お姉さんのお部屋

Ｈなお姉さんが、”ひろ”に卑猥な言葉を浴びせるお部屋。
”ひろ”がいない時は、お姉さんが独り言を言う場所よ。
”ひろ”はお姉さんに願い事もしてね。

ん？

>>2は、ひろですか？

とりあえず、歌います。

でーんでん　むーしむし　かーたつーむりー

おーまえの　あーたまは　どーこに　あっ　るっーーーーーーーー

　　　　　　　　　, イ´　　　　　　　 　 ｀丶,
　　　　　　　 　／　　　　　　　　　　 }ﾐヽﾊ. ﾍ
.　　　　　　　 /　, 　/　,　　 　/　/　ハV.7〉:∧
　　　　　　　/　/　/ , /　/　/　/　/l! 　∨||　ﾊ
　　　　　　　|　|　/ //　/　/　/　/ ｿ　　 V|　　|
　　　　　　　|　|　|//__/__/,　/　ﾊ‐----- ﾘ　　|
　　　　　　　ﾚl.|　|/__/_ /__ 厶ｲ ,＿　＿U.ﾚ⌒)|
　　　　　 　 　 |ﾍj　{｢{｢::::}｢　　 　{｢::: }}.}}　rﾞ^/ |
　　　　　　　　 ∧.l人ﾞ'=='′　　　ﾞ'=='ソ　ﾊノ　j
　　　　　　 　 // 人xx￣　　　　 　￣xx.人|　　| 　 f´￣￣￣`Y
.　　 　 　 　 //　　/＞.U; 　 cっ　 _U＜ｌ | |　　|　　|　ア　　も　|
　　　 　 　 //　　/　/　/ ｀T ¬ ´ 　|_l　ll l|　　|　__j　ホ　　し　|
.　　 　 　 //　　/　/_,.ム.イ|　 　 　./ ∨ll l|　　|　ヽ.　の 　か　!
　　　 　 //　　_＞'´　　 　 l|-　 　ﾉﾞﾌy ＼ｌ|　　|　　|　子.　 し　l
.　　　　// r'⌒ヾ《.　　　　　Vﾞ)／／,/}l　　＼　|　　l　な. 　て　|
　　　 // /　 　∧ﾞ《. 　 　 r'　′ ｀ 　 j 　 　 ∧|　　|　の　 き　|
.　 　// /　　 　 ∧ﾞ《　,､,ノ　　　　 　/　　　//'}|　　|　か　 み　|
　　// /　　 　 　 人_Ｘ　＼.　　　_／　　　//　||　　|　？　 は　|
.　// /　　　　　ノﾊ∧.　 　 ＼∠辷三三彡'　 ||　　ゝ─── '′

つーのだっせ　やーりだっせ　めーだまだっせー

>>7はひろですか？

分かりません(´□`)
ひろって何ですか？

>>10
ヒミツ

早く現れることを祈ってます＼(^O^)／

>>12
ありがとう

　

良ｽﾚのﾖｶﾝ

お姉さん、23:00頃になったら、イヤラシイ事書くから来てネ。

このお姉さん、ちょっと痛いね・・・(;ω;` )

>>17
本領発揮はこれから＼(^O^)／と期待しようぜ

遅くなってゴメンネー。
いろいろ取り込んでたのー。

お姉さん、誰かを言葉責めしたいのよねー。
誰か来てくれないかしらー。

あーダメだ！！！！！だめ！だめ！
今日は、全然イヤラシイmodeになれないっ！
今日夕方、実はとてもとても落ち込む事があって、まだ晩御飯も食べてない…
自分のミスの考慮不足で、物凄ーーーく人を傷つけてしまって、
ってか、残酷な目に合わせてしまったというべきかなあ。。。
自分が加害者なわけじゃないんだけど、
自分さえ気をつけてれば、回避させられたかもしれない事態というか…
偶然の重なりなんだけど、私が裏切ったみたいになっちゃって…
今日見たあの顔は一生忘れられないだろーなー
全然関係無い事書いちゃった…

約束だし２４:００まではここにいようと思ったけど、ごめん、落ちるね…

悩むとお肌によくないぞ(　´_ゝ｀)ｴﾛｲﾆﾂﾗﾚﾃｷﾀﾖ…

>>22
有難う

♪お姉さん♪

しょこたんはね、ちづおっていうんだ
ほんとはね。

だけどわがままだからじぶんのこと
しょうこうってよぶんだよ

かあいいね、ショコタン♪

>>17
痛くないわよ〜。
注射より痛くないわよ。
ちゅっと入れて、ピッと出せばいいだけだから。。。
目瞑ってる間に終わっちゃうわよ。

し・か・も…♪
入れられるのはお姉さんの方よ。

ひろ君は来るのですか？

>>26
さあーーーねっ！

あぁ、そうなんですかΣ(・∀・；)

赤 ◆RED.OfFrbo でもいいわよ。
好みのｼﾁｭ言ったら、お姉さん、エロい事書きまくるわよ。

お姉さんの好みシチュと、それにあわせたことを書き綴ればよいかと(´□`)

ふーーん…。

ねえ。
今、ちょっとチンポ動かしてみてよ…。

はい(；´Д｀)
動かしましたよ。

可愛いわね。
笛みたいにー、
チンポの先っぽ吹くのと、吐くの、どっちがいい？

先っぽを吐くってなんですかΣ(・∀・；)
続きは他の方にお譲りします。

僕もシャイなもので…。

>>34
お姉さんが、チンポを口の中に含んでグチュグチュグチュってするのよ。
指も使ってね。
チンポでリコーダーごっこするのよ。

＞続きは他の方にお譲り
いいわよ。

お姉さんねえ…。
リクエストしなかったら、どんどん勝手に弄んじゃうから、ゴメンなさいねー。

いえいえ(´□`)
お相手できず申し訳ないです。
僕は自分のスレに帰りますねヽ( ´ｰ`)ﾉ

ばいばーーい。気をつけて帰ってネ。

今度はおれの番だ！

あらあら。
お姉さん、お菓子食べてたわ。。。

>>38　まだいるのかしら？

もう自分で出して消えた

>>40
いいのよ。いつ出しても。
お姉さんダラダラしつこくHするのも、最短距離でイかせるのも、どっちも楽しいから。
極端な話、入れっぱなしで、全然違うこと考えて、ＴＶ見てもいいし。
お姉さん、"枠"無いから。

ttp://up.2chan.net/j/src/1212573053424.jpg

>>42
キャハハハ

お姉さんねー。
３分くらい朗読して録音しようと思ってるんですけど、
何か文例くれる人いないかなあ？

ttp://www.hat.hi-ho.ne.jp/shibachi/tosyokan/tanpen/imoutonohadaka.htm

>>45
有難う。３分で終わりそうに無い…。
とりあえず候補にしよう。。。

んーとねー。
これ録音した後、音声ファイルにして、人にあげようと思ってるの。
でも、その人が聞く前に、他の人も聞いちゃうかもしれないから、
あんまり犯罪的なのは微妙かなー。

他の人が聞く可能性０なら、何でもＯＫだと思うんだけどねー。
他の人も聞く事考えたら、ノーマルっぽい方がいいかなあ。。。

露骨にエロじゃない方がいいのかもしれない。

げんこつ山のタヌキさんにしよーかなー。
卑語も入ってるし、間違って何処に出しても恥かしくないし。。

なんだ、エロじゃなくていいのか。じゃあ、これがいいな↓



マザー・テしサは車を運転中、道端の草を食べている男たちを見かけました。

「あなたたち。どうして草など食べているのですか」

「実は・・。食べ物を買う金がないんです。飢えをしのぐため、こうして草を食うしか」

「まあ、なんてことでしょう！あなたたち、うちへいらっしゃい」

「えっ。いいんですか。でも、むこうに妻と２人の子が」

「一緒に連れてきなさい。そっちのあなたも」

「いいんですか。私は子供が８人も」

「かまいません。みんな連れていらっしゃい！」

こうして車にみんな乗り込み、マザー・テしサの家に向かいました。男たちは泣いて言いました。

「あなたはなんて慈悲深いお方だ。感謝します。このご恩は一生忘れません」


「いいのよ。うちの庭の草、よく伸びてるから」

>>48
はーー…。
ダメだ！
今、声に出して歌ってみたけど、全然色っぽくない。
声がロリ声過ぎる…。

>>49
面白いねっ！テしサの家の草食えってか？


でも、この文じゃ、読んだ人のオカズになんないよ。。。

あーでも、つきあってくれて、有難う。
いいの思いついたから。。。

お姉さん、欠点だらけで、もう死にたい。
生きるの面倒臭い。
痛いの嫌だな。
エレベーターに乗るみたいに、ボタン押したら、簡単に死ねないかな？

イ�`

いいところだっていっぱいありますよ＼(^O^)／
生きてれば楽しいこともいろいろあります！

草食ってでも生きろ

お姉さん、そろそろ働きに行かなくちゃヤバイんだけど、
存在するだけで嫌われるのわかってるから、行きたくない。

食える草教えて欲しい。

言霊だけ送って来ないでよ。彼が疲れて死ぬ。

個人プレーの知能職の仕事があるうちは良かった。
でも団体プレーの肉体労働しか職が無くて、就職出来ても、すぐに浮いちゃう。
浮いても、頑張って薄氷を踏む思いで欠点出さないように頑張ってるけど、
何一つ喋らなくても、何一つ変わった事しなくても、どんなに従順に動いても、
30分もすれば、何かが違うと思われるらしい。
そのうちに、だんだんイジメが始まる。
でも仕事は辞めない。
すると、今度は店長に体を狙われ始める。結婚を迫られた事もある。
「イジメの仲裁してやるから、飲みにつきあえ。」みたいな感じ。
笑って流して、誘いを無視し続けると、イジメが酷くなる。
食べ物をイタズラされるのは予知してた。
でも、飲み物に何か入れられたのか、相当気をつけてたのにお腹壊した。
それでも、頑張って働き続けたら、私の入ったレジのお金を五千円勝手に増やされて、
失態を捏造された。
レジ操作ミス捏造も予知はしてたけど、防ぎ切れなかった。
防犯カメラに全部お金の出入りは映ってるし、レジ記録見れば本当に私かどうかわかるのに調べてももらえなかった。
私は店長に泣き付く以外どうにもならない立場に追い込まれた。応じるのが嫌で辞めた。
私が会社を辞める事は、レジ誤差発覚２日前から私以外の人には予告されてた。
みんなグルだったと後で知った。

職場の人と寝て、職を保証するという選択肢は私にはよくわからない。
やった事ないし。
そんな事やったって、それが本当に保証につながるかどうかもわからない。
職場のキーパーソンに誘われて、それが嫌で職場を２回辞めた。

今、また、就職しようとしてるけど、今度は断れないかもしれない。
断った場合、田舎に帰るしかない。
田舎に帰るとたぶん見合いで無理矢理結婚させられる。
たぶん、それしか、私に生きて行く道が無い。

知能職を見つけられれば別だけど、知能職は３０歳すぎると門戸が無い。

自分の家族の食いぶちを考えて、自分の社会性の無さを考えて、
収入を繋ぐ為に意に沿わない人と寝るというのは、だんだん避けられなくなって来た。
もう死にたい。
生き続けるかもしれないけど、生きてても、もう恥かしいだけの人生になっちゃうんだー。

彼は、病気を治す事と若返らす事と家族を愛する事は取り得だけど、人が良すぎて、能力を全然換金出来なくて、
商売下手すぎで、治癒を商売にすると赤字作りすぎるから私が辞めさせて、
気弱であたしよりずっとずっと雰囲気特殊で就職無くて、今まで生きてたのが不思議なくらいで。
あたしと会うまで、生まれて以来ずっと、満足にご飯を食べた事もなかったらしくて。

歳は若くも無いのに、彼は昨日、映画プロデュサーにナンパされた。君も歌わないかと言われたけど「痩せてからまた来ます。」と、断った。
彼には愛玩的雰囲気があるため、彼が自力で生きていくには、取り柄を生かしてビジュアルを研鑽するしかないと、彼も私も思ってる。

彼は食べる物も特殊で多岐に渡って、食べるタイミングも細かくて、それを怠るとすぐ死にそうになって、
だから、彼が誰かに養われるつったって、彼の食の特殊性につきあえるの私くらいしかいなくって、
あたしが彼を捨てたら、たぶん、そのまま電車に飛び込むと思う。
私と会って食が思い通りになるまで、時々呼吸困難になるし、夜満足に寝ることも、無意識に吐いちゃうから座り体勢以外で寝る事も出来なかった。

家族にも特殊な部分があってそれは今彼が治してくれるので随分快方に向かいました。
でも、もし、私が田舎に帰ってしまったら、家族は食えるかもしれないけど、家族に未来は無いでしょう。
結婚相手が家族に手を出さない保証もないし。
あたしは彼を愛してて、私は彼を養いたくて、他の家族を彼に治しても貰いたくて、生活費が必要で、

あたしは、近い将来、いつか誰か意に沿わない職場の人と寝るのです。
みんなを生かす為に。
本当はひろに会う資格なんか何も無いのです。

ただ、ひろが嫌な目にあったら、拒絶反応を示し始めたら、私にはわかる。
他の人にわからなくても、私には、ひろが何を嫌がってるか原因がわかる。

生きてる間に会いたい。
仕事のついででなく、プライベートで会いたい。
生きててもしがらみで、会えなくなるかもしれない。
会えるうちに会いたい。

世界広しと言えど、痛みが似てる人存在してなくて、
同じ事で苦しんで、同じ事で傷ついてる人、やっと見つけて、
ただ会いたいだけなのに。。。
結婚とかなんとか言われて、どんどん会うハードル高くされて。。。
ちっとも会えなくて。。。。

連絡もくれなくて、会いに来てもくれなくて、個人を特定もさせてもくれなくて。。。
それでも心が通じてればいいかなと思って、ＮＥＴ妻を受け入れようとしたら、
いきなりスレＨは現実とギャップがあると言われて。。。

永遠に来そうにない現実なんかどうでもいいじゃん。
嘘はつこうと思ってないけど、スレＨ楽しめばいいじゃん。
あなたと私の心が明るければ、もう、それでいいじゃん。

なにがしたいのかさっぱりわからん。

電波？

自分でお姉さんとかいうのってキモイなｗ

>>66　>>67
お前らの方がわかんねーよ。
スレの半分も読めば内輪ノリだとわかるだろ。
帰れよ。
二度来るな。

>>68
便宜上の呼称です。
あんたにもともと関係ないんだから、読まなければいいじゃん。

ああ、もう…言っちゃうね。
このまま肝心の話題避けても、関係が崩壊して行くだけだな。

今日はスレ主の機嫌が悪いみたい

童貞気にしてるんでしょ？
そんなん気にしなくていいんだってば。
あたしが教えてあげるわよ。

両方ともヤバそうだな

早いとか、楽しませられるのかとか、あそこの大きさがどうとか、
いちいち気にしてるんでしょ？
そんなんどうでもいい事だってば。
あなた、童貞病で変な知識に振り回されすぎてるよ。
毎回２秒くらいでイったて、愛し合ってれば関係ないのよ。
何回か本当にやっちゃえば、今、思ってる悩みなんて全部消えるよ。

今、どんなスレHしたところで、あなたが全部マイナスに解釈して、
あなたが自己嫌悪になるのはわかってるよ。
今、結婚とか、まじめなおつきあいとか、どうでもいい事なのよ。
とりあえず、童貞なくして、頭の中ＲＥＳＥＴしてから、先の事考えればいいのよ。
１００回くらい中田氏してから、考えればいい事ばっかり、グチャグチャうるさいのよ。

それから、これは教えといてあげるけど、
最初のＳＥＸってみんな上手く出来ないのよ。
入れる前に出ちゃったり、緊張しすぎて、そもそも立たなかったり。
経験者でも、初めての相手は失敗するのよ。
確率的に６０％くらいだけど。
あなたみたいに気負ってたら、いつまでたっても童貞は捨てられないわよ。
まじめなのはいい事だけど、まじめなのと、気負う事は違うのよ。
失敗して普通。なすがままで普通だと思えばいいのよ。

>>76
経験者　×
童貞じゃない男　○

お姉さん…状況ちゃんとわかってない傍目の意見だが…
相手が怯んでる理由って本当にそれなのか…？
もし違ってたら激しく逆効果だと…

>>78
何か知ってるの？
だったら、書いてよ。

＞もし違ってたら激しく逆効果だと…

逆効果もヘッタクレも無いわよ。
相手はもうふられたとか言い出してんだから、何に怯んでたのかくらい聞きたいわよ。
あたしには、何が原因で終わるのか聞く権利があるわよ。
あたしは、それを聞いていい程、心尽くした自負があるもの。
時間が経ちすぎたら、問い詰める権利だって消滅するのよ。

>>79
いや、全然知らないし何も分かってないけど

＞相手が怯んでる理由って本当にそれなのか…？

女の人全てが苦手なのも、ってか人間が苦手なのも知ってるわよ。
時々、自分の意に反した事もやっちゃうんでしょ？
それを自分で止められないんでしょ？
だから、あたしを失いたくなくて、使い捨ての自我で話しかけてるんでしょ？
それは、余計な心配だわよ。

ある種攻撃的とすら取れる愛情表現が原因じゃね？
ここのお姉さんだけ見てる分にはそう思った
もっと大雑把に言うと温度差？

フラれた原因ってなに？
デブだから？
足が臭いから？
クチャクチャ音立てながら食べるから？
いびきが尋常じゃないから？

失敗を全然不安がらなくていいんだってば。
表層や履歴書だけをみてるわけじゃないのよ。
失敗も成功も全部、あなたなんだってば。
成功してるところだけ見せられても、裏切られた気分。
『好き』ってのは、美点だけを喜んで受け入れる事。
『愛してる』ってのは、欠点を喜んで受け入れる事。
欠点を見せてくれなければ、何も始まらないのよ。
愛するっていう行為自体が成り立たないのよ。

自分では気づいてないみたいだからいうけど
お姉さん病気だと思うから心理内科いったほうがいい
どうみてもメンヘラです

もう、落ちるね。
あたし、まだ晩御飯食べてないし。
大事な話だからって、家族もこれにつきあわせて食べてないし。

｜,,ｎ
｜::::･ヽ
｜;;●;;)
｜= ゜´゜) ＜せっかくきたのに・・でちゅｗ
｜つ o

　　_, ,_
（；´д｀）　…

>>86
＞どうみてもメンヘラです

当たり前です。
心を大事にする人をメンヘラと言います。
メンヘラでない奴は男を中身で釣れません。


マジ落ちねば…　じゃあなっ！

846 名前： 太助川 ◆dj2J89aufQ 投稿日： 2008/06/05(木) 21:37:17 0
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

>>88
うっわ、懐かしい人発見。本物？

｜,,ｎ
｜::::･ヽ
｜;;●;;)
｜ ﾟ･･ﾟ) ＜見ての通りでちゅ　>>92
｜つ o

なんだ偽物か。

スパこん復活したのか

｜,,ｎ
｜::::･ヽ
｜;;●;;)
｜′_ゝ丶) ＜ぶっｗ
｜つさおーなら。

｜,,ｎ
｜::::･ヽ
｜;;●;;)
｜ ﾟ･･ﾟ) ＜ちみの前スエの最後頃お話したじゃんでちゅｗ 　>>95
｜つ o

はい、さよーなら( ´Д｀)ノ~~

　 ｎ ,,ｎ
ﾐﾐﾐ ::::･ヽ
ﾐﾐﾐﾐ ;;●;;)　
ﾐﾐﾐﾐ ﾟ･･ﾟ) ＜はい　さおーならｗ　>>98
　 （　O┬O
◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ...

分からないや・・・
スレチだから行くねﾉｼ

　　 　　　　　　　 　　　 ∧∧
　　　　　　　　　 ＿｡　(´･ω･`)＿
　　　　　　 　 ／c(＿ｱ旦￣￣／ヽ
　　　 　　　／＿＿＿＿＿_／※※ヽ、　
　　　　　〆※ ※ ※ ※ ※ ※ ※／／
　　　　∠二二二二二二二二二ゝ´

　　にゃん　　にゃん　　にゃん
　　∧,,∧ 　　 ∧,,∧　　　∧,,▲
　 (,,・∀・) 　 ﾐ,,・∀・ﾐ 　 (;;・∀・)
〜(_ｕ,ｕﾉ　＠ﾐ_ｕ,,ｕﾐ　＠(;;;;ｕｕﾉ

　　 　　 　＿＿＿＿（;ﾟ;;)　 　　∧∧　（;ﾟ;;)
　　　＿_/ ∧_∧　（;ﾟ;;)（;ﾟ;;)＼(´･ω･`)丿
　 ／　//_(´･ω･)（;ﾟ;;)（;ﾟ;;)（;ﾟ;;)＼　/　　　　　みかん食べる〜？
　〈　 〈※(　　つ ＿＿＿＿＿＿ ＼　　　　　　　　　　　おいし〜よ〜
　 ＼　~と（ ※　※　※　※　※　※ヽ＼
　　　＼　＼⌒ ※　 ※ ※ ※ ※ ※ ヽ ＼
　　　 　＼　`ー──o(´･ω･`)o──‐‐'　　＼
　　　　　　ゝ､, ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿〉

ミカン食べるかお？
　　　　　　∧∧　　　
　　　　　（´・ω・`）　　 　　　
　　　　　 /つ(::ﾟ:)o　　 　　　　
　　　　　 し---Ｊ　　　

心配しなくていいよ。
あなたがコンプレックス克服するの手伝うから。

ただ単純にスレＨってハードルが高いだけですよ（´・ω・`）

他の人と同じにやんなくていいわよ。
適当に想像して、自分だったらこうするかな程度でいいと思う。
途中で『それ、ヤだ。』とか言ってもいいと思うし。

そうですね。
お姉さんだったら上手くリードしてもらえそうです。
でも普通に会っていろいろするよりもスレでエロイことするの方を
躊躇してしまうのが普通の感覚かとも思います。

素敵なパートナーさんが見つかると良いですね。

そういえば
BBSピンクの方に専用の板もあった気がしますが
もうそちらは試されましたか？

>>105
あなたのコンプレックス（童貞の話は置いといて。）は、独力じゃ克服できないわよ。
心の傷のレベルが、独力でなんとか出来るレベル超えてるもの。
もし、あたしと会う前に、コンプレックス克服してから会おうなんて考えてるとしたら、
いつまでたっても会えないわよ。
だって、あたしと会わないとコンプレックスは一生治らないわよ。
本や医療プログラムで治るならとっくに治ってるわよ。

とりあえず人間関係の実績を新しく作って自信をつけるしかないのよ。
赤ちゃんから始めてね。
恥かしがる事ないわよ。
そういう『大人のあそび』だと思えばいいのよ。
お金持ちは、そういう遊びを心の病気じゃなくても、お金出してワザワザ買ってんのよ。
普段他人を統率したり、重責にある人程、反動でそういう遊びが好きみたいね。
これはハイソな遊びなのよ。

>>108
試したわよ。

>>108
とりあえず、スレＨがしたいの？

も。寝よ。おやすみ。

>>108
＞素敵なパートナーさんが見つかると良いですね。

あたし、ひろか、ひろらしき人とスレＨがしたいだけで、他の人なんかどうでもいい。
あたし、ひろを喜ばせたくて、スレＨも痴女ごっこもやってる事であって、
それ以外は気力もテンションも上がらない。

だから、スレＨした後、やっぱさっきの人、ひろじゃなかったかもしれないと
思い始めると、本当に泣きたくなる。
浮気したような気がして、なんであんな事しちゃったんだろって落ち込むもの。

相手が違ったから「もうふられた」って言ってるのかもしれないな

愛してる。　ちゅ。

　　　　　　　　　ｨｸ
　　　　　　__,､　 | |　　　　　　愛してる {fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj
　　　　　i''i;｣. 'ヽｰ' ､
ちゅ {fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj
　　　　　　　//｀`ヽ／/｀`'''''''ヽ
　　　　　　 〈;i'　　　｀`> ヾ｀`i　l
　　　　　　　　　　 　/ ／　　{二)
　　　　　　　　　　　 ヾ_')

　 ∧＿∧　ヽヾ/〃　　　　　 ＿─￣ ／お＼　人∧＿∧ ｶﾞｯ!!
　（　・∀・）⊃, 、─−＝ニ三ニ─二 |　仕　.|<　 > ｀Д´） ←>> 116
　（Ｏ　　/　〃l ヾ＼.　　　　　￣─＿ ＼置／　V　　　　つ
　人　 Ｙ　　　ｳﾞｧｯ　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /　/
　し（＿_）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿_）＿）

>>117
ひでえｗｗｗ
通りすがりの俺に命中してもダメなんでしょうがｗ
だから避けたのにｗｗｗ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||／自　ひ　半　こ　実　で....｜
|||||:-'"~￣￣ヽ|||||||||||||||||／　.演　ろ.　数　の .は　も . ｜
／　　　　　　　＼|||||||||||（ 　.　な　 ち　以　レ　　　.ね　｜
　　　　,:;⌒V⌒ヾヽ|||||||||/..　　ん　ゃ　上　.ス　　 　・　..｜
　　　.ﾉ　　　　　.｀ヾ､|||||.(　　　よ　.ん　は　の　 　　・　 ｜
　　ノ'‐-‐"　"７-‐".i）|||||） 　　・　の　　　　　　　　.・.　 ｜
.　/ ｼ⌒四､ /"四､.ﾉ||||ノ　　　.・　　　　　　　　　　　　　..｜
／|　 ￣￣　＼￣./|||||||||||( 　 .・　　　　　　　　　　　　　.ノ
....l|　|i　　　.　.ﾉ　ﾉ|||||||||||||||||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣. ｜
ヾﾉ　U　rﾆﾆ=ゝ/|||||||||||||||　　　　.　_＿＿＿＿　　　　　. |　　　　　　　　　　
　＼ 　　　"'"／|||||||||||　　　　. .：／ーﾆ三─:u:ヾ：　.　..　|　　　　　　　　　
＼　.＼＿_／|||||||||　　　　 　..： ﾂ（○）三（○ ）|il:＼.：　....|　　　　
　 ＼　　//小||||||||　　　　　　.：|i　(（__人__）:::u:::i||::::|：　　.|
　　. .＼//　.爪＼　　　　　　　：.＼　|r┬-| :::::U:::;:ﾂ　.....　|　　
　　　. //　　　i　 ｀ヽ　　　　　　： ﾂ　`ー'´　 :::::::::::＼　......|
￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

