神戸事件の謎に迫る part５
>>570
鏡氏が1～11についての個別の見解は書いて頂いているので、重複はさけて
次の事をお尋ねしたい。
ただ、1～11は疑問を提示された頃からも提示されていた事でもあるのでは
と思う。
①1～11について何時、どこで、どのような形で具体的に状況検分を行なったのか？
時系列的にどういう検証が行なわれたのかを教えていただきたい。
（例えば、Ｊ君の首発見に関して言えば当時目撃証言をした人に再検証
は試みたのか？という事や懲役13年が彼が書いたものではないとする根拠
はどういうモノなのか？では一体あの文章は誰が何の為に書いたのか？）
（鏡氏も指摘している通りですけどね）
②1～11の中で仮にＡ少年の犯行とすれば絶対に説明のつかないモノはどれか？
その根拠も示していただきたい。
以上の2点について、凡人氏達が独自で得た調査結果も踏まえて解説して頂きたい。
鏡氏が1～11についての個別の見解は書いて頂いているので、重複はさけて
次の事をお尋ねしたい。
ただ、1～11は疑問を提示された頃からも提示されていた事でもあるのでは
と思う。
①1～11について何時、どこで、どのような形で具体的に状況検分を行なったのか？
時系列的にどういう検証が行なわれたのかを教えていただきたい。
（例えば、Ｊ君の首発見に関して言えば当時目撃証言をした人に再検証
は試みたのか？という事や懲役13年が彼が書いたものではないとする根拠
はどういうモノなのか？では一体あの文章は誰が何の為に書いたのか？）
（鏡氏も指摘している通りですけどね）
②1～11の中で仮にＡ少年の犯行とすれば絶対に説明のつかないモノはどれか？
その根拠も示していただきたい。
以上の2点について、凡人氏達が独自で得た調査結果も踏まえて解説して頂きたい。
591 ：凡人：02/04/05 13:33
奈々氏さんへ。
>>576
「ノーチェックなのですか？」と私がお尋ねして「そんなことはない」という、あなたのお答えですね。
了解しました。皮肉っぽい言い方でしたが、確認をしたかっただけです。あなたは司法決定の出る前から
事件についての情報をマスコミ等より入手、検討して「どうも冤罪らしい」という心証を持っておられた
ので、無罪判決に納得できた…ということでよろしいでしょうか？
では、もう一歩進めて質問します。「再審になれば注意深く見守る」とおっしゃられていますが、再審に
ならなければ、事件の情報に司法決定を疑わせるようなものがあっても「ノーチェック」ですか？
>>577
＞神戸事件に関して「冤罪」を叫ぶ時には先ず「当事者」からの声が必要なんじゃないですか？
法手続き上、「当事者」が異議を訴えなければ司法は動けない…という意味なら同意です。ですから、私
たちも当事者の参加を実現できるように努力はしています。しかし、社会問題として、神戸事件の「冤罪
」を主張する行為（たとえば、この２ちゃんで冤罪説を主張するとか、事件の謎を抽出して、出版物その
他の手段で世間に発表するといったこと）は「当事者」の同意がなければならないものでもないと思いま
す。
>>576
「ノーチェックなのですか？」と私がお尋ねして「そんなことはない」という、あなたのお答えですね。
了解しました。皮肉っぽい言い方でしたが、確認をしたかっただけです。あなたは司法決定の出る前から
事件についての情報をマスコミ等より入手、検討して「どうも冤罪らしい」という心証を持っておられた
ので、無罪判決に納得できた…ということでよろしいでしょうか？
では、もう一歩進めて質問します。「再審になれば注意深く見守る」とおっしゃられていますが、再審に
ならなければ、事件の情報に司法決定を疑わせるようなものがあっても「ノーチェック」ですか？
>>577
＞神戸事件に関して「冤罪」を叫ぶ時には先ず「当事者」からの声が必要なんじゃないですか？
法手続き上、「当事者」が異議を訴えなければ司法は動けない…という意味なら同意です。ですから、私
たちも当事者の参加を実現できるように努力はしています。しかし、社会問題として、神戸事件の「冤罪
」を主張する行為（たとえば、この２ちゃんで冤罪説を主張するとか、事件の謎を抽出して、出版物その
他の手段で世間に発表するといったこと）は「当事者」の同意がなければならないものでもないと思いま
す。
592 ：凡人：02/04/05 13:34
鏡さんへ。
>>582
＞・・・今まで、「あると思う」以上の話はあったか？
たしかに、それ以上の話には、なかなかなりませんね。その理由を私は以下のように考えます。
「可能性の議論ならば、いかなる仮説も『可能性を全否定できない』という理由だけで『合理的説明がで
きている』」ことになっちゃってる。つまり、なんでも「あり得ないことではない」と言ってしまえば、
どんなに突飛な仮説でも「合理的」にしてしまえるわけですね。この前提が間違っているんじゃないかと
思うのです。究極的には「真相は神のみぞ知る」で、どのような仮説も可能性を全否定することはできま
せんが、真相を探る上で参考となる情報は、可能な限り駆使して、互いの整合性に注意しながら、少しず
つ可能性を狭めていくことはできると思うし、そうすることが「真相に近付く」唯一の方向性だと考える
のです。「あーも言える、こーも言える」は当たり前のこととして、では、どちらの言い分がより真相に
近いのか…そこが論点ではないでしょうか？ 「どーとでも言えるから議論の意味はない」という諦観を
まず払拭することで、「あると思う」以上の話に発展させることが可能になるんだと思っています。
>>547の推理でいくと、「現場に犯人を特定できる証拠が残されていた」を裏付ける情報が必要になりま
す。次に、自白を得た後に簡易鑑定でもして、その証拠がＡ少年と結びつけば当然、逮捕状請求の要件に
なるはずなのに、逮捕理由は「凶器の発見（後に事件と無関係が判明）」でした。時間的な問題で、逮捕
状請求の要件に盛り込めなかったとしても、犯人特定の重要な決め手となる証拠ならば、発表がないのは
おかしいんじゃないでしょうか？ 任意性のない自白（家裁認定どうり）、後に事件と無関係だったこと
が判明した凶器の押収、この二つが逮捕状請求要件だった事実は、逮捕が「見込み」であることを明白に
物語っていると思います。
>>582
＞・・・今まで、「あると思う」以上の話はあったか？
たしかに、それ以上の話には、なかなかなりませんね。その理由を私は以下のように考えます。
「可能性の議論ならば、いかなる仮説も『可能性を全否定できない』という理由だけで『合理的説明がで
きている』」ことになっちゃってる。つまり、なんでも「あり得ないことではない」と言ってしまえば、
どんなに突飛な仮説でも「合理的」にしてしまえるわけですね。この前提が間違っているんじゃないかと
思うのです。究極的には「真相は神のみぞ知る」で、どのような仮説も可能性を全否定することはできま
せんが、真相を探る上で参考となる情報は、可能な限り駆使して、互いの整合性に注意しながら、少しず
つ可能性を狭めていくことはできると思うし、そうすることが「真相に近付く」唯一の方向性だと考える
のです。「あーも言える、こーも言える」は当たり前のこととして、では、どちらの言い分がより真相に
近いのか…そこが論点ではないでしょうか？ 「どーとでも言えるから議論の意味はない」という諦観を
まず払拭することで、「あると思う」以上の話に発展させることが可能になるんだと思っています。
>>547の推理でいくと、「現場に犯人を特定できる証拠が残されていた」を裏付ける情報が必要になりま
す。次に、自白を得た後に簡易鑑定でもして、その証拠がＡ少年と結びつけば当然、逮捕状請求の要件に
なるはずなのに、逮捕理由は「凶器の発見（後に事件と無関係が判明）」でした。時間的な問題で、逮捕
状請求の要件に盛り込めなかったとしても、犯人特定の重要な決め手となる証拠ならば、発表がないのは
おかしいんじゃないでしょうか？ 任意性のない自白（家裁認定どうり）、後に事件と無関係だったこと
が判明した凶器の押収、この二つが逮捕状請求要件だった事実は、逮捕が「見込み」であることを明白に
物語っていると思います。
593 ：凡人：02/04/05 14:17
鏡さんへ。
>>583
＞一般論Aを否定できるから、事実2は弁護団の職務怠慢であり、一般論Bは否定できる
＞（したがって、審判においてＡ少年＝犯人という証拠はないと考えられる）
＞・・・ということかな？
それだと、かなりの「論理的飛躍」になると思います。それよりも、
「事実」
４：犯罪事実を証明する証拠の情報が一切ない
５：家裁決定要旨に事実認定の根拠が一行も示されていない
６：弁護団が証拠の有無についてなにも回答できない
７：少年が「事実を認める」と言ったくだりでも、証拠を突き付けられて…
ではなく、「疲れたから」と延べている（伝聞）
「一般論」
Ｃ：審判に犯罪事実を証明する証拠が提出されていれば、なんらかの情報が示されるはず
Ｄ：弁護団も家裁も、自らの職務怠慢を証明するような事実は隠匿しようとするはず
Ｅ：少年審判では、事実認定に刑事裁判ほどの厳正さがない
