GEレクイエムには誰も勝てないの？

シアーハートアタックやパープルヘイズでも勝てないんでしょうか。
最強の地球人に選ばれたジョルノのレクイエムを検証しましょう。

最強は誰だスレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=966654328
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=967489754
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=967926038

情報が少なすぎるからなぁ・・
クリームに消滅されても果たして勝てるのかどうか

勝てるよ

ドルド大佐の射撃なら勝てる

「GEレクイエムはスタンド以上の存在」というのは作中で語られている。
普通の人間がスタンド使いになるくらい大幅なパワーアップを遂げるのであれば、
あらゆる「レクイエム使い」はあらゆる「スタンド使い」を凌ぐと想像するのは
それほど無茶でないと思う。
ではまず荒木の最強発言からスタプラ＞キンクリという前提にする。（そうあって欲しいし）
GEレクイエムは吹っ飛ばした「時」の中で動いていたが、本来それもNGなはず。
ボスも驚いていた。で、スタプラが止めた時の中でも動けると想像するのは
無茶ではないだろう。
仮に動けないとしても、時が動きだした瞬間に発動することも考えられる。
ボス戦でジョルノの目に入った血がビデオの巻き戻しのように戻っていった
表現からも、ジョルノの身に不都合な出来ごとが起こってしまってから
ゼロに戻している。キンクリではなく例えばザ・ハンドで単純に脳みそを削られても、
削られる前に戻してしまうだろう。これはパラレル的能力としか考えられない。
意志に関しては、「意志」と「動作」をゼロに戻すと作中で明記されてることから、
「意志」は条件ではなく対象である。 つまり意志なき攻撃（シアハト、グリデイ）
は動作は戻るが、意志は戻らない。・・となるとループしてしまうので、
やっぱり「意志」を拡大解釈する他ないだろう。ジョルノを怒らせてはいけない。

ポイントは
1.GEレクイエムは、スタプラが止まった時の中で攻撃しても発動するのか。
2.シアハトのような、意志を介さない無差別攻撃に対しても発動するのか。
3.いちいち矢を刺さないと変身できないのか。

3に関してはとりあえず黙殺。

4 矢が刺さっても発動しないことがあったのはどういうわけか

1 勝てません

悟空さでも勝てねえだ！!

ステカゼキングでも勝てない

デス１３で寝込みを襲えば勝てるかも。

＞１１
もはやスタンド使いでなくレクイエム使いなので、
夢の中でも余裕で発現可能かと。

止まった時と飛ばした時はまた別だからねえ。
能力発動以前に時を止められたらスタプラの勝利じゃないの？
だいたい矢で貫けば誰でも最強になれるなんて設定は戴けない。
正々堂々勝利して欲しかったのに直接ＫＣと戦うことはなかったもんなぁ。

俺も勝てない

荒木は丞太郎以外を最強の座に置くことを嫌う。
故に第六部中に彼も矢を使用します。
でもホワイトスネイクって時を止める能力以上の何かを所持してるんだよね？

矢に認められてナイトだめなんじゃなかった？

つーかさ。さりげなくキッスって各パラメータが滅茶苦茶高いよな。
五段階評価は参考程度で結局明暗を分けるのは能力か。
>>16
なら丞太郎は認められるだろう。

旧スレではレクイエムは４次元になってました(ﾜﾗ

キラークイーンがレクイエムにならなかったのはどういうわけか。

>>19
スタンドを刺したわけではないから

｢６｣のかきこみではあるが、確かにボスは驚いてはいるが
発動条件からしたら、当然のことで、ここでは問題にならない。
わかりやすく書くと、
�@レクイエムVSクリムゾンの場合
キングクリムゾン能力：流れている時間を自分だけが「意思」をもって動き
　その後、その時間を飛ばす。（飛ばしている時間の最中も時＝者（物)は無意思で動く）
GEレクイエム：「意思｣を持つ攻撃に対していかなる時もカウンターで発動
　よって、「意思」のあるクリムゾン攻撃はカウンターの餌食となった。
こうかくと、スタープラチナにも効きそうだが、果たしてどうだろうかが問題。
�AレクイエムVSスタープラチナの場合
スタープラチナ（ザ･ワールド種）能力：「時を止めて」自分だけが「意思｣をもって動くことができる。
つまり、この「時を止めて｣＝全ての者（物)をとめてがネックなわけだ。
�@の場合は前提に発動条件にGEレクイエムが反応することが許されていた。
どちらのスタンドもお互いのルールを破らず戦ったと言うこと。
（GEレクイエムは無意識下で発動する物だから、初めから「動ける時｣の中だから
問題はなかったわけだ。）
しかし�Aの場合は、「動けない時｣の中で反応できるのか？が問われている。
この場合、[動ける」＝「反応する」は明らかにスタープラチナのルールを無視することになる。
�@の場合とはここが違う。お互いのルールを破らないと言う原則なら
GEレクイエムは動けない。そして、これが一番有力だと考えられる。
（原作でお互いのスタンド能力を無視してやりあったはなしは一度もないため）
では、「動けないなら」どういう結末になるか？
スタープラチナで本体たたかれて、再起不能になる。
そうすれば、スタンドである以上解除されて負けるのはさけられない。
「時が止まっている｣間発動できないのであれば、
時が動き出した後に発動することはありえない。
なぜなら、GEレクイエムは攻撃する意思に反応するのであって、
「攻撃した（過去形)意思」に発動するわけではないから。
よって、「動けないなら」スタープラチナの勝ちとなる。
「動ける｣ならGEレクイエムが勝つ。

[以下番号は６の番号と呼応]
１は保留（限りなく動けない臭いが（作者の感情込みで））
２は「意思｣とかいてあるからだめと考察される。
最も、シアーハートアタックごときの無意思攻撃じゃ、とてもかてるとはおもえんが。
ただ、無意思の攻撃で良いなら、そこらへんの漫画のキャラでもできそうだがどんなもんか？
３は、あきらめようというところか。
まぁ、向かい合っての勝負って言う設定なんだから、３はきにしなくてもよいだろう。

ところで、「動きが止まったらだめ」「意思無しなら発動しない｣なら
ジョルノはのびた（ドラえもんのアイテム使いたい放題ヴァージョン）にかてない。
時間止めて（タイムウォッチ）、スモールライトで小さくして、握りつぶす。
時間戻しても死んでるからGEレクイエム発動せず。
無意思の攻撃もいくらでもできる。「電光石火」（防御のみ）「十戒」とか。
防御には「バリアーポイント｣（原爆クラスじゃないと破壊不能）
ついでに戦闘開始から透明人間になりつつ「うそ800」とかのんでたら手のつけようがないきが･･･
やれやれだ・・・・・
と言うか、今思ったが、地球人最強はのびたじゃないかと誰も真剣に考えないのだろうか・・・
のびたじゃ、弱すぎるから透明人間になったら「気｣でだってさがせんだろうし。
（それとも自分のアイテムじゃないからだめとかになったんだっけ？)

レクイエム同士が戦ったらどうなる？

レクイエムがすべて同じ能力を持つ訳ではなく、本人の資質や性格に
左右されるはず。（実際シルバーとゴールドではエライ違い。）
スタンドが矢の力により新たな能力を得て進化したものをレクイエム
とするならば、4部のキラリンも姿形に変化はなくてもレクイエムだと
思う。ただ、当時にその呼称が無かっただけでは？

スタプラの時止めは矢の力を借りずに元々潜在していた能力がスタンドの成長（？）
により目覚めたもので、そう考えるとスタンドとしては「成長性・・完成」とされて
いるが、展開しだいでレクイエムになるのはアリかもしれない。

ジョルノのレクイエムはキングクリムゾンを倒したい一心で
発現したものなのだろうか。

止まっていようが、時間停止も無視して承太郎乱打されて、
永久死発動。

そもそも＠｀
時間を止める行為自体が「攻撃意志」に結びつくものだから、
「時間停止者以外動けない」って言う事実すら[無効]にされる。
それがＧＥレクイエムの恐ろしさ＋無敵さ。

つか金栗が動く前の状態に戻ってもジョルノはチャッカリ動いてたので、
ジョルノ自身が自分の行動が原因で死んじゃうような状況に持ちこめばベネ。

時を止めても転落死には勝てないのよ。

まずキンクリvsレクイエム戦だが、レクは充分ルールを破ってる。
ボスも「吹っ飛ばした『時間の中』で動けるのはこのディアボロだけだ」
と語っている。
また発動条件が攻撃の『意志』というのが誤り。発動条件は相手の『攻撃』。
〜レクイエム紹介文
破壊力−なし
スピード−なし
射程距離−なし
持続力−なし
精密動作性−なし
成長性−なし
能力−スタンドが「矢」に貫かれることによって発現するスタンドパワー。
　　　攻撃してくる相手の動作や意志の力を全て「ゼロ」に戻してしまう。
　　　このパワーに殴られた者は「死んだこと」さえも「ゼロ」に戻ってしまうため、
　　　何度でも無限にくり返し「死」に続ける。
〜作中のセリフより
「オマエが見テイルモノハ確カニ「真実」ダ　シカシ………
実際ニ起コル『真実』に到達スルコトハ決シテナイ！
ワタシの前ニ立ツ者ハドンナ能力ヲモトート絶対ニ！行クコトハナイ」

つまりスタプラが時を止めようと、攻撃すれば条件を満たし巻き戻し発動。
　また仮に止まった時の中で動けないとしても、時が動き出すまでは
どんな攻撃をしようとジョルノは死なない。時が動きだしてからも
死ぬまでの時間はゼロではない。「巻き戻し」の可能なレクイエムには
どのみち通用しない。この点はどうか。

新たな問題点
1.「攻撃」の定義
2.ヴァニラアイスにふいうちで消滅させられても巻き戻しモードは発動するのか
3.キンクリの「ふっとばした時間」の中で動いてたのはボスの幻覚なのか

３については、時間を文字通り巻き戻しているのか、それとも予知して
回避しているのか、意志を感知して幻覚を見せているのか不明な点があるので。

しかしよく考えれば考えるほど凄い能力だと思う。

ラッキーまんなら勝てる。

勝てません。

勇次郎なら一撃

勇次郎なら一撃で死亡

ジョジョヲタってみんなイタイの？

そんなことはない

>>34
君はなにヲタ？らぶへなかい？

>>24
吉良のバイツァはレクイエム未満では？
スタンドではなく本体だけを貫いてるから。
アレ見る限り、スタンド使いが
1.矢でスタンドを貫く＞レクイエム能力発現
2.矢で本体を貫く＞レクイエムとまでいかないが、スタンドの
能力に反則クラスのパワーアップアリって感じでは。

レクイエムってのはスタンドにとってのスタンドみたいなもんか？
ジョルノ＜GE＜GEレクイエム

ビーチボーイがレクイエムになってたら…

ちょっと僕の勝手な理論だけど矢にはそれぞれ引き出せる力が違うっていうのは？
たとえばポルナレフの持ってた矢は「レクイエムの矢」
吉良を貫いたのは「スタンド能力を増やす矢」
ポルポが持っていたのは「スタンド使いに使っても何も起こらない矢」
みたいな…ふっ、厨房の戯れ言さ

ъ( ﾟｰ^)

豚どもめ

究極の力を出したら最終回迎えないとなぁ
６部のスタンドがかわいそう

>>40
ひさしぶり〜

とりあえず、ジョルノを貫いた矢だけ別デザインだったね。
ボスも「重要なのはその矢だったか…」なんていってるし
レクイエムかできるのは、あれ一本なのかも

話が横道にそれると思うがふとおもったので、かいておこう。
「チャリオレクイエム」って、自分の背後攻撃するとこわれた。
もしかして、GEレクイエムも自分の背後攻撃すると壊れるとか言う落ち
つかわんだろうなぁ･･･。
でも、
「ワタシの『前ニ立ツ者』ハドンナ能力ヲモトート絶対ニ！行クコトハナイ」
この言葉怪しすぎる･･･。
不可読み？

>>46
後ろには行けないので大丈夫です

さて、本題に戻ろう。
簡単な問題を先に。
「時が止まっている」時点で「GEレクイエム」が発動しない場合。
上に書いたのでわかるかと思ったんだが。
『時が動きだしてからも 死ぬまでの時間はゼロではない。』
この点はもっともな所、異論はない。
『「巻き戻し」の可能なレクイエムにはどのみち通用しない。』
ここがおかしいと考えられる。
なぜなら、「レクイエム」は発動できないから「巻き戻せない」
と言う結論になるからだ。
「レクイエム」の発動条件は「攻撃してくる相手の動作や意志の力」（現在形）
（ここは修正させてもらいます。本ないから確認できなかったので）
「攻撃してきた相手の動作や意志の力」（過去形）ではない。
よって、「時が動き出した」時点では「攻撃された」のであり、
「攻撃されている」わけでないので、レクイエムは発動しない。
また、ジョルノが操って出すことは不可能なため、結果、
動き出してから、死ぬまでの時間が、２．３秒有った所で
「巻き戻し」はできない。
これは納得してもらえると思うがどうだろうか？

本題２
今までのよりも、もっとわかりやすくかこう
「GEレクイエム」の発動条件：攻撃してくる相手の動作や意志の力
「攻撃してくる」（現在形）
キングクリムゾン能力：
「自分以外の者（物）は無意識で動かされ、＜ジョルノは意識しないで階段を上っていた
自分は意志をもって動くことができる。
そして、動いた後、その時間をすっ飛ばす」（現在形、後、過去形）
キンクリの能力発動中、GEレクイエム（物）は動くことを許されていた。
当然、動くのを許されていたといっても、無意識ではあるが。
（キンクリの能力を無視してはいない。）
GEレクイエムにとっては、「無意識」である条件は何の意味を持たない。
なぜなら、レクイエムは（ジョルノが）無意識発動するものだから。
（作中参照（こんな台詞があったはず））
というよりも、この「無意識」設定こそが作者がキンクリの世界で
レクイエム動かすためにとってつけた条件であろうことは容易に想像できる。
よって、ここまではお互いの能力に矛盾をきたしていないことは
わかってもらえるだろうか？

ここまでわかって貰えれば、次は簡単だとおもう。
よって、GEレクイエムは「時が止まっている」なかで動けるという確証はない。
キンクリの場合は、「現在形」と「過去形」の複合能力だから。
そして「攻撃してくる」というのは明らかに現在形。
さて、私は「時が止まっている」というのを何形というか知らないが、
仮に、「時止形」とでもなづけるとする。
「時止形」の中での出来事は「現在形」能力発動である「レクイエム」
には対処不能ではないだろうか？
（対処不能かどうかは語られていないが、六部の「最強」発言から
不能の方が濃い）

原作の中（及びコミック解説）のなかで読み取れるのはここまでなはず。
多次元を極めるという文句はないと思う。
（持ってないからわからないし、あったら敗北を認めよう。）

発動条件は広い意味での「攻撃」。つまり時を止めていても「攻撃」
したという過去は消えない。過去と言ったが、「時が止まって」
いるのであれば、むしろまさに「現在」とも言える。
「攻撃してくる者の」の「してくる」の部分の解釈が問題になるが、
実際にはジョルノが攻撃「されて」から巻き戻しが起こった。
ジョルノの目に血を入れるのではなく、首をはねていたらどうなったか。
やはり巻き戻しされただろう。　仮に止まった時の中で動けなくても、
時が動きだした瞬間（つまり時を止めたのと同じ瞬間）発動するので
遅くないのではないだろうか。スタプラの攻撃は「０秒攻撃」ではなく
「瞬間攻撃」なのだ。攻撃した瞬間が存在すれば、カウンターは出るはず。
それに「時が止まって」いる間はジョルノが死ぬこともないのだから。

では止まった時の中でレクイエムが動ける可能性を探ることにする。
それには対キンクリ戦から推理するしかない。そのキンクリの能力は
1.予知
2.自分に不利な状況の「時」を消す
3.時を「止めて」攻撃し、結果だけを残す

２に関しては自信ないが、確かキン肉マンに出てきたミスター・ＶＴＲ
みたいなことができたと思う。そして３だが、作中のセリフで
「数秒後時が開始しても………」と言っていることから、スタプラと
ほとんど同じ能力と思われる。スタプラとの違いは、少なくとも普通の
スタンド使いにとってはわからないだろう。吹っ飛ばした時は止まっているのか
流れているのかが問題になるだろうが、これは「止まっている」と考えるべき。
「我以外の時間は消しとぶ」というセリフからも想像できる。
「消す」という言葉を使ったのは、予知能力を引き立たせるためだと思う。

　逆に「時は流れている」と仮定した場合。それでも「ボス以外は動けない」
というルールは破ったことになる。レクイエムはカウンターなので
攻撃された時点で発動するが、その際相手の能力を無効化するのではないだろうか。
一種の自分用バイツァ・ダストかもしれない。

つまり結論は「レクイエムは止まった時の中で動ける」（ジョルノは動けない）
（蛇足だが、ＤＩＯ繋がりで時間関係の能力を持ったということも考えられる）
スタプラよりグリーンデイやパープルヘイズに勝てるかが気になる。

また、「時を止める」というのはどういうことなのだろうか。承太郎は止まった時の中で
摩擦によって火をおこした。火がおきるというのは紛れもない化学反応。
そして重力は働いてないように見えるが、承太郎には働いている。
音や光も伝わっている。
つまりスタプラの「時を止める」能力はかなり限定的なものである。
もっと言えば、抽象的なものなのではないだろうか。つまり、時を止めるというより
望む結果だけを残す能力ではないだろうか。キンクリとほぼ同様に。
あくまで超能力なのでそのくらいの融通はきくだろう。

これは妄想だが、GEレクイエムは荒木が考え出した「最強」を具現化したものなのだ。

一つ質問してもいいか？
これはジョジョ以外の漫画キャラの能力対決考察も可か？
ラッキーマンなどのギャグはダメというのは当然として。

＞52
基本的に駄目だろ。
なんだ、jojoのクラッシュとHunterの念魚の魚対決でもしたいのか？（w

馬鹿スレ

>51
推測だけど時を止めても摩擦熱が発生したり物を殴れたりするのは、
時を止めた人間が触った物は普段通りに動作可能になるからだと思う。

ナイフが止まったのはＤＩＯの手元を離れたからで、
花京院が時間差を置いて吹っ飛んだのは、そういう理由。
周囲の空気も普段通りの速度で動くので大烈風も起こらない。

光が無くてもスタンドが見聞きしてるので大丈夫。
重力に関しては…やっぱり時止めは光速以上の０秒行動と考えるのが普通。
スタンド能力も停止させるなんて発言内容に矛盾がある。＞荒木（仮）

スタープラチナが史上最高、無敵ってのは基本性能を含めての評価。
文中『加えて「力」と「正確な動き」もスゴイ』なので。
「時を飛ばす能力」じゃあ銃弾に襲われたジョリーンを助ける事も出来ないし。
能力の得手不得手ってのは考慮に入れるべきだと思う。

一般に星＞金栗だけど、自分は直接対決じゃあ金栗＞星になると思うよ。
それと星＞レクイエム、現実主義なもんで。

レクイエムにはスタプラは勝てないと思うよ。
レクイエムの能力は攻撃してくる相手の動作や「意志の力」を
ゼロに戻してしまう　となっているから。
意志の力って、まさにスタンド能力そのものでしょう。
意志の力をゼロに戻すっていうのは、スタンド能力による攻撃、
現象をゼロに戻すって言う意味なのでは。
実際、キンクリ戦の巻き戻しは、キンクリのスタンド能力によって起こされた
現象＝「消し飛んだ時間の経過」がゼロに戻っていく過程を描いている。
スタプラの時間停止もあくまでスタンド能力＝丞太郎の意志の力によって
固定されている現象に過ぎないから、丞太郎が攻撃しようとすれば
条件に当てはまってゼロに戻ってしまうと思う。
こう書くとスタンド能力じゃレクイエムには勝てないみたいだけど、
実際そういう設定のような。
レクイエムだけ何故か各能力値が「なし」になっているのは
レクイエム＝スタンドの先にあるパワーであってスタンドそのものとは
別扱いって解釈じゃないのかな。
スタプラはあくまで最強のスタンドであって、レクイエムは
比較対象になっていないんじゃない？作者の中では。

ヌケサクが最強。

唯物論を前提にして、
キング、スター、レクイエムの能力を説明するために時間量というのを想像してみる。
ある瞬間における時間量は、全宇宙のあらゆる物体の状態（位置、運動量など）
によって決まるものとする。時間量＝運命と考えていい。
スターが時を止めるということは、自分も含めた時間量の変化を止めるということ。
時間量が変わらないということは、あらゆる物体の状態が変わらないということ。
原子１個でも動いたら時間量は変わってしまう。
ここで問題なのは、承太郎自身の存在。存在するということは、まわりに影響を与え
時間量に変化を与えてしまうことになる。なぜ彼は自由に動きまわり、呼吸をし、
光、音、熱などを知覚できるのか。
おそらく彼は一時的に四次元の存在になっているのだろう。実際に物を触ったり
火をおこしたりしてるように見えるのも、時間量の操作による間接的な現象なのだ。
もちろん素の承太郎自身が不可能なことは不可能で、殴ったりするのが関の山だが。

一方キングはどうかというと、まず予知は未来の時間量を知ること。そして時間を消すというのは
簡単に言うと運命を消すこと。キングが「吹っ飛ばした時の中」では全てが予知どおりの
運命に従って動く。キングは別格の存在（四次元？）として干渉する。そして結果だけが残る。
ではキングが干渉しなかったらどうなるのか。
ビデオを例にとってみる。吹っ飛ばした時間の間に録画されていたはずの部分はどうなっているか。
1.消えている。
2.問題なく録画されている。
おそらく１だと思う。なぜならジョルノ達は時間がとんだことを「感知」していた。つまり
時間をふっとばす「直前」と「直後」が明らかに違和感を持っている。本来一瞬一瞬を重ねて
感じるはずの現象のはずがいきなり結果を感知するから、時が消えたことを実感できるのだ。
おそらく世界中が違和感を感じるはず。
つまり何が言いたいのかというと、消えた時の中では「無意識で動く」のではなく、
時が消えるから「記憶も消える」のだ。

これがスターとの最大の違いである。キングは時間量の操作をするためにまとまった時間を
消さなくてはならないのが弱点でもあるのだ。
スターが時を点で止めるなら、キングは空間で止めるといったところか。
スターを相手にした者は、スターの動きの不自然さを見なければスターの能力に気付くことはできない。
キングを相手にした者は、自分の動きの不自然さからキングの能力を推理することは可能。

そしてレクイエムだが、その特徴は
1.相手の能力を無効化する
2.相手の攻撃に対して無条件のカウンターとして発動する
3.ジョルノ自身が意識せずとも発動する

この３つが本当に揃えばまさに無敵だろうが、いかんせん登場回数が少なすぎるので
本当にそこまで凄いのかは想像するしかない。

まず１。これはキングの時空系の能力さえ無効化したことから、スターの能力も無効化可能と
想像できる。では、できない可能性を探る。
キングの「吹っ飛ばした時」の中ではキング以外動けないはずなのはスターと同じだが、
時間の流れが存在するという点が異なる。
ここでなぜ「吹っ飛ばした時」の中で動けないのかを考える。それは「運命」に縛られているからだろう。
キングの予知能力は「運命論」を前提とした能力で、しかもキング「だけ」は運命を変えられる。
これはそっくりスターの能力にもあてはめることができる。最初に時間量＝運命と言ったが、
キングの運命操作は無効化できて、スターの運命操作は無効化できないというのはおかしくないか。

次に２。「攻撃」とみなされないシチュエーションにはどのようなものがあるか。
これにはやはり「意志」がからむと想像できる。例えばジョルノに向かって毒ガスを噴射すれば
間違いなく攻撃とみなされるはず。しかし偶然毒ガスボンベが近くで爆発したような場合は駄目だろう。
ここで問題となるのは「止まった時」の中で攻撃を認識できるかどうかだが、結論から言ってできると思う。
キングが「吹っ飛ばした時」の中では攻撃を認識した。「止まった時」も「吹っ飛ばした時」も
この世に存在しないという点では同じ。むしろ「止まった時」の方がこの世に近いような気もする。
だが仮にレクイエムが認識できない直接攻撃の可能性があるとしたら、それはスターかもしれない。
「止まった時」の中での攻撃が「０秒攻撃」とみなされるのであれば、「止まった時」の中以外では認識できないだろう。

最後に３。これは作中でも語られていたので問題ないが、これこそが最強たるゆえんである。
ジョルノに知覚できない「吹っ飛ばした時」の中で喋ることができたのは、四次元の存在である
証明だろう。

蛇足だが、荒木の最強発言はある種のジョークではないだろうか。読んでないので詳細をきぼんしたいとこだが、
荒木がドラゴンボール的単純な強さの比較を嫌う発言をしていることからも、スタンドの順位を
決めるようなことを好んでしそうにはないと思う。他のジョジョスレ読んでもそんなことが書いてあったし。

ここで問題なのは意思の力をゼロに戻すと言う事。
攻撃意思が発生した時点で巻き戻しが起こるなら、
血の目潰しの以前にディアボロは巻き戻されている筈。
しかし実際に巻き戻しが起こったのは血を浴びせた後、パンチの前になっている。

巻き戻しが開始して、ディアボロが何重にもパンチを繰り出している。
意思をゼロに戻していくと言うのは、こう言うこと。
でなきゃディアボロが同じ台詞を繰り返したりはしないし、
何が起こったのか分かっていないような独り言を喋ったりもしない。

更にレクイエムには接近するための時間的猶予が必要。
星の時止めをゼロに戻したとしてもジョルノ自体が動けないので無駄。

時が飛んでいる状態でレクイエムが喋るのは別に不思議でも何でも無い。
ただ予定通りに喋っただけ。
ジョルノは確かに動いているのに記憶が無いのは無意識発動なんかではなく、時が飛んだから。

金栗が時飛ばし中に攻撃できないのは運命論や血の探知法、目潰しから見て明白。
なのでレクイエムは自分の射程距離内の入る程よい距離で時戻しを発動させれば良いだけの話し。

あんまり四次元だの時間量だの無意識だのと言い出すと怪しいＴＶ番組になっちまうよ。

デイアボロは能力の発動中（時を飛ばしている時）に攻撃を行うことは出来ないが，丈太郎は能力の発動中に攻撃できる（ＤＩＯ対花京院参照）ので，レクイエムがキンクリと戦った時と同じ結果になるとはいえないのではないか。
丈太郎は時が止まっている間にジョルノを殺せるのでは？

>>53
すまん、言い方が悪かった。
ＧＥレクイエムＶＳ他の漫画キャラの能力な（苦笑）
一応「誰も」という所と「最強の地球人に選ばれた」って所から
対象は漫画全般（ギャグや江田島＆勇次郎最強は除く）を対象と受け取ったもんで。
ＶＳ念も誰か考えてくれ（笑

レクイエムは対象を認識した後にその意思から派生する行動を０に回帰させる訳だろ？
対象と認識させる前に時を止めて暗殺すりゃいいじゃん。
レクイエムの能力の発現とてやはり意思が絡んでるんだから。

ＤＢのように戦闘力の高低からくる強さの比較って手法は王道であれども
鳥山の手腕を以ってして初めて読者を食傷させずに成功できるからね。
ある種、ＪＯＪＯ的な戦闘よりも数段高度な技術が必要とされるのかも。

おーい、どこまで行くんだー、帰ってこーい（笑）

レクイエム発動前に倒してしまうのはレクイエムに勝ったといえるの？

それにしてもスタプラと被ってるって理由で割愛されてる世界って一体･･･。

>67
ＧＥレクイエムの「能力の」発動前だからいいんじゃないか？
先手必勝は有りだろ。

スタプラがワールドにかぶってきたんだけどね。

時を飛ばす能力って自分自身はその発動を認識できるってだけで結果が残存するのは周りの連中と同じだよね？
それなのに何故リゾット戦でエアロスミスの弾丸はディアボロに風穴を空けなかったのか・・・。

やはり完璧に近い能力はスタプラで決定か？
対象が世界全体に及ぶ点でレクイエムより上だし。対象が存在しなければならない訳じゃないって点でもリードしてるね。

＞７１
消し飛ばした時間の中をキングクリムゾンだけが動くことができるはずだったから
弾丸をよけたんじゃないの？

キングクリムゾンの能力ってマジで分かりにくい。誰か完璧に説明できる人いないかな？

１：ＫＣの能力は時間の経過を周囲に認識させずに自分だけがそれを体感できるように時を経過させるもので、故に時を飛ばすとは言いえて妙である（笑）
２：ＫＣの能力は因果律を覆すもので原因を省いたにも関わらず本来予定されていた結果のみが残るというワケの分からない能力である。
３：ＫＣの能力は発動するとディアボロに対象の数秒未来の行動の軌跡を見せるものである。

この三つは描かれてるけど互いに矛盾したりするし、複合した能力かもしれないしで理解不能。

＞７１
とりあえず時を飛ばしている間はＫ.Ｃは無敵なのでは？
本来ボスの体を貫通してリゾットにあたるはずだったのがボスにダメージを与える事実だけ消されて後は予知どうりになるといううかんじに。

そうそう、そこで一つ質問なんだけど時間を消去してるならブチャラティ戦で時が飛んでる最中の描写が何故あったかってことね。
その間にディアボロが物体に影響されないなら逆も然りでＫＣの能力は飛ばし終えてから初めて攻撃に転化できるってことかな？

史上最強のスタンド、スタプラでも白蛇にやられたじゃん。
ということは現時点で最強のスタンドは白蛇。
白蛇をジョリーンが倒せば最強スタンドタイトルはじょりーんのものになる。

>>77
白蛇自身の能力って実に他力本願で団長的だよな（笑）

便所の虫けらのようなくだらない考えだな。
この白蛇にそれはない。勝利して支配する、ただそれだけだ。
たったひとつのシンプルな思想だ。
方法や過程なぞ、どうでもよいのだああああぁぁぁぁぁ

>>79
細部が間違ってるあたり記憶が危くなってるな？

＞仮に止まった時の中で動けなくても、時が動きだした瞬間（つまり時を止めたのと同じ瞬間）
＞発動するので 遅くないのではないだろうか。

ディオがもっともっと修行して
半永久的に時を止め続けることができるようになったら、
ＧＥレクイエムはいつまでたっても発動できないかも！？

イエス。

飛ばした時の中で
ポルナレフに斬られてたのに
よく無敵とか６０みたいに時止めと同じとか言えるな・・・・
もう最強スレで決着ついたじゃないか・・・・

ポルナレフは飛ばした時の中でではなく飛ばされた時の後で切ったでしょ。
ブチャラティもいってたようにディアボロは予知した時間の先を読んでいないだけ。
能力が凄いだけにそれに頼り切っているのが弱点。

結局リゾットの時のエフェクトは即興で後で考察すれば矛盾だらけだな。
ＫＣの能力って大した事無いんじゃ？

レクイエムに射程距離はありません。
おそらく遠隔攻撃された場合、バイツァ・ダストのように突然現れて
無駄無駄ラッシュを叩き込むと思われます。

実際、スターとＧＥレクイエムが戦ったら指から光線みたいな技で
時を止める暇もなくあっさり眉間貫かれて終わりそうだけどな。
キングは予知があったからかろうじてかわせたけどスターでは
あの超スピードは見切れまい。

>>71
予知してんのに周りの物に触っちゃうとタイムパラドックスになるだろがぁあ！

>>61＝28
＞攻撃意思が発生した時点で巻き戻しが起こるなら、
＞血の目潰しの以前にディアボロは巻き戻されている筈。
レクイエムが感知する攻撃意志って、あくまで直接的な肉体（またはスタンド）への
攻撃意志のみを指しているのでは?
血の目潰しは時が戻った時に備えてのトラップを仕掛ける行為
（その後時が戻ってキンクリが殴るという行為があってはじめて
　攻撃の一環と言える訳でこれのみでは肉体へのダメージにはならない）
なので感知しなかったのでは。

＞星の時止めをゼロに戻したとしてもジョルノ自体が動けないので無駄。
これは違うような。時止めがゼロに戻るということは、
時間停止が解除されるってことでしょ。
（正確にはキンクリと同じ様にスタプラが時間停止以前の位置まで
　巻き戻され、時間停止が解除されるんだと思う）
発動タイミングは時間停止中にスタプラがジョルノを殴ろうとする
瞬間だとして。時間が止まってないんだからジョルノは動けるよ。
まあ、丞太郎も時間停止以前の位置に戻っているだろうから
ちょっと距離は離れていそうだけど。
レクイエムの方から攻撃を仕掛けて、丞太郎がそれを時間停止で
迎撃して殴ろうとした場合は、キンクリと同じ様に返り討ちだろうと思う。

＞77
白蛇にやられたのは、ジョリーン助けたせいじゃん。
承太郎の行動後の隙を付かれた、ただの不意打ち。

スタプラの最強って、1対1に限定されるよな。
連続して時を止めることが出来ず、時間停止が
数秒程度な以上複数で襲われたら結構殺られそうな気がする。

そんな事言ったら
一対多が得意そうなスタンドって無いと思うぞ？
グリーンディとかの無差別型なら話は別だが。

スタプラ信者が多いな。

(~~)

世界がいるじゃん。

>>92
一対多でもDIO様なら９秒以内に敵を殲滅可能です。
本体の強さならスタンド使いの中ではＮｏ．１。

レクイエムに入れ込む人が多いがあの能力は穴だらけ。どうにでも倒す方法はあります。

>>89
＞文章上部
そこで、ＧＥレクイエムの何が強いかってのはカウンター発動って事になる。
星も金栗もカウンター機能さえ搭載すれば無敵だよ。
レクイエムの能力はゼロに戻す事、＝カウンター機能じゃない筈。

＞文章下部
そうか、そういや時間的に見て時間停止「以前」まで戻るんだなあ。
ゼロに戻すって説明の意味合いが微妙だからどこまで戻るとは決めれないけど、
実際に可能ならディアボロ戦を見るに十分接近は可能みたいだ。

カウンター機能が無いなら承太郎の勝ち。
それを踏まえた上でカウンター発動が可能だとするなら、
同時発動＞時間停止時点に戻るなら無限ループで。
同時発動＞時間停止以前に戻るならジョルノの勝ち。

まあ他にも要素はあるだろうけど、非常に微妙な線だ。

メチャ長文書いたんですけどアプしていいですか？

スターの「時を止める」能力について
1.零秒で行動する
2.限り無く０に近い時間内で行動するが、時間は「経過」している
3.自分の流れる時間だけが周囲に比べて無限大（有限？）に速くなっている

どれなのか。２だとすれば、単に異常な速さで動いてるだけ。レク発動。
しかし矛盾も多い。例えば空気との摩擦。仮にスターもしくは承太郎が触れた物は
時間が動き出すというなら、シアーハートも即爆発したはず。また、時は動き出すが
スタンド能力は停止しているというなら、なぜ重力で落下しなかったのか。
それに光。光速以上で動くなら視覚は役に立たないし、光速以下なら
ハングドマンにさえ劣る。光速以下であれだけの動きはできそうにないし。
スタンドで感知しているのなら、
また光速以上のタキオン粒子みたくなってるとしたら、なぜ物にさわれるのか。

１だとすれば、明らかに四次元の能力。零秒はこの世に存在しない。
スターにｵﾗｵﾗかまされた者は時が動き出した瞬間ふっとぶ。しかし
存在しない攻撃にふっとぶはずはない。因果律に反する。
つまり「パラレルワールドをつくり出す」能力ということになる。
これなら重力、光、音、摩擦などの説明もつく。

３はブチャラティの感覚が暴走したときのような感じ。あくまで「感覚」が行動するので
物理的な障害はいっさい無し。しかし２と同じく時間は「経過」しているので
レク発動。

まとめ・・２と３は承太郎本人が行動していることがネック。１が有力だが、
　　　　　これはキングとほぼ同じ能力。

キングの「時を吹っ飛ばす能力」について
A.予知
B.一定の時間の「存在」をこの世から消す。
C.消した時間の中で行動し、予知した未来の運命を変える。
D.消した時間の中では自分以外の物の動きが軌跡となって見える。

キングが巻き戻された時に自分の何重もの像を見たのは、おそらくキング自身の
能力によるものだろう。普通のスタンド使いならまわりのカラスなどと同様に
普通に巻き戻され、キング以上に訳もわからず戻されているはず。

キングの凄いところは、
自分がやられる場面を予知→その時間を消す→キングがやられる場面はありえない
→予知で自分がやられる場面が出てこない→相手の行動を知る「だけでいい」

のはずなのに、実際には手に穴をあけられる場面を予知したりしている。つまり、
自分が時を消して変えた運命は予知できないということ。しかもかなり限定的な
予知しかできない。「時とばし」も一種の予知で、消した時間の中では
周囲の動きが軌跡として把握できる。だから攻撃を全て回避でき、しかも
自分だけは自由に動けるので敵に攻撃できる。その後時を消すのは、はっきり言って
余計な能力。なぜならしとめ損なった場合、能力の正体がバレる可能性大だから。
時止めと違って、相手の時間も「消える」ので不自然さは隠せない。（血の探知方参照）
時止めは探知不可能。

キングの長所・・連続した時をまとめて掌握するので、敵の攻撃に対処できる。
　　　　短所・・掌握するために消す「必要」があるので、敵に探知される。
スターの長所・・存在しない「時間」に攻撃するので敵に探知されない。
　　　　短所・・存在する時間で把握できるのは止めた「瞬間」のみなので
　　　　　　　　タイミングを誤ると敵の攻撃に対処できない。

レクイエムの「ゼロに戻す能力」について
「ゼロに戻す」とはどういうことか。ただ単に時間を戻すだけならループしてしまう。
「動作と意志の力をゼロに戻す」という説明には、「相手のスタンド能力を無効化する」
という意味あいも含まれているのではないだろうか。
また、ボスの予知した運命（ジョルノが死んでいる未来）を「真実」と言い、そして結果的に
更に「運命」を変えた（ボスが死んだ）ことからも、この漫画はパラレルワールドの
存在を許している。そしてレクは、ジョルノに危害が及ぶパラレルワールドをつくるのを
防いでいるのではないか。あるいはパラレルワールドを作っているのではないか。
例えばクレイジーダイヤモンドがﾄﾞﾗﾄﾞﾗを叩き込むとする。おそらく仗助は「気が付いたら
ボーッと立っていた」状態（蛇足だがボスのようにｺﾏ送りプレイバックすることはないだろう）。
これは紛れもないパラレルワールド。この時点で四次元と考えていい。
ではスターの世界で動けるかというと、動けないだろう。荒木がそう定義しているからだ。
でもカウンターが発動するかどうかといえば、発動するだろう。キングしか動けないはずの
「ふっとばした時」の中でも動いたからだ。しかも運命に決められた動きではなく、明らかに
キングの支配から逃れていた。もちろん絶対動くとは言い切れないが、レクイエム＞スタンド
である以上、レクに分があることは否めない。
もしジョルノがラスボスになるとしたら、SCレクイエムの時のようにわけのわからん
弱点をつくるんじゃないか？

http://www.pinga.com/bbs5/code/
漫画、アニメ、カメラ小僧、読書専門板。　
書いてってみてみて〜。

◯＝時の最小単位　●＝スター、キングの干渉によって変化した後の時の最小単位
【時操作無し】
◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯●●●●●●●●●●●●●●●●
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　行動すればダイレクトに変化する（普通）

