CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.39

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。

妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する絶対最強論や粘着は控えめに。

「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう。
「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても異論があれば普通にレスしましょう。
その相手が議論が出来るかどうかを見極め議論出来る人とのみ意見を交わしそうでない人はスルーするように心がけましょう。

-前スレ-
CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.38
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1331823767/

-本スレ-
CLAYMORE（クレイモア）八木教広総合スレ208
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1331030566/

-議論wiki-
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/

-スレ立てについて-
>>950を踏んだ人が次スレを立ててください。
>>950が踏み逃げの場合、誰でもよいので宣言して次スレを立ててください。
次スレが立つまでは議論を中断、自重しましょう。

暫定ランキング1　　※50音順

--- 測定不能 ---
EX.　 覚醒プリシラ　テレサ

--- 深淵クラス ---　
S+. 　融合体（ルシエラ×ラファエラ）
S 　　イースレイ　覚醒アリシア　覚醒カサンドラ　覚醒ヒステリア　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー　ギニャダフ　ギニャベス　　リフル　ルシエラ
　　　
S-. 　暴走プリシラ　

--- No.1クラス ---
A++　四肢覚醒クレア
A+. 　カサンドラ　ヒステリア　プリシラ　リガルド　ロクサーヌ　　
A 　　アガサ　アリシア　ダフ　ベス　
A-. 　イレーネ　黒ミリア　ラファエラ　　
A--　覚醒オフィーリア　黒クレア　

--- No.一桁上位クラス ---
B++　ガラテア　新世代双子　ミアータ　
B+. 　オードリー　黒デネヴ　ゴナールの覚醒者（そうめん）　ソフィア　ノエル　
B 　　オフィーリア　黒シンシア　黒ヘレン　　
B-. 　イースレイ偵察隊（巨人＆虫＆亀）　北ミリア　パブロ山の覚醒者　
B--　レイチェル

--- No.一桁下位クラス ---
C++　黒タバサ　初期ミリア　ディートリヒ　ルネ　
C+. 　アナスタシア　黒ユマ　
C 　　北クレア　フローラ
C-. 　ジーン　ニーナ
C--　北デネヴ

暫定ランキング2　※50音順

--- 計測不能 ---
EX .　. 覚醒プリシラ　テレサ　

--- 深淵クラス ---
SSS　 融合体（エラエラ）
SS　.　ギニャダフ
S .　　 イースレイ　覚醒アリシア　覚醒カサンドラ　覚醒ヒステリア　　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー　ギニャベス　リフル　ルシエラ　　
　　　　
--- No.1クラス ---
AAA　 四肢覚醒クレア　暴走プリシラ
AA .　. アガサ　カサンドラ　ダフ　ヒステリア　プリシラ　　リガルド　ロクサーヌ　
A .　.　 アリシア　イレーネ　覚醒オフィーリア　クレア　　ミリア　ラファエラ　

--- 一桁上位クラス ---
BBB　 ガラテア　デネヴ　　ゴナールの覚醒者　新世代双子　ヘレン　ミアータ
BB .　. オードリー　オフィーリア　　北の戦乱時ミリア　　シンシア　ソフィア　ノエル　
B .　　 イースレイ偵察隊　タバサ　パブロ山覚醒者　レイチェル　

--- 一桁下位〜二桁上位クラス ---
CCC　 アナスタシア　ジーン　ディートリヒ　初登場ミリア　フローラ　ユマ　ルネ
CC .　. ウンディーネ　ニーナ　初登場デネブ　初登場ヘレン　ベロニカ
C .　.　 新世代��14の戦士　初登場シンシア　

ageとく

イレーネ入ってないとかふざけ過ぎ

ランキングやめて２人の比較を追求したらどうかな

とりあえずage
暫定ランキングは前スレのままか

一番強いのは、大陸にいるという龍人族ではないかと
わたくしは思うのです
あるいは、神様の方のクレア
つまり、本物のクレアではないでしょうか

暫定ランキング>>2と>>3の違いがよく分からないんだよな
どっちも納得出来るランキングだとは思うけど明確な違いって何？

どちらも納得いかないランキングだけどな
議論して変動させる気あるのか？

いや、自分は納得いってるから変動してほしいって気持ちは今のところないよ
どっちも納得いくからこそ、明確な違いは何なんだろうなって思ったんだ

両方ともアリシアがゾンビより下というのはどうなの？
リガルドにも負けると思われてるの？

>>12
アリシアは覚醒前提で訓練されているから
未覚醒状態だとリガルドやゾンビより
下って考えが大多数だな

いつ大多数になったのか
アンケートでも取ったの？

おまえこそ何時からここ見てんだよ

おまえこそ何時からここ見てんだよ

リガルドは幻影を使った北ミリアと互角程度なのに凄い過大評価ですね

>>17
明らかにリガルドのが圧倒的に強かったよ
ミリアは旧幻影で何とか逃げていただけで
リガルドに全くダメージ与えてない
せいぜいスピードがリガルド＝旧幻影ってだけの話

>>18
圧倒的に強いなら足を止めて斬り合ったら圧勝するはずだよね
しかしリガルドは圧勝どころか傷一つミリアに与えてない
幻影で移動しながら斬り合ってる時は互角にしか見えないんだがどう思う？

それはお互いが足を止めてやりあうという前提の話だよな
リガルドが足を止めてもミリアが幻影を止める必要はない
実際には幻影が鈍ったらミリアは普通に刺された

>>19
どう見たら互角に見えるんだよ
少しづづリガルドが押し始めて最終的に
ミリア死ぬ寸前だっただろ

>>20
足を止めずとも同じスピードで並走していたら同じことだよね
実際にそういう描写もあるし
仮にイレーネが幻影の速度で並走してきたら北ミリアと互角の勝負になると思う？

>>21
押され始めたのはミリアが疲弊し始めたからだね
疲弊する前はどう見ても互角

百派譲って旧幻影を使った北ミリアがリガルドと互角だとしても
すぐ疲れて幻影使えなくなるから
北ミリアがリガルドに勝てる可能性など無に等しい
それくらいは分かるだろ

あのさ
のび太がジャイアンから逃げ回って、ばてた後に殴られるのを指して
逃げ回っている最中は無傷だから二人は互角だった！とかいうか？

>>23
北ミリアが勝てる可能性はどうでもいいんだ
常時幻影状態のミリア≒リガルドと言いたいのさ
北ミリアの幻影を確実に対処できる相手ならリガルドも敵じゃないと思うんだ
アリシアがそれを出来ないとは思えないな

>>24
のび犬がジャイアンと互角に殴り合いながら逃げてる前提？

アリシアが相手でも
北ミリアが旧幻影を使えば
それなりに粘れるんじゃないの？
旧幻影は逃げるにはいい技だしな
旧幻影さえあれば深淵級以外の相手の攻撃は多少防げると考えていいと思う

>>26
アリシアが相手でも北ミリアが幻影を使えばそれなりに粘れるかもしれない、とほとんどの人は考えてるよね
それをリガルドに置き換えてみて欲しい
アリシアが相手でもリガルドはそれなりに粘れるかもしれない
その程度の強さだよ

速さの話なら常時幻影状態のミリア≒リガルドでいいよ
あと「〜かもしれない」の可能性の話や「〜とは思えない」みたいな個人的感想は要らない

リガルドは北ミリアに手こずったから
未覚醒アリシアより弱いという主張は無理があるって
ミリアはどんなに強い相手でも粘れるから
現に今は覚醒ヒステリアにも粘っている

>>28
速さではなく強さの話をしてるんだが
強さが常時幻影状態のミリア≒リガルドだと言っているんだよ
速さが幻影≒リガルドというのはほとんどの人が納得してるでしょ

>あと「〜かもしれない」の可能性の話や「〜とは思えない」みたいな個人的感想は要らない
それじゃ君に聞こうか
どうやって戦っていない者同士のランクを付けたの？
なぜアリシアがリガルドより弱いの？
可能性の話や個人的感想は一切使わないで説明してくれるかな

>>29
覚醒ヒステリアも速さ以外は並以下の覚醒者だからだよ

>>30
リガルドは隊長４人を秒殺している
北のミリアが同じことをするのは不可能
速さはともかく強さが北ミリア＝リガルドと主張したのは
多分あんたが初めてだよ

>>32
>北のミリアが同じことをするのは不可能
なぜそうなるのか詳しくお願いします
可能性の話や個人的感想ですか？

>速さはともかく強さが北ミリア＝リガルドと主張
言ってません
強さは、幻影状態の北ミリア=リガルドと主張してるんですよ

>>33
北のミリアが隊長４人を軽く倒せるほど強ければ
リガルドにももっと粘れたでしょうね
だが北ミリアはリガルドに傷一つ負わせてない
ただ粘っていただけの話なんだがな

だいたい未覚醒アリシアの何を見て
リガルドより強いと主張していうのかね
未覚醒アリシアなら北ミリアを軽く倒せるという根拠でもあるのかな

>35
未覚醒アリベスは凄まじい速さでリフルのところに突っ走ってなかったか？
まあ、あのスピードがリカルドより早くないかも知らんけどｗ

>>34
>だが北ミリアはリガルドに傷一つ負わせてない
リガルドもミリアが疲弊するまで傷一つ負わせてません
つまり、持久力で勝っただけの話
ミリアがリガルドと同じ持久力を持っていたら千年戦争ですよ
作中の描写で言えば、11巻P22〜23を見てどう思うか聞かせて欲しいな

>だいたい未覚醒アリシアの何を見て
>リガルドより強いと主張していうのかね
逆に聞きたいんだが、未覚醒アリシアの何を見てリガルドより弱いと主張しているのかね
確定事項だとするならば確固たる根拠があるという事かな
もしそうなら、「アリシアはリガルドより確実に弱く覚醒なしでは並以下のNo1である」と認めるよ

つまり持久力のなさがミリアの最大の弱点なわけだろ
機動力を落として持久力を高めたのが現ミリアだから持久力互角、機動力は劣りで今でもリガルド＞ミリアじゃん
限界越えれば多分リガルド倒せるだろうけど

>>34
もう一つ聞きたいのですが

>北のミリアが隊長４人を軽く倒せるほど強ければ
>>2のランクで北ミリアはレイチェルよりも強くて男覚醒者と同格
>>3のランクで北ミリアはオードリーやオフィーリアと同格
速度はリガルド並の北ミリアが隊長4人を軽く倒せるほど強くないなら矛盾がありませんか？
北ミリアは「どいつもこいつも化け物、戦う選択肢は捨てろ」と言われる上位と同格じゃないのでしょうか？

>>30
>>1の注意書きくらい読めよ
アリシアのほうが強いに決まってるとか言う個人的感想ダラダラやって有益だった事なんて一度もない
そもそも戦士アリシアとリガルドなんてどうやって比較するんだよ
ランクにケチ付けるとしたら比べらないって事くらいだ

覚醒体の話だと間違いなく、アリシア＞超えられない壁＞リガルド

人間体でベスに気を使いながらもリフルに善戦してたアリシアは覚醒していない状態でもリガルドより上なんじゃない？
まああん時のリフルは深淵食いにもやられて万全では無かったけど

＞リガルドもミリアが疲弊するまで傷一つ負わせてません
＞つまり、持久力で勝っただけの話
＞ミリアがリガルドと同じ持久力を持っていたら千年戦争ですよ
＞作中の描写で言えば、11巻P22〜23を見てどう思うか聞かせて欲しいな

ミリアは幻影を使ってなんとかリガルドについていってただけだし
リガルドいわく「速さ『だけ』なら俺といい勝負」
幻影が仮に無限に使えてもどっち道リガルドには勝てんよ。
ミリアは不意打ちで攻撃したってリガルドにはダメージ与えてないし。

そもそも何でアリシアが覚醒前提で強くて、戦士状態が対した事ない強さなんて考えになるんだ？
普通に考えれば強い戦士から強い覚醒者ができるんだから深淵超えるアリシアは
戦士でも尋常な強さじゃない事ぐらい簡単にわかるはずなのに
何か戦士状態は大した強さじゃないとか、そんな描写あったか？

��1相応の強さはあるだろう。
でも��1戦士がリガルドより強いかは断言できないわけで。

個人的には戦士アリシアは戦士としてはトップクラスに強いけど
基本的に覚醒前提で戦って戦士状態で特別な必殺技があるわけじゃないから
肉体の基本スペックはともかく実際に戦ったら
イレーネやミリアよりちょっと劣るぐらいじゃないかとも思うんだが。

ゾンビーズの未覚醒状態＜ローズマリーの未覚醒状態＜ローズマリーの覚醒体＜テレサの未覚醒状態(目の色が変わる程度の妖力解放？)
こんな感じになるのか？
またテレサどれだけ強かったんだー！！って盛り上がりそうだな

ミリアの幻影は単なる移動技
妖力の急加速急減速が不可欠
そして、移動後の攻撃は元のミリアそのもの(の威力・速度)でしかない

一方のリガルドは通常の行動が全て速い
移動後の攻撃も当然スムーズに出来る

よって、ミリアが攻撃を当てることはまず無理
仮に同じ持久力なら、ずっと逃げ続けることは可能かも知れない
でも、それはミリアより速く動けない相手なら全て当てはまるだろう
でも、そういう逃げ続ける状態を「互角」と表現するのは、強さ議論スレとしては正しいのか？

もう一つ
相手が同等以上のスピードのリガルドだから、逃げ回るという状態が成立する
これが、そんなにスピードがない上位実力者だったらどうなるか
勝つ気があるなら、当然ミリアは攻撃を仕掛ける
背後に回ったりしても、攻撃そのものはたいしたことないので、反撃を食らうだろう
つまり、早々に勝負がつくかも知れない

とにかく、勝てる見込みがまったくないけど、逃げ回っていれば互角というのは、賛同出来ない

>>40
君も>>1くらい読んで>>30の質問に答えてくれないかな？

>アリシアのほうが強いに決まってるとか言う個人的感想ダラダラやって有益だった事なんて一度もない
アリシアのほうが弱いに決まってるとか言う個人的感想ダラダラやって>>2や>>3の結果になったのでしょうか？

>そもそも戦士アリシアとリガルドなんてどうやって比較するんだよ
そのそも戦ってない者同士の強さなんてどうやって比較したのでしょうか？

>ランクにケチ付けるとしたら比べらないって事くらいだ
比べられないのになぜ歴代最強のアリシアが並以下確定なのでしょうか？
どこかに「覚醒すれば歴代最強だが戦士としては並以下のNo1だ」とでも書いてありましたか？

>>42
「速さだけ」しか互角じゃないのになぜリガルドはミリアに傷一つつけられなかったのでしょう？

>ミリアは不意打ちで攻撃したってリガルドにはダメージ与えてないし。
リガルドが不意打ちで攻撃したってミリアにはダメージ与えてません

>>46
>そういう逃げ続ける状態を「互角」と表現
11巻P22〜23は、ただ逃げ続けてるように見える？

幻影状態のミリアがリガルドと互角斬り合ってるように見えるのは俺だけで、
俺以外の人にはミリアがただ逃げ回ってるだけに見えてるのか？

>>47
>>1をよく読んだ上で答えるわ
君とは議論できない

>>47
ミリアが斬り付けている描写は確かにある
ただし、互角に斬り合っているかどうかまでは戦闘描写だけでは分からない
なので、取り敢えずクレアの解説からリガルドが優勢と判断するのが妥当だろう

つまり、幻影は格上の相手に、一時的に膠着状態を作ることが出来る技ということだ
もちろん相手次第だが
逆に言えば幻影のような技(速さ)を持たなければ、リガルドに対してはまともに戦えないということだな
これもまた相手次第だがな
作中でリガルドと同等以上のスピードを出せるのは、今のところ覚醒イースレイとヒステリアくらい
イースレイはともかく、戦士ヒステリアとはいろいろ考察の余地がありそうだ

>>49
リガルド以上は覚醒アリシアもいたな
まあ、こちらもイースレイ同様議論の余地はないが

スピードが上がっても反応や反射的な機敏さは一緒に上がらないだろうな
ミリアは技の性質上、他より隙が大きいだろうけど
リガルドだって攻防してるときはその速度は生かせない

なんか覚醒体は
カサンドラ≧ロクサーヌ＞旧深淵＞ヒステリア

って感じがしてきたな。

ヒステリアは空飛べるし
スピードも作中最速だし
スペック的にアリシアよりも強いはずなんだがな
プリシラと空中戦やってほしかったけど無理か、残念

>>48
こちらの疑問に答える事が出来ない、ということですね
持論があってリガルド>アリシアだと発言していると思っていたので残念です
こちらも、君は議論の出来ない人間だと判断します

>>49
俺にはリガルドとミリアが一進一退の攻防を繰り広げてる描写にしか見えないんだが
他の人にはそう見えないと言うなら俺だけの主観なんだろうね

クレアの台詞は速さ以外についてまで言及してる訳ではないね
正確な速さとしては、リガルド≧幻影かもしれないが微々たる差でしかないと読み取れる
それを強さの根拠とするならリガルド≧幻影状態のミリアでもいいかもしれないがそれも微々たるもの
事実、ミリアが疲弊するまでリガルドは傷一つ与える事が出来ていない
付け加えると、ミリアは幻影で逃げていただけではなく鍔迫り合いするほどの接戦をしている
お互いに相手の攻撃を超スピードで避けていた訳ではなく剣（爪）を交えていたという事実がある

ここで話を戻すと、リガルド≒幻影状態ミリアの攻撃と考えられる事
≒は誤差程度と考えるなら≧でもいいと思う
Nアリシアは、幻影状態の北ミリアの攻撃に対してまともに戦えないだろうか？
アリシアだけではなく、ラファエラやイレーネも幻影状態の北ミリアに負けてしまうのだろうか？
特にスピードが優れてると表現されてないカサンドラやロクサーヌが、リガルドと並んでいるのはなぜだろうか？

というのが俺の>>2>>3への疑問

ついでにこうかな？

カサンドラ>ロクサーヌ>ヒステリア

だからリガルドはもちろん
アリシアもラファエラもイレーネも北ミリアには楽に勝てるよ
もちろん幻影使われたら簡単には倒せないだろうけど
すぐへばるから確実に勝てる
まあ今のミリアには勝てないだろうけど

格下が一時的に凌いでいただけのものを一進一退と言うならそうなんだろうな

>>56
黒ミリア>アリシア、ラファエラ、イレーネ
↑こうですか？

なぜそうなるのか根拠があるなら教えて欲しい

>>58
ミリアには限界突破という奥の手があり
戦士中最速のスピードが出せるから
通常状態だとその３人と互角くらいかな

>>57
その一時的な状況の話をしてるので、幻影状態ミリア≒リガルドという事ですね
出力が同じバッテリーで、容量だけは遥かに大きいのがリガルド

>>59
イレーネには限界突破する高速剣という奥の手があり
アリシアには覚醒という奥の手があり
ラファエラにはルシエラと同格という設定がありますね

一直線に体当たりしか出来ない限界突破ミリアが、
それぞれ3人を確実に上回っている根拠はありますか？
また通常状態ミリアが3人と互角の根拠はありますか？

>>60
ミリアならルシエラにも勝てると思うけど
あとアリシアは未覚醒状態で話してるんだが
高速剣は右腕のみの解放
全身を限界突破してるミリアと比べることは無意味
だいたい高速剣なんてクレアでも使える程度の技だしな

アリシア・ルシエラ・イレーネ・ラファエラ＞限界突破ミリア

くらいだろうな
＞だけど勝利する可能性はあるってくらいだけども
この4人は大体ヒステリアと同じポジションだろ

記憶喪失状態とは言え
ヒステリアに勝ったミリアが
イレーネとかラファエラに勝てないなんて
そんな馬鹿な話があるわけない
もはやイレーネやラファエラはインフレにおいてかれていると思う

>>60
容易に勝負が付かない状態を≒で表すならそれもいい
だけど、それならアリシアやらラファエラやらもみんな≒幻影状態ミリアになるよ
で、その誰もガス欠になったミリアに余裕で勝つ
つまり、幻影状態ミリアと互角とか膠着状態とかはリガルドの前後の順位には影響しない

戦士ヒステリアとミリアの勝負は、オフィーリアとゴナールの覚醒者の力関係のようなもんじゃないか
強さ議論的には結果と逆になると思う
そうなると、ラファエラやイレーネとの上下は容易に判断出来ない
結局同じランクが無難だろう

まさにどっちが上か判断できないから同格にしとくのが妥当ってとこだな。

限界突破ミリアは強くはなるけどリスキーな戦法だし
普通にやったら絶対勝てないヒステリアに対し「一か八か」で使ったものだから
イレーネやラファエラと戦う場合は考慮すべきではないと思う。
たらればを言ったらイレーネも限界突破ミリアに殺されそうになったら
覚醒覚悟で限界突破高速剣とかやってくるかもしれんし

まぁ今回の戦いを終えた結果ミリアがあれを
通常の妖力開放の延長のノリで気軽に使えるようにでもなれば
話は別だけど。

>>61
そのルシエラは戦士状態と仮定しての話ですよね
ミリアがルシエラに勝てるとすれば、覚醒すれば深淵を確実に超えるということでしょうか？

君の言う「通常ミリア」は幻影を使いますよね？
そうだとすると、通常ミリア≒限界ギリギリまで妖力開放したアリシアという事ですか？
そして限界突破するとギリギリ解放したアリシアより強くなる、という理屈ですね
つまり、素のスペックでミリア>アリシアということでしょうか？

高速剣は右腕のみの解放
だからミリアの限界突破と比較出来ない、という理屈はよく分かりません
限界突破は高速剣を全弾避けてイレーネを斬れる、ということでしょうか？

ミリアの限界突破はクレアの四肢覚醒に近いな
クレアは自力で戻せないから完全に別でランク、
ミリアは一応自分で戻ってこれるから同一とするという違いはあるが

>>55
カサンドラとロクサーヌにはカサンドラが執拗に「糞」だの「お前は糞以下のNo.2」だのと言い張るだけあって
結果的に明確な実力差があった訳だけど、ヒステリアとロクサーヌの優劣は判別しかねる

ヒステリアに攻撃を当てた事を評価するにしても深淵同士だとどうとでもなるのは
リガルド以上に速さを誇るイースレイを瀕死に追い込んだルシエラで実証済み
あの巨体でロクサーヌの攻撃を散々回避していたカサンドラでもオールレンジの射出は完全に避ける事ができていない
あとはヒステリアがミリアに注意がいっているのをどう考慮するかだが・・・個人的感想の範疇なので言及しかねる

1人勝ちのカサンドラの状態の良さからも、イースレイvsルシエラのように互いにボロボロになってたのとは違う事がわかる

>>2のランク借りるなら
（※Sランク内は順不同）

--- 深淵クラス ---　
S++　融合体（ルシエラ×ラファエラ）
S+. 　覚醒カサンドラ
S 　　イースレイ　リフル　ルシエラ　覚醒アリシア　ギニャベス　ギニャダフ
　　　 覚醒ヒステリア　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー　
S-. 　暴走プリシラ　

今月号の結果反映で覚醒ゾンビと旧深淵の議論はこんな感じでひとまず決着かと

>69
覚醒カサンドラ＞覚醒ロクサーヌが確定しただけじゃね？
イースレイ≧ルシエラだったからイースレイもボロボロだっただけで
覚醒カサンドラ≒イースレイ≧ルシエラ＞覚醒ロクサーヌを否定する材料もないだろ？

深淵級っていう枠組みの中でカサンドラだけが明確な差をもって勝利してる事実が何よりの材料かと

結局プリシラと戦って貰わんとわからんな。
案の定ミリアたちが実力では勝てるわけなかった形だし。

後今回のケースはまさに「明確に意思を持って覚醒したら強い」を証明してるな。
カサンドラは戦士体ではむしろ一番パッとしなかったのに
ロクサーヌを殺すっていう明確な意思を持って覚醒したから特別強かった。

>>69
俺も>>70に同意かな
イースレイ、ルシエラ、リフルは、本人達や組織の見立て通り互角に近い実力
なのでイースレイとルシエラは僅差の勝負になった
ロクサーヌは、カサンドラの言葉通りで自分と比べると明確な差があった

>>2のランクを借りるならこんなところ
（※Sランク内は順不同）

S++　融合体（ルシエラ×ラファエラ）
S+. 　覚醒カサンドラ　イースレイ　リフル　ルシエラ　
　　　 覚醒アリシア　ギニャベス　ギニャダフ
S 　　覚醒ヒステリア　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー　　　 　
S-. 　暴走プリシラ

>>74
いやおかしいだろ>>70の言ってることに同意するなら（>>70が内心どう思ってるかは別として）

カサンドラ＞ロクサーヌが確定するってだけで
ロクサーヌがイースレイ、ルシエラと同等以上って可能性も全く否定できないはずなのに
なんでイースレイ達より下扱いなんだよ。

>>73
「明確に意思を持って覚醒したら強い」とは、もしかしたらリフルの台詞にある、
「ただ闇雲に限界を超えるより、明確な意思を持って超えた方がパワーもスピードも上がる」と勘違いしてませんか？

仮にそうだとすると、
闇雲に限界を超えた場合=意識混濁状態で本来の力を発揮出来ない
明確な意思を持って超えた場合=意識がはっきりしているので本来持ちうる力を発揮出来る
こういう事だと解釈してるのですがどうでしょう？
覚醒は意識混濁していないのでリフルの言葉には当て嵌まらないという事です

例を挙げるなら暴走プリシラなどが当て嵌まるかと思います
70%以上の解放をしても意識混濁状態では本来の実力を発揮しきれていないという事です

>>76
まさにそこのことだけど
確かに正確には覚醒とは別だけど
妖力の限界超えの延長に覚醒があるわけで、リフルの言ってるその部分と相関があるってのは
考えはこのスレでは以前からたびたび出てた考えだと思ったけど。
(少なくとも全く無関係と考える方が不自然じゃね？）

あと四肢覚醒で「リガルドを倒す」って目的に特化した覚醒とはっきり言われたケースもあるし

>>75
更に低く見積もるならこういう可能性も全く否定出来ませんね

S+. 　イースレイ　リフル　ルシエラ　覚醒アリシア　ギニャベス　ギニャダフ　　　
S 　　覚醒カサンドラ
S-. 　暴走プリシラ　覚醒ヒステリア　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー

>>74は高い評価と低い評価の中間で落ち着けたつもりです

中立を装った単なる新深淵のアンチってのはよくわかった

>>77
覚醒は本人が望んだ姿になるような発言が作中に出てきます
リガルド戦もその可能性があると考えられますが、「本来の覚醒より強くなっている」という根拠にはなりませんね

>>79
ゾンビーズに極めて高い評価を付けないとアンチ扱いですか？
どういう理屈でそうなるのかを説明出来ないなら君は議論スレに来るべきではない

深淵６体の力関係でわかっているのは

カサンドラ＞ロクサーヌと
イースレイ≒ルシエラ（強いて優劣をつければイースレイが若干上）

この2点だけなのに
ロクサーヌをイースレイ達より下において置いて
いけしゃあしゃあと中間で落ち着けたとか言い出すのは新深淵のアンチでなくてなんなのか。
個人の意見としてそう思うだけならかまわないが中間的な視点とか言い出すのが不快。
仮に自覚なしで本当に中間的な視点で言ってるつもりならもっとヤバいぞ。

>>81
煽りは無しでお願いしたいのですがね
ヒステリアを見てどう感じました？
深淵と互角以上だと思いました？

もう出掛けるので即レス出来ませんが

>>82
正直比較材料が無くて判断不能としか言えない。
戦士状態の設定で考えればヒステリアの方が強いはずだとは思うけどな。

逆に聞き返すけど、むしろいきなり出てきた深淵食いにやられて見せ場もなく退場したイースレイとか
アリシア相手に覚醒体、人間体ともにいいとこなしで圧倒されてやはり見せ場もなくリフルとか別に大して強いとも思わないんだけど
プリシラの方がずっと強いという事実が判明するあたりまでは深淵は文句なしに強そうだったけど
結局は印象論の話で深淵はただの��1の覚醒でローズと変わらず大したこと無かったって認識なんだが。

上の中間的な視点云々は個人の主観だったと認めるでおｋ？
別に個人的な意見でヒステリアやロクサーヌがイースレイより強く見えないって言うならそれはかまわんよ。

>>74
新旧深淵は横並び、今後の展開次第でという一つの結論が出ていた中で
今月号でカサンドラが明確な結果を出した訳なんだが・・・

そんな横並び同士で戦ってきちんと相手を始末して完勝結果だしたのはカサンドラだけ
イースレイのようにボロボロになって居たのならそもそもこういう話題は出さない

それと可能性の話を持ち出せばほとんどの事で否定も肯定もできなくなる

>>84
なぜかカサンドラを上げるって選択肢はなくて、ロクサーヌとついでにヒステリアを下げることになるんだよなｗ
結局深淵間同士での潰しあいでミリア達じゃどうしようもなかったのに。
まぁ>>70の言ってることも事実だし結局、今の時点じゃ描写上の優劣はつけられんとは思うけどね。

>>76
闇雲に限界を越えるがなぜ意識混濁状態なのか、根拠を説明して欲しい
プリシラを例に出しているが、プリシラが力を発揮していないという根拠は？
また、プリシラ以外の例は？
ないなら、プリシラがまさに例外と言えるんじゃないか？

それから、限界を越えると覚醒を明確に線引きする根拠は？

今月ローズマリーが出た事によってテレサの強さが変わるね。
ローズマリーは人がいなくてＮＯ.1になった可能性がある。

ロクサーヌとヒステリアを下げるのは、中間ではなくゾンビを低めに修正したということ
逆にカサンドラを上げるのは上方修正
今回はこの中間を取るのは無理なので、暫定を2パターンにするのもやむ無し