以上、私は、事実４、５、６、７、と一般論Ｃ、Ｄ、Ｅ、から
審判ではＡ少年＝犯人とする決定的証拠はなかったことがうかがわれるので、
事実２、に関して>>194のような推理をしました。
一般論Ｂを否定しているのではなくて、それが神戸事件にはあてはまらないことが伺える事実
と一般論もあるということです。
>>583
＞一般論Aを否定できるから、事実2は弁護団の職務怠慢であり、一般論Bは否定できる
＞（したがって、審判においてＡ少年＝犯人という証拠はないと考えられる）
＞・・・ということかな？
それだと、かなりの「論理的飛躍」になると思います。それよりも、
「事実」
４：犯罪事実を証明する証拠の情報が一切ない
５：家裁決定要旨に事実認定の根拠が一行も示されていない
６：弁護団が証拠の有無についてなにも回答できない
７：少年が「事実を認める」と言ったくだりでも、証拠を突き付けられて…
ではなく、「疲れたから」と延べている（伝聞）
「一般論」
Ｃ：審判に犯罪事実を証明する証拠が提出されていれば、なんらかの情報が示されるはず
Ｄ：弁護団も家裁も、自らの職務怠慢を証明するような事実は隠匿しようとするはず
Ｅ：少年審判では、事実認定に刑事裁判ほどの厳正さがない
以上、私は、事実４、５、６、７、と一般論Ｃ、Ｄ、Ｅ、から
審判ではＡ少年＝犯人とする決定的証拠はなかったことがうかがわれるので、
事実２、に関して>>194のような推理をしました。
一般論Ｂを否定しているのではなくて、それが神戸事件にはあてはまらないことが伺える事実
と一般論もあるということです。
594 ：凡人：02/04/05 15:56
鏡さんへ。
>>588
１．目撃されないように行動したとしても不思議じゃありませんが、それが一回目で、
たまたま成功したのは、土曜の日中、住宅街という条件を考えれば不思議じゃあり
ませんか？ また、殺害現場とされる場所に犯行の痕跡がなかったことも、当然、
犯人なら痕跡を残さないように注意するでしょうけど、注意したからといって必ず
成功するとは限りませんよね。しかも供述には、そうした隠ぺい工作について、ひ
とことも述べられていません。偶然にしては出来過ぎていると思われませんか？
２．調書にある供述が虚偽だとした場合、南京錠や金ノコの入手経路が不明ということ
になります。もともと少年は犯行前日に「コープで購入」と供述していたのですが
警察の裏とりで「販売事実がない」ことがわかり、犯行当日「万引き」という供述
に変化しました。しかし、変更された供述もコープ警備員の証言などから信憑性が
怪しくなってきたのです。虚偽供述の内容と変遷から推察すれば、少年は南京錠や
金ノコを「どこからも入手していない」という可能性が高いんじゃないですか？
３．わざわざ捜索隊が出ている日の日中に、切断のため山に登ること自体が不自然です
よね。それでも「結果的」に目撃されなかっただけ…という仮説は成り立ちますが
合理性、整合性の面ではどうでしょう？ 偶然もここまでくれば神掛りかと思いま
すが…。
４．頭を後ろに垂らさなければ、金ノコのツル部分がアゴに引っ掛かって切断できませ
ん。これは電動丸ノコを使っても、糸ノコや普通のノコを使っても同じです。
５．「目撃者はいない」んで、証言の信憑性は検証できません。ただし、全住民を対象
に調査したわけではないので、「絶対に居なかった」とは断言できません。また、
「見なかった」という証言については、「気づかなかった」と後に訂正されていま
すが、これが「見た」という証言でもないことは、言うまでもありません。
６．頭部が移動されていることは、地面に付いた血痕から明白です。この事実に整合す
る目撃証言は信憑性が高いと思いますが、いかがでしょう？
７．複数の捜索員がアンテナ基地の内部を「注意深く」調べたと証言しています。
８．感熱紙がどういうものか知らなかったとしたら、供述の不自然さは説明できますが
入手経路については説明がつきません。
９．スクリーンフォントとの一致については、犯行声明にあるすべての省略字画で一致
します。また、犯行声明文には漢字変換の間違いと思われる誤字が多くあります。
犯人がパソコンの画面を見ながら、犯行声明を書き起こしたとする推理は、かなり
高い蓋然性を持つと思われます。
１０．ほぼ間違いないと言えます。根拠は、引用されているダンテの一説が、入手困難
な旧訳書であった事実です。もちろん、たまたま図書館などで少年が旧訳書を見つ
け、書き起こしておいたという仮説は成り立ちますが、かなり蓋然性は低いと思い
ます。
１１．犯行に関係なかったのなら、提出されないのは当然ですが、とすれば少年が首を
自宅の風呂場で洗ったこと、犯行声明の封筒を赤いビニールテープで封印したこと
は立証されていないとなります（家裁も認定はしていませんが…）。
>>588
１．目撃されないように行動したとしても不思議じゃありませんが、それが一回目で、
たまたま成功したのは、土曜の日中、住宅街という条件を考えれば不思議じゃあり
ませんか？ また、殺害現場とされる場所に犯行の痕跡がなかったことも、当然、
犯人なら痕跡を残さないように注意するでしょうけど、注意したからといって必ず
成功するとは限りませんよね。しかも供述には、そうした隠ぺい工作について、ひ
とことも述べられていません。偶然にしては出来過ぎていると思われませんか？
２．調書にある供述が虚偽だとした場合、南京錠や金ノコの入手経路が不明ということ
になります。もともと少年は犯行前日に「コープで購入」と供述していたのですが
警察の裏とりで「販売事実がない」ことがわかり、犯行当日「万引き」という供述
に変化しました。しかし、変更された供述もコープ警備員の証言などから信憑性が
怪しくなってきたのです。虚偽供述の内容と変遷から推察すれば、少年は南京錠や
金ノコを「どこからも入手していない」という可能性が高いんじゃないですか？
３．わざわざ捜索隊が出ている日の日中に、切断のため山に登ること自体が不自然です
よね。それでも「結果的」に目撃されなかっただけ…という仮説は成り立ちますが
合理性、整合性の面ではどうでしょう？ 偶然もここまでくれば神掛りかと思いま
すが…。
４．頭を後ろに垂らさなければ、金ノコのツル部分がアゴに引っ掛かって切断できませ
ん。これは電動丸ノコを使っても、糸ノコや普通のノコを使っても同じです。
５．「目撃者はいない」んで、証言の信憑性は検証できません。ただし、全住民を対象
に調査したわけではないので、「絶対に居なかった」とは断言できません。また、
「見なかった」という証言については、「気づかなかった」と後に訂正されていま
すが、これが「見た」という証言でもないことは、言うまでもありません。
６．頭部が移動されていることは、地面に付いた血痕から明白です。この事実に整合す
る目撃証言は信憑性が高いと思いますが、いかがでしょう？
７．複数の捜索員がアンテナ基地の内部を「注意深く」調べたと証言しています。
８．感熱紙がどういうものか知らなかったとしたら、供述の不自然さは説明できますが
入手経路については説明がつきません。
９．スクリーンフォントとの一致については、犯行声明にあるすべての省略字画で一致
します。また、犯行声明文には漢字変換の間違いと思われる誤字が多くあります。
犯人がパソコンの画面を見ながら、犯行声明を書き起こしたとする推理は、かなり
高い蓋然性を持つと思われます。
１０．ほぼ間違いないと言えます。根拠は、引用されているダンテの一説が、入手困難
な旧訳書であった事実です。もちろん、たまたま図書館などで少年が旧訳書を見つ
け、書き起こしておいたという仮説は成り立ちますが、かなり蓋然性は低いと思い
ます。
１１．犯行に関係なかったのなら、提出されないのは当然ですが、とすれば少年が首を
自宅の風呂場で洗ったこと、犯行声明の封筒を赤いビニールテープで封印したこと
は立証されていないとなります（家裁も認定はしていませんが…）。
595 ：凡人：02/04/05 16:20
奈々氏さんへ。
>>590
首発見について当時目撃証言をした人には再検証しています。
（「見間違えたはずはない」とすらおっしゃっています）
大部分は少年逮捕の直後、現地でマスコミ記者さんらの協力を得て入手した情報です。
ただ、私自身はその当時まだ「冤罪説」の存在を知りませんでしたので、伝聞も含まれ
ています。
「懲役１３年」については、鏡さんに回答したことと重複しますので割愛。
＞誰が何のために書いたのか？
これは、わかりません。事件とどう関係しているのかも理解できません。
［７］は実地に見学（９７年秋）して確信したことがらです。
［８］と［１１］はマスコミの内部情報です。一部記事になっているとのことですが、
私はまだ見つけていません。
＞Ａ少年の犯行とすれば絶対に説明のつかないモノはどれか？
どんな仮説を立てても「説明のつかないモノ」という意味なら、ありません。ただ、Ａ
少年の犯行とすれば、相当に不自然なモノという意味なら、全部です。
>>590
首発見について当時目撃証言をした人には再検証しています。