悪い子ね。お仕置きよ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1188300793/38-39/

スレHが出来ると読んで書き込んでみました。

おじさんの好きなＨはどういうのですか？

最近したいHは
目隠しさせた上で、ローターとか電マ使って逝かせたい

目隠しさせると逝かせやすいらしいよ？

ふーーん。
じゃ、おじさんにリードして貰おうかしら。

名無しさんはお姉さんなの？

そうよ。

いまどんな格好？

ジーンズとチュニック。

ジーンズとチュニック。

ああ、最近チュニックってよくみるね。かわいいね。
お姉さんいくつよ。若いじゃん。

ごめんなさい。このスレ内輪ノリで私の歳知らない人とはＨしないのよ。
ホントにごめんね。落ちます。

おやすみなさい。

なに？
この変なスレ！

何よっ！！！！！！！！！！！！

ちょっと、あんたどきなさいよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

うるさいわよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

何よ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

なんなのよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

もう寝るわよ！！！！！！！！！！！！！

起きろ！

そして脱げ！！！

何よ！！！！！！！！！！！！！！！！！

暑くて寝れないわよ！！！！！！！！！

脱いだわよ！！！！！！！！！！！！！！

恥かしいからａｇｅないわよ！！！！！！！！！！！！！！

本当か？本当なんだろうな？
証拠画像をうｐしてみろ！！！

>>146
あなたの好きな国は？

>>147
ウズベキスタン

それはひろの好みじゃないから、うpで来ません!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

クーラーつけて、服着て寝ます。おやすみなさい!！！！！！！！！！！！！！！！！！

俺の言うことが聞けないのかよ？
晒せよ！！！此処に晒してみろよ！！！

この前からひろひろうるせーんだよ！！！

軽々しく人の名前連呼すんじゃねーよ！！！

ウズベキスタン…あなた もしかして…(pω・。)

ウズベキスタン…あなた もしかして…(pω・。)

>>151
だからー。内輪ノリだっちゅーの！
もともと私を知らない人を呼んでるスレじゃないんだってば。

証拠を欲しがらないのも私の”ひろ”の特徴なのよ。
なりすましたって、怒ったってダメよ。

てっか、ここにいても、あなた、ムカつく結果にしかならないと思うけど？
あたし、あたしの”ひろ”以外、エロい事喋る興味も気力も無いもの。

>>152-153
もしかしてなんだよ

ひろは公園で、ネコに餌でもあげてたのかなあ。。。

歌の文句じゃないか？

>>154
ｱﾅﾀﾅﾆｲｯﾃﾙｶﾜｶﾗﾅｲﾖ

>>156
猫に餌を貰ってたよ。

歌の文句？？？

もしかして♪　もしかして♪

もしかしてなんだ…
ショックです…

情けない・・・

あたしも、ヤキトリとか餌持って公園で立ってたら、餌を貰いに来てくれるかなあ？

お姉さん おもしろいね！

>>162
冗談だよ冗談

あやまるよ。
このとおりだ、許してくれ。
お詫びに抱いてあげるからメルアド教えて。

あたしの知ってる”ひろ”はＮＥＴに本体が居るから、メアドを欲しがらないの。

>>164
裸で立ってたら俺が貰いに行ってやるよ。

＞166
よかった(^-^)ドキっとした！

女って完璧に清潔な男より少し汚いくらいがいいんだってな
体臭が好きって女多いし、母性本能として綺麗にしてあげたくなるんだってな
だから俺は風呂入っても足だけは洗わないようにしてる

明日、朝、お弁当を作るのよ。おやすみ。ひろ。ちゅ。

お姉さん おやすみ
また おもしろい話ししてね！

おはよ。　眠っ！

オナニーしてるとこ見せてよお姉さん！

僕は22さい
かまってください

酒とタバコと焼肉と脇臭と加齢臭がまぜこぜになっているが決して調和していないスメルは勘弁願います。

お姉さん、ひろさんは どこにいるの？

いるけど
ギャラリーが多いから・・

バルサンならあるよ。

うにゅ

うにゅ

ねえ。

もう寝ちゃったのかしら？

いいや。独り言。独り言。
お姉さんの好きな食べ物は、
アボガドと、寿司のエンガワと、牛肉と、カスタードクリームよ。

杏仁豆腐も好き。

料理はそこそこ。ハンバーグとか作ってあげたい。
でも片付けるのは苦手。

好きな動物はねー、あたしを覚えてくれて、抱き応えがあるのならなんでもいい。

あたし、実は赤ちゃんキラーなの。まだ口もきけないような赤ちゃんでも落せるのよ。。。
迷子拾うのも得意でね。ってか、迷子の方から寄って来るのよ。

好きな花はね。アサガオ。今は育てる場所が無いけどね。
アサガオのつるが毎日伸びるのを見るのが好きなの。
あのつるをどんどん伸ばして遠くまで巻かせるの。

ブログはまだ迷ってるの。あたしを知ってるひろ以外の人も読むんでしょ？
そう思うと構えちゃって、どういうノリにすべきか迷う。

おやすみ

>>184
エンガワって寿司は・・ないぽ　平目のエンガワでちょ。
カスタードよりも生クリームが美味いよ。
>>187
なら、おいらでもいいの？w
>>188
落としたら危険でしょ！
迷子って・・・落ちてるもんかい？
>>189
植木鉢で何処でも育てられると思うんだが。
>>190
ここだって同じじゃん。
パスワードかけれるのがあったよーな。
それならパスわかる人しか見れないね。
但し・・ひろって人が見てくれるかどーかは知らないけど。
>>191
おやすみ

おはよーー

おはよぅ・・

＞エンガワって寿司は・・ないぽ　平目のエンガワでちょ。

そうね。平目のエンガワが好き。
トロサーモンも好き。

＞カスタードよりも生クリームが美味いよ。

うん。生クリームも大好き。
生クリームって素材の質で胸焼け度が全然違う。
おいしいやつだと、丸いケーキまるまる一個食べれるかも。

濃厚ムニュムニュ系の食べ物が好き。
他にも、ハゲ（魚）の肝とか。
ゴマ豆腐とか。

>>192

>>>>187
>なら、おいらでもいいの？w
ひろしかダメ。動物と違って人間にはＨな事しちゃうから。

＞迷子って・・・落ちてるもんかい？

道端やスーパーやデパートで彷徨ってるのよ。
気配を感じて気が付くのが殆どだけど、
自分の頭の高さより目線を上にしてキョロキョロしてる幼児は大抵迷子だよ。
その子の周りに保護者らしき人がいなければ、声かけるよ。

＞植木鉢で何処でも育てられると思うんだが。

蔓をどんどん伸ばしていけるスペースが無いのよ。
鉢のこじんまりしたアサガオはあんまり面白く無いというか。

＞ここだって同じじゃん。
＞パスワードかけれるのがあったよーな。
＞それならパスわかる人しか見れないね。

パスを教える時、ひろ以外の人が見ない可能性が０だからあんまり意味ないような…。
だから、突っ込んだプライバシー書くの冒険過ぎるんだよな。。。

ってか、一番警戒してるのは、凛々子（仮称）の存在。
凛々子が全部読んでるんだろーなーと思うとエロい事書けなくなる。
エロテク全部盗まれて、凛々子にひろを横から掻っ攫われそうで。。。
それは2chも同じで、自重しなきゃなーと思い始めてる。
冷静に考えたら、ひろへの連絡手段の全てを凛々子に押さえられてるんじゃないかな？
だから、電話か直接でないと、エロい事書くのはやめた方がいいのかもしれない。。。

ここだって、凛々子がひろになりすまして、エロテク聞きだそうとしてる可能性は０じゃない。
２chやブログで頑張って痴女やって、結果、ヒロを凛々子に寝取られたんじゃ、自分が可哀想すぎる。

＞但し・・ひろって人が見てくれるかどーかは知らないけど。

冷静に考えたら、そうなんだよなー。
電話番号知らないみたいだし、メールが全部届かない可能性考えたら、
ブログもパス付きブログも全然密室になんねー。
直接、ひろと会えるまでは、エロじゃないとこで繋がって行くしかないのかもしれない。

あたし、凛々子の事を嫌いではないんだよね。むしろ好きだったし。
でも、ひろに関しては油断する気無いよ。

結局　ひろって人はまだ君のとりこにはなってないって事だね。
そもそも　此処を見てる可能性も少ないようだし。
トロサーモンはあんまり好きじゃないや。
生クリーム素材で違うのか・・あんまり気にした事なかったよ。
どれ食べても美味しいw
まるまるって！　２５センチのやつでも？
むにゅむにゅ系　はげの肝は確かに美味しいけど
あれ結構きついから　吐いたりしたりする人いるからねー
まぁ　本当はフグの肝が一番だけど
今は規制されて食べれないしーー。
ごま豆腐・・・１パック￥２５０−くらいするから高いよ！
>>196
別にしなきゃいい。
>>197
敏感でよく気がつく人なんですね　驚嘆。、
>>198
横にのばしてみればぁーー。
>>199
見てくれればいいね。
ちゃんと此処に居ますよ　ってPRもしなきゃいけないんじゃ？

>結局　ひろって人はまだ君のとりこにはなってないって事だね。
>そもそも　此処を見てる可能性も少ないようだし。

さあね。。
”とりこにする”ってのがよくわかんないけど…。
ひろと痛みの感じ方が似てると思うから、ひろを孤独にさせたくないとは思う。
でも、もし、ひろがあたしに依存してくれないようなら、あたし、ひろにそんなに執着が続かないと思う。
あたしは相手を幸せにしたいんであって、自分の欲望を押し付けたいわけじゃないもの。

＞トロサーモンはあんまり好きじゃないや。
＞生クリーム素材で違うのか・・あんまり気にした事なかったよ。
＞どれ食べても美味しいw

ショートケーキが売れてるケーキ屋のは違うよ。
最近高いの殆ど食べてないけど。

>>201　あら名前欄間違えちゃった。。。

＞まるまるって！　２５センチのやつでも？
うん。大きいスプーンで端からほじって食べる。
田舎の街にクリームがおいしいケーキ屋があったのね。
そこのケーキ屋失敗作のパイ生地にカスタードと生クリームをどっさりかけて、
サービス品として他のケーキの半額で売ってたの。
＞むにゅむにゅ系　はげの肝は確かに美味しいけど
＞あれ結構きついから　吐いたりしたりする人いるからねー
ポン酢紅葉おろしで食べるのよ。田舎だと高級魚も刺身も安かったしね。
＞まぁ　本当はフグの肝が一番だけど
＞今は規制されて食べれないしーー。
へーーーー。食べた事ない。でも怖がりだから一生食べないかも。
最近じゃ、無毒の河豚が開発されてるらしーけど、
新薬と一緒で先人切って自分は手を出さないと思う。
＞ごま豆腐・・・１パック￥２５０−くらいするから高いよ！
そうなんだよ。高いんだよ。
もうずいぶん食べてないな。
ごま豆腐とわさびを混ぜて菜の花で和え物作っても美味しいんだよね。
まあ、これってクセがあるから、薬味好きな人にしか作って出した事ないけど。
ムニュムニュ系で他に好きなのは、
ウニ、モツァレラチーズ、生麩、ぎゅうひ（和菓子）
ムニュムニュとちょっと違うけど、白身魚の西京焼きも好き。
一時期懐石料理に凝ってて、自分でマネして作ってた時期がある。

>>>197
>敏感でよく気がつく人なんですね　驚嘆。、
子供に対してだけね。
大人は苦手。
大人の場合は、私が気がつかない杉でイライラさせるらしい。
特に女性から嫌われる。
で、男の場合、イライラの琴線と性欲発動の琴線とが近いらしく、こっちは意識してないのに変な釣れ方する。
（全ての男の人が釣れるわけではないんだけど、人によっては１０分普通の話するだけで十分だったりする。）
それがまた、同性の余計な嫉妬を買って、嫌われる。
特別美人なわけでも、媚売ってるわけでも、群れの中で優位に立ってるわけでも無いのに、
変な釣れ方すると、意味不明で凄いムカつくらしい。
性的な自信にみなぎってて卑屈さのカケラも無い女性か、性的なモノ捨てて生きてる女性か、
この両者のタイプしか友達になれない。

>>198
＞横にのばしてみればぁーー。
ビル掃除の人に片付けられちゃいそうだけど、植えてみよーかな。。。

>>199
＞見てくれればいいね。
＞ちゃんと此処に居ますよ　ってPRもしなきゃいけないんじゃ？
そうだね。
何をテーマに晒すかまだ決めかねてる。

とりこにするってのはおかしかったかな。
惚れさせるとでも言うか　相手が先に貴方に惚れてるんなら無問題ですけどね。
そうじゃなきゃ　とりこにしなきゃ　でしょ？

相手を幸せにしたいですか？
まだお若いw　妙齢の女性はだいたい、私を幸せに出来ない男なんて
好きにもならないしついて行く気にもならないわ！　って言いますよ。
ようするにお金ないと駄目だってさ。

でも実は本当に好きになってないから
そんな事が平気で言えるのかなっても思う
本当に好きなら手鍋さげても（ふるぅ）ついて行きますよね？

ショートケーキ美味しいお店なんて
普通男は探したりしないもんね・・だからわからないだけかも
そーいう情報も男同士交換しないし。

その半額のケーキ食べてみたいな。。
田舎は海に近くて美味しい魚が食べれたみたいですね
もう田舎には買えあらないのかな・・
無毒のフグですか　毒があるから食べてみたくなるのかもー。
料理が出来るのは本当にいいな。
いい材料があっても難しい料理は出来ないから
材料がもったいないよ。

女性から嫌われるんですか？
だいたい女性受けがいい人は男性には人気出ないですね
その逆って事か・・・
しかし性的なってところはNETでは判断のしよーがないやw

ビル掃除の人が？　占有スペースは無いのですか？

晒すって言う表現は少し不自然に感じます。
どういうご関係かわかりませんけど・・。
こういう場ではなく　内輪で出来ないのかなって思ったり。

＞買えあらないのかな・

失敗w 帰らないのかな　でした。
都会に働きに出てるってイメージです。
まぁ田舎には仕事も少ないだろうから仕方ないのかな。

>>204
＞ショートケーキ美味しいお店なんて

東京だったら、あんまり店知らないけど、川口（埼玉か！）のそごうのデパ地下にある
名前忘れた。一番高いケーキ屋のショートケーキがおいしかったかな？450円くらいしたような記憶…（いい加減）
あそこはロールケーキ（やっぱり生クリーム）が売れ筋みたいね。
コージー・コーナーのケーキとかは、おいしいと思って１個は食べれるけど、２個目から胸焼けする。

埼玉ですか・・東京でもないし。
こっちは地方都市なんで・・ありがとう。
生クリームも美味しいけど
昔あった山崎のクリスマスケーキのクリーム
あれのバラのところが大好きでしたww

＞女性から嫌われるんですか？
＞だいたい女性受けがいい人は男性には人気出ないですね
＞その逆って事か・・・

そうだね。同性同士だと人間失格のレベルだと思うよ。
苦手なのは営業系・水商売系の男の人。（他人の欲望の視線に敏くて、そういう事に気を配って生きてる人。）
女性同様、私の事を人間失格、群の下位者というような目で見てる事多い。
逆に、普通の女と反応が違い過ぎる為に、面白がって執着される事もあるけど。

＞性的なってところはNETでは判断のしよーがないやw

性的ていう表現はおかしいのかな。
健康的で普通の女性は、常に男性の視線を集める事に一喜一憂して生きてて、
そんな中であたしは理由わかんない視線の集め方してて、それが物凄い反感を買う。
でも、それで優越感に浸るどころじゃなくて、女の集団に入ると大抵浮くし、イジメにあうし、
そのせいで何度も職を失ったし。いっそ男に生まれたかった。

＞山崎のクリスマスケーキのクリームあれのバラのところ

なんか懐かしいね。

いっそ男にねぇ・・・おいらは逆なこと考えてみたり
どっちになっても普通に生活できればいいのかな。

懐かしいよねw
最近はあんまり流行らないんだろーか？
今でもあるのかな。

＞惚れさせるとでも言うか　相手が先に貴方に惚れてるんなら無問題ですけどね。
＞そうじゃなきゃ　とりこにしなきゃ　でしょ？
面白がらせようとか、孤独にさせないようにしようとか、
それが惚れさせるに繋がるなら、惚れさせようとしてるのかもしれない。

＞相手を幸せにしたいですか？
思うよ。

＞まだお若いw　妙齢の女性はだいたい、私を幸せに出来ない男なんて
＞好きにもならないしついて行く気にもならないわ！　って言いますよ。
＞ようするにお金ないと駄目だってさ。
＞でも実は本当に好きになってないから
＞そんな事が平気で言えるのかなっても思う
＞本当に好きなら手鍋さげても（ふるぅ）ついて行きますよね？
一般の女の人の考えと自分は違うから、一般論はわからない。
お金が無いから駄目って風には思わないけど、
本読まない人とROCK聴かない人は駄目ですね。
そういうこだわりはある。

>>211
＞いっそ男にねぇ・・・おいらは逆なこと考えてみたり

女になりたいの？

＞どっちになっても普通に生活できればいいのかな。

生活費に困らなければ、このままでもいい。
嫌いな人間を排除して、狭ーーーーい世界で幸せに生きていく。
余計な人間関係を持たないで済むなら、「普通」になる必要性も消える。
まあねー。
男の人は社会的な生き物だから、「普通」を意識する事は何処まで行っても止められないのかもしれないけど。

変身願望は誰にでもあるんじゃないかな？
本は読むけどロックは・・。
古いのはいいけど最近のはさっぱりw
確かに人間関係はわずらわしい　でも
それ我慢して働かないとご飯も食べれないよ。

＞クリームのバラ
最近はあんまり流行らないんだろーか？

そう言われてみれば、
最近のケーキは幾何学的なデザインばっかだね。

>>214
＞変身願望は誰にでもあるんじゃないかな？
＞本は読むけどロックは・・。
＞古いのはいいけど最近のはさっぱりw
そうれはあるかも。

＞確かに人間関係はわずらわしい　でも
＞それ我慢して働かないとご飯も食べれないよ。
＞確かに人間関係はわずらわしい　でも
＞それ我慢して働かないとご飯も食べれないよ。
違うよ。自分から辞めるのではなく、どっちかって言うと追い出されるの。
人間関係が辛いからって、自分からギブアップした事はないよ。
我慢するのは人間関係の方じゃなくて、辞めさせられるギリギリのところにきたら、
職場の人と寝る踏ん切りをつけるかどうか、そこの決断だよ。
まだ一度も応じた事無いけど。
指摘通り、我慢して寝つつ、置いて貰って働かないとご飯も食べれないんだろうな。
貯金が厳しくなってきたし。

女の職場だと何処へ行ってもイジメに合うし、そしたら、大概、
店長がチャンスとばかりに親切ごかして酒の席に誘ってくるし。
恋愛なんかじゃなく、そういう力関係というか、
弱味につけこまれるＳＥＸってどんなんだろうね？
そういう経験ないから、考えただけでも欝になる。
「俺が庇ってやんなきゃ、どうせお前はイジメにあって働き続けられないんだろ？辞めたくなきゃ喜ばせろよ。」
と、まあこんな事腹で思ってる人と寝なきゃいけないんでしょ？
みんなどうやって処世してるんだろ？

おいおい　なんか普通じゃないでしょ。
それに寝たからって簡単に解決するとも思えないし。
そういうのは惨めじゃないか？
いろんな職場放浪してみればきっと水の合う所あると思うよ。

月並みな事しか言えなくてごめんね。
さて・・お風呂入って発泡酒でも飲もう。
休日は終わるの早すぎw んじゃ　ノ

＞おいおい　なんか普通じゃないでしょ。
そうだよ。底辺の社会って普通じゃないよ。
自分も底辺に来て見るまで全然知らなかった。
会社首になったら、首くくるしかない人って、
みんな酷い扱い受けてるよ。毎日５時間残業して全部タダとかね。
会社の同僚に多額金品貢がさせたりね。
やり方も凄い巧妙。
散々イジメといて、会社が禁止してるのに自分から隠れてタダ残業するように仕向けたり、
プレゼント持ってこさせるように仕向けたり。
だから世の中自殺する人多いんじゃないの？

＞それに寝たからって簡単に解決するとも思えないし。
それは確かにそう。店長の言う事聞いたからって
イジメを止めて貰える担保が取れるわけじゃない。
時間稼ぎ程度の僅かな延命くらいにしかならないんじゃないかと思ってる。

＞そういうのは惨めじゃないか？
経験した事ないけど、そうなったら惨めなんだと思うよ。

＞いろんな職場放浪してみればきっと水の合う所あると思うよ。
貯金で食える間は職場放浪も出来るよ。
ただ、私の場合、貯金が厳しいから、田舎に帰って見合い結婚するしか「まとも？な」道が無くなりつつある。
底辺で生きるには、仕事が出来るより、イジメ社会で下位にならない事の方が必須なんだけど、
そんな事上手に出来るくらいなら、生きてて苦労も無いわけで。

>>218
有難う。話聞いてくれて。
いっぱい話せて良かった。

あげ

ごめんね。
本当は暗い話を書くのはあんまり好きじゃないの。
ＮＥＴにこんな事書くのは生まれて初めてだよ。
でも、自分の落ち度を何も書かないで、欠点の無い人間のように思われるのも何か心苦しくて。

いえいえ　誰にでも欠点もあれば
長所もありますよ。
ただ・・いい所をちゃんと見てくれる相手に出会えないとね。
悪い所だけしか見てくれない人はポイすることww
田舎があるんなら一度帰ってみるのもいいかも。

そのトリって・・ベティって読むんですか？
痛みがわからない人には優しさはありません。
苦労したりした人には優しさと慈愛があります。
それをいつまでも忘れないといいんですけど
豊かになるとつい忘れてしまいます。

今日散歩したら、線路高架脇の遊歩道が咲き始めのアジサイだらけで物凄い綺麗だった。
いろんなアジサイが植えてあるの。ひろにも見せてあげたかったな。
そこ去年か一昨年で来たばっかの遊歩道で、１ヶ月前までは薔薇が一杯咲いてて全盛だった。
歩くの好き。

＞そのトリって・・ベティって読むんですか？

？

いえ・・　Beti Bety ならw
気にしないで下さい。
てか・・独り言の邪魔したみたいで。

＞ただ・・いい所をちゃんと見てくれる相手に出会えないとね。
＞悪い所だけしか見てくれない人はポイすることww

そうだよね。自分をわかってくれない人といてもキツいよね。

何で　”えべうそ”　なの？

えべうそ・・　ですか？
これはねーー　逆読みなんですよ。
わたしのハンドルは　じごくのそうべえ　だからw
急に　あらわれると引くでしょww

>>230
もしかして、名コテかなにかなのですか？

え？　名コテって？
どうでしょう。
もしよければおいらのスレあるんで見ますか？
てか　かってに貰っただけだけどw
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1207462297/

>>232
炸裂してますねっ

炸裂ってw
むかしからあの乗りですんで。。、
趣味があわないでしょ？

>>234
ゆっくり読んで規則性がわかったら楽しめるかも

たまたまじごくってタイトルだったんで
あそこに住んでるんですよ。
本来なら自スレを・・ひとつありますけど　まぁ　これはおいておいて。
楽しめれば・・　どうでしようねぇ。
いろんな面が安定してないと笑えないことないですか？

>>236
>いろんな面が安定してないと笑えないことないですか？

それはそれで、別の視点で読むよ。

そうじゃないかなって思ったんですけど。
そこは切り替え出きるんなら安心しました♪

晩ご飯食べるので、落ちますね。

はい　お疲れ様。
おいらも今日は早めに寝ないと。
おいしいごはん食べてきてください。
おやすみなさいノ

うっ（≧д≦）来るのが遅かった…けど なんだか ﾄｹﾞが ないかんじ？！どーしたのよぅ…
楽しくいこーよー

あらあらまあまあ

peopleのような気がしてたけど、ビミョー

そー思うんなら邪魔しろよ〜（涙）

お姉さん 自虐になっちゃ駄目ですよ（≧д≦）

明日のデート何着て行こうかな。

お口尖らせたノラ猫かーいー

オネーサンの容姿を罵倒。

何処に行けばいいの？

鈴の音がしたねっ！

眠たいな…
私もねよ（-.-）Zzz

と思ったけど あっちに行ってからにしよ(^-^)！

………。

お姉さん はよー。
私 よく分からないんだけど 三角関係なの？

もともと、凛凛子がひろを好きで、でも関係は全然前に進まなくて、
そこへ私が沸いて出て、私はひろと両思い。でもひろと私は会えなくて。
でも凛凛子とひろは会うのも電話もメールもツーツーで。
あたしは会えなくてもひろにエロ事したいんだけど、
あんまりやってっと、辛抱たまらなくなったひろと私のエロテク真似する凛々子がヤってしまいそうなので、
どうしたもんかと。。。（ＴｏＴ）

お姉さんたしか25歳だったよね？

今朝ｴﾛい夢見たよ。濡れちゃった…

>>256
お帰りはあちら

お姉さん 凛凛子さんなんて 気にしないで ひろさんを自分のものにしちゃいなよ！
自分のキャラに自信持って 前に進むのみ！！

>>259
有難う。でもどうしたらいいのかしら？
ひろは物凄い恥かしがり屋さんなのよね。
あたしの姿見ただけで逃げちゃいそう。

ううう…痛い。
お姉さん、今日は生理始まったばっかで、オッパイがぱりんぱりんに脹れてて痛いの。
ひろがさすってくれないかしら…

ぱりんぱりんという表現に噴いたｗｗｗ

おはようです　何か朝から過激ですねぇ。

出かけた時はモバイルで何が見えてるか書き込めば、
ひろがお姉さんを捕まえてくれるかなあ？

ひろがこのスレに来ない以上
捕まる算段より捕まえる算段をした方がいいと思うが

お姉さん、ひろを見つけても、ひろがついて来ても、
ひろが同じ喫店に入っても、ずっとひろを無視してモバイルしてあげるわよ。

>>265
捕まえると言ってもねー。素手でスズメ捕まえるくらい大変なのよ。
きっとね。最初は見つけても知らんぷりしないと逃げちゃうような気がするー。

そうすればそいつがひろじゃなかったって失望せずに済むからな

>>268
もうこのスレに来るの止めたら？あなたが望む展開は無いと思うけど？
あたし知らない人と話したくてこのスレやってるわけじゃないのよね。

何度も言ってるけど、部外者が来てこれほど腹立つスレも無いと思うよ。
だんだん面倒臭くなってきたから、好き勝手に無視させて貰おうと思ってるよ。

みんなお姉さんにかまってもらいたいのさ

ひろは逃げたがってるだろうけどな

仕事はしてないの・・？

（笑）私も生理！！
お姉さん ひろさんは もーいんじゃない？そんなに魅力がある人なの？

うん。魅力的な人だよ。
一応好かれてる「印」貰ってるから。
それがなきゃ、好きで居続けられない。自分を好きでない人に気力が続かない。
お姉さんの辞書に片思いは無いから。
ひろだって片思いしてくれる人は間にあってると思うし。

気力尽きかかってんじゃん
自分では認めないんだろうけど

わかるよ。純粋な片思いだけでわ生きてけないよね
相手も好きでいてくれなきゃ頑張れない！
これからもエロなテンションで楽しく自分を盛り上げてく？

エロは…頑張って盗まれない形にしないとな…
しっかし、東京は変な天気！強い雨が降ったり止んだり。

お姉さん いろいろと話してくれてありがとう。私 ここが謎めいていて、好きだから なんだか ついつい絡んでしまう(*^▽^*)
エロ姉 バンザイ！

婆くせーレスしてんじゃねーよ死ね

お前がしねぇ〜
てか お前が死値

黙れメスブタ！
さっさと養豚場へ帰れ！

何プレイ？
メスブタとか養豚場とか？
臭いのはどっちよ、泣くわWW

　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　 　 　 |￣￣￣￣￣￣|ノ　　　　　　ヽ 　
　 　 　 |　 |￣￣￣| 　/　|||○　 　　○ |
　 　 　 |　 | 　 　 　|　 |　　　　( _●_)　 ミ
＿＿＿|　 | 　 　 　|　彡 　　　|∪|　　/｀
|＿＿＿＿| 　 　 　|＿| ゝ､､､､ヽノ,,,ノ 間違えたクマー

