治家ではない）がいたとしたら、その人の発言は今後一切無視していいよ』と
言い続けてきました。

（議員になった後）落選歴があるのは、その政治家自身に何かの問題があるし、中央政界でも
「自分の選挙すら危ない奴に党を任せられるか」という空気も広がってしまいます。

落選議員前がダメってわけじゃないが、直近の選挙で落選してるとか、いつも選挙で危ない政治家は総理総裁は無理です。

後継総裁に小選挙区当選は絶対条件です。これは政治の基本です。

>>235
真紀子はろくに政治のできない人物ですが、言語能力に面白いところがあり、特に主婦層の人心をつかみます。
防御では役に立ちませんが、選挙前に面白いことを言ってテレビに出まくるような場合、全国的に結構な票を左右する場合があり、
そういった不定要素を除外する意味で党に取り込んでおくのは賢明な策だと思います。

同様の話で、小さい党とも連立・選挙協力をしておくことによって、主にテレビの討論番組などで、自党に対する
ネガティブな言説の総量を抑制する効果が出ていて、うまくやってるなぁと思います。

こういうのは小沢が考えてやってるんでしょうかね？

>>253
真紀子を取り込んだのは小沢でしょうね。間違いないと思います。
小沢はもう来年の参議院にも頭をまわしていることにもなります。

幸福実現党が中川昭一を支援か・・・。

そういや李登輝にビザ出すの河野「外相」が嫌がって森「総理」が決定したんだ、とかいう話もあったね。
清和会は「都合良い話」は総理のもの、「都合悪い話」は大臣のもの、って使い分けてるみたいね。

>>252
甘利なら麻生、森、町村、安倍、細田が担ぐだろうし。
（大島理森、中川昭一、菅、二階あたりが当選してれば、こいつらも）
中川秀が当選してればそれに乗っかるんじゃないでしょうか。
ただ、麻生担いだ事で森と不仲になった（？）青木が何を考えているか分らないですけど。

参議院をまとめる為（青木が離反しない為）にも青木の意向丸のみでもいい気がしますけど＜後継総裁

>>257
あとは甘利に発信力があるかどうかですね。

青木は来年の参議院選挙に出るんでしょうか。ここ一連の流れが年寄り、問題人物、利権くさい人物追放なので、
もしかしたら不出馬もあるかも・・・

まだまだ彼にやる気があるなら、自民党を脱党する可能性があるので、総裁選は知らんぷりするかもしれません。

ご指摘の通り、青木は森と距離をおいています。去年の総裁選で与謝野の推薦人になったのは明らかに
脱党含みの行動です。

>>226,227,229,234,235
渡辺よしみが否定してないとなると、おそらく真紀子を誘ったことになってしまいますが・・・
生さんの仰る通り彼女、政治能力が低いんですよね・・・
渡辺さんはもうダメなんですかね・・・

内閣総理大臣が外交上のトップだとする意見を否定するわけじゃないが、>>243の説明もおかしいな。
各省大臣を監督する内閣の意思決定は閣議でなされるわけで、内閣総理大臣が内閣の意思決定するのとはちょっと違う。
閣議に参加できる国務大臣の任免権を内閣総理大臣が有するから、閣議の決定に総理大臣の強いコントロールが及ぶ、というのが正確な説明だな。

総理大臣がおおまかな方針を決めて、あとは各分野の政策の専門家である大臣が細かい政策の調整をするんですよ、と言いたいところだが、現状の大臣は名誉職の側面も強くてそう断言しきれないのが歯がゆいナァ。

そもそも自民を離党した経緯からすると、ほとぼり冷めて元鞘に戻るのが自然かと。

要は勝ち馬に乗りたい？とすると、ポストは用意されてるかも？

選挙は彼女強いから無所属だろうと通っちゃうからね。

どうやって発言権を確保するんだろ？なんかありそう

民主党、社保庁を存続させる方針〜
あーあ、年金問題はやっぱり解決しない

******************************************************
　　　　自民党の社保庁改革案「年金機構」に騙されるな！！
******************************************************
●社保庁の非公務員化や民営化といっても、実際は補助金という名の税金がじゃぶじゃぶ注ぎ込まれる「特殊法人」です。
　(例：NHKも特殊法人です。)

●特殊法人化すると天下り規制からはずれるので、役人が天下りしたり議員子息がコネ入社し放題の、利権の温床となります。
　(例：自殺した某還元水大臣の息子はNHK職員です。)

●年金保険料の支払いは"義務"なので、この団体の懐には「補助金(税金)」と「年金保険料」が嫌でも入ってきます。
　　そのため市場原理はまったく働かず、事実上潰れることもないので、
　　「非公務員化」という言葉から想像するような正常な企業倫理が生まれることは期待できません。
　(例：NHKの収入は、「税金」と「一方的契約に基づく受信料」です。これと同じような収入モデルになります。)

●職員は公務員既定から外れるので、職員給料はお手盛りで決定されます。
　　当然、原資は補助金（税金)や国民から徴収した保険料です。
　(例：NHKの平均年収1200万円)

●集めた年金保険料を、年金の支払い以外にも使用できるような「抜け道」が法律案に明記されています。
　　よって、グリーンピアの建設などのようにまた無駄な用途に流用されます。

●莫大な税金は投入されるものの、"看板は民間"なので
　　年金がどうなっても政府は責任を取ってくれません。(そうしたいがための民営化ともとれます)
　　となると、もはや国民年金の意味がありません。民間保険会社の個人年金に加入するのと一緒になってしまいます。

以上のことから、民営化(職員の非公務員化)＝特殊法人化しても、それで喜ぶのは政府と職員だけです。
国民にはデメリットしかなく、”NHKのような最悪の組織がもう一つできるだけ”と考えてよいでしょう。
最後にもう一度いいます。 自民党の言う「民営化」とは、

　　　「公・務・員・よ・り・性・質・の・悪・い・特・殊・法・人・化　なのです！！」

これどうなんかね。
自民のマニフェスト。不人気ではないか。

「東京都内で１５日に行われた民主党立候補予定者の街頭演説では、用意したマニフェスト要約版１０００部が３０分余りでなくなった。
杉並区の女性会社員（２７）は「高速道路の無料化と温室効果ガスの排出削減とは矛盾しないのか。
その部分の説明を確かめたかった」と話し、熱心にマニフェストを点検していた。

　民主党本部によると、マニフェストは当初１００万部用意したが、４〜５日でなくなり、急きょ２００万部を増刷したという。

　一方の自民党側。民主ほどにはマニフェストへの関心が集まらないためか、「個人マニフェスト」を掲げる立候補予定者が相次いでいる。
都内の立候補予定者は、配達車の駐車違反取り締まり除外証の制度化、災害時の荒川などの水運活用といった、
約４０項目の“独自公約”を掲げた。この立候補予定者は「党のマニフェストではすくいきれない地元向けの政策を訴えるのが目的。
地元密着の視点を打ち出し、民主党に対抗していく」と狙いを語る。」

http://www.yomiuri.co.jp/election/shugiin2009/news1/20090816-OYT1T00162.htm

>>262-263
特殊法人職員の給料は国家公務員の１．３倍とかだったよな。
民主党の社保庁存続は歳入庁に移管するためのものだろ。
年金機構などというインチキを止めさせるのは当然。

>>251
2001は、自公で20.4%でしたね。
ギリ20%維持というところでしょうな。

置いときます

自民党17.2(‐)
民主党36.6(↓)
公明党3.2(↓)
まだ未定38.4

未定がどこへ行くかですね。

あなたは首相にふさわしいのはどちらだと思いますか。

麻生　21.2%(-2.2)
鳩山　44.6%(+0.6)

さっそくＣＭの効果が出てきたな。

結局、後だしじゃんけんか。

党首討論の挨拶無視がきいたかw麻生

>>259
>>227が間違いであれば、喜美はまだ否定も肯定もしてないし、真紀子の発言も
・週刊誌に出た(>>229)のと同じ事を指してる
・その後に会って話した事もあるけど誘った云々は真紀子節（作り話）や喜美のリップサービスの類
・喜美が真剣に誘ってた
色々考えられるので、喜美を応援してる方ならこの程度で一喜一憂はされない方が良いかと。

私はとくに応援してる訳ではないですが、生さんと違って、政党作って仲間増やしに東奔西走してるならまだ見込みあると思いますよ。

そういえばそろそろ個人ブログ更新とかできなくなるんでしたっけ？＞立候補者

明日までは更新できるはず。

>>252
> 谷垣中心、石破、甘利、野田も良いが離党経験者なのがネック
一応洋平の前例もあるので、離党経験自体はあまり問題視されない土壌は既にあるかと。

小泉政権以降、離党経験者や落選経験者が政権の中枢に近い位置に立つケースも目立って増えて来た気がします。
落選経験者…塩川、麻生、与謝野、山崎拓など
離党経験者…二階、小池、石破、野田聖など
両方経験者…中川秀、鳩山邦、甘利、太田など
（離党は自民入党前の他党経験、落選は比例復活を含む）
この辺りで「じつは自民は人材難」というのが露呈してた気もするのですが。

次期総裁の選出＆その後の役員人事で、今後これが定常化してくのか、正常化（以前のように連続当選組優遇）してくのか、何となく決まるような。

>>273
甘利って落選してたっけ？

>>274
小選挙区になって最初の選挙(1996)で比例復活してますね。
wikipediaによればそれ以来重複立候補はやめてるそうですが、経歴的なキズではあるかと(新自ク出身と合せて一本って感じ)。

ついでなんで、ちょっとしたデータ。
今回立候補するだろう、初当選以後、自民党から衆議院連続当選回数上位者
・森喜朗(13)
・丹羽雄哉(10)
・谷垣禎一(9)
・高村正彦(9)
・古賀誠(9)
・町村信孝(8)
・中川昭一(8)
・大島理森(8)
・尾身幸次(8)*
・額賀福志郎(8)
・伊吹文明(8)
・衛藤征士朗(8,参1期=衆2期相当なので実質10期相当、ただし参院当選時は革新系諸派)
・武部勤(7)
・金子一義(7)*
・逢沢一郎(7)
・木村義雄(7)
・大野功統(7)
・村上誠一郎(7)
・中山太郎(7,参3期=衆6期相当なので実質13期相当)
参考
・小池百合子(5,参1期=衆1〜2期相当なので実質6〜7期相当、ただし衆3期目まで他党)*

名前の後ろの括弧内が衆議院当選回数、括弧の後ろの*はコスタリカ方式などによる比例単独当選含む
連続7期(今回当選して8期)と言える人で「自民入党以来離党せず」というのはここら辺(石原伸や福田は6回)。
7期(1986初当選組)は初当選者多かったものの自民残留組は不作だったっぽい（離党組に武村・鳩山など）。
まぁ90年代混乱期にキャリア形成しなくちゃいけなかった分割り食った感もあるけど。

議員・選挙板の総選挙スレから転載
> 335 名前： 無党派さん [sage] 投稿日： 2009/08/16(日) 13:48:47 ID:dLBd19qT
> 【和子夫人の予想をもとにした派閥勢力の変動】
>
> 町村派　衆（６２）＋参（２７）＝　８９　⇒　衆（２１）＋参（２７）　＝　４８
> 津島派　衆（４５）＋参（２３）＝　６８　⇒　衆（１１）＋参（２３）　＝　３４　※津島不在
> 古賀派　衆（５１）＋参（０９）＝　６０　⇒　衆（２５）＋参（０９）　＝　３４　※古賀落選
> 山崎派　衆（３８）＋参（０３）＝　４１　⇒　衆（１６）＋参（０３）　＝　１９　※山崎落選
> 伊吹派　衆（２０）＋参（０６）＝　２６　⇒　衆（０７）＋参（０６）　＝　１３　※伊吹落選の可能性
> 麻生派　衆（１７）＋参（０４）＝　２１　⇒　衆（０８）＋参（０４）　＝　１２
> 高村派　衆（１４）＋参（０２）＝　１６　⇒　衆（０７）＋参（０２）　＝　９
> 二階派　衆（１３）＋参（０２）＝　１５　⇒　衆（０１）＋参（０２）　＝　３
>
> 無派閥　衆（４３）＋参（０６）＝　５１　⇒　衆（２２）＋参（０６）　＝　２８

ここら辺も次期総裁には影響度大

>>277
二階派三人ですか
二階、ツルホ、泉だけ？
保守党壊滅のときよりひどい

派閥の合従連衡すすみそう、つーかすすめざるをえんな。

元サヤなら
町村派＋伊吹派
（あるいは、山崎派＋伊吹派）
古賀派＋麻生派
津島派に二階が出戻り

政策的に近い奴等の野合なら
津島派＋古賀派（保守本流の統合）
麻生派＋伊吹派＋山崎派（甘利派？）＋高村派（大島理森が当選してれば）

>>279
二階派ほんとにこんななるなら来年の参院選もあるし離党→民主と合流もあるんじゃね
二階は小選挙区だから支障ないし、民主党の参院議員は和歌山今いないから来年改選のルホを生かすためには
その道しかないかもしれない

>>277と同じ場所から
> 496 名前： 無党派さん [sage] 投稿日： 2009/08/16(日) 14:47:49 ID:dLBd19qT
> 派閥の変動以外のデータで
>
> 【和子夫人の予想をもとにした総選挙後の自民党】
>
> 世襲率　５４．２％　（血族に衆議院議員または参議院議員）
> 初当選　４人
> 平均当選回数　５．７回
> 平均年齢　５７．３歳
> 最年少　小泉進次郎（２８歳）
> 最高齢　中山太郎（８５歳）

二階は古賀の所合流だね

でも古賀も落ちてるんだよねｗ
多分次期会長は谷垣か。
谷垣たちが二階たちを受け入れるのかな？

古賀は当落線だけど、新聞では九州自民は盛り返してるとあるよ。
古賀は通るだろう

九州自民に上がる要素なんてあるのか？

農業のFTFAだっけ？九州農家多いから揺れてると新聞。農家の反発もあると

しかしFTAは自民もやると言ってたはずだが。
やっぱりネガキャンが効いたのか

●報道2001について
比例の得票率は大体　自民　２２％　公明１３％　民主　４７％　共産　７％　その他１０％　ぐらいになる気がしてきました。

さすがに自民巻き返しはありませんね。この辺で打ち止めでしょう。

●岡田について

彼は、失恋した男みたいに、いつまでもいつまで４年前のことをネチネチいう。
自分が原因で負けたのに人のせいにするのは政治家として良くない。
４年もたってまだネチネチいうわけだから、これが本人の意思で治るとは思えない。

ということは、別れた女のことを忘れるように、時間が解決してくれるのを待つしかありません。

それにしても相変わらず討論がヘタで、細田に救われている部分がかなりある。

>>259
当選した場合の江田の影響力次第ですね。
江田は見識はしっかりしているので「平沼とか鳩山・弟みたいなのと組んで数組み合わせても、国民からも永田町からもバカにされるだけですよ。ここは忍の一字です。」という進言をするでしょう。　それを受け入れる度量があるかどうかですね。

自民党総裁についてみなさんの意見やデータをみると、参議院の力が大きくなってくるので、
派閥の締め付けは聞かないかもしれません。　河野洋平が総裁になった時のような現象が起きるかもしれません。

派閥は>>279の言うとおり、合併が進んでいくかもしれません。
補足しておくと保守本流勢力は中身がバラバラなので、すぐ足して固まる状況ではないかもしれません。

大川総裁比例近畿ブロックで出馬かよｗ
何がしたいのかわからん

石破についてですが、東京都議会の自民議員に聞いた所総理になってほしい人で石原伸を抜いて1位でした。テレビでやってました。やはり演説とマジメさが評価されてるようです

俺はここではたぶん少数派の
自民支持の麻生支持だけど
自民はいい加減にネガキャンばかりって言うのは止めて欲しい

鳩山の演説は夢見たい事ばかり語ってるけど
それに対する最近の麻生の演説は夢も希望も無い

無党派が民主になびくのもしょうがないと思う

舛添氏、比例１位立候補を拒否　自民、衆院くら替え打診
http://www.47news.jp/CN/200908/CN2009081601000446.html

>>294
まあこれでも見て癒されなよ。夢があるだろ。
http://www.youtube.com/watch?v=QXhkuRNDtAY
http://www.youtube.com/watch?v=HalqiCOOTTQ

ちなみに、どちらかというと自民党のマニフェストの方が夢があるよ
・民主党よりも公共投資（バラマキ）の予算が大きいけど財源はなんとかなる
・具体的な方策はないけど国民所得を１人辺り１００万円増やす
・たった数年で１０兆円もの積立金が消えたけど年金はこのままで１００年安心

基本的に、言っている内容は自民党の方が素晴らしい社会を提言してる。
これまで実現できなかったのにどうしてこれから実現できるんだ、という点が有権者から追求されているけどね。

マスゾエなんか次の党首にしたらキャンキャン吠えるだけ野党臭くなるだけ。
かっての社会党の役割をマスゾエ自民党が担うことになる。

　　　　　　　　　　つまり万年野党確定！

やめたほうがよろし。

自民支持だけど桝添は総裁代行でいいよ

共産党がすりよりをはじめていたようです。

産経にしてはいい記事。

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/290528/
　志位さんは、共産党がこれまで、民主党に対し自公政権と「同質・同類」との
批判を加えてきたことについて「その基本認識は変わらない」と明言しております。
ただ、自公は与党であり、民主党が野党であるとして、「政治路線や政治体質で
共通する問題点があったとしても、両者を同列において審判の対象にするのは
適切ではない」ともっていき、「民主党はさまざまな問題点をもっているにせよ、
野党なのです。まず厳しく問われるべきは自公政権なのです」と強調しています。

和子夫人、ちょっとイジってきたな。町村もアウトか。

>>300
町村は中川（お酒）よりもアウトくさかったんで、安心しました。今回も当選だと理由を考えないといけないかなあと思いまして。

>>299
共産票はほとんど民主に流れているデータもあるんで、志位も「民主にいれろ」とは言わないまでも、暗黙の了解で
そうしろってことでしょうね。

>>294
私の知人も自民・民主・公明支持者にかかわらず「ネガキャンはやめろ」と全員言いますね・・・

>>293
世論調査で石破が１位ならそのままいってしまうきもしますが・・・　政治経験と政策が谷垣と比較してどう出るかですね。

>>295
桝添は東京都知事狙いかもしれませんね。静岡の時は、後継総裁を狙うようなコメントもしてましたが・・・

最近の自民の広報はネットウヨがやってるんじゃないかというくらい酷いからね。
普通の人はドンびきする。政権与党ならなおのこと。

ネットウヨの取り込みはかったところで得られる票はせいぜい珍虱程度なのはわかりきっているのに。。。

生さんのスレッドは特に拝見させて頂いております。
和子夫人の最新の予想はどこにアップされているのでしょうか？
ググッても見つからずやきもきしております。
大変すみませんが、ヒントでもお教え願えませんでしょうか？

>>304結果後で書くから。誰かが

>>304
衆議院総選挙・議席予想情勢44★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1250330751/

和子夫人連投規制に引っかかってるのか

もう４５に移ったぜ

なんか知らんが東京の8区の保坂の話で持ちきりに。

衆議院総選挙・議席予想情勢45★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1250427597/

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090814k0000m010065000c.html
衆院選：「４年間は解散せず」民主・岡田氏が明言

　民主党の岡田克也幹事長は１３日、東京都内であった若者対象のインターネット公開討論会で「政権を取れば４年間、解散せず
にしっかりやっていく。その間に相手も弱くなると思う」と述べ、政権交代すれば衆院議員の任期いっぱい、解散しない考えを示し
た。

　「手堅すぎて面白みが欠ける」と評される岡田氏にしては踏み込んだ発言だが、終了後記者団には「解散権は首相（の専権事
項）。私も失言してしまった」と釈明。「我々の政策を実現するには、１、２年じゃできない。国民に約束したことを果たすには時間が
必要だ」と真意を説明した。【野口武則】

岡田の政局オンチは直りそうにないと思う。

>>140とかで生の声さんに反論してた人が言ってた田川誠一の記事があった。
http://mainichi.jp/select/seiji/iwami/
近聞遠見：一人、「反金権」の鬼だった＝岩見隆夫

　９１歳で亡くなった田川誠一元自治相・国家公安委員長は、＜反金権＞を貫いた政治家人生だった。＜反金権＞を唱える政治家
は何人もいたが、鬼になったのは田川１人である。
（中略）
　＜３０年余の議員生活中、私は政治倫理の確立と政治改革を訴え、自らの身辺を清潔にしてきた。しかし、一向に改革の実はあ
がらない。

