CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.46

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。

妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する絶対最強論や粘着は控えめに。

「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう。
「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても異論があれば普通にレスしましょう。
その相手が議論が出来るかどうかを見極め議論出来る人とのみ意見を交わしそうでない人はスルーするように心がけましょう。

-前スレ-
CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.45
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1352881810/

-本スレ-
CLAYMORE（クレイモア）八木教広総合スレ222
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1353334334/

-議論wiki-
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/


【重要】スレ立てについて
>>950を踏んだ人が次スレを立ててください。
※ホスト規制等でスレを立てられない場合はその旨をスレに書き込み、IDなりレス番なりで立てる人を指定してください。
※指名がない、当番が逃げた等の場合は+10番(>>960,>>970…)が代理で行うこと。

議論に熱くなるのは結構ですが、次スレが立つまでは議論を中断、レスを自重しましょう。

>>1
乙

>>1乙

前スレ>>971
>ミリアは無解放でNo.3以下に圧倒

ミリアは無開放でNo5以下を圧倒な
負けるつもりで手加減したオードリーを圧倒した事にしちゃだめだろ

S　クロノス　ミリア
A　覚醒プリシラ　リフル テレサ デネブ
B　イレーネ ガラテア ヘレン

〜異常解説者ランキング〜

レイチェルゲット

　 　　　　　　　　＼　.あら、イレーネさんまたですってよ 　　　　　　　　　　　　 ／私はまだ…
　 　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ,､,､　　「うっかり」の ／　　テレサを過小評価していたと言うのか…
　 　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　ノ 〜ﾍ　　 ﾉ/ﾊゝﾐ　　イレーネの名は　/ ＼　 ､
　 　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　∫∫ﾉハ　　（ﾟヮﾟ j ゞ　伊達じゃねーな /　　 ヽヽ
　 　いな　　γ ー ､　　　う＼　　　　　　ﾉ∫､ﾟ -ﾟﾉ　/ﾆ）>ｪ<（ﾆ＼　　 ／　　 　 　.||　　　 ＼ヽ　| 　 | i ,-､
　 　いん.　　/　ノ^ヽヽ 　っ　 ＼　　　　／ﾆ） >ｪ<（ﾆヽ/ ﾉｴ |　|'~　／　　　　　　 .| |　　　 __,ヾ　|　i .|/ノ .|
　 　言と.　 ﾉ,イ´∀｀ﾘ 　 か　 　＼　　　`7~/ ｿﾌ/￣￣￣￣/　|／　　 　　　　　　| ゞi `'ﾞ､r,jﾒ |　|　| |,らi ﾉ
　 　葉聞　 ﾚ ﾘつ旦~O　 り　 　 　＼＿_(_了つ/　支給品 /i／　　 　　　　　＿,,-| /　　　　　 |　| .| |ゝ／i
　 　かこ 　 と＿_）__）　　　　　　 　 　＼　　∧∧∧∧∧　／ 　　　　／ / r￣ヽ　/`ｰi　　　　 |　| .|,ﾄ' |　| ヽ
　 　│え ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　　 　 　　　＜　　　　　う　＞　　　　　/ / /　__,　`/　 |. `iヾﾖ 　 |　|　| |　|　|ヽ ＼
　 　│の.⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　　　　 　　 ＜　　　　　っ　＞　 　　　( （ （ _ゞソ,／　/ /|. `!_　　,」 .|　| |　 |　|:::::＼＼
　 　! !　　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　 　　　　 　　＜　　　　　か ＞　　　　　ゝ`ｰ`ｰ／　　/ // 　 /￣　| |　| |　 |　 |::::::::::＼
─―――――――――――――――＜ 予　の　り ＞―――――――――――――――───────
うかつだった まだプリシラの精神面を ＜　　　　　　　＞かつてのナンバー２。 ,//　　　　＼
　　　／　　　／　　　 ＼,考えに入れて　＜ 感　　　　　＞テレサ討伐隊として参l l　　　　　　 i
　　/　 　　 /　 __-､_　　_,l　いなかった　＜　　　　　　　＞任務中に覚醒したプ .| |　　　　_,　　|　　　　　　　　|
　 /__ / /　| 　ﾍ!ｿゝ '' ヾ､|　／￣￣￣￣　 ∨∨∨∨∨　 ＼奪われたと思わ　.! |　　 ／ 　ヘ,|　　　　　 |　_,, -､
. / ,iﾍ`ｲ　 |　　　　　　- ﾉi　|　　高速剣を使ったのは！　　　＼ 片腕を失った |. ﾄ､)　　 ,ィ寸ﾌ|　　 |　　ﾙ'／ﾉ/
/ / !ヾ| 　 |　J　　／二/ ,l　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼「高速剣」と i ,;／.::　　 ￣　 | 　　|　|　| ﾊ ﾉ/
./　/`y.　 |　　　　!:::::::/ / 　 ／￣∨￣￣￣￣　γ〜､　　　　　　　 ＼右腕をも|< 　:::::: 　　　　 |　　 |　|　|ﾋ'_／|
-､/ / ,ｲ .ﾄ､＿　　 ￣　l | ／　 γ〜､ 　　　　　メ/ ﾉﾊヽ 　　　／￣￣￣￣￣ 　| ,`ｫ `　　　　　 |　　 | i'　ﾚｲ '|　|
＼＼/ | .| .:.:.:.:.:`ニ--ｲ|／　　 メ/ ﾉﾊヽ　　　　 ﾉｲ´Д‡ ゝ　＜ 失敗だったな！| i 'ヽ､,--､　　　|　　 | |　|:::|　|　|
:.:.:.:/ﾊ､| |二,`-く| ﾄi　／　　　 ﾉｲ´Д‡ ゝ　 ／⌒　　　　⌒ヽ　 ＼＿＿＿＿＿　| l　 ハ,　　　　　| 　 | |　|::::|　|　|
.:.://:.:| | |::::::`ヽ/| |／　　　　／,　　/ 　 ／_／|　�ｂT　へ　＼　　　　　　 　　　　|　 /　 l　　　　　| 　 | |　i::::::i　|　|
://.:.:.:| | |:::::::::/ ／　　　　　(ぃ９　　| 　（ぃ９ ./　　　　/　　＼ ＼ヽヽ||///　　　 |　　　　ゝ　,--ｰ'|　　リ　|::::::::|　|　|
　　　　　　　 ／　　　　　　 /　�ｂT/、 　　　/　　　 ./　 　　　ヽ ﾉヾ｀Д†ﾒ　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　／　　　　　　　 /　　　∧_二つ （　　　　/　　　　　　∪ ,ﾄﾞﾓ /　＜　 >>1乙だったな！

>>3
まあ、オードリーが本気だったら、多少苦労させられるだろうけど、
評価を大きく変えるほどではないんじゃね
というか、逆にオードリーはそれなりの力量の戦士なんだなと確認させられた場面だよな
お漏らしの汚名返上ってとこかｗ

その後３人がかりで
塵食いなしカサンドラと互角で
結局株を下げたけどな

そこはカサンドラつえーって場面でしょ
オードリーの評価は変わらないよ

フローラにしろ7年前のミリアにしろ、一芸にいくら秀でてもダメなんだよね
カサンドラも塵喰いなしならNo.5相当で、塵喰い使ったら歴代最強クラスって極端過ぎるんだよ
愛憎のロクサーヌが極端に話を盛ってるんじゃないのかという気がするなｗ

カサンドラの場合は
技というか戦い方でしょ
ピッチャーでも色んな投げ方があるし
卓球でも色々な打ち方がある
カサンドラにはあの戦い方じゃないと力が出せないだけ

つーか、そのカサンドラ世代のNo.5は剣術っていう一芸特化なんだろ？
塵喰い使わない手抜きというか不器用な戦い方で一桁上位の一芸レベル
その基礎能力がさすがNo.1と言うべきでヤバイと思うんだがｗ

確かに。自分のあらん限りの全てを出し尽くしてもNO.５以下の方々に謝れ

今の流れ


負けるつもりで手加減したオードリー相手でも、ミリアは無解放でNo.3以下に圧倒したという評価を下げずオードリーを上げる
　　　　　　　↓
３人がかりで塵食いなし��5相当と互角でも、オードリーを下げずカサンドラを上げる
　　　　　　　↓
塵食いなしが��5相当はロクサーヌの盛り話
　　　　　　　↓
３人がかりで��5相当と互角には変わりはないのに、基礎能力で��5相当は凄いと話がそれる


よくあるとても分かりやすいミリアを下げない為の流れでしたw

無開放で��3に圧倒→無開放で��5以下に圧倒ならミリア下げでしょ
ミリアを低く評価すると最低ランクは��4だよ

>>15
残念でした
ミリアは殺す気ならオードリーよりも強い
双子にも楽勝のレベルなので
オードリーが本気かどうかなんて関係なく１桁上位クラスなど敵じゃない

旧No.6の幻影より遅い新幻影に無双される新世代
旧No.8の風斬り≒黒クレアの風斬り≒黒ミリアの新幻影
No.30以下は補欠と変わらないと自覚している新世代
ゾンビーズにラフテラ込みで無双される新世代

単純に考えられば新世代が弱いだけなのに
他の世代と同じ強さかのように扱うから特定される

>ミリアは殺す気ならオードリーよりも強い
根拠のない話は止めようね

>双子にも楽勝のレベルなので
苦戦して幻影使ってましたよ

>オードリーが本気かどうかなんて関係なく１桁上位クラスなど敵じゃない
一桁上位は��1〜��5までいるんだよ
レイチェルを圧倒したから��4以上は確定だろうけど��1まで敵じゃないの？
ちょっと落ち着こうよ

>>18
妄想じゃねーよ
ミリア自身が手加減して倒すのは難しいと言ってる
幻影使えば楽勝って意味
ラフテラが余計なことしなきゃミリアが勝っていた
NO1が敵じゃないとは言ってない
上げ足とりやめろよ

ミリアは所詮劣化ヒステリア

>ミリア自身が手加減して倒すのは難しいと言ってる
言ってないよ

>幻影使えば楽勝って意味
君の想像でしかないね

>ラフテラが余計なことしなきゃミリアが勝っていた
双子と本気のオードリーはどちらが強いかも不明だから比べられないな

>NO1が敵じゃないとは言ってない
なら必要以上に過剰な表現は慎もうよ

今は最低評価の話をしてるんだけど分かってる？
どれだけミリアを神格化してるんだよ

>>19はタバサ

双子は組織の切り札でﾐﾘｱ開放までさせたからイードリーより上でしょ

ギニャダフは融合体なしのプリと戦えたから、アリベス以上確定かな
ﾀﾞﾌﾙは〜今融合体付きデコだから微妙だな妖気は深遠並らしいが

制御側の方が負担がある状態でﾘﾌﾙにまともな一撃もらわず圧倒したｱﾘｼｱもｽｺﾞｲな

>>22
・・・
>>21は女でレズって事か？

>>24
ギニャダフは覚醒体プリに善戦した唯一のキャラ
ダフルも相当強そう
まぁ共に超本気プリの足元にも及びはしないだろうけど…

技の性能やパラメーターと、その技を使う戦士の総合的な強さをごっちゃにしたらダメなんじゃないの

黒クレアの風斬りの速度＋威力＋精度≒旧No.8の風斬りの速度＋威力＋精度
だけど、
風斬りを使うクレア(一桁上位に引けを取らない)＞＞風斬りを使う旧No.8

旧幻影の速さ＞新幻影の速さ
だけど、
新幻影を使う黒ミリア(少なくとも一桁上位以上)＞＞旧幻影を使う北ミリア(一桁下位＋α)

新世代が弱い証拠にはならないよね

あと、新世代のレベルについて、
低いのはわざわざ“30以下”と言ってるのに、一桁上位を巻き込む理由が分からない
それから、ガラテアをその目で見たことがあるリフルに、ナンバー相応と認められたことはどうするつもりなのかね

リフル評価のナンバー相応がおもらししたのが全部悪い
あれのおかげでオードリー以下の新世代の評価がガタ落ち

全部おもらしが悪い、仕方ない

何でリフルより自分の評価を上にするのかがよくわからないよな

妖気の質や妖力を感じることも出来ないし
体捌きをみて何かがわかるってわけじゃないだろうにさ……

オードリーは素直にNo3とすればいいだけ

>>6
そんなＡＡ貼り付けたアナタこそ、乙！

こんな風に原作からは読み取れない擁護が入るからバレバレ
原作にある擁護はリフルがNo.3相当と言ったところだけだから
これがイレーネその他だったらリフルの勘違い、お世辞で終わるところだな

旧幻影のミリア(No.6)が化け物と呼びミリアがNo.6止まりだったクレア世代の一桁上位
新幻影にNo.3が手加減していたとはいえNo.3No.5の2人がかりで無双された新世代の一桁上位
オードリーがNo.3相当だからって他の世代でNo.3になれるわけじゃない

イレーネは実績もあるしラファエラとの会話もあるし今月号で高速剣のチート具合も証明されたやん
オードリー下げしても得するキャラなんていないと思うが・・・

黒服「あれが今の時代の戦士の実力なのか？」
ルヴル「いえ、あれは侵入者の方をを褒めるべきでしょう」

と作中でも言われてるのに新世代を弱いことにしたがるんだよなぁ

Noの何に文句をいっているのかがよくわからないな

アリシアとベスやルシエラとラファエラやソフィアとノエルのように
同格とみなされていてもNoは違うこともあるし
ロクサーヌのように後に強いNo1と呼ばれようともNo2だったりもする
Noと実力の関係にはブレがあるのが当然

オードリーは他の世代だったらNo3ではなかったかもしれないが
No3に相応しい力量である
たとえば他の世代と比べて相対的に弱いというのはいいが
絶対的な評価ではNo3とするってだけだろう
No3の基準として使うのには最適の素材

出てきているクレア・ミリアの世代と比べてまた他のテレサやカサロクと比べてというなら
そいつらがNo3以上である、オードリーより強いといえばいい
新世代が標準より弱いというわけじゃない

言葉が足らないだけじゃないのか

まあミリアに関しては、登場時と北と7年後でそれぞれ力量が違うんだがな

>>33
全然わかってないなｗ
なんとか…負ける、ラファエラが解放しないことを見抜いた
無解放ラファエラに両腕でなんとか…逃げられる
こういうの損得じゃなく真似してみたいと思わないか？

>>34
どこにも新世代を強いとする根拠はないな
ルヴルは新世代が弱いことよりミリアを褒めようと言っただけじゃないか

>>35
オードリーがNo.3だからミリアは他の世代でも無双できる
だからミリアはNo.1、いや特に強いNo.1だ、という主張を見たことないのか？
旧幻影＞新幻影は原作通りなのに力量で誤魔化すあたりお仲間なのかな？ｗ

どの世代でもミリアが無双できるなんて無理あるだろ
カサロク時代では二人に阻まれるし、テレサ時代は論外
大体あの世代だって本来厳しかったはず
ミアータ、アリベスが待機していたら殴り込みなんて無理、基本ミリアは空き巣、それでもNo.3他を倒せるぐらいの実力はあると取ればいいだけ

別に誰も新世代が強いとは言ってないからな
弱いという根拠の方が作中の台詞で否定されてるっていう事実を述べただけ

あと旧幻影と新幻影に関してはミリアの7年間の成長という要素を仮に無視しても
「以前ほどのスピードはなくなるもののそれまでのある意味雑な身体の動きと違いより細やかな動きが出来るようになった」
と一長一短の説明をされているのに旧幻影＞新幻影と言い切るのも酷い曲解だな

そこは解説役が本気の動きとか言ってるからなんとも

>>37
＞基本ミリアは空き巣
糞ワロタｗｗｗ

>>36
ミリアが強いナンバー1なんて今誰が言ってるのかね？
スレも新しくなったことだし、そういう主張が実際にでてから噛みついてくれｗ

それから、
×　旧幻影＞新幻影
○　旧幻影の移動速度＞新幻影の移動速度
だよ

その他のパラメーターだと、
細かい動き
新幻影＞旧幻影

使用回数
新幻影＞旧幻影

だな

>>37
ミリアが無双出来るのは、あくまでナンバー3以下の多数

カサロクのいない残りのメンバー
テレプリイレーネのいない、ノエルソフィアなどのメンバー
アリベスラファエラのいないクレア世代

こんなところだな

ミリアの強さを整理すると、

�@旧世代上位(ガラテアたち)＞＞旧幻影を使う旧ミリア(No.6)
�A新幻影を使う黒ミリア＞＞新世代上位(オードリーたち)
�B新幻影を使う黒ミリア＞旧幻影を使う旧ミリア(No.6)

上の3つからじゃあ、
旧世代上位(ガラテアたち)＞新世代上位(オードリーたち)
という結論は導き出せないわな、そりゃ

新幻影を使う黒ミリアについての別の情報では、

�C風斬り黒クレアより強い(デネヴ評)
�Dその風斬り黒クレアは、一桁上位に引けを取らない(ミリア評)

ミリアの想定する一桁上位は、おそらく同世代のガラテア・オフィーリアだろうね
新世代のオードリーはもちろん実力は知らなかっただろうし

�C�Dから、黒ミリア＞ガラテアだから、
ますます、ガラテア＞オードリーなんて断言出来ないな
逆もまた然りだけど

ミリアが無双できるのは��5以下の多数だと言うのに
どこまでミリア上げするんだか・・・

負けるつもりで手加減したオードリー&本気のレイチェルに勝ったと言っても
本気のオードリー1人に苦戦するならソフィア&ノエルには負ける可能性が高い
ソフィアとノエルは��3・4ではなく両者とも��3の実力があり手加減する必要もない

>>43は�Aが成り立ってないよ

その、ちょっとわからないんだけど「負けるつもり」ってのはどこに書いてあったの？

No.5以下には妖力開放無しで一網打尽にできる

双子ちゃんには妖力解放が必要、殺さず戦闘不能にするのは難しいが首をはねるのは易い

オードリーが本気で向かってきていたら？
→あれほど易く倒す（＝殺さず戦闘不能にする）事はできなかったはずだ

ゾンビ戦の割り振りから、No.3+No.5+No.9≒双子ちゃん

No.5とNo.9なんかは妖力解放なしでも余裕なので、オードリーはわりと強い事がわかる
ただ、注意しておきたいのはオードリーを殺さず戦闘不能にできる事自体は否定されていないところ

まあオードリーが本気ではないにしろミリアも全力だったわけではないからな
どっちも本気出したとしたら力関係は変わらないだろう

ミリアについて確定してるのは��5以下の多数相手に無双できる強さという事
��4以上の実力が最低ラインになる
無開放クレアを一つ下に置くと��5クレアになるが、デネヴヘレンも上位という情報がある
なので実力差を考慮してもう一つずつランクを上げると��3ミリアになる
まぁ上位の壁を超えてるだけでデネヴヘレンは��6かもしれないが

更にミリアは平均的な��3相当であるオードリーが本気なら簡単に勝つ事が出来ない
勝つか負けるか不明ということでオードリー≒ミリアになる

落ち着いたミアータは��3相当のオードリーと��2を飛び越して��1の実力がある
2ランクの差があるならミアータはオードリーに対して圧倒的な差がある
そのミアータと互角に近い斬り合いをしたガラテアは2ランク離れたオードリーより上と見ていいだろう
互角に見えても最終的に打ち倒される計算なら��2程度が妥当かもしれない

オードリーとミアータの実力差から考えると、ミアータ＞ガラテア＞オードリー≒ミリアになる
贔屓目に見て、ミアータ＞ガラテア≒ミリア＞オードリーかもしれないな
経験という点でもう少し差が縮まるかもしれんが

>>45
会話の流れを読めばわかると思うけど
オードリーは油断して手加減した訳じゃないからね

>>38
それプラス新幻影は妖力解放してないから、相手は妖気読みとれないしな。

まとめると
旧幻影はスピード特化で使用制限あり、妖気漏れるから感知もされる。
新幻影はスピードは旧幻影に及ばないが、精密に動け低燃費・妖気感知不可
限界突破のヒス戦真限界は旧幻影以上にスピード特化、制御すらできない殺人的な加速による特攻技
って感じか…
…うんっ一長一短だな

ガラテア以上の本気出したアガサを正面から切り込めるのにねぇ隊長

バレきたんだけどそっち方面の議論まだー？
クレアの高速剣が片腕イレーネのそれに並んだらしいですよ
しかもそれでカサンドラの触手破壊してますよ

イレーネ何人いればカサンドラに勝てるだろう？15人くらい？

多分何人居ても勝てない

それ言ったらつまんないでしょ。そういう絶対的な強さはテレサとプリシラだけでいいよ
とりあえず１０００人いたら勝てるじゃん？

デネブはアガサ戦より後の話で
剣技も統合力もミリアの方が圧倒的に上だって言ってたよな
クレアがイレーネと互角ならミリア＞＞＞イレーネ？

>>55
あくまで幻影のミリア＞＞＞風切りのイレーネってだけで
デネヴは７年後の高速剣と
ラファエラの能力が加わったことを知らない
なので今は差がないかもしれない

風切りのイレーネじゃなくて
風切りのクレアですね、すいません

>>55
比べてたのは基礎スペックが主だったから、それは今でもあんまり変わらんのじゃないか？

その話をしてた当時と今の時点で比べたら、ラファエラの記憶入った事でクレアの技能面は伸びてるかもしれんけど
腕力とかスタミナ、スピードなんかは7年間の修行以外でこれといって伸びたって要素はないと思うぞ
クレア本人も修行以外の要因は挙げてないし、うんこの中で引き篭もってた間に強くなったとかは
そういう話が劇中で出てから考えればいいんじゃない

無開放同士だとラファのがスペック上だったぽいしな・・・右腕ふくめ

無開放同士だと片腕イレーネでは多少手こずるが勝つのは容易い
両腕があればどうにでも出来る
妖力解放したらラファエラは敵じゃない
最近流行の言い方をするとこんなところかな

冗談はともかく
妖気読みもできない戦いは基礎スペックでミリア≒クレア
クレアの右腕以外の地力はユマ以上シンシア未満
上記から基礎スペックでの勝負はイレーネ＞＞＞ミリア≒クレア

クレアはともかくミリアに関しては妖力解放しても実力差は縮まらないしな

素直にイレーネ＝ラファエラ＝ミリア＝クレアでいいだろ
クレアがシンシア以下なのはあくまでスタミナだけだ
自分で身体能力が上がって
イレーネに追いついたっていってるし

妖力解放したら敵じゃないなら、わざわざ両腕あればなんとかなんて言わなくないか？
イレーネどんだけ電波なんだよってなるぞ

イレーネ＝ラファエラでいいじゃないか。あの二人にそれ以上突っ込むのは野暮だぞ。

>>60
長距離のスタミナを地力と言い換えるのは、さすがに無理だよｗ
そもそも、イレーネがシンシアより地力が上という具体的な根拠はあるのかね？

>>61
実際は違うかもしれないけど
今の与えられた材料ではそうしとくのが一番無難だよな

高速剣って使用者の右腕を精度の悪い覚醒者並のスピードにするってことだよね？
つまりカサンドラと同じスピードになっただけなのになんであそこまでボコボコにされてんの

>>64
また君か
君は戦闘時と通常時の身体能力に差が出る根拠を出してくれ

>>64
まず、元の�ｂｩら考えてイレーネがシンシアより地力が低いという思考が理解できんよ
その発言からすると、君は地力がシンシア＞イレーネだと考えてるんだよね？

>>67
君の言ってることはマラソンのトップランナーはみんな喧嘩が強いって言ってるようなもんだなｗ

シンシアの持久力≧クレアの持久力
クレアの戦闘時の地力＞＜シンシアの戦闘時の地力
(比較出来る根拠に乏しい)

地力という言葉でひとくくりにして誤魔化すのはたいがいになｗ

>>68
とりあえず、持久力と戦闘時の地力の違いを理解してから出直してきてくれｗ

>>69
スタミナとスピードの話をしてるのになぜ喧嘩の強さを例に出した？
大丈夫か君・・・の頭

しかもなぜ不等号が≧になってるんだ？
議論スレであまり願望を語らない方がいいよ

総合的な戦闘能力はイレーネの方が間違いなく強いだろうけど
別に肉体的スペックがシンシア＞イレーネでもおかしくないと思うけどね。
高速剣の性能あってのイレーネの強さならば、防御型で戦闘的な技は持たないシンシアの方が基本的な身体能力は上でも別に矛盾は無い。
��14当時のシンシアでそれは流石にないだろうけど
今のシンシアは��40のユマですら一桁下位�ｃNラスの強さはあるだろう修行インフレ後だから
一桁上位�ｃ激xルの強さであっても全くおかしくないわけで。

実際イレーネの高速剣に追いついたと言っているクレアより自力があるとした時点でイレーネより自力があっても全く不思議じゃない。

まぁ俺は何でもかんでもイレーネに都合よく取りすぎな点を突っ込みたいだけで
別にシンシアの自力がクレアやイレーネより上とは思ってないけど。
クレアよりスタミナでは上としか言ってないし。

俺は妖力解放で威力と速度が0％から100％で２倍強上がったって目安の方が嬉しいわ
まあクレアの風斬りをフローラと大体同等とした場合だけど
でも解放する割合って見てると50％でさえ稀だよな
というかたかが２倍強で深淵に全く手を付けられなくなるとも思えないんだが
やっぱりクレアの妖気は少ないほうなんだろうか

>>70
君は日本語を勉強し直してきてくれ
草まで生やして必死みたいだけど言いたい事が全く通じてないよ

なんでいちいち煽らないと議論できないんだろう

煽るのが議論だと思ってるんだろう

>>73
なんかよく100%開放と覚醒した時の強さを混同するような意見があるけど
戦士の妖力開放と覚醒者ってもう完全に別物でしょ。
覚醒者になっちゃった時点で巨大な化け物になって戦士の時とは戦法も何もかも変わっちゃうんだし
仮に全身を100%開放して覚醒せずに戦えたとしてもそれはあくまで「100%開放の戦士」であって「覚醒」ではないし
完全に覚醒しちゃう方が強いだろう。

そうじゃなかったらアリシアはそもそも覚醒などせず戦士状態のまま100%開放で戦えばいいだけだし。

草生やしてる子に言ってくれ
釣られたこちらも同罪か、、申し訳ない

>>71
比喩や例えくらい理解出来ると思ったんだが、全部直接的に捉えてしまうんだな

では、クレアとシンシアの場面について
シンシアたちを振り切って単独行動をしようとするクレアに対して、
振り切れませんとシンシアは言ってるんだが、
この場面のどこに戦闘の話が出てくるのかね？
逃げるクレアをシンシアが追う持久力について、シンシアは言ってるのでは？
長時間走り続けるのと、敵の攻撃に瞬時に反応して避けるのでは、使う筋肉とか違うよね？
あと、敵の攻撃を受け止める時に使う身体能力も、長時間追いかけるのに使う身体能力とは違うよね？
持久力以外の身体能力で、なぜシンシア＞クレアと言い切れるのか教えて欲しいんだ

あと≧にしたのは、シンシア自身がクレアを見失う可能性に言及してるからだよ

>>77
そこは人によって考え方違ったような
覚醒体の全力については、＝戦士100％派と、言い方変だけど戦士100％以上ありそう派がいた
まあ＝戦士100％でも自由になる腕が増えりしたらかなり強くなるが

>>80
戦士100%＝覚醒者
はまずありえないと思うんだよなぁ。
（よっぽど不器用な覚醒でもしちゃった奴でもない限り）

上でも言ったけど戦士状態の100%がすでに覚醒体と同等の強さを持つなら
アリシアや新世代双子はわざわざ覚醒する必要がないんだよ。
覚醒するのと同等の強さを持つ100%開放で戦えばいいだけ。

それにイースレイとルシエラが最初「この地を破壊し過ぎないように」って理由で人間体で戦ってたじゃん？
あれはもうこの台詞のまんま受け取っても、状況的にも、実際の描写でも覚醒者が戦う時に覚醒体＞人間体は間違いないわけで
じゃああの時の人間状態で戦ってたイースレイとルシエラが戦士だった時の100%解放より弱いのかって言ったらそれも考えにくいでしょ？

まぁ、そのあたりはナンバーによるんだろうけど
深淵なんかは2倍どころではまずないわな

クレアは高速剣においついただけだから他は追いついてないと思うけどね
総合的な戦闘能力ならまだ両腕があった頃のイレーネのほうが一段二段上だろう

作中で覚醒してない戦士の妖気解放100％って高速剣ぐらいだからな
四肢の完全妖気解放とかは覚醒体になっちゃってるし

オードリー＜ミアータは確実だろう。

ラボナに攻めてきた覚醒者軍団を退治した後デネブ達は息を切らしていたが、ミアータは｢ママ、ママ｣と平然としていた。

プリシラに飛ばされた覚醒者を必殺技無しに大きく削っていた。

>>79
借り物の右腕以外はクレアの肉体だと分かってるかな？
そしてクレアはクォーターで基本的に並の戦士より劣るという設定がある
修行で鍛えたのは右腕の地力と速さなのに、その速さでシンシアに負けている訳だ
速さに加えて持久力も負けている事は作中に描かれてる
それが修行後のクレア本来の地力だよ

戦闘でそれを覆すならクレアが何かに特化していなければならない
もしくはシンシアが劣っていなければならないね
妖気読み以外の部分でクレアが特に秀でているものがあったとか
逆にシンシアは力が特に弱かったとか剣速が遅かった等の情報がない限り
力量差が表れる事は考えられない訳だよ
ユマに実力差を感じさせないのと同じようにね

マラソンに関してだけど
漫画の中でしかも人外の者に現実の話をそのまま当てはめるのはどうかと思うが
まぁ仮にその前提条件を取り入れたとしよう
次にシンシアが長距離選手という事らしいが、7人とも強くなるための修行をしていたのに、
シンシアは戦闘に役立たない長距離選手のような持久力を高める修行をしていたという前提も加わる
更にシンシアが長距離選手に加えてクレアが短距離選手であるという前提がまた加わる
更にクォーターで元��47のクレアが元��14のシンシアの反応速度等を上回るという前提が加わる
可能性で言えば低い方低い方を君は主張してる訳だよ
想像を前提に想像を重ね続けて論じても誰も納得しないよ

仮にその前提を全て認めたとして、実際に移動時と戦闘時で速さや持久力の違う戦士がいたかね？
地力の話だから妖力解放しないで、だよ

君はシンシア＞クレアと言うのが気に入らないようだけど
逆に持久力と速さで劣ってるのに地力が上回ると思ったのはなぜなの？
右腕は借り物で妖気読みもないクレアがシンシアを上回ってる部分があったっけ
君は地力がクレア＞シンシアの可能性が高いと考えてるから否定してるんだよね？

>あと≧にしたのは、シンシア自身がクレアを見失う可能性に言及してるからだよ
クレアを見失う可能性はユマが足枷になってるからだよ
それに妖気も感じないから隠れる事も出来る
シンシアの速さや持久力には無関係なので評価はシンシア＞クレアになるね

否定するなら否定できる材料を用意して欲しいな
可能性が高いものならこちらも考慮するし自分が間違ってると思えば素直に認めるよ

例えば、イレーネはラファエラと無開放で互角に近い発言がある
なのに基礎スペックはシンシア＞イレーネの可能性があると言われても納得は出来ない
無開放イレーネが風斬りレベルの剣速だとしてもラファエラと同格にはならない
風斬り+速さや膂力や持久力や反応速度が無ければ勝負にならないよね
ついでに言うと、クレアは無開放でレイチェルと互角以上という評価しかない

それでもシンシア＞イレーネの可能性があると言うなら、
イレーネが鈍くて非力だったか、シンシアが何か特化した能力を持っている事を証明しなければならない
もしくは、基礎スペックでシンシア＞ラファエラ≒イレーネを証明するかだね

大前提であるラファエラ≒イレーネを否定するならその根拠も書いて欲しい
「両腕があれば何とか抵抗して負けられる」とか
無開放ラファエラ≒妖力全開イレーネとかはもう勘弁して欲しいけどな

こういう手合いは絶対他人の主張を認めない
オウムのように自分の持論を繰り返すし、屁理屈こねてでも他人の意見は否定する
そしていよいよ分が悪くなったらキチガイを装って逃げ出す