　　　　　　 　　 , つ─--'つ
　　　　　　　 ／ 　__,　　　,__ヽ
　　　　　 　 /　　 ●　　　● l　_　　　そろそろ寝るクマ
　　　　　 　彡＿　　 (_ ●_) /（__l
　　　　　（__＿＿`つ───'　＼
　　　　___ 　.| 　　＼　ヽ　　　　ヽ＼
　　 ／／ )-| 　　　 ＼ ＼　__　　＼＼＿＿＿＿_
　　(二)／ （　　　 ￣ ヽ　` 　　ー-　ー──　　　`i
　∠ ＿＿　` -─── `'ー---───────;'

添い寝クマー(´□`)

ちょっと待っててクマー♪

お姉さんの目の下にクマができちゃう(´・д・｀)

　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　　　　 | ノ -‐'　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　/　　●　　　● | お布団のＡＡが探せないクマー
　　　　　　　　　　　　　　　 ｌ　､､､( _●_)､､ミ
　　　／￣￣`ｰ､　　　／￣彡、　　ｒ｢｢｢ｌ,ﾐ　　でも抱っこしたいクマー
　　 ｛　　　　　　 `ｰ､'"　　､ 　　　ｌ　 /´
　　/ヽ　　　　　　　　`ー-､ヽ､＿_ｌ　 ｌ)
　 ｛　／⌒､_,-−'"~￣~"　ヽ、　　~"`ー-'￣ミ 　　
￣`ヽ（　　　ゝ＿＿＿＿＿_ノ`ｰ───'"￣
＿,ノ__ヽ　　 ヽ
　　　　　（＿ノ

夢にクマが出てこないことを祈ります／(^o^)＼
おやすみなさい！

赤ちゃんを抱っこするクマー
赤ちゃんにオッパイ押し付けてキスするクマー
クマ語が抜けないクマー

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　 　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　
　 |　　///( _●_)//ミ 　お布団じゃないけど、
　彡､　　/⌒)(⌒ヽﾉ 　　いいのがあったクマ
　　./　 /　 /　＼　＼
　　l　　　ノ　　　 `ｰ‐'

　 　　　　　　　　 ∩"￣￣ﾞﾞ`∩
　　　　　　　　　/ 　 ,　　　, 　ヽ_,,,,__
　　　　　　　　　i　 。●　　●｡'ﾞ　　 ﾞ`''､
　　　　　　　　　彡 *　(_●_)/　ヽ　　　ヾつ
　　　　　　　　　 /ヽ　 ヽノ..ﾉ ∩。　　　i 　 ひろを抱きしめるクマ！
　　　　　　　　　/　　　￣￣）っ　*　ミノ　　　　　　　
　　　　　　　○/ ｷｭｯ >(￣￣　　)　 )
　　　　　　　　 |　　＿＿￣{￣￣　 （
　　　　　　　　 |　/　　　 )　ヽ　　　　）◯
　　　　　　　　 ∪　　　 （＿（＿＿＿つ

おやすみ

なにこの流れ

朝

はい。

赤は、茹で卵と、スクランブルエッグと、目玉焼きのうち、どれが好き？
お姉さんは、茹で卵＆塩＆コーヒーよ。

見たわよ。お姉さん、朝から、濡れちゃったわよ。
お尻好きなのね。

お散歩行ってくるねー。

早っ！カニが消された！
その手の話はタブーだったのね。
カニのジーザスについて書いたら、即効消された！

うわっ v..V カニのジーザス…
おもしろそーなのにぃ

夕

晩

零

今日は忙しかったなー。はー疲れた。。。

　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　 　＿ | ノ　　　　　 ヽ/⌒)＿
　　　　　　　 　 ／　/⌒) ー　　　ー |　.| 　　)
　　　　 　 　 ／　　/　/　 　( _●_)　 ミ/ ／ もやすみ
　　 　　　　/~￣￣￣⌒⌒⌒⌒￣￣￣) 　　　　　　　　　　
　 　　 　／　※※※※※※※※　　／
　 　　／　※※※※※※※※　　／　　
　　／　※※※※※※※※　　 /　　
　 (＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿_ノ

うん。そうそう。あれは名前。ちゃんと読んでくれてんだー。

　　　　　ｒ ´￣ﾞヽ　 ちゅぅ〜
　 　　　l ノﾉﾊ))）)　∧∧
ｲﾔﾝ ﾉﾘ|‘ -‘*ﾉ (ﾟεﾟ,,)
　 　　　ﾉ つつ　　　| 　 ＼
　　〜（＿OO　　　⊂ＵＵO）〜


　　　 ｒ ´￣ﾞヽ　　　　ちぇっ・・・
　 　　l ノﾉﾊ))）)　∧∧
.　　　ﾉﾘ|*‘ -‘ﾉ (,,ﾟДﾟ)
　 　　　ﾉ 　.|　　　|　 ＼
　　〜（＿UU ⊂ＵＵO）〜

　　　　　ﾁｭ♪
　　　　 ｒ ´￣ﾞヽ
　 　　　l ノﾉﾊ))）∧∧
　　　　ﾉﾘ|*^ 3(；ﾟДﾟ)
　 　　　ノ 　.|　　|　 ＼
　　〜（＿UU ⊂ＵＵO）〜


　　　 ｒ ´￣ﾞヽ
　 　　l ノﾉﾊ))）)　∧∧　にゃはは♪
　　　 ﾉﾘ|*^ -^ﾉ　(Д^ *)
　 　　　ﾉ つと　　|　 ＼
　　〜（＿OO　⊂ＵＵO）〜

　　　　　　　　 ∧＿∧　
　　　　　　　　 （　´∀/^ ´ﾞヽ
　　　　　　　　/　ヽ､ ノﾉﾉﾊﾘ)）
　　　　　(( C（　ヽ__ﾉﾘ|‘ -‘ﾉ| 　
　　　　　　　/ （　､__　　 Y､
　　　　　　〈__∠__,)) ヽ_'っっ

今日は元気無いね。
体の調子悪いのかな？

あれ？いつの間に過疎化しちゃったんだ

答：さげてるから

さんざん考えて月並みなモノあげあちゃった。。。

僕は目玉焼きが好きです(´□`)

半熟と固焼きどっちが好き？

今日は…

　　,,,.､ ｽﾍﾟｼｬﾙ抱っこ！
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なんて優しいだっこ(T_T)
感動しました。

玉子は半熟か生が好きです。

（*‘‐‘）< ｵﾔｽﾐ

んー。失敗した…かも…。Ｍ女っぽく聞こえたかも…。
何も考えずに喋ると、裁量狭くけんか売ってるっぽく聞こえるから、
声作ったのがまずかったかなー。
ただ、一発目の声だから、他の人もきくんだろーなーと思うと、
あんまり性格悪そうにきこえるのもどうよ？と思って日和っちゃった。
考えてみたら、自己紹介に近い喋りって、Ｍ女だよな。
強気な匂い消して喋るのが基本って感じ。

ああ、このスレ作っといて良かった。。。
言い訳ワザワザ、メールすんのも妙だしなー。

今日は暑いな。太陽に照射されてる感じ。

○射されましたね。

he?

ごめんなさい(；´Д｀)

え？
よくわかんないけど、お仕置きね。
（チンポ握ってぐりぐりする。）

お仕置きは良いかも知れないですね(・∀・)

じゃ、遠慮なく…
お尻に指入れちゃおうかなっと。

あっ、それは未体験ですΣ(・∀・；)

あーはいはい。じゃあ、体験しましょうねー。
横になって下さい。

お楽しみはとっておきますヽ( ´ｰ`)ﾉ
おやすみなさい。

おやすみ

それじゃかわりにおいらがww

冗談です。
おやすみなさい。

散歩に出かけよ

広っ　迷子になった

着いた。。。。
あああっ。間違えた！西！

orz orz orz orz
とりあえず、帰ろ。

こら！揺れるなよ！
可愛すぎて、こっちまで揺れるし、濡れるし、入れちゃうし。。。

おはようございます(>_<")
よい日曜日になると良いですね！

ところで昨日はどこに行かれたのですか？

あんまりあれもダメこれもダメって言わないでよ…。
どんな体持ってようが、あたしが「いい。」って言ってんだから、もういいじゃんかっ！
こっちまでダメダメｍｏｄｅが染って会う気力がなくなって来る。

私とあなた以外の一体誰にお見せするから、いろいろ「人並み」にしなきゃいけないのよ。
あなた、私とあなたのＳＥＸまで他人を呼ぶ気？他人に話す気？
違うでしょ。本当の恋人って「秘密」を共有するところから始まるのよ。
なんでもかんでも他の人に喋ってたら恋人になれないよ。
「隠し事」と「二人だけの秘密」は違うよ。

あたしだって、体のコンプレックスはいっぱいあるよ…。
あなたは劣等感から自分のコンプレックス気にしてるだけかもしれないけど、
あんまりそれ言われると、他人の肉体的欠陥にも厳しすぎる人なのかなって、
こっちが萎縮しちゃうよ。
もう無駄に劣等感持つのやめないよ。
本当の男女関係って、二人で二人だけの価値観を作るところから始まるのに、
世間の尺度ばっか持ち込まれると、何も構築出来ないよ。

もう無駄に劣等感持つのやめないよ。 ×
もう無駄に劣等感持つのやめなよ。　○

>>343
丘の上の図書館。丘に初めて登った。緑がいっぱいあって綺麗だった。

お姉さん それはさぁ…
遠回しに お姉さんとはヤれませんって言ってるんぢゃないかなぁ？よく知らないのに申し訳ないけど男は身体に自信なくてもしたい時はしたいよ(x_x;)

>>348
そんなに簡単だったら、１５年待つ女も、２０年待つ男もいません。

よくわかんないけど
女子高生はかわいいです

そうかなぁ？
でもやることがゴールでは ないはずだよね？
その先には何がある？

コンプレックスが終わらないのは、人と違うモノ持ってるからじゃないよ。
あそこに、貝割れ大根が生えてたって、謎の小宇宙が広がってたっていいんだってば。
人に言わなきゃいいんだよ。
で、それを気にしない恋人と秘密を共有してればいいんだよ。
世の中コンプレックス持ってない人なんていないよ。
最初は何も持って無くても、途中から抱える事だってあるし。
その度にいちいいち別れたりしないよね。元々心の寒いカップルは別として。

>>351
スタートも無いのに、ゴールの話なんんかいいよ。

スタートしてるじゃん…

男同士でどんなにつきあっても、不安は止まらないよ。
男って女に認めてもらわない安心できない生き物。
女が全くダメで、一切女に立たないホモでさえ、女に認めて貰わないと、精神が安定しないし。
これ理屈じゃないよ。
心がそういう風に出来てるの。
自然の摂理に逆らってもあんまり意味無いと思うよ。

よくわからないけど
水掛け論なうえに
>>351
の質問が頭の悪い心理カウンセラーみたいなので
女子高生を眺めてみた方がいいと思います。

スタートしてるんなら、今頃ここに、その人のチンポが入ってるはず。

この辺まで入るかしら？
（自分の恥骨とへその間を指で探す。）

失礼しました。
でわ僕も女子高生観察に切り替えたいと思います。

お姉たん…

うるさいわね。汁掛論に水はいらないのよ。

ある日急に嫌いになる事だってあるぞ。

ふっと臭った腋の臭いで二度と抱く気にならなくなったしな。

>>362

それは、愛と何の関係も無いね。
味付けが嫌だから食わねーと言ってるのと同じ。

好き→好きなところだけ好き
愛→相手の欠点や弱点を補ったり、認めたり、受け入れていく事

それが生理的に受けつけなくなるんだから仕方ないでしょ？
病気と同じじゃないかい？

お姉さん元気出して

味付けも味のうち
本体とSETだから。

>>364
あんた大丈夫？自分が人間として凄く低級と思わない？
生理的に嫌でも、考えて工夫する事は出来るよね。
チンポだけじゃなく、頭使えよ。

例えば、匂いが嫌なら、脇に顔を近付けなきゃいいだけの話じゃん。
まあねー。これだから馬鹿と恋愛は成り立たないんだよねー。
馬鹿は頭使わないから。
一方的にこっちばっか頭使うのは嫌。
ペット飼ってんじゃないんだから。
人と人が付き合ってるんだから、頭使って、関係を維持しようとするよね。

好きなところだけを、好きといい交尾するだけなら動物のＳＥＸだよね。
人の恋愛と一緒にして欲しくないよね。

>>366
そんな事本気で思ってるんなら、あなたと私が交わる事は無いだろな。
どんなに美形でいい匂いがしても、私にとっては「人」ではないから。

流石に、動物並の感性の人を人の感性に調教してまで、つきあう気ないし。
どんなに幼くてもどんなに社会性無くても、「人」は「人」だし、「動物」は「動物」。

別に交わりたいなんて思っても無いですからいいですよ。
貴方は病気になったことが無いんですね。

ふっ　と嫌になる事があるんですよ。
わかんないかなぁ。

>>369
性病でも持ってるの？

全然話が違うでしょ？

それにアソコのよしあしもあるし。
やっても良くない女は良くない。

じゃ、ワキガなの？

相手がでしょ？
何でこっちが腋臭だよ。

>>373
人を愛する事と何の関係も無いじゃん。

>>375
どっちがワキガでもいいじゃん。そんな事気にする時点で間違ってる。

よく読めよ。
気にしたくなくても気になるの。
そういう事ってあるでしょーが？
それが病気かもしれないけど、それで終わりになっても仕方ねーだろ。

>>364をよく読め。
飯食って来る。

>>370
＞ふっ　と嫌になる事があるんですよ。

そんなの生きてればいくらでもあるよ。
でも、克服できる事じゃん。
もちろん克服する為に、話し合いにも応じさせると思うし。

自分が相手を見限る時って信頼が壊れた時かな。

>>378
＞気にしたくなくても気になるの。
＞そういう事ってあるでしょーが？

気になってもいいんだってば。
気にしたままつきあい続ける道を探すんだってば。

違う相手見つけたほーがいいよ。

相手の不快な部分を不快と思い続けるのは別にいいんだってば。
それはそれとして、つきあい続ける道を探すんだって。

そーいうわけには・・・イカン！

>>384
何がイカンのよ。何が？

お姉さんは自分の本能と向き合わず
これまで生きてきたのか
個人主義者ではないね

３８５　好き嫌いじゃないからｗ
　　　　　金のかくやくできて
ないからだからｗ結局すべてに疑心暗鬼で知りたくなか
　　　　ったらそれでいいと思うの
　
　　　　東京なんかは私いても目立たないはずだから現実的に聞かずして
　　　　３兆でいいと思うんだよな

紹介状だけほしい金の話だけしたいとのべたはず跡タスクでいけるが一番なんだよ
こんなどこに言っても付きまとい画おかしいからさ

ご飯食べてくる。

飯食ってきた。
入れ違いだな。
こーいう事からうまくいかなくなるんだよ。

＞お姉さんは自分の本能と向き合わず

本能より優先させないといけなモノはいくらもあるでしょ。

お姉さん頑張って

>>391
個人主義者じゃないと他人に振り回される

>>391
＞個人主義者じゃないと

↑これをどういう定義で言ってるのかわからないけど、
自分は個人主義と言えば、個人主義かもね。
何にも帰依する気が無いし。

他人から見て気が狂ってると思われても、自分が正しいと思う事はパッとやってしまう方。
本能や生理反応を抑えるのも軽々とやってしまいすぎる方かな。

行動原理や選択を決める時、周りと同じ事が考えのスタート点じゃないもの。
きっとそういう雰囲気が黙ってても漂うのかもしれない。
同性からは嫌われがち。ヲタクな男性からは好かれる傾向にあるね。
分野は科学でも芸術でも政治でも思想でもアニメでも何でもいいんだけど、
真面目にヲタクをやってれば、必ず自分の孤独な世界を持ってるはずで、
そういう人の方が気が合う。
そういう人は、世間と個人の世界と、「差」をハッキリと意識してて、
他人の個人主義にも理解があるからね。
人の群れに帰依する事（和の精神）を最優先に生きてる人とは、所詮気が合わないね。

まず姿ありきだ、話はそれからだ。
ブスに用事は無い。

>>395はたぶん私には無関係だろな。
そういう事言う人最初から選んでないし。
自分が生理反応に抑制がききすぎるからって、他人に同じレベルを強要する気は無いよ。
勝手に私の姿を見る自由度も与えてる。
あんた誰？
姿優先なら、顔の見えない2chで女探すなんて馬鹿もいいとこだろｗｗ
何やっての？

　　,,,.､ 抱っこしましょうね。
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お姉さんの好きな人って
女を好きにならない人？
だから？

真面目で、心の自由度が高くて、頭の回転速くて、自分の世界持ってる人が好き。
この条件だけしか見てない。
でも、気がつくとホモばかり。
実際つきあうのはバイセクシャルの人になるね。

かわってますね。

どのくらい許容範囲か確かめに来てもいいよ。
実際面と向かったあとで、予想外でしたって顔されてもお互い辛いと思うし。
でも、代理の見物人よこすのだけはやめてほしい。
あたし、見せ物じゃない。

何処に見に行けばいいんですか？

それなんだよねー。何処がいいのかなあ。
何処か公共施設に定期的に出没すればいいのかなあ。

具体的な場所はカニ・スレに書くよ。
毎週何曜日の何時頃が都合がいいのか教えてくれると助かるんだけど。
答えは、カニ・スレか主婦ごっこのメールにして。

も。眠い。寝る。書くのは明日。おやすみ。

ごはん食べてこよっと。

今日、暑っ。

暑い暑い
水をたくさん飲んで体内の老廃物を出す
ウォーターローディングてのを実践してるけど
暑いと妙にバテるのは気のせいでしょうか

細胞に負担がかかるから疲れやすいのは自然かと。

今日は苦手な人と会うから朝からｂｌｕｅです。
あっちも嫌がってるけど義務だからしょうがないです。

ちんかすニートの俺が華麗に保守

お姉さん、あそこ痒いッ☆

ここにもいたww

そんな事気にしなくていいってば。
舐めて綺麗にしてあげるわよ。

赤ちゃんの鼻くそ取れない時どうするか知ってる？
棒とか入れると危ないから口で吸い出すのよ。
取ってあげないと、赤ちゃん息ができないし。
出来る人と出来ない人いるらしいけど、自分は出来る方。
女の人って男よりかなり耐性があるよ。耐性が無い人がいないわけじゃないけど。
愛があれば出来るって。
だからそういうの気にしなくっていいんだってば。

お姉さんの肛門に中指を根元まで突っ込み、抜いた中指の匂いを嗅いでみたい。

性癖もコンプレックスも何も晒さなくていいってば。
もうわかってるから。

愛情があればって大前提なんだけど、あたし、大抵の事が平気だから。
枠無いから。許容範囲はねー。
昨日と同じ健康が明日も保てる範囲かなあ。
逆にね。ずっとＳＥＸ全く無しでも平気。
判でついたみたいに毎日単調なＳＥＸでも平気。
心の繋がりを求めて付き合うわけで、ＳＥＸはその「ついで」なの。

たぶん、私自身、心の渇きや孤独感が普通の人と違うんだと思う。
だから、それが満たされるなら、ＳＥＸは何でもいい。
何でもつきあう。
相手が望む「形」になろうとはする。
でも、流されていくＭってわけでもない。
信頼関係が腐ってきたなと思うと、容赦なく文句つける方だし。

注文してから30分も待たされる
大戸屋のトロさの方が問題だ

618 星屑 ◆....fiioXY sage New! 2008/06/18(水) 21:43:11 0
自スレは移すっていったけどゆめ板に来ないとは言ってないだろ

>>404
カニスレって何処にありますか？

カニは近寄ると唾を吐きかけるのさっ

泡じゃねーの？

＞カニ

元の話を覚えてないと、何の事やらさっぱりかも。

どしたの？

お姉さんまずつづき、何度もパンテーのウェからあそこをなぞって、デープキス。
ヌレテ着たら背中にしたを這わして、バックのじょうたいでパンテー
脱がす。

なんでほかの人と仲がいいの

あなたがあなたを固定させてくれないから、間違えちゃうんだよー。
あなたは別人のフリもするし、
あなたかもしれないと思うと振り切れないんだってば。
何やっても、あなたかもしれないし、そうじゃないかもしれないし、
そもそもあなたはココにはいなくて、私はずーーっと凛凛子と喋ってるだけかもしれないし、
あなたの周りなんてつきあい長いからあなたになりすますのも軽いだろーし。
それでも、会話続けなければ、コミュニケーションの取りようが無いし。
疑えばキリが無いし、認めてもキリがないし。

昨日喋ってて、別人のような気がして、ケンカ別れした人、やっぱ別人だったのか。
もうスレＨはやめよ。
あなたじゃないと思った瞬間、人格崩壊しそーになるもん。
別に責めてるわけじゃないよ。
あなたが喜ぶと思ってあたしから始めたから続けてたけど、ここまで固定させて貰えないのは予想外なだけ。

怒ってはいないよ。
あなたはいろんな事にすごーーく自信が無い人で、それをなんとか抱きとめてあげたいと思って、
私は近寄ったから、いろんな紆余曲折は最初から覚悟してた。

あなたはもしかしたら、一生ＮＥＴから出ない人なのかもしれないとさえ、始めから思ってた。
リアルのあなたは、仮の姿で、抜け殻で、本体じゃない。
ＮＥＴに本体が居ると思ってるからこそ、スレＨする事に私は価値を見出してたわけで。
でも、あなたを固定させてくれないんじゃ、スレＨは、やる意味を見失ったけど…。

リアルで会える事を模索する一方で、このままあなたがＮＥＴから一生出ない前提で、
勇気づけたり、関係を続ける事についても模索してる。
そりゃーさ。会えるのが一番いいのかもしれないけどね。
「会え。会え。」って追いつめたいわけでもないんだよね。
目先の癒しって大事だと思うよ。たとえ目先の癒しにかまけて一生会えなかったとしても。
日々心が明るい時間が長い方がいいじゃん。

あたし、あなたの電脳ぶりは筋金入りだと思ってるよ。（＾＾）
私があなたを好きな理由の一つでもあるけど。

実際に会っても、同じ部屋でパソコン並べてスレＨするような気がする。

私もあなたも、きっと言葉をポンポン並べるのが好きなんだと思うんだー。
でも、実際の社会では、それは嫌われる行為だよね。電脳社会では歓迎されるけど。
全く同じ内容を喋っても、筆談だと好感を持たれる事が、会話だと嫌われる。
世の中の人って、あたしの想像を超えたルールで生きてるように見える。
しかも、みんなで何かルールに則ったマス・ゲームを２４時間一糸乱れずやってる風に見える。
それが、たぶん、「人並み」とか「常識のある」って事なんだろな。
だから、どんなにあたしが頑張って社会に馴染もうとしても、
マス・ゲームが下手だから嫌われる。
男の人は、女の人より他人に対する「人並みチェック」が甘いから、まだコミュニケーションの取りようがあるけどね。

自分は生まれる星間違ったんじゃないかって思うときあるもの。
あなたもそんな風に感じて生きてるんじゃないかな？
違ってたらごめんね。
もし、あたしが男だったら、物凄い自信喪失で生きてたと思う。
でも女だから、どんなに社会不適格でも、生存本能が前向きな気分にさせちゃって、
ちっとも自信喪失には陥れないんだけどね。
女って「家事手伝い」とか公式に認められたニートな生活も許されるしね。

ええっとダラダラと何が言いたかったかと言うと、あなたの事、上から見るつもりで話してたわけじゃなくって、
横から見るつもり書いてた事伝えたかった。

ママァ・・・

横チンww

何か見てると哀れな女だな。

>>433とは価値観が違うのよ。
例えば、映画ロボ・コップのロボ・コップになっちゃった主人公は家族を捨てたよね。
生体が脳だけじゃどうにもなんないって。それが普通の感覚かもしれないけど、私は違う。
相手が脳だけになっても喜怒哀楽につきあい続けるよ。その脳の人格を好きならね。

他人の恋路を邪魔するだけの人生の方が哀れだと思う。

今自分のやってる恋愛を辛いとかそういう風には思ってない。
どっちかって言うと、仕掛けがあって空かない箱をこじ空ける感じ。
謎解きのイメージ。
リアルの人間が何人も傍にて、何十年も空かなかった箱なんだからそんなに容易くはないよねー。

　

　

　

　

　

今日は朝から珍しく友達出来そう。
仕事出来そうでケバくて孤立気味な水商売風な女の人。
このタイプには一方的に好かれる。
夜遊びにあたしを巻き込もうとしなければ、このタイプはいい人なんだけどなー。

水商売という言い方は不適切か。
（私の田舎では、コップに水が入って運ばれてくる店は全部水商売と呼ばれていた。）
飲食業っぽいイメージと言った方がいいか。

どうしたらいいんだろう？
あなたはメールするとか電話するとか出来ない人なんだよね…
嘘のメールならいくらも届いてるけど。
このままあなたが崩壊して行くのを見送るしか私に出来る事はないのだろーか？

メアド知らないし。

あたしの公開してるやつじゃ何でダメなの？

ＹＡＨＯＯとか、ＨＯＴＭＡＩＬとか、ＭＳＮとか、そういうドメインだからダメなの？

”かず”のＨＮで公開してる私のメアドにメールちょうだい。捨アドでいいよ。
メール貰ったからって、個人情報を書かせようとは思ってないよ。
とりあえず、待ち合わせして、会わないであなたが一方的に私を見て帰るを繰り返してもいいよ。
極端な話、あなたは来なくてもいい。
会った時の会話は、携帯で2chの何処かのスレに書き続ければいい。

でもこのやり方だと、あなた以外がなりすまして私にメールをくれた場合、
私に判別方法が無いって事なんだよねー。
みんな、あなたという開かずの箱を開けたがってずーーっと待ってたから、
私から開け方を聞き出そうとしてる。なりすましは警戒の範囲。

長文だと見分けがつくような気もする。
個人情報についてはきかないから、私が他の人と区別できるまでしばらく
”かず”で長文メールのやりとりしてくれると助かる。

あなたは偶然会いたいみたいだけど、そのやり方だと余計な人も来て全く話にならないよ。

もう捨ててしまいなよ。

新しい恋をつかめ。

>>449
本人じゃない人、うるさいわよ。

報われない恋だな

>>452
そりゃ、あんたでしょ。かけた年月と成果を比べたってわかるじゃない。
箱を開ける鍵は私しか持ってない。あたしがダメなら世界中探したって全員無理ね。
それこそ不可抗力って奴よ。
十年以上も寄り添って嫌いでもないもないのに深い関係になれない。
この謎の鍵は私にしかわからないと思うわ。
彼が超然と孤独なように、私も似た種類の孤独を持ってるから、彼を開ける鍵が作れるのよ。

