CLAYMORE　強さ議論スレッド　No.33

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。

なるべく妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する絶対最強論や粘着は控えめに。
現在の所クレイモア唯一となる公式データを基本として考査しましょう。

「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう。
「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても異論があれば普通にレスしましょう。
その相手が議論が出来るかどうかを見極め議論出来る人とのみ意見を交わしそうでない人はスルーするように心がけましょう。

-前スレ-
CLAYMORE　強さ議論スレッド　No.31
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1321862627/
-本スレ-
CLAYMORE（クレイモア）八木教広総合スレ203
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1323334534/
-議論wiki-
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/
CLAYMORE　強さ議論スレッド　No.32
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1324364978/

[暫定ランク]
--- 審議中につき【】表記 ---
ガラテア　黒ミリア　黒クレア　黒デネヴ　黒ヘレン　黒シンシア　黒タバサ　黒ユマ

--- 測定不能 ---
EX.　 テレサ　覚醒体プリシラ

--- 深淵クラス ---
S++　融合体（ルシエラ×ラファエラ）
S+. 　覚醒カサンドラ 覚醒ヒステリア 覚醒ロクサーヌ(※暫定、順不同)
S 　　イースレイ　リフル　ルシエラ　覚醒アリシア　ギニャベス　ギニャダフ（※暫定）
S-. 　覚醒ローズマリー
S--　暴走プリシラ

--- No.1〜2クラス ---
A++　四肢覚醒クレア
A+. 　ヒステリア　ロクサーヌ　カサンドラ　プリシラ　リガルド
A 　　アリシア　ベス　ダフ　アガサ
A-. 　【黒ミリア】　ラファエラ　イレーネ　
A--　【黒クレア】　覚醒オフィーリア

--- No.3〜5クラス ---
B++　【ガラテア】　オードリー　精神安定ミアータ　新世代双子
B+. 　【黒デネヴ】　ソフィア　ノエル　ゴナールの覚醒者（そうめん）
B 　　【黒ヘレン】　【黒シンシア】 オフィーリア
B-. 　【北ミリア】　パブロ山の覚醒者　イースレイ偵察隊（巨人＆虫＆亀）
B--　レイチェル

--- No.6〜10クラス ---
C++　【黒タバサ】　初期ミリア　ルネ　ディートリヒ（※暫定）
C+. 　【黒ユマ】　アナスタシア
C 　　【北クレア】　フローラ
C-. 　ジーン　ニーナ
C--　【北デネヴ】

--- No.11〜47以下クラス ---
D++　【北ヘレン】　ウンディーネ　ベロニカ　初期シンシア　新世代No.14の戦士　初期デネヴ　ニケ
D+. 　【山クレア】　初期へレン
D 　　初期タバサ
D-. 　初期ユマ　初期クレア　クラリス

[暫定ランク]

ＥＸ（測定不能）　テレサ　覚醒プリシラ

ＳＳＳ　融合体（エラエラ）
ＳＳ　ギニャダフ
Ｓ　覚醒アリシア　イースレイ　リフル　ルシエラ　ギニャベス　ローズマリー

〜深淵クラス〜

ＡＡＡ　四肢覚醒クレア　暴走戦士プリシラ
ＡＡ　ヒステリア　ロクサーヌ　カサンドラ　戦士プリシラ　リガルド　ダフ　アガサ
Ａ　ミリア　クレア　戦士アリシア　ラファエラ　イレーネ　覚醒オフィーリア

〜��1クラス〜

ＢＢＢ　ヘレン　デネブ　ミアータ　ガラテア　そうめん　塵食い無しカサンドラ　新世代双子
ＢＢ　シンシア　ソフィア　ノエル　オードリー　オフィーリア　北の戦乱時ミリア　
Ｂ　タバサ　レイチェル　パブロ山覚醒者　イースレイ偵察隊

〜一桁上位クラス〜

ＣＣＣ　初登場ミリア　ユマ　フローラ　ジーン　ルネ　ディートリヒ　アナスタシア　
ＣＣ　ニーナ　初登場ヘレン　初登場デネブ　ウンディーネ　ベロニカ
Ｃ　初登場シンシア　新世代��14の戦士

誰も建てないのでとりあえずたててみた。

>>994
>多くの人がいやいや深淵の方が・・と思うのは、デザインとかキャラクターとか、
そのあたりがゾンビーズって雑というか威厳がないんだよね。
ヒステリア以外もうちょっとなんかキャラあっただろう、と思う

それは気持ち良くわかるよ
作中の組織の評価＜実際の描写からのイメージって事でしょ？

だけど正しいのはあくまで作中の組織の評価なんだよ

組織の評価能力についても前レスで書いたけど。

何度も言ってるが
２はオードリーを下げろ。
そうすればだいぶまともになる。

ごめんわからんからコピペしたんだけどまずかったかな？

ディートげっと

>>1乙
だが、自分のランクを暫定として張るのいい加減やめてくれんか？
俺は全く認めてないし異論も多数出てるだろう
ミリアーズとゾンビーズを上に持って行きたいのは十分過ぎるほど分かるけどな

暫定ランク

ＥＸ（測定不能）　テレサ　覚醒プリシラ　

ＳＳＳ　融合体（エラエラ）
ＳＳ　　ギニャダフ　イースレイ　覚醒アリシア　ギニャベス　リフル　ルシエラ　ローズマリー　覚醒ゾンビーズ　
Ｓ　　　暴走戦士プリシラ

〜深淵クラス〜

ＡＡＡ　戦士アリシア　イレーネ　ラファエラ　ヒステリア　カサンドラ　ロクサーヌ　戦士プリシラ　
ＡＡ　　リガルド　ダフ　アガサ　覚醒オフィーリア　（上位覚醒者）　限界解放ミリア　四肢覚醒クレア　
Ａ　　　黒ミリア　ミアータ（精神安定）　ガラテア　黒クレア

〜��1クラス〜

ＢＢＢ　ソフィア　ノエル　
ＢＢ　　オードリー　オフィーリア　ミアータ（不安定）　そうめん　　
Ｂ　　　レイチェル　パブロ山覚醒者　イースレイ偵察対

〜一桁上位クラス〜

ＣＣＣ　北の戦乱時ミリア　黒デネヴ　ディートリヒ　黒シンシア
ＣＣ　　黒ヘレン　初登場ミリア　ルネ　ジーン　アナスタシア　フローラ　
Ｃ　　　ニーナ　黒タバサ

〜一桁下位クラス〜

DDD　黒ユマ　ウンディーネ　初登場デネヴ　
DD　　ベロニカ　
D　　　初登場シンシア　��14のこの私が！の人　ニケ　初登場ヘレン

Z　　　クラリス

ん？
2も3も暫定なんじゃないの？
俺は前回のランクそのまんま張り付けただけだよ
なんなら立て直してくれよ

>>7
コピペしただけとか大嘘吐くなよｗ
自分がレスしてるすぐ下に俺のレスが付いてるのにスルーしてるじゃねえかｗｗｗ
君は自分のランクを暫定にしたいだけだろ

タイムラグだよw
前回のと見比べてもらえばわかるだろw
2と3の順番は逆だったけど

立ててくれた事には感謝してるからスレはこのままでいいよ
無駄にスレ消費する必要はないしとりあえずこのまま進めて行きましょ

995 作者の都合により名無しです sage 2012/01/07(土) 01:20:25.61 ID:wZGzbKM80
>>797にも書いたが、アリベス>深淵≧ゾンビーズ
歴代No1を見てきた黒服が歴代最強はアリベスだと言ってるのに何を疑うんだ？

今後の展開でゾンビーズの強さもはっきりすると思うが現状は不明
ゾンビ押しの人も何人かいるようなので暫定ランクとしては≒にしておく
>>992
俺の事？ｗ
深遠>ゾンビーズと言った事はないから別人か？
でもランキングは貼っておきますねｗ
よかったら深遠＜ゾンビーズの根拠を教えてくれないかな
相当自信があるようなのでドヤ顔でどうぞｗ

一番上に
アリシア>深淵≧ゾンビ
と書いてんじゃん
妥協して
深淵≒ゾンビなんでしょ？

最後の議題に挙がってた深遠とゾンビーズの件について

描写や記載からの考察

歴代最強No1として黒服が深遠に勝てる自信を持って送り出したアリシア
そのアリシアを作った黒服が、ゾンビーズには深遠を超えるか分からないと言っている
つまり組織の評価は、アリシア>深遠三強≒ゾンビーズになる（実際はアリシア≧リフルかアリシア≒リフル）
現状ではまだ判断しづらいが、妖気が消えてるとは言えタバサ如きに後れを取った事はかなりのマイナス
対するリフルは、妖気が消えてるミリアーズ7人が束になっても勝てない
なので今月号までの描写から考えると、深遠≧ゾンビーズ（ヒステリア）は妥当

上記の考察から、アリベス>深淵≧ゾンビーズ、譲歩して考えてもアリベス>深遠≒ゾンビーズといったところ

>>16
そうだよ
だからランクは同列に置いてるのさ

アリシアを基準にするから
ゾンビーズと深淵の力関係がわからなくなるんじゃないの？

ゾンビーズは
『覚醒なく命を終えたNo.1の中で特に力を持っていた』

その中でも
『五体がきちんと揃っているものの中で上から3つ』

それに対して深淵は
リフル　
最も幼くして→潜在能力を埋もれさせたまま覚醒→並のNo.1覚醒者

イースレイ
男　→男なので他2人より少し上？
　　→ルシエラに辛勝

ルシエラ　
双子の片割れ→特筆すべき内容なし
精神共有

以上の事から
相対的にゾンビーズの方が明らかに格上と判断できる

俺の考えは基本的にはA
Aが否定できるとすればBの場合のみ

A　ゾンビーズ覚醒＞深淵

B　設定と描写との相違
　　　　つまり設定ミス

○当初の組織の評価
ゾンビーズ覚醒＞深淵
　　　　↑
　　　〜歪み〜
　　　　↓
●実際の描写からのイメージ
ゾンビーズ覚醒＜深淵







　　

ジェームス・J・ジェフリーズ、トミー・バーンズ、ジャック・ジョンソン、ジョー・ルイス、ロッキー・マルシアノ
お前らこいつらが強い順に並べられるのか？
約一世紀世代が離れてる奴の強さが正確にランク付けできる奴居るのか？
そんなんだからドラゴンボール脳だのスカウターマニアだの、集合が理解できない厨房だの言われるんだろ。

でもリフルの妖気にはおもらししたのにゾンビーズには誰もしてないよ

ｱﾘﾍﾞｽ>深淵>ゾンビーズ リフルは潜在能力を開花させずに覚醒したとか行ってるけど覚醒したらそれ以上強くならないとか本気でおもってないよね??

覚醒ｱﾘｼｱ=ｷﾞﾆｬﾍﾞｽ>ﾘﾌﾙ=ｲｰｽﾚｲ=ﾙｼｴﾗ=ｷﾞﾆｬﾀﾞﾌ ﾀﾞﾌは元々No.3ﾘﾌﾙとﾀﾞﾌの差はﾘﾌﾙ>>>>ﾀﾞﾌこんぐらいなはずなのにｷﾞﾆｬを取り込んだごときてﾀﾞﾌ>ﾘﾌﾙとか爆笑なんすけど

アリベスは歴代最強でも何でもないだろ。
もしそうならプリシラに負けないし。
組織の評価ではアリシア＞プリシラだろ？
つまりアリシアの歴代最強発言なんて全くただの虚勢以外の何物でもない。
だいたいリフルに半分のダメージを与えたら死ぬのに歴代最強って・・・

>>19
何が「以上の事から明らかに格上」なのかさっぱり分からん
作中に深遠と戦闘描写のある歴代最強のアリシアを基準に使うのは当然だろう
アリシアが歴代最強だと君の説が成り立たないから否定したいんだろうけどね

>それに対して深淵は
>リフル　
>最も幼くして→潜在能力を埋もれさせたまま覚醒→並のNo.1覚醒者
これは君の妄想だろ
妄想を確定事項の様に言われても・・・

覚醒とは

1.目を覚ますこと。目が覚めること。
2.迷いからさめ、過ちに気づくこと。
3.上記に関連して、キャラクターなどが本気の力や潜在能力を発揮すること。

この場合は3の覚醒自体が潜在能力を発揮する事になる
リフルは覚醒した時点で持ちうる潜在能力を開花させていると考えるのが自然だよ

>>20は意味不明
勝手なこじつけで設定ミスにしないよう頼む
それと、君の中で特に力を持っていた8人は、挙げればきりがないNo1覚醒者にも勝てるか分からない程度なの？

>>21
例にあげたボクサーは俺は詳しく知らないけど
世代が離れてて比較検討する事はできない

その意見には同意だが
競馬で例えても歴代の名馬をどれが強いと言い合っても結論が出ないのと同じだと思う。

ただこのスレ(漫画)に対してそのまま当てはめるのは無理がある
なぜなら

『比較検討の余地があるという事』
キャラの描写、セリフ、設定等から　
読み取る事で合理的な結論を出すことができる
勿論解釈の仕方次第で受け取りかたは変わってくる事もあるだろう

このスレはそういう事を議論するスレなのだから
君の云っている事は屁理屈にしか聞こえないよ

>>25
テレプリは組織の想定外の強さ
リフルに半分のダメージを与えて死ぬのは訓練前のアリシア
もうちょっとよく読んだ方がいい

>>23
逆に聞くが覚醒してから覚醒者が強くなると君が思っている理由を教えてほしい

>>28
だから訓練前のアリシアを歴代最強と組織は評価していた。
つまり組織の評価は覚醒したゾンビ＞＞覚醒アリシア＞＞＞名が挙がった戦士８人

>>26

『>それに対して深淵は
>リフル　
>最も幼くして→潜在能力を埋もれさせたまま覚醒→並のNo.1覚醒者
これは君の妄想だろ
妄想を確定事項の様に言われても・』

語弊があったよ
『並みのNo.1の覚醒者の可能性が高い』に訂正させてもらうよ
これについては別スレで補足するよ

>この場合は3の覚醒自体が潜在能力を発揮する事になる
リフルは覚醒した時点で持ちうる潜在能力を開花させていると考えるのが自然だよ

まずその考え方がおかしいよ

A　通常は覚醒した時点で覚醒体の力量は決まってしまう
ソースは9巻110P参照
リフル『今無理に覚醒させるより〜もっと強い覚醒者になれるわ』

B　確かに『最も幼くして〜』のリフルの才能は評価に値する
しかしAにより素質を眠らせたまま覚醒してしまった事になる
つまりその事をリフル自身がわかっているからこそのAの台詞が出たんだろう。
C　ちなみにプリシラ覚醒とその他の覚醒とは異なる
ソースは
『潜在能力を解き放つかのように覚醒した』 それ故の強さであるし
もしソースが間違っているなら
覚醒した時のプリシラの強さと実際の強さに矛盾が生じる