【スター超光速行動の場合】スター時止め、行動
　　　　　　　　　　　　　↓
◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯●●●●●●●●●●●●●●●●
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　自称「時が動き出す」直前に現実世界は変化する（普通）

【スター零秒行動の場合】スター時止め、行動、時が動き出すまで現実世界に変化はない
　　　　　　　　　　　　　↓
◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯　●●●●●●●●●●●●●●●
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　時が動き出した瞬間に現実世界は変化する（パラレルワールド）

【キング】　　 　　　　キング予知
　　　　　　　　　　　　　↓
◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯
　　　　　　　　　　　　　↓キング時消し
◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯（◯◯◯◯◯）●●●●●●●●●
　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　↑
　　　　　　　　　　　　　キング行動　　時が再開、運命が変わる（パラレルワールド）

●をレクイエムが攻撃と認識した瞬間におきかえれば、いずれの場合も発動することがわかる。

【キングvsスター仮想実況】
ｵﾗｵﾗでボロボロの自分をキングが予知。
スターが「止めた」時間の前後をキングが「ふっとばす」。
スターが運命に従って「時」を止め､ｵﾗｵﾗをボスに叩き込む。
「存在しない」時の中での攻撃なので､予測できずボス死ぼん。
同時にキングの能力が解除され、結果だけが残る。
承太郎から見れば、何もしないうちにボスが死んでいるだけ。終

【スターvsレクイエム仮想実況】
いきなりスター時止め＆ｵﾗｵﾗ。
Ａ．スターの「攻撃」に対しレクイエムのカウンタースイッチＯＮ。
　　自分以外動けないはずなのにレクイエムが突如喋り出して
　　承太郎狼狽＆スタンドが解除され無駄無駄ラッシュ→ﾘﾀｲﾔ
Ｂ．「止まった時」でレクイエム作動せず、時が動き出してジョルノ
　　ふっとぶ・・と思いきやそれは承太郎の見た幻覚。
　　気付いたら自分はなにも動いていない状態＆ジョルノが目の前に！
　　無駄無駄ラッシュでﾘﾀｲﾔ

>>98
正確には時間を戻すんじゃなくて、動作と意志の力をゼロに戻す。
意志の力にスタンドパワーも含まれるとすると、スタンド使いでは
勝てないはず。肉体派も精神派も無理。無敵！

>>105
キングvsスターはそうはいかないんじゃないだろうか？
スターが運命に従って｢時｣を止めるのはわかるけど、その後オラオラが入るのは
キングが｢ふっとばし｣てからその場を移動しなかったときだけじゃない？
ふっとばされた時間の中で承太郎はキングを捕捉出来ないから、
ふっとばされなかったとした場合のキングの位置に運命に従ってオラオラするでしょう。
さらに言えばキングが予知をした上で時をふっとばしたなら、
いきなりボロボロになるシーンを見ているだろうから、ふっとばしている間に距離をとることは十分考えられる。
(つまり油断してその場にいるってことはない)

>>105
スターvsレクイエムについては同意。

キンクリは本体がちょっと頭悪いからスタプラのほうが頭脳戦で勝ちそうだ

それはわかる。
例えばキングの予知視野の外に罠を張っておくとか。
オラオラをよけようとして引っかかる。

金栗ってよぉ、ふっ飛ばした時間の中で
敵の攻撃をよけるときとよけないときがあるのがなっとくいかねーよなぁ！？

長文きつい……

>>107
スターが時を止めるってことは、スターがパラレルワールド作るってこと。
「ふっとばした時」の中で「時を止める」のではなく、「時を止めた前後を
ふっとばす」のだから、「ボスが死亡」という「世界」をつくられた時点で
ボスの負け。つまり射程距離に入られたら負け。時間ふっとばそうと、回避
不可。そもそも射程距離に入らなければ勝負人ならないし、予知もなにもない。
つまりボスは自分がやられる予知を見てしまったら負け。
どうでしょう。

>>106
キンクリ戦見る限り、レクイエムの「ゼロに戻す」って
ちゃんと過程があるんだよね。
いきなり瞬間的にただ攻撃が無かったことになるのではなく、
攻撃開始時点まで巻き戻っていく。だからまあ結果的に時間を戻すことに
なるんだろう。
スタプラの時間停止に対してのみ実際の時間上では戻ることにはならないけどね。
で、実はスタプラ、勝てはしないんだけど理屈の上では限りなく粘ることは
可能だと思う。長文ですまん。

1.レクイエムとスタプラが対峙していて、レクイエムが殴りかかる。

2.時間停止発動＞止まった時の中でスタプラがレクイエムを殴ろうとする
　＞レクイエム発動＞時間停止開始時までスタプラ巻き戻り、時間停止解除

3.時間停止解除後は、1の状態になっている。只違うのは、丞太郎の方には
　2で攻撃をゼロにされた記憶自体は残っていること。
　これはキンクリ戦のディアボロを見ても間違いないと思う。
　従ってレクイエムの能力を丞太郎が類推することは可能。

4.丞太郎、時間停止をゼロにされ解除された瞬間、再び時間停止発動。
　つまりレクイエムによる時間停止解除終了＞間をおかずまた時間停止
（注）本来なら時間停止は連続的には発動できない。再び使用可能になるまで
　少しの時間が必要。スタンドパワーを消費する為なのか、
　とにかく作中そういうことになっている。が、この場合は
　レクイエムに時間停止をゼロに戻された直後。時間停止を使用した
（時間停止の為にスタンドパワーを消費した）事実自体ゼロに戻っているのだから
　当然時間停止は使用できる筈。
　で、再び止まった時の中でスタプラはレクイエムに攻撃＞レクイエム発動＞
　巻き戻されて時間停止解除＞間髪入れずまたスタプラ時間停止、以下4を繰り返し。

これで千日手。ただし、レクイエムによる時間停止解除終了＞スタプラ間髪入れず時間停止
この「間髪入れず」が実際に0秒（時間停止の解除と時間停止再発動が完全に同時）
である必要アリ。このときわずかでも間が空くなら、結局繰り返すうち
少しずつ時間が経過するのでいつかはレクイエムにやられてしまうことになる。

あと、時間停止中に丞太郎が攻撃せずに逃げようとしたりすると
確実に負けてしまうだろう。

>>114
それを許してしまうと全てのスタンド使いが同様のことをするだろう。
あるいは遠隔攻撃のスタンドには絶対勝てないことになる。
だから「意志の力をゼロに戻す」ってのは能力の無効化と同時に
攻撃の意志をなくさせるってことだと思う。

>>90
その前にジョリーンが起こさなかったら、眠ったまま負けてた。

夢の中でジョリーンが見せてもいない星白銀を知っていたことから、夢だと気づいていた。

117が星白金を星白銀と書き間違えたことから、夢だと気づいていた。

>>115
いや、実際には一度の巻き戻し体験でレクイエムの能力を完全に
理解できるって前提だから丞太郎クラスの頭脳と機転無いと思いつかないだろうし。
それに、スタプラ、世界やキンクリのように繰り返しの中で
時間の経過をゼロに抑えられる可能性があるタイプの能力でないと
千日手には出来ないよ。時間が少しでも進む限り
いつかはレクイエムに追いつかれて殺されてしまう。
遠隔攻撃のスタンドであっても同じ。繰り返しが長くはなる。
ま、どっちにしろ粘ろうがレクイエムに対して「勝ち」はないんだけどね。
実際千日手うんぬんの話し抜きにしても、GEレクイエムが遠距離タイプ
（自動操縦とか）のスタンドに勝つの凄くめんどくさいとは思う。
レクイエム能力が加わったGEであって、近距離パワー型であることに
違いはないからねえ。
パワーがアップしてたとこ見ると多少射程距離伸びてても
おかしくはないが･･･

＞攻撃の意志をなくさせる
ここはちょっと反対。あくまでゼロの地点に「戻す」のが能力であって
なくさせるのは意味が違うと思う。
それに戻すのは意志ではなくて「意志の力」だし。
ディアボロも驚いて巻き戻し後のレクイエムの攻撃に対処は出来なかったが、
攻撃意志そのものはアリアリだったよ。
くおのガキィガァァアとかって。

＞いつかはレクイエムに追いつかれて殺されてしまう。
これは違った。死に続けるんだもんな。

>>119
レクイエムの公式設定は「射程距離なし」。
これはカウンターだからどこにいようと関係ないってことだろう。
バイツァダストのように、勝手に現れて勝手に退治してくれるんだと妄想してみる。

夢だと気づいても自力で起きれるかは別。
ジョリーンも途中で気づいたが、起きれたのは子供にもらった骨のおかげ。

白蛇はどんな相手でも眠らせれば勝てる最強のスタンド

>>121
あの説明文見る限り、あの表が示しているのは
「矢で発現するレクイエムというスタンドパワー」だと思う。
だからこそ全能力値が「なし」（分かりにくくてすまん）
スタンド自体ではなく「レクイエム能力」には射程距離は無い。
どんな距離からの攻撃だろうが、ジョルノへの攻撃が発生すれば
「ゼロに戻すこと」は絶対に発動する。相手が地球の裏側にいようが、
攻撃されればその攻撃はゼロに戻される。そういう意味では防御面では無敵。
暗殺も出来ないだろうし、射程距離なんぞ関係なし。
ただし、レクイエム能力ってそこまでだと思う。

GEレクイエム（スタンド自体）で相手を殴るのは
別にレクイエム能力でも何でもなく、
単にジョルノが自分の意志でスタンドを操作する行為だから、
カウンターの中には含まれるとは考えにくい。
実際、キンクリ戦でもジョルノが無意識の内に発動したのは
攻撃をゼロに戻すというレクイエム能力の所まで。
その後殴るのはジョルノが自分でスタンドを動かしてやっている。
GEレクイエムはあくまでGEに「レクイエム」という能力が付加された
存在であって完全に全く別のスタンドに変身したっていう様には見えないし。
生命を生み出す能力が残ってるからには。

レクイエム能力は全自動完全防御であって、バイツァのような
全自動防御プラス反撃つきでは無いってのが俺の妄想。

最強はマンハッタン・トランスファー・レクイエム！

>>124
そうなると遠隔攻撃された時千日手になりそう。
ボスがレクイエムの能力に気付いたのは巻き戻しの過程を見たからだけど、
ジョルノ自身がわかってないような能力に相手は気づけるだろうか。

>>126
レクイエム能力のゼロへの巻き戻しはちゃんと「過程」があるので、
遠距離の相手は少なくとも「自分が攻撃を始めた時点に何故か何回やっても
戻される」という事実だけは認識できる。
相手が馬鹿であきらめが悪いと、当然千日手（に近い状況）
の可能性はあると思う。まあ普通100回攻撃して100回駄目なら
あきらめて別の方法選ぶ気はするが。
ジョルノ自身は攻撃に気付かない可能性もあるね。

遠隔自動操縦の場合、普通そのスタンド自体は近くまで来て
ジョルノを攻撃するだろうから話は別。
前出てたシアーハートアタックなんて、レクイエム使わずとも
近くの物に生命与えて人間より体温の高い生物にしてやれば
楽勝な気もする。

すまん、127は89ね

で、結局レクイエムは無敵って事？

>>127
ボスに過程が見えたのは、
「吹っ飛ばした時の中では周囲の動きが軌跡となって見える」という
キングの能力が原因ではないだろうか。断言はできないが。
ジョジョの中ではスタンドの能力を知られるというのは致命的だし、
ジョルノ自身が気付いてなかったらなおさらヤバい。
つまり、能力に気付けるような設定なら再攻撃不可＆永久死で
気づけないようなら再攻撃をひたすら繰り返す。
これがストーリー的にしっくりくる気もする。

>>113ジョルノオタ
すまん、よくわからん。でももう一度>>105を読んでみたら、予測できずボス氏ぼんとなっている。
ここがひっかかるんだよね。ある程度予測できると思うんだ。

ボス、未知の能力を感じ予知発動。
そこには脈絡も無くボロボロにされた自分の姿が見えた。
ヤヴァイと思いすぐさま｢ふっとばし｣発動。
========ここからふっとばし中========
ボス、とりあえずその場から距離をとる。
承太郎、運命に従いワールド発動。
--------ここからワールド中--------
ボスがいるはずの場所に向かってオラオラオラオラ。
--------ワールド終了--------
ボス、承太郎の位置が急にワープしたのでビックリ。さらに距離をとる。
========ふっとばし終了========
承太郎、時を止めて殴ったはずが、ボスの姿が見えないので驚く。

113で言ってる｢射程距離に入られたら負け｣の射程距離って、
ワールドが止めていられる時間で近づける距離ってことだから
その時点でワールド発動しちゃってるってことでしょ。
それなら負けるのは当たり前だけど……。
それともワールドが発動した瞬間、承太郎の意識はふっとばし中にもかかわらず
正常に周りを認識できるってこと？それならボスの距離のとりかたが甘ければ殺られると思うけど。

理解が足りなかったらスマン。

>129
どんな攻撃も無効＝無敵
ＧＥレクイエムが負ける事は絶対に無い。

ちなみに荒木の言っていたスタプラ最強説は、
再起不能になってないスタンドのなかでの最強ってことだとオレは思ってる。

>>131
自分がボコられている場面をボスが予知するってことは、スターが
時を止めてボコったってこと。で、ボスがそのあたりの時間を
何十秒かふっとばすわけだが、ふっとばした時間の中では普通なら
運命に従った行動の軌跡が丸見えなのでボスはよける。しかしスターの
時止めが「０秒」の存在しない時間内での行動だとすると、軌跡は０なので
よけようがない。また、時を止める前に間合いをとって、スターが二秒で動ける
範囲から出れば安全だが、それは不可能なはず。なぜなら承太郎は間合いに
入らなければ時を止めない。つまりボスが承太郎に間合いをつめられなければ
自分がボコられる予知は見ないと思う。予知を見たら不可。

自分で言うのもなんだが、この説明あなだらけだと思うんでツッコミよろしく。

四次元とかパラレルは置いておこうや？作者そんなことに何も触れていないし。
私は、作中の中のことでしか推論しないし、それが一番信頼性にとむと考えるから。

さて、本題。（長文で迷惑をかけます）
�@『キンクリの能力中、時は止まっているか、どうか？』
作中をみれば明らかだが、「キンクリ」発動中も色々と者（物)は動いている。
例○ミスタの弾丸・エアロスミスの弾丸等
　○ジョルノが階段上る・血が滴る等
ミスタの弾丸などは、決定的で
「我以外の時間は全て消し飛ぶ」と宣言した後で動いているのだ。
（ついでだが、どうやらキンクリは「時間経過」とともに「直後の時間」を
すっ飛ばしていることがここからわかった。）
すなわち、「他のスタンド能力」も動いていると言う事実が間違いなく存在する。
逆に「キンクリに動かされている」という意見もあったがそれはない。
なぜなら、不利な行動を動かしている理由がない。不利な結果を残す理由もない。
また、キンクリの意思とは関係ないところで物事が動いているのはプチャラティが指摘している。
「予知」はボスが「予知」しようと意識した物のみ「予知」できるのは間違いない。
話がわかりやすいように、時計と時刻を書いておこう。
[時計：１２：００／キンクリ能力発動]
　この時から「動き回れるのは」キンクリのみとなる。＜ボス発言
しかし、これは明らかに作者の説明不足。
なぜ動いているかを説明していない点。それどころか、人間の動きの説明もない。
結果「（意思をもって自由に）動き回れるのは」キンクリのみとなる。
[時計：１２：００、５秒／キンクリ能力中]
「自由に意思をもって動き」つつ「動いた後の時間を」飛ばしている。
（飛ばさなくても良いかは不明）
[時計：１２：００、５秒／キンクリ能力終了]
この後、すっ飛ばされた分、１２：００，５秒が、１２：００＠｀０秒になるかは
作中では語られていないが、ならないと考えた方が無難だろう。
（パイツァーダストと能力がだぶるから）

>>130
動きの軌跡までしっかり逆回しで見えたのは
ボスの能力ならではかも。
ただし、遠距離の相手でも自分が攻撃を出したという
記憶そのものはあるので、巻き戻しの過程が正確に見えずとも
ゼロに戻され終わった時点で「アレ?俺今攻撃した筈なのに？」という
疑問は残る筈。

>>107
スタプラ対キンクリは大体もそんな感じ（131）だと思う。
対レクイエムならスタプラでも世界でも結果は変わらないだろうが、
対キンクリだとスタプラと世界じゃあかなり結果が違う気がする。
お互いに能力は知らないという前提で。
もちろん世界有利。止めていられる時間が2倍近く違うし。
（＝スタプラの2倍近い遠距離からワールド発動可、それだけ予知の発動前に
　倒せる可能性大、おまけに本体は不死身）
キンクリがＤＩＯの心臓を貫いた予知を見たりするとやばいよ。
確かに予知どうりになるだろうけど、一度の予知じゃ
キンクリはその時間の「先」＝（それ位じゃ死なないＤＩＯ、
心臓貫かれながらも世界でキンクリに痛い反撃）
までは読めないんだから。思い切り油断してそうだし。

○この論の要点
�@キンクリ能力中、時は動いている。
�Aキンクリ能力中、意思をもって動けるのはキンクリのみ
�Bキンクリ能力中、無意識に全ての物は動いている。
キンクリ能力中、時間はずっと動いていると言う点を理解して欲しい。
「時間を飛ばす」ことにより「動いてきたこと」（１秒〜５秒）の経過が
なくなるだけのことで、「時間は止まっていない」。
逆に「時を止める」などという言葉はどこにも存在しなかった。（作中）

○この推論が間違いで、「時は止まっていて結果だけを残すと言う」ことを証明するには
�@「すっ飛ばした時間の中」で物が動いている理由を述べる。
（漫画的演出という答えは討論にならないので却下）
�A「結果だけを残す」なら、なぜボスは「不利な結果」すら残すのか？
�B「予知した結果だけを残す」なら予知していない結果が残っているのは何故か？
�C「予知したところだけ動いている」なら、なぜそんな馬鹿予知をする必要があるのか？
　　予知しなければ回りは動いていないことになるから、予知しないほうがまし。
運命論・四次元論は受け付けない。
例えば
「四次元の存在だから、全ての結果は予知している」等
また、５８　の論点の矛盾点をあげておくと
『「吹っ飛ばした時の中」では全てが予知どおりの運命に従って動く。』
といっているが、これだと、予知していない所は動かないことになる。
しかし、キンクリが予知していない場所で物が動いていることは
先ほども書いたがプチャラティが指摘している。
（また、ジョルノが階段上っている事をキンクリは予知していないだろうが
ジョルノは階段を上りきった。）
つまり、キンクリは「経過を飛ばす」能力であり
「止めて」「都合よく動き」「すっ飛ばし」「結果だけをのこす」わけではない。
ボスの発言でも、それは明らか
「結果だけが残る　途中は全て消し飛んだのだ」
この台詞は能力中、時が流れている証拠であろう。

�A『スタープラチナの能力』
[時計１２：００、０秒／　スタプラ能力発動]
オラオラで殴る。この時点で動けるのは「スタプラ（同種スタンド）とその能力者」のみ。
しかし、これも明らかに、作者の説明不足だな。
○ナイフが動いている等
スタプラが意識をもって動かした物はある程度の慣性をもって動くといった所か？
時が止まっていたら、「光も止まって物が見えない」等の現実はむししたのだろう。
そんなこと、挙げたら矛盾だらけだから仕方ない。
絶対に「時をとめる」＝「素早い動き」の延長ではない。
花京院のスタンドが「まったく同時」にやられたことがそれを物語っている。
つまり、時が止まっている間の1秒〜5秒で起こったことは、時間開始と共に
同時に結果を残すことは作中で語られている、ゆるぎない事実である。
５０番の「０秒攻撃」と「瞬間攻撃」が何を言いたかったのか理解に苦しむが
スタープラチナ発動中は「０．∞１秒」たりとも時は動いていないことは
花京院が実証している。
[時計１２：００、０秒／スタプラ能力終了]
「そして、時は動き出す」
止まっている時の中で起きた結果も踏まえて、時が動き出す。
この時点で、時が止まっている時「死亡までおいこまれていた者」は死ぬ。
（時が止まっている間は死なない、むしろ、むしろしねない。）
この論の要点
�@スタプラ能力は時を止める（わずかにも動いてはいない）
�A発動中は意志･無意思だろうとスタプラ（同種）と本体しかうごけない
�B例外的に慣性の法則で�Aが動かした物のみうごく。
（距離は不明だが、スタンドの射程距離内が妥当か？）

�B『レクイエムの能力』
これが一番説明に困る所だが。
わかっている点
発動条件
�@ジョルノは無意識で発動する
�A攻撃してくる相手の動作や意志の力を全て「ゼロ」に戻す（巻き戻す）
　カウンターである。
さて、今まで何も気にしないで攻撃とは「広い意味での」攻撃といっていたのを
前提で話してきたのだが、どうも明らかな間違いであることがわかった。
「キンクリ」の能力のところではなしたが「時間は動いている」ことを前提に言えば
レクイエムカウンターが作動する条件が見えてくる。
まず
�@予知には反応しない
�A時飛ばしにも反応しない
�B血をかけたことに反応
何回見てもこの結果は変わらないのだ。不利な状況全てがカウンターになるなら、
なぜ予知に反応しないのか？
まぁ、予知は敢えて無視してもよい。
「時飛ばし」に反応しないのはどういうことなのか？
あくまで、この巻き戻しが「時飛ばし」に反応したと言うならば、
なぜ、血がかかるまで発動しなかった論理的な説明をしてもらいたい。
（漫画的に見せるため、って言うのは論外だが）
つまり、「ジョルノかレクイエム」に攻撃がヒット、もしくはヒット直前
が発動条件なのだ。
○この論の要点
�@レクイエムは無意識発動である。
�Aレクイエムは本体かスタンドを殴られるか殴られそうになると発動する。
○この論が間違いで「広義」での攻撃にはんのうというならば
�@血をかけるまではつどうしなかったのはなぜか
�A予知にはんのうしないのはなぜか（反応してたら余地だってまき戻るはず）
�B「時飛ばし」の発動後すぐカウンターをかけなかったのは何故か？
を論理的に説明してもらいたい。

�C「レクイエムVSキンクリ」
[時計：１２：００，０秒　キンクリ能力発動]
この時点でキンクリのみ意思をもって動ける。
他スタンドや者（物)は無意識でうごく。
レクイエムは作動していない。
[時計：１２：００、１秒]
キンクリが時を飛ばしつつ、殴りかかる。
他スタンドや者（物)は無意識でうごく。
レクイエムは無意識で発動できるから、キンクリの能力中でも問題なく作動。
[時計：１２；００、1秒]
「時飛ばし」が逆行し、キンクリは殴られる
[時計：１２：００、０秒]
キンクリ能力もどされ、発動しなかったことになる。
しかし、キンクリは殴られて繰り返しの死へ
○この論の要点
�@能力のルールを破っていないことの確認

�D「レクイエムVSスタプラ」
[時計：１２：００、０秒　スタプラ能力発動]
この時点で動けるのはスタプラと本体のみ。
レクイエムは作動しない。
（「時飛ばし」に反応しないのだから「時止め」に反応できる理由がない）
[時計：１２：００、０秒の中の１秒]
スタプラが殴る。
能力中は誰も動けない。
レクイエム反応できず。
（反応するならばスタプラの能力ルールを無視することになる）
（いまだスタンドのルールを破った戦闘はない）
（反応できるならばこの時点でレクイエムの勝ちになる）
（反応できない公算が高い。６部現在でも動けたスタンドは「スタプラ」のみ）
[時計：１２：００、０秒]
時は動き出す。
レクイエムがカウンターできるのは、ヒットした瞬間とヒットする直前だけである。
しかし、その両方の時間は、「止まった時」のなかにあり
レクイエムは感知できない。よって作動せず。
しばらく後、死亡。

�E結論
以上から、スタプラ＞レクイエムの図式が成り立つ。
ただし、これはタイマンでやったときのみの力関係であり、
総合的に強いのはレクイエムのほうだろうというのは想像に難くない。
なぜなら、レクイエムは複数同時あいてにしてもまず負けないだろうとも考えられるが
スタプラは負けている。
レクイエムに有効なスタンドはスタプラと無意思スタンド位なのに対し
スタプラに対しては数えればきりがない。（四部以降のスタンドの強力さから）
それでも六部で「スタプラ」最強といわしめたのは
作者のスタプラへの愛着だろうとしかいえない。
（２体のスタンドの同時攻撃で負けるとは、いかにお荷物（ジョーリン）がいたとはいえ
ふがいなさすぎる）

まぁ、レクイエムにたいしての切り札的存在なのだろう。スタプラは。
ちなみに、六部「スタプラ最強発言」は
私もうろおぼえなのだが
襲ってくるスタンド使いが「スタープラチナは最強のスタンド云々」
といっていた。
これは、そのスタンド使いが「GEレクイエム」をしらないキャラで、
そのために言った可能性は充分ある。

136の分の世界有利は、あくまでスタプラよりってことで。
キンクリ対世界は、ほぼ五分って所だと思う。
この勝負何か運の要素がでかすぎて比較しにくいなあ。

>>134
話が噛みあっているみたいで良かった。(笑
オレってば遅れてるかと思ったから。

まず最初の疑問として、｢承太郎は間合いに入らなければ時を止めない｣っていうのはどーなのか？
例えばある男が道路を横断しているところに、角から急に車が曲がってきたとする。
普通であれば間一髪でよけれるものとして、この前後をボスにふっとばされた場合どうなるのか？
オレはよけれないで車に轢かれると思っていた。
つまり承太郎は、｢ふっとばしが無かった場合｣の間合いに入ったらワールドを発動すると思うんだよね。
｢ふっとばしが無かった場合｣っていうのは、その時点での運命だったわけでボスの能力以外では回避できない未来な筈だから。

それともうひとつは｢間合いをつめられなければ自分がボコられる予知は見ない｣ってやつだけど、
オレは予知を見ると思うんだよね。
予知を見ていなかった場合は間合いをつめられてボコられるわけで、それを予知したと。

個人的には、ふっとばし中に時止めした場合、承太郎の意識はふっとばしから開放されるのかが気になる。
承太郎の時止めは時間の狭間で動ける能力なわけだから、ふっとばしでは管理できない世界かとも思ったが
最近の荒木発言｢あまりに素早いので〜｣を見る限り、時止めは超スピード(byポル)の延長と考えてもよさそうなので
ふっとばしの管理から逃れられないと思いつつあるけど……。

あっ一応言っておくけど、時止めは超スピードの延長っていうのは
文字通りの意味ではなく、４次元うんぬんとかではなくっていう意味で……上手く説明できないな。
なんていうかレクイエム的な超スタンド能力ではないっていう意味です。伝わるかな？(汗

なんかここって馬鹿スレですね。
いや、誉めてるんですよ。

うん、ニュース板でもこんなに長文だらけのスレはそうそう無いぞ。
荒木は幸せに思うべきだな。
余計なお世話かもしれんが議論がんばれよ。＞ALL

「時間を吹っ飛ばす」っていうのは、平たく言えばその間、対象を存在しなくさせる
ものと思うんだけど。

例えば、１２：００：００に５秒間、ある人間の「時間を吹っ飛ばす」とする。
対象にとっては、１２：００：００〜１２：００：０５の間の時間を飛ばされる
（＝主観的にその間は存在しない）。気付いた瞬間には５秒後の世界に飛ばされている。
攻撃を受けた場合、気付いた瞬間目の前に攻撃or目つぶし。で、対応が難しい。

客観的には、キンクリ発動と同時に対象が消える。
（ディアボロは予知で５秒後の相手の位置を予測。それをふまえて攻撃の準備を行う）
「時間を吹っ飛ばしている」間、攻撃対象はそもそも存在しないので、直接攻撃
はできない。
５秒後。対象が現れる（→攻撃開始）

じゃないかと

こう考えると、リゾット戦の最後（エアロスミスの攻撃がすり抜けた）
の説明もできる。

つまり、エアロスミスの弾が着弾する直前、キンクリ発動。
0.1秒間ディアボロがいなくなる→攻撃はそのままリゾットへ
→危険が無くなったあたりで、ディアボロが現れる。

この流れではないかな？

複数攻撃するときも、「私以外の全員の時間を吹っ飛ばす」って
言ってるし、吹っ飛ばしている時間中、ものが動いていることの説明も
できるし。

上をふまえて、スタプラＶＳキンクリのシミュレーションをすると。
ディアボロ、予知で自分がボコボコにされる未来を知る。
未来を変えようとキングクリムゾン発動。それと同じくしてスタープラチナ
発動。

�@「時間止め」が先に発動。
　問題なし。時間が止まっている間にオラオララッシュ。
キングクリムゾンは発動すらしない。

�A「時間とばし」が先に発動
　ディアボロ目つぶし＆攻撃を用意して丞太郎が現れるのを待つ。
しかし、丞太郎が現れると同時にスタープラチナ発動。
目つぶしや浅手は追うが、致命傷には至らない→時間が止まっている間に
オラオラ。

どっちにしてもスタプラの方が有利かと。

関係ないけど、「光速を超えると時間を飛ばして進んでいるように見える」だってさ。
「それ」がＡ地点からＢ地点に発射される直前には、
既にＢ地点へ到達している（ように見える）らしい。

>>150の�A
その場合｢時間とばし｣中にスタプラ発動するのでわ？
｢時間とばし｣の瞬間、承太郎にスタプラ発動しようという意志があったんなら。

ナランチャも｢時間とばし｣の最中にチョコ食ってたでしょ。

＞アンチジョルノ
ほとんどの前提は正しいと思うのだが、決定的な所が俺の理解と反対。
レクイエムは無意識発動だから、消し飛んだ時間の中で発動しても
キンクリのスタンドのルールに反していないという点。
確かに、キンクリ戦のあの消し飛んだ時間の中で
レクイエムの能力「ゼロに戻る」だけが発動したのなら
その前提で正しいと思う。
だが、レクイエム発動後ＧＥレクイエムはご丁寧にもしゃべって自分の能力を
解説している。あの時点で、ＧＥレクイエムには明らかに
意識がある。つまり「無意識」ではない。
一旦レクイエムが発動したからその後ＧＥレクイエムに
意識があってもいいというのはおかしい。
ＧＥレクイエムが相手のスタンドのルールを破れないのであれば、
逆行しているとはいえまだ消し飛んでいる筈の時間の中で
意識をもってぺらぺら喋れる訳はないのだ。
逆行が終わり消し飛んだ時間が終わったのは
明らかにレクイエムがしゃべった後のコマ。
ＧＥレクイエムはスタンドだからとか、漫画的に見せるとかはなし。
何者であろうが、消し飛んだ時間の中で意識がある時点で
明確にキンクリのルールを破っている。
まあ、レクイエムがしゃべったのは逆行が終わる少し前だから、
しゃべっている間の「逆行していく消し飛んだ時間」は
既にレクイエムの支配下にあるから奴だけしゃべれたとか、
実はレクイエム自身も無意識でしゃべっている（笑）
とか言えんことも無いが、あんまり上手い説明とは思えない。
ディアボロ自身「消し飛ばした時間が逆行」と言っているし、
あの中で意識があったのはＧＥレクイエムとディアボロだけだった。

結局、レクイエムは無意識発動だからキンクリ戦で発動できたのではなく
相手が攻撃（殴りかかる）と言う条件を満たしたから
発動したのだろうと思う。逆に言うと、発動条件はそれ「のみ」。
時間が消し飛んでいようが、止まっていようが、
スタンドによって起こされている現象＝ルールすら無視し、
「相手が直接攻撃してくる」と言うスイッチが入った瞬間発動。
当然スタプラの時間停止中でも殴りかかれば発動して
解説しだす（笑）ってのが俺の理解。
その他については同意。

ナランチャがチョコ食ってた時、ジョルノの上を猫が通過していった描写あったよね？
足跡がズボンについてたんだけど。
リゾットの時の弾丸すり抜けで能力がややこしく感じたんだよなー。

１：猫通過→猫が通過した時間が飛ばされた
→時間は経過しているが、その間に起こったことは関知できない。
２：弾丸すり抜け→ディアボロに着弾するはずの時間が無かったことにされた
→時間が切り取られて無くなった。

１の理論ならば結局ディアボロは被弾してしまい、二人仲良く倒れている結果のみが残るし
２の理論ならばジョルノのズボンに猫の足跡は付いていないことになる。

吹っ飛ばした時間内で動けると言っても弾丸のスピード事態は変わらないんだから
吹っ飛ばした時間内に避けた、とは考えられないし、やっぱり作者が都合良く
能力を曲解した…というのでシンプルに自分を納得させてたけど、
１４８の考え方を見て、発動者主権の「いなくなる」で考えたらなんとなくわかった気が。

つーかやっぱり吹っ飛ばしって時止めには劣る能力だと思う…。
時止めよりここが便利だ、って利点はあるのか？

2の理論だと金栗無敵くせーんだよなぁ。
俺はあれは漫画上、そう見えただけで本当はよけていたんだと感じた。
あまり漫画上って言葉を使いたくないんだけど(ここのスレの人たちにも失礼だと思うし)
リアルタイムで読んでいたとき、素直にそう思ったんだよね。
こう、ヒョッってかんじでさぁ、よけてたんじゃないかなぁ。

金栗の有利な点はやっぱ未来が読めるってことだね。
あいつ、ただ時を止める能力の持ち主だったら今までに何回死んでることやらって気がしないか？
SPvsKCはKCが強いに一票。でも勝つのはSPの公算が高い。

吹っ飛ばした時間の中ではディアボロにはゆっくり動いて見えるんじゃないの？

アンチさん、オタさん、帰ってきてください。
盛り上がりに欠けてます。

　＠＠＠
（´ー｀)

＞俺はあれは漫画上、そう見えただけで本当はよけていたんだと感じた。

たった０．５秒でか？
それに別に「時間を飛ばす」必要はないんだよね。
普通によけても同じだから。

時間すっ飛ばしの最中は、誰もディアボロに関与できないってことじゃない？
レクイエムは別として。

ごめん、156=157=俺なんだ。

>160
ブチャラッティの拳をよけてたよ。

つまらん

　星ｖｓ金栗
まず承太郎は予知により攻撃時間を消されてしまうため、
時止め攻撃を繰り出す事は出来ない。
同様にディアボロも承太郎の時止め攻撃の余地を残したままの時飛ばしはない。

すると自ずと接近戦になるが承太郎は予知されるため相変わらず時止めは使えない。
スタープラチナが正拳で攻撃するがダービー弟と戦った時の様に読まれているので、
キングクリムゾンがカウンターパンチを出し星が時止め発動。を予知され時飛ばし。

この後は目潰し＋チョップで承太郎死亡。＞To Be CONTINUED


>>100
＞仮にスターもしくは承太郎が触れた物は
＞時間が動き出すというなら、シアーハートも即爆発したはず。
スタープラチナが触れた物、はね。
シアーハート自身の主体で動く訳じゃ無いのに反応は出来ないでしょう。
こちらの「普段通り時間が〜」って表現自体が変だったけど、
特にこのスタプラの前提条件に問題は無いと思うよ。

>アンチジョルノ
＞運命論・四次元論は受け付けない。
これに萎えた。時間を操る以上、避けられないハズ。

ではポイントだけ返す＞アンチジョルノ
レクイエムがキングのスタンドルールを破ったか否か。
答えは「破った」だ。これは作品内で描かれているから問題ない。
ではスターのスタンドルールも破れるか。これは想像するしかない。
つまり事実と仮定をまとめると、
事実
1.レクイエムはキングのスタンドルールを破った。
2.スターのスタンドルールはどの「スタンド」にも破られていない。
3.レクイエムの「カウンター」はジョルノの意志に関わらず発動する。
4.スターは承太郎の意志で動く。
5.レクイエムは「意志の力」をゼロに戻す。
仮定
1.レクイエムは止まった時の中で動けない。
2.スターの「時止め」は超スピードである。（０秒ではない）
3.スターの「時止め」は０秒（存在しない）攻撃である。
4.レクイエムは物理的な攻撃を受けないと発動しない。

空想科学的なのがイヤで作中の表現にこだわるというのなら、
レクイエムがスターの止めた時で動けないハズがない。
よってGEレクイエム＞スタープラチナ

>>165
まあアンチジョルノの意図は本人でないからわからないが、
要するに「作中で読み取れる、作者が示したスタンドのルール」
だけを前提に話そうってとこでは。
運命論や四次元論ありの方が論議は面白くなると思うけど、
作者自身が時間系能力の設定にそのあたりを考慮してなさそうなだけに、
矛盾点が多くなりすぎるってのはあるかも。難しいところ。

で、キンクリの「時間を消し飛ばす能力」について。
いろいろな理解があるようなので。
俺の理解は、「ディアボロ本人」の存在を
一定時間なくしてしまう効果があるという感じで考えている。
本当に存在が消える訳ではないが、
この世の自分以外の全ての物質との接点が消えてしまう。
消し飛ばした時間の中では全ての物も生物もディアボロに
触れることは出来ず、また逆にディアボロの方から
触ったり動かすことも出来ない。
（これが出来るなら消し飛ばしは結果的にスタプラの時間停止と
　能力的に何ら変わりなくなってしまう。消し飛ばしている間に相手を殴って終了。
　作中、ディアボロが消し飛んだ時間の中で自己以外のものを触ったり動かした
　描写は無い（間違ってたら突っ込んでくれ）し、
　必ず消し飛んでいる間に相手の死角に回りこんで時間が戻ってから殴っている。
　攻撃を避けているように見える描写はあるが、あれは攻撃の動きを
　「見ている」描写だと思う。）
だから、リゾットの話の弾丸はディアボロには当たることはない。
一方、ディアボロ以外の世界は「認識」が出来ないだけで、
本来の予定＝運命通りに動いている。
猫が歩けば、足跡は当然残る。
この世界の動き自体にディアボロが干渉できる訳ではない。
ディアボロに出来るのはその動きを「見る」事と、
自身は自由に意志をもって動き回れること。
こんなとこ。