ただ、彼には選択肢もある。
彼は私が去れば、直ちに私のコピーを作って、自分に都合のいい私で満足するかもしれない。
彼は許されるかぎり、抱き枕にしがみついて、心を閉ざし続けるかもしれない。
どちらも、この世のモノと言い難いけど、目先の彼の孤独はしのげる。
でも、このまんまじゃ、将来の安らぎは何も保証されないから彼は不安なんだろうな。

恋とかどうとか以前に孤独から解放してあげたい。
彼は自分でosekkaiだと言ってた。（違うかな？）あたしも、おせっかいなのよ。
例えば宇宙人ばかりの星で地球人を一人見つけたら、どんな障害があっても出来れば会いに行こうとするよね。
それって、恋心と言うより、感覚の似てる人を探したい衝動だと思う。
彼が孤独を選ぶとき、私の衝動は消えるんだと思う。

その割には全然先に進んでないよね？
どーしてなん？

>>454
なんだ。完全部外者の冷やかしか…。あのねー。全貌知らないと読んでも面白くないと思うよ。
全貌を書く気も無いし。

あっそ

自分だって気づいてくれないのが一番・・・

お姉さん 俺がはじめてうんこを食べたのは、高校時代の彼女だった。
その彼女は、とても大柄な子だったけどかわいい子でした。
うんこの量は、すさまじく多く臭かった。
それはそうだと思います。一応排泄物なのだからおいしいわけはないです。
なぜそんな体験が出来たというと彼女が屁をしたときに漏らし嘗めてしまったからです。
口に入ってきた便を食べ残っているうんこを出しもらったのが私のうんこを
食べるようになった引き金です。

寂しいって泣き叫んでたから、あたしの思いつく対処法書いたまでよ。
だって、気が済むまでだれかと抱き合わないかぎり、あなたの崩壊はとまらないもの。
それ以外の気休めを幾つ並べても嘘くさいし。

窓口を私は作ったけれど、私にメールするしないはあなたの自由。
好きにしていいよ。
とりあえず、私は「愛してる」って言った自分の言葉の責任は果たしたから。
つまり、あなたが寂しがって荒れてても、あなたがメールをくれないかぎり、
私はあなたを放置しても良くなったってわけよ。

うんこは彼を見たの？
もしかして…、完全拒絶で追い払ったケーブルテレビ職員は、うんこだったの？

お前アホか

お姉さんの性器に中指を入れて掻き回す！


クチュクチュクチュクチュクチュクチュクチュクチュクチュクチュクチュクチュ

ごめん間違えた！

うんこは鳥が好きなんでしょ。ダイレクトに鳥を捕まえればいいよ。貸すのはいいよ。あげるつもりはないけど。

お姉さん＝シャルル

鳥が休息Modeに入ってしまった為、お姉さんは「ただの人」になってしまいました。

１０円で遊ぼ！

お姉さん 僕はお姉さんに４７４２０円なら月１であげれます

どこからその金額がw

何でお金くれるの？

愛人契約じゃないの？

シャルルの自演？

はあ…。　で？

何でもありません。

お姉さんのオメコ舐めさせてくださいね(*^_^*)

ひろしかダメ。

女はだめですか？

mukashiｔａｍｅｓｈｉｔａｋｅｄｏyokuwakarimasendeshitaｔｏｃｙｕｕｄｅｎｉｇｅｍａｓｈｉｔａ

お姉さんおはようございます。おしっこ飲ませてください宜しくお願いしますm(__)m

ただ女性は性のはけ口でなく、しっかり愛撫してあげなさい
ということや。
お笑い漫画道場にでてたかわしまなおみ？も言うてた、愛があればワキガも臭くない。

>>468
そっか！管理費か！それは高すぎるよ！０一個多いかも。。。

レンタル・ママなら開業してもいいわ。

＞女

レズ「ごっこ」ならいいわよ。

俺はハッテン場で、
デブやオジさんが、生で交尾してるところを見るのが好き
後、しゃぶったり肛門を舐めたりも見たいわ
　お姉さんはハッテン場に、行ったことはあるか？

あるよ。先月の夜東京の名所見物のノリで新宿のあの公園に行ってみた。以外と狭いのね。
でも、私場違いすぎて、自分の事きっと冷やかしの腐女子と思われてるんだろーなーと思うといたたまれなくて五分もそこにいられなかった。
二丁目の本屋巡りして帰った。お店の中なんとなく入れなくて一緒に行った男の人に入って貰った。
彼は早速ナンパされてた。
ｴﾛいスポットだから恥ずかしいと言うよりも、無関係な自分がそこにいて男ばかりの和みムード壊してるかも？と思うと、足が進まなくなった。
そこに行く前はそこまで思わなかったんだけど。

今日ほど自分の住所も名前も教えるんじゃなかったと思った日はないよ。
匿名のまま好きだと言いだくれてるだけにしときゃ良かった。
そしたら、出掛けて行けたのに…。

お姉さんが大好き

嬉しーーーー。なんとなく疎外感でずっとブルーだったの。。。

今日は隣町の夏祭りでした。

お姉さん
(￣○￣;)ﾊｧﾊｧ

お姉さん ちょっと聞きたいんだけど、
肛門の周辺に５ミリくらいのイボが何個もある人を見たことがあるんだけど、
これって性病なのか？
ちなみにその人、既婚者の人でね、生で突っ込んでザーメンを注いでって言われてヤッたんだけど、
入れる時は気づかなかったんだけど、デジカメで写真撮って後で見たら、イボがぶつぶつあった…
終わった直後、ボディーソープで洗ったし、尿道も危ないと思ってオシッコ出して流したつもりだったんだけど、
これでもヤバいか？

>>492

性病でない。
衛生状態が良くなかったａｎｄ亜鉛不足or内臓疾患持ち（肝臓：肝門脈が詰まるとこうなりやすい）
が原因と思われ。用便の度に、ウォシュレットｏｒシャワー使用で改善される。
基本は食生活の改善、肝臓を労わる生活。

痔のこぼれ話。
医者が処方したとしても国内の痔の薬には亜鉛だけで、抗生剤が入っておらず、治りにくいです。
ってか、治った話をきいた事がないです。
しかし中国人が使ってた薬は活火山みたいな激しい痔でも数日で治ったのを見た事があります。
成分を確認し海外の薬を使う事をすすめます。
日本の薬が海外に比べて薄くモノによっては全くきかないのは、有名な話です。

>>493-494
お姉さんありがとう

今日、暑いね。体が煮える気がする。

とりあえずハッテンを（一時的にでも）中止して、
ちゃんとした性病科で一通り検査してくるよ

自分が性病持ちかどうかわかるだけじゃなくて
ほかへの伝染も防げるわけで、一石二鳥よ

おはよ。それがいいかも。

　　,,,.､ おやすみー。
.,,."｀: ﾞ;;　　　　　　　　_
´: : : : ';　　　　　 .,,-'' ,!
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::::::::::: : : : : : :　　　　　;;,　::,,,,,:: 　 :,,, ,::",, ;'"
　　　　　　　　　　　　　""'''''''''''''''"''"''"

本当はねー。書きたい事も喋りたい事も山ほどあるんだけど、迷っちゃって書けないだけなの。
自分が日々思ってる事ってそんなに一般の人に言いたい事じゃなかったりする。
価値観の近い人同士でこっそり「〜だよねー。」って喋りたい内容が多い。
プライバシーに抵触する内容でなくても、秘密に喋りたい内容が多いというかね。
愛する人以外には教えたくない内容も多いし。
あなたしか読まないと完全に限定されてるなら書くことも沢山あるけど、
そうじゃない上に匿名でもないとなると、本当、何書いていいかわからなくなっちゃう。
最近ネットの自分の書き込み減ってるけど、書けないでパソコンの前にいるだけで、
意識が向いてないわけじゃないんだよねー。
あいかわらず好きだよ。

病んでるな

なんでだよ。
匿名と非匿名じゃ、何かを書く立場が違うっしょ。
それに、周りを気にした言葉選びなんて実社会で沢山…。

今日は、用あって郵便局へ行った。
待たされてる間、知らない老人に話しかけられた。
７５歳くらいのおじいさんで、自分は若い頃は大会社で部下を何人も使い沢山働いた。年金もキチキチ払った。
にもかかわらず、書類をちゃんと揃えて提出しても年金が手に入らない、云々かんぬん…。
一方的にずーーーーーっと喋っていた。
知らない老人に話しかけられるのは今日二人目だった。
昔から、子供と老人にはこれでもかってくらい話しかけられる。
あたしに話しかける人は凄く嬉しそう。孤独の堰が切れるかのように喋る。
あんまりにみんな嬉しそうに話すので、いつも、つい、話を打ち切る仕草を出せないで聞いてしまう。
この無駄に愛される愛されモードが、１５〜５５歳の同性からも受けられれば少しは人生違うのに…。

優しそうな雰囲気もってんじゃない？

ありがと。

最近ストレス溜まりすぎで年金スレで発散してます。

とりあえずまともに見ないでの書き込み
このスレはちょっとならエロもアリなの？

｜,,ｎ
｜::::･ヽ
｜;;●;;)
｜ ﾟ･･ﾟ) ＜なんでここに酒たそがｗ
｜つ o

えへへ
なんかスレタイにひかれたでちｗ

｜,,ｎ
｜::::･ヽ
｜;;●;;)
｜ ﾟ･･ﾟ) ＜ぽきも時どき　内緒でちゅよｗ
｜つ o

ういうい
今日ちっとつかれたんで寝ますね
おやっすー

｜,,ｎ
｜::::･ヽ
｜;;●;;)
｜ ﾟ･･ﾟ) ＜うぃ　もつかれさま　まったねーｗ
｜つ o

この度は新スレに結構なものを戴きまして、まことに有難うございます。

爺こんぐ５５歳

今日初めてこのスレを読みました。


彼は自己を防御する術をまるで知らなかった。
世間を渡るとは，一種の自己隠蔽術に他ならないのだが，彼には自分の一番秘密なものを人に分かちたい欲求だけが強かった。
その不可能さと愚かさを聡明な彼はよく知っていたが，どうにもならぬ力が彼を押していたのだと思う。
人々の談笑の中に，｢悲しい男｣が現れ，双方が傷ついた。
善意ある人々の心に嫌悪が生れ，彼の優しい魂の中に怒りが生じた。
彼は一人になり，救いを悔恨のうちに求める。
汚れちまった悲しみに・・・これが，彼の変らぬ詩の動機だ，終わりのない畳句（ﾙﾌﾗﾝ）だ。

>>510
スパこんの性悪が、バラされてから
みんなからスルーされてんのｗｗｗ

確かに

彼を制御する方法は私と鳥しか知らない。制御方法は文書化出来、制御法を教えれば、Ｙなら上手く行くかもしれない。
しかし、その内容は、彼を根底から制御支配しすぎる暗示的内容も含まれる為、果たしてＹに教えていいのか？
という疑問が沸く。
彼自身に了解を取る必要がある。（今のところ彼に直接教える以外ないだろな。）

彼は、言うならば、まだＯＳ（一般常識の本音の部分、一般人の群感覚、喜怒哀楽の返し方の一般ルール）の入っていない特殊すぎるパソコンだ。
だから一般のパソコンと意思疎通がスムーズでない。

私も、彼とはタイプは違うが特殊なパソコンで、人生の半分以上ＯＳを持てず苦労した。
私にＯＳのインストールを試みようとした人はいるが、私は特殊すぎて誰一人私にＯＳをインストールできなかった。
普通のインストールのやり方ではダメなのだ。
しかし、人生の途中でエンジニア（鳥）を手に入れたのでＯＳをインストール中。

彼は特殊すぎて、学習するべきＯＳをインストールして貰えなかったのが、不幸の始まり。
一般のＯＳでは、上手くいかないので、少々元のＯＳの根幹を改造しないといけない。
彼は、ＯＳさえインストールされれば、これまでの問題点に明快な答えを見出す。
また、彼は元々一般のパソコンより遥かに優れている上に、学習能力も高く、
インストールさえすれば、他人との意思疎通が向上し、急激に成長し、精神も安定し今よりずっと大人になる。

今の彼は徹底的に孤独なだけで、その人生ゆえに、上手く行かなくて自信を喪失してるだけで、
本当は大抵の事は、普通の人より優れている。

そういった比喩は　物事を上手く説明しているようで　逆に説明対象を固定化してしまってるような気がします。
最近の風潮として　プログラムや機械をメタファーにして　他人と自分を分析する視角が多いように思いますが
もっと色々な視点・視角で考えたほうが。。。

いや　他意はないので気にしないでください。
ただ　そういうところに囚われていると苦しいばかりだろうな・・・と

もうちょっと外に向かえないものでしょうか？
本を読んだり絵画を見たりして。

んー。
テーマが、一般的な悩みとは全く違うので、娯楽を持ったくらいで解決できる次元の話ではないのです。
それに、事象を説明する際、何か比喩を持ち出す以外説明のしようがないです。
パソコンの比喩を取り下げても、別の比喩で、同じ事象を説明するだけになると思います。

また、これは、特殊な事象を説明してるので、この事象に相当出来る専門用語は無いです。
要するに、もともと一般論として話すことが出来ない内容なので、比喩は避けられません。

>>520
比喩のことは気にしないでください。
私の感想ですから。

ただ　文学や芸術は単なる娯楽だとは思わないです。
ここにレスする人々に最も必要な杖だと思います。

では、喩えを自動販売機に変えましょう。

普通、自動販売機からジュースを取り出したい場合、十円以上の現金を入れる必要がある。
テレホンカード、ＶＩＳＡカード、デパート商品券、記念硬貨、切手ｅｔｃ…
これら全て、｢お金（かね）｣であるが、これでは、ジュースは取り出せない。
ジュースを取り出すには、必ず十円以上の現金でなければならない。

彼は言ってみれば特殊な自動販売機だ。
みんな当然のように現金を彼に入れるが、彼はジュースを出す事が出来ない。
現金をハネつける。
結果、客と彼は揉める。
実は、彼はＶＩＳＡカードを入れた時だけ、ジュースを出せる。
しかし、この特殊な事態を、彼の周りの人間も、彼自身も知らない。
ゆえに、彼のジュースは誰からも取り出して貰えない。

彼に必要なのは、現金をＶＩＳＡカードと同じように認識してくれる仲介の機械。
彼は自販機として劣っているのではない。
彼の特殊に優れた性能を、彼を含め誰一人理解してない事に問題がある。

＞ただ　文学や芸術は単なる娯楽だとは思わないです。
＞ここにレスする人々に最も必要な杖だと思います。

これは、否定しない。
実際、アートを志した人の中には同じ心情を持ってた人を発見できるし。
悩みを未解決なまま、どうやって、人生をやり過ごしていたかくらいは、参考例もある。
しかし、彼らは、悩みを克服する核心には至ってない。

もし、｢答え｣を知ったなら、愕然とすると思うよ。

>しかし、彼らは、悩みを克服する核心には至ってない。
そうでしょうか？
真の芸術家のなかには　自分の脳髄のうちにもっと恐ろしい不幸を経験した人間が多くいると思います。
彼らにはボードレールやランボーなんかもちょっと読んでみて欲しいものです。

＞彼らにはボードレールやランボーなんかもちょっと読んでみて欲しいものです。

ランボーはちょっと読んだけど面白かった。

でも、根底から孤独を消す解決法は書いてないと思うけど？
何かに目覚め、気の持ち方を変え、心安らかになるというような、
逃避とか、代償とか、昇華とか、そういう解決法ではなく、
現実に揉めてる近親の人間とのコミュニケーションを、
一般人と同じように円滑にするという解決法について話してるんだけど？

>一般人と同じように円滑にするという解決法
生きていくうえでこれが果たして必要なものかどうか　という疑問
芸術家たちはそれを否定してくれる
自己と他者との新しいコミュニケーション法を創り上げているように思います

そういう意味で
感受性が必要以上に過敏な人達にとっては
芸術は生きていくうえでの杖になるのだと思います

すみませんちょっと補足を

>現実に揉めてる近親の人間とのコミュニケーションを、
コミュニケーションが必要でしょうか？
単に絶縁すれば良いだけでは？

言葉や表情でコミュニケーションしようとしても
彼らは一生不可能でしょうね

ならば新しいコミュニケーション方法を模索しなければいけません

>>一般人と同じように円滑にするという解決法
>生きていくうえでこれが果たして必要なものかどうか　という疑問

例えば、一般人と共同作業し、そこで意思疎通が円滑でなければ、生活費を得られません。
死活問題です。
しかし、一般人を完全無視して生きていける経済と環境が許せば必ずしも必要ないです。
あとは、本人がそれを欲しがるかどうかという選択だけになります。

>芸術家たちはそれを否定してくれる
>自己と他者との新しいコミュニケーション法を創り上げているように思います

それは、それで素晴らしい事だと思います。
｢一般人と同じように円滑にするという解決法 ｣
↑これに成功しても、一般人相手に、狙った人に、狙ったよな意思疎通に成功出来るというだけで、
心が満たされるのとは別の問題だからです。
確かに、生きていく上で杖になるというか、心の糧になると思います。

>>現実に揉めてる近親の人間とのコミュニケーションを、
>コミュニケーションが必要でしょうか？
>単に絶縁すれば良いだけでは？

環境と経済が許せば全然ＯＫだと思います。


>言葉や表情でコミュニケーションしようとしても
>彼らは一生不可能でしょうね

意思疎通を成功させたいと思う側が、言動を変える他対策はありません。

>ならば新しいコミュニケーション方法を模索しなければいけません

全くその通りです。一般の人から見れば空気を吸うように自然に出来てるコミュニケーションですが、
彼が、一般人と意思疎通を円滑にしようとすると、彼は

　新しいコミュニケーション方法を模索

するに近い作業をしなければならないと思います。
でも大丈夫です。一般の人の心理の規則性を少しづつ再学習するだけです。

岩波から『ゴッホの手紙』という本が出ていまして
これはフィンセント（いわゆるゴッホ）が弟のテオに送った数百の手紙を
テオの奥さんがまとめたものです。
その内容たるや　色彩に対する偏執的なこだわりの吐露と
あとは驚くほど頻繁なお金の無心です。

芸術に限らず　｢本当に生きる｣ということと｢生活=経済｣とはいつも相反するものだと思います。
あたりまえの前提です。

『一般の人の心理』とは何でしょうか？
この切り分けこそが　彼らの万病の原因であると思います。
｢一般の人｣がどれほどの後悔と苦労を経験して　生活社会に馴染んだのか
馴染んだフリをしているのかを　理解できていないように思います

それでも生活社会とのコミュニケーションができないというなら
自分の孤独と向き合うことだと思います。本当に真剣に。
もちろん　孤独と向き合う作業には　他人の助けなんか必要ないはずです。
その先には　新たな次元のコミュニケーション方法が見付かるのではないでしょうか？
もしくは孤独を受け入れて　隠遁生活を送るかですが。

>>510
キモいよ！

今日はおやすみなさい。パソコンのディスプレイに触ると温かい気がする。

いかりのにがさまた青さ
四月の気層のひかりの底を
唾し　はぎしりゆききする
おれはひとりの修羅なのだ

私の青春は、暗黒の嵐にすぎなかった、
ここかしこ、きららかに、木洩れ日は射したけれど。
風、雷、驟雨に、荒らされて、……
わが庭に、紅い実はろくに残っていない。

もうすでに私は、湧くべき心の秋に触れた。
とすれば、鋤と鍬を用いて、あらためて
耕し直さねばならない。ここ、氾濫して、
水で、墓のごとき大穴を穿たれたところを。

そして、誰が知ろう。私の夢みる新たな花々が、
砂浜のように洗われたこの土壌のなかに、
精気をもたらす神秘な滋養分を見出すかを。

──おお、苦痛、おお、苦痛！　時が、生を食む。
そして、われらの心を囓って血を失わせる
あのおぼろなる敵が、成長して肥えるのだ！

411:夢見る名無しさん :2008/07/08(火) 23:08:27 O
スパこんは、せっかく授かった息子と命を懸けて産んでくれた妻を裏切り
ネトナンW不倫の果てに相手女性を離婚・精神科通院させ
今まだなお女性を不幸のどん底におとしめている
50才の爺、女の敵の件。

>>533
かりの怒張　汁のにがさ　また青春
四度目の亀頭のてかりの先を
唾し　はげしく　ゆききする
おれはひとりの修羅なのだ

>>534
でも作ってみると、以外とエロいな。




私の青春は、暗黒の嵐にすぎなかった、
ここかしこ、きららかに、木洩れ日は射したけれど。
舌、指、肉棒に、荒らされて、……
柔肌に、紅い跡はろくに残っていない。

もうすでに私は、渇いた肉の襞に触れた。
とすれば、指と舌を用いて、あらためて
愛撫し直さねばならない。ここ、氾濫した
汁で、闇のごとき肉穴を穿たれたところを。

そして、誰が知ろう。私のピンクの夢見る花弁が、
双丘のように盛り上がったこの土壌のなかに、
精気をもたらす神秘な滋養汁を見出すかを。

──ああ、苦痛、ああ、苦痛！　時が、生を食む。
そして、かれらの先っぽを囓って血をたれ流す
このおぼろなる快楽が、成長して肥えるのだ！

勤務先のノンケ若い子のしゃぶってイカせてあげた。精力強いって子やったから気持ち良かったら男でもいいみたい。

大阪の人？
俺もお願いするよ

>>537
ボードレールも第一版は発禁だったからな・・・

見せかけ言葉の強さに惑わされないで
美しいものを美しいと思う衝動がそこにあるだけ
肉欲　食欲　人の欲望を模した
これはアナグラム

構造主義のもとになった理論に
ソシュールの言語論ってのがある

文学が情緒と物語をもって人の世を歌うのなら
社会学は理論と理性をもって社会を再構築しようとする

どちらの森も面白いから
探検してみることを薦めます

>>お姉さん
こんな面白い人もいます
http://www.ne.jp/asahi/kaze/kaze/kennzi.html

あなたの探している人に、ちょっと似ているかもしれません

この人は>>533を書いた人です

＞ソシュール

さっきwiki読んできたけど、発音の偏りや、言葉の定義の仕方の偏りなど、
言葉の組成に着目して言語を分類体系化した人
と、捉えていいのかな？
面白いね。
アプローチの仕方が少しデジタルな感じする。

wiki読みながらこういう人の視点が人工知能を作る場合の礎になるんだろーなあと思った。
実際のＡＩも簡易言語みたいなもので、言語の構造を創造することそれ自体が知の創造になってる感じする。

＞宮沢賢治

似てるね。面白いリンク有り難う。
宮沢賢治って普通に女性に関心あった人なんだろうけど、実際対峙する段になると怖くなって壊してしまう人なんだろうね。
そういう感覚って普通の男の人にもあるよ。
例えば、会社が倒産した場合、蒸発したり、無理心中で妻子を殺す男の人。
女性を目の前にして、男としてメンツを持って上手く振る舞えないと自信を喪失した場合、自分を始末する代わりに女性の方を始末してしまう。
こういうのって、責任感強い人程、責任と自我のバランス失って陥りやすい。
宮沢賢治の場合、つきあう以前に、自信のなさが先行して逃げちゃうんだろね。
その言い寄ってくる女性が好ましくあればある程逃げたくなるんだと思う。
同性とも友人関係が難しかったくらいだから、
女性はハードルが高すぎたかもね。
宮沢賢治もＮＥＴの時代に生まれてれば女性ともうちょっと交流できたのに。
せめて、心だけでも。

>>546
ちょっと長文になりますが、ちょっとお付き合いしてもらえると幸いです。

38年の生涯にわたって童貞だった宮沢は、こと妹に関して異常な執着をみせた。
面白いことに、こんな変人が神格化され、彼の著作は聖人の言葉のように崇められる。
本当の彼の姿は、ありのままを理解する者にとっては、小学校の教科書なんぞに載せてはならないような異形でしょう。
しかし彼は、極端な人格を携えて、自分の脳髄が遭遇する稀有な地獄と向き合いながら、自分の仕事を遺した偉人として、私は尊敬します。

先のOSの例で思い出したのですが、ルードヴィッヒ・フォン・ベルタランフィという人の｢一般システム論｣なんかも面白いですよ。
世間に馴染みが薄いかもしれませんが、彼20世紀最大級の隠れた知の巨人です。
分かりやすい寸評として　http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0521.html　を参照ください。

｢システム｣という言葉は、今でこそ日常に欠かせない用語いなっていますが、その本質は何なのか。
そこでは、システムとは「相互連関する諸要素が複合関係的にくみたてている動向の総体」と定義されていますが（面白くないですね）、
面白いのは、、ベルタランフィは生物を「開放システム」とみなし、
生命体の各部がつねに「自己」をとりまく環境とのあいだを動的に調整しながらオーガニックな自己編成をしている
と捉えた、という点です。（生物以外は閉鎖システムだそうです）
あなたの彼は、この｢開放システム｣としてある部分の機能が故障しているが故に、家族システムや社会システムに適応できないのかもしれません。
詳しくはベルタランフィの著作かそれを分かりやすく解説した本を読んでみてください。

いずれにせよ、彼の特異な人格を矯正ないし社会に適応させたいと望むのであれば、
芸術や社会学や心理学等々の様々な観点を参考にすることも、その一助になるのではないでしょうか？

あと、蛇足ですが、私の宮沢賢治観は、あなたの感想とはちょっと異なります。
ですが、面白いと言ってくれて有難うございました。

レスに時間かかる内容になってるから、ゆっくり話そうね。
ところで、私は彼を矯正しようとは思ってない。
そのまんまでいいと思ってる。彼を外国人にたとえ、一般人を日本人にたとえるなら、彼には翻訳機と、
日本社会を学ぶ本が必要だと思うだけであって、外国人を日本人化させようとしてるわけでない。
また、宮沢賢治も彼も、世間から見れば相対的に奇異なのであって、
自分は彼らを、劣っているとか、生理的に不快を感じるとか、そういう意味で奇異とは思わない。
一般の人は、その標準的人間性を、一般人ゆえに、卑下される事はないが、
違う視点に立てば十分「妙」だと思う。
例えば、一般人の物事の認識や理解の仕方って、「理屈」でも「言葉」ではない。
人つきあいや、生きていく上で、至上に大事にしている、観念も、おそらく宮沢賢治や彼とは、
宇宙人と人間くらい違う。
そのへんの細かい話はまた今度。
何にせよ。
宮沢賢治も彼も自分を卑下しすぎ！

＞例えば、一般人の物事の認識や理解の仕方って、「理屈」でも「言葉」ではない。
↓
「理屈」でも「言葉」でもない。


＞人つきあいや、生きていく上で、至上に大事にしている、観念も、おそらく宮沢賢治や彼とは、
宇宙人と人間くらい違う。
↓
人つきあいや、生きていく上で、至上に大事にしている、観念も、一般人と、宮沢賢治や彼とでは、おそらく宇宙人と人間くらい違う。

↑訂正

＞『一般の人の心理』とは何でしょうか？

これについては、沢山話すことありすぎて、何から話そうか？って感じです。
しかも、誤解が起きないように慎重に書かないといけないと思う。
差異について、一般の人を馬鹿にする視点がないと説明しきれない内容が多いし。
ここのとこ具体例として何から書こうかと迷ってる。