（「見間違えたはずはない」とすらおっしゃっています）
大部分は少年逮捕の直後、現地でマスコミ記者さんらの協力を得て入手した情報です。
ただ、私自身はその当時まだ「冤罪説」の存在を知りませんでしたので、伝聞も含まれ
ています。
「懲役１３年」については、鏡さんに回答したことと重複しますので割愛。
＞誰が何のために書いたのか？
これは、わかりません。事件とどう関係しているのかも理解できません。
［７］は実地に見学（９７年秋）して確信したことがらです。
［８］と［１１］はマスコミの内部情報です。一部記事になっているとのことですが、
私はまだ見つけていません。
＞Ａ少年の犯行とすれば絶対に説明のつかないモノはどれか？
どんな仮説を立てても「説明のつかないモノ」という意味なら、ありません。ただ、Ａ
少年の犯行とすれば、相当に不自然なモノという意味なら、全部です。
596 ：凡人：02/04/05 16:26
みなさんへ。
すみません、土日は諸事情のためレスできません。せっかく、本題の議論が始まったの
に、中途退席するのは忍びないのですが…。月曜以後、必ずレスを付けさせていただき
ますので、よろしくご了承のほどお願い申し上げます。
すみません、土日は諸事情のためレスできません。せっかく、本題の議論が始まったの
に、中途退席するのは忍びないのですが…。月曜以後、必ずレスを付けさせていただき
ますので、よろしくご了承のほどお願い申し上げます。
597 ：あいあい：02/04/05 17:37
横槍ですみません。
柿の種さん
>>586
であなたが言われているＡ一家の条件がその通りであったとしても、
推測的結論はふたつ考えられます。
ひとつはあなたの言うように、
無実であるなら、そこまで厳しい状況に置かれながら､何も言わないのはおかしい。だから冤罪ではないと思う、というもの。
もうひとつは､そこまでの目に遭ったのだから､世間が恐くて声をあげられない、というもの。
これはそんな思いをした当事者でなければ分からないことだと思います。
同じ思いをしても､その人たちの性格､人生観､価値観によって対応は違うでしょう。
震災後､Ａさん一家が一時的に転居していたというのは事実なのでしょうか？
あなたの話では、震災後と事件後に同じところに住んだように読めます。
彼らは震災後どこに住んだのでしょう？
多くの人たちが家を失い､物件不足で新たに家を借りることさえ難しかったあの時期に、彼らは何の必要があって、神戸市内でありながらほとんど全く被害の出なかった（つまり余震の恐れも少ない）友が丘地区を離れたのでしょう？
そして､数年後､何故同じ所に引っ越すことができたのでしょう？
震災から事件までの数年間､その家は誰が住んでいたのでしょう？
つまり､事件後､Ａ一家が何故そこにまた住めるようになったのか、ということです。
Ａの両親の手記とされる「この子を産んで」には､震災後転居したとの記述はありません。
震災で被害にあった親戚の手伝いに行ったことは書かれていますが。
事実を踏まえているのなら､あなたなりの推測を表明することは何ら問題はありません。
しかし､その前提が事実でないなら､話は別です。
ですからもう少し詳しく教えてください。
あなたの言っていることからすると､Ａ一家もすでにそこには住んでいない。
あなた自身も､すでにそこには住んでいない。
Ａ一家から直接話を聞いていないあなたが､かなり具体的な話を知っている｡ということはその地域では相当噂になっていたという事で。
いずれの面からも、今さら秘密にする理由はないでしょう。
あなたは「冤罪ではない」と思う根拠として､これらのことをあげているのですから､ガセでないことを説明してください。
あなたの意見の前提となっている､少年Ａ一家の震災後､事件後のことが､事実であると分かるように､説明してください。
柿の種さん
>>586
であなたが言われているＡ一家の条件がその通りであったとしても、
推測的結論はふたつ考えられます。
ひとつはあなたの言うように、
無実であるなら、そこまで厳しい状況に置かれながら､何も言わないのはおかしい。だから冤罪ではないと思う、というもの。
もうひとつは､そこまでの目に遭ったのだから､世間が恐くて声をあげられない、というもの。
これはそんな思いをした当事者でなければ分からないことだと思います。
同じ思いをしても､その人たちの性格､人生観､価値観によって対応は違うでしょう。
震災後､Ａさん一家が一時的に転居していたというのは事実なのでしょうか？
あなたの話では、震災後と事件後に同じところに住んだように読めます。
彼らは震災後どこに住んだのでしょう？
多くの人たちが家を失い､物件不足で新たに家を借りることさえ難しかったあの時期に、彼らは何の必要があって、神戸市内でありながらほとんど全く被害の出なかった（つまり余震の恐れも少ない）友が丘地区を離れたのでしょう？
そして､数年後､何故同じ所に引っ越すことができたのでしょう？
震災から事件までの数年間､その家は誰が住んでいたのでしょう？
つまり､事件後､Ａ一家が何故そこにまた住めるようになったのか、ということです。
Ａの両親の手記とされる「この子を産んで」には､震災後転居したとの記述はありません。
震災で被害にあった親戚の手伝いに行ったことは書かれていますが。
事実を踏まえているのなら､あなたなりの推測を表明することは何ら問題はありません。
しかし､その前提が事実でないなら､話は別です。
ですからもう少し詳しく教えてください。
あなたの言っていることからすると､Ａ一家もすでにそこには住んでいない。
あなた自身も､すでにそこには住んでいない。
Ａ一家から直接話を聞いていないあなたが､かなり具体的な話を知っている｡ということはその地域では相当噂になっていたという事で。
いずれの面からも、今さら秘密にする理由はないでしょう。
あなたは「冤罪ではない」と思う根拠として､これらのことをあげているのですから､ガセでないことを説明してください。
あなたの意見の前提となっている､少年Ａ一家の震災後､事件後のことが､事実であると分かるように､説明してください。
598 ：｜：02/04/05 19:16
599 ：*：02/04/05 20:53
信頼できる情報によると､土師守さんが、神戸地方検察庁（Ｈ･Ｏ検察官）に、刑法199条殺人罪で
告訴された模様です｡告発人の氏名は伏せておきます。
告訴された模様です｡告発人の氏名は伏せておきます。
>>586 しかも本まで出している。
>>592
＞つまり、なんでも「あり得ないことではない」と言ってしまえば、
＞どんなに突飛な仮説でも「合理的」にしてしまえるわけですね。
その通り。
で、「冤罪説」はどうなんでしょうね？という話・・・
＞「現場に犯人を特定できる証拠が残されていた」を裏付ける情報が必要になります。
裏付けがないから、「推理」だと言うとろうが（ｗ
で、その推理の「合理性や整合性」の話をしているんだけどねぇ・・・
（つか、これは凡人氏が始めた話だぞ）
＞犯人特定の重要な決め手となる証拠ならば、発表がないのはおかしいんじゃないでしょうか？
なんで、おかしいの？（非公開原則）
＞任意性のない自白（家裁認定どうり）、
検察官による取調べでの自白は、家裁認定では任意性ありとされたけどね。
＞後に事件と無関係だったことが判明した凶器の押収、
調べてみないと、実際に凶器かどうはかわからないんだから、
凶器の可能性があれば、当然押収するんだけどね。
＞つまり、なんでも「あり得ないことではない」と言ってしまえば、
＞どんなに突飛な仮説でも「合理的」にしてしまえるわけですね。
その通り。
で、「冤罪説」はどうなんでしょうね？という話・・・
＞「現場に犯人を特定できる証拠が残されていた」を裏付ける情報が必要になります。
裏付けがないから、「推理」だと言うとろうが（ｗ
で、その推理の「合理性や整合性」の話をしているんだけどねぇ・・・
（つか、これは凡人氏が始めた話だぞ）
＞犯人特定の重要な決め手となる証拠ならば、発表がないのはおかしいんじゃないでしょうか？
なんで、おかしいの？（非公開原則）
＞任意性のない自白（家裁認定どうり）、
検察官による取調べでの自白は、家裁認定では任意性ありとされたけどね。
＞後に事件と無関係だったことが判明した凶器の押収、
調べてみないと、実際に凶器かどうはかわからないんだから、
凶器の可能性があれば、当然押収するんだけどね。
>>593
＞それだと、かなりの「論理的飛躍」になると思います。
ふむ、凡人氏もそう思うんだ？
で・・・
事実4、5、一般論C、は非公開原則から、当然（不自然ではない）。
事実6は、弁護士の職務上の守秘義務から、当然（不自然ではない）。
事実7は、少年の内心の問題であって、いかようにも解釈できる。
一般論Dは、職務怠慢の証明こそが必要であるのだが、結論を先取りしている。
一般論Eは、これこそがまさに、神戸事件において、具体的にどうであったかを
証明しなければならないことなのであるが、結論を先取りしている。
・・・なわけで、これを根拠に事実2、に関して>>194のような推理をしても