　端的にいえば、政治にたずさわる者の中に、利権をむさぼり、カネ儲（もう）けに走り、大臣のポストを追いかけ、己の名誉欲、出
世欲を満たすことに汲々（きゅうきゅう）としている人がかなりいるが、まずこういう人達（たち）を政界から追放しないかぎり、真の政
治改革は達成されない＞



たしかにヨッシー孤立してたらこの人みたいになりそうな気がしてきた。

>>306
ありがとうございます。

田川に勝てそうもなかったから、小泉は政治改革に反対したんだよな。
その田川も金銭問題で政界引退に追い込まれ、小泉が当選したんだよね。

自公ざまあwwwwwwwwwww

＝＝＝ 和子夫人さんの予想 ［2009/08/16 23:54］ ＝＝＝
予想コメント
民主303議席、自民115議席と郵政選挙の真逆。各紙の世論調査を見れば明らかである。
小選挙区制で「政権交代」という錦の御旗がある以上、この民衆の流れは止められない。
もうこうなると自民は天災を祈るしかない。公明は比例区で順調に稼ぎそう。自民・公明とも
次の総裁・代表戦選びが熾烈になるのは必死。民主鳩山首相の幕開けが待ち遠しい。
みんなの党は第３極の中でも新鮮味があり、国民・日本はやや埋没気味になる。社民は
横ばい。民主批判を和らげた共産は首都近辺で票を伸ばしそう。
民社国日連立政権で318議席、非自公・非共産で327議席と全体の2/3も窺いそう。仮に
中選挙区制なら民主は260議席程度ではなかっただろうか。
http://f15.aaa.livedoor.jp/~tokuou/senkyo2009/shuuinsen.cgi?mode=shousai&num=121

和子夫人って、小沢の奥さんの名前を拝借したんだよな？

>>311
田川とヨッシーは全然違いますよ。　今は。

政治は生きているんです。動的にとらえないといけない。
田川とヨッシーの孤立を同列に扱うのは、静的にとらえていて、政治を読めない気がします。

>>311
田川は一言で言うと「自分さえ良ければ良い」という政治家の典型です。
その向かうベクトルが「私腹」に向かうか「大衆受け」に向かうかの違いで、政治家としては最低の部類に属します。
支持者の方は否定するでしょうが「彼の存在で少しでも政界が動いたか？」と問えば答えは「ＮＯ」です。
ヨッシーが孤立を募るのはそういう事です。

>>316
私にはあなたこそ「自民を離党した」という「表面的な事実」にだけ囚われて「離党に至る経緯」や「離党時の実態」を見誤ってるように見えますよ。
それこそ「政治は生きている」と言いたい。
あなたのヨッシーに関する見方は「脳内の小説」を押し付けてるようにしかみえません。

●衆議院選挙最終予想

http://f15.aaa.livedoor.jp/~tokuou/senkyo2009/shuuinsen.cgi?mode=shousai&num=141

生の声さんの議席予想
　　　　　 自 公 　　民　　 国 日 社 共産 みん 大地 無諸
議席数 109 28 　　307　 　4　 3 　8 　9　 　　5　　　 1 6
　
選挙区 63　 3　　 218　　 3　 2　 3 0 　　　　2　　　　0　6
比例区 46 　25 　　89 　　1 　1 　5　 9 　　　3　　　　1　0

---------
自公　１３７議席　大惨敗　

修正点　 青森２　を　自民　江渡　に変更
　　　　　　　茨城２　　　自民　額賀
　　　　　　　東京１６を　自民　島村　
　　　　　　　高知３　を　自民　山元

東京１６区と１７区は自民がどちらか落としそうな気がする。
他はちょっと行き過ぎた気がするので修正。

　　　　　　　岐阜１　を　民主　柴山　に変更
　　　　　　　大阪５　を　民主　稲見　に変更
　　　　　　　大阪１７を　民主　辻　　　に変更

岐阜１，２は最初から危ないと思っていたが、さすがに両方落ちることはないだろうと。しかしここにきて野田大苦戦と聞き両方
落とす方にしてみた。　大阪は橋下効果で２議席取れると見ました。

比例も今週の報道2001をみて大幅修正を加えました。

北海道】民民民民民-民民民民民-民民
【青森】民自民民　【岩手】民民民民　【宮城】民民民民民-自　【秋田】民自民
【山形】民民自　【福島】民民民民民
【茨城】民自民自民-民中　【栃木】民民み民自　【群馬】自民自自自
【埼玉】民民民民民-民民民民民-小民民民民
【千葉】民民民民民-民民民民自-自自民
【神奈川】民民民民民-民民み民民-自民自民自-民民民　【山梨】民民民
【東京】民民民民民-民民自民民-日民民民民-自民民民民-民民民民自
【新潟】民民民民民-民　【富山】民自相　【石川】民自自
【福井】民自自　【長野】民民民民自
【岐阜】民民民自民　【静岡】民民民民民-民民民
【愛知】民民民民民-民民民民民-民民民民民　【三重】民民民民民
【滋賀】民民民民　【京都】民民民民自-民
【大阪】自民公民民-公民民民社-民民自自自-公民自民
【兵庫】民民民民民-民民日自自-民民　【奈良】民民民自　【和歌山】民自自
【鳥取】自民　【島根】自国　【岡山】民民平民自
【広島】民民民民民-国民　【山口】自民自自
【徳島】民民自　【香川】民民自　【愛媛】民自民自　【高知】橋自自
【福岡】民民民民民-自民自民民-自　【佐賀】民自自　【長崎】民民民民　【熊本】民民自自自
【大分】民社民　【宮崎】川自自　【鹿児島】民民自自自　【沖縄】国社民民
【比例】自46　公25　民89　国1　日1　社5　共9　改0　み3　大1　幸0　

和子夫人予想でも結構接戦が多いんだよね。

民主は280-320くらいで幅があるとみた。

>>317
＞ヨッシーに関する見方は「脳内の小説」を押し付けてるようにしかみえません。
あたりまえじゃないですか。夢・独り言板なんですから。
押し付ける気など毛頭ない。「私はこう思っている」と言ってるだけです。

あなたには、「妄想」「脳内小説」など散々言われましたが、繰り返しますが自スレ作って出て行ってもらえませんか？
前回に続き２回目です。

■■■夢・独り言板スレ立て代行依頼スレ■■■
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1244026052/
ですぐにスレッドを立ててもらえると思います。

私も意見がありましたらそちらへまいります。

●このスレを見てくださってる方へ

前に「○民主党●さんに出て行ってもらうよう生の声さん言ってもらえないか」という書き込みがありましたが、黙殺しました。
このスレのみなさんは、政治を面白おかしくまたは面白く、または熱心に見て下さり、そのうえ、私のレスを
見てくださって成り立っており、感謝の気持ちでいつもいっぱいです。
○民主党●さんもその一人で、彼は熱心の部類に入ると思います。

政治系のスレなのにＩＤなしでここまでやってこれたのはひとえにみなさんのおかげだと思っています。

退場通告をするのは非常に残念なんですが、「夢・独り言板」で、スレ主に、「妄想」「脳内小説」などと言い放ち、
延々と自己主張されるのは正直迷惑です。なぜ自スレでおやりにならないのでしょうか。
精神的にもかなり辛いのでどうか初の退場通告になってしまいますが、
お許しいただけるようお願いします。　もうしわけありません。

>>320
和子夫人の予想でも自民党で生き残るのが高齢者が多いんですよね。年寄り落としが一つのテーマに
なっているだけに、280-320という幅はあると思います。

●民主党のマニフェストが即品切れになっちゃう件について

毎日と読売で記事があったが、ちょっと不思議な現象です。　新聞・テレビ・ネットなどで「民主党はバラマキ」という印象がつけられ、
「自民党寄りはマシな民主党」「自民党や麻生に怒りを感じている」結果、自民党が大敗する選挙だと
思われたのが、有権者がマニフェストを求めている。

前に私の友人の話（鳩山の演説を遠くから真剣に見ている家族連れが多かったこと）をしましたが、
国民の政治的関心が高くなっている可能性があります。

その関心は何かと考えると、世論調査は「景気」となってますが、景気では民主党のマニフェストなどみてもしかたがない。

多分子育てや老後など自分たちの未来とその不安に、民主党がどう考えてるか関心をもっている層がかなり
いると思うのですがどうでしょうか？

>>321
> あたりまえじゃないですか。夢・独り言板なんですから。
そう言いたいからここにいるのにねぇ。
妄想垂れ流してる人に>>317みたいな事言っても無駄だってなぜ気付かないのか。

今度からテンプレに「願望丸出しの脳内妄想を垂れ流してます」って入れてみたら？
少なくても
> また政局読みに、自分の願望を入れると外れる原因になります。
と>>321は完璧に矛盾してるし。

自公は潰したいけど、民主が勝つような未知の事態は不安で、
民主でも問題ない、安心という最後の一押しが欲しいんじゃないのかな。
郵政選挙で流れで入れてとんでもない事になったというのもあると思う。

>>322-323
自分と見解の違う意見に「間違ってる」と言い切ってるから「間違ってない」と事実を元に反論される。
事実を受け入れる気がないのなら「私の意見（考え方）と異なる」程度にしておいた方が良いよ。

>和子夫人の予想でも自民党で生き残るのが高齢者が多いんですよね。年寄り落としが一つのテーマに
>なっているだけに、280-320という幅はあると思います。
予想スレより。

http://wiki.livedoor.jp/sennkyo_giinn/d/%c2%e845%b2%f3%bd%b0%b5%c4%b1%a1%c1%ed%c1%aa%b5%f3%a1%a1%cf%c2%bb%d2%c9%d7%bf%cd%ba%c7%bd%aa%cd%bd%c1%db?wiki_id=60280

青が自民。西日本を中心とした田舎の右翼系地域政党と化すようです。
単に地元べったりに爺さんが多いってだけでは。

>>322
> 和子夫人の予想でも自民党で生き残るのが高齢者が多いんですよね

あの予想は係数の計算だけでなりたってて、影響度としては
高齢による批判票＜多選による固定票
という形なので「年寄り落としが一つのテーマ」になるなら
高齢による批判票＞多選による固定票
になって逆転する処も増えるでしょうね。
そこが「全国的なテーマ」になるかどうかだと思います。

> 世論調査は「景気」となってますが、景気では民主党のマニフェストなどみてもしかたがない。

流行物で飛びついてる面もあると思いますよ＞マニフェスト品切れ
郵政選挙の時も小泉マニフェスト品切れなんてのがあったと思いますが、あれこそ見るまでもないものですし。

> 多分子育てや老後など自分たちの未来とその不安に、民主党がどう考えてるか関心をもっている層がかなり
> いると思うのですがどうでしょうか？

「自民よりマシ」「麻生に怒ってる」そう考えてる人でも民主がどうするつもりなのかという不安は当然あるんじゃないでしょうか？
マニフェストを求めている人たちは「選択するため」ではなく「数ヶ月後に実施されるだろう政策を知るため」という心理に近いと思います。

>>323
>>325
グタグタいわずに出てってもらえますかね・・・

ＩＤがＰをＮＧワードにしてしまえばいいんですかね。でもそうすると他のＰの人の意見が見れない可能性も・・・
113改め114はＮＧワードに入れたんですが・・・

もしこの変な人が居座る状況が続くなら、引退もしくは、ＩＤ表示される板への移動を検討します。


●退場通告について
このスレの１から見守ってきた人にはわかりますが「また生の声の願望が始まったｗ」「生の声もえらくなったもんだな」と
やじられることがあります。それは温かい声ですし、批判はどんどん受けてきました。

これからもいろいろな意見を拝聴したいと思います。よろしくお願いします

294 ：無党派さん ：2009/08/17(月) 04:02:06 ID:higfzcpP
今更だけど橋下が民主支持表明した途端、
地方分権に関する報道は完全消滅したな

この国はどれだけ強力な報道管制がかかっているんだ？

300 ：副都心線住人@東京10区 ◆u2KNIB84vE ：2009/08/17(月) 04:05:40 ID:qy1sXdRL
>>294
橋下が支持を言明した日に、
大分者氏が予言したので、まさかと思ったが、見事に消滅した。
この国は実は恐ろしいのではないかとふと思った。

301 ：腹巻 ◆MACDJ2.EXE ：2009/08/17(月) 04:06:29 ID:8yEdKq0j
>>294
大分者の発想に思わず納得したものだが、
まさにその通りの展開になってすごいなと思ってる。

>>328
一応言っとくと113云々は私ですが>>317>>323>>325のＰは私じゃないですよ。
317には概ね同意ですが、わざわざ言う必要は感じてません（言うつもりならもっと前に言ってます）し
言うにしてもＮＧにしていただいたＩＤ付けて言います。

せっかくNGIDにしていただいてるようなので使ってみる
>>311
>>313や>>317にあるように田川も
・小選挙区で強い（> 田川に勝てそうもなかったから、小泉は政治改革に反対したんだよな）
・孤高になりやすい(> 一言で言うと「自分さえ良ければ良い」という政治家)
という面があります。
有名な「議員特権のJR無料パス返上」にしても、ほぼ横須賀と東京を往復するだけだからできた（地方出身代議士には不可能）訳で、
それを売りにしてたのが新自クが地方に勢力伸張できなかった原因とする分析もあります。
そもそも自民に在籍時の1972年には総裁選では、当時から金権の噂の多かった角栄を支持しており（他にクリーン三木もいたのに）、
当時在籍していた中曽根派が田中支持を打ち出さざるを得なかった元凶の一人という指摘もあります（野田毅などの証言）。
選挙区受けしさえすれば良い、そういうレベルの政治を田川のように親の代から政治家という人間がやればああなっちゃうんでしょうね。

ヨッシーもそういうスタンドプレーが目立つようになったらまずいでしょう。

●レミング解散についての考察

レミング解散した理由は

Ａ．麻生がバカ、もしくは裸の王様、プライドが高くて選挙のためにやめるのが
がまんならない。他の連中も麻生がギブアップしないので、止めようがなかった。
麻生の至るまでの過程で不運もあった。

Ｂ．これは単に麻生単体の問題ではなく、小泉郵政大勝、もしくは安倍政権誕生
から始まった問題であり、当然の帰結であった。

この２つの見方があると思います。


面白いのはＢの方で、これは太平洋戦争と似ている。
「当然の帰結」は「負けるのがわかってるのに戦ってしまった」ということです。

日中戦争の時、ある政治家が「日本は○○という理由で、かならず、帝国同士の
戦争に踏み込み、○○という理由で滅亡するまで戦い続けることになる。」
と予言しました。　結果その通りになったんですが、その分析はまことに
見事だった。

Ｂだった場合（その可能性が高い気がする）、早い段階で自民党が崩れる背景があったわけで、もう一度
立ち返って考えなおさなければならない気がしてきました。

>>318 :私の議席最終予想
>>322　:　マニフェストが品切れになっちゃう理由

のご意見まだまだ伺いたいのでご意見ある方お願いします

>>333
国民は「実行する政治家」を求めており、「口だけの政治家」（が年寄り、問題人物、利権臭い人と被る）を許す気はないんじゃないでしょうか？
小泉が支持された理由と民主党が支持されてる理由は同じで、支えている層（流動的）も近いように思います。

小泉の時も、別にマスコミに踊らされたとかじゃなくて、ちゃんと政策見て支持してたんじゃないでしょうか？
郵政民営化はともかく、財政再建路線、規制緩和路線には支持者はちゃんと意義を理解した上で投票したように思えます。
今回も意義を理解しようと勤めているのかも。

>>332
Ｂの見方についてですが、これは
１、自民が構造的に内包してしまった問題が今になって顕著になった
２、小泉→安倍という政権移譲が問題だった
のどちらか、或いは両方という意味でしょうか？

１についてはそうであれば、
「郵政・構造改革などの政策的な問題」
「政策に関係なく、一端自民が300前後の大勝してしまえば露呈する仕組みだった」
のどちらかかと思いますが、後者であれば、それは小選挙区制導入にまで帰結すると思います。

２については選挙版でですが
「小泉1年→福田3年→選挙直前に安倍に変えて再度300というのが森の初期戦略」
というネタがありました。そういう順番的な影響も考えられるでしょうか。

>>332
Aについて、今まで見てきた中で推測されるのは、
麻生にとっての「立派な総理」とは、
・予算を作る
・サミットに出る
・自分の手で解散する
というものであって、そこに世論がどうとか支持率がどうとかはあまり関係ないようです。

麻生が「立派な総理になった俺を見てくれ」といった感じで解散するので、
止めようがありません。

Bについては、小泉が自民党内の派閥の力を弱め、その結果派閥より官僚の力が上回るようになって、
自民が官僚支配から抜け出すだけのパワーも一緒に失われてしまった。
官僚支配からの脱出を求める国民との間のズレを解消する手段が失われ、
当然の帰結、という考えもありうる気がします。

素人考えですが。

テンプレにこう書いたらどうかしら？

・生の声の政局史観に対する質問、反論、ツッコミ、端的な事実誤認や政局史観内部での矛盾の指摘は自由
・生の声があまりフォローしていない政策の話、新聞記事などの提供、どの政党が優れているかといった話も自由
ただし
・生の声とは別の政局史観を持ってきて「こっちの方が正しい」とこのスレで別の政局史観を構築しようとするのは、生の声のスレ主としての立場を否定するものなので禁止



生さんのスレに対する考え方は、このように一貫してると思うんだけどねぇ

> 政局史観に対する質問、反論、ツッコミ、端的な事実誤認や政局史観内部での矛盾の指摘
これやってＮＧＩＤくらってる人もいますがｗ

生氏の見方に「通説ではないよ」とフォロー入れる程度ならともかく（なにをもって通説と呼ぶかも意見が分かれそうだが）史観論争に持って行こうとするのは明白にスレ違いだね。

>>322
政権交代後に実施されるであろう政策が見たい、というのも半分程度あるとは思いますが・・・。

>>294でも「夢みたいなことばっかり語ってる鳩山」という話がありますが、
民主のマニフェストには単純な政策だけじゃなく、
日本の将来についての夢や希望（つまりはビジョン）が書かれているのではないか、
という期待があるんじゃないでしょうか。

一方自民は民主を貶めるようなことばかり言っていて、マニフェストもそんな内容であることが想像でき、
あまり見たくない。

やっぱり政治家には明るい未来を語ってもらいたいんじゃないでしょうか。
特にこの、心理的・経済的に暗い時代には。

（あんまり到達不可能な未来も困りますが）

>>339
あれは生さんの政局史観外部からの攻撃に、私には見えます
どーしても生さんの政局史観を否定してやりたいなら、ソクラテスの問答法に乗っ取って
「この事実は生の声の見方とは矛盾するように見えるが、どうお考えか？」
と問い掛ければいいんじゃないですかね？
これだとスレの趣旨にも違反しないので答えざるをえないでしょう。建設的でもあります。
もし生さんの考え方が文字通り生兵法だったとするなら、そのうち音を上げるでしょう。
この程度の挑戦なら許してくれそうですけどね。

>>340>>342
具体的にどの辺？
俺の記憶だと「通説ではないよ」とフォロー入れたら生さんの方が「間違ってます」と史観論争に持ってったんだと思うけど。
113114って前スレの経世会だの党が割れる割れないだのやってたのと同じ人でしょ？
途中で「心がない」とか生さん訳判んないこと言い出して終わりになっちゃったけど、通説に近い＆事実の指摘が多かったのは向こうだったと思うよ。
だから俺は生さんの方は妄想なんだなと思ったけど。

>>343
あなたや113114（＝党が割れる云々の人？）にはきっと生さんが「私の言ってる事は私の妄想なので批判しないでくれ」と言ってるように見えるんでしょう。
私には「史観論争はこのスレを破綻させるからやめましょう（究極的にいかなる史観も夢・妄想であることは認める）」と言っているように見えました。
だから、イデオロギーの対立ではない素朴な疑問については全部答えようと務めているように見える。

