1000行くたびに板を転々とするスレッド　113

少年犯罪板の皆さん、こんにちわ。
題名の通り>>1000行くたび板を転々とするスレです。
>>888の人が次に移る板を決めます。
短い間ですがよろしくお願いします。

◆参加者の皆さんにお願い
>>1000到達は次スレ告知後になるようお願いします。
告知が間に合わなかったらガイドライン↓へどうぞ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1009883669/

その他の関連スレ、ＨＰ及びルールなどは>>2-10あたり。

＜関連スレ＞
★ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝスレその４（迷子案内、迷ったらこちらへ！）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1017419201/
★ジプシー登録（名簿作成中、任意登録自己申告制）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1006619447/
★ジプシーコテ同士の馴れ合いは出来るだけこちらで
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/intro/1016809052/
★OFF会参加希望者はこちら
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1007132796/

＜関連ＨＰ＞
★明日を生きるために今日を生きる（仮）（関連スレのリンクなどがあります。）
http://mojiriko.tripod.co.jp/index.html
★ロマの休日
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/9107/
★888取った方は必見。現在の踏破状況
http://tripper2ch.tripod.co.jp/bbstable.html
★ジプシー達の道のりarchive（過去ログ置き場）…半閉鎖
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/7847/gypsy.html
★ジプシーたちの名簿…半閉鎖
http://members.tripod.co.jp/gypsy_of_2ch/index-3.html

◆参加者の皆さんにお願い
>>1000到達は次スレ告知後になるようお願いします。
告知が間に合わなかったらガイドライン↓へどうぞ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1017419201/

888を狙う人トリップをつけて次の板を決めておいて下さい
もし888に次スレを立てる意思が無い場合は889,890…と下がっていきます。

一度訪問した板に立てるのは禁止です。↓を参考にしてください。
http://tripper2ch.tripod.co.jp/bbstable.html

ちなみに前スレはお下品板でした。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1018543441/

あーーー！！おいでませ！！。スレの社で見て、楽しみに待ってました。

>4
どうも始めまして。
お手柔らかにお願いしますね。

この板で「麻原の野望」を知りました。楽しかったです。

>>5
いえ、こちらこそお願いします。
他にもですね、「ネオムギクエスト」がありますよ。

>>1
デスメタルさんスレ立て乙！
>>4
はじめまして
短い間ですがよろしくお願いします！

こんばんわ。
暫くの間よろしくお願いします〜

>>4
どうもはじめまして〜。
おじゃまします。

>>1
農夫ﾀﾝ、スレ立てお疲れ〜。
少年犯罪板の皆様、お世話になります。

・・・やっと名前を元に戻してみる。

>>7
初めまして。さすがに時間が時間なので
板に活気は無いですが、よろしくお願いします。

>>6
あれは完成したんですか？
前に見た時は計画の段階でした。確か。

スレ見てまわる間もなく、力尽きそう・・・。
というわけで、ようやくおやすみなさい。

>>11
何ヶ月か前に完成してます。
製作者の方は、最近忙しいらしく、あまり板で見かけませんけどね。

寝ようと思ったけれど、これが目に止まってしまった。
何故これが、少年犯罪板に？　板違いなのか、意味があるのか？？

25年間引きこもった男　北村五郎さんを語るスレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1018267763/l50

>>14
気にしたら負けです。

>>13
教えて君で悪いんですが、
あのゲームってギムネマさんにメール送らないと入手出来ません？

>>16
以前は、アプロダにアップしてあったんですけど
かなり前の事なので、確実なのはギムにメールですね。

少年犯罪板のみなさんおはようございます。
初めて来たのでドキドキです。でわ、見学に行ってきます。

888!

雑談される時は、良ければこちらの方も参加してください
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1018147171/

それでは、ジプシーの皆さんオヤスミなさい。

>>19
ありがとうございます

練無さん　おやすみ

　│
　│
　│臣ﾟ）　＜ｺｿｰﾘ
　│
　│

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ どもども、少年犯罪板の皆さんはじめまして、
　　　　　　　ジプシーがやって参りました。
　　　　　　　しばらくの間ですが、よろしくお付き合い下さい。

〜(´Д`)⌒
⌒(´Д`)〜ｳﾈｳﾈ

少年からは程遠いですが・・・記念カキコ

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 次スレは少年犯罪板です。悪いことしちゃダメダメ

1000行くたびに板を転々とするスレッド　113
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1018724696/

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 誤爆した。ｽﾏｿ

少年犯罪板か…ほとんどきたことないな
夜は久しぶりにディベートになるかな
お風呂はいってこよ

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 練無さんが>>19で紹介してくれている雑談スレの239がかなり凄いです。
　　　　　　 読むのに３時間くらい掛かりますが、一気に読んでしまいました。

書く事ないなぁ
ま、なんとかなるでしょ

皆様おはようございます。
取りあえず追いついたので板の雰囲気を見て回りますわ。

おはよーございまーす
暫定ﾄﾘｯﾌﾟテストついでにご挨拶なのれす
少年犯罪板は私が2chに足を踏み入れて最初に常駐した板かも。
当時は自転車で逃げた金属バット少年事件のスレに張り付いてた。
つー訳でなんとなくただいま気分〜

おはようございますー。

スイマセン、リア工時代に得ろ本を万引きしました。
その本屋はその後しばらくして潰れました。
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

ちなみにその得ろ本はSMものでした。えぇ、えぇ。

本屋はマビンキきびすぃらしいね
なんかビィーーーってなるらしいだ

漏れがやったのはイナカの個人経営の
しょぼい本屋だったのでわりと余裕でした。

＃よいこはまねをしないでください

＃よゐこのまねはしないでください

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 俺万引きしたこと無いッス、マジで

中学生の頃釣り具やで天秤を万引きしたことがある
釣ってる最中罪悪感で釣りに集中できなかったよ
以来万引きはしてません

漏れはした事無いけど周りの人間はよくやる

万引きしたものって、今でもしっかり覚えてるよなぁ・・・
　・カッター
　・ガム
　・ヱロティックマガジン
　・コーラ1ダース
以上、厨房時代に。
工房以降はやってませんよ、お巡りさん！

あ・・・会社からいろいろパクってるわ実は・・・

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 知り合いで洗濯機万引きした人がいるッス、マジで

>>40
＞・コーラ1ダース

Σ（ﾟдﾟ　）どうやって？

お腹が空いて仕方なくやる万引きとただ面白くてやる万引き
どっちも悪い事だからしてわけません

>>42
酒屋のコンテナごと4人がかりで持ち去り、
河原に運んで冷やして飲みました。

こういうのは万引きとは言わないか・・・
窃盗団・・・

うああああ！！！！遂に来た！！！！
つーことでこんにちは＞ジプシーALL
実は過去ログ読み終わったら付いていこうと思ってたんですがねぇ･･･
現在、1〜8、69〜77を読み終わってます。間が飛んでるのはお気になさらず(w

よまないでぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

>>46
スレ創立者ﾊｹｰﾝ!!

えーー･･･ここ1年くらい少犯板から離れていたので最近のお勧めスレは･･･あんまり無いですです。くぅ･･･

888888
（*｀ー´）＜しかし最近ちょっとヤヴァい板ばかりですねぇ･･･。

これ以上酷い少年犯罪が起こらないように記念（祈念）カキコ。

>>45
どうもおはつです！今後ともよろしゅうに。
パート99までは【?(･x･) ◆MiffyK6k】というHNで参加しておりました。
そこんとこだけ読み飛ばしてください m(_ _)m

888888
（*’〜’）＜うっとりさん＝?(･x･) かぁ･･･。

おはようございます。
少年犯罪板のみなさま、はじめまして。

【ユウキ脱退】つんく罪を償って！！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1018690739/

15歳でキャバクラ通うのって犯罪でしたっけ？

あまり活性化してはいけない板だよな

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ あ、808さんの頭が888、、、
　　　　　　　でも馴れ合いっぽいので続きはこちらで、

「ジプシー集合！パート４」byあちょ＠漂流者Lv.1
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/intro/1016809052/
　　　　　　　

888888
（*’ー’）＜痢子たんはまだ活躍しているのかなぁ･･･。

（注）痢子＝少年犯罪板の有名コテハン。

>>49
OKです!じっくり読んでﾁｪｯｸしまくりますので(￣ー￣)

さて、春が来ましたので凄い状況になっております少犯板。
糞スレ・駄スレ・板違い、多々有りますが気にしないが吉です。
しかしオレじゃ紹介出来ないなぁ･･･誰か呼ぶかな。

>>51
ユウキなんてよく知らないんでどうでもいいけど
15歳と知って遊ばせた店側に問題ありだと思う

「私は子供が大嫌いだ」

>>54
莉子ですです。一応まだ存在してます。

只今孵りまつた。板住民さま、宜しく御願い致します。

888888
（*’ー’）＜>>58　あえて痢子たんと書いてみた私･･･。

ｿｳﾃﾞｽ。ﾜｻﾞﾄ ｼﾞｦ ﾏﾁｶﾞｴﾃ ﾐﾏｼﾀ。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 蛙に爆竹は犯罪？

う〜ん･･･少ない(２つだけ)けどオレ的おすすめ。

▼死刑の境界線
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1017393065/l50
＜マット死事件関連＞
▼児玉さんの遺族に対する村八分を煽る＊スプリング＊
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1016752860/l50

マット死事件は重複・過去スレ等たくさん有ります(-_-;
▼「山形マット死事件？」児玉氏に誤りはないのか？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1017816734/l50
▼児玉君が生きていたら、、、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1016545802/l50
▼【手島徹】山形マット死・簀巻き傷あり事件性無し
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1016797032/l50
▼山形マット殺人犯大竹の現住所判明
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1017117243/l50
▼★4月1日新庄市役所★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1017556498/l50
▼少年犯罪天国・新庄市
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1016527502/l50

知ってる方いましたが一応。

▼ネオむぎ茶ゲーム化計画 �W
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1010237019/l50

>>61
動物の愛護及び管理に関する法律
第2条 動物が命あるものであることにかんがみ、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦しめることのないようにするのみでなく、人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない。

でも誰でも一度はやる行為と思われ(w ＞蛙に爆竹

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>64
　　　　　　　レスどうもです。
　　　　　　　
　　　　　　　結局のところ山形マット事件の真相はどうなんでせう

888888
（*’〜’）＜これひょっとしてうちの実家の近くで起こった事件？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/989624869/11

>>66
この前の判決では犯人と思われる人物にアリバイが成立し、事故ということになってますが･･･
主犯とされていた少年Aが自白し、B〜Gの名前が共犯とされた。
しかし少年Gの母親が最近になって少年Aのアリバイを裏付ける証言をしました。
証言：「学校からの帰り道にある橋で、事件発生の40分前(だったかな)に少年Aが帰路についているのを見掛けた」
＊学校まで15分で行ける距離です。
判決は「A少年は帰路についており、学校に戻って犯行する理由が無い。よって事件性そのものが認められない。また、A少年の関与が認められないのでB〜G少年の関与そのものが無くなる。」

･･･無茶苦茶な理論です。「理由が無い」って、なにそれ？それに犯人の身内(G少年の母)の証言でアリバイ成立するわけねーだろ。
こんな状態ですね。

失敬。最近の証言では無いです。初めから証言してましたが、今まで時間帯的に無視されてた証言です。>>68

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>68
　　　　　　 なるほど、すっきりしないですね。
　　　　　　

>>70
ええ。この判決と、少年Aが今年4月に新庄市役所に就職ってことで市役所HPは大荒れです(w
http://www.junlab.com/forums/yamagata/5/index.html

>>56
なるほど。。。そっちのほうが重大ですね、確かに。

しかし人少ない。ﾒｯｾﾝｼﾞｬｰ反応無し。う〜ん、暇だ。
オレ一人じゃ緊張するんで誰でもいいから来いやーー！！名無し、誰か居ない？？

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>71
　　　　　　　見てきました。
　　　　　　　２ちゃんねらーとしては普通に議論してるようにしか見えないのですが、
　　　　　　　普通の市民にとっては大荒れなんでしょうね。

>>74
中には厨房丸出しの書き込みが混ざってますからね。どれがイタズラでどれがちゃんとしたものか判断付かないのでしょう(w

さてさて･･･夜中にならないとみんな来ないのかな。オレは撤退しますー。
絡みにくい奴の相手してもらってどうもでしたｍ(＿ ＿)ｍ

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ いえいえこちらこそお相手いただいて、
　　　　　　 僕も落ちマスです。サバラ！

＞７５
また夜に来て下さい。私も一旦落ちます。

みんないなくなってしまったので
このスレを観察することにする。
　↓
皆さんに問います。これは、「美談」ですか？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1018753701/

そういえば、ハンドルがbbspink仕様だった。戻さなきゃ。
でもほんとに21になったらもう年齢はつけないつもりだけど。

少年犯罪板の皆様、こんにちは。
私もちょうど世間的には少年（少女ですが）なので、この板とも関係は薄くないと思います。
どうぞよろしくお願いします。

…で、そういえば、ユウキ、クビになったんでしたっけ。
どうでもいいけどナー。

>>17
遅レスですが感謝です。
送ってみようか考えてみます。

http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1018697489/666


農夫たん…あんたって奴は…（ｗ

>>82
一粟の方が良かった？

……………






ま、私も既に一票入れたけどね☆

（ただし私はもともとセブンの名無し住人だけど）

こんにちは〜
もりあがってますか？

>>85
盛り上がってはイケナイとも少し思う。
それだけ少年犯罪が多いって事になるよ。

>>84
セブンの住人って？

…で、少年犯罪板でしたっけ。

私個人としては、少年法はもっと厳罰化しても良いのでは？と思うのですが、
この板的にはどうなんでしょうかねえ。。。

>>87
”私のニュース速報”の別名です。
例えばこの少年犯罪板は”http://tmp.2ch.net/youth/"ですが、
私のニュース速報の板のアドレスは”http://choco.2ch.net/news7/”なんですねえ、、、

>>88
ざっとスレを見た感じはリナさんと同じ意見が多数派みたいですね
個人的には大変興味のあるスレがたくさんあるのでいまROMりまくってます

一応、過去教師になりたいと思った事があるので・・えぇえぇ

>>89
っていうか、前までは「ニュース速報７」という板名じゃなかったっけ？
違ってたらスマソ

>>91
確かね。
私がセブンの住人になった頃には、板一覧には「ニュー速７」って書いてありましたよ。
看板は前から「私のニュース速報」だったような気がしますが。

>>89
セブンイレブン関係かと思った。

>>86
たしかにそうかも・・
でも、議論か活発になるのはいいことかも

昔はあまり少年犯罪という言葉自体聞かなかったな
酒鬼薔薇事件の前後から問題になっていった気がする

いじめが問題として取り上げられるようになったのは、
鹿川くん自殺あたりからでしょうか。

先生までもが混ざって葬式ごっこしたという事件だね

知らん

いじめに関してはかなり前から問題にはなっていましたね
ただ、年々陰湿になっていくのが問題であって
いじめ自体は無くなる事って無いんだろうな

でも、鹿川君事件ってもう10年以上前なんだ
つい最近と思ってたのに・・

鹿川くんと同級生だった会社の上司が、
当時の話をしてくれたのですが・・・
あざけり笑うように話す彼の姿を見て
あぁ、鹿川くん辛かったろうなぁと思ったです

うえ
ニュー速７の話が。。。

>>99
気分の悪くなる話だな
コンクリート事件でも出所した加害者が当時のことを
面白可笑しく喋ってるということを聞くと腹がたつな

>>99
ひどい話だ・・・
しかしまあ、世の中ってもんは不条理なもんで、
そういう神経の腐った輩に限って出世するんだな、これが。

>>99
所詮人事って言ってしまえばそれまでだけど
あざけり笑って話すことじゃないよね

いじめって加害者よりもむしろこういった
傍観者の態度が問題だと思う

でもいじめって、いじめられる方にも問題があることが多くない？

>>104
たとえば？

＞104
確かにね。
少なくとも私はもう一生、誰かにいじめられたり恐喝されたりしない自信はあるから。

昔はいじめられっこだったけどさ。

>>105
太ってるとかメガネだとか金持ちとか貧乏とか成績いいとか口下手とか
根暗だとかトロいとか格好悪いとか汚いとか身長でかいとか低いとか

>>104
15年〜20年前くらいはその意見の方が多かったし
いまでもそんなケースが大多数だと思う

ただ、問題なのはいじめる方もいじめられる方もあまりに常識を逸した
行動が目立ってきたことじゃないかと
特にいじめる方がかなりひどくなってきてるし
それを見ているだけの傍観者たちも問題

みんな悪いといったらそれまでだけど
この不条理な三角関係を何とかしない限り
いじめ問題は解決しないんだろうな

>>105
どうしようもなく勘違いしてる人とか、不潔な人とか

たとえば背が大きいとか小さいとかは直しようがないけど
性格とかは直せるでしょ

理由をつけようとすればなんとでもつけられる
誰にだって気に食わない所もある
だけどそれが原因で虐めていいのかよ
気に入らなければ殴っていいのかよ
自殺にまで追い込んでいいのかよ
虐められる方にも問題があるだなんて
まるで虐めてる方を保護するようないい方はどうだ
虐められている方に問題があるなら虐めていいのか
虐めは許されるのか、問題があるなら虐めていいのか

まあ、いじめる方が悪いことは確かなんだけど

口下手とか引っ込み思案とかでいじめられてたら私なんかいくつ命があっても足りないな・・・
いじめられるからそうなるんだろうし・・・

ま、高校入ってから全然虐められないからいいけどね
というかもう空気って感じだしね

あと、忘れてならないのが「障害者」！

日本の法律、やっぱ変だよ。
障害者はどんな犯罪犯しても無罪、なんだもん。
障害者が起こすレイプ事件とかも、一般の人よりかなり割合が多いのに、
大抵は「障害者だから」という理由で罪にならない。

まあ「障害者だから」という理由でいじめるのがいいとは言わないけど、
どっちにしろ保護者の監視の目が行き届いてないからこんなことになるんだと思う。

>>115
少年犯罪板ですよ〜

年とってくると
あからさまないじめより、入ってきにくい雰囲気を作って
疎遠にさせていくという手法をとるんだろうね。

>>115
障害者と基地外は違うよ
基地外が罪に問われないのは理不尽だけどね

理想は
いじめられる人→学校という集団になじめないタイプもしくはたまたま目につけられた人
いじめる人→それが単純に気に入らない
で、いじめ発生

そこで周りの第三者が抑制→いじめを止めて、きちんと話し合う

いじめ解決
いじめた人といじめられた人がお互いの非を認め合い　仲直り

なんていけばいいんだけどね

＞116
おっと、脱線してしまいました。ｽﾏｿ

でも、少年犯罪も結局同じだとおもう。
ここの板のスレとか読んでても、有名な少年犯罪犯した少年の保護者は大抵DQNみたいだし。
私が今まで万引きひとつしなかったのは、結局は親の育て方がよかったからだと思ってるしね。

「ご主人様、もっと私を虐めてください」
なんて言ったら近寄らないかもね
あといじめると爆発する爆弾を用意するとか

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ いじめた経験のある人はいないのかに？

気がつかないで、相手から見ればいじめに当たるような行為をしてた・・・
という場合って、意外と多いと思う。

>>122
俺はあるよ。虐められたことも虐めたこともある。

>>123
同意
いじめの被害者だった人が気がつけば加害者になっていた事って
多いよね

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>123
　　　　　　 人間は自分勝手だから、いじめられたことしか覚えて無いって事もあるね。

>>118
あ、ここでの「障害者」は、知的障害者のことっす。

身体障害者もいじめには遭いやすいんだろうけど。
一応、うちの高校に車椅子の子がいるけど、普通に馴染んでるよ。
車椅子で階段のぼるとき、私も手伝ったりしてるし。

「やってもらって当たり前」って態度の人はいじめられるのかモナー。
どうなんだろ。。。

>>122

私はあるっす。
保育園から小学生5年までずっと。
どうにも私は男子にいじめられやすい子供だったようで、、、

今は普通に生活してるけどね。

あ、いじめた、か。
誤爆スマソ。

集団になじめない人はその集団に馴染むのは一生無理なのかも、
普通だったらその集団を離れれば良いんだけど、学校って言うのは
虐められる方にとっても虐められる方にとっても逃げ場のない空間だから
自殺まで追い込んでしまうのかも

小学校の時、隣の席の子が学校来なくなって、
私のせいだったらしいけど、いくら思い返しても思い当たることが何にもない。
ってことがありました。。。

>>130
そうですね
特に田舎の学校とかだとかなり保守的で閉鎖的なので
かなり追い詰められます

私も田舎出身なので結構追い詰められました(w

>>130
小学校から高校にかけてはグループつくらないといけないような雰囲気ありますからね。
給食、体育、休み時間。。。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>131
　　　　　　　人の想像力には限界があるから、
　　　　　　　どんなことで相手が傷つくか分からないのもしょうがないよ。
　　　　　　　自分にとっては何気ない一言が、その人にとって大きな事だった。
　　　　　　　って言うのは良くあることだよ。
　　　　　　　まあ、言われて気が付いても謝って許してくれる人だったら良いけどね。

俺も中学の頃はヤンキーによく絡まれたな
真面目な性格だったから目をつけられちゃった

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　こんにちは。よろしくおねがいいたします。
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼
　　　　　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

俺が虐めたのは、不潔で、努力をしなくて、オタクで、言い訳ばっかりする奴だった。
それだけなら別に虐めたりしなかったけど、奴はいじめから庇ってくれる人間をバカ
にするような奴だった。だから直接殴ったりはしなかったけど無視した。

これでもいじめは良くないって言えるか？

>>134
当時6年生で卒業式も来なかったので
それ以来8年間以上、全く会ってないんですよね。。。
（中学は別々でした。中学校には行ってたらしい）
私自身もいじめられてたので
「いじめられてる奴に罪をなすりつければ同情してもらえるだろう」とか
思ってたんじゃないか、とか邪推したこともあります。。。
こういう性格だからいじめられてたんだな、私。

>>137
じゃあ、良いって言えるんですか？

>>139
質問をしてるのはこっちだよ、こんな奴が自分にまとわりついてきたら
誰だって無視するでしょ

>>140
う〜ん　無視するのと虐めるのは違うような気がする

>>140
なぜそう思ってることを直接言わなかったのか。
もしそう言われて自分で直す気がなければあなたにまとわりつかなくなるはず。

>>141
そういう解釈では俺は虐めてないよ
>>142
思ってることを言うことの方がいじめだと思うんだけど
「おまえ汚いから向こう逝けよ」とか
「気持ち悪いんだよ」とか

第3者にとって、それがいじめを肯定できる理由だとは思えないよ
無視するは104さんの勝手だけど、104さんだけの問題をいじめの肯定材料として言われてもなあ

>>144
別に虐め全体を肯定してるわけじゃないよ。
ただ、限定的な状況ではいじられる側が悪いことがあるって言いたいだけ

>>143
無視したのは、その人が「いじめから庇ってくれる人間をバカ
にするような奴だった」からでしょ？
「かばってくれてる奴をバカにするようなこと言うのはやめろよ。
余計に孤立してつらい思いするのはおまえ自身なんだぞ」
みたいなこと言ってあげればよかったのに。。。

ちょっと前にも書いたんだけど、
俺もシカトはしてたよ。

１０４と殆ど同じケースです。
園芸さんが直接言えと言ってますが、
俺の場合は直接言っても効果がなかったんです。
注意したら茶化されたり逆ギレしたりされました。

>>147
俺もそうだった。
そんな感じの奴に対してそれ以上言うことが無かったから無視した。
それだけ

いじめの問題は、その個別の事情を正確に捉えるのが難しいから、議論はしづらいですね。

でも、いじめられてる人にその原因を注意してあげても
なにも直そうとしなかったらどうしようもないよね
こっちとしてやるべき事をやったんなら
あとは本人の問題でしょう

１０４さんの場合は「つきまとわれた」という記述があったから
「直接言えばいいのに」って意見しました。
耳の痛くなるようなこと言われたら離れていくはずだから。
本人と関わりが深くない場合はまた対策は違ってくると思います。

両方とも悪いイジメってもんが存在するんだと自分は考えています。

それを創価学会や学会員が
「いじめる側が１００％悪い！」
「いじめるヤツは畜生だ！」
「いじめっこは心が腐ってる！」

なんて言うもんだから怒り爆発ですよ。

確かにいじめられる側にも問題はないとはいえないかも
俺自身のことを考えると当時もうちょっと社交的な性格だったら目をつけられなかったかな

>>151
関わりが深くないときにはどういった対策をとるのでしょうか？

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ じゃあ、いじめられたことが無い人っている？

一回いじめが発生すると
いじめられた側とそれ以外との間にどうしても「身分」ができてしまうんですよね。
こうなると
いじめられたほうの人が何やっても「のび太のくせに生意気だぞー」状態(笑)に
なってしまうから。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>156
　　　　　　　そういうのはあるね。で、その身分から脱出しようともがくと
　　　　　　　またいじめられる。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ こういう人はいじめられてるって感じてるんじゃないかな。

哲学板の死刑スレでの反３８連中にアクセス制限を！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1017827317/

>>154
それは「教室内でいじめが発生してて、自分はどっちの側でもないけど
見ていられないので何か対策したい」という場合ですよね?