>>27
現実世界で比較できないのに、漫画内のキャラが比較出来る能力が有るってのはおかしな話だな。

深淵の意味がそこが見えないって事で付けられた名前なのも考えれば、アリシアぐらいしか深淵の強さは測れなかったって事だろ。
そもそも昔から底が割れる程度の能力なら深淵なんて名前にはならんし。

で、組織の人間からしたら、深淵の実力が分かるのはアリシアからの又聞き。
昔の戦士の実力なんてアリシアは存在してないから知らない。
って事で妄想過剰で自分の意見押し付けるなよと言いたいが。

>>9-10
自分のランクを暫定として貼るなとかほざいときながら
その直後自分もオナニーランクを暫定として貼るってどうなの？
内容も相変わらず突っ込みどころ満載の糞ランクで誰も賛同してないし。

歴代のNo.1が何人いたかはわからないが仮に50人としよう
もし50名のNo.1が全員覚醒したなら
当然全員が深淵の者という位置付けになる(組織の見解)

実際に覚醒した『深淵の者』はこの50人の中でどこに位置するかは現状で推察することはできない

それに対してゾンビーズは推察することができる
『ゾンビは五体満足の中でも上からの3人 』であるが

では過去の覚醒なく命を終えたNo.1の最期に占める五体満足の割合はどのくらいなのか　

五体満足の割合とか「どうでもいい」だろ
五体満足で死体のある��1が100人いようが10人しかいなかろうが
その前にカサンドラ達は全員「覚醒せずに生を終えた��1の中で特に力を持ってた」って言われてるんだから
五体満足って条件に関わらずあそこで名前の挙がらなかった挙げればきりがないほどいる��1たちより強いのは確定だよ。

覚醒せずに生を終えた��1で五体満足ならカサンドラ達より強い可能性があるのはテレサやあそこに一緒に名前が挙がったシスティーヌとか数名だけだ。

カサンドラなんてNo5並みだろ、素手で引き裂くレベルのオフィーリア、ミアータ、テレサと潜在能力で同格ってのもおかしな話だよな。
あくまでポテンシャルじゃなくて、技とか含めた総合力で上からってだけなのも考慮しとけ

>>30
深遠を超える完成型で歴代最強になるんだよ
負けると分かってる時点で最強な訳がない

>>31

A
リフルは地力を鍛える事によって更に妖力などが強くなる事を知っていた
それだけの話

B
戦士は鍛えれば鍛えただけ強くなる
設定が破綻している気もするが、ミリアーズの成長を見ればそれは理解できると思う
地力を上げれば強い覚醒者になれると言う事だよ
つまり、覚醒前に鍛えていると潜在能力も底上げされる

C
プリシラとその他の覚醒は同じ
覚醒した時と実際の強さに矛盾が感じられない
あるのはプリシラの精神状態による差だけ
やはりどこにも矛盾は感じられないな

あくまで確定次項ではなく
推察の域をでないが

覚醒なく終えた歴代のNo.1の最期
1 覚醒者と戦い戦死
2 深淵の者と戦い戦死
3 粛正　　=テレサ≒カサンドラ
4 限界を超えて覚醒=深淵

大体この4つだろう　そしてこれは妄想ではない事は考えればわかる事
である事を敢えて言っておく

2については背景から殆どなかったと思う

A 深淵の者はそれぞれ北、西にわかれルシエラが現れるまで三角関係であり　組織は『触らぬ神に祟りなし
状態』であっただろう
もし組織がその気があれば真っ先にテレサを差し向けるはずである

つまり必然的に最も多かったと推察できるのは『1の覚醒者と戦死』という事になる

なんでそんなゾンビにこだわんのｗ

ミリアーズが全員そろって解放ビンビン状態でもリフル等深淵を倒すことが出来ないってのに
ゾンビーズなんかそれほどでもない
ゾンビはNo1でも強いほうならローズ以上深淵以下ってところだろ
深淵が弱いってのはこじつけに過ぎないな
現実を見ないたんなる言葉遊びでしかないｗ

覚醒プリ＞＞＞深淵＞覚醒ゾンビ＞覚醒ローズ
差的には　＞で7：3勝利　＞＞勝利の可能性はある　＞＞＞格が違う

素直に読めばこんなもんだろ

��1の戦士の最後で一番多いのはどう考えても黒の書送って仲間に殺してもらうだろ。
��1をそうホイホイと殺せる覚醒者がいるとは思えないし（リガルド、ダフクラスでも��1相手なら苦戦しそう）
それだと、戦闘中にうっかり覚醒しちゃうってケースももっと増えるだろ。
そもそも昔は覚醒者狩りにそこまで組織は積極的ですらなかった。

アリシアは覚醒状態で戦えるから最強といわれてんだろｗ
覚醒したのを勘定にいれていいなら最強なんて他にもいるだろ
覚醒した状態で組織の戦士としてコントロールできてるからの話じゃね
テレプリなら覚醒アリベスですらたおせるだろうから組織の見込み違いだけどなー

実際戦ってみても深淵とほとんど同等なんで
アリベスの素質が強めのNo1で終わる程度だったんだろうな
イレーネクラスなら突き抜けたNo1まで育てられたりしたんだろうさ
双子の同調可能という前提条件をクリアしてそこまで育てるだけでもすげーけどな

>>39
俺もリフルに勝てないミリアーズがゾンビに勝つ想像が出来ないんだけどね・・・ｗ

本当にリフルにはミリア達全員が束になっても勝てないなんて保障もなければ
まだヒステリア達が普通に戦ってミリア達に負ける保障もないんだけどな。

大体深淵がミリアーズに対して過去無双したシーンがあるならともかく
リフルは自分の身体の上から獲物をまんまと奪われミリアーズ4人誰一人傷一つ負わせられず逃がしたり
イースレイはヘレン一人に結構ダメージ受けたりと
むしろ今回の覚醒ヒステリア以上に失態が目立つんだけど。
普通に全員が妖力開放して全力でかかられたら負けててもおかしくないんじゃないの？

もう一つ、単純に長く生き過ぎたって理由だけでNo10使って処分される。
覚醒者との戦闘中にでもいきなり視界ゆがめればやれるだろうしな

リフルはドジっ娘なんだろ
細かい描写よりも物語上の強さの格ってものを考えるべきじゃね
漫画は面白おかしく脚色演出なんかするんだからさ
枝葉末節ではなく本質的な部分に行こうぜ

続き〜　
『覚醒者と戦い戦死』
覚醒者は基本クレイモアの内蔵は不味くて食べないだろうし(気まぐれに食べたとしても)五体満足で残ってる可能性は高いと思う

ちなみに組織はカサンドラが細切れにされても五体満足にできる能力があるのでその許容範囲はかなり広いだろう。

故に>>34>>38と総合的に考えて
ダーエの保管する死体のほとんどは五体満足と予想できる。
つまり
『上から3つ』＞『過去のNo.1のほとんど(テレサ以外)』
という可能性が非常に高いと考えられる
〜結論〜
ゆえに深淵が覚醒後大して成長していないとするならばゾンビーズのほうが相対的に強いと判断できる

だいたいリフルなんてプリシラに食料扱いされてる時点で
ヒステリア以下確定だろ。
アリシアのスピードで手こずるリフルが
ヒステリアについていけるわけないし。

>>34>>38>>46
長くなるので分けて書いたが

反論、異論がある場合はできれば
>で引用してその部分を指摘してほしい
また妄想だというならそう思う部分を>で示してほしい

歴代上位８人＆プリシラ＞＞＞＞他のナンバー１(アリシア＆深淵)
この単純な設定が分からない人が多すぎる。

>>38
補足　黒の書を忘れていた

つまり　黒の書だとまず問答無用で五体満足だからね

プリシラを引き合いに出してるやつなんなの

>>32

>現実世界で比較できないのに、漫画内のキャラが『比較出来る能力が有る』ってのはおかしな話だな。

『』そんな事一言も言っていない
たとえば
Aクレアvsミリア→描写

Bクレアvsデネヴ→描写

AとBの描写から
ミリアvsデネヴが推察できるっていう事

それが現実世界の世代を超えた比較『競馬やボクサー』は出来ないって言ってるんだよ

理解できた？

>>48
>五体満足で残ってる可能性は高いと思う
細切れよりミンチの確率の方が高いだろう。
まずいと言いながら腕の接合部分だけ喰われても縫合は出来ないんだぞ

>もし組織がその気があれば真っ先にテレサを差し向けるはずである
んなわけ無いでしょ、テレサが勝てるとは組織は把握できてないだろ

>>40
そうだな忘れていたよ
君のいう通り俺も
黒の書をいれれば
黒の書が一番多いだろうと思う

>>53
んじゃ組織の人間は比較できるはず無いから、組織の人間の発言は無視して良いって事で構わんのね。

描写なら
深淵>ゾンビだが

>>56
組織が比較できないと考える理由は？

描写なら深淵＞ゾンビって言うけど
深淵がそんな強かった描写ってどこにあんの？
上でも言ったとおりリフルはまんまと自分の身体の上から獲物奪われまんまと逃がし
イースレイはヘレン一人に真正面から闘ってダメージ受けてるんだけど。

深淵がミリアーズ全員からかすり傷一つ追わず圧勝した描写でもあるならその通りと思うけどさ。

>>57
ヒョードルに勝てそうなK1選手を上げてみてって言われたら、強い奴から順にあげるだろ。
ヒステリアが最初に出てくるのはおかしいよな。テレサの方が圧倒的に強いのに。

深淵って名前付けたのだって付けた当時に実力が測れなかったってのが有るわけだよな。

スカウターが無いんだから戦士からの又聞きだし、
聞く人間も時代によって変わるだろ、一世紀時代が違えば単純に比較できる奴なんて居ないだろ。
組織の人間は長生きだから一世紀生きれるとか言わない限りはな

そもそもプリシラの実力も把握できてないんだぞ等

・歴代上位は深淵を超えるかどうか不明（組織は正確に測れない）
・プリシラの妖気で蘇っただけで生前の強さを保っているか不明（ミリア談）

>>58
リフルとイースレイにはそうなるだけの理由があっただろ
ゾンビーズに入れ込み過ぎておかしくなったか？

いやだから深淵＞ゾンビの描写どこよｗ

っていうかゾンビなんか特に入れ込む理由もないし
キャラ的にはむしろイースレイやリフルの方が好きであの退場には心底ガッカリしたよ。
でも漫画普通に読めば歴代最強クラスの��1扱いされてるゾンビの方が強いに決まってると思うし
今のところ別に描写でも矛盾してないんだけど。

>>61
11巻の一番最後。
山を一瞬で登るような機動力なんてゾンビには設定されてない

>>61
だから不明だと言ってるだろ？
深淵＞ゾンビもゾンビ＞深淵も入れ込んでるからそうなる

それだけかよｗ

>>59
テレサの評価が歴代No.1の化け物
という組織の評価がある以上

歴代No.1の実力は最低でも評価できる能力は有るという事になるだろ？
(テレサの潜在能力は無理としても)

つけ加えると深淵対策として
アリシア、深淵喰いを作成し、それなりの結果をだしている事からも
深淵程度までは組織は評価する能力があると考えられるんじゃないかな？

>>60
>・プリシラの妖気で蘇っただけで生前の強さを保っているか不明（ミリア談）

これが本当なら重要な事だと思う

つまりゾンビーズが
純粋に戦士時代に覚醒してたと仮定したら
『深淵＜ロクサ、ヒス、カサ』
を認めるという事？

>>65
明確にそれに反論できるソースが有るか？
ミリアと同レベル程度だったヒステリアには無理だよな。
当然四肢覚醒のクレアもそのレベルまで速いとは思ってないんだろ？

で、覚醒したヒステリアがその速度で動いてるってソースあるのかい？
そもそもの戦闘場所が組織が有る場所だろ。
ミリア姐さんが「反撃の狼煙だ（キリッ」って言ってた場所って山に見えるほどの面積あったか？
1000ｍ級の山と学校の裏山ぐらいの違いが有ると思うが

>>66
歴代付けられたのはアリシアな
テレサはそんなの言われて無いだろ

>>69
言われてるよオルセに

少しわかりやすく改正したのをもう一度張るが

『組織のゾンビーズ評価』と『最近の描写によるイメージ』のギャップの図解
A 当初の組織の評価 (確定事項)
ゾンビーズ覚醒≧深淵
　　　　↑
　　　〜ギャップ〜
　　　　↓
B 実際の描写からのイメージ
ゾンビーズ覚醒≦深淵

意見が二極化しているのは
AとBどちらを重視しているかって事じゃないのかな？
Aで納得できないならば
設定ミスとしか言えないくなるんだよね



　　

>>70
捏造はいかんな、3巻だろ読み直せよ

>>71
だから組織はキチンと実力測れてないってソースが有るのに、読み取れなかった奴が描写がおかしいって暴れてるだけ

テレサの代までで歴代最強はテレサ
アリシアの代までで歴代最強はアリシア
組織の評価はアリシア>テレサ
アリシア>歴代8英雄だな

>>73
ベスがいて覚醒した上でで自由に操れる事込みでな

>>72
お前はそこからかよw
出直してこいよ
テレサ歴代No.1否定するのかよ
(アリシアは置いといて)

>>75
日本語通じないとかどんだけだよ

読者視点では歴代No1テレサだろうが、そんなことは一言も組織の人間は言ってないんだよ。
出直して来いよ

組織評価テレサ　５　　実際テレサ　　１０以上
ゾンビ戦士　　　　４　　覚醒ゾンビ　　　９
戦士アリシア　　　３　　覚醒アリシア　　８
深淵戦士時代　　３　　覚醒深淵　　　　７