下方修正を中間と言ってる人は、より低い極端な例を出して妥協したかのように見せる手法
まあ、議論ではよくある手法なので、目くじらを立てることもないだろ

テレサの強さはどのくらいになったのか教えて

どれくらいも何もテレサの強さは測定不能ってなってるだろ

>>87
いや、関係ないと思うよ。
以前からローズマリーが「可能性」で言えばひょっとしたらリガルドより弱かったかもしれないということは言われている。
（逆に可能性で言えば深淵より強かったかもしれない）

でもそれは可能性であって判断できる材料がどこにもないから元��1として出てきた以上は��1覚醒者と扱うのが妥当ということで落ち着いている。
それに覚醒ローズが弱かったところで、やはりプリシラ以下4人を無開放で倒したテレサの強さが底が見えないことには変わりない。

テレサは無解放でも覚醒ローズを倒すぐらい強いかも
金眼になったのも追い込まれたわけでもなく
たまには解放するかぐらいの感じだし

新刊でゾンビの評価が難しくなったな
カサンドラ上げヒステリア下げが妥当じゃね？

基本的に新深淵＞旧深淵で
新深淵の中でもカサンドラが一つ抜きんでるって感じか？
上から三つ順だから本来それほど３人の中に力の差はないと思うんだがな
逆にカサンドラは空飛べるヒステリアには勝てるかどうか

今月号の展開みても
まだ、カサンドラ以外の新深遠も強いって思える人がいるのが凄く不思議

逆だろ
旧深淵＝覚醒カサ＞他
いまんところこんなもん

まあ正常に生きてた頃なら旧深淵と互角であってもおかしくない評判だったが
現状だと格下にしかみえんね

八木はもう忘れた設定だろうけど、
ロクサーヌもヒステリアも明確な意思を持って覚醒したわけではないから弱かったと自己完結しておく

>>95
まだ発売されてねーだろｗ

ヒステリアは伸びしろがなかった

ロクサは超強かったカサを殺したせいで過大評価
ヒスは速かったおかげで脆い格下戦士相手なら無双できたけど、貧弱だから総合的に見れば実は大して強くない

こんなもんかね

カサンドラを殺したのは評価高いが全力なら戦士でもカサンドラ>ロクサーヌだったか
ロクサーヌに手を焼いたってのは気に入らない組織の戦士を任務に乗じて殺しまくったんじゃね
シンシア似の雑魚戦士みたいに

カサンドラの反逆を招いた時点で御しやすいとは言えないな
関わる奴は死ぬしで不吉でもある

むしろ旧深淵のどこがそこまで強かったのかと。
リフルとか絶対ヒステリアに攻撃当たりそうにないんだけど。

アリシアのスピードにも苦戦するリフルでは
まずヒステリアに勝てないだろうな
しかも空から攻撃くるし
どう考えてもヒステリア＞アリシア＞リフルだよな
やっぱりスペック的に新深淵と旧深淵じゃずいぶん差があると思う
ミリアに手こずったせいで印象がよくないけど
まあ主役キャラ補正だしな

カサンドラって塵喰いがなければ大したことないんだろ？
なんで覚醒したら深淵クラスなんだよ

>>105
妖気や身体能力が高いからに決まってるだろ
妖気や基本的なスペックが弱いと
どんな技使っても弱いからな
クレアがイレーネの十分の一の高速剣使えなかったのと同じで

塵喰いは技と言うよりも戦闘スタイルでしょ

イレーネだって高速剣使わなきゃ
ソフィアノエルより弱いだろうしな。
でも覚醒したら普通に深淵クラス。

>>83
あれほど描写のあるヒステリアが判断不能とはおかしな話ですね
俺には速度以外はそこらの戦士並の雑魚覚醒者にしか見えません
まだ本領発揮していないのかと思ったけどあれが限界みたいですし
空を飛べてリガルドよりちょっぴり速いだけの覚醒者がヒステリアの評価です

その自慢の速度もイースレイと大差なさそうですしロクサーヌの攻撃も避けられない鈍さ
身体は下位戦士でも余裕で斬れる硬度
触手突きは生身の肉体を貫けないほど貧弱
幻影と同じ原理なのにタバサの不意打ちに気付いていながら回避出来ない反応速度
ミリア達の作戦にまんまと乗ってしまう頭の悪さ

ミリアーズのツートップであるクレアを瞬殺出来るというリフルに並ぶ強さとは到底考えられません
その辺りはどう思います？

イースレイvs深淵喰いについて
イースレイは既に手負いだった上、ラキ達と別れてから何年も深淵喰いと連戦してたのでは？
十分凄い事だと思えます

リフルvsアリシアについて
深淵喰いから相当なダメージを受け、融合体に身体中を穴だらけにされた上で
歴代最強であり対深淵用兵器と言われるアリシアに押されはしたが善戦しました
十分強いと思います

ローズとの比較はまさに印象論でしかないので論外ですね
相手がテレサですし

>上の中間的な視点云々は個人の主観だったと認めるでおｋ？
実際にあるヒステリアの雑魚っぷり描写から判断してるので認められません
リガルドと大差ないのでは？と言うのが個人的な最低値なのですよ
前スレにもあったように伸び代がほとんどなかったのではないでしょうか

>>84
>新旧深淵は横並び、今後の展開次第でという一つの結論が出ていた中で
今後の展開で上がる事はあっても下がる事はない、と考えてましたか？
「深淵以上確定だから≒」ではなく、深淵以上なのか、以下なのか不明だから≒なのですよ

>>110
≒の話についてはさんざんやってきたので今更するつもりない
それよりもなぜロクサーヌとヒステリアが下になって他が上になってるの？

俺の持論は既成事実としての結果を出した者を評価しようと言ってる
イースレイvsルシエラのような結果だったり、アリシアvsリフルのような結果ならこんな話は持ち出してない


てか、君は可能性の話ばっかりだな・・・

結局のところ新深淵と旧深淵を分けるとまた
荒れるだけだな
論点はカサンドラを一つ上げるか否か
そこだけであとは今までと同じにするしかないね

＞実際にあるヒステリアの雑魚っぷり描写から判断してるので認められません

やっぱ単なる新深淵アンチじゃねーかｗ

>>86
妖力解放についての設定、そしてクレアやミリアを見て頂ければ分かるかと思います
限界を超えた状態、つまり解放70%以上は意識混濁状態という誰の目にも明らかな設定があります
意識混濁状態に陥ると本人の意思で身体を100%動かす事は出来ません
四肢覚醒クレアも意思に反して仲間を攻撃しています

この意見を否定すると、高速剣は100%自分の意思のままに動かせる事になります
100%であるなら高速剣でガラテアの髪を斬らないように攻撃する事も可能だと考えられます
プリシラは例外、クレアも例外、高速剣も例外、と言われるなら議論にならなくなりますが

>それから、限界を越えると覚醒を明確に線引きする根拠は？
限界を超える=妖力解放80%以上
覚醒=覚醒体=覚醒者

プリシラが限界点を超えた時のイレーネの台詞「後は妖魔（覚醒者）になるだけ」
クレアが限界を超えてそうめんからラキを助けた時のオフィの台詞「限界を超えたら元には戻らないんじゃないのか」
リフルに一太刀入れようとして限界を超えた時のガラテアの台詞「もう少しで奴らの仲間入りだ」
つまり、限界点を超えると人の側に戻れなくなるだけでまだ覚醒ではないという事

妖力解放についての解説から考察した結果なので、違う意見があれば聞かせて頂ければと思います

>>111
>俺の持論は既成事実としての結果を出した者を評価しようと言ってる
なるほど了解しました

では、新深淵が旧深淵と並ぶ既成事実を挙げて下さい
カサンドラが旧深淵を超えている既成事実
ロクサーヌ、ヒステリアが旧深淵と同格の既成事実
可能性の話は一切なしでお願いします

>>113
作中にある描写や台詞を根拠に考察しているのですが
君は持論もなく反論も出来ない、ということで納得しました

>>115
「深淵級」という台詞がある

>>117
「深淵級」とは全員イコールの関係ですか？

深淵級A〜Zがいたとします
深淵級Aと深淵級Bが戦ってAが勝つという結果が出ました
君の理屈だと、深淵級A>深淵級B〜Zという事ですね

いまいち要領を得ないんだけど、明確な意思を持って〜は意識の混濁についてってこと？
覚醒した後もずっと混濁してんの？

つーか

>俺にはリガルドとミリアが一進一退の攻防を繰り広げてる描写にしか見えないんだが
>他の人にはそう見えないと言うなら俺だけの主観なんだろうね

ここで結論出てるじゃん、お前の意見はただの主観って

何か疲れるな・・・自分が言った事忘れてる？
君自身、>>110で深淵級の関係性は≒だって言ってるのに・・・

付け加えるならデネヴは旧深淵の2体と接触した上での「深淵級」という台詞だよ
それを踏まえたうえでの≒という関係性
そして今月号の描写の結果、カサンドラを評価しようという話

旧深淵と新深淵を比べる要素が少なすぎるんだよな。同じ相手と闘ってる訳でもないし
ただ、覚醒体での戦闘経験を積んでる分、旧深淵のが分がある気はする
プリは除く

だから上積みはないって。
リフル本人が食っちゃ寝してるだけって認めてるし
おそらく50年は早く覚醒したイースレイとルシエラに差がないし。

>>119
意識混濁とは人としての意識と妖魔側の意識のせめぎ合いみたいなものじゃ？
覚醒後は妖魔側になるから混濁してないのでは？
というか読んでれば分かるかと

>>120
なぜ今その話なのか分かりませんが、お前の主観が俺の客観ではありません
まともな意見を出せない少数のアンチの意見で自分だけの主観になるとは考えてません

>>121
本当に疲れますね・・・自分が言ってる意味を理解してますか？
君の意見だと、A〜Zは≒のはずなのにAがBに勝ったらB〜Zが=になったのですよ
おかしくないですか？

こいつ煽り抜きでとか昨日言ってたくせに
自分は煽るんだな。

>お前の主観が俺の客観ではありません
アホな事まんま書いてしまったのでここは脳内でデリートして下さい

>>124
君の言うA〜Zは今まで戦闘はあったけど互いに誰も勝ち星なかったでしょ
その中でAだけが唯一明確なかたちで勝ち星を上げた
それを評価してると言ってるんだ

それの何がおかしいんだ？
ついでにB〜Zはなんで＝になってるの？≒のままでしょ

話通じてなくて嫌になってくる・・・

>>127
A〜Zが≒の状況でAがBに勝ちました
そこで分かるのはA>Bという事だけ
それをAがC〜Zにも勝てる根拠とするならば、C〜ZはBに対して=以下になります
つまりB〜Zは≒ではなく=だと君は言っているのです
よってAをB〜Z全ての上にする事は認められません

本当に話が通じなくて嫌になってきます

どっちにも言える事だが、前スレの高速剣談義見てこいよ
この程度で疲れてたら馬鹿相手に理解させることなんてできんぞ

>>128
だからなんで＝なったり≦になるの？
≒ってのはほぼ等しいなんだよ？

BはAに負けたけどC〜Zとは≒のままだ
AがC〜Zと≒のままである事を完全に否定はできないが
Bとほぼ等しいC〜ZのうちCとDとの戦いは互いに瀕死になり決着が付いていない
AはBにCとDとは違いはっきりとした勝ち星を得た
それでいてA≒C＆Dというのがおかしいと言っている

なんでわざわざ余計わかりにくいAとかZとかに例えてるのかよくわからんが

わかるのはカサンドラがロクサーヌに勝ったってことだけなんだから
カサンドラがイースレイより強いとは言えないし
逆にロクサーヌがイースレイより弱いとも言えないだけだろ。

イースレイはルシエラに勝ったけどそれとリフルは無関係だから
イースレイ＞リフルにもならなければ
かと言ってリフル＞ルシエラにもならないのと一緒

なのに、一方はカサンドラがイースレイより強いと言い張り
もう一方はロクサーヌはイースレイより弱いと決め付ける

はたから見るとどっちもおかしい。


ちなみに俺はもともとの戦士の設定から
新深淵の方が旧深淵より強いはずとは思ってるが
カサンドラがロクサーヌに勝った事実を持って
カサンドラがイースレイ達より強いとする根拠には全くならない。

>>131
俺もなんでアルファベット持ち出されたのかよく判らんよ

名前に置き換えるとして・・・
まず前提として新旧深淵は「深淵級」という枠に収まっていて互いに≒という関係性だった
今回、その前提である≒が崩れた

カサンドラはロクサーヌに勝った　→　カサンドラ＞ロクサーヌが確定
カサンドラは覚醒体を維持できており瀕死、満身創痍ではない
ロクサーヌと旧深淵は≒である

旧深淵≒新深淵の関係性である
イースレイvsルシエラは決着付かずドロー（※イースレイやや優勢）
両者は瀕死に近い状況であった

この材料があって尚、カサンドラ≒新旧深淵のままってのはおかしいって事

>>132
いや、だからさそれだと上で君とやりあってる人の言ってることだって正しくなっちゃうから。

カサンドラ＞ロクサーヌがはっきりした。
カサンドラ≒新旧深淵
よって負けたロクサーヌが同格はおかしい一個下げるべきって理屈とまったく同じだよそれ。


ちなみに俺はむしろ
カサンドラ＞ロクサーヌ、ヒステリア＞旧深淵
ぐらいに思ってるけどな。

ゾンビ3人は特に強い��1なんだからまず前提として旧深淵よりは強い可能性が高い。
描写上雑魚だと思う人はいるのかもしれんが結局同じ深淵同士に負けただけで
ミリア達じゃ束になっても勝ち目はなかったわけで、旧深淵より弱いとみなす要素も特になし。
イースレイやリフルならヒステリア以上のことが出来たって根拠も特になし。
リフルもイースレイもミリア達に遭遇はしたが結局誰一人殺せてないのは同じだし
単純にメンバーに与えたダメージなら一瞬で数人戦闘不能にしたヒステリアがむしろ一歩抜けてる。

>>133
う〜ん・・・
ゾンビが特に力を持ったNo.1で深淵を超える可能性として挙げられ
リフルの台詞だったり「超えるかどうかともかく・・・」や「深淵級」の台詞で同格にした経緯があった上で
明確な勝利をしたカサンドラを評価してもいいんじゃ？って事なんだけど
同じ理屈であっても、ロクサーヌのランクダウン、旧深淵≒カサンドラってのに酷く違和感を覚えるんだよ

測定不能級の二人を除いて戦士で速さにしても頂点が確定してるヒステリアの
覚醒体に通用する攻撃手段を持ってるロクサーヌを下げるってのにも理解に苦しむんだよね

まぁ、Iこのまま続けても泥沼なるのが目に見えてるから俺はもう今日レス控えるわ
変に絡んでゴメンよ

少し前の北の偵察隊の奴に似てるな
重箱の隅をつつくように細かい描写をこねくり回して、鎖だけ弱いと主張してた奴
作者の意図と描写とのバランスを考慮すべきなのに、描写だけで突っ走る
その結果、物語の流れから逸脱して妄想になってしまう

このスレで見たアホすぎて笑えた意見


・ルシエラ＞イースレイ。ルシエラは逃げられたのにイースレイはその場に動けなくなったから。
ルシエラがなぜ自分より弱いその場で動けない相手から逃げ、悔しがり怯えていたのかは謎である。

・オードリーが「今の組織の��3は私よ、それで答えになるかしら」と言ったからガラテアはオードリーより強い。
オードリーがガラテアより強ければガラテアが組織にいながら降格された可能性があって組織にいるかいないかわからないだろ！ということらしいが
それは質問したクレアがオードリーとガラテア双方の強さを正確に把握してなければ全く成り立たない理論である。
オードリーはクレアが初対面の自分やそもそもどういう関係かもわからないガラテアの強さをなぜ正確に把握している前提なのだろうか。

・ダフのパワーは深淵より上。
根拠はリフルがダフの攻撃力を「バカみたいに強い」と言ったから、自分より弱い奴にそんなこと言わないのでリフルより強い。
じゃあリフルいわくとっても強そうな人のガラテアはリフルより強いのだろう。

・テレサ討伐時の組織評価はイレーネ＞プリシラ。
イレーネ自身が「私は��3になった」「一目で納得した」と言っているのはどうやらイレーネが組織の評価を無視して勝手に言っているらしい。
なんでそういう解釈になるのかも、仮にそうだとしたら作者が何を意図してるのかも謎過ぎる珍説中の珍説。



さらにいずれもこれらを「こうも考えられる」という可能性でとどめるならまだしも
絶対この考えが正しい、普通に読めばこうなると（ならねーよｗ）押し付けるのが特徴。
多分大体同じ奴が言ってる。（鎖を弱くしたがる奴も同一人物かな）

深淵級定義を100±10とする
旧深淵＝深淵たる基準100

例1
カサンドラ=110
ロクサ・ヒス=90
何れも深淵級同格となる（同格内での力差はあるが）

例2
カサンドラ120
ロクサ・ヒス100
ロクサ・ヒスは深淵級でカサンドラはワンランク上

例3
カサンドラ100
ロクサ・ヒス＝80
カサンドラは深淵級でロクサ・ヒスはワンランク下

だが、旧深淵と新深淵を比較不可能につき
こういった比較ができない
よって…


旧深淵≒新深淵でいいじゃんｗ

>>136
ルシエラ＞イースレイが一番笑える
あと最近では100％じゃないと制御じゃないとやたらこだわる人（高速剣）

>>138
100％の人を納得させるまで議論した人は
忍耐力あるなと思った。

覚醒ゾンビーズは結局、四肢覚醒クレアでも倒せそうだったなｗ
深淵クラスなのは間違いないが、ゾンビーズが深淵より明確に強いとはとてもいえないレベル。

ルシエラ＞イースレイ
これは俺だが、説明しても、無視されたりまともな反論が来なかったな
剣道だかの説明をしたら、ルシエラが逃げたことについて何の反論も来なくなったが・・・
こうやって忘れられた頃に違うことを言い出して議論から逃げ出す

基本的に目的を理解していないので、逃げたから弱いとかいう不可思議な話がまかり通る
そのくせヒステリアは遊んでたから弱くみえても平気、だからなｗ
ダブスタも甚だしい

何でルシエラがイースレイを倒さないといけないのか説明して欲しいわｗ

スペックの高さ的にも
設定上の強さ的にも新深淵＞旧深淵は間違いないはずだけどな
ただそこまで絶対的に差はなかったような描かれ方だな
同じナンバー１の中では基本的にそこまで圧倒的な差はないのかな

同じような力量を持つもの同士で戦って
今回はたまたまルシエラが優勢にたったというだけのこと

今回はルシエラ勝利！これで終わる話だ
ただここから止めを刺せだの戦い続けろという話に・・・面白ゾーンに突入する

同じような力量を持つもの同士の戦闘だったのに
まるでルシエラがイースレイを倒せて当然のような話に変貌する
今までルシエラがイースレイより強いとされてきたのならそれでもいいが
どこを探しても互角という話でしかなかった
なぜルシエラはイースレイを倒さないといけないのか

誰にも答えることは出来ない

誰かが何かをボクシングでたとえていたな
俺もやってみよう
剣道はいまいち緊迫感がない

何Rも激しい攻防をして両者疲弊している
辛うじてAはまだ足を使えるが、Bはリング中央で棒立ち
どちらもハードパンチャーであり一撃で相手をKOできる力を持つ
今までのRの判定はAが優勢、BはAをKOでもしなければ勝利を得られない
Aはわざわざ危険を冒すことはなく勝利が得られるのでそのまま離れて戦えばいい
Bは動くことも出来ないほどだったので、敢え無くそのまま終了のゴング
Bガックシと膝をつく、勝者におくられる賞金がとても欲しかったのだ
恋人Cと一緒に南の島にバカンス、あわよくばプロポーズをするはずだった・・・
夢は藻屑と消え去り、CM出演など多数している裕福なAが賞金をもらいどこかへ去った

アホ召喚成功ｗ

>>144
お前や他の何人かもそうだが、まともに反論できないのならここに来なくていいんだぞ？
厨だのアホだのいってるだけで反論できず喚きたてるだけのはいらないしな
もちろんお前にもここに来る目的はあるんだろう
それがレス乞食であろうと他人を貶して悦にいることであろうと構わない
ただここは議論スレなんでできれば遠慮してもらいたい

こうやって構うのもどうかなとは思うが最近見苦しいからな

>>136のはイレーネ爆上げの奴で鎖じゃないぞ、多分
鎖はミリア関連すべてを最低評価でしか判断しないと宣言した奴

鎖についての考察は俺だけど弱くしたがるのではなく鎖は弱いんですよ
矛盾なく適合性が取れる解釈をするとそうなるという話なのにまともな反論が来ません
作中に描写があっても完全無視です

「ミリアが強いからユマ以外攻撃を受けなかった」
「ミリアが後ろで睨みを利かせてたからタバサとクィーニーは攻撃をかわせた」
「鎖が攻撃を当てられず反撃を食らうのは瑣末な描写」
「作者が意図していない描写なので信頼性は皆無」
議論になってないと思いませんか？

>>146
ミリアは嫌いだが好き嫌いを評価に反映しないと宣言してます
常に最高評価しか付けないのはミリア上げと言われて当然ではないでしょうか

作者は別に強さ議論のために各場面を描いてるわけじゃないからな
矛盾なくとか、整合性をとるとか言ってても、作者の意図を反映させないとただの妄想にしかならないわな
鎖については、鎖が弱いというのが作者の意図なのか、ミリアが強いというのが作者の意図なのかということ
後者なのは言うまでもないよな

とりあえず、強さ議論を一切頭から除いて、普通に物語を読み返してみることだと思うね

ルシエラはイースレイを倒す力はもう残ってなくて、逃げる方にかけたということだな
相手を倒すより逃げる方がまだ生き残る可能性が高いからな

リングから逸走して会場外に逃げて、悔しがってる奴が勝ちとか強いとか、普通はあり得んわな

>>147
俺は、鎖が弱いという君の考察を納得してる、故に当時とくにレスをしなかったけど
一部のまともに議論で返さない人が煽ってるだけで、認めてる人は他にもいるんじゃないの？

つーか鎖はランク作ってみたら？
現状のランクに納得いってないんだし

>>150
イースレイは倒すという理由があるのに追いきれないほど疲弊してたわけだがな
ルシエラにとっては試合でしかなく
イースレイにとっては試合以外にもルシエラを殺すという目的がある
ルシエラは余力があり、イースレイはへたり込む
これでイースレイを優勢と見るほうがよくわからない

実際に力を残しているのはルシエラだというのに悔しがってるというだけで
イースレイが強いとなるほうがわけがわからんよな
ルシエラは勝利する予定だったのかもしれないのが
実際は引き分けに近い形になって悔しかったのかもしれない
イースレイがどう思っているかなどわからないからな

イースレイにいたっては倒すことも逃げることも出来ない諦めの境地だった
とでも何とでもいえる

しかもたとえがわかり辛かったかもしれないが
この例の場合、リングから逸走して逃げたのはイースレイだわな
ルシエラはきちんと試合を戦った、目的から逃げたのはイースレイ
逃げたというかもう力が残っていなかっただけではあるがね

ハハッ、またバカな奴が現れたな
イースレイは状況を理解できていないルシエラと違って接触できればそれでよかったんだよ
この時点で目的を果たしているイースレイの勝ち
実際の戦いはイースレイは残りルシエラは逃亡、イースレイの勝ち
イースレイは二重に勝利しているな

あとこの問題に完璧に回答した人がいるから引用させてもらうが
のび太とジャイアンが喧嘩して、のび太が逃げ切ったとしてものび太の方が強いとは扱えないんだよ

>>154
ちなみに接触できて一体どうなるのかちょっと説明してみてくれないか・・・？
俺はイースレイにとって最悪なパターンしか思い浮かばないんだが
ちゃんと読んでるか？リフルとルシエラを組ませたくなかったんだぞ
接触しただけだと意味がないどころか問題が起きるわな

あとそれどこが完璧な回答なんだ？
じゃあイースレイがのび太な、っていえばOK？
正直意味がわからないわｗ
唐突でしかも話がおかしいって、どういうことなんだよ
誰がのび太とジャイアンの話をしてるんだｗ

のび太Aとのび太B、ジャイアンAとジャイアンB、でどうこうって話なら
どうこうの内容はともかく前提はわからないでもないが・・・
のび太とジャイアンって何なんだ一体ｗ
どこからでてきた

俺は南の地での戦闘でどちらが判定勝ちしたのかというところでルシエラだといっているにすぎない
この点でイースレイ＞ルシエラとつけるのがおかしいといっているだけ
強さ的には両者互角でいいと思うよ

イースレイがルシエラと対決すれば残る相手はリフルだけ
そっちはプリシラが必ず勝てるからもはやイースレイの思うがまま
大体回想でイースレイがリフルたちに手遅れって言っているしあの段階ではその通りだった

ああ、さらに連投規制かかるかしらんが一応
のび太のほうが足が速いとかいう話なら
イースレイ-リガルド-ミリア-ヒステリア、ここらへんの関係について考えてみるといい
何もいわれたことのないルシエラとな

>>157
ラファエラをコントロールしてたのはイースレイなのか？
俺はわからなかったが、それなら格段文句をいうこともなく引き分けでいいよ

ルシエラが逃げたら、イースレイの目的を探るなりして
リフルと組む確率はさらに上がり
イースレイの目論見が外れるというのが妥当な考え方だと思うがね
ルシエラを倒しきって初めていえることだわな

>>136
ルシエラ＞イースレイ振ったのは俺だな。
馬鹿がイースレイ上げようとしてたから同レベルだって事を分からせるために話題に出したが。
逃げた者と追えなかった者・・・普通に考えて同レベルだよねって最終結果が得られるようにしたはずだが。

オードリーの話も俺だな、これはセリフそのままの意味で取ればそうなるってだけだろ。
クレアがガラテアの知り合いなんて話は想像力が多少あれば考えられるから、
オードリーがそういう意味で使ったと考えるのが妥当。

ダフのパワーは・・・
お前の言ってる事には何一つ賛同できないが、
これは無いなとそもそも思ってる。
普通に考えれば深淵を含まないその他の覚醒者と比べた時に〜って話だろ、
深淵を含むと言及されていないならばそこまで強くするのは妥当じゃないだろ。
プリシラが気分屋なのであの描写で評価するのは有り得ない。
ダフの見せ場を作りたかった＋逃げ回る時に距離をある程度取れる理由が欲しかったって所だろ

イレーネ＞プリシラ
これも無いな。
一目見て納得した、納得いかないなら切り合え。
ここら辺からはプリシラ≧イレーネか、プリシラ≒イレーネが限界だな。
少なくともテレサとローズマリーほど差が無くて、切り合いすらさせてもらえないと言う状況では無いという事。
実際の戦闘シーンも妖力解放しないで戦えてる事ぐらいだろ評価できたのは。
それ以外は他の3人と大して変わらない。
暴走した状態のプリシラは意識混濁もしてたし止められる奴もテレサ以外居ないから、
組織があの状態実力を把握してると思う方がおかしい。
候補止まりで深淵を超える者の話の時に誰も把握していないのもそれを裏付けてる。
組織の把握能力が低い事や候補生止まりなのを考えると。
プリシラ≒イレーネが妥当だと言う結論になると思うが。
イレーネは潜在能力が圧倒的に高い事が分かったからナンバーを譲った、
実際はテレサの評価が実態に近く、イレーネは両者とも見誤っているが、
組織よりは正確と言ったところだろ。

絶対この考えが正しい、普通に読めばこうなる・・・
まぁこれは妄想バカが同じような事言ってたから同じ論調にしてやっただけだがな。
無理のある妄想ごり押ししてる奴に、マイナス要素突きつけて反論できなくしてこういってやるのは、
まぁそこそこに気分が良いｗ

古参アピールとか笑えるなｗ
このスレ作ったのお前じゃね〜の？
950過ぎた辺りでアホみたいにレス伸ばして踏み逃げ踏み逃げ騒いで、
糞ランク貼ったスレを作るのが目的じゃとか思えなくもないがｗ

>>136

・ダフのパワーは深淵より上。
根拠はリフルがダフの攻撃力を「バカみたいに強い」と言ったから、自分より弱い奴にそんなこと言わないのでリフルより強い。
じゃあリフルいわくとっても強そうな人のガラテアはリフルより強いのだろう。

↑これは俺が言ったのだな、同一人物ではないよ
議論する気はないけどダフはナンバー3の覚醒者だけどリガルドより力が強いから
深淵級の可能性もあると思ってる

逃げ切ったとはいえ覚醒体を維持できないほど痛め付けられたんだから
強さ議論ではイースレイ≧ルシエラでしょ
殺されず逃げ切ったから勝ちなんて郭海皇みたいな屁理屈は要らない

>オードリーがそういう意味で使ったと考えるのが妥当。

頭疑うレベル
自分の出したい結論からそれに合う描写や台詞を抜き出すのは順番が逆
議論以前の問題

>>162
ルシエラは人間形態でイースレイの覚醒形態から逃げ切ったとでも言いたいのか？
そういう話だと多分今回ルシエラは調子が悪くてあんな形にはなったが
本来はもっと強いのかもしれんな
ルシエラ＞＞イースレイくらいか？

まあルシエラも同様というか
イースレイがルシエラにした以上に、イースレイを痛めつけたといえるわけだが・・・
追わねばならないイースレイが動けないんだからな
何でイースレイの被害を無視するのかわからん