下手に関わると自分までいじめられる可能性があるので
あからさまな深入りはちょっと危ないんですが、
「誰にでも公平に接する」みたいな態度を貫いていけばいいのでは。。。と思います。
言葉で書くと曖昧だけど。

>>156
俺の通ってた中学はそんな事無かったよ。
一ヶ月前にフクロにされて鼻を折られた人と折った人が一緒に下校してたり、
インポってアダ名付けられてイジメられてた人がそれをネタにして人気取ってたり。

イジメが軽くなった後でも落ち込んでたりしてると、
周りも近寄り難くなるって感じだった。

>>160
そんな雰囲気が作り出せたら理想ですね
でもそうじゃない所も多いのですよ
>>159
「誰にでも公平に接する」
これが一番難しいですよね
自分ではそのつもりでも、周りはそうは思ってくれない
ジレンマです・・

>>159
公平に接するって言っても、公平に接してたら大抵いじめられてる奴の方が
言ってることがおかしいんだからいじめに参加することになっちゃうよ。

>>152
理想としてはいじめる側、いじめられる側で討論させるのが一番なんですけど…
感情的になって討論が泥沼化する可能性の方が遥かに大きいという罠。

>>162
それはかなり精神的に追い詰められてると。。。
殴られたり無視されたりすれば、怒りや絶望やつらさで、かなりヤヴァイ状況にだってなります。
言ってることがおかしいってのは精一杯強がってるだけでしょう。
そんなとき、隣に座っても「イヤな顔をしない」ってだけでもかなり軽減されるんです。
さらに一歩進んで、体育の時、受け狙いを装って自分のチームに入れてあげるとか。
変なことを言い出さなくてもすむ、という環境が重要なんです。

・・・って私熱くなりすぎ。（ｗ

>>163
両方とも自分は悪くないと思ってる事が多いと思うから無理なんじゃない？

俺は悪くない、オマエが先にやったんだ。
俺は悪くない、そっちが変な言いがかりつけてきたんだ。

の繰り返しの果てに感情が爆発して収集がつかなくなると思う。

いじめって、集団化するのが一番まずいと言うか・・・
「コイツ何だよ！付き合ってらんねぇ！」って思ったら
自分がその人をシカトするのはありなんじゃないかと。
人間には感情がありますので、押さえてたら自分がやられてしまいます。

ただ、周囲にも「アイツはシカトしろ」とか言ったらだめだと思う。

１対１のときは、それなりに本音をぶつけてもよいと思う。
でも、「集団心理」というのは恐ろしいから…個々ではいい人の集まりでも、群れたときに
考えもしない方向へ暴走し、周囲の迷惑顧みない行動にでるのはよくあること。
虐められる人が、性格的にちょっと難しいところがあるのはよくあるけど、みんながいる所
でのけものにするのはよくない。本人を諭すなら、自分と二人きりでやるべき

こういう板にくると長文が多いなぁ
吐き気が…。

みなさんこんばんは。
私も中学時代までいじめ続けられました。
高校は彼等と別のところに行ったのでほとんどなかったです
それではよろしくおねがいします。

>>137>>143
（いじめは良くないって）言える。恰好が汚いのを指摘するのはいじめとは
思いませんが、それを理由にいじめを肯定はできません。

>>147
同情される事を恥辱に感じてしまう場合があります。そのため周囲の反感をさらに
買うという罠。また、状況によっては「なぜ自分だけ注意されるのか」と注意する側に
不満を持ったりするのです。

>>150>>156>>160
だが、いじめた側の責任を過小評価していると、言わざるを得ないのです。
以前話題に上げた番組では、いじめは自己主張が弱い人間が狙われやすく、
その弱さ故に周囲になかなか助けてもらえない。むしろ「いじめられる方も
悪い」と言われてしまう。逆に、自己主張の強い人間はいじめる側に回り
やすいが、止めに入る事が出来るのもまたそうした人である、と説かれて
いました（自己主張が強くても、立場が弱かったり争いに負けたりして
いじめられる場合があるが、そうしたいじめは表に出やすい）。

「いじめられる側は立ち直る義務がある」と言われているようで、正直
気分が悪いです。

>>162公平に接してたら大抵いじめられてる奴の方が言ってることがおかしい

>>164園芸板住人さんにほぼ同意します。
　付け加えるならば、いじめる側は、往々にしてある種の正義感すら持って
おり、しかも立場上精神に余裕があるので、一見すると発言に整合性があるよう
に見えます。
　あなたは本当に「公平に接して」そう思ったのでしょうか。どうぞ実情をよく
見るべきと思います。

あきほさんはいじめた経験、若しくはいじめられた経験はありますか？

>>172
ま、失礼な事を聞く方ね（オバハン口調）

>>172
あります。いじめたのはある人に対し付和雷同して（後で謝った）、
いじめられたのはいろいろ。いじめの理由は、それこそなんでもありなのです。
具体例を挙げるとあれなので止めますが。
他人がいじめられた時も含めて先生に告げ口するので「ちくりの××（本名）」
と呼ばれましたが、いじめなきゃ済むのにと思っていました。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ いじめの定義に見解の相違がありそうです。
　　　　　　　いじめと言っても、直接的な暴力、言葉によるいじめ、
　　　　　　　無視など、いろいろあるとおもうのですが、
　　　　　　　また、いじめる側の人数、いじめる側のタイプ、
　　　　　　　いじめられる人のタイプなど細かく言い出すときりがないですね。

　　　　　　　たとえば、”気の強い人に対して”、”２〜３人で”、”無視する”
　　　　　　　とか言うのはいじめですかね？

先生に告げ口するのは、大人から見ればいい方法ですけど、
子供同士では一番嫌われる行為ですね。
他人がいじめられてるときにこういう事を出来るのは素晴らしいと
思いますけど、それが原因でいじめられたりはしなかったのですか？

>>175
本人が気にするかどうかじゃないでしょうか。
たとえば、母集団が２０人で、その２〜３人を除いた全員が
その気の強い人に対して好意的だったら本人は全く気にとめないでしょう。
これが4人の集団で、その人以外の3人に無視されてるとしたら
明らかにいじめだと思いますし、本人も気に病むでしょう。

少年犯罪と言えば児童ポルノだろう

>>176
自分が当事者の時もありますから、そうした経験はよくありました。
何度も繰り返すと、先生の側から「おまえも問題がある」と言われるようにも
なり、状況証拠で騒いで別人を巻き込む失態も犯してしまった事もあって、
ある程度状況を見計らうようになっていました。
「あいつは告げ口するやつだから」との評判が固まってしまうと、かえって
風当たりは和らぎました。最善の方法ではないにせよ、最悪では無かったと
思います。

レスが止まっているのではなく
みんなが長文を書いているんだな…。

>>178
「少年（少女）への犯罪」という意味では、そうですね。
しかし、漫画やゲーム等の、18歳未満の絵まで「児童犯罪」にしようとする
今回の法改正は大反対です。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>177
　　　　　　 なるほど、母集団のこともありますね。

告げ口が「ちくり」と呼ばれ、裏切り者として糾弾されるのは、どこでも同じです。
私も、後で内部で解決すべきだったと考え直した例は幾つか思い当たります。

ただ、それでも、いじめの当事者に「お前も悪いところがあるんだから、直さなきゃ
いけない」と説教されると、
「お前がみんな悪いんだろ！」と呆れずにはいられなかった。
実際にはそうでないにせよ、第三者ならともかく、当の当事者に説教された
のは実に腹立たしい思い出です。

ったく、ちょっとえちぃな位な物を見たくらいで性犯罪がおきると思う？

告げ口したところで、先生が味方でない場合も。。。

相手に彫刻刀つきつけたこともあったな。。。
今の自分だったらどういう対処ができただろう。。。

こんばんは〜。さっき起きました。

鹿川くんの事件よりも以前ですが、私も欠席しているクラスメイトの机に花瓶を
置いた事があります。
違うのはその子と私がわりに親しかった、ということかな？
本人が出席してきて花瓶を見「おい〜、誰だよっ」「は〜い、私っ」と答え
「お前は〜」と首締められました（軽くね）
で、それを見ていたほかの子達はゲラゲラ笑っていました。

行為だけ取り出しても是非は決められないのかも。当事者同士の関係性もあるしね。

虐めは少年犯罪板の範囲？

>>187
置く相手が冗談のわかる友達ならば全然問題ないよね
でもクラスで割と地味なタイプで友達のいなさそうな人にやると（略

>>184
性描写の表現にもよるのではないでしょうか？

>>185
そういう事。だからなるだけ証拠を残す必要があるのですが、メモを残して
置くのは不思議と嫌悪感があってあまり出来なかった。

いじめの被害の大きさは、付和雷同する連中が何人いじめっ子の側に付くか、
または無視を決め込むかに懸かっているので、先生まで付いてしまうとこれを
引っ繰り返すのは至難の業でしょう。妙な「いじめの連帯」が出来上がって
しまうのですね。
告げ口は本来あまり良い事ではない。しかし、いじめられっ子にとって、
いじめっ子に忠誠を尽くす義務など初めからない。卑怯者と非難する人は、
そこを棚に上げていると思う。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>188
　　　　　　 自殺まで追い込んでしまうのは犯罪でしょ。
　　　　　　 そこまでいかなくても、犯罪につながるいじめの
　　　　　　原因を究明するって事で、

虐めと言っても少年だけの問題じゃないような

何をかくそう、私も花瓶をおかれたこと、あります。(今じゃちょっと自慢)←歪んでる
そのとき、花瓶を振り上げて割ろうとしたのですが、
「それ○○ちゃんが家から持ってきたものだから割ったら弁償しろよ!」と言われ
あきらめました。。。

道義的に正しい事すべてが、社会での正義とは限らない罠。

人間関係、国際関係、然り。
どうしても自己主張が強いやつが正義になってしまうんだよなぁ・・・・

いじめ（・∀・）ｶｯｺﾜﾙｲ!!

>>194
自分の物に当たってぶっ壊してしまった事がある…それで後で後悔したのだから
世話無いです。花瓶を置かれた事はありませんが、怒って自分の椅子を投げつけた
事があります。うっかり怪我させていたら危なかった…。

いじめは社会性の問題。

善悪の基準も所属する社会によって違う。

ものさしが作りにくい。

個別に向き合うのはとても大変。

救われない人たちが出る。

>>194
割ったとしても、教師によっては割った事だけに注目して
花瓶を置かれた方の心の痛みには無頓着な人もいるね。

いじめってなんなの？

なんでやっちゃいけないの？

他人には心の傷が見えないからねぇ・・・

そのときは結構先生が問題にしたんですよね。。。
置かれたこっちが、「いや、別にたいしたことじゃないし」って思うくらい。

つまり、もっと嫌なことは別のところにあったわけで。

>>198
いじめる側は、そういう立ち回りが上手い人が多いです。暴力的ないじめより
はっきり言って危険。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>200>>201
　　　　　　　確かに先生も何に傷ついてるかまでは分からないしねぇ

想像力の欠如？

無理解？

いじめ＝戦争？

>>199
今何歳？

>>183
>第三者ならともかく、当の当事者に説教された
そういえば、説教泥棒ってのがいたな。
関係ないけど。

>>205
あなたは説明できる？

現場に立ってそういうことはやめなさいという他にどう説明する？

>>207
あなたが何歳であるかによって対応は変わる。

>>208
それなら別にいい。

いじめって言葉が便利すぎて、問題をぼやけさせてる気がしただけ。

「いじめられる側にとって」便利であることに渋面しているのですか？

一対多数の構図は避けましょうぞよぞよ

「何言われても気にしなきゃいいじゃない！私は何言われても平気だよ!」
と泣きじゃくる私に言い放った6年の時の先生。
あなたが36歳でいまだに独身なのは私が呪っているからです。

・・・だから、こーいう性格だからいじめられたんだって(一人ツッコミ)・・・
でも今ちょっと当時思い出して泣きそう（ぐすん

-----スレスト4級試験受験中-----

>>211　意見の偏りを指しているのでしょうか？それとも・・・

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>211
　　　　　　 別に良いんでないの、
　　　　　　 議論すべき問題があって片方を支持する人が一人なら、
　　　　　　 それに名無しなんだし後腐れもないでしょう。

>それに名無しなんだし後腐れもないでしょう

　そうですね・・・・
　上手く言えないのですが、
　すこし雰囲気を気にしすぎたようです。反省。

＞２１１
名無しならいいと思われ。
（でも「一人」がコテハンだったら配慮して(　ﾟДﾟ)ﾎｽｨと思う今日このごろ…）

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ まあ、過激な意見を言うときは名無し推奨でってことで

悲観的なこと言わせてもらえば、
人間が霊長類である以上、いじめはなくならないだろうなぁ。
人間社会って、まんまサル社会だし。

>>217
コテハンで過激なことを言うなら、叩かれることも覚悟の上でしょう。
でなければコテハンを名乗る資格無し

>>220　んじゃ、とりあえず。

う〜ん　難しいですね
要は犯罪というか相手を必要以上に傷つける虐めが問題なんですよね
でも、やっぱり当事者しか分からないことが多いのも事実

すごく個人的な意見を言わせてもらうと
園芸さん・あきほさんには共感できます
たしかに、当事者からしたら奇麗事じゃすまないからです
というより、奇麗事を言ってくる人間が集団で攻めてくるのが
一番許せなかったですね、特に当時は。

ただ、いじめは大人と子供は分けて話し合わないといけないと思います
大人の理屈は子供には通用しない
そこに昨今多発している少年犯罪の答えがあるような気がします

強引＆長文スマソ

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ дﾟ) ＜ >>220
　　　　　　　じゃあ俺も、「いじめなんて〜べいべぇ♪」

おっと。話をそらせてしまいそうなので…もとにもとに（汁

風呂落ち。後ほど。でわ。

ていうか僕をいぢめて♥

無理解ゆえのすれ違いがいじめ？

人の痛みってどれだけ伝えられる？

共感ができない病があるのって知ってる？
（アスペルガー症候群の器質は人において0.3％）

>>226
ルビ〜ニョ氏ね！

>>227
それで、あなたはその病気なの？

名前が入っているのに突然「名前いれてちょ。」といわれた。何故。

つーかいじめばかりが少年犯罪じゃないっしょ

>>229
そうかもしれないしそうじゃないかもしれない。

わからないわからない。

つーか光市の母子殺人はどうよ

悔やんでも仕方ない
その時を思い出しても
できることなんて限られてた
あきらめるしかないのに
なぜまた責めてしまうのだろう

ある意味1４歳までは何やってもやったもん勝ち。

法律変わったんだっけ？

>>235
14歳から適用だから13歳までです。

>>236
あ、そうか。
でもま、どっちにしてもやったもん勝ちなのよね。

幼女陵辱しとくんだった…

>>234
それが人間なのかな
でも必要以上に自分を責める必要はないと思われ
心の傷を癒すには時間がかかるからね

情状酌量だの更生の余地ありだの、
劣悪少年犯罪に対する日本の司直の甘さには
閉口させられるばかりです。

「日本の司法は須らく逝ってよし」

>>238
13歳まではそれもありです。

人が人をむやみに傷つけてはいけないとは思うの。

でも何故いじめは起こるの？

そもそもいじめって何？

さっきから同じことを聞いてごめんなさい。

うざいなら死にます。

>>237
その「やったもん勝ち」という価値観に
今の少年犯罪のすべてが凝縮されてる気がする

まあ、しかし少年犯罪はつまるところ大人の責任だろ？

推定無罪だからなあ…。証拠を出す責任は加害者ではなく、まして被害者でもなく、
警察と検察にあるのです。

>>242
エゴからかな・・・って抽象的過ぎますか？

>>231
そうですね。
まだこのスレでは出て来ていないので、伝説のスレッド…と思ったら、
書き込みNGでした。

>>243
激しく同意。でもある意味「やったもん勝ち」なのは事実。
だって「社会」が守ってくれるんだもんね。

13歳まではょぅιﾞょ陵辱しようが殺人事件起こそうが
少年院行きくらいにはなるけど、
社会的には大した事なかったりするのが事実だったりもする。
あーやだやだ

>>242
生�`

価値観の相違による意見の対立が発端なのかな
言い尽くされている言葉だが「想像力の欠如」
自分の発言・行動がどんな結果を生むのか
理解できない・しようとしないのが一番の原因かな

>>242
ある集団同士(一人でも可)の間に起こったトラブルで
個人的な憎しみの延長線上にあり、
両者の力の差があまりにも大きくて
両者だけの力で解決できなくなった状態。
強者がいじめる側、弱者がいじめられる側。

でしょうかね。。。

>>242
>人が人をむやみに傷つけてはいけないとは思うの。
そうでもなかったりします。

>でも何故いじめは起こるの？
それが社会にとって必要だから。（極論

>そもそもいじめって何？
霊長類における「自分が優位に立とう」とする行為の一例

>さっきから同じことを聞いてごめんなさい。
ｲｴｲｴ

>うざいなら死にます。
イ�`

「少年法」の即時撤廃を！
少年犯罪者にも大人と同等の権利を！


活動家風

>>242
一方的な抑圧。

>>242
いじめる側は、ある種の正義感を持っている場合がよくあります。
相手を対等の存在であると、初めから見ていない。
相手が死んでしまっても、死んだ方が悪いと本気で思っている手合いまで
居るから始末に負えません。
悪いとおもっていないから出来る面が多々あると思います。

>>252
やっぱ法改正は必要でしょう
ただ、同時に教育も考えていかないといけないですね

本当に馬鹿な大人が多すぎる
自分も含めて(w

>>252
5歳で死刑になる可能性がありますね

>>256
いいじゃん、5歳でも死刑。

だれともかかわらなければ
いじめもないのにね。。。

・・・あ、明日学校なのにこのテンションじゃ行けなくなる。

>>256
相当な事をしたなら排除ですかね。

>>242
本来は社会性を保つためじゃないかな？
原始の生活では集団から逸脱するようなことは
その個人にとっても集団全体にとっても危険なことだから
集団でその個人を押さえ込んでいた。
このことは危険回避の知恵であり人間の本能みたいな
ものだとも思う。でも今の日本ではそういった形の危険は
まずありえないことだから旧来の本能が正常には作用
しないのだろうね。虐めはこういう人間としての
（社会性動物としての？）一つの側面だよ。
ちょっとずれてるかな？

少年法は、教育的指導で更生させるのが目的ですから、無くせばいいという
物ではないとおもう。

一応、今の刑罰は大人でも更生を目的としていて（教育刑）、復讐を目的（応報刑）
とはしていません。人間、いつかは更生出来るとみるか、そうでないとみるか…。

五歳同士でヤっちゃったら　タイホ？

>>258
生�`。

だめだ。。。もう。。。
生�`ってのまで逝�`に見える。。。

>>262
処罰不可能。…後ろに大人が絡んでいれば、大人が処罰されます。

>>264
しっかりして

>>264
じゃあ一緒に泣きましょう。

私も楽になりたい。

とりあえず風呂落ちしてきます。
おぼれないように気をつけます。

>>261
私見だが更生など無意味。

日本の法律は全体的に甘すぎ。
「死刑撤廃の流れが云々」とかぬかす生ぬるい弁護士どもも、
総じて逝ってよし。

>>262
5歳とやったらﾀｲｰﾎですが5歳どうしなら問題ないはず（たぶん

>>267
ぐすん。。。ぐすぐす。。。。。。。うわぁぁぁぁぁぁあああん！

>>269
私も逝って来ます。

>>271
逝っちゃいやン

>>265 >>269 Thx!
愛があれば年齢なんて・・・ですな

>>271
５歳とヤッたんですか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>274
まさか。死刑廃止云々の方です。

>>273
愛とか何とかそういう問題でもない気がするがまぁいいや

>>275
すいません。私、暴論家なんです。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>260の意見に興味があるです。

>>270
……………。……。ん、…。

イスラエルは死刑どころか、裁判にもかけずに暗殺するという手を使って
パレスチナ活動家を殺しまくったが、それでもテロを起こす者は起こす。

死刑は応報の究極だから、実際の抑止力だけではなく、応報ために
実行すべきかという問題にもなります。

個人的には少年法を厳しく…とか言いたいこと多いですが、その「甘いと云われる」少年法の
もとで少年時代を過ごしてきた人間が（勿論問題行動は起こしてないが）成人になったとたん
「少年法を厳しく」と安易に主張していいものだろうか…という疑問はあります。

>>278
あとは「暇だから」ってとこか？

少年犯罪から話がずれてしまいました。

あの伝説のスレは、ここでは書込み禁止なのが残念。

何でもかんでも殺しゃいいってもんじゃないでしょ。
それじゃ犯罪者の理論となんら変わりがないがな。

まったく個人的な意見なんですが
死刑よりも一生刑務所から出られない方が残酷な気がします
「明日死ぬ」より「あなたは死ぬまで自由が無い」の方が嫌

復讐という意味じゃ簡単に殺すよりも死ぬまで生き地獄の方が
いいな・・ケッケッケッ

光市の妻子陵辱殺人の場合なんかでもそうですが、出所してから元・犯人が復讐にやってくる
恐怖から、遺族の男性は一生逃れられない。これは途轍もなくおかしい事だと思うですよ。

いじめられっ子ですか〜

嫌われ者から直る方法
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1018679698/

>>280
イスラエルも所詮テロ国家だからなあ、漏れにしてみれば。
応報としての死刑は必要かと思います。
私見ですが。

>>281
漏れは少年時代（と言ってもそんなに前でもないが）から
「少年法って甘すぎるよなー、ある意味やり放題だしなー、俺はやらんけど」
とか思って過ごしてきたヒトです。
自分のことながらイヤなやつだ（ｗ

>>285
日本の無期懲役って20年くらいで仮釈放になるんですよね（たしか
日本でも「懲役1580年」とか言う判決が出るようにならんもんですかね。
ｹｹｹ。

>>285
南アフリカ辺りだと刑務所があふれそうやね

少年犯罪ねぇ。なんかもう不条理の世界に一歩入ってるから
微妙な違和感しか残らんのよね。その後犯人はどうなるかとか
普通にイメージできんし。社会的地位を失うわけではなさげだし。

善悪どうこうの前にリスクの軽さをどうにかせんとと思うな。
実名報道くらいはしてもいいんちゃうかな。更生と責任を
追い続けることはまた別問題かと思われ。

とか言ってる俺は禁治産者の息子（爆

とうとう小犯板に来たか・・

＞２８４
死刑賛同派も、「何でもかんでも殺しゃいい」ではないと思いますよ。
少年法とはずれてしまいますが、現在の終身刑なし（無期懲役が最高）・死刑あり、はその両者の隔たりが
大きすぎて、整合性に欠いていると思われます。

>>286
あの事件の場合、遺族のだんなさんに私は同情いたします。
彼曰く「犯人が死刑にならなかったら、出所してきたところで俺がブッ殺す」

がんばって欲しいです

懲役はこれくらいあってもいいね。

>>291
おじゃまいたしております。

生暖かく見守っていてください。

>>292　まっこと賛成。

懲役は100年以上ある意味あるの？

>>297
要は
「てめぇは死ぬまでここから出られないんだよ、ｹｯｹｯｹ」
ってことかと

>>287の４がカワイイ。
4 名前：名無しさん.zip ◆ZIPU0Tjo 投稿日：02/04/13 15:47
いまら！！4げとなのら！！
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧＿∧_
ｺﾞﾙｧ!　/_ﾟД_ﾟ___ .＼　 　　 ∩　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒
　　　＜/ノハノ＞ヽヾ_,,,,,,_ノﾉ　　　　　　　　　　　　　　(´
　　　 _ﾉｱi!　 i!ヾﾘ..)　　　　 ヾ、　__　　　　　　　　　(´⌒(´⌒(´
　　(⌒~ゝ ワ (⌒~~　　　　　　⌒ノ　　　≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　 　　￣￣￣　￣￣￣￣￣ ~　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ずざーーーーー！！！

＞２８９
今日本でも刑務所は不足しつつあります。
どこかの自治体が、バブル期に工業団地を計画するも、不況が訪れてただの一社も誘致
できず、荒れ野のまま１０年…それならと刑務所誘致を陳情しているらしい…

>>297
恩赦で軽くなったら出られる可能性もある。
日本じゃあまりないけど。

ちょっと過激発言してみる　人権派の人ゴメンナサイ
死刑よりも　五感を奪い手足を切り落とす
人間としての尊厳を奪い去る刑罰の方がコワヒ
昔の中国のような(w

終身刑も死刑も大して変わらない気がするなぁ

>>303
まぁ終身刑の場合は恩赦等で釈放される可能性もあるけどね

＞２９７
仮出所とかあるので、長い期間の懲役も意味があるはず。
（誰か法学部出身者フォローきぼんぬ）

スレ違いってか板違いだが、

今の日本の法律だと大人でも2,3人殺したくらいでは死刑にならん。
オプション（強姦とかいろいろ）が着いてやっと、って感じかしら。
漏れは司法の人間ではないので全然うるおぼへですが