とても「合理性や整合性」があるとは思えないんだけどね。
つまり、「論理的飛躍」（ないし、こじ付け）をしているように思えるのだが・・・
＞それだと、かなりの「論理的飛躍」になると思います。
ふむ、凡人氏もそう思うんだ？
で・・・
事実4、5、一般論C、は非公開原則から、当然（不自然ではない）。
事実6は、弁護士の職務上の守秘義務から、当然（不自然ではない）。
事実7は、少年の内心の問題であって、いかようにも解釈できる。
一般論Dは、職務怠慢の証明こそが必要であるのだが、結論を先取りしている。
一般論Eは、これこそがまさに、神戸事件において、具体的にどうであったかを
証明しなければならないことなのであるが、結論を先取りしている。
・・・なわけで、これを根拠に事実2、に関して>>194のような推理をしても
とても「合理性や整合性」があるとは思えないんだけどね。
つまり、「論理的飛躍」（ないし、こじ付け）をしているように思えるのだが・・・
>>594
1．目撃されなかったから、殺害に及んだということなら、不思議ではないだろ？（ｗ
あと、痕跡がないというマスコミ報道は、なんで鵜呑みにするのだ？
2．審判は非公開なのに、なんで不明だとわかるんだ？
3．家裁の事実認定で、遺体を切断したとされている時間帯に、
捜索隊がアンテナ基地付近を捜索していたという事実は確認したのか？
4．凍ってなければ、平面上でも首をそらせることはできるんだけどね。
床に寝て首をそらしてみ・・・
（つか、「冷凍電ノコ切断説」は不可能ってことでOK？ｗ）
5．結局、ハッキリしたことはわかっていないじゃない・・・
6．問題は動かした「時刻」だろうが・・・
7．「注意深く」とは具体的には？
捜査員が、注意深く調べたと「思っている」だけかもしれないぞ（ｗ
8．2．と同じ。
9．そうじゃなくて、
パソコンの省略文字は、すべて挑戦状でも省略文字になっているのか？
（この話、元ネタになっているHPがある？）
10．「懲役13年」は、マスコミの話ではA少年作とされているけど、
審判でA少年＝犯人の証拠とされているのか？
11．2．と同じ
1．目撃されなかったから、殺害に及んだということなら、不思議ではないだろ？（ｗ
あと、痕跡がないというマスコミ報道は、なんで鵜呑みにするのだ？
2．審判は非公開なのに、なんで不明だとわかるんだ？
3．家裁の事実認定で、遺体を切断したとされている時間帯に、
捜索隊がアンテナ基地付近を捜索していたという事実は確認したのか？
4．凍ってなければ、平面上でも首をそらせることはできるんだけどね。
床に寝て首をそらしてみ・・・
（つか、「冷凍電ノコ切断説」は不可能ってことでOK？ｗ）
5．結局、ハッキリしたことはわかっていないじゃない・・・
6．問題は動かした「時刻」だろうが・・・
7．「注意深く」とは具体的には？
捜査員が、注意深く調べたと「思っている」だけかもしれないぞ（ｗ
8．2．と同じ。
9．そうじゃなくて、
パソコンの省略文字は、すべて挑戦状でも省略文字になっているのか？
（この話、元ネタになっているHPがある？）
10．「懲役13年」は、マスコミの話ではA少年作とされているけど、
審判でA少年＝犯人の証拠とされているのか？
11．2．と同じ
>>599
「フォーラム」だったらやりかねんな・・・
「フォーラム」だったらやりかねんな・・・
605 ：柿の種：02/04/06 03:27
>>597あいあいさん
まず、ここで個人情報を公表する危険と、予防のための曖昧な記述をご理解ください。
私の書き方がまずいと、他人の情報を勝手に流す事になるのです。それとも「真実」を
知る為なら、他人のプライバシーは関係ないとお考えでしょうか？
あの一家はまだ、その町にいる可能性が高いのです。ですから、直接に町の名前は
出せません。母親が書いた手記を読んでいないので知らないのですが、親戚の名前や
住所はありますか？あればヒントになるでしょう。
震災後は「転居」ではありません。しかし近所の人が記憶するくらいの滞在です。
現在ではPTSDという言葉も浸透しましたが、震災直後辺りからマスコミに取り上げられた
のではなかったでしょうか？いろいろな理由が重なり、一時的に神戸を離れたのかも
知れません。余震の危険については結果論では？地震後、私は仕事で阪神地方に一週間
ほどいましたが不安でしたよ。
「世間が怖くて声を出せない」…そういう方もおられるかもしれません。しかし、私が
濡れ衣を着せられて実感したことは「どうせ辛い目にあうなら戦う」です。性格などで
考え方も違う、とあなたはおっしゃるが、では、あの一家のそれぞれの性格をあなたは
ご存知なのでしょうか？
私が反冤罪派なのは神戸事件において、少年逮捕より先に、プロファイリングをして、
犯人像(あくまでマスコミ報道の)をかなり正確に出していたからです。逆に言えば
「素人でも想像できる陳腐な犯人像」といわれそうですが。その後、若干の修正と
情報の補強をして、「末っ子」のことを知り、自分の中では終了しました。
ある一点を除き。
>>363,>>366,>>374の内容は、辛い現実と向かい合うあの一家を軽視しているのでは
ないか？それが書き込みの動機のひとつですので、ご理解のほどを。
途中、不愉快な文章もあるでしょうが、疲れて気力がありません。ご容赦。
まず、ここで個人情報を公表する危険と、予防のための曖昧な記述をご理解ください。
私の書き方がまずいと、他人の情報を勝手に流す事になるのです。それとも「真実」を
知る為なら、他人のプライバシーは関係ないとお考えでしょうか？
あの一家はまだ、その町にいる可能性が高いのです。ですから、直接に町の名前は
出せません。母親が書いた手記を読んでいないので知らないのですが、親戚の名前や
住所はありますか？あればヒントになるでしょう。
震災後は「転居」ではありません。しかし近所の人が記憶するくらいの滞在です。
現在ではPTSDという言葉も浸透しましたが、震災直後辺りからマスコミに取り上げられた
のではなかったでしょうか？いろいろな理由が重なり、一時的に神戸を離れたのかも
知れません。余震の危険については結果論では？地震後、私は仕事で阪神地方に一週間
ほどいましたが不安でしたよ。
「世間が怖くて声を出せない」…そういう方もおられるかもしれません。しかし、私が
濡れ衣を着せられて実感したことは「どうせ辛い目にあうなら戦う」です。性格などで
考え方も違う、とあなたはおっしゃるが、では、あの一家のそれぞれの性格をあなたは
ご存知なのでしょうか？
私が反冤罪派なのは神戸事件において、少年逮捕より先に、プロファイリングをして、
犯人像(あくまでマスコミ報道の)をかなり正確に出していたからです。逆に言えば
「素人でも想像できる陳腐な犯人像」といわれそうですが。その後、若干の修正と
情報の補強をして、「末っ子」のことを知り、自分の中では終了しました。
ある一点を除き。
>>363,>>366,>>374の内容は、辛い現実と向かい合うあの一家を軽視しているのでは
ないか？それが書き込みの動機のひとつですので、ご理解のほどを。
途中、不愉快な文章もあるでしょうが、疲れて気力がありません。ご容赦。
606 ：あいあい：02/04/06 10:40
柿の種さん､お疲れのところありがとうございました。
しかし､私にはまだ分かりません。
私は神戸事件が冤罪であるのかどうかよく分かりません。
Ａ少年一家が声をあげていないことからして､やはり冤罪ではない可能性が高いと思っています。
その意味で､彼らが声をあげられないでいるのか､現状を受け入れざるを得ないから声をあげないのかは､私のとっては非常に大きなポイントになります。
そこらあたりを実際のご存知のようなあなたのご意見には､耳を傾けたいと思います。
まもなく出勤せねばなりません。
ひとつだけ質問して出かけます。
あなたは､平成７年から11年にかけてその地域にすんでいたと言っています｡586で。
しかし､605では
＞地震後、私は仕事で阪神地方に一週間ほどいましたが不安でしたよ。
と言っています。
阪神大震災は､平成7年の1月17日ですから､あなたの言っていることには矛盾があると思われます。
私は､あなたを信頼して耳を傾けたいと思うのですが､これではあたかも知っているかのようにガセネタを振りまいて､冤罪説を否定しようとしているかのように受け取れます。
とりあえずこのことについてご説明いただきたい。
しかし､私にはまだ分かりません。
私は神戸事件が冤罪であるのかどうかよく分かりません。
Ａ少年一家が声をあげていないことからして､やはり冤罪ではない可能性が高いと思っています。
その意味で､彼らが声をあげられないでいるのか､現状を受け入れざるを得ないから声をあげないのかは､私のとっては非常に大きなポイントになります。
そこらあたりを実際のご存知のようなあなたのご意見には､耳を傾けたいと思います。
まもなく出勤せねばなりません。
ひとつだけ質問して出かけます。
あなたは､平成７年から11年にかけてその地域にすんでいたと言っています｡586で。
しかし､605では