まず、あの長い文を読み
なおかつその趣旨に沿って答えてくれたことに感謝を言います。

さて、８９の指摘だが、これは反論しないと、いけない重要な問題といえる。
そのため丹念に読み返してみた結果、以下の結果が導き出された。
意外な結果だと思うが
「ＧＥレクイエムが喋ったのはすでに、
キンクリの飛ばした時間を巻き戻した後である」
と言う事実である。これは、私の意見のための曲解ではない。念のために
ミスタの動きを見比べて欲しい。
キンクリ発動は「ミスタ」の弾丸発射後であるが
レクイエムが喋っているのは「ミスタ」が弾丸を発射する前なのだ。
ボスの台詞からもよくわかると思う。
「死んだ時間をも与えない」等の台詞の後、時飛ばしを行っているのに
レクイエムが喋っているのは
レクイエム喋る＞後＞「死んだ時間をも〜」
となっている。
（６３巻のＧＥレクイエムその�@その�A参照。）
もし逆行中だというなら、
その�@：ボス喋る＞ジョルノ動く＞ミスタ構える＞キングクリムゾン
は
その�Aでは：キングクリムゾン＞ミスタ構える＞ジョルノ動く＞ボス喋る
でなければならない。しかし、作中は�@と�Aは同じ順序だった。
（『レクイエムがしゃべったのは逆行が終わる少し前』という指摘は正しいが
キンクリの能力が「発動前」であることがわかってもらえただろうか？）
つまり、キンクリの「能力」があったまでは無意識で作動し、
巻き終わりレクイエムの能力時のみ
レクイエムが意識をもって喋っているのだ。
この事は、逆に私の論の確かさを証明していると言えるだろう。
（レクイエムは意識を持って喋れるのに、なぜ巻き戻し完了まで喋らなかったのか？
＝スタンドのルールを破れないから）
レクイエムはけしてキンクリの能力のルールを破ってはいないのだ。

どうやら、レクイエムは「ゼロ」にもどすのに一回巻き戻し
「マイナス」まで行く能力であることもこれでわかったことを追記しておく。
結論から言えば当然のことだが
「ゼロ」に戻すだけではその時点でまた、その能力が発動されるので
何の解決にもならないからだ。その直前（マイナス）まで戻ってこそ
意味がある能力なのだ。
（キンクリの血飛ばしに対し、発動条件外の時間飛ばしすら無効にしたのは
時間飛ばしがなくならなければ、血飛ばしが結果なくならないからである）
ちなみに、レクイエムで殴らなければ「永遠の死」には至らないので
「巻き戻し」は所詮、殴りやすくするための能力でしかない事もわかった。
以上のことからある程度のレクイエムの詳細がわかったので、
後に述べる。

○ＧＥレクイエムの能力
発動条件：
�@ジョルノが無意識で発動する
�A�@の条件として攻撃してくる相手の動作や意思の力がヒットした時のカウンター
�B意思をもって攻撃する時は「殴り以外」ＧＥのパワーアップに過ぎない
効果：
�@無意識発動の時は「ゼロ」に戻す（やや、マイナスになるが）
�A殴った時のみ「永遠繰り返される死」（カウンター中は殴れない）
�B他の攻撃はＧＥの延長上
　意外に思うとおもうが、レクイエムは何のことは無い能力だったことがわかる。
○発動条件より先に効果から説明した方がわかりやすいと思う。
まず「ゼロに戻す」
次に「殴って永遠の死」これは同時使用はできない。（する必要も無い）
「ゼロ」に戻す過程で殴っていないのに殴れること自体がありえないし、
「殴っていたら」「永遠の死」がくるので、巻き戻すことにならない。
当然ＧＥの能力の使用も「カウンター中」は使用できない。
意外に思うとおもうが、レクイエムは何のことは無い能力だったことがわかる。
つまり「ゼロカウンター中は戻すことしかできない｣のである。
�Bについては、ボスの手の平にダメージを与えた「だけ｣からも証明される。
○発動条件について
�@は今まで説明してきた通り。
「お互いのルールを破らない｣と言う原則を覆さなければ
これは覆らないと思われる。
（スタンドを越えたスタンドだから破れるとは言わないでね。
今までの議論が意味なくなるから）
�Aは�@の限定条件。�@の状態ならいつでも出せるわけでなく殴られなければだめ。
ちなみに、ヒット直前が消えたのは、ヒット直前で「ゼロカウンター」が
発動している事実が無いため。
つまり、今までレクイエム「殴り」もゼロカウンターの一種だと思っていたが
（ボスの殴りに対してのレクイエムカウンターだと思っていたが）
ジョルノが意識を持って殴っているので違うと確認できた。
�Bについては言うまでもないので割愛。　

・レクイエムの能力が、時間吹っ飛ばし中に発動したこと
・キンクリがジョルノを殴ってからではなく、殴る前にレクイエムの能力が発動したこと
・レクイエムの能力発動後も、ジョルノの胸が貫かれている予知は変わらなかったこと
・レクイエムのセリフ「実際に起こる『真実』に到達することは決してない！」
　「ワタシの前に立つ者は、どんな能力を持とうと絶対に！行く事は無い」
以上の作中の出来事から推測するに、
『本体が攻撃を受けるという未来が存在する時点で、他人のスタンド能力を含め、
あらゆる事象を無視して、その事実を起こらなくさせる』
というのが、レクイエムの能力だと思う。
つまり、スタプラが時間を止めたかどうかに関係無く、
「スタプラの攻撃を受けた」という事実は絶対に起こらないのでは無いか。
だから、時間停止中に攻撃しようとしたならば、時間停止も無視して戻ってしまう。

○「キンクリＶＳスタプラ（ワールド）」（蛇足）
「前提：初めの合図で一斉に戦った場合」
（不意打ちは、不意打ちした方が勝つに決まっているから）
（キンクリの「予知」は意識した物しか分からないので
不意打ちがあると考えてなければ「予知」されない。
また、「予知」でスタンドの能力はわからないことは言うまでもないが付記する）
［時計：１２：００　０∞１秒]
スタプラ＆キングクリムゾン同時能力発動
（スタプラのほうが能力発動は早いと推測されるが
（なぜなら、スタプラは全スタンド中最速なのだから）
敢えて、まったく同時としておく。
[時計：１２：００　０∞１秒]
時が止まる。
なぜか？
「時飛ばし」は「発動後」「時間飛ばし」に対し
「時止め」は「発動時点」で止めるのである。
つまり
「時飛ばし」にはタイムラグが最低でも０.∞1秒あるのに対し
「時とめ」にはタイムラグは無いのである。
（タイムラグがあったら、ディオはチャリオにしとめられていた。）
「時飛ばし」にタイムラグが無い場合はどうか？
（完全にタイムラグがあるとは言い切れないから）
「時飛ばし」飛ばす時間を考えてみる。
[時計：１２：００、０.∞1秒]
キンクリの能力は「流れる時」に逆らうことは無い。
つまり、１秒→5秒とつづく。
よって、先に「０．∞１」の「時とめ」を見届けた後で
発動しなければならないからだ。
結果、キンクリ再起不能で発動ができないで終わる。
スタプラは、さしで向かい合ってよーいどんなら、
キンクリには絶対に負けないのである。
（本体の戦術考慮に入れたら問題外でスタプラが勝つのは言うまでもない）

レクイエムってパラレルワールドを作る能力じゃないの？
キンクリがジョルノを殺す事は確定された未来だった。
しかしレクイエムがもうひとつの未来＝パラレルワールドを作って
その未来を回避した。
その後ディアボロをパラレルワールドに閉じ込めた。
ってことじゃないの？
つまりレクイエムはヴァニラアイスとかの異次元系と
世界などの時間系を合わせた能力。

>>165
まあアンチジョルノの意図は本人でないからわからないが、
要するに「作中で読み取れる、作者が示したスタンドのルール」
だけを前提に話そうってとこでは。
運命論や四次元論ありの方が論議は面白くなると思うけど、
作者自身が時間系能力の設定にそのあたりを考慮してなさそうなだけに、
矛盾点が多くなりすぎるってのはあるかも。
難しいところ。まさに１６７のおっしゃるとおりです。説明不足申し訳ありません。
そして、代弁ありがとうございました。

機種依存文字は勘弁してくれー

レクイエムの能力である「巻き戻し」、これが「吹っ飛ばした時の中」で
発動したということは、キングの能力「自分以外動ける者はいない」を明らかに破っている。
この点はどうか＞アンチジョルノ

スターが先に時を止めたらスターが勝つのは当たり前。それはふいうちと同じ。
問題は「スターが止めた時の前後をキングがふっとばした」場合。
予想ではお互いが勝つパラレルワールドが２つできると思う。みもふたもないが。

黒鯖酢の矢で肉体の部品作る能力を得た
→ ついでに感覚だけを暴走させる能力を失った

とか

「作中で読み取れる、作者が示したスタンドのルール」
だけを前提に話してるわりには、推測にもとづく仮定を事実として摺り替えている。
例えば
＞レクイエムはけしてキンクリの能力のルールを破ってはいないのだ。
キンクリの能力のルールは「ボス以外動けない」のはず。おそらく
スタンド能力も含まれるだろう。「動く」に語弊があるが、あえて「読み取る」なら
ボスの絶対の自信から、ボスに不利な影響は全くないものと思われる。
「読み取る」の意味を取り違えてはいないか？パラレルワールドうんぬんを
あたまから否定する態度は、「荒木が言ったから最強！」というのと
なんらかわりない。そのへんよろしく＞アンチジョルノ

＞アンチジョルノ
GEレクイエムの意識問題はおおむね同意。
あの喋りが行われたのがまだキンクリの消し飛ばしの逆行中なのか、
それが終わった後のマイナス分（通常時間）の逆行中なのか
作中の描写では100％断定はしにくいが、（マイナス逆行時間にしては
ディアボロとジョルノの位置関係が変等）
少なくとも時飛ばし開始をゼロとするなら
「マイナス分の逆行（これは通常時間の逆行になる筈）」
が存在するのは確か。
その中で喋った可能性がある以上、もうレクイエムカウンターが
スタンドのルールを無視できると断言は出来ない。
スタプラ時間停止に対しても、当然動けない可能性は出てくる。

新しい謎が出たな〜
＊レクイエムのゼロに戻すの「ゼロ」とは何が始まった時点のゼロなのか？
　（今までは時飛ばし開始時をゼロにしていたが、それだとレクイエムは
　　マイナスまで巻き戻す能力と言うことになる。これはゼロに戻すと言う
　　能力設定上おかしい。）

作中から解釈する限り、相手が能力による攻撃の「決心」を
した瞬間とも取れるが･･･


　

チャットか？

>>181
レクイエムは時間を戻しているだけではない。ボスのセリフが異なることからも
パラレルワールドに移動したのは明らか。ボスが再び「時飛ばし」をやらなかったのは
想像だが、攻撃意志をも削がれたからではないだろうか。

＞ジョルノオタ
俺もレクイエムはキンクリのルールを破っていると思ったが、
マイナス（通常時間逆行）が確かに存在する以上そうもいえなくなってきた。
100％破っていないとは言えないが、100％破っているとも言えない。

俺の前提
キンクリの時間飛ばしの中でレクイエムの「ゼロにする能力」のみが発動し、
それがボスとキンクリ「以外の世界」にしか作用しないなら
キンクリのルールは何ら破っていない。

１　消し飛んだ時間のなかではボス以外「意識をもって」は動けない。
　　が、レクイエムは通常時間逆行までは無意識だった可能性がある。

これは上で書いている通り。

＞ジョルノオタ
俺もレクイエムはキンクリのルールを破っていると思ったが、
マイナス（通常時間逆行）が確かに存在する以上そうもいえなくなってきた。
100％破っていないとは言えないが、100％破っているとも言えない。

俺の前提
キンクリの時間飛ばしの中でレクイエムの「ゼロにする能力」のみが発動し、
それがボスとキンクリ「以外の世界」にしか作用しないなら
キンクリのルールは何ら破っていない。

１　消し飛んだ時間のなかではボス以外「意識をもって」は動けない。
　　が、レクイエムは通常時間逆行までは無意識だった可能性がある。

これは上で書いている通り。

それは、キンクリの能力が
「無意識で動くことを許しているから」
例：ミスタの弾丸等
これは仮定で無く作中の事実である。
「時飛ばし」のなかでボスが不利な状況は起こらないといっているが、
それならば、なぜミスタの弾丸をよける必要があったかを
考慮していない。
「よけている」のは紛れも無く事実であり「予知」ではない。
仮に予知とするなら、予知でカウンターが発動したことになるが、
それは、「ボスの手を貫く」攻撃を「予知」したのに
カウンターが出てなかった
＝予知ではカウンターは無いに矛盾する。
よって、弾丸をよけたのはボスの行動であり、
よけたと言う事実は「不利な状況も起こる」と断定できる。
『ボスの絶対の自信から、ボスに不利な影響は全くないものと思われる。』
と言う指摘が間違っている。

あとスター対キングだけど、スターの能力が超スピードなのか
パラレルなのかで違ってくる。
スターの能力がパラレルって言い張る根拠は、>>51 >>58 >>100で説明したけど
「漫画的矛盾を追求しても仕方ない」で片付けるのはちょっとどうかと思う＞アンチジョルノ
＞絶対に「時をとめる」＝「素早い動き」の延長ではない。
＞花京院のスタンドが「まったく同時」にやられたことがそれを物語っている。
遅レスだが、こう言い切る根拠はない。承太郎以外の存在が超低速なだけかもしれない。

すみません。気をつけます。
＜機種依存文字

「荒木が言ったから最強」
と言うことは私は言っていない。言っていると取っていたのなら
私のミスである。謝罪しておきます。
これは、この間書いたが
「スタープラチナ最強」は、作中で敵キャラが言った言葉（６部）
つまり、５部の全スタンドを含めてという意味ならば
「スタープラチナが最強」と作中で言っている
と考えられるという、補足で出した物。
当然、この敵キャラが「ＧＥレクイエム」の存在を知っているかどうかは
不明なので、どちらかといえば、蛇足の部類と思ってください。

185の続き　相変らず長文＆上の二重すまん

２ 消し飛ばした時間の中で、レクイエムの逆行が
　　ボス自身にまで及んでいるのなら
　　明らかにルールを破っていると言える。
　　（消し飛ばした時間の中では何者も、どんな能力も
　　ボス自身には影響を及ぼせない筈）
　　ただし、ボスに影響がないだけで時間消し飛ばし中に
　　レクイエム能力が発動して「ボス以外の世界」を逆行させても
　　全くおかしくはない。STフィンガーズは柱にジッパーをつけたし、
　　ボス自身に影響を及ぼせないだけでスタンドも、その能力も
　　動きも消されてしまうわけではない。

これまでは逆行した時間全体をキンクリの消し飛んだ時間だと言う前提にしていた。
だから、ボス自身も逆行させたレクイエムは当然ルール違反ということになる。
が、マイナス（通常時間逆行）の存在を考えてもう一度キンクリ戦を読むと、
非常に判断がつきにくい。
レクイエム発動後、周囲の世界が逆行し始める。物や人は逆回しで戻って行く。
読み直して気付いたが、この時点ではボス自身は実は逆行していない。周りの逆行を見て
驚いてはいるが、自身は別に引っ張られて逆行してはいない。
それどころか自身の意志で振り向いたり動いたりしている。レクイエムの影響下に
無いようにも見える。
そして、ボスがジョルノに攻撃を仕掛ける直前、ついにボス自身も
逆行し始める。この時点でまだ消し飛ばされた時間の逆行中なら、明確にルール違反。
が、もうそうだとは断言できない。
周囲の世界の背景が戻ってきた大ゴマからボスが引っ張られ始めるコマ、
この間にキンクリの「消し飛んだ時間の逆行」は終わったと読み取れなくはないのだ。
終わったとも読めるし、そうでないとも読める。
それ以降の出来事が通常時間逆行の中で起こったのなら、レクイエムは
キンクリのルールを破ってはいないことになる。
その可能性が無いと作中の描写では断言は出来ない。

これが現時点での俺のレクイエムVSキンクリの理解。
どっちつかずになるので非常に辛いが。

○メタリカ（リゾット）ＶＳキンクリについて。
（○は機種依存文字？層だったら教えてください）
エアロスミスの弾丸の処理についてだが
１］「時飛ばし」の中でも不利な事は起こる（事実）
これは、「時飛ばし」の中で弾丸をよけたボスの行動から証明される。
２］「時飛ばし」は「経過をなくす」
３］その結果、「経過の中で起こったことはなくなる」

この、全ての条件を満たす答えは、私には、これしか考えられない。
「時飛ばしの中で」再起不能になれば「キンクリ能力」はその途中でも解除される。
前にも書いたが「キンクリ能力」は「意識を持って動いた後」「直後の時間を飛ばしている」
のであり、再起不能になりさえしなければ、これは継続されるのだろう。

さて、ミスタの弾丸はよけたのに、エアロの弾丸をよけなかったのは
たんに、「動けない状況」だったからであるが、
「時間がとんでいる」間によけたと言うのは無理がある。
（あのときのボスに素早い行動を取る体力は無い）
結論としては、「弾丸の軌跡はボスの致命傷にならないところを通った」
としか考えられない。
つまり、「再起不能にならなければ」「時飛ばし」は「作動している」
のだから、「時飛ばし」のなかで受けた傷は、受けなかったことになるからだ。
これが、弾丸が「致命傷」を「時飛ばし」のなかで、与えていたならば
キンクリは解除されていただろう。

で、もしもレクイエムが相手スタンドのルールを破れない存在なら、
当然スタプラ戦はやばい。
無意識の能力の発動（ボス自身には影響は及ぼせないが）だけは許されている
時間飛ばしと違い、時間停止の抜け道は同じ時間停止能力を持っている以外
考えられないからだ。
こうなるとレクイエムはゼロに戻すカウンターを発動できないだろう。

＞それは、キンクリの能力が
＞「無意識で動くことを許しているから」
＞例：ミスタの弾丸等
>>177へのレスだと思うが、「無意識」という言葉は作中で使われていた？
いたなら認める。でもいちおう反論はしておく。
まず「吹っ飛んだ時」の中ではボス以外が「運命に決められたとおりの動き」を
する。言い換えるなら「キングがなにもしなかった場合の動き」と同じ動きを
する。だがこれだけではかなり無力な能力。グリーンやパープルにさえ瞬殺だろう。
つまり８９さんも言ってるが、「飛んだ時の中ではボスはいかなる影響も受けない」
という前提は有効だと思う。でなければヘブンズドアーにさえ負ける。
これを踏まえて、レクイエムが発動してボスに影響を及ぼしたのはレク発動直後。
血が戻った場面。その後も殴る直前に本格的なボス自身の巻き戻しが始まったが
それも厳密な意味での巻き戻しにはほどとおい。
レクイエムが喋ったのはキングの能力解除の後かも知れないが、この「巻き戻し」が
発動したのは完全に「時飛ばし中」で、ルール違反。
最大の証拠はボスの驚愕のセリフ「そんなはずはないッ！」。

＞アンチジョルノ
俺は消し飛ばした時間の中では弾丸（というか世界の全て）は
ボスに触れない（当然その逆も不可）という理解。

１ミスタの弾丸は、避けたのではなく動きを読めるという
　ボスの仕草。（苦しいのは認める（笑））

２もしボスとそれ以外の世界の接触が可能ならキンクリは
　結果的にスタプラと何も変わらない。
　時間が飛んでいる間に相手を殴ってしまえば危険はゼロ。
　死角に回って時飛ばし終了後に攻撃するメリットが全くない。
　また、作中消し飛んだ時間の中でボスとその他の世界が
　接触した描写は無い筈。ボスは自分が動き「見る」だけ。

まあ、これはもう議論しても先が無い感じなんでこれ以上はやめとく。
作中の表現があまりに揺れ動きすぎててどちらにも取れすぎる。

メタリカ戦とプチャ戦って何巻？今日買って読みます。

１８７ノジョルヲタへ
ザ･ワールドの例で申し訳ないが
デイオは
「弾丸がまったく動いていない」状態
といっている。かりに、超光速（とでもいおうか）
で動いているならば、弾丸は「止まっていない」スローで動いていた
分けである。この点からも、ザ･ワールド＝スタプラは
「時間停止」をしているのであり、素早い攻撃でないことが言える。
パラレルワールドを作る能力という解釈は面白いと思うが
新たな世界を作る能力と同じだとすると
鏡の世界と同じような能力だろう。
それならば当然「パラレルワールドを作る能力」とかかれるはずだが、
そう書いていないのは、事実である。

>>196
「時を止める」すなわち０秒で「行動」するというのが明らかにおかしい。
別にこの手の数学に詳しいわけじゃないが、「行動」してるのに「０」は
あきらかに矛盾。だからパラレル説を持ち出した。
もっとうまい説明があればお願いします。スターとキングがポイントなので。

>197
だからトキが止まってるんだって

確かにゆれててどうとでも取れるから
読むのに苦労する（笑＞８９

無意識というか、「知ることは無い」とレクイエムが言っている。
これを、「無意識」といったのは、間違いだろうか？
（確かに知らないと無意識はちがうが）
メタリカ戦は５８。プチャラティ戦は確認していない。＞ジョルヲタ

＞１９４
ボスが干渉できないというなら、血の方はどう解釈するかが、問題。
ジョルノやチャリオに血がかかっているのはどうなのだろう？
スタプラのナイフと同じと読むこともできるが･･･。

まぁ、私のメタリカ戦解釈だって苦しすぎるが（苦笑

もっと分かり易く言うとDIOとじょうたろう以外の
トキが止まっていて、能力者のトキは動いてる。
片方がトキを止めているときもう片方は思考だけ
できるといのは都合よすぎるが。だからこそ
面白いバトルが描けた。荒木は凄いね。

>>199
ちゃうちゃう、キングの話。キングの世界では無意識で動くってやつ。
巻数サンクス

こういうネタってDr.スランプでもやってたね

>>193
＞これを踏まえて、レクイエムが発動してボスに影響を及ぼしたのはレク発動直後。
　血が戻った場面。

これは俺も書かんと突っ込まれると思ったのだが、
長文になりすぎるので省略してしまった。すまん。
で、結果から言うとあれを「ボス自身への影響」と読むのは
「JOJOの世界」では非常に苦しいと思う。
丈助対吉良や、矢を自分の血をアリに変えて奪った
ジョルノの台詞などではっきりしているが、JOJOの世界では体を離れた
血液は既にその人間自身ではなくただの「物質」だとされているからだ。
（クレイジーDはルール上自分自身は直せないが、体から離れ固まった
丈助の血液は既にただの「物質」だからと能力の対象になった。）
これは設定上そうなっているので覆しようが無い。
あの場面でのボスの血液は、体を離れて飛び散った状態だから
ただの物質であり、ボス自身ではないのだから
レクイエムの逆行対象になって当然ということになる。

というのが俺の理解ね。

数学的に矛盾しているのは確かだが・・・。
スタプラが時を完全に止める能力
の
そうでないと言うことは作中には無い。
それに、絶対無いと言い切れるとも思うが、どうだろう？
これは、もう好みの問題になるのか？

203は199に対してもレスになると思うんで

ボス自身の体から離れた時点でただの物質扱いになると言う事。
だから、俺の見解では消し飛んだ時間の中では
ボス自身も一旦体から離れてしまったら再度
自分の血には触れないと思う。

>>203
それはわかる。でもボスの思考や行動に影響は出てる。
時間を戻しているわけじゃないところに注目。

というかもうボスのアホぶりがイヤになってきた（笑

「無意識で動く」と言う言葉は無いが。
ミスタは「キンクリ能力」中発砲している。
「キンクリ」能力中ものが動いているのは分かってもらえていると思うが
この、動いているについて、作者の説明がなされていない。
とりあえず、弾丸も動いているし、スタンドも動いている。
そして、「キンクリ能力中」これらは「ボス」以外
「飛ばす前」の慣性によってのみ動いている。
少なくても
「私以外動ける者はいない」というボスの台詞は間違いであり、
では、
「動ける者」の定義を新たに設定する必要がある。

>>204
イヤ、この世（３次元）の存在ではなくなっていると考えれば説明はつくのだが、
それには抵抗ある？
つまり、キングもスターも４次元能力だってこと。で、「キングの４次元
能力を破ったんだから、スターの４次元能力も破れるハズだ！」
というのが根っこにあるから頑張ってるんだよね。
是非７部のラスボスにしてほしい。

>>207
ポイントはそこだね。キングが死んでしまった今頼りはメタリカとプチャ戦。
今日読み直して考えてみます。

>>206
>でもボスの思考や行動に影響は出てる。
いや、キンクリはそもそも時を飛ばして、ボス自身が
相手や周りの動きや状況を「見て」有利な状況を作るのが目的。
相手の動きや能力にボス自身が「直接物理に」に影響は受けない
（これがキンクリのルール）が、
それらをボス自身が「見て」行動するんだから
そういう意味でのボスへの影響はキンクリの大前提だと。
レクイエム戦に限らずあらゆるキンクリの戦いにおいて。

>>207
動けるというのは、まあ自分の意志を「認識」した上で
動けるのは自分だけだというくらいの意味では。
ボス以外の全ては「意志の認識」を失ってしまうと。
時間の消し飛んだ世界でも、ボス以外の世界の動き自体は
間違いなく進行している描写があるし。
もし動けないならキンクリはまさにただのスタプラ（笑）

>>210
ボスの血は戻るがボスには影響がないとしたら、血は本来ボスの手が
あった場所に戻り、宙に浮いているはず。

>>208
４次元は時間能力の説明には凄く便利ではある。
（３プラス１次元の「１次元」を停止させる能力がスタプラ、
自分以外の「１次元」を消し飛ばす（現象から考えて
認識させなくするが正解のような気がするが）のがキンクリ。
ただしキンクリは「消し飛ばす」の定義が曖昧過ぎ。

ではレクイエムもそうなのか？恐らくそうなのだろう。
キンクリ戦で消し飛ばされた時間の前の「通常時間」まで
巻き戻していた以上、実際に時間を巻き戻す能力が
あるとしか言い様が無い。
これは本来なら「攻撃してきた相手の動作や意志の力をゼロに戻す」
というレクイエムの能力とはかなり意味が違ってきてしまう筈なのだが･･･

「運命」をこえられないのに、四次元の存在という
言い回しが適当かどうか、まずきいてみたい＞ジョルヲタ

三部のラストの方で（ワールドＶＳスタプラ）
「いかなるスタンドも運命を帰ることはできない」
と言う文章がある。
六部の最後でも
意思とは無関係に「運命と言う」どうすることもできないパワー
と定義されている（ローリングストーン能力）
つまり、「スタプラ」も「キンクリ」も運命には逆らえない。

つまり、「キンクリ」「時飛ばし」すら運命にしたがって動いていると言うこと。
また、そうすると
「時とばし」の間動いているのは、運命を絡めて考えることはできなくなる。
つまり
「弾丸の動きも」運命で「キンクリの動き」も運命なら
「キンクリ『だけ』動ける」の理由にはならない。
よって、
「キンクリだけ『意識を持って』動ける」
以外、解決の仕様が無くなる。

>>212
時間が戻るのは時間系の相手だけってことはありえないかな？
動作が戻る時に能力も戻るから、パラレル系のキングは時間ごと戻されたと。

帰る
間違い。変える

限定的な４次元ってことで。
なんにしても、もうちょっと考えてみます。では落ち。

>>210
もっともな意見だ（笑）
まあ超強引だが俺なりに解釈してみる。

ただしここではレクイエムの能力は時間戻しではなく「ゼロに戻す」
だという前提で。キンクリの時間飛ばし中の現象だし。
あの血は物質と判断された瞬間（ボスの体から少しでも離れた瞬間）
からレクイエムの対象になった。
それがゼロに戻されるとはどういうことか?
物質でない、つまり「ボス自身の一部であると判断される状態」が
レクイエム能力から見たゼロの地点である。
だから血はボスの手まで戻っていった。
本来手のあった場所に血が戻っても、
ボスの一部とみなされる＝ゼロという状態にはならない。

レクイエムが４次元的時間能力だと仮定すると当然この説
成り立たん。
さすがに強引きわまりねえなー

すまん、217の>>210は
>>211の間違い。
自画自賛してどうする＞俺

>>214
俺もずっとそういう風に理解してたんだが、
レクイエムが通常時間まで巻き戻したせいで･･･
あの消し飛ばした時間の逆行の後の通常時間の逆行は、
明らかにボスとキンクリ「以外」の全ての世界まで
巻き戻っているんだよ。
レクイエムがゼロに戻すだけの能力なら、

１　消し飛ばされた時間は「ボス以外の全て」が時間ごと巻き戻る
　（時間消し飛ばしという現象がゼロに戻って行く）
　　スタンドのルールを破ってもいいなら、ボス自身も巻き戻る。
　　ここはどっちにしろ矛盾なし。

２　その後の通常時間では「ボスのみ」が巻き戻り
　　その他の世界は「巻き戻らずに進行」のはず。

消し飛ばされた時間外なら、ボスの動作のみが
巻き戻らないと理屈に合わないのだ。時間まで巻き戻ってはダメ。
なのに、作中の描写を見る限り明らかに世界の
時間まで巻き戻ってしまっている。
これでおかしくなってしまった。

では俺ももオチ

>>194
>また、作中消し飛んだ時間の中でボスとその他の世界が
>接触した描写は無い筈。ボスは自分が動き「見る」だけ。
そうするとトリッシュをエレベーターからさらったのはどーやったのか？とか
ホテルの部屋をどーやって片付けたのか？とか疑問が湧きまくり。

まあスレの趣旨とはずれているかもしれないので、気が向いたらでいいから解説頼む。

168(=89)の考えで割と納得。
ディアボロ自身が「消え」て、周りはフツーに経過していくのね。
それなら猫の足跡もすり抜け弾丸も理解。

ただ、220も言ってるけど、トリッシュさらったときはいきなり消えてた。
多分、時間吹っ飛ばし中に腕切断してかっさらったって事になるんだけど。
ジョルノの体に入ったナランチャが串刺しになってたのも、吹っ飛ばし中に
格子に刺したとしか思えない。
（衝撃的なシーンにするためにそのような描写にした、って言ったら終わりだが）

強引に考えると、「スタンドで人は殴れるが、人はスタンドを殴れない」みたいなものだろうか？
弾丸やらはボスに触れないが、ボスは人を殴ったりできるみたいな。

あげ

別に時間を飛ばすと服が脱げる訳じゃないんだから、
承太郎と同じく自分の物（広い意味で）は本体と同じく動かせるって事で。

エレベーターをスタンドがすり抜ける事は出来るから攻撃後に時間飛ばしで良いし、
ホテルの部屋は衣服と一緒の要領で持ってきゃいいでしょ。

age

ジョジョ爆撃あげ

ところでＧＥレクイエムにチープトリックが張り付いた場合ジョルノが他人に背中見せるとどうなるの？

＞89
まず「キンクリ中」
キンクリ＜＞外界（スタンド含む）は相互影響を及ぼせない
と言う仮定だが、無理がある。
作中の例として
○鉄格子切断
○その鉄格子にジョルノの体を串刺し
○ミスタの鉄砲破壊
これらは、全て過程において、された物である。
（誰もその現場を見てないし、きいてもいないから。）
ジョルノの体にいたっては、串刺しされるなら悲鳴が聞こえてもおかしくない。
つまり、最低でも
ボスは影響を与えられることになる。
今まで、致命打をキンクリがなぐって与えていなかったのは
射程距離に届いていなかったからだろう。
ここまでしか立証できないが
（当然、作中でボスの世界で動いたのはボスとレクイエムのみだから）
そうなると、外界からボスに影響を与えられない
と言うのも無理があるのではないか？
少なくとも、ミスタの弾丸よけているのだから。

それと、血の件だが
「血が物質」というのはかかれている。
しかし、キンクリは発動前に「血は物質」になっており
（レクイエムに攻撃されてでてきたから）
そうなると、「キンクリ中」は「外界」と相互干渉できないという
仮定がくずれるのでは？（身についているから大丈夫なのだろうか？）
また、「血］という物質が生命に戻るまでなら
レクイエムで攻撃される所までもどらにといけないが
そこまでは戻っていない。
（戻っているならいくらなんでも攻撃のシーンが書かれると思う）
ということで、むりがあるのでは？

チープトリックの能力説明希望（笑＞226

では、キンクリとスタプラの決定的な違いは何なのか？
という疑問が残るのではないか＜８９にしてみると
確かに「時計が５秒進んでいるかいないか」「むいしきでうごけるかどうか」
と言う違いは、他スタンドなら全く意味の無い物だろう。
この違いを考える点でボスの次の言葉はとても重要だと思える
「死んだことを公開する時間をも・・・与えん」
この言葉が前から気になっていたが、謎が解けたきがする。
「スタプラ」は時間停止中に人を殺すことはできない。
（時が止まっているから死ねないのはむしろ当然）
「キンクリ」は「時飛ばし」の中で人を殺せる
（時が流れているのでむしろ当然）
この、以外�Z盲点を見逃していたのは、むしろ、私の落ち度かもしれない。
だれかがいっていたがＪＯＪＯの世界ではスタンド能力を知られることは
敗北とかわらないみたいなことを上で言ってたが、
その点では「キンクリ」は「スタプラ」の上を行くのである。
なぜなら、「スタプラ］なら「時が戻って」死ぬ間際に
花京院のように伝言をすることができるが
「時飛ばし」の時は「経過で」しねば、それすらできないのだから。
（まぁ、経過が飛ぶと皆違和感を持っているので
よういにきづかれるが）
後、ボスはこの言葉から
今まで殺すのは敢えて、「時飛ばし」の後にやっていた感すらある。
要するに死ぬ様が見たいとか言う程度の感情で
「時飛ばし」中にころさなかったのでは？
あのボスなら充分にあると思うのだが？

＞２２９
チープトリックは４部に出てきた敵スタンドで能力は｢背中に取り付く｣
こいつに取りつかれた者が自分の背中を他人(人間以外もＯＫ）に見せるとチープトリックは見た者の背中に移り取り付かれてたやつは干からびて死ぬ。
ここでチープトリックが仮にジョルノに取り付いた場合ジョルノが自分の背中を他人に見せるとチープトリックはジョル野を殺して次の人に乗り移らなくてはいけないのだが
そのときＧＥレクイエムがそれを｢攻撃」とみなしてまきもどしてしまうのか、それとも攻撃とみなさずにそのまま殺されてしまうのか、またやはり巻き戻されるとした場合チープトリックは永遠にジョルノの背中に張り付いたままになるのかそれ以前にＧＥレクイエムがある状態のジョルノにチープトリックが張り付くことができるか等色々と不明な点が多い。

では、懸案となっているレクイエムＶＳスタプラのシュミレーション
この戦いは、二つの条件を考慮して戦わないといけない。
１］同じ時間操作系だからお互いの能力中でも意識はある可能性がある。あるか、ないか？
２］不意打ちじに、互いのスタンドの発動意思があったかどうか？
合計四つのパターンが考えられる。それと、どちらかが不意打ちしたかで８パターンあるのだ。
［スタプラ不意打ち］
１］２］ともにあったと仮定する。
「時とめ」中に「時飛ばし」発動。しかし、「時飛ばし」は本来の流れている時間を飛ばす
ものであり、「時とめ中｣のじかんは飛ばせない。よって、キンクリは殴られるのみ。
そして、「時が動きだす」ときに、キンクリが発動。
しかし、すでに、「殴られた」後での発動で、その事実は消えず、再起不能。キンクリ敗北。
他は見るまでも無く、スタプラが勝つ。要するに、スタプラ不意打ちの時は
１００％スタプラが勝つ。

[キンクリ不意打ち]
１]２]ともになしなら
キンクリ動作中に、承太郎はスタプラを出せず死亡。
１]あり２]なしなら
スタプラを出そうとする。「キンクリ」は「流れる時」の中の存在なので
一転して「スタプラ」の「時とめ」の中に放り込まれる。「そこで殴られ」
時がまた始動する。ここからが問題。
なぜなら、「スタプラ」は「時とめ」の最中は再起不能にはできない。
時が動き出してからだ。しかし、動き出した時は「時飛ばし」で飛ばされる。
つまり、「再起不能」が先か「時飛ばし」が先かで問題が食い違う。
結果としては「ミスタの弾丸」をよけた事実から
「再起不能」が先だろう。よって、スタプラの勝ち。
１]なし２]あり。
これも「スタプラ」が発動するので、結果は上をなぞる。
ボスやられる時の意識があるかどうかの違い。
１]２]あり
言うまでもなく、結果は上と同じスタプラの勝ち
ボスの不意打ちでは、条件で２５％の勝率。

予想としては、スタプラ有利。

ここは痛いジョジョヲタの巣窟だな…
レクイエムでもこいつらを止めることは出来ないだろうな。

しかしROMってるファンも多い。

何でそんなこと分かるんだよ。＞235

あれか・・・チープトリックは。
ＧＥレクイエム発動中には「とりつく事」はできない。
巻き戻しがあるから。
よって、ＧＥレクイエムは負けない。
しかし、ＧＥレクイエム前に取り付けば、当然取り付くことができる。
その対処としてレクイエムになるとどうなるかが問題。
レクイエムが発動すると（それをチープトリックが許すならば）
当然、背中に移る際の死は攻撃とみなされる。
これでどこまで戻るかが、意見が分かれる所だろう。
取り付く前まで戻る（巻き戻しにはマイナス時間があるから無いともいえない）
なら、後は問題なくレクイエムの勝ちだろう。
背中移りの前までだったら、レクイエムがいる間は永遠に背中を移れなくなる。
そうすると、後は持久戦だが、作中でチープトリックが負けた方法を取れば、
レクイエムは勝てるのでは？

>>220他
キンクリの消し飛ばした時間中は外界とボス本体が関われるのか否か？

これは前も書いたが論議に先が無さそうなので本当はあんまり･･･
作者がその時々で都合よく切り替えているとしか思えない程描写が
分かれ過ぎているからなー
関われるとするなら、トリッシュのエレベーター、掃除のおばさんから逃亡、
ナランチャ殺しなどの作中描写の無いボスの行動がより自然に説明がつく。
関われないとするなら、作中の時飛ばし中のボスの行動描写全般や、
リゾット戦のエアロ弾丸すり抜けなどがより自然に説明がつく。
どっちの説をとっても不自然な点が残って結局平行線。

が、話でてるのでやろう。
「関われる」説はアンチジョルノがやってるので、
俺は「関われない」説の立場から。

>>228
血は流れた時点ではなくあくまで「ボスの体から離れた」
時点で物質扱いってのが俺の理解ね。
流れ出しててもボスの身から離れてなければOK。
丈助の時もジョルノのアリもそういう展開だったので。