＞この切り分けこそが　彼らの万病の原因であると思います。
＞｢一般の人｣がどれほどの後悔と苦労を経験して　生活社会に馴染んだのか
＞馴染んだフリをしているのかを　理解できていないように思います

一般人と彼とでは、後悔するポイント、苦労だと感じるポイントが違うと思う。
頭の中に渦巻いてる事が全く違うと思う。
「人は皆同じ」とよく言うけど、あれは全くの間違いですね。
同じ人々にとって同じなだけで、違う人にとっては、異種の生物くらい違う。
しかも、明らかに違うのに、多数派の一般感覚を否定する事は、社会的に「悪」だしねえ。
こういうテーマって本当は、価値観近い人と密室で話すべき内容だと思う。

＞『一般の人の心理』とは何でしょうか？

例えば、彼や宮沢賢治は、
自分の選択した「理屈」を重要視し、尊守すべくストイックに生きてます。

しかし、一般の人は、普通、自分の選択した「理屈」に囚われないで生きています。
自分の選択した言葉に責任を感じないで別の何かに責任を感じて生きていると言ってもいいかもしれない。
一般の人も、言うだけは言うんですけどね。
例えば、「人の命は大切だ。」、「他人に迷惑をかけてはいけない。」「親子の愛は何物にも優先する。」、「他人の意見を尊重しよう。」
「しっかりと自分の考えを持とう。」etc…。
大抵、小学校や中学校の教室の壁に明文化して書いてあるような事です。
でも、実際のところは、全てではありませんけど、一般人の殆どは、文書化されてない別の価値観で言外の解釈をし動いてます。
ですから、上記に書いてあるような事を言葉の文法通り守って生きていたとしたら、
一般の人と軋轢がある思います。

逆に一般の人から見れば、何かについてストイックさを貫ける人間は相当奇異に見えると思います。

さらに、上記の話を置いておいて全然違う話になるけど、
一般の人と彼は、会話上の真偽判断の基準も違う。

＞宮沢賢治

偉人は偉人だと思うよ。だってあんなに描写力ある文章は誰にでも書けるものではないし、
あんなに包み隠さず自分の内面を曝け出せる人も珍しいし。
ただ、その事と、

＞小学校の教科書なんぞに載せてはならないような異形でしょう。 しかし彼は、極端な人格

↑で、ある事は同じ特質の裏表だから、社会的な基準で美点だけを望むのは不可能だよ。

＞面白いことに、こんな変人が神格化され、彼の著作は聖人の言葉のように崇められる。

↑これは仕方ないね。一般人が、優れた物を優れていると受け入れるときの条件だから。
世の中の殆どの人は、その芸術的な価値についてわかってるとは言い難いもの。
普通の人は、自分の周囲の尊敬できる人が認める物、自分が敬意を払う権威が認める物を重要視する。
で、芸術家が自分に理解出来ない奇抜な部分を持てば持つほど、崇める。
なんで、そうなっちゃうかと言うと、
「自分が拝むべき人は、自分が絶対理解出来ない何か高尚な部分を持っているハズだ。
自分のような下々の者が理解できるようじゃ、レベルが低い。」
という信仰があるから。
一般の人って、デフォルトで自分を卑下した前提でしか、物を見ようとしない。
だから、「一般人の理解できる、しかし、高尚な物」だと懇切丁寧に説明し、わからせると、逆に拝まなくなる。

つまり、権威さえ認めているなら、自分が理解できるものはたいし拝まないが、理解出来ないものは拝む。
権威の認定を無視して、自分だけの審美眼で、○○は優れてると言える人って、実は凄ーーーーーく少ない。
例えば、高価で複雑な機械を一般人に売りつける時、性能について分かりやすく説明してはいけない。
一般人は理解できたとたんにその機械を馬鹿にし始め、代金を惜しむようになる。
逆に、マニアックな専門用語で捲くし立て、わけわかんなくさせておいて、権威が認めており、多数の支持があるというと、
有り難がって買ってくれる。
芸術家も一緒。理解不能な言動が目立てば目立つほど、神だとか、高尚な作品と言われる。
ただ、権威機関のお墨付きが、取り付けてあるという大前提だが。

こういう視点で見ると、一般の人だって、十分「変人」だし、「狂人」だと思います。

＞ベルタランフィ

森羅万象をシステムと言う視点で見ようじゃないか！と言う話ですよね？たぶん。

＞生物以外は閉鎖システムだそうです

これは、ちょっと疑問だな。
インターネットに繋がるパソコンは互いの学習成果を撒き散らし、互いのパソコンのレベルを上げたり、
子孫といえるべきデータ継承をしたりもするし、開かれてると思う。

具体的な事例を、個個に検証しないと何とも言えない。

＞あなたの彼は、この｢開放システム｣としてある部分の機能が故障しているが故に、
＞家族システムや社会システムに適応できないのかもしれません
↓
こうじゃない？
↓
彼は、システムが違うのに、家族や社会と自分が同じシステムだと思ってる事に無理がある。
つまり、ＭＡＣのくせにＭＡＣの自覚を持たず、WINDOWSとデータ通信しようとして、適応できない。
本人含め、周りも、彼をWINDOWS、あるいは、WINDOWSの欠陥品だと思い、いつまでたっても、データ通信がスムーズでない。

システムにまつわる話では、"複雑系"の話と、プログラムの話になっちゃうけど、"オブジェクト志向"の話が、
今までで一番感動したかな。

プール。一時間待ち？これ、プールに入って泳ぐスペースあるんかいなー。

オバＱ線で猫ｹ丘遊園に行き、焼肉食べ、ボーリングしました。
ガーター無し子供レーンでやりました。下手糞なので、ガーター無しの方が楽しい。

丁寧なレス有難うございます。
レス遅くなりました。仕事と飲酒に忙しくて、なかなか・・・

>宮沢賢治も彼も自分を卑下しすぎ！
宮沢は自分を卑下してませんよ。そこが彼との違いかもしれません。
卑下していないからこそ、自分の世界を堂々と｢心象スケッチ｣として遺しました。

>多数派の一般感覚を否定する事は、社会的に「悪」だしねえ。
｢否定｣するから嫌悪を生むのであって、｢肯定せず｣そして｢ひっそりと主張｣するようにすれば良いのでは？
言葉遊びになるかもしれませんが、芸術も学術も、そういう人間の業績は早くに認められます。
ランボーやボードレールなんかは｢否定｣するから迫害されましたけどw
しかしそれでも、それが本物であれば、後世に評価されるでしょうね。
後世の助けでは、本人の助けにはならないですが。

>>554
それはいわゆる｢規範｣の問題ですよね。小学校の教室に貼り付けられた我々の社会の｢規範｣。

たとえば、規範と法の関係↓
規範とは、物事の善悪是非を判断する基準のことをいい、
社会規範とは、人と人との関係にかかわる事柄について、ある状況において、
人はどのようなことをすることが要求されているかを示すもののことをいう。
法規範は、社会規範のひとつであり、その内容が強制される仕組みを持つ点で、
道徳などと他の社会規範と区別することができる。
法規範の内容を示す最も重要なものは、法律であるが、
法律の適用についての裁判所の安定した見解を判例といい、判例も法規範の内容を示すものである。

つまり、うがった逆説的な捉え方えをすれば、社会秩序（ないし法治国家）を維持するために幼少の頃から規範を教育され、
しかしそれは自分で経験・体得した規範では無いから、自分の｢価値観｣には必ずしも合致しなくなってくる。
年齢を重ねるごとに、とくに若いうちは、経験・体得したものによって｢価値観｣がどんどん出来上がっていく。
しかしその｢価値観｣は、社会と交流することにより修正され、他方で個人の価値観も社会規範にフィードバックされていく。
その相互作用によって社会の安定が維持されるのだと思います。
しかし、社会との交流を経った人間は、その相互作用の連環から取り残されていきますよね。

続きます。

でもね、社会の多数が｢社会規範｣との連環・共存よりも｢自己の価値観｣を優先するようになればどうなるか。
社会の多数は、宮沢や彼のような人間ではいけないのです。理解を示す程度の興味もってさえくれれ、十分だと思います。
誤解ならｽﾐﾏｾﾝが、あなたの文章には、一般人を否定するようなニュアンスを少々感じました。
そういった感覚は、そちらサイドの人間の無理解のように思います。一般人とて均一ではないわけですしね。
この人達は、あなたのいう一般人だったのでしょうか↓

>>557
システムの話は、ベルタランフィが｢システム｣という言葉の確立者であり、
そして先のソシュールの言語学や構造主義の話の延長でして、
繰り返しますが、色々な視点・視角から事物や社会を再構築することを勧めているだけです。
彼らは｢自己の価値観｣を曲げることなく社会にフィードバックし、｢社会規範｣にさえも大きな変化を及ぼした人々です。
社会の多数派の常識や物の見方に、自分のコブシを叩きつけ続けました。
論文や著作を手段として学会に主張し、自分の価値観を学問に変換して社会に訴えました。
何とか社会との交流を維持しながら。
コペルニクスの火刑は極端な例ですが、彼らの場合も、なかなか社会に受け入れられず、多くの苦労をしたことでしょう。


彼の翻訳ソフトは、彼自身が学問なり芸術なりの努力をもって、身につけていくものではないでしょうか？
たしかに、それを導いてくれる恩師や知人が必要であることは間違いありませんが。
それがあなただとしたら、彼に対する深い愛情だけでなく、
社会に対する広い見識と社会と対峙するための様々な視点・視角が必要じゃありませんか？
彼やあなたのように業の深い人間は、｢一般人｣よりも生きていくうえでの努力が必要なのかもしれません。

偉そうなことを言いましたが、おそらくおなたは私と同じくらいの年齢なので、自分に対する独り言のように、長々と書かせてもらいました。

>>560
×社会との交流を経った人間は
○社会との交流を断った人間は

ちょっと補足を。
>>561の中段（システムの話は、ベルタランフィが・・・以下）の文章は、不勉強からくる私の思い込みが多少入っています。
ちょっと誇張したかもしれません。

宮沢は｢詩｣と呼はずに｢心象スケッチ｣と呼びました。
私は宮沢をそんなに好きでは無いのですが、｢春と修羅｣の序詩は（敢えて｢詩｣！）かなり好きです。
これ↓がその冒頭です

わたくしといふ現象は
仮定された有機交流電燈の
ひとつの青い照明です
（あらゆる透明な幽霊の複合体）
風景やみんなといっしょに
せはしくせはしく明滅しながら
いかにもたしかにともりつづける
因果交流電燈の
ひとつの青い照明です
（ひかりはたもち、その電燈は失はれ）

知らんがな

>>宮沢賢治も彼も自分を卑下しすぎ！
>宮沢は自分を卑下してませんよ。そこが彼との違いかもしれません。
>卑下していないからこそ、自分の世界を堂々と｢心象スケッチ｣として遺しました。

作品は別だと思います。あれは文章を一方的に発表するのであって、
双方向で言葉を交わす会話ではない。
宮沢賢治が自分を卑下してないというのなら、彼が女性と上手く行かなかった理由って何でしょう？
ホモの中には、自分自身を女性として認識して、本物の女性を徹底嫌悪する人もいます。
でも、宮沢賢治はそういう類ではなかったようですね。

>>多数派の一般感覚を否定する事は、社会的に「悪」だしねえ。
>｢否定｣するから嫌悪を生むのであって、｢肯定せず｣そして｢ひっそりと主張｣するようにすれば良いのでは？

全くその通りです。ですから、もともとこういう話に嫌悪する人を仲間に入れてまで
話す話題ではないと思うのです。あなたが苦手と思うならこの手の話は止めます。
一般の人に主張したい事など何もありません。
彼らは、自分達の価値観と全く合致する内容の話、あるいは、
権威的な文献の引用でしか他人主張に興味を持たない事がわかっているからです。

>言葉遊びになるかもしれませんが、芸術も学術も、そういう人間の業績は早くに認められます。

それも全くその通りです。

＞ランボーやボードレールなんかは｢否定｣するから迫害されましたけどw
＞しかしそれでも、それが本物であれば、後世に評価されるでしょうね。
＞後世の助けでは、本人の助けにはならないですが。

『本物であれば、後世に評価される』と言うのは違うと思います。
いつの世も優れた審美眼を持つ感性を持つ人は僅かですがいて、その人たちの目に触れれば、
彼らが作品を公明正大に評価すかどうかは別として、優れていれば評価はされてると思います。
しかし、その作品をスターダムに上げる事が政治的に妥当かどうかで、世間的に認められるかどうかが、決まります。
明らかに優れているのに認められない人と言うのは、時の文壇の権威の力関係を乱す恐れのある作品であるとか、
時の政治的支配を脅かす思想が含まれるとか、理由はいろいろです。
ですから、本当に優れていても、時の波に洗われても、前述したように、芸術とは関係なく、
そういう人間社会のしがらみに反するうちはなかなか認められないでしょうね。

蛇足ですが、社会を否定する視点で物を言う人は、その人が自分と社会との間の差異を、
自分優位に結論付け、高慢に解釈してるだけでないと思います。
むしろ、社会に脅威を感じて喋ってる事の方が多いのではないでしょうか？
どんなに努力しても他人と同じに出来ない人と言うのは、集団の狂気に傷つけられて生きてると言っても過言でないと思います。
人間の集団は、どんな些細な事であれ、集団の統制から逸脱する者に冷酷です。
それに、外敵は外敵だと正しく認識していなければ、外敵の攻撃をかわせない事もあります。

レス有難う。こういう話って久しぶりにする。。。

>社会を否定する視点で物を言う人は高慢に解釈してるだけでないと思います。
>集団の狂気
>外敵
ならば被害妄想、もしくは期待過剰かと。
もっと距離を置いて、自分の価値観で生きていけば良いのでは？
必要最低限の社会との交流だけ保ちながら。

>集団の統制から逸脱する者
統制は誰がしているのでしょうか？
仮想の支配者や外敵に過剰に反応していませんか？

いずれにせよ、これ以上は話が観念的すぎて並行線になりそうです。
私の言いたかったことは、彼がそういう人間である以上（どういう人間なのか具体的には知りませんが）、
あなたはバランスを取りながら彼を導いて上げるべきでは、ということです。
二人でこの世の果てに行ってしまわないように、との心配です。

そんな必死になるな！
気楽に書き込め

もう一点。ゴメンね。

>もともとこういう話に嫌悪する人を仲間に入れてまで話す話題ではないと思うのです。
>あなたが苦手と思うならこの手の話は止めます。
そうやって遮断するのは良くないですよ。
私を含めて、中にはそういった少数派感や｢離人症のようなもの｣に長く苦しみ、自分なりに乗り越えた人もいるわけですから。
>>563に挙げた宮沢の詩なんかは、あきらかに現実感の喪失と離人症的感覚が現れた詩だと思います。
何でも話せば、共感できたり助けになったりすることがあるかもしれません。

＞統制は誰がしているのでしょうか？

いわしの群に統率者はいないけど、統制はある。
ハトは弱った奴から、阻害されるというか、ハト同士でイジメにあうというか、
要するに、挙動が同じでないと言う理由で群れから追い出される。
人間社会についても同じ側面がある。そういう話がしたかったんだよね。
でもまあいいや。あなたはそういう視点にあまり興味が無いみたいなのは、わかったから。

＞あなたはバランスを取りながら彼を導いて上げるべきでは

自分は導いてあげようなどと思ってない。
人を導ける程世の中の外郭を知らないし、むしろ、自分が誰かに導かれたいくらい。
こういう事って何処にも教科書は無いし、先人も著書を残してくれない。
群に帰依する考え方に反する思想は、歴史に残れない。
自分は、ただ、彼に、自分の社会性の無さを、過剰に卑下しないで欲しいと言いたかっただけ。
だってそうでしょう。
本当は人より優れてる特質なのに、群と同じじゃないと言うだけで、自己否定して生きるって悲しいから。

>>563

等身大の自分を絵にしてテキストにして自己の再確認って感じ。
読んだ人（たぶん男）は、仲間意識が沸くと言うか、何か（自分を）発見された気になると言うか。そういう文章。
彼もたぶんこういうの作れると思う。
先に、心象風景になりそうな具体的なイラストや写真を用意してそれを見ながら、
言葉を付けて行くといかもね。

>あなたはそういう視点にあまり興味が無いみたいなのは、わかったから。
こういう言い方は嫌です。寂しくなる。

>本当は人より優れてる特質なのに、群と同じじゃないと言うだけで、自己否定して生きるって悲しいから。
そのうち自分でも自覚するんじゃない？　その特質の素晴らしさを。
社会との接点を維持しながら、もうちょっと苦しんでから。

>こういう事って何処にも教科書は無いし、先人も著書を残してくれない。
遺していますよ。
悲しくなるくらいの壮絶なストーリーを、ウンザリするくらいたくさん。。
あなたがそれを探そうと、そして読み解こうとしないだけでは？


社会性の無さで悩むという、人生の本論でない悩みは一旦置いておいて、
ともかく何かを形に残さないと。仕事でも作品でも何でも良いから。
社会性を獲得することが人生の目的ではないと、あなた自身が言ってるんだし。

才能の限界や仕事・作品の限界について悩むほうが本当だと思うよ。
社会性云々を言い訳にしてるとは言わないが、そこに永住するわけにはいかんでしょ。

>>573
私とは全く違う感想ですが、なるほどと。

>わたくしといふ現象は
人間の一生なんて、ひとつの現象にすぎません。
よどみに浮かぶ泡沫と、何が違うのでしょうか。

＞よどみに浮かぶ泡沫と、何が違うのでしょうか。

泡は精神を持ってないけど、人は精神を持ってる。
こういう問いかけって魂の存在を信じるか否かで意義が違ってくると思う。

＞悲しくなるくらいの壮絶なストーリーを、ウンザリするくらいたくさん。。
＞あなたがそれを探そうと、そして読み解こうとしないだけでは？

知ってる。そういう作品がある事。今思えばね。
でも小説形式やドラマ形式では、私の場合学べなかったし、これからも学び難いと思う。
世の中の汚い所も含めて、嘘偽り無く道徳書形式にして読み物にするか、口頭で言われるかしなければ、
私には世の中の本当の道理なんてわからなかった。

>泡は精神を持ってないけど、人は精神を持ってる。
動物は精神を持ってますか？
植物は？イシコロは？地球は？
動物の条件反射やメダカの走性と、人間の精神とはどう違うのでしょうか？
ひょっとすると、桜の花が散ってゆくのではなく、
桜が花を散らせているのかもしれません。自ら枝を振って。

太陽のもとで泡が光を帯びることと
人間の青い照明（魂）が明滅することと
大差ないことのように私には思えるのですが。

例えば、『人と話す時は人の目をみましょう。』『人を見た目で差別してはいけません。』
あたし、↑これをマジで実践してた。
こういう事って子供の頃教わるよね。
でも、これって言葉通り実践しちゃいけなかったんだよね。

人と話す時、付き合う気の無い男の人の目は真っ直ぐ見ちゃいけなかった。
変な誤解の元になるから。
それに、人を見た目で判断しなかったせいで、周りからメチャクチャな誤解を受けてた。
私は、どんなに身なりがメチャクチャでも、どんな不細工でも、どんなに挙動がヤバくても、
全ての人と普通に話すため、男なら誰でもいいんだと誤解されてた。
実際は、誰でもいいわけではなかったのだが、その誤解は何十年も私の知らないところで陰口として言われ続け、
誤解されてた為に、誰かに私の間違いを指摘されたとき、すごく驚いた。
どんな風貌の人でも、自分と話す意志のある人を、ただ話すだけなのに、
ぞんざいに扱うなんて人の尊厳を根底から馬鹿にしてるようで、
そんな酷い事絶対出来ないと思って、絶対に人を差別しないように頑張ってたのに、
その倫理観手前勝手ルールで、努力の結果は裏目に出てた事を知った。

道徳の本に書いて欲しかったと思う。
『人と話す時、つきあう意志の無い人の目は真っ直ぐ見てはいけない。』
『人を少しは見た目で差別しないと周りから変な誤解を受ける。』

こんな感じで私は、子供の頃習った美徳を杓子定規に実践しすぎたせいで、
社会性を失ってる気がする。普通の人はこういう実践的な倫理観を空気を読んだり、
ドラマや小説から学習するんだろうけど、私は学習できずに大人になった。

>でも小説形式やドラマ形式では
絵画や詩はどう？
作者の人生を知ったうえで作品を見ると、人間の仕事とは何かを教えてくれると思う。

>私には世の中の本当の道理なんてわからなかった。
そんなの分かってる人はいないのでは？
そんなことを分かろうとしない人が大勢だろうし。

世の中の道理、社会とは何か、人間とは、人生とは。
そんなことよりも、テンポ正しく生きることのほうが、どれほど尊いことか。
最近はそう思うようになりました。

>>579
私はカトリックの男子校だったせいか、あなたと同じような感覚を持ってました。
今でもそういう不必要な倫理観は抜けていないかもしれません。

・・・続きを書きたいのですが、今日はもう寝ます。
遅くまで有難う。

また底辺のくそ歌やめれ　この人が社会貢献に
不適切に価格だからマジで

こいつが歌ってる歌かかると全部だめ　私に不適切だから

おやすみ。

＞＞581
私も学校はキリスト教系でした。
先生も生徒もキリスト教をファッションでやってるのかと思ってました。
キリスト教系の昔話は世界史を理解する一端にもなるし、白人を理解する元にもなるし。
まじめに宗教やってると言う先生もいたけど、その先生がイジメを黙認するのを見て、
ちゃんちゃらおかしいや、
きっとこの先生は心が弱いから宗教なんかに転ぶんだと変な納得をしてた。

でも、聖書には正直驚いた。内容がファンキーすぎというか、奔放すぎるというか。
自分はこの世に存在する本の中で聖書が一番イカすと思う。
他の宗教にありがちな、教義の利便性や自然科学との整合性を追求しただけの
つまんない本とは一線を画すというか。
残念な事に在学中は、そのファンキーな部分について、学校で話題に上がる事もなかったし、
自分は自分で不思議な部分を不思議なまま放置してた。
真剣に面白いと思い始めたのは大人になってＮＥＴで予備知識を仕入れてから。
ま、でもだからって、あいかわらず、自分は宗教の信者にはなれないんだけどね。
いつの世も、本当に重要な事、反倫理的な事、エロい事、等等は、わかる人にだけわかるように、
大抵アナグラム（暗号文）になってるんだと思う。
死海文書（聖書の元になったもの）を書いた人が、後世にメッセージを送りたくて、残した暗号文だと考え、
推理しながら読むと、凄い面白い。

私も続きを書きたくて気分はずっとこのスレに向いてるのですが、
仕事というか家庭の用事と言うか用事大杉でなかなか書き込めません。
ごめんなさい。

＞絵画や詩はどう？

説明文や法規のような、主語と述語が明確な表記で無いと、私は理解出来ないと思う。
芸術から何かを感じ取る事はあっても、自分の感じ方自体が偏ってるので、
結局歪んだ倫理解釈になると思う。

>>私には世の中の本当の道理なんてわからなかった。
>そんなの分かってる人はいないのでは？
>そんなことを分かろうとしない人が大勢だろうし。

全くその通り。みんなわからないと思う。
でも、みんなわからないくせにちゃんと間違えないで言動の選択が出来ている。
私はわからなければ言動の選択がおかしくなって『普通』になれない。

例えば、みんな白鳥だったとして、誰にも教わらなくても、空を飛ぶときは、
みんな三角形の隊列で飛ぶと思う。
もしかしたら、白鳥は三角形という概念を理解してないかもしれない。
しかし、私は白鳥でありながら「三角形になってあそこの位置で飛ぶのです。」と
主語述語明確に支持されなければ、それが人並みに出来ない。
一匹だけ、おかしな位置で飛び続け、仲間から変な目で見られるというか。

（こういう行動パターンは複雑系というシステム論で紹介されてる。）



＞テンポ正しく生きる
正にこれ↑だよ。これがどんなにあがいても人と同じに上手くできない。
遺伝子のレベルで限界を感じる。

私もここのところちょっと忙しくて、あと体調も良くなくてレスできずにいます。
こういう話題は普段使っていない部分を使うので、余裕が無いときには難しいです。
でも、ちょっと紹介だけ。本論は後日書きます。

>>585
>聖書
史上最高のベストセラーですからね。ベストセラーのくせにアナグラム。
だから私は中学・高校のときに遠藤周作の本をたくさん読みました。
いまの時代の日本人の私が、人間イエスを理解しようと。
そして大工の息子のイエスの『キリスト（メシア）』になる過程を知りたくて。

遠藤は、彼の母親が熱心なキリスト教信者で、彼自身も幼児洗礼を受けています。
ノーベル賞候補にもなりましたが、彼のキリスト観は仏教的でありすぎたため、受賞するに至りませんでした。
そこで描かれたイエスは、非常に無力な情けない男だったりしますから。
一方で彼は、狐狸庵（こりあん）先生というペンネーム（本は遠藤の名前で出ていますが）で、
非常にユーモラスなエッセイを多く書いています。
何というか、人間臭さ全開で、ときには作家とは思えないくらい下品で思い白いエッセイです。

そういえば中学・高校のときは宗教や倫理の授業があったなぁ・・・

>>587
言いたいことはよく理解できてるつもりです。
ちょっと時間をちょうだいね。

ああ、ひょっとして旧約聖書の話でしたか？
昔に新約ばっかり読んでたせいか、勝手に新約だと決め付けていました。
ごめんなさい。

＞植物は？イシコロは？地球は？

鉱物なども、精神世界となんらかの繋がりはあると思う。
ガイア理論（地球を一個の生物と考える考え方。宗教の本でなく気象学の本）読むと、「神」が存在してないと思う方が難しくなる。


＞動物の条件反射やメダカの走性と、人間の精神とはどう違うのでしょうか？

これも結局魂の存在を信じるか否かで解釈が違うと思います。
もし、魂の存在を否定する立場を取るなら、全ては遺伝子による機械的な所産と呼べると思います。
世界は粒子レベルでドミノ倒しが起きてるだけとも考えられる。

＞太陽のもとで泡が光を帯びることと
＞人間の青い照明（魂）が明滅することと
＞大差ないことのように私には思えるのですが。

これも、魂の話になっちゃいますね。
魂が存在し、記憶も経験も蓄積され来世に生かされ知能レベルが上がり、
いつか魂は神に近い存在になって行くと考えるなら、たぶん、照明の明滅ではないと思います。

もし、魂が存在するなら、魂の識別って何で分けると思いますか？
魂は肉体も名前も持ちません。
これは、自分が考えた仮定ですが、思考パターンそのものや感情の強さが、魂の個体識別だと思う。
だって、この部分を否定しちゃうと、「個」が成り立たない。
いくら神様でも識別子は何か必要で、もし、魂が存在するなら、必ずなんらかの識別子があると思う。

＞旧約聖書の話でしたか？

両方。創世記やヨハネの黙示録は面白いねえ。

＞あと体調も良くなくて

何処か悪いの？

>遠藤周作

借りてきた。
図書の作品閲覧みてたら読んだ事あったみたい。
昔過ぎて忘れてた。「悪妻のすすめ」だったかな。内容は忘れた。
「沈黙」がたしか有名なんだっけ？

「イエスと十二人の弟子」を借りてきて読んだ。
面白かったから、自分の備忘録のように書いちゃうけど、気にしないで、
長すぎたら読まなくてもいいよ。

私は、ミッション系のスクールに通っていた頃、聖書を引用しては説法を聞かされた。
そのころ、何故聖書の中でも引用箇所が偏るのか？
何故、引用文が胡散臭く感じるのか？
何故、世紀末を近いってのーに、ヨハネの黙示録は、礼拝の時の話題として熱くならなかったのか？
ちょっと謎が解けたような気がする。