>>86
なんか剣速と足の速さがごっちゃになってない？
クレア→剣速が速い
シンシア→足が速い
だよね？

>>89
なってないよ
今のイレーネの右腕を除いた基礎スペックの話なので
本来の右腕があってもクレアは剣速の速い戦士ではないよねってこと

>>88
可能性の高い根拠を提示してもらえれば当然認めるよ
ID:Jf6DdKpS0の話も一理あるなとは思うけど、どちらかと言えば可能性は低いと判断しただけなのでね

>>86
クレアの基本設定で重要なことが抜けてる
埋め込まれてるのがテレサということ
組織の長とルヴルの会話では、不確定要素に言及されている
つまり、本来の戦士と同様に扱えないということ

やっと持久力という言葉を使ってもらえたけど、今度は速さが出てきちゃったな
君の言う速さというのは、戦闘時に近くの敵との距離を縮める移動速度？それとも剣速？
どちらでも、それがシンシア＞クレアとなる根拠は？
先に言ったようにクレアの基本設定は、出発点の話で成長度には適用出来ない
それを集中的に鍛えたクレアが、シンシアを上回っていないというのは、いったいどんな根拠？

黒クレアの風斬りはフローラの風斬りとほぼ同等なんだよね？
でも、フローラは一桁下位で、黒クレアは一桁上位に引けを取らない
風斬りが同等な状況で2人の差は何だと思う？
まさに戦闘時の地力だよね？
つまり、元No.47で並の戦士より劣るはずのクレアが一桁上位並になってる
それとも、シンシアも同じくらい戦闘時の地力が上がったと考える？
だとすると、元のナンバーが14のシンシアなら、一桁上位は遥かに超えてるだろうね
それこそ、イレーネより上でも何も不思議ではない
イレーネは超強力技な高速剣ありきの戦士で、戦士時の地力が低いのは、十分に考えられるし

シンシアの戦闘時の地力が一桁上位を遥かに超えると想定するより、
特殊な設定の戦士であるクレアが大きく伸びたと考える方が自然だと思うよ

いつまでもクレアの肉体スペックが低いことにしようってのがそもそも無理があるんだよね

>>90
そうなの？
じゃあ>>86で
>修行で鍛えたのは右腕の地力と速さなのに、その速さでシンシアに負けている訳だ
ってのはどうなるの？
クレアの右腕ってイレーネのだし、クレアの速さってのは剣速のことだとすると、作中ではシンシアの剣速が速かったりクレアを上回ってる描写はないよ？
それがなんでイレーネの腕を七年間鍛えて速くした→シンシアの方が足が速くてスタミナがあるから剣速が速いに繋がるの？
自分の右腕鍛えて速くしたとかならまだ比較対象になるが、どうなって地力うんぬんに繋がるのかが分からん。

クレアは北の地での7年間は右腕ばかり鍛えたと思われているようだけど
四肢覚醒時の状態を更に高めるための根幹の底上げ、
プリシラを凌駕するために、「疾さ」と「技」の二点に絞って鍛えている

そもそもクレアは初覚醒者討伐の段階でミリアに一桁下位には戦えるとは言われているからな
ちなみにこの時は高速剣がない
このクレアをクレア≒一桁下位か一桁下位≧クレアぐらいに取ると10番台のシンシアは既に地力で負けている
半覚醒半端ねーってこと

熱く議論するのはいいけど、ホント相手の解釈を認めねぇなぁ？
解釈なんて人それぞれじゃん。
たとえば上の方にある、ミリアが新戦士を殺さずに倒したのは凄い云々のネタ。
これも解釈によっては、逆の事が言えるじゃん。
相手が一般人なら『確実に行動不能にできる攻撃』と『死んでしまうかも知れない攻撃』の差が小さいから、
殺さずに倒すのは難しいだろうけどさ。
相手が戦士なら、意外と簡単かもしれないぞ？
例えば足を1本切り落とす。
足を切断されたら、一般人なら死ぬかも知れないけど、戦士なら死ぬ心配はほとんどなくて
それでいて行動不能にできる。
むしろそんな生命力抜群な戦士が相手なら、殺さないで倒すよりも殺す方が難しいかもしれないぞ。
まぁ八木先生はミリアの圧倒的な強さを描きたかったんだろうから、そこらへんを突っ込むのは野暮というものだけど……。

>>97
作者の意図としては、ミリアの強さを強調することの他にもう一つ重要なことがある
それは、ミリアが細心の注意を払って戦士を殺さないようにすることで、
戦士たちの心情をこちら側に向かせるということ

確かに脚をバッサバッサ斬っていけば楽かも知れないが、
ちょっと怖いというか、冷酷な印象になるんだよね
手足を斬り落とすという行為は
まあ、これはあくまで個人的な感想だけどね

戦士だから簡単にできるというのもありかもしれんが
あの場面ではルヴルが相当な力がないと駄目だって言っているからそれも通らないだよね
それにあの段階ではミリアが力をほとんど出していないからラフテラもコントロールできなかったわけだし

双子の片割れの腕を斬り落とした時に「しまった」言ってるからな
戦士といえど切断とかで部位欠損させたら下手すれば接続再生すら不可能になるし
攻撃型なんかは特にそうなりやすい訳で・・・
欠損させた上に意識失わせたら再生できなくてアウトってパターンもありうるしな

解釈なんて人それぞれってのはもっともだが、
その解釈で同意をえられるかどうかって話だわな

全員手足切り落として戦闘不能にしたら接続できなくなる
とくに攻撃型は再生が苦手で切り口固まったら再生不可能
一生もんの傷を戦士に負わせて戦うことはミリアの心情に反する

イレーネの両腕があってなんとか…負ける
イレーネは無解放ラファエラに両腕でなんとか…勝てる
クレアがラファエラを倒したのは幻想世界なので無効
８強は超えるかどうかではなく圧倒的に超えてる
ヒステリアと旧深淵の戦士時代が戦えばミリアのように手も足も出ない

こういう時にも擁護していればミリア厨と断定されることもなかった

クレイモアの世界では防御型から腕とか足とかの部品をもらうってのは禁忌なんですかね

>>92
確かにクレアは特殊な実験体だね
でも肉体的な強さの永続性は失敗だったと結論付けられている
初期の段階はともかく、鍛えた現在でもテレサのように逸脱した能力は見られない
つまり受け継いだのは「妖気読み」の一点だけということ
もちろん不確定要素が残されている可能性は否定しないが現状ではどこにも見られない
それは作中に描かれてから考えればいい話で、今は考慮する必要がないね

最初からスタミナ（持久力）とスピード（速さ）と言ってるのに読んでなかったというのは分かった
全部読んでから否定してくれないと議論出来ないよ
持久力も移動の速さもシンシア＞クレアと言うのは作中にある事実
移動の速さと戦闘時の速さは違う事が作中で描かれない限り同一に扱うのが妥当ということ
いや違う、戦闘には全く無関係で別の力が働く、というならその根拠を出して欲しい

フローラとクレアの差はまさに地力の差だね
フローラは風斬りを含めて一桁下位、クレアは風斬りを含めてレイチェルと互角以上
無開放での強さ、つまり基礎スペックがクレア＞フローラという話
シンシアについては一桁上位の可能性が高いと思ってるよ
なぜ別格の右腕を持ってないシンシアが一桁上位を遥かに超えてると思ったのか全く分からんが

死に物狂いで修行した速さがシンシアに劣ってる時点で、
他の能力が大きく伸びるという可能性は低いと思うよ
イレーネに関しては地力でラファエラと互角の評価がある
地力がシンシア＞イレーネの可能性が高いと考えてるなら>>87にも答えてみて

>>94
こちらの書き方が悪かったかな
分かり辛くて申し訳ない

速さは剣速ではなく移動の速さの事だよ
肉体的に特化した能力のないシンシアの剣速はナンバー相当のものになる
クレアが集中的に修行した速さでシンシアに劣るなら、本来の腕で修行したとしてもシンシア以下になる可能性が高い
スピードとスタミナの差から他の能力を推測しているという事だよ

クレアが、実はイレーネの腕がなく本来の腕でもシンシアより剣速に特化した戦士だった
という可能性も0ではないが作中にそれらしい描写がない以上考慮すべきじゃないと思う

>>104
移動の速さと戦闘時の速さが同じとは作中には出てこない
だったら、違うと考えるのが妥当だよ

何故なら、逃げるクレアを追いかけるのは、一定以上の速さを長時間持続する能力
一方戦闘時は瞬間的に敵に近づいたり、敵の攻撃を避ける速さ
前者はマラソンランナーの走る速さで、後者は短距離走での走る速さ
いや、短距離(100m)ですらない短い距離、10mダッシュとかそういう奴だな
一般的に、どちらかが速かったらもう一方も速いとは思われないでしょ、さすがに
作中に言及がないなら、一般的な考え方を取り入れるのが妥当だろうね
つまり、クレアがシンシアに劣るのは、一定のスピードを長時間持続させる能力
戦闘時の瞬間的な速さではない

ところで、クレアとレイチェルが互角以上ってどこ情報？
ミリアは一桁上位に引けを取らないと言ったけど、
ミリアはその時はレイチェルなんて知らないから、想定出来るはずないんだが
一桁上位で一番弱そうなレイチェルを出すのは、いくらなんでもせこいと思うよ
ミリアが言う一桁上位は当然自分が知ってるガラテアやオフィーリアとするのが、妥当だよ

>>87について
イレーネとラファエラは、会話から総合的な強さが互角として、このスレでは一応落ち着いている
でも、無解放で互角なんて言うのは、君の個人的な意見だよ
互角なのは、あくまで高速剣込みのイレーネとラファエラ
だから、一芸戦士のイレーネが基本的な身体能力が低めでも別に不思議ではないだろうよ

>>105
何度も言うけど、剣速で
シンシア＞クレア
なんて作中のどこにもないよ
長距離の持続スピードから飛躍させるのは無理です

>>107
すまん
剣速→戦闘時の瞬間的な速さ
と読み替えてくれ

>>106
ちと忙しくて他は後回しにするけど

>イレーネとラファエラは、会話から総合的な強さが互角として、このスレでは一応落ち着いている
総合的とはどういう事なのか詳しく頼むよ
ラファエラは無開放でイレーネは全力解放した話？

>>109
総合的なという表現は分かりにくかったな
要は妖力解放した状態ということ
ラファエラは妖力解放するつもりはなかったかも知れないが、
そんな事情はイレーネは知らないからな
そもそも、ラファエラが
「隻腕(高速剣可能)と聞いていたが、無腕(高速剣不可能)だったとはな、残念だったな」
と言ってるし、高速剣込みでの話でしょ

>>81
まあね
ただNo.1 はかなり強く描かれているから、軽く解放して部分覚醒してると考えるとそこまで変ではないかも
戦士と覚醒体のビビり具合とか、ミリアが覚醒を悩むとこを考えるとやっぱり疑問は残るけど


「右腕だけはイレーネ」という意見はわかるけど、俺は「左腕と両足以外はイレーネ」だと思うな
剣道やってたらわかるけど、腕の筋肉だけで振ってるわけじゃなく、胸、背、僧帽、腹、腰周り、尻あたりは使うし
振って、止めて、引くって動作を訓練したらの話だけど
高速剣のみの描写では動いてるのは腕だけなんだけど、風斬りは振り下ろしの居合いの様に見えるから、挙げた筋肉は鍛えられてると思うよ
あと、高速剣が同じなら多分妖力も同じくらいだよね
と思ったけど右腕だけ妖気が大きいって言われてたか

まぁたしかに手足を切断すれば、下手すれば攻撃型の場合は治癒できない可能性はあるわな。

あと>>98の、ミリアが手足切断みたいな安易な手段を使わずに戦ったからこそ、新戦士たちの心を動かす事が
できた――というのもあるんだろうね。それで心を動かされたナンバー10がラキや訓練生に心の内を語るシーンは、
個人的にはかなり好きだな。

激しい痛み与えるとそれこそ最悪「覚醒」ってリスクもあるからな

イレーネの1/10以下しかなかったクレアの身体能力
右腕移植でイレーネの1/2の高速剣が使用可能に

半分の高速剣×2でイレーネに追いついた今の高速剣
1/10以下だった身体能力が2倍になってもイレーネの1/5以下の身体能力

クレアの身体能力が10倍以上になってイレーネに並んだのなら
半分の高速剣も×10でイレーネの5倍の高速剣になってないとおかしい

つまりクレアの身体能力は到底イレーネの域にはおよんでいない

>>114
そうじゃないだろ
つまりクレアの本体が
イレーネの右腕のスペックに追いついたから
同等の高速剣が使えるようになったってことでしょ

身体能力＝高速剣の強さじゃない
クレアの高速剣がイレーネの１０分の１だったのは
単に身体能力だけの問題じゃなくて
高速剣はクレアに不向きだったってのもあるしな

オクタビアはイレーネやガラテアより強いの？

>>106
>移動の速さと戦闘時の速さが同じとは作中には出てこない
>だったら、違うと考えるのが妥当だよ
この理屈が理解できないんだが、ただの揚げ足取りなら勘弁して欲しいな
「クレアより足が速い」としか言われてないのにシンシアを長距離選手扱いする理由はあるの？
クレアが短距離選手の根拠は？

特にそういった記載が無い以上、クレアはシンシアより遅いとするのが当然だよ
無理に長距離選手や短距離選手にする必要はない
それにシンシアを長距離選手という前提にしてるけど、
シンシアは短距離でクレアより速いと言ってるのかもしれないよ？
むしろその方がしっくりくるな
しかもスタミナも上回ってるから視界に入ってる以上は逃がしませんよと言ってるんだろう

書きながら思ったが、鬼ごっこに必要なのは短距離の速さとスタミナだよ
言われるままにマラソンをイメージしてたが、冷静に考えたらマラソンの資質は別物だったわ
誘導上手いねｗ

今の今まで生き残ってる元No.2の覚醒者だからそれ相応に強いのだろう
弱い印象をもたれてるアガサにしてもガラテアより遥かに強い

ガラテアが覚醒すれば
覚醒アガサより強いだろうけどな
アガサってオフィーリアと同レベルくらいにしか見えんな
レベルの低い時代だからNO2になれたんだろうね

クレアがレイチェルと互角以上なのはミリアの台詞からだが
誰を想定するとかは関係なく、大きな壁を超えているかどうかの話
レイチェルも一桁上位として下位との壁を超えていると考えてるからだよ
その最低ラインがレイチェルだと言う事

��3のオードリーに勝てるかも分からないミリアの判断なら、
素の実力はミリア以下と言われるクレアはオフィーリアに負けるかもしれない
本来ならラファエラが更に上位になるからね
まぁ正直拘りもないからオフィーリアと互角以上でも構わんよ

>>110
ラファエラの台詞はそうかもしれんが、その後に続くイレーネの台詞はどう思う？
イレーネは妖気を感じないラファエラの妖力解放した強さを見抜いて両腕があればと言ったの？
なぜか妖気を感じてしまったと・・・

オードリーがどうしてNO3なのかわからん。

新世代ならニーナ、アナスタシア、ディートリヒのほうが強そうだ

ピエタの戦いならリガルドに真っ二つにされてるレベル

>>120
でもオフィーリア覚醒体ってガラテアなら勝てそう。
普通の剣技でならガラテア＝アガサだけど、サポート能力や探知能力込みでの「評価」ならガラテアのほうが上な気がする。根拠ないけど。

>>122
その３人もほとんど噛ませ描写しかないのに
なぜか評価してる人多いな
普通にリガルドと戦ったら瞬殺されると思うが

ニーナなんか本当にいいとこ０なのになぜオードリーより強いと思ったし

>>15
7年間修行は主に右腕の自力と集中力を鍛えての剣速の強化
なのに不思議と体の方が鍛えられて右腕に追いついたってのは・・・逆に差がひらくだろう
右腕も体も同じ割合だけ成長してるって考えでもかなり譲歩なんだが

>>16
仮に向き不向きだとして1/9、1/8てな風に割合が変わったところで
イレーネよりはるかに自力が劣ってた事に変わりはなかろう
まさかとは思うが不向きじゃなきゃあの当時でも同等と思ってるわけじゃないよね

クレア本人が身体能力が上がって
イレーネの高速剣に追いついたって言ってるんだから
イレーネの身体能力＝クレアの身体能力って考えるのが自然でしょ
右腕だけ強くても
本体が弱いとイレーネに追いつけるわけないんだから

＞オードリーがどうしてNO3なのかわからん。

よりもレイチェルの方がNO5に似合ってない。

活躍0だし

>>127
「身体能力が上がって高速剣が追いついた」はいい
他の＋要素もあるしね

「身体能力が追いついて高速剣も追いついた」はNG
元々の右腕と身体能力に間に差がありすぎる
あまりに片寄り過ぎた身体能力の成長の仕方には違和感がありすぎる

レイチェルは単体じゃゴミだもんな
オードリーがいなかったらNo.5にはなれなかっただろう

7年間ずっと修行に費やしてんだからそんな違和感ないけどな

>>118
シンシアが戦闘時の瞬間的な速さでもクレアより速いという作中の根拠は？
なくて個人的な感想というなら、もうそれでいいけど
でも、自分と意見が違うだけなのに、揚げ足とりとか言っちゃうわけ？
いちいち煽りを入れて自分が優勢な気にならないと、自分の意見もまともに言えないんだね

やれやれだわ

>>129
７年間も毎日修行してたんだぞ
クレアだけじゃなくて
全員すさまじい成長を遂げている
よもや忘れてはいないだろうが
クレアはイレーネの右腕を移植した時点で
オフィーリアに基礎能力が大幅に上がってると言われてる
つまり右腕移植しただけですでに身体能力そのものが大幅に上がってる
さらに７年間の修行でイレーネに追いついたで全然違和感ない

>>131
7年間、右腕の自力を主に鍛えた結果
「右腕が2倍の成長した」
「体が10倍以上の成長した」

違和感ないか？

>>133
＞つまり右腕移植しただけですでに身体能力そのものが大幅に上がってる
右腕だけが別格なのは変わらない事実

>>121
大きな壁を越えたかどうかと勝手に言い換えないでくれるかな
あくまで一桁上位に引けを取らないだ
あの場面は、無解放のまま戦士と出くわしても、対処出来るかどうかを測っているんだよ
アリベスは仕方がないとして、それ以外の戦士なら対処出来るから、ミリアはOKを出したということだ
そしてミリアが想定する一桁上位は知ってる戦士のガラテアとオフィーリアになるのは当然
ガラテアやオフィーリアクラスと出くわしても大丈夫かどうかの問題
最低ラインとか、まったくあの場面の流れに沿ってないね

イレーネについて
無解放で現れたラファエラが、何故無解放のまま闘ってくれるとイレーネは思うんだ？
しかも、何故自分が無解放で闘う想定なんだ？
イレーネがラファエラの解放した時の強さが分かるかと言えば、それは疑問符が付くところだろう
正直俺はこの会話は参考程度にしておくべきと思う
でも、意見が分かれるところだから、イコールでもいいと思ってる
でも、少なくとも無解放どうしで比較なんて、話の流れ的にはまったく理解出来ないね

>>135
ではなぜクレアの高速剣はイレーネに並んだ？
身体能力がイレーネ以下だったら
俺は絶対にイレーネと同等の高速剣は使えないと思うけどな

>>134
同じ経験値だったら、元のレベルが低いほどレベルが上がりやすい
ゲームじゃないから、完全には当てはまらないだろうけど、
そこそこ納得出来る話じゃないかな

>>137
その言い分だとこうなる↓

じゃあ何故クレアはイレーネの半分の高速剣を使えてたんだ？
身体能力がイレーネ半分以下だったら
絶対にイレーネの半分の高速剣は使えない事になる

つまり7年から右腕は別格なんかじゃなく
右腕も体もイレーネの半分の能力があったてな主張になるな
もう滅茶苦茶

クレアって対プリシラを想定して四肢覚醒の更なる強化のために
その根幹となる部分を7年間ずっと鍛え抜いたんだろ？

その副産物がイーレネと同等の高速剣だったんだが
7年間も費やしてようやくな結果なんだから違和感なくね？

たった7年でとか、風斬り鍛えた程度でイレーネに並ぶ訳がないっていう
ある種の神格化みたいなののほうが違和感あるし滅茶苦茶な気がするよ

イレーネの高速剣と言ってもあくまで片腕時の可能性がある
なぜならクレアが両腕イレーネを見た時は戦士じゃないし
クレア本人の基礎スペックは最低レイチェルとしか言えないからNo.2には程遠い

みたいにイレーネ下げ以外に妄想は使えないのかね

でもクレアが右腕だけ鍛えて同じ高速剣出したなら、イレーネも右腕だけ異常に鍛えてあったって理屈も通るんじゃないかな？

別にイレーネを下げたいわけじゃなくてそのイレーネの域にクレアが達しただろうって話なのに
むしろクレア下げに必死な人がいるようにしか見えないｗ

元々の身体能力が1/10以下、右腕だけは1/2あり
7年間、主に右腕の自力と集中力を鍛えての剣速の強化をはかる

身体能力は10倍以上に成長してイレーネに並んだが
なのに何故か足の速さとスタミナがシンシアにはおよばず
1/2だった右腕は集中的に鍛えたにもかかわらず2倍にしかならなかった

って、違和感しかねーだろ・・・全くどんだけ無理矢理捻じ曲げたいんだよ

あとどーせ部位のスペック議論するなら正確にやったらいーんじゃない？
1/10なのは高速剣＝右腕で、身体能力じゃないよね

屁理屈はいいよ・・・
1/10でも1/9でも1/8でも1/7でも
7年前の身体能力＝右腕でない事は議論する余地もなく明白

別格だった右腕を集中的に鍛えても
何故か体の方が何倍も成長して右腕に追いついたなんて意見の違和感はぬぐえないよ

いや、だって部位のスペックの話でしょ？
あの場面ではクレアの高速剣の威力と速度が1/10って話だよね
で、その高速剣は右腕の強さに大きく依存してるって考えてるんだよね
クレアの右腕以外は一桁下位くらいと考えてるみたいだし、右腕よりそれ以外の身体能力低くても同等の高速剣を出してると考えてるんだよね？
で、見落としてたら悪いけど、イレーネの剣速以外のスペックが凄いとは言われてないと思うんだよね
イレーネだけが右腕とそれ以外が同じって主張が気になって
だって右腕が強ければ可能なんでしょ？イレーネの他の身体能力には作中で触れられてないよ？

>>132
鬼ごっこはマラソンではないと言ってるんだけどな
シンシアはクレアより足が速くスタミナがあると言ってる
作中にある台詞をなぜ曲解するんだ？

シンシアが長距離選手とかクレアは戦闘時にシンシアを上回るなんてのは君が言い出した事だよ
なぜそうなるのか根拠を提示するのは君の役目
それを聞いて納得するか反論するかになる

どうやら自分が見えてないんだけど、こちらの言い分は煽りじゃなくて事実でしょ
君が自論を提示してきたからその根拠はあるのかとこちらは聞いてる
それなのに根拠を出さず、質問を逆手に取って否定する根拠を先に出せと君は言い出した
これが揚げ足取りじゃなくて何だと言うのかな

話を戻すが、極端な例を挙げると
デネヴーズに置いていかれた下位戦士も戦闘時にはデネヴより速く動くのか？
ユマも戦闘時にはシンシアやクレアより速く動くのか？
タバサも戦闘時はデネヴに回り込まれたが鬼ごっこならデネヴより速いのか？
これらの可能性が高いか低いかで言えば低いんじゃないのかね

根拠はないが戦闘時に加速する可能性は高いと主張するなら自分の中だけで頼むよ
加速しない根拠を出せなんてのは論外中の論外ですよ

×　自分が見えてないんだけど
○　自分が見えてないみたいだけど
でした

どうでもいいね

イレーネ＞＞クレア＞＞＞＞＞ミリア
くらいの差だよ
イレーネ＞＞＞＞＞＞ミリアは確定してるからな

>>136
オフィーリアでもいいと言ってるのにしつこいな・・・
一桁上位ってのは大きな壁を超えてる存在じゃないのか？
レイチェルとオフィーリアでどちらが強いのかも確定してないのに

イレーネについて
ラファエラが無開放のまま戦ってくれるではなく、無開放では両腕があれば何とかだろう
妖気が読めないのに妖力解放同士で比較なんて、話の流れ的には全く理解出来ないね

クレア＞イレーネ＝ラファエラ＞ミリア
個人的にはこうだな
高速剣の性能が互角になって、妖気に反応させられるクレアはイレーネを超えたと評価
ラファエラが余裕で風斬りを切り伏せてるから、新幻影で互角だったミリアは一段下のスペック

シンシアも｢足の速さとスタミナは上の"はず"｣って言ってるし、必ずしも上ってわけじゃないっぽいけどね。
クレアもクレアで北の生活見る限り相変わらずの一匹狼で情報が少なくシンシアがちゃんと能力を評価しきれてないだけかもしれないしね。

7年経ってイレーネの腕がクレアの体に馴染んだのも高速剣の錬度が上がった理由になるんじゃないか
北の戦乱時なんて腕くっつけてから1年は経ってないだろうし

ミリア厨は本当に自覚がないのかね？

>>151
オフィーリア＞レイチェルは確定させとけよ
人材不足、無解放ラファがNo.5、技封印カサのNo.5等は無確定でいいが
No.4＞No.5が無確定なんてのはありえない

クレアは技よりも妖気読みを熟成させたほうがもっと強くなるんだけどな
テレサが最強たる所以は極めた妖気読みの能力だった、基礎スペックと妖気量も桁外れだったろうが
妖気読みの能力以外の技はなにもなくて最強の存在だった
予知能力に等しい妖気読みの能力は極めればほぼ無敵の防御力、攻撃力は急所の首を斬れる力があるだけの最小限のコスパで足りる
移動速度と高速剣のような強技があればさらにいいけど
そっちの面をいくら鍛えてもプリシラは倒せない
プリシラは妖気読みで倒す相手、それを何十年前にテレサが教えてる
今のクレアはすっかり忘れてるだろうけど

>>155
そうだね、とりあえず�ｒﾊりの強さとしておくよ

クレアにしろイレーネにしろ戦闘において高速剣が最大の武器なのは間違いないんだから
高速剣の性能が同じな時点でもはや他の肉体の強さなんか総合的な強さにおいては微々たる差だろ？
クレアが右腕以外は最弱のNo47のままならともかくもうすでに一桁�ｃNラスは確実なんだし。
それに肉体は弱くても、妖気読みを戦闘に活かすのは元々得意＋ラファエラの能力も加わって圧倒的にクレアが上になってるだろうし
なんでこの部分は完全に無視してまだイレーネが絶対に上と言い張るかね

イレーネに総合的にはまだ及んでない可能性もあるがそれは断言できる材料はないし
逆に最大の武器の高速剣が同等になった＋妖気読みの能力で、クレアが総合的に超えた可能性だってあるわけで
現状ではどっちが上とも言いがたいから同等としとくのがイレーネ、ラファエラ論争の時と同じく無難だろ？

言っとくが別にイレーネが下がるんじゃなくて、元々いたイレーネの地位に主人公のクレアがとうとう上がってきたってだけの話だからな

アサルトライフルを持つ熟練した兵士とアサルトライフルを持つそこらへんの女子中学生って感じか

今のクレアとイレーネの差を
熟練の兵士と女子中学生程度と本気で考えてるなら議論にならんな

そういう返ししかできないってのはちょっとあれだな
考え方として高速剣が同等でも地力や総合的な能力が違う可能性があるということわからない程度か
話にならんな

＞クレアが右腕以外は最弱のNo47のままならともかくもうすでに一桁�ｃNラスは確実なんだし。
＞それに肉体は弱くても、妖気読みを戦闘に活かすのは元々得意＋ラファエラの能力も加わって圧倒的にクレアが上になってるだろうし


俺のこの部分は完全に無視して
イレーネとクレアを兵士と中学生に例えるしか出来ないそっちに言いたいよ。
そりゃ仮に戦士でもなんでもない奴が右手だけイレーネレベルになって高速剣だけ同等になっても同じ強さになるとは言わんよ。
でも今の7年間修行したクレアはそんな奴じゃないだろ？


例えるなら
イレーネ＝筋肉ムキムキの兵士
クレア＝中肉中背の兵士

どっちも熟練の戦士で銃の性能は同じ
ただし射撃技術は中肉中背の兵士の方が上なぐらいかもしれない。

例えるならこうだな。

＞考え方として高速剣が同等でも地力や総合的な能力が違う可能性があるということわからない程度か

あと、だから俺は妖気読み含めればクレアが上の可能性もあるって言ってるんだけどね。
「イレーネが絶対上、他は認めない」で思考停止してるから読めてないのかもしれないけど。

こいつは妖力についてどう考えているんだろうなあ・・・
何もせずとも年数で上がっていくとでも思ってるんかな

そりゃクレアは7年間何もしてなくないからな

妖気読み＆それを応用した高速剣でようやく片腕イレーネの高速剣のみに並んだ、ということもできるわけだしなあ
自論を押し付けるだけにしかみえん
議論する気はなさそだな

妖力は使わずともあげられるということか・・・
あんさんにとっちゃ年数であがるといっても同じようなことかな
今までの話からするとその考え方は微妙なんで無理だな

高速剣が同等ならクレアのほうがイレーネより総合力は上だろう
技なし妖気読みなし(劣化版だから戦士くらいの妖気は細部まで読めないと思える)クレアだと下の可能性は高い
過去ミリアフローラと地力比べして大敗してることと
7年の修行で47番レベルの基礎スペックからNo.2レベルまで伸びることはにわかに信じがたい
地力は弱いが妖気を読めて技もあり対覚醒者だと確変して強くなるクレアのキャラクター的特徴を今なお継続してるのか不明だけどね

だから俺はクレアが絶対にイレーネを超えたとは言ってないし
イレーネにまだ及んでない可能性もあると言っている
あくまで現状ではどっちも考えられると言ってるわけで
絶対にイレーネの方が上って意見を押し付けてるのはそっちだろ？

別にイレーネが絶対上を押し付けてるわけじゃなくて
クレアがイレーネに並んだり、超えてる可能性もあることを認めた上で
自分はまだイレーネが上だと思うというだけならそれでいいよ

ラファエラはかなり長い年月戦士でいるので既に妖力だけでいえばNo1を遥かに超えていたのだろうな
イレーネはそれになんとかと言えるので、しかも隠遁生活してて長い間過ごしていてこれもNo1を超える妖力
それに並んだクレアはNo1クラスかそれ以上くらいか
ってことか？

高速剣が妖力解放で使う技である以上ID:gTdYjUXv0の言うことは筋が通らん

クレアの妖力と身体能力とと特殊技能と高速剣の関係をもう少し考えたほうがよいな

7年間妖力解放してなかったけど、高速剣発動までの時間と持続力に関しては
イレーネにどの程度近づいたんだろう

結局こっちを意見の押し付けと言っておいて
絶対に自分の意見しか認めないのはそっちだと言うのはわかった

そもそも高速剣の特性を考えれば、高速剣が同等になった時点で
肉体や妖気のスペックも限りなく近い水準になったからこそだと思うんだけどな
完全開放した腕を残る全身で無理やり押さえつけるようなもの、って技なんだから。
北を出る時点でもうすでにクレアは無開放でも一桁上位にひけを取らない実力ってのはとことん無視して
イレーネより遥か下に置くのを前提にしてるのがおかしい

とにかく現状では断言できる要素は少なく想像や推測でいろいろなことが言えるわけで
なのに絶対にイレーネが上と決め付けるのはおかしいってだけの話
無論逆に絶対にクレアが上とも思わんよ

まぁこれ以上は平行線になりそうだからこの辺にしておく

馬鹿同士の議論の特徴として最初の一行か最後の一行に相手への非難を込める

>>170
イレーネがNo.1を超える妖気なら右腕の基礎スペックはクレア＞イレーネになるぞ？
高速剣が同じなんだから

イレーネ下げをしてる訳じゃない人の意見

・身体能力はシンシア＞イレーネ（シンシアは一桁上位に入らない可能性があるオマケつき）
・妖気読み+ラファエラの能力でクレアが圧倒的に上
・イレーネは身体能力が高いと言われてないので低い
・クレア高速剣は威力とスピードがイレーネに並んだだけなのに発動や持続その他も並んだことにする
・クレアは右腕以外もイレーネの妖力に並ぶ（New!）

移植したのが右足でも別格の右足だったはずなんだけどな
イレーネは右腕以外ゴミクズなんて理屈は通らないでしょ

>>174
そういうことを意図していたわけではないが
ID:gTdYjUXv0説だと話が色々おかしくなるだろってことだよ
妖力が何もせず勝手に上がっていくといっているようなものだからな
上は彼の言ってるのはこうか？って話だから