>>232
レクイエムＶＳスタプラじゃなくて、キンクリＶＳスタプラじゃんか

「キング・クリムゾン」
破壊力−Ａ　スピード−Ａ　射程距離−Ｅ（２m）
持続力−Ｅ　精密動作性−？　成長性−？

能力−簡単に言うと「時間」を飛び越える事ができる。正確に言うとこの世
　　　の「時間」を十数秒消し去り、その中を自分だけが動く事ができ、他
　　　人の動きを予知するように見る事ができる。時間を消された、この
　　　世の全ての人間や生き物は、その時間を体験しておらず、記憶はも
　　　ちろんない。時計の針や飛ぶ鳥は瞬間移動したように見え、読んで
　　　いた本もどこまで読んだのか覚えていない。弱点は射程距離と持続
　　　力がないため、複数の人間相手だと本体の正体がバレてしまう。

セリフより
キング「時間の消し飛んだ世界では「動き」は全て無意味となるのだッ!
　　　　そして　わたしだけがこの『動き』に対応できる!!
　　　　おまえがどう『動く』か全て見えるッ!
　　　　これが『キング・クリムゾン』の能力だッ!」

「SCレクイエム」
破壊力−Ｅ　スピード−Ｅ　射程距離−Ａ
持続力−Ａ　精密動作性−Ｅ　成長性−Ａ

能力−ポルナレフのシルバー・チャリオッツを「矢」で
　　　貫いたことから、さらに進化したスタンドエネル
　　　ギー。ポルナレフのスタンド能力の衰えから暴走
　　　してしまっている。
　　　『レクイエム』とは『生物の魂』を支配するエネ
　　　ルギーのことである。このスタンドの場合、近く
　　　にいた者同士の魂が入れ替わった。

セリフより
ﾎﾟﾙﾅﾚﾌ「もしこの『矢』を力のある者が使えば…!!
　　　　その者は全ての生き物の精神を支配する力を持つことになるッ!」

「スター・プラチナ」
破壊力−Ａ　スピード−Ａ　射程距離−Ｃ
持続力−Ａ　精密動作性−Ａ　成長性−完成

能力−あまりにスゴイスピードのため、光の速度を越え、
　　　全盛期(１８歳の時)最大５秒、この世の「時」を止め
　　　ることができた。加えて「力」と「正確な動き」も
　　　スゴイ。まさに史上最高、無敵のスタンド能力。
参考−ジョジョの奇妙な冒険第３部（１３巻−２８巻）
　　　ＪＯＪＯ−Ａ−ＧＯ！ＧＯ！（stands）

コミックス買いましたー

一応公式設定はこうなってます。
他にも情報あればたのむ＞ALL

GEレクイエムの能力（非公式）
1.「攻撃」された場合、カウンターとして「時間」を戻す。
　ただし「攻撃」した者だけは、攻撃意志が消える。
2.カウンターで時間が戻った後、「攻撃」した者は「死ぬ」。
3.GEの能力＋α（ビーム）。ｵﾏｹ

まず１。自己フォローだが、時間操作能力以外を相手にした場合も
時間が戻ると思われる。なぜならレクのセリフによると、
ジョルノ自身がこの能力を知ることがないから。もしジョルノの
目の前で相手の攻撃が戻ったら、ジョルノや第３者にまで知られることになる。
そしてただ時間が戻るわけでもない。ただ時間が戻るだけなら
ボスが「俺は初めから何も動いていない」などと発言するはずがない。
そしてなぜ攻撃意志が消えるのか。これは時間が戻った瞬間に
再び相手が「攻撃」すれば、無限ループしてしまうから。
ボスのスタンド能力（エピタフ）が消えてなかったことから、
スタンドは使える。

次に２。なぜ「死ぬ」と言い切るかと言うと、これもレクのセリフが理由。
もし遠隔攻撃の相手、例えばンドゥール（水のスタンド）が攻撃後
戻されたら、ジョルノには相手の位置がつかめず反撃できない。
しかも能力がバレルので、そのまま逃亡されたら世界中に知られることになる。
結果ジョルノにも知られてしまう。
もし相手の精神力のみがフヌケになるのであれば問題ないが、ボスの
敵意はあいかわらずビンビンだったため、「死ぬ」と言いきった。

間違えました＜戦闘
申し訳ない。

で、細かい突っ込みで悪いが
あれは、ビームではなくものを投げつけただけ。＞245
そのご、手を貫いた物が、さそりに変化してる。
公式設定で
「繰り返される死」は殴った時とかいてある。
攻撃した者ではない＞245

で、今日はこれで落ちます。

何が言いたいのかというと、『ゼロ化』には「時間戻し」と「精神戻し」が
ありそうだということ。今のところウマイ説明（辻褄合わせ）がみつからないが
敵の精神になんらかの影響を及ぼすものと考えないと、ボスがただ突っ立っていた
説明がつかない。もしボスは当惑していただけであるのなら、上のとおり無限ループになる。
特に遠隔攻撃の場合。

おやすみなさい＞アンチ

レクイエムの能力の解釈の仕方によって倒す方法はあると思う。

一つはレクイエムが「攻撃の意思」に対してカウンターを行う場合。
これは頭上から看板が落ちてくる等の不慮の事故を狙う(狙いようがないが(笑))

「ジョルノの命を狙う行為」に対してカウンターを行う場合。
半殺しもしくは命を奪わないで行動を封じる類のスタンドを使う。

# ディアボロはジョルノを殺そうとしたからこそカウンターを食らったという解釈

個人的に「ジョルノに対するあらゆる行為」に対するカウンターでは無いと思っている。
というかそれじゃジョルノは一生誰とも触れ合う事が出来ないし。
握手だろうがなんだろうが0に戻されちゃうから。

全てを含んだ「ジョルノに対する危険な行為のみを跳ね返す」能力の場合。
……無敵…

>>232、>>233
スタプラが不意打ちをした場合、100％スタプラが勝つ。
これは完全に同意。
問題はキンクリが不意打ちをした場合。

１］同じ時間操作系だからお互いの能力中でも意識はあるのか？ないのか？
２］不意打ち時に、互いのスタンドの発動意思があったかのか？なかったのか？

>>249
同意、結局何をゼロに戻すのか判断するのはジョルノではなくレクイエムである
ところに弱点がありそうな気はしてる。
ゆくゆくはレクに本体を乗っ取られるとか。
まぁ命のやりとりなら無敵かな。

========１］ない　２］ない========
キンクリ発動。承太郎には抵抗する術無し。あっさり決着。

========１］ある　２］ない========
キンクリ発動。
承太郎は意識があるのでキンクリの動きを見極める。だが体は運命に従って動いてしまっている。
結局、目では追えるが行動は自由ではないので、ボコられる。決着。
ボス曰く「炎は消えた瞬間を認識しない」だが、時間系の能力者には認識可能。
だからといってどーなるもんでもないが。

========１］ある　２］ある========
キンクリ発動。
承太郎は意識があるのでキンクリの動きを見極める。だが体は運命に従って動いてしまっている。
スタンドの発動意思に従い、スタプラ発動。
あくまでも最初の発動意思に従っているので、発動のタイミング、場所はベストではない。
この時点で承太郎はキンクリの能力を理解。
ここからが問題。
時止め中もキンクリの支配下なのか、スタプラの支配下なのか。

キンクリの支配下だとした場合、時が止まった世界においても思うようには動けない。
ふっとばし発動の瞬間にとろうとしていた行動をなぞってしまう。
キンクリが場所を移動していないときに限りオラオラが当たるが、まあスカるだろう。
この間、キンクリは自分が動けないのでスタプラの能力を理解。
スタプラ終了。
この後キンクリは攻撃or退却を選べのでキンクリ有利と言っていいと思う。

スタプラの支配下だった場合、承太郎は自由に動いてキンクリをオラオラできる。
キンクリ死亡。能力解除され、一件落着。

========１］ない　２］ある========
途中まではほぼ上と同じ展開。
ただし承太郎はキンクリの能力を理解できない。

時止め中キンクリの支配下だった場合。
承太郎はキンクリの能力を理解できないだろうが、キンクリは承太郎の能力を理解できると思われる。
時止め中に意識無しとはいえ、時止めが終了した瞬間、ワープしているように見えるから。
よってキンクリ有利。

スタプラの支配下だった場合。
この時点でキンクリの能力を理解。でオラオラ。

ここまでの分岐を確率で見れば、75％でキンクリ有利。
承太郎の不意打ちを含めて、62.5％でスタプラ有利。
お互いの能力の不意打ちのしやすさを考えれば、51％でキンクリ有利。

遅くなった。
キンクリは時間飛ばし中に外界とは関われない説での
作中描写の無い行動の説明。強引なのはカンベン。
前提として、時間飛ばし発動開始前からボスが身につけたり持っていたりする
物は外界ではなくボス自身と同じ扱いということで。
そうでないとボスの衣服が動いている説明がつかない。まあ血と同じ扱いで。

１エレベータ事件
　時を飛ばし、２人の死角まで近づく＞時を戻し、キンクリで
　トリッシュの手を切断して体を抱える＞再び時を飛ばし、逃亡。
２掃除おばさん事件
　キンクリで瞬時に物を掻き集め、ボスが持つ＞時を飛ばして逃亡。
３ナランチャ串刺し事件
　あの時ナランチャは鉄格子のそばにいた。トリッシュに取り付いた
　キンクリ、現れて時を飛ばす＞キンクリ、ナランチャのすぐそばの
　背後の死角へ近づく＞時を戻し、キンクリ鉄格子を切断して
　ナランチャを串刺しに。直ぐに引っ込む

全体に、キンクリがそんなに素早くパワフルに動けるのか？
と言う疑問はあるが、一応キンクリは能力上
破壊力−Ａ　スピード−Ａ、となっているので
不可能とはいえない筈。しかも攻撃時前に完全に相手の死角に入れるし。

>>252
飛ばした時の中で時を止めた場合だが、両方有効というのはどうだろう。
キングは承太郎の動きの軌跡を読んでいたが、ある瞬間突如思わぬ場所に
瞬間移動して驚く。
一方承太郎は、時を止めている間は自由に動く。しかしボスが思わぬ場所に
瞬間移動しているので驚く。
ここでボスを殺せれば承太郎の勝ち。キングの能力も解除。
逆に間合いが遠すぎて仕留め損なえば、ボスの勝ち。

>>245
246も書いているが、「繰り返しの死」はレクイエムに殴られなくては
ダメ。攻撃した物が無条件に死ぬ能力ではない。

GEレクイエム公式設定　能力値は全て「なし」

能力　スタンドが「矢」に貫かれることによって発現する
　　　スタンドパワー。攻撃してくる相手の動作や意志の力を全て
　　　「ゼロ」に戻してしまう。この力に殴られた者は「死んだこと」
　　　さえも「ゼロ」に戻ってしまうため、何度でも無限にくり返し
　　　「死」に続ける。

台詞で特徴的なのは、何故か「真実」に到達できなくなるという表現を
GEレクイエムもジョルノもくり返していること。
「実際ニ起コル「真実」に到達スルコトハ決シテナイ！
　ワタシの前ニ立ツ者ハドンナ能力ヲ持トート
　絶対ニ！行クコトハナイ　コレガGEレクイエム」
「真実」の解釈が非常に迷うところ。
実際にはキンクリの予知の運命論との矛盾をどうにかごまかす為と
言うところなんだろうが･･･

「時飛ばし」には２種類あるというのはどうか。
1.文字どおり時間を「消す」。消された時間の中での事象は全て消える。
2.「記憶」だけが消える。物理的な事象は存在する。

２は猫の足跡の場合くらいだけど。

>>256
では死なないかわりに「精神を掌握される」というのはどうだろう。
そんな描写はもちろんないが、>>241を拠り所に。
無論スタンドでの攻撃も不可だし、能力の秘密を全世界に公開されることもない。
殴るまでもなく攻撃した相手はレクイエムの支配下におかれると。

>>257改造
「時飛ばし」には２種類あるというのはどうか。
1.自分以外の時を消す。余裕がある時用。攻撃と回避両方できる。、
2.自分も含めた全ての時間を消す。攻撃命中寸前の緊急用。攻撃はできない。

ジョルノヲタです

何ここ？

キンクリVSスタプラ戦は、結局の所
２つの能力が「重なって作用している時間」の解釈が全てでは。
同じ時間軸上にいる以上、どちらかの能力だけが作用（支配）している
説は強引かつ意味が無いと思う。
「消し飛んだ時」の中での「停止」した時間。（言葉的に矛盾があるが）
このときのお互いの状態がどうなっているのか。
この点のみを勝敗抜きで考えてみたい。
（大前提として、時間軸上では先に発動するのは時飛ばしと言うことで。
時止めが先だと飛ばしは発動し様が無く以上で終わってしまうので。）

ここではお互いのスタンド能力をフィルターと考えると分かりやすいと思う。
このフィルターがキンクリ＞スタプラの順で「時間」にかかると考える。
フィルターどうしが効果を打ち消しあったりはしない
重ねがけされると全ての効果が作用している物とする。

A「時間消し飛ばしというフィルター」の効果
　　ボス以外の全ては意志を認識できなくなる＝意識が無くなってしまう
　　ボスのみ意識は普通通りである。

B＝「時間停止というフィルター」の効果
　　丞太郎以外の全ての世界が停止する。
　　丞太郎だけは停止しない。動ける。

これを踏まえて、
A＞Bの順で時間にフィルターがかかると考えてみる。

まずAが時間にかかる。この時間をA時間（消し飛んだ時間）とする。
A時間の中では、ボス以外の全ての意識が消える効果により、
　ボス＝意識あり。動ける。
　丞太郎＝意識無し。動ける。

次にA時間にBがかかる。この時間をAB時間（消し飛び、かつ停止した時間）とする。
AB時間の中では、ボス以外の全ての意識が消える効果に加えて
丞太郎以外の全ての世界が停止する効果により、
　ボス＝停止した意識あり。動けない。
　丞太郎＝意識無し。動ける。

丞太郎は実はＡ時間＞ＡＢ時間で変化しない。意識の無い状態で
動きつづけている。変化があるのはボスだけ。
停止した意識ありは意識無しと同じと思うかもしれないが、
これは明確に現象が違う。効果が同じであっても。
意識が「存在しない」と「存在するが停止しているのでその役割は果たせない」は
決して同じではない。この辺が混同されていないだろうか?

>>259
都合が良すぎるとは思うが（もう別の能力を２つキンクリが
持っているようにしか考えられない＝スタンドのルール違反）、
作中の描写からは実際そうとしか取れないのは確か。
やっぱりキンクリは能力の定義がはっきりしなさすぎ。

もっともな意見だ（笑）
まあ超強引だが俺なりに解釈してみる。

ただしここではレクイエムの能力は時間戻しではなく「ゼロに戻す」
だという前提で。キンクリの時間飛ばし中の現象だし。
あの血は物質と判断された瞬間（ボスの体から少しでも離れた瞬間）
からレクイエムの対象になった。
それがゼロに戻されるとはどういうことか?
物質でない、つまり「ボス自身の一部であると判断される状態」が
レクイエム能力から見たゼロの地点である。
だから血はボスの手まで戻っていった。
本来手のあった場所に血が戻っても、
ボスの一部とみなされる＝ゼロという状態にはならない。

レクイエムが４次元的時間能力だと仮定すると当然この説
成り立たん。
さすがに強引きわまりねえなー

上に書いたのでわかるかと思ったんだが。
『時が動きだしてからも 死ぬまでの時間はゼロではない。』
この点はもっともな所、異論はない。
なぜなら、「レクイエム」は発動できないから「巻き戻せない」
と言う結論になるからだ。
「レクイエム」の発動条件は「攻撃してくる相手の動作や意志の力」（現在形）
（ここは修正させてもらいます。本ないから確認できなかったので）
「攻撃してきた相手の動作や意志の力」（過去形）ではない。
よって、「時が動き出した」時点では「攻撃された」のであり、
「攻撃されている」わけでないので、レクイエムは発動しない。
また、ジョルノが操って出すことは不可能なため、結果、
動き出してから、死ぬまでの時間が、２．３秒有った所で
「巻き戻し」はできない。
これは納得してもらえると思うがどうだろうか？
発動条件は広い意味での「攻撃」。つまり時を止めていても「攻撃」
したという過去は消えない
「攻撃してくる者の」の「してくる」の部分の解釈が問題になるが、
実際にはジョルノが攻撃「されて」から巻き戻しが起こった。
ジョルノの目に血を入れるのではなく、首をはねていたらどうなったか。
やはり巻き戻しされただろう。　仮に止まった時の中で動けなくても、
時が動きだした瞬間（つまり時を止めたのと同じ瞬間）発動するのではなく
「瞬間攻撃」なのだ。攻撃した瞬間が存在すれば、カウンターは出るはず。
それに「時が止まって」いる間はジョルノが死ぬこともないのだから
基本的に駄目だろ。
なんだ、jojoのクラッシュとHunterの念魚の魚対決でもしたいのか？（w
スタープラチナが史上最高、無敵ってのは基本性能を含めての評価。
文中『加えて「力」と「正確な動き」もスゴイ』なので。
「時を飛ばす能力」じゃあ銃弾に襲われたジョリーンを助ける事も出来ないし。
能力の得手不得手ってのは考慮に入れるべきだと思う。
一般に星＞金栗だけど、自分は直接対決じゃあ金栗＞星になると思うよ。
それと星＞レクイエム、現実主義なもんで。

>>263
その解釈は現実味があるが、お互いにルールを破り合っている。
止まった時で意識があるボス。飛ばした時でボスを行動不能に陥らせる承太郎。
やはり「時」関係のスタンドルールは「時」関係同士のぶつかりあいだと
破錠せずにはいられないかな。

>>264
それほど都合よすぎではないと思う。キラークイーンやエコーズ、
ディオなどと比べても。
作中で語られてないので信憑性は０だが。

>>258
レクイエムの能力は「ゼロに戻す（時間系能力）」
だから、発動すればとりあえず「負け」だけは無くなる能力だと思っている。
「負け」が無いのは確定するが、勝つ為には
ジョルノ自身がどうにかして直接攻撃する必要は有ると。
本当は、相手の精神を支配するというのは、スタンド能力による現象を
ゼロに戻していくという部分の事だろうと思っていたんだが･･･。
ＪＯＪＯではスタンド＝精神力で操るものなので。
しかし、レクイエムって時間系能力であることはほとんど確定なんだよなあ。
通常の時間においてまで世界を巻き戻したから、
凄く味気ない能力としか解釈できなくなってしまった。

ここのスレにいるキティどもが他のスレに来たらと思うと怖いよ

>>269
「ゼロに戻す」＝「時間を戻す」ではないと思う。
「ゼロに戻す」というあいまいな言い方からも、時間操作＋αっぽい。
「意志の力をゼロに戻す」ってのは、まさにスタンド能力の無効化を
意図しているのではないだろうか。
>>241をよく読んでほしいが、あくまでも魂の支配が本質であり、
時間操作はおまけくらいなのかもしれない。

デイアボロは能力の発動中（時を飛ばしている時）に攻撃を行う
ことは出来ないが，丈太郎は能力の発動中に攻撃できる
（ＤＩＯ対花京院参照）ので，レクイエムがキンクリと戦った時と
同じ結果になるとはいえないのではないか。
レクイエムは対象を認識した後にその意思から派生する行動を０に回帰させる訳だろ？
対象と認識させる前に時を止めて暗殺すりゃいいじゃん。
レクイエムの能力の発現とてやはり意思が絡んでるんだから。
本来ボスの体を貫通してリゾットにあたるはずだったのがボスに
ダメージを与える事実だけ消されて後は予知どうりになるという
うかんじに。
あと、不良のせいで野球部辞めた２、３年生達が不憫です。
今ごろ楽しく野球やってる一年達をどんな思いで見つめてるんだろう。
オレだったら絶対ゆるせんとか思う。

コピペで荒れはじめたな

265と266は何だ？過去ログのコピペ?まあいいか。
>>267
＞止まった時で意識があるボス
これは正確ではない。意識は存在するがその意識が停止しているボスってこと。
誤解されているかもしれんが、俺が263で書いたＡＢ時間中のボスは
ＤＩＯ対丞太郎の時の丞太郎みたいに時間停止中で体は動けないが
意識や思考はある状態ではないよ。全くその逆。
ＡＢ時間中のボスは体も「意識も」停止している状態。
つまり花京院や通行人などの時間停止で止まっている
全ての生物と同じ。単に普通に停止してるって事。
ルールは全く破っていない。
スタプラや世界の時間停止の中で停止している全ての人間は
意識が「無い」のではなくて、意識そのものが「停止」している
状態なんだよと言いたかった訳。その効果が例え同じでも。
この時間停止の状態と、キンクリの消し飛んだ時間の
意識が「無い」状態で動くことは全然違うことなのに
同じに捉えてない？って言いたかったの。

＞飛ばした時でボスを行動不能に陥らせる承太郎
こんなことは一つも書いてないが（笑）
これは未だ不確定な、時間消し飛ばし中にボスは外界と
接触できるのかという問題が関わって来る事なので、
262と263では触れていないよ。あえて避けている。

>>274
ちょっと読み方が甘かった。ゴメン。
＞キンクリの消し飛んだ時間の意識が「無い」状態で動くこと
これが気になる。キングはあくまで「行動」を支配するんであって、
意識については全く作中で触れられていない。
本人からすればボスを認識できないだけで、あとは通常とかわりないのかもしれない。
>>240参照。

こうなると思う。

A「時間消し飛ばしというフィルター」の効果
　　ボス以外の全てはボスを認識できなくなる
　　ボスは自由に動く

B＝「時間停止というフィルター」の効果
　　丞太郎以外の全ての世界が停止する。
　　丞太郎だけは停止しない。動ける。

これを踏まえて、
A＞Bの順で時間にフィルターがかかると考えてみる。

まずAが時間にかかる。この時間をA時間（消し飛んだ時間）とする。
A時間の中では、ボス以外の全てはボスを認識できなくなる効果により、
　ボス＝動ける。承太郎の動きを認識。
　丞太郎＝動ける。ボスの動きを認識していない。

次にA時間にBがかかる。この時間をAB時間（消し飛び、かつ停止した時間）とする。
AB時間の中では、ボス以外の全てはボスを認識できなくなる効果に加えて
丞太郎以外の全ての世界が停止する効果により、
　ボス＝停止。承太郎を認識しない。
　丞太郎＝動ける。ボスの動きを認識していない。

丞太郎は実はＡ時間＞ＡＢ時間で変化しない。ボスの動きを認識していない状態で
動きつづけている。変化があるのはボスだけ。

結果はどうなるかというと、承太郎はボスを認識できないので
本来（時飛ばしがなかった場合）ボスがいるはずの場所でオラオラ。
もし、そこにボスが「たまたま」いたら、ボスしぼん。
時止め解除と同時にボスは動きだし、承太郎が瞬間移動していることに驚くが、
問題なく惨殺して承太郎しぼん。

すごいなこのスレ…

>>275
意識については全く作中で触れられていない。
本人からすればボスを認識できないだけで、あとは通常とかわりないのかもしれない。

それは違うよ。確かに「無意識」という直接の言葉は無いが、
消し飛ばした時間の中で起こったことはボス以外の世界中の誰も覚えていない。
このことはボスの台詞や作中の色々な描写からも明らか。
トリッシュがミスタに弾丸を渡すシーンとか幾らでも例はあげられる。
行動＝動きそのものは確かにあって進行したのに、
ボス以外誰もそのことを誰も覚えていないということを指して、
意識が無い＝無意識行動と表現しているわけ。
逆に、キングは世界の「行動」は支配できないよ。
消し飛ばした時間の中で世界は単に運命どおりに動くだけ。
（消し飛ばし中に外界と触れられるなら、干渉は出来ることになるが）

１限あるんで落ち

だれかがいっていたがＪＯＪＯの世界ではスタンド能力を知られることは
敗北とかわらないみたいなことを上で言ってたが、
その点では「キンクリ」は「スタプラ」の上を行くのである。
なぜなら、「スタプラ］なら「時が戻って」死ぬ間際に
花京院のように伝言をすることができるが
「時飛ばし」の時は「経過で」しねば、それすらできないのだから。
（まぁ、経過が飛ぶと皆違和感を持っているので
よういにきづかれるが）
後、ボスはこの言葉から
今まで殺すのは敢えて、「時飛ばし」の後にやっていた感すらある。
要するに死ぬ様が見たいとか言う程度の感情で
「時飛ばし」中にころさなかったのでは？
あのボスなら充分にあると思うのだが？
確かに「時計が５秒進んでいるかいないか」「むいしきでうごけるかどうか」
と言う違いは、他スタンドなら全く意味の無い物だろう。
この違いを考える点でボスの次の言葉はとても重要だと思える
「死んだことを公開する時間をも・・・与えん」
この言葉が前から気になっていたが、謎が解けたきがする。
「スタプラ」は時間停止中に人を殺すことはできない。
（時が止まっているから死ねないのはむしろ当然）
「キンクリ」は「時飛ばし」の中で人を殺せる
空から飛んできて主人公の男に尻から直撃（パンツ丸だし）
あとは胸を間違ってもむとこ。でも表情は変わらないのでえろくない。
ジャンプとしては結構やってくれたって感じ。
昔はバンバンだったのにね。変わったよ。

>277
この勘違いした奴らが他のスレにくることを考えるとちょっと怖い。

消し飛ばした時間の中で起こったことはボス以外の世界中の誰も覚えていない。
このことはボスの台詞や作中の色々な描写からも明らか。
命題はこうだ「性は日常の裏にある非日常であり、
それをいかにして日光の下に引きずり出すか」……。
なるほど、いかにも美しい旗印だが、
これを掲げたところで何が喚起されるのかといえば
際限のない自己陶酔だけ。断言してもいい、戦果はゼロだ。
美しいのは絶望的なまでに的外れだからであり、
ジョルノの存在が彼らにとって蜃気楼的だからであろう。
結果はどうなるかというと、承太郎はボスを認識できないので
本来（時飛ばしがなかった場合）ボスがいるはずの場所でオラオラ。

ちなみに>>276はボスのみがルールを破っている。
ボスは「スタンド能力も停止する」はずの止まった時で認識させない効果を
発揮している。
承太郎の時止め攻撃＝０秒攻撃＝「動きなしの攻撃」とすると、
キングの「動きは無意味となる」のルールは破っていない。

>>277
他スレでは一行レスのその他大勢しかやんねえよ。俺はな。

ホントに落ちる。

ここのスレって同人女？

コピペしてる奴の意図がわからん。
面白いと思ってるのか？

>>278
＞それは違うよ。確かに「無意識」という直接の言葉は無いが、
＞消し飛ばした時間の中で起こったことはボス以外の世界中の誰も覚えていない。
記憶が消えるのと、過去において無意識に行動したというのは根本的に違う。
「無意識で行動したんじゃない」という証拠はないが、>>240の説明だと
行動した経験が消えるから記憶も消えると言っている。
意識があろうとなかろうと「時間」が消えるから、記憶も消えるのだ。

>285
ここのスレのやつがうざいんだろ。こっちの意見いっても
反応返ってこないし。自作自演なのかな？

他スレいかないから荒らさないでよ>>280

それはすまなかった>>287
なんせ長文が多いんで。レス番教えてくれればレスするよ。

>>287
おれは最初ジョルノヲタとアンチジョルノが自作自演かと思っていた。
ひろゆきが言うところの意味のある自作自演かと…。

>>290
漫画板の最強スレを読んでもらえればわかると思います。証明んはなりませんが。

>290
つーかその二人の区別がつかねー。（泣）

ヲタはどこいっても嫌われるなぁ

じゃ、これからはsageでやります

>>291
了解。いや疑ってスマソ。悪い意味で言ったんじゃないよ。

ようするに無視されたやつがキレて荒らしてんのか。
ま、sageでやる分には荒らされないんじゃない？＞ヲタ

sageた方が良いのかな？
>>255
ジョルノヲタ、レスしてくれてありがとう。
なんだか最近、ややこしくてスムースに話についていけそうにないので(汗)
しばらくロムらせてもらうよ。アンチジョルノと89も頑張って下さい。

かなりあらされたね。確かに反応返さなかったのは悪かったかも。
長文ばっかなんで、つい、見逃してしまったり、
煮詰まってないこととかあったので。こちらもレス返しますので住みませんでした。
でも、これだけ長文で話しているのは、結構楽しかったりもする（不謹慎）

さて、
＞２５２
ワタシモ一旦はそのようになるのではないかと考えていたのだが、
結果はそうはならないと思う。
まず、
１]の条件に照らし合わせて考えてみる、ということを忘れている。
同じ精神操作系なら能力中意識があるかどうかというのは
「意識があった場合」は能力発動ができると言う点を忘れてないだろうか？
つまり、
（ワールドの世界でスタプラが世界を止めれるという事実がある）
ただし、これはキンクリの中でのスタプラだけにできることで、
逆は無い。「キンクリ」の能力は「流れている時」をすっとばすことで
実際には「流れていない時」を飛ばすことは不可能。
次に、
「時飛ばし」は「時とめ」の時も支配できるか？いついてだが
これは１]のときに
意識があるとした時は支配できる。
無いとした時は支配できないとした方が、妥当だと思う。
（まぁ、根拠は「意志が無いのに」「能力」だけ持続するのはおかしいという
薄い理由なので違うと言われたら反論はできない）
これを踏まえてキンクリ不意打ちをみると、

つかさ、全て予知してんのに金栗が周りの物に触れる訳ないじゃん。
「我以外の時間は〜」って言ってるし。
敵の攻撃を予知してしまったら回避もできない時飛ばし？馬鹿か？

========１］ない　２］ない========
キンクリ勝利
========１］ある　２］ない========
キンクリの動きに対してスタプラ発動。
「キンクリ能力」支配下中だから決まった動きしかできない。
ただ、「キンクリ発動中」の承太郎の意思で発動したのだから
そのときの意志で動く（時とめの最中に意思の変更はできないと言うこと）
そして、キンクリは「スタプラ」のせいでその場をうごけない。
結果、位置を動いていないのでぼこられることに変わりは無い。
スタプラ勝利
========１］ない　２］ある========
キンクリ発動＞スタプラ発動
お互いに束縛は無いので、ここまでは問題ない。
さて、束縛が無いのだから「スタプラ」はじゆうに「キンクリ」をぼこれる。
ただ、キンクリの能力を理解はできないが。
結果
「突然現れてわけがわからんが　とにかくやれやれだぜ」
ってかんじで承太郎がかつ。
========１］ある　２］ある=======
だと、問題なくスタプラの勝ち。

キンクリは不意打ちでも２５％しか勝てないとなる。

300げっと（笑

すまん、299言っていることがよく分からない。
具体的に書いて？
リゾット戦で「よけられなかった」のは
ボス本体がリゾットに押さえつけられたからだけど。
言ってることか見合ってないと思うので

で、ちと分かりにくくなったので整理。
キンクリ能力中物が動いているのは事実。（作中）
これをどう捕らえるかが、今の所問題。
今までの説では
○パラレルワールド
○無意識
○運命
○外界とキンクリとの相互影響はない。空間。
との説が出ている。（あってるかな？）

で、この作中では
「運命」と「時」は違う物と捕らえられている。（三部および六部）
っして、全ての者は「運命」の奴隷であり、運命を変えることはできない（六部)
これから言えば、ボスもジョルノも承太郎及び彼らのスタンドも
運命を変えることはできない。
よって、「パラレルワールド」は運命を別に作る
ってことだから無理があると思う。
（攻撃があたる運命をあたらない運命の世界で回避するってことだから）
及び運命論もむりがある。
キンクリ際中も
「キンクリ」は運命に従って動いているわけで、他の者と動きの違いが説明できない。
「消し飛ぶ時間の中で動けるのはボスのみ」という前提の「のみ」の説明にはならない。

あと、
○他者がボスを認識できないだけ
とというのは、どう見ても無理。
それなら「キンクリ能力中」それだったら、ボスがいないとか
誰かが喋っているはずだろう。
誰も「喋っていない]のは不自然。
ちなみに音は伝わっていることも、付記しておこう。
（「喋っているが音は伝わらない」ということもないから）

落ち

>>302
>キンクリ能力中物が動いているのは事実。
これにあえて疑問を投げかけてみたい。
もしお手元に56巻(ブチャvsボス)があれば見ていただきたいと思うのだが、
ここではブチャの体は動いていないように見える。
単行本が手元に無い方の為に、わかりにくいかもしれないが図にしてみる。
｢B｣がブチャ、｢b｣がブチャの残像(半透明)、左から右にブチャが歩いているとする。

〜B
　〜B
　　　 B　　　　　　　　　　　　　　　　<ここからキンクリ発動
　　　 Bbbbbbbbbb
　　　 　 　 　 　 　 B　　　　　　　　　<キンクリ終了
　　　 　 　 　 　 　 〜B

となっている。
このとき、実線で描かれているのは｢B｣のみである。
ぜひ単行本を確認して欲しい。

さらなる横槍ですまないが，キンクリの能力がどうもはっきりしない。
初登場時から最終戦時までに能力の描き方がコロコロと変わっているような気がするのだ。
疑問点
１．キンクリは時を飛ばしている間に自分以外の物体を動かすことができるのか？
２．もしそうなら，時を飛ばしている間に敵に攻撃できないのは何故か？
３．そうでないなら，ナランチャを殺害した時やトリッシュをさらった時はどうやったのか？
４．また，キンクリが時を飛ばしている間に他者は（ディアボロが動かなかった場合等）ディアボロに触れることができるのか？
５．もしそうでないなら銃弾がディアボロの体を突き抜けたのは何故か？
誰か教えて。

３０５の疑問を書いたのは，これによってスターとキンクリの戦いが決まるのではないかと思うので。
仮に，キンクリの能力が，時を飛ばしている間は「未来を予知できる」「自分以外の他の物体に干渉できない」「他者もディアボロに触れられない」
となった場合，キンクリの能力は一種の時間移動であると考えられるからだ。
つまり，ディアボロは能力の発動から発動後の時間まで移動し，先回りをしていると考えられるのだ。
となると，仮にキンクリの発動中にスターが時間を止めたとしても，ディアボロはそこにはいない。ということになる。
そして，キンクリ後，ディアボロは丈太郎の死角に出現し攻撃→丈太郎死亡。となる。
この場合，丈太郎が前もってキンクリの能力を知らなければ，丈太郎に勝ちは無い。
逆に丈太郎がキンクリの能力を知っていた場合，キンクリ後，ディアボロが丈太郎の死角に出現し攻撃→スター時間停止→丈太郎攻撃→ディアボロ死亡。
となると思う。
あくまでキンクリの能力を前述のものと仮定した時の話だけどね。

このスレは顔文字板ジョジョスレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kao&key=954040902
でのRIPと２ｃｈドキュン厨房認定委員会の応酬を彷彿とさせますね。
傍観者の立場のくせに生意気なことを言わせてもらうと
ぜひ結論を出して欲しい！
もともと矛盾があるっぽいので一筋縄ではいかないとは思いますが……。
2ch公式設定として荒木に送りつけてやりたいですな。

↑我ながら厨房的ﾄﾞｷｭｿな意見だなぁ。
俺も単行本読みなおそっ。

>>301
え〜要するに自分以外の時間を消し飛ばし全てを予知する能力ってのは。

自分を含めた予知ってのは自分の行動の結果も定まってしまうし、
それならエピタフやトト神で十分可能な能力。

更に自分を含めた予知から、周囲の動きの予知に対応した行動を取ったとしても、
相手に自由意思と言う物が存在する以上、その自身の動きに対応されてしまい。
また話しは戻って自身の予知能力で可能になる敵への対応すら予知されてしまう。

相手がどう動くか、全て見える以上。
ディアボロがその時間内に干渉してはならず（タイムパラドックス）、
また相手の時間内の自由意思は消し飛ばされ慣性で動くべきであり、
要するにそれを纏めて時間は消し飛ばされているって意味ですわ。

幾ら何でもエアロスミスの攻撃避けはリゾットに掴まれていたので、
結局くらっていたってのは無茶過ぎると思う。

追加。
別にディアボロが「アレしよう」って決めていたのなら、
何してもタイムパラドックスには成らないので自分を含めた予知で、
自分ごと時間（自由意思）を消し飛ばして攻撃ってのは理論上可能。

そこまで器用な能力じゃ無いだろうけど。

＞名無し
＞つかさ、全て予知してんのに金栗が周りの物に触れる訳ないじゃん。
＞「我以外の時間は〜」って言ってるし。
＞敵の攻撃を予知してしまったら回避もできない時飛ばし？馬鹿か？

馬鹿かおめー？・・といきなり刺激的に言ってみる。>>309と>>310もよくわからん。

それはともかく、まず運命論の捉え方でキングの能力は解釈が違ってくる。
ボスが時飛ばし中において他人や物体に干渉できるかはとりあえず保留しておく。
では今ビデオを録画しているとして、仮に１０分間、時が飛んだとしたらどうなるか。
0:00に録画開始、0:05キング時飛ばし発動、0:15時が再開、0:30録画終了。
1.無事録画できる。
2.途中が消えている。
結論から言うと、ジョジョの世界では２になるはず。なぜなら、時飛ばし中の
「記憶」はないそうだから。つまり「時飛ばし」をすると、厳密には未来に逝く
のではなく、「記憶がない」というパラレルワールドに逝くことになるのだ。
「時飛ばし」自体が世界中に干渉して影響を及ぼしている。
もし１になるとしたら、記憶をなくすことの説明がつかない。「録画された」
という「結果」の未来に移動するだけなら、「記憶された」という「結果」の
未来に移動するだけで、ボス以外には全く気が付かない現象だろう。

このように因果律を無視しているということは、キングの能力はある運命論を
前提にしているはずである。それは、
「この世にはあらゆる可能性が存在し、運命という時間の流れは無限に存在する」
ということ。

かなり脇道にそれてるが、重要なテーマ（だと思う）ので書いてみた。

さらし上げね。

やっぱageでいくか。
つうかやっぱ君ひやかしだったわけね＞名無し

結論
主人公＞ラスボス＞一般スタンド使い

んじゃレスしてやんよ。

＞「時飛ばし」をすると、厳密には未来に逝くのではなく、
＞「記憶がない」というパラレルワールドに逝くことになるのだ。
すげぇ、記憶を消すだけでパラレルパラレル。
…記憶？

＞このように因果律を無視しているということは、キングの能力はある運命論を〜
運命論って言葉の意味自体が間違い。

時飛ばし中に猫がふんじゃっても、フィルムに光は当たらないんだね。
柱割っても割ってない世界に飛ぶんだ！
パラレルってそう言う意味で運命論ってそんな理論だったのか、感服したよ！！

猫ねぇ。他につっこみはないの？
まぁ無理に理解しようとしなくていいぞ。

sageね。すまん＞３１４

どこがどう間違いなのか説明できない時点でただの煽りだな。
ようするに理解できないのが悔しくてかみついてんだろ？＞名無し
小動物は無視するか。

>>318
ごめんよ、僕は低能なんだ。
間違っても運命論＝決定論で平行世界がウンタラなんて理論とまともに共存できないし、
可能性の世界理論で不可能世界へ飛ぶわけねえだろ、出来るのならそれは只の記憶を消す能力だ！
なんてツッコミは入れられないんだ。