「イエスと十二人の弟子」をまず感じた感想は、イエスの死＆キリスト教の誕生は、
完全なるペトロの自演だったのではないか？と言う疑い。
理由は下記。
何と言っても、ペトロの役は、人間臭い役回りの割には、教会設立者としてオイシすぎる点。
話の内容に拷問のくだりが多すぎる点。（顔をわからなくして身代わりが殺された可能性。）
肝心な時、肝心な人が居なかったり、肝心な人が外国に行かされたり、肝心な人が寝てたり、そういう話が多すぎる点。
つまり、殆どキリスト教誕生にまつわる話は、実際の事件発生時より何十年以上も後に創作されたのではないか？
（ヨハネが妙に長生きなせいでそう思った。マタイの末期は消息不明だし。）

ペトロの創作だとすれば、キリスト教の教義の胡散臭さにもの納得がいく。
まず、キリスト教の教えというのは、ねずみ講（マルチ商法）の求心力に似てる。
誰でも気軽に参加でき、みんなで少しづつ助け合って、大きな力となり、気が付いたら特別な人間になれるかもしれないと言う理屈。
人は誰でも、「選ばれし者になりたい。」という願望を持っている。
実際のところ「選ばれし者」になると社会からの妬っかみが大きく面倒くさいだけの立場なのであるが、
キリスト教は、「神の代理」という立場で、発言権や権力権だけを信者に分配し、
言動責任は全て御神体であるキリストに被せるよう話を持っていった。
信者は、キリスト教内の地位を嬉々として受け入れた。
この構造は正にねずみ講と一緒で、現代のねずみ講でも団体の言動責任は全て不思議ちゃんである教祖に押し付けるとう言う形になっている。
ってか、キリスト教は、ねずみ講より組織として冴えてると言っていい。
何故なら、株式会社のような側面も持つ。
皆が少しづつ金を出し合う事により、教団内権力を少しづつ貰う。
殆どの信者が、ただ何処の団体に所属したいだけだという本音を上手く利用している。
つまり、キリスト教の教えの胡散臭さの大元は、「株式会社臭」であったり「ねずみ講臭」であったりするのだが、
人々はこういうわかりやすい権力構造にしか求心されない。
高尚で崇高な教義は賢者であれば、作るだけは作れるかもしれないが、実際の人々は縦社会でしか権力を理解せず、
欲得でしか動かないので、求心に成功している宗教が何処か「胡散臭く」なってしまうのは仕方無い。
また、「貧しき者は幸いで天国は彼らのものだ」などと清貧の思想を煽っており、民から財産を巻き上げたりなど、
キリスト教も漏れなく宗教としての定番の胡散臭さも持つ。

こうなると、ペトロがそこらの新興宗教と何が違うのか？と言う話になる。
答えは、３つある。
一つ目は、教祖に祭り上げられたイエスは並みの不思議ちゃんではなかったと言う点。
二つ目は、ペトロが死海文書の有用性をよく理解し、上手く利用した点。
三つ目は、ペトロが超能力の存在を馬鹿にせず、よく理解し、後発の聖者の出現を徹底して潰し、権力保持に忠実だった点。

普通、宗教を起こそうなどと言う人は、人心を掌握する事に長け、世間ズレしまくって現実主義な生き物。
超能力に変な夢を見たり、馬鹿にしたりせず、冷静に観察すると言う事ができない。
つまり、ペトロが非凡にして優れていた点は、この超能力観察眼にあると言っていい。

超能力者というのは、能力の差こそあれ、世の中にはたまにいる。
それは、世界の歴史を見渡せばわかる。言語、文化が違えど、超能力の伝承は掃いて捨てる程ある。秘境の地でも。
中には誇張や嘘もあったとは思うがそれでも、それにしてもそんな話が多すぎるのだ。
それらに関わった全ての人が勘違いや嘘を言っているとは考え難い。
能力の程度差はあれ、超能力は存在すると考えた方が妥当。

つまり、ペトロにとって、地位も権力も無くちょっとしたパフォーマンスで一瞬で人心を掴む超能力者は、
権力掌握に際し邪魔な存在でしかなかった。
自分が宗教を起こし、権威化した後、それを転覆しかねない後発超能力者の出現を徹底的に潰した。
同じ理由で、ペトロは、イエスも始末したんだと思う。
権力を握った後、御神体に勝手な事を喋られても困るし、御神体にスキャンダル（超能力パフフォーマンスの失敗）があっても困るのだ。
人心を掴むだけ掴んだ後、途中で死んでくれて、功績管理を任される方が都合がいいのだ。

ただ、イエスの物凄い予知能力から考えて、イエスはペトロの殺意を、事前察知し途中から逃げ、脱出してると思う。
（だからさ。日ユ同祖説があると考えても面白い。中国を経て陸路で逃げたのではないか？）
つまり、イエスの死は、ペトロが立てた身代わりの拷問死だったのではないかと思う。
拷問でイエスは処刑中、喋れないようにされてたわけだし。
復活だってペトロと時の権力者が組んでいれば自由自在。
だって全部ヤラセなんだもの。
キリスト教誕生にまつわる話の胡散臭さ、経緯発表が長生きした弟子の記述による（関係者が耄碌してから発表された）という話、に符号するのではないか？

ヨハネがカラアゲの刑を神業で切り抜けた話だって、普通に考えたら、ヨハネを捉えた皇帝とグルでなければ、無理だろ。
イエスの超能力が予知や治癒など、失敗のリスクが大きく、民衆にイカサマだと思われ難いものが多いのに対し、
弟子達の超常現象は、引田天功のような周りの人間さえグルであれば成功しやすい、手品チックな芸が多いのも胡散臭い。
つまり、ペトロはイエスの予言や言葉に混ぜて、自分に都合のいい教義をヨハネに書かせる際、
ヨハネをも超能力者という事にする必要があった。
だって、神がかった記述を残す人が常人であっては、世間が納得しない。
だからと言って、ペトロがペテロの得する教義を書くわけにはいかない。

キリスト教のヤラセ体質は、歴史を振り返っても、現代のキリスト教の政治的有り方を見てみも、
通じる体質ではあるが、こうして昔の資料を見ても匂ってくるのは、お里が同じだから仕方ないね。

ところで、イエスは並みの不思議ちゃんではなかったと思う。
私はイエスは、未曾有の予知能力のある超能力者だったという立場で、イエスを見ている。
何故なら、イエスが残したとされる未来についての世界は、遺伝子に言及してもの、放射能に言及してるものがあり、
これはでっち上げの域を超える内容だと思うから。
予言が優れていると言う事は、超能力がそれなりに優れていたはずで、治癒能力もそれなりにあったと考えられる。
つまり、イエスは教祖として信者を驚かせるに足りるパフォーマンスにも優れていたと思われる。
毎回そのパフォーマンスに成功したかは怪しいが。
とりあえず、大勢の民衆をインチキなく引っ張る程度には、何か出来たんだと思う。
だからこそ、ペテロに気に入られてたわけだし。

ペトロ含む弟子は、民がイエスの言葉に失望する瞬間が何度かあっても、弟子達はイエスの下を去らなかった。
何故なら、イエスはトークが下手でも、不思議ちゃんとして利用価値が十分にあったから。
いつの世もそうだが、宗教にしろ、マルチにしろ、教祖の右腕というのはこの手合いが多い。
教祖を崇めるから弟子になるのではない。
自分が権勢の実権を握るために、責任を全部押し付ける神輿が必要で、その必要性から、
彼らは不思議ちゃんに自ら近寄るのだ。
遠藤周作が言うように、イエスが民衆に失望され可哀相だから、去らなかったのではないと思う。
男は、何時だって自分が尊敬出来ない男、利用できない男に対して甘くない。

ごめんね。個人的にペトロが面白すぎるので独り言のオンパレードになっちゃった。
スルーしていいよ。

>>593
内臓疾患というか、吐き気とか胃痛がひどいんです。
寝てるときも汗びっしょり。

>>594
そうそう。｢沈黙｣が有名。
あと、｢イエスの生涯｣と｢キリストの誕生｣、遺作の｢深い河｣なんかも。

>>595以下
ちょっと２・３日待っててね。
これから泊り込みで仕事片付けなきゃダメなんで。
落ち着いたらしっかりレスします。

>>601 それって肝臓がヤバそうだから、専門医に見せるべきだね。
かなり、普通じゃないよ。医者に行く事を思案するレベルじゃないです。
友達が似たような症状で肝硬変になってた。

＞ちょっと２・３日待っててね。

気に止めて貰ってると思うと嬉しいね。
でも、無理しないで。煩雑な事考えると疲れちゃうから。
ああいう歴史は実はこうだったんじゃないか的話とか、面白いけど集中力いるし。
本当は今日何食べた？とかとりとめない話がしたような気もする。
実は、今から泳ぎ（漂いに）に行くの。21:00終了のラストまで。
痩せなきゃな。。。

>>603
２年前から毎年人間ドックに行ってますから、まず大丈夫かと。
引っかかってるのは頚動脈の狭窄くらいです。まあ、イロイロと数値は良くないですけど。

>>595
その本は読んでいません。ググってみると、2002年の出版で彼の最晩年の作品ですね。
筋がわかりませんので、貴女の感想について正確にコメントできませんが、その代わり思ったことを徒然に。

遠藤の小説は、｢人間臭い役回り｣の『弱虫』が主人公になることが多いです。
彼自身、彼の多くのエッセイ（私が好きだった｢ぐうたらシリーズ｣など）で語ってるとおり、いつも人間の｢人間臭さ｣に不思議なほど関心と執着を示しています。
そして、ヒステリックなほど厳格な母親のもとで中の入学と同時に洗礼を受けた彼は、あなたと同じように、
>何故、引用文が胡散臭く感じるのか？
という疑問を常に感じながら青春を過ごしましたようです。
そして、落第生だった彼は、最終的に三浪して慶応の仏文科に入学しました。
たしか文学部志望でもなかったと思います。また、たしか医学部の入学を義務つけていた父親から、勘当されたと思います。

大学時代に三田文学に参加した頃に文士になることを志し、大学卒業後は仏のリヨンに留学しました。
かなり孤独な生活を３年間送ったようです。この頃のエピソードも、彼のエッセイによく出てきます。
そして留学中に結核にかかり、かなり病状が悪化したため、日本に帰国することになりました。
この結核は彼を一生悩ませ、そのときの経験が、彼の初期の代表作品である｢海と毒薬｣に反映されています。
ちなみに、彼は｢白い人｣で芥川賞を受賞していますが、当時の芥川賞は全く認知度の低い新人文学賞であり、
芥川賞が脚光を浴びるようになったのは彼の翌年の石原慎太郎の受賞以降だそうです。
遠藤は慎太郎の後のほうが良かったとこぼしてました。

遠藤のエピソードはこれくらいにしときます。興味があるなら、彼のエッセイを流し読みしてください。
交遊録とか、とても面白いですよ。

>>596
>人は誰でも、「選ばれし者になりたい。」という願望を持っている。
ご指摘のとおり、この意識がキリスト教が普及した原動力のようです。
少なくとも遠藤は、｢沈黙｣やその他の作品でそう描いていると思います。
しかし遠藤の描く主人公は、信者や神父やイエスさえも、選ばれし『強者』を志したけれど卑怯にも転んでしまった『弱者』です。
そして弱者が神に許しを請う。懺悔の旅が始まる。
強者を志していた頃の清廉な迷いのない信仰ではなく、その悔恨と懺悔の旅こそが真の信仰である、という物語が多いです。
>「貧しき者は幸いで天国は彼らのものだ」
これは、このような弱者による真の信仰を意味している、と彼は解釈していたようです。

このような弱者救済思想は、知識不足で間違うかもしれませんが、キリスト教よりもむしろ仏教の思想に近いと思われます。
そして、晩年の遠藤は、キリスト教と仏教徒の思想をミックスしたような境地に辿り着いたようです。
キリスト教作家としての彼の生涯は、｢死海のほとり｣から｢深い河｣（＝ガンジス川）への長い旅だったようです。

さて、あなたのキリスト教に関する
発展要因分析、組織構造分析、および教祖＝超能力者説　は、いずれも発想が豊かだとは思いますが、偏ってるな〜と思います。
現物を読んでいない私の感想です。気にしないでください。
偏ってると思ったのは、小説の感想があなたの人間観と社会観に拘泥されてしまっていると感じ、どうも息苦しく感じたからです。
上手くいえないですが、小説を自分の目から読みすぎてるんじゃないの？　というような感想です。
しかし、こうして何度か長文を交えて何となく人物像を作っていたせいか、あなたらしいと｢苦笑した｣というのもあります。
批判じゃないですよ。愛情ある感想です。

私にはキリスト教の教義や歴史や組織の価値を判断することはできません。
高校自分は洗礼も考えましたが、今さらそんなに興味もないですし。

ここで、あらためて根本的な質問です。
青春まっさかりの学生のような。

｢あなたは（彼は）何のために生きていますか？
人生の目的は何ですか？｣

気が向いたら、思ったことを気軽に落書きしてください。

丁寧なレス有難う。

＞｢あなたは（彼は）何のために生きていますか？
＞人生の目的は何ですか？｣

�@愛する人と最低限快適に暮らす環境を作る努力をする。
�A知的好奇心を満たすべく活動する。
�B�Aについて一緒に笑える人を探す。
�C健康を損ない、筋肉がなくなる程怠惰な生活を送る。

人生の目的ねー。
衣食住や家族愛を除けば、心が躍動する事を追い求めてしまう。

＞２年前から毎年人間ドックに行ってますから、まず大丈夫かと。

ああ。そうなんだ。余計な心配でしたね。

＞遠藤周作
＞いつも人間の｢人間臭さ｣に不思議なほど関心と執着を示しています。

そうだね。もう一冊、遠藤周作のマリー・アントワネットを読んでるけど、人の妬みの構造が描かれてて面白い。
私は、人は妬む生き物だと、５年くらい前に生まれて初めて知った。
それまで、実社会がそうなってると知らなかったせいで、
皆と足並みそろえて妬まねばならぬ時妬めなくて空気乱したり、
妬まれてるのに不用意な発言をして地雷発言人生だったり、
兎に角社会とズレてたんですけど、気がつけなかった。
小さいときから、卑屈な思考を持ってはいけないと、
自分に言い聞かせ実践してたつもりだったんですけど、
お陰で感性が普通の人とズレまくってしまった。
他人の卑屈さを理解しない事は、
他人の心の痛みや羞恥心を理解しない事と同義だと五年前に初めて知った。

たまたまそんな世間知らずでも生きて行ける人生だったので生きては来れたけど。
小説にも漫画にも今思えば人が日常的に妬みを行動原理にしてる部分がある事は描かれてたんだけど、
何故か、作り話だと思って信じてなかった。
気が付いた今となっては、遠藤周作はいいね。社会を知る一端になる。

目的＝Goal　として答えてほしいのです。
理想の生活や環境（＝プロセスのコンディション）ではなく、人生の目的。

イエスのGoalやペドロのGoalは何だったのでしょうか？
遠藤のGoalは？　私のGoalは？
そもそも人生はGoalを達成する・目指すために授かったものなの？
そもそも人生や命は｢授かった｣ものなのか、どこからか勝手に沸いてきたものなのか？

>>610
純文だけでなく、ぐうたらシリーズ、読んでみてください。
>社会を知る一端　のためにも。また、彼の小説を理解するためにも。

＞小説を自分の目から読みすぎてるんじゃないの？　というような感想です。

それは仕方ないです。その偏りこそが私自身だからです。
人は偏ってるモノだと思うし。
私も遠藤周作を好きにはなったけど、遠藤周作になりたいわけではないです。
価値観や感じ方は遠藤と同じにはなれないです。
たぶん、私は誰にも何にも帰依しないと思います。

>>613
やはり、あなたらしいです。（苦笑）
それで良いと思います。
もちろん遠藤と同じにはなれとは言ってませんしね。

>>611は本当にゆっくり、たまに思いついたらレスください。
私はこういうことばかり考えています。いまだに。

>�@愛する人と最低限快適に暮らす環境を作る努力をする。
>�A知的好奇心を満たすべく活動する。
>�B�Aについて一緒に笑える人を探す。
>�C健康を損ない、筋肉がなくなる程怠惰な生活を送る。

私もそろそろこういうコンディションが欲しくなってきています。
ずいぶん昔に失ったのですが。
�Cは憧れますが、実現できないだろうなぁ・・・

自分の備忘録めいて来てるので読み飛ばしていいです。（＾＾）;

自分は、キリスト教の真の産みの父はペトロではないかと思う。
キリスト教誕生にまつわる話は、よーく読んで見ると、
聖書はペトロに都合のいい話が多すぎる。
つまり、ペトロの天才的なプロデュースがキリスト教を発祥させたんじゃないかと。

大昔すぎて何処まで事実関係を追えるかわからないけど、
これだけは言える。
なんだかんだ言っても、結論として、ペトロが一番オイシイ。
キリスト教を運営していい権利を神から貰った。

『遠藤周作で読むイエスと十二人の弟子』を読むと、
ペトロのエピソード（ｐ66〜ｐ72）は、茶番っぽいのが多い。
エピソードの中でペトロは、常に常識人として、師を敬う言動を取る立場を取っている。
それとは対照的にイエスの言動は、不思議ちゃんとして描かれている。
ってか、不思議ちゃん以下。酔っ払いオヤジだろ。これじゃ。

イエスの死の予言をペトロが否定すればイエスは「黙れサタン！」と言い、
足を洗うのを拒んだくらいで、「お前との縁もこれまでだな。」と言ってみたり。
ボケ老人の遺産相続じゃあるまいし、
自分の事を３度も「愛しているか？」とペトロに聞いた挙句に、「私の羊を飼え（＝信者を率いろ）」
と言ってみたり。

神の子がこんな事（↑）言うわけない！
んで、ペトロは教会を建てろと言われた？？？？？ええ加減にせえよ。って感じ。
こんな茶番、どう考えてもペトロが創作し、誰かに記述させたとしか思えない。
ペトロ以外、こんな話何の得にもならない。
２０００年誰からもペトロがツッコミ入れられなかったというのも凄いと思うけど。

もともと「シモン」って名前だったのに、「ペトロ（＝石）」って名前の変更にも、
ペトロの真意が見え隠れする。「役得ですから路傍の石のように私を詮索しないで下さいね。」って感じ。
イエスが勝手に仇名を付けたってのも意味不明で納得行かないし。
だいたい自分の宗教を任せ、教えを喋らせようって人に「石」とか「岩」とか付けないだろ！
もっと「道しるべ」っぽい名前にするだろ！と思う。

でも、まあ何だかんだ言ってペトロは歴史の勝者だと思う。
キリスト教を発祥させ、民主主義の礎を作った。

>ボケ老人の遺産相続じゃあるまいし、
ﾜﾛﾀw

>民主主義の礎を作った。
これは飛躍じゃない？


キリスト教圏の人間は、新約聖書に関係するエピソードを、これだけ公正（？）に史料に基づいて書けないよね。

・・・明日も仕事なので、そろそろ寝ます。
今日も有難う。ｵﾔｽﾐ　ノシ

＞イエスのGoalやペドロのGoal

オカルト的な私の考えになってしまいますけど、
二人とも輪廻転生を固く信じていたと思います。
その上で、イエスはこの世も来世も過去世も含めこの世を人々にとって良くしたいと考えてたと思う。
ヨハネの黙示録を読んで思うけど、イエスは、遺伝子が人間社会の質を決める重要な鍵である事に到達してると思う。
結局、人はＢＯＤＹが進化未完で動物に近いうちは、思いやりの心も低級で、人道的な社会を作ろうにも限界ってものがある。
イエスは、人は皆平等で神の子だなどと、遺伝子を理解してた上で言ってた言葉だと思う。
（聖書中の「読めない巻物」は遺伝子で、「油」は（＝体液or血液）の隠語じゃないかと思ってる。）
個人的な意見だけど、イエスが自分だけが神の子などと言ったとは思ってない。

ペトロは、生まれ変わっても自分はキリスト教関係者だと思ってたんじゃないかな。
だって、イエスが生まれ変わって出てきてもキリスト教を関われない対策を、ペトロは徹底的に取ってる。
聖母マリア伝説もそう。
超能力者であっても、母親も聖女でなければイエスの生まれ変りと認めさせない為に、聖母伝説を作った。
十字架に貼り付けたイエスをシンボルにした。
その真意はおそらく、新たな超能力者が出て神の教えを勝手に説いても、
「皆の罪を背負ってイエスは死んだのでこの世に戻ってくるわけないのです。
つまり、後発の超能力者に断じてイエスの生まれ変りは出現しません。」
と言うメッセージの表れだと思われ。
あと、教会は学識あるクセに、イエスはセム系の黄色人種なのに、イエスの肖像は白人。
多くの人が、イエスが生まれ変っても、黄色人種であれば偽物だと思うように、イメージ操作してる。
超能力者を殆ど全て否定して回り、必要と有ればサタンと呼んだ。
ペトロの時代から、キリスト教内で、「イエスの生まれ変り封じ込め対策」があって、
その思想が脈々と受け継がれているんじゃないかと思う。

>>民主主義の礎を作った。
>これは飛躍じゃない？

飛躍じゃないよ。
人が平等だなんて発想を最初に世間に撒き続けたのはキリスト教だって。
キリスト教がなければ、ルソーもないかもしれないし。

ペトロって大大大天才だと思う。
これだけ、後発超能力者に陽の目を見させない対策を神経質に取る感性と、
現実的な事ばかりに明け暮れる人々の心をまとめ率いる感性と、相反する両方の感性を兼ね備えてる。

教会設立者がペトロである以上、教会の後発超能力者排斥体質を作ったのはペトロ。
さらに！
ヨハネの黙示録はあまりに、予言や転生に視点が柔軟すぎる。
こんな視点持てる人そうそういない。
ゆえに、ヨハネの黙示録は、イエスの予言をメモってたペトロの創作ではないかと思える。
ペトロがヨハネを操ったのか、ヨハネがペトロを操ったのか、はたまた同一人物なのか定かでないが、
兎に角、ヨハネ黙示録草稿者と、後発超能力者排斥体質をキリスト教内に遺した人物は同一のような気がする。

おはようございます。

>>619
社会科学研究の方法論の一つに、｢歴史的方法論｣というものがあります。
それは歴史的事実を抽象化・一般化して歴史的教訓（歴史法則）を発見し、最終的にはそれを未来決断のﾂｰﾙにしようとするものです。
ここで注意すべきは、個々の事実（史実）はそのままでは歴史になりえず、それらを配列し繋ぎ合わせてはじめて歴史になる、ということです。
すなわち、歴史とは、歴史家が目的を定め、主観的なイメージを投影してデザインするものであり、歴史的叙述とは常に歴史家の作品（art）です。

歴史的方法論の第一歩は史料批判です。
史料の偽作・偽造を見抜き、また偽作・偽造の意図を解明しなければなりません。
次に史料を解釈しなければなりませんが、それは現代人の視点から解釈してはいけません。
出来る限り当時の人間の思考様式を勘案して、客観的に史料解釈しなければいけません。
この視点が、歴史叙述と歴史小説の違いです。歴史小説は現代人の思考・情緒のまま歴史を語ったものです。
例えば、現代人にとって合理的でない行動が史料に残っていても、それは史料の偽造ではなく、むしろ当時の社会にとっては当然の行動であったりします。
中世の人間には｢合理性を優先する｣という思考がそもそも無かったりしますからね。

続きます。

ここで、
>ペドロ
彼の時代の人間の思考・行動様式に照らし、史料にある彼の行動を解釈しなければいけない。
あなたのストーリー（歴史解釈）では、ペドロは非常に現代人的合理性をもって行動してるようですが、その解釈が正解でしょうか？
キリストの不思議ちゃんだって、当時としてはよくある言動だったかもしれません。
つまり、あなたの書いていることは、歴史ではなく歴史小説のように思うのです。
歴史小説はそれで価値あるものだと思いますが、それを起点にして歴史批判（キリスト教批判）と現代批判（現代社会の批判）にまで広げてしまうのは、ちょっと違うかなと思います。

断っておきますが、別にこんな話題について真正面から反論したいわけではないですよ。
要は、あなたには、人間や社会のダークサイドに対する過敏症を治してもらい、もう少し世の中を好きになって欲しいだけです。
余計なお世話かもしれませんが。

>>620
やはりちょっと違うと思います。
古代ギリシアの民主制（BC５世紀・デモクラシーの語源です）、民主主義（仏革命）のもととなった啓蒙思想による教会批判を考えてみてください。
私としてはこだわるところではありませんが、｢ペドロ＝民主主義の礎を作った｣これはちょっと違うと。

>>621
>ヨハネ黙示録草稿者と、後発超能力者排斥体質をキリスト教内に遺した人物は同一のような気がする。
このあたりの発想となると、もう私の理解を超えています。
それこそ、歴史小説にしてもらえると、買って読むのですけど。
前にも書きましたが、彼もあなたも、何か仕事か作品を残すようトライしてみては？　きっと才能あるんじゃないかなぁ。

さて、仕事しますね。

>史料の偽作・偽造を見抜き、また偽作・偽造の意図を解明しなければなりません。
>次に史料を解釈しなければなりませんが、それは現代人の視点から解釈してはいけません。
>出来る限り当時の人間の思考様式を勘案して、客観的に史料解釈しなければいけません。

当時のしきたりや、社会背景や、思想を考慮しなければいけないのは、そうなんだけど、
史料の偽作・偽造を疑う場合、当時の人の利害関係にまず着目するのが、基本だと思ってる。
結局、人の知能の程度も思考を推し進める原動力となる欲求も、遺伝子が決定しており、
2000年前も今もそんなに変わらない。

それに。神は、人々の道義的な罪について、処罰を怠っているのは誰の目にも明らかで、
古代でもそれは同じで、そういう状況の中で、当時イエスの奇跡がどうしたこうしたと騒いでいた。
つまり、関わってた人全てが、神を尊重する事を重要視してたかどうかわからない。
イエスがマジで病人を治癒したその同じ村で、不合理な虐待や不当な搾取を受けてた人はおそらく存在してて、
やっぱり神はスルーしてたと思うし。
その無常さ加減が解決されないのに、イエスの奇跡を見たくらいで人々が改心するわけないと思うし。
つまり、何が言いたいかと言うと、古代人だからと言って、物の考え方や、捉え方がそんなに特殊ではなかったと思う。