>>163
頭疑うレベル
自分の出したい結論からそれに合わない描写や言い回しを無かった事にするとか
議論以前の問題

今時オウム返しってガキかよ

熱狂的イースレイ厨あたりが
｢作中の描写を無視する痛いルシエラ厨｣を自演してるのか？
でなければアスペの類？

>>166
レベルを合わせてやったんだが、
内容自体には反論も出来ないだろ。

>>167
反論できんのなら煽ったり厨だの自演だのアスペだのいったりしないでおとなしくしてたらいい
レパートリー豊富だなｗ
議論スレで負けてもあなたという人間が否定されたわけではない

167でいう作中の描写も明確に出来ず煽って終わりならもう相手にはしないよ

イースレイも同様痛めつけられているのをスルー
ルシエラには最後まで戦う理由もない
何の描写を無視しているともっているのかわからん

人間形態で逃げ切ったとか言っちゃう子とはお話にならないなぁってだけ。
強さ議論したければせめて原作読んでからにしようね。

>>170
お前さんはレスも読めないのか？
原作読む前にまず日本語や読解力高めろよ・・・

ただの煽り屋とみなしNG

レベルを合わせたとかいきなり言い訳されてもな
それでオードリーの話はどれだけの人納得させられたの？

>>172
馬鹿にされてるのに言い訳とかワロスｗ

それぞれ別の奴らが言ってたという現実に驚愕ｗ

いかに自分の都合の良い結論が先にあって
そこから強引に解釈を持ってくる奴が多いかってことだな。

カサンドラ強すぎw
２体やっちまったぞ

いやその程度でバカに出来てると思ってんの？
で、どれだけの人を納得させられたのよ

反論すらまともにできんやつが吠え立てるだけってのに驚愕だわｗ
そんな強引ならあっさり崩せるだろうに
アホアホいうだけで終わりだからな・・・
自分がどんな風に見えるかわからんのかなｗ

おいおい、まだルシエラの方が上とか主張しているのかよ
自分の領地奪われて逃げ出した奴をして
誰が勝ったのはそいつ、強いのもそいつだ！って言うんだよ

【ルシエラ】
・イースレイを倒せず逃げるしかなかった
・領地を奪われた
【イースレイ】
・覚醒体の状態で”逃がしたか…”と呟く
・ルシエラを倒せば最善、領地を奪うだけでも目的達成

試合にも勝負にもイースレイは勝ってるな
ただ、純粋な強さって意味では、
同等と言ってもいいと思うくらいの微差な気がする

>>178
それに反論するのも何度目だろうな

仮にルシエラが北に行けばイースレイは一か八かの勝負に出るか退くかしかない
どちらにするかは性格などの問題でしかない

イースレイが南に来て領地〜と言っても
勝つか負けるか五分五分の相手にかかっていって
勝たねば互角ではないというのは、まるで意味がわからない
なぜ五分五分で互角の相手に勝たねばいけないのだ？

理由がさっぱりわからないのでわかりやすく教えて欲しい

>>176
お前以外の大多数なんじゃないの？ｗ
掲示板で集計も取れないのに、どれだけの人を納得させられての？とかバカス

>>179
お前も黙れよ領地を奪うのが目的なわけないだろ。
そもそもはプリシラを利用して全部手に入れるつもりだった、
プリシラの障害に深淵二体を組ませないように一匹始末するのが目的。
全然目的達成できてない、変な捏造するな。

前提間違ってるから同等じゃないとか言えるんだろ。

大多数なんじゃないの？って聞き返してんなよ
一応過去ログNo.35読んだけど誰一人賛同してないじゃん
お前の脳内には何人もの意識があるの？病院行けよ

仮にルシエラが北に攻めこんだら、やっぱり痛め付けられて退散するだけかと。
覚醒体が解ける前に逃げ切ればルシエラ勝利、トドメを刺せないイースレイ雑魚って、
ホント愉快な主張だよね。

>>182
お前みたいなキチガイが賛同しないだけで、
賛同してる人は当然の事としてスルーするもんだが。

病院行けよアスぺ

>183
きっとリアルでも何か困難から逃げ回ってそれで勝利宣言してるんだろｗ

イースレイは殺さなきゃいけないはずなのにヘタってたが、ルシエラが必死こいて逃げただけで、逃げおおせた後はヘタってたから疲弊度も同程度
前提条件も理解できずに陣取りゲームが目的みたいに解釈する奴とか、逃げた余力があるからルシエラの方が上とかぬかす奴とかめんどくさい奴らだな
ルシエラが上ってのもイースレイのが上ってのも頭おかしいってことでいいじゃん

とりあえず>>136はテンプレに加えてもいいレベルだわ
スレを荒らさないためにこれらの人にはレスを控えましょう、みたいに

明らかに痛い子だらけだな



強さ論議の答え以前に、おまいらのスルー耐性はどこへいった

どれも一理はある

結局カサンドラを上げるのかこのままなのか難しいところだな
１、カサンドラが新深淵の中で頭一つ抜けている
２、ロクサーヌはカサンドラと相性が悪い
３、ロクサーヌはヒステリアや旧深淵の誰にも勝てない

１ならカサンドラ上げ
２ならそのまま
３ならロクサーヌ下げ

個人的には１かな

カサ＞＞＞ロクサは戦士時代でも覚醒してからでもそうだろうが
カサとヒス、ヒスとロクサは比べる材料が足りないと

間違いなく言えるのは
ヒステリア>>>>>カサンドラ

味の話ね。

しかし賛同してる人は当然スルーしてるってすげーな

--- 測定不能 ---
EX.　 覚醒プリシラ　テレサ

--- 深淵クラス ---　
S+. 　融合体（ルシエラ×ラファエラ）
S 　　覚醒アリシア　ギニャベス　覚醒カサンドラ　イースレイ　リフル　ルシエラ　　　
S-. 　覚醒ヒステリア　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー　ギニャダフ　

--- No.1クラス ---
A++　暴走プリシラ　四肢覚醒クレア
A+. 　アリシア　ベス　カサンドラ　
A 　　イレーネ　ラファエラ　ヒステリア　ロクサーヌ　
A-. 　ダフ　リガルド　アガサ　黒ミリア　
A--　覚醒オフィーリア　黒クレア　

--- No.一桁上位クラス ---
B++　ガラテア　ミアータ　
B+. 　オードリー　新世代双子　ゴナールの覚醒者（そうめん）　ソフィア　ノエル　黒デネヴ　　
B 　　オフィーリア　黒シンシア　黒ヘレン　　
B-. 　イースレイ偵察隊（亀≒蝿>鎖）　パブロ山の覚醒者　
B--　レイチェル　ディートリヒ　北ミリア　　

--- No.一桁下位クラス ---
C++　黒タバサ　初期ミリア　ルネ　
C+. 　ジーン　アナスタシア　
C 　　北クレア　フローラ　黒ユマ
C-. 　ニーナ
C--　北デネヴ

--- 二桁上位クラス ---
D++ ウンディーネ 北ヘレン
D+. 初登場デネブ　初登場ヘレン　ベロニカ
D　 新世代��14の戦士　初登場シンシア

>>2>>3から引用してランクを作ってみた
煽りはなしで意見を求めます

深淵クラスについて・・・意見求む
深淵を超える者として歴代最強アリシアを頂点に次がギニャベス
カサンドラはロクサーヌとの戦闘から深淵を超える可能性があるとして一つ上位に
ロクサーヌはカサンドラとの戦闘から超えていない可能性があるとしてランクダウン
ヒステリアは覚醒後の伸び代が速度以外に全く感じられないのでロクサーヌと並べる
ローズは伸び代は不明だがヒステリアとの差からこの位置にとりあえず置く
ギニャダフは深淵以上という意見と、再生力以外伸びはないという意見の中間を取り深淵クラスの最下位に位置

No1クラスについて
暴走プリシラはまだ戦士に位置すると判断してNo1の最高位
四肢覚醒クレアは幻影以上の動きで全身から高速剣並の攻撃を放つチートキャラとして暴走プリシラの下
アリベスは歴代最強の評価と、覚醒を解いても尚この強さというリフルの台詞、戦士の強さが覚醒後の強さに反映されるものとしてこの位置
カサンドラもアリベスと同じ理由で、素の強さも相当なものがあるとして歴代最強アリベスに並ぶ位置に置いた
イレーネは描写や設定も多いので基準値とした
ラファエラは素の強さでイレーネと並ぶ、そして深淵戦士としてこの位置
ヒステリアは判断が難しいが、基準のイレーネと比較して流麗と高速剣がぶつかり合ったとすると技の性能差で負けるのでは・・・意見求む
ロクサーヌは技が同調という性質、カサンドラのNo2発言と覚醒後の比較などからとりあえずこの位置・・・意見求む

黒ミリアは限界突破をしても手加減したヒステリアに見切られる事、デネヴ評価でクレア以上という事を考慮して上位覚醒者に並べる
黒クレアは右腕が本来の持ち主イレーネ並に強くなったとして、デネヴ評価を加味してとりあえずミリアの下に
上位覚醒者は相性が激しいので並べた・・・意見求む
リガルドは速度以外に特筆する物はなし、ダフは硬度・膂力以外に特筆する物はなし、アガサは広範囲攻撃以外に特筆する物はなし
覚醒オフィーリアは完全に印象

一桁上位クラスについて
ガラテアは山男ミリア〜北ミリアの強さになるのと同等の厳しい任務を経験してきた+盲目による妖気読みのレベルアップとアガサ・ミアータ戦を考慮
ミアータは本来No1の実力に経験不足を考慮してガラテアと並べた、覚醒すれば深淵並と考えられる
オードリーはNo3相当の基準
双子はミリアとの戦闘描写や発言から2人合わせればオードリー相当としてこの位置
そうめんはとりあえずここ
ソフィアノエルは性質の違う者同士で互角なのでもう一つ上かもしれない・・・意見求む
黒デネヴは判断が難しいのでとりあえずここ・・・意見求む
オフィーリアはNo4の基準
黒シンシアは黒クレアを凌ぐスピードとスタミナ、覚醒者との戦闘描写などを考慮してデネヴの一つ下
黒ヘレンはシンシア・デネヴとの元のNoの差を考慮してこの位置
偵察隊と山男は男覚醒者の基準としたので一纏めに
レイチェルは一桁上位の基準
ディートリヒは上位に近い=レイチェルに近いとして並べた
北ミリアは山男時との差で大きな壁を超えている最低限のラインとして上位に近いディートの隣
黒タバサは深淵喰いをサクサク倒すレイチェルとの比較で一歩下にした
黒ユマはディートに助けられたり、団子のフローラにさえ勝てる絵が見えないがとりあえず並べた・・・意見求む

カサンドラは攻撃する度にその部位を喰って栄養補給。
ロクサーヌは覚醒体の一部を切り離して攻撃。
全体的なステータスが同等だとしても、
かたやHP吸収攻撃、かたやHP消費攻撃なんだから、
最初からロクサーヌに勝ち目なんて無かったんだな。…と最新号を読まずに言ってみる。

>>195
なんでカサンドラは上位におくと言いつつイースレイ達と同格で
実際はロクサーヌ下げてるだけなん？

カサンドラの攻撃避けれなかったらほとんど詰みのようなもんだな・・・

>>197
書き忘れましたが左から強い順にしています
カサンドラは暫定的に深淵より上位へ、
ロクサーヌは明確にカサンドラの下なので一段下げてます

旧深淵を雑魚扱いするのはなんでなの？
十分に特別でしょ

女より強い男の元ナンバーワン
歴代最年少のナンバーワン
組織の実験体ナンバーワン

現にこいつらよち強い奴いるか？との問いに
超えるかどうかはともかくと口を濁すしかなかったわけで
まあ新刊読んでないからよく分からないけど、歴代でもトップクラスだろうよ。旧深淵は

ギニャベスって誰のこと?
ぐぐってもこのスレしかでてこないので教えてください

>>201
ギニャ棒に侵食されて覚醒したベスの事です

なるほど。とんくすです

旧深淵が特に強かった場合でも新≒旧だろ？
そこからカサ＞ロクが決まったらカサを上げるのが普通じゃないのか？

あと戦士基準っていうなら覚醒アリベス、カサ＞ルシエラ、覚醒ロク、ヒスになると思うんだけど

普通に考えれば
カサ＞ロクサ＝ヒス＞旧深淵

旧深淵が強くて
カサ＞ロクサ＝ヒス＝旧深淵

本来の設定を考えれば特に強い��1連中の方が強いに決まってるし

ヒスはしらんがロクサは明らかに過大評価じゃん
策に嵌めてカサ殺したから組織的にイコールになっただけで、実質的にはカサ時代の��2よりやや上が限界だろ

明確に八木が優劣を説明してない時点で新旧六深淵とも同格が本来の設定なんだろ
今回のロクカサ戦もスペック差の勝利でなく「三本使えば倒せる可能性あったのにナ」って
カサンドラにロクサの戦略ミスが招いた敗北だと解説させてるだろう
どれとどれがやり合ってもやり合う度に状況や時の運で勝敗が変わる拮抗した戦力関係、
それが深淵級って事だろう
だからこの六体は勝敗が決しても同格でいいだろう

>>206
さすがに、あんな状況でカサンドラを殺したというだけで、強いNo.1とは評価しないだろ

昨日はルシエラ嫁の人とミリア嫌いで鎖は弱いの二人が見れたので今日は

新深淵ＶＳ旧深淵
イレーネｖｓラファエラ

この議論に期待

>>209
いや、今日はテレ厨のローズ押し上げだろ

ロクサ＝傷だらけになったカサンドラをゴチでトドメ
ローズ＝テレサに傷つけられたヒスをゴチでトドメ

二人は全く同じ小物臭しかしない件について…

>>210
本誌読んでないのか？
テレサ上げたい奴でも、ローズ上げとかする内容じゃないだろ
ローズと無関係に、配属間もないのに既にヒステリアを越えてたという持っていき方になるんじゃねーの
それも、別に間違いとは言えないしな

嫁最強じゃないとヤダヤダって人の気持ちが分からないね。
結果だけ見れば俺の嫁はロクサーヌに圧勝したけど、
強さについては同等以上(≧)の扱いで構わないよ。
戦法によって結果が違った可能性を本人が語ってるし、
覚悟の違いなんて強さ議論では考慮しようが無いもの。

じゃあプリシラがダフにボコられたからダフ＞深淵でおｋ？言われたらどうすんだよｗ

ロクサーヌの頭や爪と比べてカサンドラの回復速度が尋常じゃないんだが、
本当にHP吸収攻撃だったと考えて良いのかな。
それとも、傷一つ無く覚醒者討伐してた＝実は防御型だった、ってことなのかな。

カサ＞ロクサだとは思うが、わざわざカサだけ上げる必要は今のところないか
一人生き残ったから今後何かと戦う機会があったらまた考察の材料が生まれるかもしれない

同格だと延々分けて決着がつかないってことじゃねーしな
力の差を見せて勝ったんでもなけりゃ変動する必要はないな

八木「こいつら飽きもせずによくやるよ…」

リフルは覚醒体になる直前を狙われて困ってたし、
覚醒前に達磨だったロクサーヌも何かしら影響あったのかも。
例えば爪の再生速度に…、とロクサーヌ擁護してみる。

カサンドラはそこでも文句ないがロクサーヌはヒステリアより上じゃね？
上のランクに上げて深遠グループのケツに付けとけばいい感じだ
個人的には覚醒の上昇幅が狭すぎて深遠クラスから外したいくらいだがな

戦士のロクサーヌはそれこそ覚醒カサンドラに一瞬でやられたんだけど
上昇幅がないとな？

俺の嫁はもっと上だな
ガラテア討伐任務失敗で降格したなら7年前で上位に近い強さだろが
組織は任務失敗するとキツい任務に就かせたりするし7年後も同じ強さはありえん
ゴリラ越え余裕だろ

>>221
ああ悪い
上昇幅がないのはヒステリアな
ロクサーヌは強くなっとる

強さには関係ないけどクレアがアガサを切り刻んだのは
風斬りじゃなく高速剣でいいんかな？
威力は落ちたが精度が上がったって言ってたとこなんだが

>224
風斬り
妖力開放しないと高速剣は使えない

>>225
ガラテアがあの時の技まだ使えるのか？って聞いてたから
高速剣と思ってたけど違うのか
まわりの奴が見たら高速剣と風斬りは区別ができないんかな

あのときの(ジーンを避けてダフにだけ当てた)技
って解釈した。

>226
クレアの妖気を読めばどちらかわかるはず
風斬りは妖力開放しなくても出来るから

>227
あの時点で妖力開放していたら
リフルのアジトに忍び込むことは不可能
ルネの前にクレアがミンチになるｗ

ガラテアにダフに使った高速剣を使えるか？と聞かれて
威力は落ちるが精度が上がった風斬りを出したってことでいいのかな

ガラテアを避けてアガサに当てられる技として、
高速剣より威力は落ちるが精度の上がった風斬りを出した。
原理も何も違う技だけど結果オーライ。

妖気の有無は問題じゃなくて、
自分(ガラテア)の背後のアガサだけを斬るのに打ってつけのあの時の技って意味だろ

クレア
｢妖力解放するわけにはいかないからあのときと同じ高速剣は使えないが妖力解放せずガラテアを避けてアガサに当てられる高速剣より低威力高精度の別の技その名も風斬りを使う！
みたいに長々と語られたらテンポ悪いしね。

>231
皆妖気を完全に消して行動してるんだけど

アガサは妖力なしで使える風斬りで倒したで納得できました
強さに関係ない議論してくれてありがとう

>>222
勘違いされてるが
普通に考えればディートの降格はガラテアの討伐失敗ではない。
ガラテアがラボナに身を隠したのはすでに数年も前なので（シドの話から）
そんな昔の失敗による降格が今のナンバーにも影響しているのはどう考えてもおかしいし
もしガラテアの時の降格で今��8ならそりゃ降格関係なく実力そのものが��8止まりでしかあるまい。

ただそれも八木のミスで八木的にはディートの降格はガラテア関連のせいかもしれんが。

>>233
そうだけど、だから何？

>>235
>そんな昔の失敗による降格が今のナンバーにも影響しているのはどう考えてもおかしいし
おかしいか否かは、自分やあなたが決めることではない
ただ一つ言えることは、何らかの失敗があり降格され��8になったって事だけ
>ただそれも八木のミスで八木的にはディートの降格はガラテア関連のせいかもしれんが。
ミスだろうが時系列がおかしくなろうが、
八木がディート降格の原因がガラテア関連と言えばそれが真実。
又、八木が訂正を入れればそれも又真実。
八木は…神なんだよ。

>>235
上で書かれてるので多くは語らんが断定は確かにできんな
だが作中に出てくる嫁の大きな任務失敗は離反者を捕り逃したことだけだな
ないものの証明はできんが描かれてる事実がある以上可能性は高いだろ
すでにゴリラ越え余裕

みんな可愛いだけにゴリラみたいな失敗顔は可哀想

というか、ガラテアが身をかくしたのは数年前かもしれないけど
もう一度あらためて潜伏中のガラテア討伐命令が最近出された可能性もあるじゃん

>>238
これだけは言わせて貰う！



お前の嫁ではない！

・ローズマリーはヒステリアを見て恐怖にひきつる戦士たちの中の一人だった
・ヒステリア一人でもその場にいる全員を皆殺しにする事もできたはずだった

ヒステリア＞＞＞ローズマリー含む戦士数十人

と考えていいのかな

しかし当時からテレサのおかげでヒステリア倒せただけの奴が
よくもまぁ「お前がいなければ私が��1だったのに！」とか逆恨みできたもんだ。
それこそテレサいなければお前はロクウェルの丘の屍の一人になってただろ。

お前等竹久君のお姉さんに暴言吐きすぎｗ

最初は竹久くんに似てたけど
今となっては似てるのは髪形だけで
竹久くんなんかとは比べ物にならない男らしさだぞレイチェルは。
北野くんのパパよりゴツイじゃねーか。

あれ…そうなるとテレサ討伐隊の評価はかなりのものになりそうだな
前にもそんな話は出てたけど、テレサ以下は確定してるであろうプリシラと他の面々ってこだし
プリシラ以外もサポートするだけの能力はあるとみなされてるなら
ヒステリア以上のテレサ討伐なんだから、ソフィアやノエルすらローズマリー以上と考えることも可能か

実際当時のローズマリーは��2ですらなかったから
ソフィア、ノエルより下でも全く無問題。というか多分下。

俺は前からテレサ世代は史上最強の黄金世代と主張してる

テレサ→断トツ史上最強の化け物
プリシラ→断トツ史上ナンバー２の化け物
イレーヌ→�ｂPに匹敵する戦士

ソフィア、ノエルですらガラテアクラスはあると見てる

>>248
ノエルとソフィアがガラテアクラスって、
それはただの一桁上位で普通だろ

でも組織としては強い問題児どもより
アリベスの方が重要だったろうね。

最高傑作アリベス、��1クラスの隠密戦士ラファエラ、非常に優秀な組織の目ガラテア
がいたクレア時代がおそらく組織としては理想的。

組織としてはテレサ、プリシラなんかいなくて
��1イレーネ、��2を争うソフィア、ノエルの方が良かったくらいかもしれん。

やっぱりローズマリーは棚ぼたナンバー１だった可能性が高いな
ナンバー２とナンバー３はヒステリアにやられたんだろうな

逆にローズマリー見直したわ
テレサ登場で即蹴落とされたんだろうなと思っていたから
テレサに先んじてナンバー1になったのは大したものだ

妖力解放すらしてないテレサはヒステリアに傷負わせるくらい強くて
No.4だったローズマリーはそのヒステリアに止めさせる程度には強かったんだろ

テレサ時代黄金期説は正しいんだろうし
ローズマリーも決して棚ぼたではないだろ

実際戦績的には集団でヒステリア撃破だから
ロクサーヌと変わらんし
ヒステリアの話ぶりだと
テレサとローズマリー以外ヒステリアに攻撃を当ててない気が

No.4時代のローズマリーが
特に力があるNo.1といわれたヒステリアより劣って当然だしな…

とりあえず、ヒステリアの述懐ではローズマリーを上げることも下げることも出来ないね
まあ、テレサも同じだけど

テレサはわざとヒステリアに止めを刺さなかったんだろうね
そして、その後も極力実力を隠していたはず
じゃないと、既に一桁だからローズマリーがNo.1になる前に抜いてしまう

わざと〜とか深読みはいいけど程々にな

>256
覚醒してくれてたら殺すのも気が楽なんだけど＾＾

プリシラのランク上すぎないか？
融合体に封印されちゃったんだから、
プリシラ＝融合体じゃね？

融合体はクレア取り込む前のやつだろ

クレア取り込むだけでそんな強くなるの？

封印が永続的なものになるそうなんだろうな

強くなるの？って言われても取り込んでから変わったじゃん

そもそも封印できるから力量を同じと見ていいものかどうかわからんし

>>262
俺もプリシラ＝融合体に賛成
クレア取り込んでから変わったんじゃ無くて拘束具みたいな外皮を外したからだろ

>>264
姿かたちを指して変わったって言ってるんじゃない
それにプリシラを封じ込めたのはクレアを取り込んてからの融合体であって
クレアを取り込む前の融合体じゃないだろ・・・

融合体が取り込んだのはクレアだけじゃなくてあそこにあった死体全部もだ

>>265
何を指してるのかな？意識？
強さが変わってる様には見えんし

取り込む前後ってそんなに重要？
取り込むこと自体が融合体の能力なんだから、それも含めて強さでしょ

カサンドラの台詞から僅差であったという意見があったので、覚醒ロクサーヌを一つ上のランクに修正しました
戦士カサンドラも一つ下げて他のゾンビ2体やイレーネ・ラファエラの最上位に置きました
プリシラを封印している融合体は、純粋な1対1の強さではないと考えて修正してません
ガラテアは、「クレアと別の何か」と解説していますが、実際は何人でプリシラを封じているのでしょうね？

--- 測定不能 ---
EX.　 覚醒プリシラ　テレサ

--- 深淵クラス ---　
S+. 　融合体（ルシエラ×ラファエラ）
S 　　覚醒アリシア　ギニャベス　覚醒カサンドラ　イースレイ　リフル　ルシエラ　覚醒ロクサーヌ　　　
S-. 　覚醒ヒステリア　覚醒ローズマリー　ギニャダフ　

--- No.1クラス ---
A++　暴走プリシラ　四肢覚醒クレア
A+. 　アリシア　ベス　
A 　　カサンドラ　イレーネ　ラファエラ　ヒステリア　ロクサーヌ　
A-. 　ダフ　リガルド　アガサ　黒ミリア　
A--　覚醒オフィーリア　黒クレア　

--- No.一桁上位クラス ---
B++　ガラテア　ミアータ　
B+. 　オードリー　新世代双子　ゴナールの覚醒者（そうめん）　ソフィア　ノエル　黒デネヴ　　
B 　　オフィーリア　黒シンシア　黒ヘレン　　
B-. 　イースレイ偵察隊（亀≒蝿>鎖）　パブロ山の覚醒者　
B--　レイチェル　ディートリヒ　北ミリア　　

--- No.一桁下位クラス ---
C++　黒タバサ　初期ミリア　ルネ　
C+. 　ジーン　アナスタシア　
C 　　北クレア　フローラ　黒ユマ
C-. 　ニーナ
C--　北デネヴ

--- 二桁上位クラス ---
D++ ウンディーネ 北ヘレン
D+. 初登場デネブ　初登場ヘレン　ベロニカ
D　 新世代��14の戦士　初登場シンシア

>>267
だからそれは個人的感想っしょ？
実際に封印する事の出来たクレアを取り込んだ融合体のほうを ≒ or ＝ にするのなら構わない
可能性でしかないルシエラとラファエラの融合体だけを指して ≒ or ＝ にするのは賛同しかねる

それにガラテアの見立てでは、「　ク　レ　ア　と別の何かが共に動きを封じている」とある
クレアが封印のファクターになってるのは事実なんだよ

>>269
あまり深く考えない単純計算で戯れ程度に考えると
融合体のルシエラ、ラファエラ、それに死体のリフル、アリシア、ベスで深淵級五体
あとはクレアやダフやシンシア下半身やギニャ、深淵喰いなど木っ端を全部合わせて
深淵一体分と考えると
だいたいプリシラとやり合うなら深淵六体ぐらいの力は必要か？ｗ

アンカー間違い
×>>269
○>>268

>>268
何度もオナニーランク貼るのはやめてね

>>269
「能力も強さでしょ」って言ってるだけで
「ルシエラとラファエラの融合体だけを指して」なんて一言もいってないが・・・
「クレアを取り込んだ融合体のほうを ≒ or ＝ にするのなら構わない」なら、それでいいよ

何を指してるのかの返答も、もういいよ

>>273
だから元はランクについての意見だろうに・・・
ランクの融合体は（ラファエラ×ルシエラ）ってなってるじゃん
それをプリシラと同格にするならクレアを取り込んだほうにしないと事実じゃないって話だよ

実際に封印したのはクレアを取り込んだからであって
取り込んでないほうは可能性の話だって言ってる訳

能力も強さと言うが、取り込む前後で明らかに行動が違うし、
ガラテアの台詞でクレアが封印に関与してる事もある
取り込んだ事が重要じゃないならこの台詞の意味はなんなのさ？

深遠瞬殺とかプリ強すぎって思ってる読者多いが妥当な強さだろ
テレサだって目の色が変わる程度の妖力解放で元ＮＯ１覚醒者瞬殺したんだからよ

ミリア隊７人に加えディートリヒ、アナスタシア、ガラテア、ミアータが束になっても勝てそうに無い深遠
さらに
前深遠＋新深遠＋アリベス＋ギニャダフ＋覚醒ローズマリーでも勝てるか危うい覚醒プリシラ

やっぱ最後は復活テレサＶＳ覚醒プリシラの最強決定戦で大陸編完って感じか

>>274
クレアがいたからプリシラ一人にターゲットを絞ることができた
というだけだと思ってた

まあ別のナニカ＝リフルたん
でまさかのリフルタン大復活なら俺もうれしいが

>>274
返答が噛み合ってないから、もういいといってるのに・・・
こちらの質問にも答えないし

行動については、強さ云々じゃなくてクレアの意識が反映してるんだろうと捉えているけど
まぁ君からしたら「個人的感想でしょ」で、終わるだろうから これも話すだけ無駄

台詞についても、強さに重要な関係があるという「君の個人的感想」に反論するのも馬鹿らしいから、もう返事はいらないよ

クレアとプリシラの意識が残ってるなら融合体は取り込めてないんじゃねプリシラはともかくクレアを取り込めてないのは違和感あるが

>>278
君の質問って何？
意識の話なら、クレアを取り込んだからプリシラ封印の動きになってるよね
取り込んだか取り込んでないかが重要か否かだけど重要じゃないならこの話してない

何度でも言うが、クレアを取り込んでない融合体がプリシラを封印したの？

初登場クレアと現在ラキはどっちが強いの？

ラキ

>>280
話が噛み合ってないから もういいといってるのに、「何度でも言うが」とかやめてくれ・・・

俺は、もともと「取り込む能力も強さでしょ」と言ってるだけ
つまり、クレアを取り込んでないこと前提での話なんて最初からしていない
既に>>273で君の意見に対して「それでいい」と言ってる
その後は、君の意見に対しての「個人的感想」を述べてるだけ

俺の意見を真逆に捉えて、見当違いの反論とかやめてくれよ

>>283
だからさ・・・もともとはランクの融合体（ルシエラ×ラファエラ）だと認識しての話からなんだっての・・・

実際にプリシラ封印したのは融合体（ルシエラ×ラファエラ+クレア+α）で
融合体（ルシエラ×ラファエラ）にそれが可能かは分からない
プリシラと ＝ or ≒ にするならば後者よりも前者のほうが
事実として確定してるから正確だという事指摘したんだよ