だから当然、「パラレルだ！」とか「四次元だ！！」なんてカマス事はとても出来ない。

じゃあ黙ってすっこんでな。
本で得た知識を拠り所にしないと物事を考えられない低能以下の空洞野郎はな。

あ、自分以外が動く事の無い世界で会話していたんですね。
なので当然、

本に載ってる載ってない以前に自分の言葉くらいは意味の通らない言葉で喋らずに、
せめて自分の言葉で喋りましょうよ。

なんてツッコミも入らないか。
つか煽りも飽きたし落ち、自己簡潔自己間歇。

あ〜あ、逃げちゃったよ。
もう名無しに会うこともないのか。残念。

＞レス返してない番号の人
別に無視はしてないが、レス自体が長いので限界が･･･
気に触るならすまん。あとこれからはsageでやる。
ほんとは長文だからsageでやろうと思ったんだが、
何故かこのスレ一時期上がんなくなっていたので。

>>305とかも書いているけど、キンクリ論は
だからあんまりやりたくないと過去に書いたんだ。あれだけ作中の描写が
矛盾だらけだと、絶対に論議荒れると思ったから。

で、名無しは別に荒らしでも煽りでもないように思えるので
次でレスする。俺はもう「キンクリだけ」の論はこれで終わりにするんで。

＞ジョルノヲタ他
　だから、運命論とか決定論とかか記憶がどうのとかパラレルワールドがどうとか
言い出さなくても、　>>148-149の俺の意見でキンクリの能力の説明がつくと
思うが……。
　矛盾点があるならレスくれ。

>>324
「対象」ってのは、全世界じゃなくて特定の相手ってこと？
それともボス自身ってこと？
後者については、メタリカ戦を考えるとあってるろ思う。
>>259でも書いたが、２、３種類の「飛ばし方」がないと、猫やメタリカ、
エレベーターなどを説明できない。

>>311
すまん、俺は311の理論は正直理解できん。
記憶が無い世界がパラレルというなら、当然平行して記憶のある世界も
存在しているということか?パラレルなら当然そういうことのはずだが･･･

>名無し
キンクリを語る際の「運命論」の意味は、指摘どおり只の決定論で
語られることがほとんど。が、それは作者荒木がJOJOで扱う「運命」自体が
単なる「逆らえない未来の決定事項」としてしか語られないのでその為だと思う。
キンクリについて。俺の考え。
過去ログ見てるかどうかは知らんが、俺の前提は
キンクリは消し飛んだ時間の中で他の一切の存在触れることは出来ない立場ね。
で、いわゆる「パラレル」を作り出す説は支持しない。
自分の都合のいいように平行世界へと分化させる事そのものが、
JOJOにおける「運命」に矛盾する筈だからだ。
JOJOでの「運命」が避けられない絶対唯一の存在として描かれる以上、
運命を分化させるパラレルは存在を許されている筈が無い。
もし、キンクリの「予知」がはずれた（レクイエムに倒されたのだけは覗いて、
これは重要なので次で後述する）描写が作中にあるならパラレル説もありうるかとは思うが。
だからキンクリの時間消し飛ばしは、
ボスと世界の関わり（接触）をなくす。ボスが出来るのは自分が動くことと「見る」こと。
世界は通常通り進行するが、その間の記憶は無い。
能力だというのが俺の説。

ローリングストーンの「運命」話だが、実際にミスタは石の形を変えた。
だから運命を変えることはできるということだろう。
この解釈は間違いかな。
それにバイツァダストの能力もまさにパラレルだと思うが。

ageちった、スマン。
>>311だが、とりあえずパラレルうんぬんはおいといて、ビデオの録画は
どうなると思う？＞ALL

＞ジョルノヲタ
＞「対象」ってのは、全世界じゃなくて特定の相手ってこと？
＞それともボス自身ってこと？
　特定の相手（ボス含む）。
別に本人を特別視する必要性は無いのでは？

見直してみて分かりにくいところが有るんでちょっと補足として例を
出すね。

１２：００ちょうどに時計に対し、キンクリ発動。
「この時計の５分間を吹っ飛ばす」
時計、五分間消える。
１２：０５に時計がもとある場所に出現する。
時計が指している時間は１２：００。

>>329
つまり例えばプチャラティ相手に発動させた場合、他の人間には
影響がないってこと？
それだと水際でのジョルノ達に起こった現象（猫、チョコ、水）が
説明できないと思う。
特定の者だけ飛ばすような描写あったらソースきぼん。

猫に関しては、ボスが記憶だけを消せるのか、でなければ荒木のミスとしか
考えられない。
メタリカに関しては、ボス自身の時「も」消せるかもしくは、時が飛んでる間は
ボスに攻撃（あえて曖昧にしておく）があたらないのかもしれない。
よけるまでもなく。

で、326の続き

パラレルを否定する以上避けては通れない問題がある。
326でも書いたが、キンクリはレクイエムを殺す予知を出したにも関わらず、
破れてしまったからだ。キンクリの予知はJOJOの世界では絶対の「運命」の筈。
あれは明らかにそれに反してしまった。あそこだけ、パラレルの存在余地を許してしまったのだ。
少なくとも荒木はこの事に対してはかなり自覚的だと思う。
だから、強引ながらその矛盾を無くそうと色々な表現を使って説明しようとしている。
レクイエムによる「繰り返す死」という現象。
ボスは時間も空間も越えて死を繰り返している。何故そんな必要があるのか?
度々出る「真実に到達できない」という
表現。ここでの「真実」は＝唯一絶対の運命と読み替えられる。
キンクリがレクイエムを殺すという絶対の筈の運命。ボスはそこに
到達できず、繰り返しの死によって堂々巡りに陥いり、
運命から外れた存在となってどこへも行けなくなる。
それが荒木の考えた必死の理屈だと思う。
もちろん、この理屈で解決できているとは思えない。
運命を絶対の物として描いてきた限り、解決することは不可能な矛盾なのだから。
が、これだけ矛盾を説明しようと試みている以上、
基本的にはJOJOではパラレルを避けているのは確かだろうと思う。

>>332
ローリングストーンの話はとってつけたような印象で、しかもそれまでの
「運命」の定義を覆すようなものだからこまる。
川尻早人の奮闘はなんだったのか。
それに>>332でも書いたが、バイツァダストはパラレルではないのか。
キングはともかくレクイエムはバイツァと非常に似ていると思うのだが。

>>327
＞ローリングストーンの「運命」話だが、実際にミスタは石の形を変えた。
物理的な石の形は変えられても、石が示した「運命」は結局変えられないと
明確に出てるよ。つーかあのエピローグ自体が「運命の奴隷」でしょ。
その解釈は幾らなんでも･･･

バイツァについて
あれは「同じ世界」の過去に戻って「同じ運命」を繰り返しているだけ。
（ただし運命が変えられる瞬間があるから、その地点のみパラレルが生まれる余地は
確かにある）
パラレルはある時間軸の地点から分化した「平行世界」。
平行世界であるパラレルはバイツァの「同じ朝」のように絶対に交わることは無い。それにバイツァダストの能力もまさにパラレルだと思うが。

334の最後
「それにバイツァダストの能力もまさにパラレルだと思うが。」
こんなこと書いてねえぞ。何で入ってんだ?
コピペが混じったか?

「パラレル」という概念について間違ってるかもしれないが、あえて書く。
間違いは容赦なく指摘してください。

バイツァの場合だけど、ある瞬間に時間が戻り、解除するまで同じ朝が
繰り返すわけだが、厳密には同じではない。それでも「同じ時間軸」と
言えるの？バイツァが発動するたびに別の時間軸に移動するものと
解釈していたのだが。

そしてローリングストーンだが、石が最初に示した運命は変わった。
悪化したともとれるが。あそこでミスタが行動することも運命だというならわかる。
でも石の形は間違いなく変わったわけで、「運命なんてそんなもんだよ」
というメッセージではないだろうか。

334続き

だから、バイツァがパラレルを作り出す能力かというと、
全く逆。あれは「同じ世界」の過去に戻り、時間の経過の中で
「同じ運命」を強制させる、「パラレルを許さない」ことこそが能力だからだ。
運命が分化し、そこから交わらない平行世界が生じる
パラレルとは逆の能力。逆だからこそ、川尻早人がやったように
バイツァを破られた（能力を解除した）時にパラレルを生じる。

「同じ世界」の過去に戻り、時間の経過の中で「同じ運命」を強制させたら、
ループしてしまう気がするんだが、そこんとこはどうなんでしょう。

>>336
それはパラレルの概念ではないよ。
パラレルワールドとは、ある事象の時点（JOJO風に言うなら運命が変わり、変わった運命と
元の運命の２つが生じた時点）で分化した２つの世界が、未来に向かって
「交わることなく」進むことをいう。だからパラレル、「平行」世界なのだ。
英辞でパラレルの意味を引いてみれば分かり易いんでは？
その概念上、過去に戻ってパラレルが生じるなどということは
絶対にありえない。パラレルは現在で生じ、未来に向かって進むことしか出来ない。

336のいうパラレルは、
パラレルというより、能力者に都合のいい別の世界ということでは？
別世界を作る能力というなら、そういう説明は間違ってはいないと思うよ。
少し前にいた名無しはパラレルの意味が違ってるぞと言いたかったのかも。

同じ時間軸という言葉はおかしいよ。
全く別の関係ない異世界とかでない限り、「時間軸」は一つしかない。
同じとか別などという区別が無意味。
「別の世界の過去」って意味で使ってるのだとは思うが。

で、ローリングについては次で書く。

そうか、パラレルという言葉はマズイのか…
ではいままでの「パラレルワールド」は全て「別の時間軸」にしたらどうかな。
時間軸がいくつもあるという概念はないの？

>>338
は意味の無い質問だと思うぞ。そりゃループするよ。ただし幅は広がるが。
（再び過去に戻るのは次の爆死者が出てからなんだから）
ループの「幅」を広げていって吉良の事を知った人間を
どんどん殺すのが目的の能力なんだから、ループは当たり前。
この能力は吉良が解除しなければ、探る全ての人間を皆殺しにするまで
ループは終わらないことははっきりしてるよ。

>>341
違う。全く同じ時の流れがループするなら、解除することもありえないんじゃないか
ってこと。

もう眠いんで最後

ローリングについて
解釈はもちろん個人の自由だが、あのエピソード全体をジョルノヲタは
作者の意図とは逆に読んでると（あくまで俺は）感じるぞ。
作者のあの巻のコメント読んだか？
アレはミスタが破壊したからあの形になって運命が悪化したのではない。
あの石本来の能力で、近いうちに死ぬ運命の者の姿を表しただけだ。
スコリッピは、石の形を変えるか破壊すればあるいはといったが、
結局形として出た運命を変える事は出来ないんだと認めている。
運命は最初からあの三人の死を決定している。
運命上「死ぬ」順序はブチャが一番早いから、石は最初ブチャだけを表しただけ。
だからこそ、石の示したブチャの死の姿は最初のボス戦のブチャの姿であり、
「死んだ」ブチャが最後のボス戦まで動いていたあの不自然とも言える
展開が生きてくるんだよ。あの伏線はどう見てもこの為なのに。

「人はみな運命の奴隷だ。そこから逃れることは出来ない。
　だが、決定している運命に立ち向かう苦難や努力は無意味ではない。
　それは他者に希望として伝わり、大きな意味を為すかも知れない。
　運命どおり「死」んだのに戦い続けたブチャのように。
　だから人は只の運命の奴隷ではない。「眠れる奴隷」なのだ。」
それが俺の理解した荒木の第５部の意図なんだと思うよ。
「運命なんてそんなもの」とはとても読めない。

荒木も悩んでると告白してる。はたして「運命」でかたづけていいものなのかと。
「運命」が全てなら、プチャが死んでいるのに闘い続けたことも運命だし、
ボスに勝ったことも運命なわけで、それのどこに感動すればいいのか。

まぁ、運命と時間の概念は人それぞれっぽいので仕方ないと思うが、
レクイエムらの能力を語る上では避けられないのであえて追求したいと思う。
じっくりと。

ふむ。過去ログ読み終わりました。
レスが欲しいとかいてあったのは、とりあえず
１４８がレスを欲しいと言うことなので、それについて書いておこう。
（他のひとがいたらみをとし。ｓみません。れすください）
さて、
この説は明らかな矛盾点があるので指摘しておく。
『「時間を吹っ飛ばしている」間、攻撃対象はそもそも存在しないので、直接攻撃
はできない。』
これが、おかしい。
「対象が存在しない」なら「血を投げつける｣行為がそもそも不可能となる。
まず
１]「血は物質であり」「ボス｣ではない。よって、この説のとおりなら
　「時飛ばし」中は、「血」と「対象が存在し得ないので、なげられない｣
２]「対象が存在」しないなら、「時飛ばし」中、投げかける相手もいない。
しかし、相手は「時飛ばし」中 もかかれている。
３]「時飛ばし」中、「対象が存在」しないなら、「相手に血」が「かかる]こともない。
つまり、目潰しはできない。（「時飛ばし」終了後付着なら分からなくも無いが）
しかし、（チャリオ＆ＧＥ）レクイエム戦において、血は明らかに付着している。

この説は、レクイエム戦をみると当てはまらない。
（リゾット戦だけなら成り立つが）

ここまでの流れ整理
○ＧＥレクイエムは最強？→
○ＧＥレクイエムの能力と発動条件が不明。→
○キンクリ戦しかしていないので、キンクリと比較→
○キンクリ能力も曖昧→
○同じ時間操作系能力のパイツゥアーやスタプラと比較→
○時間操作から運命とパラレルワールドの関連まで
といった所か。（多少の違いはご容赦）

で、確認だが、あくまで作中の中でと言うならば
１]「運命」は絶対変えられない物としてかかれている。
２]「時間操作」は所詮、運命を変えられない。
と、言うことを確認しておきたい。
１]については、五部の終了で語られている。ローリングストーンの話。
（蛇足だが、これは、作者が「レクイエム」が運命を変えれると解釈できる
話を書いてしまったため、できないと言うことを言うための、予定されていた話ではないか？）
２]については、
三部終わり「彼らを包み込む運命を止めることだけは･･･どんなスタンドにもできないのだ･･･」
６３巻「王の中の王」
「運命はこのオレに･･･「時を飛ばし」・・・「予知」ができる能力を授けてくれた」
「パイツァー」については、四部を持ち合わせていないので
容赦していただきたい。
つまり
運命＝時間
運命＞時間
といえる。

以上から、パイツァーが運命を変えれるかといえば変えれないとしか言いようが無い。
「パイツァー」能力中は「早人」以外は「爆破された」時間をなぞる
そして、「爆破された時間」をなぞらないのは「早人」だけだ。
あれは「運命」を変えたのではなく「時間の流れ」を変えのである。
（自由に動くことができる「はやと」だけにできるのだ）
しかし、厳密に言えば「爆破された時間」をなぞらずに「自由に動ける」のは
「早人」だけではない。
すなわち、「スタプラ」中投げたナイフが「時間止め」の制約を一部免除されたように
「早人」が「変えた」ものは「爆破された時間」をたどらないのだ。
そうとしないかぎり、「猫草」を早人が持ち運べることはないし、
帽子のおきわすれも起こりえない。強弱関係を言えば

運命＞「爆破される前の時間」＞早人＞「爆破された時間」＞それをなぞる人々
である。
これは、発動者の吉良とて、例外ではない。
（早人が吉良の行動をかえさせたのである）
よって、パラレルと解釈しなくても理論的に矛盾は無い。
（「爆破された時間」をなぞり終えた時から通常時間に戻るため
吉良は、パイツァを解除できる。何度なぞったかは彼自体分からないが
（これこそ、吉良とて例外ではないの根拠）、敵が死んでいるのを見れば
普通は解除するだろう）。

上を見て、キンクリの謎を解けたようにみえる
運命＞「時飛ばしの前の時間」＞キンクリ＞「時飛ばしされた時間」＞それをなぞる人々
これがげんそくだが、併用して予知を使うと
運命＞キンクリ＞「とき飛ばし前の時間」＞「時飛ばしされた時間」＞それをなぞる人々
（予知で対応できるため）
キンクリ中他の者が動けるのは「とき飛ばし前の時間」にそって動いているだけなのだ。
その後飛ぶから動いている自覚は無い。
（未来が予知でき、それに対応できるということは、未来を変えれる能力と同義でよい）

最後に一発。

＞８９
>>332
絶対の運命＝決定論であるのはまあ当然です。
すると予知の穴ってのはそこに生まれるでしょう。

エピタフは提示された情報を基に結果を決定的に予知する能力。
レクイエムは自分に不利な状況に応じ過去の情報へと現在を書き換えていく能力。

そもそもエピタフ自体がレクイエムに（ゼロへと）書き換えられてしまうし。
絶対の因果律に基づく未来予知に、
「提示されていた条件」も同様に巻き戻されるので予知は無効とされる。

バイツァダストで誰かが吹っ飛ばされる前にディアボロがどこかで未来予知をしていても、
それが起こるのは巻き戻し後の２周目。
エピタフは逆再生されるディアボロを予知してはいない。
そもそも巻き戻しが予知可能かどうか？
予知者自体が未来に言ってるってのならパラレルワールドなんでしょうけど、
絶対論者のそいつは一体、どこの起こり得ない未来へ飛んでっちゃったんですか？

って訳でＪＯＪＯは自己矛盾は犯していない、以上。

時間の概念について

ジョジョの世界はともかく、現実世界の時間の概念はどうなのか。
スタンドは超能力（自然現象を超越した力）だから漫画の中では
自然の法則を無視しているように描かれるが、ここではあえて
自然の法則を考慮して無理矢理にでも辻褄を合わせたいと思う。
専門用語などは超苦手分野なので使用できないが、抽象的になら
説明できるかもしれない。
まず時間というものは４次元の存在であると想像してみる。
つまり我々３次元人には知覚不可能（擬似的には可能）であり、
４次元人には容易にコントロール（我々が歩くのと同じ位）
できるようなものであれば、スタンドが時間を操作するのも
納得できる。
また、宇宙の始まり（ﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝ）以前は無であり、時間そのものが
無意味であると考えると、時間と物質には関係がありそうである。
ﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝ以降の時間の流れを細小単位（限り無く０に近い）で
区切ったとして、その一つ一つの瞬間の全物質の位置、状態
などは、今となっては不変である。
仮にタイムマシンで自分の産まれた日に逝ってみるとする。
当然パラドックスうんぬん以前に、そこは正確には「過去」ではない。
自分やタイムマシンという物質の存在が、本来自分が産まれた瞬間の
全物質の位置、状態と異なるものたらしめているからだ。そして
いつまでもそこにとどまったとすれば、きっと全く違う「現在」に
辿り着くだろう。
つまり時間移動を許すなら、パラレルワールドの存在も許すべきである。
パラレルワールドという言葉を使ったが、学術的な意味とは異なるかもしれない。
簡単に言うと、「可能性としての世界」が適当か。
タイムマシンの例で言えば、未来の自分がタイムマシンでやってきている
状態で産まれた日もあるし、奇形児として産まれた瞬間もあるし、
死産の可能性もあるし、赤児の自分を殺せる可能性もあるのかもしれない。

運命の概念について
では色々な可能性があるとしたら、「運命」にはどんな意味があるのか。
基本的に「運命論」はあとづけである。つまり、過去をかえりみた時、
「過去の出来ごとは変えられない」→（どの瞬間もいずれは
過去になる）→「全ての出来ごとは運命に決定されている」となる。
しかしある人間が過去を変えられるとしたら、その人間は運命を
変えたことになる。ジョジョの場合は、吉良の最初のバイツァ（風呂場）と
レクイエムの２つの場合のみである。
レクについては、ボスの予知が絶対のもの（レクいわく「真実」）であると
仮定した場合に限る。あれが幻覚だとしたら時間操作ではないからだ。
問題の吉良についてだが、最初のバイツァ以外については解釈が難しい。
誰かが早人を探るたびに過去に戻り、しかも探りを入れた者は死亡し、
死亡することはまだしも、ティーポットの件なども絶対なのに
セリフなどの些細な違いは許されるという（作者にとっても）都合のいい能力なのだ。
>>348でなるほどと思ったが、早人だけが影響を与えるのなら一応解決する。
しかし、早人を殺してしまったという「過去」を変えたことは
明らかに運命に逆らった結果である。バイツァに「生き返らせる」能力でも
あれば別だが、風呂場で殺してしまった次ぎの日の朝なにごともなかったように
早人が生きている現象は一体なんだったのか。
早人を殺す１時間程前に戻ったとする。その後一緒に風呂に入りはしなかったようだが、
なぜ再び早人を殺さなかったのか。ちょっと理解不能なので知恵を拝借したい。
さて、前に「運命なんてそんなもの」と書いたが、時間操作できない我々にとって
運命など無意味なのである。努力した結果を後で「運命」と言われようと、
別になんともない。しかし、（過去に）時間移動できる者にとっての運命とはなんだろうか。
その者本人にとっては全て「運命」で片付くだろうが、時間移動で生じた
周りの人間、環境の変化は運命という絶対の存在と矛盾してはいないか。
これらは全て「可能性としての世界」を適用すれば解決する。つまり、
時間移動した瞬間全く別の世界に行き、その世界の運命に従って生きていくのだと
考えれば、辻褄が合う（ような気がする）。
これを「時間移動＝運命操作」と言うのは無理だろうか。

荒木の言いたいこと

こんな「俺解釈」聞きたくもないだろうが、一応書かせてもらう。
まず荒木は「運命＝どうすることもできないもの」と言っている。
しかし一方で「運命に勝った」などと少々クサいことも言っている。
そこでこう解釈した。

我々は運命に従って生きている。だからといって努力など虚しいことだと
考えるのは間違いだ。運命が無限に存在するとしたらどうだろう。
努力せず負け犬のような人生を送る運命もあれば、努力して
勝利者としての人生を送る運命もある。我々にできることは、
自分の住むこの世界を、負け犬の運命ではなく勝利者としての運命が
支配する世界だと信じて努力することだけだ。

もし荒木がこう考えているのなら、ジョジョ一族の冒険譚も
虚しくはない。

> 早人を殺す１時間程前に戻ったとする。その後一緒に風呂に入りはしなかったようだが、
> なぜ再び早人を殺さなかったのか。ちょっと理解不能なので知恵を拝借したい。
今まで気づかなかった…。確かに……謎だ…。

非常に申し訳ないが、私は現在金も時間もないありさまで
しかも、第四部を持ち合わせていない。
よって、確認することができないので、記憶だけで話しているのだが、
詳しいパイツァーの経緯をお願いしたい。

というのも、早人を殺してから、「パイツァー」がみについたのか
「パイツァー」を身に付けてから、早日をころしたのか定かではないからだ。
記憶では後者と考えているのだが。

しかし、そうだとすると「早人」を殺す前に次官が戻る理由がわからない。
暇があれば漫画喫茶でも行くのだが・・・・
（難関ぐらいかも一応頼みます）

っと、上げてしまった･･･
いつぐらいから、上げるように戻したらいいかな？
とうぶんはさげつづけるとして。

もう一回sageておこう

>>355
とりあえず写真の親父あたりにバイツァダストを仕掛けて時間を戻し
その後いったんバイツァダストを解除したので早人は死ななかった
というのはどうだろう。なんか穴の多い理論だが。

おまえらリアルタイム伝言板とかに逝け

>アンチ
まず吉良が早人を殺します。風呂場で滑ってころんだように見せ掛けたので、
頭部をちょこっと爆発させました。
で、どうしよう、マズイと吉良がとほうにくれている時、矢が勝手に
吉良の腕を貫き、次ぎのコマでは翌日の朝になってました。(４５巻)

リアルタイムであんな長文書けませんです。

さて、話は戻るがキンクリの能力について
私なりの解釈の完全版ができ上がったので書き込みをしておく。
これは全ての「キンクリ」質問の答えであると同時に
ほぼ、無理の無い説明だと自負している。
というわけで、同意、矛盾等の指摘も歓迎する。
（今から書くので少々お待ちを）

まず、「ボス」がスタンドを一つしか持っていない
と考えていたから、解釈に無理が存在したのだと言うことを指摘したい。
こうかくと、
作中の「一人に対しスタンドも一つ」
という原則を破るかのように思われるだろうが、それは違うので安心してもらいたい。
なぜ、例外的に「ボス」は二つスタンドを持てたかといえば、
「精神が二つ」あるからだ。すなわち「ディアボロ」と「ドッピオ｣
スタンドの原則とは実は「精神一つに付き、スタンド一つ」であることは
言うまでもないと思う。なぜなら
スタンド＝精神の力
なのだから。それが常人だと、「人」の数と「精神の数」が同じであるから
「一人に対しスタンド一つ」と言い換えられるだけである。
よって、ボスはスタンドを二つ持つという結果は
作中と矛盾していない。

では、二つのスタンドとは何か？
ディアボロの「キングクリムゾン」とドッピオの「エピタフ」である。
あたかもこの二つは同じスタンドと思われるようにかかれていたが、
その能力からも、全く異質の能力であることは明らかである。
「キンクリ」：時間をすっ飛ばす
「エピタフ」：未来の予測
この全く違う二つの能力が同じスタンドと考えるのは、逆に無理があるだろう。
作中では「ディアボロ｣が一つの能力としてこれらを持っているように言っているが、
じつは、そうでない事も、かかれている。
その前に、二重人格の主格と副主格について触れないといけないだろう。
「主格」は「副主格」の精神を支配している人格のことである。
「副主格」が何をしているかと言うことを常に理解しているのだ。
精神：「主格」＞「副主格」となる。
これをボスに当てはめるなら、
精神：「ディアボロ｣＞「ドッピオ」
は間違いないところだろう。
さて、精神を支配しているなら、当然「ドッピオ」のスタンドも「ディアボロ｣は支配している。
つまり「ディアボロ」は「二つ」のスタンドを所持し、
「ドッピオ」は「一つ」だけである。
これを裏付ける描写は、「ドッピオ」が「メタリカ」戦で不利になったときのボスの発言である。
それまで「ディアボロ｣はドッピオに「キンクリの腕」と「エピタフ」を与えたといっているが、
（ディアボロが一部精神上に出てきているので「キンクリ」の「腕」を「ドッピオ」が持っている)
では、なぜ「ディアボロ」はキンクリ自体を「ドッピオ」にわたさないのか。
危険にさらされた時「私が出て行く」といっていることからも、「キンクリ」は
渡すつもりが無いといえる。明らかに自分が出て行く「１０秒」よりも
その場で「キンクリ」を与えた方が対処しやすいのにだ。
これは、逆に「ドッピオ」という「副主格」では「主格」のスタンド「キンクリ」を扱えないことの証明だろう。

ここまでの論：ボスは二つスタンドを持っている。「エピタフ」は実はキンクリの一部ではない。

さて、そうなると二つのスタンドの能力を「ばらばらに」詳しく見ていかないといけない。
エピタフ：十秒程度先の未来予知
実はこれだけである。上の方で「名無し」が書いていたかと思うが
正に、トト神（？）と同じ能力（同種スタンド）である。
この未来予知は絶対で変えることはできない。
（ボスの説明や、「メタリカ」戦からも「予知」は絶対起こることを証明している）
（「ボスの頭が消える」予知も的中した）
キンクリ：十秒程度の時間を飛ばす
ここでは単に時間を消し飛ばすと言うだけにとどめて、敢えて先に行きたい。

では、二つスタンドを使えるからといって、今までの解釈と何が違うのか？
結局、二通りしか能力が無いのと変わらないではないか？
と疑問に思うだろうが、そうではない。
「スタンド」が「二つ」あるということは、起こりうる能力の結果は「三通り」なのだ。
１]「エピタフ」のみ使用
２]「キンクリ」のみ使用
３]「キンクリ」「エピタフ」の併用
である。さて、こう考えて原作を見ていくとある事実に気付く。
そう、「キンクリ」のみを使用している時、ボスは「自分以外に」影響を及ぼしていないことだ。
「チャリオ戦」の血かけも「血」は物質という８９の理論で理解できるだろう。
つまり
キンクリのみ発動時は「自分と外界の接触はできない」。例外として、「スタプラ」のナイフのようなことができる。
と言える。
これは、何故かと言えば、「未来」が存在しないからだ。
「時飛ばし」の「経過」のなかで起こることは、「その時点ですっ飛ばされる」ので
「未来」が「確定していないなら」影響を及ぼすこともできないのである。
逆に、「確定していたらどうか？」
これは例え「経過中」でも（もう）あった事実なのであり、影響を及ぼす。
逆にボスも「経過中」に影響を及ぼせるのである。
そう、それこそが、「キンクリ」「エピタフ」併用の意味である。

話が入り乱れたので整理すると
ボスは二つスタンドを操作でき、その効力は三通り
エピタフのみ：未来予知のみ。（そのように未来を確定させる）その未来は変えられない。
キンクリのみ：意思をもって動けるのはボスのみ。（時間経過は存在する）
　ただし、「未来が確定」してない状況なので「経過中」に「飛ばされる」未来は
　影響を及ぼせない。また「キンクリ」も影響を与えられない。
二つ併用：意思をもって動けるのはボスのみ。
　ただし、「未来が確定」してしまっているので、「飛ばす」未来は「飛ばしている世界」
　に影響を及ぼす。逆にボスも「確定」している世界に「影響を与えられる」

おのおのの弱点は
エピタフのみ：未来を変えれない（予知するだけ）
キンクリのみ：自分で影響を及ぼせない。防御にだけしか使えない。
併用：相手からの影響も受ける。それが致命傷だとスタンドが解除されてしまう危険がある。
　　　防御、攻撃にしようできる。

こう考えると、いままでの謎がすべて氷解するのだが。
（全員の意見をうまく折衷したともいえるが）

スター、ワールドのナイフとキングの血を同じに扱うのはマズイ。
スターはもともと外界に影響を及ぼしまくりだからだ。
キングのみの場合は物質に触ることもできないんでしょ？

具体的にはこんな感じ？
エピタフのみ： メタリカ戦の予知シーン他多数
キンクリのみ： メタリカ戦のエアロスミス回避
二つ併用：レクイエム戦、ポルナレフ戦、プチャ戦、その他ほとんど

猫の足跡だけはやはり説明できないか。あれは荒木のミスってことにしたいけど。

まぁ、それでもいいんだが、
「物質」どうしなら影響を及ぼせる
としておかないと、ボスは単なる馬鹿に成り下がってしまうからね。
なぜ、目潰しをするまえに、さっさと止めを刺さなかったのか
と言う･･･
ＧＥレクイエム戦は予知の順番通りボスがなぞる事を
拒否しなかったからといえばつじつまが合うが
ポレナレフ戦の説明がうまくつかない。
まぁ、ボスの余裕とでもしておくかな？

猫の足跡の説明も頼む（笑

だめだこれは。漫画喫茶行くかな･･･かねない。

>>369
馬鹿説を推薦ます。根拠もあり。
馬鹿っていうか、慎重なんだよね、ボスは。
基本的に攻撃（or目撃）回避に使う。
また、キングが「生き物」に触れないと仮定すると、多分辻褄合うんじゃないかな。

まぁ、大体のところはこれで説明できると自負するが。
「生き物」だけという限定は少しきついと思う。
「条件」でつけるには。

キングのみと併用の違いがよくわからないのだが＞アンチ
キングのみの場合は

やっぱりわかった。３７３なし。

話それるけど、生物板の最強スレも面白いよ。

メタリカ戦のエアロ回避についてちょっと思ったんだけど、
とばしたのは0.5秒だけど、実際にはちゃんと避けてたのかな？
0.5秒以上飛ばすと、リゾットに弾丸があたるという結果まで消えちゃうから
ってだけで、ふっとんだ時の中ではしっかりよける動きをしてたんだろうか。
つまり、承太郎の時止めと違って、短時間のふっとばしでもかなりの動きが
できるんだろうか。
でなければ、自分の時も消したってことになるけど。

あと、どうもビデオの件に話がいかないんですが…
けっこう気になりません？
ネコ的には録画されてるし、その他的にはされてない。
されてないとすれば…うーんどうなるんだろ、眠くて頭が動かない。

本体は動いていない。
というか、実際「リゾット」に「ドッピオ]がつかまれていなくても
できあがってる「ドッピオ」がそんな素早く動けるとはとても考えられない。
キンクリのみの使用で逃れたのだろう。
後チャリオ戦は、血が認められるなら
「キンクリのみ」といったところ。
だから、実際殴ろうとした時に「キンクリ」を解除した。

生物版のほうは行ってきます（笑

あ、そういえばそうだ。動いてない。
ということはドッピオの時間なら吹っ飛ばせるというのはどうだろう。
ドッピオの肉体と精神が消えたから弾丸がすりぬけた。
そうすると、血を使うためにはディアボロの肉体が必要で、
やはり併用タイプでないと駄目。

ドッピオの体と精神の時間だけ吹っ飛ばした
というのも無理があるだろう。
一応体は基本的には併用だから。
それに、飛ばせる範囲を限定はできないと思う。
スタンドの範囲が2Ｍならその中全部････
ちょっとまて・・・・
エアロスミスの弾丸のスピードって幾つ？
秒速２０Ｍくらいと仮定しても
０．５秒だと１０Ｍ先からの攻撃になるよな・・・。
これって解決にならないか？
「キンクリ」の能力外は通常時間がながれているのだから。
「すっ飛ばし」範囲内と時差ができる。
範囲内は「すっ飛んでるから」弾丸は通れない。
どうかな？

生物版にいけない。猫の話とビデオは・・・今度読んできます。

>>380
射程距離外は時間が吹っ飛ばないってこと？プチャ戦時ジョルノ達の身に
起きたことを考えると、それはないでしょう。

ドッピオだけでなくてもいいんだけど、要するに自分の時も飛ばせるってこと。
自分の時を飛ばした場合は、動いたりできないし記憶もないはず。

最強動物関連スレッド集
http://page.freett.com/mammali/index.htm

「キング・クリムゾン」
破壊力−Ａ　スピード−Ａ　射程距離−Ｅ（２m）
持続力−Ｅ　精密動作性−？　成長性−？

能力−簡単に言うと「時間」を飛び越える事ができる。正確に言うとこの世
　　　の「時間」を十数秒消し去り、その中を自分だけが動く事ができ、他
　　　人の動きを予知するように見る事ができる。時間を消された、この
　　　世の全ての人間や生き物は、その時間を体験しておらず、記憶はも
　　　ちろんない。時計の針や飛ぶ鳥は瞬間移動したように見え、読んで
　　　いた本もどこまで読んだのか覚えていない。弱点は射程距離と持続
　　　力がないため、複数の人間相手だと本体の正体がバレてしまう。
これから「時飛ばし」の範囲もあるとおもったんだが・・・
まぁ、2Ｍだと、短いか・・・。
自分の時も飛ばせる、っていうのは結構ありか？
（そのときは範囲内も全て飛ばせ、自分もとばせるだが）
ただ、自分を含めて飛ばすを仮定しても
メタリカ戦いがい使ってないというのが厳しいが。

スマン、それ（２m）ってとこだけ勝手につけたした。

メタリカ戦は本体がドッピオだったからじゃないかな。
それにリゾットをナランチャに殺させる必要もありそうだったし。

ん！？まてよ？なんでナランチャ達はあの時不自然に思わなかったんだ？
やっぱ射程距離か？

血を水圧カッターのように飛ばせば時間が消し飛んだ状態でも
攻撃可能なのかな〜。

キンクリ論面白かったです。
俺の勘違いとか、そういうのならしょうがないとは思いますが・・・
キンクリ論は３１１の「運命論」から導き出された答えだと解釈してますが・・個人
的には、２]の録画が途中で消えているという結論は根拠が薄いような・・・なぜな
ら僕はこう考えるからです。

「記憶が無い（残らない）」のは「無意識」だったからではないでしょうか？
つまり「記憶」というのは見た物聞いた物感じた物を、意識が脳に書きこんで出来あが
るモノだと思うからです。つまり、僕は３１１の状況では「ＶＴＲは録画している」
だと思うのです。なぜなら、ビデオデッキには「意識」が無くタダの機械だからです。
「記憶」と「記録」が別物であると仮定すると・・・

まぁ、ココまで来ると難癖付けだし、アンチさんのキンクリ論を僕も支持してるんです
けどね(笑)。

水中ならダークブルームーンのほうが強い。

キングの能力暫定版
1.自分も含めた全ての時を消す
　…消えた時の中で起こった出来事は無かったことになる。
　　0.5秒程度なら気付かれない。
　例：メタリカ戦エアロ回避
2.自分以外の全ての時を消す
　…消した十数秒の時の中で動くことができる。
　　ではスター同様物質（生物）に触ることができるのか
　　A.できる…敵の攻撃が当たった場合傷を負うかは不明
　　B.できない…エレベーターが謎
　　C.生物以外可能…血飛ばし可能。エレベーターも説明できる。
3.予知
　…１０秒程先の未来の映像を見る。その映像は必ず現実になる。
　　自分に不利な映像を見た場合、１の能力を使って消す事で回避できる。
　　２の能力でも消せるかは不明。
4.記憶消し
　…猫の足跡の場合のみ。自分以外の記憶が消える。弾道などは消えない。
これらの複数の能力を使いこなすことの説明は>>363-366がいい線いってると思う。
吉良や康一の例もあるしそれほど無理はない。

※射程距離について
　…消えた時の中でどれくらい動けるのか。本体は2m以上動けるのか。
　　A.普通に動ける…１０秒もあれば数十mは移動可能
　　B.2mだけ…スタンドの射程距離と合わせて4m。これはないだろう。
　　C.普通以上に動ける…銃弾をかわすくらいだから相当速いはず。
　消えた時の中では「動きは無意味となる」らしいから、「速さ」も無意味になるのだろう。
　だが時が消え、動きが無意味になるのはボス以外である。ボスには
　通常の動きしかできないはず。通常の動きなのになぜ弾丸をかわせるのか。
　このへんに消えた時の中で攻撃しない理由がありそうなのだが…
　では、単純に承太郎とかけっこをしたらどうなるのか。
　　　　承太郎　ﾃﾞｨｱﾎﾞﾛ
0:0:00　時止め　　0m
0:0:00　10m 　　 0m
0:0:02　20m　　10m＆時消し
0:0:12　70m　　60m?