数字に直せばこんな感じだろう。
組織評価ではテレサは戦士では最強だけど、それでも流石に覚醒した��1よりは弱いと思われていた
だから覚醒できるアリシアはテレサを超えて歴代最強となった。
まだリフルに勝てないと言っていた時のアリシアで６と言ったところか
（深淵よりは弱いけどそれでも組織評価のテレサよりは上）

>>76
言ってるよ
よ見直せw

>>78
「歴代」って何巻の何ページ目に出てるんだ？

総合力の話だ覚醒はどうでもいい
アリシア>歴代8英雄

>>79

14巻162P
訓練生『あれが歴代最強と言われた〜』
3巻83P
オルセ『クレイモアと呼ばれる者の中で最強の女だ』

歴代と言っているのは訓練生だったなオルセはたしかに歴代最強とは言っていないw
その点は俺の記憶違いだったと認めるよ。

ただし『クレイモアと呼ばれる者の中で』≒歴代で問題ないだろ？

それに訓練生が歴代最強と知ってるって事その情報源は当然組織。

理解できた？

>>79
確認できたかい？w

皆一生懸命に議論中のとこスマンが、八木さんはそこまで深く強さの調整してないと思いますよ。
　　　∧∧　　　　　　　　
　　（*･ω･）・・・
　 ＿|　⊃／(＿＿_　　　　
／　└-(＿＿＿_／ 　　　　
￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　

ID:p5VLsqIj0
>>66
歴代付けられたのはアリシアな
テレサはそんなの言われて無いだろ

ID:p5VLsqIj0
>>70
捏造はいかんな、3巻だろ読み直せよ
>>71
だから組織はキチンと実力測れてないってソースが有るのに、読み取れなかった奴が描写がおかしいって暴れてるだけ

ID:p5VLsqIj0
>>75
日本語通じないとかどんだけだよ

読者視点では歴代No1テレサだろうが、そんなことは一言も組織の人間は言ってないんだよ。
出直して来いよ

ID:p5VLsqIj0
>>78
「歴代」って何巻の何ページ目に出てるんだ？

ドヤ顔で指摘してたクセに反論できなくなるとダンマリな奴w

>>83
つまり設定ミスを認める発言？

いいんだよ
そういうスレなんだから

>>82
最初に意図して無い物を後から盛ったのね、しかもサブエピソードで。
整合性取れない盛り方とかｗ
これは八木が見落として6番目にテレサ紹介したっぽいな

まぁそれを踏まえても正確には分からんって表現されてるのも
テレサとプリシラの実力の認識が大幅に甘いのもあるから
ゾンビ＞深淵にはならんが

幾つかある理由の一か所だけ反論出来たら
勝利宣言のドヤ顔レベルパネ〜っす

>>86
>最初に意図して無い物を後から盛ったのね、しかもサブエピソードで。 整合性取れない盛り方とかｗ
これは八木が見落として6番目にテレサ紹介したっぽいな

3巻のセリフだけでも十分じゃないの？異論あるなら聞くけど、

>まぁそれを踏まえても正確には分からんって表現されてるのも
テレサとプリシラの実力の認識が大幅に甘いのもあるから
ゾンビ＞深淵にはならんが

自分の意見通したいならまず>>66をしっかり読んで 反論してからにしてくれよ
反論せず自分の意見をだけを通そうとするのはあまりに幼稚。

>>87
一つも論破できないお前がいう言葉じゃないなw
お前が俺の発言に答えられずにスルーしてるから
必然的に論破するに至らないだけだろw

いやいや、だから素直に読めってのw

組織の見通しが甘いからとか言い出したら作中の�ｂﾆか殆ど疑わなけきゃいけないだろうに。
少なくとも戦士間の見立てで組織が大幅な力の読み違いをしたような場面は見受けられないが。
テレサとプリシラはそれだけ規格外だったってだけだろ。

>>89
先に自分で反論しようなｗｗ
まだ一か所しか穴見つけてないんだから

21 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 07:39:22.42 ID:p5VLsqIj0
ジェームス・J・ジェフリーズ、トミー・バーンズ、ジャック・ジョンソン、ジョー・ルイス、ロッキー・マルシアノ
お前らこいつらが強い順に並べられるのか？
約一世紀世代が離れてる奴の強さが正確にランク付けできる奴居るのか？
そんなんだからドラゴンボール脳だのスカウターマニアだの、集合が理解できない厨房だの言われるんだろ。

32 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 13:33:25.95 ID:p5VLsqIj0
>>27
現実世界で比較できないのに、漫画内のキャラが比較出来る能力が有るってのはおかしな話だな。

深淵の意味がそこが見えないって事で付けられた名前なのも考えれば、アリシアぐらいしか深淵の強さは測れなかったって事だろ。
そもそも昔から底が割れる程度の能力なら深淵なんて名前にはならんし。

で、組織の人間からしたら、深淵の実力が分かるのはアリシアからの又聞き。
昔の戦士の実力なんてアリシアは存在してないから知らない。
って事で妄想過剰で自分の意見押し付けるなよと言いたいが。

36 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 13:55:22.62 ID:p5VLsqIj0
カサンドラなんてNo5並みだろ、素手で引き裂くレベルのオフィーリア、ミアータ、テレサと潜在能力で同格ってのもおかしな話だよな。
あくまでポテンシャルじゃなくて、技とか含めた総合力で上からってだけなのも考慮しとけ

44 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 14:19:38.59 ID:p5VLsqIj0
もう一つ、単純に長く生き過ぎたって理由だけでNo10使って処分される。
覚醒者との戦闘中にでもいきなり視界ゆがめればやれるだろうしな

54 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 15:17:44.96 ID:p5VLsqIj0
>>48
>五体満足で残ってる可能性は高いと思う
細切れよりミンチの確率の方が高いだろう。
まずいと言いながら腕の接合部分だけ喰われても縫合は出来ないんだぞ

>もし組織がその気があれば真っ先にテレサを差し向けるはずである
んなわけ無いでしょ、テレサが勝てるとは組織は把握できてないだろ

56 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 15:19:56.72 ID:p5VLsqIj0
>>53
んじゃ組織の人間は比較できるはず無いから、組織の人間の発言は無視して良いって事で構わんのね。

描写なら
深淵>ゾンビだが

59 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 15:27:56.27 ID:p5VLsqIj0
>>57
ヒョードルに勝てそうなK1選手を上げてみてって言われたら、強い奴から順にあげるだろ。
ヒステリアが最初に出てくるのはおかしいよな。テレサの方が圧倒的に強いのに。
深淵って名前付けたのだって付けた当時に実力が測れなかったってのが有るわけだよな。
スカウターが無いんだから戦士からの又聞きだし、
聞く人間も時代によって変わるだろ、一世紀時代が違えば単純に比較できる奴なんて居ないだろ。
組織の人間は長生きだから一世紀生きれるとか言わない限りはな
そもそもプリシラの実力も把握できてないんだぞ等

63 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 15:38:56.85 ID:p5VLsqIj0
>>61
11巻の一番最後。
山を一瞬で登るような機動力なんてゾンビには設定されてない

A=君の主張　
B=君の主張に対する俺の反論
C=君の未反論レス
　A B
○21 →27
○32→53
△36→異論なし
×44→理解できずスルー
×54→反論忘れ→これからするよ
○56→57
○59→66
△63→これは俺関わってない別人

図を見ればわかると思うが
俺は実質4/6に対し反論している
しかしそれに対する君の反論はないままなんだよ

補足C=○

お前ら凄いな
このスレの住人は何か専門的な分野に行けば成功するんじゃないかと本気で思うよ

ID:p5VLsqIj0君は
>>66を否定できなければ>>53も否定できてない事になるんだよ
その事理解できてる？

２７，５３
組織の認識が正しく出来ると思わない方が良い。
解答　漫画だから俺らは議論できるお
0点　日本語を勉強しましょう、もしくは文をちゃんと読みましょう

36
ポテンシャルNo5なのに覚醒すると深淵クラスは無いだろ
解答　異論無し、でも深淵より強いｗ
0点　脳みそが腐ってるの？

44
No1の最期についての考察、良い戦士は適度な周期で死んでくれる戦士。
からそういう状況で、五体不満足なNo1が居てもおかしくないよね
解答　何言ってるか分かりません(^_^;)

57
疑問文に疑問文を返しただけ

66
>>32

63
描写で〜と言ってる割にこんな描写出てるけどゾンビ上げしてる奴らどう思ってんの？
解答　他のIDへのレスだからこんなの解答しなくていいお、てか無理だお

>>95
アリシアが自己申告してるだけ、それを信じただけ。
てか有る程度近いレベルじゃないと自他の実力の比較は出来ない。普通の世界ではな。

忘れたことにしてループするのが目的じゃないよな？

>つきで要所を具体的に反論できないの？『日本語を勉強しましょう』
とか反論でもなんでもないよw

>>98
反論でも何でもない駄文に返すには十分でしょ

>>97
アリシアが自己申告してるだけ、それを信じただけ。

実際の描写でも自己申告とそう
違わない戦いしてるだろ？

>>100
アリシアが力を測れる≠組織がずっと前から力を測れていた

>>99
『>>21 例にあげたボクサーは俺は詳しく知らないけど
世代が離れてて比較検討する事はできない

その意見には同意だが
競馬で例えても歴代の名馬をどれが強いと言い合っても結論が出ないのと同じだと思う。

ただこのスレ(漫画)に対してそのまま当てはめるのは無理がある
なぜなら

『比較検討の余地があるという事』
キャラの描写、セリフ、設定等から　
読み取る事で合理的な結論を出すことができる
勿論解釈の仕方次第で受け取りかたは変わってくる事もあるだろう

このスレはそういう事を議論するスレなのだから
君の云っている事は屁理屈にしか聞こえないよ』

この文章が君文章と比べて
どこが駄文だと思うの？

>>102
文章が解答に何もなって無い、
そもそもそんな事は議論していない。

組織の人間が話した「特に力を持ったno1」についてどの程度信頼性のある情報として扱えるかって話してるのに、
何を言い始めてるの？としか思えないだろ

歴代のヘビー級チャンピオン例に挙げたのに知らなかったから何も理解できなかったとか無いよな？

傍目に見てると>>102の言ってることの方がもっともだと思うけどな。

>>101
その反論は既に>>66でしてるだろ？
俺>>66
君>>97　
俺>>100
君>>101

君は66に反論しているが君の101での発言が66でまた否定されるような同じ内容の発言をしているんだよ

つまり君は>>66に対して97と101で反論している様なつもりだろうけど実はまだ66に対しての実質的な反論にはなっていないんだよ

理解できるかな？

>『>>21 例にあげたボクサーは俺は詳しく知らないけど
>世代が離れてて比較検討する事はできない

世界チャンピオンなんて世代が違えば誰が強いかなんて分からない
と同意の発言

>その意見には同意だが
>競馬で例えても歴代の名馬をどれが強いと言い合っても結論が出ないのと同じだと思う。

競走馬に例えてまた同意の発言


>ただこのスレ(漫画)に対してそのまま当てはめるのは無理がある
>なぜなら

謎理論発動


>『比較検討の余地があるという事』
>キャラの描写、セリフ、設定等から　
>読み取る事で合理的な結論を出すことができる
>勿論解釈の仕方次第で受け取りかたは変わってくる事もあるだろう
>このスレはそういう事を議論するスレなのだから
>君の云っている事は屁理屈にしか聞こえないよ』

中の人間(組織の人間の発言)から何故か、
漫画を見ている読者が強さを判定できるか、
と言う議論にすり替え？ｗしようとしている
まともな人間なら書けない文章じゃない？

>>103
>そもそもそんな事は議論していない。

笑えるよ　
君がボクサーの事で例えてきたから
それに答えただけでしょw

自分から話しふっといて
論破されたら『そんな話しはしていない』ワロタw

君が読解力に欠ける人物という事は
とても良くわかったよw

>>106
その解釈のし方は論理的におかしいと指摘したんだけど、97で
アリシアが自己申告せずにアリシアに対して深淵に勝てるまで修行させてから、戦わせたならようやく組織がレベルを測れてる事になる。
たまたまその世代だけ測れても、
一世紀も時代に違いが有る覚醒前の深淵とNo1の強い方としてあてた奴らを正確に評価するのは不可能。
また、それは「超えるかどうかはともかく」と発言でも表現されているが

>>109
君が文章力全く無い事と、自分の書いた文がおかしくても人のせいにする事は、
とても良くわかったよｗ

組織はアリベス>テレサって考えてるんだよな
アリシアが歴代最強を更新してるから

>>110
『超えるかどうかはともかく』の意味を考えると

組織A 　この者たちを超える可能性をもつ戦士の名をあげてみろ

組織B 　超えるかどうかはともかく

　　　この者たち=深淵　

組織Aが組織Bに聞いているのは
過去の戦士の中で『覚醒した場合に』深淵を超える可能性がある戦士名を言ってみろっていう事

組織Bは　過去の・しかも覚醒もしていない戦士と深淵とを比べる事なんてできないのは当然 (しかもとっさにあの場で)

つまり『超えるかどうかはともかく』と言うのは当然の発言

決して力を想定し比べた上で
どちらが勝ってもおかしくない
という意味ででた言葉ではないと思うが？




　　　　

>>112
ベスありきでな
しかも覚醒&任意に操れるのが前提

特別な描写があるまでは
ゾンビ≧深遠でいいと思う
才能はゾンビが上でも深遠の方が経験あるので1ランク差はないと思うけど

103の反論はないのか？

ごめん間違えたw
108なw

>>113
覚醒前の深淵<上げられた8人
なら
深淵<覚醒ゾンビ
が成り立つ可能性が高い
当然覚醒してない状態の両者を比べてどっちの方が強そうか？
って比較の話になる。

で、断定は出来ないがこのあたりの奴らだったら超えてる可能性有るなって話をしただけ。
その話の信ぴょう性は？ってなるとチャンピオンの話になるわけだ。
たいして信頼性のある情報として扱わなくて良いという結論に。
そもそも覚醒前の深淵を実際に見た事ある奴らはもう死んでるだろ