素直に教えてくれた頃の片腕のイレーネの高速剣という技に色々込みで並んだというところでいい
クレアに可能性があるというのはそうだがそれは強弁に近い
クレアの地力、上昇具合についての言及、現在の状況、比較の対象
踏まえて考えればイレーネを超えるという可能性は現状極小で
クレアが超えている可能性もあるよねと言えるもんじゃないわ

もしかしてクレアと比べてるのって腕のないイレーネだったり片腕のイレーネのことなんかね
議論スレで扱うのは対テレサ戦の頃の両腕があるバリバリイレーネさんだと思ってたが・・・
まあ昼も終わったしもういいわ

具体的に片腕でやる技に隻腕のハンデがよくわからんのだよ、たんに持続時間か

イレーネ下げじゃない人たちは本当に自覚はないのか？

>>178
…本気で言ってるのか？
現実・漫画どころかゲームですらハンデになる時代だぞ

上げ下げ？で上げの人たちはその片腕で圧倒できるとか言い出すから余計に訳が分からない

イレーネ下げじゃない人…？
自覚するのはイレーネ下げの人だろ
クレア上げなら判るがなんでイレーネ下げになるの？

>>147
君の主張であるイレーネも右腕だけ強くて他の部位は弱かったととれる作中のシーンは何処かにある？

7年前のクレアが右腕だけが別格なのは作中でも明言されてるよね
じゃあイレーネ自身でさえ右腕だけ別格と明言されてるところは何処？

作中の表現や台詞
その他にもそこからの計算で導き出される解答でも
あきらかに現在でもクレアは右腕に身体能力が追いついていない

自身の意見の信憑性を通したいなら
作中のシーンから導き出しているこちらの意見の否定をするばかりじゃなくて
イレーネの身体能力が劣っているととれる作中のシーンは提示して説明するべき

ノエルソフィアの方が上みたいなことは言ってたけど
これはテレサ相手で剣速では自分もと言っているんだよな
見込み違いではあったけど分野によっては自分らでも最強を越えるとは思ってたんだろう

北の戦乱に参加してた戦士の最高位はNo.6で、あの場に居合わせたフローラでNo.8、
比較的ナンバーの近いNo.3のオードリーとNo.5のレイチェルにすらそれなりの格の違いあるんだから
イレーネは元No.2なんだし北の戦乱に参加してた戦士と比べたらそりゃ別格でしょうに

イレーネは万能超人みたいな言い分に聞こえてくるんだけど、
剣速以外はイレーネ自身が想定していたテレサに劣るし、
その想定していたテレサの相手はプリシラが現れなきゃ戦いたくないってくらい能力に隔たりがある
得意分野ではそのテレサ以上だと見積もっていたノエルには当然スピードで劣るし、ソフィアにはパワーで劣る
元No.2だし、強いのは明らかで確かな事だけど万能超人ではないでしょ

高速剣がチート過ぎだからな
半分でも北で大活躍
現在では深淵にもある程度有効
イレーネの腕妖力100%＞深淵(No.1覚醒者)と部分評価するとイレーネは高速剣だけはNo.1すら超越してしまっている

高速剣て右腕を擬似的に覚醒させる技なんでしょ
つまりイレーネって覚醒してもあんま強くならんてこと？

ある程度有効なのは、リフルやイースレイの身体破砕した旋空剣やヒステリアの攻撃で致命傷にならない幻影にも言える事だし
実際は削ったところでほとんどノーダメージ扱いだから、深淵を超越ってのは100%ありえないんでない？


>>186
四肢覚醒の時には腕から数本の触手生えてたから、強くはなるんでないかな
単純に考えても二刀流で高速剣とか危ないし、それが三刀、四刀と増えたらもっと危ないっしょ？

>>187
うーん確かに手数が増えるっていうのは脅威だけど、それは他の戦士も同じ条件だしなぁ。
ヒステリアやミリアの技も、高速剣の足バージョン（ただし瞬間的）と言っていいと思うんだが、
いわゆる覚醒後の戦闘力を「前借り」してあの能力だから、カサンドラみたいに純粋な剣技で強いやつとは覚醒後の開きが出るんじゃないかと思ったんだ

>>185
カサンドラの足どめすらできなかったし
そこまで高速剣の評価は上がってないだろ
クレア本人の評価は上がったけどな
イレーネの高速剣に並んだから

イレーネは全身が超強くて剣速が特に秀でているってキャラだよな・・・？違うのか？

全身はよく分からんけど剣速に秀でて強いキャラ

イレーネ、ソフィア、ノエルの比較対象は
歴代最強のテレサ（組織認識Ｖｅｒ）なんだけどな

一桁下位のフローラですら
剣速だけなら戦士中NO1の称号だからな
一芸だけテレサより優れていても
そこまで評価はできない
まあもちろんイレーネ、ノエル、ソフィアは
フローラとは他力が違うだろうけど

剣速だけならNo.1の2倍も速いからイレーネは強いじゃなくて
剣速が速いから地力は弱いに持っていく人がいるんだよ

>>182
弱い、劣っている、との描写はないし、俺も言ってないよ
剣速、右腕以外も同様に優れている、との描写はないんじゃない？と言っているの

高速剣とそれを出す右腕は移植前も後も確かに別格扱いされている
でもそれ以外の部分は今のクレアの身体＝一桁下位？レイチェルくらい？でも同じ高速剣を出せるって考えなんでしょ？
まあそれでも十分強いと思うけど、それ以上にイレーネは右腕以外も優れているなんて描写あったかな

前スレで似たような意見があったと思うけど、ミリアやヒステリアは全身が足と同じスペックなのかな
ミリアやヒステリアの腕を移植したらその戦士ははるかに強くなるのかな

イレーネは最高でこれくらい強いと思う、という意見なら俺もそう思うよ

イレーネは右腕だけ強いんじゃなく剣速が速い戦士だね
いつの間に右腕だけ強いことになったんだ
右腕だけ強いのはイレーネの腕を移植したクレアの話だよ

そして全身が強いのはテレサの話だな

>>195
＞高速剣とそれを出す右腕は移植前も後も確かに別格扱いされている
移植前にイレーネの体が右腕に劣ってるって確かに描かれてるのが何巻の何ページか教えてくれ

＞まあそれでも十分強いと思うけど、それ以上にイレーネは右腕以外も優れているなんて描写あったかな
だからこちらの意見の反論ばかりじゃなくて
そう思うなら右腕以外は優れていないというシーンを示して説明すべきだろ
政策も掲げずに野党の批判ばかりしている野田総理みたいだよ・・・

＞ミリアやヒステリアの腕を移植したらその戦士ははるかに強くなるのかな
��1相当の強い戦士の腕や足を別格に弱い戦士に移植しても強くならないと思ってるみたいだね
仮にクラリスに移植しても強くならないかい？
まあクラリスの場合は1/10じゃすまないくらい差が離れてるかもしれないから、7年前のユマやタバサでもいいよ

テレサが全戦士中最高なのは頬の筋肉

技の威力でいえばジーンのぐるぐるが最強なわけよ
高速剣より破壊力あって当たれば深淵を確実に粉砕する
だからNo.1を越えてるかな？ジーンの右腕を移植すれば別格になってたかな？
ヘレンがリフルを斬ったときジーンがNo.1クラスという人は誰もいなかった
No.1どころかダフを粉砕したときすらNo.3の覚醒者以上という人も現れなかった
よく考えてみるとチームプレーを上手く利用すれば脅威の突進力とぐるぐるの技で深淵を倒せる戦士と組織から評価されててもおかしくなかった
ジーンに思い入れのあるジーン贔屓の人は居なかったということか

>>200
誰に言ってるのかも何を言いたいのかも分からんが・・・
とりあえず変な事を言ってるのだけは分かった

＞技の威力でいえばジーンのぐるぐるが最強なわけよ
ヘレンだと思う

＞高速剣より破壊力あって当たれば深淵を確実に粉砕する
1/2高速剣より威力があるのは証明されているね
ジーンじゃなくヘレンだけどダメージ有りの人間体イースレイ粉砕してたな、粉砕＝倒すではないし負け確実とも認めてはいたけど

＞ヘレンがリフルを斬ったときジーンがNo.1クラスという人は誰もいなかった
そりゃ、思ってる人がいなかったら誰も言わんわな。斬ったのヘレンだし
仲間かばってばかりでぐるぐる使う前に自滅しそうだし、使われてナンボ
基本�ｂｪ上がリーダーになる感じだし��1評価はありえないかもね

No.1どころかダフを粉砕したときすらNo.3の覚醒者以上という人も現れなかった
そりゃ、思ってる人がいなかったら誰も言わんわな
どうみてもサポートありまくりで1対1でもないし

＞よく考えてみるとチームプレーを上手く利用すれば脅威の突進力とぐるぐるの技で深淵を倒せる戦士と組織から評価されててもおかしくなかった
まあ深遠はおいといて、ガラテアの態度からチームプレーを上手く利用すれば威力を発揮できるくらいは評価されてたかもしれんよ、リーダーには向かないが

ちなみにヘレンのグルグルが元祖越えしてるからってクレアの身体能力には当てはまらんよ
7年前に時点でシーンとヘレンは元々が近しい実力っぽいし
自身の腕と体でのグルグルだしね

ジーンのぐるぐるは対覚醒者、普通サイズの覚醒者はもちろんとくに装甲が硬かったり巨体の相手にも効力ある優れた技
クレアが高速剣ではなくぐるぐるを得とくしたならヘレン以上に活用し活躍できたことは予想できる
北以降のリフルと遭遇した場面ダフと遭遇した場面等ぐるぐるならクレアが倒していたかもしれない
ジーンの技が深淵を粉砕する優れた技にも関わらず本人の評価をあげないのはジーンがNo.9の戦士であり総合力もNo.に準ずると素直に解釈しているからだよ
そしてヘレンという脇キャラが受け継ぎ中心的に活用する場面もないから必然と技の価値を落としている
対する高速剣はNo.2の技→No.9の技より強いという偏見と
主人公であるクレアが受け継ぎ高速剣を活用して物語の中心的に活躍するから技の価値以上に技の評価を上げてしまうこともある
しかし主人公がフローラの風斬りを活用してもフローラの評価をNo.以上に上げる人はいない
No.8の技はたいしたことないという偏見の目でみてるからであろうか？どうもイレーネの高速剣だけ特別に評価しているように目に写る
イレーネの高速剣も所詮クレアというフィルターを通してイレーネが活躍してる幻想を見ているだけにすぎないのではないか
テレサがNo.1にいたからイレーネはNo.1でもおかしくはないという曲解した考えを正当として結論つけたいために

>>202
わけ分からん
1人でか、不意打ち以外でか、妖気が消えてない状態でかで
当ててその破壊力をもって高速剣でも倒せない強敵を倒してくれ

まあ・・・・とは言ったものの
そこまで無茶苦茶な理論を引き合いにだしてくる相手に反論はするまでも無い事だし
今後は生温かく見守る事にするよ

さすがにジーン��1主張は個人的にはあまりにも痛すぎると思う
応援はしないけど・・・まあ・・・頑張ってくれ

高速剣は特別な技ではない
誰でも学習できる技のひとつだ
100％妖力解放の技というが、ぐるぐるや風斬りも100解放制御に成功すれば威力剣速ともグレードアップする可能性を秘めている
技に優劣はあるだろうが使用者次第で力はいくらでも変化する
ジーンではなくヘレンだからできたという意見と同じだよ
クレアが使う高速剣だからジーンをサポートしダフを倒せた、イレーネだったらサポートできず3人が全滅し覚醒者にされたかもしれない
テレサ討伐がイレーネではなくクレアだったら、突進するプリシラをサポートしテレサの攻撃に合わせて高速剣で弾き返しプリシラはテレサの首を落とせたかもしれない
妖気読みがあるクレアが高速剣を得とくすればクレアの評価は上がるがイレーネが上がるわけではない
クレアにとっては数ある能力のひとつでしかない
イレーネはNo.相応の現状維持が適正だろう

どこから突っ込めばいいの？どこを突っ込んで欲しいの？

>>204
続く発言もあまりに可哀相すぎるからもうちょっと相手してあげよう


・まず初めに、右腕の自力と身体能力の話を高速剣とグルグルに置き換えても意味は無い

・別格であるイレーネの右腕を借りてるから7年前のクレアは1/2高速剣を使えている

・別格であるイレーネの右腕を借りてるから現在のクレアは無開放で今の速度と威力の風斬りを使えている

・別格であるイレーネの右腕を借りてグルグルを使ったらどうなるかなんて考えるのも馬鹿馬鹿しい

・クレア自身の右腕で7年前の高速剣はどれ程の速度と威力か？

・クレア自身の右腕だったら現在の高速剣はどれ程の速度と威力か？

・クレア自身の右腕だったら現在の無開放の風斬りはどれ程の速度と威力か？

・クレア自身の右腕で現在グルグルを使ったらどうなるかなんて考えるのも馬鹿馬鹿しい

・7年前の時点で移植してもらった右腕の能力とクレアの身体能力の差はどれ程か？

・別格であるイレーネの右腕を借りて、7年間おもに右腕の自力と集中力を鍛えての剣速の強化をはかった結果、右腕と身体能力の差はどれ程か？

・可能性のみを語るのは馬鹿馬鹿しいが、ダフをイレーネが相手をしていたらサポートすら必要なく2倍の威力と速度の高速剣で細切れにしていた可能性すらある

・イレーネの高速剣の描写を制御できていないと捉えるのは難しい。クレアの妖気読み高速剣にとくにアドバンテージは無い


馬鹿を晒さず冷静によく考えてみよう

お前らさっきからぐるぐるぐるぐるってダフかよｗ

旋空剣ってかっこいい名前あるんだからちゃんと呼んでやれよｗｗｗ

とりあえず旋空剣は威力はハンパないがタメが必要で連発不可、一発外すとあとが続かないというデメリットがある。
高速剣は手数があるのでそこら辺のデメリットがない(持続時間による攻撃の切れ目はあるようだが)。ぶっちゃけ点による特化技と面による制圧技と比べるのはどうなのよ？
>>202でクレアが旋空剣会得したらとか言ってるが、そもそもクレアは命中重視で疾さを求めたのに、攻撃力特化の大技なんて欲しがらないだろ。

イレーネの右腕以外も優れているというシーンはない
逆もまた然り

シーンがないということは高速剣を扱う主部である右腕以外はナンバー相応、
右腕ほど際立って優れていないという一つの証明なんだよ
そういう部分を必要以上に上げることも下げることもしなくていい

優れていないって言われると脊髄反射でレス付きがちだが、
ここで注意したいのは、際立って優れていない＝イレーネは弱い　じゃないということ

>>208
「証明」になってないよ。他に優れた部分がないと描写されてないんだから悪魔の証明
とりあえず右腕だけはフローラチームでは別格らしいとしか言えないんじゃない

>>209
だからナンバー相応以外にないと言っている
そこを必要以上に上げる必要もないし下げる必要もない

>>210
上げるも下げるもない以前に評価する必要がないと思うんだわ。だって描写がないんだもの。
No.1相当の能力を右腕以外がすべて持っていたのか？あるいは何か他に突出したところがあるのか？
んなことわからんがな今となっては。

あのね・・・
クレアみたいな特殊な例にイレーネを巻き込んで考えすぎてるの

イレーネの場合、イレーネの腕なの、イレーネの体なの、イレーネの足なの
ただ単に全身本人なだけなの
よっぽど捻じ曲げて解釈しない限り、全身イレーネ本人、イレーネ自身、ただ単に自分自身のスペックだろうに

クレアの場合、イレーネの腕なの、クレアの体なの、クレアの足なの
右腕だけ別人で、右腕だけ別格だったの、半分程度にしか使えなくても別格だったの

クレアの体に対して半分でも別格だった右腕が2倍になりイレーネに追いついたからって
弱かった体もイレーネに追いついたは強引すぎるでしょ
体がイレーネ追いつくほどに鍛え上げられてるなら元々別格だった右腕は何倍も追い越してるよ

右腕はイレーネ本人すらとっくに追い越している
右腕以外はまだ及ばない

高速剣は総合的に互角になった

こうも考えられるよね

というか残る全身で完全開放した腕を押さえつける技なんだから
右腕だけ追いついたんじゃ同等の性能は無理だろう

クレアは右腕だけが突出してる描写も体が劣ってる描写もあるよ
それでも右腕に追いついてると言い張る意見が出てる

↑の意見の人はイレーネには右腕だけが突出してる描写も無いし体が劣ってる描写も無いと認めても
それでも右腕だけ優れてて体は劣ってると言う

どう考えても公平に捉えての意見ではない
今までずっとそうだったが、イレーネだけは何が何でも最低評価しか認めないという人が確実に存在する

所謂レス乞食でしょ

正しいことにイチャモンをつけるとそれはおかしいだろっていう反応が出やすい
間違ったイチャモンだから正す言葉も出る
向こうは構ってもらえて万々歳

基本的に何か言っても聞かないで延々ループさせる

そうだったのか・・・乞食の相手疲れたよ・・・

そういう煽りすんならもうこのスレ来るなよ・・・

イレーネをやたら過大評価したがる人がいるからから
でも逆にこう考えることも出来るよな？
という過小評価する意見も出てくるんだと思うけど

イレーネを最少評価したらそれこそクレアがすでに総合的な実力では上回っている
って考えだって出来ちゃうぜ
あくまで最低評価したらな

>>198
そちらの「クレアは右腕のみで同等の高速剣を出している」という考えありきだよ？
その考えに対して質問してるわけ

一つ目、二つ目
劣っているとは言ってない、と書いたよ
そしてこっちが先に言ったのではなく、そっちの右腕以外も右腕と同様のスペックという根拠について質問しているんだよ
あるなら納得するだろうし、なければ最高でそのくらい強いね、で疑問はなくなる

三つ目
戦士として下に近いならNo.1どころか並の戦士のどの部位でも元よりはいいんじゃない？
でも比較対象は下位の戦士の身体能力と上位の戦士の身体能力じゃないよ
ある戦士の核とも言える部位とそれ以外の部位だよ
イレーネの「右腕が生む剣速」、ミリアやヒステリアの「足が生む動き」は上位を超えてそうだよね
イレーネの力や動き、ミリアやヒステリアの力や剣速も上位を超えているという意見なのかな？
高速剣を生み出す要因は右腕って考えじゃないの？全身なの？

>>219
＞一つ目、二つ目
劣っているとは言ってないと書いても、右腕が移植前でも確かに別格扱いされているとも書いている
どっちつかずの誤魔化しは良くないな
確かなシーンがあるなら示すべきだと言ってる

＞一つ目、二つ目
自分自身の体で違いが無いなんて至極当然なことの根拠求めるより
違いがある事の根拠になるシーンを示すのが道理と言ってる

＞三つ目
それは使いこなるかどうかの違いだろ
クレアが高速剣を教わらずに右腕だけ貰ったならどうだ

真価を発揮出来ないのは貰った側の問題
それでも右腕だけは基本的な力や速さが増すだろ
別格の右腕である事になんら変わりない

左腕だろうと足だろうと変わりは無い

あの時のイレーネの腕が別格なのはあたりまえだし
誰も否定しないと思うけどな

それから７年経って修行したクレアが
「根底となる身体能力が上がった」
と言って高速剣に追いついたと言ってるんだから
そのまま素直にイレーネの身体能力に追いついたってことでいいと思うのだがな

イレーネは剣速、ついては腕部の地力とその妖力解放に優れているから
他の部位も同様に優れているオールラウンダー

これって言いかえれば

ノエルやヒステリア、ミリアはスピード、ついては脚部の地力とその妖力解放に優れているから
他の部位も同様に優れているオールラウンダー

と言っているようなもの

>>212
これだな、完全同意
イレーネはどこを切っても金太郎
移植したのが右腕じゃなく左腕でも別格の左腕になるし、足でも別格の足になるよね

最近絡んでくる人の特徴は
「○○の可能性がある、違うと言うなら違う根拠を出せ」
そして○○の可能性の根拠は出さない

>>221
何度も何度も同じ反論のループだな

「身体能力が上がって高速剣が追いついた」はいい
他の＋要素もあるしね

「身体能力が追いついて高速剣も追いついた」はNG
元々の右腕と身体能力に間に差がありすぎる
あまりに片寄り過ぎた身体能力の成長の仕方には違和感がありすぎる

7年間修行は主に右腕の自力と集中力を鍛えての剣速の強化
なのに不思議と体の方が鍛えられて右腕に追いついたってのは・・・逆に差がひらくだろう
右腕も体も同じ割合だけ成長してるって考えでもかなり譲歩なんだが

7年間、右腕の自力を主に鍛えた結果
「右腕が2倍の成長した」
「体が10倍以上の成長した」

違和感ないか？

クレアが並んだのは威力とスピードのみ

発動は妖力解放の予備動作が必要
持続は最初から性格的に不向きな技との説明があるので遥かに劣る
足を止めて発動してる場面では暴れる腕を抑え切れてないので地面まで斬れている
腕も漣の剣状態になってブレているので精度もかなり低い事が窺える

以上の事から、威力とスピード以外が遥かに及ばない事は明白
最後の精度に関しては妖気読みで補えるが、それは妖気を感じる場合限定の能力ということ
妖気を感じないものを対象にした場合はイレーネより格段に落ちるだろう
本人が威力とスピードと明言してるのに他の能力まで並べるのは無理がある

>>206
その別格の右腕は四肢覚醒のとき別格に覚醒して別格な力を発揮したのかね
答えはノーだ
クレアの肉体スペックは覚醒すればイレーネのそれと変わらない
亀男の別格発言から誇大妄想がすぎてるようだな

テレサ世代すらむりやり過小評価する人がいるんだよな

ヒステリア相手に生き残りとどめを刺したローズマリー
覚醒ローズマリー相手に戦士のまま圧倒するテレサ
金目テレサ相手に限界ギリギリとはいえ戦士のまま対抗するプリシラ
測り損ねたとはいえテレサプリシラの潜在能力に気づいた不動のNo.2イレーネ
他の世代と違いNo.3をともに競い合うソフィア・ノエル

フィルター抜きで素直にとれば最強世代だろ
旧深淵でもそうだったが歪んだ読解力のやつが暴走している

右腕はもともとからイレーネの性能を秘めている
7年前のクレアの身体能力では、最大でもその性能の半分までしか引き出せなかった

仮に半分にまで性能自体が落ちてしまっていたら、完全妖力解放してもNo.8フローラとどっこいどっこいの質でしかない
そうなると右腕だけ別格だとか言ってたのがちゃんちゃらおかしくなる


身体能力が1/10だと言ってるけど、高速剣が1/10の性能だったのは利き腕ではないほうで使ってるからでもあるんだぞ？
まぁ、利き腕でも性能は低いだろうが

そして、やたらと7年間は右腕だけ鍛えてたことにしたいみたいだが、
四肢覚醒時の性能アップのため、その根幹となるところも鍛えているのを忘れちゃいけない
プリシラ戦で必ず使う気でいるものを鍛えないで怠るなんてのは馬鹿げている

>>228
また同じ反論のループ

1/10でも1/9でも1/8でも1/7でも
7年前の身体能力＝右腕でない事は議論する余地もなく明白

かなり譲歩して右腕も全身も同じ割合の成長過程を例えて話してるのに読んでないのか？
それとも分かってて同じ反論繰り返してるのか？

俺はその右腕の2倍成長ってのが訳分からんのだがな・・・

別格か否かと個々の肉体に差別化を図るならテレサの血肉を移植されたクレアの肉体が別格と考えるほうが自然ではないのか
クォーターゆえに力を発揮できていない未成熟段階と解釈するのが正解と思える
経験や修行で一つずつリミッターが外れてるのかもしれない
やがてテレサの血肉が完全に馴染み特殊能力にとどまらず身体能力までテレサに近づく可能性もある
特殊体としての実験結果を組織は失敗としたが、妖気読みを受け継いでる段階である程度成功しているわけで妖気読み以上の可能性も否定はできない

>>226
つまり君の回答は↓って事か
・クレア自身の右腕でもイレーネの右腕でも7年後の高速剣は同じ威力

話にもならん

>>231
テレサの血肉を埋め込んで身体能力が別格に弱くなった

>>232
肉体の真の力が発揮される覚醒体の部位別をみればイレーネの右腕とクレアの肉体に優劣がない限りそういう解釈になるな
イレーネの右腕は高速剣を使い慣れた高速剣のためにあるような右腕に進化しており
風斬りを手早くマスターしたければフローラの右腕を接続すればよく原理は同じなはずだ
ミリアーズのメンバーが等しく成長している点からイレーネだけ特別な肉体の組織をしているはずもなく
経験と鍛練を積めばイレーネと同じ身体能力になると考えられる

>>231
現在の身体能力が追いついてないとの見解側は
↓の様にそう読み取れる台詞を作中から提示して意見している

7年後には「シンシア以下の足の速さとスタミナ」との台詞がある
7年前は左腕だが「自身の腕での高速剣が1/10以下」との台詞がある。数字の比率は多少変わってもいい

将来的にはテレサの血肉の反映で
イレーネの右腕にクレア身体能力の追いつき追い越す事もあるかもしれない

ただ、今現在、追いついてると主張するなら、そう見て取れるシーンを示した上で説明たのむ

>>220
別格扱いってイレーネの右腕が特別弱いって言ってると思ってるの？逆だよ、なんでそんな話になるの

違いがないと「先に」言ってるのは「そっち」だよね？
そしてクレアの様に右腕だけでも出せると言ってるのもそっち

こーゆーことだよね？
ＡとＢは全く同じ右腕を持ち、ある技を同じ威力と速度で使えます
右腕は一桁上位を圧倒できるくらいの性能です
右腕以外はＡは一桁下位から一桁上位くらいですが、Ｂは右腕と同じく一桁上位を圧倒できるくらいです

そんな描写あった？って質問してるの
「あれば納得する」って言ってるんだから簡単じゃない

あのね、そこは「核とも言える部位」じゃない、右腕もらったらそりゃ強いでしょ
そこ以外はどうなの？って聞いてるんだよ
どの部位も変わりないならミリアやヒステリアは剣速も力も上位Noの戦士さえ圧倒すると思ってるんだね？

自分なりに解釈するに半人半妖は妖魔の細胞(神経みたいなもの)が全身に行き渡っており細胞から発する妖気や元からある個人の力を手足から脳へ脳から手足へ伝達する速度は早い
クォーターは妖魔の細胞が1／4なので伝達網が少なく増殖するまで妖気が素早く各部位に伝達しない、またテレサの人間体の組織は妖魔の細胞と違い馴染みにくく分離状態から少しずつ浸透しているのではないか
クォーターは弱いのではなく即効性がないだけだと思う

妖力開放もしないでダフの棒を受け流したり、
蹴りで一桁上位クラス覚醒者の精巧なダミー頭部を破壊してるし
クレアの身体能力がかなり上がってるのは分かるでしょ

そのクレアが「身体能力が上がったからイレーネの高速剣に並んだ」と言うのだから
イレーネも同様のことができるかもしれない
（戦い方はラファエラ流も入ってるからできないかもしれないけど）

しかし、クレアがイレーネよりも劣る身体能力だと言うのであれば、
イレーネがそのクレア以上であるという事を説明しないといけない

7年前が○○だからおかしいではなく、
7年後のクレアがやっている以上のことをイレーネにはできるというのを説明しないといけない

移植した当時はイレーネの腕だけ別格だったけど
いざ鍛えたら元々のクレアの身体の方が効率よく成長したとしてもおかしくないし
それこそ跳びぬけて強かった右手より他の部分の方が伸び代はあってしかりと思うけどね
それこそイレーネの腕は本来のイレーネの域に行ったトコで成長打ち止めになったかもしれん

まぁこうも考えられるってだけの話だけど

イレーネアンチは原作と妄想の区別がついてないんだよね
原作にある描写と自分の妄想が同列になってしまっている

「○○の可能性がある、違うと言うなら違う根拠を出せ」
そして○○の可能性の根拠は出さない
実際に描写や台詞で根拠を出しても妄想で否定←New!
別パターンとして「それは言葉のあや」「些細な描写」「作者は意図していない」等がある
つまり根拠を提示しても無意味

>>236
言ってる事分かりにくいんで伝わったとこだけ返信する
他の部分の＞で拾っての追加説明とこちらの意見の返答を頼む

＞別格扱いってイレーネの右腕が特別弱いって言ってると思ってるの？逆だよ、なんでそんな話になるの
イレーネの右腕がイレーネについてる状態で別格扱いなら
イレーネの身体能力が右腕に比べて弱いって言ってるも同じでしょ
その身体能力が劣ってる見て取れるシーンを示して説明して下さいと言ってる

＞そしてクレアの様に右腕だけでも出せると言ってるのもそっち
右腕だけで出せる？
俺がいつそんな事を言った？
君がクレアの身体能力を0とでも捉えていない限りその捉え方は不自然だな
ないとは思いたいけど悪意を感じる

＞そこ以外はどうなの？って聞いてるんだよ
左腕でも脚でもと言ったはずだけど（イレーネのね）
その別格の部位をどう生かすかは貰った戦士次第とも言った

真価を発揮するなら貰った戦士がその部位に見合う技を習得すればいい
別格の部位を生かせるも殺せるも貰った戦士次第
見合った技を習得出来なかった場合でも別格の部位には変わらずその部分の基本スペックは確実に上がる
こんだけ説明しても分からんかね

＞こーゆーことだよね？
君以外へのレスで何度も言ってるから大雑把な数字でいく
数字の多少の増減は許容範囲だから野暮な突っ込みはやめてくれよ

七年前のクレアの左腕の能力からの見当で身体能力はイレーネの1/10
移植した右腕をイレーネの1/2＝5/10の威力とスピードで使える。発動に時間がかかりスタミナは比べ物にならない
つまりクレアは7年前の時点では1/10の身体能力で5/10の高速剣が使える
7年後の妖力解放後の高速剣でイレーネの高速剣に追いつく。つまり2倍の10/10の高速剣
右腕のレベルアップ同様に身体能力もレベルアップ。つまり2倍の2/10。右腕も体も同じ2倍のレベルアップ
以前は5/10の右腕（高速剣）を1/10の身体能力（動力）で動かせていた。
5/10を動かせる1/10が両方2倍で、10/10を動かせる2/10が出来上がる。計算上はこうなります
つまり右腕と体が同じ割合で成長したなら、身体能力に8/10の差がある計算になります

そして描写の件だが
即高速剣を発動出来てる描写のイレーネと違い、クレアは7年後も高速剣発動に精神の集中等で時間がかかっています
7年前のクレアの高速剣は、腕も剣もブレが有り、剣筋は見えなくとも動いてることが分かります
7年後のクレアは、剣のブレはまだ有りますが、腕自体はブレなくなりました
7年前ブレ有りから⇒7年後腕のブレ無しになった事は、普通に考えて高速剣のレベルアップによる違いととれます
クレアの高速剣がイレーネの高速剣に追いつき、威力、速さ、安定性が増した描写です
しかしながら、イレーネの高速剣は発動しても手や剣に一切のブレが起きない程の、威力、速さ、安定性がデフォルトです
ここで身体能力の差、8/10の話が出てきます
クレアの高速剣が、威力、速さ、共にイレーネに追い付く程のパワーアップを果たしましたが
安定性についてはレベルアップはしたものの、イレーネに追い付くにはいたりませんでした。その理由は身体能力8/10の差です
描写としてはブレで表現。理屈としては8/10にいたる計算です

細かく、それでいて簡単に説明すると俺の意見はだいたいこんな感じ
この長文、結構疲れながらも書いたから>>236だけでもしっかり読んでくれる事を祈るよ

>>242
わかりにくいところがあるなら指摘してくれれば頑張るから言ってよ

何か悪意があるように捉えられてしまったんだね
言い方を変えるよ、イレーネは高速剣にしか触れられてないよね
でも右腕に比べたらか
それなら弱い、もしくは右腕ほど性能を発揮できていない、もしくは性能を発揮する必要もない、という可能性もあると思うよ
クレアレベルがあれば使えるんだから
思ったけど右腕に比べて弱いってのを悪く捉えすぎなんじゃないかな
最低でも今のクレア位は保証されているだろうし全体から見れば十分強いでしょ