第一裁判長すぎなんだよ、上告は一回！2日で終わり！

>>302
性犯罪者のちんぽは切り落としましょう！

>>303
全然違います。たぶんな。
「犯罪者」が世に出てくることがないって点では一緒だけど

>>302
おまえ、SM板にきませんか？（ｗ

首吊りか寿命の差でしょ
終身刑で寿命をまっとうできるかどうか知らんけど

ニュースなんかで犯人が出るたびに
「もし一歩間違えば、私もしてたかもしれない」って
私はいちいち思ってたりします。。。

>>310
SM板ですか・・ROMなら少々(w
漏れ活動範囲広いので(w

>>302
痛覚は残すべし

罪を犯すかなんて　紙一重で
誰にだって秘められた可能性
「明日はわが身」って呟きながら
ＴＶ画面を見つめる

>>312
漏れらの年代だと少年犯罪のノリも分からんではないもんな（汗

>>312
そこから学ぶ事が大事だと思います。

>>315
あんまり自分を罰せられる存在だと思わんでも良いと思われ。

以前にこの板の死刑論議スレに書いたことあるけど、もし最高刑が終身刑（死刑なし）なら
やくざの親分が終身刑で服役したとき、何千もの子分が拳銃持って刑務所破りに来るだろう。
そこで看守が大量に殺されても、親分は今の終身刑以上の刑がないから、新たな不利益を受け
ないことになる。そうすれば再び子分を刑務所破りに来させるだろう。これを起こさせる法体系
は不備だと思う。だから終身刑があるなら死刑も必要ではなかろうか

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　お前ら、みんな死刑
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>314
痛覚があるとそれが生きている証になる恐れあり
自分が死んでいるか生きているかそれすら分からない状態が
精神を崩壊させる真の恐怖

スレ違いスマソ

>>315
少年犯罪ではないけど春奈?hゃん殺しの山田ミツ子容疑者なんて普通に生活してたら
こっち側の人間だもんね

>>321
精神崩壊だったらもっと楽な方法があるけどなぁ

>>313
オニイサン、イイヨー。センスアルヨー。
ワタシニデンワシテクダサイドーゾヨロシク

>>323
じわじわやるのがたのしいのでつ

みなさん、ちょいと板違い気味。

「ここはしょうねんはんざいいたです」

こんな事件もありましたね

東京足立区女子高生コンクリート詰め殺人事件part10
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1017018268/

じゃ　話を戻して
って何だったっけ(w
少年法と死刑の是非？でよかったっけ

>>316
えぇ。。。酒鬼薔薇のときなんて。。。

>>317
そう思います。

>>318
自分に対する戒めみたいなもので。。。
つまりは「気をつけて生きよう」ということです。

>>322
どっちかっていうと山田さんのほうに同情してました。

アイデンティティの証明のために犯罪を起こす子供は
とりあえず何とか減らさなければと思う。

まあ、アイデンティティを確立できてる大人も少ないの
だろうが。親の背をみて子は育つ。ふー、やれやれ。

>>328
嫌な事件ですな・・・犯人達は逝っ

>>328
モーターサイクルマンとかチェチェンの首きりは全く平気だけど
これだけは読めん
読むだけで反吐がでる

いじめはんた〜い（ぉ

つまるところ大人が悪いということですかね
子供を育てるのも大人・少年法を作ったのも大人

守り、育てる対象の子供から攻撃される大人
ある意味、自業自得なのかもしれない

個人的な感情でいえばコンクリ殺人の少年たちの将来なんて死んだ女子高生の命よりも重いわけがない

>>335
「責任を果たしていない大人」が妥当だとｵﾓﾜﾚ

>>328
ちょっと本音モード

こいつら馬鹿としか言いようが無いよ
こんな連中がたいした処罰を受けていないってのも
許せんな　絶対
お前らも一回コンクリ詰めにされてみろよ！！
で、そのまま東京湾に沈めてもらえ！！！！！

>>337
同意
修正スマソ

ただ、こういうときに、別の見方もしてみることも大切ですよね。

「人権派弁護士」はこの板のスレなどでも、以前から非難されています。
見も知らない人を、衝動的に（あるいは性欲のためなど）殺した人に対しても、いつも
「国家が個人の命を絶対に奪ってはならないんだ」とひたすら繰り返す。

確かにそれも一理あるが、他の要素とのバランスの上で考えるべきだと思う。

一生刑務所にいてね！と言う処罰は
悲観した受刑者が自殺したり自暴自棄で大暴れしたりで
実現はむずかしいらしい

がっこのノートを引っ張り出してきて長文カキコをしようとしたら
かちゅが応答無しになって全文あぼーん。

・・・やる気なくしました・・・（涙

>>328
本屋で犯人達の手記（な訳がない）を読んで立ち眩み。
この事以降、かなり痛み耐性が上がりました。
彼女の痛みに比べれば、と思うだけで歯医者も注射も痛か無い！

死刑のレベルを変える
レベル１・安楽死
レベル２・斬首
レベル３・頭を砕く
レベル４・アナルに極太レイピア

>>345
レベル１が採用されたら犯罪増えそう・・・

マジレスすると、漏れもやっぱり死刑はないとイカンなあと思う。
死刑をなくすんならただなくすんじゃなくて
本当に死刑に相当するような刑罰をつくらないと…
「西欧諸国は死刑なんてやってないんだ」っていったって
西欧諸国はそれに代わる制度があるわけで。

少年法は微妙だ。
本当に刑事罰のいる輩と本当に少年法が妥当な人がいるわけで。
前者に照準をあわせて後者に刑事罰を与えちゃあいかんと思うし
かといって後者にあわせて前者を甘やかすわけにもいかん、と。
で、今の日本では自分の受けるべき罰以上の罰を受ける人がいないようにって
両方甘やかしてるんだよなぁ。

>>342
所詮犯罪者。税金で生かされているんなら自ら逝ってくれた方が(･∀･)ｲｲ!!

>>346
自殺志願者とかね。

睡眠薬って医師の処方なしだと買えるんだっけ？

今の日本の死刑は絞首刑。

>>344
誰かの苦しみと　自分の苦しみを　くらべるのはやめて
それで幸せを　得た気になっても　あなたの　痛みは消えない

・・・林檎板より。

>>346
レベル１程度は密猟くらいの罪で

新薬の人柱になるとか、臓器提供するとかして、
人様のお役に立って成仏していただきたい。

>>352
自殺志願者の手によって天然記念物が絶滅しそう。

>>354
自殺志願者と思われれば斬首

死体は売却可能とか
死刑の前は胃や腸の中身を空にして絞首刑
そんで売る

>>328
目には目を、歯には歯を、死には死をが誠実な気がしてきた。

>>351
かなりのトラウマ（？）になった出来事ですから・・・
偽善的ですが、漏れなりの追悼と言う事で。

>>358
すみません。復活ついでに、調子に乗りすぎました。

死刑になった人の遺体は遺族に引き取られるのでしょうか
検体された方に刑罰を受けた方が含まれていると聞いたことがあるのですが
無知でスマソ

少年犯罪でも大人並みの裁きで良い気がしてきた。
もしくは監督責任で親も一緒に懲役を義務付ける。
抑止力はつくのではないか？

読むだけで疲れた・・・

こんな事も少犯板では議論されてる？

コンビニを非行少年らのたまり場にしない方法
http://life.2ch.net/test/read.cgi/conv/999138957/

>>359
いえいえ、無問題。それより完全復活キボン。

で、少年犯罪って何？

＞３６１
それをやると、出産が激減しそう。

>>361
親までになると難しいですね
親はどこまで責任を取らないといけないかっていうのは
その線引きがどこなのか、誰が決めるのかという問題が・・

>>365
そうなるならこの国にあんまり未来はなさそう。

少年犯罪を抑止するために、実名報道・厳罰化・監督責任の追及を
要求しる！ ついでに量刑のバランスの改善も。

>>364
質問が抽象的で答えられない罠。

>>366　線引きと責任の追及は個別に裁判で判定できませんかな。

じゃあ何歳から何歳まで少年犯罪？

>>370
２２ぐらい？

子供って大人が思っている以上にずる賢いからね
自分を守る為だったらどんな嘘でもつくよ
少年法はそんな少年たちのうそも真実にしてしまう

>>369
裁判は判例で判断します。
新しい法律で判例が無い場合は似たようなケースで対応するのですが
たとえば加害者側の親が有力者だった場合
弁護士次第で強引な判例が出来てしまう恐れがあります
そうなってしまったら悲劇ですよ

軽犯罪は少年も大人も変わらないでいいよね

２ちゃんねる全板人気トーナメント　予選12組結果

当1位　346票　私のニュース
当2位　166票　お笑い小咄
当3位　 64票　身体・健康
次4位　 49票　エロ漫画小説
　 5位　 21票　過激な恋愛
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　 7位　 19票　お笑い芸人
　 7位　 19票　レンタル鯖
　 9位　　9票　イベント企画
　10位 　 7票　美術鑑賞
　11位 　 6票　趣味一般
　12位 　 2票　公務員試験
　12位 　 2票　ＣＧ技術

ちんこ音頭は強かった。

>>375
まだ>>20は降臨してないみたいですね(w

今の日本でも、殺人と死刑はイコールではないですね。新聞に載る判決でも、本当の
極悪非道な犯罪のみが死刑になる。それから死刑で問題にあがるのは「尊属殺重罰規定」
ですね。
１４歳の時に実父に姦淫され、以後１０年近くやられ続け、父との子供も数人生まされた
少女が、知り合った青年と結婚したいと父に告げたところ、虐待を受けたため思いあまって
父の首を絞め殺してしまった事件。
刑法２００条のこの規定は、「尊属」にあたる人を殺した場合、その理由如何に関わらず、
死刑か無期懲役しか適用されない、というもの。
もっとも、減軽規定というのがあるので、最大３年６月まで下げれるのですが…

少年は罪を軽く必要はあるか
少年と大人の違いは良い事と悪い事の判別の他に残りの人生と言う物がある、
残り60年の人生と30年の人生は大きな差がある
さらに60歳になってからの10年と、15歳からの10年も大きさが全然違う

>>378
そのあたりは教育でなんとかならないものかと
現状無理そうだけどね

60から死ぬまでの期間と10からの死ぬまでの期間は全然違う
60と10が同じ罪を犯したとする
その２人には同じ罰が必要だろうか

>>380
基準をどちらにするかで変わってくると思われ

＞３７９
でも、教育といっても難しいでしょうね。大学でて、一度も社会で働いたことのないような
人が、いきなり「先生」と呼ばれ、生徒の一生に大きく影響を及ぼす役割を担う。
学問は教えられても、それ以外は果たして役割を全うできるのかどうか…

>>377
確かその一件で「尊属殺規定」は死文化したのではなかったっけ？

どっちにしても極悪犯罪者はみんなまとめて死んでください（暴論モード

>>380
必要。人権が平等であると考えるなら。

>>382
そう、そこなんですよ
まさにそれ！
本来、教師という職は医者や弁護士とかよりも
高い能力や経験が必要だと思うのですよ

学校で学ぶことは所詮社会の一部なんだし
もっと社会に出て経験を積んだ人が教師になれる。
いや、なりたいと思う環境が必要なのです。

>>380
どういう状況が想定されているのかはわかりませんが、
基本的には同じ罰が適用されるべき、と考えます。
いくら10台でもそれに相当する犯罪を犯せば生きてる価値などありません（大暴論

漏れは犯罪者の「更生」はありえないと考えます（またも暴論

あー気持ち悪い
マジなカキコは疲れるね

＞３８３
そうです。昭和４８年４月４日の判決。作新学院・江川の新聞記事を探していて偶然
目にしました。（以前に「憲法」の授業でさわりをやりましたが）

んじゃ次のお題（？）

暴走族ってどうよ

>>389
珍走団ですか(w

といったところで無責任に上げて今日は私は寝ます

>>390
あぁ、そうだ、珍走団だ、うっかりしてた（ｗ

このコテハンの元ネタ、元暴走族という設定なのです。
珍走団という言い方は、どのくらい広まっているのだろう。

10歳でも死刑かぁ

sageをクッキー（？）に読ませて今日は寝ます。

おやすー

＞３８９
彼らは「毎日大音響のなかで寝させる」の刑がよろし（もしや、彼らはそれ平気なのかな）

>>394
10歳でょぅιﾞょ連続陵辱殺人事件とか起こしたら、どうよ？

「少年」を盾にする犯罪者には少年犯罪法を適用しない。
少なくとも悪質なものに適用すると、つけあがるだけ。
罪の意識なんて全然芽生えないことも珍しくない。
本当に魔が差して万引きとかいった類の件にのみ少年犯罪法が適用されなければ、
何のために少年を区別しているのかがあいまいになる。

殺人、重症を負わせるなどで人を著しく傷つけておきながら
裁判でうまく立ちまわれば罪を問われないのでは、
「うまくやっちまえば平気」と思われて終わりだし、実際に今そうなっている。
これが今の少年犯罪法の一番の矛盾だ。

>>397
蹴る

>>395　いい夢見てね〜♪

>>389　珍についても擁護しませんが。

>>399
んじゃ蹴殺すという方向で。

でわでわ………

バイク改造したら死刑にすれば珍走団減る

でも、アメリカとかでは４歳少女が妹を拳銃で撃ったりしているから…（故意かどうか不明）

4歳なら自我が形成されてるだろうから死刑
地面に首だけ出してちょっとずつノコで

んじゃラジオなんで

>>402
そんな事言ったら

「与党に反対したら死刑」
「ストライキしたら死刑」
「国家の不利益になるような報道をしたらディレクターは死刑」

…素晴らしい全体主義国家のできあがり（はぁと

こまわりくん状態（がきデカ読んだことないけど）

>>402
んじゃ、漏れは氏刑。

…珍走は嫌だのう。
夜が不安になる。

正直、バイクとか乗らないからか
彼らは何が楽しいのかわからん…。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>385
　　　　　　 そんな立派な人はあまり多くないでしょう。
　　　　　　 とりあえず自分と照らし合わせてみたら俺には教師の資格は無さそうだ。

おやすみなさい。

>>409
単車乗りにも理解出来ないでつ！ﾔｼﾗは馬鹿でつ！大馬鹿でつ！！

>>411
おやつみ〜！いい夢を〜！！

>>410
いや、教師の社会的地位とかが向上すれば
可能性はあるのではないかと
少なくとも子供のなりたい職業に「教師」が
自然に候補に上がる世の中になればと

>>411
おやすみ〜　いい夢を

漏れの姉は教師です。

>>415
深い意味は有りません。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ ふむふむ、みんなは自分自身が教師の資格があると思うかに？

>>415
(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>417
反面教師。

クラスの担任は教科を教える人とは別にしたらいいのにね

>>417
私は過去教師になりたいなと思ってました。
ただ、自分の中の教師像があまりに高すぎた為に挫折しました(w

個人的には教科を教えるだけが教師じゃないと思っていたので・・

少年犯罪の責任はどこにあると思う？

>>418
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>422
モチロン本人。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>421
　　　　　　 やっぱりがるら〜さんの教師像は理想が高すぎると思うよ。
　　　　　　 自分が出来ないものを人に求めるのは無理があると思う。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>424
　　　　　　 普通に同意

教師→保護者が悪い
保護者→教師が悪い
子供→社会(大人)が悪い
社会→本人が悪い

って感じかな？保護者と教師は責任転嫁し過ぎ。

基本的に本人に責任があると思うけど
この事件を見るとね…

14歳が父を暴行死　酒飲み仕事せず−釧路町
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020329&j=0022&k=200203280068

この事件もコンクリ殺人も同じ少年法で裁かれるんだからねえ

>>425
やっぱりそうですよね
でもここの人たちの意見は是非とも若い子供たちにみてほしい
自分が教師になれなかった分こういった形でもいいから
今の教育に協力したいな(本音)

>>422
本人でしょうね
今の時代、いろんな情報があるから
善悪の判断くらいはできるはず。

出来ない人間をなんとかするのが
社会の役目なんだけどね

とりあえず記念カキコまでに。
少年院とは実際どんな場所なのか
もっとアピールしてもいいよねえ？

まずはgoogle
http://www.google.co.jp/search?q=%8F%AD%94N%89@&hl=ja&lr=lang_ja

年少リングって本当にあるのかな？
少年院に入る時に指の付け根にリング状の刺青されるってヤツ。

横レスｽﾏｿ。
なぜ、少年法があるのかといった哲学を理解しないままに、単に少年法適用年齢
を下げるのはいかがなものか？そもそも、少年法のような法律は、
「犯罪を悪と認識出来るまでには、人間的成長が必要であり、そのためには時間
がかかる」という哲学と、その時間は生まれてから２０年が適当である。といった数
値があるからです。で、この概念と、少年犯罪や２０代の犯罪増加を考慮すると、
「現代では成長にかかる時間が以前より長くなっているのではないか」
という疑問も生まれます。そうすると、「今より少年法の適用年齢をあげるべき」
という意見も出ます。
実際刑法では１４歳以下は罰しないことになっています。どんな犯罪でもです。
そして、１４〜２０までは原則的に少年法によって裁かれます。
そこで、刑法適用年齢を１２歳程度まで引き下げ、同時に少年法適用年齢を２５歳
程度まで引き上げるのが適当ではないか。こうすれば、未熟さゆえの犯罪は更生
の余地があり、その機会を与える、そして確信犯的犯罪は、原則検察逆送として、
成人同様の罰を与えることになる。という意見もあります。
少年犯罪を議論し、その罰も議論するなら、少なくとも少年法（国によって違いますが）
の哲学を理解したうえで話した方がいいと思います。
そうでないと、単なる野次馬の管まきに見えてしまいます。
また、このような哲学が生まれた背景には、人権闘争の長い歴史があり、一朝一夕に
でた結論ではないことも念頭においておいていただきたいです。
なんでも、犯罪者は罰すればいいという考え方は、所謂警察国家と言われるものであり、
これは人類の歴史上、「良くない制度」として排除された歴史があります。
その辺を熟慮して議論していただければと思います。

>>432
ありがとうございます。

>>432
ありがとうございます

貴重な意見をありがとう御座います。
語るからにはその背景を知っておく必要がありましたね。

記念カキコ。随分とライトな内容で。

>>436
住人さんですか？こんばんは。

こんばんは
・・・・と言うには遅すぎる時間か
今回はマジレスモードのようなのでこちらで行こう。

で、誰かいますか？

ご苦労様です。
酒飲み中のため、マジレス不能です。
明日、俺なりの意見書かせていただきます。

居るよ！でも「７」のチンコ祭を観てます（ｗ

お、いた。

今の議題は少年法ですか。
>>432で、一応の結論が出たのかな。

小学校時代に万引きしまくった自分としてはありがたい結論だが。
前科一犯はちょっときついしね。

いますよ〜
でもモサーリさんと同じく(w

＞デスメタルさん
昨日の、ネオクエのデータの事ですが
製作者に、このスレを見るように伝えておきました。

で、俺も（藁

で、本ｽﾚに誰も居なくなる罠

>>443
ありがとうです！優しい御方ですこと（はぁと

>>441
俺も消防の時にエロ本やＡＶを万引きしてました。
グループの一員ってだけで主犯では無いけど。

>>446
万引きは皆最初はグループなんだよね。
そのうち耐性がついて個人でもやるようになった。

あ、ガムがある、もらっちゃえ。って。
当時は罪の意識がなかった気がする。

親にばれて親が家出したときはどうしようかと思ったが。
これやるから一人で生きていけって一万円札出されたときは泣きそうになった。
２重の意味で。

軽い気持ちでやった、こんなことになるとは思わなかった、等々の
心理は、多分に未熟である（認識力の未熟さ、結果予測能力の未熟さ）
ことが原因です。ではどうしたら、成熟するのでしょうか？
それが、教育と時間です。この教育とは、躾であり、学校教育であり、
社会教育であります。それぞれを親権者、教師、地域社会が担当しています。
そして、それを形作るのはすべて大人です。
つまり、少年犯罪の増加は大人の責任にあると思います。その責任の「つけ」
を少年に押し付けること（少年法の適用年齢を下げる等）には反対です。
では、どのように解決するのか？一方で教育方法の見直しをすることと、
より長い、「一人前になるまでの時間」を与えることであると思います。
なので、私は少年犯罪に関しては、例えば、刑事責任はその一部を、親権者
と教師が負う、少年の更生に必要な金銭的負担は、少年が属していた地域社
会が負う、といったことが必要なのではないかと思います。
と同時に、少年には、犯罪を犯したかどうか別にして、現状以上の教育を施す
必要があります。誤解している人も多いようですが、国民の３大義務とは、
納税、勤労、教育を受けさせること、なのです。そして、その義務を負うのは、
大人です。少年を非難する前に、大人がより一層の自戒をする必要があるように
思います。
確かに、残虐な少年犯罪はあとをたちません。しかし、社会を変える力もない
（投票権をもっていない）子供に責任を押し付けるのは、極論すれば、銀行の
破綻に税金を投入された納税者のようなものです。経営内容に関われないのに、
責任だけはとらされている＝社会を変える力（投票権）がないのに責任だけは
とらされる。という意味です。
どうしても、残虐な犯罪を目にすると厳罰を望みたくなりますが、人類の歴史は
そういった議論をずーっと続けているのです。現状がBESTだとは思いませんが
なんでも、厳罰化というものは長い議論の歴史の中で明確に否定されてきた論理
なのです（自由主義社会において）。
長文ｽﾏｿ。

>>448
本当にありがとうございます。長文感謝いたします。

（´-`）.｡oO何でここ、誰もいないんだろう…


非行防止のため、睡眠時間をたっぷり取る！
よってもう寝る。。。お祭りわしょーい。

>>448
自分も大人や社会にも責任があると考えているんですが、
どこが悪いのかもハッキリしない程度のガキですね。
448さんの様な立派な意見を持ってる人になりたいです。

>刑事責任はその一部を、親権者と教師が負う、
>少年の更生に必要な金銭的負担は、少年が属していた地域社会が負う
これには異議ありさんが多そうですね。
「なんでクソガキの尻拭いしなきゃイケネーんだよ」
とか。

>>450

>01:49
>睡眠時間をたっぷり取る！

オヤスミ〜
って今からたっぷり寝れるのかい？

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／>>432 >>448
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　 理想論としては、いいかもしれないんだけど……
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼……と、言ってみるてすと。
　　　　　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

おはよう諸君

>>451
>>>448
> 自分も大人や社会にも責任があると考えているんですが、
> どこが悪いのかもハッキリしない程度のガキですね。
> 448さんの様な立派な意見を持ってる人になりたいです。

大学で法学を学んでいた時に、法律の奥深さを強く感じた法概念なので、
一生懸命勉強しました。法学に興味があるなら一度刑法の基本書でも
ご覧になれば、刑法の理論的枠組みとか歴史的背景とか書いてあって
面白いですよ。

> >刑事責任はその一部を、親権者と教師が負う、
> >少年の更生に必要な金銭的負担は、少年が属していた地域社会が負う
> これには異議ありさんが多そうですね。
> 「なんでクソガキの尻拭いしなきゃイケネーんだよ」

そういう人は、子供を作らない、教師にならない、他の地域の少年犯罪者
の更生費用も負担する。という選択をとればいいと思います。その自由も
保障されています。婚姻の自由、職業選択の自由、参政権ですね。

うむ、確かに>432>448は理想といえば理想だな。
軽い気持ちでやった万引まで刑法で裁けとは言わない。
しかし、犯罪を犯しても言い逃れが出来ると確信した上での、
少年犯罪方の裏を斯いたような計画的犯行はどうか？
（しかも、弁護士がそれで言い逃れることを薦める……）

犯罪を悪と認識出来ないガキが増えたのか、
ずる賢いガキが増えたのか・・・

どちらにしろ少年は少年法をを最大限に利用するだろうね。

>>455
歴史的背景とかって好きなんですよね。
選択肢が沢山ある高校生のウチにこういった話が聞けて嬉しいです。

>>456
> しかし、犯罪を犯しても言い逃れが出来ると確信した上での、
> 少年犯罪方の裏を斯いたような計画的犯行はどうか？
> （しかも、弁護士がそれで言い逃れることを薦める……）

計画性がある＝悪質、となる訳なので、更生期間を延ばせば
いいのではないかと思います。現状では長くてせいぜい４〜５
年ですが、それを１０年以上にする。これは罰としてではなく、
教育として、教育に失敗した親権者、教師、地域社会に代わって
おこなうというものです。よって、労役などは課ささにと言うこと
です。
つまり、犯行が悪質な場合は、少年でも、教育刑として、１５年
とかを課せばよいとおもいます。その上で、責任をまっとうでき
なかった、親権者、教師はその責任と、行った教育の度合いに
よって、こちらは「少年に十分な教育を施さなかった罪」として、
べっと、何らかの刑罰を与えるようにすべきと考えます。

>>457
>犯罪を悪と認識出来ないガキが増えたのか、
> ずる賢いガキが増えたのか・・・

どちらも、教育が不十分な結果だと思います。

> >>455
> 歴史的背景とかって好きなんですよね。
> 選択肢が沢山ある高校生のウチにこういった話が聞けて嬉しいです。

条文も少なく、また、比較的平易な文章で書かれているので、憲法を
読むことをお勧めします。そして、その中で、日常使われる単語の本当の
意味や、その文章の理論的・歴史的背景は、奥深いですが、大変面白いです。
また、矛盾や意外な発見もあります。例をいくつか書きますね。
矛盾：軍隊はいないはずなのに、文民という表現が使われている。
意外な発見：天皇は日本国民ではない。だから、選挙権もない。
　　　　　　　　人権は日本国民にしか保障していない。（但し条約で保障されている）
よく使われるが実際の意味は違う：よく、２ｃｈなどで、レスが削除されると
「言論の自由の侵害だ！」という人がいますが、言論の自由は国が私人に
対し保障するもので、私人間（レスした人と２ｃｈの間）では言論の自由は
保障されていない。等々です。ご参考に。