私は政局や政策に疎くて生さんの言うところの「面白可笑しく見てる」連中の一人なので、そこは了解してね。あなたには私に見えない生さんの主張の矛盾が見えるのかもしれない。
そこを了解してもらった上で私の心証を述べると、113114（＝党が割れる云々の人？）の批判というのは「この事実はこう捉えるべき」という内容に終始していて、端的に「この事実は生さんの史観に明確に反してますよ」というものは提示できていないように見える。
その姿が、例えるなら、ユークリッド幾何学の立場から非ユークリッド幾何学を批判しているように見えた。三角形の内角の和を１８０度と捉えようとそうでないと捉えようとどっちでもいいんですよ。
人が知りうる事実に限界がある以上、複数の史観は同時に存在しうるわけで、人様のイデオロギーにケチつける究極的な理由は「俺は気にいらねぇ」だと思いますよ。生さんが「心がない」と言ったのもそういう趣旨だと理解してます。
このスレで生さんの史観が許されて113114（＝党が割れる云々の人？）の史観が許されない理由は、このスレの主は生さんだからです。

>>344
えーとそれが「具体的にどこ」って聞いた答え？
まぁいいけど。

俺から見ての113114（＝党が割れる云々の人？）が言ってる事と生さんの言ってる事の矛盾で言うなら
例えば
１、大前提で「渡辺に経験値が不足してる」というのは生さんも認めている
２、「そのために内閣に入って仕事しなくちゃいけない」という主張もしてる
３、113114も生さんも「それは民主党若手も同じ」と同意してる
４、生さんはだけど「民主党若手はポスト鳩山になれない」といってる、113114は「なれる」と言ってる
で、渡辺と民主党若手の違いってどこ？
どっちも「経験値不足」「主流派のバックアップが必要」「今後入閣して実績残す事も必要」で一致はしてるんじゃないの？
しかも民主党若手なら民主党政権ができれば、党内順序とかはあるにしても無条件入閣なのに、渡辺は政策合意その他が必要なんでしょ？でなきゃ野合だよねｗ
しかも数が少なければ民主党は相手にしないと113114は言ってたと思うけど、生の声さんは一人でも大丈夫と断言してる。

生さんの「今鳩山に何かあったら渡辺になる」というのも上の議論の１と２で破綻してるのでは？

私も「面白可笑しく見てる」連中の一人だけど、どっちも矛盾だと思ったよ。
この矛盾は「そういう史観だから」って話なら結局矛盾に突っ込みいれるなって話になるじゃん。

蛇足を加えると、このスレにおいては「生さん」＝生さん史観の教科書という暗黙の了解があると思うのね。
読者が「おいまた予測間違ってたぞ。早く改訂しろよｗ」「書いてある事実が存在しねーぞｗ」「２４Pの記述と５０Pの記述が違うぞｗ」「ああもう信用できねーや読むのやーめた」
みたいにヤジ飛ばすのはルール違反ではないとしても（そういった批判に応えられないなら、生さん史観に存在価値はなくなる。裏を返せばこうした批判に応え続けられるからこそ生さん史観は鮮度を維持していられる）、
「俺の書いた教科書の方が正しいんだぜ」とやるのはルール違反だと思います。

投票日に大型台風が上陸した場合には、まだ勝負はわからん。

>>345
そういう「生さんの意見を整理したら、矛盾しているように見える」というツッコミなら、生さんは答えるべきだと私は思いますよ。
113114（＝党が割れる云々の人？）は「私はこう思います」と言うから生さんは退場勧告するわけで。

>>345
113114（＝党が割れる云々の人？）があなたと同じような指摘の仕方をしていたのなら、ごめんなさい。私の勘違いです。
私には113114（＝党が割れる云々の人？）はあなたのような指摘の仕方をせず「私はこう思う」としか書いてないように見えたんですね。
それが>>343の（生さんの政局史観外部からの攻撃は）具体的にどの辺？　の答えです

>>348-349
>>114-156までその手のやり取りをやっていて、
>> 次の首相候補にヨッシーが入っていたから
>了解です。
>次の質問ですが「首相候補にヨッシーが入る前」の時点では彼がそういう道を歩めるとは思ってなかった訳ですね？
で生さんが質問に答えないまま止まってる。
外野としては何て返すのか楽しみにしてたんだけど、どうせこの辺で失敗したと思ってＮＧワードで相手にしないって事にしたんじゃないかな。

だいたい「私はこう思います」で退場勧告するならもっと乱発してなきゃおかしくないか？
このやり取り見てたら痛いとこつかれたからＮＧ→退場って気がするんだが。

大本営発表くさいな

４〜６月期の実質ＧＤＰ、年率3.7％増　５四半期ぶりプラス
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20090817AT3L1701Y17082009.html
内閣府が17日朝発表した４〜６月期の国内総生産（ＧＤＰ）速報値は、
物価変動の影響を除いた実質成長率が前期比プラス0.9％、年率換算でプラス3.7％と、
５四半期ぶりにプラス成長へ転じた。市場予想の平均は年率プラス4.0％だった。

アジア向けを中心とした輸出の回復を背景に、外需がＧＤＰを大きく押し上げた。
経済対策の効果がみられる個人消費と公共投資もプラス成長に貢献した。

輸出から輸入を差し引いた外需の成長率への寄与度はプラス1.6ポイントと、
５四半期ぶりにプラスに転じた。輸出は前期比6.3％増加、輸入は5.1％減少した。

内需の寄与度はマイナス0.7ポイントと、１〜３月期（マイナス2.2ポイント）よりマイナス幅が縮小した。
エコカー減税やエコポイント制度などの政策効果で個人消費が前期比0.8％増えたほか、
公共投資も8.1％伸びた。一方、低迷が続く設備投資は4.3％減少。雇用・所得環境の悪化を反映し、
住宅投資は9.5％減少した。民間在庫の寄与度はマイナス0.5ポイントだった。

ちなみに>>345で書いた
１、大前提で「渡辺に経験値が不足してる」というのは生さんも認めている
２、「そのために内閣に入って仕事しなくちゃいけない」という主張もしてる
３、113114も生さんも「それは民主党若手も同じ」と同意してる
４、生さんはだけど「民主党若手はポスト鳩山になれない」といってる、113114は「なれる」と言ってる
は113114と議論があったから出てきた主張だと思う、これを言わない状態でずっと「一人でも大丈夫」とか「吉田佐藤も一人になった」とか言ってた訳で。
矛盾に感じたのもこれだけじゃないよ。
とりあえず議論を一通り見なしてみた方が良いと思う。
113114も随分押し付けがましい事言ってるけど、一応理屈は説明してる、生さんの方は殆ど説明になってないと思う。

日経平均反落、下げ幅一時150円超　ＧＤＰ予想下回る
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090817NT000Y18917082009.html

>>350
>だいたい「私はこう思います」で退場勧告するならもっと乱発してなきゃおかしくないか？

はイデオロギー色の濃淡で生さんが主観的に許せないってラインを決めてるからだと思うけど、

>>次の質問ですが「首相候補にヨッシーが入る前」の時点では彼がそういう道を歩めるとは思ってなかった訳ですね？
>で生さんが質問に答えないまま止まってる。
>外野としては何て返すのか楽しみにしてたんだけど、どうせこの辺で失敗したと思ってＮＧワードで相手にしないって事にしたんじゃないかな。

は確かに、そう批判されても仕方ないですね。
気に入らない113114の質問だったから切ってしまったという生さんの心情はお察ししますが、
改めてこの質問の答え、それから>>345の「渡辺と民主党若手の違いはどこ？」という質問の答えは私も拝聴したいですね。
>>350も「その辺のラインをはっきりしろよ」と思ってるわけで、生さんをダメだと斬って捨てたわけではないからこのスレにいるんでしょう？

>>350も「その辺のラインをはっきりしろよ」と思ってるわけで、生さんをダメだと斬って捨てたわけではないからこのスレにいるんでしょう？

そだね。
あとは113114の書き込みもかなり楽しみだった。
過去の政治家の例え（田川誠一とか）も調べると、俺には、生さんより的確だと思えたし。

>>352
うい、整理し直してみます。
その中から生さんの論の甘いところを見つけたら、生さんの度量を信じて、いずれ改めて質問してみようと思います。
語りすぎた感があるので、そろそろ消えます。

日経平均反落、下げ幅一時200円超
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090817NT000Y29417082009.html
　17日前場中ごろの東京株式市場で日経平均株価は一段安。下げ幅を200円超まで拡大し、１万300円台後半まで水準を切り下げた。寄
り付き前発表された４〜６月期の国内総生産（ＧＤＰ）速報値は５四半期ぶりのプラス成長も、市場予想には届かなかった。これまでの相場
上昇で短期的な過熱感が意識されていただけに、目先の利益を確定する売りを出すきっかけになった。東証株価指数（ＴＯＰＩＸ）も下げ幅
を拡大した。

　明和証券の矢野正義シニア・マーケットアナリストはＧＤＰについて「嫌気されるほど悪くはないが、事前の期待値が高かっただけに利益
を確定するきっかけとしてじわりと意識された」と指摘。市場ではＧＤＰ自体には景気底入れの証左として前向きに受け止める雰囲気は強
い。〔ＮＱＮ〕 (10:18)

ようは事前に持ち上げた程上げられなかったって事だよね。
政府に好材料になるのかな？

>>356
おいらもちょっと熱くなってたかもしんない。
当分この手の話題には触れないでおきやす。

>>354
渡辺と民主党若手の違いは国民からの知名度・期待度じゃないか？

>>359
外野だけど俺もそう思った。

生さんの言う「首相候補」とは、世論調査で「首相にふさわしい人」として名前の出る人物で、
・全国的知名度がある
・主義主張があり、国民に説明・議論をしたことがある
・選挙には滅法強い、負けたことがない
といったところで、結果的に世論調査にあがってくる人物じゃないかと。
民主主流派には今そういう人間はいないと。

勉強不足に関しては、
ヨッシーはもう一度大臣でもすれば総理への道が見えてくるが、
主流派の他の人は、まず上記の条件を満たすところから始めないといけない。

ヨッシー：あと大学を出れば社会人
主流派のほかの人：あと高校と大学を出なければいけない

みたいな感じなのかなと。

大本営発表にあわせて準備していたとしか思えないｗ

細田幹事長「GDPプラスは俺たちのおかげ。民主政権だと景気が悪くなるだろうな。」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1250477933/l50

>>361
この期に及んで政権維持を夢見てるとしたら滑稽な話だなｗ
結局、自公は支持率が何故低くなったかという本質が全く認識できていないって事になる

岐阜自民が風雲急を告げてきた

笠原県議が衆院選出馬へ　民主の比例単独候補　2009年08月17日11:51　
http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20090817/200908171151_8599.shtml

>>363
そんな手があるのかｗ

こりゃ野田落としに手が届くか

>>363
一般社会では
嫌われるんだがな、こーゆーヤツは。

やっぱりでっていうなんて支持されてないね。

ttp://ameblo.jp/aobadai0301/entry-10322463517.html
昨日の新報道2001の、首都圏500名の投票予定調査で、
「みんなの党」を挙げた人はたった０．６％しかいなかった。
新党効果が期待される時期で、対象が浮動票の多い首都圏で、
この数字は壊滅的だと考える。

４〜６月期の雇用者報酬、戦後最悪のマイナス
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20090817AT3S1700P17082009.html

一応匿名掲示板でもやばいらしいからはっといてみる
まぁ通報する奴もいないだろうけど
http://www.h-yamaguchi.net/2009/08/post-22b4.html
> 話していてなんとなくの印象だが、警察の人の関心は、
> 主に否定的な表現に向かっているようだ。こちらが何度
> も「ブログ」とことわっているのに最後まで「掲示板で」と
> か言ってたので、典型的には２ちゃんねるでの誹謗中傷
> のようなものを念頭においているらしい。通報ベースで動
> くとすれば、それも当然のことだろう。てことは、昨今の
> 犯罪予告の事例じゃないが、「匿名」でやってたって安全
> じゃないってことだな。

渡辺ヨシミって胡散臭すぎ。。

ネオリベは全員氏ねばいいと思うお

民主党の集会で民主党旗を日本国旗つなぎ合わせて作ってたってやばいだろ

ポーズ？泥船には乗りたくない？

舛添氏、東京ブロック１位打診されるも激怒
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090817-00000054-sph-soci
　舛添氏は怒っていた。「出馬の意向は毛頭ない。公示２日前に衆院への
くら替えを打診するとは、党幹部たちに『一体何を考えているんだ』と言いたい」
とプンプン。「人のことを将棋の駒ぐらいにしか思っていないのか。まさに
『貧すれば鈍する』だ」とまくし立てた。

http://www.dpj.or.jp/news/files/0808ozawa1.jpg
狂ってる


355 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:14:23.47 ID:1Is7Ehfa
国旗を切り刻んだと認めたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

民主死ね！民主死ね！民主死ね！民主死ね！民主死ね！民主死ね！民主死ね！


356 ： ◆URANAIknGo ：2009/08/17(月) 14:14:23.63 ID:fGHs0Al3
ここで謝るかよ鳩さん。


357 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:14:23.77 ID:ioW9omMC
あやまっちゃったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


358 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:14:24.03 ID:9+6wX+lB
つまり日の丸を刻んだってことは認めたんだな



359 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:14:24.06 ID:R61yCQO/
あれは中韓に配慮した売国マークですよ＾＾

　

>>368
それは２chのような匿名掲示板で候補者や党となんの関係もない人が
「民主党の地方参政権政策は売国だから自民党にいれるよ」
とか書いてもNGってこと？

>>338

>生の声とは別の政局史観を持ってきて「こっちの方が正しい」とこのスレで別の政局史観を構築しようとするのは、
>生の声のスレ主としての立場を否定するものなので禁止

いやそうじゃないです。いろんな史観を議論し合うのは大歓迎です。

私が理解できないのは「妄想」「脳内小説」と言うことばを浴びせてくれること。これが１点です。
私や皆さんが指摘してる通り、史観というのは人それぞれでいいんです。「私はこうおもう」「あなたはこう思う」で
いいと思います。でもそれはある意味全部「妄想」なんですね。事実以外は、想像の域でしかないんです。
事実から生まれてくる「妄想」をつなぎ合わせていくのが政局読みの作業で矛盾を解消したり、
その矛盾は人間の性なので解消できなかったり、そもそも認識自体が間違っていたり、それを議論したり
そういう楽しみが政局読みにはあるわけです。　それを否定されるのはかなり辛いですね。
いくら返しても、彼が「私の言ってることが正しいのを認めろ」とひかないので、エンドレスになるんです。

もう一点が、112改め113さんが、自分の言ってることを「事実」として変えないこと。
その最たる例が、「竹下に再登板する意思がある」ということなのですが、これなんかは、竹下が１回たりとも
再登板に関する話をしたことがなかったし、「各々の想像」でしかない。
早坂茂三は再登板否定説だったが、他の評論家は再登板の意志あり、もしくは再登板カードを「使わないカード」として
もっておき政治的影響力をのこすなどいろいろ諸説あるわけです。
それを再登板を事実と称して「そうだろ。生の声。答えろ」と言われても困るんですよ。　

113改め114氏と生の声氏の論争の焦点
当板は「夢・独り言」です、そのことを理解して投稿しませう。
生の声氏が>145に書いてある通り「そう思われるのでしたら、私と議論するのはやめて頂きたいと思います。それが双方のためです。」
これがポイントです、互いの考え方を説明し論争するのは構いませんが、「「喜美信者の妄想」の域だ」との批判は相手を叩いているだけにしか見えません。
もちろんコテハンですから対話不要ならばNGワード登録で排除すれば済む話ですが、>317のような名無し投稿をされるとそれも機能しません。
113改め114氏は317の投稿は自分ではないと否定していますが、文面や内容を見れば本人であると思われても仕方がないでしょう。
そこで生の声氏は>321で退場通告を出すに至ったということです。
ルール違反、それは相手を誹謗中傷する目的で投稿すること・・・
スレ主が主役である当スレでスレ主への誹謗中傷目的でまの投稿はルール違反であると言えますね。

http://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1250485821363.jpg
31 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:20:56.15 ID:ZgYwf7L+
>>22
切り刻んでることを鳩山が認めたよ

32 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:20:57.69 ID:mF92HJb/
日本の国旗を切り刻むのは民主党と韓国人しか居ない

34 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:21:13.27 ID:UBKDC2ap
「確かに国旗を切り刻んだように見えますが〜」
は、言っちゃダメなんじゃね鳩・・・

35 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:21:25.76 ID:umEa8aA3
>>15
ほんとじゃねーかｗｗ
しかも国分地区てｗｗｗ

36 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:21:29.88 ID:ygqo5Itx
　　　　旗持ってくの忘れたから暫定的に作った　　　ってだけだろ
　
　　　　これで腹立てる奴の気がしれねえよ　　あほらし　

　　　　自公カルトの売国行為の数々は見ないふりで国旗にだけ反応か？

37 ：公共放送名無しさん：2009/08/17(月) 14:21:35.50 ID:N5oBHrV8
てかそもそも国旗を切ったりするのって、ダメだったの？
てかお前らも、昔は知らなかっただろ？

民主党はイイヤツだと思うがいつもどっか論点がズレてるな
ちょっと亀井静香を思い出すｗ

>>374
> それは２chのような匿名掲示板で候補者や党となんの関係もない人が
> 「民主党の地方参政権政策は売国だから自民党にいれるよ」
> とか書いてもNGってこと？
リンク先の例みる限りはかなりやばいかも。

> (1)日本の農業もがんばってほしい。
> (2)日本の農業振興政策をさらに充実させるべきだ。
> (3)日本の農業振興政策をさらに充実させる一環として、○○政策が必要だ。
> (4)日本の農業振興政策をさらに充実させる一環として、○○党が唱える○○政策が必要だ。
> (5)日本の農業振興政策をさらに充実させる一環として、○○党が唱える○○政策が必要だから、私は○○党に投票する。
> (6)日本の農業振興政策をさらに充実させる一環として、○○党が唱える○○政策が必要だから、みんな○○党に投票しよう。
> (7)○○党に投票しよう。
(中略)
> この中では(1)(2)あたりまではシロだが(3)ぐらいになると怪しい、
> ということらしい。(5)(6)(7)は完全にアウト。(3)〜(4)あたりがグレー
> だが、あくまで全体で判断するので場合によっては、と。

こんなかだと(5)に当てはまりそうだし「警察の人の関心」があるらしい否定的表現も含んでるし。

まぁ本気で取り締まる気があるかどうかの問題って気もするけど。

取締りで逮捕者が出れば祭だろう。英雄になれるぞ。

世界中に日本が恥を晒すことになる。

そんな冒険を木ッ端役人ができるわけもない。

さて、票にどう影響しますか。

鳩山代表、外国人参政権に前向き＝6党首討論会
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090817-00000080-jij-pol
　民主党の鳩山由紀夫代表は17日午後、東京・内幸町の日本記者クラブで
開かれた主要6政党による党首討論会で、外国人への地方参政権付与問題
について「もっと前向きに考えるときがきている」と述べ、衆院選で政権を獲得
した場合、実現に向けて積極的に取り組む考えを表明した。

色々非難もされるが、検察や警察には正義感の強い人間が多いよ
「正義」の中身については触れないけど

自分にも関係あるので長文失礼。
>>375
> 私が理解できないのは「妄想」「脳内小説」と言うことばを浴びせてくれること。
まず「脳内の小説を押し付けてるようにしか見えない」と書いたのは私です。
妄想は私は書いてないと思いますが、>>141の事を言ってるなら
「この辺の説明がなければ」
という前置きがあるようですし。

小説については、例えば前スレでの別の方（ひょっとすると同じ人かもしれんけど）との議論も、
生さんが、より結果論的に、最終的な結果と類推だけで議論を構築しすぎに見えてたのでああ書きました。

具体的には「孤独は必要、洋平だって総裁になれた」と書いた方が今度は「田川と渡辺は違う」と仰る。
洋平と田川の違いは、見た感じ自民に戻って総裁になったか野党で一人のまま金で転んだかに見えました。
生さんの方からもとくに何か説明はされていないと思います。
吉田佐藤云々も当時の状況から渡辺と同一視できないという意見と、それは結果論で心がないという意見だったかと（この言い分も酷いと思いましたが）。
これなんか結果論は生の声さんの方に見えたのですが？
成功して佐藤も河野も総裁になったから、渡辺にオーバーラップしてる例として使ったのではないでしょうか？

> 自分の言ってることを「事実」として変えないこと。
前スレのログあります？334の方の事ですよね？
生さんは生さんで「小沢は最初から自民党を飛び出るつもりだった」で一歩も引いてないように見られました。
この方も最初から「根本的な認識が違う」として、その認識の違いを明らかにしてくような書き方をされてます。
幾つかの時系列に沿った事実を見てると説得力も十分に感じられました。
それをひっくり返せる事実や証言を生の声さんの方で用意できなかっただけではないでしょうか？