同じなのは右腕だけでイレーネと同じ威力、速度で出せるならそれは右腕のおかげと言っているようなものだと思うけど
違うの？

あのね、そこを聞いてるの
イレーネは右腕以外も別格です
イレーネが右腕以外も別格ってのはどこから判断したの？

そしてね、数字まで出してもらって悪いけど、俺はクレアの全身がイレーネと同じに成長したなんて意見は言ってないの
勘違いしてるのかな

>>242
あと勘違いだったらごめんだけど、安定性って説明では身体能力じゃなくて精神力由来じゃなかった？

>>243>>244のレスに一通り目をとおして返事する内容は直ぐに頭に浮かんだ
この議論の自身の考えは最初からまとまってるしね
あとは伝わりやすく文章にして送信するだけだ。が、・・・先に言いたい事がある

君の質問や意見には
逐一に近い対応をして描写や台詞や計算を踏まえてそれなりの根拠をもって返答してきた
意味が分かり辛いものなどは後回しにしりもしてはいるがね

でも此方からの質問や描写や台詞を踏まえての根拠の要求には
ことごとく答えて貰えず、また質問や根拠の要求で返されてきている

一旦、君の見解や、今まで俺の見解で認められないところの理由を
理由になり得るシーンを示したりの説明や計算でいいんで根拠を示してくれないかな

>>242
なんか結構単純な計算間違いしてないか？

その計算だと、クレア側の身体能力が10/10の時に、高速剣も10/10になる計算でないといけない

身体能力が2倍伸びて2/10になったら、5/10だった高速剣は、5.555.../10
身体能力が5倍伸びて5/10になったら、5/10だった高速剣は、7.222.../10
身体能力が8倍伸びて8/10になったら、5/10だった高速剣は、8.888.../10

こんな感じで上昇するものでしょ

まぁ、クレアの場合はラファエラの記憶や妖気読み、妖気反応制御等での+αがあるから
単純に10/10である必要はないかもしれないけどな

あと、厳密にいくならこの計算方法は、
フローラの風斬りと5/10高速剣、クレア無開放時の風斬りを交えて計算し直す必要がある

そこらはざっぱでいいんじゃね
当事者が(この場合はクレア判断だが)同等と言っているんだから
現クレアとイレーネが互角なんじゃね
この後、クレアが身に付けた他の能力を含めて越えている系の台詞や描写があったらクレア＞イレーネが確定

>>245
ありがとう
先に何故疑問を持ったのかをもう一度書くね？
理由になり得るシーンや説明がないからかな

あと、一応こちらの疑問をもう一度書くね？

今のクレアの身体能力でイレーネ並みの高速剣は使えます
今のクレアの部位の性能は右腕＞その他（一桁下位から上位付近？）です

ってのがありきで

イレーネは右腕＝その他ですって言ってるけど、それはどこから判断したの？って聞いてるの
当時の全戦士中でも糞スペックのクレアと比べたら優れているのはわかるよ
イレーネに限らず、大抵の戦士はクレアより上だと思うけど

前のレスでちょっと気になったんだけど、活かすも殺すも戦士次第ってことは、
一芸に秀でている戦士やNo.1級の戦士は潜在的なスペックは同じで、
その一芸は適性もあるけど訓練しだいでは誰でも使えるってこと？
それはまあわかるんだけど、イレーネが、右腕と同じくその他の部位も真価を発揮しているって描写あったっけ？

あと、俺のイレーネの評価は最高ならそっちと同じだからね

北では隊の中でかなり足が遅い方だったが四肢の半覚醒のおかげでユマは追い越せた
んだろうな、

>>248
その質問に大雑把に答えると>>212になるんだけど
もしかしたら誤解があるのかもしれない

簡潔にではあるがちょっとリアルに考えて例えます
一人の人物がいたとします（現実のにんげんです）
その人物は右利きの野球選手です
野球の性質上バッティングしたり、ホームベースを走ったり
利き腕でボールを投げたり、逆の手でボールを取ったりします
つまり基本的に右腕を一番よく使うが全身も動かします

体の部位ごとの筋力（能力）を単純にではありますが考えて見ます
同一人物の体の各部位に、常識を遺脱する程の筋力差はありません
しかし全く違わない訳ではなく、逆に大きく違う部分もあるにはあります

まず右利きのその人物の右腕の筋力が100とします。一番よく使う右腕を100としています
じゃあ左腕の筋力はどうなのか？。ボールを投げたりしないし利き腕には劣るでしょう
しかし全く使わない訳ではないし、野球のトレーニングで両腕立て等をしたりもしますから桁違いな差はありません
左腕は仮に90とします。右腕には及びませんが自身の腕です。常識を遺脱する程の筋力差はありません
しかし右腕は利き腕です。左腕と違って起用に物事をこなすでしょう。そういった意味では右腕と左腕には大きな差があるとも言えます

次に脚の筋力を考えます。一般的に脚は腕の3倍の力があるともいいます
なので右利きの右足の筋力は300とします。左足の筋力を270とします
同じ人物の部位なのに筋力が大きく違ってしまいました。更に利き腕の右腕より強い。しかしこれはおかしい事ではありません。誰しもがそうなのです。
腕の筋力50の人の足の筋力は150であり、腕の筋力10の人の足の筋力は30です。

その人物の腕、その人物の体、その人物の足、ただ単に全身その人物本人なだけ
よっぽど捻じ曲げて解釈しない限り、全身その人物本人、その人物自身、ただ単にその人物自身のスペックです

仮に1/10以下の筋力しかない子供に野球選手の左腕を引っ付けて使うことが出来るとします。現実ではできませんが単純に考えてください
野球選手と比較すると筋力10/100の非力な子供です。その子供に筋力90の左腕を引っ付けました
しかし左腕の能力は半分しか発揮できず筋力45となりました。しかし基本能力10のその子には45の筋力でも凄いパワーアップとなりました。
そして実はその子は左利きなのです。その子は筋力45の腕を起用に使いこなしリトルリーグの無配のピッチャーとなりました。
様は使いこなせるかどうかです。子供が右利きで筋力45の左腕を使いこなせなっかとしたらリトルリーグの無配のピッチャーにはなりえなかったでしょう
しかし例えなれなかったとしても筋力の優れた左腕を手に入れた事には変わりはありません。元の筋力9しかない左腕よりは大いに役立つ事でしょう

以上、例え終わり
・・・なんか変な文章を書く癖がついてしまいそうだ

この漫画の場合、妖力開放での能力の上昇率ってのがあるからな・・・
イレーネの場合だと腕が人間の常識を逸脱する状態になるんだから、そういう説明はっきり言って意味ない

あのイレーネは片腕イレーネだとは妄想しないのかね

>>246
追いついてる前提で逆計算して
ブレの描写も、精神集中での発動の遅延も
シンシアのスピードとスタミナの台詞も加味しないで

そのただの計算は間違ってないつもりなのか？

>>253
シンシアのスピードやスタミナがイレーネに関係あるのか？
クレアより上だったら何の問題があるんだ？
関係ないし問題ないだろ

ブレの描写に何の問題があるんだ？
ただの演出表現じゃないと言い切れるのか？
問題もないし言い切れないだろ

移植の時点で持続時間は変わらなくても威力、スピードは上がる言われてるけど？
持続力や発動までの精神集中は資質の問題で、威力やスピードは身体能力の問題だろ
クレアは身体能力が上がったから威力とスピードがイレーネに並んだと言っている訳だ
ブレとか発動までのタイムラグはぶっちゃけ盛り込む必要ない

>そのただの計算は間違ってないつもりなのか？
これブーメラン発言になるけどいいのか？
訂正しないならそっくりそのままお返しするよ？

かなり前の議論で上位の戦士は無開放でも基礎スペックが高いと結論付けられてたはず
テレサやミリアの時はそれを適用してイレーネには適用しない理由が分からんよ

>>255
クレアの基礎スペックも十分高くなってんだけど、
その結論付けられたとかいう理屈を適用しない理由は何なんだ？
それにイレーネの基礎スペックが低いとは言ってないんだけどな

>>254
スピードやスタミナは問題大有りだよ
むしろ無いと思う方が不思議だ
シンシア＞イレーネで何の違和感も感じないのか？

作中の描写や台詞を示しても、「関係ない台詞」「ただの演出」
なら「関係ない根拠」と、「ただの演出の根拠」を示してくれよ

作中の描写や台詞を踏まえての計算でも「計算間違い」
それでいて、「作中の描写や台詞も踏まえてもいないただの計算」出してくる
描写も台詞も無しに好き勝手にただ計算していいなら、どんな計算でも有りになってしまう

移植の時点で威力、スピードが半分の方は成長して
移植の時点で変わってないとこは永遠に成長しないのか？
現時点でクレアは発動や持続が7年前のまま全く成長していないでいいのか？

>>256
イレーネの基礎スペックが低いと言ってないなら何が言いたいのかな？
クレアの基礎スペックがイレーネを遥かに凌駕したとでも？
シンシア＞クレアなのに？

足の速さがシンシア＞クレアだからって
高速剣の強さとは関係ないだろ・・・
剣速と足の速さは全然別物

>>259
いやいや、身体能力の事を言ってるんだよ
流れからわかるだろ

>>260
スタミナと足の速さだけで
身体の力がシンシア＞クレアってほうが無理があるだろ
剣速は言うに及ばず
力とか身のこなし、瞬発力などで
シンシア＞クレアなんてのは言われてないし

クレアの台詞は
「風斬りを鍛えた成果で根底となる身体能力が上がった」
風斬りに必要だった身体能力はデネヴの解説にある通り「右腕の地力と集中力」
他の身体能力は無関係で右腕の地力と集中力にしか言及していない

「右腕の地力と集中力が上がったせいで威力とスピードが遥かに上がった」
だから威力とスピードがイレーネの高速剣に並んだ

足の速さやスタミナは高速剣の威力やスピードに必要な身体能力ではないね
高速剣が並んだからといってもイレーネの足の速さやスタミナには無関係ということ
しかも威力とスピード以外はまだまだ劣る

>>261
作中にスタミナと足の速さの描写があるから身体能力として適用してるだけだろ
作中あることを無視して無い事を適用するような嫌らしい事している訳じゃないぞ

身体能力に関係ないと言い張るならそういう描写や台詞などの根拠を示せして説明してよ
そしたら内容次第ではそれを適用することも検討するよ

強さ議論という隔離スレで言うことじゃないと思うが
議論するための必要最低限の読解力をつけようぜ

例１）歴代最強No.1、不動のNo.2、同率のNo.3、No.1に匹敵する新人
こういう場合、まず間違いなくそれぞれのNoの中で最強クラスの強さになる

例２）黒歴史となった初代で最強の男、歴代最年少で頂点を極め覚醒した少女、組織の実験により（ｒｙ
こういう場合、まず間違いなくNo.1の中でも強い扱いになる

例３）超えるかどうかはともかく、新たな深淵級の誕生
こういう場合、大体は使用できなくなったキャラの代わりとして同じような強さで用意される

>>257
スピードならノエルがイレーネより上だったろ？
パワーならソフィアがイレーネより上だったろ？
どっちもNo.2のイレーネより下の戦士だぞ
シンシアにスピードがあるのはギニャベスからユマを咄嗟に庇ったり、デネヴとタバサの喧嘩止めに入ったところでも伺え知れるだろ
クレアとシンシアにどれだけの差があるかは知らないが、そんな違和感覚えるような差があるように見えるのか？



で、ブーメランがお望みのようなのでそのまま返すぞ


その>>242の計算は間違ってないつもりなのか？


俺のが台詞を加味してない？
そっちが提示している条件を踏まえたうえで違和感を覚えるから、間違いではないのかと指摘してるんだが？
その上で、厳密にやるならフローラの風斬りも、無開放の風斬りも加えて計算しなおさないといけないと指摘してるんだが？
俺のレスを好き勝手に計算してると言うのであれば、好き勝手計算してるのはそちらも同じことだろ

それでも尚、>>242の計算が絶対に正しい、ひとつの狂いもない、一切間違ってないと言い続けるのであれば
その証明を求めるけどいいのか？


不毛になるからちょっと話切り替えるけど・・・

クレアは、　根底となる身体能力が上がったせいで　威力とスピードが7年前よりはるかに上がった　
それで、　7年にしてようやくイレーネの高速剣に並んだ　と言っている

持続力や発動までのタイムラグなんかは描写があれば付け加えたらいいだけの話だろ
成長してるかもしれんし、成長してないかもしれない
少なくとも発動までの精神集中は必要としてる
でも、これはクレアのメンタル部分の問題で威力やスピードとは無関係だろ
威力とスピードは身体能力の問題でこっちはイレーネと同等の高速剣だよ

描写があっても演出とか言って認めないだろ・・・

>>264
酷いこじ付けだな。

不動のNo.2って、単に同時代で、ナンバー１を除いて、ナンバー３以下とは差があるってだけだろ。
それを歴代のナンバー２の中でも強いとか、意味不過ぎる。

同率のNo.3とて、別に他の世代と比べて強い根拠など一切無い。こういうのを妄想と言う。
読解力以前。

深淵の枕詞だって、別に強い根拠にならん。
個人的にはイースレイは、それなりに強いほうだったとは思っているけどさ。

>>大体は使用できなくなったキャラの代わりとして同じような強さで用意される
はいはい、そういう場合もありますが、違うパターンもよくありますね。
こうやって決め付ける馬鹿がいると、議論にもならないと。

読解力＝自分の妄想力じゃないんだぞ。
あまりにも酷すぎてワロタｗ

八木はそこまで細かく考えてないけどな

>>267
今の状況を見てまだ粘るなんてなかなかやるなー
イレーネ厨、ガラテア厨、クレア厨、旧深淵厨・・と戦ってた
（自称）厨でもアンチでもない中立の人たちが正しかったケースを挙げてみ？

>>269
お前の言ってることがおかしいって言ってるんだよ。

他の描写とかで、「たまたま」お前の妄想と、
正しい評価が一致したにしても、
「お前」はおかしいってことなんだよ。

さっさと理解しろ馬鹿。

>>269
正しかったもなにも
決着がついたことがないだろｗ

決着がつかないから
暫定ランクすら決められない
特に深淵関係、イレーネ関係、新世代の強さは異常に荒れるし

>>269
最狂最悪のミリア厨が抜けてますよ

>>265
シンシアの件に関しては>>263を見てくれ

ブーメランについては
君の方もまだ厳密にやってない計算を出してきたんじゃないのか？
しかも計算だけで描写や台詞の1つでも盛り込んでる説明もないかった様に見えたぞ
その上で先に君の方がこちらに計算間違いと振ってきただけどね

俺が自身の計算を絶対に正しい、ひとつの狂いもない、一切間違ってないなんて一言も言ってないし思ってさえいない
まあ普通に突っ込みは来ると思っていたから、最初から「大雑把な数字でいくと」言っていたよ。見てみてくれ

君に計算間違いを指摘されたから
こっちも何も加味していない君の計算は間違っていないつもりか？とたずねたんだ
何か威圧的だがこの流れで俺の方に非があるとでも言うつもりなのか？

持続や発動について
これがメンタル「だけ」の要因なのかは今俺は断言できない
先の展開を見るか、コミック読み直ししてみる必要があるかもな

威力とスピードは「右腕を含む」身体能力の問題なのはそのとおりだろう
ただ俺は右腕重視だと思っている。7年前、1/2高速剣を1/2より劣っている体で使っていたからね
今も追い付いた高速剣を追い付いてない体で使ってると思っているよ

だから仮にメンタルの問題を省いたとしても
身体能力は追い付いていないと考えているわけだ

描写について
ブレは演出だけじゃないと思うよ
7年前のクレア、腕と剣全体のブレ　⇒　7年後クレア、剣だけのブレ　⇒　イレーネ、ブレ無し
何かしらの性能差を区別する為に意図を持って段階を出して描き分けている様に見える
当然、7年前より7年後方が強い＝ブレが少ない方が強いと見てとれる

>>273
ミリア厨は中立（）だから…

>>272
深淵関係、イレーネについては決着がついたはずなんだけどな
>>264の取り方が出来なかった残念な読解力の人でも
自分の取り方が原作とここまで食い違えば理解できて当然だろう
それでもまだ揉めること自体がおかしい

>>274
シンシアに関しては>>263を見てもこちらが言う事は変わらないよ
イーレネより身体能力が優れているところがあるNo.2未満の戦士は普通に存在する


では、計算間違いだと指摘する理由を付け加えようか
「大雑把」というよりも「極端」であり「単純」すぎるからだよ

イレーネは10/10の身体能力をもってて、10/10の性能の高速剣を使える訳だよね
1/10の身体能力でも5/10の性能の高速剣を出せるから、2/10になれば10/10の性能が出せるというのは明らかに異常

腕を移植した直後の段階で、クレアの身体能力の上昇はオフィーリアが指摘している
抜粋すれば「力もスピードも以前とは比べものにならないくらい増したわね」とある
ここで身体能力が以前の2倍、2/10になっているのなら、もう10/10の高速剣が出せる事になってしまうよね？

オフィーリア戦の時点で10/10の高速剣を出せるのであれば、フローラとの力比べで風斬りと互角、
フローラは完全妖力解放している訳ではないのだからフローラの能力が大幅に上昇してしまう事態になる

移植前の段階の1/10って数字の誤差は許容範囲だとは言うけど、このように移植して初っ端で矛盾を始めて拡がっていくんだよ


俺の計算だってまだまだ不十分なのは承知しているが・・・

2/10の段階なら5.555.../10（約55%で5%の性能UP）の高速剣が使えるにとどまり
オフィーリア戦の時点で10/10の高速剣が出せるという事態は引き起こさない

フローラとの力比べの時点でどれだけクレアの身体能力が伸びてるかは分からないが、
銀の断章では、あの時点での高速剣はイレーネのと比べて7割〜8割くらいの性能だというのを見た覚えがある
仮に7割としてこれを採用すると、だいたい7割のところは、5/10の身体能力

ここから7年間の修行で単純に2倍成長ってのをさせれば見事に10/10になって、現時点の威力とスピードはイレーネに並ぶ

持続力がクレアの精神面に作用しているのはイレーネの台詞から
イレーネはクレアに対して、一見冷静面してるから向いていると思ったけど、実際は激情にかられやすいから不向きだったと指摘している
そのせいで、持続力は一分ともたないこと、これ以上の成長の余地が（あまり？）ないことを言われている

発動までに「精神集中」の必要があるのはイレーネも同様、
クレアがその精神集中に時間がかかるのもイレーネに指摘されている
「精神」を集中させるのだから「精神面」と直結する以外の何ものでもないと思うのだけどいかがかな？

>>265
速度に特化した戦士と膂力に特化した戦士がそれぞれの能力でNo1をも上回ってる
だからと言って特化した身体能力を持たないシンシアがイレーネを超えてる理由にはならない
シンシア＞イレーネは違和感あり過ぎる
シンシアはラファエラに両腕があれば何とかなるような逸材ではない

>>277
何でそんな突飛で極端なんだ？
身体能力の総合性でイレーネを超えてるなんて言ってないぞ？

シンシアの足の速さとスタミナはクレアよりも上のはず、というだけ
高速剣の根幹を成す身体能力にそれが含まれているかは読者の感性次第だろ
まぁ、俺は含まれていたとしても違和感ないけどな

俺は何もかもがイレーネが超越してて万能だってのに違和感覚えるほうだから、
シンシアがイレーネに勝る部分があってもいいと考えているし、そのほうが自然だと考えるよ

>>276
ただ単に大雑把な仕組みを語ってるだけなんだけど
でも、それが伝わらなかったんだったら、そう反論されても仕方ないか
まあ俺の文が分かり辛い駄文だったのもあるんだろう

細かい人が突っ込み入れてくるのは想定してた
だから「大雑把」と「数字の多少の増減は許容範囲だから野暮な突っ込みはやめてくれよ」
と、前もって知らせてたんだ

実際、移植時のパワーアップなんて書く前から分かっていたんだよ
そういう見解のレスが上の方にも出てたってのもあるしね

まあ、でも自身の見解の仕組みを説明するにあたっては数字の増減に過ぎず
他のパワーアップ箇所を探して考察したり、有るならそれを文に組み込んだりする手間を考えたのと
説明の文が少しでも短く分かりやすく済ますか、更に無駄に長く分かり辛くなるかを考えて全部省いてたんだ

君だって最初に基本だけの計算出しただろ
まあ俺と君は元々追い付く追いつかないで見解自体が違うし
自身にとって完璧な計算を作ったとしても意見の相違から認められない部分もお互いに出る事もありえるかもしれん

でも、自分が先に指摘しといて、人に指摘されると威圧的な態度をとるってのは止めてほしい
分かりきってる事を言われたからってのも有るかもしれないが、こっちもそうなのはもう分かるよね
突っ込み自体は別にいいが、まあ度合いによる

初期値が2/10と君自身が理解したなら
2/10で5/10の高速剣が使えて4/10で10/10の高速剣が使えると考えてくれるだけでよかったんだよ
突っ込む程なんだから理解してるのは分かってる。仕組みは何も変わらないのも分かるだろ

とりあえずは、想定では、7年前の期間内は4/10まで許容範囲だったんだ
俺の意見を通すには、7年前の期間で1/10でも4/10でも仕組み自体は同じこと
少しややこしい部分はあるけんだどね。仕組みだけを語る為にそういうとこも省いて簡略化したんだよ

最後に一応は言っとくけど、>>242の大雑把な仕組みは確かに簡易なものではあるけど
移植時のパワーアップを取り入れた上でも、説明が可能ではあることを見越して書いてるよ
自身の主張と違うと気付きにくいかもしれないが、もし気になるなら考えてみ

罠でも何でも無いんで訊かれたら普通に説明する気ではいたけど
流石に今までの流れで答える気が失せた

最初の方で言ったとおり突っ込み入れてくる人がいるのは想定していたんだよ

>>278
それほど極端な比較をしてるからだよ
ラファエラが剣速以外でイレーネに勝る部分があると言うなら分かる
それなら総合力で互角とも言えるからね

高速剣の威力とスピードに必要な能力は>>262に書いた通り
足の速さもスタミナも無関係
スタミナは持続に多少関係するかもしれないが威力とスピードには関係ない
それともデネヴやクレアの台詞は完全無視かい？

シンシアは妖気同調以外にずば抜けた身体能力を備えている設定でもあったっけ？
特化した能力がないのに格上の戦士に勝る部分がある方が自然なの？
不自然極まりないとしか言えないが、根拠があるなら考慮するから教えてくれるかな
こちらとしては、描写、台詞、記述などから判断したいのですよ

敢えて突っ込まなかったけどオフィーリア戦では1/10以下でしょ
腕を移植した瞬間に身体能力が2倍になりましたなんて妄想力高すぎだよ

>>281
答え教えるなよw
誰でも分かる事を分かってない馬鹿が得意満面に語ってる様が面白かったのにwww

負け惜しみだろみたいなレス楽しみにしてたのにwwwwww


ふうっ、腹痛い・・・

まあ、どうせ俺の今までのレス見ればすぐに分かるからいいけどな
大雑把なの以外では、1/10以下って結構かい書いてるし
てか、上の正解者さん以外には俺しか書いてないから分かりやすいわな

まあ「以下」が無くても普通は移植でいきなり2倍はなんて発想は出んと思うが

クレアは修行する前から身体能力は優れている
No.2の戦士が覚醒したリガルドに全身覚醒ではなく手足の覚醒だけで圧倒した事実は揺るがない
47番クラスの肉体がNo.1クラスの覚醒体を組成することはできない
強い戦士が覚醒すれば強い覚醒者になる、弱い戦士が覚醒すれば弱い覚醒者になるのは普遍の真理
逆に強い覚醒者は戦士に戻っても強い、弱い覚醒者は戦士に戻っても弱い。これも真理
リガルドを圧倒したクレアの肉体のスペックがNo.1以上だったことは否定しようがない
戦士時の地力が低いことはクォーターゆえに真の実力を思うように発揮できない背景が描かれており納得できる
戦士として弱かったプリシラの覚醒による潜在能力解放然り
クレアの修行や鍛練は肉体改造が主ではなく、本人も気づかない融合体のように真の力を抑制してる殼を破り緩やかに解放しているのだよ

Ω ΩΩ＜な、なんだってーーーーーーー

戦った相手がチートなだけでプリシラは別に戦士でも弱くない
初登場時から既にスペックはイレーネを凌駕している

テレサに妖力開放させただけで強さがわかる

>>279
自分は先に失礼なレスを一切してないみたいな事言ってるけど、
レス付けた相手を「乞食」呼ばわりしたり、直近だと>>282なんかで散々相手を馬鹿にするようなレスをしておいて態度を改めろって？
話する気失せるのは結構だけど、言葉が分かる人間なら鏡見て物言ったほうがいいんじゃないかな？


計算に関しては仕組み自体がおかしいという指摘なんだから、本音のところで1/10以下だろうとなんでも構わない
初期値を設定して、その初期値が2倍になれば高速剣は10/10の性能出せるという計算持ち出してきたのはそちらだし、
1/10と設定していたから同じ数字を使ったにすぎない

で、4/10までは許容範囲だったと言うけど、あの計算方式だと初期値設定したら代えは効かないでしょ
初期値が1/10以下で、移植から北の戦乱までに2/10なっていたらすぐさま矛盾が生まれるし、
全く成長してないってするのも矛盾が生まれる
北の戦乱から7年間の修行でほとんど成長していないというのも矛盾が生まれる

初期の身体能力は1/10〜4/10で高速剣は5/10で変動なし
7年間の修行で2倍成長して、身体能力は2/10〜8/10で高速剣は10/10になる　

というのが恐らくそっちの主張なんだろうけども・・・

身体能力が伸びる事で高速剣が強くなるなるのが分かっていて、初期値は1/10というのがあって
それが許容範囲内の成長で2/10になったとき、3/10になったとき、4/10になったときに
高速剣が一切成長しないというのをおかしいと思わないのかい？
仮に、4/10の時、高速剣は5/10のままだと思っているのかい？

これだけでも、君の計算方式がおかしい事に気付けるはず

で、そっちの本音のところでいけば、1/10以下を初期値としていて、移植当時から2倍の成長が限度、
イレーネの20%未満が現在のクレアの能力ってのが一貫した主張な訳だ

7年間の修行で無開放でも5/10には届かないまでもそれに迫る数値の技を出せるようになっているのに
2/10が限度なんて事になって突っ込みどころが満載になってしまう
俺の計算も含めてだが、風斬りを交えて計算式組みなおしたほうがいいと言ったのはこのため

テレサを越える潜在能力がありながらテレサより弱かった戦士時代のプリシラと説明しないとわからないかな
プリシラは覚醒するときその潜在能力を解放して覚醒した
戦士のままならテレサ越えは何年費やすかわからない時を一気に短縮して
まあテレサ以上の戦士というと深淵を無解放で倒せる戦士ということになるが
その戦士が覚醒者になって融合体に一度は取り込まれてしまうのはいささか不満ではある

>>281
デネヴの台詞を都合よく無視してるのはそちらじゃない？
「“主に”右腕の地力と集中力」だよ
他の身体能力が無関係なんてのは言っていないよな

それに、含まれる含まれないかの判断は読者の感性次第だと言ったはずだけど？

イレーネはずば抜けて足が速いのかい？ずば抜けて膂力に優れているのかい？そういう設定でもあったのかい？
どうぞ描写、台詞、記述などから判断してください

クレアの成長率にしてもオフィーリアの台詞に意味がないってことか？
描写、台詞、記述などから判断したいと言いつつ
そういうのを都合よく無視してるのはそちらのほうじゃないのか？

後付けで説明して取り繕った気になるよりまず自分の文章の稚拙さを恥じろ
自分だけわかった気になってても意味ないんだぞ

>>289
主にも何も右腕の地力と集中力だけでいいんだよ
右腕以外フローラと同じ身体能力でも風斬りが出せるんだがどう思う？
フローラの右腕以外はクレアと同等かな？イレーネと同等かね？
風斬りは一桁下位の身体能力があれば出せるんだよ
読者の感性ではなく作中の事実で議論してくれないかな

また質問に質問で返す揚げ足取りが始まったようだな
イレーネは地力でラファエラに匹敵する戦士というだけで十分高いスペックの持ち主だと分かる
剣速が特に優れている以外、速さや力や反応速度などが全て高い次元で構成されているということ
テレサやミリアの時はそう結論付けられたのにイレーネだけは違うと言わないよな？
低いと思うなら低い根拠を出してくれ
ニケやヘレンより非力で限界突破してもカサンドラの頭に傷一つ付けられないミリアのようにね

それでシンシアは？
シンシアはラファエラに両腕があれば何とかなると言えるくらいの戦士なんだよな？
剣速が劣っていてもイレーネ以上の速さと力と反応速度がある設定なんだよね君の中では
ラファエラは特に剣速の優れた戦士ではないしイレーネの反応速度でも勝負になる
そのイレーネを上回るなら勝ってもおかしくない話になるな
シンシアが地力でイレーネを上回るなら覚醒したら深淵を超えると言う事かな

で、本気でオフィーリアの台詞が身体能力2倍だと思ってたの？
右腕を移植した瞬間に足の速さから反応速度まで倍になってしまいましたか・・・
恐らくそう思ってるのは君だけだよ

>>291
揚げ足取りはお互い様でしょ

俺は「足の速さ」でシンシアがイレーネより上でも何の違和感もないだけ
総合的にはイレーネ＞シンシアだし、ラファエラに敵うとも当然考えていない
そして「足の速さ」にしても大きな差が開いてるなんて主張もしてない
そもそもイレーネの身体能力が低いなんて言ってないだろうに・・・
根拠も何もそんな君の被害妄想に付き合う気ない

身体能力2倍はそもそも仮定の話なのに、そこの揚げ足とって何したいんだ？
2倍じゃないにしても、大きく能力が上がってるのは、
君が振り回してる「描写、台詞、記述」から分かることでしょ
そんなのも分からないの？

>>292
予想通りの答えだな
・根拠はないがミリアは足の速さ以外のスペックも高い（強い戦士は地力も高い）
・根拠がないのでイレーネは剣速以外のスペックが低い（シンシア未満）
君の意見はこういう事か
これが被害妄想ねぇ・・・
議論に付き合う気がないなら自分の中だけで終わらせてここには書かないでくれ
次は根拠も添えてレスして下さいね

君以外の人は腕を移植した時点で右腕以外の能力が大きく上がったなんて思ってないだろ
何巻の何ページに描写、台詞、記述があるのか教えて欲しいな
君の個人的感想、つまり妄想じゃないのかね

>>292
もう一つだけ聞きたいんだけど
「イレーネの足の速さが特に遅かった」
「シンシアの足の速さが特に速かった」
これは根拠ありですか？

>>250
見たらスレが進みすぎてて今更感が凄いから聞き流してくれ
レスが遅れて悪かったね

その例えだと一芸に秀でてる戦士は他のスペックも高いってことになるのかな？
テレサ時代を考えると、膂力って純粋なスペックだと思うんだよね
ソフィアは純粋なスペック、というより筋力？ではイレーネとノエルより上ってことになると思うんだよね
まあソフィアはその筋力を全身で活かしきれていないからイレーネを超えられないという可能性はあると思う
けどじゃあイレーネが右腕以外も活かしきれてるかって言われると俺には疑問が残っちゃうんだよね
でもそっちの考えはわかったよ、ありがとうね

あとこれは俺の考えなんだけど、半覚醒しても妖気や純粋な力の上限が特別上がるとは考えてないんだよね
描写からすると、限界付近の能力を使えるようになるって考え
クレアはハーフの半分の妖気と力で糞スペックって話があった気がするんだよね
だからNoなら20前半くらい、あえて言うけど最低に下げればNo.46が適性あればイレーネの腕を移植して同等の高速剣を使えることになってしまう
今のクレアの右腕が２倍だからその他も２倍って考えだと違和感があるかな
一応今のクレアはそこまで低くないんじゃないかと考えているからね
まあこれは蛇足だからもっと聞き流して

妄想で長文を書くのは自重してほしいな

・原作に準じて○○と言える
・他のキャラに準じて○○と言える
・常識的な範囲内に準じて○○と言える

隔離スレとはいえこの程度の議論に収めてほしい
妄想に妄想を重ねて無理やり解釈すれば○○と言えなくもない。なんていらない

べつにｲﾚｰﾈがｼﾝｼｱ程度一桁の平均の地力でもいいけどぉ
no1級の連中は皆あんまり開放率に頼ってないんだよな・・地力でなんとかしてるかんじ

>>287
もうこっちの君に対する気持ちは馬鹿でも>>282で分かると思うけど
それをよく踏まえて>>279をじっくりくっきり読み直してみ
一見普通に話してる様なところにも裏の意味を込めてるから