>>458
親や地域に責任とらせることに妙にこだわるね？
親がキチンと躾なり子育てに努力すりゃ絶対犯罪に走らないってもんでもないし
逆に親がそういうことに対して放任的（こんなコトバあるのか）であってもまっとうな人間はできる。
こんな不確定なことで人に罰を与えるのはちょっとどうだろうか。

それとも、「こういう育て方をすれば絶対まっとうな人間になる」っていう
方法があるんなら将来の為に是非教えてもらいたいのだが？（w
ってこれは言い過ぎだが、でもほとんどどんな育て方をしようが
犯罪をやる奴はやるし、やらん奴はやらんというのは常識というか真理ではないだろうか。

>>460
>>>458
> 親や地域に責任とらせることに妙にこだわるね？
> 親がキチンと躾なり子育てに努力すりゃ絶対犯罪に走らないってもんでもないし
> 逆に親がそういうことに対して放任的（こんなコトバあるのか）であってもまっとうな人間はできる。
> こんな不確定なことで人に罰を与えるのはちょっとどうだろうか。

犯罪を直接犯してなくても、使用者責任、管理者責任を問われる場合があります。
もちろん、ちゃんと管理しても犯罪は起こりますし、放任でも犯罪が起こらない
こともあります。現状では親権者には損害賠償の責任がありますが、それだけなく
刑事上の罰も検討すべきであるとの主張です。
その考え方を援用しものです。結果＝本人の責任が基本的な考え方ですが、少
年ということを考え、結果＝本人＋管理者（？）である親権者、教師、地域社会の
責任と考えるほうが妥当だと思います。

> それとも、「こういう育て方をすれば絶対まっとうな人間になる」っていう
> 方法があるんなら将来の為に是非教えてもらいたいのだが？（w

ケースバイケースでしょう。人はそれぞれ嗜好や考え方が違いますし、あまりにも
人というものを画一的、量産された工業製品のように捉えるのは現実的でないと
思います。（そういう方法があると聞くこと事態が、このように考えているのかと思
い書きました）

> ってこれは言い過ぎだが、でもほとんどどんな育て方をしようが
> 犯罪をやる奴はやるし、やらん奴はやらんというのは常識というか真理ではないだろうか。

常識でも、真理でもないと思います。実際、少年院などで教育を受けたものの何割
かは更生してる訳ですから。また、それが常識であるなら、なぜ、「更生教育」という
ものが存在するのでしょうか？また、発生したのでしょうか？そして、なぜ現代まで
続いているのでしょうか？お答えください。

＞常識でも、真理でもないと思います。実際、少年院などで教育を受けたものの何割
＞かは更生してる訳ですから。
残る何割かは更生していないのですね。
人間は生まれつきはみんな綺麗な心の人ばかりなんだ、というのは、考え方としては美しい
し、理想だけど、医学的に完全にそれが証明されない限り、親や教師の刑事罰適用は暴論だと
思います。自らが「生まれ持っての悪人」を授かってしまったときに、同じ事を言えるかどうか。
自分は生活費を稼がなくてはならないから、その子供を四六時中見ておれないだろうに、その
不在の間になにかやらかせば、現行法では民事の罪を負うだろうに、それに加え檻の中に入る
義務を負うとは…親になって同じ説を堂々と唱えられますか？
誰だって「子供の責任は自分がかぶります」と口で言うのは簡単。でも別の人格であるものは、
全て自分の思い通りには動かないもの。
再婚の連れ子の場合はどうでしょう？なおさら責任を持つ自信はないはずです。
無責任な親や教師は多数存在しますが、彼らへの、その地位にあったことだけにたいする刑事罰
適用は、問題の飛躍だと思いますよ。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ おはようございます。
　　　　　　　まあ、会社に行って来ます。

　　　　　　　＞◆67040516氏
　　　　　　　出来れば犯罪者に罰として「痛み」を与えることを中止した歴史的背景を
　　　　　　　お聞かせ願いたい。

記念カキコ。
てか、マジﾚｽの応酬。。。

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　 おはようございます。
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼
　　　　　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

おはようございます、学校に行って来ます。
おやすみなさい。

厳罰化反対は理想論過ぎてどうだろうと思うけどね。
適正な裁きが期待されないから右傾化した思想にも
なるわけでしょ。確かにオランダのファシズムの反省から
生まれた緩いシステムとかに共感できる部分もあるけど、
日本とは思想・文化が違うわけでしょ。厳罰化反対を
唱える前に、まず前提となる考え方の下地を刷り込まないと、
たぶん厳罰化は避けられないぜ。>>432の言うことも
分かるけど、あなたから見たら管巻いてるように見える
人間の方が圧倒的に多いんじゃないの。そしてその状況は
変えられると思いますか？

少年犯罪の報道とかで出てくる人権派弁護士とかさあ、
なんか自分の世界に引きこもっちゃってるような気が
するんだよな。理想を唱えるだけで社会を動かせると
思っているんだろうか。理想を現実に変えるための
下地やシステムを作るといった実務的な仕事こそが
本当に必要だと思うんだがねえ。実際問題タフな
ネゴシエーションだってできないと物事進まないだろ。
議論のための議論とかやっとってもしゃあないしな。

理想も何も、少年が怖いです。
で、こっちから手を出すと、おれの今まで築いてきたものが失われるので怖いです。
なので、刑法を厳しくして、国の責任で何とかしてください。
おれは手を汚したくありません。

俺は高校に実習しにいったことがあるのさ。まあ俺の短い経験から
一般化した物言いをするのも危険だけど、学校の生活面での雰囲気が
守られてるのは、最終的には体罰も辞さないって覚悟を持ってる体育
教師がいたからって感じたのね。確かに説教だけで生徒をまとめられれば
万々歳だけど、そうはいかないもんだから、問題児の面倒を体育教師が
一手に引き受けるような形になってたわけ。しかしそういう役割が
できる人間が社会にどれだけいるか。理不尽な大人はいても、賢くて
怖い大人は減ったような気がするもんな。そりゃ子供になめられるし、
あおり食って変なフラストレーションためる子供も出てくると思うわ。
さあこの状況をこれからどう対処していきましょうかね？

厳罰化＝犯罪抑止力ってのも短絡的すぎですけどね。
（長くなりそうなんでこれはあとで資料リンクする、たぶん）

どっちかというと
「少年は犯罪を犯しても大して罰を受けない」
「少年犯罪はやったもの勝ち」
などという明らかに“間違った”情報を
流布してるワイドショーや週刊誌マンガがうざい。
それを見て勘違いした少年たちが犯罪を犯し、人生が終わると。
少年だろうが、犯罪を犯せば物凄い報いを受けることになるんです。
そりゃ大人と違って死刑なんかにゃならないけどね・・・。

少年犯罪の記録って、履歴書とかにはのこんないんですよね？

◆67040516さんの言ってるのは「理想論」でも「人権派の意見」でもなく、
現実的にこんな施策はいかがでしょうかっていう一つの意見では？
代替案出さずに「それは理想論」とかレッテル貼っちゃうのはどうかと。

闇雲に「とりあえず厳罰化しる！」「そうすれば解決だ！」ってことは
ないわけであって。「今はどんな罰があるのか」「厳罰化したらどうなるのか」
っていうことですよね。青少年なんたら法や盗聴法などといった
法案がとおるときに、賛成する勢力の発想がまさに
「とりあえず厳しくしる！」「そうすればきっと解決だ！」っていう。
「解決だ！」じゃなくてただ感情的に「アイツら死刑だ！」って話なら
なおさらお話にならないわけで、「犯罪を減らす」ことが大事なんで。

あとまああんまりこのスレとは関係ないんだけどさ。
2ch全体が右傾化してるってのがありますが、これはこれで
逆に俺はおっかない。なんとなく今右が強いからっていうんで
そいういう人たちを見て思考停止層も右傾化していくみたいな。
（そうやって漠然と右傾化していくのって韓国みたい・・・）

まあこういう話題になったとき具体性も糞もなく「ﾌﾞｻﾖｸっぽ〜い」と
カテゴライズして思考停止するのは最近の気持ち悪い風潮と思います。
本当にこのスレとは関係ないんだけど。

ネタ振りとして。
首相官邸ホームページより
「子供への方策」
http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/1bunkakai/dai4/1-4siryou1.html

＞団地、マンション等に「床の間」を作る

＞子どもを厳しく「飼い馴らす」必要があることを国民にアピールして覚悟してもらう

＞「ここで時代が変わった」「変わらないと日本が滅びる」というようなことをアナウンスし、ショック療法を行う

＞バーチャル・リアリティは悪であるということをハッキリと言う

＞「他人の子どもも誉めよう、叱ろう運動を国民的な運動として行う」

いろんな「具体案」を
http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/meibo.html
↑立派な人たちが考えてくれてるわけですが。

>>472
？？

誤解されがちだけど、統計的には「少年犯罪」も「凶悪犯罪」も
別に最近増えているわけではない。
っていうのもこのテの論争には付き物なんですが。
ただ、報道がヒステリックになっている。
それはなんでなのか？っていうのとかね。
厳しくすることでどういう人たちが得をするのか？
なんかいろんな見方がありますが。
今はそんなに酷い時代なのか？
今の少年たちは我々の時代よりも極悪人の集団なのか？
どんどん日本の子供はモンスター化してるのか？
それこそマスコミに踊らされてるんだったりして。

なんつって一応漠然とカウンタを当ててみる。

「今僕らにできることは？」ってやつですね。
「ディベートごっこです」っていうのもアリだけど。

おっはよー←遅い

個人の罪をその親や地域社会に担わせるには、私はイヤ〜。
犯罪の抑止力になるメリットよりも、人間関係が荒むデメリットの方が大きいと思います。
学校とかですぐに連帯責任を言い出す人がいるけど、それを押し付けられた子供は伸び伸び出来ないよ〜。

今現在の少年も、現実に周囲にいる子達は可愛い子ばっかりだけどね。

この間自転車に乗っていたら中学生５〜６人に荷台掴まれてずーっと（２キロくらい？）
追いかけられたけど、まあ可愛いいたずらだよ。

話ずれてきたな…

>>474
いや、普通に生活してるぶんには、
「この人は犯罪者だ」って分かんないですよね？

　おはようございます…
　今日は学校ですので書き逃げですわ(笑

　>>471さんの仰るとおり、少年達が犯罪を犯しても罰せられないと嘯く背景にはマスコミの行き過ぎた報道合戦による
誤情報を間に受けるという事が一つの原因ではないでしょうか。ワタクシは生来人間は悪人であり教育や法でそれを矯正
しなければ犯罪を犯してしまうという（儒教で言えば性悪説）考えです。でも、法律を運用する側について、色々な醜聞
が出てますわよね。それも一つの原因ではないかと。

　つまり、上に立つ者が斯様なスチャラカな政治をとっている為に、「お上がああだから、自分たちはそんなお上に従っ
てられるかｺﾞﾙｧ」という話になって、犯罪もエスカレートしてしまっているのではないでしょうか。

　あと、「ご近所の頑固爺」の減少、衰退っぷりが目に付きますわね(笑

「ご近所の頑固爺」だいっきらい〜ヽ（´ー｀）ﾉ

お昼休みにこんにちは
ではまた夜に

>>462
>＞常識でも、真理でもないと思います。実際、少年院などで教育を受けたものの何割
> ＞かは更生してる訳ですから。
> 残る何割かは更生していないのですね。
> 人間は生まれつきはみんな綺麗な心の人ばかりなんだ、というのは、考え方としては美しい
> し、理想だけど、医学的に完全にそれが証明されない限り、親や教師の刑事罰適用は暴論だと

この点については使用者責任管理者責任の例をご覧下さい。

> 思います。自らが「生まれ持っての悪人」を授かってしまったときに、同じ事を言えるかどうか。
> 自分は生活費を稼がなくてはならないから、その子供を四六時中見ておれないだろうに、その
> 不在の間になにかやらかせば、現行法では民事の罪を負うだろうに、それに加え檻の中に入る
> 義務を負うとは…親になって同じ説を堂々と唱えられますか？
> 誰だって「子供の責任は自分がかぶります」と口で言うのは簡単。でも別の人格であるものは、
> 全て自分の思い通りには動かないもの。

その責任が取れないなら子供を作らない。作ったら施設に任せる。ということをすればよい訳です。
最大の責任は、自分が責任を負えるかどうか判断する責任だと思います。

> 再婚の連れ子の場合はどうでしょう？なおさら責任を持つ自信はないはずです。
> 無責任な親や教師は多数存在しますが、彼らへの、その地位にあったことだけにたいする刑事罰
> 適用は、問題の飛躍だと思いますよ。

例えば、「監査役」という地位はその地位にあるだけで、粉飾決算などが発生したら
責任を問われます。この論理と同じです。

>>476
> 個人の罪をその親や地域社会に担わせるには、私はイヤ〜。
> 犯罪の抑止力になるメリットよりも、人間関係が荒むデメリットの方が大きいと思います。

大人と子供では責任の大きさが格段に違います。権利が格段に違う様にです。
なので、その権利に応じた責任を負担すべきではないかと思います。

> 学校とかですぐに連帯責任を言い出す人がいるけど、それを押し付けられた子供は伸び伸び出来ないよ〜。

こどもに連帯責任を負わせるとはかいてないんですけど。。。

>>479
> 　>>471さんの仰るとおり、少年達が犯罪を犯しても罰せられないと嘯く背景にはマスコミの行き過ぎた報道合戦による
> 誤情報を間に受けるという事が一つの原因ではないでしょうか。ワタクシは生来人間は悪人であり教育や法でそれを矯正
> しなければ犯罪を犯してしまうという（儒教で言えば性悪説）考えです。でも、法律を運用する側について、色々な醜聞
> が出てますわよね。それも一つの原因ではないかと。

性悪説、性善説は思想の1種であり、科学的根拠はないのでそれを議論しても結論はでないと思います。
どちらをとるかではなく、どうすれば犯罪がへるのか？だれがその努力をすべきなのかという点が問題
だと思います。

> 　つまり、上に立つ者が斯様なスチャラカな政治をとっている為に、「お上がああだから、自分たちはそんなお上に従っ
> てられるかｺﾞﾙｧ」という話になって、犯罪もエスカレートしてしまっているのではないでしょうか。

その政治家を選んでいるのは大人です。なので責任はやっぱり大人にあると思う訳です。

>>473
＞「代替案出さずに…」
そうやね。反省。

>>475
ある意味少年犯罪の情報が出回るという状態は、そういう情報が
出回らない、隠蔽される状況よりか健全なのかもしらんですな。
村八分、座敷牢、昔はステキな言葉が生きてましたからね。

要は、「悪いことは悪い」と教えられる大人がいるのがいいのかと。

ちなみに、ウチの親は基本的に放任主義でしたが、
悪い事をオレらが（兄弟だったので）やった場合、
よく殴られました。ええ。

特に兄貴はよく殴られていたような気が……。
１回少年院に入ってたし。

特に教育関係や育児で「体罰」がとりあげられているけど、
漏れは「ケースバイケース」と思ってます。

無節操な体罰は虐待と見ていますけど。

…つっこまれるかなぁ、オレ（汗

>>486
体罰がケースバイケースなのは至極当然で、教育における
選択肢の一つでは？実際社会問題になったりしてる
「体罰」ってのはおっしゃってるのとは意味が違うレベルで
発生しているものばかりだと思いますが。

厳罰化について・・・やっぱ皆さん、犯罪って自分とは縁遠いものだと
思ってるもんなんですかね？自分や身内に限ってそんなことは絶対ないと？
つまり、「犯罪者は特殊な人間である」ということ？
もちろん先天的な基地外犯罪者、異常者ってのはいるし、
で、まあそういう人種には何をしたって抑止力にはなりませんよね。
いつの時代でもどんな社会でも一定の割合で、そういうのはいる。
ここで論じてるのは、俺らと何ら変わらない人間が一線を踏み越える場合。

たとえば俺なんかは幸いなことに犯歴ゼロで生きてきた。
万引きもしたことない、これはいい親、いい学校、いい友人に
恵まれたのかもしれない。環境ですね。でも中学・高校ぐらいのときって
自分にとっては半径５メートルが全世界じゃないですか。

要するに仲間で集まって村を作ってる。その中での自分の立ち位置が
全てであって、行動も思考も全部「この仲間内での自分のポジション」
が最優先されるわけで。ハブにされるわけにはいかないし、
イジメの対象になんかなりたくない。すると仲間の価値観に沿って
動くわけです。何しろ、子供だから。卒業したらコイツらとはお別れで
そのあとはみんな１人たくましく生きていくなんてことに想像が巡らない。
とにかく「仲間内で安全な位置」をキープすることに腐心する。
もちろん個人差あります、全然そんな青春じゃない人もいるだろうけど、
まあ「少年時代」みたいな感じで、ガキには派閥もあれば政治もあると。

だから俺も学校や友人関係といった環境によっては珍走になってた
かもしれないし、犯罪行為に荷担してたかもしれない。
判断能力希薄ですから。まあ子供ってたいてい世界が見えてないんで。

とんちんかんな事を言ってたようで…。

逝ってきます。

長文ごめんね、読み飛ばし推奨っつうことで。

だから「犯罪者ってのは一部の特殊な人間、自分や自分の好きな人とは
関係ない宇宙人みたいな理解し難い存在」ってのはないと思う。
少年犯罪板というと綾瀬の女子高生コンクリ詰とかあったじゃないですか。
俺、あのスレまとめたサイト見てて「それはあるかもな」と思ったのが、
要は女の子を監禁・暴行してた主犯格５人が捕まったわけだけど、
実際「その部屋に女の子が監禁されている事実を知っていた人間」
「というかその部屋で犯罪の現場に一度でも居合わせた人間」ってのは
５０人以上になるっていう話なんですよね。本当か知らんけど、
あり得る話だと思った。馬鹿なガキなら他の仲間にも自慢する
ってのはある話です。「今俺たち○○の家で女飼ってるんだよ」ぐらいの。

この５０人が全員「特殊で異常な人間」なのか。
たまたま特殊で異常な人間が５０人もその高校周辺に集まった？
まあ戦時中の「異常な日本」の話を聞いたりテレビドラマ見て、
「俺なら官憲に立ち向かって戦争反対したね！」とか思ったりしますが
実際いたら、俺は自信ないよ。特に「少年」だったらさ。
「その場の空気」に逆らう自信なんかない。
「みんな」にどうやって合わせるかっていう、ゲスな計算するもんでしょ
子供って。これこそ暴論なんだけど、イジメとかの構図ってソレだと思うし。

何が言いたいかというと、先天的基地外だけでなく、
俺らとあまり変わらない弱い人間が犯罪を犯すこともあると。
それも１０代のｶﾞｷﾝﾁｮなら、なおさら脳に霞がかかった状態で
生きてるわけだ。一歩間違ったら俺が「彼ら」だったかもしれない。

やっぱり犯罪って許せないでしょう？下劣だし。
俺も「こんなガキ殺せば？」「もしくは実名を一生晒しage」
「償いきるなんてことあり得ネーヨ、ﾊﾞｰｱ」って感情では思うけど、
実際満ち踏み外したガキやその家族にもいろんなケースがある。
更正できる奴とできない奴どっちが多いか（更正したかしてないか
の基準がわからないのは禁煙・禁酒と同じ）知らないけど、
刑法改正で、たとえば顔も名前も出せやとか、死刑でいいじゃんとか、
それで確実に得られる効果って？
俺ら「犯罪とは無縁の一般人」は「悪い奴が酷い目に遭って痛快〜」って
カタルシスを得て、政府の支持率が上がるぐらいは想像つきますが。

さっきあった「犯罪者の履歴って残らない」って話、
そんなことないんじゃないでしょうかね。
アメリカみたいに一度でも罪を犯した人間は
一族郎党一生十字架背負いまくるってのは、また難しい話で。
自分じゃなくて、たとえば弟が元オウムなので姉の結婚が破談に！！
とか聞くと「デリケートな問題だなあ」と感じませんかね。

>>489
いやそんな・・・適当にダベリングしましょうYO！
俺は子供に体罰も辞さない方向ですよ！
作る予定ないけど。

あー長文で悪いです、これで最後。短めに。
「凶悪な少年犯罪者はテレビやネット上で家族構成から実名から
晒されます」「つーか更正の機会なんか与えられません」
っていうのが究極だと思うけど、それが果たして社会にとって
プラスなんだかマイナスなんだかという部分で。
その子供の家族から何から全員人生台無し！ってのは
まあ自業自得という意味では我々「視聴者（？）」からすれば
痛快な話だけど、彼らの人生は本当は続いていくわけで。
本人が更正して家族や親類もケアがあって、それで
なんらかの社会への還元があったほうが全体として見れば
いいわけであって。っていう要素もありますよね。

法改正は本当に微妙なんだと思います。
「ワケわかんねーガキ」に対して「理解できん！」と投げて
「面倒だから死刑で！」の前にいろいろ考えてみるのもいいかなとか。

子供殴るのイヤン。女殴るのもイヤン。
殴って何をどこを直せる思ーとるんじゃ、ﾜﾘｬ｡

と言いつつ自分は成人男性を殴るは蹴るはの大暴行。ワーイヽ（´ー｀）ﾉ

79行目まで同意。

昼間っから１人で長文書いてんのもアレだなあ・・・
なんかレス数稼ぎの一環としてだらだらと。

感情的なレベルで言うともちろん電車とかで
変なガキ群見てると生理的にむかつきますし
あとやっぱり怖いですよ。ウチの裏の駐車場でも
ガキがよくシンナー吸ってたりした。感情的には氏ねと思ったし。
夕方ぐらいからゲーセンの周りにたむろしてるガキ群も怖い、
コンビニの前にたむろしてるガキ群も生理的にむかつく。

しかしみんな転びようによってはいい子にもなるかもしれないし、
まともな大人になる子もいるかもしれないわけで。
たとえば同じ犯罪を犯していても救いようのないゴミ狂人ばかり
とも限らない。宅間守みたいなのは氏んでもいいですが（大人だし）。
でもちゃんと自分のしたことの重大さに気づいて立ち直ろうって人間も
確実にいるわけで、そこを臭いものに蓋するんじゃなくて
地域なり学校なりで長期的に取り組むのはアリと思う。
学校に丸投げ、司法に丸投げじゃなしに。他人事じゃなしに。
「国がなんとかしろよ！」じゃなしに。

地域レベルだと「あそこの家とは関わるな」「オウムは出て行け」
ってのがあるわけで、それは押し付け合いの世界ですよね。
誰も責任取ろうとしない。「俺以外の誰かの責任なんだから、
そいつが全部処理しろよ」って話になる。
たとえば身近に元犯罪者がいたときにどうするかとか。
実は親友が中学時代に殺人を・・・とか、実は恋人が前科者で・・・とか。
たとえば普段イジメめいたこと、今でもしてないか？
とかいうのは考えますし。ガキは大人社会の鏡って面もあるから。
http://wing.zero.ad.jp/~zbc26882/gyakti.htm

ぎゃふん！
人いるじゃん！

>殴って何をどこを直せる思ーとるんじゃ、ﾜﾘｬ｡

殴るのも怒鳴るのも基本は一緒で、
理屈は理解できてなくても「人のものを盗るな」とか
「友達を泣かすな」とか、やっていいことと悪いことを
明確に示す手段としてアリなんじゃないかと。
ここぞというときに殴らないと効果ないと思いますが。
殴ったほうも辛いっていうんじゃないと。
好きで殴ってるんじゃ子供もわかるだろうし。
「優しいはずのパパ（orママ）が悲しそうにグーパンチ」ってのは
子供心に思うところあったりしませんかね？

子供心に思うところはありません。

というか、私は殴る、という安易な（と私は思っている）行為にしつけを頼る大人を
尊敬できない。尊敬できない人に「お前のために殴った」と言われても反吐が出るだけです。

もっとも「先生に殴られて目が覚めました！」とか言う子もいるしね、ハハハ。
殴りたい人は殴られたい人だけ殴って。私は結構です。

皆々様こんにちは。
子供も居なけりゃ、少年法が摘要できる年でも無い。
この板関連と言えば、教師になりたかった事ぐらいかな？

自分は良い先生に恵まれて、そんな教師になりたいと思って、
中学校教員の道を志ましたが、諦めました。
諦めた理由としては、
教育実習生にさえわかる程の露骨ないじめが教師間に存在していた。
優秀校への進学が全て。と予備校や塾のような場所に学校が変わっていた。

中学校が人間形成とか一生の思い出となる場所では無くなっていたのでショックでした。
生徒と一緒に学び合って行きたいと思っていた所にカウンターパンチを受け、
改革を志す程の情熱も無かった自分。

今では、自分達の頃の学校は良かったと懐かしがるだけ。
子育てに自信が無く、少子化に一役買っているだけ。
色々と難しい問題ですね。　　　　ﾅﾆｶﾃﾞｷﾙｺﾄﾊﾅｲｶﾅｧ・・・( -_-)

>>498
うーん、幼児虐待みたいなものを想像してませんか？
頻繁に殴るのは意味がないが、本当に許されないことを
したときに与えられる痛みというのは手段として有効だと思う。
安易に殴るのはもちろんいけないでしょうが、
他人に迷惑をかけたり、道を踏み外したり、
「事の重大さ」を認識させる１つの手段とは思います。
こんなのは個人個人考えが違って当然ですが。