また「再登板を事実と称して「そうだろ。生の声。答えろ」」なんて事も言われてないようです。
むしろ生の声さんが「小沢は最初から割る気だった」への反論がメインだったように読めます。
小沢は割らなくても良かったし割らずに済まそうともしてたんだ、そうだろ、生の声、答えろ、ならまだ判ります。

>>376
>>317は私ですが113改め114氏は別の人です。
> 文面や内容を見れば本人であると思われても仕方がないでしょう。
そうかもしれませんね。
0の人、Pの人の実質二人で言い合ってるだけにすぎないかもしれません。

>>381
民主党オワタ

切り刻まれた日本国旗
http://www.youtube.com/watch?v=XLiCu0_oNGs

>>385
どうせ報道されないんじゃない？

37 ：名無しさん＠十周年：2009/08/17(月) 16:29:11 ID:kyZWoC07O
自民がノーカットで民放に放送させたがったのは、これの為か。
普通の日本人なら違和感覚える話だわな。

逆に民放ノーカットを拒否した民主はこういう地雷を恐れてた、と。
アホみたいな地雷だが


12日に麻生が鳩山の握手無視したのは本気で怒ってたのかもね

>>386
ちょうど夏休みだから情弱の親に見せることができる

今議論読み返して思ったんですが、妄想の域に思える発言>>141の前の>>133で生の声さん挑発されてませんか？

> 私の文章を読んでくださってるのか、ちょっと疑問に感じるのですが、

>>131で113改め114さんが
> 過程…民主党小沢・鳩山らの主流派が後継者不足に悩んでいるからと手を差し伸べてきて、その仕事をこなせば総理候補になれそうなポストに就任
> 生の声さんの仰ってるのは後者の方ですよね。
と書かれているのだから、これが間違ってるのなら読んでない事にもなるでしょうが、生の声さんは>>133で
> ヨッシーを総裁候補に挙げてあげる理由は、民主党主流派の後継者不足です。
と同じ事を仰ってます。

> 主流派にとって岡田と菅は信用できない。
> けれども自分たちに後継候補がいない。となれば、渡辺を取り込んで、岡田や菅と競わせるのは十分あり得ます。
この部分について>>131は足りてないようですが、これはこれ以前に書かれていたでしょうか？

書かれていなければ説明不足を読み込み不足に置き換えようとしたともとれます。
何の説明もなく、反主流派とはいえ同じ党内の岡田たちよりも、
それまで敵対関係の自民にいた渡辺を信頼している、ような書き方をされたのも問題だったのではないですか？
「説明がなければ妄想の域としか思えない」という>>141もこの部分についての説明を求めてるものですし、>>142の方のような反応もあります。

国旗の中央の赤丸って欠けてたっけ？

>>384
本人の投稿であるのかは重要ではない、>317を除いても113改め114氏の投稿は、
スレ主への誹謗中傷目的色が濃くなって来ておりあまり褒められたものじゃないからな。
色々な意見があってよい、それが当板の特徴だし、どの意見が正しいのかは二の次である。
元々からして立場が違えば考え方も見方も異なる訳だしどれが正解であるなんてことはないからな。
スレ主を巻き込んでの誹謗中傷は当スレの終焉を意味するからそれをスレ主が排除するのは当たり前と言える。
まぁ、こんな投稿をしている時点でスレ環境の悪化に貢献したことになったりするからそろそろこの話は終焉としようではないか・・・

選挙後の自公元議員を睨んで？

鳩山代表、秘書の違法行為による公民権停止に前向き
ttp://www.yomiuri.co.jp/election/shugiin2009/news1/20090817-OYT1T00464.htm
　自民、民主、公明、共産、社民、国民新の６党党首による公開討論会が１７日午後、
東京・内幸町の日本プレスセンターで開かれ、民主党の鳩山代表は、秘書らが違法
行為を問われた場合の国会議員の公民権停止について、「党として前向きに対処す
べきだ」と述べた。公明党の太田代表の質問に答え

>>389
> 何の説明もなく、反主流派とはいえ同じ党内の岡田たちよりも、
> それまで敵対関係の自民にいた渡辺を信頼している、ような書き方をされたのも問題だったのではないですか？
> 「説明がなければ妄想の域としか思えない」という>>141もこの部分についての説明を求めてるものですし、>>142の方のような反応もあります。
説明が必要とは思えないが?
民主党の主流派は小沢派を無視して語れないだろ?
鳩山氏が首相を辞任するのであればそれに代る首相候補を外部から調達するのはありだろ?
そしてその候補の一人にヨッシーが挙がっても別に不思議ではなく、民主党内での主流/反主流抗争が激化して分裂の危機に直面するよりマシなぐらいだ。
私からすればその程度の話でしかないものに何故必死に食い下がるのか理解できない。

>>354
（「渡辺と民主党若手の違いはどこ？」）

民主党代表選を見る限り、民主党の主流派は（小沢・鳩山・輿石）　反主流派は（前原・野田ら）という構図だと思います。
鳩山が行き詰った場合、後継は、知名度、実績などから、岡田、菅、前原が有力です。

ここで現時点での主流派の立場に戻ってみる必要があるのですが、主流派は、反主流派が代表になることは認められない。
ということは、前原を次期代表と考えることはあり得ない。

ということは、岡田か菅になるんですが、両者に共通しているのは
１・数がない
２・主流派と距離感がある。

ということです。つまり主流派は安心できる後継候補をもってない状態なんです。これは主流派良くないと考える。

主流派にしてみれば、ここにヨッシーをいれると、数がないが主流派と距離感がないという条件で、後継候補に
できるので利用価値がある。　ヨッシーが反主流派と結びつけば、今度は岡田か菅を取り込みやすくなり、
戦略性が広がる・・・こういうことです。

ヨッシーは大臣を経験し、国民のニーズにあった政策をやった。また知名度も、岡田や菅、前原と比べてもそん色がないという
のが民主党若手との違いですね。

公明さん選挙公約でも、秘書が違反した場合、代議士の公民権も停止って言ってるね
http://www.komei.or.jp/policy/policy/pdf/manifesto09.pdf
４頁目
> 政治資金規正法の制裁強化 ＝ 不正議員は公民権停止、政界退場
> 秘書などの会計責任者が虚偽記載等の違法行為を行えば、監督責任のある議員も公民権停
> 止に！

これやると民主の前に自民が大反対しそうな気がするけどｗ

渡辺って郵貯資金で米国債買おうよって言ってたあの渡辺？

>>393
> 鳩山氏が首相を辞任するのであればそれに代る首相候補を外部から調達するのはありだろ
なぜそうなるんですか？
むしろんな事した方が党が割れるでしょう？

>>383
言いたいことはわかるけど書き方がよくない
「脳内の小説を押し付けてるようにしか見えない」と言ったことの弁明を延々と書かれても生さんも不快だと思うぞ
いずれにしても「脳内の小説を押し付けてるようにしか見えない」なんて発言が肯定されるはずがないんだからそこはさっさと謝っちまえ
その上で生さんの論理の飛躍を突っつく方が話を聞いて貰えるだろう

午前中議論してた奴も似たようなことを書いてたが
最近の議論は見るべき部分が結構あったんだよな
不幸な行き違いがあってご破算になり、残念だと思ってるスレの住人も多そうだ

>>394
> 主流派は、反主流派が代表になることは認められない。
反主流派から寝返りは出ませんか？

> 主流派良くないと考える
だから外部からってのは凄く乱暴に思えるんですが？
一応自分も民主党党員ですが、そんな事して納得する人は私の知人連中（一応小沢・鳩山支持者が多いです）にはいません。
生さんや民主党さんは民主党をおもちゃにして遊んでるんわけではないですよね？
もう少し真面目に考えて頂きたいのですが…

> 主流派にしてみれば、ここにヨッシーをいれると、数がないが主流派と距離感がないという条件で、後継候補に
> できるので利用価値がある。　ヨッシーが反主流派と結びつけば、今度は岡田か菅を取り込みやすくなり、
> 戦略性が広がる・・・こういうことです。
これは「民主党入党」が大前提だと思うんですが、渡辺は民主党に入党したがってたり、しそうな気配はあるのでしょうか？

> 知名度も、岡田や菅、前原と比べてもそん色がない
これって何かデータの形で見れるものあります？

>>397
> なぜそうなるんですか？
> むしろんな事した方が党が割れるでしょう？
いや割れないだろ?、外部調達の是非は党内世論よりも国民世論にその成否が委ねられる構図となるから
党内闘争は沈静化するよ。

>>398
そう見えたという事実は変わりませんし、生さんもそういう場所だと仰いましたので、
ここまで謝罪等は考えずにいましたが、謝った方が良いのなら謝罪します。

> 生の声さん
改めてですが、>>317の書き込みをした者です。
「脳内の小説を押し付けてるようにしか見えない」
この発言について気分を害されたのなら申し訳ありませんでした。

>>396
そうだよ。

>>400
> 外部調達の是非は党内世論よりも国民世論にその成否が委ねられる構図となる

羽田でも小沢でも良いんですが、外部から人が入ってくる事はこれまでにもありました。
それでも、入っていきなり党首にという発想は誰もしてません。
小沢さん辺りは党内で仕事をしていくうちにそのうちそういう形になるだろうな、という予感がありましたが、
そもそも外部調達でいきなり政党の党首、それも政権与党第一党の党首になった人がいたら教えてください。

>>399
>これって何かデータの形で見れるものあります？
少し古い調査ですが
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090504-OYT1T00731.htm

>>400
御輿は軽くてパーがいいを地でいく行為は国民世論の支持を得られるとは思えないけど。
だいたい渡辺の人気なんてあるんだろうか？

>>404
ありがとうございます。
ところでこれ、この表に載ってる人１１人以外の名前も上げて聞いてるんですか？
それとも任意の名前を上げてもらったらこの１１人が上位に来たんでしょうか？

まさか１１人だけ名前上げて聞いて前原と同率最下位って結果じゃないですよね…
もしそうなら、三ヶ月前とはいえそんな人を鳩山さんの後継になんて無茶苦茶も良い所だと思うんですが。

生さんへ

しばらく黙って居ましたが、現在産経FNN「今、日本の首相に一番ふさわしい」
をまとめている最中です。
政局を考えるならこれ以上のいい資料が有りませんので。

データを世論調査スレにあげた後になりますが、
今日中には議論を再びしたいなと思っています。宜しくお願いします。

まだまだヨッシーは死んでいませんよ。十分に生き残れます。
ただ、カードを切る時期が投票前ではなく投票後のような気がします。
個人的には投票前の方がいい気がするのですけど。今更観もありますのでビミョーです。

ところで、生さんは小泉の政局観は衰えていないと述べました。
私の以前のレスでは、自民党の終わりの始まりと終わりの終わりを作った役者と述べました。

その時は、私は首相引退後政局観は落ちたとの判断がありましたが、
必ずそうだと言えない気がしました。

小泉の公約「自民党をぶっこわす」を比喩ではなく、
現実として主体的に実行に移しても不思議でない気がします。
それならば、私の発言を一部修正する必要があります。
修正は否定的な面から肯定的な面へ変えるだけです。

それは既に麻生内閣発足の時から見通していた可能性さえあります。
同時に起きた引退表明は政界に激震を引き起こしました。

私の提案した方法はまさに小泉劇場政治そのものの世界です。
仕掛けは小泉側かも知れません。
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp260970.jpg（岡田版zu.jpg）
これには相当いらついたはずです。
政局メーカ小泉が今回動かないと言うのも変な話です。

>>404さんのリンク先（読売）見て回ったら先月の調査がありました。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/20090705.htm
Ｑ　あなたは、今の国会議員の中で、首相には誰が最もふさわしいと思いますか。次の
　　中から、１人だけあげて下さい。（氏名は50音順）
　答え　1.麻生太郎　 6.0　　　 9.小泉純一郎 12.2　　　17.前原誠司　 1.5
　　　　2.安倍晋三　 1.3　　　10.谷垣禎一　 1.0　　　18.舛添要一　 12.2
　　　　3.石原伸晃　 3.8　　　11.中川昭一　 0.2　　　19.町村信孝　 0.6
　　　　4.太田昭宏　 0.5　　　12.中川秀直　 0.5　　　20.与謝野馨　 1.4
　　　　5.岡田克也　 5.6　　　13.野田聖子　 0.4　　　21.渡辺喜美　 0.8
　　　　6.小沢一郎　 2.9　　　14.野田佳彦　 ---　　　22.その他の人 0.4
　　　　7.菅直人　　 2.7　　　15.鳩山邦夫　 3.5　　　23.いない　　 21.6
　　　　8.小池百合子 1.7　　　16.鳩山由紀夫 12.1　　　24.DK.NA 　　 7.0

…あのですね、引退するっていう小泉さんと参院の桝添さんが実質２トップという調査で信憑性どうこういうのもアホらしいですが、
これを「国民的人気」だから外部から引っ張ってきても大丈夫と言われても、荒れに荒れて党内分裂する結果しか見えてこないんですけれど。

>>406

産経版の麻生総理就任以降のデータを後で上げるので、お楽しみに！

以前はこれで、小沢代表のままでも選挙はいける可能性もあり得るとみましたが、
同時に代表は岡田が相応しいと激しく争いました。

1スレ目なので興味がある人はどうぞ。
結局直前で意見を変えたんですけど。

今回は譲れない気がします。

各候補の関連性も同時に指摘する予定です。

ヨッシー（民主党と組む、もしくは入党時）は主流派のカードでいることが重要なんです。
そうすることによって後継を持たない主流派の戦略性が広がる。

ヨッシーがいれば、今より岡田や菅がすりよってくる可能性が高いかもしれない。

もしどうしようもなく行き詰ってヨッシーが首相になって党が割れても、今の民主は悪くても単独過半数で
総選挙するなり、他と連立するなりで、主流派が乗り切れる可能性がある。


そういう「選択肢」「戦略性」「イメージ」を主流派が反主流派に持たせることが政治の世界では重要です。
もちろんヨッシー個人がどうかというのも見なければなりませんが、主流派の立場に立ってみて、
雲の上から、岡田、菅、前原、ヨッシーをみるとこうなるよという「私の想像」を述べています。

反主流派の誰かがが主流派になる可能性はないとはいえないが、それならば、この前の代表選の時
枝野あたりがゴボウ抜きされていてもおかしくなかったと思います。

>>410
生さんは暈してるがヨッシー（中川秀直一派）とするとわかりやすい

>>366
> ttp://ameblo.jp/aobadai0301/entry-10322463517.html
> 昨日の新報道2001の、首都圏500名の投票予定調査で、
> 「みんなの党」を挙げた人はたった０．６％しかいなかった。

>>408(ちょっと並べなおしてみましたた)
> いない　　 21.6 小泉純一郎 12.2 舛添要一　 12.2 鳩山由紀夫 12.1 DK.NA 　　 7.0
> 麻生太郎　 6.0 岡田克也　 5.6 石原伸晃　 3.8 鳩山邦夫　 3.5 小沢一郎　 2.9
> 菅直人　　 2.7 小池百合子 1.7 前原誠司　 1.5 与謝野馨　 1.4 安倍晋三　 1.3
> 谷垣禎一　 1.0 渡辺喜美　 0.8←

いないとかも含めてですが17位（出馬する衆議院議員限定だと13位）ですか。
下にいるのは町村さんとか太田さんとか、民主の野田さん以外は落選危機って言われてる人ばっかりですね。

読売新聞の調査って事と最初から名前が表記されている事を考えれば妥当な数字という気もしますけどね。
喜美支持の方は小泉票が来るとかおっしゃってましたね…足して13%でトップだとか思われてるんでしょうか。
野田佳もそうですが、この辺はメディアへの露出度や知名度の問題でしょうね。
外から連れてくるより党内の人を表に出す事の方に心血注いでくれた方が余程党のためになると思うんですが。

>>409
よろしくおねがいします。

>>410
> そういう「選択肢」「戦略性」「イメージ」を主流派が反主流派に持たせることが政治の世界では重要です。
私は主流派側なんでなんとも言えませんが、彼がこっちについてくれても彼らは脅威に感じてくれないと思います。
むしろ攻める理由ができたと喜ぶんじゃないでしょうか？
どなたかも野合と批判されるとか書かれてましたし、私もそうなると思います。
少なくても参院握ってる興石さんはヨッシーが来るなら抜けるか良くても中立になっちゃいますよ。
それとも渡辺喜美って日教組と握手できる人なんですか？
というか握手できてもそれは野合じゃないんですか？

> 枝野あたりがゴボウ抜きされていてもおかしくなかった
枝野さんは小沢さんがいる限り無理だと思いますが、数が足りてたのでその必要もなかったんじゃないでしょうか？

生さんへ
これって創価学会が自民党べったりの現執行部を見切ったということですか？
太田、北側、冬柴を落選させて自民、民主と中立な奴等を執行部にして
取りあえず、民主に協力、来年の参議院選後辺りに連立参加ですかね？

公明、太田代表の重複立候補見送りへ　北側幹事長も小選挙区単独
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/election/090817/elc0908171152001-n1.htm

◆与野党の政治家で今、日本の首相に一番ふさわしいのは（産経FNN・RDD）

　　　　9/25|11/29-30_.|01/10-11|02/21-22|03/07-08|03/28-29|04/25-26|05/17_＿|06/20-21|07/18-19|08/08-19
麻生　 22.6|*8.8(-13.8)|*5.9(-2.9)|*3.4(-2.5)|*4.4(-1.0)|*4.6(+0.2)|*8.7(+4.1)|*8.3(-0.4)|*4.8(-3.5)|*3.8(-1.0)|*4.1(+0.3)
石原　 *3.9|*5.4(+1.5)*|*5.1(-0.3)|*6.2(+1.1)|*4.6(-1.6)|*6.2(+1.6)|*5.4(-0.8)|*4.5(-0.9)|*5.3(+0.8)|*3.9(-1.4)|*5.0(+1.1)
小池　 *4.7|*4.7(±０)*|*4.3(-0.4)|*3.8(-0.5)|*4.5(+0.7)|*4.0(-0.5)|*3.7(-0.3)|*3.1(-0.6)|*3.0(-0.1)|*3.5(+0.5)|*3.3(-0.2)
小泉　 13.2|11.5(-1.7)*|*9.9(-1.6)|*7.9(-2.0)|10.1(+2.2)|11.1(+1.0)|11.7(+0.6)|13.0(+2.3)|*9.3(-3.7)|*8.6(-0.7)|*7.8(-1.5)
与謝野*2.2|*2.9(+0.7)*|*2.6(-0.3)|*6.8(+4.2)|*8.3(+1.5)|*5.7(-2.6)|*5.3(-0.4)|*4.1(-1.2)|*3.5(-0.6)|*3.2(-0.3)|*3.1(-0.1)
舛添　 **.*|*********|*5.5(????)|*5.4(-0.1)|*9.4(+4.0)|10.4(+1.0)|10.6(+0.2)|10.7(+0.1)|10.7(±０)|15.2(+4.5)|16.9(+1.7)
石破　 *1.6|*3.3_(+1.7)|********|*4.3(????)|*4.6(+0.3)|*3.9(-0.7)|*2.9(-1.0)|********|*3.3(+0.4)|*4.1(+0.8)|*4.5(+0.4)
野田　 **.*|*********|********|*0.8(????)|
鳩山邦 *.*|*********|********|*1.3(????)|********|********|********|********|*3.4(+2.1)|*1.1(-2.3)|
中川秀 *.*|*********|********|********|*1.5(????)|
町村　 **.*|*********|********|********|*1.5(????)|
高村　 **.*|*********|********|********|********|*0.6(????)|
谷垣　 **.*|*********|********|********|********|*1.0(????)|
安倍　 **.*|*********|********|********|********|********|********|********|********|********|*1.4(????)
他与党*1.5|*4.1_(+2.6)|*1.9(-2.2)|*2.2(+0.3)|*2.2(_±0)|*2.3(+0.1)|*3.5(+1.2)|*2.1(-1.4)|*2.3(+0.2)|*2.0(-0.3)|*0.8(-1.2)

　　　　9/25|11/29-30_.|01/10-11|02/21-22|03/07-08|03/28-29|04/25-26|05/17_＿|06/20-21|07/18-19|08/08-19
渡辺　　　　|*********|(*8.3)***|*5.1(-3.2)|*4.7(-0.4)|*4.5(-0.2)|*4.0(-0.5)|*4.7(+0.7)|*2.8(-1.9)|*2.6(-0.2)|*2.5(-0.1)