そもそもあの時の黒服たちって
ダーエやここのスレの奴らほど真剣に考えて答えてないよなw

なんかババァが言ってるからとりあえず歴代でも特に強かった奴らでも思い出してみるか程度の認識で。
「覚醒イースレイの強さを10としたら仮に覚醒ヒステリアがいたら12はいってそうだ」
「いやしかし実際に覚醒してみないと戦士のとき強かったからって必ずしも超えるとは限らないぞ」
とか深く考察は絶対してない。

>>117
>>111
君の読解力及び文章力が無いからです

>>118
>深淵<覚醒ゾンビ
が成り立つ可能性が高い

認めたって事か？

>その話の信ぴょう性は？ってなるとチャンピオンの話になるわけだ。

>>53で反論済み

>そもそも覚醒前の深淵を実際に見た事ある奴らはもう死んでるだろ

クレアが組織の内情を調べられたのはなぜだと思うの？データか何か知る術があったのは確定事項だと思うけど？それに
ダーエは過去のNo.1の死体をコレクションしているわけだがダーエは何歳なんだよ？組織のメンバーが人間じゃない可能性がも大いにあるとおもうが？

お前言っている事ブレブレじゃねーかw

>>121
信ぴょう性が無いから
深淵＜覚醒ゾンビ
は成り立たないと言ってるわけだ

５３？何語だよさっきから何を伝えたいかも分からない文書いてそれが根拠ですって馬鹿かテメー
解説入れろ、誰にも何言ってるか分からね〜よ

>クレアが〜
文章で残ってても強さの表かなんて出来ないよね
>人間じゃない可能性も〜
今の所お前の妄想だろ

無駄な煽りが増えて争いがどんどん低レベルになってきたな
もう当人達以外には何を争ってるのか論点すらわからない域に達している。

>>123


>５３？何語だよさっきから何を伝えたいかも分からない文書いてそれが根拠ですって馬鹿かテメー
解説入れろ、誰にも何言ってるか分からね〜よ

>>53が理解出来ないってどんだけw
君は説明書の説明をしてくれと俺に言っているような物だぞw

>『>クレアが〜
文章で残ってても強さの表かなんて出来ないよね 』

まずデータが残ってる事を評価しろよw組織の人間が『上から3つ』という発言してる事も考てみろよ

>『>人間じゃない可能性も〜
今の所お前の妄想だろ 』

妄想と言うならダーエの件を否定してからにしろ

結論。

組織の人間は人間じゃなくて妖魔が混ざった状態かクレイモアに近い状態だと妄想してるんだ。
だから当然ずっと生きてたし妖気の感知も出来るから、強さが正確に測れるんだ。
まぁ人間じゃない所から全て俺の個人的な妄想なんだけどねｗ

こう言う事だったと言うだけの話だったか
人の書いた文もまともに読めずに自分の妄想語るのに必死だったわけだ

>>125
>>53は>>32に対して何の反論にもなっていない。
また誰が見ても反論になっているとは取れない。
君しか意味が分からないのだから説明しろ

これが正義対正義の闘いか・・・。

このスレの妖気が暴走している・・・！？
俺宛じゃないけど適当にかいつまんでレス投げときますね

>>66
>テレサの評価が歴代No.1の化け物
>という組織の評価がある以上
なんか混ざってない？
テレサの組織評価は、No2〜No5まで集めれば問題なく倒せる程度≒特に力を持った8人
それでも歴代最強だからテレサ≧歴代8人になる

>>67
>『深淵＜ロクサ、ヒス、カサ』
戦士時代から深遠>ロクサ、ヒス、カサかもしれない

>>71
『組織のゾンビーズ評価』と『最近の描写によるイメージ』のギャップの図解
A 当初の組織の評価 (確定事項)
ゾンビーズ覚醒≧深淵
　　　　↑
　　　〜ギャップ〜
　　　　↓
B 実際の描写からのイメージ
ゾンビーズ覚醒≦深淵

Aのどこが確定事項？
組織の評価はゾンビ≒深遠だろ
超えるかもしれないし超えないかもしれないのが組織の評価
深遠を確実に超える素材はアリシア（組織評価）
つまりギャップなど全くないし設定ミスもない
Aは、君の主観というか願望だな

>>73
ですよね？
英雄ではないが・・・ｗ

>>74
この意見が俺には分からん
ベスがいる事によって妖魔側に精神が引っ張られないだけで強さには無関係だろう
ベスがいると強くなり、いないと弱くなるなんて記載あったっけ？
記載があるなら、プリシラと戦った時は2人とも覚醒したから格段に弱くなったと言う事？
すまんがどこに書いてあるのか教えてくれ

>>83
ｼｰｯ

組織に忠実（戦争兵器として）も評価ＵＰの対象と妄想してみる。
組織として

>>127
区切ってそれぞれ説明するからさ　これでわかるだろ？

>『 >>27
現実世界で比較できないのに、漫画内のキャラが比較出来る能力が有るってのはおかしな話だな。』

>>53でわかるよな？

ちなみに深淵とは
1 深いふち
2奥深さや限界が底知れない事のたとえ
>組織の人間からしたら、深淵の実力が分かるのはアリシアからの又聞き。 昔の戦士の実力なんてアリシアは存在してないから知らない。
って事で妄想過剰で自分の意見押し付けるなよと言いたいが。

>>106を理解できないのか？
レス追えばこの反論になる事がわかるだろ？

覚醒ｱﾘｼｱ=ｷﾞﾆｬﾍﾞｽ>ﾘﾌﾙ=ｲｰｽﾚｲ=ﾙｼｴﾗ=ﾋｽﾃﾘｱ=ｶｻﾝﾄﾞﾗ=ﾛｸｻｰﾇ=ｷﾞﾆｬﾀﾞﾌ

>>130
たしかにベスがいなくても
アリシアの覚醒体の強さは変わらないよ

そうではなく組織の手駒として使うにはベスが必要って事

つまり組織の戦力としての評価が出来るのはベス込みが前提って事

>>132
大前提、組織の黒服は人間である。
当然実際の描写が無いからそう扱うべき。君の妄想は根拠になりません。

人間で有る以上、私たちは100年前のボクシングヘビー級のチャンピオンと、今のチャンピオンが戦った場合どちらが強いのかは正確には分かりません。
（これは君も同意済み）

組織の黒服も今の所人間と言う設定になってるので、100年前のNo1と今のNo1を比較し、どちらが強いか判別できません。
これは当然同意すべき物。
↑君はこれが理解できないんだろ？脳みそ腐ってるの？
黒服としては今生きているミリアと、クレアとかクレアとデネブで比較してどっちが強いかは分かるだろうよ。
特に組織にいた時なんかはな。
だが上の事についてはどうなんだ？なにも反論してねーだろボケが、テメーは反論にもなって無い事を何度も反論だと言って貼ってる馬鹿野郎なんだよ
いいかげん謝れやボケが

ベスもアリシアと同じくらい強いんだから
ベス込みでとなるとアリシア最強揺るぎないような・・・？

随分鼻息があらいなw

>>135
イースレイとルシエラは同格だからルシエラの強さ知ってれば十分じゃね

二人を見てると１０巻のクレアｖｓフローラを思い出した。
あと馬鹿とかボケとか言いなさんな。読者の妄想を１本化するのは無理な話じゃない？

>>138
別にルシエラでも構わんよ。
少なく見積もっても20年以上前って話になるだろ
ラキと別れてから＋クレアがテレサと別れて戦士になるまで＋テレサが脱走していた時代から戦士になるまで
＋ルシエラが覚醒してからラファエラがテレサに会うまで

どっち道自分で妖気読めないでその時々の妖気読みに長けた戦士に聞いたって話なら制度は低いでしょ。

タバサ、クレア、シンシア、リフルが覚醒体になってオードリー達に襲い掛かるまで妖気が感知できない。
ルネ、妖気読めなくてリフルに捕まる。
ガラテア、何故かリフルが居るのが分かっててクレアに会いに来るｗ

白熱してるところ悪いんだが。

旧深淵の戦士時代の描写は一切ないんだから
戦士時代のゾンビとの両者比較は妄想まじりにしかならんと思う。

それに戦士時代の強さに比例して覚醒後の強さが決まる設定は確かに読み取れるが
覚醒後の強さ上昇率が同じである保障は一切ない
（強さ100の戦士が覚醒すると150になるとして、105の戦士が155になるとは限らない）

むしろそうじゃない例（プリシラやダフ戦でのクレアなど）がはっきり描かれている。
この状況で不確定要素だらけの議論を続ける意味ってあるの？

組織の評価を根拠に議論しても、旧深淵とゾンビ（とローズマリーも）の戦士時代に
それなりの力量差が明らかにでもならない限り、上記の理由から覚醒後同士の比較には使えないはず。

>>135
>『 >>132 大前提、組織の黒服は人間である。 当然実際の描写が無いからそう扱うべき。君の妄想は根拠になりません。 』

妄想と言うのは
ダーエが過去のNo.1コレクションしてる件についての反論してからにしてくれ

>今のチャンピオンが戦った場合どちらが強いのかは正確には分かりません。 （これは君も同意済み）

改めて同意するよ
過去の選手とは戦えないからな

>組織の黒服も今の所人間と言う設定になってるので、100年前のNo1と今のNo1を比較し、どちらが強いか判別できません。
これは当然同意すべき物。
↑君はこれが理解できないんだろ？脳みそ腐ってるの？

Aまず俺は黒服が必ずしも人間だとは認めてない。いや仮に黒服が人間だったとしても、ダーエの『上から3つ』という発言からも過去のNo.1の強さはそれなりに判断出来ている
だろう　ちなみにそのダーエの判断の信頼性も前レスで説明しているんだよ。

>黒服としては今生きているミリアと、クレアとかクレアとデネブで比較してどっちが強いかは分かるだろうよ。

クレアの例はたしかに同じ時代だから可能な話しではある
それは認めよう。俺が言いたかったのは　直接対決ではなくとも間接的に(キャラの発言、行動、その他の描写)他の戦士の力を推測できるって事

歴史間の比較ができるかできないかの答えは前述のA という事になる

まあ実際は設定決めてる八木さんが特に強い��1だって言わせてるだけだから、
明らかな矛盾が出てくるまで信じるべきでしょ

>>134
強さは変わらず組織の戦力としての評価というなら同意
強さに差が出ないならベス込み云々は蛇足だな

落ち着いたら>>129にも答えて欲しいんだが・・・

ちなみに質問なんだが
深淵(覚醒者)が覚醒後も戦闘力があがるって言っている人は(俺も場合によっては上がると思っているけど)

覚醒者が長生きする事で強くなるって言っているの？(長生きするだけで)

>>142
歴代No1全てと言う記述は見当たらないが、組織にいた期間限定で考えるのが普通だろ

黒服が人間じゃなかった時の話って・・・それこそ八木がどうするか決めてからランク付けろって話だろ

ダーエが〜って言ってもいつから組織にいるのか分からんだろ。
ルブルと同意見だった事から、たぶんルシエラの時代には組織に居ただろうぐらいにしか判断できない。

>>146
20巻81〜82参照
A『覚醒なく命を終えたNo.は・・』
流麗のヒステリア
三つ腕のリヒティ
重剣のクロエ
天啓のシスティーナ
愛憎のロクサーヌ
微笑のテレサ
万有のルテーシア
塵喰いのカサンドラ
etc
A『名を挙げればキリがないが』

B『だがそれらの死はすべて確認されている』
『全ての死体を改めたはずのお前が一番わかっているはずだ』

つまり上記のNo.1が死んだ時に組織の人間自ら確認しているんだよ
上記以外にもきりがないほどいたNo.1の死体を確認している組織の人間は何歳だと思うの？

冷凍保存して名札つけて百年ぐらい保管してるんじゃない？

>>148
もし冷凍保存(既に死体ならば)
あえてあの場面で
『すべての死体を改めたはずのお前が一番わかっているはずだ』
という発言の意図がわからなくなる

死体ならば組織の人間誰もがわかっていて当然である
ちなみにロクサーヌには実際に手を焼いたとも言っているし
特に力を持っていたのはこの辺りだろうとも言っているが？

ロクサーヌが生きてた頃に本土から派遣、前任者からの引き継ぎで
保管してる死体を前に説明をうけてる。or
研究の過程で全ての死体を調べてる。ってのはどう？

もしﾘﾌﾙが覚醒せず死んでたら 特に力を持っていたのはの中に間違いなくはいってるから!! 初代No.1だぞ?最も幼くしてNo.1になったんだぞ?

既に死体だったなら
あの無駄な会話は発生しないと思うけどな？

『だがそれらの死はすべて確認されている』

なんて事言う？
冷凍保存されてたら確認もくそもないでしょうよw

>>141が言っている事にまったくもって同意。
プリシラなんかいい例で、覚醒後にどれだけ強くなるかはある程度の差があるでしょ。
それにリフルが一々戦士捕えて覚醒させて弱けりゃごっつんこ！なんてやってるトコからして
覚醒してみなきゃわからんって読み取れるんだが。

あと、カサンドラがno.5並って言うけど、それは剣技だけの話で、no.1に相応しい妖力は備えているでしょ。
じゃなきゃいくら頭がボインボインしたって強いのはおかしい。

最後に、アリベスがリフルの50%のダメージしか与えられない云々カンヌンだけど、
深淵に50%もダメージ与えられるってとてつもなく強いNo.1だと思うのね。
もうひと押しじゃん、50%って。

>>151
>初代No.1だぞ?最も幼くしてNo.1に>なったんだぞ?

初代はまず関係ないだろ？w

歴代の8人に入る可能性はあることはあるがその可能性は低いだろう

1 　通常は覚醒した時点で覚醒体の力量は決まってしまう
ソースは9巻110P参照
リフルA『今無理に覚醒させるより〜もっと強い覚醒者になれるわ』

2　確かに『最も幼くして〜』のリフルの才能は評価に値する
しかし1により素質を眠らせたまま覚醒してしまった事になる
つまりその事をリフル自身がわかっているからこそのAの台詞が出たんだろう。
3　ちなみにプリシラ覚醒とその他の覚醒とは異なる
ソースは
『潜在能力を解き放つかのように覚醒した』
もしソースが間違っているなら
覚醒した時のプリシラの強さと実際の強さに矛盾が生じる

B『だがそれらの死はすべて確認されている』→死体を確認。報告書作成。保管。
『全ての死体を改めたはずのお前が一番わかっているはずだ』→過去の報告書をもとに
棚卸
しっくりきた。

>>154 じゃあ覚醒したら一切強くならないんだね?