それに対して、最初に見当違いの突っ込みいれたのは君なんだけど・・・
こっちはギニャダフとダフを別個体に分けているよう、融合体もクレアの取り込み有無で別個体だっていう話
君の考えだとギニャダフもダフも一緒だって言ってるようなもんでしょ

キャラ増やすのも面倒だから()でクレア取り込み済みって注釈入れて深淵の上にランク作れよ。
テレサは相変わらず測定不能だろうが・・・深淵の上にランクするのも下にランクするのも本当の意味で評価出来てない。

>>268
ゾンビ厨馬鹿野郎のランクを改善お疲れ様です。
議論しても全く改善しないのでようやくそこそこに直してくれる人が現れたと思ってます。

まぁ、ミリア・クレアとリガルド・ダフと新旧戦士のランクは全く同意できませんがｗ

>>284
俺は「取り込む能力も強さ」って話をしている
君は「融合体（ルシエラ×ラファエラ）」での話をしている
だから、噛み合ってないって事に納得して もう終わりにしてくれ

ダフの件は、自身の能力で取り込んだ訳じゃないから、全く別の話
確定描写では無いが、例えにするならカサンドラのエナジードレイン
食べて回復する能力も、相手を取り込んでるから強さとは関係無いと言ってる様なもん

極端な話で言えば、融合体の特殊能力を強さとして認めない＝戦士も技は関係無く、スペックのみで強さを語れ、言ってるようなもん

まぁ、話が噛み合ってない事に変わりはない
返事いらないから、もう本当に これで終わりにしてくれ、頼むよ

>>285
テレサは明らかに深淵より上だろｗｗｗ
どんだけ盲目なの？ガラテアか

>>286
噛み合ってない事はすでに納得してるけど・・・
違う意味で納得できん・・・っつーか心外っつーか・・・
俺にも悪いところあるのは認めるけど、何か違うだろ・・・

>>287
まぁ深淵よりは　た　ぶ　ん　上だろうな。
でも、テレサの強さは30%（金眼）が上限でもあるんだよな。

>>287
ちなみに正確に論議すればテレサは、
�@覚醒ローズより強い
�A80%プリより強い
ってだけ。
（1）��4→��1→��2→覚醒者となったローズの力量は？
（2）当時の80%プリがどの程度の力量であったか？
この2点は論議の末、毎回答えが出ない妥当案で落ち着く。
強さを計る為の天秤ですら妥当案でしかないテレサ。

確実に深淵より強いだろう。
おれもそう思う。
ｓ９い上だろと言い切れる程の論理は確立されて無い。

融合体の次はカサンドラとアリベスだな
リフルxダフにも圧倒的勝利だったし

戦士時代に
ゾンビ＞旧深淵だったのはほぼ間違いないだろうし。
それに合わせて覚醒体も
新深淵＞旧深淵が妥当だろうなという考え自体は変わらんけど

今月読んだ限りではカサンドラ以外の２体は普通にイースレイ達３体と同格でいいな。
アッサリ退場だしわざわざ特別に評価するほどのもんでもないわ。
（無論あっさり退場したのはイースレイ達も同じだから今更旧深淵を特別に評価する理由も無い）
今回改めてプリシラがはっきり「深淵を超えるもの」呼ばわりされたトコから見ても
深淵同士は多少の上下はあるにしろわざわざランク分けるほどの差なし。

カサンドラだけがまだ今後があるし、一応ロクサーヌよりは強いってことでいいと思うけど。

カサンドラとそれなりに戦ったロクサーヌはいいがヒステリアは格下だろ
それより嫁のランクが気にいらん
デネブはわからんがヘレソ以上の速度とスタミナ太郎なら最低でも同列だろが
贔屓目に見ればデブ以上でもいいくらいだ

ディートリヒはお前の嫁ではないが
むしろ二つ名になるほどの一番の売りである追跡能力ですら「単純なスピードで我々と互角、何よりスタミナがやっかいだ」
程度の評価じゃむしろ総合的な強さはヘレン、デネヴから大分劣ると言われてるようなもんだろ。
マラソンの早さ議論スレじゃないんだから。

ヘレンは無開放状態ですら深淵にダメージ与えられる攻撃力なのに対しディートは攻撃型なのにこれといった技もないし
それこそ回復能力対決だったらデネヴの足元にも及ばない。

ヒステリアは今回の過去話で株が上がったんじゃねーのか？
テレサとローズマリーと次世代のナンバー１が２人いる状況で
数十人の戦士を道連れにするとはさすがだ
あの話しぶりだとナンバー２とナンバー３は軽く倒せたんだろうな

戦士時代は文句なしに強いだろうな。
結局テレサという規格外の化け物さえいなければ��2以下全戦士余裕で皆殺しにしたってことだろうし
まさにイレーネがプリシラっていう規格外の化け物がいなければ何人がかりでも戦おうとも思わなかったテレサみたいな感じだろう。
（テレサはそこからさらに予想外の強さだったわけだが）

でも元々ヒステリアよりは弱いミリアが無開放＆殺さないように手加減で
組織の戦士相手に無双だから出来て当然とも言える。

>>296
ミリアの場合はオードリーが手加減状態だし
アナスタシアもディ―トリヒもミアータもいないし
下位ナンバーは補欠の雑魚ぞろいだし
ヒステリアの無双と比べればかなり難易度は低いだろ

今回の話で
　テレサ＞ヒステリア＞ローズマリー　なんだろうなと思うが
　テレサ＞ローズマリー＞ヒステリア　という線は１００％ないんだろうか？

おかしらがプリシラより強いのと同じぐらいの確率でならあると思う。

>>294
その理論だとミリアも同じなんだぜ

何が同じなのか全くわからん。
ミリアのスピードがいつデネヴたちと五分になった？

嫁には先空剣の斬りバージョンって技もある
威力は大型覚醒者を両断できるんだぜ

移動スピードが互角と言ってもデネブヘレンは無解放だからなぁ。
解放ありなら移動スピードでも差ができるんじゃないの。

大ジャンプ斬りは体の軽さを補うためのもので、
もともと重さがあれば不要な技。
旋空剣みたいな威力は無いかと。

リフルが小柄だっていう話のとき
気が狂ったように体の大きさは関係ないって言ってたのがいたな
あれの説をとるならディートのそれも無意味
実際にそう説明されてても無視するほかない
ディートのそれを考えるならリフル妖力莫大説に傾いてしまう

普通に考えたらギニャベスは覚醒アリシア以上なんじゃないの

>>295
逆に下がったと思う。
実力はナンバー４。
テレサに致命傷を受けたヒステリアに止めを刺した手柄で
ナンバー１に昇格したけれど直ぐに降格させられて覚醒。
実力が上がる時間もなかったような気がする。

いくらなんでもNo1の実力ない奴をNo.1にはしないだろ・・・

ホントにヤバイときはラファエラ連れてくれば良いしな
テレサ一党がくたばったときはそれやったし

>>305
むしろあの時は「リフルは身体が小さい分不利なんだから覚醒したら強い！」
とか主張してたやつがみんなからアホ扱い受けてたと思うが
っていうかどうせそれ言ったのお前だろｗ

そしてそれとディートが身体の小さい分を補ったと言われただけで、それ自体が別段強力な技ではない
って>>304の言ってることは全く関係ないぞ。

>>307
落ち着けローズマリーの格が上がったとは言ってないぞ。

>>307
予想されるストーリーの1つだが、今のところ妄想以上のものじゃないね

>>307
ナンバー４当時の実力がナンバー４並なのは普通だが
ナンバー１になった時はナンバー１の実力を身につけていたんじゃない

ナンバー２だったロクサーヌは歴代でも強い部類のナンバー１だし
作中に明確に繰上げだけでナンバー１になった奴っていないよな？

ヒステリアに�ｂQと�ｂRが殺された可能性もあるしな
わざわざローズマリーを元��4にした必要性を考えてみると、
目の色を変えた程度の妖力解放で深淵級を倒すのはさすがに無理があるなと
八木が思ったからじゃないか

>>310
310で書いてることで305の話が妥当ということを補足してくれてるのか？
小柄・体の軽重、これで出せる力が変わるという話なのだから

小柄だったリフルの妖力が多いということ

それが技だろうがなんだろうが、体格が力の大きさに関係ないのなら技も関係ない
あれはただの演出で技で威力は変わらないというほかない

どちらかになるしかないだろうさ

小柄なのでリフルが妖力多いよって話ならディートのも補ったんだろうねでいいな
俺はただダブルスタンダードが嫌いなだけで、俺自身の考えとはまた別の話として
軽重体格を関係ないというなら全ての場面でそれを適用しろって言ってるだけだ
リフルは関係ないけどディートはOKじゃ話がおかしいわな

そりゃNo.1になったくらいなんだから妖気は多いと思うけどさ
体格の他にも筋力とかも関係するんだしダブスタとまでは言えないよ
体格が不利でも勝つアスリートなんて現実にいくらでもいるわけだし

>>308
致命傷を負っていたとはいえ(ヒステリアとテレサだけが判っていた可能性もある)
ナンバー１を倒したのにナンバー１になれなかったら納得しないんじゃないか？
それにローズマリーの実力が上がるまでナンバー１は空席？
テレサは配属直後なのにすでにヒステリアを超えてるから時間が経てば経つほど
ローズマリーが先にナンバー１になる可能性は低くなると思う。

歴代で強い��1にヒスとテレサが出てきて、
その間の、しかもヒスにとどめさしたローズの名前無し

戦士不在時＆ヒスにトドメ刺した功績がローズの�ｂ�押し上げた為、
実力的に言えば��1トップクラスには及ばないって考えも…

元ナンバーワンが覚醒したらただでは済まん云々言ってたじゃん
ローズマリーは普通に�ｂP級だろう

ディートの兜割りや跳躍斬りは攻撃力高いでしょ
デネヴが崖から放った双刀突きは剣の半分しか刺さってない事を考えると、
頭から一刀両断にした兜割りはかなりの威力があるんじゃないかな

>>315
リフルに筋力的なことでも話があるのか？
なんにせよディートより小柄だけどな
教条的すぎて簡単に演繹できることすら認めないっていうのがちょっと受け付けないってだけだわ
なぜ漫画がこう現実世界とある程度似てるかといえば、そりゃ世界をいちいち作るのが面倒だし
色々説明しないでも受け入れやすいからだわな
小さいから力が弱いというのは俺は普通だと思うよ
小さいけど弱いとかかれてないから関係ないというのが、俺にはおかしいと思えるってだけだ
何か別に、体の大きさは力の強さに関係ないと特筆でもされてるならそういう世界なんだねでいいけどよ
ディートのところで話があるように関係性が認められてるわけだからな

>>318
クレアとの出会いを境目に、
それ以前のテレサの性格・性根・口の悪さ…
そもそも、その報告事態が嘘だから、
嘘の報告の中の一部分の信憑性も薄い

�@テレサは意図的に組織に力を隠していた
�Aローズに対して、”わたしより弱い”ではなく”そんなんだから��2なんだよ”と罵った
この2点から、
テレサは��1程度の力量しか組織には見せていない
（実際、組織からは強いと思われる��1で名は挙がったが、その中でテレサが一番強いとも言われていない）
その上で、そんなんだから��2（組織評価）なんだよとテレサが言うと考えれば、
��1相等の実力があったかどうかも怪しい

>>321
ローズマリーが通常のNo.1級という共通認識があって初めて、
黒服「お前本当はNo.1の覚醒者倒すくらいの実力あるんだろ？」
テレサ「いやいや、そんな馬鹿なことないよ。ちゃんと戦士のまま葬ったよ」
っていう腹の探り合い会話が成立するんでしょ

>>323
じゃあロクサーヌも�ｂQでオッケー？
あいつも�ｂQだと揶揄られてたし

>>322
一応、テレサに対しては歴代最強という評価はされているよ
飛び抜けた評価ではなさそうではあるが

そもそも何でテレサは実力を隠す必要があったんだよ

>>326
テレサは組織が妖魔を送ってる事など感付いてたみたいだし
無解放でNo1覚醒者並の強さだと分かったら大陸に送られちゃうと思ったんじゃない？

>326
力がばれたら深淵討伐させられるじゃんかｗ

>>327
大陸の存在もレベルも知ってたのか？
だったらとっとと抜け出せばいいのにｗ
テレサを追える戦士なんているわけないんだから

>>328
ローズマリーを深淵級とみるなら
余裕でできちゃうだろｗ

>329
基本妖魔退治の楽な仕事するだけでよかったのに組織のコントロール下に無い覚醒者の始末すらもする羽目になって忙しくなるだろｗｗ

>>303
単純な移動スピードでとあるから開放は関係ないだろ
デネブ達が移動してる後ろから妖力開放して追ってきたらデネブ達の対応もあんなもんじゃないだろwww

>>330
当時、組織は依頼がなければ積極的には覚醒者狩りをしなかったという設定だった

テレサが力を隠していた理由をいつか作中で紹介してほしいものだ
八木先生！ここをみているならお願いします！

解剖されちゃうからじゃないか？

>>332
八木はネットを繋いでない

>>333
だから誰がテレサを捕まえる事ができるんだよｗｗｗ

深淵に勝てないぐらいの強さなら実力は隠すとおもうよ
ただあれだけ別次元ならば実力を隠す必要すらないだろｗ
八木さんはテレサが大好きなんだろうけど強くしすぎたな

>>304
成長期終わった戦士でも大型覚醒者を両断した奴いたか？
重さに関係ない高威力の技と見るべき
嫁が成長したらジャンプなしで両断できるのか？それはそれですごい事だがな
そういえばテレサがローズ倒したときは頭から両断したっけ？
テレサ並の破壊力か！

>335
テレサの力がわかれば積極的にしてもおかしくないんじゃね？ってことだよ

>>320
俺が言ってるのは体が小さいから妖力が大きいはずってのは言いすぎってことだよ
可能性がある、くらいならいいと思うけどね
あと体格の話と技の話は別でしょ

>>338
小柄で他に何があるかね、リフルに関して何かあるとしたら妖力くらいしか聞いたことがない
剣術やスピード？何も覚えがない
総合力で100をNo1とするならば
たとえばイースレイが体30と技35と妖35なんだとしたら
リフルは体20技35妖45だろうという程度のことだよ

体格が関係するから、技が必要になる
体格が関係ないのなら、技もまた不要
たんに技として出てきたのならそこだけをみてもいいが
補うためにと出てるのだから、体格が関係しているだろう
別というのはどの部分のことかな

覚醒体の大きさについて妖力が関係するという話を作中で見た記憶がある
戦闘勘や戦術みたいなものは違うだろうが、基礎となる覚醒後の戦闘能力はそこで決まるだろう
リフルが巨体であるというのはそこからきているんだろうな

何か他にリフルにあるのなら妖力が大きい可能性があるというにとどめるのもいいかもしれない
だが何もない、この状態では妖力が大きいはずというのは可能性の問題ではない
暫定的にそう扱うべきというレベルだと思う、あれだけ露出があるのだからな

>>320
まさに上で>>338が言ってくれた通りだが

リフルやディートリヒが小柄であることがマイナス要素であること自体が否定されてるんじゃない。
「だからその分妖気が大きくて覚醒したら小柄は奴は強い、反論してみろ」という決め付けがよくにないんだ。
「可能性」として一意見として言っただけならみんなそういう考え方もあるね。で済ましただろうが
例によって「絶対こうなる」って押し付けて聞かなかったから相手にも反論されるんだろ。

戦士の強さも覚醒者の強さも身体と妖気の大きさの2要素だけで構成されてるわけじゃないし。
ディートは身体の小ささを妖気の大きさで補っているというよりはスピードや持久力が評価されてるように見えるし
リフルの戦士時代は全く出てないのにその分妖気が大きいとなぜ断言できる？

例えば可能性で言えばミリアやイレーネみたいな技が覚醒後の能力を依存してるタイプはいざ覚醒した時に伸び代が少ないとかいう意見も度々出て
それに関しては「そういう可能性もあるね」で特に否定はされていない。
でもしつこく、だから覚醒イレーネや覚醒ミリアは深淵クラスいかない、リガルド程度！としつこく主張したら反発食らう。

どんなスレだと思っているんだい？
仲良くあれはああ思うけどあの人が違うといいそうだから妥協してこの辺で提示しようとかそんなかな？
決めつけでいいんだよ
おかしなところがあれば反論すればいい
明らかにそぐわないという話ならその部分を変更するなり全体を変更するなりすればいい
他人に阿ってこの辺で済ませましょうじゃ、それこそアンケートでもとってりゃいいわな
どちらの立場にとっても平行線でしかないという話なら保留にするなり
別の部分で相手の主張を崩せばいい

絶対こうなるとどこで言ってるか教えてもらえるかい？

ディートは妖力で補っているという話は何で出てきたのかよくわからないな
互角である深淵同士でリフルが小柄なので他で埋めていると推測されるという話で
ディートは別に何かと同格でとかそんな話ではない
体の大きさが力の強弱に関係ないという話が以前あったので
ディートが軽いから云々はその見解に基づくなら無意味な話だなってだけのこと

大体以前は小柄なこと自体関係ないといわれてた気がするが意見が変わったのかねｗ

戦士時代のリフルは精神の落ち着いたミアータみたいな感じかな？
幼い身体でも妖力は飛び抜けて高かったんじゃないかな
妖力解放するとアガサの巨体も引き摺る膂力とかね

>>341
そもそも弱ってるイースレイはリフル以上の妖力って言われてるからね
すべての技が体格を補うものではないし、体格が同じでも技が違えば威力も違うよ

>>343
たんに、以前、体の大きさは力や速さに関係ないという見解が多かったんで
ディートが軽いから高いところからってのは、そういう見解の持ち主には認められんだろうなって思っただけだわｗ
軽いから勢いをつけて威力を増すなんて、まず前提からして話にならない行為だろうからな

力が弱いからなぜか高いところへいって不思議パワーで威力が増す
小柄で軽いから高いところへ行って勢いをつけて威力を増す

どちらが考えとして妥当なんだろうと提示したわけだよ
別に技だの体格の細かい部分はいいよ

ヘレデネってリフルの妖気もイースレイの妖気も測れてなかったんじゃね？
リフルは昔のクレアでさえイマイチわからないほどに妖気を隠すのがうまいのに、妖気読みを訓練した描写のない二人が読めるようになってるとは思えないし
イースレイは潜伏中で妖気をおさえてたから興味本位で近づいたけど、近づいたら正確に測れたせいで何これやべえっていうオードリー状態になったとか

すまん
言い過ぎた
致命傷ではなく一瞬スピードが緩む程の手傷だから同等ぐらいかもしれん

見ていてよくわからないことがあったので聞きたいことがあります。
ここはキャラの身体的スペックや技術について論じてるのか
それとも精神性も含めて論じているのかわからないのですが
誰か教えて組ませんか

>>345
同感
それ、凄い説得力ある

ギニャ棒ってとりついた相手なら誰でも深淵クラスまで押し上げるの？
それとも対象によって上昇度は違うの？

対象によっても本数でも違うんじゃね
強すぎる相手には取り付けないみたいだし

>>301
ミリアは攻撃型なのにヘレソのような技もなくデネブのような再生力もない
同じじゃねえか

>>351
ミリアには並の戦士じゃ捉えきれない速度があるじゃないか・・・

>>347
精神論は議論には入ってもランクにはほぼ影響させない方向(もちろん精神面考慮で議題も出される)。精神考慮だとそれぞれの主観が多分に含まれるしね
例 ミアータ スペックはNo.1クラスは認めてるがクラリスピンチ時とラテア戦では明らかに動きが違う。んでランクには2パターン
ミリア ヒスに作戦勝ち＝No.1クラス派もいるが実際の評価はヒスについていけたスペックが大きい。前スレだかでNo.1クラスにランクインさせた人談(うろ覚え)
戦士プリと現役イレ姉
プリがまだガキ(発展途上)だからイレ姉が上派
イレ姉の発言通りプリが上派
ロクカサ
カサが勝ってるし…カサ＞ロク 派
カサが言う通りロクが保身に走ったのが敗因。つまりスペックは同等派
等、議論にはよく出てもランクに反映されてるかは別→精神面
てか、精神面を含む評価の人。描写を優先で考える人。作中の発言や設定が優先の人。妄想世界の住人。が入り乱れてるから現ランクがスレの総意って訳ちゃうから聞く人によって違うべ

>>352
ディートの強さを測る比較対象にヘレソの攻撃力てデネブの再生力を持ち出してる奴がいるからミリアも同じだろと言ったら何が同じか全くわからんときたもんだ
オレの知らない設定でミリアにはヘレソ以上の攻撃力とデネブ以上の再生力があるのかと思ったぞ
あるのか？

ディ―トリヒは正直アナスタシアとそんなに差がなさそうに見えるけどな

いや、アナスタシアって超強くね？
ミリアの幻影をビタッて止められるあたり、ミリアの脚力以下の腕力のキャラを完封できることになりかねないし
こいつが��3やってたら新世代が弱いなんていう奴いなかったんじゃってレベルだと思う

でも何故か覚醒者の動きに干渉できる程の丈夫さは無いという謎設定

ああいう髪だのは結構丈夫だからな
しかも密着したら動きを止められて力を出せない

覚醒者は体の大きさとか自在に変えられるんじゃね

ディートリヒ＞アナスタシア＞＞（越えられない壁）＞＞ミリア

アナ髪>>>限界突破ミリア

てか質量次第じゃね？

>>360
アホ毛＜強敵現る・・・

>>354
ディートリヒがヘレン以上のスピードとスタミナだから強いって意見に対し
むしろそれはディートリヒの得意分野でさえ完全に上とは言えないってことは総合力では大分劣ると言われてるようなもん
って話で、デネヴの回復力とかはそれこそ得意分野でみればディートリヒは全然二人に及ばないって話をしてんのに
なんでミリアが出てくるのかわからんわ。

そうだね、ヘレンたちの得意分野ではミリアはヘレンたちに劣るよ。でも総合力ではミリアより下。
まして得意分野ですらはっきり上回るとはいえないディートがデネヴたちに及ぶってことはもっとない。

ディートリヒ・・・
追跡してたからガラテアに追跡者と言われただけで、別にそれが得意分野とは一言も言われて無いんだが
てか勝手な妄想で二つ名って事にして無理やり下げてるようにしか見えん

じゃあ何が得意分野で何をもってヘレンクラスの強さになるんだ？
現状ではスピードと持久力が評価されてるようなシーンしかないわけで
後は本人が言うようせいぜい一桁上位に近い実力としか判断できないだろ。

>>353　ありがとうございます。

得意分野なくてもミリアが上位近い実力者が4人と言ってなかったか？
そもそも評価すべき場所なんてユマ助けた場面で事足りる気がするが

>>363
ほうほう
つまり妖力関知しか完全に上とは言えないガラテアはヘレソやデネブに及ばないんだな？
オードリーは得意分野が出てないからヘレソやデネブに及ばないんだな？
ディートのジャンプ斬りの攻撃力もどうやって量ったのか教えてもらおうか

でもまあ現時点でガラテアとヘレンデネブって実際どーなんだとは思うかな
どいつも一人で覚醒者狩れそうだし
戦士同士なら細かい動きがわかるガラテアが有利かなくらいの印象

>369
ガラテアは目が見えないから妖気を完全に消しているミリアーズには手も足も出ないｗ

ガラテアは妖気が消えてる相手でも捕捉できるよ

>>371
例の薬飲んだ場合はわかる
でもミリアーズがラボナに登場した時は、まったく分からなかったよ

薬は感知出来るけど長年のは無理
でも妖気無解放は戦略じゃないしもう解放しちゃってるしな
本気出さなきゃ勝てるかも、本気出すと負けるかもってどーなんだ

イースレイやヒステリアでさえ殺しきれなかったデネヴがガラテアに負けるのか・・・？

>>372
えっ
じゃあ、アガサ倒した後の生活では相手から話しかけてこない限りは
相手の立ち位置すら分からない状態でコミュニケーションとってたのか
逆に凄いよ、ガラテア

>>375
妖気を発しない相手に対しては、普通の盲目と同じでしょ
凄いと言えば凄いか
まあ、海坊主とか月光とか、漫画の世界にはそういうのはよくあるけどね

長年で妖気消えてたらラテアに勝てるかもしれないが、
それは見えないが故に妖気読みが達者な反面、目視が苦手という単なる相性でしょ
それでラテアに勝ったから��3以上の力とは言わない
妖気が消えているため、ラテアに対してのみ相性で勝つ事ができるかもしれない
ってだけだな

別の例え
目の見えないＡさんがいました。
気配の消せるＢさんがいました。
ＡさんはＢさんがどこに居るかわからないので絶対に勝てません。
ＡさんとＢさんだけで言えばＢ＞Ａです。
〜〜此処までは相性〜〜

しかし、普通に戦えば、
Ａさんは格段に強い人を倒せますが、ＢさんはＡさん程活躍できません。
一般的な強さの順位で言えば、Ａ＞Ｂです
〜〜コレが強さのランク〜〜

目が見えなくなるとその分他の感覚が発達するってのは現実でもよくあるんだけど
そもそも妖気の通ってない剣を打ち払ってるんだからなんかでわかってるだろ

>379
妖気が読める相手なら体や腕の動きから剣筋を予測することはできるだろ

>>379
漫画の世界じゃ、気や妖気や空気の流れで剣や銃弾の軌道がよめるんだぜｗ
現実でも経験から相手の肩や体の筋肉の微妙な動きで、
目視不可能（見えないもの）な速度のジャブを避けることも可能だしね



しかし普通は10秒目をつぶって頭をチョット左右に振っただけで、
目の前のコップを取るのもヒヤヒヤもんなんだがｗ

大体クレイモアって体温の調節もできるし声帯いじることもできるのに眼潰してただ見えなくなりましたってだけだと思うか？
その分他の感覚鋭くなってるだろ

何だかんだ鎖はスレを盛り上げてくれた
最近は何をしてるんだよ…

ピエタの冷たい土の中

そこはピエタの冷えた土の中だろ・・・

冷えたのピエタ土の中

・・・・ごめん

ちょっとだけ面白かった

暫定ランクみてふと思ったんだが
ディートリヒは一桁上位クラスじゃないのか？

暫定ランクってのは、元々スレの総意でやってるもんじゃないからなあ
スレ内の一部でやってるだけなんで
そいつらがディートリヒは一桁上位って考えないと反映されないよ

それとイースレイ＞ヒステリアだと思う
スピードでは、旧幻影ミリア＝リカルドだったが
イースレイはリカルドよりも速い

つまり、スピードは
イースレイ＞旧幻影ミリア＝リカルド≧新幻影といったところ
イースレイはヒステリアにスピードで負けてない可能性がある
そしてヒステリアにはないあの巨躯

イースレイ＞ヒステリアに見える

鎖議論
1.鎖は１チーム、他の２体は２チーム
2.鎖はユマにのみダメージ、他の２体は１チームを追い詰め２チームで作戦勝ち
3.戦った時間はほぼ同じ（鎖が一番長い）

ディートはお漏らしーズより強そうだがな
椅子>ヒステリヤキは同意だ
スピードだけじゃなく盾と武器もあるしハンターに狙われたテリヤキだ

ヒステリア（ゾンビーズ）議論
1.「超えるかどうかはともかく」がどこにかかるか
2.「力を持っていたのはこの辺りだろう」の印象に深淵が含まれるかどうか
3.ヒステリアはローズマリー・テレサの直前No.1（組織認識テレサ＞ヒステリアが確定）←New

>>389
7年前の幻影≒リガルドに異論はない
問題は7年後の幻影の速度

新幻影で言われているのは従来の原理の幻影と比べて速度は劣るという話
速度において、限界突破の突撃＞幻影＞新幻影は確定しているが
7年前の幻影＝7年後の幻影ではない事に注意したい

新幻影と幻影は速度の利用法は共通しているが、根本的に違うのが妖力解放を用いるかどうか
妖力開放は身体能力の底上げなので、基礎身体能力が高ければ妖力開放時の身体能力も当然高くなる

新幻影は基礎身体能力のみで幻影と同じ運用ができる技なので、
妖力開放しての幻影時の速度は7年前より速くなっているものと考えられる

それを裏付けるものとして、クレアが四肢覚醒時の能力底上げのために精度や速度重視の修行をした事が挙げられる
基礎能力が高くなれば妖力開放時の身体能力も上がり、
妖力解放時の身体能力が高ければ覚醒体の力も強くなる事はクレアの思惑やリフルの台詞でも見て取れる
これらの事からもミリアの幻影は7年前以上の速度が出るのはほぼ確定的である

つまり、黒ミリアの幻影はリガルドよりも速い


対して戦士のヒステリアの流麗は上記の幻影を持ってしても致命傷を避けるので精一杯の速度で行動できる
流麗の技は「歴代の中で最も美しい技」でかつ「幻影と原理が同じ」とミリアが解説している
これはヒステリア以前と以降世代において幻影と同系統の流麗の技を超える使い手が居なかった事に他ならない
当然歴代の戦士の中にはイースレイやリガルド、ノエル、ミリアなども含まれる
そのため「速さで頂点を極めた」という台詞に偽りはない　（例外としてテレサ＆プリシラが居るけどねｗ）