小沢　 16.1|11.4_(-4.7)|13.2(+1.8)|13.4(+0.2)|*5.1(-8.3)|*5.8(+0.7)|*5.2(-0.6)|*3.7(-1.5)|*3.5(-0.2)|*3.6(+0.1)|*3.7(+0.1)
菅　　　*3.0|*3.7_(+0.7)|*4.8(+1.1)|*3.2(-1.6)|*4.3(+1.1)|*4.2(-0.1)|*2.8(-1.4)|*2.7(-0.1)|*3.3(+0.6)|*3.4(+0.1)|*3.1(-0.3)
鳩山由*1.7|*3.4_(+1.7)|*1.9(-1.5)|*2.2(+0.3)|*2.2(±０)|*2.5(+0.3)|*2.2(-0.3)|*7.6(+5.4)|10.4(+2.8)|*8.7(-1.7)|12.8(+4.1)
岡田　 *2.1|*3.3_(+1.2)|*3.8(+0.5)|********|*6.9(+3.1)|*6.5(-0.4)|*5.4(-1.1)|*9.0(+3.6)|*7.5(-2.5)|12.9(+5.4)|10.8(+3.3)
前原　 *1.6|*2.3_(+0.7)|********|********|********|********|*2.3(----)|*2.4(+0.1)|
長妻　 **.*|*********|********|********|********|********|********|*2.0(----)|


　　　　9/25|11/29-30_.|01/10-11|02/21-22|03/07-08|03/28-29|04/25-26|05/17_＿|06/20-21|07/18-19|08/08-19
他野党*2.5|*2.4_(-0.1)|*2.9(+0.5)|*3.1(+0.2)|*3.2(+0.1)|*3.5(+0.3)|*2.9(+0.6)|*2.6(-0.3)|*2.7(+0.1)|*2.3(-0.4)|*2.5(+0.2)
相応無18.4|29.2(+10.8)|25.7(-3.5)|26.1(+0.4)|18.0(-8.1)|18.1(+0.1)|20.1(+2.0)|15.3(-4.8)|20.4(+5.1)|18.4(-2.0)|15.5(-2.9)
DK/NK*4.9|*3.6_(-1.3)|*4.2(+0.6)|*4.8(+0.6)|*4.5(-0.3)|*5.1(+0.6)|*3.3(-1.8)|*4.2(+0.9)|*3.8(-0.4)|*2.7(-1.0)|*2.2(-0.5)

Q3.　次に挙げるイメージに一番あてはまるのは、どの政党だと思いますか。それぞれについて、最もあてはまる政党名を1つだけお答えください。
2009年7月18日(土)〜7月19日(日)　産経
http://www.fnn-news.com/senkyo/senkyo2009/yoron/inquiry090720.html
A）親しみが持てるのは　公明　4.6　　B）党首が好きなのは　公明　3.5
C）政策がよいのは　公明　5.6　　　　　D）クリーンなのは　公明　6.2
E）頼りになるのは　公明　3.8　　　　　F）人材が優れているのは　公明　2.7

公明支持率　　4.3　　　比例　　5.7

※11/29-30　11人の政治家を調査（2名分データ不足：合計10.3％）
男女別年齢別では、小泉氏支持が、２０〜３０代の女性と３０代男性に集中しているのに対し、
小沢氏支持は４０〜５０代の男性と４０代の女性という壮年・熟年世代に人気がある。
一方で麻生氏は「マンガ好き」と「吉田茂の孫」のイメージからか、
２０代男性と６０代以上男性の支持が多く、女性にはあまり人気がなかった。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081201/plc0812012137011-n1.htm

　人柄を「評価する」と回答したのは３３・１％。男女別では、男性は３７・６％、女性では２８・９％と３割を切った。
指導力は１５・８％で、男性で比較的高評価だったのは６０代以上の２０・９％、女性は４０代の２２・４％だった。
指導力を「評価しない」という回答は、自民支持層では４７・９％、公明支持層でも５８・５％と約６割に迫り、
与党支持層に強い不満が広がっている実情を浮き彫りにした。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081201/plc0812012127010-n1.htm

・石破支持層は常に小泉を支持する。更に一部の支持層が後継に石破を選択している。石破支持層と安倍支持層は別物である。
・小池支持層は小泉支持層と共通の増減傾向を持つ。支持層のかぶり程度は不明。
・安倍支持層は常にその他し、小泉支持層とは一切かぶらず存在する。増減の連動性は不明。
・前原支持層の一部が鳩山由を支持している可能性が高い(代表就任以降)。
・鳩山邦支持層は常に麻生を支持したが、西川騒動で失脚後は桝添支持へ転向。
・与謝野支持層と麻生支持層は被るか分らないが、増減傾向は異なる。一時麻生支持から与謝野支持に切替えていた時期がある。
・中川秀支持層か町村支持層のどちらか一方のみもしくは双方の合計の半数が石原を支持した。
　(個人的には昔の良き自民党再生を期待する層が石原を支持し、町村も支持していると読む。)
・小沢支持層が西松事件を受けて、桝添支持層に転向した可能性を吟味する必要がある。(個人的には異なると判断。)
・小沢支持層が西松事件を受けて、変更先は小泉支持層及び岡田支持層および相応しい人無しに分散した。
・鳩山は代表就任後、幾分か小泉支持層を獲得している。

・桝添支持層について

麻生は公明から受けが悪く、他の候補を選ぶが、公明党内から選らず傾向はない（今回の安倍・与党その他）。
その為、他の候補を選択したと見られる。桝添はその候補として相応しい。
また、クリーンさを好む傾向から、公明の本命は桝添とにらむ。西松直後桝添増加分はF票組で感じる。

西川事件による鳩山弟（＝麻生支持者）失脚で桝添へと流れた。

他の面からの考察
・小泉は桝添を第19回参院選で引っ張り出した。
これは小池総理・東国原副首相のような案が流行ったがイメージとしては
小泉・桝添も同じ路線な気がする。
どうもコアな支持層が全く違う気がする。その為、擁立したのではないかと思う。

・ポリティカルコンパス上の無党派層は小泉＋桝添
小泉がリバタニアン無党派層の押す候補なら、コミュニタリアン無党派層でも推す候補がいないとおかしい。
それは桝添が一番有力。

>>418

> これは小池総理・東国原副首相のような案が流行ったが


これでいけば自民は１９０くらいは取れたと思うよ。

>>417
＞（2名分データ不足：合計10.3％）
修正　不要です

これは過去のやつで、現在は資料を見つけたので、
データの不足は存在しません。

読みがおかしい点がありましたらよろしくお願いします。

小池・小泉の増減連動性の原因もよく分りませんし。


・補足
驚く事にこのデータはブレが極めて少ないデータのようです。

また、相応しい人がいない＋DK/NKを併せるとほぼ２０％を越えます。
調査人数の10名とすると、平均一人頭８％です。それの奪い合いなので、
基本的に１．５％は極めて大きな値になります。
桝添や石破のデータから見ると、下手すると０．５％の変動なら有意なデータかも知れません。

理由として、これは回答者のポリティカルコンパス上の位置を示している可能性が高いです。
これはそれ程大きく変化しません。動くのは政局が原因で上下する為です。

ブレのせいにするより上下理由を考えた方いい気がします。
ただブレは存在するはずなので、読みは私くらいだとまだまだ当てにならない気もします。

風鈴さんデータ乙です。

あのう、このスレは１から楽しんでるんですが、和子夫人みたいな精緻な
予想ってどうなんでしょ。これも面白いんだけど、

たとえば、中川（お酒）の支持者がいて、とても勝てそうにない
とわかると、投票行動に影響しませんか？

負けるぞ、といわれた候補、政党によけい投票しずらくなりませんか？

あてずっぽうより、精緻なだけに、なんか反則　って気がするんですけど。

発表を今か今かと待ってたのは事実ですが、
なんか、威力がありすぎて怖いなあ。

>>422
選挙区で候補が負けそうなら比例区も同じにして救済を期待するとか、
どう転んでも落ちそうなら少しでも主張が近い候補に選挙区はいれるとか、
死票にならないよういろいろ工夫できるから自分的には参考になる。

>>415-416
データ整理お疲れ様です。
拝見させていただきましたが、これって名前を上げてその中から選ぶタイプなんですね。
喜美はジリ貧傾向で現在名前が毎月出てる候補の中では最下位だと思うのですが、これでも
> まだまだヨッシーは死んでいませんよ。十分に生き残れます。
という事なのでしょうか？

2%というのも、とくにこの頃に露出が増えたとも思えない前原や長妻でも、名前が掲載されれば取れる数字に見えます。

あと、気になったのですが、01/10-11渡辺の数字が括弧に入ってるのは何か意味あるのでしょうか？
後は「その月の支持率（前回との差）」だと思うんですが、ここだけ「（その月の支持率？）」になってるようです。

たしか朝日新聞の調査で民主政権になれど満足しなければ次の選挙で違う政党に入れると答えた人が七割近くありました。
これをふまえると、野党自民党の三役、そして意外に自民党の野党次の内閣でしたっけ？今までも民主党が次の内閣をやってましたがあまり意味がないと酷評されましたが結構重要かも

先ほど、公明党の支持母体である創価の会合に潜入していた人達から報告がありましたのでお知らせします。
今回の総選挙で創価は公明党のみを応援し自民党への選挙協力は事実上しない状況となってます。
基本的に比例区は公明党、小選挙区は公明党候補のいない地域だと自主投票とのことです。
もちろん、創価内での会合で民主党への悪態雑言は頻繁にされてはいますがあまり影響はなさそうです。

この状況を踏まえると自民党は小選挙区で大敗する可能性が高いと言えます。

自民と公明が選挙区で競合してるところってどのくらいあるの？

それと創価(貧乏人を捕食)と公明(自民を捕食)との関係がうまく行ってないらしいけど、
自主投票になってなおかつ公明が投票対象にない場合は社民か民主にでもいれるのかな彼ら？

今度の選挙で大敗したほうがいいのか、そこそこ粘った方がよいのかはそれはどうもわからないですね。

ウヨ路線でいくなら靖国にいけばよかったのに。

日の丸切り刻み民主マーク！ 首相が指弾 鳩山氏「申し訳ない」
http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090817/elc0908171755028-n1.htm

【緊急チラシうp】日の丸を切り刻む民主党
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090817193234.jpg

> 自民と公明が選挙区で競合してるところ

そんなとこあるのかな？
公明が出てるとこって自民の空白区じゃない？

>>430
じゃあ影響は無いね。

>>431
競合区じゃなく、自民が出てるとこで公明が自民に投票しなかったり寝てるって話じゃないの？

soreda!

自民ざまあwww

読売も取り上げたようだが、これそんなに問題なのかね。
国旗なんてスポーツの試合の後にはよくゴミ箱に突っ込んであるじゃん。

民主の国旗切り張り、首相「許し難い」…鳩山代表は謝罪
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090817-00000738-yom-pol

>>434
他に書く事無いんだろ

>>426
前から候補者によって支援する人しない人いるから
しない人の選挙区の会合だっただけじゃない？

一応国旗は大事なもんだからね。
民主党員で国旗アレルギーある人でもあんなアホな事する奴普通はおらんと思うのだけど。
国旗二つ用意してわざわざ加工するより普通に民主党旗用意した方が楽ですし。
まぁ納入業者がそうやって持ってきちゃったらどうしようもないですけど。

鹿児島って結構な保守地盤だからなぁ…

>>424
・怪しい（）の意味について

2008年12月24日、民主党提出の衆議院解散要求決議案に与党議員としてただ1人賛成。
　党より戒告処分を受けた後も、政権批判を繰り返して離党の意思を表明。
2009年1月9日には渡り斡旋に関する公開質問状を事前のアポイントも取らずに首相官邸に持参するが受取を拒否される。
1月13日に離党。
2月11日に江田憲司らと「国民運動体」を発足させ、後日「日本の夜明け」と命名した。
8月5日に、新党「みんなの党」を発足することを表明した。発足日は8月8日
Wikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E8%BE%BA%E5%96%9C%E7%BE%8E

この時はまだ自民党にいて、データの並びも自民党の中に存在していた気がします。
その為、一応（）付けされているだけです。

・ヨッシーが生き残れる理由
6月24日 に与謝野とヨッシーが刺されました。減少要因は別のようです。
ただこれから、露出度が増えるので支持が多少持ち直すでしょう。
中川秀がヨッシーと接触してますし、元々新自由クラブ出身だから、それ程離党にためらいがないと聞きます。
今離党をしないのは党内政局を起こしてからと言う腹があるのではないかと。

少なくとも参院選までには大きく自民党内で政局が動いて不思議じゃないと思うんです。

>>437
国旗なんて痛めば捨てられるし、必要がなくなればごみになる運命。
どうせ使わないなら再利用したっていいだろう。
もったいないからな。

>>422
生の声さんや和子夫人さんの予想が
衝撃的数字すぎてピンと来ない

今度は外れるんじゃないかと思ってしまう自分がいる

>>439
痛めば捨てますよ。
痛んだものからあれを作るのはかなり継ぎ接ぎになったりして手間だと思いますが。
必要がなくなっただけならゴミにせずにしまっときます。
あのサイズだと毎日使うもんじゃないですし、逆に必要になった時にないと困りますから。

わざわざあのサイズ、しかも布地面積が８０％程度？は使える状態のものを用意して、
それを加工して民主党旗に見えるようにする。
職員がやるとしたらかなり面倒です。

業者ならコスト削減（日章旗大量印刷して余らせたものを利用したとか）の一策でありな気もしますが。

>>441
>必要がなくなっただけならゴミにせずにしまっときます。

そもそも普通の家には日章旗なんてない件

こういうコピペが出回っててなんか嫌になる。日の丸なんて神聖視するべきものでもないだろ。

切り刻まれた日本国旗
http://www.youtube.com/watch?v=XLiCu0_oNGs

greenappleminto
2009年08月16日
(概要)

平成21年8月8日、民主党の総決起集会の模様です。

２枚の日本国旗をご覧のとおり、貼り合わせて鳩山民主党の党旗にしています。
今やってる世界陸上、WBCやワールドカップ、オリンピック、全米オープンの石川遼君も日の丸を背負って戦っています。

その日本国旗を切るなんてことが貴方はできますか？

※貼りつけ自由です。全国のみなさん、ご自由にお使いください。

昔は日曜祝日には国旗あげてた
家よくあったけど最近見ないよね

日章旗のでき損ない(上部に半月上のくぼみあり)を大量につくって組み合わせることで
できるらしい。そこまでしてコストダウンする必要があるかどうかはしらない。

>>443
マルチコピペ規制で巻き込まれるぜ？

>>443
むしろ3K・ニコニコ」・2ch・ヤフーの足並みが揃い過ぎてる点が気になる

>>445
やっぱり製造レベルの話っぽいですよね。
まぁ色々業者さんも大変なのかな…

民主党の日章旗加工の件
まあ非常識ではあるが
コピペしてあちこちに貼っても
そんなのに反応するのは一部だけ、意味無いだろ
それならこっちの方が有効だぞ

民主党子ども手当　負担増世帯１２％超　「４％」と過小に宣伝
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-08-15/2009081502_02_1.html

これは批判されるでしょう。当然です。
国旗ですし。（他国でも同様です。）
党旗ですし。党旗が分断されるのは不吉な予感がします。

ただ、騒ぎにして喜ぶのも同罪だと思います。
基本押しつけがましい、国旗国歌法は反対です。（この件に関して論争するつもりありません。）
日の丸君が代が国旗国歌である間違いありませんが。

選挙にも政局にも影響ない話は、どうでもいい

>>450
>国旗ですし。（他国でも同様です。）

イギリスは国旗で遊んでるけど？

新・英国旗 / New Union Flag
http://www.youtube.com/watch?v=U_OCTf_eFE8

>党旗ですし。党旗が分断されるのは不吉な予感がします。

国家安康に怒った徳川家康は正しかったんですねｗ
今時お前みたいな奴がいるとは思わなかった。

>党旗ですし。党旗が分断されるのは不吉な予感がします。
w

まあいまだにダルマを拝んで喜んでる方々だしw

親戚の住職が選挙に出た時スタッフ周りが神棚作るだのなんだので辟易したらしい。

結局本人はスタッフの心の平穏が保てるならってことで納得。
まったく日本的だわ。

424です。
>>438
解説ありがとうございます。

渡辺は中川秀との提携もありえるんですね。
そもそも彼は当選できるのかって気もするんですが。

>>452
お金の問題ではありません。
公式の場で遊んでいいはずがないでしょう。
そういうのはユーモアとして行うもので、TPOは考えないと。

>>453
そうですよね。
少なくとも候補者が神仏に全く興味がなくても、
支持層が神仏を重視するなら、リーダはそれを必ず考えて行動すべきです。

自民党支持者にも応援をもらっているんですから、
民主党は何をやっているんだ！
ってなりますよ。

スタッフの為だけでないです。

財務省が民主党に提出した資料を入手　予算の大きな無駄遣いが明白　自民の財源論争に終止符を打つ可能性 [2009/08/17]
http://www.tokyo-np.co.jp/article/column/ronsetu/CK2009081202000094.html

予算のムダ使いは放置できない、それが民主党の姿勢だ。
ではなぜ、予算執行コストを減らした作った財源で借金を返さないのか?
これはムダなコストであっても経済効果があり、それを減らして借金返済に廻すと経済縮小が発生し国力が落ちてしまうからだ。
よって、予算執行コストを減らした作った財源は使わねばならず、そんな中で高速道路の無償化や暫定税率の廃止に使うのである。
これは経済効果も7兆円規模と大きく、やらないで放置しておくには勿体ないのである。

>>455
国旗のデザインはイギリスの新聞が募集したもので、世界各国から送られてきており、新聞に掲載されている。
もちろん日本人もイギリス国旗をいじくりまわしている。
つまり公にやっているわけだが、あんたはそれがTPOに相応しくないと？
なんで？

早く糞して死ね！おぼっちゃまオヤジ達！

ニュー速見てきた。民主鳩山フルボッコ

>>457
ただ公的な　『式典』　で必要なのはまともな旗です。
旗はシンボルなので、常識を欠いた行動は厳粛に慎むべきです。
ましてや、政治の世界では論外です。
確か日本が米国との式典で日本国旗がなくて米国から借りたが、
国旗の周りの刺繍（＝旗そのものは問題ない。問題は周り）がおかしいとか日本で問題になった事件があった気がします。

それで、新聞社が主催したしたのは、そういうものもかまわず、
わいわい楽しみましょうと言う趣旨ではないでしょうか？
それなら、ニコニコ動画（※政治系以外）のように楽しむ趣旨で投稿があり、
読者もそれを楽しみます。
youtubeのは初めて見ましたが、面白いですね。

同じ公の中でもTPOは存在します。

国旗切り裂きもそうだが、党旗分断もありえないというのは
鳩山から出てきたわけだが、結局原因は製造上の問題なのか？

>>460
>旗はシンボルなので、常識を欠いた行動は厳粛に慎むべきです。
>ましてや、政治の世界では論外です。

なーんだ。
常識の問題なら、今回のことを世論その他がどう受けとめるかで全然変わってくるじゃん。

>確か日本が米国との式典で日本国旗がなくて米国から借りたが、

日本での例は？

>常識の問題なら、今回のことを世論その他がどう受けとめるかで全然変わってくるじゃん。

「ただの旗でしょ。どう扱っても気にしないよ」という意見が大勢なら問題ないし、
「国旗を汚すような行為はやめろ！」という意見が大勢なら鳩山にとっては大きな傷になる。
ただそれだけの話。

>>461
> 結局原因は製造上の問題なのか？

>>441に書いたようにそれが一番ありそうなケース、だと私は思いますが、
・国旗が憎い関係者がやっちゃった
・調達ミスった関係者がやっちゃった
・工作員が入り込んでやっちゃった
まぁ色んなケースは想定できるんじゃないでしょうか？
調査したりはしてないみたいなんで真相は闇の中だと思いますが。