>>155
もし全部死体で組織の皆が把握していて報告書などを見たと仮定した場合　不自然な会話が2ヶ所ある

ひとつ目
A『〜戦士の名をあげてみろ』

B『覚醒なく命を終えたNo1は・・』

既に死体(人間体)で安置されているのだから『覚醒なく』っていう言葉は普通でないだろう

A 『〜戦士の名をあげてみろ』

B 『そうですねぇ
　　　　　報告書によれば〜』
というような感じが自然

二つ目
『死はすべて確認されている、
それはお前が一番わかっているはずだ』

これもおかしい
死体であることはダーエのみならず
誰もがわかっている事
『一番』というワードも現場で確認したダーエだからこそ使った言葉だと思う。

>>156
>>145を読んで下さい。

>>155
一度そのページを
既に死んでいる設定と
死体をその場で確認した設定
両方で読んでみてよ

素直に読めばいいだけのところを
なんで不自然に曲解したり妄想を展開して深読みするのやら……

>>158 ﾘﾌﾙは覚醒後毎日 こたつに入ってミカン食べてただけですか?? 違うでしょ??いろいろ経験してきただろうに

>>160
ん？俺は　冷凍保存はおかしいっていっているんだがけど

自然に読んだら現物確認て事でいいんだよな？

毎日食っては寝てで退屈してたって言ってたけどな・・・

>>161
例えばどんな？
kwsk

一つ目から
粛清失敗→深淵　成功→死体の流れからの言葉だから自然じゃないかな。
A 『〜戦士の名をあげてみろ』
B 『そうですねぇ報告書によれば〜』→組織の情報共有・教育ができてるのではしょった。
二つ目
ダーエは死体管理の責任者
どうよ？

>>165
一つ目から
>粛清失敗→深淵　成功→死体の流

安置されているNo.1の死体は100％人間体なんだから
死んでいる前提なら
覚醒したかどうかなんて普通問わないでしょ　つまりわざわざ『覚醒せずに〜』なんていわないでしょって事

>二つ目
>ダーエは死体管理の責任者どよ？

あもしろい　『一番』については
それでも納得できるwしかし
『死はすべて確認されている』についてはどう考え

上司の質問に対する返答なので少し丁寧に話そうとしたor急に質問されたので『覚醒せずに〜』
と言ってる間に名前を思い出していたorテリーマン

『『死はすべて確認されている』についてはどう考え
なんだろ？質問の意味がわからなかった。ＲＯＭってる人補足してくれ。

>>164
いつまでスルーしてんだ
論破されるから逃げてんの？

>>168
164は俺だが？

>>154
>>37

>>169
>>144

なんかこのスレ覚醒者が混ざってるよなｗｗｗ

おまえらも参加しろ。議論版だぞ？

すまん読んでなかった
なにせ反論につぐ反論で忙しかったw
今から読む

白熱してたから黙ってたのに・・・

反論じゃなくて確認・妄想で書いてる。
あまり気にするな。

まず歴代No.1の強い順を作ろう

実際に戦ってない相手を比較するスレだから妄想は多くなるよな

1　テレサ
2　アリシア（覚醒込み）
3〜9　ヒステリア、ロクサーヌ、カサンドラ、システィーナ、クロエ、リヒティ、ルテーシア

ここまでほぼ確定。
10位以下はドングリの背比べ。

ｲﾚｰﾈは誰まで勝てて 誰からまけるかな??

勝手な想像込みで歴代8傑勝手に順位付け。

1微笑のテレサ　（これは確定的）
2天啓のシスティーナ　（名前が強そう）
3万有のルテーシア　（名前が強そう）
4流麗のヒステリア　（真っ先に挙げられてるのが強そう。ゾンビの中では実際一番強そう）
5重剣のクロエ　（なんとなく）
6三つ腕のリヒティ　（なんとなく）
7塵り食いのカサンドラ　（最後に「こういうのもいたな」的な言われ方だったので他よりちょっと落ちそう）
8愛憎のロクサーヌ（そのカサンドラよりなんか弱そう、塵食いディスりまくってるのも、実はモノに出来なかった嫉妬が混ざってそう）

>>180
誰にも勝てません
深淵の戦士時代でなんとか……と言ったところだろう

テレサ>>>アリシア>深遠≧ゾンビ

>>178
まず一つづつな
>>37のAから

リフルがその事を知っていたというのは>>31のBで言ってる通り俺もおなじ意見　ただ
俺が聞きたいのは

リフルがそれを知ったソースは何？って事
俺はリフル自身と考えるのが妥当だと考えている。

Bは同意(鍛えれば)
　ただ深淵が鍛えるかどうかというと話しは別　

リフルは「食っちゃ寝してるだけで退屈だった」って言ってるし特訓なんかしてるわけない。
磨いてたのはダフとのセックステクだけだろ。

覚醒自体でインフレするのに修行て・・・ならリガルドも覚醒後修行で強くなれたのか？
つー話よ

それにリフルやイースレイ
なんて仲間集めの方に精をだしてただろw

覚醒後にも強くなるんだったら即戦力が欲しかったとは言え
カティアをダフパンチで潰す必要ないっしょｗ

>>184
リフルが知ったソースはどれも憶測にしかならないな
ダフと行動を共にしたのはいつか分からないのと同じ事
最初は仲間がいたのかもしれないし、戦士を捕まえたり観察して気付いたのかもしれない

潜在能力に関して素直に解釈するなら>>26の通りだよ
いつ知ったかなんてのは問題じゃないだろう

てかダーエがプリの腕みてゾンビ3人より上・高評価したからプリの下だなゾンビは

>>144

>強さは変わらず組織の戦力として
>の評価というなら同意
>強さに差が出ないならベス込み
>云々は蛇足だな

ベスがいてもいなくても
アリシアの戦士、覚醒体共に強さは変わらない

だがアリシアの強さを組織の力として使うにはベスが必用だという事

君が言うように
歴代最強というのは組織の戦力としての話し。つまり戦力としての評価にはベスが必須だから俺は『ベス込みで』と発言した

成長について設定ミスがあるとすれば
うっかりさんがクレアの潜在能力を否定しちゃった事くらいだなｗ

「これ以上伸びる余地はないッ」（キリッ）

>>188
上昇率の違い

>>189

>リフルが知ったソースはどれも憶測にしかならないな
ダフと行動を共にしたのはいつか分からないのと同じ事
>○最初は仲間がいたのかもしれないし、>○戦士を捕まえたり観察して気付いたのかもしれない

憶測、予想しかできないのはお互いそうだと思う、なので議論の肝は
いかに自然な解釈をして納得できる
ように予想するかじゃないのかな？このスレの意義は

君の○の解釈と
俺のリフル本人が幼くして覚醒し
た経験を元にでた言葉という解釈
どちらが自然だと考える？

>>193
ごめん、意味が分からない

ま5割訓練前戦士アリシアのスペックでもガラ・蜜柑よりは強いんだろうな
vsﾘﾌﾙ時妖気抑えてで・・やっぱ顔ﾋﾟｷまで開放したらもっと強くなるのかな

設定上は不明なので描写待ちでいいんじゃね？今のところは
新世代+ミリアーズに負けるようなら深淵以下、勝ってからうんこが援護に来れば同格
味方キャラをいくらか殺せるようなら深淵以上みたいな感じで

事実上クレアミリアが抜けてる状態だから、正直勝って当然なんだけどね

言うまでも無くプリ＞ゾンビだろ

ギニャ棒ぐらいしか要素ないなー覚醒後UPは
ベスはなぜ覚醒した姉にギニャ棒打たなかったのよ・・

>>195
リフル　
戦士は強くなってから覚醒すれば覚醒した時もっと強くなれる
　　　　　　
つまり覚醒してからだとあんまり伸びないという事

覚醒してても訓練さえすれば上昇率が変わらないならクレアを逃がした事の説明がつかなくなる

>>194
さすがにこのケースは自然と呼べるものは出て来ないだろ
逆に言えばどれでもありえる

戦士として頂点を極めたなら、覚醒したら無敵な訳だ
敢えて挙げるならイースレイだが、プリシラが現れるまでリフルには敵対の意思がなかった
倒すべき相手が全くいないのに鍛えようとするとは思えない
よって自分の経験を元に（覚醒してから鍛えたのになかなか伸びない）とは考えにくい

たまたま出会った戦士を逃がしたら、次に会った時は想像出来なかったほど強力な妖気を纏っていた
なんてケースもあるかもしれない

こんな感じでお互い妄想の押し付け合いになるだけだと思うよ
俺が思うに、リフルは覚醒後に自ら修行して試した訳ではない、と考えてるけどな

>>200
えっと、うん、だから・・・
強くなるなら潰す必要ないよね　（＝強くならないから潰す）
って言ってるんだよｗ

すまん、最後の一行は煽ってるみたいだな
忘れてくれ

強くなってるかは別として覚醒直後は精神的に不安定なことが多そうだ、覚醒前に意識の混濁とかするし
しかし、すごいのはあれだけ変化した身体での戦闘方法を理解して行使していることだな、最初から使いこなしてれば練習や慣れで強くなるか分からんな
ゾンビは特殊なのかもしれないが

リフル覚醒から現在に至るまでの話をヤギに描いて欲しくなったな
第一話「リフル覚醒」
第二話「ダフとの出会い」
みたいな

本編休載して「リフル、モア！」描いてくれんかな

>>202
強くなる可能性はあるだろうけど
相当弱かったんじゃないたしかNo.30だし　時間もかかるだろうし

強いやつ(ジーン、クレア、ガラテア)がすぐそこにいる状態なんだから既に強い奴を覚醒させた方が早いし
即戦力になる　

それと最初から期待してなかったって言ってた気がするけど

つまり潰すだろ普通

30番台を育てるより目の前にいるNo9のジーンさんを覚醒させて育てるだろ

単行本の後ろにそうゆう外伝的なサブストーリーが入ってたら
１５巻以来に買う。

本命のジーンさんに対しての挑発だな。

>>201
まあ　そうだな
そっちの意見も十分ありえる話しではある。自分で文章作りながら弱冠説得力に欠けるなとは感じてはいたよ。リフルの発言のソースが何だったかの議論はやめとこう

アリシアと深淵、深淵とゾンビの力関係はともかくとして、ゾンビとアリシアの力関係ははっきりしてるんじゃね？
まず、組織的にもテレサ＞ゾンビは確定
次に、討妖録ステータスではアリベス＞テレサなので、組織的には戦士時でもアリベス＞テレサでおかしくない
そして、リフル曰く自発的な覚醒のほうが強くなれるらしく、アリシアは自発的な覚醒でゾンビはうっかり覚醒

つまりアリシア一強時代なんだよ！

討妖録俺も欲しい
アマゾンで買える？

アリベスは訓練しかしてこなかったから技無しでも強いだろうな・・
ステは五段階でA=５（最高）　B=４（高い）　C=３（平均）D=２（低い）なら
ﾃﾞｨｰとﾙﾈの速さはBでヒスはSかなﾛｸｻは感知Sかカサの塵食いがようわからん

アリベスは実践経験どうなんだろう

で、結局
冷凍保存と報告書と
実は妖魔と同じで長生きですって妄想どっちとる事になったん？

八木がこれまで明言を避け続けた妖魔説。
妖気測れるなら次世代の目が必要ない妖魔説。
現時点で支持するのはどっちにすべきかね？

>>212
オークションか古本屋しかないと思うよ

>>215
宇宙人説と寄生虫説も入れてくれ

リフルが素質を眠らせたまま覚醒したといってるのはいつものアホか

そんなことどこにも書いてないのにまあ必死なことｗｗｗ

アリシアは素質的にはローズマリー以下だろｗｗ
アリベスはミリアーズの半覚醒ってか覚醒だけど補正がついてしかも長年訓練していてあれだしな
ローズマリーにアリシアと同じ訓練したらアリシア超えるわな
覚醒して使うことはできねーけど

>>217
同意
覚醒＝潜在能力の開放であってプリだけが特別な訳ではない

>>211
討妖録が組織データならそうなるな
実際の強さは別として

なんでｱﾘｼｱをそんなに弱くしたいの??ﾘﾌﾙに覚醒を解いてもなおこの強さか!っていわれてんじゃん 深淵食いにやられてたからって ﾘﾌﾙに覚醒しなくてもいけてたじゃん 覚醒ｱﾘｼｱ>>ﾘﾌﾙ>ｱﾘｼｱ

アリシア>テレサ>ゾンビーズだろ

アリシア>テレサ>ゾンビーズだろ？
弱くない

銀の断章って信頼度あるの？

プリシラの覚醒が潜在能力を解放したのは特別じゃないって言っている人に聞きたいんだが
つまり戦士の覚醒=潜在能力の解放
っていう意味？

>>225
イレーネさんが初めて覚醒者見たような言動とってる事から察してやれ

>>219の人良ければ君の意見を聞かせてくれないか

デコは暴走して予想より妖気デカいの判明しつつ覚醒したから予想より長所がのびた

＞＞２２８
イミフ

>>226
そうなんだよな、イレーネは覚醒者を始めて見た様子だった。
イレーネより前の世代のカサンドラ達は覚醒者狩りをやってたのに。
大きな破綻ではないが、物語が長編化するにつれて作者の中でちょっとずつ設定を変えてきてるんだろうな。
別な話だが、ソフィア・ノエルなんかプリの細い触手２〜３本に貫かれただけで死んでるが
今の戦士たちなら覚醒者の触手に数箇所の穴をあけられたぐらいじゃ「クッ」とか言いながら
死なずに戦い続けるんだろうし、ジーンの致命傷になった腹のでかい穴も今ならシンシアが簡単に治しそう。

元の攻撃力の強い覚醒者からダメージを食らうと同じようなダメージでも重症化するんじゃなかろうか。

デネヴはリガルドの高速爪であっさり戦闘不能になってしまったが
その前に亀の覚醒者から似たような傷を受けたときは一瞬で回復して
「私を倒したければ頭を潰すんだったな」とダメージにすらなってないような感じだった。

まぁ、厳密にはリガルドから食らった傷の方が見た目にもでかそうだけど
かたや完全に動けなくなる、かたや殆どダメージにすらなってない
ほどの差があるとは思えん。

>>230
なるほど、微妙に矛盾点がちらほらあるって事ね

まぁジーンの致命傷発言に関してははクレアを助ける為、説得させる為についた嘘(ジーン的には本当はシンシアに手当てして貰えれば助かる可能性はあるって思ってた)とも解釈する事は可能だと俺は思うけど
他は設定から考えておかしいもんな

潜在能力を解き放つかのように覚醒したのだから!!なぜルブルにそんなことがわかるんだ?? かのようには 潜在能力を解き放ててないってことだな 解き放って覚醒したならあってるけど

>>21７
最も幼くして覚醒したってなってるから合ってるんじゃないの？
普通に考えたら戦士として未熟だったからすぐ覚醒しちゃったんだろ？

>>233
じゃあプリシラはなぜあんなに強いんだ？潜在能力を解放したからだろ？覚醒した時はテレサが軽く妖力解放したくらいで負けた程度の実力なわけだけど

俺はあの時点のプリシラでも
ゾンビと同格かそれ以上の強さだと思うけどね。
少なくともイレーネよりは間違いなく強かったんだし
テレサ相手では元��1の覚醒ローズですらちょっと妖力開放したらやられるんだから別に矛盾もしていない。

裏を返せばプリシラが本当にテレサに並び、超えるぐらい強くなってから覚醒したら
もっと化け物だった可能性もあると思う。

鼻息の荒さが伝わってくるww 俺は言葉を指摘してるだけだから あんなに強いんだから

潜在能力を解放しない覚醒って意味がわからん

>>238 ﾘﾌﾙは潜在能力解放したと思う?