>>501
んーとね、信念持って殴ってる人自身が厨なことってままあるのね。
で、ドメスティックバイオレンスって、日の目を見ないことが多いから
始まりはここぞの一発でもエスカレートしていくものなんだ。

条件付で暴力を容認したら、後は坂を転がるだけだと思うので殴るのイヤン。

あと、暴力によって学べるものは、暴力のみだとも思っています。

>>501
殴られた→「何故殴られたのか？」を考える
て言うのは自分も大切な事だと思います。

しかし、現状としては、
殴られた→ムカつく
殴られた→人権侵害だ
ってなるだけのような気がします。

いわゆる、心の豊かさってやつなのでしょうか？
脊髄反射的な思考が増加している気がします。

じゃぁ、どうすればいいんだ？って言われるとわからないんですよね。う〜ん。

でも自分は成人男性を殴る蹴るしてるけどさー（ｗ

>>名無しジプシーさん
んあー、しかしそういう話だとそれこそ考えろってことしか
言えんのではないですか？ 究極的にはそれしかないんだろうけど。

議論すべきは考える機会が少ないことなのかなぁ。
教育とか、報道とか、脊髄反射的なものになってる気は
しないでもない。

法という枠組みで終始できれば簡単なのだろうけどねえ。
一度できてしまえば考えないで済む。考えないことが正しいかは
置いといて。

古処誠二って人の作品、『少年たちの密室』で、同じシチュエーションが出てきたなぁ。

先生には、生徒の前を歩ける人と、後ろを歩く人がいて、
前を歩ける先生は、子供たちそれぞれが、教師に何を期待しているかを理解することが出来、
生徒の一歩前（二歩、三歩ではなく）を歩ける頭のいい人だって。
で、後ろを歩く教師は、軍隊の鬼軍曹みたく、腕力で後ろからはっぱをかける。

>>505
どうして？　　素朴な疑問です。

>>491
> さっきあった「犯罪者の履歴って残らない」って話、
> そんなことないんじゃないでしょうかね。
> アメリカみたいに一度でも罪を犯した人間は
> 一族郎党一生十字架背負いまくるってのは、また難しい話で。

誤解があるようですが、日本と比べ米国では犯罪者に対しより厳しい
罰とより選択肢の多い社会復帰を両方実現しています。
一族郎党一生なんてことはないです。米国の犯罪と裁判事情について
書かれた本をご覧になれば、どういった理念でどのような政策をとって
いるのか良く分かると思います。（出来れば原文のほうが実態をよく理
解できます）

> 自分じゃなくて、たとえば弟が元オウムなので姉の結婚が破談に！！
> とか聞くと「デリケートな問題だなあ」と感じませんかね。

日本は米国よりも人権に対する価値を低く見てますからね。
それでも社会が正常に機能していたからそうなんでしょうね

> 俺は子供に体罰も辞さない方向ですよ！

私は積極的な体罰は厳禁すべきだと考えます。問題があれば体罰では
なく別な方法で対応すべきでしょう。隔離するのが一番だと思います。
少年院や鑑別所のようなところではなく、べつな教育施設に問題のある
場合は隔離して、そこで教育を行うのがいいのではないでしょうか。
いじめをする少年は、そういう子だけを集めた教育施設に入れることで、
いじめていた側からいじめられる側になり、なにがもんだいかわかるで
しょうし。

暴力やドメスティックバイオレンスを
肯定してるつもりはないのですが。

実際自分が受けた体罰ってのは小学校の時に悪ふざけが
過ぎたことがあり、当時の担任にひっぱたかれました。
その日１日中心臓がばくばく言っていた。優しい先生でしたから。
自分のした事の重要さを噛み締め、何日も引きずりました。
これはトラウマっていうのとは違います。
「これは間違ったことなんだ」と認識した、と思ってます。
「愛の鞭であれば暴力も正しい」という話ではなくて、
この場合怒りではなく悲しみですね。
俺が覚えてるのは「怖かった」記憶ではなく、
友達感覚でじゃれあってた先生の悲しそうな表情です。

>>508
喜ばれるからです（違

体罰も人を選ぶのは間違いないと思うけど、
俺は殴られて分かったことってありますよ。

あと、殴り合って分かり合ったってか、お互いの
もやもやが取れたこともあるし。男ってアホだから（藁

>>511
そっちか。。。（＾＾；)

んー、そうね、男性陣は殴って殴られてスッキリ肯定派も多いのよね。

私は嫌です。殴られたくないです、過去も現在も未来も。
そして殴られたら２倍にして殴り返し（矛盾）その相手を心底軽蔑します。

>>511
ものすごく納得ｗ
てかおれも（略

>>506
>んあー、しかしそういう話だとそれこそ考えろってことしか
>言えんのではないですか？ 究極的にはそれしかないんだろうけど。

身近なレベルでも、たとえば接し方次第でスネる奴もいれば、
打ち解けられる人もいるっていうレベルの「できること」と、
もちろん選挙だろうがなんだろうが、たとえば法改正といったときに
積極的に何か意見を広めたり他人に影響することはできるって
レベルですかねえ。それぞれの立場でできることというのは。

>一度できてしまえば考えないで済む。考えないことが正しいかは
>置いといて。

これがおっかないと個人的には思うわけです。
みんながみんな、少年法に限らずですけど。
法律で縛れば安心できるっていう幻想があると思うので。

>>509
アメリカの事については不見識でした、申し訳ない。
言いたかったことは「犯罪者」とか「犯罪者の家」ってのが
とりあえず事件のあった時点ではみんな「晒せば晒すだけよし」
しかしその後もそれぞれに一生があるという事ですね。
晒す事で見てる人間は満足を得られても、それが
彼らの直近では果たしていいことなのかどうか。

>私は積極的な体罰は厳禁すべきだと考えます。問

このへん誤解があるようですが、「辞さない」というのは
積極的体罰の肯定ではないつもりです。
消極的、むしろ終盤の選択肢という。

私みたいに殴ったら殴り返すことができる女は、まあ大丈夫（何が）だけど
かなりの比率で殴られて萎縮して何の訴えも出来なくなる女性や子供は存在するから
やっぱり殴るの反対♥

色々考えては見るものの、
ぶっちゃけ、少年法摘要年齢を下げれば有る程度犯罪抑制には役立つと思う。
なんて単純思考してみたりする。

私の大学の卒業生に（私も卒業生ですけど）六本木で、
外人女性を拉致して殺したらしい人がいるんです。
また、高校の卒業生ですが、やくざから作家に転進した
ひともいます。
それから、少年犯罪であれば、アパートに女の子を連れ込んで
強姦して退学（除籍かな？）になった医学部の学生もいます。
前記２者は大人の堕落した例と更生した例です。大人でさえ、
更生する人はいるわけですで、その機会も与えられる訳ですから
少年に関してはより大きいチャンスを与えるべきではないかと思います。
また、後者の少年の場合は何人かは別な医大や医学部に再入学
してるそうですが、この人たちにはより一層の教育を施し、その上で
厳密に審査した上で入学させるべきではないかと思います。

私の主張：少年犯罪の責任は関係者も負うべき
　　　　　　　少年には現状より長い教育の時間を施すべき
　　　　　　　教育の効果が十分に現れたかどうかを厳密に判断すべき
　　　　　　　体罰には絶対反対、別の手段をとるべき

>>517
暴力に訴えられる背景があったらそれは体罰にはならんですよ。
力による支配にしかならない。もし言葉で問い詰めたとしても。
ヤクザの常套手段ですよ、暴力に訴えられる背景をちらつかせて
理詰めで追い込みかけるってのは。まず物理的に対等でないと
とは思いますね。

板違いだけど、だから痛い目見た女性を男が慰めるのって
難しいんだろうなとも思ったりする。

>>516
> >私は積極的な体罰は厳禁すべきだと考えます。問
>
> このへん誤解があるようですが、「辞さない」というのは
> 積極的体罰の肯定ではないつもりです。
> 消極的、むしろ終盤の選択肢という。

言葉が悪かったですね、能動的（作為的）体罰は厳禁、不作為の
体罰は究極の選択といえるまで厳禁ってことです。


>>518
>色々考えては見るものの、
> ぶっちゃけ、少年法摘要年齢を下げれば有る程度犯罪抑制には役立つと思う。
> なんて単純思考してみたりする。

それは単に大人の責任放棄でしかないとおもいます。
人類はその叡智で数々の困難を乗り越えてきました、すなわち、安易な
選択肢を選んできた訳ではないってことです。公民権運動もそうですし、
奴隷解放運動、非暴力不服従もそうです。責任ある人（大人）が叡智を
絞ってきたのです。その歴史を作ってきた人がいるからこそ、現在の我々
人権や生活は成り立っていると思います。

ここで、ここぞというときに殴る、と言ってる方達が酷い人たちだと考えてるわけではないよ。
ただ、社会の空気が条件付の暴力なら容認する風になると、それを理由にバカが闊歩するからね。

スレッドストッパー的記念カキコ！

躾とは”身”を”美しく”すると書きますです。
みなさん、美しく躾られましたか？（ｗ

＃昔の親は子供をピシピシ叩いたものです。

美しく躾られていません。
おかげで腐った女に育ちました。とても幸せです。

>子供をピシピシ叩いたものです
それで立派に育ったと思っているのなら、随分おめでたいと斜に構えるワタクシ。

>>519
＞教育の効果が十分に現れたかどうかを厳密に判断すべき
これ重要だと思うんだけど、どんな方法が取れますか？
教育のなかで知育と体育は成果を定量化して量れますが、
徳育の面を判断する手法と言うのは教育学的あるいは
心理学的にあったりとかしますかねえ？

何か「体罰」という言葉から連想してる物が
違っているのではという気もします。。

別に無力な女子供を殴りたいとかサド嗜好で言ってるんじゃないのです。
もちろん殴らずに済む方がいいに決まってるし。
ただ、自分の子供が人様に多大な迷惑をかけた時に、
社会的に許されないことをした時に、
それこそここで叩かれるような少年犯罪みたいなことに
足を踏み入れそうになったら。部屋からシャブでもなんでもいいけど。
さっき言った「効果」って意味では俺は小学校の時１回叩かれた、
それを十年以上ずっと覚えてるので、たぶんそれがあって
こんなに粘着レスしたんですが、これ以上は平行線ですね。
考え方の違いということで。

>>523
立派はどうか置いといて、タフな人間はできるでしょうな。
それか思考停止して順応した従順な人間もできるでしょうな。

# んー、そうすると厳罰化したときにタフな犯罪者ができる
# 可能性も否定できんってわけだな。むむ。

>>521
>>521
書いてるうちにレスがついてましたね。
さっきも書いたように子供なんか流されやすい存在だから
友達の顔色見て知らぬ間に犯罪とかあると思うんで。

自分の子供が他人を殴っていじめてたら、親が子供に
その痛みを教えてもいいと思う
「友達はこんなに痛かったんだぞ」「殴られると痛いだろう」と
・・・やっぱ古いんだろうか、こんなの。

>>519
>少年犯罪の責任は関係者も負うべき
関係者にも責任はあると思うが、実施困難と思います。
先にも出てたと思うけど、連れ子での再婚したての親とか、
新学期担任になったばかりの教師とか…
自分らには責任無いよ〜前の奴だろ〜勘弁してくれよ〜状態と思います。
その制度が成立した暁には、教師数激減。出産数激減。になるのでは？

でも、どこだったっけ？長期間少女を部屋に誘拐監禁してた事件の親とかは
お前にも責任があるぞ！って思うけど、線引きが難しいんじゃないかな？
とにかく、親はともかくとして、教師に責任を負わすのは無理だと思います。

>>525
>>>519
> ＞教育の効果が十分に現れたかどうかを厳密に判断すべき
> これ重要だと思うんだけど、どんな方法が取れますか？
> 教育のなかで知育と体育は成果を定量化して量れますが、
> 徳育の面を判断する手法と言うのは教育学的あるいは
> 心理学的にあったりとかしますかねえ？

まさに、その方法を考えることこそが人類の叡智なのではないでしょうか。
体育の定量化、知育の定量化も歴史の中で、人間がその叡智で生み出して
きた物差しです。我々のお爺さんぐらいの頃には知能指数なんてものもなかった
ですし、ましてや、もっと昔なら偏差値という概念もなかったのです。
社会で責任ある大人がその叡智を振り絞って解決策を見つけること、その連続
した時間の流れが、現在の社会を作ってきたとおもうのです。

ちなみに、まだ知育や体育ほどではないですが、教育心理学分野において、
その手法はある程度確立されつつあります。また、医学的にも完璧ではない
ですがある程度の目安になるような手法はありますね（嘘発見器とか自白剤
とか）

付け入るスキが無い・・・
このペースだとバイトから帰ってきたら次スレかな？

＞名無しジプシーさん
自分も同意見なんですけど、やっぱ古いんでしょーね。
それで他人の痛みをわかったり。
体罰が許される世の中では無くなってきたのでしょう。
よくわかんないですけど、きっと。
条件付の体罰を容認してしまっては、
悪用する人達も出てきてしまうんだと思います。
急速に頭でっかちになってきている気がします…

>>529
>>>519
> >少年犯罪の責任は関係者も負うべき
> 関係者にも責任はあると思うが、実施困難と思います。
> 先にも出てたと思うけど、連れ子での再婚したての親とか、

そのリスクを知らない、知ってて選択する。すべて大人の自己責任
だと思います

> 新学期担任になったばかりの教師とか…
> 自分らには責任無いよ〜前の奴だろ〜勘弁してくれよ〜状態と思います。
> その制度が成立した暁には、教師数激減。出産数激減。になるのでは？

学級持ち上がり制、生活指導担当の選任教師の導入などなど、いくらでも
対応策はあると思います。
また、教師が少なければ給与を上げればいい。そして、年俸制で一年契約
とかで競争原理を働かせればいい。色々知恵はあるとおもいます。

> でも、どこだったっけ？長期間少女を部屋に誘拐監禁してた事件の親とかは
> お前にも責任があるぞ！って思うけど、線引きが難しいんじゃないかな？
> とにかく、親はともかくとして、教師に責任を負わすのは無理だと思います。

そういう意見が多いから、教師の質が低下しているように思います。
はっきりと、「責任をもて」という態度が必要であると思います。
もちろんその責任に見合った何らかの報酬は用意すべきでしょうけど。
極論すれば、無責任＆無能＆報酬小→責任大＆有能＆報酬大を
目指すべきではないかと思う訳です。

>>531
でも、みんな基本的に長文だから、進行は遅いかも？ですです。

んでね、小学校低学年までの子供で、友達よく殴る子は、
家で大人によく殴られてる子が本当に多い（事実）

人との繋がり方として暴力を学んでしまっているんだと思う。

正直、一年に一回生徒の名前を覚えなおさなくちゃいけないのは
どうかと思う。一年して生徒の傾向がつかめたところでクラス替え。
これじゃ中高の生徒指導は体育教師に頼らざるを得なくなるのも
しょうがないと思う。

教育に関してはいろいろ思案が必要なのは確かだろうな。
20過ぎの若造で教師になる気はないんだけどさ。

今さ、ふーﾀﾝの>>449のカキコ見てさ、ちっちゃい頭で体罰の事考えて
いろいろ書いてたんだけど、うっかり消しちゃったから
ドロップアウトする…。でも、書いた事は>>510さんのとほぼ一緒。
ただ、私の話じゃなくて彼の話。

>殴られて萎縮して何の訴えも出来なくなる女性や子供は存在するから
うん。まぁ中学校までの私は結構そんな感じでした。
こいつに殴られた所で反省するか、とか
悪い事した覚えなんてない、とか
殴って気が済むなら殴れば？とか思ってた。
殴られて目が覚めた事なんてない。
そういう相手に会えなかったという事だろうか。
殴る相手が人格者で、自分にとっての真の理解者であり
尊敬できる正しい人で、自分が本当に間違った事をした時
目を覚まさせてくれたなら、もしかしたら感謝するのかもね。
殴る権利を持ってる人が、皆そんな人なら、まだいいかもね。
書いてて思ったんだけど、信頼する同性の友達に
やられるのなら、それが一番ましかもと思った。
父親とか、恋人とか、教師とか、なんかそういう
力や権力に差がある人達から殴られたら
やっぱり素直には思えないと思う。
だからなんとなく、ふーﾀﾝは意固地になってるような気も
するけど(ｺﾞﾒﾝﾈ）言い分はとってもよくわかる。
こうなるともう男女観の話になっちゃいそうだけど…。
なんかうまく言えなくてごめんなさい。
流れ悪くさせそうだったらスルーしてニャ…
ただの独り言ニャ…

>>532
うーん、社会とか容認とかっていうか・・・
単に自分の経験>>510が美化されてるのかもしれませんが、
虐待とかとは全然違うものを言ってるつもりなんですが。

単に将来自分の子供が珍走とか入って
なんとか狩りとか人様を傷つけたりした日には
「このバカチンが！！」っていう。
俺個人は最悪の場合子供と取っ組み合いの喧嘩ぐらいしたい。

でも「人を傷つけたことを叱るのに殴ってどうする、矛盾してる」
とか「珍走に入るように育てたお前が悪い」とか
いろいろありそうですが。事の重大さを教える手段としての
体罰・・・いや体罰なんて言葉が昔からあったのかわかりませんが。
「お仕置き」とかはあったと思うけど、時代錯誤なとこはあるのかも。

まあ個人的見解です。体罰マンセーを謳う気はないし、
「今の親はだらしないなあ、ガッハッハ」とかいう話でもないし。

>>533
教師の質低下、報酬大目指すのは私も多いに賛成です。
生活指導担任も良い案だと思います。
親予備軍としてもそんな先生が欲しいと思います。

でも、年棒一億もらっても生活指導担任にはなりたくないなぁと思うのも本音。
第１責任は親であり、教師は重要なサポート役にしかすぎないと思います。
自分もまだまだガキですね。子供を持つ自信は無いです。

個人的には、愛の鞭ってのはあってもいいと思うんだけど
それを勘違いしたまま振りかざすバカな奴等が多すぎて
価値がしぼんじゃったなと思う。
結局は、両者の間に深い信頼や絆がないと
愛の鞭って通用しないから難しい。めそめそ…
頭がぐるぐるニャ…
もう帰るニャ…

>>538
しかし体罰の前提条件として自分が子供から尊敬されてる父親に
なってないときっとただの暴力にしかならんのだろうと思います。

んでもって、尊敬できる父親の息子だからって悪いことはしないと
限らないわけで、後ろめたさを感じるまでは悪いことも楽しくて
たまらなかったりするもんだから、息子を殴ることがパラドックスとも
俺は思わんです。もっとスマートな方法もあったんでしょうが。

今何の話？

>>542
教育と体罰と更生の話かしら？

>>543
少年犯罪との関係は何？

>>539

現状では、法律的には
成人の犯罪の責任：本人１００％（民事・刑事とも）、
少年犯罪（14〜19）：本人１００％（刑事部分：教育として）
　　　　　　　　　　　　　親権者０〜１００％（民事）
になってますよね。これを、刑事・民事あわせて
少年１００％（しかし教育期間はもっと長く）
親権者０〜１００％まで、その躾や監督の実態によって
教師０〜５０％まで、その生活指導の実態によって
として、合計が１００％になるようにする。
つまり、成人であれば１０年の刑、１０００万円の賠償なら、

少年：６年の教育期間
親権者：養育責任を十分に果たしていない場合（３０％の責任）：３年の懲役
教師：不十分な生活指導の場合（１０％の責任）：１年の懲役
教師は初犯なら執行猶予でしょうね。

さらに地域社会には、その犯罪を犯した少年の更生までの
費用を負担してもらうと。
こういうことはどうでしょうかね。

おはようございます。
流れを無視して書きます。
今ニュースでやってました。寝ぼけてたから細かく覚えてない･･･
神奈川医療少年院の教官が、入寮中の少年10人前後に朝の点呼への遅れや挨拶が無いことに対して、平手打ちや殴る等の暴行を加えたとして懲戒処分(だったかな？)を受けたそうです。以上、速報でした。

>>544
犯罪をすることのないように少年を教育するにはという論点。
犯罪を起こした場合は更生を主として考えられないかというのも。

>>545
正直、教師は減給や戒告もしくは再教育プログラムを受ける
ぐらいにしてほしいな。さすがにやり過ぎな気がする。

あと、地域社会に対する負担も良く練らないと村八分や
座敷牢の再現になるような気がするな。

まあ、たたき台として出したぐらいの意図なんだろうけど。

少年にどのような教育をするかってのか…。
でもね、子供は案外そういうの判るんだよ
「あ、これは考えて行動してるなぁ」ってのが
そしてそれがあまり気に食わない事もある
例えば子供とテレビゲームをする時
「子供の教育のため一緒に遊んでやる事も必要」という考え方で動くのと
「自分が楽しくて子供ともやっている」のでは子供の感じ方が変わってくる
上のレス読んで無いからスットンキョンな意見だろうけど
思い浮かんだから書く

>減給や戒告もしくは再教育プログラム
（ﾟДﾟ）ｳﾏｰ

>>540
自分も給料ﾄﾞﾛﾝﾎﾞで頭ぐるぐるでそろそろ帰るです。
皆さんまた…

>>549
んでそれがまた癪に障ったりするんだよな。子供の自尊心って
高いもんな。まあ、まだ俺もガキっちゃガキだけどさ。

とりあえず、これﾄﾞｳﾖ？ってネタ振り逃げしますｽﾏｿ

大分殺人鬼少年と親に1億円の賠償判決！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1018837822/

思ったんだけどさ、67040516サンはなんでそんなに周囲に責任負わす事にこだわるワケ？
…まぁ俺も67040516サンがこだわることに変にこだわってるが。
「色々と今の制度や現状を変えれば周囲に責任負わす制度も実現可能だ」って言ってるけど
周囲に責任負わすようにすればそう劇的に少年犯罪は減るか？
言い換えると、現行の制度をグチャグチャにして混乱を招くっていう面倒な事をしてまで周囲に責任負わす価値はあるか？と問いたい。

周囲に責任を負わすようにするとどういうわけで少年犯罪が減る？
単純に「周囲の教育が厳しくなる（罪を被りたくないから）から減る」と考えられるだろう。
なぜなら、子供をいい子にしつけるのに一般大衆が思い付く方法は「厳しくしつける」事であろうから。
俺の疑問は二つ。
厳しくしつければ子供はいい子に育つか？
「教育」でがんじがらめに育った子供の少年時代そして成年後は幸福か？
67040516サンの意見を聞かせてくれ。

…上の書き込みなんとなく今の話題にのってない気もするが。
許して頂戴＜all

罪滅ぼしに俺の体罰についての考え方を。

体罰という手段が残っていることは必要だ。
しかし変な事言ったらそれは「死なない死刑」のようなものであり、
本当に、ここでは体罰以外の手段でコイツの考えを改めさせる事はできんという
「冷静で非感情的な判断の元」下されるべき罰である。
しかし現状、正しいタイミングで体罰を行える人間は少ない。つまり、
「体罰を禁止して本当に体罰を行うべき奴を放置し一般市民が傷つけられる」
ことと
「体罰を認めて教師による公然たる虐待により罪のない子供が傷つけられる」
ことのジレンマなんだよなぁと思う。。。

俺にはどっちかをとるなんてできないし、どっちも防ぐ案が思い付かないんだよなぁ。。。だからどっちつかず。

俺は教師から激しく体罰を受けて育ってきた。いじめられもした。
はっきり言って今でもトラウマになってるのは、いじめじゃなくて体罰だね。

体罰がいけないこととは言わないけど、それを正しいタイミングで行える人間が
何人いることか

ただいま〜。外から帰ってきたぜ。
みんなアツいな。＜お前がなー

＞殴る相手が人格者で、自分にとっての真の理解者であり
　尊敬できる正しい人で、自分が本当に間違った事をした時
　目を覚まさせてくれたなら、もしかしたら感謝するのかもね。
　殴る権利を持ってる人が、皆そんな人なら、まだいいかもね

それはすでにファンタジーの域に入ってるような気がするぞよ。
現実に親から殴られている子供、自分の知っているのが幼児ばかりなので
少年法とはずれた展開の話を続けてしまったかも。スマン。

厳しくしつけるのもなぁ…

マスコミによく若い母親が叩かれるけれど、そういう報道見てガーンときて
「よし、私はもっとしっかり子供をしつけよう！」と考える母親って、もう既に
充分過ぎるほど子供をしつけてる人だったりするのよね…
んで子供をスポイルする結果に終わることがままある。

本当に反省すべき親は新聞の投書欄（よく母親批判が載っている）なんて読まないし
読んでも自分のことだなんて気付かないしのう。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>545
　　　　　　 そんな法律があったら教師になる人は一人もいなくなっちゃうよ。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ と議論を元に戻してしまった追試

>559
いやいや、私が体罰にアツく反対レスをつけてしまい、何だか微妙に板違いになってきたので
戻してくれてあれがとう。
私の話はちょいと犯罪とは違うしね。

オレは小学6年の頃、良い先生に習ったと思っている。体育教師だった。
『何事にもケジメを付けろ、遊ぶときは遊ぶ、勉強するときは勉強する。
とにかく、自分の行動を常に考えその場で正しいと思った行動をしろ。
ただし、自分の行動には責任というものが付きまとうことを忘れるな。』
こんな考えを示してくれた人だった。