＞地震後、私は仕事で阪神地方に一週間ほどいましたが不安でしたよ。
と言っています。
阪神大震災は､平成7年の1月17日ですから､あなたの言っていることには矛盾があると思われます。
私は､あなたを信頼して耳を傾けたいと思うのですが､これではあたかも知っているかのようにガセネタを振りまいて､冤罪説を否定しようとしているかのように受け取れます。
とりあえずこのことについてご説明いただきたい。
607 ：柿の種：02/04/06 13:28
608 ：あいあい：02/04/06 21:04
柿の種さん､私の勘違いでした｡申し訳ありません。
「この子を産んで」は､以前読んだときは知人に借りました。
職場にあるかと思ったのですが､すでに整理されているようでした。
従って､すぐに読み直すことができません。
しかし､私の記憶では震災直後は被害の出た親戚の手伝いに行っていたはずなのですが。
Ａ一家が震災後その街に行った経緯をもう少しお教えください。
地名には関心はありません。
>>597で私が質問したことについてです。
それと､あなたは濡れ衣を着せられたとき闘ったかもしれませんが､だからと言ってＡ一家を含む全ての人が闘えるとは言えないはずです。
それは,Ａ一家を知っていなくても一般論として言えることではないでしょうか？
私は神戸事件は冤罪の可能性は十分にあると考えています。
凡人さんのご意見も十分に説得力があると思います。
冤罪の可能性を否定することはできないように思います。
ただ,やはり問題は､何故Ａ一家が未だに何も声をあげないのかです。
そこに何らかのからくりがあるのか､当然の裁定だから（つまりＡが犯人）､それを受け入れて黙っているのかがポイントなのです。
それと申し訳ありませんが、
＞若干の修正と情報の補強をして、「末っ子」のことを知り、自分の中では終了しました。
ある一点を除き。
この部分を説明していただけますか？
「この子を産んで」は､以前読んだときは知人に借りました。
職場にあるかと思ったのですが､すでに整理されているようでした。
従って､すぐに読み直すことができません。
しかし､私の記憶では震災直後は被害の出た親戚の手伝いに行っていたはずなのですが。
Ａ一家が震災後その街に行った経緯をもう少しお教えください。
地名には関心はありません。
>>597で私が質問したことについてです。
それと､あなたは濡れ衣を着せられたとき闘ったかもしれませんが､だからと言ってＡ一家を含む全ての人が闘えるとは言えないはずです。
それは,Ａ一家を知っていなくても一般論として言えることではないでしょうか？
私は神戸事件は冤罪の可能性は十分にあると考えています。
凡人さんのご意見も十分に説得力があると思います。
冤罪の可能性を否定することはできないように思います。
ただ,やはり問題は､何故Ａ一家が未だに何も声をあげないのかです。
そこに何らかのからくりがあるのか､当然の裁定だから（つまりＡが犯人）､それを受け入れて黙っているのかがポイントなのです。
それと申し訳ありませんが、
＞若干の修正と情報の補強をして、「末っ子」のことを知り、自分の中では終了しました。
ある一点を除き。
この部分を説明していただけますか？
611 ：柿の種：02/04/06 23:50
>>608あいあいさん
その町に行った経緯・理由ですが「震災のため」ではだめでしょうか？
手記では、親戚の名前や場所が記載されていないみたいですね。ならば関係者への配慮だと
思われますので、それに倣います。親が親戚の手伝いに行っている間、他の親戚に預けられた
のかも知れないし、知人に預けたのかも知れません。その町に誰が居たのか？それを特定させる
のは、止めておきますね。
若干の修正と情報の補強をして「末っ子」の事を知り自分の中では終了した。ある一点を除き。
これは、少年無逮捕後に、マスコミや近所の人の話などから、少年像を再構築し、一家の生活
などから、犯行に至る経緯を考えていました。その過程で、末っ子の転入妨害だの、いろいろな
事を知り、ものすごーく自己嫌悪になったのです。小学生低学年の子供が、兄ちゃんのしたこと
で辛い目にあいながらも、友達が出来たりする。しかもその子が、親に怒られても「○○ちゃん
は良い子なの！」と泣きながら抗議した、と言う話を聞いた時にゃああなた！自分が情けなく
なりました。そんなわけで、どんどん熱が下がっていき一段落ました。
ある疑問。これは、私の人間性を疑われる様な疑問です。あるとき、ふっ、と浮かんでから離れ
ません。妄想です。物的証拠はありませんし、人物を特定すれば名誉毀損です。これは、今すぐ
判る事ではありませんから、静かに時を待ちます。ま、判らなくても困らないのですが。
その町に行った経緯・理由ですが「震災のため」ではだめでしょうか？
手記では、親戚の名前や場所が記載されていないみたいですね。ならば関係者への配慮だと
思われますので、それに倣います。親が親戚の手伝いに行っている間、他の親戚に預けられた
のかも知れないし、知人に預けたのかも知れません。その町に誰が居たのか？それを特定させる
のは、止めておきますね。
若干の修正と情報の補強をして「末っ子」の事を知り自分の中では終了した。ある一点を除き。
これは、少年無逮捕後に、マスコミや近所の人の話などから、少年像を再構築し、一家の生活
などから、犯行に至る経緯を考えていました。その過程で、末っ子の転入妨害だの、いろいろな
事を知り、ものすごーく自己嫌悪になったのです。小学生低学年の子供が、兄ちゃんのしたこと
で辛い目にあいながらも、友達が出来たりする。しかもその子が、親に怒られても「○○ちゃん
は良い子なの！」と泣きながら抗議した、と言う話を聞いた時にゃああなた！自分が情けなく
なりました。そんなわけで、どんどん熱が下がっていき一段落ました。
ある疑問。これは、私の人間性を疑われる様な疑問です。あるとき、ふっ、と浮かんでから離れ
ません。妄想です。物的証拠はありませんし、人物を特定すれば名誉毀損です。これは、今すぐ
判る事ではありませんから、静かに時を待ちます。ま、判らなくても困らないのですが。
>>609 は無視ですか？返信くださいよ。
もしA少年が冤罪なら別に犯人がいるということだから
真犯人にとっては快いことではないし
冤罪疑惑の追及にたいし妨害工作を仕掛けてくる可能性もある
そこに運動の狙いがあるのかなあ？
真犯人にとっては快いことではないし
冤罪疑惑の追及にたいし妨害工作を仕掛けてくる可能性もある
そこに運動の狙いがあるのかなあ？
>>613
冤罪疑惑の存在は真犯人にとって快いことではないし
冤罪疑惑の存在は真犯人にとって快いことではないし
冤罪疑惑の存在は真犯人にとって心安らかなことではないし
616 ：あいあい：02/04/07 01:56
柿の種さん､Ａ一家の末っ子は事件後､小学校の低学年だった？
末っ子は､淳君と同学年でしょう？
あなたは本当に､Ａ一家がその町に住んでいたことを確認したのでしょうか？
もしかして､単なる噂をもとにして無責任な書き込みをしているのですか？
私にはそうは思えなかったのですが。
末っ子は､淳君と同学年でしょう？
あなたは本当に､Ａ一家がその町に住んでいたことを確認したのでしょうか？
もしかして､単なる噂をもとにして無責任な書き込みをしているのですか？
私にはそうは思えなかったのですが。
618 ：柿の種：02/04/07 02:49
619 ：あいあい：02/04/07 12:29
柿の種さん。
あなたは平成11年までＡ一家と同じ町で､相当に具体的な話まで知りえる距離（地理的距離か立場的距離かは別にして)にいたことになるのです。
事件は平成９年｡このとき末っ子は小学６年生。
翌平成１０年に末っ子は､中学生になったのではないですか？
事件当時､末っ子が小学低学年なら､あなたがその町を離れた平成11年には､末っ子はまだ小学生ということになります。
実際には中学生ですよ。
あなたは､末っ子が小学校に転入するときの出来事を知り､心を痛めておられる。
そのあなたなら､彼が中学校に入る時のことも気にして当然だと思うのですが。
彼らの個人情報を伏せるためにか､理解に苦しむ表現になるのでしょうか。
しかし､私にはあなたに悪気があるとは思えないのです。
あなたご自身に何らかの躊躇がおありなのかも知れません。
しかし､すでに書いたように､冤罪派､反冤罪派のご意見を読んで､私は冤罪の可能性は十分あると感じています。
やはり真実は知りたいと思います。
両者の意見もほとんど出尽くし､それでもどうしようもない疑問が払拭できない心地悪さのときに､ちょうどあなたの書き込みがあったのです。
最初は､反冤罪派の作戦かと思いました。
しかし私にはどうしてもそうは思えないのです。
明日からは新学期ですし､凡人さんもお帰りになります。なるべくなら議論のお邪魔はしたくありません。
これまで私が質問したことについて､今日中にお答えいただけたらありがたいです。
そのはかのことについても、出せる情報はぎりぎりまで出していただきたいのです。
よろしくお願いします。
それと、>>611の
＞ある疑問。これは、私の人間性を疑われる様な疑問です。あるとき、ふっ、と浮かんでから離れ