つまり、幻影よりも速い流麗のヒステリアはリガルドよりもずっと速い
そして、それを唯一捉える事ができたのが限界突破の突撃（例外としてテレサも居るけどねｗ）

覚醒してする前よりスピードが落ちると思う？とあるように、覚醒後は限界突破の突撃を難なく避けている

イースレイより速い根拠となる材料はあるけど速いとは確定はしてない
当然、遅いとも確定していないが、イースレイより遅い根拠となる材料は乏しい

>>392
とどめさしたのがローズマリーで、テレサが絡んでたかどうかを組織が知っていない可能性もある。
やられたヒス本人とやったテレサ本人しか知らない可能性もかなり大きい。
もし、組織が知っていたなら、ローズマリーも知っている可能性が高くなり、
自分よりテレサが上とローズマリーが気づくだろとも考えられる。
そうなると、番外編で生長したテレサより自分の方が上と思っていたローズマリーの説明がつきにくくなる。
よって組織認識テレサ＞ヒステリアは未確定

接地面積と制御の話は無視とｗ
妖力解放封印してるのにどうやって旧幻影での体捌きの練習するのやら。
ミリア本人も制御する事が出来ずに流麗と同じ事は出来ない、才能に嫉妬するとか言ってるわけだが。

ミリア大好きは分かったから論理的に上げられるようになろうな。

>>394
とどめじゃなく歴代最強の方が争点
テレサは組織認識でも歴代最強だと言われていたけど
いちおう世代間の強さを組織が正確に把握していない可能性があった
でも今回の話でヒステリア→ローズマリー→テレサと連続していたことが判明したから
ゾンビーズのうち、少なくともヒステリアは組織認識でもテレサ以下が確定

>>395
論点はヒステリアの速さの話
制御はまた別の話


何故ミリア大好きとか決め込んで絡んでくるのか訳が分からない
論理的じゃないのはどっちだよ・・・

>>395 誰にいってるのか知らんが393のミリアに対する説明は論理的に
　　　まちがって無いと思う

>>393
台詞を一言一句確認してくれないか？

「以前ほどのスピードはなくなるものの」それまでのある意味雑な身体の移動とは違い

と説明してるよ
つまり、リガルド＝旧幻影≧新幻影は変わりはないよ
比べてるのは、以前のミリアと今のミリアだから。
旧幻影と新幻影を比べてどうこうは言ってない

>>396
ヒステリアを粛清した時点で
組織認識テレサ>ヒステリアは未確定

ヒステリアvs他の全戦士で辛勝したという組織認識の可能性もある。
よってヒステリア死亡時点で組織がローズマリー＞ヒステリアと思っていなかった可能性も排除できない

そうなるとテレサがNo.1に昇格した時点でテレサ＞ローズマリーだからと言って、
組織認識がテレサ＞ヒステリアだったという確証もなくなってしまう　よって未確定

ごめん。論点全然ずれてるね>>399は忘れてくれ

>>400
テレサは組織認識でも歴代最強　←ここが大事
この時点で組織認識テレサ＞その他はほぼ確定　←まだ世代間の記憶違いの可能性あり
さらに今回の話でヒステリアはテレサの２つ前だったと判明　←組織が超馬鹿ならまだ可能性あり

反論するなら訓練生だから信憑性に欠けるとか組織が超馬鹿とかじゃないと…

接地面積の話ってどんなこと言ってたの？
ちゃんと計算してるんだったら面白そうだし読んでみたいわ
どの過去スレ？

>>397
君だろどう見ても。

750ccのバイクから1200ccのバイクに乗り変えたとして、
制御(アクセル全開に)出来ない奴が乗ってたら速度変わらんだろ。

>>403
原作読めよミリアが流麗に解説入れてるとこの話だから。

精度は桁違いってのは出てるけど
接地面積や摩擦の話なんて書いてないからどこかわかんないんだけど
22巻の部分か？

流麗の次だったか？
覚醒体の時に制御の話でクレアの時と比較して色々語ってただろ。

>>404
バイクの話出されても詳しくないからよく分からんのだけど
新幻影が使えない7年前の身体能力が700ｃｃ、新幻影が使えるようになった7年後の身体能力が1200ｃｃ
アクセル全開するしないはどうでもよくて排気量上がってれば加速や最高速度も上がってるだろって話だ

で、論点はその最高速度であって君の言うアクセル制御云々は別の話

ミリアが普段どのあたりでセーブしてるかは知らないけど
妖力開放の限界突破っていう速度だけ徹底的に求めた荒技使う必要があるのに、
限界超えない妖力開放の幻影で出せる最高速の手抜きをする必要性はあるのか？

限界突破って運任せの相打ち戦法だから
強さ議論的にはあまり有効ではない気がするのは俺だけかな・・

まぁ、強さ議論っていうか速さ議論だからね・・・ｗ

>>408
速度恐怖症の人間が乗ればどんなにスピードの出るマシンでも無駄だと言ってるわけだが。
最高速出したとしてクレアと同じ状態になれば意味が無いぞ
最高速が上がっててもその範囲では制御できないなら制御できる範囲に抑える必要が有る。
そしてミリアには北の戦乱時の旧幻影を超える速度の練習をする機会は皆無だった。

リガルドよりとかいろいろ言ってたが途中から破綻してて妄想になってる。

機械と自分の体じゃ全く別の話じゃないかね
つーか双子とやりあったときにそんな素振りなかったしこじ付け過ぎじゃないか

>>411
まず、ミリアは速度恐怖症なのか？その根拠は何？
対ヒステリアでミリアは自身に出せる最大限の速度を求めて限界突破してる訳で、
それを出す前の幻影で速度を抑える必要性は何処にあるの？

途中から破綻って何処が破綻してるの？
ケチ付けるなら何処が破綻してるのか指摘してからにして欲しい
よく分からん上に関係ないバイクの例えなんか持ち出してきて・・・
妄想はどっちなんだよってこっちが言いたい

一応言っとくと言いたいことはわかるんだよね
でもそれはミリアの制御限界がどこかって話で、限界突破すると無理しか描かれてない
だから旧幻影が7年前と現在で変わらないかどうかの根拠にはならんと思うよ

>>379
普段から身に付けてる物には妖気が染み付いてるんじゃないかな
第一話でラキに妖気が付着していたように
オフィがクレアを覚醒者みたいな臭いと言ったように
剣や鎧にも妖気がまとわり付いて、ガラテアなら形状まで分かるかもね
まぁ勝手なイメージですが

ガラテア戦ってほしいよね

組織が潰れた今、残る敵は龍の末裔かプリシラしかないけど

作者は組織に深遠喰いがいるから参加させなかったんじゃね
ガラテアがいたらミリアの活躍の場がなくなるし

テレサvs深淵ローズマリー　瞬殺
クレイモア全員集合vs深淵ヒステリア　ほとんどノーダメ

>>409
実際限界突破ミリアはミリアの口ぶりだと
別に一時的にヒステリアに実力が追いついたわけじゃなくて
どっちにダメージが行くかわからないような捨て身戦法でいわば
ゲームとかで絶対に勝てない上級者に対して、自爆戦法みたいなので
運ゲーに持ち込んだような状態に近いみたいだからな。
（そしてそれも上級者に見切られればそれまで）

限界突破ミリアｖｓ通常のミリアなら限界突破ミリアが圧勝するわけじゃなく
やはりどっちがダメージを受けるかわからないような戦いになるんじゃないの？

最終的に限界突破はヒステリアに見切られてる
ミリアは作戦勝ちで勝利を収めたが、純粋な強さ的にはヒステリア>>>限界突破ミリア
>>>は勝てる見込みがほとんどないほどの差

一方ヒステリアは・・・
ヒステリアは人間体で油断して敗北
覚醒体でも手加減して作戦に掛かり敗北
特に力を持ったNo1としては余りに迂闊過ぎる

迂闊さというのはとんでもない弱者にも負ける可能性があるという事
極端に言えば、ミリアと同じ勝ち方なら誰でも出来る
ヒステリアは油断してるのだから

>>383
鎖って・・・俺？ｗ

おお、415見たときにそうかなと思ったら本当にそうか
何か新しい話ないの？ミリア関連に限らず

つーか油断ってのは強さ議論で考慮するべきなのか？

油断考慮するなら

プリシラ＞テレサ
になってしまうな

ルシエラ＞イースレイ

鎖さんにどう思うか聞きたい

強さ議論スレとしては油断考慮しない強さでランク付けだろ

ルシエラ＞イースレイはおかしなことはないよな
イースレイ＞ルシエラに対する皮肉的意味合いだろう

わざわざイースレイを無意味に持ち上げるから反発が起こる
イースレイ＝ルシエラにしとけばいいだけの話

いやおかしいよｗ
皮肉で言ってるとか、後釣り宣言みたいな負け惜しみにしか見えないよ。

>>427
俺はイースレイ＞ルシエラでもルシエラ＞イースレイでもなくイースレイ＝ルシエラだな
ただ逆にそういう返しがもう負け惜しみにしか見えないとは思うが
俺はキモい争いに加わる気はないんで好きにやってくれ

争う気が無い人間とは思えない必死さｗ

>>429
釣れますか？

>>429
お前、昨日のバイク野郎だろｗ

>>431
ミリア大好きっ子？ハズレだよ馬鹿野郎ｗ

理解できてないのはお前だけなんじゃないか？
速度恐怖症は制御不能の速度を例えたものだとも分からなかった・・・
釣だよな、煽られて顔真っ赤にして低能の振りとかやめたら？

釣れました

>>424
個人的にイースレイ・ルシエラ・リフルは=だと考えてるよ
組織の見解（ガラテアの解説）やリフルの台詞からも力量差は感じ取れない

イースレイvsルシエラについて
逃げる余力あり、追う余力なしと見てルシエラ>イースレイでもおかしくないし、
棲家から追い払った、追われたという見方でイースレイ>ルシエラでもおかしくない
なので、=もしくは≒でいいんじゃないでしょうか

>>434
鎖さんわざわざどうもです
自分も＝でいいけど描写的にはルシエラが
損をしてるかなと思ってます

--- 測定不能 ---
EX.　 覚醒プリシラ　テレサ　融合体

--- 深淵クラス ---　
S+. 　
S 　　覚醒アリシア　ギニャベス　覚醒カサンドラ　イースレイ　リフル　ルシエラ　覚醒ロクサーヌ　　　
S-. 　覚醒ヒステリア　覚醒ローズマリー　ギニャダフ　

--- No.1クラス ---
A++　暴走プリシラ
A+. 　アリシア　ベス　
A 　　カサンドラ　イレーネ　ラファエラ　ヒステリア　ロクサーヌ
A-. 　四肢覚醒クレア　ダフ　リガルド　アガサ　黒ミリア　
A--　覚醒オフィーリア　黒クレア　

--- No.一桁上位クラス ---
B++　ガラテア　ミアータ　
B+. 　オードリー　新世代双子　ゴナールの覚醒者（そうめん）　ソフィア　ノエル　黒デネヴ　　
B 　　オフィーリア　黒シンシア　黒ヘレン　　
B-. 　イースレイ偵察隊（亀≒蝿>鎖）　パブロ山の覚醒者　
B--　レイチェル　ディートリヒ　北ミリア　　

--- No.一桁下位クラス ---
C++　黒タバサ　初期ミリア　ルネ　
C+. 　ジーン　アナスタシア　
C 　　北クレア　フローラ　黒ユマ
C-. 　ニーナ
C--　北デネヴ

--- 二桁上位クラス ---
D++ ウンディーネ 北ヘレン
D+. 初登場デネブ　初登場ヘレン　ベロニカ
D　 新世代��14の戦士　初登場シンシア

>>268から>>286の意見を取り入れて融合体を最上位ランクへ
ルシエラ×ラファエラという注釈をなくして、クレアやその他全て取り込んだものを「融合体」としました

チートキャラの四肢覚醒クレアをリガルドと同じ並びの最上位にしました
速度はリガルドや幻影と大差ないが攻撃自体は半分高速剣+α程度と考えたからです
持久力などを考慮すると、リガルドに両腕があったら勝てなかった可能性もあります
北の時点での強さだと、ヒステリアの流麗や本家イレーネ高速剣より上はないのではと考えました

速度と四肢覚醒クレア考察
・四肢覚醒クレアの速度はリガルドや幻影と同程度か僅かに勝る
・流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足（解放100%=覚醒体）≧リガルド≒旧幻影（解放70%）
・流麗は黒ミリアでも避け切れない
・限界突破は流麗で避けられる
・四肢覚醒クレアの動きはリガルドでも反応出来る上に、直線的な攻撃は簡単に避けられる
・黒ミリアでも流麗を避け切れない事を考えると、リガルド・四肢覚醒クレアは流麗を避けられない可能性が高い

攻撃力は、意識混濁しているので妖気読みではない半分高速剣+α
・+αは、イレーネの右腕より確実に劣るクレア本体の刃
・右腕の攻撃はイレーネの半分
・本体の刃は10分の1高速剣以下（1本1本の強さという意味で）

上記から、ヒステリア・イレーネよりも四肢覚醒クレアは格下と考えられる
「主人公補正」「チートキャラ」という概念をなくして考察するとこんなところではないでしょうか
ご意見ご感想お待ちしています

ラキ「人間最強の俺がランク外だと・・・」

オカシラ「俺もいるぜ」

>>436
覚醒カサンドラとギニャダフをS+にしてほしい

イースレイとルシエラ戦いが互いにボロボロになってるのに対して
過程はともかく、覚醒カサンドラは深遠級3体が関わった戦いでかなり余力を残して勝利している
ギニャダフは説明するまでもなく、アリベス二人がかりより強く見える

反論は認める

ギニャダフはなぜか認められないんだよな。
プリシラが覚醒体になってからですら一時優勢だったのに。

そもそも四肢覚醒やギニャ〜〜なんてランク入れる必要ないからな
四肢覚醒はまだ自分の意志で動けるならクレアとして考えてもいいだろうがギニャはどうでもいい

>>415
斬り合うのに妖気は関係ないんじゃないかな。
目が見えてた時と同じように周囲が感じ取れるようだし。

タバサとユマの評価は相変わらず低いよな
ディートリヒは自分で一桁上位に近いといってるから一桁上位の実力はないんじゃないかな

>>437
クレアの覚醒足≒限界突破>流麗≒リガルド≧旧幻影(黒)≒旧幻影>新幻影
これが正しい速度ランクだろ。

少なくともクレアが最速。
地面えぐってるし、八木がミリアの制御が出来ない理由を接地面積の話にしてる時点で、
リアリティ考えて付けるべきだろ。

流麗で限界突破避けるのも四肢覚醒のクレアの攻撃避けるリガルドと同じぐらいの意味合いしか無いと思うが。

それと四肢覚醒クレアはリガルド瞬殺時点って事で認識すべきだな。
前半と後半で覚醒させてる場所が増えてるんだしプリ戦では最初から手も覚醒させてたし。

>>444
後半は同意できるが速度ランク旧幻影(黒)はただの旧幻影より速いと思う。
７年で基礎をあげたんだから妖力開放しても以前より速いはず。
個人的にはリガルドとはしっかり立ち会えるレベルにはなってると思う。
ミリアの限界突破が制御できない理由は抵抗力ではないと思う。
ミリア自身に制御する気が無いからってのが一番大きいんじゃないのかな？
抵抗力はヒステリアの覚醒体やクレアが速さを制御できる理由で出ただけで
限界突破がそのスピードに届いてるという描写は無いはず。
まあ個人的にはクレアには届いてると思うが・・・

イレーネとラファエラの過大評価っぷりパネェな…

>>439
自分もゾンビーズの中ではカサンドラは一つ上げてもいい気がする
ダーエ自身が「強さの順で上から三体」て言ってるし、組織から見ても三人の間には力の差があったんだと
ロクサとヒスのどっちが…は比べようがないが
カサンドラは塵喰いでオードリーレイチェルニーナ圧倒してるし
覚醒体大戦争の中でも確かに余裕を感じる

むしろ戦士状態ではカサンドラが一番弱そうだったんだけどな。
ヒステリアとロクサーヌはミリアに出来ないことやってるけど
オードリー、レイチェル、ニーナをその気になったらあっさり倒すぐらいならミリアなら出来る。

>>448
塵喰い使わなければNo.5程度の実力らしいからな
でもミリアが幻影使わなかったらどうだったんだよ
カサンドラの塵喰いは幻影や高速剣や影追いやぐるぐるどーんと同じく、技、戦法の一つだろ？

ミリアが幻影を使う使わないは関係ない。
全てを出し尽くしたミリアより強いのが明らかなヒステリアに対し
カサンドラはミリアより明確に上と出来る要素がないってだけの話。

結局カサンドラは塵食いを使うまでオードリー達を倒せなかったし
ミリアが仮に幻影なしならオードリー達に勝てなくてもカサンドラより弱いことにはどっち道ならない。

塵喰いを使った総合力だけ見ればいいだろ

>>450
そもそも自分はゾンビーズの中ではカサンドラが一つ抜けてるという意見に賛同しただけで
カサンドラとミリアを比べたい訳では無かったんだがな…
手加減したオードリーに「本気を出されたらあれほど容易く倒せてはいなかった」のミリア
最初から本気モードのオードリーレイチェルニーナを無傷で木っ端微塵のカサンドラ
カサンドラ＞ミリアだろ
450の言う、幻影使う使わないは関係ない、の意味が分からない

何の制約もない本気カサンドラと本気ミリア
どっちが強いかは描写ではわからない。それだけのこと。
塵食い使わないカサンドラも幻影使わないミリアもどうでもいい。
どっちも本気ならオードリー以下数人など余裕で倒せることは間違いないから。

でもヒステリアは間違いなくミリアより強い。

＞塵喰い使わないカサンドラも幻影使わないミリアもどうでもいい

(ﾟДﾟ)
議論になんねーや

ミリアがオードリーに対して
本気でこられたらこれほどたやすく倒せなかったは
妖力解放せずにしかも殺さないように戦った場合だろ
オードリーを基準にしてカサンドラとの差をつけるのは無理だろ

>>444
>クレアの覚醒足≒限界突破>流麗≒リガルド≧旧幻影(黒)≒旧幻影>新幻影
なぜそうなるのか説明してもらえますか

>それと四肢覚醒クレアはリガルド瞬殺時点って事で認識すべきだな。
リガルドは速度以外取り柄のない雑魚なので当然です
速度が互角なら剣技などの戦闘技術は北時点のミリア並です

>>439
イースレイとルシエラが互角なのに対して、カサンドラとロクサーヌは実力差があったという事です
それだけでカサンドラと旧深遠組を比較する事は出来ないので横に並べてます
一応、旧深遠を超えている可能性があると見てイースレイ達の左に置きました

ギニャダフは不意打ちに成功した+一度きりの再生力を得たという以外、
深遠を確実に上回るとは言い難いと判断して深遠ランクの下位に置きました
他に深遠を超えると考えられる意見があればお願いします

>>456
クレアは移動するだけで止まる為に地面えぐる必要がある、この時点で止まる時に大きな力が必要なのは分かるだろ。
限界突破は一応ヒステリアにぶち当たれば地面えぐらなくても簡単に止まれる分けだから、
誰が考えてもクレアが一番速いだろ。ミリアに贔屓目に見ても限界突破と≒が限界。

リガルドは片手で半分の速度とはいえ高速剣をさばいてる分けだから両手なら・・・
誰がどう見てもリガルドがヒステリアより強いだろ。
リガルドの場合空中に居てもミリアの攻撃避けられるわけで、
地面に突き刺した爪戻すだけで空中でミリアに切りかかられてるの見れば分かるよな

ヒステリアみたいな速度しかとりえのない雑魚と比べるまでも無い

つーかいい加減に申請は一度に一キャラとかテンプレ作んない？
いきなり糞ランクどーんと貼られて「意見お願いします」とか付き合いきれんわ
気になるところ全部に意見言わなきゃいけないのか？

測定不能. テレサ
SS　　覚醒体プリシラ　絶望を告げる者(クレア吸収)
S+. 　覚醒アリシア　ギニャベス　イースレイ　リフル　ルシエラ　ギニャダフ 覚醒カサンドラ
S 　　覚醒ロクサーヌ
S-. 　覚醒ヒステリア 覚醒ローズマリー　四肢覚醒クレア
A++　暴走プリシラ　リガルド　ダフ
A+　　アリシア　ベス　クレア　プリシラ　イレーネ　ラファエラ
A 　　カサンドラ　ロクサーヌ　ヒステリア　ミリア　ソフィア　ノエル
A-. 　アガサ
B+　　新世代双子　ピエタ偵察（巨人＆虫＆亀）　パブロ山の覚醒者　ゴナールの覚醒者
B 　　ガラテア　ミアータ
B-.　　オフィーリア
C　　　フローラ
D+.　　ジーン　ヘレン　シンシア　デネヴ
D 　　 ウンディーネ　ベロニカ　オードリー　ディートリヒ　レイチェル
D-.　　タバサ　ルネ　ユマ　アナスタシア　ニーナ
F+　　 新世代No14(ユマに剣が止まってると言われた奴)　ニケ
F　　　キーラ　フィーナ　クラリス

>>460の人はいつもの取り扱い注意の人だったかｗ
相手をする人は気をつけてなｗ

クレア吸収後のエラエラってどう判断すりゃいいんだ？プリと直接戦った記憶がないんだが
取り込んで抑えてるからプリと同格って事になるのだろうか

プリシラまだ生きてんの？

>>458
クレアには覚醒足を制御する事が難しいという事ではないでしょうか
幻影や流麗の瞬間的な妖気の上昇に比べて、覚醒足は常に妖力開放100%の状態です
討妖録の幻影の解説には「瞬時の限界近い開放と抑制の繰り返し」とあります
常に100%開放の覚醒足は抑制の部分がないので制動力に欠けるのだと考えられます
慣性の法則に逆らってる気もしますが、クレイモアの世界ではそうなのでしょう

リガルドは、ミリアが疲弊するまでダメージを与えてません
つまりリガルドの攻撃は幻影で回避出来る程度という事
一方でヒステリアは、幻影を使う黒ミリアでも避け切れずに楽々ダメージを与えています
流麗は黒ミリアでも回避出来ない技という事
この時点で、流麗>リガルド≒旧幻影という図式になります
黒ミリア幻影≧北ミリア幻影なら尚更です

次に四肢覚醒クレアですが、こちらもリガルドに回避されています
リガルドが動きを認識して反応、回避出来る程度の速度という事です
左手を覚醒させて動きが制御できるようになるとリガルドが逃げ切れなくなる事から
クレアの速度はリガルドを僅かに上回っていると考えられます
この時点で、四肢覚醒クレア≧リガルドになります

上記の考察を纏めると
流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足≧リガルド≒旧幻影、となります
要点としては、黒ミリアでも見切れない流麗、リガルドでも見切れる四肢覚醒クレアというところです

>リガルドは片手で半分の速度とはいえ高速剣をさばいてる分けだから両手なら・・・
ガラテアは、妖気読み高速剣を編み出したクレアでも死体にすると豪語しております
正面から斬り合ってもガラテアは半分高速剣を捌けるのでしょう
ガラテアに出来る事ならNo2覚醒者のリガルドにはもっと余裕でやってもらいたいですね
それに速度で互角の幻影ミリアを、両手があっても瞬殺出来ない時点でそこまでの強さという事です
限界突破を避けた上に反撃まで出来るヒステリアの流麗なら、北ミリアは瞬殺されたのではないでしょうか

つまり、強さ的にはヒステリア>リガルドと考えられます

>>459
気になるところ全部に意見お願いします
俺に言わせれば>>2>>3のランクこそ納得できない部分が多過ぎるランクでした

いやです
まずは暫定で納得いかなくて変更した部分を根拠とともに全て書きましょう
1スレ目じゃないんだから

お断りします
ランクについての簡易的な説明も書いてあるので探して読んで下さい
以前から>>2>>3を暫定とは認めてません
議論しても全く改定されないランクは暫定ではなく確定です（作った人の中で）
議論に応じる気も変更する気もないなら自分の中だけで終わらせて頂きたいものです

それなら尚更テンプレ作って一からやり直した方がいいと思うよ
ランク貼って全部見ろ、納得いかないなら全て列挙しろってそーゆーことだよね
なんでお前に合わせなきゃいけないのかわからない

そもそも全員が納得できるランク分けなんて不可能だと思うの
細々と議論してるだけで十分で、楽しいけど
どうしても暫定ランクとか作ってテンプレにしなきゃならんものか？

あれだろ
みんなこう言ってるとかそれお前だけだとか多数と少数をやけに強調したがるのがいたな
議論じゃどうにもならんので自演でID増やしてランク根拠に相手をけなしたいんだろ
元々スレランク作ってなんてスレじゃねーんだからランクなんて個人でやってりゃいいよ
気に入らんかったらケチつけりゃいい
それで充分

多数派、少数派の話とは違うと思うけど
スレランク要らんならとりあえず暫定ランク次から消せば？

個人の我侭に付き合う必要なし。

今までが特定のキチガイが毎回全力でスレ建て請け負って糞ランク貼ってただけだろ
俺が建てれば２〜３は消すぞ

むしろ950が踏み逃げとかで
毎回ギリギリまで立ってないことが多いんだけどな。

HUNTER×HUNTER強さ議論スレの議論ルールを参考にしてテンプレにすればいいじゃん
強さ議論スレでランキングいらないってこのスレいらないって言ってるのと変わらんぞ

まぁ、50音順とか言い出したりやたらと貼りまくったりでランキングが糞化していったのは分かるが

>>468
>ランク貼って全部見ろ、納得いかないなら全て列挙しろ
そっくりそのままお返しします
今まで何スレも>>2>>3の納得いかないところを列挙してきました
相手には要求するが自分はしないという考えの方でしょうか
もしかして>>2>>3の作成者様ですか？
なんでお前に合わせなきゃいけないのか分かりません

>>469
全員が納得できるランクは不可能でしょうね
ただ、放って置くと自分が世界の中心であるかのようにランクを貼る人達がいるのです
その人達には議論も無意味で、論破されてもランクは動きません
そしてこう言います「暫定ではこうなっている」「スレの総意だ」
最後には人格攻撃が始まりますのでご注意下さい

HUNTERスレは見たことないけど参考になりそうなら使ってもいいと思います

前提が違えば考え方も変わる、それを変えたいならまず説明しなきゃ
変更には全く異を唱えていないのに邪推してる時点でまともじゃないね

他のスレからテンプレ参考にするで俺はいいよ

ハンタースレって主張ごとにスレが分かれてるんじゃねーのかｗ
そんなスレから何を参考にするんだよ

俺も>>2.3のランクに納得してないんだがな
スレ立てる奴が中立的なものの見方のできる人間じゃないとこうなるわな

>>478
少なくともこのスレよりマシだと思うぞｗ　伊達にパートも900超えねぇよ・・・
てか、派生スレなんてどれもレス付かなくなって中途半端で終わってんじゃん

そもそもこのスレにきちんとしたルールないからいつまでたっても妄想が横行して
馬鹿みたいに煽りあって揉めてんだろーがｗ

ハンタースレなんてヒソカ厨が暴れるだけのスレじゃないですかｗ

イレーネ厨が暴れるこのスレと何が違うんだよｗ

一時期みたいな表だった暴れっぷりをせず
さりげなーくイレーネをヒステリア以上にランキングしているあたり
奴らも知恵をつけたんだろう

そういえば最近ガラテア厨はおとなしいな

それにしても困ったな
結局、旧深淵と新深淵にどれくらい差があるのか
作中のどのキャラも誰も口にしなかったし
作者は五体満足最強の３人って設定をどう考えてるんだろうか
結局ただの深淵級でしたってオチ？

>>483
ゾンビ厨が論破されてもランキング反映しないからただ単に2〜3虫篭に入れてるんだろ。
カサンドラにあっけなく殺された雑魚を深淵と同ランクにしてカサ上げるとか寝ぼけた事言ってるし。

どうせ大した実績残さずにやっぱり弱かったねって話になるから同ランクで納得して貰えてただけだと理解しろって事。

>>486
ゾンビ厨でもカサンドラ厨でもなく、嫁はシンシアだが
ゾンビーズを同列扱いは何だか納得出来ないんだよな
特に最新号読むと「強さの順で三体」の、一番上はカサンドラだと思う
でも個人の我が儘で暫定ランクを勝手に作って勝手に貼るなんてしないよ
コミック片手に議論してるか、見てるかが楽しいから

ホントにゾンビ厨とやらがランク弄ってるなら
とっくにイースレイ達より上に来てるだろ

>>488
だから旧深淵厨が超えるかどうかはともかく・・・を
根拠にしてずっとイースレイ達より上にするのを認めないんだよ
ゾンビ厨も多いが旧深淵厨も同じくらいいるから
いつまでたっても話がまともらない

リフルが現在のミリアーズが束になっても敵わない強さということもあるしな
ヒステリアがリフルより格上には見えん

まあ束になってヒス相手にしたことって力を合わせて空高く飛ぶだけだったけどな

>>490
深淵級を倒すにはどっちにしろ
深淵同士を潰し合わせるしかないからな
戦士と比較しても無意味だな
戦士では何人いても倒すのは不可能
あとは深淵食いを投入し続けるしかない

>>490
ヒステリアとリフルを比べる事はできんが
この二人に共通してるのは戦士が束になっても勝てっこないって事

イースレイとルシエラの力量が互角だとしたなら
イースレイの「あと一歩というところで…」という台詞はなんなんだろうね
そこまで明確な差があったかはわからないけど、あのままやっていたらイースレイが勝っていたんだろ

>>494
少なくともあの戦いではあのままやっていたら
イースレイの勝ちだろうね
ただ次戦えば分からない
だからイースレイとすればあの戦いで何としても
ルシエラを倒したかったんだろう