個人的には
「鹿児島はもともと保守王国」「業者がやった可能性が高い」「ネトウヨが喜びそうなネタ」
だと思うので色々勘ぐりたくもなります。

>>464
思想的な右翼や保守派と、自民党を支えてきた保守派はあんまり一致しないと思うが。
自民の右派・愛国路線は前者だが、地方の保守派は後者だろう。

鹿児島四区の民主候補は労組出身ですね。その応援者に日教組がいれば疑われますね。確信犯かもしれないね

選挙って生々しいね。


面白い。

>>466
日教組や労組は、なにか運動するときに国旗をいじるようなことはしたことないだろ。

旗なんか、どうだっていいよ。
選挙に影響ない話は他でやれ。

>>468いや奴らならやりかねん

>>462
＞なーんだ。
＞常識の問題なら、今回のことを世論その他がどう受けとめるかで全然変わってくるじゃん。

>>434を読んでから、>>455の３段目を読んでください。

＞日本での例は？
上で挙げた例が日本で報道されて、日本のマスコミが問題にしました。

一部の過激な愛国者が極端な行動に出るような種を自らまくのは馬鹿としか言いようがありません。
種が出芽した時の行動はすぐに外国メディアに放映されます。（今回の場合はないでしょうけど。）

通常政治家なら、その面に関してはデリケートにならないとダメです。
だからこそ、麻生が討論後会釈もせず立ち去ったのが問題になりました。
今回やったんだから、次回もきっとやるだろう、それが、世論に影響が出ます。

例えば、外国で
日本の国は自国の国旗でもこの程度にしか扱いませんｗwww
と笑いものにされるのが落ちで、
それなら俺たちも日本の国旗を燃やしたってかまわないわwww
と言う行動が出てくるんです。かなり極端な話ですけど。

後、自民党と民主党の公開討論で両方の党旗があった時、民主党の旗が分断された旗なら支持者としてどう見ます？
自民がやっても民主がやっても非難が出てきます。

>>471
日本語が読めないのか。
選挙に影響ない話は、他でやれ。
政局予想がおもしろいスレなのに、それを凡百の雑談で潰すな。
ここはお前のスレじゃない。

政局にまつわる雑談・ニュースはOKでは？

この問題が政局に影響するかどうかはまだ見えない。

影響あるなら、それがどこの勢いに何議席程度の動きがありそうなのか合わせて語れよ。
下らない旗話はいらん。

>>471
>通常政治家なら、その面に関してはデリケートにならないとダメです。
>だからこそ、麻生が討論後会釈もせず立ち去ったのが問題になりました。

だから、国旗に固執する人間が多いか少ないかによって180度変わってくる問題だよ。

>日本の国は自国の国旗でもこの程度にしか扱いませんｗwww
>と笑いものにされるのが落ち

そもそも、外国では国旗に触れる機会自体があまりないんだが。
ことあるごとに国旗を掲揚したりするのは、中国や北朝鮮みたいな国だし。

>それなら俺たちも日本の国旗を燃やしたってかまわないわwww
>と言う行動が出てくるんです。かなり極端な話ですけど。

それでガス抜きになるんだったら好きにやらせておけばいいだろう。

ほぼ0か自民にマイナス1位だろw

国旗や国歌をネタにした自民の右翼路線は、
それなりに支持者を集めることができるだろうが、
逆に穏健な右派を離してしまうだろう。

それ以前にまともな右派ならここまで国民生活を窮乏させた政権を支持できるのだろうか？

>>475
少数の人が騒ぐ事により、外交問題発展するのですが？
多いか少ないかは問題になりません。
普段から注意を払うのが政治家の役割です。
それをしないから叩かれるんです。
ただ国内世論に限定します。
数が多いか少ないかあいにく知りません。
リスクを避けるのが常識です。リスクを考慮できない人は、
世論は評価しません。好感は上がりません。むしろ下げる効果があります。

米国は国旗・国歌大好き国家ですよ。
それで多民族国家をまとめ上げる道具として扱っています。
日本のように一民族が圧倒的多数を占める国しか知らないと分らない話です。
中国も同じ側面もあります。北朝鮮は別ですが。

反論しかしませんが、そこまで言うなら自説はないのですか？
批判しかできないのでしょうか。残念です。
鳩山の対応はどうあるべきでしたか。
是非ご意見を賜りたいです。

>>476
普段自民を支持し、民主へ投票する層なら民主党はけしからんと怒るので、
民主への投票熱が弱くなるでしょう。

>>477
そんな気がします。

>>477
団塊世代の学生運動みてもわかるように
左翼というのは愛国者でもあるんだよ。

いまでも、ご年配の人がよく大河ドラマを見てるように
団塊世代でもこれに関しては不快に感じると思う。

朝日の調査

自民党は消費税の引き上げを必要な法整備を2011年度までに整備し、景気が回復した後に増税する事を公約にしています。この公約を評価しますか？

評価する39
評価しない52

結構おもしろいね

朝日の調査

民主党は高速道路の無料化を段階的に実施する事を公約にしています。過去に作った、高速道路の借金に税金から返済する考えです。この公約を評価しますか

評価する23
評価しない67

酔っ払っているのでひとつだけコメントします。
>>426
私が東京１６か１７が危ないと思ってるのもそういうのが背景にあります。
とくに１７の平沢のところは、昔公明の山口とそうとうやりあったので今回、早川を当選させておいて、
次回　公明ＶＳ自民ＶＳ民主　に持ち込む策があるんじゃないかと思いました。

>>414
北側はセーフくさいんですが、太田は落選するかもしれません。
支持母体が太田を見限ってる可能性はかなりありますね。本当に党首としての太田が大切なら絶対重複。
もしくは、共産党のように比例単独でもいいわけですから。


（旗について）
明日のテレビでどういう取り上げ方をするかですね。
「民主党は日本をナメてる」か「つまらん作業ミスしちゃって。それを得意げにつく麻生もなんなんだ」のどっちかだと思うんですが・・・



他のレスについては明日コメントします。申し訳ありません

六党党首討論会　(ノーカット)
http://www.videonews.com/press-club/0804/001208.php

・自民党総裁選

個人的に桝添が必ずしゃしゃりだしてくると思います。
野心があるのは前から報道で言われています。
そして自民・公明支持層からも声が上がるはずです。
（公明は一応自民とくっついている。途中で隙を見て次期執行部が民主党に明確にすり寄るはずです。）
その為、自民は公明にも冷淡にはできない。

ただ、仮に自公でぎりぎり与党だとしても、当初は麻生レベルの支持率だと思います。
原因は国民が応援しているのは年金問題を解決する長妻ですから。
桝添の政策が分りませんが、十分国民のニーズに合った政策を行えばそれなりには上向きますけど、
選挙は厳しい戦いだと思います。

あと、桝添は世論の支持勢力が公明側に偏りがあります。
これを他の候補者がどう見るかです。
また、今後、自民党は参院が非常に重要なので、桝添は重要な地位にあると思います。

他の候補にとって、桝添はどういう存在でしょうか？
私にはこれが良くわかりません。

舛添は帰化在日なので、現時点で党首になる事はまずありえない。

桝添は青木元参議院会長が推してると情報ありますね。ちなみに青木会長は総裁選の時に参議院津島派の23票を与謝野に入れる行動を取っており。次の総裁選でも一定の力を持ってます。自分は石破を推してるのですが風鈴さんの石破評価はどのようなものですかね？

>>277の派閥勢力の変動みると
総選挙後の自民党は衆議院１１８、参議院８２
さらに領袖クラス（津島敵前逃亡、古賀、山崎拓、伊吹落選）が不在。

青木の意向はかなり入ってくるだろうね。２２年は参議院選挙もあるし。
ただ、舛添総裁って青木が許すのかな？
参院自民党は独立しているから総裁は出さないとかいいそう。
舛添が衆議院に鞍替えするならともかく、それも断ったし。

>>488それがその逆で参議院から総理を輩出したいのが青木会長の夢らしい。
自民党の総裁選なので参議院からも十分可能と言えば可能。総理総裁は参議院ややこしいが総裁選ならば参議院から出ても大丈夫かな

>>487

石破は見ていて安心感が持てます。
TVのゆっくりとした発言は視聴者が吟味しやすいです。好印象のはずです。
自信が十分ある証拠ででしょう。
話し方は少しアレですが。支持には影響ないと。

まともな路線で行く事が可能なら、谷垣か石破か甘利がいいなと感じます。
石原・小池は今後の為に保存です。

ただあくまで、自民が大混乱が起きなければですけど。
権力を手放すと取り戻すのに時間がかかります。
中川・小池は逃げる可能があると思います。
その時一緒に石破や石原も一緒にみんなの党に合流して、
民みん連立を目指すのは悪くない選択肢だと思うんですよね（参加希望者は他もいるはずです）。
民主より政権運営に実績がある人ばかりが、
民主よりの政策携えて民主攻撃されたら、一番危険なのは民主ですから。
野党が一枚岩になれるとは思えないんです。今までの自民党を考えると。
中川が実権握れば、鳩山弟が飛び出すだろうし。

>>299
共産が民主にすり寄っていますが、公明としてはどういう対応を取るのでしょうか。
気にかかります。

勝手な妄想書くなら
自民…時期総裁桝添、みんなとの連立、その場合渡辺首班指名でそのための参院出身総裁、民主からも脱党狙い（ただし脱党組みはごく少数）、多分自民を割らないためにはこれしかない
公明…自民連立派と民主連立派に分裂、どちらも両政党に合流、派閥として機能、当面は二大政党制でどちらかが圧勝するキャスティングボート不要の時代への対応策

生さんへ

まともな考えができる支持層を獲得している政治家は十分出世できるが、
深い考えが無しに動く支持層しか獲得できない政治家は出世ができない。

支持層に議員が似るのか、議員に支持層が似るのかはよく分らないけど。

この考えは正しいでしょうか？

でも鳩山弟はそれなりに大臣の椅子を獲得できましたし。
どうなんでしょう？

＞喜美はジリ貧傾向で現在名前が毎月出てる候補の中では最下位だと思うのですが、これでも
＞> まだまだヨッシーは死んでいませんよ。十分に生き残れます。
＞という事なのでしょうか？

もう一回補足。
総理になる道は現在の所道が険しいです。今後の活躍次第です。

それとは別に政治家としてなら、十分活躍できる道は存在してます。

自民・みんな分裂がない選挙区ならみんなは十分議席の獲得が見込めます。

今回の民主はともかく、次回以降の選挙で小泉支持層が民主を支持し続けるかは
怪しいです。

特に参院選は少数政党有利ですから、みんなの党は非常に有利な立場になります。
小沢がこの問題をどう処理するかも面白い所です。

>>322のマニフェスト品切れは今日のＮＨＫ世論調査で
重視する政策は？で社会保障が１位に踊り出たことで謎がとけたな

>>494
それは違う、
今回の無党派層の投票基準がマニフェストなの。
それを確認する為に必要だという事。

これまで政権もやってきてない野党だから、非常に不安に感じるんでしょう。
民主党は果して政権を任せて安全な政党なのかと。
マニフェストをしっかり見て安心したいんだと思うよ。

自民のマニフェストなんか誰も欲しがらないよ。興味がないから。
がっかりしたなら、しかたく自民に投票するかな、やっぱ棄権かなで迷う気が。

自民支持層の投票率は低いと思う。民主支持層は熱狂的に投票するだろうけど。
以前出した投票率でもまだ低い可能性がある。

>>469
>>472
前スレ>>812を読み直しましょう

で、本当に日本の国旗なの？という話
ttp://strangequarks.iza.ne.jp/blog/entry/1179277/

今日の朝日新聞の社説を要約すると
「今回の衆議院選挙で民主党に入れないやつは日本国民じゃねえ」

>>497
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090818ddm041010062000c.html

つうか日の丸は報道の露出が少な過ぎる。
騒いでいるのはネラーだけといういつもの構図。

全く焦点にならんだろうな。

鳩山が指示してやったとかならともかく、一部の支持者がやったとかどうでもいいからなぁ
国会議事堂前で切腹した男はおそらく自民党支持だが、それで自民党の責任が問われるわけでもあるまい

こういうどうでもいいことを報道すると、選挙の論点隠しに見えるしね

ttp://octhan.blog62.fc2.com/blog-entry-876.html
民主党の女性刺客、三宅雪子が福田康夫に挑む群馬４区でも、
こんなことがあった。
「三宅候補は辻立ち一日５０回を目指していますが、地元警察が
『一日５０回やるのなら、その場所ごとに道路使用許可を取れ』と
言ってきたというのです。三宅雪子と書いた旗を立てているのも
『駄目だ』と横やりが入った。福田陣営は、○に『福』と書いた街
宣車を走らせているのに、問題視しない。国家権力を使った民主
党イジメとしか考えられません」（ジャーナリスト・横田一氏）

国旗が切られたという行為に対して何も感じないのならば
あなたは立派な非国民です

>>500
旗なんざ、露出しようが大して変わらん。
関心持たれるものが露出すれば盛り上がるが、関心ないものが露出しても流れ去るだけ。
アフリカの未開国じゃあるまいし、今さら旗がどうだこうだなんかで投票行動変える奴がどれほどいるか。

御託は自公が苛め殺した自殺者に土下座して首吊ってから言え

そもそもこれだけ国を荒廃させておいて
「国を愛せ」なんてわめき散らすこと自体が噴飯ものなんだが
それで得するのは国の利権にウマウマありついてる連中じゃん
戦前の日本みたいにそいつらが命賭けて責任取ってるわけでもなし

神聖な国旗国歌をおもちゃにする日本人。

新君が代2008〜
http://www.youtube.com/watch?v=DO6pGuwTMeQ

新・英国旗 / New Union Flag
http://www.youtube.com/watch?v=U_OCTf_eFE8

>>504
変えそうなのはいるだろう。

石破支持層（＝小泉支持層の一部を形成、安倍には無関心）これは、小泉に期待を持っているから、
民主党の改革は支持しているんだろう、一方石破を支持している位だから普段は自民を支持しているはず。
ちなみに、一部の小泉支持層は石破を押し始めている。

今の自民は支持していないと言えるだろう、しかし民主へも入れたくない。
そうすると石破支持層の投票率が低くなると思うよ。

多少は自民に入れたくなるきっかけはできる。ただ若干だと思うけど。

割と自分が619のいう層に近いな。
小泉を今でも支持している。石破には期待している。だが今回は民主党に入れる。
安倍、福田も良くなかったけど麻生がこれ以上総理やるなんて悪夢以外の何者でもない。

>>464
つまり対立候補の陣営がぁゃιぃと？

ttp://www.373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=18769
　皆吉さん陣営によると、旗は支持者が手作りし当日持ち込んだ。「いいものを作ってくれたと掲げた。
バタバタしていて日の丸の旗とは気づかなかった」という。
　首相の指摘を受け、陣営スタッフは１７日夕、作った支持者宅を訪れ実物を確認。日の丸の旗２枚を重ねていたが、
いずれも切り刻まれてはおらず、真ん中の白い部分は白い布を当て縫っていたという。
民主党のマークは下の円がゆがんだ形で、正確に表現したものではないらしい。

>>508
そう、若干だ。
計測する価値もないほど、じつに若干。
この程度ですこしでも流れが変わるほどなら、麻生政権はどこかで挽回できた。

>>509

ありがとうございます。大変助かります。

基本的に私の分析は必ず支持層が動向行動するか？
これを重視しながら政局を見ています。

その実像の把握が一番重要になります。

個人的に一番苦手なのが、亀井支持層とか何ですよね。
共感するところが全くないので、実像が掴みにくいという。
当分この層は郵政民営化反対で行動するので問題は無いんですけど。

ところで、私は自民党の終わりの始めを安倍内閣の初期に設定しています。
１．郵政造反議員復党問題
２．タカ派法案連続強行採決
この2つがそれぞれ重要で、これを同時にやった為に小泉支持層が安倍内閣を支持しなくなったと読んでいます。
少なくとももっと小泉路線を維持していく事が小泉支持層を安倍支持層に切替えていく事繋がっているはずです。
３．総裁選前倒しで、小池首相が誕生してもそれ程は自民へ動かないと感じたんです。
（石破支持層はこの時考慮に入れてませんでしたが、今回でより正しいとにらみます。）

１．２．３．（生さんは小池が一番自民が勝つと読みました）はどう思うでしょうか？
宜しくお願いします。

>>513　訂正
×　基本的に私の分析は必ず支持層が動向行動するか？
○　基本的に私の分析は必ず支持層がどう行動をとるか？

小池は幸福と立ちんぼするまでに落ちぶれてたな。

小池氏、幸福実現党とタッグ結成も「金正日拘束」「ミサイルＵターン」にドン引き…東京１０区
幸福実現党の旗がたなびく前で街頭演説を行った小池百合子氏

　東京１０区から立候補する自民党の小池百合子元防衛相（５７）が１７日、
幸福実現党の泉聡彦氏（３８）との共闘を宣言した。

　１０区では無所属での出馬を予定していた小林興起氏（６５）が民主党の比例東京ブロックに公認され、
民主候補の支援に転身。
これに危機感を持った小池氏の陣営は、１４日に泉氏に選挙協力を打診した。
これに泉氏は「小池さんと志は一緒」と回答、あっさり不出馬を決めた。

　１７日は、北朝鮮による拉致工作の拠点とされる東京・池袋のクラブ「ニューコリアン」跡地前で２人そろって演説。
「自公」ならぬ「自幸」の共闘に、小池氏は「幸福実現党と拉致問題についてしっかりと協力していきます」と語った。

　ただ、泉氏が「北朝鮮にレンジャー部隊を送り込み、金正日を拘束して東京で裁判にかける」と
仰天プランをぶち上げると、小池氏の表情は若干曇り引いた感じに。
さらに「小池さんは、（幸福実現党の比例東京ブロックで出馬する）ドクター中松さんの
『ミサイルＵターン技術（撃ち込まれたミサイルをＵターンさせ自爆させる発明）』にも理解を示されております」と
畳み掛けられるとそそくさと車に乗り込んで、演説会場を後にしていた。
（2009年8月18日06時01分 スポーツ報知）
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20090818-OHT1T00025.htm
http://hochi.yomiuri.co.jp/photo/20090818-352757-1-N.jpg

>>513
509だが、割と「政治は実行」だと思ってるので、１は当初あまり問題だと思わなかった。むしろその後自民党がどうも郵政民営化をある種のタブーにしてしまったことに憤りを覚えた。
２は概ね否定的かな。防衛庁を防衛省に昇格するなど国防に力を注いだことは評価したいが、教員改革など統制色の強い政策には反対だ。また結果的に周辺国との関係（特にアメリカと北朝鮮）は急速に悪化し、国防も実績を挙げられなかった。
日本が国民を守れる国になることには賛成だし、協力したいが、それを理由に国民の自由を奪うことになることには反対だ。美しくなくても自由な国であって欲しい。
３は、先の総裁選では石破はまず勝ち目がなかったので、それならば小池に勝って欲しいと思っていた。キャリアが足りず実力は未知数だが、自民党の派閥争いを上手に治める可能性があるのは彼女だけに思えた。
ひょっとしたら意外に思われるかもしれないが、小池の次に、与謝野に勝って欲しいと思っていた。彼の統制色の強さは嫌いだし、構造改革も黙殺するだろうと思っていたが、少なくとも政局を安定させ、経済の悪化にも対処できると思ったからだ。
麻生には当初から総理の資質はないと思っていたが、想像以上だった。政局を不安定にさせたことはもちろん、オールドケインジアン的政策、構造改革の逆行、あらゆる点で私が政治家に求める方針と正反対で、非常に不愉快だ。

>>513
付け加えると、石原、桝添は最初から論外だと思っている。

探偵ファイルというサイトが国旗の問題を取り上げているが、この探偵ファイルの評価は
どうなんだ？

選挙の情勢に影響を与えるような力はない。

靖国参拝の憲法解釈を削除、民主政策集　政権交代にらみ
ttp://www.asahi.com/politics/update/0815/TKY200908150297.html
　首相の靖国神社参拝に反対する民主党が、その理由に掲げてきた
「憲法の政教分離原則への抵触」を、鳩山代表ら執行部の判断で０９
年版政策集から削除していたことがわかった。総選挙後の政権交代を
見据え、公式参拝を条件付きで認める従来の政府の立場との整合性
などをめぐる混乱を避けるためとみられる。

>>519
久しぶりに見に行ったけどひどい有様だね。
記事と広告を区別しづらくした悪質アフィだらけのSPAMサイトみたいになってる。
こんなサイトに影響力なんか皆無。

そもそもネットのサイトに影響力などないだろう。
ネットは問題の掘り起こしには強い力を持つが、それが広がっていくかは
一般人にも注目される問題であるかどうかと、メディア次第。
不買運動なども、皆に賛同される正義がないとまず燃え上がらない。

>>517-518

やはりどうも、小泉支持層は伝統的自民党を一切支持しないし、構造改革路線なんですよね。
そして、非常に自由な国を愛するんですよね。

私個人は、自民党は一回下野すべきと言う点で一致していましたから、
小泉でも自民に投票しませんでした。
民主党を支持するのは自民より構造改革が進むだろうという点と
自民党の党改革が進展する事を期待して、支持していないので本来なら無党派層です。

自民嫌いが無ければ、統制色が無い小泉側に投票していても不思議はなかったです。
なので、タカ派法案は石破さんのように慎重かつ時間をかけて扱って欲しいと思っていましたので、似てますね。

それにしても郵政民営化はどっちでもいいです。焦点ではありません。
当時の国民は郵政民営化を構造改革の意味ととらえて小泉に入れたんだと思います。
公社化のままでも十分な気がしたんですよね。

自民の中でも橋本は良かったんですけどね。
小渕はバラマキ路線、森は統制色、麻生は劣化版小渕＆劣化版鳩山弟でいい評価がありません。

やはり509さんの言うように、議論がなされず、
変化に対応できない郵政民営化が時代から取り残されたんでしょうね。
ただこれは民主党にもタブーがあるので、同じ事が言えると思います。

>>520
ＮＨＫニュースで流れたよ

388 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:03.95 ID:F7BuLtsp
おおおお
ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟДﾟ；)ﾉ━━━━ !!!!