>>238
つまり戦士の覚醒=潜在能力解放
ってこと？

カサンドラはロクサーヌぶっ殺すって感じで覚醒したけどな・・・

>>238
同意、普通に捉えればそんな物は無いｗ

覚醒=潜在能力解放っていう人の理論だと

例えばだけど
戦士なりたてのミリアが覚醒
北の戦乱後のミリアが覚醒

どちらも覚醒体としての力は一緒っていう事ですか？

リフルもしてると思ってるが違うのか？
潜在能力を解放しない覚醒としてる覚醒があるなんて初耳なんだが

>>244
覚醒=戦士の完全妖魔化って事でいいんじゃないのかな？

>>245
難しいね。ただ、戦士として強くなってから覚醒すればベースの力が高いから
覚醒するときにより強いレベルまで力を上げることができる、ということと、
リフルの拷問で無理やり覚醒させられるような場合とか快楽追求の結果の覚醒ではなく
自分で意識的に覚醒した方が潜在能力をより１００％に近い形で開放させられる、という
この２つともあるってことかなぁ。うまくいえないけど、
（�@覚醒者の力）＝（�A覚醒時の戦士の力）×（�Bどれぐらい意識的な覚醒だったか＝潜在能力の開放度合い）。
プリシラは覚醒時点でイレーネを上回る戦士としての力があって、さらにテレサを倒すために潜在能力を最大限開放した結果
物語の中で最強の覚醒者になった、とか？

『明確な意思を持って覚醒』
をするには
A 妖魔(覚醒者)になりたくないと
　　いう感情、
B 　70％超の妖力解放で意識混濁
　　を始める

上の2つの要因が無い場合にのみ
あり得る現象だと考えていて
例えばアリベス、双子訓練生の場合

覚醒する事が前提であり
当然そんな感情は無いだろう
相手が意識を100％受け持つので
意識混濁は無い。
クレアの四肢覚醒は意思を持った部分的な覚醒って事になるのかな？

つまり『明確な意思を持って覚醒』
はそう簡単に起こる現象じゃ無いんじゃないかっていう風に思うんだけどどうかな？

>>238
ドラゴンボールに例えると
覚醒＝スーパーサイヤ人化
潜在能力を引き出すのは最長老や界王神がやってたやつ

覚醒とは
1 目を覚ますこと。目が覚めること
2 迷いからさめ、過ちに気づくこと

戦士　=半分妖魔
覚醒者=全部妖魔
つまり戦士が妖魔に目覚めること

覚醒=完全妖魔化
覚醒≠潜在能力解放

>>217>>219>>239
>>242>>244
反対意見の君たちに意見を聞きたいんだが。
>>247>>249
の意見に
異論はないという事でいいのかな？

覚醒後の力は覚醒前の妖力に依存するんじゃない？
だとしたらイレーネがビビる程のデカい妖力を持ったプリシラの覚醒後の強さは整合が取れる。
戦士時代は身体能力に勝る男戦士が強かったとしても、覚醒後は男女の強さの差も無くなる。
よって深淵の三竦みも出来上がる。

そうなると男覚醒者がなんで強いヤツばっかなのって話になるけど、それは単純に長生きしている
って事はある程度淘汰されているワケだから、当然強いヤツが多くなるし、覚醒した絶対数も男は
多かったんだろう。

つまりプリシラ覚醒が強いのは
『解き放つかのように』
は特に関係なく
もともと強かったからって事？

>>252
そうそう、もともと妖力は相当に強かったんだと思うよ。
ローズという深淵クラスを瞬殺する金眼テレサを、戦士として未熟な段階であそこまで苦しめるんだぜ？
覚醒前の妖力のみが覚醒後の力量の大部分を占めるなら、深淵なんて軽く凌駕する覚醒者になるだろ。

>>243
潜在能力も経験や成長によって伸びると思う
だから当然事ながら北の戦乱後のミリアの覚醒の方が強いよ

>>252
イレーネのこんな強大な力誰が止められると・・・
ってセリフを見ると技術的にはまだまだ未熟でも
妖気に関してはあの時点で完成されていたのかもしれんな。

>>254
君の考える潜在能力は経験や成長、によって上限が変わるって事ね

俺が考えていたのは潜在能力の上限は一定で普遍的なものという解釈だったから根本的に違うね

ﾘﾌﾙと特殊なﾌﾟﾘ一緒にすることじたいまちがい

>>254
つまりリフルのように幼くして覚醒した場合その時点での潜在能力は解放して覚醒したが
もっと成長して覚醒していたらもっと強かったっていう事でいいんだよね？

>>258
その通り。それはテレサ自身が妖力でテレサが勝っている現段階で、今勝てるけど次は・・
って言っている事からして、妖力が成長するのは間違いない。
これは誰も異論無いと思うけど。

そして妖力が同等以上になった上でイレーネや他の戦士の様に独自の技や経験、
戦闘スタイルなんかを身に着けたら負けるかも、って予感したんじゃないのかなあ。

もし覚醒すると妖力2倍になると仮定したら・・・。

深淵 150円 覚醒後 300円
プリシラ 200円 70%解放時 340円 （将来的にはテレサを超えるがあの時点での妖力）
テレサ 300円 25%解放時 375円（顔つきが変わる30%以下として)

これなら整合取れるでしょ？なんとか。

でも個人的には妖力解放の%は覚醒時と比較した割合じゃなくて、感覚的なモノだと思う。
人間だって30%くらいの力で押して、って言われたら大体で力入れるじゃない？
そんな感じ。だって誰も経験ないハズなんだもん、完全妖力解放。表向きには。

実際最も若くして��1まで登りつめた天才だったんだから
もっと成長してから覚醒してれば他の深淵を凌駕した強さになっててもおかしくなかったな。
逆に言えばそんな天才が覚醒しても他の深淵と互角どまりだったってことが
戦士として強くなってから覚醒した方が覚醒者としても強くなるって根拠を裏付けてもいる。

>>256
覚醒者の強さって例外を除いてナンバー相応って思ってるんだけど
潜在能力が普遍的だとしたらクレイモアの歴史の中で将来性のある下位ナンバーで深遠級の覚醒者とか何人かいそう

みんな潜在能力相応のナンバーになってからしか覚醒してないって事も無いだろうし

ユマは今となっては余裕で一桁レベルはありそうな実力者だが
��40ではぁはぁ言ってたユマが覚醒したら実はかなり強いですなんて想像できないしな。

>>253
もう一回読みなおしたんだけど
『何しろ最強のテレサの更に上を行くと言われた潜在能力を解き放つかの様に覚醒したのだからな・・』

普通に読んだら
潜在能力を解放してるよね？

ちなみに>>233が
『解き放つかの様に』だから
『解き放ってはいない』なんて言ってたけどひねくれた解釈だと感じるんだよなw

>>259
リフル『今無理に覚醒させるより〜もっと強い覚醒者になれるわ』

つまりこれも同じ意味？

>>263
『何しろ最強のテレサの更に上を行くと言われた潜在能力を解き放つかの様に覚醒したのだからな・・』

その潜在能力って将来的なピーク時の最大妖力だったり戦闘能力だったりって意味なの？
違うと思うなー。

そこで言う潜在能力って、単純にその時点での妖気の事だと思うのね。
テレサ、イレーネが驚く程の妖力を持っているが、技術・精神が未熟が故にまだまだなプリシラちゃん。
でも覚醒したら技術も精神も関係ないから、そりゃ強くなるでしょう、って事。
まあ覚醒後の姿はある程度自分のイマジネーションから決められるっぽいから、まったく技術とかが
関係ないわけじゃないと思うけどね。

>>261>>262
覚醒=潜在能力解放じゃないだろ？
>>249参照

>>265
つまり潜在能力は解放してるけど
その当時の潜在能力だけって事ね

まぁ仮にそうだとしてもプリシラがイレギュラーの特例なだけで
他の戦士にまで潜在能力うんぬんを当てはめる必要はないと思うよ。

自分なりの解釈や推論は勝手だけど
覚醒＝完全妖魔化とか
作中で言われてもいないことをさも事実のように言うなよ。

>>269
5巻116Pに
ルヴル『我々は基本的に覚醒者を特別どうこうしない　奴らはもはや人でも半人半妖でもない　ただの一匹の妖魔なのだからな』とあるが？
つまり覚醒者=妖魔

>>266
ごめん>>249の内容、意味がわからない・・・

プリテﾚ除いたやつ（No1）の実力って深遠の前後で打ち止めだろ？最近になってダーエが深遠より上と
思ったのがプリだと認識したし、アリシアも深遠と同級みたいだったし

覚醒=潜在能力の解放(その時点での)
という意見が多いみたいだけど

その理論で行くと
幼くして覚醒したリフルは
潜在能力のピークの大幅に手前で覚醒した可能性が高いと見ていいんだよね？

>>271
≠はわかるよね？
文章の意味がわからないのかな？

>>270
いや、それは身から出たサビである覚醒した戦士はもはや妖魔と同じ扱いにしてるってだけで
覚醒者と妖魔は根本的に別物だろ。
ましてや上でも言われてるとおり>>249の理屈は何が言いたいのかさっぱりわからん。

>>275
戦士が限界を超えて妖魔になる事が覚醒

「潜在能力の解放」って言葉自体プリシラの時に使われただけで、別に覚醒と=ではないでしょ。
もうこの言葉使うのやめようぜ、違和感有りすぎる。
覚醒はただの覚醒。


>>273
リフルはひょっとしたらプリシラ超えてたかもしれないと勝手に妄想しているけど。
でもリフルの前例が有ったからこそ、テレサやプリシラみたいに妖力が高くてもある程度育ててから
戦士にする様になったんだろうな。

>>277
そうだなとりあえず潜在能力という言葉はプリシラだけにするとして

リフルの覚醒は『幼くしてNo.1』
になった事に見合うだけののびしろを残して覚醒したって事でいいんだよね？

>>274
うん、文章の方
覚醒=完全妖魔化って考えにいたる説明が分からない

>>275
妖魔≒覚醒者
覚醒者=妖魔

　以前、フジテレビを拝見していましたところ、石原良純さんが、まだ、父親が
知事になる前のことを回想しながら「父親の慎太郎都知事にクラブに連れて行っ
てもらったなど、大人の遊びは父から学んだ。」「父は、家族とは、食事を共に
しない。」と証言していました。つまり、言うまでもなく、かなりの右翼的な家
父長制の家庭だったと述べたわけです。「東京都青少年の健全な育成に関する条
例」（青少年育成条例）にまつわるコンテクストが、かなり不整合であり、東京
都民のみならず、東京に滞在する人にとっても、コンセンサスが取れないように思
われます。　また、問題の取り扱い時期も、民主党に対して、良き野党の姿勢を
とても示せてるとは、思われません。

>>278
そう考えないと不自然だよね。
せいぜい12〜14歳程度にしか見えないがそれでno.1にだったんだから、どう考えても
そこから成長すると思うよ。
もし覚醒後の力が能力のピークで決まるならいくらなんでも弱すぎる。
テレサが同じくらいの歳はまだお出かけ大好き少女だぜ？
もしテレサが当時すでにno.1並の妖気持ってたらさすがにラファエラが出会った時に
もっと驚いているだろ。
そう考えるとアレか、テレサより強くなってても不思議じゃなかったな、リフル。

つまりリフルはＮＯ１になったあとも自分の才能を十分に開花させてこれ以上強くなれなくなってから覚醒してれば
旧深淵レベルより強くなってたかもしれないってことでいいだろ
最も幼くしてＮＯ１に上り詰めたってぐらいの才能なら、テレプリほどとはいわないまでも、
戦士リフル＞歴代八傑ぐらいにはなったかもしれないしね。

>>279
補足と訂正

1 覚醒=戦士が限界を超えて妖魔になる　

1の現象を覚醒、その者を覚醒者と呼ぶ

(完全妖魔化という表現は)
半人半妖に対して身も心も完全に妖魔に変化する事から勝手な表現だったので誤解を生む可能性を考えて訂正させて下さい。
という意味です。
補足2
妖魔(組織が生産)は覚醒者ではない
が戦士が妖魔になると覚醒者

戦士が覚醒=妖魔=覚醒者
妖魔(組織生産)≠覚醒者

なら終わりでいいよそれで

ただリフルの場合最も幼い��1であると同時に「初代女��1」ってのが微妙にひっかかるんだよな。
その時代はおそらく男がみんなが覚醒しちゃったから、仕方ない女だけでやろうみたいな組織が一番先行き不透明の混乱期で
そんなドサクサの時代だからリフルみたいな幼い��1が出てきちゃっただけ、とも考えられる。
というかむしろそんな時代に普通の強さの��1がいたと考える方が不自然じゃなかろうか。
そう考えるとリフルは才能はともかく戦士時代はむしろ最弱の部類の��1、でも才能はあったから覚醒したら他の深淵に劣らなかった、みたいな可能性も否定できない。