全体を大雑把に分けると、煽り、説明、罠、問題、他、って感じだよ
また得意満面に見当はずれの馬鹿晒さずによく読み取った方がいいよ

俺の見解と君の見解の一番大きな差は何だか考えて読むと分かりやすいかもね

性根から腐ってんのな・・・
糞みたいな計算でっちあげって煽って何したいんだよマジで
興が冷めるとかもうそういう次元通り越すわ

ここって議論が白熱すると
完全に二人の世界になるよな

もうならないよ・・・ｗ

途中から飽きて読んでないんだけど、結局どういう事？
現状は

クレア＝イレーネ
ラファエラ＝イレーネ

でいいの？

ラファエラ≒イレーネ＞＞クレア

こんなもんじゃない

>>299
分からないならスルーして終わりなよ

わざわざ、痛いとこ突けたつもりでレスしてきてくれたんだろ
ヒントやろうか？

互いの見解でお互いに計算出してるに、でっちあげも糞もないだろう
正解の計算が一つと思ってる訳でもあるまいに、ていうか無いだろ。今後は知らんが

ヒントとかまだ痛いこと言ってんのね

>>305
あれま、レスきてるね

答える気もなく白熱もなく興が冷める次元通り越してもスルーしない不思議

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__/　‘，
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　 ヽ　 ', 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /／　　　　‘　 ! ヽ　　　　　　　　　　　　　…わかった　この話はやめよう
　　　　　　　　　　　　　　　　/ｲ　　　　　　 ', l　 ’
　　　　　　　　　　　　　　　iヘﾍ,　　　　　　 l |　　’
　　　　　　　　　　　　　　　| ｎﾍﾍ　_　 　 　 | |　　 l　　　　　　　　　　　 ハイ！！　やめやめ
　　　　　　　　　　　　　　　| l_| | |　ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　ゝｿﾉﾉ 　 `ー‐'　l !　¨/
　　　　　　　　　　　 ｎ/7./7　∧　　　 　 　 j/　/　　　　　iヽiヽｎ
　　　 　 　 　 　 　 ｜! |///7/:::ゝ　　　ｒ=＝=ｵ　 　 　 　 |　!　| |/~7
　　　　 　 　 　 　 i~| | | ,'　'/:::::::::::ゝ、　l_こ./ヾ.． 　 　 ｎl　l　.|｜/
　　　　 　 　 　 　 | | | | l　{':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' 　 　 　 　 |｜ー---{
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　　　　　 , 一 ｒ‐‐l　　　γ　/、::::::::::::::::::::::::〉ー=　___　 ﾍ　 ヽ　　　}
　　　　／ o　 |!:::::}　　　　 / o` ー ､::::::::::::i　o　,':::::::{`ヽ ﾍ　 　 　ﾉ
　　　/ o　 　 ﾉ:::::∧　　　/ヽ　　o　 ヽ::::::::|　o　i::::::::ヽ、　/　　　/
　　 /　　　 ノ::::::/　　　 /::::::::ヽ　　o 　ヽ:::|　o　{::::::::::::::Υ　　　/

議論してるのかと思ったら馬鹿同士の罵り合いだったでござるの巻

イレーネってゾフィ兄さんポジションだよな

>>296
お前が言うなって話だな。
一番妄想満載だからこそ、
他人の発言がすべて妄想に見えるのか？

論理的におかしな発言してる奴も確かにいるが、
お前ほどじゃないｗ

まぁ厨だなんだ言ってる時点で
スルー対象だからな

ここで言われてる言葉を使って住人を分けただけだろう
一番痛い住人を中立（）の人たちと言ってる時点でまともな人だよ
妄想に妄想を重ねて無理矢理な解釈してる人は>>296に腹が立つんだろうな

都合が悪くなるとすぐ付き合ってられないとか、
興が冷める次元を通り越したと言って逃亡するくせにｗ

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　ま〜た始まった
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

めんどくせーなーもう

zeoC13un0　みたいなアホが一番嫌いだよ。
馬鹿な意見を書いている奴よりもタチ悪い。

�dでも発言をしてるのは、>>267にて確定してるのに、
「ぼ・・・ぼくだけがまともなんだぞ！」って主張されてもねぇｗ

クソワロタｗ

>>例１）歴代最強No.1、不動のNo.2、同率のNo.3、No.1に匹敵する新人
>>こういう場合、まず間違いなくそれぞれのNoの中で最強クラスの強さになる

>>例２）黒歴史となった初代で最強の男、歴代最年少で頂点を極め覚醒した少女、組織の実験により（ｒｙ
>>こういう場合、まず間違いなくNo.1の中でも強い扱いになる

>>例３）超えるかどうかはともかく、新たな深淵級の誕生
>>こういう場合、大体は使用できなくなったキャラの代わりとして同じような強さで用意される

これで飛躍じゃない部分って、歴代最強No.1、No.1に匹敵する新人　だけだしな。
イレーネとか、単なるナンバー２にしては、強いと評価されるけど、
それってこのゴミがほざく理由じゃなくて、
ミカン圧倒、ルシエラと同等のラファエラとそれなりに戦えるといった、
他の面での話だしな。

こういった妄想が激しい人間が、他人の発言を妄想とか言うのだから、
本気で早く消えろ。

ｿﾞﾝﾋﾞｰｽﾞ3人のが討伐隊よりやっかいだろう、暴走プリのぞけば

ＩＤが変わった瞬間に書き込むのが面白い

たまに出てくるウォーズマン的謎理論が面白い

右腕を移植して身体能力x2！
腕が馴染んだので身体能力x2！
7年修行をしたので身体能力x3！
妖気読みと妖気の膜をプラスしてイレーネを上回る1200万パワーだーッ！

>>6
今週号でやっぱりイレーネさんの高速剣は凄かったんや！ってわかったんだから
やめたげてよー(´・ω・｀)

まあNo.2の戦士としてまともに描写されてるのがイレーネしかいないのもイレーネ押しする理由なんだろう
リガルドアガサは覚醒者の印象しかないしな
しかし不動のNo.2はない
元No.2のラファエラ、ローズマリー、ロクサーヌはイレーネより上
ベスもアリシア同様対深淵兵器として訓練されてたならイレーネより強いと思われる
No.1になる器ではないがNo.2を任せたら右に出る者はいないという意味ならイレーネはキングオプNo.2だろうな

不動のNO.3戦士はガラテアとオードリー
イレーネはこれを余裕で上回ってるな

ピエタの戦いで
妖気を操る覚醒者相手にしたときのクレアの高速剣に対し
フローラが「無数の連撃で妖気の同調を防いでる？！」って言ってるし
ガラテアの妖力操作は、全くイレーネには通用しないのだろう

オードリーは・・・なんでNo.3なのかわからん
ガラテア・ソフィア・ノエル・オフィーリア・ラファエラと比べても
明らかに見劣りする、人材不足なのかね

ナンバー30より下が補欠なんてどの世代でもそうだろ

北の生き残り強えー！
これを演出するために新世代は弱めに設定したんだろ
新世代が雑魚ぞろいのおかげで
北の生き残りが相対的にすげー強く見えるし

まあオードリーは実質4みたいなもんだわな
素質だけならミアータの方が上だろうし、作中描写でもミアータは全然平均的なno3よりも上に行けると思う
単純な強さならアリベスミアで上位3人と考えれば今の世代も別に弱くは無い気がするんだが、いかんせん戦士として変則的過ぎた

ベスがアリシアと同等の強さと考えればミアータはNo2の強さはある
アリシアが歴代最強という事も考慮すると他の世代ではNo1でもおかしくない
同じアリベス世代の元No3ガラテアを倒せる事も考えると、現段階で並のNo1くらいの強さだろう
黒服にも精神が落ち着けばNo1を狙えると言われてるしな
歴代最強クラスのNo1が2人、No1クラスが1人、平均的なNo3が1人、平均的なNo5が1人
そして一桁下位には上位に迫るディートリヒもいると考えれば、
一桁ナンバーは他世代より強い方だと思うぞ
※ただしテレサ世代を除く

アリシア＆べスは別軸と考えないと不公平だよな、あれは
覚醒して戦えるNO１がいる時点で他の世代に勝ち目がないわ

暴走プリと覚醒アリシアだとどっちが強いんだろうか・・・

>>329
覚醒アリシアは人間形態のプリシラに瞬殺されるレベルだから
多分暴走プリのが強いと思う
暴走プリはまだ戦士として未熟とは言え
潜在能力を解放させてる状態だからアリシアでは勝てないと思う

プリに呼び寄せられている時点でダフルの材料にプリが絡んでいるのは確実だし
ギニャダフ魔強化の謎も明かされるかもしれんな

暴走プリシラは解放テレサに歯が立たない時点で深淵級とみるべきだな
潜在能力は覚醒しないと目覚めない、目の色解放で目覚めた形跡がないからな
よって深淵兵器のアリシアは暴走プリシラよりは強いと思われる

深淵クラスのローズと比較するとどっちも似たようなものだしな
ローズにテレサは不覚をとり、暴走プリシラに顔を切られる
しかし本気出したテレサにはどっちも歯が立たない
試合の流れとしては似たようなものだった

暴走プリシラ＞アリシア

覚醒プリシラの強さが全て

テレサが妖力解放する必要があるって時点で深淵に近い力を持ってる
そういう認識でいいと思うわ

やっぱ人間形態のプリシラにクソ弱いと評されたのが痛すぎたな
おかげでアリシアに劣勢だったリフルの株まで大暴落だけど

アレはちょっとな
しかも足並み揃ってないとかではなく連携がうまいと判断された
つまりフルコンディション以上であの様というのは擁護できん

イースレイが覚醒体プリシラを圧倒したり
ギニャダフが一時期、人間体プリシラを圧倒したのを見ると
単にプリシラが強すぎたってだけでは言い切れないくらい
アリシア＆べスは弱い

まぁプリの描写はイマイチ当てにならん。

一応プリを覚醒させたリガさんが、
アリベスやリフルよりも強いってのは無いだろうし・・・。

一応生き残れたって面で、四肢に殺されたとは言え、紙耐久ってわくじゃないと、
立証できるだけでｗ

たまに本当にバカなんじゃないかと思えるレスがあるな

リガルド戦→本気じゃありませんでした
イースレイ戦→本気じゃありませんでした

＞プリの描写がイマイチ当てにならん。
え？

あいつが当てにならないのは確か
奴が強過ぎるから本気出そうが手加減しようがみんなやられる
奴がなすがまま攻撃されようが一方的に倒そうが基準が超越し過ぎているから気まぐれの一言で説明付く

>>340
大馬鹿発見。

ギニャダフ戦、アリベス戦、エラエラ戦等も本気である根拠無し。

お前例の馬鹿だろ。

プリシラの本気が描写されてない以上、
プリシラ相手にどれくらい戦えたってのは、強さ議論の決定的根拠にならない。

お前＝zeoC13un0以外みな知ってる。
はよう消えろゴミ。

>>342
＞プリシラの本気が描写されてない以上、
＞プリシラ相手にどれくらい戦えたってのは、強さ議論の決定的根拠にならない。

本気じゃなくても倒せる圧倒的な強さってことだろ？
アリシア＞暴走プリシラなんて言ってる馬鹿に言えよ
腐れんマ○コ

>>343
本気で頭悪いな。
腐はｗ

お前の言ってることって全部ブーメランなんだよなｗ

明日になれば、>>318で言うようにID変わるから、叩かれなくて済むね。
書き込むと、他の人との圧倒的知能差からバレるけど。

腐女恥ずかしく無いの？
腐男かもしれんがｗ


底が見えない描写をされているのは、覚醒プリであって、
覚醒前はテレサにフルボッコと、別に手加減描写なんて無いんだけどね（笑）

テレサが強いという描写を
プリシラが弱いと解釈する馬鹿か

テレサの本気が描写されてない以上、
テレサ相手にどれくらい戦えたってのは、強さ議論の決定的根拠にならない。
これがブーメラン

しかしテレサって妖力解放するような相手って深淵級以外いないんだろ？
イレーネも一度も見たことないくらいだし
妖気消えないのかね

たまにはしないと忘れるとか言ってなかったか？
だからたまにはしてるんだろ

消えるほど長く解放していないわけでもないんじゃないのか
とりわけ長い現役でもなかったみたいだしな
ラファエラが潜伏している間に子供が成長して死んだわけだし、ラファエラが異常にひきこもっていただけかもしれないけど

むしろ妖気感知にすぐれた戦士ってどの時代もざらにいそうなんだけどな、
ダ〜レもまったく感ずいてないし・・ﾛｸｳｪﾙで死にまくったか

テレサの妖気探知能力はよほど近距離なら盲目ガラテア並かそれ以上だが、
イレーネ班の接近を許してしまうなど遠見に関してはあまり優れていなかったということかね

広域感知は得意じゃないのかもな
ガラテアなら町に入る前に逃げてるだろう

まだやってんのか




もう、お頭最強でいいじゃん

暴走プリシラは解放テレサしか比較対象がない
テレサは深淵級の相手になると解放すると思われる
解放テレサは深淵級を瞬殺する
暴走プリシラは覚醒していないので情けをかけられすぐには殺されなかった
これしかわからないので、暴走プリシラ＝深淵級とするのが妥当
そしてアリシアは深淵より強い
覚醒プリシラの基準で暴走プリシラの強さを測るのは、無解放テレサが解放討伐隊を圧倒したので
覚醒テレサは覚醒プリシラを瞬殺できると言うような物
ここは作中に準じて覚醒しながら潜在能力に目覚めたと解釈するべきであろう

暴走プリシラが深淵級ならノエルとソフィアのサポートがあれば高速剣で倒せそうだな
そうするとイレーネ達の台詞と噛み合わないことになる
テレサと共闘して止める事も出来るのに2人の間に入る事も諦めている状況
覚醒プリシラの強さから判断すれば暴走の時点で深淵を遥かに超えてるとみて間違いないな

暴走プリシラは不殺状態のテレサが本気で止めている
覚醒ローズマリーは微解放で余裕しかも解放しなくても倒せていただろう

あえていうならプリシラのほうが強そうだな

テレサ70-80％＞＞＞＞＞テレサ微解放＞深淵・覚醒アリベス＞テレサ・覚醒ゾンビ・暴走プリシラ＞覚醒ローズマリー

こんな感覚だな
テレサは妖力莫大なんで解放しだしたら普通の戦士の比じゃないだろうし

プリシラを殺さないように倒すための妖力解放なんじゃない？
ミリアが双子に手間取ったように、殺すだけなら無開放で余裕だったかも

別の視点から考えると
ミリアーズ4人は覚醒カサンドラを止められる気が満々
イレーネズは3人だがテレサもいるのに誰も止められないと諦めモード

ミリアーズは非力でカサンドラに傷一つ付けられないミリアがトップ
解放クレアの実力を知る前まで、ミリア>クレアと他のメンバーも思っている
それなのに止められると考えてたレベル
まぁ実際はミリアの計算ミスで止められなかった訳だが

イレーネズは絶頂期のイレーネと覚醒プリシラの腕を斬るノエルソフィアコンビ
更に組織想定以上イレーネ想定内の歴代最強テレサがいる

この時点でのチーム戦力はイレーネズ>>>ミリアーズ
イレーネズが絶望する暴走プリシラと止められる前提の覚醒カサンドラ
上記から、カサンドラへの計算ミスも考慮すると
暴走プリシラ>>>>>覚醒カサンドラ
こんなところだろう

テレサ入れちゃったら比較にならなくね？

テレサは組織想定以上イレーネ想定内の話だよ
つまり本気のテレサじゃなくイレーネが戦って感じた強さのテレサ

>>345
根本から病気のカスがいるな。
お前病院にいって死んだほうがいいレベル。

暴走プリも、覚醒ローズも、妖力解放しないテレサなら有利で、
少し解放するとフルボッコ。
覚醒ローズは、深淵か、もしくは深淵に若干劣るレベル。
つまりリフルに有利だった、　アリシア≧ローズ

ならアリシア＞暴走プリ　とする根拠はあっても、
暴走プリ＞アリシア　って根拠は０なだけだ。

お前以外の「すべての人間」がこの程度の計算は簡単にできる。
小学校高学年なら楽勝。

お前は幼児以下の能無し。
てか幼児でも賢い子はいるし、柔軟な分、お前生きてて意味あるの？ｗ

分かりづらいかな・・・

覚醒カサンドラはミリアーズで止められると想定されていた
ミリアの想定していたチームの強さは、
ミリア>高速剣クレア>デネヴヘレン
この戦力で止める気満々！

暴走プリシラはイレーネズが止められないと想定されていた
イレーネの想定していたチームの強さは、
討伐隊を圧倒する無開放テレサ>イレーネ>ノエルソフィア
冗談じゃねー無理よ・・・誰が止められると言うのか・・・

暴走プリシラ>>>>>覚醒カサンドラ

>>360
リフルVSアリシアは対深淵トップメタ深淵喰いも戦力に入れなければな。
途中からアリシアに刻まれたり空気化したりしたが、序盤でリフルかじったりして戦力削ったわけだし。

>>361
ごめん何が違うのか分からん
カサンドラは止められる予想だったのに実際は止められなかったのに評価下がるのはおかしくないか？

根本的に勘違いしてる
ミリア達は止める自信があるから止めに行ってる訳じゃなく、
止めなきゃ終わりだから止めに行ってるだけ

止めなきゃエラシラに吸収されるもんな
エラシラとカサンドラなら、まだカサンドラの方がマシ

>>362
評価は下げてないよ
ミリアの予想より少し強かっただけの話

立場を逆にして考えてみようか
イレーネズが相手なら覚醒カサンドラは目を覚ますどころか永眠するだろう
それほど暴走プリシラと覚醒カサンドラには大きな差がある
まさかミリアーズ>イレーネズとは言わないでしょ

>>363
止められる自信じゃなく止められる可能性があるってこと
しかも手加減を考慮しての可能性
暴走プリシラには可能性もないと判断されている

桁違いに強いテレサ
桁違いに強い覚醒プリシラ
テレサを化け物呼ばわりし瞬殺されたローズマリー
テレサを下回っていたがそれなりに戦える暴走プリシラ

覚醒アリシア＞暴走プリシラの可能性はどこから？

組織「頑張れアリシア、お前がNo.1だ」

イレーネが戦って感じた強さのテレサってイレーネの想定外だったし
誰が止められるというんだで実際に止めたのも想定外のテレサで
想定外のバーゲンセールじゃん

そんなテレサを入れたら相手が暴走プリシラでも覚醒カサンドラでも同じことじゃんよ
テレサ一人の手柄になるだけで、イレーネやソフィア、ノエルは蚊帳の外にならね？

深淵級同士の戦いの間に割って入るとかミリア達だって絶望的な状況だったし
テレサ抜いたイレーネ+ソフィア+ノエルで覚醒カサンドラ止められる保証なくない？

>>368
イレーネの高速剣に追いついたクレアの高速剣でも、
ハエ扱いだから、足止め無理だろ。

両手あれば、威力が倍化するとか、筋肉マンみたいな理論があれば別かもしれないが、
片腕だけ覚醒させて云々って技の性質上、両手でもそこまで威力の飛躍は期待できんだろうし、

両手である利点は、高速剣以外の場所で、現れるって感じだろう。
単純に考えても、片手無いんじゃ体のバランスも悪いし。

討伐隊が戦ったテレサはクレアと出会い戦士の資質強さという大事な物を失ってた
いわば劣化版テレサと認識して良い
覚醒ローズマリーが戦ったテレサは失う物がなにもない戦士テレサゆえの敗北である
暴走プリシラは戦えたわけではなく、劣化版解放テレサに覚醒するギリギリまで生かされたのだよ
裏付ける根拠は全て目撃者のイレーネが語っている
イ「そして暴走したプリシラをその圧倒的な力で斬り伏せたあの瞬間」
イ「テレサがプリシラを仕留めるチャンスは何度もあった」
イ「だがそれをしなかったのは(省略)テレサの心から戦士としての強さが失われていったせいだ」

暴走プリシラを深淵以上にあげる材料はなにもない、対深淵兵器のアリシアより上にすることはさらに厳しいな

だな、テレサとプリシラがめっちゃくちゃに強いってだけで
イレーネ以下ははっきり言ってどうでもいいｗ

>>370
いや別にテレサは弱くはなってないと思うよ。
あの時のテレサでも、覚醒者であるローズ相手なら、フルボッコにしただろう。

ただ、クレアと接したことで、人の心を取り戻しちゃったから、
多分気の毒な境遇のプリシラに同情しちゃたのだろう。

最初殺す気だったのに、錯乱状態でブツブツ語りだしたプリシラを見て、
殺すのやめてるし。


そういった甘さが、戦士としては失ったと評されたのだろう。
まぁそれも一理あるが。

>>372
一理ではなく、それが全てだ
それゆえ死んだ…とイレーネの言を尊重し己の解釈は控えるべきだろう
ローズマリーが覚醒していなければ瞬殺されることもなく暴走プリシラ同様「ある程度戦えた」試合になっていたことは予想できる
決定的に違うのはテレサの心の変化だ
ローズマリーのときのテレサは仕留めるチャンスにプリシラのときと違い一発目のチャンスに確実に仕留めていた
それで一発でやられたローズマリーは弱い、(あえて仕留めなかった)暴走プリシラは強いと結論することは無理だ

つかテレサがローズ討伐時の精神状態だったらプリシラは妖力解放することもなく斬殺されていただろう
でもこれでは暴走プリシラとローズの比較にならないし

>>368
想定外ってのは本気のテレサで想定より遥かに強いテレサだよ？
テレサはイレーネの想定内でも無開放で全力の討伐隊を倒せる実力がある
イレーネ想定内の無開放テレサ>>>イレーネ>ソフィアノエルがイレーネズの戦力
無開放で討伐隊を圧倒するテレサがいても暴走プリシラは止められないと判断されているんだよ

ミリアーズはイレーネズに比べたら遥かに劣るのに、
手加減しても覚醒カサンドラを止められる可能性があると判断している
倒す事ではなく目を覚まさせてプリシラにぶつける目的があるからね
双子を殺さず止めようとしたミリアと同じようなもの
実際は止められなかったので手加減するほど弱くないって程度の差だよ

それに覚醒カサンドラは、ミリアがロクサーヌと協力すれば何とかなると言われる程度
とても暴走プリシラとは比べ物にならないな

いや本気じゃなくてもテレサは想定外だったよ
あのときのイレーネのテレサ評はかなり変わっている
まず最初がテレサ＞自分を含めた戦士全員、これがプリシラの登場でプリシラ込みのイレーネズ＞テレサになった
だけど過大評価していたつもりが実は過小評価で無解放テレサ＞プリシラ込みイレーネズ
そこでプリシラ暴走、イレーネ曰く「誰が止められる」だから暴走プリシラ＞テレサ
そして最終的に「目の色が変わる妖気で圧倒だと？　これが本気のテレサか」で本気テレサ＞暴走プリシラ

つまりイレーネ内では
本気テレサ＞暴走プリシラ＞無解放テレサ＞イレーネズ＞当初想定のテレサ＞自分を含む戦士

うっかりの評価はコロコロ変わりすぎやねん
読んでるこっちも混乱するわ

まあ今となってはわからんでもないがな
神視点の読者でもプリシラのここまでの強さは想定し難かったし、それを倒しえたテレサはNo.1という評価では測れない領域

>>377
イレーネが悪いんじゃなくて
そこまでテレサが化け物だったってだけの話

イレーネたちは現場に向かってる最中バカでかい２つの妖気を察知し、さらに片方ははるかに大きい妖気まで読みとったが、
そのはるかに大きい妖気を現場に到着して最初にみた暴走プリシラと勘違いしていた節がある
そう考えれば「誰が止めるんだ」という台詞もうなずける
イレーネの妖気探知の精度が疑われるところだが

>>380
戦闘中で、止まってくれてたわけじゃないし、

ガラさんんですら、馬鹿でかい妖気に当たると、精度が狂うから、

許してやれよｗｗｗｗ
と擁護して見る。

テレサは無解放で覚醒ローズマリーの手首を捩じ切る
テレサは無解放でイレーネの高速剣を止める
覚醒プリシラは人型で覚醒アリシアとギニャベスの連携を褒めつつ瞬殺

覚醒アリシア＞暴走プリシラの根拠は？

>>376
本気を妖力解放と誤解されたなら申し訳ないが言いたいことは君と同じだよ

>本気テレサ＞暴走プリシラ＞無解放テレサ＞イレーネズ＞当初想定のテレサ＞自分を含む戦士
こう書けばよかったなｗ
ということで借ります

イレーネ想定の無開放テレサを含めても太刀打ち出来ないと予想されてたのが暴走プリシラ
ミリア想定では手加減しても止められると予想されてたのが覚醒カサンドラ
予想：手加減ミリアーズ>カサンドラ
結果：手加減ミリアーズ（というかクレア）≧カサンドラ

ダーエの台詞からカサンドラも加減してるっぽいから現時点で確かな事は言えないが
来月号で上位覚醒者がたっぷり咬ませ犬になって強い事にされるだろうねｗ
そしてミリアーズには死者無し！

まぁイレーネ想定の無開放テレサがミリアーズより遥かに弱いとでもしない限り、
暴走プリシラ>>>覚醒カサンドラは揺るがないな

イレーネの予想は>>380のが適切だと思うんだが、
それ以上にミリアの手加減ってのはどこから出てきたん？

イレーネはまだプリシラを過小評価してるだろうな
まさか深淵級が２人いてもまるで歯が立たないとは思わなかっただろう
まあそこはリフルですら見誤ったわけだが・・・
多分プリシラの本当の力を理解してるのはテレサとイースレイだけだろうな
イースレイもリフルとルシエラが手を組むのを恐れていたことからして
まだプリシラを過小評価してた可能性もあるが

リフルの台詞から察するにイースレイはルシエラとリフルが組むことによってプリシラが負ける“可能性”を潰そうとしたわけだから過小評価はしてないかと。

現に同じ深淵級二体のアリベスコンビは非覚醒体とはいえプリシラに攻撃当ててたから、もしそういった一撃が頭に当たってたら死んでた可能性があったわけだし、そういった僅かな可能性を摘み取ったんだろ。

アリベスは深淵級よりも強いと思いたいなー
だって対深淵兵器なんだもの。深淵と相打ちできる、じゃなくて深淵を倒せる戦士なわけだし

思いたいっつーか対深淵用が完成して深淵以下なわきゃない
アリベス＞リフル、イースレイ、ルシエラ＞カサンドラ＞ヒステリア、ロクサーヌだな

ルヴルの台詞では深淵に対抗できる初めてのNO1の戦士ってガラテアに説明していたし
ダーエの台詞ではこの地に深淵を超えるものを私は知らないだった
あくまでアリベスは深淵級って評価で深淵より強いなんて誰ひとりとして言ってない

戦士黎明編（初期の男時代の番外編）の絵をちょっとだけあるサイトで見たんだが、
この頃から、白銀の王イースレイ・獅子王リガルドだったんだな。
そしてダフのみダフ・・・。

何でダフにはあだ名が無いんだよ・・・ｗ

しかしリフルって仲間いないの？7年間何してたの？履歴書白紙なんだけどこの間なにしてたの君。
組織も組織でなんでリフルがぼっちなの知ってんの。もしリフルに味方いたら逆にアリシアやられて大ピンチじゃねえの

>>391
一桁下位以下の覚醒者なんて何人いても戦力にならんからな
イースレイだってリガルド意外は捨て駒としか思ってなかったし
アリシアをリフルにぶつけたのは単にアリシアを
対リフル用に育てたので相性がいいからだろ
俺はアリシアがイースレイやルシエラにも勝てるとは思ってないし

いや・・ただ単に平均のＮｏ１と特に強いNo1の格差じゃね
ﾘﾌﾙの言〜では深淵二体いて深淵を越える戦力と言える（例：覚醒アリベス）
ただのｱﾘｼｱ単体では強いNo1でしかなく二体分程・超えるとはいえない

だいたい新旧深淵が個体差でそれぞれ1〜1.2深淵分の戦力で、
相性やその場の運でひっくり返せる範囲
アリベスはだいたい1.5深淵分ぐらいでタイマンでやり合えば確実に勝てる戦力差
こんな感じじゃね？

深淵分って言っても同じ深淵でも
カサンドラとロクサーヌには明確な差があるし
ひとくくりにしてもなあ
アリベスはあくまで旧深淵「特にリフル」のために作られれた戦士だし
新深淵と対等に戦えるかまでは全く分からんしな

ロクサーヌが弱いだけじゃないの
カサンドラを実力で倒してナンバー1の座を奪ったと勘違いされてたんだし

>>396
それでもロクサーヌも特に強いNO1と言われてるから
カサンドラが強すぎたんだろうな
イースレイとカサンドラはっぱ新旧深淵の中でも明らかに頭一つ抜けてるな

カサとロクサに明確な差はなかっただろう？ロクサの保守的な判断が明暗を分けただけで
自分が倒される可能性もあったとちゃんとカサンドラも解説してる
それにアリベスはリフルと戦っただけで別にリフル特化ではない
リムト「対リフルに作ったけどイースレイが攻めてきてやられちゃいましたァ、ハッハ〜ン♪」
とかマヌケ過ぎるだろう？

>>398
いや、だからそこがお前の限界だとはっきり言われてるだろ
確かにもっと積極的な戦い方をしていればロクサーヌの勝ちもありえたが
ロクサーヌはそういう戦い方ができないんだから
勝てる可能性はほとんどない
ロクサーヌとカサンドラではNO1としての器に差があったってことになる

まあそこの問題で「オメーはクソなナンバー２だ」とか言われたけどな
アリシアは一応リフルを仮想敵にしてたっぽいが、観察もしていたし
大方組織の認識ではリフルがスタンダードな深淵で奴を倒せれば他にも対処可能ぐらいに思っていたんだろう
そうでもなければ対深淵兵器ではなくリフル特化になるし、そんな事は言われていない

しかしどっちが勝ってもおかしくない戦いだっただろ
勝敗はほんの紙一重だった

>>399
それは精神性の問題であって深淵としての性能差の問題じゃないだろう？

あと組織はすげー間抜けだから
ましてリムトの判断なんか間違いだらけで全く信ぴょう性がない
深淵食いでダメージを負ったリフルに優勢だからって
イースレイやルシエラに勝てる保証なんて何もない

>>399
それはロクサの判断のミスであって深淵の力の戦力差は関係ないじゃないか
ロクサーヌにはそういう戦いができないど断定するのもどうかと思うが

覚悟の差だってのはただの方便だろ
カサンドラは最後までほとんど攻撃していない
ロクサーヌに全力で攻撃させて最後にトドメだけ刺しに行ってる
あれだ、猪木の戦い方だ

組織の認識に修正すべき点があるのは確かだが
奴らを頭から疑ったらほとんど成立しなくなる

例えばリフルはNo.1の覚醒者だが他との絡みが薄いから
ここで「組織は間違っている、リフルにはNo.1の力はなかったため他の深淵に比べてはるかに雑魚」なんてこじ付けだって可能だし、こうなったら意味わからんことになるだろ

リフルの強さを認めてるのは組織だけじゃないからね
デネヴやヘレンの評価では
イースレイとリフルは同じくらいの妖気みたいだし
リフルが深淵級ってことを疑う要素はなにもない
ただ組織、特にリムトの発言のみではあまり信ぴょう性がないってこと

イースレイには土下座する羽目になったがリフルからは普通に逃げたじゃん
そこで戦士の対処からして同格ではないのでイースレイ＞リフルという言い方もできる、というか新旧深淵比較でこの手の論理を使う人が多い