ません。妄想です。物的証拠はありませんし、人物を特定すれば名誉毀損です。これは、今すぐ
判る事ではありませんから、静かに時を待ちます。ま、判らなくても困らないのですが。
この意味は分かるように思いますし､具体的には口になさらない方がよろしいかとも思います。
しかし、あなたは>>605で
＞私が反冤罪派なのは神戸事件において、少年逮捕より先に、プロファイリングをして、
犯人像(あくまでマスコミ報道の)をかなり正確に出していたからです。逆に言えば
「素人でも想像できる陳腐な犯人像」といわれそうですが。
と言っています。これは矛盾ではないのでしょうか？
あなたは平成11年までＡ一家と同じ町で､相当に具体的な話まで知りえる距離（地理的距離か立場的距離かは別にして)にいたことになるのです。
事件は平成９年｡このとき末っ子は小学６年生。
翌平成１０年に末っ子は､中学生になったのではないですか？
事件当時､末っ子が小学低学年なら､あなたがその町を離れた平成11年には､末っ子はまだ小学生ということになります。
実際には中学生ですよ。
あなたは､末っ子が小学校に転入するときの出来事を知り､心を痛めておられる。
そのあなたなら､彼が中学校に入る時のことも気にして当然だと思うのですが。
彼らの個人情報を伏せるためにか､理解に苦しむ表現になるのでしょうか。
しかし､私にはあなたに悪気があるとは思えないのです。
あなたご自身に何らかの躊躇がおありなのかも知れません。
しかし､すでに書いたように､冤罪派､反冤罪派のご意見を読んで､私は冤罪の可能性は十分あると感じています。
やはり真実は知りたいと思います。
両者の意見もほとんど出尽くし､それでもどうしようもない疑問が払拭できない心地悪さのときに､ちょうどあなたの書き込みがあったのです。
最初は､反冤罪派の作戦かと思いました。
しかし私にはどうしてもそうは思えないのです。
明日からは新学期ですし､凡人さんもお帰りになります。なるべくなら議論のお邪魔はしたくありません。
これまで私が質問したことについて､今日中にお答えいただけたらありがたいです。
そのはかのことについても、出せる情報はぎりぎりまで出していただきたいのです。
よろしくお願いします。
それと、>>611の
＞ある疑問。これは、私の人間性を疑われる様な疑問です。あるとき、ふっ、と浮かんでから離れ
ません。妄想です。物的証拠はありませんし、人物を特定すれば名誉毀損です。これは、今すぐ
判る事ではありませんから、静かに時を待ちます。ま、判らなくても困らないのですが。
この意味は分かるように思いますし､具体的には口になさらない方がよろしいかとも思います。
しかし、あなたは>>605で
＞私が反冤罪派なのは神戸事件において、少年逮捕より先に、プロファイリングをして、
犯人像(あくまでマスコミ報道の)をかなり正確に出していたからです。逆に言えば
「素人でも想像できる陳腐な犯人像」といわれそうですが。
と言っています。これは矛盾ではないのでしょうか？
620 ：ガンコ波平・窓際人生：02/04/07 13:17
／￣＼
.r ┤ ト､ 在 (´｀) ∩
|. ＼＿／ ヽ （´ヽ ）i⌒i,｜
| ＿_（￣ | ｀ヽ !､∪ﾉ`.|臨
| ＿_）＿ノ ） ノ
ヽ＿＿＿） ノ ζ （_ノ⌒￣ (⌒)
i⌒ヽ ／￣￣￣￣＼ ﾉ ~.ﾚ-r┐
| ） / ＼ ノ__ | .| ﾄ､兵
烈 /￣ヽ ノ /＼ ＼ ／ | 〈￣ ｀-Lλ_ﾚ′
｜ ﾉ_/､／⌒i |||||| (･) (･) | ￣｀ー‐---‐/´〉
/￣ヽノ i / i. (6‐‐‐‐‐‐‐○⌒つ | i´ヽ/ ノ 闘
| i |⌒iノ/ | ＿||||||||| | / ノノー―‐┐
｀ー ´;ヾ ｀~' ｉ ＼ ／ ＼＿/ .／ ―イ ´ﾉ ーーイ
｀ヽ ⌒ヽ/ ヽ .＼＿＿＿／ （､￣´
〈 ___ノ i 〉 ￣｀ー―-（＿ﾉ/⌒ーｰ 、
ヽ / ツマラン事ばかり書きよって！ i （⌒ ,ヽ者
｀ー ／＾‐━, ヽ_（￣￣ ,）
陣 ／ノ―､＝'､ /￣｀ヽ´￣ヽ＿ i （_￣_ ﾉ
/´ ／ /￣｀ｉ､ / / ） ヽ（＿___ノ
ﾉ 丿 l | ｀ｉ 〈 ヽ ,ノ⌒
| 〈 ｌ 〈 〉 | / ヽ_ , ＿ ｜皆
ゝ ,/ ノ ｉ i！ 〉 〉
ヽ、 ノ （＿ノ|, ､|｜ ヽ⌒ヽ
| | | ⌒ヽノ
ヽ_ノ ＼＿ノ
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| ＿_（￣ | ｀ヽ !､∪ﾉ`.|臨
| ＿_）＿ノ ） ノ
ヽ＿＿＿） ノ ζ （_ノ⌒￣ (⌒)
i⌒ヽ ／￣￣￣￣＼ ﾉ ~.ﾚ-r┐
| ） / ＼ ノ__ | .| ﾄ､兵
烈 /￣ヽ ノ /＼ ＼ ／ | 〈￣ ｀-Lλ_ﾚ′
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/￣ヽノ i / i. (6‐‐‐‐‐‐‐○⌒つ | i´ヽ/ ノ 闘
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｀ー ´;ヾ ｀~' ｉ ＼ ／ ＼＿/ .／ ―イ ´ﾉ ーーイ
｀ヽ ⌒ヽ/ ヽ .＼＿＿＿／ （､￣´
〈 ___ノ i 〉 ￣｀ー―-（＿ﾉ/⌒ーｰ 、
ヽ / ツマラン事ばかり書きよって！ i （⌒ ,ヽ者
｀ー ／＾‐━, ヽ_（￣￣ ,）
陣 ／ノ―､＝'､ /￣｀ヽ´￣ヽ＿ i （_￣_ ﾉ
/´ ／ /￣｀ｉ､ / / ） ヽ（＿___ノ
ﾉ 丿 l | ｀ｉ 〈 ヽ ,ノ⌒
| 〈 ｌ 〈 〉 | / ヽ_ , ＿ ｜皆
ゝ ,/ ノ ｉ i！ 〉 〉
ヽ、 ノ （＿ノ|, ､|｜ ヽ⌒ヽ
| | | ⌒ヽノ
ヽ_ノ ＼＿ノ
∧＿∧まだ言ってるよ
（ ´_ ゝ`） ∧＿∧
/ ＼／ ）（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
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（ ´_ ゝ`） ∧＿∧
/ ＼／ ）（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
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これ以上の議論は有害であると認められました。
以上をもちましてこのスレッドは終了いたします。
以上をもちましてこのスレッドは終了いたします。
終了宣言は事実上無視されました。
よって、このスレはそれなりの意義があるとみなし、
続行します。
よって、このスレはそれなりの意義があるとみなし、
続行します。
624 ：名無し：02/04/07 14:32
革マルよ、いくら酒鬼薔薇相手だからって、誘拐したら犯罪なんだからな？わかってるな？
626 ：名無しさん：02/04/07 15:15
公安の仕事増やすなよ。酒鬼薔薇にマークつけるだけで人件費どのくらい使うと思ってンだ。
627 ：柿の種：02/04/07 15:55
>>619あいあいさん
「末っ子」の年齢の問題は、「末っ子」と同級生の孫を持つ方からの影響が強いのです。
この方は事件以前からの知り合いで、そのときの記憶に間違いがあったか、この方が
ボケはじめていたのか、現在では判りません。今まで私がそう思い込んでいた
訳ですから、当時すぐに、中学入学まで頭が回らなかったのだと思います。また、この方
がしばらくして入院されたようで、疎遠状態が続いたのもあるでしょう。前述のとおり
自己嫌悪になり、興味が半減したこともあります。でも一番の理由は「親の言うことに
逆らってまで遊んでくれる友達が出来た事」に安心したのかもしれません。
その後、積極的に情報を集めない時期が続くのです。
Ａ少年のプロファイリングと「ある疑問」についてですが、矛盾というほどではないと
思います。私の「疑問」とは
「未成年の共犯者がいたのではないか？少年Ａはその人物を庇っているのではないか？」
なのです。はい、妄想です。怠慢刑事さんなどからむちゃくちゃ言われそうです。
まとめをしなければならないのですが、時間がきてしまいました。中途半端ですが、
ひとまずオチます。
「末っ子」の年齢の問題は、「末っ子」と同級生の孫を持つ方からの影響が強いのです。
この方は事件以前からの知り合いで、そのときの記憶に間違いがあったか、この方が
ボケはじめていたのか、現在では判りません。今まで私がそう思い込んでいた
訳ですから、当時すぐに、中学入学まで頭が回らなかったのだと思います。また、この方
がしばらくして入院されたようで、疎遠状態が続いたのもあるでしょう。前述のとおり
自己嫌悪になり、興味が半減したこともあります。でも一番の理由は「親の言うことに
逆らってまで遊んでくれる友達が出来た事」に安心したのかもしれません。
その後、積極的に情報を集めない時期が続くのです。
Ａ少年のプロファイリングと「ある疑問」についてですが、矛盾というほどではないと
思います。私の「疑問」とは