>>282
なるほど
ちなみにリフルは覚醒後強くなったと考えますか？
1　かなり強くなった。
2 のびしろはあったけど変化なし
3 のびしろはほとんどない

昨日話した事が全く無になってるのか

覚醒とは

1.目を覚ますこと。目が覚めること。
2.迷いからさめ、過ちに気づくこと。
3.上記に関連して、キャラクターなどが本気の力や潜在能力を発揮すること。

>>284
説明ありがと
でも言ってる意味がまだ分からないからもう諦めるよ

>>286
うむ、理にかなっている

ヒステリは深淵と違い戦士描写あったけど覚醒時の中空を高速移動できるって
あんまアドバンテージに見えないﾙｼＶＳ馬の時も持ち味と言うより削り合いで
得意の武器変化・悪食もさほど有利に働いていたとみえない（・・相性差もあるだろうが）
ｱﾘｼｱも高速刃よりﾊﾟﾜーとｽﾋﾟｰﾄﾞ優先して強化してたぽいし

妖魔になるというのは精神的なものだろう
身体は半人半妖、精神は妖魔側という意味でね

>>288
戦士の成長、訓練などにより
潜在能力のピークが変わるという意見が多いけど君はどう思うの？

>>292
昨日からそう言ってるんだが

>>291
つまり肉体的には？

>>293
そうかすまん　ついでに
>>287にも答えてくれるか？

戦士は鍛えれば鍛えただけ強くなる
設定が破綻している気もするが、ミリアーズの成長を見ればそれは理解できると思う
地力を上げれば強い覚醒者になれると言う事だよ
つまり、覚醒前に鍛えていると潜在能力も底上げされる

↑これね

>>295
2
そうじゃないとアリシアの成長が説明つかなくなる

>>286
そうそう、リフルは平均以下のno.1だったと思うよ、戦士時代。
いくら妖力高くても、リーチも、筋力も、経験も無いわけだから。
なんつったっけ、あのおっぱい大好き幼女みたいに安定しないと思う。
それでも男の戦士が突然みんないなくなったんじゃないでしょ？
男女入り乱れている中でno.1取ったって事はやっぱりその時点でno.1として普通の
実力はあったんじゃないかな。

>>287
妖力は変わらないけど戦い方の経験を積むから、1，2割は強くなってても不思議じゃない
じゃん。有名になるまではある程度他の覚醒者と戦っているだろうしね。

いろんな解釈があってどれも絶対とはいえないけど

一つ確定的なのは
「覚醒者は覚醒してから自力が上がって強くなることはない」かな
自分の能力を要領よく使えるようになるぐらいの多少の差はあるかもしれないけど根本的には強くならない。
唯一ちょっと例外っぽいのはプリシラだけど、プリシラは別に覚醒後も成長したわけじゃなくて
記憶が曖昧だったりしてちゃんと力を使えてなかっただけってのが正しいだろう。（2行上のちょっとスケールの大きい版）

　　　　　　　　　　覚醒前　　　　　覚醒後

身体的能力　　　成長○　　　　成長×
妖力 　　　　　　　成長○　　　　成長△
技術　 　　　　　　成長○　　　　成長○

覚醒すると身体的能力は本体以外は妖力とイコールになる
本体部分があがるかどうか、また上がったとしても妖力による肉体の形成に対して意味があるのか
を考えると意味はなさそう

リフルについては、覚醒していなければまだまだ伸びただろうが
No1になった時点ですらNo1の平均以上だったろうね

覚醒後も強さがあがるかといえば技術的な部分のみあがるのだとしても
上がることに間違いはないでしょう

最終覚醒リフル＞覚醒リフル＞覚醒ローズマリー＞＞覚醒前リフル＞No1平均＝ローズマリー

このくらいにはなってるかな

>>297
回答ありがとう　もうひとつ質問

1 深淵＜ゾンビーズ覚醒
2 深淵＞ゾンビーズ覚醒

どっちだと考えていますか？

すまん、1か2だ
覚醒後も伸び代はあるということ

リフルに関してのみで言えば
イースレイという比較対照がいたので、覚醒した時点で実力が拮抗している状態が分かっている
初代から現在まで実力に差が出てないと本人が把握しているなら2になる

アリシアが成長してるのは
覚醒後も強くなってるわけじゃなくて
あくまで、戦士に戻れるアリシアは戦士としての自力が上がって
それによって必然的に覚醒体も強くなってるだけでしょ？

ミリアが戦士としての自力を上げることで、覚醒後の力を前借している技の幻影の速度、性能もアップさせているのと同じ。

>>301
すまんごっちゃになるからABに変更

A 深淵＜ゾンビーズ覚醒
B 深淵＞ゾンビーズ覚醒

どっちだと考えていますか？

>>302
問1 1or2
問2 B
でok？

みんな大体同じような見解を持ってるみたいだな

リフルに関しては>>286>>298>>300に近いし納得できる
プリシラも>>299と近い考え方かな

>>303
完全覚醒後に成長してる例として使えると思ったんだが、アリシアだけは別に考えた方がよさそうだね
攻撃型と防御型の二種類しかないはずの戦士が、アリベスだけは特殊型とされているし

>>304
個人的見解はB

>>307
リフルが覚醒した当初は
リフル＜ゾンビーズ覚醒だったけど

イースレイがいたのでお互いが牽制しあって結果強くなり

リフル＞ゾンビーズ覚醒になったって事でいいのかな？

このスレ八木に見せたら

「ちょｗこいつら俺が行き当たりばったりで描いてるものをどこまで深く読み込んで考察してるんだよｗ組織に就職したらいい人材になりそうだなｗ」

とか思いそうだな。

>>309
そうだなw
でもそういうスレだからな
君も良かったら>>287>>304の質問に答えてくれよ

リフルはアリシアに劣勢だったのが痛すぎる。
そのアリシアはプリシラに歯が立たないし
リフルの株の暴落っぷりは半端ない。
もはやリフルを強いナンバー１と考えるのは無理がある。

>>287は完全に3だと思う。
俺の中では覚醒者は強くならない。で結論がほぼ出てる。

というわけで深淵がその後強くなったとも思わないので
>>304もA。

>>311
もAって事でいいんだよね？
>>312もAだから
>>307がBで
今のところ
A=2 B=1なんだけど
他に意見ある人いないかな？

>>308
いや、覚醒した当初からリフル>ゾンビ
イースレイとは牽制すらしてないと思ってるよ

組織評価はアリシア>テレサ>ゾンビ
テレサはその世代まで歴代最強、つまり組織評価のイースレイより上
アリシアはその現在（死亡するまで）歴代最強、組織評価のテレサより上
アリシア+深遠喰い≧リフルを考えると、リフルはやはり強い部類に入ると考えられる

>>307

>>287 の人と
1とだと思う人(リフルが強くなった)に質問なんだけど

強くなったとすれば何をしたとかんがえる？
い　長い年月生きたから
ろ　強い戦士、覚醒者と戦った
は　訓練、修行した
に　それ以外

>>315
アリシアだけ特殊型と呼ばれるタイプだったのを忘れてたので3に訂正するよ
しかもリフルは自分で食っちゃ寝食っちゃ寝してたと言ってるしｗ

>>314
組織の評価はテレサ＞ゾンビ＞アリシアだろ。
アリシアはあくまで深淵と対等くらいな扱いだった。
南のルシエラがいなくなっても
組織にはアリシアがいるから三すくみに変化なしみたいな感じだったし。

>>316
3は
のびしろはほとんどないなんだけど

リフルは
覚醒でピークまで行ったって事？

>>317
うん俺はそう思っているよ

>>314
アリシアの組織評価は覚醒込み

>>317
討妖録のデータが組織の見解とすれば、アリシアはテレサをも上回ってる

>>318
そうだよ

ゾンビーズ覚醒＞深淵に異論又は同意意見ある人いないですかね？

今のところ俺を含めて
Aゾンビーズ覚醒＞深淵　3人
Bゾンビーズ覚醒＜深淵　1人

>>320
いや違う
討妖録を読み直すと素の能力でアリシアが上

>>322
このスレで多数決だと俺負けるよｗ

>>323
あれは参考にならない。
イレーネとオフィーリアにほとんど差がないから。
実際の強さと全くかみ合ってない。

討妖録のデータが組織の見解だとしたらプリシラのデータがぶっ飛んでて
とんでもない矛盾が生まれることになる

公式データなんだけど、時期的にどちらかっていうと
アニメのデータって気がしないでもない

>>321
つまり>>296の当初の意見を180奴変えるって事だよね？

『覚醒前に鍛えていると潜在能力も底上げ』

今の意見だと『覚醒=ピークまで行った』

>>324
多数決はあくまで多数決
多数決の結果のみで君が間違っているとは判断しないよ

>>325
だから実際の強さではなく組織の評価だよ
アリシア>テレサ、イレーネ≒オフィーリアなんてのは本来の実力を把握してない証拠

>>327
>>296の意見はそのままだよ

>>323
討妖録もってないから本編の描写だけでの意見ですまん

>>324
心情的にはＢなんだが、俺コミック派だからこの議論に参加出来ん

>>329
意見を統一してもらえるか
二転三転しててよくわからん

最終的な答えは？

>>330
組織評価　妖力　敏捷　膂力　精神　感知　統率

アリシア　　　S　　　A+　　A+　　A+　　A+　　E
テレサ　　　　S　　　A　　　A　　　A　　　S　　B

こんな感じだよ

組織の評価では
剣速はイレーネが上
俊敏さはノエルが上
力ではソフィアが上だもんな。
テレサが評価されていたのは
総合的な強さもあるがあくまで鬼のような感知能力の高さだし。

>>331
俺の意見は一貫してるんだが・・・

>『覚醒前に鍛えていると潜在能力も底上げ』
戦士時代に鍛えていると潜在能力も底上げされる

>『覚醒=ピークまで行った』
覚醒後は成長しない
戦士時代の潜在能力の限界が覚醒時のピーク

どこが180度変わってる？

いやアリシアとの比較じゃなくて

問1 リフルは覚醒後強くなったと考えますか？
1　かなり強くなった。
2 のびしろはあったけど変化なし
3 のびしろはほとんどない

問2どっちだと思う？
A ゾンビーズ覚醒＞深淵
B ゾンビーズ覚醒 ＜深淵

>>335
問1　3
問2　B

>>334
つまり覚醒=潜在能力のピークまでいくなら
戦士時代に鍛える意味がないって事

鍛えなくてもピークまで行くって理論だよね？

>>329
矛盾してないよ
覚醒前に鍛えていると潜在能力も底上げだが
幼くして鍛える前に覚醒し、その時点での潜在能力をＭＡＸ開放した

だから伸びしろもない

すまん↑は>>331へのレス

>>338
ピークの捉え方がちがうんだね
了解した

つまり
リフルは戦士として経験をつんでから覚醒すれば、まだまだ強い覚醒者になれるはずだったけどすぐに覚醒しちゃった。覚醒者として伸びしろはもうない

だけど　その状態でゾンビーズよも
強いって事でいいんだね？

>>340
そうだよ
幼女テレサやミアータと同じくらいの年齢でNo1になったとすれば、
才能はテレサをも凌ぐ素材だったかもしれない

>>341
なるほどつまり
ゾンビーズ覚醒＜リフル覚醒
の根拠は『最も幼くしてNo.1になった戦士の覚醒』という事だけって事か　

>>342
>>314を見て

それと、組織評価のアリシア>テレサ>ゾンビーズは納得して貰えたかな？
実際の強さじゃなくてね

>>341
てことはプリシラ覚醒よりリフル覚醒のほうが強くなっちゃう可能性がでてくるよね？

>>343
組織の戦力としての評価なら
歴代最強ってはっきり言ってるからな

>>343
そもそも俺はアリシアの件にはほとんど触れてないけどな
異論は別の奴

>>341
でもさリフルがそんだけ強いって事はそれと同じくらいイースレイも強かったって事だよね？
イースレイ=リフルの理由は？
男だからかな？

>>344
リフルがテレサくらい成長するまで鍛えてから覚醒したらそうかもね
幼女のまま覚醒したからそこで頭打ちになってしまった
それでも深遠と呼ばれるほどの強さと言う事だね

>>345
組織評価を納得して貰えたなら>>314も理解して貰えるかと思うんだけど

>>348
質問　
テレサは戦士状態？覚醒状態？
戦士としてその評価なら同意

ただ
リフル＞ゾンビーズはまだ異論

>>347
これも組織の見解
「深遠は三強と呼ばれお互いの力を知っていたから余計な衝突は避けた」
実際は居着いた場所が違っただけだが、組織は実力伯仲してると考えていた訳だ
つまり組織評価はイースレイ≒リフル≒ルシエラ

>>349
戦士状態だよ

リフル>ゾンビーズに異論あるならドゾ

>>350
うん言ってる事はわかるよ
たださ
リフルが強さが本当なら
君が言うように
リフル≒イースレイ≒ルシエラ
になる訳だけど
リフルの強さの理由は前述の通りだとしてイースレイとルシエラがリフル級に強くなったと言えるだけの材料がないと思うんだよね

イースレイ男No.1
ルシエラ　双子で精神共有
くらいしか思いつかないんだが

>>351
ん？
リフル≒イースレイ≒ルシエラではないと考えてるの？

>>351
リフルが手駒集めたのは何でだと思う？
雑魚が群れ始めただけなら手駒そろえる必要も無いし
不利だからって話にもならんね

>>352
リフル≒イースレイ≒ルシエラ
だと言うのは同意
(正し俺の場合はゾンビーズ>深淵)

だけどリフルの強さの根拠は
前述(>>340)の通りだと仮定する

イースレイについて考えると

普通に組織のNo.1として君臨し
限界超えて覚醒しただけなのに
リフルと同じ位強くなる訳がないんじゃないかって事なんだけど？

馬が勝ってもﾙｼｴﾗと同ランクなように深淵横並びなのがダーエの見解
覚醒ｿﾞﾝﾋﾞてギニャダフよりつおいの

>>355

>>340を読んだ上で言ってるのかな？

アホみたいにレスが付きまくってるのでまとめ

覚醒＝潜在能力の発揮

プリシラが強い理由はもともと強かったから

リフルは幼女のままNo1になった事から
　１　ミアータの様に手で引き裂くような化物だった事
　２　プリシラの様に妖気そのものが強かった事
以上のどちらかだと推測できる