あれは非戦闘状態でスニーキングしながらイースレイのツラ拝もうぜっ!!って状態でいきなり正面から合っちゃったからだろ。

それならリフルだって真の実力バレたらお漏らしさせたわけだし。

いざ戦うと覚悟決めたらイースレイ相手でもヘレンはよくやったしな

いずれにせよ作中の台詞、設定は矛盾が無ければ基本採用すりゃいいんだけど

あの場面もヘレンスゲーって思ったもんだけど今月のクレアとあんまり変わらんのよな

ステルス状態で闇討ちするのと真正面から撃ち砕くのは全然違うだろ

ステルス状態で遠距離から物陰に隠れて攻撃力のあるクレイモアをぶつけてるだけだからな。
それでも勝てる気がしないレベルだったが。

今クレアがカサンドラに戦ってるけどあれってカサンドラ全然本気になってないよな。
じゃないとクレアが特に強かったＮＯ1よりさらに強いことになってしまう

ステルス状態にそれだけ有利な補正かかるなら
イレーネってラファエラに勝てなくないか？

だから闇討ちなら勝てると見込まれてラファエラがきたんだろう

>>382
・解放テレサは深淵よりはるかに強い
・覚醒アリシアは深淵より強い
・暴走プリシラは解放テレサよりはるかに弱い
・深淵も解放テレサよりはるかに弱い

解放テレサ>>覚醒アリシア>深淵=暴走プリシラ

>>414
開けた場所にいればいいだろ。

ヘレンは遮蔽物のある街中だったし腕伸ばしの能力があったからな

なんか都合よく設定解釈されてるようでようわからん

そりゃヘレンとラファエラのみを引き合いに出すからだろ。

その他ステルス持ちの初期のミリアーズ、深淵喰い等のことも考えればわかるだろ。

比較する頭数増えれば増えるだけ訳わからんくならね？

ステルス状態ならリフルも深淵喰いに頭を喰われるし、タバサでもヒステリアを斬れる
視認できていれば深淵喰いもタバサも何も出来ない

頭数が増えれば・・・ってラファエラは開けた場所に一人で来ただろ
どこが都合のいい解釈だと思ったんだかわからん

クリリンも
太陽拳で視覚を奪ってから気円斬で急所を狙えば
フリーザ（2番目の形態）に勝てるよね。

>>422
んーだからそのラファエラも開けた場所に一人で来たら闇討ちにならなくないか？
それでも、ステルス状態だからって言われるし訳分からんのよ

ラファエラはイレーネが妖気出すようなったから発見できて
クレアが出て行くのを待ってイレーネの前に出てきたんでもない

腕ないの分かってるから開けた場所でも顔出したってのも
マントで腕隠れてるのに察知できるのも異常な気するしさ

イースレイにしてもヘレンを全く視認できてない訳でもないっしょ？

ラファエラにはステルスで有利って言ってないと思うんだが
前の気論の話？

マントで隠れてるのも妖気がもれてればわかるんじゃない？
あのときに妖気の膜云々があったかは知らんが
あと闇討ちじゃなくてただの処罰だろう。

気論・・・？なんだそりゃ
察してくれ

闇討ちなら勝てる、闇討ちじゃなくても両腕がなければ勝てる
それだけの話じゃないのかと

それとラファエラは慎重な戦士だろう
小屋から出てくるまでを観察してたのかもしれないし、風が吹けば腕がないのも分かるんじゃないの
物陰からしばらく様子を見て腕がないのを確認して出てきたんじゃないかな
ルシエラが動けなくなったところもしっかり狙って出てきたはずだよ

こう言ってはなんだがラファエラは勝機がなければ戦わないタイプだろう
南のルシエラと言われて10日くらいで行ける場所なのに
10年以上も探さず勝てるタイミングを狙ってたんだからね

ヘレンに関しては遮蔽物の数だけ穴のあるモグラ叩きみたいなものだろ

10年どころじゃないな
テレサが幼少の頃よりも前からだし20〜30年経ってるかもしれん

>>423
スレ違いだけど太陽拳使った時に気円斬乱れ撃ちしてれば勝てたと思ってるｗ

んー・・・よく分かるようでイレーネの発言入ってくると結局よく分からんくなるね
でもま、答えてくれてあんがとね

イレーネは両腕ないからな
ステルスだのひらけたところでといってもその時点ではどうでもいい話になってる

人間体プリシラに２人がかりで完敗したアリベスが
暴走プリシラより強いとか言ってるやつがいてワロタ
暴走プリシラってイレーネ達が全く手が出せないレベルなのに
あの反応は明らかに深淵以上の強さとしか思えない

アリシアってどんどん意見が変わってくな
あれは勝ってない→リフルを一度見ていてそれに勝てる強さまで上げた→研究していた→リフル特化だった

プリシラが戦士成り立てテレサと同じくらいの成長度合いなら既に歴代２位くらいの強さだったかもしれない
だから80％でも覚醒アリシアより強い可能性はあるだろうね
覚醒体のアドバンテージと相当な意識混濁の影響は無視してるけど
イレーネやカサンドラの話を持ち出すのは正直意味わからん

イレーネたちも深淵には全く手が出せないだろ

クレアが劣化高速剣でカサンドラを斬ってるのにそれはないな

暴走プリシラが戦士としては
テレサに次ぐ歴代2位は間違いないと思うが
深淵クラスより上かはわからん

深淵クラスも暴走プリシラもイレーネ他2人でなんとかできるレベルじゃないという事実があるだけ

むしろ開放してｿﾌｨｱ以上の破壊力あるﾃﾚｻの斬撃でよく手足が飛ばないもんだな

>>423
戦法によってはザコキャラでもボスキャラを倒せる可能性があるという事ね
太陽拳とかステルスとか

カサンドラは、ミリア、クレア、デネヴ、ヘレンで止められる予想だった
しかも倒さずに目を覚まさせるという手加減込みの作戦
無開放テレサ、イレーネ、ソフィア、ノエルならカサンドラは余裕で止まるだろう
なぜ意図的にテレサを抜く人がいるのかわからんが、イレーネ他2人でも止められないという事実もない
ミリアはカサンドラに傷一つ付けられないほど非力な時点で戦力外だからかな

もしかして無開放テレサ＝ミリアくらいに考えてる人がいるんだろうか・・・
仮に他3人をイコールとしても無開放テレサ>>>>>>>>>ミリアなんだけどな
読者視点でなくても、イレーネ想定無開放テレサ>>>ミリア以上の差がある
デネヴヘレンとノエルソフィアもプリシラ戦の描写的にノエルソフィアの方が上だろう

暴走プリシラ>カサンドラが妥当だな

倒さずに目を覚ませる手加減とか・・・なに言ってんの？

倒せないから主力4人で全力で足止めして、妖力同調組を使って目を覚ませる作戦だぞ

ミリアが戦力外の時点でノエルも戦力外
ノエルが戦力外の時点でそれと同等のソフィアも戦力外
威力とスピードがイレーネと同等の高速剣が無意味な時点でイレーネも戦力外

テレサが居ればテレサ一人で十分
暴走プリシラも覚醒カサンドラも赤子の手を捻るが如しだ

テレサは無解放で過ごしていたわけではない
たまに妖力解放をしている
そのテレサはBEST10をだせと言われれば出てくる逸材、その時点で最強と言われてもいる

ソフィア・ノエルはそのテレサを得意な部分で越えるといわれている

またイレーネとプリシラ（組織的にはNo5でしかなくその後話題にのぼることもない）を加えて
テレサ討伐が可能と目されていた

ミリアはヒステリアを超えたといえるのは限界突破のスピードのみでコントロール可能な状態においては劣る

ヒステリアは流麗で名を売っているが最強といわれるテレサとどちらが上か絶対的評価なのか不明

ミリアとノエルでどちらが速いかはわからない

止める、の捉え方によるけど、あれは時間稼ぎの意味じゃないのか？
他に気を取られていれば同調がしやすいから全力で足止め
倒さずに動けなくする、みたいなもんじゃないでしょ
リフルには到底及ばない、ヒステリアには到底及ばなかった、でもカサンドラは手加減して止められるって考えてるなんておかしいだろ

倒す意味じゃなくとも足止めできると判断したから4人で向かったんだろ
イレーネが暴走プリシラとテレサの妖気を逆に捉えてたとしても足止めは出来てる事になる
カサンドラならどちらと戦っても死んでるだろうな

>>439
>ミリアが戦力外の時点でノエルも戦力外
どこで判断したの？
分かってるのはミリアがニケ未満の非力な戦士って事だけでノエルには当てはまらない

>ノエルが戦力外の時点でそれと同等のソフィアも戦力外
上と同様でソフィアも当てはまらない
それどころかソフィアなら一刀両断にする可能性もある
限界突破で斬れず、高速剣では斬れるのにソフィアが斬れない道理は無い
速度特化のノエルと互角ならソフィアもかなりの速度で動くだろうし反応速度も速いだろう

>威力とスピードがイレーネと同等の高速剣が無意味な時点でイレーネも戦力外
あれが無意味に見えたのは君だけじゃないのかね
読者のほぼ全員が高速剣は深淵にも通用すると思っただろうよ
単に再生力が想像以上に高かっただけの話じゃないの？
考えれば考えるほどテレサ、イレーネ、ノエル、ソフィアで止められる可能性が高くなるな

本スレでもしつこく否定してる人が一人いたけど相手にされてなかったな
今後の展開でカサンドラが高速剣をひょいひょい避けたら無意味でいいと思うよ
それかプリシラのように無限の再生力を持ってるとかね

えっ、敵と認識させて足を止めさせる作戦、なんだから足止めできると思ってるとは限らないじゃん
細かいけど
出来ると判断して行くのとそうしようとして行くのでは意味が違うでしょ

「手加減して」と「出来ると判断していた」はちょっと早計だと思うけど

テレサとプリシラを逆に捉えてたら絶対無理と思ってたのはテレサなんだから根本から変わると思うけど
そもそもイレーネの他深淵への評価がないんだからそこから判断しようがないでしょ

>>442
足止めできると判断したから向かったんじゃない
足止めしないといけない、足止めするしか道が無いから向かったんだよ
成功する可能性はめちゃんこ低いけどそれに賭けるしかない状況だから向かった

君はこのあたりの読み取り方がほんと酷い


ミリアは単純なスピードで、速さで頂点を極めたNo.1のヒステリアと同等、瞬間的には凌駕するレベル
個人的にはありえないと思うが、ノエルがミリアよりも速い、ヒステリアよりも速いでも別に構わない
そうであってもノエルには戦士として並の膂力しかない
当時の記録を調べつくしてるクレアの言だし、討妖録でも膂力はCランクとミリアと同レベルでしかない

ソフィアにしても、速さでノエル、力でソフィア、強さで互角なだけ
ソフィアの速さ、敏捷性は討妖録でCランク
クレアの台詞を借りるなら、戦士としては並

てか、ミリアが膂力に優れてないにしてもニケ未満ってどこ判断なんだ？


高速剣も、戦士視点では通用していると思わせておいて、深淵級視点では通用していなかった、
ダーエが戦士の攻撃など蠅の如しと判断していた、
現にカサンドラは止まっていない、足止めできていない
ただそれだけのことでしかない


暴走プリシラはイレーネやノエル、ソフィアは戦力外で見物しかできない
テレサ一人でおｋ、テレサでしか止められない、テレサ一人で深淵級に勝てる
テレサが居ればクラリスがメンバーに入っていても結果は変わらない
テレサとクラリス（見物）で暴走プリシラも覚醒カサンドラも止められる

要は、テレサを戦力に入れてる時点で比較にならない

テレサとプリシラが強いだけで
他の3人は全く関係ないよなｗ

>>442
クロノスやデネヴにも言われたがそもそも深淵級相手に足止めすらかなわないってのが正しい認識だと思うぞ。
ミリアも奇跡でも起きない限り無理って思ってるが、ラキの件で奇跡は掴みとるものだっ!!って意気込んでカサンドラ止めにかかってるわけだし。
そうじゃなきゃ本来敵である覚醒者にまで助力を頼まないだろ。

暴走プリ＞新旧深淵アリベス　を主張してる奴の読解力の無さは異常。

スルー推奨。

イースレイって見た目どおり性格いいよな

リフルは「アイツはあたしみたいに優しくなんかないのよ」
って言ってたけどリフルの方が性格キテると思う

最初から、手足もぎ取って拷問したりしてて残虐だと思ったけど
オードリー・レイチェル戦で「後一撃でやられそう」とか芝居うったり
遊びすぎだし、オードリーを触手で雁字搦めにして顔ペタペタとかｗ
性格悪すぎ

イースレイはそこら辺の人間の一般人よりも性格が良いと思う

でもいきなしデヌベに斬りかかったよね・・

深淵の中では一番ましなだけでいい人ではないだろ

そもそも覚醒者でいい人なんていたっけ？

いい人ではないかもしれないが、約束は守るヒステリアちゃん！

いい人なのか分からんけど覚醒ヒルダの無害っぷりやられっぷりは評価したい

本来は覚醒ヒルダ結構強かったはずだしな。
多分そうめん以上。

だからミカンとミリアという、一桁２人も配備された４人チームだったわけで。

ただあの頃の覚醒者って、依頼を受けなきゃ放置プレイのはずだったよな・・・

ヒルダさんも、覚醒しちゃうと、ミリアには攻撃せずとも、
やっぱ人間は襲ってたのだろうか・・・。

覚醒すると無条件で人を食べたくなるからな
あのまま放置してたら確実に人襲ってるだろ

>>456
いやもう多分襲われてるんじゃね？

依頼料は、町が傾くほど高額なんだし、被害出る前に、
目撃されたってだけで、依頼される可能性は低いし。

>>443
足止めできるとは限らないのはその通りだね
それじゃなぜ出来ると判断していないのに4人で足止めに向かったと思う？
俺はそこが理解できないのさ
なぜ出来ないと思ってたのに4人だけなのか
ミリアは4人でも止められる可能性がそれなりにあると考えていたからでは？

ボコって足止めしてから同調操作で目を覚まさせるなら全員で攻撃するはず
むしろガラテアとミアータも参加して当然だろう
組織にいた戦士も出来る事があるならやるはずじゃないかな
下位ナンバーはともかく一度は死を覚悟した一桁ナンバーの3人・・・
全員断ったのかな？

その辺が分かれば話も纏めやすいと思うんだけどね

>>444
>君はこのあたりの読み取り方がほんと酷い
もしかして自分の考えが絶対的で間違いはないと思い込んでる人なのかな？
君は超能力者なの？それとも八木さんですか？

それなら聞きたいんだが
他の戦士やガラテアミアータはどうして来ないの？
同調操作が全戦士中最強のNo10ラフテラはどこで何してますか？
なぜ4人だけで足止めに向かいましたか？？？
4人が自殺するのを同調組の3人は見学するつもりでしたか？
可能性が低くてもそれなりにあったから4人で向かったんじゃないんですか？
「だろう」や「かもしれない」などの妄想は無しで作中にある描写で教えて下さい

まぁとりあえずこれは最初に聞きたい
討妖録を持ち出してるが、討妖録の情報を全部使うのかな？
それとも都合のいい部分だけチョイスして使うのかな？
このスレは討妖録を使う事にしたり全く使わない事にしたり部分的に使おうとしたりと一貫性が無さ過ぎる
使うなら使うでこちらも使いたい情報が山ほどあるんだがどっちかな？
ガラテアは基礎スペックでデネヴ以上の膂力を持ち上昇率も全戦士中No1でいいかね？

今だけ使用とか自分だけ使用は勘弁して下さいね

>>446
すまんが、クロノスとデネヴの台詞が見つからないんだが・・・
どこで言ってたっけ？

正直カサンドラの強さなんてどうでもいいが
覚醒プリシラの強さを見れば80%解放でどちらが強いか一目瞭然なのに
どうして互角にしたがるんだろうな
暴走プリシラが強いと何か不都合があるんだろうか・・・

横からですまんが

2手に分かれた理由
・足手まといだから
・意識を覚まさせる同調組が狙われると計画失敗だから

ラテア達がラボナに残る理由
・覚醒者連中の襲撃に備えて(クロノスの脅迫)
・町民の避難

パッと思い浮かぶ可能性はこれくらいかな
ラフテラは治療＆見習いの護衛とか？

三姉妹の同調合体技！てなるはずがプリの呪縛が予想外に強力だったんだよ
ラフテラは重症だがラテアは〜もう剣すら持ってねぇなｗやる気ねぇお

どうも強さ議論スレには、自分の好みの結論を優先するあまり、
ストーリーとかキャラクターの心情とかを無視する傾向の人がいるよね
>>459とか典型的な例だけど

強さ議論的な効率で、ガラテアとか組織の戦士とかねえ。。。

イレーネの暴走プリシラに対する感想は、
経験したことがないような巨大な妖気で面食らったのもあるでしょ
そもそも、テレサ討伐に来ていたのに、
そのテレサと合わせてプリシラを止めるなんて考えないでしょ
あれは、例えプリシラがテレサを倒しても、
その後、そのプリシラを誰が止められるんだよ！
ということでしょ

どうでもいいと言ってる人が
長文で一番必死なのが笑える

銀の断章のデータって技能とか特性も反映させたものじゃないのか？
データとしてもテレサ世代から北の戦乱までのものだから
すでに死んでしまった戦士ならともかく7年後のクレア達にそっくりそのまま当てはまらないと思うぞ

>>459
23巻のミリア・ヘレン・デネヴ・ラキのクレア奪還作戦会議中の会話。
クロノスは先月か先々月のジャンプS.Qのミリアが覚醒者誘うとこ。

あと最初の>>444へのレスものすごいブーメランになってるから自分の書き込みよく見てみ。

デネブ発言だけでミリア＞＞クレア扱いだったが
原作でクレア＞＞ミリアに修正されたな
このスレ的にイレーネはただのNo.2だからミリアはNo.2ですらなかったわけだ

もともとNp6という中途半端な人だしな
当時No5以上とは実力に大きな隔たりがあるといってたし･･･

>>463
強さ議論的な効率って何かな？
効率、心情、残された戦士、プリエラ決着後の住民の行く末・・・
どれを考えても全力で最終決戦に挑むのは当然でしょ
組織には妖気を消す薬もあるだろうし誰かが持ってるかもしれん
ステルス状態で石投げれば絶対に当たるんだよ？

>>465-466
討妖録についてはスレ的にはっきりしないと議論にならないからねぇ
人によって使ったり使わなかったりじゃ噛み合わなくなるよな

>>467
thx、後で読み直してみる
それと>>444は文章から分かるが、古参だし考察力もそこそこあると認めてるよ
ただ時々他人を小馬鹿にする癖があるんだよな
俺は納得できるレスなら受け入れてるつもりだがどの部分がブーメランになるのか分からないな

とりあえず、討妖録は無しでいいのかな

いつの間にか消されてるけども>>1に銀の断章も考査しようみたいなのがあったと思うんだが・・・

有り無しどっちでもいいけど
ネタ振る前にどっちでやるか決めて議論始めりゃいいんじゃないの

原作の描写、台詞だけでいいんじゃない？
キャラクターブックの性能(妖力、膂力等)は言っちゃ悪いが古いと思う

あんな適当データ無視でいい

仮に採用するなら、自分の意見に都合のいいところだけ抜き出さず
例え矛盾してても書かれてること全部採用するべき

原作の描写も都合のいいように抜き出されるのは変わらんし
原作との矛盾がなければそのまま採用すりゃいいんじゃないのか？
議論おっぱじめる前にどうするかはっきりさせりゃいいだけなんだろうけどな

討妖録を使うなら使うで構わないけどな
人によって話題によって使ったり使わなかったりってのは駄目だろう
矛盾がなければ完全採用なら今までの議論にいくつかトドメを刺せるぞ
アリベスは人間体で歴代最強とか・・・色々とな

>>467
読み直したがデネヴもクロノスも言ってないな
ミリアの言ってる止められないと言う台詞は倒せる相手ではないって意味だろう
前のページでそれらしい事を話しているね
会話の流れ的にも足止めすらかなわないという意味ではないでしょ

最新刊のクロノスの台詞を考慮すると
「足止めくらいは出来ると思っていたのにそれさえ出来てない」
と言ってるんだろう
カサンドラの足止め程度じゃ奇跡のうちに入らないって事だな

各技の性能ぐらいはアテになるかぁ〜てかんじ、スペックはしらん特にテレプリｗ

技も微妙だよな
風斬りを鍛えたクレアが高速剣でイレーネにようやく並んだんだぜ
討妖録のままだと妖力解放の伸びがほとんどないことに。。。

今の風斬りは北での高速剣よりは強いみたいらしいがね

今の高速剣＞超えられない壁＞今の風切り＞７年前の高速剣

こうなのか？
でも風切りはダフにほとんど通用してなかったよな

いや、速度では七年前の高速剣＞今の風斬りなはず
七年前の技まだ使えるか？と聞いてきたガラテアに「（高速剣より）速度は落ちたが精度は上がった」
と説明しているシーンがあるから。
よってフローラのオリジナルと互角で七年前の高速剣と総合力で互角ってとこだろう。

ただ、あの時のクレアは「無開放」なので
開放して風斬りを打てばまた違うかもしれない
（もはやそれやる意味がないかもしれんが）

最近のクレイモアが良く分からない…
プリシラちょっと弱くなってないか？
昔は、テレサ覚醒プリシラ＞＞＞＞深淵だった気がするけど

弱くなってないだろ。
どうせ、
カサンドラ・エラエラ・覚醒者ども・ミリアーズ・リフルっぽい人

全員集まってもゴミみたいに一蹴されるから。

そこでクレアとラキが何かするんだよ
多分な

ここ最近のプリシラは対抗馬の融合体と
主導権争いしてる最中だから弱く見えるかもしらんね
それでも一貫してプリシラ強すぎて笑えない状況が続いてる

プリシラに対抗できるのが
融合体とかリフルもどきとかそんなのだけで
まともな覚醒者では全く対抗できないのが嫌になるわ
カサンドラを超えるような戦士が出てくることもなさそうだし

大丈夫
プリシラは奇跡と言う名の間抜けな死に方する

100年以上生きた竜族ぐらいかｗ対抗できんのは

新巻読んでオクタビアが久しぶりにイイと思った！
でも折れが好きになったキャラは例外なく全員ヘタれる

フローラ、オードリー、ニーナ、ローズマリー・・・

オクタビアは強いよね？ね？

フローラはヘタれてないだろ・・・と言ってみる。
お漏らしと影追い（雑魚に不覚を取った）とローズは分かるけどさ・・・。

フローラ一番好きだったんだけどなぁ

『今です、全員でとどめを』→「動くな、まだ奴の術中だ」
命令出したのに、ナンバー１５のデネブに制止されてるし
後に「ち、あの馬鹿」とまで言われてる。

部下に馬鹿呼ばわりされて、命令を正されたり、ヘタれすぎる・・・・

本人が良かれと思ってしたことが裏目に出ちゃう残念な子だったよね
自分のチームに同系統の技と妖気読みまでできるクレアさんがいたのが特に・・・

デネブは、三国志正史の関羽みたいな奴だからな。
尊敬する人には従う（ミリア＝劉備）けど、
それ以外の同格や目上には態度デカイって点が似てる。

逆にヘレンは正史の張飛のようだ。
目上は敬愛するも、下のものに冷たい点が（ナンバーによってよく態度変えるからなぁｗ）

あいつら良い奴らと思っている奴も多いけど、昔は覚醒者討伐前に最下位ナンバーを
ブッ倒れるほどしごいて雨の中放置するような連中だからな
オフィーリアと大して変わらんよ

ヤな奴らにしか見えんｗ

てか性格に問題あるやつばっかりだろｗ

ひどいイジめだったな(震え声)

フローラは
知的で優しくて美人で性格も穏やか、腕も確かで統率力もあり面倒見がよく
戦士の中では珍しく攻撃的ではない大人しいキャラだったのに
なんで北の戦いに送られたのかが理解できない

部下に疎まれてたんだろうか・・・

単にフローラを美人に描くのが疲れたので
死なせたのではないかと勘ぐってしまう
ミリアーズはシンプルな容姿で書きやすいから生き延びたのでは・・

同じ美人系でもオードリーはシンプルだから長生きしそうだな
オクタビアは、作者の負担になってそうだからすぐ居なくなりそう

フローラがヘタれたのではなく
命令聞かず陰口叩いたデネブが問題児だったってことにしとく

偉そうな事言うならデネブが隊長引き受けてれば、フローラ様は死ななかったんだよ

ぶっちゃけ本スレでやれってネタだ

クレアがいる限りフローラが生き残る意味がないからなあ・・・
剣速を売りにしてるキャラって時点で終わっていた

フローラさんは残念ながら踏み台だ

仮にフローラが完全妖力解放できたとしてもイレーネの60〜70%くらいまでだしなー
むしろ7年前の時点でそこまでいくのは凄いのかもしれんが

フローラというか
今や風切り自体が高速剣の踏み台になってるな

フローラは剣速以外が残念な子だからな
技の強さが互角でもフローラじゃオフィーリアには勝てないし

フローラ＆オフィーリア＆風切りは犠牲になったのだ
クレア＆イレーネ＆高速剣マンセーの犠牲に

悟空みたいなもんだな
亀仙人からかめはめ波、天から太陽拳とかもろもろ
主人公格はパクりで強くなっていくのだよ

>>506
しかしその方面では
すでにロクサーヌちゃんがいるしな

>>504
足もそれなりに速かったはず

>>497
優しいというのが、組織にとってマイナスポイントだったんじゃないか？

以前から何度か言われてるが
北は別に組織にとって問題児が送られてるんじゃなくて
組織にとって絶対必要な人材だけ残して他は全部送られてるに等しい。
まず北に送られたのが24人って時点で全体からみて過半数超えてるし
そこから上位ナンバーや��10、先に北で全滅したしたエバ隊、リフル達に殺されたジーンの仲間も引かれ
むしろ組織にあの時点で残っていた戦士があと何人いたことか、と言ったところ。

No*1､アリシア………(組織)
No*2､ベス……………(組織)
No*3､ガラテア………(後に離反)
No*4､オフィーリア…(死亡)
No*5､ラファエラ……(組織)
No*6､ミリア…………(北へ)
No*7､エバ……………(死亡)
No*8､フローラ………(北へ)
No*9､ジーン…………(北へ)
No10､不明
No11､ウンディーネ…(北へ)
No12､不明
No13､ベロニカ………(北へ)
No14､シンシア………(北へ)
No15､デネブ…………(北へ)
No16､不明
No17､イライザ………(北へ)
No18､リリー…………(北へ)
No19､不明
No20､クィーニー……(北へ)
No21､不明
No22､ヘレン…………(北へ)
No23､不明
No24､ゼルダ…………(北へ)
No25､不明
No26､不明
No27､エメリア………(北へ)
No28､不明
No29､不明
No30､ウェンディ……(北へ)
No31､不明
No32､カティア………(死亡)
No33､不明
No34､不明
No35､パメラ…………(北へ)
No36､クラウディア…(北へ)
No37､ナタリー………(北へ)
No38､不明
No39､カルラ…………(北へ)
No40､ユマ……………(北へ)
No41､マチルダ………(北へ)
No42､不明
No43､ユリアーナ……(北へ)
No44､ディアナ………(北へ)
No45､不明
No46､不明
No47､クレア…………(北へ)

No不明
ルシア(死亡)
ケイト(死亡)
ラケル(死亡)

北の戦乱時組織に残ったのはおそらく14人

ミスった17人か
上位はほぼ壊滅だし深淵組が潰そうと思えば組織は潰れてただろう

そうなると基本補欠のNo.30以下で北に送られなかった連中はなんなのかね。
よほど組織に従順なのかそれとも死んで欠番なのか。

入ったばかりで未知数とか？

>>511にNo31タバサが抜けてた…すまん
ダフ戦前にクレアに助けを求めた戦士､エバ隊で名前の出た3名以外の討伐隊員も死んでるから増員が無かったとしたら最大14人かな

No30以下で残った奴の中にはかつてのミリアみたいに一芸に秀でて成長を期待できる戦士もいたんじゃないか

エレナのナンバー忘れたけど、クレアに黒の書出して死んでるな

>>511 を見ると、
実戦力　アリシア、ベス、ラファエラ
目と耳　　ガラテア
処刑人　　ナンバー10
この5人以外はどうでもいいと思われているようだな。
まぁ実際、アリシとベスの2人で、北に送られた24人以上の戦果をあげてる訳だが。

>>508
足は遅いでしょ
二桁ナンバーを含めたチームの中じゃ一番速いってだけかと
屋根の上まで飛び上がるのに4歩もかかってるし跳躍力もかなり低い
一撃で決めようとして飛び上がったって事はあれが全速力のはず
亀にトドメを刺す時もクレアと同時だったし、跳躍力に関してはクラリスより少し高いくらいだろ

それって十分速いほうじゃないのか？

どのレベルを対象にしてるかによるが
ナンバーに見合った身体能力があるって事でいいかな？

作中からはNo8、18、30、39、47の5人の中では一番速いとしか分からないけど
全戦士中でも速い方ってことになるのかね

全部含めたらそりゃ上位にはなるだろうな。1〜8より9〜47のほうが人数多いし

剣速っていう何かしらの速さに優れた戦士な訳だし
少なくとも平均よりは上なイメージがある

うーん、つまりナンバーに見合った速さを備えてるってことだよね
一足飛びで全戦士中最速の突きを放つNo9ジーンよりは遅いと思うが
二桁には負けない速さがあると言う事でよさそうだね

ルネの足には自慢が〜みたいなもんかなオフィや黒デネブほどってわけでもないかんじ

ルネは足の速さに自信があると台詞がある
デネヴの「ついてこれる奴だけついてこい」という台詞も自信からくるものだろう
ディートリヒはそのデネヴが振り切れないほどのスピードとの描写がある
オフィーリアはクレアが察知するより速く背後を取る事が出来る

それらに比べるとフローラは7年前のクレアが速いと感じただけで特に台詞や説明もない
分かってるのはチームの中で一番速かったことだけだが、描写として大さな差はないように見える
屋根まで飛び上がるのに助走をつけた上で4歩かかってるし遅いんじゃないの？

ミアータなんて助走なしで屋根まで1歩で飛んでるしまだ余裕までありそう
一足飛びで全戦士中最速の突きを放つジーンより速いという事もないだろうしな
跳躍力と瞬発力は密接な関係にあるし、やっぱりフローラはクラリスより少し速いくらいじゃないのかな
そういえばアリベスは1、2歩で山を飛び越える跳躍力だったな

そいつらよりは遅いだろう。全員一桁上位連中だろ。
クラリスってそんな早いっけ。
まぁフローラは俊足ってタイプでもなさそうだけどね。

クラリスはナンバー２覚醒者の攻撃を避けておりますっ！

本当に描写だけ見ると、アガサさん悲しいんだよな。

まぁあいつの真に恐ろしい点は、単純な戦闘力で無く（これが同ナンバーにしては高かったのがリガルド）
本体を隠す抜け目無さ、そもそも覚醒者として、隠れて食事をするズルさ、
ガラテアとミアータが戦っている最中に、ミアータを削っておく抜け目の無さ

といったズルさこそ、アガサの真骨頂だろうしな。
ダフになら、実力で負けても、ズルさで勝てそう。

セコンドにリフルいれば無理だろうけど。

リガルドは戦闘能力が洗練されているからな
当たらなければどうということはないタイプ
ダフは当初は高速剣すら通用しなかったし一定レベル以下の攻撃無効みたいな強さだった

アガサはそういうわかりやすい強さがないんだよな

比べてる対象が速いだけでフローラが特別遅い訳じゃないだろｗ
デネヴがフローラよりも速いってのもその台詞だけではちょっと強引過ぎるように思うわ
とにかく遅い事にしときたいって言うのが文章から浮き出てる

アガサは元No2という事を感じさせないくらいあっさりやられたよな
それに本体を隠す戦術は他にもっと上手くやる奴が現れたしなんかもう哀れだわ

設定上は
ガラテアとそのガラテアを確実に討伐可能な力を発揮してくれたミアータが組んで五分五分ってとこなんだけどな。
実際それ自体は矛盾してるわけでもないし。

>>533
元No2の覚醒者が上位ナンバー二人と同等って時点でもうね…
深淵と差がでかすぎなような

No.3の男覚醒者を完封し技バレした後も単体で足止めが可能なガラテア
No.1も狙える逸材で上記のガラテア討伐を任せられるミアータ
この２人相手にアガサはよくやったほうじゃね？

深淵はこのスレで勝手に雑魚扱いされてるだけで原作じゃ糞強い扱いだし

雑魚じゃないだろ。それ以上のやつらがおかしいだけで

どこのだれが深淵を雑魚扱いしたんだｗ

>>537
プリシラさん

妖気出た状態だと結果は違ったんだろうかね
オクタビア達に期待するしかないお

深淵または深淵に近しい力を持つであろう覚醒者(○生存､×死亡､△不明)