389 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:06.35 ID:FStDeAXv
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

390 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:07.91 ID:zsxGofeE
切り刻み事件キタ

391 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:09.99 ID:M9aNKoLZ
ミンス党ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

392 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:11.06 ID:bba89lLy
何てことするんだこんな党(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

393 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:10.65 ID:pf2Jxo8U
うはは

399 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:19.50 ID:K8XjjlG3
　　　 ＿
　 ィ:::::::::::::ヽ　献金疑惑も★日の丸★も一党両断！！
　|:::::::::反::::::|　┌──┐　　.＼　　　.＼｜／
　 、::::::::::::::ﾉ　 ├─┬┘ .─┬─.　|.￣￣￣.|
　　 ＜ ＞　......├─┼.　　 ＿|＿....　|￣￣￣|
　./::::::::::::::::ヽ　│　　│　 ......│........　￣|￣|￣
　|:::::::::日:::::::|　└　.....└　.─┴─　 ..ィ　..└-┘
　.ゝ:::::::::::::ノ　　「日本列島は日本人だけのものじゃない」
　　　 ￣

400 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:20.35 ID:JQci8MzB
>>370
うｐ
401 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:22.27 ID:KfOi1PKG
これは日の丸を切り刻んだことを公式に認めたってこと？

402 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:22.50 ID:AlZqvdV9
結局切ったの？
アフォだな

403 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:22.88 ID:b48spsYP
え？ＮＨＫでやったか？

404 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:23.13 ID:0yEMQc8s
国旗切り刻むとかどこの国の国民だよ('A`)

405 ：公共放送名無しさん：2009/08/18(火) 18:06:23.88 ID:0HHv7C7Y
その旗の下で小沢が喋ってるんだよなぁ

もっとテレビで取り上げられると思ったが、意外と扱いがしょぼいな。日の丸の件。
麻生は直接鳩に聞くのではなく、もう少し後の演説の時にでも突っ込んだ方が良かったのかも。鳩がすぐ謝ったのは誤算だったのかなあ。

じわじわ攻めてって民主が事実確認に手間取るシナリオが一番ベストだった。

どう転んでも旗は旗。
どううまく攻めようが旗以上の話にはならない。

結局これだけだと麻生の「水面＝みずも」発言とチャラになる程度のしょぼいネタだったってことかな。
http://www.youtube.com/watch?v=zf9ayzw6_xk
（1:14〜1:15頃）
こういう大事な場面でも自分のキャラを見失わない麻生さんって凄い。

自民党比例名簿

北海道15人(1位)重複候補12人(13位)穴田貴洋(14)沼沢直也(15)上地史隆

東北28人(1)吉野正芳(2)秋葉賢也(3)重複候補23人(26)近江屋信広(27)長岡重代(28)佐藤久孝

北関東29人(1)佐田玄一郎(2)重複26人(28)並木正芳(29)大高松男

謝ってないだろ

南関東35人(1位)重複候補(32)江崎洋一郎(33)浮島敏男(34)佐々木誠(35)本間一裕

東京28人(1)重複候補(23)若宮健嗣(24)安井潤一郎(25)愛知一男(26)国安正昭(27)大西英男(28)石田計夫

北信越21人(1)長島忠美(2)重複候補

東海29人(1)重複候補・東海比例単独無し

近畿45人(1位)近藤三津枝(2)柳本卓治(3)重複候補(43)泉原保二(44)矢野隆司(45)稲垣克彦

中国25人(1)阿部俊子(2)村田吉隆(3)河井克行(4)重複候補(23)桧田仁(24)宇田川隆久(25)吉田竜介

四国16人(1)重複候補(13)七条明(14)西本勝子(15)笹沼正治(16)水口俊幸

九州35人(1位)野田毅(2)山本幸三(3)重複候補

比例重複辞退者
小泉進次郎・三ツ屋憲生・麻生太郎・古賀誠・林田(熊本)

選挙いつだっけ？
選挙券くるかねぇw

>>524
橋本は日米構造協議〜年次改革要望書の流れでアメリカに屈して、６３０兆円ものバラマキを受け入れてしまったのではないのですか？
４３０兆円の時の旧大蔵大臣、２００兆積み増しの時の旧通産大臣で、英語も堪能だったから彼に最も責任があると推定してるんですが。

幸福実現党・泉としひこ×自民党・小池ゆりこ 拉致問題街頭演説　(hrpchannelチャンネル)
1/2　http://www.youtube.com/watch?v=ZQF7Lyig1nA
2/2　http://www.youtube.com/watch?v=xB1qRJ49MfE

8月17日、幸福実現党・泉としひこ（泉聡彦）広報本部長代理と 、
自民党の小池ゆりこ（小池百合子）衆議院議員は、拉致問題の象徴ともいえる
池袋の韓国クラブ（ニューコリアン）跡地にて、 北朝鮮の拉致問題に関する街頭演説を行いました。

>516の魚拓
http://s04.megalodon.jp/2009-0818-1236-44/hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20090818-OHT1T00025.htm

新型インフル、すでに大流行の兆し
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090818-00000906-yom-soci
　９日までの１週間で、全国約５０００の医療機関からの報告に基づく
１機関あたりの患者数は、流行指標となる「１人」に相当する０・９９人。
全国推計６万人とされる患者のほとんどが新型の感染者とみられる。
　感染研によると、夏場のインフルエンザの流行は、調査を開始した
１９８７年以来、例がない。

細田ヤケクソ自爆ﾜﾛﾀｗ

>>540
ん？何かあった？

●風鈴さんの資料>>415-420と、風鈴さんの見解についての私見　その１

これは風鈴さんの資料とその分析が正しくて、私が間違っていた。
風鈴さんの資料をきちんと分析していれば、レミング解散の可能性もある（かも）しれないと予測できたかもしれません。

私の読みは一貫して「報道2001・朝日調査から東京都議選敗北⇒麻生退陣⇒総裁選⇒使い捨ての駒で総選挙
⇒１８０〜過半数近くを取る（かも）」というものでした。

ただ都議選で地滑り的に敗北して、いきなり解散しちゃった。で、選挙結果（得票率）を見てみたら、２年前の参議院選と
きれいそっくりに同じだった。　この瞬間、小池も与謝野も最初から論外だったんです。後の祭りでした。　
永田町の論理からいえば小池も与謝野もありだったのが、現場ではイリュージョンだった。
それでは、桝添でいいじゃないかって話になるんですが、本人が嫌がったのか、党が認めないのか良くわからないんですが
麻生に先手を取られてしまった。　こういうことだと思います。

党人事や内閣改造をやれなかったのも、人事を一新してしまえば、選挙で危ない連中が大臣になってしまう。こういうかもしれません。

『魔女狩り』で『格差』は解消できない　(財部誠一)
http://www.the-journal.jp/contents/takarabe/2009/08/post_48.html

読むべき個所は、財部誠一氏の論を受けてのコメントの数々・・・
この中にこそ政権交代の理由が語られています。
すばらしいの一言です。

●風鈴さんの資料>>415-420と、風鈴さんの見解についての私見　その２
>>492

成功していく政治家は先を見通す力があります。私はこれを含めて「深さ」と言ってます。
先を見通す力といってもいろいろあって、政策、政局、国民の今その瞬間求めているもの（たとえば政局の安定など）など
多種にわたります。人間は万能じゃないから、一人で全部持ち合わせることは無理ですが、どれか長けていると伸びてくる。

支持層の中身が国民の求めているニーズにあっているかが重要ですね。

池田のように政局センスは？でも政策が国民のニーズにあえば成功するし、佐藤のように、
政局も政策まあまあ、田中のように政局センスが素晴らしくて、政策も国民の求めるニーズにあっていたように
みえたけど、いざやってみたらバラバラになってしまう場合もありますし。

>>513
（１．２．３．（生さんは小池が一番自民が勝つと読みました）はどう思うでしょうか？）

私は、完全に間違ってましたね。１と２は安倍と中川の力関係を完全に見誤っていました。
ある程度、中川の力がかかっているのではないかと思い軽視してたが途中から遠ざけられたのが
わかって、これも気づいたのが遅かったです。

>>543
読んだ　データはどこを見るかで結構結論が変わるもんだと思ったり

>>422
和子夫人の予想は結果にほとんど影響ないと思われます。

（旗について）
いかなる理由があれ、「国旗をちょんぎって民主党のマークにしました」なんてのはよくないと思います。

しかし麻生が台風の中「民主党がこういうことしたぞ！」って紙を持って、怒鳴ってみたんですが、
その時に瞬間、風速５０ｍの突風が吹いてきて、紙がどっかに飛ばされてしまったようです。
麻生そのものも吹き飛ばされそうですが。。。

>>494-495　>>527
有権者の高い関心もあるでしょうし、やはりすぐ品切れと言うのは、将来に対する不安があり、
民主党がどうするのはみてみたいという心理もあると思います。

今朝のスポーツ紙には「麻生は言うタイミングが悪い」と言われてましね

>>498
朝日の社説はすごいですね。これは。もう敗者と規定してしまっている。

>>540
●報道ステーションの細田について
「自公過半数の場合、麻生さん続投ですよね。当然」と聞かれて「いやまあ、９月の総裁選がありますから」といっていました。
これは仰天発言です。　衆議院選挙に勝ったら麻生続投は当然。　ＣＭでも２年やると言ってるんですから、
なんでああいうことをいったのか理解できません。　ちょっと疲れてるのかもしれません。
画面が切り替わる前に席立ったり、なんかあわててましたね。

>>546の

（今朝のスポーツ紙には「麻生は言うタイミングが悪い」と言われてましね）　は国旗についてです

●投票率について

ＮＨＫ調査では、必ずいくと答えた人が前回より８Ｐ高かったとのことです。
ということは投票率は７５％になってしまう。

前にも申し上げましたが、投票率は報道2001を取るなら６０〜６５　朝日他を取るなら６５〜７０以上。

７０％行ったら、森や福田が吹き飛ばされるかもしれません。ぶっとんだ結果になるかも・・・

>>440
●私（や和子夫人）が３００議席と予想している件について

これは知人にも話すんですが、全員「それはないって」といいます。

しかし、静岡も、東京都議選も、各市町村の得票率を洗っていくと、２年前の安倍参議院選挙と同じです。
あの時の投票率は約５９％。　衆議院選挙は間違いなくそこから上乗せされるから、確実に安倍参議院選挙より
酷い結果になる。上乗せされた分は、ダブルスコア以上で、（現）野党にいきます。
しかも小選挙区制になって、共産党が立候補しないところもある。

そうするとどう考えても３００になっちゃう。和子夫人氏もどこで３００と確信したかわかりませんが、
すくなくとも静岡でその意識は定着していたと思います。都議選段階では確信したと思います。

和子夫人氏は投票率63〜64想定で300ですから、小泉郵政の67を超えると、さらにとんでもないことが
起きると思われます。

小選挙区制の欠点：カナダの悲劇
ttp://www.botanical.jp/libraries/ken/2009/07/post_56.php
さて、小選挙区選挙制度ですが、その極端なケースでは、政権政党がミニ政党化する
どころか、消滅の危機に瀕するという事態に至った事例さえ、十数年前の、ここカナダ
で起こっております。女性首相キム・キャンベル進歩保守党党首が、１５１議席から何と
２議席に減じ（ただ一人の例外をのぞく全閣僚が、自らも含め落選）歴史的大敗北を
喫したケースで、その後１０年もの長きをミニ政党に成り下がりました。（もっとも、党の
得票率は、一応１６％はあったので、日本のような、比例代表並立制なら少しは違った
結果になったとはいえ、単純小選挙区制の真の怖さでしょうか？）

自民大敗
↓
民主パンとサーカス作戦展開(ばらまき・前政権の悪行暴露大会)
↓
参院でも自民脂肪
↓
衆参ダブルで自民消滅
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>551
　↓
小沢がわざと党を割る
　↓
二大政党制の完成

別に小沢がやる必要もないでしょ。
普通にありえん事だが、仮に選挙直前に民主以外に選択肢がなくなったら、
どんな内容かはともかく「反民主」を旗頭にする党が必ず出てきてそれなりに批判票が集まる。
民主が失敗してたらそこが政権獲る、そんだけの話だ。

まぁ今後は自民にしても民主にしても
「衆議院で議席が比例のみ（小選挙区全敗）」
になっても大丈夫な体制を作る必要はある。
小選挙区制度を取り入れるってのはそういうもん。

森元首相「派遣社員に国会議員の資質はない」
ttp://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20090818-532380.html
　石川２区では１４期連続当選を目指す自民党前職の元首相森喜朗氏（７２）が
「暗雲が立ち込めており、厳しい選挙。経験と実績で頑張りたい」と第一声。「刺客」
候補で民主党新人の田中美絵子氏（３３）は「石川から日本を変えていきたい」と訴え、
自転車に乗って選挙戦をスタートした。
　森氏は石川県小松市内の神社で必勝祈願祭と出陣式に出席。終始硬い表情を崩さ
なかった。会場には「ふるさと」と書かれた鉢巻きをしめた支持者約３０００人が集まった。
　陣営幹部は「先が見えない初めての選挙」と結束を呼び掛ける一方、派遣社員だっ
た田中氏の経歴を取り上げ「素人」「派遣で国会議員の資質が備わるのか」などとネ
ガティブキャンペーンを展開。田中陣営が「森を伐採する」と攻勢を強めるのに対抗し
「もりあげ隊」と書かれた緑ののぼりを持った支援者の姿も見られた。

３００超えると、参議員段階で文句言ってくる連中も、トーンをかなり下げざるをえなくなるでしょうね。

このマニフェストは、小沢が作ったもので、これで安倍参議院と衆議院で勝利することになる。
これを履行しないのは無理だと思います。　マニフェストの内容は、小沢の日本改造計画の
影響がつよく、彼の夢がかなりの部分（小選挙区制の導入などは）で実現します。

>>554
なんということを・・・

ただ先の参院と今回の衆院も民主のマニフェストがどうかというより
自公政権を断罪する選挙という面が強い。
あんまりおおっぴらにマニフェストは信任を受けたとか喧伝すると逆に引かれると思う。

>>554
これは言っちゃいけないな

>>543
しかし財部氏は、北欧の取材をかなりしていて、北欧モデルを追ってる気がするんですが・・・

竹中氏がうさんくさくみえてしまうのは、（格差じゃなく）貧困問題について語らないこと、
猪瀬氏については「オレが正しい」を言い過ぎることだと思います。
素人目では、なんで、東京で外環なんかつくるの？って疑問はありますね。

>>557
そうなんですが、マニフェスト品切れ現象などを見る限り、「マニフェストを実行して何が悪い
選挙結果もそうだし、報道機関だってマニフェストは実行しろと言ったじゃないか」で押し切れる気がするんですよね。。。。

>>560
まあマニフェスト実行の結果として自公政権で出てきた貧困などの諸問題がある程度上向くようなら
文句は出ないでしょうけどね。

内容はともかく、この選挙が何なのかがリンクのタイトルに端的に表されていたので。

「嫌悪」と「危うさ」どちら選ぶか
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/election/090818/elc0908182302080-n1.htm
　４〜６月期の国内総生産（ＧＤＰ）は、５四半期ぶりに年率換算で３・７％アップしたものの、
生活実感は景気回復からほど遠い。しかも年金、介護、医療といった生活に直結する問題
に対する国民の不満は、生半可なものではない。麻生首相への低支持率は、経済政策へ
の不満だけではなく、公務員改革をはじめとする抜本改革を怠ってきた政府・自民党への
国民の嫌悪感のあらわれでもある。しかも衆院解散以降、３回はあった反撃のチャンスを
自民党はことごとくつぶしてしまった。

NHK
選挙へ投票に行くか？
必ずいく　　71％
行くつもり　20％
わからない　6％
いかない　　2％

ＲＤＤ方法　調査の対象となったのは２６６３人で、このうち６３％にあたる１６８７人から回答


最低でも投票率57％は硬いのかな？



　

>>546
>いかなる理由があれ、「国旗をちょんぎって民主党のマークにしました」なんてのはよくないと思います。

俺なんかは国旗国歌を政局のネタにすること自体が気に入らない。
あいつは愛国心がない、俺の方が愛国心があるぞ！　的なやり取りになったらマジで戦前回帰だぜ。

国旗ネタで盛り上がってるのは2ちゃんと産経だけ。
このままスルーされて終わりそう。麻生の追求が今週末なら分からなかったが。鳩の即謝罪は効果的だった。

麻生首相「勉強ができた人で一番問題になったのはオウム真理教」
ttp://www.sponichi.co.jp/society/news/2009/08/19/03.html
　自民党の麻生太郎首相（総裁）と民主党の鳩山由紀夫代表が１８日までに
本紙などのインタビューに応じた。漢字の読み間違いで批判を浴びた麻生氏
は少年時代を振り返り「勉強はほとんどしなかった」と明かし、追い風を受ける
鳩山氏は「落語を聞きながら寝る」と意外な一面をのぞかせた。
　「勉強ができた人で一番問題になったのはオウム真理教で、みんな高学歴
だった。勉強ができるのと立派な人は別問題。私はあまり勉強ができなかった
せいか、そう思う」と多様な価値観を強調。その上で「私は自慢じゃないけど、
勉強はほとんどしなかった。弟はしないのにできた。子供心に、人間には生ま
れつき才能の違いがあると思った。（閉塞感打破の）きっかけは射撃で、日本
一になったりした。あれが発想の切り替えになった」と説明した。

馬鹿と低学歴を売りにする戦術に変えたのかｗ

国旗ネタは公示と重なって埋没しましたね。

「俺たちの細田」　8月18日報道ステーションでの発言抜粋

・麻生さんはみなさんが思ってるような程度の低い人じゃない
・最低賃金しか払っていない人（企業）はいない
・日本の鉄鋼・繊維産業はとっくに終わってる
・日本の銀行は全部つぶれた
・島根は貧乏県
・最低賃金を1000円にすると、いままで800円しか払っていない中小企業が「損する」。
・子供手当ては子供にエサをやるみたいなもん
・（子供手当て）そんなところに使うくらいなら　・・・（その後　産業界の開発費になんたらかんたら）
・（アニメ館）そんなに高い額じゃない

最後はCMに切り替わる前に立ち上がる

>>567
> 馬鹿と低学歴を売りにする戦術に変えたのかｗ


なるほど

>>564
愛国心はあった方がいいと思いますよ。
「また生の声が変なこと言って・・・」と思われるかもしれませんが、戦前の愛国心と戦後の愛国心は種類が違って、
戦後の憲法は主権在民なので、全然問題ないと思うんです。

・・・ただ、靖国問題などで戦前と戦後をごちゃまぜにしようとする連中がいるからややこしくなるんですけどね。
これは右翼だけじゃなくて左もそう。右は肯定するのがいけないのが知られているが、左の全否定も良くない。
やっぱ戦争の総括（読売はやってるが）をしないといけないとおもいますね。

>>565
>>568
国旗ネタはタイミングが悪すぎましたね。しかもいい方がよくない。
麻生がいかにも揚げ足取ってやろうみたいな顔と言葉づかいをしていたので、それも盛り上がらなかった原因だと思います。