そりゃあさ。イエスも貞子のような事が出来れば、人々は、罰を受ける恐怖を感じてピシッと平伏したと思うよ。
でも、実際のとこそれはイエスは出来なかったので、人々はイエスの教えに期待できなくなった。
簡単に言えば「軍事力も持たぬ指導者なんか知るか！イエスに従って、他権力から被害を被った時、イエスは軍事力を背景に庇えないじゃないか。神が居ても居なくてもどっちでもいいから、能書きもいいから、俺達守ってよ。生活どうにかしてよ。」
ってのが民衆の意見だと思う。
結局、ペトロはイエスに軍事力を期待出来ない事がわかったから、
イエス死後、キリスト教は大道芸のような超能力話流布に勤しんだ。人々を畏れさす為に。
「目に見えない凄い力は絶対にあるんだから従いなさい。」って感じかな。
治癒だの、予知だの、人心を掴むのに使い勝手の悪い超能力ばっか民衆に披露するイエスは、
ペトロにとってだんだん邪魔な存在になってたと思うし。
「超能力は本物だ。しかし使えない。」これがペトロの結論だったんじゃないかな。

＞中世の人間には｢合理性を優先する｣という思考がそもそも無かったりしますからね。

それは、中世に限らず現代でも言えると思う。
時の常識を無視して人々は生きてはいけないのだから、
人々は時に敢えて非合理な常識を優先する選択をする。
しかし、積極的に歴史を変える人、人々を支配しようと考える人はこの限りでない。
それは、今も昔も変わらない。

現代の人が中世の人を非合理的だと現在公明声大に言えるのは、
自分達と関係ない「群」の常識だから冷静に批判できるのであって、
自分が属してる「群＝（時代や社会）」の常識の非合理性は、
「群」と敵対する言動なので指摘出来難い上に、客観的判断を持つのが難しいだけ。

ここで、ペトロは支配する側の立場の人なので、彼に合理的な思考の人間像を当てはめ、推理する事は妥当だと思う。

>歴史批判（キリスト教批判）

これは、仕方ないよ。胡散臭い教義を信じろと流布してるんだから、
ツッコミ所をつっこまれるのは宿命だと思う。

＞キリストの不思議ちゃんだって、当時としてはよくある言動だったかもしれません。

イエスがどのくらい価値ある不思議ちゃんだったかは、結局予言がどの程度当たってるかしか、
現代の私達には判断基準がない。
いろいろ出来たらしいがそなの今となっちゃ確認のしようがないし。
予言のレベルから考えて、「よくある不思議ちゃん」ではなかったと自分は思ってる。

>要は、あなたには、人間や社会のダークサイドに対する過敏症を治してもらい、もう少し世の中を好きになって欲しいだけです。

好き好んで、自分は 人間や社会のダークサイドに過敏になってるわけではない。
ましてや、厭世感に浸る為でもない。全く逆。世の中と上手くやって行く為に、そういう視点を持ち続けてる。
一般の人は、他人や自分や社会のダークな部分について、
無意識に的確に対処して生きている。
しかし、私にはそれが出来ない。
意識野で何処の何がダークであるのか、具体的に認識できチェックし続けなければ、人と円滑にコミュニケーションが取れない。
例えば、私が今の記憶を持ち続けて鹿の姿になり、鹿の群に入っても、おそらく鹿に相手にされない。
挙動が鹿じゃない。思考が違うから、鹿の空気が読めず、一糸乱れず鹿の群れに埋没するなんて出来ない。
それでも、鹿の群れと暮らすなら、客観的に鹿を観察し、鹿が何に怒って、何に喜ぶか、
記録し続けるしかない。
鹿は自分のダークな部分を意識する事もなく日常を送るけど、
鹿でない私は、鹿のダークさについて知らなければ、揉め事を起こす。

私は20人くらいの規模のバイト先に勤めていた時、職場にイラストの上手い人がいた。
その人は、イラストが上手い事でＰＯＰ描きなど、よく任され皆から頼られていた。
ある日彼女があまった残業時間中イラストを描きそれが好評だったので皆から賞賛を浴びた。
そこで私も時間が余ったのでＰＯＰを描いてみた。出来は明らかに彼女より上手かった。
しかし、皆は急に私に余所余所しくなり、何も感想を言ってくれなかった。
私の描いたＰＯＰは存在しないかのような扱いを受けた。
私はこれを他の人に状況説明して判断を貰うまで、何故私が悪いのかわからなかった。
私は彼女のイラスト描きのプライドをズタズタにし、自分の同僚との人間関係をズタズタにしてしまった。
誰かが得意気になってる時、その人より上手に何かをしてはいけなかったのだ。
相手が競争する気がない時に他人に競争するシチュを仕掛けてはいけなかった。
これは常識らしい。
でも、私としては、たかがマンガ描きくらいで、一般の人がこんなに勝ち負けに執着してるなんて夢にも思わなかったので、
凄いカルチャー・ショックだった。
別に、私も彼女もイラストレーターですらないのに。
こんな些細な事で、物凄い屈辱を感じた彼女。しかし、社会的ね悪いのは恥をかかせた私。
こんな常識、人々は空気を読みながら覚えていく。しかし、私はダークを認識しないと対処できなかった。

＞古代ギリシアの民主制（BC５世紀・デモクラシーの語源です）

史実とした有ったと言うだけで、後の一般人に影響し続けたわけではない。
キリスト教のやってた事は階級社会かもしれないけど、人が平等だという言葉は、
キリスト教が流布し続けた。

＞何か仕事か作品を残すようトライしてみては？　きっと才能あるんじゃないかなぁ。

環境と経済が許せばね。
今、ライフワークと言えるくらい何年も取り組んでる事があって、
お金も気力も時間も注ぎ続けなければならない事があって、
それにめはな立ちがつかないとどうにもならない。

前から気になってたけど、「彼＝ひろ」、「彼＝現実の彼氏」どっちで書いてる？

今日も暑かったね。　あ、神戸なんです。

>>624-627,>>630
長々と感想と反論を書いてみましたが、削除しました。
私にはこだわる部分ではないですから。
ただ、あなたの思考と一般人の思考が違うのと同じ程度・それ以上に、現代人と帝政ローマ人の思考は異なりますよ。
おそらくね。

>>628-629
私は他よりも裕福な家庭に育ったから、とくに生活や金銭に関して、意図しないところで人の反感や妬みを買っていることが多かったようです。
他人の妬みや嫌がらせが、回りまわって私の耳に入ったときは、非常に驚いたものです。
当時は非常にショックだったし、今でもそういった出来事に遭うことはあるけど、｢なんじゃコイツ｣と思うようにしています。

>こんな常識、人々は空気を読みながら覚えていく。
そうだね。ただし、みんな苦痛を伴いながら学習していく。あなたほどでは無いにしても。

>しかし、私はダークを認識しないと対処できなかった。
知覚過敏が重荷にならない人もいます。彼らは非常に孤独ですが、葛藤の末に、そのような自分の特性をうまく受容できています。
すくなくとも、自分と社会の感受性や思考の差異を｢今さら｣苦痛に思いませんし、他人に奇異に思われたり、他人との衝突が生じても、淡々・堂々としていますよね。
繰り返しますが、>>もう少し世の中を好きになって欲しいだけです。

>>631
差し支えなければ、それが何か教えて欲しいです。興味ある。

>>632
正直、｢彼＝ひろ｣が何なのかを理解できていませんから、記号的に｢彼｣という言葉を使っています。
「彼＝ひろ」と「彼＝現実の彼氏」の違いも分かってないです。

>あなたの思考と一般人の思考が違うのと同じ程度・それ以上に、現代人と帝政ローマ人の思考は異なりますよ。

私と一般人とで感性が違い過ぎるのは、育ちの問題だけでなく、遺伝子が多少違うから。
私は生まれつき普通の人より、小脳が劣ってる。反射的な運動、反射的な知覚、無意識で行う継続的な運動全てが遅い。
他人は私の動きをおっとりしていると言う人もいれば、老人のようだと言う人もいる。
普通の人が小脳で処理すべき事を私は大脳で処理し補っている。
思考は違って当たり前。親族にも同じ傾向が見られる。被爆者の子孫である事も関係してるかもしれない。
無意識に出来る動作が限られるのも、挙動が人と違うのも、おそらく小脳の問題だと思ってる。
つまり、遺伝子が標準とは少し違うのだ。

しかし、現代人と帝政ローマ人とが肉体的に大きく違ってたわけではない。
育った文化は違うけれど、だからと言って人の行動原理の根幹である
利益追求、欲望の追求が今と激しく違うという理由にはならない。
実際、現代のどの違う文化を見ても、人は自分の利益追求、欲望の追求の収束で社会を形成してる。
そうでないと言うなら具体例を挙げて欲しい。

>>634
>自分の利益追求、欲望の追求の収束
人間に限らず、すべての生物はそうでしょうね。
だけど、追求・追及・追究する利益や欲望の対象や階層が異なる。
そしてそれを所与の前提として了解してるなら、自分以外の他者に対して諦めもつくでしょうに。

今日も暑いね。

>>すくなくとも、自分と社会の感受性や思考の差異を｢今さら｣苦痛に思いませんし、他人に奇異に思われたり、他人との衝突が生じても、淡々・堂々としていますよね。
>>繰り返しますが、>>もう少し世の中を好きになって欲しいだけです。

↑結局、この話って、「あなたの現実の暮らし向きはどうなってるの？」って言うオチにしか帰着しないと思います。
どんな性格でも、暮らし向きさえ良ければ、世の中の良い側面ばかりを見て生きていけるものです。
その「堂々とする」って言うのも、精神論の問題でなく、衣食足りて出来る行為だと思います。
誰かに媚びて、あるいは苦手な集団に知恵を絞って迎合して、生活費を得なければならない立場で、
堂々としたところで、それは、「空威張り」ってやつだと思います。
あなたが私の生活を保障してくれるって言うなら、いくらでも世の中を好きになり、
堂々とします。
もともと分が悪くても堂々とするのは得意ですから。

>>635
観念的な話はいいから、具体例を出してください。

＞裕福な家庭に育ったから

私もどちらかと言えば裕福な家に育ったので、それゆえのズレも持ってます。
私は、この裕福に育ったゆえのズレを個人的に「金持ち感覚」と呼んでいます。
「金持ち感覚」は時に、他人を不快にさせる事もありますが、悪い事ばかりでもありません。
生まれつき裕福だった人と個人的なつきあいを持つ場合、この「金持ち感覚」がつきあいを円滑にしてくれます。

>>636
>誰かに媚びて、あるいは苦手な集団に知恵を絞って迎合して、
>生活費を得なければならない立場
これが嫌、というかうまく出来なかったから、色々と苦労して今に至りました。
そのために離婚もしましたよ。ずいぶん昔の話になりますが。


>>637
何か怒ってるのですか？　私は喧嘩がしたいワケではありませんよ。
具体例ですか・・・苦手です。
適切かどうかわかりませんが、こんな例はどうでしょうか？つまらない例ですが。

2000年後の人間がある史料を発見したときに、こんな記述があったとします。
｢我々は年に１ヶ月間、断食する。日に一度の簡素な食事を除いて。｣
そこにはどのような利益の追求と欲求があると、彼らは考えるでしょうか？

＞差し支えなければ、それが何か教えて欲しいです。興味ある。

自分の取り組んでる事を人に話した事もあったけど、今は止めた。
たぶん、これは人に説明して認知を得る類のモノでなくて、
完成品を他人に見せて認知を得る類のモノだと途中で気が付いたから。

>>640
そうですか。

しかし、私は結構ですが、誰かに話してみるほうが良いと思いますよ。

＞何か怒ってるのですか？　私は喧嘩がしたいワケではありませんよ。
＞具体例ですか・・・苦手です。
＞適切かどうかわかりませんが、こんな例はどうでしょうか？つまらない例ですが。

人の意見に反論するには、それなりの論拠を持ってると判断して、普通議論を進めますよね？
私はあなたが論拠を持ってると思って、wktkして論拠を聞きだそうとしただけで、怒ってなんかいませんよ。
むしろ好奇心一杯で楽しくすらありました。
だって正当に論破されるって言うのは、普通の人にとっては屈辱かもしれないけど、
私とっては、知の喜びですからね。こんな面白い事はないです。
予定調和で驚かされる娯楽とは比較にならない興奮です。

＞2000年後の人間がある史料を発見したときに、こんな記述があったとします。
＞｢我々は年に１ヶ月間、断食する。日に一度の簡素な食事を除いて。｣
＞そこにはどのような利益の追求と欲求があると、彼らは考えるでしょうか？

具体例にはなんないでしょうね。
じゃ、論拠なきまま「現代人と帝政ローマ人の思考は異なります」と主張されてたと解釈していいですね？
怒らないけど、ちょっとがっかりです。
私は正当に論破されたかったのですから。

男女の感覚差もあると思う。「負ける」事について、私は「屈辱」よりも
「新たな知の視点」を貰える喜びの方が大きい。

>>642
論破ですか。そういうつもりも無いのですけどね。

逃げるわけではありませんが、こうやって文章をもって自分の論を説明するには、同じterminoloryを持っていることが前提となります。
こういう社会観に関わる話はとくに。
それを超えて説明できないのは、私の限界でしょうね。

「現代人と帝政ローマ人の思考の相違｣については、
塩野七生の小説なんか（私はちゃんと読んでませんが）がうまく説明してるかもしれません。

専門ではないのですけれど、社会学や哲学はそういった世代間・文化間の｢思考・思想の相違｣をよく表しているのですが、それを私が説明しあなたに理解してもらうには、おそらくここでは無理でしょう。
ここ100年足らずで欧米を支配した（日本も含めて）アメリカ型ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑの思考と社会観から、我々の目と口と脳が自由になるのは、非常に困難です。
ですから、歴史を叙述するには、まず最初に｢バリュー・フリー｣になるように自分をコントロールする｢努力をする｣必要がある、ということです。

生物が利益や欲望を追求するのは当然、と先にも書きましたが、利益や欲望の階層やドライバーが異なると主張しているのです。

>ターミノロジー【terminology】特定の分野の専門用語。術語。

＞逃げるわけではありませんが、こうやって文章をもって自分の論を説明するには、同じterminoloryを持っていることが前提となります。
＞こういう社会観に関わる話はとくに。
＞それを超えて説明できないのは、私の限界でしょうね。

「僕は逃げてない。ただ、今、僕は君とわかりあえる言葉が見つからないだけなんだ。」って話ですよね。
あなた、自分の書いてる事が文法的に真逆だってわかってますよね？
まあいいですよ。ただ私はあなたの逃げ方の大人ぶりと多彩さに感動してますけどね。

人と人、たった二人が理解しあうのに、専門用語は必ずとも必要ないですよ。
議題となる概念を限定するために、両者が歩み寄る気があるかどうかだけですよ。

＞「現代人と帝政ローマ人の思考の相違｣については、
＞塩野七生の小説なんか（私はちゃんと読んでませんが）がうまく説明してるかもしれません。

別の著名人の作品名を出して、ここに答えがあるかもしれないと、論拠を他へ丸投げするのもよくある逃げ方ですよね？
別の著名人を引用するなら、あなた自身が塩野のどういう主張を支持してるのか具体的に書添えて紹介してくれないと、
議論に煙幕張って逃げてるのと変わらないんだよね。

＞社会学や哲学

最初から少し感じてたけど、あなたは社会学や哲学に過度な期待をかけすぎてるように思います。
結局、哲学という物は、あやふやな言葉やあやふやな概念の持つ方向性や目的を明確に示すための、
「道具」であって、決して「哲学」そのものが、全ての問題を解決する万能の鍵ではない。
たまたま哲学が諸問題を解決する事もあるけど、それは「道具」として正しく使ったにすぎず、
決して哲学が万能である事と同義でない。

社会学の話は自分はいいです。社会学はその研究が興る時は崇高で傾聴に値する事もあるけど、
その実践や発表となると、政治的な圧力の材料にされ、恣意的に捻じ曲げられてる事が多い感じてるから。

＞ここ100年足らずで欧米を支配した（日本も含めて）アメリカ型ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑの思考と社会観から、我々の目と口と脳が自由になるのは、非常に困難です。
＞ですから、歴史を叙述するには、まず最初に｢バリュー・フリー｣になるように自分をコントロールする｢努力をする｣必要がある、ということです。

ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑ（＝物事の真理を実際の経験の結果により判断する）という思考法に「名前」が与えられたのは、確かにカントの時代以降かもしれない。
しかし、人々の思考の中に、ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑ的動きは古代からあったと思うよ。
動物にだってある思うよ。
「ここに昔罠が張ってあって何度も痛い目にあったからもうあそこに近寄るのはやめよう。」
これは、ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑだよね？

何故、古代人を推理するにあたって、ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑを排除すべきなのかそっちの方がわからない。
そもそも、経験にもとずく判断を排除してたら、文化は発達出来ない。

ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑという言葉が重宝され、その言葉を使ってディベートを有利に展開出来た人が増え、
言葉そのものが世間のスターダムに上がったと言う「だけ」の話で、
ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑという思考は大昔からあったと思うよ。
「今日はこの場所で沢山魚が獲れた。あしたもこの場所で漁をしよう。」
↑これ、ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑでしょ。

こんな風に、概念や思考法に「名前」が与えられる事により、ディベートの収束がスムーズになる功績は、
哲学にはあったかもしんないけど、概念や思考法そのもは、当たり前に人の頭の中に存在してたものが多くある。
つまり、哲学的に言葉が命名される以前、人類は馬鹿だったわけでも、思考法が大きく違ってたわけでもない。

>>645
terminologyってのは、あなたの挙げた定義のとおりでしょうけど、重要なのは、それがパラダイムを固定し、そして共有するってこと。
たとえば、｢利益｣っていう言葉をあなたは使いましたが、｢利益｣概念については、私とあなたでは用語法が異なります。
あなたは漠然かつ曖昧な意味内容として使用していると思います。
だから、｢いつの時代も人間は利益を追求する｣というあなたの意見に対して、あなたのいう｢利益｣は想像つくんだけど、私が持つ｢利益｣概念の多面性を説明できない。
しかし、ここ500年の、100年でもいいですが、｢利益｣概念の変遷をたどることで、それを手がかりにして、いかに人間の思考や社会観が変化したのかがよくわかる。
そういった意味で、terminologyを共有していないと、議論を深めていくにしたがって、互いの理解が困難になるのです。
｢人間社会の思考や社会観の変化｣なんて抽象的なトピックスを語るには、私は私の専門分野を｢窓｣もしくは入り口にしてしか語れませんから。

>ただ私はあなたの逃げ方の大人ぶりと多彩さに感動してますけどね。
逃げ方、ですか。。。
ただね、自分の専門分野の文章は精密に組み立てることができますが、こういう行間を使う文章は苦手。
とにかく、あなたみたいに、上手に具体例を挙げて、他人に分かり易い説明をするのは苦手ですね。
そこは理解してください。

>別の著名人の作品名を出して、ここに答えがあるかもしれないと、論拠を他へ丸投げするのもよくある逃げ方ですよね？
別にそこに論拠を求めたのではなく、あなたにはそちらの方が良いかなと思い、あえて歴史｢小説｣家を挙げたのですが、だめですか？
そもそも、｢現代人とローマ人の思考の相違｣なんて論点は、私には興味ないのです。
何度も言いますが、あなたにもう少し自由な社会観・人間観を持って欲しいだけです。あなたの幸福のために。
そしてそのためのモチーフやメタファーになればと思ったのですが、そうはならなかったようです。
では、もっと遡って、｢現代人と類人猿｣ではどうでしょうか？　類人猿までいかなくても、１万年前の人類でも良いですが。

>たった二人が理解しあうのに、専門用語は必ずとも必要ないですよ。
そうですね。
そして、言葉だけで理解しあうことも無理だと思います。

>社会学や哲学
これはあなたの言うように｢道具｣です。必要のない人間には不要です。
しかし、あなたには必要かな、と思ったのです。
この道具は、社会や人間に対する疑問病を患う人間にとっては、体質改善の特効薬だったりしますから。
芸術や文学は、体質改善の漢方薬ですが。

>>647
後日レスします。

>>648

>重要なのは、それがパラダイムを固定し、そして共有するってこと。

どうぞ。
あなたの想定してるパラダイムを示してください。
必要と有れば、いくらでもterminologyを使用して下さい。
おそらく、私はどんな専門用語も根気良くついて行くと思います。
私の学習不足については心配無用です。私は学習が早いですから。

>たとえば、｢利益｣っていう言葉をあなたは使いましたが、｢利益｣概念については、私とあなたでは用語法が異なります。
>あなたは漠然かつ曖昧な意味内容として使用していると思います。
>だから、｢いつの時代も人間は利益を追求する｣というあなたの意見に対して、あなたのいう｢利益｣は想像つくんだけど、私が持つ｢利益｣概念の多面性を説明できない。
>しかし、ここ500年の、100年でもいいですが、｢利益｣概念の変遷をたどることで、それを手がかりにして、いかに人間の思考や社会観が変化したのかがよくわかる。
>そういった意味で、terminologyを共有していないと、議論を深めていくにしたがって、互いの理解が困難になるのです。
>｢人間社会の思考や社会観の変化｣なんて抽象的なトピックスを語るには、私は私の専門分野を｢窓｣もしくは入り口にしてしか語れませんから。

言葉が多面的なのは当たり前の話で、それがわかった上で人々は議論してるんですよ。
お互いに議論に使用する言葉を一意的にする為に誠意と努力を払いながら。
あなたの話を総合すると、あなたはこの世の全ての人と議論不能になってしまう。
つまり、結局逃げ口上にしか聞こえないんですよ。
あなたから議題に上る言葉を一意的にさせようという誠意が見えない。
ハッキリ言って今の議論に、利益と言う言葉の定義など、大した問題でないです。
なんなら私が限定してあげましょう。
利益とは、個人が生きるため、あるいはその人が属する社会において優位に立つ為に、得ようとする物や状況を指します。
これは、文化や時代の変遷に左右される事でないのは自明でしょ。動物にもあてはまるんだから。
で、前置きはいい加減にして、あなたの想定している「利益」とは何ですか？

>別にそこに論拠を求めたのではなく、あなたにはそちらの方が良いかなと思い、あえて歴史｢小説｣家を挙げたのですが、だめですか？

あなたが論拠を挙げられないと、降参した後なら、そういう提案は傾聴に値するけど、
降参しないでそれを言われても、やはり「逃げの言葉」にしか聞こえない。
もっと言えば、議論に誠実さを感じられない。

＞そもそも、｢現代人とローマ人の思考の相違｣なんて論点は、私には興味ないのです。
＞何度も言いますが、あなたにもう少し自由な社会観・人間観を持って欲しいだけです。あなたの幸福のために。

だから、そういう私の社会観とか人間観とか私の幸せについて云々もいいですけど、
結局、論点に誠実な回答を寄せる前にそれを言われても、不誠実に論点をすり替えられたとしか受け止めようが無いのです。


＞そしてそのためのモチーフやメタファーになればと思ったのですが、そうはならなかったようです。
＞では、もっと遡って、｢現代人と類人猿｣ではどうでしょうか？　類人猿までいかなくても、１万年前の人類でも良いですが。

類人猿は、種が違うことが明らかなので、類人猿の社会にまで話を広げる意味がよくわからない。

哲学は万人に必要だよ。人間が一回の思考で覚えていられる内容、処理できる内容なんてたかがしれてる。
しかし、それをデータ化し、紙に書き留めたり、コンピュータに処理させたりする事によって、
普通の人間には出来ない超人的な思考が出来る。
哲学は思考法を記録し何百年でも後世に引き継げる事に意義がある。
哲学用語は後を引き継ぐ者が内容を違えないように、しっかりと意図を伝える為の言葉になってる。
だから、哲学用語をコレクトして議論の為に議論してる人ってよくいるけど、あれは哲学と何の関係も無い。
哲学の雰囲気をファッションにして酔ってるだけだと思う。
そういう人は大抵議論を収束させる為に哲学用語を持ち出すのでなく、
議論を発散させる為に哲学用語を持ち出す。

まず、今までのレスをもう一度ゆっくり読み直してください。
私がここに書き込んだ動機と内容を、ゆっくり検証してください。

私は議論がしたいのではなく、
ただ、どうすればあなたが歪んだ社会観から開放され、楽になれるのか。
そのための提案やアドバイスをしてきたつもりです。
手探りで。あなたの興味が沸くように。色々な分野に話題を振りながら。

ここに書いた全てのレスは、私の問題ではないでしょう？
私はたまたま通りかかったから、自分の城に閉じ込められて、辛そうに歪んだ顔をしていたあなたを労わっただけです。
私があなたに投げた質問ですら、あなたの方向を変えたいという意図からです。

おせっかいが過ぎたようです。例によって、余計なおせっかいをする自分が嫌になりました。
不誠実呼ばわりされましたが、私は非常に誠実に対応してきたつもりです。
スルーしていいよ、と言われた文章にも、丁寧にレスしてきませんでしたか？

ここからは、少々感情的な反論になるかもしれません。
一度は我慢しましたが、逃げるだの、不誠実だのと、理不尽な言い方を何度もされましたので。

>>651
>おそらく、私はどんな専門用語も根気良くついて行くと思います。
>私の学習不足については心配無用です。私は学習が早いですから。
これがそもそもの間違い。ずっと黙ってましたけど、あなたの一つの欠点だと思います。
それを簡単に理解出来ると思うこと自体が、非常に愚かで傲慢なことです。
表面的な理解しかしていないことに気付かず、表面的な理解と表面的な理解を結びつけて、誤解した回答と世界観を作る。
あなたには、不勉強なジャーナリストのような、決めつけと思い込みにまみれた文章が多いです。
あなたの視点が少しでも変れば、そんなことはどうでも良かったのでスルーしてきましたけど。

例えば、私の分野（分かりやすくいうと経済学・資本市場分析および会計学です）の｢利益｣概念を一通り理解しようとするには、少なくとも3-4年の学習が必要です。
私は、途中で実務もやってましたが、大学では合計10年勉強しました。いまでも勉強中です。
余談ですが、その過程で、専門分野の勉強や研究を｢窓｣にして、何度も自分の社会観と人間観を変革してきました。自分が少しでも楽に生きていけるように。
それでも見えたものは少ないと自覚していますし、ましてや他の分野のことは表面しかかじっていませんから、他分野のトピックスについて語るときには、とくに慎重さと配慮を欠かさないようにしています。あなたとは違って。

さらに例えば、
>あなたの想定してるパラダイムを示してください。
｢パラダイム｣って言いますが、これはＴ・クーンが作った最近（1960年代）の言葉です。
その言葉の正確な意味内容は、｢科学革命の構造｣を読まないと理解できないはずです。
パラダイムの限界とパラダイム革命の過程を了解しとかないと。
つまり、議論の前提の前提すら危ういのですよ。

>利益とは、個人が生きるため、あるいはその人が属する社会において優位に立つ為に、
>得ようとする物や状況を指します。
まずもって、このような機能主義的定義が果たして妥当かどうかを検討しなければいけません。

>塩野七生の小説
あなたのように主観的傾向が強い人が当時の社会観や思考を知るには、歴史叙述よりも歴史小説のほうが適していると、遠藤の例でも感じたものですから。
｢現代人とローマ人の思考の相違｣の論拠？
そこまで遡らなくても、｢15世紀以前のイタリア人と現代人の思考の相違｣くらいなら、ある程度正確に語れますがね。もちろん、私の専門分野をモチーフにして。
一週間もらえれば、ＷＰくらいには仕上げますよw