体罰として唯一あったものは以下の出来事であった。

少年Aと少女Bが居た。少年Aは強気の性格で、少女Bは性格的にみんなから嫌がられていた。
ただ、潜在的に先生に恐怖していたところが有ったのであろう、表面上は何も争い等は無かった。
ある日の授業の始まる直前、少女Aが少年Aの肩をポンポンと叩いた。用事が有ったらしい。
そうすると少年Aは咄嗟に汚いものを払うかのように肩を手で払った。
それを偶然にも見ていた先生は少年Aを教壇の前に呼んだ。
｢お前、何で呼ばれたか解るか？｣
｢えっと･･･わかりません｣
｢さっきBに肩を叩かれた瞬間にこうやって肩を払っただろう。何故そんなことをした｣
｢･･････｣
スパーーーン！！
閃光のような平手打ちで少年Aは見事に宙を舞った･･･。

これは正しい体罰とオレは思っている。教師自身が被ったものに対する体罰では無く、自分の教え子の気持ちを代弁したものであったからだ。全ての教師がこのような行動に出ることが出来ればイジメもなにも無くなるかもしれないと思う。
たとえ恐怖によるものでも、子供の頃にイジメに対する嫌悪感を持ってしまえば良いからだ。

さて、みなさんはどう思いますか？？

書き逃げですいませんがバイトの準備有るんで、次は明日の早朝に出没しますー。落ち。

>>561
ありかなぁ。その少年Aはその後どうしたの？

>>553
> 「色々と今の制度や現状を変えれば周囲に責任負わす制度も実現可能だ」って言ってるけど
> 周囲に責任負わすようにすればそう劇的に少年犯罪は減るか？
> 言い換えると、現行の制度をグチャグチャにして混乱を招くっていう面倒な事をしてまで周囲
> に責任負わす価値はあるか？と問いたい。

価値があるかどうか、それは責任と権限のバランスをとるという意味で価値はあると思います。

> 周囲に責任を負わすようにするとどういうわけで少年犯罪が減る？

犯罪を無くすことが不可能だということは歴史が証明しています。
石川五右衛門もいってます「石川や、浜の真砂は尽きぬとも世に盗人の種はつくまじ」と。
問題は犯罪が起こったときの対応であると思います。それがしっかりしているもの
なら、犯罪は減るでしょうし、なにより、犯罪に対する納得性が増します。

> 単純に「周囲の教育が厳しくなる（罪を被りたくないから）から減る」と考えられるだろう。
> なぜなら、子供をいい子にしつけるのに一般大衆が思い付く方法は「厳しくしつける」事であろうから。

それは短絡的過ぎます。根拠はなんでしょうか？江戸時代に５人組みなどの制度がありましたが、
それによって他人を縛る方向には行きませんでした。また、古代中国では九属皆殺しという考えか
たがありましたが、だからといって厳しい躾ばかりだったのか、違いますね。
また、現在でも子供の犯罪の民事責任は親権者にあります。では、その親権者はそのために厳しい
躾をしてますか？
短絡的な思い込みで根拠なく将来を予想することは大変危険です。根拠を示してください。

> 俺の疑問は二つ。
> 厳しくしつければ子供はいい子に育つか？

いいこになる必要は全くないです。それは価値観の統一を図ることであり、それこそ
時代を逆行しているものですから。もんだいは犯罪を犯さないようにするということです。

> 「教育」でがんじがらめに育った子供の少年時代そして成年後は幸福か？

その人によるでしょう。画一的に抽象的なことを語るのはむりがあります。
そのような、二元論的考え方はすでに現代では用いられません。もう少し、
ちゃんとした疑問を呈してください。また、幸福の定義を示してください。

>>561
少女Bさんはどう感じたんだろう？
それによって違うかな？もし私だったら、う〜ん屈辱めいたものを感じるかも。
私が殴るわボケェ、と思って。

>>558
>彡ﾐﾐミ、
> (; ﾟ - ﾟ) ＜ >>545
> 　　　　　　 そんな法律があったら教師になる人は一人もいなくなっちゃうよ。

いなくならないでしょう。実際、屠畜場などで働く人もいれば、命の危険を身近に
おく職業もあります。それでもその職につく人はいます。
いなくなるとは思いません。いなくなるという理由を教えてください。

>>554
> 「体罰を禁止して本当に体罰を行うべき奴を放置し一般市民が傷つけられる」
> ことと
> 「体罰を認めて教師による公然たる虐待により罪のない子供が傷つけられる」

二者択一で考えるのは問題を単純化させることには役立ちますが、
そのジレンマは理論的には簡単に解決できますよね。
つまり、「体罰をせずに隔離する」です。
二者択一の選択は簡単に答えが出るものです。しかし、現実の問題は
ふくざつで、二者択一などにはなりません。単純化した議論は議論好きな人の
ための方便であり、現実問題を解決させるためにはもっと多くの要素を考えない
といけません。単純化は最後に行えばいいのです。
カツさんがどのような経歴の方かはしりませんが、あまり議論の経験が無いように
かんじます。複雑なものを議論する時に単純化するというのは間違った結論に
いくだけです。複雑な問題を考える時には単純化ではなく、問題の細分化を行う
という手法をとるべきです。この手法をつかっていただければと思います。

>>561

それは教師失格でしょうね、私ならすぐに教育委員会に解雇を要求しますし、
私が親なら、裁判を起こしますね。
その教師は、一番安易な方法を採用しているに過ぎません。しかもみんなの
見ているまえで行うなどもってのほかです。それは見せしめでしかありません。
タリバンの公開処刑をおもいだしてぞっとするほどです。
問題解決に暴力によることは暴力団と同じです。絶対に反対ですね。

体罰の意味は純粋で､「悪い事をすれば罰が与えられる。」
ことを子供が学ぶことではないかと思う。

罰として体罰以外の手段をすべて考えて、
体罰しかないという判断を下した上での体罰も問題になるのかな。

いや、結論ではなるんだろうけど。多分。

>>568
あなたの言っていることも分からんじゃないが、さすがに
言い過ぎだと思うね。俺は状況がわからんからその体罰が
適正であったものか判断できんが、公開処刑と同列に語る
姿勢は、自分の価値観にないものを無条件に否定する傲慢さを
感じるよ。世の中理屈だけで割り切れるもんでもないと思うけどな。

>>568氏
561には唯一の体罰だと書いてありますよね。それは言い過ぎではないでしょうか。

>>570
> あなたの言っていることも分からんじゃないが、さすがに
> 言い過ぎだと思うね。俺は状況がわからんからその体罰が
> 適正であったものか判断できんが、公開処刑と同列に語る
> 姿勢は、自分の価値観にないものを無条件に否定する傲慢さを
> 感じるよ。世の中理屈だけで割り切れるもんでもないと思うけどな。

私だけの価値観ではなく、日本社会の価値観です。だからこそ、
体罰は法律で禁止されているのです。
体罰をおかしくないと感じるのは逆に社会の価値観とあなたの価値観が
違うことを意味し、日本社会で認められている価値観を無条件に否定し
ていることになります。

また、理屈だけで割り切れないものは存在するかもしれませんが、実際には
その検証なく、思考停止をしているだけです。
「世の中理屈だけで割り切れるもんでもない」と思考停止した段階で、何の問
題解決にもなりません。それは単なる諦めの姿勢としか思えません。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>566
　　　　　　　コピペするときは顔をずらさないで下さいな
　
　　　　　　　ま、教師になることのリスクが高くなるだけで、一人も
　　　　　　　いなくなったりはしないでしょうね。

　　　　　　　で、教師は自分が捕まらないためにはどういった教育をするべきなんでしょうね。

>>569
>体罰の意味は純粋で､「悪い事をすれば罰が与えられる。」
> ことを子供が学ぶことではないかと思う。
>
> 罰として体罰以外の手段をすべて考えて、
> 体罰しかないという判断を下した上での体罰も問題になるのかな。

体罰しかない、という判断が安易過ぎると思いますね。
何十年議論してもそれ以外ないといえるぐらいの判断なんかしてない
とおもいます。

>>571
>>>568氏
> 561には唯一の体罰だと書いてありますよね。それは言い過ぎではないでしょうか。

一回だからいいとか言う問題ではないでしょう。ならば殺人も一回まではいいのか？
となってしまいます。回数に関係なく、だめなものはだめだということです。

>>573
> 　　　　　　　ま、教師になることのリスクが高くなるだけで、一人も
> 　　　　　　　いなくなったりはしないでしょうね。
> 　　　　　　　で、教師は自分が捕まらないためにはどういった教育をするべきなんでしょうね。

それはその教師が考えるべきのものでしょうね。需要があれば、教師向けの
コンサルタントや保険が出来ると思いますよ。必要は発明の母ですから。
また、思いつかない、職務を遂行できないなら教師になるべきではないですね。

＞ 価値があるかどうか、それは責任と権限のバランスをとるという意味で価値はあると思います。

そうか。よく分かった。ありがとう。

＞犯罪を無くすこと…なにより、犯罪に対する納得性が増します。
「周囲に責任を負わすようにするとどういうわけで…」というのは自問だ。
もちろんレスをつけるのは自由だが…一応。

＞それは短絡的過ぎます。根拠はなんでしょうか？江戸時代…ことは大変危険です。根拠を示してください。

短絡的すぎると言われてしまった（w　
確かに「厳しくする」はそうかも。
では、「子供の頃から徹底的に犯罪が悪い事だと教え込み、犯罪に走る傾向があれはキッチリ軌道修正する」ではどうか。
これが実は言いたかった事なのだが。
あと、俺の論にも根拠は無いが、67040516サンの論の根拠も
あまりに昔すぎてもはや根拠となり得ないと言ってしまえると思うのだが。

あと、俺には教養が無い。脆弱である事を盾にする事になってしまうが、
五人組や九属皆殺し？の事は詳しく分からん。後者はいま初めて聞いた。
このカツにもわかりやすいような例えを出してはもらえまいか…

＞いいこになる必要は全くないです。
スマン、俺が言う「いいこ」は「犯罪を犯さない子供」という意味だった。
この点を明確にしておいてちょっと下でもういちど問いたい。

＞その人によるでしょう。…また、幸福の定義を示してください。
正論だ。もうちょっと整理してみる…

つまり、俺が聞きたいのは
親が犯罪を起こさせまいとして
「子供の頃から徹底的に犯罪が悪い事だと教え込み、犯罪に走る傾向があれはキッチリ軌道修正する」
という事が起こるかどうか（俺はほとんどの親がこれをすると思う。根拠は無いが）。
そしてそれをすれば本当に犯罪を犯す子供は減るのか。
たとえば、そんな親は子供から見れば「いちいちウルサイ親」になるであろうから、反発心を無駄に煽る事になるかもしれない、ということ。

>>574氏
そこまで曲がった解釈しなくとも良いのでは無いか、という意味ですよ。
この件に関しては一つの事例だけを元に話しているので無理は無いですけれど。

>>568
これは教師が正しいと思うのだが。

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／こんばんは〜
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　 小学生でも、ちょっと入っていいですかぁ？
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼
　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

思いつきだけで言ってみる。

結論から言えば教師の体罰には賛成。
世の中奇麗事だけじゃわたっていけない。
すべての人間が人格者ではない。そのことを早いうちに学んでおいた方がいいと思う。
最近の子供には調子に乗りすぎている奴が多い。
親に甘やかされてるんだと思うが。

ただ、制度として体罰を認めるべきか、と言われれば、それは否定する。

ごめん、論点ずれてるけどさー、>568の話って、教師のその行為によって
かえって少女Ｂさんが晒し者になった、という可能性はないのかな？

いや、現実に少年Ａは反省し、少女Ｂは教師に感謝し、クラス円満大団円なら構わないけれど。

これ以上は粘着になりそうなので問い詰めたくないのですが。。。
>>574氏
それでは561氏の書かれた事例の場合はどのような結果をお望みですか？
教師は見て見ぬふりをしろと？口頭注意のみで終わらせろと？
その結果最悪の場合どのようになるか想像はつくのではありませんか？

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／みなさんは、みなさんにとって
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　 お手本となるおとなの人や
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼尊敬できるおとなの人はいますか？
　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>575
　　　　　　 どんな子供に対しても完全に職務を遂行できる人は皆無でしょう。
　　　　　　 やっぱり、世の中にはどんな教育をしても犯罪を犯す子供はいると思うので、　

>>583
完全な理想の大人像をもつ人はいないなぁ。
一番近いのは父だろうか。

…一番遠いのは母だが

>>583
そうねぇ、いる…かな。
うん、考えると何人もいます。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ ただ犯罪を犯さない子供だけが「いい子」なのか？

>>584
＞やっぱり、世の中にはどんな教育をしても犯罪を犯す子供はいると思うので、

これには同意しかねる。
その子供にとって最善の教育を行えば（できるかどうかは別として）
少なくともその子供が犯罪を犯すことはないはず。
そうでなければその子供は社会での存在意義を無くしてしまう。
それは前提として不適切のはず。抽象的な話になるが。

こんばんは
>>583
大人になった今じゃ何人かいるけど
子供の時は正直いなかったな

もしかしたらそのあたりに答えがあるのかもしれない

>>583
いる。
お手本と言うより、雲の上の存在だが。

さっきからみんなの相手をしてくれている住人の方は
なんだか話が極論になりすぎている
なんだか議論じゃ無くて「私の理想像に世の中を近付けるためにどうしたらいいか」の講演会みたいだ

…と言ってみるテスト

＞すべての人間が人格者ではない。そのことを早いうちに学んでおいた方がいいと思う

ねー、これはさ、理不尽に殴ってくるその教師なり親なりがろくでなし、ということ？
んで、子供はそれを学べ、ということ？

そうですね。。。何人かは存在します。やはり尊敬出来る人物の影響を受けることは多いと思いますので、みなさんに早くそういう人に出会う機会があることを祈ります。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>461

>> ってこれは言い過ぎだが、でもほとんどどんな育て方をしようが
>> 犯罪をやる奴はやるし、やらん奴はやらんというのは常識というか真理ではないだろうか。

>常識でも、真理でもないと思います。実際、少年院などで教育を受けたものの何割
>かは更生してる訳ですから。また、それが常識であるなら、なぜ、「更生教育」という
>ものが存在するのでしょうか？また、発生したのでしょうか？そして、なぜ現代まで
>続いているのでしょうか？お答えください。

　　　　　　更正教育によって更正する子供がいるからです。
　　　　　　そして、上の意見は更正教育によって更正しない子供の話をしてるので答になってません。

>>587

犯罪の種類だと思います。
万引きなどであれば、ちゃんと反省をするのであれば良い子で良いと思います。
殺人や性犯罪などであれば、反省をしても良い子ではありません。
それが俺の考えです。良い子の定義にもよりますけどね。

>>592
世の中にはとんでもない悪人がいると言う事を知っておくべき。と言う意味でもあるし。
また、奇麗事が通じない相手もいる、ということも同様に知っておくべきと言う事。

ちなみに僕が言う犯罪は、殺人とかの1重犯罪ね。
軽い交通違反とかも含めるとややこしくなる。

風呂入ってきましたー。どうやらオレの書き方に問題が有ったようですな(^^;
その先生の人柄を表わす為に1〜7行目を書いたんですがね。分かり難かったですかな。

>>563
少年Aは反省し、その後は問題無く過ぎ去っていきました。
Aが卒業式の日に泣いて謝ってる姿が印象的でしたな。くだらない事をしたと思ったようです。
>>565
少女Bはその行動(肩を叩いて気軽に話し掛ける)の通り、自分が嫌われているとは思ってなかったようで怒りもしませんでした。
先生に指摘され気付いたようです。この事件(？)以降は自分の何が嫌われているのかを考え改善し、仲良くしてたようです。
>>568
最初に書いた１〜７行目理解してくれてから書きましたか？オレの書き方にも問題あったのは事実だけど、体罰についてしか見ていませんよね？そこまで偏った考え方するのは問題有ると思いますよ。

なんか叩かれどおしだが（というかちょっと論に独り善がりな所があるが）
67040516サンには頑張って欲しい
こうやって話し合うの凄く面白い（interestingって意味よ）

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／こどもって、まわりにいるおとなのすがたを見て
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　 育っていくんですよね。それがお手本とならない
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼人ばかりだったらどうなるんでしょう？
　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

まあとにかく言いたかったのは、教師の「自分の尊厳を守る為」のような自分勝手な体罰は問題有るし、体罰が日常化されるのも問題が有るが、このようなものは良いのでは無いかということだったんですねー。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>455
　　　　　　
> > >刑事責任はその一部を、親権者と教師が負う、
>> >少年の更生に必要な金銭的負担は、少年が属していた地域社会が負う
>> これには異議ありさんが多そうですね。
>> 「なんでクソガキの尻拭いしなきゃイケネーんだよ」

>そういう人は、子供を作らない、教師にならない、他の地域の少年犯罪者
>の更生費用も負担する。という選択をとればいいと思います。その自由も
>保障されています。婚姻の自由、職業選択の自由、参政権ですね。

「他の地域の少年犯罪者の更正費用も負担する」の意味が分からないです。
なんで他の地域のクソガキの尻拭いまでしなきゃならないのでしょう。
これも答になってないです。

>>599
とんでもない悪人が育つ。

>>599
反面教師…と思う。

現に「オレはこんな大人にはならねぇ！」と思った事もありました。

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／>>599とはちょこっとずれるけど、
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　モジリコさんが>>549でいいこと言ってます。
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼
　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>576
> あと、俺の論にも根拠は無いが、67040516サンの論の根拠も
> あまりに昔すぎてもはや根拠となり得ないと言ってしまえると思うのだが。

近年の事例ですと、軍隊の教育なんかがありますね。班にわけて一人でも出来ないと、
全員で腹筋とかするものです。しかし、それによって必ずしも厳しくするという方向には
いってないでしょう。

> あと、俺には教養が無い。脆弱である事を盾にする事になってしまうが、
> 五人組や九属皆殺し？の事は詳しく分からん。後者はいま初めて聞いた。
> このカツにもわかりやすいような例えを出してはもらえまいか…

九族とは今でいう親類縁者のことで、反逆者の関係者は皆殺しにするというものです。
責任があるものがしっかりと責任を負うといういみです。

> 親が犯罪を起こさせまいとして
> 「子供の頃から徹底的に犯罪が悪い事だと教え込み、犯罪に走る傾向があれはキッチリ軌道修正する」
> という事が起こるかどうか（俺はほとんどの親がこれをすると思う。根拠は無いが）。
> そしてそれをすれば本当に犯罪を犯す子供は減るのか。

それでも、犯罪はなくならないでしょう。しかし、減ることは予想されます。
米国での統計ですが、教育水準による犯罪発生率は見事に比例関係にあります。

> たとえば、そんな親は子供から見れば「いちいちウルサイ親」になるであろうから、反発心を無駄に煽る事になるかもしれない、ということ。

それはやり方次第でしょうね。いちいち言う＝悪いことを教え込む、ではないでしょうから。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>598
　　　　　　 俺も67040516さんとの議論大好き
　　　　　　 やっぱり相手が強くないと議論のし甲斐がない。

>>598
禿同です(w
少犯では良いスレが沈んでしまうので、リアルタイムで参加出来ないと議論する気が無くなってしまって。
死刑の境界線スレも楽しかったですし、反対意見を持ってる方の参加はとても有意義なものと思います。
ただオレは卑怯者なので名無し参加ですが(w

◆67040516さんってディベートのプロっぽい。
資料の引出しが多くて勉強になる。
1対１の討論だと先ず勝てないね。

これだけの人数差があっても丁寧にレスつけてくるあたり、凄い。

>>607に補足。ただし、死刑スレとマットスレくらいしか参加してません(w
揚げ足取りと反対意見は別物ですからね。ちゃんとした方が根付いたスレしか参加したくないのです。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 知ってる人は知っているが、ここら辺は俺に直撃ｗ

>>566
いなくならないでしょう。実際、屠畜場などで働く人もいれば、命の危険を身近に
おく職業もあります。それでもその職につく人はいます。
いなくなるとは思いません。いなくなるという理由を教えてください

>>605
近年の事例ですと、軍隊の教育なんかがありますね。班にわけて一人でも出来ないと、
全員で腹筋とかするものです。しかし、それによって必ずしも厳しくするという方向には
いってないでしょう。

>>580
> 結論から言えば教師の体罰には賛成。
> 世の中奇麗事だけじゃわたっていけない。
> すべての人間が人格者ではない。そのことを早いうちに学んでおいた方がいいと思う。
> 最近の子供には調子に乗りすぎている奴が多い。
> 親に甘やかされてるんだと思うが。
> ただ、制度として体罰を認めるべきか、と言われれば、それは否定する。

奇麗事だけじゃないと、汚いことを認めるのが犯罪の温床になるとおもいます。
そんなことは言わなくてもいいことでしょう。どんなに反対したところで、
そういった問題はのこるのですから。

>>582
> それでは561氏の書かれた事例の場合はどのような結果をお望みですか？
> 教師は見て見ぬふりをしろと？口頭注意のみで終わらせろと？
> その結果最悪の場合どのようになるか想像はつくのではありませんか？

一回目であるなら、まず、個別に呼び出してなぜそのような行動をとったのか
をききますね。その内容によってその後の行動はかわるでしょう。
また、「 教師は見て見ぬふりをしろと？口頭注意のみで終わらせろと？ 」←
このような、言ってもいないことをむりやり言ったように表現するのは、
単に議論を混乱させる煽りとおなじです。やめてください。

>>584
> 　　　　　　 どんな子供に対しても完全に職務を遂行できる人は皆無でしょう。
> 　　　　　　 やっぱり、世の中にはどんな教育をしても犯罪を犯す子供はいると思うので、　

０には出来ないでしょうね。減らすことは出来るでしょう。
日本中の子供全員を一人で見る必要はないわけです。せいぜい数百人でしょう。
よって、どんな子供に対しても、の部分は前提がおかしいので答えられません。

>>611
ほら、もう反論できない（藁

と言うわけで晩飯食ってきます。

>>604
そうだね。子供ってある意味で非常に鋭いからねー。
その点から見ると「仕方なくやる」人と「心からやろうと思っている」人では子供の成長に大きく差が出るね。
最近の親ってやる気無い人が多いと思う。真夜中に中学生・高校生が家を抜け出してコンビニ来ても放置してるからね。
一度親呼んだのよ。万引きで。そしたら｢うちは放任主義なんです｣とか一切謝罪無し。
放任ったって、他人に迷惑かけた時点で駄目なんだってば･･･。嘆かわしい。

>>601
> > > >刑事責任はその一部を、親権者と教師が負う、
> >> >少年の更生に必要な金銭的負担は、少年が属していた地域社会が負う
> >> これには異議ありさんが多そうですね。
> >> 「なんでクソガキの尻拭いしなきゃイケネーんだよ」
>
> >そういう人は、子供を作らない、教師にならない、他の地域の少年犯罪者
> >の更生費用も負担する。という選択をとればいいと思います。その自由も
> >保障されています。婚姻の自由、職業選択の自由、参政権ですね。
>
> 「他の地域の少年犯罪者の更正費用も負担する」の意味が分からないです。
> なんで他の地域のクソガキの尻拭いまでしなきゃならないのでしょう。
> これも答になってないです。

言ってる意味がわからないのですが。。。

責任を負いたくない＝子供を作らない、教師にならない、他の地域の少年犯罪者の
更生費用も負担する→税金を払う（今の制度）

責任を負う＝子供を作る、教師になる、自分の地域社会での少年犯罪者の更生費用を

>>611
＞582
この場合明らかに先生は少年が少女を「いやなもの」と思って手をはらいのけたと分かっているのではないか。
そこでわざわざ呼び出してその事を聞くってのはいけずだ。
そしてそれは叩くより子供の反感を買うと思うのだが。
理想論ではなく、俺が子供だったら、と考えて欲しい。

…上のほうのでっかいやつのレスはもっと待ってくれ（汗

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ これは、みんなを育てるための教育ではなくて、不適格者を脱落させるため
　　　　　　　の教育だから、子供の教育には全然向いてないよ。

>>605
近年の事例ですと、軍隊の教育なんかがありますね。班にわけて一人でも出来ないと、
全員で腹筋とかするものです。しかし、それによって必ずしも厳しくするという方向には
いってないでしょう。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>614
　　　　　　　補足サンクス、意味了解

まぁ　なんにせよ極論で語るのは良くないということですね
子供であれ、大人であれ、犯した罪自体は償うべきものですし
犯した罪以上に罰してしまうのも良くないわけです

言っちゃえば簡単なことなんですよ
「罪を憎んで人を憎まず」
本当の意味で罪を償うことが出来たらそれ以上は責めなくてもいいのです
ただ、殺人とかになってくるとまた難しくなりますけど
本人が真に反省しているのであればいいかと
ただ、死を持ってしか償えない罪を犯した人も
それだけの罪を背負ってしまったと自覚しているのなら
死刑も許されると思います

正直、大多数の親はそこまで難しく教育の事を考えてません
感覚的に自分が良いと思うことを子供に教えてるだけです。
それが、あまりに自分勝手だから問題が起きるのではないかと