>>569
細田は彼なりに一生懸命前向きにしゃべろうとしていたと思うのですが

・日本の鉄鋼・繊維産業はとっくに終わってる
・自公過半数でも麻生が続投とは限らない

は唖然呆然でした。　鉄鋼は終わってないんですが、それ以前の問題で、鉄鋼・せんいで働いてる人は
「いい加減にしろ」と思ったでしょう。

「民主党批判をしてやろう」と思って、ついつい後ろ向きな発言をしてしまうのが残念なところです。

今日は岡田もでるわけですが、自分にとっていい質問が出ると、すぐ目が笑ってしまい「待ってました」と
なるとおもうんですが、相手が細田だったことで救われてます。

結局戦争とそれがもたらしたものの責任の所在が曖昧なままぐだぐだになっちゃってるのが根本の原因と思う＞愛国心どうこう
主権在民とかいっても所詮建前
上も下もお上意識しかない
血を流して勝ち取ったものではないのが原因ではないのかな
今回の革命とその結果でその意識が良い方向に変わればいいね

>>574
しかしそれを解決するのは政治家ではなく、学者や思想家だと思うんだよね。
もちろん、政治（主に天下ってちゃっかり『社会学者』なんてのになってる官僚）が彼らの自由な言論に口出しすぎって問題はあるが。

>>571
愛国心は自分の両親が選べないのと同様に、たまたま日本に日本人として生まれた。
その事実を変える事が出来ない以上自分にとっては日本は掛け替えのないものだって思うだけ。
わざわざ愛国心を煽ったり、愛国心高揚の為に外国を攻撃するようなものじゃないと思ってる。
ま特アは嫌いだけどｗ

>>571
愛国心については肯定するが、国旗を切り刻んだの切り刻んでないのが政治問題になるような時代になるのはごめんだよ。
天皇機関説が愛国的な国民につぶされるようなことはもう嫌。

だいたい愛国心なんて自発的に出てくるものであって、
強制されたり教え込まれるようなものじゃない。
そうしなければ湧かない愛国心ならば、その程度の国ってこと。
虐待を繰り返す親を敬えとかいってもありえない。

普通の親なら普通にしてれば普通に愛着が湧くもの。
火事場に取り残されてたら水かぶってでも助け出しにいくだろう。

>>578
国家が親で国民が子供っていつの時代の話だよｗ

結局愛着というのは国旗国歌なんて人工的なシンボルじゃなくてもっと漠然とした
風土とか文化とかそういうものにわくんだよねえ。
国旗とかはあくまで風土や文化を連想するキーでしかない。

愛国心＝愛国家心とか、愛政府心になってるところに違和感を感じる。
これらも所詮皆の暮らすこの地を維持管理するためのツール、システムでしかないわけで。

http://www.nakagawa-shoichi.jp/talk/detail/20090817_496.html
中川ってこんなに見識のないやつだったんだな

・・・ていうか自民党にまともな人材いないのかよ('A`)

しかし民主党は詰めが甘いよな
またなんか出てくるんじゃないかなと思ってしまう
さすがに続くとテレビもスルーというわけにはいかないだろう
政権取ってから謝罪じゃ済まないよな・・・
今回の選挙は反自民って感じがするんで自民党がどうあがいても駄目な気がする

「日本の存亡をかけた戦い」に負けたら、親父と同じ末路かね

愛国心=単なるナショナリズムという時代ではないでしょ。

グローバルな視点から見れば
自分の国の象徴すら大事にできず、粗末にする人たちは
結局エゴのために他国も粗末にするんじゃないですか、
「世界の中の日本」を任せられますかって話だ。
民主党の本質がよく表れた事件だ。

>内外のネットは「マスゴミ」「鳩左ブレー」とどんなに叫んでも、
('A`)ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾉﾋﾄ

国旗より国民を大切に扱って欲しいなあ……

>>584
数百兆の借金を作った自民党が愛国的とでも言うつもりかｗ
国旗守って国家守らずが自民党。

>>581
自民のネトウヨ化はそいつが原因という説もあるねw

　　　　　　　　　ノノ´⌒｀ヽヽ
　　　　　γγ⌒´　　 　　 ＼＼
　　　　.／／／ ""´ ⌒＼　　））
　　　　.i i / ＼＼　　／／　ｉ　）） 　　　　　　　　　　　　　　　 _
　　　　ｌ｜　((･ ））｀ ´(( ･））i,//　　　　　　　　　　　　　　　／ ） ）
　　　　ｌ｜　　 （（__人_））　 |｜　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　 '´） ）
　　　　 ＼＼　　 ｀｀ー''　　//　　　　　　　　　　 　 _,.-''´ ／ 　'´） ）
　　　　　 | |　　　　　　　　　 ゝ､_ ＿＿＿,. --‐''´　　　　 ／ 　'´`i i
　　　　　ﾉﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　／ 　 //
　　　　 //　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／／
　 　 / /　　　　　　　　　　鳩左ブレ　　　　　　　　　　 　 ／／
　　　i i　　　　　 i　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／ 　 　 　　／／
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　 　 　ヽヽ　　　 　 　 ｀ ｰ----‐‐''´　　　 　 　 　 ／／
　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
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>>588
鳩兄のＡＡはできがいいな

数十万の国民を虐め殺してなお愛国を叫ぶ

それなんていう北朝鮮？

>>584
国旗などという象徴に頼らなければ愛国できないとは何たる不忠者。

戦争の総括
外交レベルじゃ（右も左も怒るけどｗ）小泉が村山談話、河野談話を引っ張り出して来て日本は謝りましたが何か？で済んでるじゃん。
教育もこの２つの談話で日本は謝罪してケリつきましたでおしまい。
それ以上の事は学者にまかせりゃええ。

>>592
実際その通りなんだが何故か蒸し返す馬鹿がいる

>>593
学者や知識人が蒸し返してるんだから何の問題もない。
知識人たちが世論を喚起し、世論を受けた政治家が動く。
何の問題もない民主的な行動ですが何か？

>>594
全然違うよ。
ちゃんと勉強しなｗ

官僚たち「すり寄り」の夏
ttp://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20090817-01-0101.html
　霞が関のありようを抜本的に見直す気構えだが、そうした制度設計には早くも
「ぜひ私どももお手伝いしたい」（経産省幹部）などと霞が関の一流官庁が介在
しようとしている。
　すでにその兆候はある。たとえば、国家戦略局の役割は、財務省主計局の握る
予算編成権を政治が握る点にあると思われてきたが、注意深く同党のマニフェス
トを読むと、「予算の骨格を策定する」と後退した表現になっている。民主党は、
旧来の与党税調を廃止する代わりに、財務大臣の下に政府税調をおく方針を示
したが、これでは事務方の財務省に牛耳られるおそれがある。マニフェストづくりの
段階からすでに財務省の意向が反映しているように見える。

>>595
民主的に決まったことを民主的にひっくり返そうとして何が悪い？

GHQ様に戦犯を決めていただかずに自分らで吊るしてしまえばよかったんじゃねーの。
許可されないかもしれんけどw

つーか情報全部公開してさあどうぞならマジで革命がおきかねんな。

>>598
戦犯としてはまず海軍を吊るすべきだったからな。

>>597
そうじゃなくてここなｗ
>学者や知識人が蒸し返してるんだから何の問題もない。
>知識人たちが世論を喚起し、世論を受けた政治家が動く。

>>600
学者や知識人には当然マスコミその他も入る。

>>600
何指摘されてるか分かる程度の知恵はあるのか。
学者や知識人をマスコミと一緒くたにするのは筋の悪い詭弁だがね。両者仲が悪いから。
世間一般にいう学者や知識人はマスコミを嫉妬混じりに見下しており、テレビに出てくる学者や知識人は殆どの場合学会では相手にされていない。
ちなみに、例えば南京大虐殺については、まっとうな学者での論争は１９７０年代に決着がついている。全く何もなかったわけでもないが、日本が特に酷い事をしたというわけでもない、と。
これを蒸し返したのが朝日新聞だな。
また、マスコミの「反日報道」にも関わらず世論は別に戦争の話を蒸し返すことを望んではいない。
従って政治家の行動は一般の国民の「世論」を受けたものでもない。
じゃあどこの意向を受けているかというと、例えば日本遺族会や英霊にこたえる会みたいな一部のカルト集団の票が欲しくてやってるだけ。

せんぱんにきょうみこんなのな困るな。

いつまでも歴史「問題」であってほしい層がいるんだよね
それで飯喰って流連中が

>>602
>学者や知識人をマスコミと一緒くたにするのは筋の悪い詭弁だがね。

やっていることは本質的に同じ。
まあ数学とかの厳密性を極めて重んじる学問は別だが。

>両者仲が悪いから。

仲が悪いかどうかは何の関係もない。

>世間一般にいう学者や知識人はマスコミを嫉妬混じりに見下しており、テレビに出てくる学者や知識人は殆どの場合学会では相手にされていない。

相手にされるされないはさしたる問題ではない。問題は内容。

>ちなみに、例えば南京大虐殺については、まっとうな学者での論争は１９７０年代に決着がついている。全く何もなかったわけでもないが、日本が特に酷い事をしたというわけでもない、と。

お前が勝手に決めた「まっとうな学者」の基準を押し付けないでくれる？

>また、マスコミの「反日報道」にも関わらず世論は別に戦争の話を蒸し返すことを望んではいない。
>従って政治家の行動は一般の国民の「世論」を受けたものでもない。

だからお前が勝手に決めた「世論」をおしつけないでくれる？
「俺は中道だけど」といって、自分の意見が多数に支持されていると誇示したネトウヨと変わらん。

>じゃあどこの意向を受けているかというと、例えば日本遺族会や英霊にこたえる会みたいな一部のカルト集団の票が欲しくてやってるだけ。

少数派の意見を取り上げるのは相応に重要だろう。

>>604
まあ国家なんていうものは基本そなんなもんでしょ。
天皇家なんて歴史で飯を食ってるようなものだし。

>>605
ネトウヨってカキコする奴ってこんなの？

189 名前：softbank221017051005.bbtec.net ：2009/08/19(水) 16:20:09 ID:TCO9mlMn0
鳩山も、切ったやつも謝罪した。岡田も叱った。
これでも許さないなんて、まるで、謝罪と賠償が済んだのにわめきたてる韓国人みたいだな。

ネトウヨに在日多いって本当だったんだなあ。
街宣右翼も在日だしな。何かの反動か。


190 名前：名無しさん＠十周年 ：2009/08/19(水) 16:20:12 ID:X9Vd62Z/0
ネトウヨはもう内心国旗スレに飽きてるだろｗ


191 名前：p2-user: 470105 p2-client-ip: 58.70.123.202 ：2009/08/19(水) 16:20:13 ID:DPPS3VGiP
お前ら６２スレも伸ばすとかアホだろｗ
さすが、ネトウヨの巣窟だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
キモ過ぎるｗ

だいたい、国家なんてものは歴史問題のようなものがあってはじめて生まれるもの。
日本という国も支那という超大国への対抗上で生まれたものだし。

>>605
何の反論にもなってなくてクソワラタｗ

>>606,608
まあそうだが、折角だからその歴史問題をおれたちの幸せに寄与するように整理していこうぜ、って動きはあって然るべき
中韓との歴史問題は全く日本人にとって損だ

>>609
自説の根拠を語らなければならないのは>>602のほうだろうに。

>>610
>折角だからその歴史問題をおれたちの幸せに寄与するように整理していこうぜ、って動きはあって然るべき

その試みは否定しないが。

>中韓との歴史問題は全く日本人にとって損だ

それじゃ土下座外交を続けるのが正解だってことで説得するしかないな。
もっとも、長年の土下座外交や反戦平和主義の反動で、今みたいにナショナリズムに目覚める日本人が増えたってことをわすれるなよ。
ナポレオンにやっつけられたプロイセンが、一気に愛国主義に目覚め、国民軍を組織して逆襲したのと同じ展開。
「一部のカルト」のせいにすると流れを見誤るんじゃないかね。

>>612
>今みたいにナショナリズムに目覚める日本人が増えた
寝言は寝て言え

一部週刊誌その他で自民への若干の支持回帰が報道されてますね。
この動きはどう影響を与えるのでしょうか。

「民主大勝なら保守的に」米議会調査局が分析

米議会調査局は、日本の衆院選で民主党政権が誕生した場合の日米同盟への影響を分析した報告書をまとめ、１８日までに議会関係者に配布した。

民主党が衆院選で大勝した場合はより保守的な内閣が、辛勝した場合には「社民党の意向を尊重した」リベラルな内閣ができるだろうと予測し、「米国は少なくとも、全く未知の新政権と協力していくことが求められる」と指摘した。

http://www.yomiuri.co.jp/election/shugiin2009/news2/world/20090819-OYT1T00383.htm

>>613
今は左側より右側の連中の方が問題だと思うがね。

>>602
＞例えば南京大虐殺については、まっとうな学者での論争は１９７０年代に決着がついている。全く何もなかったわけでもないが、日本が特に酷い事をしたというわけでもない

ソースくれないか？　それと、まっとうな学者での論争とは、誰と誰の論争のことだか教えてくれ。

昨日、今日で急に新型インフル大流行の報道が始まったが
インフル大流行で前回参院選並に投票率が下がったら
自民、民主の議席予想はどんな感じになるかなあ

小池氏、幸福実現党とタッグ結成も「金正日拘束」「ミサイルＵターン」にドン引き…東京１０区
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20090818-OHT1T00025.htm

　１７日は、北朝鮮による拉致工作の拠点とされる東京・池袋のクラブ「ニューコリアン」跡地前で２人そろって演説。
「自公」ならぬ「自幸」の共闘に、小池氏は「幸福実現党と拉致問題についてしっかりと協力していきます」と語った。

　ただ、泉氏が「北朝鮮にレンジャー部隊を送り込み、金正日を拘束して東京で裁判にかける」と仰天プランを
ぶち上げると、小池氏の表情は若干曇り引いた感じに。さらに「小池さんは、（幸福実現党の比例東京ブロックで
出馬する）ドクター中松さんの『ミサイルＵターン技術（撃ち込まれたミサイルをＵターンさせ自爆させる発明）』にも
理解を示されております」と畳み掛けられるとそそくさと車に乗り込んで、演説会場を後にしていた。
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落ちぶれるにもほどがあるだろ自民党。。

>>617
つ秦郁彦

ドクター中松の発明でミサイルもＵターン！
…これ笑い所？

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20090818-OHT1T00025.htm
ただ、泉氏が
「北朝鮮にレンジャー部隊を送り込み、金正日を拘束して東京で裁判にかける」
と仰天プランをぶち上げると、小池氏の表情は若干曇り引いた感じに。
さらに
「小池さんは、（幸福実現党の比例東京ブロックで出馬する）ドクター中松さんの『ミサイルＵターン技術（撃ち込まれたミサイルをＵターンさせ自爆させる発明）』にも理解を示されております」
と畳み掛けられるとそそくさと車に乗り込んで、演説会場を後にしていた。

【怠けている連中に税金払う気なし　厚労相、『派遣村』で言及】
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009081902000053.html?ref=rank

ここにきて舛添要一厚生労働相も暴言が続出だな、新型インフルエンザが流行したのも全て国民のせいだと言ってみたり・・・
どうなってるんだか・・・・

>>620
秦郁彦、読んだことないだろ。

＞日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に多大の
＞苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、
＞百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、故国への引きあげを許した。
＞昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
＞当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。それを失念してか、
＞第一次史料を改竄してまで、「南京大虐殺はなかった」といい張り、中国政府が堅持する「三十万人」や
＞「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々がいる。もしアメリカの反日団体が日本の教科書
＞に出ている原爆の死者数が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者は
＞どう感じるだろうか。数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の
＞非行事件が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、
＞中国国民に心からお詫びしたい。この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。　

「南京事件」あとがき

インフル流行は特異なものじゃないし大流行は無理じゃない？
せいぜい煽るくらいで誰も気にもしないっしょ。
気にする層で投票意欲が高いなら期日前、
そうでない層にピンポイントで当日に影響を与えることって無理だし。
地方選じゃなくて全国だからあんまり意味ないと思う。

>>622
並の方法では大負け確定という事。
ギャンブルに出ない限り、頓死。だから無茶もする。
民主300とかなったら、壊滅的打撃を受ける。

>>623
>数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の
>非行事件が起きたことは動かせぬ事実であり

つーか、「南京大虐殺まぼろし説」でも犠牲者ゼロなんていってないが。
単にどこからどこまでを虐殺と扱うかで犠牲者の数が変わるだけ。
まぼろし説も「数字の幅に諸論がある」の一部に過ぎない。
秦の解釈では虐殺にカウントされていても、別の解釈では虐殺でない、ということは普通にありえるわけで。

>>626
おかしいじゃないか。

＞＞例えば南京大虐殺については、まっとうな学者での論争は１９７０年代に決着がついている。全く何もなかったわけでもないが、日本が特に酷い事をしたというわけでもない

ではなかったのか？

原爆被曝者はきれいな虐殺ですね。わかります。

南京にしろ慰安婦にしろ議論するだけ無駄だよ。水掛け論になるだけ。
小泉がやったように村山談話と河野談話で謝りましたけど何か？とだけ云って
後はほっかむりが一番いい。

まあな。
617=623=627の者だが、この手の論争をしても不毛だということは経験上分かっているから、
この件はこれで止めておくわ。

アジア女性基金を創設したのってその小泉じゃなかったっけ？

自国民をさんざぬっころして戦後はのうのうと議員やら焼き肉屋やらで余生を過ごしてた連中

世襲３世４世議員とかどこの北朝鮮だ

この国は何かおかしい

共産主義革命かフランス革命でも起こらない限り、貴族はいつまでも貴族ですよ。
世の中そんなものです。

>>631
女性のためのアジア平和国民基金
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%80%A7%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E5%B9%B3%E5%92%8C%E5%9B%BD%E6%B0%91%E5%9F%BA%E9%87%91

初代 - 原文兵衛
2代目 - 村山富市　副理事長 - 石原信雄

　皆吉氏の陣営は、この問題で岡田克也幹事長から口頭で厳重注意を受けた。また、党をはじめ
　各方面に迷惑をかけたとして、２１日に鹿児島入りする鳩山代表の応援演説を辞退することにした。

　民主党鹿児島県連の川内博史代表は取材に対し、「国旗の使用方法としては誠に不適切。
　県連代表として深くおわびを申し上げる」と陳謝した。
　http://www.asahi.com/politics/update/0818/SEB200908180007.html

とりあえず鹿児島は全滅っぽいな

>>632本当だよな。民主党下条みつ。こいつ世襲3世。いいかげんにしてほしいわ。落とせよいいかげん

>>634
村山はともかく、残り二人は内務官僚と自治官僚なのか。
意外だな。

>>636
世襲３世以上は全員落とすべきだよな？

>>638能力による。下条みつこいつ暴力議員で有名。

格差というか・・・特権階級から特権をすべて剥奪して負担を公平化し機会も均等にすべきだ

貴族だとか身分が固定されている社会は間違っている

>>639
世襲で無能なら落ちぶれ、貧民でも能力さえあればのしあがれる・・・そんな社会が理想だよな

世襲だから制限すべきと言う意見には必ずしも賛成しないが、
小泉が馬鹿息子を親の七光りで議員に送り込もうとし、
安倍が祖父の亡霊に取り憑かれて無茶な国の運営をし、
福田が国政を停滞させてまで延命した理由は父の悲願だったサミットのためで、
麻生もやはり祖父への亡霊もあって無理筋の解散。

これだけ世襲が理由の問題を起こされ続けると、因果関係を立証できなくても疫学的に原因を取り除きたくなるものだ。

「鳩山政権」のブレーンは政策オタクの「二本松コンビ」
ttp://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20090715-01-0702.html
説明を聞いた同僚議員によると、まず選挙後直ちに「政権移行チーム」を発足させ、
二週間で首相官邸スタッフや全官庁の幹部人事を見直す。組閣は急がず、主要閣
僚が兼務して、民間からの大胆な登用を目指す。
「最大のポイントは、秋の臨時国会は開かず、年内は予算編成を通じて霞が関と業
界の陳情体質を見直すという点。質疑ができないから、自民党は手も足も出ない。
鳩山“首相”の政治資金問題も、追及の場がない」（鳩山側近議員）
　元々、松井氏は前原誠司元代表のグループ、松本氏は野田佳彦グループに属し
ていたが、「反小沢」を鮮明にした前原、野田両氏を見限り、今ではすっかり「鳩山ブ
レーン」に。「親分・子分の関係よりも、自分の政策を生かしてくれる人に付く」と割り切る。