「未成年の共犯者がいたのではないか？少年Ａはその人物を庇っているのではないか？」
なのです。はい、妄想です。怠慢刑事さんなどからむちゃくちゃ言われそうです。
まとめをしなければならないのですが、時間がきてしまいました。中途半端ですが、
ひとまずオチます。
ウゼェ！撤収だ！撤収！
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（ ´_ゝ`） _ .- ― .＝￣ ￣`:, .∴ ' （ >>冤罪派 ）
／ ''￣ ＿＿ ヽ´＝', ・,‘ ｒ⌒> _／ ／
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ｱﾃﾞｨｵｱｽ！ _,-'' ） 。ﾟ･ ｡ 。
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631 ：あいあい：02/04/07 18:42
>>627 柿の種さん、そういうことでしたか。本当ですか？
いずれにしてもあなたにはがっかりさせられました。
あなたは､極めていい加減な情報をもとに>>586の書き込みをしたことになります。
>>611では
＞一家の生活などから、犯行に至る経緯を考えていました。その過程で、末っ子の転入妨害だの、いろいろな事を知り、
となっています。
あなたが犯行の経緯を考える材料にした一家の生活の中には､末っ子の学年は含まれていなかったのでしょうか？
あなたはそこまでいい加減な人で､独りよがりででたらめな情報をもとに､「Ａ一家は非常に厳しい生活を強いられている｡なのに今も声をあげていないから､冤罪ではない」などと投稿してきたのですか？私は危うく騙されそうになりました。
Ａが逮捕される前から､ぴったりの犯人像を(正誤は別にして）プロファイリングする程のあなたが､末っ子についてそこまでいい加減だとは考えにくいのです。
>>605では
＞ >>363,>>366,>>374の内容は、辛い現実と向かい合うあの一家を軽視しているのでは
ないか？それが書き込みの動機のひとつですので、ご理解のほどを。
とも書いています。そのお気持ちには真実味があります。
とても痴呆が始まりかけていたかも知れない知り合いの情報を元にしたものとは考えられません。
それに、>>586で
＞それでも、あの一家は(表向き)何の行動も起こしていないのです。
と書いています。（表向き）とは一体どういう意味なのでしょう？
表向きではなくても､何らかの行動を起こしていれば､今までの反冤罪派の主張の一角は大きく崩れます。私も､冤罪の可能性が高いと判断します。
もしかして､あなたは何かご存知なのですか？
なぜわざわざ（表向き）などと条件をつけたのでしょう。
あなたは何か隠しておられるように私には思えます。
長年生活指導をしているので､そこいらへんについては経験的な勘が働くのです。
柿の種さん､私はあなたに悪気があるとは思いません。
むしろ何らかの制約の中で､誠実さを保とうとしておられるように思います。
しかし､これだけは分かっていただきたい。
今回あなたがしたことは､無責任極まりないことであり､神戸事件の真実を隠蔽しようとしているのです。
あなたの誠実さを､真実に基づいて表現していただきたいのです。
まだ時間はあります｡お答えいただきたいと思います。
いずれにしてもあなたにはがっかりさせられました。
あなたは､極めていい加減な情報をもとに>>586の書き込みをしたことになります。
>>611では
＞一家の生活などから、犯行に至る経緯を考えていました。その過程で、末っ子の転入妨害だの、いろいろな事を知り、
となっています。
あなたが犯行の経緯を考える材料にした一家の生活の中には､末っ子の学年は含まれていなかったのでしょうか？
あなたはそこまでいい加減な人で､独りよがりででたらめな情報をもとに､「Ａ一家は非常に厳しい生活を強いられている｡なのに今も声をあげていないから､冤罪ではない」などと投稿してきたのですか？私は危うく騙されそうになりました。
Ａが逮捕される前から､ぴったりの犯人像を(正誤は別にして）プロファイリングする程のあなたが､末っ子についてそこまでいい加減だとは考えにくいのです。
>>605では
＞ >>363,>>366,>>374の内容は、辛い現実と向かい合うあの一家を軽視しているのでは
ないか？それが書き込みの動機のひとつですので、ご理解のほどを。
とも書いています。そのお気持ちには真実味があります。
とても痴呆が始まりかけていたかも知れない知り合いの情報を元にしたものとは考えられません。
それに、>>586で
＞それでも、あの一家は(表向き)何の行動も起こしていないのです。
と書いています。（表向き）とは一体どういう意味なのでしょう？
表向きではなくても､何らかの行動を起こしていれば､今までの反冤罪派の主張の一角は大きく崩れます。私も､冤罪の可能性が高いと判断します。
もしかして､あなたは何かご存知なのですか？
なぜわざわざ（表向き）などと条件をつけたのでしょう。
あなたは何か隠しておられるように私には思えます。
長年生活指導をしているので､そこいらへんについては経験的な勘が働くのです。
柿の種さん､私はあなたに悪気があるとは思いません。
むしろ何らかの制約の中で､誠実さを保とうとしておられるように思います。
しかし､これだけは分かっていただきたい。
今回あなたがしたことは､無責任極まりないことであり､神戸事件の真実を隠蔽しようとしているのです。
あなたの誠実さを､真実に基づいて表現していただきたいのです。
まだ時間はあります｡お答えいただきたいと思います。
これれまでの書き込みの中にプライバシーの侵害に相当する箇所があるとの
訴えがありました。よって、このスレッドは終了いたします。
以後の書き込みは行なわないようお願いします。
訴えがありました。よって、このスレッドは終了いたします。
以後の書き込みは行なわないようお願いします。
633 ：,,：02/04/07 21:49
ｱﾃﾞｨｵｽ！ _,-'' ） 。ﾟ･ ｡ 。
∧ ∧ , -' （.__,-'' , . , , 。゜
, - ´_ゝ｀）_ .,-'~ ,- ' / / /, 。グハッ
/ ）ヽ(w i .,-'~ ,-'~ // , ⌒ ∵∵ //,
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/ ^)' _ ｌ ゝ _)-'~ ,-'~ //, ' ⌒/ ∨￣∨ ⌒ヽ
/ /' ヽ ^￣ ,-'~ / / >>633 ヽ ﾟ ･
（ｉｉｉｉﾘ∫ ヽ .／ (⌒`～～' ／i ノ ノ＼ ヽ
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サルでも （ (
,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,, 立てねーぞ ) ）
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ﾐ ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i. .| |l l ,´
ﾐ ﾐ, ( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ. ＿-､i::| |ニニii '
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ｼ ／／ ﾐ｀ l.l ヽ"、 ／ ノ
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X,, 》. ≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
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X,, 》. ≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
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636 ：( ゜Д゜)y─┛~~：02/04/08 00:52
このスレも
やっと２ちゃんねるらしくなってきたな
やっと２ちゃんねるらしくなってきたな
637 ：凡人：02/04/08 10:55
鏡さんへ。
>>601
＞裏付けがないから、「推理」だと言うとろうが（w
＞で、その推理の「合理性や整合性」の話をしているんだけどねぇ・・・
他の情報との整合性や合理性を検証しなければ、「可能性の提示」でしかないと言い
ました。現場に犯人特定の証拠が残されていたと伺わせる情報があれば、逮捕はその
証拠がＡ少年と結びつくかどうかを確認するのに、強制捜査が必要だったから…とい
う推理の裏付けになります。逮捕前に検察が関与していた「事実」から、現場に証拠
が残されていた「仮説」をたてるのは良いとしても、その「仮説」が他の「事実」（