細かい事は色々あるけど置いておいて、
89君も消えちゃった見たいで誰もツッコミそうもないので一つだけ突っ込ませてくれ。

＞自分も含めた全ての時を消す
＞…消えた時の中で起こった出来事は無かったことになる。
＞例：メタリカ戦エアロ回避
この「自分も含めた〜」って所。

ジョルノは消えた時の中で水筒をフーゴに渡していたし、
猫もジョルノの上を通過し、何時の間にか島にも上陸している。
ブチャラティも同じく柱をジッパーで割いたり地面を歩行している。

ジョルノとブチャラティの時間は確実に飛んでいるので、
時間が飛んだとしても同様に時の飛んでいる周囲の物に触れる事は可能となる。
逆に時間が飛んでいないと触れる事が出来ず、記憶は飛ばない。
飛ばされた時間の中では過程は消され、結果のみが残るからだ。

過程予知を済ませた時点で時の流れを変える事は出来ないので、
時の飛んでいない（過程予知の範疇外の）ディアボロが周囲に触れられる事は無い。

ディアボロが敵の攻撃を避けるなら自分以外の時を飛ばせば良いだけで、
もともとキングクリムゾンはそう言う能力。
全く逆の解釈になってるような気がするんだけど？＞お二人さん

＞名無し
いくつか異なる能力を使いこなしていると仮定しないと
全ての現象を説明することができないってことなんだけど。

一日見ないだけでずいぶん流れたな。さすがに。
ドッピオの存在を使った説は面白かった。結構整合性ある気がするし。
キンクリについては充分論議がされたみたいなので、俺からは別の話題を。
スタプラの時間停止について。がいしゅつならすまん。
ここ一週間は忙しいんで過去ログ確認する時間がない。

スタプラの能力は、時間を停止させて自分だけが動く。
シンプルだが、実はよく分からない問題がある。
時間停止の中で動く丞太郎自身の時間はどうなっているのかと言う問題。
１あれは丞太郎自身のみを除いた全ての時間を止める能力（丞太郎のみ時間が流れている）
　なのか、
２丞太郎も含めて「全ての時間」を止め、理屈はどうあれ丞太郎だけは動けると言う
　（本当に理屈がつけられないが）能力なのか。
と言うこと。
分かりやすく言うと、例えばスタプラが50年時間を止められると仮定したとき、
50年の時間停止を解除した後丞太郎は50歳分歳をとっているのか、
それとも全く歳をとらないのかという問題。
この問題って、実はキンクリ戦を考えたとき結構重要な問題だと思うのだが。
何故なら、２の説の場合なら、丞太郎は理屈はどうあれ自分自身にも
時間の流れのない状態で活動できているという事だからだ。
時間の流れの全くない中で活動できるということは、完全に
「時間」と言う概念から開放された、無関係な状態になっているということになる。
「時間」に少しでも縛られているなら、活動できるわけはないからだ。
キンクリのあの能力中の現象は、全て「時間」を消し飛ばした結果としての
現象だ。キンクリの能力対象は明らかに「時間」なのだ。
ならば、「時間」から完全に無関係な時間停止世界の丞太郎には、
キンクリの現象は影響を及ぼせないのではないか？
俺はこれまでキンクリの能力中に時間停止した場合丞太郎に意識は無いと
思っていたが、こう考えると意識がある可能性も出てくる。
当然ボスに勝てる可能性も。

>>392
興味深い。これからサッカー見るんで、その後じっくり考えます。

何でこんなこと考えたかというと、
もし逆に１の説の場合（丞太郎以外の時間が止まっているだけで、自分自身には
時間が流れている説）だとしたら、
もし乱用するとこの時間停止能力、確実に自身の寿命を縮めてしまうからだ。
例えではなく、文字通り本当に。自分だけ余計に時間を体験するんだから。
もし１なら、この能力を本当に気がねなく使える（真に使いこなせる）のは
DIOだけってことになる。DIOなら幾ら時間流れようが不老不死だからな。
そういう意味では、まさにDIOの為の能力。

今日はこれでおち

時間を止めたときでも汗はかくし傷つけば血は流れ痛みも感じる。
ということは生命活動自体は停止していないので、老化もしかり。
ということで、自分の時間は流れている。

しかし、一度に止める（自分だけが余分に進む）時間は数秒なので、
実際老衰で死の間近でもなければ、寿命にはほとんど影響無し。
と考えた。

ただし、初期の承太郎のように、意識はあるけど動けない（動かない）
という状態では、自分の時間は進んでいないと思う。
たぶんこのときは心臓も停止しているし呼吸も不要なのではないだろうか。

誰かここの議論をまとめたＨＰを作ってはくれないか？
できれば分かりやすく（笑）
あと、万が一、ここのサーバーが落ちてログが消えたらなんかもったいないし

これってドラえもん世界におけるのび太達にも当てはまるよね。
あいつらって一年間とか恐竜時代に滞在してるくせに、ママからすれば一泊旅行。
数秒の承太郎と違って大問題になると思うんだが……。

話題がそれた。承太郎の時止めに関しては寿命が縮んでいるに一票。

敵スタンドの能力を解除不能にするスタンド「Innuendo」。
これなら確実に承太郎と相打ちに持ち込める。

>>アンチジョルノへ
やっと帰れた。酒入っているんでちょっと自信がないが、気付いたこと。
キンクリ論のドッピオを用いた解釈、面白いし理論上は
かなり整合性があると思うが、ある事実に気付いた。
63巻（５部最終巻）でボスは何度かエピタフを使っているし、
実際キンクリの額にエピタフも付いている。
が、アンチジョルノ理論だと63巻の時点ではエピタフは消滅していなければならない。
62巻で、ブチャラティの体に入った副主格＝ドッピオは死んでしまっている。
63巻の最初の方の魂の入れ代わり図でドッピオ死亡と書かれているので間違いない。
（SCレクイエムが消滅し、魂入れ代わりが元に戻る前に、既にドッピオは
この世にいないのだ。元の体に戻った後のディアボロの中にはドッピオは存在しない）
主格であるボスが２つのスタンドを支配できていても、
スタンドが精神に存在を依存する物である以上、副主格ドッピオ
そのものが消滅すればエピタフもまた消滅は免れないだろう。
多重人格物の解決策によくある人格統合なら２つのスタンドが
統合されたと見れなくもないが、あの展開ではどう見ても
ドッピオは分かれたまま殺された＝消滅させられたし、
ボスは魂そのものが２つある存在だと作中で語られた。
ボスがトリッシュの体に移される際にエピタフをドッピオから
奪ったという説明は一応可だが、精神からスタンドだけ
引き剥がして持っていくというのは理屈として相当強引なのは否めない。
白蛇じゃあるまいし。やはりあの展開ではエピタフ＝ドッピオ固有のスタンド説は
ちょいと苦しいかも。

>>397
丞太郎のみ時間は流れている説の方が、現象は上手く説明できるんだけどね。
この説だと、キンクリ中は丞太郎無意識ということになる。

いずれにしても、キングは複数の能力を持つはず。

399のトリッシュの体に〜は、ミスタの体に〜の間違い。

>>400
いや、実際そう解釈するのが一番自然ではあるが、
それを最初からあっさり前提にしてしまうと、能力は一人につき一つと言う
JOJOのスタンドの大前提が･･･
もし複数の能力というなら、何らかの理屈は無理矢理にでも必要だよ。
それがあるからこそアンチジョルノはドッピオ理論を
わざわざ考えたんだろうし。
GEとかエコーズとかキラークイーンとか
作者自らその前提を破ってしまっている感はあるが。
レクイエムやバイツァは矢による効果で一応理屈付けできるからまだしも。
そういや、その反省からか6部はスタンド能力シンプルだな。

>>402
もちろん架空の前提として複数説を推してるだけ。他に思い付かないので。
でないと話が進まないし。

>>391
＞いくつか異なる能力を使いこなしていると仮定しないと
＞全ての現象を説明することができないってことなんだけど。
過去ログ読みなさい、本気で周りを無視してるようにしか見えない。
つか噛み合わないなあ。

>>386
＞血を水圧カッターのように飛ばせば時間が消し飛んだ状態でも
＞攻撃可能なのかな〜。
多分、無重力状態なんで加速の必要な行動は無理。

＞名無し
消えてくれ、頼むから。
煽りなんだろ？

議論に加わりたいのなら、せめてどこがどうおかしいのか具体的に説明する態度を
持つようにしてくれ。＞名無し
過去ログつったって膨大にあるわけだし、自分の意見だってここまでの流れで既に
かなり変わっている。

＞消えてくれ、頼むから。
＞煽りなんだろ？
せめてどこがどう煽りなのか具体的に説明する態度を持つようにしてくれ。

＞せめてどこがどうおかしいのか具体的に説明する態度を持つようにしてくれ。
してるだろ、自分以外の時を飛ばすと触れる事は出来ないって。
「どうして自分の時まで飛ばす必要があるんですか？
　むしろ当たっちゃうんじゃないですか？」って言ってんのよ。

それに対してどうして、
　＞いくつか異なる能力を使いこなしていると仮定しないと
　＞全ての現象を説明することができないってことなんだけど。
って返ってくるんだ？
そこが、そうおかしい。

あと記憶消しって何？
もともと時を飛ばすと記憶は残ってないっしょ。
まさか時の飛んだ猫がジョルノに触れる事が出来たのはおかしいとか？
出来なけりゃ猫も粒子単位でバラバラに吹っ飛びます。
そもそも猫の何が説明不能なのかが不思議だ、教えてくれ。
エレベーターは気絶させてから時間飛ばしでトリッシュの体を持っていけば良い。

要するに理論に統合性が無いのよ。
生物に触れられない…？金属バットで殴れ！

触れることができるのかできないのかはまだ結論が出ていない。
両方の可能性を考えているんだけど。
まぁ落ち着いてくれ。別に喧嘩してるわけじゃないんだし。
それとも喧嘩売ってるのかな？＞名無し

＞触れることができるのかできないのかはまだ結論が出ていない。
論点が違うよ、その前提じゃあ触れる事は出来ないって言ってるんだから。

＞それとも喧嘩売ってるのかな？
そう言う話しの持ちこみ方で相手を非難するのって楽だろうね。
まず最初にそちらがこちらにかけてきた台詞でも読み返してくださいな。

まあ内容が無い様なので今度こそ消えさせて頂きます。
んじゃあ達者でな。

つうか自分で煽りって言ってたしな。>>321で。
真性ちゃんねら〜はこわいですねぇ。＞名無し

【ボスvsﾌﾟﾁｬﾗﾃｨ】
1.ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨに気付かれずに、トリッシュの手首を切断してエレベーター下
　5m（推定）に移動。ジョルノいわく「落下するような動き」。
2.柱の陰にいるﾌﾟﾁｬﾗﾃｨの存在を予め知る。
3.ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨ柱から出て攻撃しようとするが、いきなり腕をつかまれる。
　柱の反対側にいるボスをﾌﾟﾁｬﾗﾃｨが攻撃。柱はジッパーでバラバラになるが
　ボスの姿は消える。（同様の動きをもう１回する）
　ほぼ同じ頃ジョルノ達の動きも２回飛ぶ（ネコ足跡含む）。
4.ジョルノの連絡でボスの居場所を知ったﾌﾟﾁｬﾗﾃｨが柱をジッパーでバラバラに。
　柱の向こうにボスの姿（ネクタイ有り）が見える。
5.ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨがボスをスタンドで攻撃。しかしボスだと思った人陰は
　ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨ自身の未来の映像であった（ボスいわく）。ボスは死角から
　ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨを攻撃（時は流れている）。ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨの体をスタンドが貫く。
6.ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨがボスに殴り掛かる。ボスはﾌﾟﾁｬﾗﾃｨの体からスタンドの腕を
　ひっこ抜き、殴られる寸前で時を飛ばす。ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨの動きはスローモーション
　のような「軌跡」となり、ボスはそれをかわす。ボス自身の言葉によると
　それは『未来への動きの軌跡』とのこと。ボスはﾌﾟﾁｬﾗﾃｨの背後に廻り込み、
　ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨが柱をジッパーでをジッパーでバラバラにした時点で解除、
　ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨの左肩を縦に深々と裂く。
7.亀がいきなり発現。ボスは吸い込まれる。ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨは亀を排水溝に落とすが、
　ボスは一瞬早く出たらしい（ボスいわく）。時を消したかどうかは不明。
　ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨいわく「『能力』で脱出」。
8.ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨ機転を利かせてボスをふいうち。ボス、ギリギリのタイミングで時を飛ばす。
　頬を少し裂かれたが、ゆったりとﾌﾟﾁｬﾗﾃｨの攻撃をかわす。ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨの死角にまわりこんだ
　ところで解除。しかしﾌﾟﾁｬﾗﾃｨにジッパーで逃げられる。
9.ボス強引に壁をよじのぼりﾌﾟﾁｬﾗﾃｨを追う。ジョルノの床下までせまったところで
　「射程距離に入った」と言い、時を飛ばして攻撃する決心をするが、
　ジョルノが仲間を呼んだので断念。６人相手ではトリッシュを始末するのに
　時間がかかりすぎ、誰かに姿を見られるとのこと。

【ドッピオvsリゾット】
1.ボス、いきなり入ってきた掃除婦に一瞬姿を見られる。次ぎの瞬間
　壁や床の写真、資料、机、地球儀、ノートパソコン、プリンター全て消える。
　別の部屋という可能性は低い。窓際にジョルノの写真有り。
2.占い師に手相を見られる。次の瞬間占い師自身の切断された手にかわっている。
3.ｴﾋﾟﾀﾌ１、背景に溶け込むリゾットの姿を見る。
4.ｴﾋﾟﾀﾌ２、自分ののどからハサミが出てくる映像見る。
5.ｴﾋﾟﾀﾌ３、切断された足が宙を舞う映像を見る。
6.ｴﾋﾟﾀﾌ４、ドッピオの頭が消えている映像を見る。
7.メタリカに付着されたエアロスミスがリゾット目掛けて発射。リゾットは
　ドッピオをつかんでいる。ボス時間を0.5秒吹っ飛ばす。弾丸の軌跡はなく、
　ボスの体を通過、リゾットに当たる寸前で解除。リゾットに着弾。

【ラストバトル】
1.ボス、時を消して移動。ポルネレフとの間合いを階段１個分詰める。
2.ボス、再び時を消して移動。ポルネレフとの間合いを階段１個分詰める。
　解除した瞬間ポルナレフが攻撃。ボス浅手を負う。
3.２で「射程に入った」と言うボス、三たび時を飛ばしポルナレフの背後に廻り込む。
　血で目をつぶしておいて攻撃。攻撃と同時に解除。チャリオッツが崩れ落ちたため
　空を切る。チャリオッツが逃げたので本体を攻撃。ポルナレフの肉体は死亡。
　キング（ボスの魂）はミスタの肉体（魂はトリッシュ）に憑依。
4.キング、時を止めてナランチャを殺害。このときトリッシュはミスタに弾丸を渡した記憶があり、
　ミスタに受け取った記憶はない。弾丸が落ちた記憶は全員ない。ナランチャ（ジョルノ）の
　肉体は折れた鉄格子に刺さっている。ボスが折ったのか元から折れてたのかは不明。
5.キング、ミスタの拳銃を壊す。時を飛ばしたかどうかは不明。
6.キング、時を消してジョルノに接近。解除してからジョルノの腕を切断。
7.ボス、トリッシュのスタンドを操り、ミスタの肉体を走らせる。
　ミスタが発砲した前後の時を飛ばし、弾丸をよけながら走る。
8.ミスタがふいうちのようなかたちでボスにせまる。着弾寸前で街灯に阻まれる。
9.至近距離でミスタが乱射。キングで弾丸をはじきとばし、矢に向かう弾丸も
　死体で阻む（予知のみ使用）。
10.時をとばしたジョルノ戦。ミスタの弾丸をよけ、自分の血をジョルノの目に入れ、
　 最終的に殴ろうとしていた。時が再始動する前にレクイエムが発動し、攻撃は
　 結局ジョルノに当たっていない。

いちおう作中で描かれていた分をリストアップしてみた。
ポイントは
1.時が飛んだ状態で物に触れるのか。
2.スターと同じように攻撃できるのか。
3.時が飛んだ状態で敵のパンチに当たるとダメージを受けるのか。

こんなとこでしょうか。もちっと考えてみる。

議論に加わりたいのなら、せめてどこがどうおかしいのか具体的に説明する態度を
持つようにしてくれ。＞名無し
過去ログつったって膨大にあるわけだし、自分の意見だってここまでの流れで既に
かなり変わっている。

415ミス。更新したら勝手に…

ネコが足跡を残したということは、ビデオも録画されるはず。なぜか。そしてメタリカ戦と比較してみる。
【ネコの場合】
0:00　ネコ移動開始（足跡無し）
0:01　ネコ足跡Aをつける（地面）
0:02　ネコ足跡Bをつける（ジョルノのひざ）
0:03　ネコ足跡Cをつける（地面）
0:04　ネコ移動終了（足跡ABC）
では0:01〜0:03が消し飛ぶとする。ジョルノはネコがひざに足跡を付けた瞬間の記憶が無い。
ジョルノからすれば、ネコが普通に移動し終わった足跡ABCDが存在する瞬間にワープしたような感覚。
【ビデオの場合】
ビデオのメカニズムはよく知らないが、物質的なものに違いない。では刑事コロンボを録画するとしよう。
0:00　録画開始（ジョルノは画面を見ながら録画する）
0:01　場面Aが録画される（ジョルノ、ボーッと見ている）
0:02　場面Bが録画される（ジョルノ、犯人が殺す場面を見る）
0:03　場面Cが録画される（ジョルノ、コロンボの名推理で犯人が逮捕される場面を見る）
0:04　場面Dが録画される（ジョルノ、エンディングでコロンボの名推理に感動する）
0:05　録画終了（場面ABCDが録画されている）
では0:02〜0:03が消し飛ぶとする。ネコの件を考えれば0:05の時点で場面ABCDは録画されているはず。
ジョルノからすれば、場面ABCDが普通に録画されている瞬間にワープしたような感覚。
ではジョルノは0:04に感動するだろうか。しない。犯人も知らなければコロンボの名推理の場面の
記憶もないからだ。記憶が物理的な現象（多分）であるにも関わらずだ。
【作家が文章を書く場合】
これも考えてみる。文章というのは考えながら綴るもの。どうなるか。
0:00　執筆開始　原稿は真っ白
0:02　思考A発案　文Aが書かれる
0:03　思考B発案　文Bが書かれる
0:04　思考C発案　文Cが書かれる
0:05　原稿完成（文ABC）　筆を置く
では0:03に時を飛ばし、0:05に再始動したとする。作家からみればいきなり完成原稿があらわれるようなもの。
嬉しいかもしれないが、記憶がないので思考が無駄となる。悲劇。
それはともかく、本当に文章は完成するだろうか。仮に消し飛んだ時の中では無意識だとしたら
「思考を文章にする」という作業はできるのだろうか。執筆活動に限らず、あらゆる行動には思考がともなう。

【メタリカ戦におけるボスのエアロスミス回避の場合】（時を飛ばさなかった場合）※>>412の7も参照
ボスとリゾットは向かい合っている。弾丸の速さは10cm/0.1秒とする。
0:00:00:00:00　エアロスミス発砲
0:00:00:01:00　弾丸はボスの背後20cm
0:00:00:02:00　弾丸はボスの背後10cm
0:00:00:03:00　弾丸はボスの背中に命中
0:00:00:04:00　弾丸はボスの体に10cmめり込む
0:00:00:05:00　弾丸はボスの腹から出てくる
0:00:00:06:00　弾丸はリゾットの顔の正面20cmボスの体の10cm
0:00:00:07:00　弾丸はリゾットの体の手前10cm
0:00:00:08:00　弾丸はリゾットの体に命中
0:00:00:09:00　弾丸はリゾットの体に10cmめり込む
0:00:01:00:00　弾丸はリゾットの体に20cmめり込む

　つまり時を飛ばさなければボスは0:00:00:06:00の時点で死ぬ。
では0:00:00:02:00に時を飛ばし、0:00:00:07:00に時を再始動させたとする。
作中ではボスの体をすり抜けるように描かれていた。なぜボスが死ぬという結果にならないのか。
これは「消し飛んだ時の中ではボスの肉体に触れることができない」ということだ。
　仮にボスが康一君だったらどうなるか。リゾットとともに無惨な死体が２つできあがるだろう。
ここで確実なのは「消し飛んだ時の中では他人の『スタンド』はボスの肉体及びスタンドに触れることができない」
ということ。エアロスミスの弾丸ではなく普通のナイフなどであったら刺さっていたの「かも」しれない。
　ではもしボスが１秒時を飛ばしていたらどうなったか。0:00:00:00:00〜0:00:01:00:00が全て
消し飛んだ時の中での動きだったらどうなったか。
まずナランチャは気付くだろう。発砲した後で時が飛んだなら気付かないかもしれないが、
発砲した記憶がなければ不審に思うはず。ボスの能力も既に知っている。
次にリゾットは死ぬのかどうか。死ぬはず。しかも死ぬ瞬間の意識もないまま旅立っているだろう。
あるいはいきなり激痛がおそって、わけもわからずパニクったまま死んでいくかもしれない。
つまり0.5秒しか時を飛ばさなかったのは、通常の時間でリゾットに弾丸を当てるためではなく、
ナランチャ達に気付かれないようにするためなのだ。（言うまでもなかったらスマン）
※ちなみに恐ろしく微妙なタイミングで時飛ばしをしているが、予知の賜物ということにしておこう。

【その他のキングクリムゾン効果】
ここまでで得た情報は
1.ボス以外の人間全て、消し飛んだ時間の「記憶」は消える
2.消し飛んだ時間の中では、スタンドでボスに触ることはできない
少なくともこの２つの能力は確実にあるはず。２で物質が接触可能かどうかはまだ不明。
　しかし実は２にも落とし穴がある。それはラストバトルでミスタの肉体に憑依し、
トリッシュのスタンドをつかんで走った場面。あの時ボスは時間を飛ばしながら走った。
時飛び中は肉体をつかんでいたとすれば解決かもしれないが、それでもなお疑問が残る。
　なぜかというと、それはキングクリムゾンの射程距離に関係がある。
キングの射程距離は2m。短い。しかし本体には射程距離はない。
はたしてそうなのだろうか。キングは十数秒時を飛ばせるわけだが、ざっと見たところ
時飛び中はあまり移動していない。十数秒あれば数十mは移動可能なはずなのに、
ポルナレフ戦でも階段１つ分くらいしか移動していない。
前述の走る場面でも時飛び中はちょこっと横にズレただけで、実際に走るのは通常時間がほとんど。
おそらくミスタの発砲する瞬間を予知し、発砲寸前で時を飛ばし、弾丸の軌跡を読んだ上で
少しだけ移動してかわしながら走ったのだと思う。（推定１秒）
推測するに、ひょっとして本体も時飛び中はあまり動けないんじゃないだろうか。
それとも時飛び中はスタンドをつかめないからすぐ解除したのだろうか。
　いきなりだがここでボスとプチャラティがチェスをしてるとしよう。
ボスが仮に１時間時を吹っ飛ばしたらどうなるだろうか。ボスが全くコマを動かさなくても
プチャラティはチェスを続けるのだろうか。
　それと同様にボスが１時間時を止めて走ったらどうなるのだろうか。追っ手のミスタ達は
どういう動きをするのだろうか。走るのか、止まるのか、そのへんがわからない。

と、ここまで考えるのがやっとでした。またきます。

なんか下がりすぎてる気がする

○まず、パイツァーの補足
パイツァーは、発動後一時間前まで巻き戻してから
始動し始めるので、死んだ早人に掛ければ、あそこの問題は解決する。
「死人｣でもいいのか？という疑問はあるだろうが
かけられる条件は「無力な人」だから死人も大丈夫だろう。
また、「一時間前」に生きていれば問題ないとも考えられる。
この二つの理由のうちどちらがあってるかは分からないが、
あながち苦しい理論とはいえないはずだ。（根拠は無いが）
発動すれば、後はこの間言ったようにたどるだけ。
ただし、風呂場で早人はなぜ殺されずにすんだか？
という事には答える必要があるだろう。
「繰り返し｣の時間の中では、前に起こったことが繰り返される。
（だから、露伴も探ってもいないのに死んだ）
例外は、かかった物だけであるのはこの間述べた。

だから、当然風呂場のやり取りも繰り返されたといえるだろう。
しかし、早人はこの時点で「パイツァー」に守られているのだ。
吉良が爆弾をかけようとして「パイツァー」に阻まれるのは、明らかだろう。
そして、吉良は「パイツァー」から事実を聞くか（奴は喋る（笑））
パイツァー習得時間になって、自然と事実を知る。
この間の「戻り」の中で早人が死ぬ時間はどう処理されるかは
想像の域を出ないが、「気絶」ていどで終わるのだろう。
あとは、作中どおりの朝を迎えるのだろう。
３５３・３５４の
> 早人を殺す１時間程前に戻ったとする。その後一緒に風呂に入りはしなかったようだが、
> なぜ再び早人を殺さなかったのか。ちょっと理解不能なので知恵を拝借したい。
への答えは、「パイツァー」が早人を守るといえる。
（当該場所の確認で答えが遅れました、ご容赦を）

○スタプラの件
「時とめ」の中で、年をつるかどうか？という疑問だが、
これを最初にネタにしたのはアラレちゃんだったけな？
ちなみに、ドラえもんでは年を取ってはいない設定だったはず。
３９７の「のびたたちがタイムマシーンで旅行〜」の笑い話に、
まじめに答えると、タイムフロシキがあるから大丈夫（笑）
ついでに３９８の「能力を解除不能にするスタンド「Innuendo」」。
これは、時止めしないで通常時間中にぼこればそれまででないかい？（笑

話がいきなり横道にそれたが、もう少し続けてみると、
アインシュタインの相対性理論によれば、光速に近いほど「
時間の進み具合」は遅くなり逆に周囲のひとより「若く」なるということだ。
（ＳＦの世界では常識らしいが）
それならば、そのまま、速さをはやめ「光速以上」で動けば
当然世界は止まり、自身は年を取らなくなる。
（アインシュタインによれば光速以上はないらしいので、これは私が勝手に言っている）
つまり、「時止め」の中で年を取るのはギャグ漫画的な発想だということらしい。
（アラレちゃんが初というのも、うなづける）

柄にも無く空想科学の話をしてしまったが、話を戻そう。
作中の条件だけで考えてみても、やはり年は取らないといえる。
「時止め」の中でディオは「傷」を再生して見せた（９秒止める所）
生態活動をしている証明だろう。
しかし、これが本人の時間が動いているのか？という証明にはならない。
「生態活動」をしてても「時はとまっている」
ということがいえるから。
（生態活動＝時間進行とは一概に言えないから）

では、どうして「時止め」のなかで「年を取らない」かと言っているのかといえば
「運命」から逆算すればわかる。
仮に承太郎が１２：００に死ぬ運命だったとする。
作中ではどんなスタンドでもこの運命は変えられない。
さて、ディオと戦わせて見よう。
[１１：５９　５９秒　ディオ時を止める]
この時「自身の時は流れている」とする。
[１１：５９　５９秒　ディオと承太郎は１２：００]
承太郎はこの時点で死亡。
時間は１１：５９　５９秒なのに　１２：００に死ぬはずの承太郎は死んでしまう。
これは、運命に反する。
「時止め」の中で人は死なないという前提で事を進めると
[１１：５９　５９秒　ディオと承太郎は１２：００　０４秒]
この時点で「時止め」は解除される時間である。
さて、承太郎の時間は「１２：００　０４秒」である。
とっくに死んで居なければならない時間なのに、生きているではないか。
どちらにしても「時止め」の中で「自身の時間」は過ぎることにすると
矛盾が生じるのである。
よって、結果は「自身の時間」も止まっているのである。

補足：巻戻しの時も、きっと自身時間は戻るのだろう。
吉良が丈助たちに勝って「パイツァー」が解除されなかったと仮定する。
早人：大学生になる。偶然吉良のことをきかれた。→パイツァー作動。
大学生の早人が、子供用ベッドで起きる。作中の朝になる・・・・
こんな、こと想像できない（笑
（正にギャグ漫画）
よって、「外界の時間」と自身の「時間」は同じとみるべき。
（ちょいとさらに横道。単純に興味があって聞きます。
「時間停止」中「本人の時間」が流れているか？という
発想はアラレちゃんから？（笑＞８９
他意はないが、もしそうなら、アラレちゃんは偉大だなと（笑）

もうやめろ

キンクリの件
○猫の件
あれのどこが疑問なのだが分からないのだが、「時飛ばし」の経過のなかで
猫が行き来したのであろう。全員「時飛ばし」中は無意識行動だがその途中
の経過は残るのだから足跡も残って、当然だろう。
（血だって落ちた結果は残っているのだから）
○エレベーターの件
これも実に簡単。でもボスが「時止め」中エレベーターを壊して侵入
そして脱出そいうのは早計。エレベーターが壊れたままになるから。
では、どうしたか。
ボスは、まずエレベーターの坑内の外、ドアの前で待っている。
ボスは、キンクリのみ坑内に入れる。
キンクリが予知をする。＞坑内でトリッシュが上がってくるのが分かる。
ボスは、エレベーターがドアの前まで来るのを待つ。
来た瞬間「時飛ばし」
キンクリで「目の前の」ドアを開け、エレベーターのドアを開ける。
キンクリがトリッシュの腕切断後、ドアからエレベータ外に連れ出す。
キンクリがエレベーターのドアを閉める。
（この間、過程はあるのでエレベーターは上に上がっている）
エレベータが上がった所で、目の前のドアからエレベータ坑内に入り、ドアを閉める。
まぁ、簡単な理屈だと思う。
（キンクリは「時止め中」外界に影響が与えられることを前提に）
残る疑問は「エアロ」と「プチャラティの未来の像」だね。
が、どうしても、プチャラティのほうだけは解決できないと思う･･･。
あれって、絶対作者のミスだよね･･･。この後そんなシーン一度もないし。
私には説明できない。

バイツァ・ダスト発動中は、更に別のキラークィーンの能力を使うことは出来ない
（呼び出すことも出来ない）ので、早人に爆弾を「仕掛けようとする」ことすら出来ない。
おそらく、早人が脅しをかけつつ浴室を出ようとしたときに、
「背後からキラークィーンで襲う」という行動が出来なくなっているので、
そのまま見逃しただけでは？

○キンクリの能力の件
さて、この間の二つ説は、確かに問題があった。
ドッピオが死んだのに「エピタフ」があるのは、苦しい言い訳を使わなければいけない。
よって、あれはひとまずおいておこう。
しかし、あの理論は応用できる･･･。
ジョルヲタの言うように
1.時が飛んだ状態で物に触れるのか。
2.スターと同じように攻撃できるのか。
3.時が飛んだ状態で敵のパンチに当たるとダメージを受けるのか。
が問題だとは思うが、
これらは全て「キンクリ」が「時止め」の最中に「物質」に影響をあたえれるか？
に集約されるだろう。
○１.「キンクリ」が「時止め」の最中に「物質」に影響をあたえれるか？
「与えられる」と「与えられない」どちらとも言える。
というか、どちらの場合もかかれているのだ。
だから、両方といえるだろう。
と、言うことはスタンド効果が二つなければならない。
それでは、やはり、こういわなければならない。
エピタフのみ：未来予知のみ。（そのように未来を確定させる）その未来は変えられない。
キンクリのみ：意思をもって動けるのはボスのみ。（時間経過は存在する）
　ただし、「未来が確定」してない状況なので「経過中」に「飛ばされる」未来は
　影響を及ぼせない。また「キンクリ」も影響を与えられない。
二つ併用：意思をもって動けるのはボスのみ。
　ただし、「未来が確定」してしまっているので、「飛ばす」未来は「飛ばしている世界」
　に影響を及ぼす。逆にボスも「確定」している世界に「影響を与えられる」
「エピタフ」・「キンクリ」は同じスタンドとしても、
「未来」を確定させるかどうかで、効果の違いを生み出しているのだ。
（考えてみたら二つ別のスタンドとする理由はなかった（笑）
キラークイーンなんか、通常爆弾でさえ２つも違いがあるのだから
これくらいは妥当ではないだろうか？）
使われどころはジョルヲタの言うとおり
エピタフのみ： メタリカ戦の予知シーン他多数
キンクリのみ： メタリカ戦のエアロスミス回避
二つ併用：レクイエム戦、ポルナレフ戦、プチャ戦、その他ほとんど
でいいと思う。

ネコの件に関しては勘違いしてました。おかしくないですね。
おかしかったのはメタリカ戦。漫画の描写を錯覚して混乱してました。
そのへんは>>417-420を見てください。

ちなみにプチャラティは「天井からつれさった」と言ってました。＞アンチ

あげすぎたか・・・・

４２７のほうがただしいか。確かに爆弾すら仕掛けられないねぇ･･
早人に・・・

バイツァダストは基本的に誰かを殺すと同時に時が戻る能力。
風呂場のだけは特別なんじゃないだろうか。
もちっと考えます。

何が？＜天井から連れ去った＞ヲタ

>>434
エレベーターの件

いや、発動の時に
1時間時が戻ると言う「都合」が良すぎるスタンド。
まぁ、あの風呂場の状況を打開するために生まれた
スタンドだからそれも止む無しか･･・

>>417-420結構頑張ったんで是非読んでみてください。
僕もじっくり読ませてもらいますので。

天井から連れ去った
と疑問に思っただけでないの？プチャが「時飛ばし」の間のこと
覚えてるはずがないから。
確認してなかったが、天井にこわしたあとがあって
それで、言っているのなら、問題なく連れ去ることも可能。＞435

>>438
もちろんプチャラティの想像です。
つまり肝心なのは「時飛び中は物質に触れる」ということ。
メタリカ戦の「時飛び中はスタンドに触れない」というのと合わせると、
1.時飛び中は物質に触れるがスタンドに触れない
2.両方触れる時飛ばしと両方触れない時飛ばしがある
とならないでしょうか。どっちかはまだ不明ですが。

なんでメタリカ戦で混乱したかというと、弾丸の軌跡が少し消えたように
描かれていたから。ボスのまわりにバリアでもあるかのように、消えていた。
似ているのは吉良のおやじの支配する空間。
そのときドッピオをつかんでいたリゾットの腕はどうなったのか。
どうなんでしょ。

ちょいと忙しいんであんまり書けない。すまん。
＞アンチジョルノ
アレってアラレちゃんが発端だったんかい。それは知らなかった。
前に何かでそういう事書いてあったの思い出して、
スタプラに当てはめてみただけ。ドラえもんの方は知ってた（笑）
で、相対性理論って光速以上が存在する可能性が観測されてしまったことで
今はちょっと怪しい感じになっているので、そこに寄らない説も面白いかなと。

スタンドで触れられないというのは苦しいと思う。
ミスタの弾丸よける意味がなくなってしまうから。
あと、少ししかうごかないことについては、心当たりがある。
今から書くので待っててください。

＞仮に承太郎が１２：００に死ぬ運命だったとする。
＞作中ではどんなスタンドでもこの運命は変えられない。
＞さて、ディオと戦わせて見よう。
＞[１１：５９　５９秒　ディオ時を止める]
＞この時「自身の時は流れている」とする。
＞[１１：５９　５９秒　ディオと承太郎は１２：００]
＞承太郎はこの時点で死亡。
＞時間は１１：５９　５９秒なのに　１２：００に死ぬはずの承太郎は死んでしまう。
＞これは、運命に反する。

これはちょっと違うのではないか。承太郎達が止めるのはあくまでこの世の時間。
そして「運命」というのは、この世の時間の流れに沿うもの。
承太郎が時を止めている間承太郎自身には「この世とは別の時間」が流れているとしたら
どうだろう。やはり死なないのではないだろうか。
つまりもし１００年時を止めた場合、若がえるか老いるかはわからないが
通常の人から見ればかなり変わってしまうのではないだろうか。
だからこそ「１０秒」程度が限界なのだと思う。
抽象的な話なのでむずかしいが、直感的に言ってみました。

「時飛ばし」の中では、時が流れていて、その後すぐ消える。
と言うことはどういうことかといえば、実の所、
「ボスの目には何も見えない」のが現状。
つまり、見ようとしているものが放っている光がボスの目に届く前に
「時飛ばし」によってけされているということ。
では、「時飛ばし」の中でボスが見ているものは何か？
これは「予知」なのである。
ボスも「見えるぞ」「予測」等の発言をしていることからもそれは伺える。
つまり、「時飛ばし」の中の映像は「少し先の未来」であり
「現在」の映像ではないと言うこと。
だから、「予知」が対象としていない（ボスが予知しようとしていない）
周りの風景は消える。
（ただし、この理論でいくと音も伝わらないはずなのだが、音が聞こえてる所が
難点。例：ミスタの鉄砲を撃つ音）
よって、「時止め」中周りが見えないボスがあまり動き回らないのはみしろとうぜんなのでは？

>>442
つまり>>439の２の場合なら説明がつく。
メタリカ戦だけが「スタンドで触れられない時飛ばし」であり、
その他の時飛ばしでは物質にもスタンドにも触れる。そのかわり
スタンドのパンチが「当たれば」ダメージもくらう。

というか、「自分の時間」という概念自体
おかしいのではないかと。
承太郎の体に別の時間がながれているとしたら
それは、正に[この世の時間」ではないわけで、別の時間軸の存在を許すことになる。
つまりヲタの言う「パラレルワールド」を認めるとしたら
「別時間軸」の承太郎があってもよいが
認めない立場の私としては「ない」としか言いようがない（笑

>>444
なるほど。そうっぽいですね。
ということは射程距離というのは「予知」の範囲かも。
時飛び中は2m以内の物体しか把握できない。

なるほど＞445
まぁ、二種類効果説をとるのは私も同じだから
これは良く分かった。
で、この効果はどうやてつかいわけているか？が問題だね。
私のように「エピタフ」の予知で使い分ける？
それとも、吉良みたいに、自分の意志だけかな？
（自分の意志で使い分けられると言うのは、厳しいと思う。
せめてキラークイーンのように、爆弾は一つだけ
みたいな縛りがれば別だが)

消し飛んだ時の中で、ボスの時間感覚はどうなってるんでしょう。
実際に消し飛ばしてるのはいつも１秒程度。弾丸が発射されてから
ヒットするまでの間くらい。
そんな短い間にどうやって「動く」のか。

「ボス」自体はそんな無理な速さで動いていない。
通常時間で動ける範囲内だろう。
「スタンド」が弾丸を交わすのはむしろ当然なのでは？
仮にも「キンクリ」のスピードはＡなのだし。
射程距離は「キンクリ」2Ｍ「予知」2Ｍ「時飛ばし」分からない
と言った所でしょう。
少なくても、「メタリカ」戦で０．５秒消したのを
ナランチャが気付かなかったのはおかしい。
レーダーで周囲の動きをかんさつしているはずだから。
（ナランチャは馬鹿だからきづかなかった？）
もし、馬鹿説なら「時飛ばし」世界中となる。
（補足：スタプラの「時止め」世界中。なぜならかなりの遠くの所まで
止まっているのが分かる描写だし（ディオ戦）、何といっても
名前が「ワ−ルド」だからね）