元No.2
×ローズマリー…テレサにくいっとやられる
×アガサ…………冬眠組+聖都組にボコボコ
×リガルド………北の戦士､主に覚醒クレアによって細切れ
×ベス……………プリシラにボコボコ
○プリシラ……ルシラファと身体の主権争い
○オクタビア…かわいい

元No.1
△リフル…………アリシアにやられかけ､プリシラによって胴から真っ二つ(ダフルとなって復活？)
×イースレイ……深淵喰いの餌食に
△ルシエラ………イースレイに深傷を負わされ､ラファエラによって抱擁圧死(ラファエラとの融合体になりプリシラと身体の主権争い中？)
×アリシア………プリシラに首を落とされる
×ヒステリア……冬眠組+新世代の戦士との戦闘の中､カサンドラに食べられる
×ロクサーヌ……カサンドラに食べられる
○カサンドラ…聖都へ移動中


戦士の力のみで倒せた元No.1が居ない
No.1とNo.2を分けるものはでかいのかね

どの時代も寵児がいるとか言ってたからな
No.1は時代の申し子なんだろ
アリベスはテレサが訓練生の頃に引き取られて育てられたし、完成までは相当時間かかってた

NO1はその時代の最強の戦士だから
覚醒した場合組織の手で止めることが不可能になる
だから深淵ってことで放置されるわけだが
それにしてもNO1は別格に扱われすぎだな
つーかNO2以下が弱く描かれすぎで極端

>>530
リガルドは何気に攻撃力も高いと思う。
フローラ即死
ジーン致命傷
防御型のベロニカも即死で、筋肉ダルマのウィンディーネも即死。

クレイモアって、人間なら即死や致命傷になりそうな傷ですら、
死なないくらい丈夫なだけに、上位ナンバーをあっさり即死や致命傷与えるのは、
攻撃力高いかと。

まぁ物語の都合もあるだろうけど。

でもあのヒステリアですら、ニケも含めて、ミリアーズ誰も殺せてないからなぁ・・・
まさかリガルド＞ヒステリア（攻撃力）ってことも無いだろうに。
深淵クラスなのだから。

目的意識の差
リガルドはプロフェッショナル的な考えで確実に隊長格を一人一人殺していくことを考えた
対してヒステリアは雑魚どもの生死なんかどうでもよくて「ひゃっはー」とただ跳んでただけ
リガルドもミリアに狙いを定めてる際まわりでうろちょろしてたクレア、デネヴ、ヘレンは
どうでもいいとばかりに適当に相手してたから誰も殺せてない

まぁ無論話の都合もある

戦士の時は当時の2,3も戦士たち大量に殺ろしてるもんなﾋｽ

やっぱミリアがタイマンでヒステリアに勝ってしまったのは
まずかったな
いくらなんでもインフレしすぎだ
言い訳があるとすれば
ゾンビは生前とは別物だし
記憶喪失だったから負けたくらいしかない
クレアもだけど
７年かけたとは言え強くなりすぎで違和感を感じてしまう

むしろそれぐらいインフレしててもまだ全然
「どうやってプリシラに勝つの」
なんだけどな

ヒステリアは精神面と頭が残念過ぎるからな。

でも実力的には、明らかにミリアよりも強いだろ。

残念過ぎる面のせいで、負けたが。

でも戦士として、周りの物を利用するのは当然だから（某スナイパーとか、それが超上手い）
ヒステリアは、格下相手の無双は得意でも、
手ごわい相手とのタイマンは弱いと見た。

ミリアはジャギみたいなものだからな
さしづめヒステリアは含み針を食らって負けた当時のケンシロウってところか

単行本の加筆読んでないからわからんけど議論スレ的には限界突破は微妙だと思うけどな
言葉そのままなら五分五分になっちゃうんだし
ヒステリアだから体の衝突を避けられた、スピードがある戦士じゃなければぶつかって自爆ってことも十分考えられる

玉砕覚悟の体当たりだからな
カサンドラに使ったら自殺するようなもんだろ
プチっとね

>>546
あれは相性もあったけどね
例えばリカルドVSミリアだって同系統だからミリアは戦えたわけだしヒスVSミリアも双方スピード主体でミリアは決まり手は持ってないけど、羽持ち+ヘレンのアンカー封じで戦えた。

そしてトドメは深淵の爪と牙で実質ミリアは逃げ回ってただけ
ヒステリアはあの状況を１対１と判断したけど実際はミリア含めた戦士9人とプラス深淵2体の横槍によっての勝利。

クレア≒イレーネが確定した今の状況からすると
特に強いの一点のみでヒステリア＞ミリア≒深淵戦士に無理があった

戦士時代の深淵がヒステリアと戦ったとして
ミリアほど絶望的な差になるはずがないしね

ラファエラ＞風斬りクレア＝新幻影ミリアですし

ミリアはヒステリア戦の後
限界突破を普通にやったら勝ち目０な格上相手に半ば自滅覚悟で使う技から
ある程度使いこなせるような感じになってね？
プリシラに見舞った「生身の戦士として到達できる極限の速さ」の一太刀は
構想しかなかった限界突破を実戦で使ったことで一皮向けたことで出来るようになったと思う

>>546
個々に特殊な能力や技はあっても、どんなに強い戦士でも基本的に戦う術は
大剣1本だからね。強さがインフレしすぎるって事はないでしょ。
これが手や剣から妖力をレーザーのように発射したりした日には
目も当てられない展開になっちまうだろうけどさ。

>>527
一桁上位連中ってのは関係あるの？
クラリスは初期クレアと比べて腕力は低く敏捷性は高いと思う
クレアはイレーネの腕をもらう前でも大木を4本とか切り倒してたよね

イレーネの足の速さとシンシアの足の速さ
これに通じるものがあるな

フローラは特に速さが秀でている訳ではないが、ナンバー相当の速さを備えているってことかな
アリベスやミアータも速度が特に秀でていたとは描かれていないし
速度特化じゃない戦士も強さに比例した速さがあるという結論でいいね

そら大まかに一桁のスペックて
No1のスペック
一桁上位
一桁上位下位
一桁下位
ぐらいあるでしょ

スペックってのは妖気の大きさと同じと捉えていいのかな
ミアータなんかは妖気の大きさしか言及されてないが、
妖気の大きさが通常時の腕力や敏捷性や跳躍力に影響してNo1級のスペックになる
こんな感じかな

>>557
パワーだけで一桁上位になったっていう描写があるわけじゃないから
基本的に上位ＮＯの方が足も速いと俺は考えてる

初期クレアだったらアガサの攻撃見切れずに刺さってただろうとは思う

結局技で圧倒していたヒステリアが
下位変換のミリアに負けると
技の強さ＝戦士としての強さにはならないから
強さ議論スレ的にやっかいなことになるんだよ

別に技だけじゃないじゃん
半覚醒で他より限界が上ってのは強くなればなるほど有利だし
後は主人公補正で確率五分五分をモノにしたってだけ

>>562
○○だけでナンバーを与えられたのはNo10以外にいないんじゃないかな
例えばフローラは剣速だけでNo8じゃないよね
ジーンも全戦士中最速の突きだけでNo9じゃないだろうし
ガラテアも妖気読みや操作だけでNo3ではなかったと思ってる

2、3行目は同意
俺もそう考えてるし、異論が出ないようなので他の人もそう考えてると見てよさそうだね
単なる確認だったんだけどレスthxですよ

結論として
基本的に戦士は強さに準じた身体スペックを備えていて+αの特殊能力があるということだね

でも、平均レベルって言われてる場合もあるからそこんとこ難しいけどな

その辺は描写や解説が出たら補填していけばいいかと

ルネだって妖気読み覗けばNo相応のスペックだしな
クレアとディートがアベコベなだけだな

ディートも強いっちゃ強いんだけど、ナンバーと不釣合いに弱い場面もあるからな
ま、そんなだから任務失敗して降格するんだって話にもなるけどもｗ

>>563
能力の差が勝敗を分かつ絶対条件ではないってだけでしょ。
ミリアだってヒステリアより弱いって自覚してたし、試合に勝って勝負に負けたってかんじかな？

てかあの戦いを見てミリア＞ヒステリアとは見えないだろ
ミリア自身もヒステリアとの力量差を認めてたし､覚醒前は不意討ち覚醒後はたまたま事故が起きただけ
仮にタイマンで何度も戦えたとしたらヒステリアの方が勝率は高いだろうよ

力　ヒステリア≒ミリア
技　ヒステリア＞ミリア
速さ　ヒステリア＞ミリア
スタミナ　ヒステリア＞ミリア
妖力　ヒステリア＞ミリア
頭脳　ミリア＞＞＞ヒステリア

こんなところか・・・

>>572
追加で
プライド ヒス≫ミリア

そういえばヒステリアって妖力解放してたっけ

今のミリアとオクタビアが
タイマンしたら互角ぐらいなのかな

オクタビアの戦闘描写が無いいじょうなんとも…
そもそもミリアの強みはスピードによる撹乱とそこから隙をついての一撃だからオクタビアがリカルドみたいなスピードタイプのNo.2だと下位互換になってしまって長期戦は不利だし、ダフみたいにやたら硬いタイプだと決まり手を持たないからどんずまり
作中でも言われてるがミリアは集団戦こそ生きる能力だからタイマンでNo.2覚醒者はキツいかと

オクタビアはリフルタイプだろ
覚醒体は硬いかもしれんね

ミリアの（旧）幻影の使用回数のリミットは何回くらいなんだろうね？
新幻影で戦いながら要所要所で（旧）幻影を挿れれば、相手が元No2のい覚醒者
程度ならかなり善戦できると思うけどな。

>>572
頭脳　ミリア＞＞＞ヒステリア
せめて不等号2つにしてやれよ！

この漫画大抵
負ける奴は結果的にバカになっちゃうんだから許してやれよ

今んとこ燃料切れ起こしてないから大分体力あがったぽいが
つかｱｶﾞｻがあの程度だったんだからオクタビアも目くそ鼻くそでしょうね

本気のミアータはナンバー１の実力があるし
それと互角で、やはりナンバー1相当のガラテアがいたんだから
アガサが手こずるのは無理ないと思うが。

いや、ガラテアはそのミアータに「確実に討伐される」
と自分で認めてるぞ

そもそもミリアは覚醒オクタビアと比べるほど強くない
クレア≒イレーネ＞ミリアでこのスレのイレーネはNo.2だから…

高速剣の威力や速度がクレア≒イレーネってだけで
クレアがミリアより強いか弱いかなんてはっきりしてない

高速剣の性能が互角ってことは
妖気読みが使えてなおかつ爆発力のある
クレアがどうしても有利になってしまうし
ミリアもヒステリア戦を得てスピードが増したみたいだし
普通に考えてミリア＝クレア＞イレーネになるのは避けられないだろうな
イレーネの最大の実績がオフィーリア瞬殺ではな

妖気読みが使えてようやく技の性能が追いついたってところか
元の地力で圧倒している分、技は同等クラスでもどうしても
イレーネ有利になってしまうのは避けられないだろうな
イレーネ＞＞クレアくらいが妥当なところか

クレアの本体スペックはシンシア未満で右腕は別格
イレーネは別格と言われる右腕の本体
爆発力が四肢覚醒を指すものならイレーネの方が圧倒的に強いという事だな

四肢覚醒の右腕以外は一桁上位に入るかどうか分からないレベルの覚醒体
イレーネがNo5か6程度の覚醒者に後れを取ることはないだろう
むしろそのレベルの覚醒者なら素手で倒してもおかしくないな

四肢覚醒クレアは、対リガルドに特化した覚醒な。

リガルドが「私を倒すための覚醒」みたいな発言をしてた点からも。

だからスピード特化型になってる（リガルドがスピード特化型かどうかは、正直分からんが、
当時のクレアからしたら、凄まじく速いことには変わり無いので）

もし相手がダフみたいなタイプなら、違う覚醒の仕方をしただろう。

そして後から気づいた結果だが、プリシア相手でも、
応用できると気づいたので、同じ形が流用されたってことな。
大きさ的にも、リガルドと似てるからってことで。

んで「明確な覚醒」は単なる覚醒よりも強いって発言もあるから、
四肢覚醒クレアは、通常の覚醒態と同じように捕えたら駄目だと思う。

リガルドとクレアでは、当時圧倒的差があったにも関わらず（覚醒以前からして、
リガルドはクレアよりも遥かに強かっただろうし）、
勝てたのは、
対リガルド特化＋特殊覚醒（意志を持った結果、通常よりも強い）で、
しかも片腕を初見殺しで飛ばせたから、より圧倒できたと（両腕ならもっと苦戦しただろう）

あの覚醒体になれば
クレアでもあれだけ早くなれるってことは
元々の速さはあんまり関係ないのかな
それともクレアであれだけ早いなら
元々もっと足の速いキャラが四肢覚醒すれば
もっと早くなったのか

>>589
意志を持った覚醒自体、
大変難しい可能性が高いけどな。

クレアだからこそ（主人公補正？　テレサの血取り込みの４分の１のせい？）できたって可能性もある。

>四肢覚醒クレアは、対リガルドに特化した覚醒な。
それは君の主観だろ

四肢覚醒はリガルドに特化して覚醒ではない
リガルド（素早く手強い敵）を倒すという一点に集約すると手足を覚醒させなければならなかった
それだけの事であってクレアの覚醒はあれしかない

>んで「明確な覚醒」は単なる覚醒よりも強いって発言もあるから、
>四肢覚醒クレアは、通常の覚醒態と同じように捕えたら駄目だと思う。
何年も前から何度も何度も否定してるが、そんな発言はない
よって通常の覚醒体と同じ

>>589
クレアは昔からそれなりに足は速かったよ
ラキを救うために限界を超えた時はそうめんが避けられない速度を見せた
足を覚醒させればリガルドに追い付く程度は出来ても不思議じゃないと思う

リフルの台詞は半覚醒の部分を言ってると思ってるけど違うのか？

闇雲に限界超えたときの強さ　と
意思をもって限界超えたときの強さ　では
後者のほうが強いっていう話だな

なぜか限界を超えた状態と覚醒を一緒にしてる子がいるんだよな
リフルにひと太刀浴びせようとしたクレアが覚醒体に見えるんだろうか

まぁ、覚醒体にも影響するかどうかまでははっきりしてないから
頑なに違う違う言えたもんでない話でもある

それは作中に描写や解説が出た時に考えればいい話だよ
勝手に「限界を超える」という台詞を「覚醒」に置き換えるのはよくないな
クレアは半覚醒の影響で限界を超えた状態を保ってるだけで覚醒してる訳ではない
全く以って賛同できない意見は違うと言わせてもらうよ
ここは議論スレだからな

ひとつ突っ込んでおくと、「覚醒」を「限界を超える」等それに近いニュアンスで置き換えてる台詞もあるからな
そういったことからも、この二つの言葉は同じ意味として結びつきやすい

作中に描写や解説が出た時に考えればいい話なのにも一理ある
なら、それだけ言っていればいい
余計な一言とかで否定してりゃ、議論してる相手を気分悪くさせるだけで不毛な事にしかならない
議論はおおいに結構だが、議論は意見を交し合う相手あってこそってのを忘れないようにしたいね

ミリアも半覚醒の話ですでに覚醒してるっていってるしな。
その後ヒス戦で見せた殺人的加速でも一瞬覚醒してるといっていいって話てるし限界超える＝覚醒が全く違うとは言いきれないかな。

「半」覚醒
「四肢」覚醒
覚醒体になれない
「限界を超える」場合、意識はこちら側
「覚醒した」場合、意識はあちら側

全く違う

>>598
近いニュアンスがあっても全く別物
覚醒してるかしてないかの大きな違いは根本的な意識の変化だよ
これは作中にある戦士と覚醒者の決定的な境界線
半覚醒は完全覚醒と同義だと言われたら当然否定させてもらう

後半部分は君の言うとおり
と言いたいところだが、同じことを何度も主張して議論になると逃げる相手には不要
納得したのかと思いきやほとぼりが冷めた頃にまた言い出すんじゃ話にならん
誰もループネタを見たいとは思わないだろうし、新しくきた人は誤解するかもしれないしね

反論すると言う事は、君は限界を超える＝覚醒だと考えてるのかな？
妖力解放80%で覚醒とすると、戻ってこられても人の姿をした覚醒者になると考えているの？

>>599
上にも書いたけど別物だよ
ミリアは続く台詞に、覚醒と言っても完全な覚醒ではなく半覚醒のような状態と言ってる
ここは半覚醒が初めて出てきた場面だからね

その後っていうなら時折感じる飢餓感とか曖昧な限界点とか限界超えたことによって覚醒者の意識に近くなってるとも言ってるんだよね
だから“全く違う”とは言いきれないじゃないかと言ってみた。

限界を超えることの延長線に覚醒があるんだから
無関係とは言い切れないな

あと変則的な状況とはいえクレアは四肢覚醒の際は
目的意識を持って覚醒しそれに見合った能力を得たっぽいのが
クレアとリガルドの台詞からわかるし

そんなこともわからないからお前はＮＯ2なんだよ。

>>601
なぜ、どこを、反論されてるのかもう一度言おうか・・・

全くの別物、全くの無関係とはとは言い切れない、
そんな全否定できないものを頑なに否定し続けるのは不毛な議論になるから
と、（反論として）指摘しているわけ

君に言いたい事は>>596や>>598が全て

本スレで聞いてこい

限界を超える→妖気解放して80％を超える事
覚醒する→妖気解放100％に到達し身体が全く違う生命体に再構成される事

>>469
NO５のラファエラを見てその様な判断をしたんじゃないの？
ラファエラがNO１同等の実力と知らずに

リガルドが「私を倒すための覚醒」みたいな発言をしてた
→ 四肢覚醒クレアは対リガルドに特化した覚醒

こういう風に読む人がいるんだねぇ……
純朴だな

作中の台詞や描写を無視して限りなく0に近い可能性を主張されてもなぁ

なぜ作者がミリアに完全な覚醒ではなく半覚醒と言わせたと思ってるんだろう
なぜリフルが覚醒者と戦士の違いを説明したのか？
なぜクロノスは覚醒前と後のイースレイの変化を説明したのか？
戦士だろうが半覚醒だろうが意識が人の側にある以上は覚醒者ではないと言う事だよ

>>603
確かに無関係ではないね
ただ、意識が人の側にある以上、半覚醒と覚醒は全くの別物だと言っているんだよ
四肢覚醒は目的意識を持った覚醒だから見合った能力を得たと言うなら同意
それが手足の覚醒だからね
目的意識を持った覚醒だから通常より強い覚醒になったと言う台詞や描写は無い
「もっと速ければ」→足覚醒
「もっと力を」→腕覚醒
それだけの話だね

>>605
無関係とは一言も言ってないんだが・・・
通常は限界を超えたら戻ってこれないからそのまま覚醒になるし関係は大有りでしょ
限界を超えただけと覚醒は完全に別物という話だよ

作中で複数のキャラ達が覚醒について説明してる訳だが
それを全否定する意見に可能性がある事を認めろと言われても無理な相談だよ
そういう可能性もあるかもなぁってレベルの話じゃなく絶対ありえない話だからね
ミリアの説明が間違っていた、もしくは作中の覚醒に関する台詞が全部嘘だったとする説明が出てくれば別だけどね

君は今までの解説全てが間違っている可能性があると思ってるの？
申し訳ないけど完全否定できるレベルの話でしょ

つまりアリベスとかは覚醒してるけど人側の意識保ってるから覚醒者じゃないってことでOK？

自我が無く命令を聞いてるだけの状態を人側の意識を保ってると言うならそうだろうね
個人的には自我が無いならどちらとも言えないと思うけど

ほとんど持たないだから一応自我はあるんだよな
意識が妖魔側じゃないのでセーフでしょ

そうなるとプリ戦のアリベスは双方覚醒体だったにもかかわらず、目標を失わず片方の死に涙したりして人間らしさ残してたからアレも覚醒者ではないわけか。

>>609
読解力が無いと人生つまらなくね？
お前。

アリベスが人の側にいられる理由を理解してないのかな
二人とも覚醒したらもう人間に戻れないとプリシラも言ってるんだよ
つまり、双方覚醒体になった時点で覚醒者だろう
人側に戻すための精神制御がなくなったんだからな

涙を流して人間らしさを残してたら覚醒者ではないってのはどこから出てきたんだ
リフルもダフが引き裂かれて涙を流しながら叫んでるがいきなり人側に戻ったと言いたいのかね？
プリシラの台詞は、自我を潰して人形のようになったはずなのに感情が残っていたと言ってるんだよ
人間っぽいってのは意識が人側か妖魔側かの話ではない

なるほど人間らしさ＝人側ではないわけですね。
じゃあ覚醒後も目標を見失わ無かったことについては？
覚醒後も意識が刈られることなくアリベスでつぶし合ったりせず真っ先にプリに向かったわけだが？
その前に互いの制御化外れた時は周りにいた正体不明とはいえ戦士であるシンシアに攻撃当てたり、深淵喰い細切れにしたしあそこで言ってたプリの人間らしさが人側の意識じゃないと説明つかなくないか？

アサラカム
〜越えられない壁〜
プリシラ
〜深淵複合〜
エラエラ
ダフル
〜深淵単体〜
イースレイ
カサンドラ

人側の意識とか一体何の話してるんだ？
覚醒して変わるのは食べ物の嗜好くらいでそれまでの考え方が極端に変わったりはしないぞ

AKB48好きなやつがピーマンを嫌いだったのにいきなり好きになったってくらいで
AKB48が好きなのは変わらん

覚醒して何かそういう部分で変わったやつでもいるのか・・・？
オフィーリアはオフィーリアだしロクサーヌはロクサーヌ
食べ物の嗜好と自分の構造が変わったことによる環境の変化とそれに対する順応であって
元々の意思精神に著しい変化はない

この程度の読解力でよく議論する気になるな
戦士側と覚醒者側でどう変わるか解説してくれてるだろ

＞覚醒して変わるのは食べ物の嗜好くらいでそれまでの考え方が極端に変わったりはしないぞ
ジーンの「人として人を守りたい」
リフルの「人は家畜と同じ食料」
これを知った上でそう言ってるなら思考回路に問題がある

書いてあることが読めなくて脊髄反射でレスして恥かくなよ・・・
読解力がないのなら無理しなくてもいいんだぞ

悪いｗ　ID:FjZbGAF3Oに説明してたのか
ＰＣと携帯で変なのが居ついてるせいで少しイラついていた

そもそも人側の意識を持った覚醒者を作るのが組織の目的でしょ

正確には覚醒しても人の心を失わない戦士だね
アリベスは戦士として認識されてるし、ジーンも覚醒体になったのに戻れたら戦士になる

シンシアは町の中にいる覚醒者を妖気で見抜いてるシーンもあるので
覚醒者と戦士では妖気の質が全く違うんだろうな
意識が妖魔側になって人間体に戻っても覚醒者
意識が人間側に戻れば半覚醒の戦士だね

深淵食いは雑食だからこそ飼育できてるんだろうな・・豚と肉食獣の
違いみたいな、半覚醒が理想なんだろうが本人のメンタルと引っ張る役の育成ができれば
量産効きそう

人の意識無くても組織に従ってかつ強ければ覚醒者でも構わない
覚醒者が組織に従う事はまずないがな

クロノスの情報網ってもしや・・プリの真の実力はどこから聞いたんだろか

やっぱクレア最強・・・に可愛い

落ち着いたところで他に曖昧になってる議論とかあったかな

ｱｻﾗｶﾑA+ｱｻﾗｶﾑB=ｱｻﾗｶﾑC
ｱｻﾗｶﾑC+人間=妖魔
妖魔+人間=戦士(覚醒者)
戦士+人間=クレア


同種族がいないクレアが最強かもな。

龍族って現状では組織側の勢力より圧倒的に上みたいだけど
それでも流石に深淵に匹敵するほどの化け物はいないだろうな

あの身体と説明からして深淵と同等か更に強いと思ったが

一般的な龍は、別に強くもないただの男覚醒者で倒せる
倒せても男覚醒者が制御できなくなるからそのコントロールを組織がやってただけだしな
龍の中でも強弱はあるだろうけども基本的に女の三十番台覚醒者よりも下だろうさ

深淵並に強いのが敵側にゴロゴロいたら
組織側の勢力なんかすぐ滅びるだろ
深淵に対抗できる覚醒者なんていないんだから
その辺の男の戦士を覚醒させたって対抗できるわけがない

大陸の戦士達の強さが気になる

個人的には、龍族は最低二桁上位から一桁上位級がわんさか、数体深淵に近い力を持った奴がいると思いたい
ミリアーズやクロノス達どっこいレベルじゃつまらぬ・・・

まぁそうすると、それに対抗できちゃう大陸戦士どんだけ強いんだよって話になるけど

並の覚醒者でも龍に対抗できるんじゃないの
生きて帰ってきたときに覚醒者だと反乱を起こすから制御したいだけでしょ

並程度の龍族が相手なら並の覚醒者でも対抗できるかもしれんね
ただ、龍族ってめっちゃ長寿で覚醒前後共に死ぬまで強くなるらしいからな・・・
年食った龍族とか半端なく強いんじゃね？って思うわｗ

組織側も強大な力を持つ敵を相手にただでさえ劣勢なのに
並の戦士改造して送り出すのか等の問題もあるけど

リムトが龍の一族は死ぬまで成長し強くなるっていってたし、やっぱり歳によっては深淵級もいるんだろうね。

逆を言えば歳とった奴ら倒せば次世代が育つまで時間的余裕ができるからなんとか対抗出来てるのかもね。

戦線に出てきていない可能性もあるかしら

老齢の戦士アサラカムがNo1くらいで覚醒すると・・てかんじでないのかね

龍族は年齢によって強さが異なるというけど、どの程度の個体差があるんだろうね？
覚醒者の場合は元のナンバーによる差だけでなく、個々に姿も特殊能力も異なるけどさ。

同じ種族の龍族同士で、覚醒者ほどの個体差はないんじゃないか？
まぁ同じヒト科生物でも、体重100kgのK1ファイターから、172cm×63Kgで中高大と通して新聞部部員で
スポーツといったら体育の授業以外した事ないという俺みないなのまでピンキリだけどさ。
でもどんなに強いK1ファイターでも本気モードの野生のヒグマには勝てないし
こんな俺でも子猫には負けない自信があるぞ。

お前は子猫の本当の恐ろしさを知らない

朝起きたら布団の上に乗られていたり,歩いてたら足に噛みついてきたり猫には負けっぱなしだわ・・・
猫をdisるとリガルドに消されそう

そこはルシエラでは

飼いネコにはそりゃ負けないわ
野生の猫には結構苦戦するだろうな

だが待ってほしい
猫にもの欲しそうに見つめられるだけで俺は勝てる気がしないんだ

野生の犬はマジヤバい

そういや犬型の覚醒者がいないな　ラ−ズが犬型
で人型のクロノスが騎乗すると

ラーズはあの髪型から犬か狼だと思ったわ
ハガ○ンの犬にクリソツだし

>>648
ラーズにクロノスが騎乗…

ハァハァﾊｧﾊｧ

わんわんお

オクタビアはどうなの？
イレーネやガラテアや蜜柑より強いかな
さすがにリガルドダフよりは弱いだろうけど

ガラテアや蜜柑より強いと思うけどイレーネには勝てないだろう
先月号のクレアを見るとNo2以下の覚醒者じゃ高速剣に太刀打ち出来ないな
オクタビアはリガルドやダフと同じくらいじゃないかな

テレサって歴代最強とか言われてるけど初めて与えられたナンバーはプリシラよりは低いんだな
一桁だけどNo4のローズマリーよりは低いだろうし

テレサが歴代最強呼ばわりされているのは、ナンバー１になってからの活躍だろ。
微笑を浮かべながら、妖力解放もまともにせずに、
敵を切り刻んでるからでしょ。

テレサとか力隠してそうだし

ロクウエルの丘でヒステリア倒したのだって実質テレサだしな･･･
戦士になりたてで一桁ナンバー与えられたばかりの時点でNo1のヒステリア超えてたんでしょう

プリシラは数ヶ月かかってNo5まで上ってきた
最初に与えられたナンバーはテレサより下の可能性が高い

ダフルとオクタビアはどっちが強いの？
二人がさらに融合したら最強かも

どっちがタチでどっちがネコ？

ﾃﾞｨｰﾄﾘｯﾋもｼﾝｼｱもさっさと覚醒させて私服に着替えろや。

久々にクレイモア全巻読みなおしてきたけど相変わらずテレサが強すぎてワロタ
結局テレサが本気一回も出さずに死んだせいで底知れないまま終わったのが惜しい。
あえてそういう描写したんだろうけどそのせいでルヴル曰く、覚醒プリシラ＞テレサらしいが
テレサの底が見えないせいでどうしてもテレサのほうが強そうに見えるんだよな。
NARUTOでいうイタチポジションだよなテレサ　相手がどれだけ強くても居るだけで安心するというか負ける姿が想像つかない感じ

イタチは頭の良さでどんな相手にも対応できるキャラだが
テレサは基本スペックその物が段違いって感じ
ブリーチで例えると
テレサが山本総隊長
プリシラが愛染
その他のNO１がその他の隊長で
NO2が副隊長ってくらいの力の差を感じる

テレサが山本なら
プリシラは更木剣八くらいじゃね
プリシラが覚醒して卯の花八千流
No1が副隊長
強いNo1が済まぬ

時代によって強さが違うからナンバーってあまりアテにならないよな
イレーネとか普通にNo1実力クラスだと思うんだけどあの時代はテレサやプリシラが居たせいでNo3だったしな
No1が死ねば自動的にNo2からNo1に上がるわけだしはそのせいで実力が伴っていないのにNo1になっちゃった奴も居るだろうしな
で、No1って全員で何人いるんだ？

自動的に繰り上げなるかどうかは定かじゃないだろ

No1はキリがないほど居て、同世代のNo2とかなり隔たりがあるのが条件なのかなぁ

>>665
多分、作者の意図はまったく逆だろうな
時代が違っていても実力の比較が出来るように、ナンバーを強い順に設定しているんだろう
いろんなキャラの会話の端々にそれがうかがえるし
そういう基本を踏まえての例外がいる
例外は、だいたいそうと分かるように作中に描写なりがある

大雑把な試算だとそんな多くないと思うんだよね
100年で150期、北の７年、クレアの番外編なんか加味すると戦士自体が多くて累計500〜700くらいじゃないかね
テレサは77期で全体で200番目くらいの戦士なんだっけ？
上位より下位の方が入れ替わり激しいだろうしNo.1が「キリがない」ってのは違和感あるかな
まあ設定では「キリがない」ほどいるんだから意味ないかもしれんが

イレーネがNo1実力クラスというのは
妄想でしかないがな
オフィーリアを片手で圧倒ぐらいしか描写がない
そのオフィーリア自体、そんなに強くないしな

せいぜいオードリーやディートリヒくらいの力しか無いだろ
それならイレーネではなく、ローズマリーにでもできるだろうしな
手負いとはいえヒステリアにトドメさしたんだし

だから、イレーネがNo.１級というのは同意できない

おっと、お前らが言う前に俺が言うぜ・・・ヘヘヘ

「またか」

>>670
ミリアがNo5とNo6には壁があるって言ってたし
元ナンバー一桁の覚醒者を一人で倒したからそれなりに強いだろ
ノエル、ソフィアよりは強い

イレーネはナンバー２クラスが妥当

相違ない

ベス・ラファエラ級
アガサ級

どっちや

イレーネ級です

イレーネは��1クレスはあるよ
でも「特に強い��1」クラス、果てはそれ以上にしたがる奴は
いいかげんにしろって感じ

オフィーリアを片手で圧倒ならオクタビアのひゅんひゅん腕でも可能だろ
高速剣が特別ってわけじゃない

勝手にナンバー１クラスにするな

相違ない

オクタビア・・・覚醒者
高速剣・・・妖力完全開放

>>670
イレーネ自体どれだけ強いのか分からないのに
オードリーやディートリヒレベルだと決めつけるのも妄想だろ
お前ちょっと頭おかしいよ

ルシエラ≒ラファエラ
ラファエラ≒イレーネ(イレーネの見立てより)
イレーネの実力はNo1クラス

でもイレーネはクレアに腕をあげる話が無かったらテレサにあしらわれた雑魚扱いになってただろうな
あれで美化されて異様に持ち上げられてる気がする

イレーネって、歴代ナンバー1クラスだけど、圧倒的なテレサがいるせいでナンバー2に甘んじているって言われてなかった？

言われてない

ラファエラの後付け設定のせいでイレーネを上げなきゃならんくなったのだろ
最初はナンバー２に対抗できるナンバー５程度だったのにルシエラが出てきて逆転したな

組織の考えじゃイレーネはNo1〜強いNo1クラスだろうしNo1として扱っても問題ない

現場でプリシラがどれだけ評価されてようが組織の上のほうではイレーネが中心だしな
討伐隊のな
イレーネ自身やプリシラの評価とは関係なく組織から見てどうだって話だから勘違いするなよ？