アンテナ基地周辺には指紋も足跡も毛髪も残されていなかった…という報道など）と
整合しなければ、蓋然性の低いものになります（合理性の篩いにかけるということで
す）。
＞＞発表がないのはおかしいんじゃないでしょうか？
＞なんで、おかしいの？（非公開原則）
捜査本部は逮捕時に、逮捕の根拠を発表しています。また、逮捕以降連日、新聞など
では、少年の供述内容のリーク情報を大量に流していました。審判は非公開ですが、
事件情報は容疑者のプライバシー以外、制約などないのです。殺人などの重大事件の
場合、逮捕理由や犯人特定の証拠は公表するのが普通でしょうし、実際、神戸事件で
も「犯人特定の証拠（供述内容は除く）」以外、事件情報は発表されています。
「少年が容疑者の場合、犯人特定の証拠を含むすべての事件情報は非公開原則によっ
て隠匿されるのが普通」という一般論は成り立たないのです。佐賀のバスジャックに
しても、岡崎の老婆殺しにしても、犯人特定の証拠はちゃんと発表されています（前
者は現行犯逮捕ですが…）。なぜ神戸事件だけは発表されていないのか？…おかしい
と思うのはごく普通の感覚ではないでしょうか？
＞検察官による取調べでの自白は家裁認定では任意性ありとされたけどね。
私は「逮捕時」の話をしています。
＞凶器の可能性があれば、当然押収するんだけどね。
一旦、凶器だと断定したから逮捕要件になったのです。のちに無関係と判明すれば、
逮捕は「誤認」となるのが普通でしょう。
>>601
＞裏付けがないから、「推理」だと言うとろうが（w
＞で、その推理の「合理性や整合性」の話をしているんだけどねぇ・・・
他の情報との整合性や合理性を検証しなければ、「可能性の提示」でしかないと言い
ました。現場に犯人特定の証拠が残されていたと伺わせる情報があれば、逮捕はその
証拠がＡ少年と結びつくかどうかを確認するのに、強制捜査が必要だったから…とい
う推理の裏付けになります。逮捕前に検察が関与していた「事実」から、現場に証拠
が残されていた「仮説」をたてるのは良いとしても、その「仮説」が他の「事実」（
アンテナ基地周辺には指紋も足跡も毛髪も残されていなかった…という報道など）と
整合しなければ、蓋然性の低いものになります（合理性の篩いにかけるということで
す）。
＞＞発表がないのはおかしいんじゃないでしょうか？
＞なんで、おかしいの？（非公開原則）
捜査本部は逮捕時に、逮捕の根拠を発表しています。また、逮捕以降連日、新聞など
では、少年の供述内容のリーク情報を大量に流していました。審判は非公開ですが、
事件情報は容疑者のプライバシー以外、制約などないのです。殺人などの重大事件の
場合、逮捕理由や犯人特定の証拠は公表するのが普通でしょうし、実際、神戸事件で
も「犯人特定の証拠（供述内容は除く）」以外、事件情報は発表されています。
「少年が容疑者の場合、犯人特定の証拠を含むすべての事件情報は非公開原則によっ
て隠匿されるのが普通」という一般論は成り立たないのです。佐賀のバスジャックに
しても、岡崎の老婆殺しにしても、犯人特定の証拠はちゃんと発表されています（前
者は現行犯逮捕ですが…）。なぜ神戸事件だけは発表されていないのか？…おかしい
と思うのはごく普通の感覚ではないでしょうか？
＞検察官による取調べでの自白は家裁認定では任意性ありとされたけどね。
私は「逮捕時」の話をしています。
＞凶器の可能性があれば、当然押収するんだけどね。
一旦、凶器だと断定したから逮捕要件になったのです。のちに無関係と判明すれば、
逮捕は「誤認」となるのが普通でしょう。
638 ：凡人：02/04/08 10:56
鏡さんへ。
>>602
事実４、５、６、一般論Ｃ、については上に書いた理由で「当然」とは言えません。
他の重大事件（少年事犯を含む）でも、犯人特定の証拠が非公開原則によって隠匿さ
れた事例は見当たらないのです。事件報道でも家裁決定要旨でも、犯人特定の根拠が
見当もつかないという事件は「異例」です。
一般論Ｄ、は職務怠慢があったなら…という前提に立った話です。 「あったのだ」
という結論の先取りはしていません。
一般論Ｅ、は草加事件や山形マット死事件などの事例が根拠になっています。また、
審判の性質上、事実認定の確度に問題があることは、多くの人が指摘している処ろで
もあります。一般論として、「（刑事裁判と比べ）厳正さに劣る」とは、はっきり言
えるんじゃないでしょうか？もちろん、だから「神戸事件の事実認定はいい加減だっ
た」と言っているのではありませんよ。具体的にどうであったかは、これからの検証
の課題です。
>>602
事実４、５、６、一般論Ｃ、については上に書いた理由で「当然」とは言えません。
他の重大事件（少年事犯を含む）でも、犯人特定の証拠が非公開原則によって隠匿さ
れた事例は見当たらないのです。事件報道でも家裁決定要旨でも、犯人特定の根拠が
見当もつかないという事件は「異例」です。
一般論Ｄ、は職務怠慢があったなら…という前提に立った話です。 「あったのだ」
という結論の先取りはしていません。
一般論Ｅ、は草加事件や山形マット死事件などの事例が根拠になっています。また、
審判の性質上、事実認定の確度に問題があることは、多くの人が指摘している処ろで
もあります。一般論として、「（刑事裁判と比べ）厳正さに劣る」とは、はっきり言
えるんじゃないでしょうか？もちろん、だから「神戸事件の事実認定はいい加減だっ
た」と言っているのではありませんよ。具体的にどうであったかは、これからの検証
の課題です。
639 ：凡人：
鏡さんへ。
>>603
１．目撃者を避ける工作が、簡単に成功してしまったことを不思議だと言いまし
た。痕跡がないというマスコミ報道は、当時の捜査本部の見解とも整合しま
す。逆に疑うべき情報が見当たりません。犯人が注意深く後始末したか、殺
害現場が別の場所だったか…としか考えられないのです。そして前者を選択
した場合、少年の供述内容と整合性がとれません。
２．何度も言いますが、審判は非公開でも、事件情報の発表にその原則は適用さ
れませんし、実際、他の情報について言えば、適用されていません。南京錠
や金鋸の入手経路が明らかになれば、発表されるのが普通でしょう。もっと
も、供述を信用するなら、それは「すでに発表されている」ことになります
が。（上は調書流出のことではなく、供述内容のリーク情報が報道された事
実について言っています）
３．遺体切断の厳密な時間帯は不明です。２時間もの幅がありますので、その時
間を通して、ずっと捜索隊が側にいたということはないでしょう。
４．想像してみましたが、ずいぶん無理のある姿勢になりますね。遺体をそんな
姿勢にわざわざしたという「推理」にどれほどの蓋然性が認められるでしょ
うか？
５．首があったはずの時間に、目撃した人物を「見つけだせない」という事実が
問題なのです。
６．そう、問題は動かした時間です。鏡さんは、いつ動かされたと思われますか
？ また、その根拠は何でしょう？
７．（これについては長くなるので、次のレスで詳しくお答えします）
８．真似するわけじゃありませんが、私も「２．と同じ」にしておきます。
９．判明しづらい部分もありますが、そのとおりです。
１０．推測ですが、おそらく「懲役１３年」は証拠採用されていないと思います。
１１．２．と同じ。
>>603
１．目撃者を避ける工作が、簡単に成功してしまったことを不思議だと言いまし
た。痕跡がないというマスコミ報道は、当時の捜査本部の見解とも整合しま
す。逆に疑うべき情報が見当たりません。犯人が注意深く後始末したか、殺
害現場が別の場所だったか…としか考えられないのです。そして前者を選択
した場合、少年の供述内容と整合性がとれません。
２．何度も言いますが、審判は非公開でも、事件情報の発表にその原則は適用さ
れませんし、実際、他の情報について言えば、適用されていません。南京錠
や金鋸の入手経路が明らかになれば、発表されるのが普通でしょう。もっと
も、供述を信用するなら、それは「すでに発表されている」ことになります
が。（上は調書流出のことではなく、供述内容のリーク情報が報道された事
実について言っています）
３．遺体切断の厳密な時間帯は不明です。２時間もの幅がありますので、その時
間を通して、ずっと捜索隊が側にいたということはないでしょう。
４．想像してみましたが、ずいぶん無理のある姿勢になりますね。遺体をそんな
姿勢にわざわざしたという「推理」にどれほどの蓋然性が認められるでしょ
うか？
５．首があったはずの時間に、目撃した人物を「見つけだせない」という事実が
問題なのです。
６．そう、問題は動かした時間です。鏡さんは、いつ動かされたと思われますか
？ また、その根拠は何でしょう？
７．（これについては長くなるので、次のレスで詳しくお答えします）
８．真似するわけじゃありませんが、私も「２．と同じ」にしておきます。
９．判明しづらい部分もありますが、そのとおりです。
１０．推測ですが、おそらく「懲役１３年」は証拠採用されていないと思います。
１１．２．と同じ。