今の時代は自由です。そのこと自体にに対しては私は賛成です。
ただ、自由の意味を履き違えてる大人が増えすぎたのが
そもそもの原因ではないのでしょうか？

>>611氏
＞一回目であるなら、まず、個別に呼び出してなぜそのような行動をとったのか
＞をききますね。その内容によってその後の行動はかわるでしょう。
＞また、「 教師は見て見ぬふりをしろと？口頭注意のみで終わらせろと？ 」←
＞このような、言ってもいないことをむりやり言ったように表現するのは、
＞単に議論を混乱させる煽りとおなじです。やめてください。

あなたが言うであろうことを先に書いただけですよ。ですから

＞一回目であるなら、まず、個別に呼び出してなぜそのような行動をとったのか
＞をききますね。その内容によってその後の行動はかわるでしょう。

このような事を書く必要はございません。私の提示したものと同義ですので。
先の表現は議論を速やかに運ぶ一つの手段にすぎません。
答えるべきは

＞その結果最悪の場合どのようになるか想像はつくのではありませんか？

こちらです。ちゃんと文意を察して下さいませ。

風呂落ちしてました。

>>572
＞検証なく、思考停止
OK。その点は悪かった。

しかし体罰についてはこんな声が子供から出されているのを
知っていますか？ これでも社会の価値観はと言い切れますか？
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200201/27/20020128k0000m040055000c.html

>>618
そうですね。>>613で書きましたが、自由の意味を履き違えているんだと思います。
そういう大人が今後も増えていくでしょうから、事実増えているからこそ、問題になってるんだと思っています。
出来れば現状を打破出来るような方法があると良いのですがね･･･。
個々の問題になってしまうので無理でしょうね(-_-;

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／>>618
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　いまのおとなの人って罪をつぐわない人が少なくない感じ。
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼しかも、法律をつくる人はあまりつぐわない感じするの。
　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>620
「個性とわがままをはきちがえている生徒も多い」と持論を述べた。
ナイス意見！！わかってる人は分かってるんだねぇ･･･感激。

>>615
> この場合明らかに先生は少年が少女を「いやなもの」と思って
> 手をはらいのけたと分かっているのではないか。

教師はそれが思い込みでないか、といことを検証していませんよね。
予断があるからそういう行動にでた訳です。
結果がOKだからというのは汎用的な議論にはなりません。

> そこでわざわざ呼び出してその事を聞くってのはいけずだ。
> そしてそれは叩くより子供の反感を買うと思うのだが。
> 理想論ではなく、俺が子供だったら、と考えて欲しい。

怒るという前提で呼び出すのではないです。なぜかを聞くためによぶのです。
予断があるから、いきなり体罰という手段にでたのです。
大人なら予断を排除して物事を見つめるべきでしょう。教師ならなおさらです。

日本社会の価値観は法律という形であらわされている部分があります。
そして、日本は推定無罪というものを採用しています。
なので、百人の中に一人だけ無実の人間がいて、それが特定されなければ
全員を無罪として扱うということになる訳です。

この考え方を知ってください。だからこそ、人を罰する時には、裁判では、
検察が有罪を立証するのです。被告が無罪を立証するのではないのです。
ましてや、この場合の教師は、検事と裁判官の役目を両方負っています。
よって、より慎重な対応が必要なのです。

この事例が、A少年がじつは別の理由ではたいたとしたらどうでしょうか。
あるいは虫を払おうとして偶然おこったことならどうでしょうか。
そういった可能性が残る限りそのA少年は無実なのです。
この考え方は日本だけでなく米国でもどうようです。米国は陪審員制ですが、
陪審員は「合理的な疑いが少しでもある場合は無罪と判断する」ということに
なってます。OJシンプソン裁判などは近年では良い例です.。
知らなければ説明しますが。。。

体罰も自由なんですよね　本来は
ただ、その自由には責任が伴うだけ
体罰の結果に責任がとれるのであれば
いいのではないでしょうか

ただ、責任が取れないのであれば体罰は行うべきではないですね

>>620より抜粋
分科会に参加していた早稲田大の喜多明人教授（教育学）は
「体罰は人権侵害ということを理解しないといけない」と少し困惑した様子だった。

法を絶対と考えるのはどうかと･･･。◆67040516さんと同じような極論にしかならんぜ。
おっと、時間が無い落ちます。

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／>>622
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　×つぐわない人
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼○つぐなわない人　　……すまそ。
　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

最後に一言。
>>624
誰の目から見ても明らかに「触られたから払った」んですよ。
肩を払った本人に他意は無いでしょう。有れば教壇の前で反論したでしょうから。

やっと追いつきました。

今日の話題は「体罰」みたいですね。。。
ちなみに、私は教師からはほとんど体罰らしい体罰は受けてません。

性格の問題ですよね。体罰を受ける側の。
与える側もですが。

>>616
これは、みんなを育てるための教育ではなくて、不適格者を脱落させるため
>　の教育だから、子供の教育には全然向いてないよ。
>
> >>605
> 近年の事例ですと、軍隊の教育なんかがありますね。班にわけて一人でも出来ないと、
> 全員で腹筋とかするものです。しかし、それによって必ずしも厳しくするという方向には
> いってないでしょう。

不適格者を脱落させることが一番いい教育でしょう。その不適格というものを
一つの基準でしか見ないことが問題なだけです。
理科が出来ない＝不適格→補習
体育が出来ない＝不適格→補習
などです、適格＝適性だと考え、そのうえでたくさんのものさしで優劣をつけるの
のが一番いい方法だと思います。
不適格者を脱落させることは全く問題ないとおもいます。問題は、その不適格という
基準が一つしかないこと。
軍隊ではその目的から基準はひとつでいいですので、例をあげました、
学校では、お絵かき、勉強、かけっこ、家のお手伝い等々何でも優劣をつければ
いいと思ってます。そして、その中でなにか一つでも一位になれるものがあれば
子供の自信にもなりますし、その才能・思想を伸ばすことも出来ます。

>>628
私の意見としては
おそらくその教師は自分自身の行動に責任をもっていたんでしょう
だから、生徒たちも理解できた。
大人が責任ある行動を示せばきちんと子供たちも理解できる
好例だと思います。

>>630
疲れません？そういうの。学校で気抜く暇なくて。

小学校低学年はともかく、成長すれば多くの親は勉強の分野で一番になることを望みます。
体育や図画工作で一番になっても、親が喜ばなければ子供の自信になんてなりません。

>>619
> ＞その結果最悪の場合どのようになるか想像はつくのではありませんか？
>
> こちらです。ちゃんと文意を察して下さいませ。

最悪の場合というの抽象的でわからないですが、どんなことをしても最悪の
事態になる可能性は否定できないです。問題はその確率。
無罪との疑いを否定できないで、罰するより、また、調査もせずに無罪と
結論付けるより、まずは事情を聞くことが一番いいと思います。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ たとえば、67040546さんの言うとおりに
　　　　　　 教師や地域社会が子供の犯罪の責任を持つことになれば、
　　　　　　 クラスやその地域から不適格因子（反抗的な子供）を追い
　　　　　　 出そうとするんじゃないのかに？

>>620
> しかし体罰についてはこんな声が子供から出されているのを
> 知っていますか？ これでも社会の価値観はと言い切れますか？
> http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200201/27/20020128k0000m040055000c.html

社会の価値観は大人が決めるものです。こどもはそれに従うだけです。
もちろん子供の人権を無視するというものではありませんが。

だからこと、大人＝責任者、なのです。そして、子供＝無責任（責任小）なのです。
参政権もない人間に責任を押し付けるのは単なる弱いものいじめです。

>>620
うん、そういう子供がかなりいるのは知ってます。
だから殴りたい人は殴られたい子だけ殴れ、とｵﾓﾀ｡

>>624
その点を問題視しての発言ということは理解。
では少年Aが実際に少女Bを毛嫌いして手を払ったと仮定した場合、
少年Aがそうではないと言い訳を繰り返す場合、どういう対応を
取るべきだと思いますか。

>>630
>学校では、お絵かき、勉強、かけっこ、家のお手伝い等々何でも優劣をつければ
>いいと思ってます。そして、その中でなにか一つでも一位になれるものがあれば
>子供の自信にもなりますし、その才能・思想を伸ばすことも出来ます。

理想論ですね
学校の中では認められない価値観もありますし
逆に学校で認められても社会では認められない才能も多いです。
そのような子供たちは社会不適合者のレッテルを貼られますよ
私自身は価値の無い人間はいないという考え方なので
学校以外の選択肢でそのあたりは考えた方がいいのでは？

>>633
教壇の前で先ず｢何故そんなことをした｣と聞いているでしょう。
また、少年Aは強気な性格とも書いてあります。異論が有れば反論したのではありませんか？

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／わたし、あまりべんきょうできないけど、そんなことで
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　「不適格者」として脱落させられたらかなしいな。
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼……って、言ってみるてすと。
　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>625
>体罰も自由なんですよね　本来は
> ただ、その自由には責任が伴うだけ
> 体罰の結果に責任がとれるのであれば
> いいのではないでしょうか
> ただ、責任が取れないのであれば体罰は行うべきではないですね

それは殺人も同じですね。

>>626
>>>620より抜粋
> 分科会に参加していた早稲田大の喜多明人教授（教育学）は
> 「体罰は人権侵害ということを理解しないといけない」と少し困惑した様子だった。
> 法を絶対と考えるのはどうかと･･･。◆67040516さんと同じような極論にしかならんぜ。

長い人権獲得への故人の努力をしらないとこう考えるのでしょうね。
また、法を絶対と考えるのは法律を知らないひとのことです。
あなたは法律をまなんだことがないようですね。憲法が最上位の法律である
という訳ではない。ぐらいのことはちょっと法律を学んだものなら誰でも知ってます。
もうすこし、法律を勉強してから法律を語ってください。

>>628
>最後に一言。
> >>624
> 誰の目から見ても明らかに「触られたから払った」んですよ。
> 肩を払った本人に他意は無いでしょう。有れば教壇の前で反論したでしょうから。

状況を目撃した訳ではないですが、反論しないから、即有罪というのは間違った
判断ですね。子供から見れば大人は腕力的にも強大な存在です、それに呼ばれた
次点で萎縮している可能性もあるわけですし。いずれにせよ、無罪の検証をおろそ
かにして結論を急ぐことがいかに問題があるか認識してください。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>630
　　　　　　 その為に全員で腹筋ですか？

　　　　　　あと軍隊で言う不適格を誤解されているようですが、
　　　　　　軍隊で求められるのは戦闘能力ではないです。
　　　　　　つまり、「みんなと同じ事出来る事」が重要なんです。

　　　　　　軍隊式の教育法は、何か一つの良いことを見つける
　　　　　　為の物ではなく、何か一つが異常に出来ない奴を
　　　　　　追い出す為の教育なので子供には向いてないと
　　　　　　言っているのですよ。

639において名指ししてしました。お詫び申し上げます。
>>635氏
子供にも責任は存在するでしょう。責任を押し付けるのではなく責任を自覚させることこそが教育者の責任であり、義務では無いでしょうか？
それを怠っている者に従うだけというのは問題有るでしょう。ですからこそ、子供からあのような意見が出るのであり、その意見を尊重しなければならないと思います。

>>625
責任を取るという言い方はどうかなと思うのですが。
刑事責任を受ける覚悟があるから人を傷つけてもいいとは
ならないし。もっと違う言い方があるんじゃないかなと。

>>632
俺はそうでもなかったよ。

>>635
＞こどもはそれに従うだけ
だとすれば社会の価値観が体罰を容認しているということに
なりますよ。それが、日本社会で認められている価値観
だということに。>>572で述べたことと矛盾していませんか。

責任を（参政権のない）子供に押し付けるとはどういうことでしょうか？

>>641
>それは殺人も同じですね。

そうですよ
ただ殺人の責任を取ることは誰にも出来ません
それは常識ですよね
ここでいう殺人はあくまでも現代における殺人であって
超法規的な状態は考慮しないで下さいね。

>>605へのレス

＞軍隊の…
班のなかでお互いに「へまをやらかすなよ」という圧力が高まることは自明。
そしてこれを子供と親におきかえれば親が子供をより強く束縛するということになるのではないだろうか。
そもそも、この例は責任をとる者とその原因となるものが対等の関係にあり
また入れ代わる可能性があるという点で今回の事を言うための例には適していないのではないか。

＞九…
反逆とはどの程度が反逆なのか。
例えば「兵を挙げる」ランクから反逆なら親類縁者はキチンと教育をすれば子供を押え込めるだろうが
「『帝はブタ』などと落書きをする」ランクから反逆なら
親類縁者がそれこそ子供をロボットのように仕立て上げないとそれを抑止することは難しい。
そして後者ならしつけがガチガチに厳しくなることは十分考えられるのではないか。
（確認しておくと、これは「周囲に責任を負わすとみんな厳しくする」に対する反論だよな？）
前者なら、「キチンと教育をする」ということが「厳しくする」にあたるかどうかが論点になるのではないかと思う。
そして、俺はあたると思う。

＞それはやり方…
そんな事を言ったらこの世のすべてやり方次第だ。
…とはいえあの問いのままでは答えにくいので質問を変えると
「うまいやり方」をやる親と「ヘタなやりかた」をやる親のどっちが多いとあなたは思うか。
事実と、あなたの考えとの両方あるいはあなたの考えのみを根拠（？）として添えて答えて欲しい。
俺は、ヘタな親のほうが多いと思う。
ほとんどの子供は親に反感を覚える時期がある。
そしてその時期が思春期であり、またその時期に少年犯罪というものは多い
（心身が成長し、犯罪を行える程度になる年齢でもあるから）。
そして、思春期の子供を暴力を用いずにおさえきれる大人は非常に稀である。
ということ。

（以下、605以外へのレス）
＞不適格者を脱落させることが…
これは違う。
脱落した不適格者はどこへ行くのか。補習でも適格とならなければどうか？それとも不適格者屠殺場でも作るのか？
例えば障害者は一生人間未満というレッテルを公式に貼られて生きてゆくことになるだろう。足のない人にかけっこはできない。
不適格となった人間がいじめられるという危険性についてはどうか。邪悪な程高いと思うのだが。
それが、本当に子供のためとなるのか？

理想論と現実論を都合のいいように使い分けるのはやめてほしい。

>>644
刑事的責任云々ではなくて
人間としての責任という意味ですよ
誤解されたのならすみません

>>641氏
＞長い人権獲得への故人の努力をしらないとこう考えるのでしょうね。
＞また、法を絶対と考えるのは法律を知らないひとのことです。
＞あなたは法律をまなんだことがないようですね。憲法が最上位の法律である
＞という訳ではない。ぐらいのことはちょっと法律を学んだものなら誰でも知ってます。
＞もうすこし、法律を勉強してから法律を語ってください。

あなたは文の意味を理解していないと思います。626氏は喜多明人氏の発言が法を絶対とする発言に聞こえると指摘しているのではないでしょうか？

>>641
＞それに呼ばれた時点で…
この主張ははあなたの「呼んで話をきく」という主張と矛盾している。
よってこの行以降の文字は意味をもたない。
もう一度反論しなおすべきだ。

>>641
寡聞にして私は法律を学んだことはありません。
あなたが基としている法の精神を著したものが
あれば教えていただければ幸いです。

# 議論もいいけど実入りもﾎｽｨ。

>>632
>>>630
> 疲れません？そういうの。学校で気抜く暇なくて。

それが基準を狭くしてるんですよ。「一番気を抜いている」のも基準のひとつにすればいい。
実際に社会では「美人」だけなく「癒し系」としての基準もあり、それぞれ人気投票などが
あります。そういう風に、画一的な基準ではなく多様化を図ることが問題の解決につながる
とおもいます。

> 小学校低学年はともかく、成長すれば多くの親は勉強の分野で一番になることを望みます。
> 体育や図画工作で一番になっても、親が喜ばなければ子供の自信になんてなりません。

それは親＝大人の問題であって、子供側の問題ではないですよね。

>>634
たとえば、67040546さんの言うとおりに
> 　　　　　　 教師や地域社会が子供の犯罪の責任を持つことになれば、
> 　　　　　　 クラスやその地域から不適格因子（反抗的な子供）を追い
> 　　　　　　 出そうとするんじゃないのかに？

その危険性はありますね。しかし、地域社会の負担なんで、微々たる物でしょう。
現在の少年犯罪者の数を自治体の数で割れば一つの自治体が負担する学は
極めて小さいですし、それほど問題にはならないでしょう。じっさい、いまは
税金という形で国に収めてる訳ですし。
また、教師についてはいかようにも対応可能でしょう。単年度契約で不適格なら
解雇すればいいし。

>>651
>単年度契約で不適格なら
>解雇すればいいし。

誰が判断するんでしょう？

とても有意義でした。しかし最後に煽らせて戴きたい。
>>◆67040516氏
法の勉強だけではなく、もっと文章読解力と表現力を付けて下さい。議論になりません。
視野が狭いというのはとても悲しい事と思います。
それでは失礼いたします。

>>651
>それが基準を狭くしてるんですよ。「一番気を抜いている」のも基準のひとつにすればいい。

あのー、馬鹿にしてませんか？

>>653
そうですか？
◆67040516氏は文章読解力と表現力、充分持ってらっしゃると思いますが。

>>637
>>>624
> その点を問題視しての発言ということは理解。
> では少年Aが実際に少女Bを毛嫌いして手を払ったと仮定した場合、
> 少年Aがそうではないと言い訳を繰り返す場合、どういう対応を
> 取るべきだと思いますか。

それは、罰しないでしょうね。今度からは注意しろで終わりですね。
そして、次にやった場合は叱るのがいいでしょう。
故意なら当然ですし、偶然といっても、注意するようにいったわけですから。

>>638
>>>630
> >学校では、お絵かき、勉強、かけっこ、家のお手伝い等々何でも優劣をつければ
> >いいと思ってます。そして、その中でなにか一つでも一位になれるものがあれば
> >子供の自信にもなりますし、その才能・思想を伸ばすことも出来ます。
>
> 理想論ですね
> 学校の中では認められない価値観もありますし
> 逆に学校で認められても社会では認められない才能も多いです。
> そのような子供たちは社会不適合者のレッテルを貼られますよ
> 私自身は価値の無い人間はいないという考え方なので
> 学校以外の選択肢でそのあたりは考えた方がいいのでは？

学校以外も含めた子供の周りの社会全体で考えるべき問題である点は同意

>>639
>>>633
> 教壇の前で先ず｢何故そんなことをした｣と聞いているでしょう。
> また、少年Aは強気な性格とも書いてあります。異論が有れば反論したのではありませんか？

だから、合理的な疑いがほんの少しでもあればまず、調査をすべきだと言ってます。
強気な性格な子はどんな時も反論する。何故そんなことをしたかきけば即座に必ず答える。
ということはどうやって証明できるのでしょうか？

>>655
文章読解というより、文章の表面の意味から奥にある意味を汲み取る事がなされてないと思う。
ただ、それをわざとしないのも「議論に強くなる」方法ではある。

>>647
いや、つーかそういうことを言って人をアジテートして
戦争でちゅどーんってことになった国が多くあるような
気がするんで、やっぱりその考え方は危険と思われ。
現状安定してるから問題には見えんのだろうけど、
裏を返せばその考え方は超法規時には殺人の肯定に
なりえるっちゅうことにならんやろーか？

＞強気な性格な子はどんな時も反論する。何故そんなことをしたかきけば即座に必ず答える。
ということはどうやって証明できるのでしょうか？

同意です。私はかなり強気な子供でしたが、大人に論理立てて事を説明するのは
正直小学生では難しいと思います。
ただ現実問題この件は丸く収まっているようなので突付きたくはなかったですが、
もし自分が少年Ａ、少女Ｂ、その他の生徒、どの立場であってもしこりとなったと思います。

>>656
>それは、罰しないでしょうね。今度からは注意しろで終わりですね。
>そして、次にやった場合は叱るのがいいでしょう。
>故意なら当然ですし、偶然といっても、注意するようにいったわけですから

増長しちゃう人も出てきそう。

>>642
> 　　　　　　 その為に全員で腹筋ですか？
> 　　　　　　あと軍隊で言う不適格を誤解されているようですが、
> 　　　　　　軍隊で求められるのは戦闘能力ではないです。
> 　　　　　　つまり、「みんなと同じ事出来る事」が重要なんです。
> 　　　　　　軍隊式の教育法は、何か一つの良いことを見つける
> 　　　　　　為の物ではなく、何か一つが異常に出来ない奴を
> 　　　　　　追い出す為の教育なので子供には向いてないと
> 　　　　　　言っているのですよ。

ここでは、連帯責任の例としてだしているので、本筋から離れますので続きはまた後でにしましょう。

>>643
> 子供にも責任は存在するでしょう。責任を押し付けるのではなく責任を自覚させることこそ
が教育者の責任であり、義務では無いでしょうか？
> それを怠っている者に従うだけというのは問題有るでしょう。ですからこそ、
子供からあのような意見が出るのであり、その意見を尊重しなければならないと思います。

それを怠っているかどうかは、大人が判断すべきです。こどもの意見を尊重すべきとは思いません。
責任のない人間の意見を重視する必要はありません。しかし、意見を聞かないという意味ではありません。

> >>635
> ＞こどもはそれに従うだけ
> だとすれば社会の価値観が体罰を容認しているということに
> なりますよ。それが、日本社会で認められている価値観
> だということに。>>572で述べたことと矛盾していませんか。

日本では体罰は禁止されています。よって、社会で認められた価値観では
ないとおもいます。

> 責任を（参政権のない）子供に押し付けるとはどういうことでしょうか？

権利と責任は表裏の関係であるべきであるということです。

888888
（*’ー’）＜こんばんは･･･。
　　　　　　　ﾋｿーﾘと様子を見守っていました･･･。

888888
（*’ー’）＜ところで皆さんは、成年に達しない被疑者の匿名報道についてどう思いますか？

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>661＞連帯責任について
　　　　　　 つまり、連帯責任を負わせるシステムが、
　　　　　　 不適格者を集団から排除するシステムではないかと
　　　　　　
　　　　　　　

>>657
奥にある意味を期待して書かれた文章はあまりいい文章ではないと
思われ。字面のとおりに読んで間違いない文章の方が親切だと
思われ。つーか今は議論を愉しんでいる最中のよーな。

議論のテクニックを議論するんじゃなくて、テクニックには
テクニックで切り返して愉しむのを漏れはおすすめしたい。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ ∀ﾟ) ＜ ６６６ダミアンげとー！とな

888888
（*’ー’）＜>>663　私はそれはやめるべきだと思うんだけどなぁ･･･。

ﾄ、ｼﾞｻｸ ｼﾞｴﾝ ｼﾃﾐﾀﾘ･･･。

888888
（*ＴーＴ）＜関係ないけれど、>>666をあちょさんに取られた･･･。

>>661
＞日本では体罰は…
必ずしも法律イコール社会の価値観ではない
たとえば東京都の外形標準課税は第一審では廃止すべきと判決が出た
「禁止」という法律が未だあるということは
世論が「禁止」ということに反対はしていないだけであって
世論が積極的に体罰を禁止しているわけではない。
つまり、法律を尺度に社会の価値観を語るのはナンセンス。

かといって社会の価値観なんて数万人調査しないとわからんから
「社会の価値観」を根拠とするならアンケートなどの客観的なソースが必要
「社会の価値観」を「禁止」とするにしても、「容認」とするにしてもだ

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
――――――――――ここまで読んだ――――――――――

>>646
> ＞軍隊の…
> また入れ代わる可能性があるという点で今回の事を言うための例には適していないのではないか。
他の例よりは適してません。他の例を見てくれたほうがいいです。

> ＞九…
> 反逆とはどの程度が反逆なのか。
> 例えば「兵を挙げる」ランクから反逆なら
そうです。

> 「うまいやり方」をやる親と「ヘタなやりかた」をやる親のどっちが多いとあなたは思うか。
はじめはへたでしょうね。なれてないから。しかし必要は発明の母といいますし、徐々に
みなうまくいくのではないでしょうか。

> ＞不適格者を脱落させることが…
> これは違う。
> 脱落した不適格者はどこへ行くのか。補習でも適格とならなければどうか？
>　それとも不適格者屠殺場でも作るのか？
そんなことは言ってない。まちがった結論を導かないように。

> 例えば障害者は一生人間未満というレッテルを公式に貼られて生きてゆくこ
>とになるだろう。足のない人にかけっこはできない。
どこの文からこの意見になったのか不明です。

> 不適格となった人間がいじめられるという危険性についてはどうか。邪悪な程
>高いと思うのだが。
> それが、本当に子供のためとなるのか？
全員かそれに近い大多数が、何らかの基準で不適格になればいじめは起こらないと思います。
基準の多さ＝価値観の多様さ、があれば問題は解決するとおもいます。

> 理想論と現実論を都合のいいように使い分けるのはやめてほしい。
理想論と現実論は紙一重です。使い分けるのではなく、事情によって理想を求める部分と
現実的対応を考える部分とがあるのは至極普通のことだと思いますが。

>>665
２文目で665の内容を言ったつもりだった…と弁解させてくれ

888888
（*’〜’）＜それはともかく、今日、麦茶のパックを見ていて、
　　　　　　　「か○りちゃん ネオ麦茶 PTSDを引き起こす･･･」
　　　　　　　と考えてしまった･･･。

ｼﾞﾌﾞﾝﾃﾞ ｼﾞﾌﾞﾝｦ ﾅﾝﾄ ｲｳﾔﾂﾀﾞﾄ ｵﾓﾀﾖ･･･。

>>658
そうならないために「教育」があると思うのですよ
正しい「教育」があって初めて自由と責任の意味も理解できるのではないかと
それに超法規時の問題はスレ違いと思われるので
ここでは割愛したいと思うのですが
どうでしょうか？