イースレイ＞ルシエラ

何でまたこれやるんだろうね
イースレイがルシエラをいついかなる状況でも上回るのなら
イースレイ＞ルシエラでもいいと思うけど
あれだけでは同格を覆すほどの差ではないし
それとは逆にルシエラ＞イースレイという人がいるくらいに切迫した勝負でしかない
同格の対戦だと延々引き分けで勝負がつかないとでも思っているのかな
これを足がかりにしてミリアが勝ったのでミリア＞ヒステリアだ！みたいなことにしたいのだろうか…

限界突破ミリア≧ゾンビヒステリアに異論はないが
生前のヒステリアならミリアにまず負けないと思ってるし

>>498
限界突破ミリア≧ゾンビヒステリアで
限界突破ミリア≦生前ヒステリアて事？
ゾンビになったら強くなるなんて設定あったっけ
限界突破しないミリア≦生前ヒステリアなら分かるけど

ゾンビになったら生前より弱くなるって設定あったっけ？の間違いでした

ゾンビはダーエの操り人形状態で
自分の意思で戦えない
この時点で生前の力が出せるとは思えんが
ヒステリア自身
何でミリアと戦わなきゃいけないのかよく分かってない感じだったし

少なくともヒステリアはやるき出してたろ
ミリアの自爆みたいなもんだけど

何で戦ってるのか分からなくなったのはカサンドラだろ
ヒステリアは積極的にミリアと戦ってるしロクサーヌは言わずもがな
ゾンビ化したら生前より弱くなるって根拠は全くないと思う
あったらダーエが初めから言ってるだろ

何を勝手に生前より弱いことにしてるのかよくわからんよな。

あと、どっちみち限界突破ミリアでもスペック的にはそれでもなおヒステリアに及ばなかった。

限界突破ミリアは技じゃないのか？
何でか人として比べられてるようにしか見えない。

技を含めた強さの人だろ

ダーエがプリシラを最強の生物と評してるから
残りの上位ナンバー１
リヒティ、クロエ、システィ―ナ、テレサ、ルテ―シア
そしてこの者たちを殺したキャラの誰よりも
プリシラが強いのはほぼ確実になってしまったな
ゾンビ３人があの程度では残りもあまり期待できなそうだし

残りの面子が出てくることはもうないだろうし
戦士時の強さは歴代でも特に力があったってのは
ゾンビの戦闘でほぼ確定してるんだからいいんじゃね？

最近1巻から読み直してるけど
黒服がテレサを化け物と評してるところやローズマリーも
同じ事言ってるから別格なんだろうなぁ・・・。

そういや初めてロクサーヌ見た時明らかに
ナンバー9の妖気探知を持ちナンバー5の剣技を得て
上位ナンバーの妖気を同調して模倣、技を盗む。
こりゃ、ロクサーヌが勝ったなとかついつい思った。

高い妖気同調能力と一気に攻められない性格と技から防御型の
ナンバー1だったのかな？

まだ倒せる可能性があるとカサンドラも言ってたから大きな力の差は
無いと思うけど。

その場の状況判断じゃなくて絶対そうしてしまうって感じだよね
習性だから議論の参考にはなるでしょ
爪発射は多くても3、4本とかだとやっぱカサには勝てないだろうし

これがNo.1と2の違いだみたいな事すら言ってなかったっけ
カサンドラはキャラ的に人の心の限界突破→黒の書か覚醒は中々無さそうだったし
カサンドラが生きている間はロクサーヌはNo.1になれなかったと思う
ロクサーヌが戦士時代にどうやって死んだか知りたかったな

SS　テレサ
S　　プリシラ
A　　リフル　カサンドラ　ラファエラ
B　　イースレイ　ルシエラ　イレーネ　アリシア　ベス　ヒステリア　ロクサーヌ
C　　ローズマリー
C-　ミリア

No1級を順当に考えればこんなものか？

どこがどう順当なのか理解不能すぎるｗ
リフルとかなんでその位置なんだよ

なんでラファエラよりルシエラのが下なんだよｗ
突っ込み所が多すぎて釣りかと疑わざるを得ないレベルだ

>>512
可愛さランキングか？
俺の嫁が入ってねえぞゴラ

覚醒する前のプリシラなら全力で嫁にしてやっても良かったけど

覚醒前の状態の話な
覚醒後じゃねーぞ

可愛さランキングなら絶対シンシアだろ！
なんで一人だけパンツなんだよぉ。
なんか新世代戦士眉毛とか筋肉とかで下位ナンバー余り可愛くないよね。

かっこいいキメゼリフの時も、もぐもぐしてるカサンドラこそ可愛さ王者だろ

ああ
キメゼリフってあれね「ナンバー1と2の大きな壁」ってかんじのやつ

つーかロクサーヌがあっさり食われたのが拍子抜けだな
唯一記憶がしっかりしていたキャラだったから
期待していたのに

>>819
バランスがいいんだよな。孤高に見えて仲間思いのかわいこちゃん
かわいこちゃんなのに技は塵喰い
どんなに激怒しても覚醒しなかった強い精神力(生前)
の癖に塵喰い誰かに見られるのを恥ずかしがる精神力
うむ。まさに俺の嫁に相応しい

ミアータってどんくらいのランク？

>>522
現時点ではガラテアと同じくらい

>>523
そか、ありがと

妖気を各付けの順位に反映してるならテレサが不動だろ
妖気解放てのは総合ポテンシャルを一気に上げるわけで目の色が変わる程度で覚醒プリシラを圧倒しているしなぁ。ﾁｮｲと開放で深淵クラスを腕力だけで圧倒するし、妖気からの先詠みスキルもチートも良いとこだろ


覚醒=潜在能力の全開放

テレサは歴代最強発言=それまでのNo1より上

テレサ＞イースレイ、ルシエラ=ラファエラ、リフル、ヒステリア、ローズマリー

まぁ剣技一つで5から圧倒的1になるカサンドラは斬新だと思うが、妖気からの先詠み・妖気開放によるあり得ないほどのポテンシャル上昇力のテレサには勝てん

ゾンビーズはカサンドラの発言から

カサンドラ≧ヒステリア＞ロクサーヌ

深淵=元No1が覚醒

イースレイ、リフル、ルシエラ、カサンドラ、ヒステリア＞ロクサーヌ

イースレイ、ルシエラに関しては戦いの覚悟の差でどっちも転ぶかと。最初から相討ち以上狙ってるのと劣勢で逃げる程度では最初から決まっている

だからなんでただの覚醒した��1でしかないイースレイ達が
歴代でも特に力を持ってたロクサーヌより強いことになるのやら……

その根拠が組織判断だからっしょ

覚醒しての強さはどうなるか分かったもんじゃないが、
戦士としての強さにおいてカサンドラやロクサーヌ、ヒステリアらは
歴代でも上から数えたほうが早い、強いのは確定してるという話だからな

イースレイやリフル、ルシエラがその上位勢に居なかったという可能性も無い訳ではないけど
確定事項と可能性とでは確定事項が優先されるべき事だわな

その上から数えた戦士ですらも旧深淵を超えるかわからないのだから
旧深淵も強いことが確定している
確定事項と可能性とかちょっと何を言っているのかわからないですね

超えるかどうか分からないのは上からでも下からでもなく歴代の全No.1で同様だぞｗ
覚醒体の強さは覚醒させてみないと分からないって話でしかない

＞その上から数えた戦士ですらも旧深淵を超えるかわからないのだから
＞旧深淵も強いことが確定している

この理屈が相変わらず意味不明だ
単に覚醒してない以上断言できないってだけの話で
深淵の戦士時代が歴代トップクラス並に強いって発言ととるのは
どう考えても苦しい。

全体ということはその上から数えた戦士も含むんですよ？

覚醒体の強さは覚醒させてみないとわからない、組織がこの程度のレベルなら
「上から数えた戦士」という言葉にも意味がなくなりますので
どうでもいいのでは？
力量を測ることができないのか、覚醒時のバラツキでひっくり返る程度の差、どちらかということなので

覚醒者の強さなんて良くわからんのは当然
実際組織はリフルの強さを良くわかってなかった。
ましてや実際に覚醒してない戦士がどれだけ強くなるなんてわかるわけない。

でも自分達の手元に置いてる戦士の強さの信憑性とは関係ないだろ。
っていうか組織の言ってることがアテにならないとか言ってたら
ナンバーとか強さ議論の根拠にしてるものが大幅になくなるんすけど。

ただのNoならなくなっていいのでは？
困ることはありませんが
組織だけではなく他からも裏付けなり補強できるものだけ考えればいいだけの話ですからね
たとえばリフルの発言などで

旧深淵も組織にいたわけですし、しかも覚醒して脅威となった存在
強さにおいても危険度においても組織としては認識しているべき存在ですね
しかし旧深淵の強さもわからない
覚醒体の強さもわからない
各世代間の差もわからない
情報に抜けがある
内部にスパイがいる
これでどうしろと・・・なぜ盲目的にそこまで組織の認識を根拠にするのか理由がわかりません

戦士の強さと覚醒体の強さは比例する
これについて違うといい
組織の一部の発言だけ切り取り上から数えたと言っても説得力がないですよ

まず「戦士の強さと覚醒体の強さは比例する」これについて反論してもらいたいですね
どこかにこれに反する描写がありましたか？
それともその比例のブレの中で収まる幅でしかないのですか、上から数えた戦士の強さというのは？

この慇懃無礼な口調でわかったわ、いつもの人ね。

何故、“組織がその程度のレベルなら「上から数えた戦士」という言葉にも意味がなくなる”のですか？

覚醒時のばらつきでひっくり返る程度の差は覚醒という現象にかかるんであって
それと戦士時の強さとは別の問題だぞ

てか、カサンドラやヒステリア、ロクサーヌはダーエが把握してる戦士の中で最高なのは確定してる
覚醒体で戦えて覚醒体が深淵に匹敵するアリシア＆ベスでなく、その3体を最高だと言ってるんだよ
これでもまだゾンビ3人の戦士時の強さを疑うのであればもう議論にならない

議論に負けそうになると逃げを打つのはどうかと思うの

勝ち負け決める討論やってんじゃないぞ・・・

>>536
つまり「戦士の強さと覚醒体の強さは比例する」とは考えてはいないということですね
じゃあ立場が違うのでこれは一旦おいておきましょう

ダーエが把握しているのはどのくらいなのでしょう？
ダーエは旧深淵（ルシエラ含む）を知らずプリシラを知らず・・・
ここからわたしのは推測ですが、奥で研究しているだけで実際に見もせず
死んだNo1を集めていただけにしか見えませんね
アリシアとベスについて本当に知っているのですか？
知っていながら深淵と匹敵するであるそれらアリベスと自分の抱えている死体を
比較して判断がつかないのですよね
とてもではないですがそこまで重要なソースにはみえないです

ああ、失礼、文を捏ね繰り回していたら推敲途中の適当なところで切れてしまいました

それら戦士の強さはダーエが知っている範囲で強いとダーエが考えていることには
異論はないですよ
ただ欠損がない状態のものの中でですがね

ですがそのダーエの知識は未熟なものでしかない
ルシエラ含む深淵を知らず、テレサに近い才能と謳われたプリシラを知らず
これをもってして全体の強さを考えるのには無理がある

ダーエがただそう言ったというだけで格付けして
これに反する相手に議論にならないといえるほどのもではないですよ

覚醒した��1
五体不満足の��1
を除いた残りのグループの中で特に力を持ってた��1じゃなかったか？
イースレイ達深遠を「超えるかはともかく」って表現だった気がするが

ごめ
新着レス見てなかった

なぜゴナールの覚醒者は一桁の覚醒者といわれたのか
なぜローズマリーのところでNo1の覚醒と言われたのか

組織が戦士の強さを基準としたNo（組織の見解ですのでわたしの話とは関係ないですね）において覚醒者をあらわすという行為

なぜリフルは戦士〜とい言ったのか
なぜミリアは及ばないと言ったのか

これだけ「戦士の強さと覚醒体の強さは比例する」とすべき根拠でているのですから
アリシアと自分の持つ死体の強さを知っていながら
ダーエには深淵を超えるかわからないということを考えれば
旧深淵もダーエにとっては上から数えた戦士というべきであるのではないですか？
それともダーエはわからないのでしょうかね・・・

>>539-540
推測って・・・個人的な感想で重要なソースに見えない言われてもこっちが困る

ダーエは欠損がないものだけじゃなく欠損があるものも含めて全ての死体を改めてる訳だが・・・
保管してるのが歴代No.1の死体で比較的欠損が少ないものってだけ

ヒステリアがローズマリーより前のNo.1でルシエラ＆ラファエラとテレサの間の世代、
カサンドラの次のNo.1がロクサーヌであるのは分かっているが、
ヒステリア以外の他がルシエラ＆ラファエラ世代の以降か以前なのかは分かっていない
それなのにルシエラを知らないと断定するのは早計

アリシア＆ベスはテレサが訓練生時代前後に組織に買われてる
時系列的にヒステリアを知っているのにアリベスには関知してないとするほうが無理がある


ついでに、「戦士の強さと覚醒体の強さは比例する」ってのに突っ込むと・・・
比例するなんて言葉は作中の台詞にはない
「覚醒するまで今よりもっと強くなりなって・・・、それから目覚めなさい　そうすればもっともっと強い覚醒者になれるわ」
「超えるかどうかはともかく・・・」
強い戦士であれば強い覚醒者になるってのが示されてるだけで、その強くなる度合いが全個体で一律、一定なんてのはどこにもない
例えば、「どのNo.1も覚醒したら戦士時の100倍強くなる」みたいなものはどこにもない

>>544
というかレス読んでますか？
推測がどの部分で、しかも途中の文であると詫びているのですが・・・
きちんと読めない相手はわたしも困ります

欠損どうこうは本当にその部分覚えていますか？
把握している戦士の中で最高ではないですよ
把握している戦士の中のさらに限定された部分で上から三人ですね

ルシエラもアリベスも知っているとするならあなたに不利になるだけだと思いますけど

「戦士の強さと覚醒体の強さは比例する」
比例するが気に入らないのであれば他の言い方でいいですよ
比例の意味をわかっていなさそうですがｗ
「強い戦士であれば強い覚醒者になる」これでいいですよ

ですが自分でも自分の言うことがおかしいとは思いませんか？
たとえばN2の覚醒者よりNo5の覚醒者が強くなることもあるとあなたは言っているのに
（そこまでブレがあるといってるんですよね？）
「強い戦士であれば強い覚醒者になる」になるというのは？
強い覚醒者になっていないのでは・・・
それほど覚醒で差があるのになぜNoが覚醒者をあらわすのに使われているのでしょう？
なぜミリアは覚醒しても及ばないと思うのです？
覚醒がそこまであやふやなものなのに？

まあアンカーが途中なので残りを読んで考えを変えるかもしれませんがわたしは出かけるのでこれにて

ヒステリアは華麗な技を使うってだけで歴代最強じゃないんだよな
前世代と比べて劣っていたのかもしれん

>>545
こっちのレスだけじゃなく自分のレスもちゃんと読んでる？
君は取り下げない個人的な感想、推測もあるって言ってるんだよ？
一部について詫びていようがいまいが、こっちはそういうのは困ると言ってるんだが・・・
きちんと読めない相手は困ります


では、まず・・・
何故、ダーエがルシエラやアリベスを知っていたら俺の不利になるんですか？

ヒステリアやテレサ、ルシエラ＆ラファエラ以外は世代の前後関係は不明だ
それなのに君はダーエがルシエラについて知らないと断定するのがおかしい

そもそも欠損云々の前に、ゾンビの3人は、
『歴代のNo.1の中でも特に力を持っていた』という
ダーエや黒服連中が把握している戦士の中で最高っていう確定条件がある訳なんだが・・・

そこからそれらの死体の中で欠損がないっていう限定条件が付いて、強さの順で上から3個体って話だが、
そんな限定条件なくても名前の挙がった連中はもともと最高の作品なんだよ


後半は君が言っている事がとっても意味不明なんだが・・・

君の言う比例は旧深淵がの戦士時が歴代でも特に力を持っている言ってる事からも、
覚醒時の能力上昇倍率はNoで一律の正比例だって言ってる訳だろ？
それこそ俺が>>544の例えで言った「どのNo.1も覚醒したら戦士時の100倍強くなる」って理論な訳だろ？

でもそれは旧深淵≒新深淵になった由来でもある「超えるかどうかはともかく・・・」で否定されてるんだよ
それなのに旧深淵は正比例の理論が許されて、新深淵にはその正比例の理論が許されないのかが不思議でならない

君のたとえ話にある「No.2の覚醒者よりNo5の覚醒者が強くなることもある」ってのは
四肢覚醒クレアという最たる例がすでにある
それが稀有なケースであったとしてもそこまでの大きなブレが現に起こってる

強い戦士であれば強い覚醒者になるのは新深淵ですでに語られている
戦士時であればかろうじて戦えた相手に、一桁上位ナンバーの戦士が束になっても勝てない、
深淵同士の戦いに巻き込む以外に打開策がなかったというので明らか

覚醒っていう事象があやふやなものだって君自身も分かっているのなら
覚醒体の強さだけでイースレイやリフル、ルシエラが歴代でも特に強かったっていう
材料にはならないってのがなぜ分からないんだ？


>>546
測定不能なテレサやプリシラを除けば・・・
幻影と同系統の技、スピード系の戦士としては歴代の戦士で頂点ではある

合体技でいいなら打ち上げミリアが戦士で最速だろうけどｗ

ちょうどいいタイミングですね
539全部が推敲途中で出してしまったものなのでなしでいいですよ
適当に書いて後でくっつけたりとかの作業中でしたので

ダーエが知っているというのもおかしいというのに自分の推測部分はスルー
こういうのは気に入らないですねｗ
ここはわたしにとって重要な部分ではないのでいいですが
自分の推測はよくて相手の推測は駄目、同じルールを適用したらどうですか？
関知していないとするのは無理がある・・・？意味がわかりません
自分と他に同じルール（ルール自体の正当性はともかく）を適用できないのなら話にならないですよ

「ダーエや黒服連中が把握している戦士の中で最高っていう確定条件がある訳なんだが・・・」
これは何の確定条件ですか？確定条件というのがちょっとわからないですけど
ダーエや黒服の中で強いと思われていたというだけで
実際に強いかどうかはまた別なのですが、そこを混同しているようなので話がおかしくなるのでは？

比例については辞書をひいてもらえるとありがたいですね

「でもそれは旧深淵≒新深淵になった由来でもある「超えるかどうかはともかく・・・」で否定されてるんだよ
　それなのに旧深淵は正比例の理論が許されて、新深淵にはその正比例の理論が許されないのかが不思議でならない」
これは何を言っているんですかね・・・
何が否定されてて、なぜ旧深淵と新深淵の話が出てくるのか教えてもらいたいですね
定数的なものとでも思っているのでしょうか

覚醒があやふやなものだというのはあなたの話でわたしの話ではないですよ
全体的に、わたしがあなたの説がおかしいといっている事をわたしの説だと誤認されたりするようなことが多いので
気をつけてもらえるとありがたいですね


「強い戦士であれば強い覚醒者になる」
「組織や黒服の認識を正当なものとしている」→「Noは強さの順列」
これはあなたが言っていることです

ミリアは覚醒をへてもヒステリアを超えられない　「覚醒」してもブレの外にある強さなんですか？
組織はNoを覚醒者にも使っている　「覚醒」してブレがでてますがそれでもNoを使うのはなぜですか？
それはある程度のブレに収まるからではないですか？
いわゆる比例ですね
クレアは散々特別に語られた特殊な事例で持ち出したらそれしかないのかと言われるような代物ですよ
クレア以外で出すことも出来ない特殊なブレを旧深淵にのみ適用しているといわれても仕方がないですね

確定確定とどこで何が確定しているのかはっきりしたほうがいいかもしれませんね
黒服やダーエが上から数えたといっても
そこで確定しているのは黒服やダーエが強いといったということだけで
実際の強さが確定したわけではないんですよ

つーかロクはカサ以下でも深淵の上限グループは変わんないよ
仮に旧深淵が特に強くても旧深淵より低くするのは変
あとリフルは力抑えた覚醒アリシアに傷一つ負わせられてないからなあ

>>549
こんな感じ？

--- 深淵クラス ---　
S++　融合体（ルシエラ×ラファエラ） 　
S+　 覚醒カサンドラ 覚醒アリシア　ギニャダフ　ギニャベス　
S 　 イースレイ　リフル　ルシエラ　覚醒ロクサーヌ　覚醒ヒステリア　
S- 　覚醒ローズマリー

>>550
まあ個人的にはそんなもんかな、ダフと融合体は保留だけど
単行本の巻末とかに数体ずつパラメータとか載せてくんないかな

俺としてはこう

--- 深淵クラス ---
S+　 ギニャダフ　覚醒カサンドラ　
S 　 ギニャベス　覚醒アリシア　覚醒ロクサーヌ　イースレイ　リフル　ルシエラ
S- 　覚醒ヒステリア　覚醒ローズマリー

戦士ヒステリアは強いと思うけど
覚醒ヒステリアどんなに贔屓目で見ても深遠枠内では雑魚にしか見えない

ゾンビーズは「覚醒せずに生涯を終えた戦士」かつ「五体満足」縛りの中での強い順で上から三体だからなあ
覚醒しちゃった馬リフルルシエラとは比べようがないよね
旧深淵について「特に強い三体が覚醒した」的な台詞はどこにもないし
かと言って「特に強くもないがNo.1が覚醒した」て描写もない
旧と新深淵を比較する材料はちと少ないかなって

連投ごめんなさい
>>552
確かに覚醒ヒステリアは小物臭がするｗ
頭に血が登りやすいし、周囲に気を配れない猪突猛進タイプ
純粋な戦闘力に関しては分からないが、現状把握能力や冷静さも考慮に入れるなら
カサ＞＞ロクサ＞＞＞＞＞ヒス
に見えてしまう

余所相手にしている奴の被弾による事故死というのもアレだしな

でもあれロクサーヌの一撃よりカサンドラにおいしくいただかれた方が致命傷じゃね？ｗ

>>547速さもわからんよ
歴代最速とは言われてないだろ

>>552

>>549より『覚醒アリシア＞リフル』と想定できるので、
旧深淵（イースレイ≒リフル≒ルシエラ）より少し上位なイメージ。

また、ヒステリアは戦士時代にローズマリーより上位にいたので、
覚醒ヒステリア＞覚醒ローズマリーなイメージがあります。

旧深淵厨は都合が悪くなると組織の評価がアテにならないことにするけど
にも関わらず旧深淵が��1の中で強いほうって姿勢は崩さないダブルスタンダードっぷりが酷い。
旧深淵派のイースレイ達が歴代でも特に強い��1クラスって根拠が
その「組織の評価」が特に強い奴らでも超えると断言してないから、の一点張りなんだから
組織の評価そのもの疑ったらそれこそ旧深淵こそ��1で特に強い要素皆無になるわけだが。
（っていうか組織の評価疑ったらもう��1って評価すら疑わなきゃいけないよね）

>>548
ダーエが知っているってのを勝手に推測にしないでくれるかな
ちゃんと描写や台詞からの根拠があるっての

リムトがダーエに対して・・・
「比較的欠損が少ない者だけとは言え、歴代No.1の死体を部屋に置くお前の気が知れない」
その回答としてダーエは・・・
「完成された強さを持つ戦士の肢体は、私にとって誇るべき作品であり愛すべき研究対象ですので」
とある

歴代ってのは、その歴史が始まってから今に至るまでの間の事で、
つまりはイースレイから始まりアリシアまでの事を指してる

次に、ダーエは時系列のはっきりしない名前の挙がったNo.1戦士の死体を全て改めている
作品であり研究対象と言ってる事からも、彼が戦士を作って研究している、実験、開発に関わる人物であるのが分かる
それでいて黒服の問答でダーエ程に明晰な答えを示せる者は居ないとまで言われてるのだから
組織における戦士の実験、開発の中心人物である事は確定的

君はダーエがアリベスの事を知らないって言うが、
アリシアとベスの投入は早計だったかと言ってるのはそのダーエ自身だ

それなのに知らないとまだ言い張るのなら、
君と俺は話が通じないって事でもうこの件は終了


後半部分はホント君が何言ってるのか本当に意味不明
どんどん訳の分からない話になってんだけど何の話をしてるの？
まぁ、付き合うけども・・・

基本的にNoの実力格差がそのまま覚醒体の実力格差に繋がるのは描写からもその通りだ
No.30の戦士とNo.3の戦士間に相当の差があるのと同様に、カティアがダフに潰されたもでも分かる

これについて戦士時の強さが覚醒体と比例と言っていたのなら論点はそこじゃない

君の言う比例の話は、No.1の覚醒体は深淵級という一種の強さの平均値に到達するって事でしょ
細かいこと言うと強さのブレの収まるところが深淵級って言葉でそれは比例じゃなくて収束じゃない？
まぁ、こっちはその指標に対して異を唱えてるんじゃないんだけどもｗ

君の言う話通りであれば、新深淵は「旧深淵を超える可能性」じゃなく「旧深淵を超える」事になる訳で・・・
でも、君は「超える可能性をもつ戦士の名を挙げろ」っていう台詞は無視して
「超えるかどうかはともかく・・・」で旧深淵を特に力を持っていた事にするんでしょ？？

超えるかどうか云々は全てのNo.1に言える事で、君の理論だと全てのNo.1が深淵級に比例する
つまりは歴代全No.1やそれに匹敵する者の覚醒体は全員横並びって話になる

じゃあ覚醒前の個々の強さはどうなるんだ？ってのでブレの話が出るんだよ

ミリアについては自分の覚醒という事象に対して懐疑的なだけで、
ブレの上限になるか下限になるかなんてのは実際に覚醒してみないと分からないって話





てかさ・・・こんな糞長文のやりよりも君に一番聞きたいのは・・・
台詞や描写で強さが確定しないのならどこで強さを測って確定するんだ？

>>559
組織の評価があてにならない→新旧の力関係不明
組織の評価が信用できる→上位八名含めても超えるかどうかわからない→新旧の力関係不明

どうしてもルールを公平に適用できないのならそれは話す意味がないですね
あと話していることもずらしていくのも出来ればやめて欲しい
こちらの言うことを曲げてそちらの都合のよいように変えて適当にお茶を濁す
前々から散見されるこういう手法には正直うんざりしてます

「基本的にNoの実力格差がそのまま覚醒体の実力格差に繋がるのは描写からもその通りだ」＊1
これがわたしが言っていることです
あなたもそうなんですかね？

「君の言う比例の話は、No.1の覚醒体は深淵級という一種の強さの平均値に到達するって事でしょ」
これはあなたがわたしの言っていることだと思っていることです
わたしには何ら関係のないことです

「台詞や描写で強さが確定しないのならどこで強さを測って確定するんだ？」
村人が妖魔退治に来たクレイモアをみてつええ世界一だななんていっても意味がないことはわかりますよね
同様に強さの比較すら出来ない組織の言も、村人よりは上でもさほど信用に値するものではないのです
複合的に整合性が取れるよう多様な描写から強さを導き出すのが当然で、自分の好きな一台詞のみから決めるものではないですね
上で＊1その通りだと自分で言っていたのでこのまま話を進めますが
ダーエもリムトも、旧深淵を知っていて歴代No1も知っていて、それでもなお超えるものがいるのかわからない
ということでいいんですよね
覚醒が間にあっても、戦士の実力格差が覚醒体の実力格差に繋がると言っているのですから
比べるべきものを知っていながら判断がつかないのですよね
No3とNo30に差があるようにNo1の中にも差があります
力量において判断がつかないのか、覚醒という事象において判断がつかないのか
覚醒によって力がばらつくと言っていましたが、戦士の実力格差が覚醒体の実力格差に繋がるのですよね
覚醒によるバラツキがあるといっていましたがバラツキは一体どのくらいなんです？
上から数えた三人は下から数えた三人とバラツキによって大部分重なる程度の差でしかないのですか？
それではランクを分けるほどの差ではないです

新深淵に期待しすぎてるんじゃないか？
組織がかつてのNo.1たちを挙げていく場面から
「正しい漫画の読み方」だと新深淵＞旧深淵になると言ってる人がいるけど
あそこは死んだ深淵の代わりを出すための前ふりでしかないでしょ
深淵以上の存在にするための描写があまりに少なすぎる（深淵級としか言わせてないし）
一応、カサンドラがプリシラ相手に善戦する可能性は残ってるけどどうだろうね

>>560
ミリアは限界突破をしてなお通常ヒステリアに地力が及ばなかったから
お互いに覚醒してミリアの方が強くなるのは天文学的な確立だね
あれを見てまだヒステリアに届くと思えるのはなんで？
ミリア自身が届かないと言ってるのにそれすら否定する君が一番新深淵を低く見てるよね

ランク分けるほどの差ではないというだけで
どっちかが強いかと言えばイースレイ達3人よりゾンビ3人のほうが強いと認めるんだろうか？
それなら別にいいんだけどね。

��1クラスは特に強いと言われた8人も、旧深淵も、その他名も挙がらなかったその他大勢も
全部ひっくるめて所詮覚醒したらどうなるかわからない程度なのでランクを分けるほどの差はない。（テレサみたいな例外中の例外除く）
って意見なら同意はしないけど理解はできるわ。

でも
特に強い8人≒旧深淵＞ローズマリーとかその他挙げればキリがないほどいる普通の��1
って解釈は旧深淵に都合よく取りすぎ。
どこにも旧深淵にそんな特に強いって設定はないし、特に強い8人しか超える可能性がないと言われてるわけでもない。

>>555
その通り過ぎてワロタｗ

旧深淵と新深淵を比較する材料が少なさすぎるんだよな
旧同士、新同士なら考察の余地もあるけど

��1覚醒＞��2覚醒＞��3覚醒＞・・・・・・
ってのがベースにあるのに強い��1覚醒と並みの��1覚醒で超えるかどうか分からないってのも大概都合のいい読み方だな
普通は「超えるかどうかわからない程度の差しかない」って考えるもんだ