>>448
まぁメタリカ戦が荒木のミスってこともあり得るし、使い分けに関しては
ひとまずおいといて、肝心なのは
「通常の時飛ばしでは物質にもスタンドにも触れる。そのかわり
スタンドのパンチが「当たれば」ダメージもくらう。」ということ。
当たらないのがボスの大前提（ルール）ではありますが。

まぁ、結論としてはそうだね。＜通常＞４５１
前から言っていることだが（笑

たしか、プチャラティ戦でプチャのパンチがかすった時
「時飛ばし」中にボスの顔に「ジッパー」ができ、血が流れたように書いてあったと思います。
それが確かなら、動かぬ証拠となるんですが。
（プチャのｍ雷蔵については作者のミスでいいのか？反応頼む（笑））

ボスが時飛ばしをした時、機械や小動物に影響がないということは、
ボスの時飛ばしで肝心なのは「記憶消し」ではないだろうか。
記憶が消えなければ、時が戻った瞬間違和感を感じることはない。
そして「ボスを把握できない」というのはどういうことなのか。
う〜ん…

未来像ね＜訂正＜ｍ雷蔵

>>452
あれは非常に微妙なタイミング。でも時飛ばし前だと思う。
なぜならプチャ攻撃ヒットの瞬間時が飛び、それ以上ジッパー効果は
出なかった。

プチャの未来像については、いいんじゃないでしょうか。
ボスはいたずら心からプチャの位置を自分の位置と置き換えた。
時を飛ばす寸前と時が戻る直後で自分の位置がズレてたのはあの場面くらい
だったと思うし。

そういやディオのヌケサクがらみで似た場面があったなぁ
荒木マジックじゃやっぱり駄目かな。

影響はありますよ。猫の足跡がその例。
ビデオのけんだけど、
「過程は消えても結果は残る」から映ると言える。
例えば、血が滴り落ちるのは消えても、ズボンに落ちたという「結果」はのこる。
これをビデオに置き換えれば
「映像」が落ちるのは消えても、「フイルム」に落ちたという「結果]はのこる。
だから、ビデオを再生した時は、時飛ばしの中の映像も残っている。
書き物にしても「書いた」と言う「経過」はきえても「書いたもの」という結果は残る。
「過程」がないから「記憶」にはのこらないが「記録」には残ると言うこと。
コロンボのビデオ見てて、感動はしないだろうが、それは
「過程」が消えてしまうから、感動対象がないため。
たとえば、ナランチャは「時飛ばし」中「チョコ」を食べたが、覚えていなかった。
味も感じなかった。（感動しなかったと言うのと同じ）
食べた「経過」が飛ばされたため。しかし、結果は残っている。
だが、口の周りにはチョコを食べた後が「結果」としてのこっている。
あのシーンをビデオに撮っていたならば、やはりナランチャが食べているシーンが取れているだろう。
しかし、ムーディ・ブルースで再生することはできない。
時間は飛んでしまったから。

>>450
スタンドならかわすまでもなくはじきとばせばいいんだけど、ミスタはあくまでも
本体を狙うタイプ。本体は弾丸以上の速さで動いたことになりませんか？
時飛び中だからそれもありだろうけど、なぜか釈然としない。
あと、ボス自身は「この世の全ての時間が消える」と言ってました。

執筆についてだが
物を書くときある程度は「考えて」ある事を書く。
「5秒」程度先のことくらいまでは考えていると言ってよい。
だから、キンクリ発動中「執筆は無意識かで」続くだろう。
キンクリの能力が「１時間」だった場合は
５秒経過後、「無意識」で続く「筆の」動きだけがおこるだろう。
また歩いている人は、壁にぶつかっているかも知れないし､
車に引かれているかもしれない。
「時止め」中は認識ができないから回避することも、とまることもできないため。

>>458
そこなんですよね、問題は。なぜジョルノのひざに足跡がついたかというと、
ジョルノがそれに気付かなかったから。よけもしないし、追い払いもしない。
では仮に原発で致命的なエラーが発生したとする。シンプソンさんは
そのエラーに気付かない。原発爆発という結果になる。
そして作家の件。無意識ならどうして思考を文章にするという行動がとれたのか。
文章ができるなら、ジョルノがネコを払い除けてひざに足跡がつかないという
結果にならないか。混乱してきた。

＞４５９
弾丸よけたのは「キンクリ」であって、ボスではないよ。
ボスの「時飛ばし」は「時が経過」しているのだから
その言葉自体矛盾している。（笑
あとで、
「我以外の全ての時間は消し飛ぶ」
と言っていることからも伺える。
で、この場合の「我の時間」とスタプラ中の承太郎時間は意味合いが違う。
「時飛ばし｣中の「時間」は流れており、その「時間」はボス以外に使えないから
「我の時間」であって、時間軸が別に存在しているか、どうかと言う問題ではない。

では執筆ではなく、考えたことをダイレクトに録音したらどうなるか。
あるいは思考の速さのタイピングだったらどうか。
結果はみるも無惨なタイピングや、わけもわからないうめき声になってるのか。

上で時間差になったのかもしれないが
文章については
「書く前に」すでに思考が終わっており
「無意識に書いている｣状態になる。
５秒程度だとこのながれは持つだろうから問題はない。
１時間あるとすれば、「書く｣という「筆の｣動きだけが無意識で繰り返されるだろう。
よって、原稿用紙にはミミズののたくった模様が続くだろう。
かわいそうに・・・・（笑

そうなるとおもうよ＞４６３

あと、ニュース番組でビデオを取っているとして
キャスターがアドリブいうところで
その前に消し飛んでいれば、
ビデオの録画では、喋らない状態になるだろう。

>>462
よけるよけないに関わらずボス自身の肉体は明らかに弾丸以上の速さで
行動している。弾丸が数m動く間に色々やってるし。（血のめつぶしなど）

「この世の全ての時間が消える」というのは時飛びに射程距離なしって意味です。

>>463になるということは、時飛び中の行動は滅茶苦茶ってこと。
思考が滅茶苦茶なら他人に水をわたしたりボートから岸に上がったりできるだろうか。
そしてその滅茶苦茶の行動からくる結果（録音など）はダイレクトに残るわけだから、
十数秒の時飛びはほとんど壊滅的になるのではないだろうか。

？
ボスは弾丸来る間、ジョルノに詰め寄ってるだけだが？
距離にして１Ｍ（推定）はないよ？
（目潰しはよけた後です。

「この世の〜」は了解＞４６６
やはり、射程距離はないかもしれない。

思考のない無意識の行動というのは、誰かに操られない限り不可能。
運命のとおりの動きをするというのなら、ジョルノがネコを払い除けないのは
不自然。

※ひょっとして僕なんか致命的な間違い犯してます？（心配になってきた）

「時飛ばし」の前の思考が「時飛ばし」中に消えていたらね。
（水わたしや猫歩きは考えていたから｢時飛ばし｣中にできた。
逆に弾丸の受け渡しはミスタが「意識」していなかったから、できなかった。）
第惨事は避けられない。というかそれくらいは当然ありるだろう。
ボスはそんなことためらいもなく使うだろうしね。
逆に承太郎が「キンクリ｣もっていたら
それを考えて、多用しないと思う。

>466
自分の体をスタンドに動かさせているのでは？
移動した時の衝撃を考えると無理が有るけど、
時が消し飛んでいる状態なら問題無いのかもしれない。

>>468
あのあと避けた弾丸もどっかいっちゃったし、時間的にどの位飛んだのか
わからないけど、ジョルノの動きが止まっていたことからも相当短いと思う。
ミスタに憑依したときも、ミスタ（トリッシュの肉体）が狙った弾丸を
ひょいとよけていた。発砲前後の１秒弱を消したとして、弾丸の軌跡を
読み、軌跡からはずれる場所で再始動したのだろうが、ミスタから
みれば瞬間移動並に速く感じると思う。

「思考のない行動」というのはちょっと違う。
「時止め中」認識できないから「思考できない」だけであって
「時止め前」は思考できる。
その、思考に沿って行動しているかぎりは、「経過｣はあって、
後に結果をのこす。
つまり「時飛ばし中」は「時飛ばし前」の思考によって慣性てきに動いている。
その「思考」の範囲を超えて「時飛ばし｣がつづくなら
あとは大惨事になるといえる。
ジョルノは「時飛ばし前｣に猫が繰るとは思っておらず
そのため「猫を払う」という思考を持たない。よって払うことはできない。
ぎゃくに、「払うという意思｣があっても猫の方で「時飛ばし中｣は意識を持たないので
反応はしないだろう。

※わかりません（笑

>>470
水わたしだが、「水をわたすぞ」という決心は確かに時飛び前。しかし、
実際に水をわたすにはそれだけの思考では足りない。途中の状況次第で
動きはかえなくてはならない。ミスタとナランチャがもみあってたし、
それをよけてフーゴに水をわたすという行動を予め考えるには、
それこそ予知能力が必要。そしてフーゴは既に水を飲んでいた。
フタを開け、口まで持っていくところまで考えていたのだろうか。

弾丸がどっかに行ったのは「予知｣していないからだろう。

確かに早く動いてると言えなくもないな。本体。
キンクリ範囲内なら自由に高速移動できるのかもしれない･･･。

チャリオのときも、ポレナレフの動きがゆっくりなのに、ボスは
そこにいたし。
敢えて答えるなら、「キンクリ｣使って移動か？

>>471
ラストバトルは明らかにボス自身が動いていた。
１秒の間でも相当の動きができそうな感じなんだけど、どうでしょう。
あいまいな感じもするしなぁ…

当然、それくらいは考えていたでしょう。
うまく渡ったのは偶然だろうが。
弾丸受け渡しの時みたいに、ミスすることもとうぜんあいうるだろう。
（あそこで起こった結果は偶然といえる）
なぜなら、ナランチャがチョコを奪えるかどうかも怪しい。

時飛ばしだけでそれだけの影響を与えてしまうのでは
「結果だけが残る」とは言えないんじゃないだろうか。
一種の催眠術＋速い動きといったところか。

ちょっと強引だが、ネコがひざに乗っても払い除けないとしたらどうか。
もし時が飛ばなくてもジョルノのひざには足跡がつくのだとしたら。
それなら無意識でなくても結果はかわらず、時飛ばし＝記憶飛ばしと言える。

苦しいでしょう＜払いのけない
「時飛ばし」中意識を持っているなら
ミスタの弾丸の軌跡はピストルズによって変えられる
ことになる。無意識というか
「時飛ばし」中の思考停止は必然条件でしょう。

>>479
ミスタに関して言えば、ボスを認識できないから軌道を変えなかったと説明できる。
つまり、ボスが関わらなければ普通の人にとっては記憶が消えるだけで済む。
ボスの動きは本来の動き（時を飛ばさない場合の動き）が見えているとして。

お邪魔します。
時飛ばし中の周りの人の意識の在り方については
アンチジョルノさんの説明で正しいと思います。
長い時間を吹っ飛ばしたら世界のどこかで大惨事がおこると思う。
144で出ていた車の話題も事故になるで正解でしょう。

本当は議論に参加したいんだけど、
話題についていけないので、限られた内容のことを単発でしかレスできない。(苦笑

それは更に厳しいでしょう＞４８０
ボスが認識できないというのは、能力的に無理。
「時飛ばし」中意識があるなら、ボスだろうと難だろうと認識するでしょう。
「猫｣は認識できて払わない。ミスタは｢ボスだけ｣は認識できず軌道変えず。
２つ無理があるとさすがに、理論的には厳しいかと。

>>144の場合だけど、文字どおり結果だけが残るなら、車を避けたという
結果が残るのではないだろうか。
もし車にハネられるのなら、時をとばした瞬間に運命をかえたことになる。
どっちともとれそうな気もするのだが。

>>482
ではこういうのはどうか。「ボス以外は運命に決められた動きをする」。
ボス以外は台本どおりの動きをし、あとで記憶はなくなる。
この方が無意識能力より本来の時飛ばしに近いと思うのだが。

ジョルノヲタさんへ。
ボスはしきりに結果だけを残すという言葉を繰り返していましたが、
それは未来にワープするという意味ではないような気がします。
ちょっと運命がどうこうという話には頭がついていかないですが(スミマセン)
キングクリムゾンの能力は未来(運命？)を変更できるのは間違いないと思うので
その影響ではないでしょうか。

>>485
しつこく言って気にさわったらごめん。でもそれは作中でボスが言った言葉。
「時間を飛び越える」とか「他人の動きを予知する」とかのニュアンスは
あらかじめ決まった動きがあるという前提をにおわせている気がするのだが。

いや、１４４の話は少し違うでしょう。
「運命｣＝未来ではない以上
未来を変えれても運命は変えれない。
その人が車をよける「運命だったら｣かわせるし
車をかわせない「運命」なら変えれない。
キンクリは「未来｣を変えれても、運命は変えれないし。

まぁ、「例えばある男が道路を横断しているところに、角から急に車が曲がってきたとする」場合
男が車を認識した時点で「時が飛ぶ｣わけで、その後は無意識によけているだろう。
だたし、最初から「よけきれないで引かれる未来」であったなら「経過｣中にひかれる。
これが、ひかれる対象がキンクリなら「未来を変えれる」わけであってひかれない。
これが、轢かれる運命ならどうあっても轢かれる。たとえキンクリでも。
強弱相関図
運命＞キンクリ時飛ばし＞未来＞予知＞男
この図式。
「予知」は「運命」を予知するものではなく「未来｣を予知するもの。
時間操作のできるキンクリは、一種、時間を超越するが運命は変えれない。
（パイツァーの中で、露伴が爆弾に触れないのと同じように
交わしても轢かれたようにしぬであろう）
レクイエムに負けたのは「運命｣が負けるとしていたから。
予知は「未来｣よそくではあったが、「運命」予測ではなく
運命は最初からその未来とは違う未来にするつもりだった。

＞４８５へ
一般に言われる「運命論｣とはちがって、簡単に話している
つもりでしたが・・・。
分かりやすく言うと
「ジョジョ」の世界では「運命」＝「時間｣ではありません。
これは、「時間」と止めれるスタプラさえ「運命」は止めれない
と三部でかかれていることから分かります。
強弱相関図
運命＞時間＞人
一般の我々にとって、時間と運命はどちらも強い物で、同じと考えても
変わりませんが
時間操作系のスタンド使いにとって、時間操作している場合は
時間より強くなるはずです。
運命＞スタンド＞時間＞人
それでも、スタンド使いは運命には勝てないのです。
また時間とは
未来･現在・過去
に類別でき、それぞれに影響を与える能力を持ったスタンドがいます。
キンクリの場合は「予知と時飛ばしで｣
運命＞キンクリ＞未来＞人々
になるということをいってるだけですが･･･
分かってもらえますか？

さげ

と言うことで、私もだいぶ考えが変わりました（笑
「無意識」とするなら無理があるかもしれません。
そこで、キンクリ中
ボスは「運命｣に従って動き、一般人は「未来」に従って動く
というのはどうでしょう？
これなら、大抵のことは言える気がしますが。

>しつこく言って気にさわったらごめん。
いえいえ、僕のほうこそ。（笑）
他人の動きを予知するというのと、意識が飛ぶというのが矛盾を起こしやすいですよね。
フーゴが「偶然」水を飲めたことを含めて考えてみると、人というのは数秒先の行動を
惰性、慣性で動いているようなものなのではないでしょうか？
つまり時を吹っ飛ばすという行為は、発動するだけで多少なりとも他人に影響を与える。
（車に轢かれてしまう、ジョルノの服が汚れてしまう、など）
しかし数秒の吹っ飛ばしでは、ボスが積極的に動き回らない限り、
あらかじめ決まった動きからさほどズレた行動、結果にはならないのではないでしょうか？

僕は書くのが遅いため、このレスは486の時点のレスです。
その下は今から読みます。

キングの基本は予知。時間を吹っ飛ばすから先の未来が見えるわけで、
未来が見えるからこそ、その動きに対応できる。
時飛ばしも予知の一種で、敵の未来の動きが見えるからこそ簡単によけられる。
ということは、敵が無意識であるべき理由はない。意識があろうとなかろうと
ボスが見ているものは他人の未来であり、ボスがノータッチであれば、
解除した瞬間その未来が現在となる。しかも記憶は消える。
運命というのはあとづけだから絶対なのは当たり前。
予知した未来＝運命は、他に予知ができる者がいなければ成り立つはず。
実際エピタフの予知は絶対だと言っていた。
車の例で言えば、エピタフで避けるシーンを予知したら必ず避ける。
時飛ばしでその男の動きを見れば、車を避ける動きをするはず。
そこでボスが干渉して、わざと轢かれるように細工しても結局は
助かるはず。

あ、タイムラグでした。ズレたこと言ってたらスマソ。

＞４８５
ついでに、名前を付けてくれるとありがたいのですが（笑
匿名さんだと、そのうち誰とはなしているか分からなくなるので。

僕はキンクリ＞スタプラだと思っているので、キンクリ応援派としてこの名前でいきます。

確かに「運命」という言葉は軽々しく使うのはマズイですね。
「未来」にしましょう。
>>490に賛成します。というか、ボスに限らず全ての存在は運命に
しばられているわけで、「運命」とう言葉自体に意味がない気もする。
あと、予知した未来＝運命というのも訂正します。
あくまでボスの予知は視覚的なもので、錯覚のせいにすればどうにでもなるからです。

で、なぜ記憶がなくなるのか。それはやはり「記憶を消す」という
能力のせいでしょう。
記憶のメカニズムはさっぱりですが、一種の記録であることは想像できます。
しかし、ネコの足跡など、記録は残る。
うーん…

さて、そうなると答えは簡単だと思う。
キンクリ発動中「一般の人々は｣、キンクリ発動前の「未来」に沿ってうごく。
キンクリのみ「運命」にしか縛られず、自由に動ける。
よって「キンクリ中｣、キンクリが動いたとしても
「キンクリ発動前の未来｣に従って動いてきた人には対処ができない。
また、その「未来｣通り動くことを余儀なくされることからも対処できない。
（意識があるかかないかは、この際置いておく）
その後、時間が経過し「時飛ばし」終了時点で
何が起こったかは分からないのは（意識があろうとなかろうと）
「時がふっ飛ぶ｣から関係ない。

となるとキングはスターの時止めの影響を受けないような気がする。
時飛び中に時を止めた場合、承太郎とボス以外の存在は全て停止する。
ボスから見れば承太郎は時飛び前の未来に従ったボスがいるべき場所をオラオラし、
ボスはゆうゆうと回り込めるのではないか。

500tamano

記憶がないのはやはり無意識だから
としか説明できない。無意識なら記憶しないので
当然「記憶をなくす」状態も説明ができる。

>>487
＞レクイエムに負けたのは「運命｣が負けるとしていたから。
＞予知は「未来｣よそくではあったが、「運命」予測ではなく
＞運命は最初からその未来とは違う未来にするつもりだった。
アンチジョルノさん、これは納得です。僕の運命という言葉の使い方が間違っていました。
で、車の話ですが、144が言っている「普通であれば助かるとして」というのは
運命的に助かると決まっているとは思わなかったんです。
ジョルノヲタさんが>>492で言っている
＞運命というのはあとづけだから絶対なのは当たり前。
こういう定義で議論を進めるなら、144が「普通であれば助かるとして」とした前提が
すでに間違ってますよね。
なぜ144さんはその男の運命をしっていたのか？って。

>>492
＞車の例で言えば、エピタフで避けるシーンを予知したら必ず避ける。
＞時飛ばしでその男の動きを見れば、車を避ける動きをするはず。
＞そこでボスが干渉して、わざと轢かれるように細工しても結局は
＞助かるはず。
これは違うと思うんです。ボスの能力は未来を変えれる。(運命は変えられない）
それはドッピオ対リゾット戦での
「わたしの完全なる能力がそこに行けば
　おまえが見た画面の時間を消し飛ばすことができる」
というボスのセリフからもわかります。

重ね重ね遅レスすみません。指が寒くて動きません。ウウ。

>>501
「思考」というものが「脳の動き」だと考えれば、時飛び中に止まる
理由がない。時飛び前の未来に従った「思考」をしているというのが自然ではないか。
そしてなぜ「記憶」がなくなるのかと言えば、「記憶を消す」という
特殊な能力があるとしか思えない。

追加です。
ボスの能力によって車に轢かれる未来に変更されてしまった。
その男は死ぬ運命だった。
こういうことになりますよね。

＞ドッピオ対リゾット戦での
＞「わたしの完全なる能力がそこに行けば
＞　おまえが見た画面の時間を消し飛ばすことができる」
＞というボスのセリフ
忘れてました。ボスなら殺せますね。
あのエピタフって能力は時飛ばしとほとんど同じ能力なのかも。
予知するだけでも未来を変えることになるし。例えば競馬で勝ち馬を知ると
どうなるか。当然その馬に賭けて儲ける。それ自体は運命だとしても、
予知しなかったらということを考えると、未来を変えているような気がする。

そういうことになりますね＞５０４のキンクリママ
思考がるのかは怪しい所だが１時間ほど消してくれれば分かりやすかったのに（笑
簡単に言うと（思考ありの場合）
「時飛ばしは｣継続している。
＞「時飛ばし中」考える＞次の瞬間その考えは消える（時飛ばしのため）
＞考えていたと言う事実だけが残る
こういうことでしょう。
（経過だけを飛ばす能力だから）
これが、メモしていたでも
考えを書きとめる前に忘れる＞かけない
となるでしょう。
結局、無意識と言うのと同じ事になる。＞５０３

>>506
結局そのどっちかなんですよね。
1.時飛びの瞬間意識は消え、再始動の瞬間意識が戻る
2.時飛びの間は思考もあり、再始動の瞬間記憶が消える
2の場合、もし消えなかったら普通の人には全く影響がないことになる。
どっちともとれますが、仮に記憶消しにだけは射程距離があったらどうでしょう。
ボスが何度も時を飛ばした影響は、世界中のスタンド使いにもわかる。
承太郎あたりならピンとくるはず。
1の場合、ボスの能力は既に知られまくりのはず。

>>506
フーゴが「水を取ってくれてありがとう」と言っていなかったのか。
それとも「ありがとう」は言ったけど、忘れているのか。
僕はジョルノが猫を追い払わなかったので、
フーゴは「ありがとう」を言っていなかった説を推します。

厳密に言えば
「エピタフ｣は未来予知（未来は変えれない）
「時飛ばし」現在の時間を飛ばす（未来を変えれない）
しかし、「エピタフ」の「予知した未来」が「現在」
になったときに「時飛ばし」で「現在を飛ばす」
ことによって、あたかも未来を変えたように思わせているだけなんだけどね。
競馬の勝ち馬予知して、それに自分がかけていなければ別だが、
仮に負け馬に投票していたらその未来はかえれない。
ぎゃくに、賭けるのだったら、その予知がそういう未来を予知しただけなのです。
（ドッピオの頭のメタリカのように）
結局「未来」はエピタフでは変えれない。

つまり>>501の1だと思います。

つまり>>507の1だと思います。

>>508
キングの説明によると、「存在するはずの『過去』が消しとぶ」ってニュアンス。
これに近いのは、「存在するはずの『記憶』が消しとぶ」って方だと思う。
たしかにネコがネック。なぜジョルノはおいはらわなかったのか。
でも、無意識にせよ、追い払うはずなら追い払ったはず。
つまりネコは無意識説の説明にはならないと思う。

>>506
2だった場合問題となるのが、吹っ飛ばし中にジョルノ達には
ボスが消えたように見えているのかってことですね。
そのような描写は作中に無かったように思います。
どちらにしてもその記憶は無くなりますが……。

>>513
多分、時飛び前の未来に従ったボスの動きがあり、それが見えているんではないか。
ジョルノやプチャがラッシュ空中にかましている描写だったから
感覚も手ごたえ有りで。
感覚というのも所詮物理的な現象だと思うし。
だから記憶を消す必要があるんだと思う。

簡単に言うと
「時飛ばし｣の間は継続して時間が飛んでいくから
「考えられない｣といえるのです。
仮に思考回路がＡ→Ｂ→Ｃ→結果
とすすむとき
Ａを考えた時点で消され、またＡから考えることになります。
つまり
「水を渡す」と考えたまま「時止め」を食らうと「水を渡す」からさきにすすめなくなります。
しかし、「未来｣にしたがって動くため結果だけは残り水は渡せるのです。
（厳しい････）
やはり、未来に従うというのは厳しいか･･。

やはり、無意識で動くとした方が整合性がある。
「未来の結果に向かって｣「無意識にうごく」
としか言いようがない・・・。
未来の結果に従うだけなら、未来に「考える」ことまで行き着かなければいけない。
だから、「未来｣おいうしばりだけでは不十分。
「記憶飛ばし｣というのは「キンクリ」の能力外であることは明白だし、
（結果として記憶が飛ぶのなら問題はないが）

と言うことで今日は落ち。

>514
＞多分、時飛び前の未来に従ったボスの動きがあり、それが見えているんではないか。
これは思いつきませんでした。ちょっと考えてみたいと思います。
＞ジョルノやプチャがラッシュ空中にかましている描写だったから
この描写、何巻だったかわかります？
>516
アンチジョルノさん、今日もお疲れさまでした。
参加できて楽しかったです。

A　水をわたす決断
B　ボートに移動する決断
C　ナランチャ、ミスタをよける決断
D　岸に戻る決断
E　任務遂行後待機

Eの状態では、普通ならA〜Dの記憶がある。ではBCDの時間を飛ばすとする。
AからEにいきなり飛ぶのとも違う。Eにいきなり飛んだら記憶がある状態だからだ。
肉体的にはEの状態と全くかわらない。もちろん無意識でも説明はつくが、
記憶だけがないという「異常な事態」を説明するには記憶を消したというのが適当だと思う。
というか、「無意識」というのが、「未来に従って動く」というのと
矛盾する気がする。「思考」も行動の一部だし、スタンド能力はまさに
精神のエネルギー。「無意識」にスタンドを動かすというのは、誰かが
操らない限り不可能だし、それがキングの能力だとしたらそれこそ
能力外。「記憶を消す」という能力の方が「時間を消す」に近いのは明白。

では僕も落ち。

>>517
５６と６３です。

キングの「自分だけが動くことができる」という公式設定だが、「自分だけが
時飛び前の未来と異なる動きをとることができる」と解釈すればいいと思う。
　この際時飛び中に攻撃できるかどうかはおいといて、キングは再始動後
時飛び前とは違う状態でいることができる。例えばミスタが背後から
撃ってきた時、時飛ばししなければ「その場で」弾丸をハジきとばすか
あるいはヒットしてしまうかもしれない。しかし、時飛ばしした直後の
ボスの位置は、弾丸の軌道からズレた場所。ミスタには瞬間移動したように見える。
　そして再始動後、時飛び前の未来に従った他者の位置もかえることができる。
プチャ戦がそれ。プチャが殴ったと思ったのは、自分の像であった。
こんなことが物理的にあり得るのかどうかはおいといて、プチャの未来を変えたことは
間違いない。時が飛んでもボスが干渉しなければ位置は変わりようがないからだ。
　さて、仮に時飛び中に意識があるが（無論ボスは認識できない）記憶が消えなかった
としたらどうなるか。時飛び中にボスがなにもしなければ、時が消えたことには全く
気付かないだろう。再始動の瞬間は時飛び前に予定されていた未来とボスの記憶を
除いては全く変わらないからだ。ではボスが干渉したらどうなるか。ボスに
干渉された覚えはないのにボスに干渉された形跡がある。しかもボスに対して
自分が行った行動の記憶もあるのに、そっちは形跡がない、と矛盾だらけになるだろう。
ここに記憶消しの必要な理由がある。
たしかにこれは無意識説でも同じことである。

【記憶消去説】
時飛び中は４次元状態のボスを認識できない→再始動時記憶が消える→行動した結果だけが残る
【無意識説】
時飛び中は無意識なのでボスを認識できない→再始動時特に変化なし→行動させられた結果だけが残る

これで解ると思うが、無意識なら催眠術と同じである。時を消すなどというだいそれた
ことをしなくても同様の結果が得られる。しかも無意識ではシアーハートアタックのような
自動追跡型に対して無力である。つまりボスを認識できないのは無意識だからではなく
もっと大きな力が働いているからと考えるべき。そして記憶が消えるのは、記憶を消す
という効果があるということ。つまり時飛ばしには
「自分だけが動くことができる」という効果と
「記憶を消す」という効果の２つの効果があると考えられる。

もしよかったら>>50-51 >>58-60 >>100-105 あたりも読んでやってください。
今の自分の意見と結構違うとこもあります。
なんにしてもジョジョの話がおもいっきりできるってのは楽しいっスね

今話題になっているのは、
「時飛ばし中にジョルノ達は意識があるのか？」
ですが、これとは別の話題になってしまうことでひとつ発見したことがあります。
いま並行して考えをまとめています。
まとまればいいんだけど。

>なんにしてもジョジョの話がおもいっきりできるってのは楽しいっスね
そうですね。
前に「ヲタはどこいっても嫌われるなぁ」という発言がありましたが、
あの発言は切なかったっス。僕もジョジョオタクなので…。（泣笑）

＞５２１その解釈は基本が違っていると言わざるを得ない。
「時飛ばし中」随時、時間が飛ばされているということを忘れているためだと思う。
さて、ではどうなるかと言う話は次に述べよう。

○キンクリの能力
さて、なぜ「キンクリ能力中」記憶が消えるかと言う
プロセスを説明しなければいけなくなった。
まず、思考過程のプロセスをＡ→Ｂとたどるとする。
「キンクリ能力中」「時は経過しつつ飛ばされる」わけであるが、
同時に「未来の時間」に従って動きがある。
ここで、気付いてもらいたいのは「思考」＝「動き」ではない。
思考は「動き」への過程に過ぎないということである。
例えば「チョコレート食べるぞ」という思考は
「食べる」という動作への過程である。
と言うことは、キンクリ能力中に思考は全て飛ばされてしまうということを意味する。
「時間飛ばし」前にＡのことを考えていたとする。
「時間飛ばし」中思考は→の所にいったとたんに、→は飛ばされる。
なぜなら、「時飛ばし」は最後にまとめて飛ばされるわけではなく
準じにおきているわけだからだ。そして思考は「過程」だから飛ばされてしまう。
では、その→がとばされたら、思考はどうなるか？
Ｂにはいけないのだ。思考とは継続だから、→が飛んだらまた、→を考えることになる。
しかし、「動作」だけは「未来に従って」動いている。

具体例でいおう。
ナランチャがミスタからチョコを取り返して食べようと考えている。
この時まずナランチャは
Ａ：取り返す方法を考え／→：どういう風に動くか考え／Ｂ：とった瞬間口に突っ込むと考えるだろう。
未来の動きもＡ→Ｂとたどる。
時計をみながら話を進めよう。
[１１：５９：５９]
ナランチャチョコを奪回しようと考える
[００：００：００　ボスキンクリ発動]
ナランチャの思考はＡを考え終わり→に移ろうとする。
それと同時に「未来に従い」ナランチャが動き始める。
[００：００：０１　発動中００：００：００が飛ぶ]
ナランチャの思考は→に移る前にＡがきえ、またＡを考え、
考え終わり矢印に移ろうとする
しかし体は「未来に従い」ミスタからチョコを奪回。
[００：００：０２　発動中００：００：０１が飛ぶ]
ナランチャの思考は→に移る前にＡがきえ、またＡを考え、
考え終わり矢印に移ろうとする
しかし体は「未来に従い」チョコを口にほおばる
[００：００：０３　解除　００：００：０２が飛ぶと同時に通常時間へ]
ナランチャの思考は、この時点でまだＡである。
しかし、チョコは食べている。

それは「動作だけが未来に従って動いている」と「仮定」した話し。
無論「動作も意識も未来に従って動いている」というのも仮定だが、
なぜ意識だけそのような特別扱いをするのかがわからない。
どちらにせよ記憶は消えるし、ボスも認識できないというのに。＞アンチ

では、「時飛ばし中」新しいことを考えつかないか？という疑問も残る。
これも、最初の思考のきっかけが、そのたびに飛ばされれば思いつかないのだ。
ナランチャがおもらしをする所を考えてみよう。
体からもよおしたと言う信号が来る。そのたびにその信号は消される。
しかし、「未来に従い」けっかはおこる。すあわちおもらしするのだ。
さらに、体の内部からの信号以外でも、と言うよりも五感の感覚すべて
信号を受け取るたびに消えるので、結果「キンクリ」発動前以外のことを
考えることは不可能なのだ。

>>526
時飛び中記憶が順次消えていくという発想はどこからきたのですか？

さて、これを見れば一目瞭然だが、結果として「無意識で動き」
「記憶がない」のである。「記憶を消し飛ばす」能力ではなく
過程を削るために結果として「記憶がなくなる」のがわかるだろう。
逆に新たに「記憶を消す」効果があるという方が無理があるのだ。
（つまり、無意識に動かせる能力でもなく結果的に「無意識」で動いていることになる。
キンクリ発動中も全員「意識」はあるが「時とばし」直前のことを延々と考えつづけ、
後のことは「知らぬまに」体が動いてやっているのだ。）

ついでに、キンクリＶＳスタプラは明らかにスタプラ有利と言わざるを得ない。
キンクリの最中で（発動前にスタプラ発動意思があって）スタプラが発動した場合
時が止まれば、承太郎の「意識」は戻り、しかも、「「キンクリ」の「時飛ばし」
が一旦止まることから「未来」に従うこともない。
よって、スタプラで再起不能に追い込み、「時止め」始動後
「時止め」解除となる。
（逆に、予知ではおそらく、自分が「再起不能」状態になるのを見て
「時飛ばし」を発動させるも、「時飛ばし」の最中に知らぬ間に殴られ
結局、なぜか未来が変わらなかった、としかボスは考えられないだろう）

＞キンクリ発動中も全員「意識」はあるが「時とばし」直前のことを延々と考えつづけ
なぜそうなるのかさっぱりわからない。もうちょっと説明プリーズ＞アンチ

＞５２７
未来に従って動かなくても「思考」は消える。
動く理由がなくなるから今までは無意識と言っていたが
いまは、「未来に従って」結果むいしきで動いているという論ね。
＞５２９
発想と言うよりもむしろ避けれない事実と思うのだが。
まず、時飛ばしは「順次」起こっているということを思い出して欲しい。
「時飛ばし」は過程を消す能力である。
「思考」は「過程」である。
と言うことを踏まえると、
「時飛ばし」発動＞「思考」消える＞すなわち記憶が消える＞「時飛ばし」終了
というけっかはむしろ必然だろう。
「思考」がなければ「記憶」もないのは分かってもらえると思う。

>>532
＞「未来に従って」結果むいしきで動いているという論
未来に従うなら、頭の中の動きだって寸分違わず同じであるはず。
なぜ「意識」だけ特別扱いなのか。
＞時飛ばしは「順次」起こっている
記憶を消えた「時点」で未来に従っているとはいえなくなり、大前提である
「時飛び中は時飛び前の未来に従っている」と矛盾する。
新たな前提を示すべきでは？

＞５３１
簡単に言うと思考はピラミッドを積み上げる作業と一緒と言うこと。
「思考」のピラミッドの頂点は「結果」としての「行動」である。
例えば、「歯を磨く」という行動がある。
これは「虫歯になるから磨かなければ」という思考の産物である。
「虫歯になるから磨かなければ」というのは
「虫歯は痛い」という思考の産物である。
つまり、
　　　　　　　　　結果「毎日歯を磨く」
　　　　　　過程「虫歯になるから歯を磨かなければ」
　　　　　発起「虫歯は痛い」「虫歯は痛い]「虫歯は痛い」
という、ピラミッドからできている。
思考というのは、全てこの過程を取って、結果として行動に出る。
「キンクリ」中１０秒でもこの過程は、もっと極小のプロセスを取っている
が、それでも、おおまかにはかわらない。
「時飛ばし中」随時過程である志向が飛ばされれば、もう一回積み上げなければならず
「結果」にたどり着くことはない。

さて、今日は忙しいのでこれで落ちます。
ログは読んでおきますので、また後日。

誤解のないように言っておきますが、お互い仮定の話をしているわけで、
どっちの可能性もあるわけです。>>524で解釈が間違いと言われてしまいましたが、
矛盾があるならともかく、仮定の話に間違いもなにもないと思います。
そのへんよろしく。

>>534
なぜ「時飛ばし中随時過程である思考が飛ばされる」のかがわからない。
そう仮定したのですか？

ではまた明日＞アンチ

【思考とはどういうものか】
意識（＝思考）とは記憶の連続である。そして記憶とは時間の記録である。
一瞬一瞬の周りの状態を脳に記録し、次ぎの瞬間の状態と比較することで
時間の流れというものを実感することができる。もし過去１時間の記憶が
急に消えたらどうなるか。１時間前の自分の意識が現在の状況に対して
どういう反応を示すか。パニクるだろう。
今「過去」の記憶を消すと書いたが、「今から１時間無意識に行動する」
のとはちょっと違うからである。結果的にはもちろん同じだが、最初から
無意識なので体験のしようがなく、消す記憶もないのだ。

これが僕の思考観です。思考と行動はきっても切り離せないものであり、
時飛び中に行動はできても思考ができないというのは強引だと思うんです。

なぜ「消す」という言葉にこだわるかというと、キングの時飛ばしが
時間を「消す」という能力だからです。本来体験したはずの時間を「消す」ことで
「記憶」を消し、体験しなかったことにするのがキングの時飛ばし。
>>240を読めばわかると思います。
一方無意識では体験そのものができず、「消す」ものが初めからないことになる。
これは催眠術であり、キングとはイメージ的にも合わない気がするし。

>>534
ちなみに仮に時飛び中極小単位で記憶が順次消えるとしたら、最初の記憶消えの時点で
思考がストップし、行動もストップするはず。もし行動がストップしないのだとしたら、
それは催眠術的能力で、しかも未来に従っていないことになる。
どうでしょ。

【1.時飛び前の未来】
ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴＵＶＷＸＹＺ
　　　　　　　　　　　↑キング発動
【2.時飛び中の未来】
ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫ(LＭＮＯP)ＱＲＳＴＵＶＷＸＹＺ
　　　　　　　　　　　　↑　　　↑キング解除
　　ボスのみが行動できる、ボス以外は予定未来に従って動く
【3.時飛び後の未来】
ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫ(LＭＮＯP)Q'×××××××××
　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑
　　　　　　　　　　　　　　　　｜これ以降は時飛び前と全く変わってしまう（ボスが干渉しなくても）
　　　　Ｑとの違いはＬ〜Ｐの記憶があるかないかだけ（ボスが干渉しなかった場合）