>>日本では体罰は禁止されています。

今は法律で禁止されてるんだ
俺の中学生の頃はケツバットとかあって体罰は日常茶飯事だったし
高校の時なんか体育教官とは知らずに反抗的な態度とったクラスメートは
教官室に連れてかれて顔がパンパンに腫れるまでぶん殴られたっけ
小学生はともかく、中高生になると力の強さでしか理解できない生徒がいるのも確かだね

888888
（*’ー’）＜それにしても盛り上がっているな･･･。

888888
（*｀ヘ´）＜しかしこういう類のガセはやめてくれよなぁ･･･。
★★★★★★本村洋　死去★★★★★★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1016155280/l50

（注）本村氏は未だ生きています。

>>648
> あなたは文の意味を理解していないと思います。626氏は喜多明人氏の発言が法を絶対とする発言に聞こえると指摘しているのではないでしょうか？

法を絶対とするなんてことは大学教授レベルの教養があれば考えないでしょう。
そして私は法律が絶対とは考えていません。
この意見がわからない人は、「日本は法治国家ではない」が正しい認識で
あるといいうことも分からないということでしょう。

>>649
>>>641
> ＞それに呼ばれた時点で…
> この主張ははあなたの「呼んで話をきく」という主張と矛盾している。
> よってこの行以降の文字は意味をもたない。
> もう一度反論しなおすべきだ。

他の生徒の前で呼び出されはなすのと、別な場所で話すことは違います。
卑猥な話ですが、公衆の面前でのSEXと自分の部屋でのSEXはちがうという
ような例えのほうがわかりやすいかな。

>>650
>>>641
> 寡聞にして私は法律を学んだことはありません。
> あなたが基としている法の精神を著したものが
> あれば教えていただければ幸いです。

憲法、芦田先生の「憲法」という本、そして大学時代の講義ですね。
あとは、刑法の基本書といわれる本には大体、刑法の歴史的経緯が
書いてあります。大きな本屋で立ち読みでもして探すのもいいと思います。
ただ、ほとんどの知識は大学時代の講義と論文作成時に読んだ原書
ですね。いまは、うろ覚えになってなすが。

>>652
>
> >>651
> >単年度契約で不適格なら
> >解雇すればいいし。
>
> 誰が判断するんでしょう？

大人です。具体的には教育委員会でしょうね。その教育委員会の委員も
選挙なり選ぶべきですが。

>>654
>>>651
> >それが基準を狭くしてるんですよ。「一番気を抜いている」のも基準のひとつにすればいい。
>
> あのー、馬鹿にしてませんか？

全くしてません。

>>657
>>>655
> 文章読解というより、文章の表面の意味から奥にある意味を汲み取る事がなされてないと思う。
> ただ、それをわざとしないのも「議論に強くなる」方法ではある。

行間を読むのは文芸作品を読むときに必要です。味わうために。
議論の場であれば、行間を読む必要はなし。その行間にも文章を埋めるのが議論。
相手に行間を読ませなければならないのは議論ではないと思います。

>>672
そうですか。出過ぎた真似をしてｽﾏｿ。

>>674
了解です。少年犯罪はどう減らすのかがお題でしたね。
半分忘れてましたけど（爆

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／>>678
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　 へぇ〜、芦田信喜の「憲法」をよんだんだぁ。
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼わたしもこの本すき。
　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

888888
（*’ー’）＜それにしても、こんなにも少年犯罪について、
　　　　　　　すごく真面目に論議している人が大勢いるということが驚きです･･･。

おやすみなさい。

888888
（*’ー’）＜それにしても「懲役774年」ってすっごいHNだなぁ･･･。

>>660
> 増長しちゃう人も出てきそう。

次はないぞということで、いいんじゃないでしょうか

>>664
>彡ﾐﾐミ、
> (; ﾟ - ﾟ) ＜ >>661＞連帯責任について
> 　　　　　　 つまり、連帯責任を負わせるシステムが、
> 　　　　　　 不適格者を集団から排除するシステムではないかと

横並びならそうですが、上下であるなら問題ないでしょう。
使用者責任、管理責任等々たくさんありますから。
この場合は、教師or親＝管理者、そして、地域社会とは狭い意味ではなく
自治体ぐらいの規模をイメージしてます。 　　　　　　　

>>669
> 必ずしも法律イコール社会の価値観ではない
> たとえば東京都の外形標準課税は第一審では廃止すべきと判決が出た
> 「禁止」という法律が未だあるということは
> 世論が「禁止」ということに反対はしていないだけであって
> 世論が積極的に体罰を禁止しているわけではない。
> つまり、法律を尺度に社会の価値観を語るのはナンセンス。

係争中の案件と同一視することは無意味です。また、法律は国権の最高機関である
国会で決められます。その議員は選挙によって選ばれます。よって
社会の価値観を現すものであるということはナンセンスではない。

>>675
> 今は法律で禁止されてるんだ
ずーっと前から禁止されてます。

> 俺の中学生の頃はケツバットとかあって体罰は日常茶飯事だったし
それは単なる犯罪行為。

やっとレスが追いついた。。。

>>681
法律勉強した人はみんな読んだんじゃないかな？
大学時代に読んだだけだけど。

>>679
>> >単年度契約で不適格なら
>> >解雇すればいいし。
>>
>> 誰が判断するんでしょう？

>大人です。具体的には教育委員会でしょうね。その教育委員会の委員も
>選挙なり選ぶべきですが。

だんだん責任の及ぶ範囲が薄くなっていきますね。
国会議員なんかと同じように。

教師は教育委員会から良い印象を得ようとし、
「うちのクラスにはなんの問題もありませんよ」
と事なかれ主義に陥る。
教育委員も、選挙権保持者（その地区の大人？）に対する甘言を弄するようになるかもしれない。

クラスで問題が起こった、
↓
学校が悪い
↓
教育委員会が悪い
↓
そんな教育委員を選んだその社会が悪い。

仕事より帰宅。あまりに文章が膨大すぎて、流し読みで須磨祖。

犯罪を犯した未成年者に対し、教師や近隣に住む者が刑事罰を設ける意見について…
これは、比喩のつもりだったらいいかもしれないが、実現可能性はゼロだろうし、実現される
べきではないと言うしかない（自分としては）。
どの程度の範囲で、あるいは本人に対しどの割合で適用する考えかは不明ですが、本当に自身
に適用されて、刑に服する覚悟があるでしょうか？机上の空論を弄んでいるだけでは？
例えば、五件となりの家の長男が高校に行かず、ずっと家にいるとする。用事で訪問しても、
出てこないし親もほったらかし。突然事件起こして、近隣者というだけで刑事罰ですかねえ…

>>671
＞うまいやり方関連
…どうも67040516氏は「必要は発明の母」に頼りすぎている感じがするんだが…
まぁここは意見を聞いただけなので以後これっきりにされたし。

＞そんなことは…
では脱落した不適格者はどこへ行くのか。
答えて欲しい。
補習というなら、補習しても不適格ならどこへ行くのか。
また補習だと言うなら、それがどんどん進むと最終的には補習は屠殺場と変わらんのではないか。
いつか補習には合格するというのは楽天的過ぎはしまいか。

＞どこの文から…
能力の低い者を悪くあつかう姿勢はいかんということ。
俺の親しい友人に俺の何倍も勉強して努力しているのに俺よりはるかに成績の悪い奴がいた（俺が怠惰だったわけではないにもかかわらず、だ）。
そんな奴まで不適格者→脱落と扱うのは間違っていると思う。
67040516サンは「ではその努力も尺度とすればいい」と反論すると思うが
現在の成績以外の尺度で人を計るには今の教師の数では微塵程も足りていない。
まず、どうやって現行尺度以外の尺度を計るのか、
または計るための障害を取り除くのか、実現可能な案を具体的に示してから
尺度を増やすことを主張して欲しい。

＞理想…
一つの主張につき立場はひとつにして欲しいということ。
「脱落者が出るのはいたしかたのないことだ」
「脱落者も補習を受けてみんないつかは適合者になる」
この２つの矛盾する主張をあなたは同時に行っている。

>>678
＞他の生徒の前で…
たしかに同じでは無い。が、
「力の強い者に抗い難く反論がしにくい」点は
他の生徒の前でも職員室で一対一ででも変わらない。
むしろ一対一のほうが教師の力に対する恐怖が増すと言える。

さて、復帰
少年の匿名報道について意見があったので一言。
私は少年犯罪の匿名報道は正しい選択であると思います。
教育が充分でない時代の犯罪を、一生背負わせるのは酷だと思うからです。
更正のチャンスは広く与えられるべきであると思うし。

それにしても◆67040516さんは凄いねぇ

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>684　＞横並びなら・・・
　　　　　　 なるほど、上下の責任と感じられるほど
　　　　　　 親や教師が優位に立つ必要があるわけですね。

牢獄の覚悟のある人のみが教師になるべき、というのも現実と乖離した話。
そういう条件でも、何億と出せば請け負う人もいるかもしれませんが、絶対数が大きく
不足します。４０人学級でも目が行き届かないと言われるのに、教師の数が減れば、一人
で受け持つ生徒が３桁とか…そうすればそのうちの誰かが犯罪やらかす確率も高くなり、
余計にリスクが増す。少ない教師も端から牢獄行きで、なお減り続ける悪循環が生まれる。

>>688
横レスｽﾏｿ
＞では脱落した不適格者はどこへ行くのか。 （中略）
＞いつか補習には合格するというのは楽天的過ぎはしまいか。

どんな人にも長所はあるはずだし、それを引き出して認めるような物差しをもつべきではないか？
と言うのが◆67040516氏の意見だと思う。
世間には多様な物差しがあるし、あらゆる面で落ちこぼれている人というのはいない。

>>689
それは、犯罪にもよらないでしょうか？
殺人などの犯罪を”教育が充分でない時代の犯罪”では済まされないと思います。
確かに、一生背負わせるのは酷かも知れませんが、それだけの罪を犯したのですから。
俺は、殺人などの犯罪では匿名報道は反対です。
ただし、苛めなどが原因で苛めっ子を刺殺した場合等の殺人の場合は、匿名報道でも良いと思います。

同情の余地あり＝匿名報道可　　余地なし＝匿名報道不可

>>691
おれの田舎、小学校中学校と、ひとクラス30人くらいしかいない上、
９年間ほとんど同じメンツだったから、実はこーいった話題とは遠藤いんですよね。。。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>692
　　　　　　　その物差しが卒業までに見つからなかったりして、ナンツッテ

>>688
そして、
＞能力の低い者を悪くあつかう姿勢はいかんということ。 （中略）
＞尺度を増やすことを主張して欲しい。

数値で判断できるものだけが尺度ではないのでは？
真面目だ、とか明るい性格だ、とか、数値で表せない尺度はたくさんあるし､
認めるのに苦労するようなものでもないと思うが。

>>686
> 教師は教育委員会から良い印象を得ようとし、
> 「うちのクラスにはなんの問題もありませんよ」
> と事なかれ主義に陥る。
> 教育委員も、選挙権保持者（その地区の大人？）に対する甘言を弄するようになるかもしれない。
社会ではなく大人ね。だから大人が責任を負う。ってことです。また、クラス内のもめごと
程度の話をしているのではなく、犯罪を扱っていることを忘れないように。

>>687
> 犯罪を犯した未成年者に対し、教師や近隣に住む者が刑事罰を設ける意見について…
> これは、比喩のつもりだったらいいかもしれないが、実現可能性はゼロだろうし、実現される
> べきではないと言うしかない（自分としては）。
０でしょうかね。そういう諦めがすべての理想をつぶす最大の圧力であることは
古今東西かわりないですね。

> どの程度の範囲で、あるいは本人に対しどの割合で適用する考えかは不明ですが、本当に自身
> に適用されて、刑に服する覚悟があるでしょうか？机上の空論を弄んでいるだけでは？
刑に服したくないから、教師になんかなりません。
また、その責任を負う覚悟がなければ子供も作りません。
更生費用は、単に税金がなくなって、別な費目として取られるだけだから受けれいれます。
よって、机上の空論ではありません。

> 例えば、五件となりの家の長男が高校に行かず、ずっと家にいるとする。用事で訪問しても、
> 出てこないし親もほったらかし。突然事件起こして、近隣者というだけで刑事罰ですかねえ…
近隣者が刑事罰なんて書いてないですけどね、いい加減な斜め読みで、反論されてもどうに
もなりませんね。議論に参加したければ、ログぐらい読む。それがマナーじゃないんですか？

>>693
少年に対しては更正の余地があるなら更正させるべき、というのが言いたかった事。
実名報道だと本人の社会復帰に障害になりかねない。
もちろん、罪に対する罰はそれなりに与えられるべきだと思うが。

＞どんな人にも長所はあるはずだし、それを引き出して認めるような物差しをもつべきではないか？
こういう論調は、戦後「民主主義教育」の長所短所の二面が凝縮されている気がします。
ごく初期教育であれば、こういったのは大切な要素ですが…
中学・高校に至ってはあまり意味をなさない。
未成年は、青年になり、何かしら自分で生活していくための能力を身につけなければならないわけで…
もし、そういった事に繋がりそうにない長所なら、それを伸ばす伸ばさないに関係なく他の能力を
身につける必要に迫られるわけで…

>>698
余地がある場合ですか。
個人的には、加害者に社会復帰のチャンスがあって
被害者にはチャンスが無いのが納得出来ませんけどね＜殺人の場合

熱い論争になっていますね。今のところ、読むのに精いっぱいなので、
こちらの方を。

>>689>>693
原則匿名報道でよいと思います。顕名報道は、私刑の意味合いが大きい。
晒し上げと同じ効果です。もちろん、被害者の名前は、誘拐されて捜索中
などという場合でない限り、尚更出す必要がありません。
中には「被害者の権利を守れ」といいつつ被害者を晒し上げる大ばかな
マスコミもありますが。

只今戻りました〜

>>688
> ＞理想…
> 一つの主張につき立場はひとつにして欲しいということ。
> 「脱落者が出るのはいたしかたのないことだ」
> 「脱落者も補習を受けてみんないつかは適合者になる」
> この２つの矛盾する主張をあなたは同時に行っている。
矛盾しない、１０の基準があるとする。それぞれの基準で不適格者が出るのはやむをえない。
そして、そのなかで補習を行うなどフォローアップを行う。そして、一つの基準で不適格でも
別な基準で適格となるように多様な基準を作ればよい。矛盾してない。

> >>678
> ＞他の生徒の前で…
> たしかに同じでは無い。が、
> 「力の強い者に抗い難く反論がしにくい」点は
> 他の生徒の前でも職員室で一対一ででも変わらない。
> むしろ一対一のほうが教師の力に対する恐怖が増すと言える。
ならば父母同伴にするとか、弁護士同伴？でもいい。また、手紙書いて
渡すのでもいい。方法はいくらでも考えられる。

>>690
> 彡ﾐﾐミ、
> (; ﾟ - ﾟ) ＜ >>684　＞横並びなら・・・
> 　　　　　　 なるほど、上下の責任と感じられるほど
> 　　　　　　 親や教師が優位に立つ必要があるわけですね。
立つのではなく、すでに立っているのです。

内容がなんだかハイレベルなので付いていけないです。
モジが言ってたのに同意で、
子供は大人が動揺してたり気を使ってたりってのが分かるんです。
浮き足立って不自然な家庭を作らないで下さい。
それくらいしか言えない・・・

>>691
>牢獄の覚悟のある人のみが教師になるべき、というのも現実と乖離した話。
> そういう条件でも、何億と出せば請け負う人もいるかもしれませんが、絶対数が大きく
> 不足します。４０人学級でも目が行き届かないと言われるのに、教師の数が減れば、一人
> で受け持つ生徒が３桁とか…そうすればそのうちの誰かが犯罪やらかす確率も高くなり、
> 余計にリスクが増す。少ない教師も端から牢獄行きで、なお減り続ける悪循環が生まれる。
そんな職業はいくらでもある。怖いから逃げ出したら普通の軍人なら銃殺になる。しかし、
世界中に軍人はたくさんいる。反論になっていない。

>>692
>>>688
> 横レスｽﾏｿ
> ＞では脱落した不適格者はどこへ行くのか。 （中略）
> ＞いつか補習には合格するというのは楽天的過ぎはしまいか。
> どんな人にも長所はあるはずだし、それを引き出して認めるような物差しをもつべきではないか？
> と言うのが◆67040516氏の意見だと思う。
> 世間には多様な物差しがあるし、あらゆる面で落ちこぼれている人というのはいない。

その通り。価値観の多様化が必要だということです。

どうして人を殺してはいけないんですか？

少年といえども罪は罪として裁くべきだよ
殺人は最も重い反社会的行為であるし
加害者の未来を考えるよりも、犯して罪の重さを自覚させることが重要だと思う
殺人を犯してなんのリスクを背負わないのは間違ってるよ
俺も性犯罪絡みや凶悪犯罪の実名報道は賛成だな

横レススマソ

>刑に服したくないから、教師になんかなりません。
>また、その責任を負う覚悟がなければ子供も作りません。
>更生費用は、単に税金がなくなって、別な費目として取られるだけだから受けれいれます。
>よって、机上の空論ではありません。

教師はともかく、親はどうかと思うのですが
たしかに無責任な親が多いとは思いますが
あまりにも現状に配慮が無い暴論だと思います645
私が>>618で主張しているように
もっと現実的な意見を述べた方がいいと思います

あと、できれば>>645に対するレスもお願いしたいのですが

>>700>>707
犯罪に対する処罰は刑罰による物であって、晒し上げの刑はよくない、
という考えを取っています。
もっと突き詰めて、「大人も含めた原則匿名報道」を主張している人もいますが、
正直判断しかねます。
www1.doshisha.ac.jp/~kasano/
匿名報道主義者、浅野健一氏のゼミ。

>706
私は殺されたくない。だから私も殺さない。
強姦もされたくない。だから私も強姦はしない。

　　∠ / 丶
　　　 /　 丶
　 ＿/　Ｓ ヽ＿
＜＿＿＿＿＿＞ .　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ﾉﾘ　l　 l　| ﾘ　　／>>704 さんがいいこと言ってます。
　 彡＼_ワ／ﾐゝ ＜　 こういった議論て、児童からの視点が欠けがちです。
　　　／ Ｏ＼　　　 ＼ただ、ここは２ｃｈですから、単なるゲームですけどね。
　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>701
少年犯罪板で言われる事として
「犯罪者の人権を守り、被害者の人権を無視する国、日本です」

どんな犯罪であろうと、被害者の名前だけは絶対に報道しますからね。
匿名報道で加害者は守るのに、被害者の遺族を世間の目から守りませんしね････。
一番大事なのは、加害者を更生の妨げになるから守るのではなくて
残された遺族を、世間の好奇の目から守る事だと思います。
この板の住人の俺が言えた義理では無い事ですが････

では、自分の住処に帰ります。

>>696
>>>688
> そして、
> ＞能力の低い者を悪くあつかう姿勢はいかんということ。 （中略）
> ＞尺度を増やすことを主張して欲しい。
>
> 数値で判断できるものだけが尺度ではないのでは？
> 真面目だ、とか明るい性格だ、とか、数値で表せない尺度はたくさんあるし､
> 認めるのに苦労するようなものでもないと思うが。

その通り、現状では科学的限界から数値化が難しいものがたくさんある。
しかし、だからといってその基準を排除するのは間違い。
いずれ、科学の進歩によって数値化されるでしょう。今年中には鉄腕アトムも
生まれる予定だし。

>>699
>＞どんな人にも長所はあるはずだし、それを引き出して認めるような物差しをもつべきではないか？
> こういう論調は、戦後「民主主義教育」の長所短所の二面が凝縮されている気がします。
> ごく初期教育であれば、こういったのは大切な要素ですが…
> 中学・高校に至ってはあまり意味をなさない。
> 未成年は、青年になり、何かしら自分で生活していくための能力を身につけなければならないわけで…
> もし、そういった事に繋がりそうにない長所なら、それを伸ばす伸ばさないに関係なく他の能力を
> 身につける必要に迫られるわけで…

で、あるならば、未成年の年齢をさげて１６才から成人とするなどの方法もありえるね。
総合大学の数を減らし、専門大学、専門学校をもっと増やすべきでしょうね。

>>699
社会生活に必要な能力はもちろん持つべき。
それは教育の前提だと思うので最低限行われるべきでしょう。
そういった能力を身につけていない人間が犯罪に走るわけですから。
むしろ教育の目的はそこにあると思う。

その上で、個人としての長所は認められるべき、という意味です。

手本となるべき立派な大人がいないってのが我々の不幸だとおもふ・・・
だからせめて、自分だけでもしっかりしよう。そは思わんかねジプシーの諸君

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ ＞◆67040516氏
　　　　　　　おいらは現職自衛官だし、戦場に行く覚悟もあるだけど、貴方の言う法律の元での教師はやりたくないね。
　　　　　　 だってリスクが大きすぎるもん。

>>705
＞そんな職業はいくらでもある。怖いから逃げ出したら普通の軍人なら銃殺になる。しかし、
＞世界中に軍人はたくさんいる。反論になっていない。

>712
以前、小学生の女の子が誘拐され（中年男数人に）被害者の名前が報道されました。
そのニュースを見た知人（女性）は、「この子とその家族、もう今までの所に住めないね」と
発言しました。
聞いて私は涙が出たよ。でも往々にして世間の意識なんてそんなところを漂ってる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　板違いスマン。

>706
理屈でなくダメなものはダメ

>>708
>横レススマソ
>
> >刑に服したくないから、教師になんかなりません。
> >また、その責任を負う覚悟がなければ子供も作りません。
> >更生費用は、単に税金がなくなって、別な費目として取られるだけだから受けれいれます。
> >よって、机上の空論ではありません。
>
> 教師はともかく、親はどうかと思うのですが
> たしかに無責任な親が多いとは思いますが
> あまりにも現状に配慮が無い暴論だと思います645
> 私が>>618で主張しているように
> もっと現実的な意見を述べた方がいいと思います

まず、代替案を提示してください。

> あと、できれば>>645に対するレスもお願いしたいのですが

犯罪を償うことはどんな犯罪であれ厳密には出来ないでしょう。
時間は逆戻りできないですから。殺人であろうと、傷害であろうと一緒です。
もんだいは、それに応じた罰があるかどうかではないでしょうか。

>>712
同意します。

推定無罪の原則からいえば、判決が出るまでは当事者が自ら名乗り出ない限り、
名前を出す必然性は無いはずなのですが、好奇心で先走りして好き放題の報道を
する例が少なくない。ネットで実名がばら撒かれるといっても、大抵報道で
漏れたのが原因ですし。
ご丁寧にも、某年某月某日の某掲示板に実名の書き込みがあった、と書き込まれた
時間まで報道して、それが本当に実名であると教えてしまった間抜けな報道もありました。
でなければ、ネオむぎ茶君の実名もここまで知れ渡たるわけがない。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ みんなに質問

　　　　　　　◆67040516氏の言ってる生徒が罪を犯したら、
　　　　　　　教師も罰を受けるっていう法律（>>545）の元で教師になる気ある？

　　　　　　　無いなら無いってレスしてちょ

>>716
>彡ﾐﾐミ、
> (; ﾟ - ﾟ) ＜ ＞◆67040516氏
> 　　　　　　　おいらは現職自衛官だし、戦場に行く覚悟もあるだけど、
>　　　　　　　　貴方の言う法律の元での教師はやりたくないね。
> 　　　　　　 だってリスクが大きすぎるもん。

自衛隊は世界の軍隊の中でも指折りにリスクが少ないですからね。
それよりは教師のほうが高いでしょうね。しかし、他国の軍隊のリスク
比べれば教師の方がましですね。そして、軍人の給与は総じて安い
ってのが一般的ですからね。それでも軍人になる人がたくさんいるの
だから教師が極端に足りないってことはないでしょうね。

>721
なりません。
でも今現在でもなるつもりは全く無い。

>>720
>>>712
> 同意します。
>
> 推定無罪の原則からいえば、判決が出るまでは当事者が自ら名乗り出ない限り、
> 名前を出す必然性は無いはずなのですが、好奇心で先走りして好き放題の報道を
> する例が少なくない。ネットで実名がばら撒かれるといっても、大抵報道で
> 漏れたのが原因ですし。
> ご丁寧にも、某年某月某日の某掲示板に実名の書き込みがあった、と書き込まれた
> 時間まで報道して、それが本当に実名であると教えてしまった間抜けな報道もありました。
> でなければ、ネオむぎ茶君の実名もここまで知れ渡たるわけがない。

逮捕された被疑者：実名報道の必要なし（推定無罪の原則から）
被害者：実名報道の必要なし：被害者（家族）の人権保護のため
逃亡している被疑者：実名報道の必要有り（社会的な警戒をするため）
私の意見です。

>>721
>彡ﾐﾐミ、
> (; ﾟ - ﾟ) ＜ みんなに質問
>
> 　　　　　　　◆67040516氏の言ってる生徒が罪を犯したら、
> 　　　　　　　教師も罰を受けるっていう法律（>>545）の元で教師になる気ある？
>
> 　　　　　　　無いなら無いってレスしてちょ

給与等の報酬によりますね。