>遺伝子が標準とは少し違うのだ。
これは検査などを通じた医学的根拠のある話でしょうか？
もし医学的に特殊な遺伝子（塩基配列）だったとしても、それが人格に及ぼす影響なんて科学的に解明されていないはずです。
あなた何度か遺伝子（ＯＳの例も似たようなものです）という言葉を使っていますが、ここに逃げ込んでいるように思います。
おまけに、｢教えてくれなかった｣とか｢〜という扱いを受けた｣とか、常に自分が被害者ですね。
そして、大きすぎる自己愛も手伝って、自分に危害を与える社会は嘘や欺瞞にまみれていて、そこで平気な顔して暮らしている人間どもは敵であり卑怯な存在だと。

ＰＯＰの例にしても、
>でも、私としては、たかがマンガ描きくらいで、
>一般の人がこんなに勝ち負けに執着してるなんて夢にも思わなかったので、
あなたにとっては、｢たかがマンガ描き｣かもしれませんが、彼女にとっては違ったのでしょうね。少なくとも、周りが同情するくらい、彼女は傷ついた。
それにはそれなりの理由があったはず。そう考えないあなたがおかしい。

自分が無意識に与えた危害に対しては、｢たかが｣で済まし、傷付いたのは彼女が幼稚・程度の低い人間だからで、また彼女に同情した人間は敵だと。
自分がつけられた傷に関しては非常に敏感で、執念深く相手を恨むくせに、他人の痛みや苦労に対する想像力が大きく欠如している。
だから、小説を読んでも、ここで話をしても、自分の脳内から少しも出てこようとしない。表面的な理解と飛躍した解釈で突き進み、他人の意見に頑なで、そして誤解を積み重ねる。

何度も言いますが、多かれ少なかれ、みんな人には言えない内面の苦悩を乗り越えていますし、人間社会との摩擦で悩まない人間なんていません。過去も現在も。
程度の差はありますけど。
あなたは自分だけが特殊な遺伝子を持っているように思っていますが、なんのことはない、勉強不足と他人に対する理解不足がその正体だと思いますよ。
あなたの知覚過敏は、自分に対してのみ向けられていますからね。すなわち過度の自己愛です。

ちょっと言い過ぎたかもしれませんが、今回はこれくらい言わせて貰っても良いでしょう。
私もそうそうヒマではないので、おせっかいを焼いて文句言われるようなことは、もうヤメにしようと思います。
私には何のメリットもありませんから。

大量のレス有難う。
で、他人の推論を反論しておいてその論拠は出せない。
論点をどんなにすり替えようと君が頑張っても、君の立場は何も変わっちゃいない。

それに、ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑの話はどうなった？
あの記述で何年勉強しようが君の哲学の勉強の程度がわかるね。あれは最高に笑わせて貰った。
私は一生忘れないと思うよ。哲学馬鹿説明するときのネタにさせて貰うよ。
恥かしくてこのスレには居続けられないだろうな。逆キレも無理ない。
あなたは、自分の無能さより、自分の不誠実さを反省した方がいいよ。
あなたが不誠実でさえなければ、私はあなたをここまで追い込む気は無かった。
さよなら。

最初は、ひろかと思ってたけど、途中でひろでない事に気が付いてしまった。
ひろは、内容の把握無視して言葉をコレクトしないし、ひろは何より論争に不誠実でないし。
あの人は哲学でディベートやった事ないんだろーな。
人格攻撃は自ら白旗揚げて論争に終止符打つ行為っだて事知らないみたいだし。

さ！論争相手は不在だけど、ギャラリーがいるかもしれないので、
微に入り細に入りレスを料理すっか。

>>655

＞ここに書いた全てのレスは、私の問題ではないでしょう？

いや。あなたの問題です。
あなたは、他人の推論を否定したのです。論拠を聞かれても仕方の無い立場になったのです。
しかも。論拠がある事を匂わせ続けながら、徹底して論拠を書かなかった。

「現代人と帝政ローマ人の思考は異なります」

あなたは、↑この論拠を出さねばならなくなった。
しかし、そもそも論拠を持たないにもかかわらず、厚かましくも論拠を持ってるフリをしてしまったあなたは、
論点から逃げ続けなければならなくなった。
ま。論拠を書いてくれたら、今まで論点から逃げ回って反論の時間稼ぎしてた上に、
エラそうだった事を不問にしてやってもいいけど。

>>655

＞私はたまたま通りかかったから、自分の城に閉じ込められて、辛そうに歪んだ顔をしていたあなたを労わっただけです。
＞私があなたに投げた質問ですら、あなたの方向を変えたいという意図からです。

通りすがり、可哀想だから労わりたかった、私をどうにか良い方向に変えたかった。。。
↑論争点と何の関係も無いです。

＞おせっかいが過ぎたようです。例によって、余計なおせっかいをする自分が嫌になりました。

それは状況の履き違えも甚だしいね。
あなたは、おせっかいが過ぎたのでなく、論拠も出せないのに、反論した上に、
エラそうにしすぎた。
哲学用語を持ち出してお茶を濁そうとしたみたいだけど、
却って半端な哲学認識のアラを露呈させただけになり、恥の上塗りをしてしまった。


＞不誠実呼ばわりされましたが、私は非常に誠実に対応してきたつもりです。
＞スルーしていいよ、と言われた文章にも、丁寧にレスしてきませんでしたか？

どんなに友好めいた事を書いても、議論に不誠実だった事にはなんら変わりない。
男として、そこに反省は無いのか？
男ってもっと理屈に潔癖なハズなんだけど。このへんがひろと全然違う。
ひろは物凄い理屈に潔癖だからね。

>>655

＞ここからは、少々感情的な反論になるかもしれません。

そりゃあそうだろ。
余程イカレた知能でも無い限り自分がどれ程恥かしい記述を書いたか理解できるだろ。

＞一度は我慢しましたが、逃げるだの、不誠実だのと、理不尽な言い方を何度もされましたので。

論争から逃げており、論点に不誠実である事は明々白々で、あなたが書いた事と言えば、
言葉の多面性だの、パラダイムだの議論の前提に関するあなたの専門用語の披露に終始するばかりで、
結局、「この議題についての言葉の定義」、「この議題についてのパラダイム」については何も語られてない。
つまり、あなたは、哲学を持ち出したわりには、哲学を議論の争点の為に何も使わなかった。
それはまるで、戦闘の最中、戦闘に関係有りそうな重厚な武器を見せたかと思ったら、
武器を全く使わないで引っ込めてしまうというマヌケぶりと全く一緒で、どこまで言ってもあなたは論点から逃げてる。

そうですか、わかってもらえず残念です。
各論よりもこちらの｢おせっかい｣を理解し、自分の社会観の変革にアクションを起こしてほしかったのですが。

最後にしておきます。今さらなので、簡単に。

>ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑ

私の分野（法学でも同様でしょうが）でいいますと、ここ2・300年ほど見てみても（もっと昔の話もあるのですが）、
フランコジャーマン型会計思考→制定法
という17世紀以来のサヴァリー法とドイツ商法典を源流とするドイツ会計学（GoBがその典型でしょうが）の流れがあり、これは（大陸）合理主義を背景とするものです。
一方で、
アングロサクソン型会計思考→慣習法
という20世紀のアメリカ会計学の流れがあり、これは（イギリス）経験論とアメリカ実用主義（ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑ）を背景として成立したものです。

ここで、>ここ100年足らずで欧米を｢支配した｣（昔から無いとは言っていませんよ。おまけに、あなたの例は的外れです。）ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑは、米型資本主義経済（至上主義経済）を確立・発展させ、
財産目録（会社・個人の財産計算）を基礎とした利益概念から、適正な（対応概念による）期間損益計算によって算出される利益概念へと、会計観ならびに利益概念を大きく変容させました。
一般の人にわかりやすく説明するなら、端的には、｢資産｣が、換金価値→費用の貯蔵　と変化したのです。
会計学の体系の話はここで止めときます。キリがありませんし、理解してもらえないでしょう。

ここで、例えば、商人なり会社は　営利性＝利益　を追求するのは今も昔も変らないのですが、｢利益の階層｣が変化してきます。
合理的利益を追求するのか、実用的利益を追求するのか。
当然、人間の行動も思考様式も変化します。社会制度も相互作用しながら変化します。
誤解を恐れずにいうなら、目に見える利益を奪い合っていた人間が、目に見えない利益を求めて人を殺すようになりました。
おそらく現在の利益概念も数十年後には陳腐化し、100年後にはＣＳＲなどの視点を織込んだ、より複雑なものになるでしょう。

最後に、遠藤の小説→ペドロうんぬん→キリスト教の否定　はあまりにお粗末な飛躍かと。
客観的視点と議論を欠いた、あなたの脳内のただの物語です。

天気良いですから、ちょっと外に出たほうがイイですよ。

>>656
>>おそらく、私はどんな専門用語も根気良くついて行くと思います。
>>私の学習不足については心配無用です。私は学習が早いですから。
>これがそもそもの間違い。ずっと黙ってましたけど、あなたの一つの欠点だと思います。
>それを簡単に理解出来ると思うこと自体が、非常に愚かで傲慢なことです。

専門用語に溺れてる人の方が愚かです。
専門用語の中には、たとえ一冊の本に説明が書かれていようと斜め読みだけで５分で理解できるものと、
レポート用紙一枚にまとめてあっても理解に一年以上かかるものと、いろいろあって難易度は一律でない。
また、一つの議論をするために、全ての哲学を知る必要も無い。
議論の途中で必要性を感じた時、初めて調べればいいだけの事だ。
悪いけど、この議論に関し、あなたが持ち出した専門用語は私が理解するのに何十分も時間を要する事でない。

それに、専門用語を持ち出そうが、持ち出すまいが、内容のある文章には内容が有り、
内容の無い文章には内容は無いです。
あなたは一生懸命自分の記述の内容の無さ（つまり、批判だけしといて論拠を持たぬ事）を、
専門用語で粉飾しようと頑張ってたみたいですけど。

>>656

>表面的な理解しかしていないことに気付かず、表面的な理解と表面的な理解を結びつけて、誤解した回答と世界観を作る。
>あなたには、不勉強なジャーナリストのような、決めつけと思い込みにまみれた文章が多いです。
>あなたの視点が少しでも変れば、そんなことはどうでも良かったのでスルーしてきましたけど。

結局、記述をどれくらい精緻にするかなんて、議論内容の程度による。
葉っぱが舞い落ちる運動を説明するのに、
「葉っぱがクルクル回りながら風に流され落ちていった。」でも人は運動を認識できるし、
「sin、cos、円運動と、重力加速度と、空気抵抗と、流体力学と…」なんて精緻な認識法もある。
でも、なんでもかんでも後者のような議論の精緻さが求められるわけではない。
あなたの話聞いてると、なんでもかんでも後者のような表現でなければ、納得行かないように主張してるけど、
そやって大風呂敷広げるわりには、内容が無い。
しかも、もし、仮に、私の人間性が、あなたの言うとおり破綻してたとしても、
あなたが大風呂敷を広げ何の内容も無かったと言う事実は変わらないんだよね。

>>665

せっかくカッコ良く出て行ったのに、みっともなく戻ってきたかと思ったら、
「現代人と帝政ローマ人の思考は異なります」
という反論の論拠は書けてないね。

会計学を持ち出すのは別にいいんだけどさ。
君の記述がどれ程、
「現代人と帝政ローマ人の思考は異なります」
って話にどんな風に関連してるのか全く書かれてない。

ねえ。君の国語力ヤバすぎない？

>>665

プラグマティズムとは、「行為に重きを置いた思索の方法」という意味で、
功利主義的（倫理）・実証主義的（論理）・自然主義的（心理）の３つの傾向を持つ。
個々のプラグマティストはこの3つの傾向を様々な割合で結合している。
実用主義、道具主義、実際主義とも訳されることのある考え方。

↑これに照らせば、↓これは、プラグマティズムの例として妥当。

動物：「ここに昔罠が張ってあって何度も痛い目にあったからもうあそこに近寄るのはやめよう。」
古代人：「今日はこの場所で沢山魚が獲れた。あしたもこの場所で漁をしよう。」

しっかーーーーし！！！
あなたは、

>>665
＞おまけに、あなたの例は的外れです。

と言う。
さあ！どんな風に的外れか説明して貰おうか！！！！！
（またどうせ論拠もなく長文を垂れ流すんだろーけどさ。）

補足：

この論述は↓は、プラグマティズムの定義からは外れてないけど、

＞動物：「ここに昔罠が張ってあって何度も痛い目にあったからもうあそこに近寄るのはやめよう。」

慣習的に、否定文ではプラグマティズムには使わないみたいね。
ただ、だからと言って「的外れ」とまで言われる覚えはないね。

＞古代人：「今日はこの場所で沢山魚が獲れた。あしたもこの場所で漁をしよう。」

逆に↑は、 プラグマティズムを説明するにあたって自分でも素晴らしい例文だと思ってるよ。
一体何処が的外れなのか物凄ーーーく、聞いてみたいね。

>>665

Ａという概念の正しさを説明するのに、Ｂという概念を用いて説明しようとしてるわけですよね？
Ａ＝「現代人と帝政ローマ人の思考は異なります」
Ｂ＝「>>665の会計、『利益の階層』、ＣＳＲ云々、」
だとすれば、Ｂの何処の分が、Ａについてどんな風に関連しているのですか？
関連が何も示されてない。

極論すれば、全く無関係な話を並べて、専門用語の陰に隠れ、偉そうにしてるだけにしか見えない。
関連性と反論の肝を主語述語ハッキリと、書かなければ、議論に不誠実、あるいは空威張りな馬鹿と思われても仕方無い。
もっと言えば、あなた自身が並べてる専門用語をあなた自身が本当に知ってるのかも怪しくなってしまう。
あなたは、全く関係ない上に自分も理解出来てない記述を論拠と称して、ＮＥＴの何処からか適当にコピペしてきただけにさえ見える。

　Ｂの○○の部分が、Ａの○○の部分に○○として関連し、Ａが正しい事を説明できる。

少なくとも↑これくらいは書きなさいよ。
他人の人格攻撃は関連性をちゃんとしめしてからにして下さいね。
みっともないから。

だいたいＢの記述自体に、論旨をはっきとさせてる箇所がない。
Ｂ単体を文章としてみても、大意と限定していい箇所がない。
Ｂそのものが何を言いたい文章か、明確に書いてない。

＞｢現代人とローマ人の思考の相違｣の論拠？
＞そこまで遡らなくても、｢15世紀以前のイタリア人と現代人の思考の相違｣くらいなら、ある程度正確に語れますがね。もちろん、私の専門分野をモチーフにして。

あなたが否定した話題の論拠を聞いてるのであって、論点と全く関係ないあなたが答えたくなる話題について聞いてるわけでないよ。
人と会話した事ある？

＞terminologyってのは、あなたの挙げた定義のとおりでしょうけど、重要なのは、それがパラダイムを固定し、そして共有するってこと。
＞たとえば、｢利益｣っていう言葉をあなたは使いましたが、｢利益｣概念については、私とあなたでは用語法が異なります。

↑この表現内で使用されてるパラダイムは、クーンの元の意味でなく、
一般的に使用されてるニュアンスでも意味が通ります。ですから私の取り違えに落ち度はないです。

あなたがク−ンの方の初期の意味で私に理解して欲しければ、
誤解なきよう初期の方の言葉のニュアンスだとあなたは補足を書き添える必要があった。
だって、明らかにパラダイムと言う言葉は、パラダイムシフトに代表されるような使い方の方が一般的。

もうちょっと正確に自分の意見は記述して下さいね。

こういう手合いは哲学板にたまにいる。
ロクに考えもせず知識の集積だけして、
自分が集積した知識の関連性を理解してない。
だから、関連性とか例文の正誤判断とか実用面がからきし０。
実践経験足りない杉。
たかが、プラグマティズムの例文すらわからないみたいだし。

それに、自分の認識してる事は、他人も認識してると言う前提で文章書いてるから、
自分の言わねばならぬ最低限の事すら、まともに記述できてない。
まあ、この人も同じ大学校内なら、日常的に共通の話題を持ってるので、
中途半端な説明でもお互いに分かり合えるのだろうが、
結局、校内で知ってる人同士のディベートでは、
互いに暗記してる事の確認作業にしかならないから、
ディベートを通して知識を深めると言う事は無理なんだろうな。
だから書いてる内容が暗記のコピペになってる。
個々の議論に適するよう知識を整形出来てない。

この人の未来はどうなるかと言うと、習ってた先生の劣化コピーにしかなれない。
スキャナ以下の存在。
で、こういう人は誰からも存在価値をわかって貰えず、
『世の中の奴は馬鹿ばかり。俺の言う事はちっともわからない馬鹿ばかり。』
と酒場でくだ巻く説教親父になるのかもね。自称孤高の文士とか？

こういう人って、哲学や政治経済板なんかで見てると、
学問やってると言うより、デュエル（　http://www.tv-tokyo.co.jp/anime/yugioh2000/　）
やってるみたいに見えるんだよね。
本人たちは学問の論戦だと言い張ってるけど。

専門用語（デュエル・カード）コレクトしてさ、

『どうだ！この専門用語（デュエル・カード）は！攻撃力２０００だぜ！』
『へえーそんな専門用語知ってるの？（デュエル・カード持ってるの？）すっげー。』

つまり、拡張高い知識も、お仲間とデュエルごっこで楽しむ以上の役に立ててないというか。

この人は大学在学中とっても幸せだったと思われ。
同じ授業を受け、同じ言葉を暗記し、同じ解釈に染まり、
ディベート能力の欠如など、全く意識しないで過ごせる環境に身をを置き、
何の努力なくとも共通の認識を持てる友に囲まれていたのだろう。
しかし、一歩大学の外に出れば、共通の認識はなく、伝えたい事は０から伝えねばならない。
大学に１０年もいたらしいが、頭の柔らかい時期を無為に過ごしたねー。

なんかお姉さんスレつまんなくなってきた。ひろの匂いがしない。

さっ。プール行ってこよう。

ほぼ生まれて初めて本気でやるダイエット。
2週間で2kgは早いのか遅いのか？
ってか、痩せたと言えるのか？？？
こーして節食してると、この世で一番美味い素晴らしい食べ物は豚骨ラーメンのような気がしてくる。

ヒラメの船場汁を作って食べた。久しぶりに美味かったーーー。
海に近い田舎で育ったので、高級魚はいくらも安く手に入ったので、日々食べ放題だった。
（安いつっても、高い奴は一匹１０００円くらいしたけど。）
東京だとなかなかこうはいかない。高すぎる。
キンメダイやアイナメの煮付けが好きだが、東京に来てから高すぎて食べてない。
しかし、高級魚でもアラだといくらでも安く手に入る。

昔、和風懐石を習った事がある。
と言っても教室に通ってたのでなく、家に先生を招いて、家で習ってたので気楽で楽しかった。
家の離れは茶室になっていて、それ用の台所も作ってたので、そこで姉妹と茶道仲間も呼んで、
いつも4人くらいで習った。
その時、刺身の造り方を習ったのだが、作るとカスが出る。
切り方を失敗して背骨に身のつきまくった魚の残骸。
で、これを美味く料理するのが船場汁。漁師が考案した事からこの名がついたらしい。
�@残骸をベタベタの塩（カラアゲの粉ほど大量に）につけ、キッカリ45分放置。
�A水洗いし、茶色くなった血の部分はこそぎ取る。沸騰した白湯にくぐらせる。（表面が白くなる程度。煮なくてＯＫ）
�B新たになべに水を張り、酒少々（臭い消し）と�Aと昆布を入れ煮る。（顆粒状の昆布ダシでもＯＫ）
�C一口飲んで塩味が足りなければ塩を足す。
昆布のダシが出て、魚に火が通れば、基本的にこれで出来上がりだが、高級にしたければ、煮る時、薄切りの大根を入れ、仕上げにゆずと三つ葉を散らしてもいい。

アジ、サバ、鯛、ヒラメ。どれでやっても美味い！
普通は、寿司屋のメニューにでもあれば、食べれるけど、一杯1000円は取られる。
習ってて良かった。

　

罠　http://www.capcom.co.jp/creatorhunter/index_3.html

トゲを撒きたい気分の夜〜

内輪ノリばっか。。。

どうせ私は部外者〜

自分語りはダメなはずなのに〜

内輪の人はＯＫなのね〜

直接会える人はいいよね〜

紙切ればっか握り締める〜

どうせわたしは部外者〜

そんな事初めから当たり前なのに〜

バイバイさるさんが出ました。

本当の事を言うと、イケてない写真、イケてると書かねばならない状況が嫌になってしまった。

イケてないモノを時間に逆らってイケてる状態に戻す事を生業とし、命がけでその業に取り組んできた以上、
自分の審美眼を偽る発言は嫌だ。確かにちょっと前は美しかった。でも今は普通かな。それが正直な感想。
頼まれれば戻せるけど、君がそれについて私に興味を示してないのもわかった。
だから、もう美醜の話題自体するのが面倒になった。
もともとは君の中身にしか興味がなかったから、君が治す事に興味ない事がわかった以上、余計に外観の話を空虚に感じる。
自分はもうあのスレを抜けるよ。今別件で時間取れないけど、あれはちゃんと管理し続ける予定だから心配しないで。

あっちじゃ自分語り禁止だし、だからってこっち書いたって、匂いがしないし、
言葉のキャッチボールは無理だと悟ったよ。
そんな状態でスレにしがみついても、自分がストーカーにしか思えなくて自己嫌悪になるし、
会った人たちの話を娯楽として素直に聞ける余裕なんか持てないよ。

君が悪いんじゃないよ。常識を逸脱しようとしてた私が悪いんだから。
これからは常識の中に戻るよ。

こんな事があったからって、君の中身に魅力を感じてるのは、
最初と変わらない。だからこれからも見続けると思う。
けど、自分をアイデンティファイして何かを書き込む気分にはしばらくなれないと思う。
今は大勢の人の中に溶けてしまいたい。

ただ、終わらせようと思ってるわけでもないんだよね。
最近また真面目に詩を書き始めた。それが凄く遠いようで一番近道のような気がする。

ここんとこずっとそっちに気力が向いてて、一個良さそうなのが出来た。
ただ、ちょっと短すぎるのでもうちょい付け足さないといけないんだけど、
なかなか思いつかなくて、そればっか考え続けてる。

ふうん

偉そうに語ってんなｗ

梅

膿め

倦め

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本人はちっとも居ないのに、関係ない人ばっか来るこんなスレもういらない。

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何も無いのと違いがわかんない。

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偉そうとかうるせーよ。もともとオーディエンスに聞かせる話なんかない。
他人と共感したい事なんか何も考えちゃいねーよ。

あたしは、あたしとひろが法律で、あたしとひろが正義で、あたしとひろが作った価値観に則る話にしか興味がない。
関係ないやつの意見も感想も知るか！

ひろと話せない２ｃｈなんかなんの価値も無い

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あなたはいつだってＣＯＰＹを作って共存する。

あなたは誰のオリジナルも要らないのよ。

梅

梅

ﾒﾝﾍﾙおばさんの性的妄想ｵｴｯｗｗｗｗｗ

　　　　(´;ﾟ;ё;ﾟ;)

>>721
確かに。

老老嫌悪乙！

膿め

あなたが人と違う部分は、尊敬に値するほどカッコ良かったり、
優れてたりする。かなり稀有に優れてると思う。
行動が怪しいからもてはやされてるわけじゃない。
でも諸刃の剣で、あなたの社会生活を困難にもしてる。
人と違う部分に私はプライドを持ってるけど、
あなたはその部分を卑下する事を止めようとしない。
「普通」になりたがって、自己嫌悪にばかり忙しく生きてる。
人と違うあなたが好きだったけど、
「普通になる事」が至上課題のあなたとは、話が合わないような気がしてきた。
だって生きていく目標が違ってきちゃうんだから。

あなたは、自分の中の特別な部分に自信が持てなくて、
「普通になりたい。」などと、嘘をつき続ける。
そんな事しなくていいのに。
能ある鷹は爪を隠すって言うけど、あなたの立場でそれやったら、
「唯の社会性の無いおっさん」になってしまう。
あなたが爪を持ってる事は隠しようが無い。努力家だった事、真面目だった事、全部目に出ちゃってどうにもなんない。
その目を持つ者が「普通」に帰依しようとしたって、一般社会は絶対受け入れない。
人の社会はもっと動物的で、強そうな雰囲気（＝秀でた雰囲気）の生き物が、弱者の群の中で弱者ぶってオドオドするのを不快に感じ、
攻撃を決して止めない。

美しかった頃の容姿に拘り続けてるあなたが嫌。
それを治す気があるなら前向きな話だけど、そうじゃないのに容姿にしがみついてるから、みみっちくて嫌。
しかも！
容姿が衰え始めたストレスを書きまくるのは個人の勝手だからいいけれど、
それを全部そこらのオバサンのせいにしてオバサン叩きしてるのも嫌。
最初は流してたけどだんだん物凄く腹が立ってきた。あたしだってオバサンなんだよ。いい気しない。
だいたいね。
オバサンは自分の容姿が衰えたって男ほど気にしちゃいないのよ。
男ほどＳＥＸが全てで生きてない。
自分に自信が持てないからって、そこら中のオバサン叩くのやめなさいよ。

本当は、若返って綺麗になった作品（＝テストケースの人）見せて「どうだ！」って感じで見せてあげれば一番いいんだけど、
若返りに食費がかかってかかってなかなか作品の完成度が前に進まない。
毎日毎日彼だけの食費だけで外食、サプリ代、薬代含めて３０００円はかかってる。
（外食つったって、王将、安楽亭、回転寿司、長崎ちゃんぽん程度）
これは私の経済のエンゲル係数を激しく圧迫している。

でも、一番面倒くさいのは、彼が何を食べなければならないか、彼が私に遠慮して言えない事。
言わずにすぐ死にそうになりやがって、ギリギリまで何を買ってくるべきか言わない。
これが私を経済的にも精神的にも物凄い消耗させる。
真夜中や早朝、糞眠いのに何度買い物に行った事か。例えば素直に「お腹痛いから、エンガワが４カン食いたい。」って言えばいいのに、
言わないが為に、すぐ多臓器不全寸前になりやがって、食べたとたんに嘘みたい回復したり。
（エンガワの一体何の成分が内臓にいいのかわからんが。）
お金があったらもっと楽なのに…。
あたしの経済力考えたら、自分の経済の枠を超えて、食費のかかる超能力者の男一人囲おうってのが、そもそも狂ってるとは思う。

お大事に。

自己顕示欲の強いオバサンだなぁ

自己満足の世界だから仕方が無い

飯場で便利な免許
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1177335835/

こんなに簡単に男女の仲になっていいのか？
中年こんぐの節操の無さにはあきれる　ネトナンて事実だったんだ。
夫を裏切って不倫するチネは、まさしく第二のチカ。
こんぐは２ちゃんに愛想を尽かして引退なんて
かっこ付けてるが、本当はチネとの関係を邪魔されたくないから
一時的に止めただけ。
スパこんの酉より女を取っただけ。
５時間かけて広島から福岡へ、ネットで予約したホテルへ。
このスレってチネの離婚裁判の時、夫側に有利な証拠になるな。
死のう？よ、こんな男が心の支えか？こいつの為に引退か？
騙されてたんだ、全員。こりゃマジ変態だろ、こんぐは。