>>562
ルールを公平にって・・・そっくりすのまま君にも返ってくる事だぞ？
こっちも君にうんざりしてる訳だが・・・理解できてる？

組織が強さの比較ができない、評価があてにできないのであれば・・・
君は旧深淵の強さだけをどうして把握してるんだ？
それが複合的で整合性がとれる多用な描写から導き出された当然の結論ってやつなのか？
ここが支離滅裂だから後半に突っ込むのが馬鹿らしいんだが・・・

>>568
あなたは何を言っているのですか？
何度も言うようですが
そうやって捏造しながら議論しても話にならないのですよ
あなたが捻じ曲げて持ち出すことを戻すことから始めるのは面倒なだけなので
いい加減にして欲しいのですが・・・
勝手にわたしの話としてあなたが作ったものを持ち出すのはやめてもらいたい
あなたと話すと延々それなんですよね

こちらが、AはBだから、BはCというようなこと言うと
DがBだからって、BはCにはならないよ、と返ってくるのです
Dがどこからでてくるのか、それを訂正するとあなたがまた変えて持ち出す
毎回これのくり返しです

自分のやっていることを自覚していないのならそろそろ気づくといいですよ

>>569
君が何言ってんだ？
しかも捏造って・・・どの口で言ってんだよ・・・
組織の台詞が当てにならないなんてとんでもない捻じ曲げ発言してる輩が捏造って・・・ｗ

>>569の発言そっくりそのまま君にお返しするよ

>>570
今日のレスだけでも酷いものですよ
本当に自覚がないのですか？
捏造ではないというのなら、とりあえず直近568を説明してもらってもよいですかね

正確には超えるかどうかわからない差しかないと言うよりは
特に強いやつらでも超える可能性は高くても実際に覚醒してないし、そもそも深淵クラスの正確な強さを把握もしてない以上
断言はできないってだけだろうけどな。

あと、何度も言われてるけど超えるかどうかはともかくって台詞は別に
特に強いやつでも超えるかどうかわからないって言われたわけじゃなくて
挙げればきりがないほどいる覚醒せずに生を終えた��1を挙げる前に一番最初に断っただけだし。

>>571
今日のレスだけでも酷いものですよ
本当に自覚がないのですか？
自覚がないというのなら、とりあえず自己レス>>562を読み直したらいかがですかね

とりあえずはっきりさせておきたいんだが

旧深淵と新深淵は大差はないって言ってる人は

・あくまでランク分けするほどの差はないだけで、どっちが強いかを強いて言えば特に力を持っていたと言われた��1の新深淵の方である。
・新深淵と旧深淵に大した差はないのと同様、旧深淵は別に挙げればキリがないほどいる��1と差はなく、特に強い��1ってわけじゃない。
この2点は認めるのか？


一方で「組織の評価はアテにならない」「超えると断言してない以上差はつけられない」と言っておきながら
旧深淵＞挙げられればキリがないほどいる普通の��1達
とするのは矛盾してるぞ？

>>573
答えることが出来ないのですか？
まあそうでしょうね
わたしはあなたの言っていることを言っていませんしね
指摘することなんて出来ないでしょう
ログを遡れば遡るほど同じです

明確にこのレスのこの部分でこう言っているから568というレスになったと言えないのは
あなたのフィルターを通さないと568にならないからです

とりあえず覚醒ヒステリアが雑魚なのはみんなも認めてるのかな？

印象が雑魚、内面が小物だったのは否めないが
結局同じ深淵クラスの攻撃で作戦勝ちしただけで素のスペックではミリア達ではどうしようもなかったことは変わりないので
カサンドラよりは間違いなく弱いとは思うがイースレイやリフルより弱いとは思わんな。
印象で言えばアリシアに全くいいとこなしで覚醒体、人間体ともに圧倒されてたリフルだって全く強そうじゃない。

>>574
認められません

>>576
とんでもない雑魚っぷりを認めてます

結局旧深淵推しは感情的にイースレイやリフルが強くないとヤダヤダって我侭こねてるだけなんだよな。

ヒステリアは本当は強いのはわかるけど死に方がちょっとね
深淵には深淵をぶつけるしかないというのはわかるけど事故死は酷い

ヒステリアはプライドの高さで
他の２体から離れなかったからああなったけど
まともに戦ったら
あれだけのスピードのヒステリアを捉えるのは難しいだろう
まず間違いなく言えるのは
アリシアのスピードについていけないリフルでは
絶対にヒステリアに勝てないってこと
俺はヒステリア＞アリシア＞リフルとみているが

ヒステリアは能力の伸び代をほとんどってか全部速度に使っちゃったからな
紙防御なうえ一撃の重みが下がったせいで攻撃力もしょぼくなってしまった

>>575
はぁ・・・なんだかなぁ・・・
君は自分のレスも読めなくなったのかい？


>複合的に整合性が取れるよう多様な描写から強さを導き出すのが当然で、自分の好きな一台詞のみから決めるものではないですね

君が根拠にしてる超えるかどうかわからないってのは「超えるかどうかともかく・・・」が君の好きな一台詞からですよね
その台詞のみから決めるものじゃないのではないですか

>組織の言も、村人よりは上でもさほど信用に値するものではないのです

組織の台詞は信用に値するものではないと言ってるのにその台詞だけは全面的に信用なんですね
信用に値する台詞とそうでない台詞は君の基準でどう選別しているのですか？
その基準を示さないのが君の言う公平ルールなのですか？

はっきり言いますが私的ルールですよね
そのルールを押し付けられるこちらの身にもなってください


そもそも信用ならないというのは個人的な感想、推測ではありませんか？
それが複合的に整合性が取れるよう多様な描写から強さを導き出す当然の行為なんでしょうか・・・？

わたしにはとても真似できませんし真似したいとも思えません

>>582
一桁上位ナンバーを次々と瞬殺して攻撃力が低いはないわ

>>583
何を言っているのですか？
568の話はどうしたのですか？
またこうやって話を捻じ曲げて好き勝手するわけですか・・・

もう少しまともになってください
568の話はどこへｗ
どこを探してもわたしが568で言っているようなことを言ってなく見つけられなかったのでしょうが
それなら自分の非を認めて欲しいのです

以降、捏造の謝罪をするまで無視します

次々に瞬殺というかほぼ一コマだしな。
誰も死んでこそいないが触れたところ消滅レベルで
なんだかんだであれだけ一気に上位�ｂﾉダメージ与えた覚醒者も他にはいない。

結局>>574には誰も答えられないんだな。

旧深淵派の新深淵がイースレイ達と差がつけられないって理屈は全部
イースレイ達と普通の��1達に差がつけられないってのにブーメランしちゃうからしょうがないよな。

>>587
結局組織の発言を根拠にすると
旧深淵が不利だからな
上位８人は歴代の中でも特に強いとはっきり言われているのに
対して旧深淵は無名のナンバー１より強いのかすら分からない

>>581
なぜリフルはヒステリアのスピードについていけないのです？
スピードはイースレイといい勝負でしょうし、そのイースレイとリフルは同格ですが

カサロクはともかく、ヒステリアが勝てるイメージが湧きませんね
デネヴの身体を貫けない攻撃が何倍になればリフルに傷を与えられるのでしょう？
隼が何倍の速度で急降下したら装甲車を貫けますかね
リフルはヘレンだけ最初に殺しておけばミリアーズ相手にシエスタの時間です
ヘレン狩りは余裕ですしね

もしかしてダフでも負けないのではないでしょうか？
ダフ「おれはてめーがげんかいをむかえるのを、ただまてばよかったのさ」

>>582
同意
でも、その速度すら覚醒前と比べてあまり伸びを感じない
実際に速度が僅かでも伸びてたらミリアに対応できるはず無いし、致命傷を避ける事すら出来ずに一瞬で勝負で決着がつかないと変
まあ主人公補正と手加減のおかげで対応できたって事にして一割未満程度は早くなったでもいいけど

さらに腕も無くなって紙装甲での体当たりが攻撃のメイン
戦士相手なら通じても硬い覚醒者に体当たりしたら自身がグチャッといっちゃいそう

>>589
デネブ体が欠損していただろ・・・
どこがつら貫けてないと？
ヒステリアは早い上に空も飛べるし
どう考えてもリフルにとってアリシア以上にきつい相手だろ

リフルは無開放のヘレンでも触手破壊してるし
今のレベルでは別にそこまで硬くもない。

北の戦乱あたりまでは深淵がまさに世界最強の王、女帝って雰囲気で
その時の印象を引きずってるのはわかるが、もはや今となっては
リフルやイースレイなんか大した事ないって現実をいい加減認めろよ。

旧深淵＝ピッコロ大魔王
新深淵＝サイバイマン

みたいなもんなんだよ。

>>585
だから君が何言ってんだよ・・・マジで勘弁してくれよ

>>568は俺のレスなんだが・・・
なんで俺がそういうレスしたかの理由を君がしつこく聞いてくるから答えたってのに訳が分からんわｗ


捏造の謝罪って・・・むしろこっちが謝罪を要求するわｗ

>>593
無視する予定でしたがあまりにも恥知らずなので一言ｗ
旧深淵〜は完全にスルーされてますが、このレス568のメインであり
わたしがそう考えているということですよね
どこからこんな話が出たのです？
これで本当に終了です

ホント口調こそ丁寧だけど結局煽りに終わるあたり何時もの人だよね。

>>591
デネヴが身体を張って仲間を助けてますよね
スピードに乗らないと生身の身体すら貫けないのがヒステリアの攻撃です
アリシアはスピード+電ノコのようなブレードを備えているから脅威なのです
ヒステリアには・・・何かありましたか？

>>592
新世代の剛剣自慢レイチェルも溜めないとリフルに傷一つ付けられません
ヘレンは無開放でも旋空剣を使ってますしね
ヘレンの旋空剣を除外すると・・・
ミリアーズにレイチェルの剛剣や旋空剣並の攻撃力を持つ戦士がいるのでしょうか？

ああ、結局貫けてないってのは嘘なんだね

恥知らずはどっちだよｗ

どこからそんな話がもなにも・・・
組織の台詞は信用に値しないと君は言う
超えるかどうかわからないのも組織の台詞

なら旧深淵の評価はどこから来てるの？

散々、整合性やら複合的やらの好きな台詞云々とご高説垂れてるけど
君自身が自分で設けたルールを守れてないじゃないかｗ

>>595
煽りと思っているのですか？
一々レスごとに
わたしが言ったこともない相手が捏造したわたしの説の否定から入ることの面倒さを考えてみるといいでしょう
まあ厨だのいつものだのといってレッテル貼りするだけの人にはわからないかもしれませんがね

わたしは旧深淵の強さだけ把握しているなんて言ったことはないですし
なぜか知らないがNo1は深淵級という一定値に達するとか言ったことにされ
こちらが実際に言っていることは反論できないのか無視される

わたしがよく言うのは、組織の見解を使うのなら他にそれに明らかに反するという材料がない限り
組織の見解丸ごと使えってことですね

誰にも言えるけど途中で話にならないとか投げ出すのは良くないと思うよ
議論スレなんだし

アリシアには何も出来ずズタズタにされ
ダフに気を取られてたとはいえ、ギニャ棒もまともに食らってあっさり腕が飛んだリフルが

ヒステリアのスピードについていけて攻撃も効かないってのの方が明らかに苦しいわ。

だから明らかにおかしい部分を除いて組織の見解を全部採用するなら
カサンドラ達は特に力を持っていた��1
深淵は挙げればきりがないほどいる��1の中でたまたま覚醒した三例にすぎないって事実をそのまま受け取ればいいだけだろうに
しつこく「超えるかどうかはともかく」だけを拠り所に旧深淵派が粘ってるだけだろ。

別にここは無視してるわけじゃなく「断言してないだけ」って話しでこれを強引に
特に強い奴らでも超えると断言しないってことは旧深淵は特に強い��1
とか曲解に持ってくのがねーよって話なわけで。
逆に言えば挙げればきりがないほどいる��1たちが深淵を「超えない」とも断言してないんだから
深淵は普通の��1と差がないですねってことだろ。

じゃぁこんな感じで如何？

--- 深淵クラス ---
S+++　融合体（ルシエラ×ラファエラ） 　
S++　 覚醒カサンドラ ギニャダフ（←>>552より採用）　
S+ 　 覚醒ロクサーヌ　覚醒ヒステリア　覚醒アリシア　ギニャベス
S イースレイ　リフル　ルシエラ
S- 　 覚醒ローズマリー

まぁ俺が言いたいのは
普通に考えれば当然
特に強い��1＞旧深淵≒挙げればキリがないほどいる��1になると思うけど

仮に旧深淵派の「超えるかどうか断言してないんだから差はない」って意見を採用するなら
特に強い��1≒旧深淵≒挙げればキリがないほどいる��1（覚醒したらどうなるかわからないんじゃ大して差はない）
になるわけで

この理屈を通せばそれこそ

特に強い��1≒旧深淵＞挙げればキリがない��1

は矛盾するってこった。
繰り返すが超えると断言されてないから特に力を持っていた奴らでも深淵より上に置けないというなら
深淵だって超えないと断言されてない挙げればキリのないほどいる��1より上に置けないことになるからな。

特に力を持ったNo.1の戦士　→　覚醒　→　特に力を持ったNo.1の覚醒体
　　　　　↓
超えるかどうかともかく・・・
　　　　　↓
深淵の覚醒体＝特に力を持ったNo.1の覚醒体
深淵の戦士時＝特に力を持ったNo.1の戦士

ってのがID:gumLtusH0の>>599が言い続けてる理論だろ

その理論で言えば超えるかどうかともかく・・・ってのは
名前の挙がらなかった他No.1も同様に反映される

他No.1の戦士　→　覚醒　→　他No.1の覚醒体
　　　　　↓
超えるかどうかはともかく・・・
　　　　　↓
深淵の覚醒体＝他No.1の覚醒体
深淵の戦士時＝他No.1の戦士
　　　　　↓
深淵の覚醒体＝他No.1の覚醒体＝特に力を持ったNo.1の覚醒体
深淵の戦士時＝他No.1の戦士＝特に力を持ったNo.1の戦士

って事になる

これでは組織評価の、特に力を持ったNo.1＞他No.1と矛盾する
　　　　　↓
組織評価が信用に値しないという理由を付ける　←これがまずおかしい
　　　　　↓
深淵の戦士時＝特に力をもったNo.1の戦士のほうを採用する　←これがもっとおかしい


主張する理論でいけば・・・
深淵の戦士時は、特に力をもったNo.1の戦士と同等の可能性もあれば、他No.1の戦士と同等やそれ以下でしかない可能性もある
特に力を持ったNo.1という確定事項よりも可能性の上限例のほうを確定だと言い張り
それをランク付けにおいても優先しようとするのはおかしいとしか言えない

ここからもっと酷くなると・・・

特に力をもったNo.1の戦士＝深淵の戦士時（ルシエラ）＝ラファエラ＝イレーネ

なんてとんでもない理論を展開し出すから手に負えない

まぁ自分でも本当はおかしいこと言ってるのはわかってるけど
なんとかして深淵やイレーネ強くしたいだけなんだろうけどな

「特に力を持っていた」から
ゾンビ＞並み�ｂP……(�@)
これの比較の対象に深淵は含まれないため、これだけではゾンビと深淵、並と深淵の力関係は不明

「超えるかどうかともかく」から
ゾンビ≒深淵……（�A）
これの比較の対象に並の��1は含まれないため、これだけではゾンビと並、並と深淵の力関係は不明

（�@）、（�A）より
ゾンビ≒深淵＞並�ｂP

妥当かどうかはともかく、特に矛盾は無いぞ

何より実際に戦っている連中が深淵級としか評価していないからなあ

本気でおかしいと思ってないならかなり困る。
なんで深淵と並の��1の比較は無視して
全部深淵に都合のいい所だけ採用するんだよｗ

しかし作中のキャラの誰も新深淵が旧深淵より強いと
言わないから困るんだよな
今のところ深淵を超える化け物と言われているのはプリシラだけだし
五体満足最強の３人が覚醒したにしては
旧深淵との差が分かりにくかったな
ダーエは一応、最後まで手放したくなかった素材とまで言ってるが

>>609
お前は「超えるかどうかともかく」をゾンビと並の��1を、深淵と比較したものと読んだ
深淵派はゾンビと深淵のみを比較したものと読んだ

どちらが正しいかなんて知らんが、相手がそう考えた理由を考えることは必要だぞ

>>603
覚醒カサンドラはかなり強いだろうね、攻撃がそのままエネルギー補給になってる
攻め続ける限りダメージ受けても直ぐに回復するから、積極的なプリシラみたいな戦い方が出来そう

でも覚醒ヒステリアはどうしても強いとは思えないんだよなぁ
カサロクが強いのはいいとしても、覚醒ヒステリアまで含めて新深遠はみんな強いって主張をみると
俺個人としては、途端に説得力の無い陳腐な意見にみえてしまう。なんか設定とか言い出しそう、みたいな

新深遠＞旧深遠みたいに明確に分かれるんじゃなくててまざってると思うんだよ
そこで俺の意見が>>552、左から強い順ね。
覚醒カサンドラとギニャダフの位置は、考えが変わったので入れ替えでOK
覚醒ヒス以外の新深遠は旧深遠より強い位置にしてる

深遠派と旧深遠派の両方が納得、もしくは妥協できるかもしれない並びにしたつもりだけど
どうかな？

だから「超えるかどうかがともかく」が仮に最強の8人だけにかかっていたとしても

挙げればキリのない��1達が「こいつらでは深淵を超えません」と断言されてない以上
深淵＞挙げればキリがないほどいる��1になるのはおかしいだろ？

これはそれこそ、旧深淵上げの連中が言ってることをそのまま返してる形だぞ。

>>611
「超えるかどうかともかく」から
並のNo.1≒深淵……（�B）

ってのが抜けてる訳で・・・

こういう言い様もなんだが新深淵はビジュアルが微妙だしね
ロクサーヌはまだしも、ヒステリアや特にカサンドラとかどうなってんやねんって感じ
旧深淵はリフルは深淵の名の通りって感じの見た目だし、イースレイも格好いい、ルシエラは微妙だがああいう奴がいてもいい

>>615
ビジュアルは確かにあんまりよくないが
能力の強さなら十分勝ってると思うが

>>613
Ａ＝Ｂ，Ａ＞Ｃ
よってＢ＞Ｃ

考え方そのものは中学レベルの数学でも習うはずだが……

>>614
だから、深淵派はそう読まなかったんだろう、と書いたんだろうに
さらに言うなら、「こう読むべきだ」とか言われてもそんなことしらん、とも書いた

特に酷いカサンドラが滅茶苦茶強いしな
深淵戦で快勝しているあいつは高く評価されていい
ロクサーヌは周りに甚大な被害を与えているから強いだろうしな
ヒステリアは早いのはわかったが当たり死にはなんとかならなかったのか

結局組織の発言もミリア達の評もあくまで「深淵級」なんだよ
だから戦士としての実力はともかく覚醒体は新旧同ランクとしか言いようがない
ただローズマリーだけは丘エピソードを読んでも
本当にNO1の実力だったのか疑問は残るけど、個人的には

>>617
本気で言ってるのか……？
そこでの例えはA=ゾンビ　B＝深淵　C＝普通の��1なんだろうけど

作中で判ってるのはA＞Cってことだけで
A=Bではなく単にAとBどっちが大きいかはわからないだけ。
A＞Cは間違いないけど
AとBはどちらが大きいかわからない
BとCもどちらが大きいかわからないのに

勝手にAとBが同じことにして
じゃあB＞Cだ！ということにしてるのが旧深淵厨。

>>620
矛盾と妥当性は別問題
＞妥当かどうかはともかく、特に矛盾は無いぞ
な

あと一応AとBはどっちが大きいかはわからないとは言ったが

A＝平均値より高いことが明白
B＝平均値より高いか低いか不明
C＝平均値

なので、可能性で言えばA＞B＝Cである。
BがA以上な確率も0ではないというだけの話。

>>617
どう読もうが勝手にすりゃいいよ
問題は展開した理論に抜けてる部分があるって話

何故（�B）を抜かすのか？って問いに、そういう読み方をしたは通用しない
問い詰めたら、たいてい組織の台詞はあてにならい、信用に値しない等の回答がくる

それでいて（�@）と（�A）の主張は組織の評価であるのに崩そうとしない

こう読むべきとは言わないけど、その理論はおかしいよねって話になる

>>601
「アリシアが強い」とは考えられませんか？
君の言い分は、
「リフルはヒステリアのスピードについて行けず、身体も貫かれる、よって攻撃も一方的に食らう」
つまり、ヒステリア>>>リフル
そういう事ですね
何か根拠があるのでしょうか？

>>621
じゃあ結局旧深淵が新深淵と互角ってのは
「低い可能性だけど０ではない」ってだけで
それが妥当な読み方とか貴方は思ってはいないってことでOK？
それなら俺は納得するからいいけど
でも深淵推しは多分そういうつもりで言ってないよ。

可能性で言えば深淵が名前の挙がった連中より強い可能性も0ではない
（そんなに強いなら「深淵の定義は？→��1の覚醒だが」の一言で済ますわけないから不自然ではあるが）
逆に言えば深淵は歴代��1の中で平均的どころか下から数えて3人な可能性も0ではない。

>>624
ヒステリアの攻撃はリフルに効かないし、リフルはヒステリアについていけるほど速い！
っていう根拠なき意見に反論しただけだからね、そこは。
根拠なき印象論には根拠なき印象論で返せちゃうよってだけの話。

まぁ実際イメージで言えばアリシアよりヒステリアの方が速いでしょ。

>>623
（�B）を抜かすのが正しいのか、入れるのが正しいのか
読解の範囲だから「読み方をした」以外の回答はありえないはずだが……

君の言ってるのは「ゾンビと並の��1を、深淵と比較したものと読んだ」上で深淵を押してる人の理論展開であって
「ゾンビと深淵のみを比較したものと読んだ 」場合の理論展開ではないよ

>>625
有意な差がないらしいから戦士時代ならゾンビ≧深淵≧並くらいじゃないかと考えている
覚醒後はその限りではない、というかヒステリアは下、カサは上くらいに思ってるが
まあ、あくまで個人の考え方だから、別に同意を得なくても問題ないと思う

>>626
印象論は君の方ですよ？
こちらは実際にある描写や台詞を根拠にしています

ところで
「リフルはヒステリアのスピードについて行けず、身体も貫かれる、よって攻撃も一方的に食らう」
これには根拠が全くないただの妄想だ、と認めた訳ですね？
以後は事実を優先して頂きたいと思います

ついでに、速さのイメージで言えば、アリシア≧イースレイ≒ヒステリアです
イースレイは、あの巨躯が幻影以上の速さで動きます
そのイースレイと互角に戦えるなら、リフル・ルシエラもスピードで翻弄される事はないとみていいでしょう

>>627
ぶっちゃけあんた絡み損ダヨｗ

致命的な穴があるほうの肩をもってみて『○○な読み方ならこの主張は通る』なんて言ったところで
致命的な穴がある時点でその読み方と理論は正解からはほど遠いンだからさｗ

結局一番確度の高そうなミリア評が、新深淵は深淵級でしかないんだから
全部同格でいいんじゃないの、組織はわからんって言っちゃってるんだしさ
ヒステリアをミリア達だけで倒せたら、旧深淵＞新深淵だったろうけど
そういうわけでもなかったから、新深淵を現在上げる理由もないし、旧深淵を上げる理由もない
何かするとしたらヒステリア下げくらいでしょ

スピードで頂点を極めたって
本人が言ってるんだから
ヒステリアが作中最速は確実だろ
ミリアへの対抗心でロクサーヌとカサンドラから離れなかったから
ああなったけど直接戦えばロクサーヌやカサンドラの攻撃だって
そうそう当たらないだろ、作中最速なんだから

実際新深淵が大して印象的に強くなかったのは事実だけど
結局それって新深淵がそれほど大したことなかったってだけで
別に旧深淵の株は上がらないんだよな。
むしろ深淵級とははっきり言われてる以上、逆なぐらい。

旧深淵厨はヒステリアとかをひたすら雑魚扱いするけど
イースレイ達の評価上げたかったらむしろ新深淵を持ち上げつつ
それに乗っかった方が賢いと思うｗ
現状では単に新深淵が勝手に下がってきてるだけで
ますます深淵なんて今となっては別に強くもなんともなかったねって存在になってる。

深淵級は結局、戦士では何人がかりでも倒せないから
やっぱり別格だとは思うよ
ナンバー２の覚醒写なら
一桁上位が束になれば楽に倒せるし
ものすごい差がある

馬鹿が暴れてるらしいな
ヒステリア下げが妥当なだけなのに何故理解できないのかｗ

ルシエラの最期もイースレイの最期もリフルの最期も
どいつもコイツも新深淵に負けず劣らずあっけない

>>634
ヒステリアはアリシアやリフルより絶対に強いだろ
スピードで頂点を極めた上に空中戦もできるから負ける要素がない

>>636
スピードで頂点を極めた(キリッ

全力で動いてて後ろから攻撃されて打ち取られたわけだがなｗ
深淵級の移動、攻撃速度からすれば大したことないって話だろ

>>637
だから倒したのは同じ深淵２対の攻撃だろ
どっち道作中の設定的に下がることはありえないが

ランクなんていらない、ここは他人の意見にケチ付けるスレだ！
反論してくる奴はキチガイ、賛成派はスルーしてるだけ！
この特に激しい馬鹿二人に比べれば皆マシだよ

むしろ２連続で無防備の所に深淵級の攻撃食らっても死んではいないあたりは
無開放のミリア達にズタズタにされたアガサとかとはやはり
なんだかんだで全てにおいて格が違うと言っていいだろう。

��2の覚醒者より圧倒的に強いのが普通の��1の覚醒者なのか
深淵6体がいずれも特に強い��1覚醒者なのかはわからないけど。

即死してないだけだろ・・・
アガサなんかと比べられても・・・

新深淵vsミリアーズの話で新旧深淵の上げ下げよりもイースレイを落とした
深淵喰い11匹はヤバい、1匹あたりのスペックはかなりすごいンだなってのを思ったねｗ

深淵喰いはめんどくさかったよな
馬を喰い殺し、リフルをとりあえず追い詰めた
とりあえず全体あぼんした様で読者も作者もホッとした事だろう

ザッと見て思ったが、内容はともかく
ガフガリオンみたいな話し方してる人は何なんだろう

640
妖力の大きな奴ほど生命力が強いんじゃね？

ガフ・ガフガリオン

ナニモンだよそいつ？ｗ

>>647
個性的な喋り方をする魅力的な悪役なンだよ
FFTというゲームに出てくるンだよ

>>631
ヒステリアが勝手に頂点を極めたと思い込んでるだけです
もしくはヒステリアの世代では頂点だったという事でしょう
実際はヒステリア世代にテレサがいるので頂点というのも怪しさ満載ですが
アリシアを知らないので、ミリア程度を現世代No1と勘違いしたのかもしれませんね
旧深遠と正確に比較出来ないしカサロクとも戦っていない上にテレプリの存在があります
ヒステリア=作中最速は君の個人的感想という事です

>>632
戦士と戦ってくれないと新深遠を上げるのは難しいですよね
プリシラとカサンドラが戦っても気分次第で瞬殺かダラダラ長引いて参考にならないと思う

今までのスレ見た感じだと速さはこんなものじゃないのか
現在のミリアはリガルド以上、ヒステリアとミリアはほぼ互角、イースレイはリガルド以上
ルシエラはイースレイ以上

ルシエラ＞イースレイ＝ヒステリア＝ミリア＞リガルド

リフルはガラテアの反応がわからないがジーンとクレアという一桁下位戦士が一瞬で見失うのに加えて
リガルドなんかよりはるかに大きくまたペルティもあることからリガルド以上かな
近場で見失うのと遠景で見失うのとでは違いもあるしな
カサンドラやロクサーヌはヒステリアが知っていてなお最速といっているのでヒステリア以下だな

ルシエラ＞イースレイ＝ヒステリア＝ミリア＝リフル＞リガルド＝（カサンドラ・ロクサーヌ）

現状最速といえるのはルシエラだな
あとはアリシアとベスがどこに入るかくらいかな

速度について
流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足≧リガルド≒旧幻影
流麗の更に上が深遠級の速度
深遠級については参考になるデータがないのでランク分けしてません
お互いが捕捉、対応出来る速さと考えてます
考察については>>464を参照して頂ければと思います

>>650
失礼、リロードしてませんでした
ルシエラは相当な速さがありそうですがイースレイとの比較は難しいかと思います
カサンドラ・ロクサーヌとヒステリアも交戦した訳ではないのでどうかと思いますが

山男戦後、ミリアは山1つまで、クレアは山3つ向こうのガラテアの気配を感知してます
リフルは、そのクレアが感知出来ない距離まで瞬間移動したと考えると、こちらも相当な速さと窺えますね

ルシエラはイースレイ置き去りに出来たんだから上でいいんじゃないかと思うよ
目くらましみたいなことをして逃げたわけでもなさそうだしなぁ
ヒステリアは近場に三体でいて速さをなお誇るわけだからヒステリアを三体の一番にしてもいいと思うよ