ポイントは、時飛び解除直後の状態は時飛ばししなかった場合の状態と比べて記憶が消えている点だけが
違うということである。これは時飛び中意識があろうとなかろうと同じこと。
では仮に時飛び中は意識がない、あるいは記憶が順次消え思考がループしてるとする
【4.時飛び中の未来@無意識説】
ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫ(L'M'N'O'P')Q'×××××××××
　　　　　　　　　　　　↑　　　 ↑キング解除
　　ボスのみが行動できる、ボス以外は予定未来に従って無意識で動く、

これで解ると思うが、よりキングに負担がかかる。まず無意識にさせる理由がない。無意識で行動
させるというのはまさに催眠術である。次に記憶が順次消え思考がループしてる場合だが、
ＱとQ'の違いを見ればわかるとおり、記憶が消えた時点で未来の動きは変わってしまうのだ。つまり
キングは時飛び前の未来の動きではなく時飛び後の未来の動きを見ていることになってしまう。
　辻褄を合わせるためには「時飛び中は時飛び前の未来に従った動きを『無意識で』させる」とか
「時飛び中は時飛び前の未来に従った動きを『強制的に』させ、記憶は順次消える」などと
定義する必要がある。しかしこれでも苦しい。なぜかというと、記憶というものは連続性があり
『順次消える』ということはあり得ないからだ。最初の記憶が消えた時点で後の思考は発生しなくなり、
無意識と変わりなくなる。
肝心な点は、「未来が変わるのは時飛びを解除した瞬間である」ということ。時飛びが「発動した
瞬間」ではないのだ。（ボスは除く）

ちなみにスタープラチナもよく似た能力であることがわかる。

ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴＵＶＷＸＹＺ
　　　　　　　　　　　　↑時止め
　　　　　　　　　（スターが干渉）
　　　　　　　　　　　　M'×××××××××××××
　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　↑時間が立つ程時止め前の未来と違ってくるはず
　　　　　　　　　　スターの干渉度次第で変化の割合も違う

承太郎が何もしなければ未来は変わらないかといえば、そうではない。例え止めるだけでも
承太郎自身にとっては『観察』になる。承太郎の記憶だけが違う未来になる。その時点では
たいした違いはなくとも、時間が立てば立つ程この些細な違いが大きな違いとなるだろう。
もちろんほとんど同じ未来を歩む可能性もあるが、それはあくまで偶然である。

ところでこのＭとM'の関係、パラレルワールドそのものだと思うのだがどうか＞アンチ

わかりにくい

キングクリムゾン＞スタープラチナってことですか？

キンクリの能力を勝手に介錯。

キンクリの能力。
射程内の全て生物の精神に対する干渉及び精度の高いシュミレーション能力。
つまり、キンクリは時間操作系のスタンドではない。


時間飛ばし手順

１．予知能力は高度高速なシュミレーションによる、ある種の予測。キンクリ（エピタフ）が演算装置でディアボロが映像として見る。極小時間内でのリーディングみたいなもの。
　※当然、ディアボロは、見せられる映像には干渉できない。

２．近い未来に起こるだろうと予測された結果に対して対処する。
　※ボクサーがパンチの軌道を予測してよけるのと同じ。

３．行動終了後、射程内の全ての生物の精神に干渉し、キンクリ（エピタフ）起動後から行動終了直前までの時間内（数秒）の記憶を消す、もしくは思考の停止。
　※干渉される側の精神のパワーによって効果も変わるのかもしれない。


時間飛ばしは１、２、３を１セットで行うこと。１は独立して使用することができる。
時間飛ばしは、技の受け手が知覚する印象からの由来じゃないかと。


レクイエムの能力もスタンド能力に対する直接干渉か、対象者に対する精神干渉。


一応、俺はこれで納得。

>>545
ほぼ同意見ですが、問題となる点もいくつかある。
まず射程距離。仮に「時飛び中」に見られる予測映像が数m以内だとすると、
それとは別に「記憶消去」の射程距離が存在することになる。
なぜならプチャ戦の時、ジョルノ達に影響があったから。
そして「時飛び中」のボスの行動半径。おそらく数mだと想像できる。
作中でもそれほど移動しておらず、逆に数十mも行動できるとなると
スター以上に自由度の高い能力になる。
それはともかく、なぜボスは弾丸より速く行動できるのか。
ミスタが弾丸を撃つ前に時と飛ばし、弾丸の軌道からハズれてなおかつ
弾丸が電柱にヒットする前に解除した。これはある種の時間操作ではないだろうか。
そしてエピタフによる予知。ラストバトルでボスは予知のみで弾丸の軌道を
予測し死体を投げ矢を守った。予知する未来は程度によっては時飛ばしなしで
変えられるということ。
最後に一番の問題だが、時飛び中に他者に干渉できるのかどうか。
ジョルノの目つぶしだけが証拠だが、まず物体に触れるのは確かだろう。
そしてメタリカ戦は例外として除くなら、スタンドも触れるだろう。
いずれにせよ、肉体かスタンドかどちらかに触れるはず。でないと
ミスタの肉体（精神はトリッシュ）に憑依した時、時飛ばしで弾丸をよけた
現象が説明できない。ミスタは本体を狙ったのだし、高速の弾丸をよけるためには
時飛び中に移動するしかない。

ようするにキングクリムゾンとスタープラチナはほとんど同じなのである。
どちらも自分だけが行動でき、他者に影響を与えることができる。
「予知」がある分キングの方が上。これらは総合的な評価だが、
直接対決でもキングが勝つと思う。>>107参照。

ふと思ったんですけど、承太郎が時を止めて硫酸のプールとかに飛び込んだら
どうなるんですかね？
また、時を止めて切腹したらどうなるのか。

でもそろそろこの議論も終わりかな…

>>546
勝手に補足説明

時飛ばしは時間操作ではなく、優れた予知（予測）能力と精神（記憶）干渉能力による、あくまで時が飛んだように見せる技

問題点について

・射程距離。キンクリ自体の攻撃射程と「記憶消去」の射程距離は違う。
・弾丸より早く動くのは、単にスピードが速いから。
・「時飛ばし」技中は普通に時間が流れているので当然、他人に干渉できる。


時飛ばし中、キンクリ自体スピードが加速していると考えるとさらに問題点が消えると思う。
時間操作だと考えていると矛盾が増える。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ymag&key=969819045&st=555&to=555&nofirst=true
まあ参考にしてくれ。荒木に聞いた云々の下りは別として。

>>549
となると、キングはスターとほぼ同じ能力ということになる。スターの能力の
特徴は　1.自分しか動けない　2.他者に干渉できる　で、キングは２つとも
満たしている。しかもキングは予知できるので、タイミングをハズすことがない。
そこがスターを上回る点。
だがあくまで「時間操作」説を推す。超スピードで説明つかない場面があるからだ。
それはプチャが自分の像を見た場面。これは「記憶消去」と共に
物理的な「消去」がなければあり得ないからだ。アンチも言っていたが、
他に同じような場面がないのが問題。そこをあえて追求すると、プチャは
数秒先の未来の場面を見たことになる。つまり、瞬間的に２人のプチャが
存在していたことになる。

ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴＵＶＷＸＹＺ
　　　　　　　　　↑時飛び開始↑時飛び解除
ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ(JＫＬＭＮO)ＰＱＲＳＴＵＶＷＸＹＺ

この図で言うとＩのプチャが Ｐの自分の映像を見たことになる。

しかしどう考えても未来の自分の姿を見るなどというのはおかしい。光の速さは有限だからだ。
よってあえて曲解し、未来の自分が過去の自分の姿を見たものとする。作中でも描かれてたし。
　ＰのプチャがＩのプチャを見るということは、ＩとＰは時間的にほとんど同じということ。
その違いはたとえゼロでなくとも、光が届くほどの瞬間的な時間も経っていない。Ｉのプチャが
Ｐの時点におけるその位置まで光より速く移動したと考えれば理解できる。
ということは、過程の「光」は消えたことになる。単なる記憶消去ならＰプチャがＯ以前の映像を
見ることはあり得ない。しかし、Ｉの時点の光がＰの時点の物体に届くということは、
Ｉの時点の「音」はもっと遅れて届くはずである。

Ｉ　　　　Ｐ
０１２３４５
Ａ→
Ｂ→→
Ｃ→→→
Ｄ→→→→
Ｅ→→→→→
（→は光の動き）

ここで問題なのは１〜４（Ａ〜Ｄ）は時飛び前なのか後なのかということ。ちょっと理解不能。
しかし光の速さが無限で時間がゼロだとすればかろうじて理解できる。
なんか頭おかしくなりそうなのでヘルプ！

ブチャの件は、キンクリが時飛ばし技のときにブチャの精神に干渉した際、
キンクリからビジョンが流れ込んでしまった程度でいいんじゃないでしょうか？
時間操作を行われてブチャが未来の自分の姿を見ることになった場合、
当然同一時空間に存在する（射程内なのかもしれませんが）人間の全てが
未来の自分を目撃するわけだし、目撃どころかその瞬間から２個以上の個体が
存在しつづけることになるわけですし。

>>553
なるほど。
結論は、キング＝スター＋記憶消し＋予知　ってとこでしょうか。

最近皆さんバテ気味じゃないかい？
レス数的にはまだ折り返し地点なんだし、ﾏﾀｰﾘと逝こうよ。
新人流入してくるのも期待して。

ちょっとバテ気味ッス。
ﾏﾀｰﾘ

　　　 /V＼ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
○o （ﾟДﾟ＠｀＠｀）＜　ageるよ〜〜♪
　　　　∫　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（＼∫／）

キングクリムゾンは消し飛んだ時間の中で攻撃できないなら
最強でも無敵でもありません。
ノトーリアスＢＩＧやハイウェイスターであれば倒す事ができる。
いくら死角から攻撃しようとスピード無限のノトーリアスＢＩＧ
からは反撃をくらって敗北。
デアボロ「ウァァ…く、食われる」
一度触れたら弱点はなくなるハイウェイスターには攻撃した時点で敗北。
デアボロ「パ・・パワーが吸い取られるゥ・・ウグゥ」
その点、我らがスタープラチナは時の止まった世界では完全に無敵。
時を止めてオラオララッシュで上の２体のスタンドを撃破可能。

>>558
うん、じゃあスタプラvsキンクリはどーなるだろう？

久しぶりに書き込みにこれました。
時間がなく、文章が敵対てきになってしまうのですが（くせです）
ご了承ください。

○予知した未来について
　この作品において、未来は確定していないと言うことは、前提条件である。
　さて、そうなると、「予知」した未来と言うのは「将来こうなるぞ」と
未来を縛る行為である。
つまり「予知」は、言い換えれば、未来を確定させる能力である。
しかし、「未来を変える能力」ではないことは、れっきとした事実である。
なぜなら、「未来を変えれるのなら」「予知」して気に入らなければまた、予知して
「異なる未来」をみればいいのだ。それができない以上「予知」に未来を変える力はない。
また、「予知」が「現在の状況を元にしての高速シュミレーション」
という意見もあったが、これは明らかな間違いである。
なぜなら、「シュミレーション」というのは、本人が意識したことしか予測できない物
であるが、「エピタフ」の予知はそうではないからだ。
　確かに、「エピタフ」の「予知」もボスが意識しない物は「予測」できない。この点は
「高速シュミレーション」でもあっていようが、しかし、「予知」した場合は、ボスの
予想外のことすら見せて見せるのだ。
　例えば、リゾット戦を見てみれば「高速シュミレーション」でないことは一目瞭然だ。
頭を消された「予知」は、「ドッピオ」がシュミレーション」したものではない。
証拠に「頭が消えた」ボスは、「予想が同じではあるな」といっている。
つまり、ボスにとっても「予想外」の出来事だったのだ。シュミレーションではない
ことが分かってもらえると思う。
分かりやすく言えば、「エピタフ」は「発動指定範囲」は「意図的」であるのに対し、
予知という「結果」は「予想外のこともある」わけだ。
逆に、「シュミレーション」は「指定範囲」が「意図的」であるのと同様に
予想「結果」も「予想の範疇」なのである。しかも、シュミレーションは、
元となるデーターがなければ結果を出せないが、「エピタフ」は違う。

そもそも、シュミレーションというのは「現在ある状況から将来を推測する物」
として使ったとおもうが、「ドッピオ」がなぜ「かみそり」で苦しめられた時、
喉からでてくるのが「はさみ」と「シュミレーション」できたか？
（シュミレーションなら「はさみ」という物は思考外であり、「かみそり」
と考えるはずなのだ。）
同様に、「はさみ」が飛んでくるのではなく、「ナイフ」が飛んできたのかも
「シュミレーション」できないはずなのだ。
こういった矛盾から、「エピタフ」＝「高速シュミレーション」ではないといえる。

○未来は変わっているのか？（スタプラ編）
さて、「エピタフ」＝「予知」＝「未来確定」≠「高速シュミレーション｣
の説明はこれで納得していただけると思う。
で、５４２への返答に移りたい。
まず、「未来が変わっている」という結論が間違いなのだ。
先ほども書いたように「未来はきまっていない」のだから「変わる」はずがないのである。
つまり、「今の状況でシュミレーションした未来」は所詮「現在の考え」でしかなく
それと、異なるからといって、「未来が変わった」とはいえないのだ。
「未来が変わった」と指摘できるのは「予知」して初めて「未来が固まった」時なのである。
だから、承太郎がいかに、スタープラチナで「時止め」を続けようが
「未来は、最初からそれを踏まえた上で成り立っている」のである。
（予知していなければ。）
そして、承太郎が「予知」をもっていない以上、彼には未来を変える能力はないと言える。
よって、パラレルワールドにはならない。
逆に、ディアボロが「予知｣しようとしても、ディアボロの予知は、「自分で意識しなければできない｣
のであり、よって、時が止まっている時間は予知できず、「ぼこられた後｣の描写がみえるだろう。
結果、未来は変わっていない。

○キンクリの能力と未来の変更
次に、キンクリの件だが、全体的な意見の違いがあるとおもわれる。
私が前から言っている
「キンクリには未来を変える能力はない」
ということが分かってもらえてないと思う。
（逆に、私がジョルヲタの意見を判っていないとも言えるが）
で、もう一回説明したい。
１}「時飛ばし中」にはすでに「時が飛んでいる」という事実を確認しておく。
　（これは、ボスが、「時飛ばし」を解除していないのに、「消し飛ばした時間が逆行している」
と言っていることからも、あきらかである。）
２]「時飛ばし中」時が経過している。
　（これは、もう説明しなくてもよいと思う。）
　そして「時飛ばし」の「飛んでいる時間」は「現在」である。
ここが、きっと、意見のくい違いの原因の場所だと思うが、どうだろうか？
「現在」と書いたところは「未来」ではない。キンクリは作中で
一度も「未来をけす」能力とは言ってない以上、「未来」というのは無理がある。
＞５４１の間違いの指摘に移るが、
（ＬＭＮＯＰ）後の「未来が変わる」というのは、
ＱがＱ’になるということだとおもうが、これは、「時止め」のときと一緒のことである。
つまり、ボスが「予知」した、先の未来は、
「予知されて、時飛ばしがされることを前提に成り立ってできている」のであるから
変えたとはいえないのだ。
分かりやすく言えば「エピタフ」によって「１０秒後の未来」が決まったからと言って、
「１１秒後」の未来が変わったとはいえないということだ。なぜなら、
「１１秒後」の未来は誰も知らないのだから。（１１秒後の未来は確定していないと言うこと）
よって、キンクリには「未来を変える能力はない」といえる。
（予知した未来が、『現実になった』時すっ飛ばして回避することができるので
「予知した１０秒」だけ未来をかえられる、と言う面では変えられる。）

○「時飛ばし｣中の意識の有無
さて、無意識説のほうだが、５４１の言っていることが良く分からない。
＞【4.時飛び中の未来@無意識説】 で「よりキングに負担がかかる。」
といっているのかが不明である。
（理論的にではなく私が理解できないということ。）
「無意識で行動する」のは何も催眠術に限ったことではないと思うが・・・？
（寝返り、あくび、などあるが、どういうこと？）

さらに
このプロセスで、なぜ「記憶が消える」かと言うことに触れていないが、
キンクリ能力に「記憶を消す」という新たな効果を付け加えたと
言うことでいいのだろうか？私としては、そのほうが、よっぽど
「キンクリに負担がかかる」とおもうのだが？
今までの議論で
１)時飛ばし中外界に相互で影響がない。
２)時飛ばし中外界へ相互影響を与える。
というのに、
３)記憶を消す
を付け加えると理解していいのだろうか？
そうすると、「スタンドは一人ひとつ　こうかもひとつ」
という原則から大きく外れるのだが・・・。
さらに、今までの複数効果をもつ作中のスタンドは、それなりに
「効果の種類が重複していたからゆるせるものもある」が
（エコーズは「音」・ＧＥ「生物」・パイツァー「爆弾」（シアーハートアタックの方））
「記憶をけす」のどこに、「時間飛ばし」と共通性があるのだろうか？
さらに、なぜ、「時間飛ばし」が随時起こっているのに
「記憶をけす」だけは「解除」のときなのだろうか？
（＞５３９
これは根本的な間違い。作中で「記憶を消す」と言う言葉はない。
よって、「体験」して「消す」ことに
こだわることはない）

補足として書いておくが
ＧＥにしたって、「治療の効果」があるわけではない。
「物に生命をあたえ」「部品のように」くっつけているわけで
クレージーダイヤモンドの「治療」能力とは明らかな違いがある。
それを、端的に表しているのは
クレージーダイヤモンドで治す場合は「痛み」もなく即効だが
ＧＥの場合は「痛みを伴い」しかも、回復が遅い。
つまり、単なる応用に過ぎない。ということなのだ。
「記憶がない」のは「応用」であるなら問題はないが
「能力としてある」場合はそれなりの理由付けが必要だと思う。

○ちなみに、
私は「結果的に」無意識となりそのため「記憶がなくなる」という論である。
「時が順次飛んでいる」のに、「意識が（正常に）ある」と言う方が無理な話なのだ。
この間も書いたように、
「時飛ばし」中は「順次」に「経過｣が飛ばされているのだ。
＞ヲタの指摘で、『「記憶｣だけを特別あつかいするのはどうか』と言うのがあったが
特別扱いしているのは「行動・結果｣であり、普通の扱いが「思考｣だということ
を理解してもらいたい。
＞「時飛び中は時飛び前の未来に従った動きを『強制的に』させ、記憶は順次消える」
「時飛び中は時飛び前の未来に従った動きをし、新たな過程（意識）は順次消える。記憶はできない」
のである。
つまり、「時飛ばし」中は「時飛ばし前の意識をずっと持っている｣ということなのだ。
新たな、「意識」＝「思考」が生まれないプロセスは何度も書いたが、
「過程を飛ばす」「キンクリ」の能力のためである。

＞なぜかというと、記憶というものは連続性があり 『順次消える』ということはあり得ないからだ。
ここの指摘が違う。まず「順次消えていく｣のはそれこそ「キンクリ」のせいであって
ありえないと言ったら、話にもならない。通常ではありえないだけの話である。
そもそも、「キンクリ｣の「経過｣を飛ばす能力は、その連続性を｢断ち切る」能力だと言うことを
忘れていないだろうか？
また、私が言っている「順次消えて」いくというのは、
Ａ→Ｂに移る思考過程での「→｣がきえるといっているのである。
０：００にＡを考え
０：０１に→を考え
０：０２にＢにいたる。
この時０：０１の「→｣を消せば「Ｂ」にはいたらず「Ａ」にもどり
「→｣のことをまた考えなければならない、と言っているのだ。
つまり「連続性｣のために、「Ａ」に戻らざるを得ないと言うことを理解してもらいたい。
そして、また「→」がが消され「順次」繰り返していくのが
キンクリ中の「思考回路｣なのである。
これは、それこそ「記憶と言うもの」に「連続性」がある限り逃れられないのである。
いいかえれば、「意識が固定」されてしまっているのである。
○この論の要点
キンクリの「時飛ばし｣が「経過中」「順次」「時（＝経過）」を飛ばしているのならば
「意識」は先に進めず固定化する。（この時点では無意識ではない。）
この論の間違いを指摘するには、「時飛ばし｣中に「思考」が飛ばないことを証明しなければならない。
しかし、「思考」がとばないなら、「なぜ思考だけ」飛ばないかを言及しなければならない。

コミック内のご都合主義的演出を都合よく説明するのって大変だよね。

長いのでちょっとづつ反論しますね。>ANTI

まずキング及びスターが「未来を変えられる」という点。
我々の行動は全て、ある意味未来を変えているといえる。「もし〜しなかったら」
という推測に基づく未来とは違う未来を体験しているからだ。
もちろんこれは「変える」という言葉にはふさわしくない説明だが、
スターの場合は事情が違う。
時止め中は約２秒の間自由に行動できるわけだが、承太郎自身にとっては
パラレルワールドではない。時間が流れている（ように見える）からだ。
つまり、承太郎がどこで時を再開しようと我々の行動同様「もしこの時点で
再開しなかったら」という推測に基づく未来と違うだけである。
この点が誤解をまねいていたのだと思う。
しかし、承太郎以外の存在にとってはそうではない。時刻Aに止められたら
再開するのは時刻Aであり、状態の異なる時刻Aが２つ存在することになる。
たしかに「未来を変える」というと間違いかもしれない。時を止めなかった
場合の未来を推測しても無意味だからだ。
しかし承太郎の行動が超スピードではなく０秒の行動だとすると、同じ時刻で
異なる状態の世界が２つできると思うのだが。
これをパラレルワールドと言ってよいのかどうか解らないから訊ねたのだが、
根本的に食い違っているのであらためて説明させてもらいました。
そしてキングだが、これは「未来を変えられる」と断言する。
まずエピタフの予知は絶対である。錯覚はともかく、視覚的にその場面が
数秒後必ず起こることはボスが明言している。そしてその場面を「消す」ことで
回避できるとも明言している（リゾット戦）。
これは作中の描写から帰納的に解釈したわけではなく、荒木の提示した
「定義」なのだ。この定義に基づく演繹的解釈と作中の描写からくる帰納的な
解釈を取り違えてはいけない。

もういい。おまえらが最強だよ。

では>>568に反論。
時飛び中飛び飛びに記憶が消えるとのことだが、強引すぎやしないか。
行動も飛び飛びに消えるなら解る。しかしその場合、ビデオも
飛び飛びに録画されることになり、猫の足跡も飛び飛びについてるはずである。
行動はそのままで、記憶だけ飛び飛びに消えるのであれば、なぜそうなのか
説明プリーズ。

で>>565に反論。
まず>>240を見て欲しい。「時間を消された、この世の全ての人間や生き物は、
その時間を体験しておらず、記憶はもちろんない。」とある。
これは、物質などに影響はなく生物の記憶だけに影響があるということ。
ここに記憶消去にこだわる理由がある。
そしてなぜ無意識説に反対するかというと、無意識である必要がないから。
必要もないのにわざわざそんな能力を推測で付け加える理由はない。
時飛び中ボスを認識できない理由に「時飛び中は時飛び前の未来に従った
動きをするから」という仮説を立てた。この仮説が前提にある以上、
意識があろうとなかろうとボスを認識できないことに変わりはない。
つまり無意識にこだわる理由は「記憶が消える」ことの説明のみになるわけだ。
しかし、仮に時飛び中は無意識あるいは思考ループ状態であるとすると、前述の
仮前提に反することになる。普通は無意識あるいは思考ループ状態では
行動できない。寝返り、あくび程度ならもちろんできるが（笑）
だから前述の仮説とは別に時飛び中の行動の定義を決めてほしいと言っているのです。

＞「時飛び中は時飛び前の未来に従った動きをし、新たな過程（意識）は順次消える。記憶はできない」

失礼、定義されてましたね。でも反論します。
これは「無意識」です。つまり時飛び中は無意識で、言い換えるなら
催眠状態で行動してるということになる。
無意識では体験そのものができず、「消す」ものが初めからないことになる。
ここに違和感を感じるのですが。

つまり催眠術師でもできるような芸当はキングにふさわしくないってことです。

ちなみにキングvsスターはキング有利だと思う。
時止め前後を吹っ飛ばした場合、承太郎は時飛び前のオラオララッシュの位置で
オラオラする。ボスがその位置に偶然いる確立は低い。
ボスから見れば承太郎が瞬間移動したように見えるだろうが、時飛ばしの方が
長い時間操作できるので問題ない。
時飛び中攻撃できるとしたらボス楽勝だし（ちなみにできるはず）
できないとしても承太郎の死角に入って再始動すれば問題ない。
承太郎の勝つチャンスは、偶然オラオラが当たるか、再始動の瞬間再び
時を止めるなり普通にオラオラするなりして倒すしかない。

【記憶消去のプロセスについて】
まずはっきりさせたいのだが、アンチの説はどれも「催眠術説」ということ。
つまり後から記憶を消すのではなく、無意識で行動してたから記憶がないという説。
　この根拠の１つに『「時飛ばし」中は「順次」に「経過｣が飛ばされている』とあるが、
これがそもそもの間違い。おそらく記憶以外の件とごっちゃになってるんだと思う。
>>565で『「時間飛ばし」が随時起こっているのに「記憶をけす」だけは「解除」のとき
なのだろうか？』とあるが、『随時起こっている』という描写はどこにあったのか。
『現在』というものは「随時」『過去』になっていくものだが、それと混同してるのではないか。
　また、時飛ばしで「消える」ものは生物の記憶だけである。足跡もビデオも滴り落ちた血の数も
消えない。つまり記憶以外で消えるものがない以上、上の根拠は根拠とは言えない。
順次に消えるのかもしれないし、一括で消えるのかもしれないのだ。

そして記憶が順次に消えるという「仮説」は無理があることを説明する。
>>568で『Ａ→Ｂに移る思考過程での「→｣がきえる』とある。この「→｣が
どの程度の長さなのか知らないが、それが数十秒であってはいけないのか。
アンチによると時飛ばしの前の瞬間の意識をキープしたまま行動するらしいが、
無意識ならまだしも「意識が固定」された状態で行動するというのがどうにも理解できない。
別に可能性を否定するわけじゃないが、なぜそんなことをする必要があるのかが
わからない。
>>567で『「時が順次飛んでいる」のに、「意識が（正常に）ある」と言う方が無理な話なのだ。』
とあるが、『「意識が固定」された状態で行動する』方がよっぽど無理があると思うのだが。
というか、記憶が消えた異常な状態に気付くのは時飛び解除後である。つまり時飛び→記憶消えで
意識が固定するのは極小単位で時飛びと解除を繰り返した場合である。

つまり、『順次』と『随時』がひっかかるのだ。根拠プリーズ。

しかし今さら「スタンドは一人ひとつ　こうかもひとつ」の原則を持ち出して
くるとは思わなかった。予知と四次元行動だけでも２つになる。そこに記憶消去であれ
無意識操作であれ、もう１つ加わるのは明白ということで納得したのでは？＞アンチ
エコーズの「音」と「重」のどこに共通性があるのかもわからないし。（発音？）

明らかな間違いといわれると、なんかねぇ。
とりあえず詳細説明キボン。
予知って何よ？

スマソ
>>561宛っす。

＞５７０
＞『しかし承太郎の行動が超スピードではなく０秒の行動だとすると、同じ時刻で
異なる状態の世界が２つできると思うのだが。』
世界は、承太郎が止めている世界が一つだと思うのだが？（私が意味がわかっていないのかな？）
時間が流れているのを止めただけで、世界が作られているわけではない。
まぁ、「時を止めた世界を作った」と言い返れるかもしれないが、この時点で
「時が流れている世界｣は存在しないわけだから、世界が二つあるわけではない。
＞『状態の異なる時刻Ａが二つ存在する』
というのは、「時止め」というのはそういう能力なのだけど？？
＞『これは作中の描写から帰納的に解釈したわけではなく、荒木の提示した
「定義」なのだ。』
５６４で、そういう面での未来を変えることについては、かえれるといっています。

＞５７４
「無意識｣ではない。「意識」はあり、しかし、その意識が
先に進まないだけなのである。
「意識｣はあるから「体験｣はするがその瞬間「体験｣が消えるのだ。
（キンクリの能力のため）
よって「意識」は「時飛ばし」前のまま「結果的に｣「固定される｣

＞５７６
向かい合ってなら、スターはキンクリには負けません。（発動が同時ということ）
逆にキングは不意打ちでしか勝てません。
スターは不意打ちでも勝てます。
さて、こうみると、総合的にはスター有利としかいえませんが？
すでに土俵が「キンクリ能力中｣に限定されているので「スター」が不利なだけ。
（それでも指摘のように、かつ確立は残っている）
逆にいえば「時止め中｣はキングは手も足も出ないのだから。
では、どっちが強い？ときかれたら
スターと答えるしかない。
さらに、「時飛び」中意識があるというヲタの意見ならば、
「時止め」が発動した時点で「時飛ばし」の縛りがなくなり
ラッシュを目的の場所に当てることができると思うのだが？

＞５７７
なぜ、「催眠術｣といわれるのか良く分からないのですが･･･。
「催眠術」をかけているのが「未来｣ということなら、そうですねともいえるが
「キンクリ」がかけていると考えなら、意味合いが全然違います。
＞『無意識で行動してたから記憶がないという説』
意識があっても先のことが考えられないのは、無意識とは違いますが。
こういった状況は、痴呆症に良く見受けられます。催眠術とは明らかに違います。
つまり、ご飯を食べている時に、「梅干を食べた瞬間｣「梅干を食べたことを忘れる」
症状です。そして「梅干くれ｣とその人は言ってしまうのです。
キンクリは「忘れさせる｣のではなくその「食べた｣経過を飛ばすため
結果、同じような状況になるわけです。
（ナランチャのチョコと類似していると思いませんか？）
＞『『随時起こっている』という描写はどこにあったのか。 』
キンクリＶＳＧＥレクイエム戦にありますが？
まだ、「時飛ばし」の終了時間前に逆行した「周囲｣をみて
ボスいわく「消し飛ばした時間が逆行しているのか」
すでに「キンクリ｣能力中に「消し飛ばした」といっているのですが？
＞『時飛ばしで「消える」ものは生物の記憶だけである。』
ボスいわく「この世のものは全て消し飛び　残るのは０．５秒後の結果だけだ。」
「記憶だけ」消し飛ぶと言うことはどこにも書いてないですが？
ボス曰く「『結果』だけがのこる。途中は全て消し飛んだのだ」
「途中」＝「経過」と言葉を分かりやすく変えていただけだが、
上記の台詞をわかりやすく言い換えれば
「消し飛ばした途中（＝経過）が逆行しているのか」
です。
（消し飛ばしたもの＝時間＝途中　と言う等式は分かってもらえると思える)

＞『つまり記憶以外で消えるものがない』
「時間」が消し飛んでます。結果的に「記憶」だけしか飛んでいるように見えないだけで
あり、それが、「記憶だけ」と思い込んでいるだけ。
「経過」が飛んでなかったら、「記憶だけ」しかとんでなかったら
アバッキオの「ムーディブルース」で簡単に再生されてしまうのです。
「記憶」だけしか飛んでいないと言う認識が間違いだとおもうが？
（逆に、５７５風に言うと
アバッキオの能力で簡単に見破られるていどの能力でも良いなら
それでもかまわないが、キングにはふさわしくないということです。）

＞５７８
＞『『Ａ→Ｂに移る思考過程での「→｣がきえる』とある。この「→｣が
どの程度の長さなのか知らないが、それが数十秒であってはいけないのか』
「時飛ばし」が１０秒だから時間を短く区切っただけ。
「あしたは　いいてんき」と二十秒がかりでかんがえるとする。
[時飛ばし前]
「あし」までかんがえる
[時飛ばし中]
「たは　いい」
まで考えた時に「たは　」がとぶ。
すると
「てんき」とは考えられず、「たは　」に戻らざるを得ないのだ。
（時間は極小単位で順次消えているため。）
（意識があるので思考は続けようとするが、そのままは続けられない。
なぜなら思考は連続性があるから。）
[時飛ばし後]
「たは　いい」を考えている時点で戻る。
＞『『「意識が固定」された状態で行動する』方がよっぽど無理がある』
ＪＯＪＯ世界には、現実にはない「未来」の拘束があるから
無理ではない。現実的には痴呆症いがいは無理ではあるが。

＞『なぜそんなことをする必要があるのかが わからない。』
必要と言うのではなく、絶対そうなるといっているのです。
＞『意識が固定するのは極小単位で時飛びと解除を繰り返した場合である』
「時間」は「極小単位」で消えていきます。
解除しなくても意識があれば「異常」を感じます。
ですから先ほどの例で本当のことを言えば
「明日は･･･おかしい！これは異常だ！」
と、「時止め中」になるはずですが、「その瞬間」
「おかしい！これは異常だ！」と言う思考がとび
「明日は」
に戻るということです。
そして「時飛ばし中」は
「明日は」にもどり「･･･おかしい！これは異常だ！」
をくりかえすのです。
「時飛ばし」解除後、
「明日は」に戻っている思考が周囲がおかしいと思わなければ
「いいてんきだ」に続くわけです

＞５７９
してませんが？だから能力の効果が増える理由を考えていたではないですか？
（ドッピオ＝エピタフ説）
８９も言っているように「無条件で効果を加える｣のはまずいといっているのです。
まぁ、例外的に作者がするならわかりますが、作者が触れていない以上
私達は与えられた条件で解釈するという、悲しい縛りがあります（笑
だって、無条件に効果つきくわえられるなら議論にならないでしょ？
効果が加わるのはいいとして、どうしてその効果が使えるのか？
という原理を示してもらいたいと言っているだけです。
あと、「重」はエコーズの３のことを言っていると思いますが､
「アクト　スリー」の「スリー｣の音と「フリーズ｣の音を
かけている能力なのです、あれは。
（康一がそういうようなことを言っていたはず）
だからいつも「スリー　フリーズ」といっているのです。

＞５８０
「高速シュミレーション」というのは、シュミレーションなのだから、
データーにないことは予測できないと言うこと。
つまり、「針」や「かみそり」で「ドッピオ」が攻撃されている時、
「エピタフ｣の能力が「高速シュミレーション｣なら、
この二つの「武器｣の攻撃しか「シュミレーション｣できないはず。
しかし、次の攻撃が、「はさみ」であることを「予知｣したし、
実際に「はさみ」で攻撃された。
どうして、「はさみ」での攻撃と「シュミレ−ション｣できたか矛盾が起きる。
しかも、この時点で「リゾット｣の「スタンド能力」すらわかっていないのに
「シュミレーション｣できるはずがないのだから。
「エピタフ｣の能力は、知ろうとした物の１００％の未来を当てる能力。
＝予知です。

というわけで一応質問の方に返答はしておいたと思う。
言葉が悪いのは気に障ったらすいません。治している余裕がないものですから。
というわけで今日も落ちます。
今度これるのは、来週あたりだと思いますが、ログは読みます。
あと、蛇足になりますが
「予知」は「あらかじめしっている」と言うことで
「シュミレーション」はあらかじめ「考えておく」というニュアンスです。

>>584
＞向かい合ってなら、スターはキンクリには負けません。（発動が同時ということ）
＞逆にキングは不意打ちでしか勝てません。
＞スターは不意打ちでも勝てます。

そう断定する前にもうちょっと説明をつけてもらえるとありがたい。
でも一応反論しておく。
まず「不意打ち」の場合だが、これはお互い相手の能力を発動させないと
いうことだと理解しているが、これはどちらも楽勝なのは当たり前。
次に向かい合っての場合だが、承太郎の先手必勝時止めをこれに含めて
しまっているので混乱してるのだと思う。
1.時止め時飛ばし無し（承太郎不意打ち）
2.時飛ばし中時止め無し（ボス不意打ち）
3.時飛ばし中時止め
今問題にしているのは３なのだ。同時発動というのは承太郎の不意打ちに近い。
なぜならボスには「予知」があるから、もっとよいタイミングで時飛ばしを
行うのが明白なのだ。逆に承太郎はタイミングをとるのが苦手。
つまり不意打ちでしか勝てないのはむしろスターの方。
そして意識についてだが、やはり誤解されていたようだ（笑
意識があろうと、『時飛び前の未来に従った』意識なので縛りに気付くことさえ
できないはず。アンチのいう「お互いのスタンドルールを破るのを避ける」戦闘なら
時を止めようとボスを認識できないはず。
意識がある＝自由に行動できる　ではないのだ。

>>582
＞というのは、「時止め」というのはそういう能力なのだけど？？
これはちょっと卑怯な言い方ですね。>>563で『パラレルワールドにはならない』と言ってますし。
つまり承太郎は（瞬間的にだが？）パラレルワールドを作り出せるのではないかと言っているのだ。
Ａ→Ｂ→Ｃ
　　↓
　　B'→Ｘ
Ｂの時点で時を止め、B'の時点で解除したとする。ＣとＸの関係はひとまず置いといて、
ＡとB'の関係を考えてみる。Ａの時点での未来はＢ。Ｂの時点での未来はＣ。
承太郎はＢをB'に変えた。承太郎は『現在』を変えたわけだが、Ａの時点の
承太郎から見れば『未来』を変えたことにならないだろうか。

同様のことがボスにも言える。
>>564で“ボスが「予知」した、先の未来は、『予知されて、時飛ばしがされることを前提に
成り立ってできている』”とあるが、これがそもそも間違い。
リゾット戦のボスのセリフからも、あの予知（頭部破壊）の後、時飛ばしを行うことができる
可能性はあった。結局はやらなかったが、もし時飛ばしによる回避をしていたらどうなるか。
アンチの説では頭部破壊の予知は見られないことになる。回避を前提にしているのだから。
つまりエピタフの予知は『時飛ばしがされないことを前提に成り立っている』と言える。
Ａ→Ｂ→Ｃ
　　↓
　　B'→Ｘ
ＡのボスはＢやＣを予知することはできてもB'やＸは予知できない（はず）。
ではＡのボスがＢを予知し、このままではＣで死んでしまうのでB'（消し飛び状態のＢ）にし、
Ｘ（死なない）に辿り着いたとする。見てのとおり上のスターの図と全く同じである。
違いはＢの時間の長さだけであるが、ここで注目してほしいのは、どちらもＡとＸが
時間の連続的に隣り合ってる点である。
キングの場合、Ａ→Ｘというのは容易に理解できると思う（ＢとB'は消えるから）。
Ａは時飛び直前、Ｘは直後である。
そしてスターの場合はＡ→B'→Ｘなわけだが、B'は時間的に０である。つまり
Ａ→Ｘと言える。
スターとキングの類似性が解っていただけただろうか。
あと、「>>564で、そういう面での未来を変えることについては、かえれるといっています」
とあるが、正直言って>>564は「時飛ばしで変えているのは『現在』である。よってキングは
『未来』を変えることはできない」という風にしか読みとれない。
申し訳ないけどもうちょっと解りやすくお願いします。