組織の考えはNO.2だろ
勝手にNO.1にすんなよ

何言ってんだｗ
実力の話と実際のNoの話を混同するなよ
突っ込むなら脊髄反射でなくもう少し読んでから頼むな

組織から見てどうだって話なんだろ？



NO.2だろｗｗｗｗ

お前は本当に恥ずかしいやつだな
じゃあお前の中では意味もなく無駄に討伐隊を死にに行かせたと考えているわけか・・・
ちょっと異常すぎないかお前？

実際のNoの話ではないということまで書いているんだからさ、読み取ってほしいな
普通の人ならそんな説明も要らずわかると思うぞ

No2だとNo2の実力しかないというのならこれもまたわからない
プリシラなんかどうするんだ・・・？

ただの煽り屋にしてももう少し内容について読み取らないとネタにもならんぞ

お前が何言ってんだ？
ネタだと思ってたけど、その意味不明な文章は本気もんなの？

異常読解者乙だわ

イレーネはNo１だよ？

ちょっと煽りとかではなく本当に思ってそうで怖いんだけど
俺がどういうことを言っていると思っているのか説明してくれる・・・？


討伐隊は、組織としてはテレサ討伐（第一想定）の可能性が高いとおもって（勝率60％以上）送り出している
討伐隊の中心はイレーネでありプリシラは討伐隊内部での評価は高いが組織にとってはどうでもいい
イレーネはNoとしてはNo2だが、イレーネより格下のソ・ノ・プを率いて
歴代No1の中でもTOPクラスであるテレサ討伐が可能と目されていた
戦士の間ですら有名なヒステリア事件がその前にある、テレサはヒステリアと同格もしくはそれ以上
No2ですらNo1との間に壁があるという認識でそのNo2よりも格下の2名+謎1名
相手は歴代最強とまで言われている

ただのNo2でどうするんだ？組織的に？
Noは2でも実力は組織的にすらもっと上という認識だったろうさという話だが
反論というか反応が幼稚園児レベルで的外れすぎる
きちんとした反論ならわかるんだがNo2だろといわれても意味がわからないので困るんだ

横やりだけどテレサ討伐時イレーネはNo3
イレーネがテレサ討伐に前向きになれた理由はプリシラがいたからと本人が言ってる
プリシラは成り立ての子供だからイレーネが仕切ってただけだ

イレーネがNo1の実力を持っていたということは一応同意するけど､それを組織が認識していたという理由は何？
今手元にコミックが無いから調べられないけどそんな話あったか？

>>694
イレーネはNO.1〜強いNO.1

この時点でちゃんちゃらおかしいの、分かってださいよ、気付いてくださいよ
特に「強いNO.1」とか、そんだけ強かったらダーエの問答で出てこないとおかしいだろ
って散々言われてるのにまだ繰り替えすのかい？

そして、勝率60%以上とか何調べなんですかｗ　そういう妄想話要らないです
テレサは歴代最強　だから何？って話
組織はプリシラ+NO.2〜4で倒せると思ってるから送り出してんの

ああ、こういう人か
相手にするべきじゃなかったな
まともな反論が出来るようにならんものか・・・


ID:PQhKPwb6O
テレサ討伐時イレーネはNo2、クレア調査のほうが正確だろう
そして現場の話ではなく組織の話な
組織がそう認識していて討伐隊が送り出されたのだから
イレーネがそれを為せるだけの実力を持っていたと組織が認識しているだろという話だよ

クレアの調査のほうが正確ならイレーネはどこまでいっても組織内評価でもNO.2だろうに
どこでNO.1とか強いNO.1なんてのが組織の中で出来上がってんのよ？ｗ

>>698
もう一度テレサ討伐編を読み返す事を勧める
テレサ討伐隊を召集した際､ソフィア､ノエルに対してイレーネが直接No3に降格した事を伝えてただろ？
Noを決めるのは組織だから組織の認識はテレサ＞プリシラ＞イレーネだったのは事実
イレーネも降格に納得していたし降格に疑問を抱いてたのはソフィア､ノエルぐらい

あとすまんがクレア調査って何を指して言ってるんだ？

イレーネが強いからじゃなくて
あくまでプリシリの強さありきの討伐なんだけどな

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1349536849/

こっちも使ってね

>>700
クレアが組織に入ってから当時の事は欠かさず調べたとか言ってたから
多分それのことだと認識してる

>>700,701
組織の記録ではあくまでイレーネがNo2
クレアの調査ってのは今までに散々でてると思うが・・・当時のことを後に調べた場面だよ
現場ではプリシラありきなんだが組織にとってはプリシラありきの討伐ではないんだよ

>>699
レスを読むことも出来ないのか？
それに納得するかしないかはともかくなぜそう俺が思うのかの説明については書いてあるだろ
それすら読めないのなら関わるのはやめたほうがいいぞ

そこら辺は微妙なんだよな
イレーネ自身はプリシラあっての討伐のつもりだった
少なくとも本人はプリシラ抜きでは何人いてもやる気はなかったと考えてた
ただ組織は歴代最強とはいえテレサを軽く見てた可能性はある、イレーネの考え抜きであの面子でやれると思ったから送り出したはず

>>704
お前のレスがおかしいんだよ
いくら読んでも、おかしい説明はおかしいとしか言えないだろｗ
反論が嫌なら議論スレ来るなよ

プリシラ
イレーネ
ノエル
ソフィア

組織はこれで勝てると考えていた
つまり組織評価はテレサ＝プリシライレーネノエルソフィア

もう一度言う、これが組織評価

>>703
thx
そういえばそんな話してたな

>>704
成る程ズレが生じてるな
当時はイレーネNo3プリシラNo2､後に残った記録ではプリシラNo3イレーネNo2
でもこれはダーエが言ってたプリシラの情報がねじ曲げられてるものの一つと考えた方がしっくりこないか？
当時からルブルはいたわけだし工作した可能性はある
ただ討伐隊編成に携わったのがルブルだけとは考え難いし､こうなると覚醒後だけじゃなく戦士時代のプリシラの情報さえ組織に間違って伝えられてたということになるけど

まあプリシラに関しては現場でもソフィアやノエルは勿論、テレサも知らない謎の戦士もしくは期待の新星だったわけだし
組織内でも意見が定まってなかったのか混乱していたのかもしれん
真価を隠した奴がいるのは確実だが

イレーネとソフィアにノエルが誰かの言うように添え物に過ぎなく
プリシラがメインで組まれた討伐隊なら後の超深淵話に出てこないのはおかしいだろ？
ただでさえほとんど皆殺しになったヒステリアの事件と近い時期の話で
テレサはヒステリア以上だろうに
現場の監督官一人でNo1討伐とNo2〜No5の派遣を決められるというならそれはあれだが・・・
確かにプリシラに関しては何か隠蔽だのあったろう
記録だけ変えても意味はないので当時からそういう状況
その状況の中で討伐隊が組まれてるわけだから組織にとっては記録の通りイレーネが主体なんだと思うが
イレーネとプリシラしかそういうNo2だNo3だ言っていないわけでな
どっちが怪しいか言われればイレーネの降格発言だろう、テレサ討伐が予定通り進めば
そうなったんだろうがならなかったので誤魔化されたんじゃないか


>>706
お前が何を言いたいのか本当にわからないんだ・・・

俺「イレーネはNo2だな」
お前「イレーネはNo2だろ！説明おかしいぞ！」
俺「いや、イレーネはNo2だよ？？？」

俺にとって見たらこんな感じなんだ
反論になってるならいいけど何がしたいかよくわからないんだすまん

お前はプリシラは雑魚でソフィアやノエルでも楽勝という認識なのか？
オードリーですらプリシラに勝てると思っているのか？違うよな？Noと実力は違うよな？
それともキッチリ決まってるのかね、どういう認識なのかマジわからん

ヒステリアを倒したのは実質テレサ

こんなもん読者視点じゃなきゃ分からんわけだが・・・

あーでもヒス後の組織評価で歴代最強だったか
ごめんね

>>710
こっちが言ってるのは

どこで　イレーネ　は　NO.1　だとか　強いNO.1　なんてのが

組織の中　で　　常識みたいな事になってるんですか？

って話なんだよ

煽りとか糞どうでもいいから、とにかく自分で打った>>687の文章を読み直してみなよ
いくら説明重ねられても初っ端がおかしいんだからどうしようもない

>>713
だからレス見ろよ
それに納得しないのはお前の勝手だしどうでもいいんだが
>>690,699っていうレスの返し方は頭おかしいだろ？と言われてもしょうがないと思わないか？
話の内容を一つもわかってないとこういう返し方にはならないだろってだけだよ
説明がおかしいや初っ端がおかしいと言っても意味不明
言っていることが理解できないなら関わらんでいいよ

だからいい加減>>687の文章がおかしいのに気づけよｗ

組織の考え、組織から見て　じゃない

お前の考え、お前から見て　だろ

わからないフリをしてるのか本当にわからないかわからないんだが一応

なぜ組織がそう考えていると俺が思っているのかその理由は書いてある
その理由がこうだからどうだという反論があるなら受け付けるがお前のは反論になっていない
噛み付く場所が全然違うんだよ

ある程度理解できる人間でないと議論は出来ん、一々教えてやる気もない

0EBaqoOm0「イレーネは組織評価でNo.1」
KiAiu3u10「組織評価はNo.2だろ？」
0EBaqoOm0「実力と実際のNoを一緒にするな」
KiAiu3u10「だから、組織の公式評価はNo2だろ？」
0EBaqoOm0「読み返せよ馬鹿」
KiAiu3u10「あ？転がすぞ」

ここから話が進んでいない
こういう場合は、言い出した>>0EBaqoOm0がKiAiu3u10を納得させるのが筋じゃないか？
別にどうでもいいなら知らんけど、自論を認めさせる気があるのならしておいた方がいいんじゃないかね

それと、改めて読み返して思ったんだが、なんで煽り合うの？煽らなきゃ議論できないのか？
そこがいちいち不快だったわまる

組織の評価考え方認識とNoは違うだろ？
ソフィアとノエルはNoは違うが同格、同格というのが実力の評価認識でNoとは別だわな
君もわからないのかな
説明は全て済んでいる
まともな反論があるなら受け付けるがこの程度のこともわからない相手に一々説明する気はない

プリシラは最終的にNo5で終わったからNo5の実力というのが君らの考え方なのかね
No5の実力というのがよくわかないがそこはおいておいて
話に入ってくるのならきちんと読みな
同一の思考で気持ち悪いわ

だから組織がイレーネを��1クラスだと評価してたってシーンを教えてくれよ
それで済む話だろ

既に書いてるだろ？
レス読みなさい

一体どこまで懇切丁寧に教えてほしいんだよ
そこまで幼稚なのは相手に出来んよ
少なくとも日本語できるようになってから頼むぜ
実力とNoを混同するなまで言ってこんなことになるとは夢にも思わなかったわｗｗｗ

わざわざこっちの数倍の文書いて言い返すぐらいなら
もう一回その部分説明してくれよｗ
それで済む話じゃん

組織はイレーネの事はNo.2と見ているが
そもそもあいつらテレサを最強と言いつつもヒステリアと同列の強いNo.1の範疇に収めているからそれに劣るイレーネに過剰な評価をすることもない
そしてあの世代に対する侮りが現状の組織崩壊の一因になった

組織はテレサやプリシラどころかヒステリアすら過小評価してそうだよな
実際はさりげなくテレサが混ざってたからヒステリア討伐できたのに
組織的には強い��1だったけど��2以下全部ぶつけたら犠牲は大きかったけど殺せた
って認識だろ

それが後にテレサに対しても
��2以下強い�ｂﾜとめてぶつければ討伐可能と判断させちゃった原因になってたかもしれない

表面的にはヒステリアはNo.4のローズマリーが撃破したからな
それぐらいでも十分対応可能ぐらいに思ってたかもな
ゾンビ三人が復活した時、強さにやたら驚いてたし喉元過ぎて熱さを忘れたか過小評価していたのか

イレーネ論争はいい加減終わっていいんじゃないかね
ラファエラ≒イレーネの不確定要素を排除しても
クレア≒イレーネ≒No.2になってミリアーズの過大評価が消えるだけ

本気じゃないカサに全員でかかっても足止めできず
クレア以外はダメージすら与えられないんだから妥当と言えば妥当だしね

>>724
ゾンビ３匹の場合はそれだけ強いのを制御しきれるかどうかの心配のが大きかったんじゃないか？
リムトとのやりとり見てる分には何度か失敗してる感じだったし
ダーエが不安になるような事言ってるのもあるしさｗ

組織もNo.1以上の強さになると計りかねるんじゃない？
強さの過小評価の場面って結構あるよ

ヒステリア達が現戦士をあっさり全滅させた(早計だったけど)とき驚いてたのとか
テレサが覚醒ローズマリーに勝てないと考えてたのとか
歴代のNo.1で強い奴を挙げたときもテレサを一番に挙げるわけでもないし
特に言及してなかったから、歴代の連中と大差ないと思ってたんだろうさ

ミリア如きでも全滅できる戦士達にNo1級が3人で不意打ちしたから当たり前のことだよな
それに驚く黒服は頭がおかしいとしか思えない

カサンドラの顔面触手はいくら潰しても本体にまるっきり影響しないとかチートすぎワロタ

ロクサーヌも触手なら刎ねてたけど無意味だったか、ネイルだと普通に本体に
刺さってたが覚醒解けるほどではなかったのね

イレーネは事前にプリシラの実力を知る機会があったわけだが、
それはたまたまではなくて、組織の意図なんだろう
目的は、イレーネに納得させるためとか、テレサ討伐の作戦を立てやすくするためといったところか
そういうわけで、組織はプリシラの力量については、イレーネと同等以上という認識はあったと思う
次期No.2候補という言い回しにも、イレーネが素直に降格を納得したことにも合致する

最終的な資料がイレーネNo.2のままなのは、テレサ討伐後に正式決定する予定だったと考えれば、不自然でなくなるか
イレーネが決定したかのようにノエル・ソフィアに言ったのは、プリシラの実力を端的に2人に伝えるためかも知れない

以上から、イレーネクラス2人＋上位2人ならテレサ討伐が可能という組織の判断にも納得出来る
組織のテレサに対する認識が、特に強い8人の一人という程度なのだから、
イレーネがナンバー1クラスでなくても、別に不自然ではない
イレーネは少なくとも、上位のノエル・ソフィアに大きな差を感じさせるレベルなのだから、
それが2人(もしくはそれ以上)いれば問題ないという判断だったのだろう

イレーネ自身は、おそらくテレサに対しては、組織以上に評価していた
それでも、プリシラが加われば何とかなるかもと思えた
ひょっとしたら、プリシラについても、組織よりも高く評価していたのかも知れない
もっとも、それでも2人に対しては完全な過小評価だったけど

普通のNo2二人で強いNo1を倒せるのかな
普通のNo1と普通のNo2がいて互角かそれでも強いNo1のほうが優勢ってイメージだなー
テレサは八人の中で特別扱いされてたわけではないけど一番最後で最強とまで言われてるし
枠内でも最上位という認識だったろうね
感覚的には不安定だけどうまく使えば嵌るプリシラと核となるイレーネに補助二人
プリシラもイレーネもNo1くらいという認識であってもおかしくないかな

プリシラはすでに戦闘力なら��1クラス
イレーネは強い��2ぐらいには思われてただろう（あくまで組織評価の話な）

ソフィア、ノエルも単体では問題外だが特技ではイレーネどころかテレサより上と思われてるので
連携次第ではプリシラじゃなくこの二人がテレサを討つこともありえると考えられてたかもしれない
（ヒステリアにとどめさしたのも��4のローズマリーだったし）

流石にプリシラ、イレーネそろってただの��2レベルでテレサに勝てると思ってたはないだろ

プリシラって組織評価でもミアータみたいにナンバー1狙えるな存在じゃなかったか
討伐隊召集前に辞令がおりてなかったっぽいから正式なナンバー分かってないけど

>>732
そもそも普通のNo.2というのが、どういうイメージなのかということがある
一桁上位の一番上、No.3の延長線上というイメージなら、
イレーネはそれは超越しているだろう

普通のNo.2以下の戦士は、ナンバー1クラスからは取るに足らない存在、
イレーネはナンバー1クラスが軽視出来ない存在
そういうイメージ

もちろん、イレーネがナンバー1クラスでもおかしくはない
しかし、ナンバー1クラスでないとダメというわけじゃない
そんなところ

まぁ旧深淵とかも別に特別でもなんでもないんだな〜て感じになるだけかな
きりがないほどナンバー１級の実力の戦士がいたならﾐｱｰﾀやﾐﾘｱもそうでも変じゃないし

ミアータはともかくミリアはない（限界突破でヒステリア未満）
もっといえばミアータもない（オードリーが一般的なNo.3）
クレア≒イレーネ≒No.2＞ミリアのこのスレではなおさらね

オードリーやガラテアが一般的なNo.3だとしても、ガラテアはそうでないとしても
ガラテアを遥かに上回る妖気のミアータはNo.1級ってのがありえるんじゃないのか

ついでに疑問なんだけど、スレの総意みたいなこと言ってるクレア≒イレーネって高速剣の話だよな・・・？
攻撃面でクレア＞ミリアなのは分かるが、総合面でクレアとミリアにそんな差はないと思うんだが
ヒステリアとあれだけやりあっておいてNo.2にも劣るっていまいちピンとこない

単にミリア大嫌いないつもの人だろ

アリベス世代のNo.4で、黒服に「精神さえ安定すればNo.1狙える」と言われ
ガラテアを遥かに上回る妖気を持ち
覚醒アガサの巨体を膂力だけで引きずった

ミアータ

テレサがいなければヒステリアは普通に勝ってたんだろ？
んで、ミリアは暫くして出だしを読まれたけど一時は五分五分にまで持ってけてるわけじゃん
ミリア＞ヒステリア時代のテレサ以外のNo.2以下があり得るから別にNo.1級でもおかしくないと思うけどね

はっきりはしてないけど多分あの状況だと
当時の��2と��3はヒステリアに殺されてるよね

No2以下一桁の戦士たちが命懸けでヒステリアと戦っている間、マリーちゃんは何やってたんだろう

仮にもテレサに先んじてNo.1になった奴だし
勝てないにしろ少しは頑張ってたんじゃないの
遊び呆けて最後だけってわけでもないだろう

>>739
呼んだ？と言うか別人ですけどね
俺が不等号をつけるとこうなる
↓
イレーネ（特に力を持ったNo1級）>クレア（No2）>ミリア（No3）

右腕以外シンシア未満のクレアが総合力でイレーネに並ぶなんて夢ですよ
ミリアはガラテアや本気オードリーにも負ける可能性がある
限界突破はオードリーの柔剣で捌かれるかもしれんしガラテアの妖気読みには当たらない
という夢を見た

No.4だし命懸けで戦ってたんじゃないのか

必死で戦うマリーちゃんを尻目に、余裕の笑みを浮かべヒステリアに痛手を負わせるテレサたん

そりゃ相手が悪いというか
本場の高速剣相手に「止まってちゃ駄目だろ」「少しはマシになったかな」とか妖力開放なしで言い出す輩
実力が完成されていなかったとしても高速剣並の斬撃は出せたはず

このスレでは
ガラテア≒No.3≒オードリー　…�@
イレーネ≒No.2≒黒クレア（解放）　…�A

描写から
黒ミリア（無解放）≒黒クレア（無解放）　…�B
黒ミリア（無解放）＞オードリー　…�C

�@と�Cから黒ミリア（無解放）＞ガラテア　…�D
�Aと�Bから黒ミリア（解放）≒黒クレア（解放）≒No.2　…�E
�Dと�EよりミアータがNo.1クラスとはいえない

（前提以外で）どこか間違ってる？

クレアもミリアもイレーネも今は普通に��1クラスあるだろ

このスレではが間違ってると思います

イレーネ≒黒クレアは高速剣の話だと思います

妖気の大きさは、ミアータ＞（遥かに上）＞ガラテア≒No.3
例外もあるけど基本的に妖気の大きさは強さに直結してると思います

最低でもNo.2クラスだと思います
描写からならNo.1クラスだと思います

黒服「精神が安定すればNo.1を狙える」
ラボナ到着までの台詞・描写
ガラテア「私より遥かに大きな妖気」
覚醒アガサの巨体を傾かせる程の膂力

これでおもらし未満？ハハハ

>>749
�@　ガラテア＞オードリー
これは以前の議論でガラテアはNo2以上の強さと結論が出ている
No1を主張する人、No2が妥当とする人、強めのNo3とする人がいたが
結論として平均的なNo3であるオードリーより上の位置付けになっている

�Aは保留になってる議論
個人的にはイレーネ＞クレア
速さと威力が並んだ高速剣だけではイレーネに到底及ばない
妖気読み等を加えても遥かに劣るだろう

�Bはその通りでスレの総意だと思う

�C　黒ミリア≒オードリー
手加減したオードリーを倒した事が実力だと言い張る人がいるだけでどちらが上か不明

�D　�@と�Cから黒ミリア≒ガラテアか黒ミリア＜ガラテアか不明

�Eはスレ的に結論は出てない
だが、一度妖力解放するとクレアは妖気読みが使えるので無開放の状態でもミリアより上になる
つまり無開放ではクレアの特技を封印した状態で≒だった
まぁこれは個人的な意見だけどね

ミアータは臨機応変に戦える経験がないだけで、強さとしてはNo1クラスでいいと思う
スレ的にもそこは同意見だと思うけど・・・

そもそも「このスレでは」なんて共通認識自体が存在しないからな
各々がなんとか自分に都合のいい描写だけを拾い
それでも足りなければ妄想を持ってきて押し付けようとするのがこのスレ

共通認識になってるのは「ソフィアとノエルは同じぐらいの強さ」とか
誰がどう読んでもそう思えるようなもんだけだよ

一時期は隔離スレができるほどイレーネ＝No.2が押されてたんだよ
イレーネとラファエラの会話の解釈を巡ってトンデモ理論も数多かった
黒クレア≒イレーネが原作で出てから急速にイレーネ＝No.1にシフトしたけどね

あの台詞はどちらにも取れたから仕方ない部分はあったが、長い戦いだったな

隔離スレできたのはイレーネを特に強いNo.1クラスとか
挙句の果てにはそれを超えるレベルまで引き上げようとしてたからでしょ

高速剣の同等化で、「とうとうクレアがイレーネと並んだか？」という話題にはシフトしたけど
イレーネ＝No.1にシフトしたなんて初耳もいいところ

どこまでいってもイレーネは、No.2〜No.1（特に強いNo.1未満）の範囲内

最初から結論は出てたのに何とかイレーネを下げようとする人がいたからな
余程イレーネが嫌いだったんだろう

高速剣の同等化って・・・
速さと威力以外は遥かに劣るというのに

遥かに劣るってそれこそ妄想以外のなんでもないでしょｗ

イレーネ高速剣：暴れまわる右腕を強靭な精神力で押えつける
クレア高速剣：暴れまわる右腕を妖気へ誘導

もう別物だけど速度と威力が同程度なら＝でいいだろ

クレアの高速剣は精度も低いし持続力もないし発動も遅いというのは作中の事実
もしかして全てがイレーネに並んだと妄想したのかな？

高速剣の習得直近の話を延々ズルズルと今のクレアに当てはめるのはもう無理があるでしょ
どこかしらが多少劣る程度ならありえると思うけども、遥かに劣るなんてのはないわーって事だよ

修行時代ではなく今現在のクレアを見て言ってるんだよ
全てが遥かに劣っていたのにスピードと威力にしか言及してないのは何故か？
スピードと威力以外はまだまだ天地ほどの開きがあるからだよ
腕や剣のブレから精度の低さも一目瞭然
あれじゃ剣を鞘に収める精度のイレーネには到底及ばない

劣っていた部分は肉体的な差ではなく性格的な差だと認識してるんだが
クレアは修行時代と比べて性格が変わったとか描かれてたっけ？
もし修行でどうにかなるような要素があると思うなら教えて欲しいな
プリシラを見て迷わず四肢覚醒を狙う姿からも性格が変わったとは思えないんだが・・・
現在でもクレアは心の中では常に炎が渦巻いてるような奴だよね

7年前と比べて多少は他も伸びたかもしれないが圧倒的に劣ってるとみて間違いないでしょ
元々クレアには不向きな技だったんだからね

三行で

高速剣
威力 現クレア=イレーネ
剣速 現クレア=イレーネ
持久力 不明(腕移植時はイレーネのが上だったがクレアはオフィーリア戦で持久力が上がった)
精度 現クレア＞イレーネ(クレアは完全にコントロールできるイレーネは暴走する腕を押さえつけてるだげ)

総合的にクレアのが上

No.1
♂ｲｰｽﾚｲ♀ﾃﾚｻ､ｱﾘｼｱ､ﾘﾌﾙ､ｶｻﾝﾄﾞﾗ､ﾛｸｻｰﾇ､ﾙｼｴﾗ､ﾋｽﾃﾘｱ

No.2
♂ﾘｶﾞﾙﾄﾞ♀ﾌﾟﾘｼﾗ､ｲﾚｰﾈ､ﾛｰｽﾞﾏﾘｰ､ｱｶﾞｻ､ｵｸﾀﾋﾞｱ､ﾗﾌｧｴﾗ､ﾍﾞｽ

No.3
♂ﾀﾞﾌ♀ｶﾞﾗﾃｱ､ｵｰﾄﾞﾘｰ



No.2はそこそこだからｵｸﾀﾋﾞｱたんには期待してよさそうだな。

オクタビア以外の覚醒者もローズマリーより強く見えるな

高速剣の性能差はこんなところだろう

威力、剣速　イレーネ≒クレア
持続力　イレーネ>>>>>クレア
発動　イレーネ>>>>>クレア
精度　イレーネ>>>>>クレア

昔から精度に関して不思議な解釈がされているがイレーネの方が遥かに上
イレーネは風斬り以上の制御が出来るので自然体から高速剣を発動出来る
フローラの「剣を抜いて、斬って、再び鞘に収める」+「自然体」の動作を倍以上の速度で可能
これはイレーネの強靭な精神力による制御が成せる技であって、不向きな技を無理矢理使ってるクレアには不可能

クレア高速剣は全く制御出来ないので剣を鞘に収める事も自然体からの発動も出来ない
妖気読み高速剣で制御してるのは特定の妖気に反応させて対象を避けたり狙ったり出来るだけ
逆に言えば妖気を発しない対象に関しては制御不能なので危なくて味方も近付けない
したがって妖気のない普通の人間であるラキの近くでは発動できない技になる
妖気を発する者だけに特化した制御が「妖気読み高速剣」

結論として精度は
イレーネ高速剣>>>風斬り>>>超えられない壁>>>クレア高速剣
クレアがフローラ並の風斬りでガラテアの髪を斬らずに密着したアガサを斬れるなら
イレーネは高速剣で美容院が開けるくらいの差がある

出すまでのタイムラグと持久力は精神力が影響するから、いまだイレーネが上の可能性が高いと思う
精度は妖気制御が出来るクレアが上
威力と剣速は同等

対マン勝負だと、序盤は精度が上のクレアが優勢に運ぶが、
長引けばイレーネが優勢というところか

ちなみに、剣を鞘に収めるのは、高速剣の場合は開始前と終了後だけで、風斬りとは違う
イレーネ初登場シーンの頃の描写は、見えない剣というのを強調するためのもので、
いちいち剣を鞘に収めているわけではない
だから、最初と最後に鞘に収める動作と、高速剣の精度は関係ない

>>765
高速剣は性格的な問題でクレアには不向きな技
7年の修行でクレアの性格や資質が変わった描写はない
よって肉体的な能力の上昇で強化できる剣速と威力以外はイレーネ＞＞＞クレア

>>769
「暴れまわる腕を全身で必死に押さえつける技」というイレーネ自身の説明を無視して
いちいち鞘に収めるというのは想像の羽を広げすぎだな
想像するのは悪いことではないが、残念ながら説得力のある根拠がほとんどない

君に同調する人の数の少なさ(いない？)のは、君自身も感じているだろうけど

総合的にはまだ滅茶苦茶劣るのに
クレアにあんな台詞言わせたら
作者は頭おかしいと思う

>>770
最初と最後だけ収めてる動作でも納得できる
つまり雑魚妖魔には一瞬振ればいいだけの話になるね
でもクレアは雑魚妖魔相手でも剣を納められない
現在も腕や剣がブレているし地面まで斬れている

「暴れまわる腕を全身で必死に押さえつける技」はクレアへの解説
クレアは押さえつける事、つまり不向きな技ゆえ精神力での制御が出来ていない
他にもいろいろ制御できている描写はあるが君は想像なしで全部説明出来るのかな？
「実はオフィーリアを斬った時は高速剣ではなかった」とかは無しだよ

こちらは想像ではなく描写を出して考察してる
また演出とか作者は意図してないとか瑣末な描写だという話なら受け付けないよ
明らかに矛盾する描写なら別だけどね
自称中立（）の人以外の、まともに描写で考察する人なら同調する人は多いと思ってるよ
ここには中立（）の人が多いってだけの話だね
多数決で決まるなら自演すればいいスレになってしまうな

まだイレーネの話かよ

イレーネは、No1平均からNo1特に強いのあたりだろう
ラファエラに何とか対抗できるけど4：6や3：7くらいっていうなら、これはやや強いから平均くらい
5：5や6：4くらいに戦えるくらいなら特に強いといって差し支えない
現在のクレアと比べてというなら全盛期イレーネはクレアより確実に強い

両腕高速剣＞隻腕高速剣＝現クレア高速剣（限定的）
基本スペックはイレーネがクレアを圧倒

たとえ高速剣の全てが並んだとしても戦闘能力は全盛期イレーネ＞隻腕イレーネ＞現クレア

クレアに夢見すぎかイレーネを貶したいだけかしらんがこんなもんだろ

ダフルは深淵以上なのかな妖気が同じぐらいらしいけどリフルと

つーか風斬りならともかく無数の斬撃を膜の様に張る高速剣であれぐらいのブレが影響あるのか？と感じるんだけど

両腕高速剣なんて聞い事ないけど外伝かなんかか？

両腕のある状態での高速剣の事じゃない？

イレーネ台詞
「いや、両腕があってなんとか・・・といったところだろう」

と思ったけど、これ両腕で高速剣使えるとは言ってないよね

いまの風切使えるクレアの高速剣がイレーネのと威力と速さが互角ならフローラて実はかなり強かったんだな

フローラが高速剣を覚えてたら実質イレーネと互角てわけか

高速剣の性質を考えれば
戦闘能力ではなく高速剣のみで考えても
両腕のある状態と隻腕の状態では高速剣の能力は違う

両腕で高速剣を使うって話は見たことないし剣もないしポルナレフ状態？
本編の両腕のほかに外伝にそんなのあるのか？

腕のあるなしならクレアって一応まぁ両腕なんだけどね

>>774
オフィーリア戦こそイレーネが制御出来てない例だよ
クレア以上に制御出来るなら、あんなにオフィーリアをめった斬りにする必要はない
クレアと同程度の重傷を負わせるのに必要な分だけ出せばいい
あんなに身体中傷だらけにする必要はない
それとも、イレーネはマゾ設定なのかｗ

その他にもイレーネがクレア以上の制御をしている場面が思い付かないので、出して欲しい
テレサとの場面は、ドアや地面を斬ってる
これはテレサを逃がさないようにという理由を挙げることがよくある
でも、それは制御出来ない根拠とはならないという主張であって、
決して制御出来る根拠ではないよ

イレーネの高速剣の説明について
イレーネは冷静な精神があるから、押さえつけることが出来る
クレアは実は冷静じゃない
だから、押さえつけることすら、ままならない
だから、発動タイミングも持続力もない
そういう意味だよ

自分は精密な制御が出来るけど、クレアは無理なんてどこにも描いてないから