リフルは手を抜いて遊んでるみたいなのが多すぎて困るな
速さ的にはルシエラを超える可能性もあるとは思う


そういえばテレプリは考えてないのであしからず

>>651
リガルドの上が深淵級の速度域じゃね？
どうして流麗の上が深淵級の速度域になってンの？

流麗がイースレイより速いとも遅いとも言えないべ

深遠喰いは鍛えるとデネブの背後を取るくらい速いんだよな
そのさらに背後を取る俺の嫁
速さは嫁>深遠喰い>デブ>ヘレソ>タバサ

たまたま後ろに居ただけじゃね？

>>653
成る程、凄く納得出来た
力で勝ってた訳だから追い付けるなら追い掛けて殺す筈だもんね
速さはルシエラ＞イースレイかも

アリシアも印象的にはかなり速そうだけど具体的な描写がないんだよね
深淵喰いに手間取ってたとは言え、覚醒アリシアには勿論、ベスの意識を受け持ちながらの人間体でも圧倒してたから
速さはともかく強さはアリシア＞リフルだと

>>656
何でもたまたまにされたら議論にならんわ

>>649
妄想は程ほどになｗ

>>658
妄想じゃなくて議論する気でいたのか？ｗ

なら言うけど、突然上から降ってきただけじゃんｗ
正面から颯爽と登場してそこからパパッと後ろに回ったンじゃないべ

いや、あいつら妖気発してないからどっちも論点違うだろ

自分の意にそぐわないとたまたまとか妄想と決めつけるのはやめろ
妖気を先読みして回り込んだとかじゃねえんだから動きが速いに決まってんだろが
たまたま飛ぶのを予測して空中で待ち構えてたって思ってんのかよ

せっかくスピードネタにのってんだから賛同するか反論するかどっちかにしろよ

で、どうして回りこんだのが確定してンの？
突然上から降ってきたとこしかないのだヨ？

ディートリヒとデネヴは作中ではっきり
「単純なスピードで五分」って言われてるんだから互角だろ。

お前らのマネしてみるか

たまたまデネブ達に移動速度を合わせてやってただけじゃね？
デネブ達に都合のいい所だけ採用するなよ
設定でディート>デネブが確定している
それは認めろ！
つまりディート>デネブ

こんな感じか？

などと意味不明な供述をしており

>>666
わざと移動速度をあわせてデネヴとヘレンを追いかけた
わざと水辺に覚醒者を誘い込み、わざと仲間を負傷させた
わざとガラテアを見失った
わざとヒステリアの攻撃に当たって死にかけた
わざわざシンシアの手を煩わせた

お前の嫁とやらは何やってンの？ｗ

でも素のディートリヒってすげーブスじゃん

>>654
流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足≧リガルド≒旧幻影
↑
この速度ランクの中での話でしょうか？
なぜそうなるのか根拠があるなら聞かせて頂けますか？

>>659
どこが妄想と感じたのか詳しくお願いします
返答がない場合はただの煽りとしてNGしますので酉を付けて発言して下さい

限界突破は流麗より速いだろ
限界突破幻影は正確さは完全に捨てて
スピードだけを追った技術だからな
もし流麗と同じスピードなら
正確さが桁違いの流麗と渡り合うのは無理だ

>>671
流麗は最後まで見切られず、限界突破は見切られた事についてどう思います？

>>651
464って低能が書いた程度の低い妄想だろ。

＞クレアには覚醒足を制御する事が難しいという事ではないでしょうか
＞幻影や流麗の瞬間的な妖気の上昇に比べて、覚醒足は常に妖力開放100%の状態です
＞討妖録の幻影の解説には「瞬時の限界近い開放と抑制の繰り返し」とあります
＞常に100%開放の覚醒足は抑制の部分がないので制動力に欠けるのだと考えられます
＞慣性の法則に逆らってる気もしますが、クレイモアの世界ではそうなのでしょう

幻影と流麗は地面蹴る瞬間だけ妖力解放している、
クレアの足は常に妖力解放している、
だから幻影・流麗の方がクレアより速い。

要約するとこんな謎理論展開してるアホだから発言権無いよｗ

遅いだったか(^_^;)
まぁ伝わるだろうが

書いた後読み間違えて訂正しようとした吊りたいorz

>>672
実際に限界突破の方が速いかどうかはともかく
見切られたことは速さ「だけ」なら限界突破の方が速いってのの否定にはならないと思うが。
速いだけでどっちにダメージが行くかわからないなんて捨て身の技なら、単純な速度は上回ってても
遥かに精密性の高い相手に見切られたらやられるってのはおかしいことじゃない。
最初の四肢覚醒クレアがリガルドより速くても「にわか覚醒だな」って言われたようなもんだろう。

クレアの説明では幻影でなんとかついていってるということなので、幻影よりは速いのでは
片腕無いリガルドと両腕覚醒で本数増えまくったクレアがそこそこ戦えてるなら速度はリガルドのほうが上なのでは
腕が二本なら単純に手数は倍、5本なら5倍なので、ガラテアが数が増えた四肢覚醒高速剣を捌けるとは言い切れないのでは
ヒステリアには対抗したが、リガルドには逃げ回っていた以上、単純にどちらが速いとは言い切れないのでは
強さの比較を入れるというのなら、速度だけでなく、腕力耐久力を考慮するべきでは

速さのイメージとしてはまあそんなもんだろうと思うけど、問題点を挙げればこんなところか

つーか、ヒステリアって流麗やりながら覚醒者斬れるの？
なんかちょっと丈夫な戦士すら殺せなさそうなんだけど

>>670
イースレイはリガルド曰く「この巨躯で俺より疾く動く」
これで分かるのはイースレイ＞リガルドだけじゃん

幻影も流麗も四肢覚醒もリガルドより速い根拠はあんたが言ってるヨ
で、いきなり流麗の上が深淵級の速度域なんて根拠のない事言ってンのもあんた

>>677
流麗の技術は攻撃技術だべｗ
残像がすり抜けると同時に相手を斬る技
ミリアみたいに動けない奴は一、二発で致命傷負って終了

>>678
いや、覚醒者って基本戦士よりでかくて硬い上再生するじゃん
棒立ちの戦士を両断しきれない程度の威力で覚醒者を斬ってもあんまり効果がなさそうじゃね？
足を止めての斬撃ならまた威力が違うだろうけど、そういう威力との両立はできないんじゃないかと

ヒステリアの過去話も考慮してそう言ってンの？
自分を殺しにかかってくる戦士を血祭りにあげて死体の山築いてンのに
棒立ちの戦士云々は意味不明もいいところ
わざわざ両断しなくても急所を突ければ戦士も覚醒者も死ぬンだぞ？

戦士を両断できないのに覚醒者を斬れるのかってことなんだけど……
一応言っておくけど、本当に斬れないと思ってるわけじゃなくて、
描写の整合上理屈として可能かどうかってことを話したいだけだからね？

ヒステリアは覚醒者を斬れもしないのに・・・
挙げたらキリがないほどいるNo.1の・・・
歴代でも特に力を持っていたと称されるNo.1をやってたンか？

てか、ミリアに傷を負わせるのは、あのリガルドもやってるンだが
ヒステリアとリガルドの攻撃力はどこが違うの？
高速で伸びる爪と流麗の威力の威力が違うと断言できンの？
戦士を真っ二つにしたらいいの？
ヒステリアが過去にそれをやっていないって断言できる？
あんたが言ってンのはそんな話だべ

だから回想でヒステリアは死体の山築いてるだろｗ
ミリアはヒステリアになんとかついていける戦士だからあの程度のダメージで済んでるだけで
ヒステリアの攻撃力が戦士を斬れないって解釈になんでなるんだよｗ

リガルドが戦士を次々紙屑みたいに引き裂いてた時も
動きになんとかついていけるミリアはダメージは受けても致命傷は避けてたのと一緒。

漫画的に考えれば
話の都合上殺させるわけにはいかなかった
ということを理解しつつ、現実的に考えれば
戦士すらも殺しきれないほどに非力
という馬鹿なことを真面目に語り合うのがこういうスレだとばかり思ってたもんで
まあ、認識違いだったみたいだから、悪かったよ

イース→深淵喰い
ルシエラ→イース+ラファエラ
リフル→プリ
覚醒アリシア→プリ
覚醒ロクサ→覚醒カサ
覚醒ヒス→カサ+ロクサ(事故死)
ルシエラのは特殊なパターンだったとして、深淵は普通の戦士では絶対に倒せない物なのだろうか

ごめん書いてから本スレ向きだったかな…と思った

>>684さん
＞戦士すらも殺せないほどに非力
これの何処が現実的？
ロクウェルの丘には戦士の死体が塁々と積み上げられた、て現実は無視っすか

No.1クラス2人いて、残りも一桁クラスの計7人でも勝てない
世代によるけど戦士全員でも無理じゃない？
ただ組織は神風特攻できる奴もいるだろうから一概には言えないけど

>>686
一太刀で
これを付けておくべきだったね
両断とは言ったけど細かく指定しなかったからね
ごめんね

ミリアとリガルド、ミリアとヒステリア、リガルドとアガサ、アガサとガラテア＆ミアータ、アガサとミリアーズ無解放Ver

これらから考えるとNo2二人くらいいればNo1とは互角くらいじゃね、一般的には
一桁上位No（2〜5）がそろったらNo1でも軽く負けるかんじだろう

対テレサですら、No2〜No5でいけると判断されたくらい
この当時のプリは組織にはどうでもいいレベルだったから
全体的にレベル高かったんだろうけど

ヒステリアは中核となるべき上位Noが速度を活かして先に殺されたか
組織の判断ミスで雑魚だけ先に行って全滅したとかそんなんだろ
テレサ＞ヒステリアだろうしな、運が悪かったようなもの

>>669嫁がレイチェルのお前とは話が合わないな
ディート、アナスタシアは美の象徴、シンシアは可愛さ担当、だ
よく覚えておけ

>>691
美の象徴はガラテア様とアリベスで、可愛さの象徴はカサにゃんだろが阿呆が
……美人議論スレ向きっすねさーせんｗ

ああん自分にレスしたあ

>>689
ヒステリアの話では
成りたてで一桁ナンバーをもらったばかりの戦士さえいなきゃ
ナンバー２〜５まで全て倒せたらしいけどな
まあヒステリアの時代のナンバー２〜５のレベルはどんなもんかしらんが
少なくとも上位８人のナンバー１は
組織相手に一人で無双できるんだろう
ミリアも無双したけどアリシア・べス・ミアータ・アナスタシア・ディートヒリが
不在だったからヒステリアとは比較にならないしな

>>673
>幻影と流麗は地面蹴る瞬間だけ妖力解放している、←言ってません
幻影の理論は「瞬時の限界近い開放と抑制の繰り返し」と言ってるのですよ
つまり、「妖力を抑制すると速度が落ちる」と説明しています

>クレアの足は常に妖力解放している、
>だから幻影・流麗の方がクレアより速い。←誤字はともかく、曲解乙
覚醒しているクレアの足は幻影と同じような抑制による制動力を得られない
中途半端な「俄か覚醒」は制動力に欠ける、つまり制御が難しいと言っているんですよ
低脳さんには難しかったようですね

今日は既にNG登録しましたのでレスも不要です
次から酉を付けて発言して下さい

>>676
同意です
ただ、限界突破直前の段階でもヒステリアは「私の速さにはかなわない」と言っているので、
限界突破時点の速度は、流麗≒限界突破としてみました
最終的にどちらが速いかは不明という事でどうでしょう

>>678
>リガルドの上が深淵級の速度域
つまり
流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足≧リガルド≒旧幻影
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここ
イースレイの速さはこの辺りという事ですか？

お互い煽ってるからそこは置いとくけど

>幻影と流麗は地面蹴る瞬間だけ妖力解放している、←言ってません

でもそう考えないと急加速の説明はどうするんだ？

>>695
「地面を蹴る瞬間だけ」という言い方に違和感があったので否定したのですが、
それが「移動している時間全て」を指すならそのとおりです

>>464は>>458が制動力で速度差を測っていたので書いたものです
幻影は急加速にも急停止にも加速抵抗や停止抵抗のようなものはありませんよね
クレアとヒステリアにはなぜか適用されてますが、
その辺りは流麗や幻影は漫画的解釈で考えるしかないと思います

可哀想な奴だなｗ
走ってる奴が止まる時に力を抜くだけと地面踏ん張った時でどっちが速く止まれるかも分からないんだな

八木は「急に加速する技」くらいで深く考えてない。

オードリーとレイチェルが
空中で「タメ」とかやらかしちゃう漫画だぞ
（あれってレイチェルがぐるんって回転するだろｗ）

>>694
頭悪いやっちゃな・・・
リガルドより上が深淵級の速度域だって言ってンだろｗ
流麗も限界突破も黒ミリアの幻影も四肢覚醒クレアも
イースレイより速いとも言えるし遅いとも言える

>>697
自分の無知に気付かないとは可哀想な奴ですねぇ
流麗や幻影は、妖気を抑制するだけで停止できる技なのですよ
クレアが地面に爪を立ててガリガリやってる間に幻影は止まってるのです
なぜ妖気を抑制すると慣性を無視して止まれるのかは作者に聞いて下さい

>>698
俺もそう思います
なので説明があるものは「そういうもの」だと考えとけばいいかと

>>699
頭悪いんですね・・・

>リガルドの上が深淵級の速度域
↑
これについて質問しているんですよ？
話を逸らさないで下さい

>>700
あんたは日本語が通じない子なンか？ｗ

イースレイはリガルド曰く「この巨躯で俺より疾く動く」
これで分かるのはイースレイ＞リガルドだけ

幻影も流麗も四肢覚醒もリガルドより速い根拠はあんたが>>464で言ってるのだヨ
で、いきなり流麗の更に上が深淵級の速度域なんて根拠のない事を>>651で言ってンのもあんた

>>700
つまり加速は妖力解放して地面を蹴る、
減速は妖力を抑制すると空中で摩擦が無くても停止できるとｗ
池沼は黙れば良いよ

これは一体何なんだ

リフル小柄説のときあまりそういうのは考えないってなったんじゃないのか
摩擦とか大きさとか作中で言われてないんだから描写から見て
妖力で制御できるとするほうが正しいだろう

明確な描写ないから技や身体能力は無視
明確な描写ないから物理法則は無視

リフルとは別の話だと思う

>>701
日本語通じてますか？

流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足≧リガルド≒旧幻影
これに対してのレスで
「リガルドの上が深淵級の速度域」
と返してきた訳ですよね？

それに対してこちらは「君の意見をランクで表すとどうなるのか？」と質問しているのですよ
理解できますか？
こちらの意見をゴリ押ししているのではなく、君の意見を聞かせてくれと言っているのです
理解して頂けたならもう一度質問しますね？

流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足≧リガルド≒旧幻影
　　　　　　　　　　　　　　↑　　↑　ここ　↑　　↑
このランクの中で、深遠級の速度域は、黒ミリア幻影クレアの覚醒足が最低値で合ってますか？
上記の速度ランク自体に異論があればそれも聞かせて頂きたいです

>>702
ミリアは幻影で空中に停止したり空中で幻影を使って回避しています
「瞬時の限界近い開放と抑制の繰り返し」
現実的に考えたら苦しい気もしますがここに答えがあるんじゃないでしょうか？
まぁ池沼には難しい漫画でしたね
鬱陶しいので酉付けて下さい
今日のNG　 ID://T/RQ5G0

番外読む限りはリフルはテレプリクラスの潜在能力を持っていたっぽいな。
もっと成長してから覚醒していたらプリシラに近い能力を持ってたかも知れん。

クレアの覚醒足＞リガルド≧旧幻影>新幻影
限界突破≧流麗>黒ミリア幻影>旧幻影>新幻影
イースレイ＞リガルド

だけど、四肢覚醒クレアやリガルド、イースレイが流麗より速いか遅いかは不明。根拠が出せない。
持続時間はイースレイ、リガルド、四肢覚醒はほぼ無限。
流麗、幻影はほぼ一瞬。

>>705
ようやく通じたンかｗ
それでもまだ間違ってンだけども・・・ｗ

深淵級（ここではイースレイ）の速度の最低値は四肢覚醒クレア以下もありえるが正解だネ
確定してるのはリガルドより速いって事だけ


ついでに言うと俺が異をとなえたンは、
流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足≧リガルド≒旧幻影
なんじゃなくて・・・　>>651で突然出てきた　「流麗の更に上が深淵の速度」　ってヤツだぞ

流麗の更に上が確定的なのは深淵級でも覚醒ヒステリアだけなンだ

てか、あんたが>>694とかで使ってる↑↑ここ↑↑ってのが誤解与える原因なんンよ
そこでまず失敗してるのダヨ

>>707
クレアの覚醒足＞リガルド≧旧幻影>新幻影
限界突破>流麗≒黒ミリア幻影≒旧幻影>新幻影
イースレイ＞リガルド

ヒステリアは限界突破より遅いだろ、発動の瞬間見極めて回避してるわけだから
クレアの妖気読み回避と同じだよ、ミリアが出だしを見切られたって解説してるだろ
無理やり＝付けるなよ
流麗も幻影より速いなんてソースは皆無、
映像が自分をすり抜けようとしてるのを見て幻影使っても回避が間に合うんだが

分かってるのは
ヒステリアの認識能力は限界突破にはとどかず動き始めたものを捉えられない。
また、幻影の速度にも完全に対応していないため切った時に致命傷を与えていない事に気付けない。
同様にミリアの認識能力は流麗にはとどいてない、
なんとなく危なそうなタイミングで幻影を使って回避してるから無傷で避けれない。
認識能力と速度で分けて考えないとめちゃくちゃな暴論にしかならんよ

それとミリアが空中で幻影をとか言ってる奴とまともに話そうとしない方が良い、
議論出来てると勘違いするから対応するなら簡素な煽りで

何言ってンのさｗｗｗ
ミリアは限界突破するまでヒステリアの流麗に傷一つ付けられない
ヒステリアは逆に致命傷にはならなくてもミリアに傷を負わせられる
で、「妖力開放しても私の疾さにはかなわない」っていう台詞
これだけのソースがあるじゃんヨｗ
それなのに流麗≒幻影って酷すぎダヨｗ

黒ミリアの幻影が旧幻影と同じ速度を出せる根拠はあっても
同じ速度しか出せないって言う根拠はないべ

同じ速度でしか出せないって言う発想は、
黒クレアの高速剣は7年前とスペックが変わらないって言ってンのと同じさね

>>710
ヒステリアの認識力＞ミリアの認識力
ただそれだけの結果だろ

「妖力開放しても私の疾さにはかなわない」
これも認識力とやらで片付けンのかい？

>>712
その後、ヒスの予想していなかった命の削りあいになってるじゃん
嫌いなキャラじゃないだけに残念だけどヒスは頭は弱めだと
戦士としての総合力には、頭の良さや判断力も含まれるんじゃないの？
結局不注意による事故死だし

>>713
そこで急に限界突破＞流麗にするンだろ？
認識力はどこいったンよ？

>>714
ヒステリアの全速＞幻影≧流麗≒ヒステリアの認識できる速度＞ミリアの認識できる速度
つまりはこういう話にしとけってだけだろ

別の奴にまで絡んでるんじゃないよ

敬語野郎も
なぜかンがカタカナな野郎も
どっちもウザいなｗ

>>715
それって結局、基本的に速さでも認識力でもヒステリア＞ミリアって事ダヨね
じゃあ、>>709で言ってる流麗≒黒ミリア幻影はおかしくね？

あと、安価ついてるから返しただけで何でこっちが絡んだ事になってンの？ｗ
何取り仕切ってるのか分からねぇンですが、何か変な勘違いしてませンか？


>>716
ウザいンならNGしてろよ馬鹿野郎ｗ

黒ミリア幻影はヒステリアが自分の方が速いって言ってんだから流麗>黒ミリア幻影だろ
流麗と限界突破はどっちが速いかわかってないんじゃね？

>>717
お前の返した内容って明らかに俺に向けての話だろうが。
別の奴に言う話か？

そして全く破綻なんかして無いだろうが。
普通に読めよ、ヒステリアの限界速度は幻影より速いが、
制御して脇を通り抜けてる時の速度(流麗)は幻影と大して変わらん。
理解できなかったのか？

速さの頂点はリフルな
今日からリフル最強を唱えるわ
(テレサプリシラ除く)

>>720
アリシアは？お互い人間体でハンデ(リフルは深淵喰い戦で消耗、アリシアはベスの意識を受け持つ)あったけど
どう見てもアリシアのがリフルを圧倒してた様に見えたけど

>>719
それは安価付けて絡んできたほうに言えってンですヨｗ
知らないで絡んでるってほうが理解できねぇって話ダヨ

だからさ・・・何で流麗と幻影が大して変わらないって断言してンの？
そこがおかしい言ってるンだけどネ・・・
理解できてないのはそっちじゃね？

つかさ、速いってのにも色々あるだろ
�@100m走速い奴→短距離の移動なら誰にも負けない
�Aフルマラソン速い奴→長距離の移動なら誰にも負けない
�Bフライ級世界チャンピオン→近接での交わす速度であれば誰にも負けない
ヒス、ミリア、リガルドはタイプ的には�Bでしょ
逆にリフルの消え方は�@っぽい
馬は�@と�Bか？
プリシラは�@の速度で�Aが可能で�Bは知らんｗ

>>722
ヒステリアの認識能力が幻影より明らかに劣ってて
ミリアが幻影で流麗避けたのが限界突破避けた時と同じで
出だしを見切ったと読めるのか？

それが不自然だと思うなら大して変わらないって意見になるだろ

>>724
限界突破してもミリアは流麗を見切れてねぇじゃんヨｗ
ヒステリアもヒステリアで限界突破のミリアにきちんとダメージを与えてる
認識能力云々で言うなら限界突破もある程度は認識できてるンでないの？

てか、「妖力開放しても私の疾さにはかなわない」は無視なンか？

>>725
>>715
お前の認識力大丈夫か？

纏めると「妖力開放しても私の疾さにはかなわない」は
ヒステリアの認識ではミリアより速いけど実際は速度が変わらない
って事でいいの？

認識能力に差があるのは分かったけど、これって速度が同じと仮定してた時の話だよね
その仮定をもって速度が同じと断言する材料にはならなくない？
分かってるのは流麗が幻影と同じかそれ以上の速さって事だけだと思うんだが
そこんところは認識力論ではどうなってるの？

>>722
ここ議論スレだよ？安価付けて意見を言う=絡まれるって考えるお前の認識力の方がよっぽど心配だ
自分の意見だけが絶対、書き方も気に入らなければNG登録しろって唖然とする
乱暴すぎねえ？

じゃあ俺の考えな
限界突破の速度が流麗と同じなら単純に考えて突進は避けられる
ヒスの言葉は限界突破を想定してのものではない
つーか認識能力じゃなくて動体視力や反射神経の問題じゃない？

>>728
君の矛先ずれっぷりのほうが見てて心配になるぞ
アンカ付けて返したのに対して絡む云々言い出したのは
ID:uTtK8awk0じゃなくてID://T/RQ5G0のほうかと・・・
ちゃんと読んでレスしないと馬鹿をみると思うんだぜ？

>>708
>深淵級（ここではイースレイ）の速度の最低値は四肢覚醒クレア以下もありえる
流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足≧リガルド≒旧幻影
これには異を唱えていないのなら、最低値がクレア以下の場合はこうなりますね

流麗≒限界突破>黒ミリア幻影≒クレアの覚醒足≧イースレイ（深遠級）≧リガルド≒旧幻影

つまりイースレイ（ヒステリアを除く深遠級）は、
・人間体のヒステリアに負ける可能性がある
・黒ミリアが疲弊するまで攻撃を当てられない
・覚醒ヒステリアに勝てない
こういう事ですか？

覚醒ヒステリア>流麗>黒ミリア幻影≧深遠級だとそうなりますよね
最初に書いてますが、深遠級の速度を最上位にした根底には、
「お互いが捕捉、対応出来る速さ」というのがあるのですがどう思います？

>>721
アリシアは山をドンドンドンだからリフルより遅いか贔屓目に見て互角
あの時はダフが足手まといだった
まったく使えない男だよ達夫は

>>723
リフルはフォンだから�@と�Aじゃね？
アリシアは�@と�Bぽいな

>>731
イースレイの速度はリガルドより上は確定してる
その速さは四肢覚醒クレア以下〜流麗以上の可能性である

覚醒ヒステリアだけは流麗以下はありえない
描写から限界突破以上なのが確定してる

可能性の中の一つである四肢覚醒クレア以下と仮定した場合、
速度の勝ち負けの話ならヒステリア以外の深淵は挙げてる3点が当てはまる可能性はある
単純に戦闘の勝ち負けの話なら、スタミナが続く限り攻撃を避ける事は叶っても
深淵が相手では戦士が束になってもまず勝ち目がない

深淵が自分以外の深淵に通用、対応ができる攻撃手段を持ち合わせているだろう事には同意できるけど、
だからといって全員が速度が出せるってするのは暴論だと俺は思うよ

クレアの索敵範囲外まで瞬時に移動するリフルがリガルドより少し速いくらいってのはおかしいだろ

>>735
君も頭固いね・・・

深淵級の速度の範囲は四肢覚醒クレア以下〜流麗以上のどこかに当てはまる
誰がどこに当てはまるかは断定できない
覚醒ヒステリアだけ流麗以下はありえない
リガルドが感知範囲外に瞬時に移動できないと決まった訳でもない

などと意味不明な供述をしており

リガルドとリフル比べたらリフルのほうが圧倒的に速いだろｗ
ジーンが何合か撃ちあえるのがリガルドだぞ
リフルは、リガルドより見やすい状況でも見失う速さ

打ち合ってる最中も高速移動してるならジーンどれだけ速いの？って事になる

撃ちあいが速いってわけじゃねーよｗ
そこに来るのが見えてるってこった
他で何が起きてるのかも戦いながら把握できてる

リガルドは一桁下位が無防備なら瞬殺できるが頭にリガルドというのがインプットされた状態なら
負けはするが見えないというほどじゃないんだよ

>>740
リフルのほうがリガルドよりも速いだろうってのには印象的に同意はするけど・・・

北の戦乱においてはリガルドの移動が一旦停止するまで
大半の戦士には見えてない気付けてない様にも見えるよ

大半の戦士ってそんなに一桁下位級の戦士いたっけか・・・

>>736
頭固いも何も普通に読んでたら深遠は別格だろが
リガルドじゃあるまいしヒスミリアが疲れるまで追いかけっこしちゃう程度が深遠とか漫画的にありえないだろ
つーかリガルドが山の向こうから瞬間移動できるなら街の外からヒットアンドアウェイで北の戦士皆殺しじゃね

>>743
攻撃を食らう可能性ゼロだと思ってるんだからヒットアンドアウェイもなにもする必要ないんじゃね。
実際クレアが四肢覚醒しなきゃ皆殺しだったし。

リフルは多分直線的なスピードはリガルドよりも早いだろうが、移動しながら攻撃は不可能だろ。
絡まっちゃいそう。

>>743
だからね・・・
いつ俺がリフルはリガルドより少し速いくらいって断定したの？
勝手に少し速いって設定してるのは君だから頭固いねって言ったのよｗ

リガルドより上なのは確定的だけど、
四肢覚醒クレア以下〜流麗以上の範囲のどこかに当てはまるとしか言えないだろ
深淵級は揃って流麗以上だって断定できるだけの材料も根拠もない

リフルと初めて対峙した当時は感知できない速さだったかもしれないけど、
7年後には疾いとは言われてるけどタバサや他にもちゃんと感知できている

などと意味不明な供述をしており

何か段々話がズレてない？
そもそも深淵級の速度とかイミフ
そんでリフルが速そうでも戦闘描写ではアリシアのが速いだろ

>>744
>絡まっちゃう
脳内変換で海に漂う行灯クラゲが再生された

>>745
速さの範囲がアバウト過ぎんだよ
7年後はタバサの索敵範囲外からユマでも感知できる範囲まで瞬間移動してきたんだろがバカタレ

ていうか、クレイモア最速の生物はあのテレサですら追いつけない
馬って事で結論づけられたはずでは？

覚醒体アリシアに追いつかれるならわかるが人間体ヒスミリアに追いつけないってのが納得いかんわ

テレサより速い馬最速に異論はないな

>>749
アバウトだから断定できるもんじゃないって言ってるのよ
納得いこうがいかまいがその範囲の中のどこかなんだよ

あと、感知で追える速さで移動してるのに瞬間移動はないでしょ・・・
そこまでいくともう印象でしかないじゃん

>>752
議論の必要性を感じないくらいの確定事項だね。
赤兎馬レベルじゃない、世界最速

>>743
少なくともクレアの為に全力で戻ってるはずなのに、馬にすら追いつけてないｗ
馬は目の前から消える速度で移動できない
そうやって考えたらテレサって移動は糞遅いなｗ

>>752だｗ

遅くても速い奴を追える目と感知能力、迎撃できる技量があればどうとでもなるんじゃね？
めちゃ速いんだったら油断しててもプリシラに腕→首チョンパのコンボされる事もなかっただろうし・・・ｗ

753
ユマとタバサの索敵範囲が数キロくらいしか差がないと思ってんのか？
って言おうと思ったがその可能性もゼロじゃないとか言い出しそうだからもういいわ
速さで頂点を極めたのは馬だしな

ユマにとっては直前まで感知できない瞬間移動にも思える速度
タバサやクレア、ミリアたちには近づいてくるのが感知できる速度
こういう事じゃねーの？

タバサの索敵範囲からユマやお漏らしチームの索敵範囲に入るまで何分もかかったとは思えんがな
あれは深遠の速さも表現してる場面と思ったんだがな
みんなタバサの索敵範囲はどれくらいだと考えてるんだ？

速いと思うなら速いでいいんじゃね？
ここで確定みたいな事言わなきゃいいだけだろう