覚醒後に伸びしろは無いのか？
アリシアの例を見れば当然伸びる事が分かる。

プリシラの表現だけ
「潜在能力を開放するように」とついてるけどどうなん？
作者が、テレサが覚醒者になった時より上だよと言う意味で付けた捕捉の文です。
潜在能力を発揮しない覚醒がある、と取るのはおかしいでしょう


潜在能力発揮してるのに伸びしろって何だよ、と暴れる奴へ
心臓疾患で入院している男が、潜在能力を使い切ったとして強いと思うか？
そいつが手術で心臓が常人と同じと判断できるようになった時、潜在能力を発揮した状態は
手術前と同じだと思うか？

>>352
つまり覚醒直前の
戦士リフル
戦士イースレイ
戦士ルシエラ
戦士ラファエラ
すべて同じくらいの力って事になる
よね？

>>357
ごめん今は伸びしろ無いって前提の話しなんだ
俺は伸びしろある派だけどね

>>359
伸びしろ無いのにアリシア伸びるって酷い理論だな

>>360
アリシア伸びるってなんの話し？

>>361
リフルの半分からリフルと同等になるまで強くなったって話。
殆どの能力が３割増しになる事。
それまでに当然覚醒体になれていた事から。

覚醒後に伸びないはあり得ない

>>362
どうだろうアリシアの場合は戦士に戻れるわけだし

どっちにしても
俺は覚醒後も伸びる派
(戦士時代に鍛えて覚醒の場合よりはの伸び率は下がる)なんだけど
今議論しているのは相手の主張している前提での話しなんだ

>>358
そうとは限らない

数字は仮にだが
戦士リフル　　　　強さ6+潜在能力4=覚醒10
戦士イースレイ　強さ8+潜在能力2=覚醒10
戦士ルシエラ　　強さ7+潜在能力3=覚醒10

となるかもしれない

>>363
いや待ってｗｗｗ
君の三択の中から選ぶとそうなるだけで、俺も率は下がるが伸びると思ってるぞｗ

補足させてもらうと、アリシアの成長率は異常で戦士のタイプも別なので除外する
短期間の訓練で飛躍的に伸びるなら、覚醒者狩りは一桁上位がいないと不可能なくらい強くなってしまうからね

>>364
なるほど
じゃあ覚醒時点での
潜在能力込みなら同列って事だね
ラファエラもいっしょでいいよね
てゆうか
ラファエラの方が戦士時代が長い分だけ
戦士時代
イースレイ≒ルシエラ≒リフル
≦ラファエラって事になるのかな？

>>363
問題は

１普通の戦士の妖力解放
　妖気の質は変わらず
２半覚醒
　妖気の質も変化（時折飢餓感に襲われて内臓が食べたくなる）
３覚醒体から戻る
　２と同じ状態か不明
４リフルが幼女に戻る
　３と同じか不明

でも、全く増減が無いのは生物としておかしいから
４でも少なくとも緩やかな変化はある。これは良いと思う。

>>367
訂正　
正　覚醒直前
誤　覚醒時点

>>368
アリシアが戻ったとしても
それは半人半妖ではなく半覚醒って可能性もあるって事かな？

>>367
ラファエラが修行していたのか不明なので≒でいいと思うよ

いやアリシアとの比較じゃなくて

問1 リフルは覚醒後強くなったと考えますか？
1　伸び有　かなり強くなった。
2 伸び有　変化なし
3 伸び無はほとんどない
補足
覚醒後に訓練した伸びしろ伸び率
　　　　∧
戦士時代に訓練した伸びしろ伸び率

問2どっちだと思う？
A ゾンビーズ覚醒＞深淵
B ゾンビーズ覚醒 ＜深淵

>>365
訂正してみた

>>370
そこは少なくとも半覚醒
ジーンと同じが的確な表現。
リフルと同じかは不明って所だと思うが

>>371
修行はともかく組織でそれなりに経験積んでるとおもうしルシエラを何とかしたいと思っていたとは思うけど　とりあえず置いといて話しを進める

ラファエラ≧イレーネ
俺的には僅差でラファエラの方が強いと思っているけどどう考えている？

>>374
そうだな　同意
つまりアリシアのパワーアップは
普通に考えると
半覚醒or覚醒時だろうな

>>375
＝付いてるなら別にどうでも良いかな
個人的には≒だが
一時期手が生えたら逃げられるとか言ってイレーネ下げようとしてた奴が居たがそれはがん無視で良いと思うｗ

>>377
イレーネとラファエラの潜在能力
の差はどれくらいだと考えてる？

>>376
アリシアのパワーアップがそれだけに依存してると言うのはありえんと思うがな。
従順に7年間基礎能力鍛え続けるって
一般人だった奴がプロレスラーになるぐらいの濃密なトレーニングなんだから

>>378
記号の意味通り捉えてくれ
実際に比較できない為点が付いてるが、同じ

>>379
同意　いくら組織がスパルタ調教しても無理があるな

>>380
ごめん>>371だと思って会話していたよ

アリシアの件は君と話していたのはわかってるんだけど

イレーネの件は>>371と議論してたんだ

>>371
おいっ大事な所でいなくなるなよw

>>372
それだと答えは同じだよ
問1は3、問2はB
覚醒後の伸びはほとんどないが僅かなもの
言い換えれば僅かではあるが伸びはある
リフルで言うなら食っちゃ寝生活で強さに変化ナシ

>>375
個人的にはイレーネ≧ラファエラだが≒でいいと思うよ
理由は>>380と同じ実際に比較出来ないから会話の受け取り方で個人差が出るでしょ

一応、俺の見解
妖力解放していないプリシラを一目見ただけで、その潜在能力を感じ取り恐怖に震えたイレーネ
同じく妖力解放していないラファエラを見てるのに両手があればねと言ってる訳だ
対するラファエラは片腕があればよかったのに残念だねと言っている
このやり取りでラファエラが上だと俺には考えられない
この議論を何年も繰り返して≒に落ち着いてる

アリシアの成長って
リフルとの力量差を測っていた時の会話から
投薬や改造てイメージでとらえてた

>>383
2chで急かすなよ・・・ｗ
酒飲んで眠いんだ

>>385
その発想はなかった
そういう可能性もあるか

>>384
つまり
イレーネが覚醒したとしたら
ゾンビーズ覚醒より強いって事？

>>377
ちなみにその時イレーネ下げと戦っていたのは俺ですw

>>385
その発想は無かったは
だが、投薬で強くなるなら戦士にも使うだろ
改造手術も仮面ライダーじゃあるまいしｗ
出来ても元No1の体移植とか、普通の戦士以上に大量の妖魔の肉片使うとかそういう話になるんだろ。
描写が無い状態でNo1のしたい移植は考える必要ないだろ
大量の肉片も、貴重な双子の戦士で、既にNo1だった奴にやる方法としては乱暴すぎ、ルシエラで懲りてるだろ。

プロレスラー育成の為の軍隊式ブートキャンプで良いんじゃない？

>>390
本国の竜族との戦いでゲットした
竜の血肉をアリシアに・・とかは？

>>391
そこ等辺も考える必要ないと思う。
今の所妖魔が何かすら分かって無いし。
妖魔＝竜の血肉を入れた人間
の可能性もある以上、八木が設定固めるまでは妄想の域を出ない話になると思う。
面白くなると思う方に設定を変えていく八木・・・
週刊でやれればこんなにブレないのにな

因みに深淵が殺された理由は。
自分で動いて物語を破綻させないのが無理だから。

エンジェル伝説の後書きにもあるが
理想の性格のキャラ書いても、キャラ自体がとれるアクションが少なければ何も意味を成さない。
物語が展開出来ない。

ゾンビにも出落ちフラグがバッキバキ

>>392
そうだねw今読み直したけど
とりあえず訓練はしないといけないんだね。体にかかる負担が倍で数日でってなると想像がつかないわ

>>387が寝てしまった可能性が高いので俺寝るわw
起きたらレス宜しくー

アリベスの特訓って具体的にはどんなのか出てないがどんななんだろうな。
俺は基本的に
・戦士状態でアリシアとベスが闘ってお互いの自力をアップさせる（またこれは両者の実力に大きな差が付かないようにする調整でもある）
・その上でアリシアが覚醒して精神共有の特訓をする。

基本的に覚醒体になっての特訓はあくまで精神共有の特訓であって覚醒体を鍛える、みたいな特訓ではないと思う。
理由としては、覚醒体は強くならないってのもそうだけど。
・覚醒アリシアの特訓相手なんて誰が勤まるのか
・アリシアだけ鍛えたらベスと肉体スペックに差が付いて、逆に精神共有の難易度が上がってしまいそう。

と思うから。

アリベスの特訓は制御できる状態を引き上げるものだと思う
双子には制御できる覚醒状態にまだ限界があるのは確定してる

リフルが言ってるのは四肢解放クレアのことだろう
明確な目的と意思を持って覚醒すれば
本来は及ばないはずの相手にも打ち勝つことができる
潜在能力ではなく力の使い方の話

アリベスの訓練って>>369の言っている
・戦士状態でアリシアとベスが闘ってお互いの自力をアップさせる
・その上でアリシアが覚醒して精神共有の特訓

の他に、覚醒後の姿の調整というかコントロールもあるのかな、と思っている。
リフルが「切る事だけに特化した〜」って言っている様に、小型サイズ、無数の刃に回転する刃
とか、他の覚醒者とは明らかに違う方向性の姿をしている。
回転する刃とか・・生物は車輪構造は絶対にできないハズなんだがｗ
まあそれは置いといて、そういう訓練もしてそう。

ﾃﾚｻ>>ﾌﾟﾘｼﾗ>>>>ｱﾘﾍﾞｽ>>ﾘﾌﾙ=ｲｰｽﾚｲ=ﾙｼﾗﾌｧ=ﾋｽﾃﾘｱ>ｶｻﾝﾄﾞﾗ=ﾛｸｻｰﾇ

>>388
ラファエラ（深遠）・ゾンビーズクラスの覚醒なら高速剣にも反応してくる可能性が高い
なので一概には言えないな
イレーネが覚醒すれば攻撃速度も覚醒前高速剣を上回るから相対的には強くなると思う

四肢覚醒クレアが常時四肢覚醒状態で戦えれば、右腕はイレーネ覚醒体の強さになる
その理屈だと、クレアは深遠に対抗しうる右腕を持っていると考えられる
現在のクレアの右腕がイレーネクラスに鍛えられていると仮定した話だけどね

妄想混じりだけど異論は受け付ける
出かけるから即レスは出来ないので悪しからず

>>396
>・覚醒アリシアの特訓相手なんて誰が勤まるのか
適当に農民覚醒者を作って特訓相手にしていたのかもしれないね

新双子の特訓が分かればいいがアリシアの形態は対リフル用だろうな・・
新双子はそんなｷﾞﾐｯｸ無いように見える普段アリシアは覚醒体のイメージが植えつけられていて
ベスはそうでないからギニャベス形態化したのでは
戦士アリベスで戦って地力伸ばしてるかもね

遅ればせながら今月号見たけど
普通に覚醒ヒステリアやばいじゃん。
なんであれで深淵の方が強いって話になるのかわからん。
深淵ならあれ以上のことができるって描写があったわけでもないのに。

>>400
間が空いたので再確認だけど
君の見解だと
ラファエラ≒ルシエラ　

ラファ≧イレーネ俺の見解(僅差)
ラファ≦イレーネ君の見解
間を取ってラファエラ≒イレーネ
つまりイレーネ≒深淵級
ここまでは同意(俺も元々の意見)

ただ違うのが
君は深淵＞ゾンビーズ覚醒
俺は深淵＜ゾンビーズ覚醒
という点。　　続く

>>400
テレサvsNo.2〜No.5の時だが
イレーネ
A『力ではソフィア、動きでノエル、剣速ではイレーネそれぞれでテレサを上回っている』

イレーネB『私はまだ　テレサを過小評価していたというのか・・』
というセリフと描写から
テレサの真の強さを読み間違えていた事は確定だと思う。

しかしAのセリフについては
『それぞれでテレサを上回っている』についてはBにより否定されるが 『力ではソフィア、動きでノエル、剣速ではイレーネ』をイレーネを基準に考えると
イレーネの力＜ソフィア
イレーネの速さ＜ノエル
イレーネ剣速＞ソフィア&ノエル
という事は肯定される事になる

イレーネがテレサの力量を量り損ねたのは理解できるが。
自分より下のNo.の戦士の力量を量り損ねる事は普通に考えてまず無いと言えるだろう。(クレアの用な特殊な場合はわからないが)つまり

深淵≒ラファエラ≒イレーネ≧ノエル≒ソフィアと考えられる
結論
イレーネ＞ゾンビーズという事は
ノエル≒ソフィア≒ゾンビーズor
ノエル≒ソフィア≧ゾンビーズ
という考え方になってしまわないか？と言うことなんだが？

>>403
普通に考えたらそうなんだけど深淵（というよりリフル）は人気あるからね

今のところ描写だけで見るなら
覚醒カサンドラ≒覚醒ヒステリア＞覚醒ロクサーヌ

ロクサーヌは素質だけならカサンドラ以上にありそうだがいいとこないな

>>405
論理的にやろうと頑張ってるけど
前提の部分が根本的に間違ってないか？

まず、イレーネの剣速をソフィア&ノエルは見ることすらできてない
次に、ソフィア&ノエルの力や速度にイレーネが対応できないわけじゃない
そして、イレーネ相手にソフィア&ノエルは張り合うことさえ諦めている
つまり　イレーネ＞（越えられない壁）＞ソフィア&ノエル　が抜けてる

イレーネの強さは片腕を完全に妖力開放してるからで
妖力開放しないラファエラと互角ということならラファエラのが格上になるよね

もちろん妖力開放込みで互角かもしれないけど

>>409
イレーネ≧ソフィア≒ノエル
とは書いたが
君のいう通り
イレーネ＞ソフィア≒ノエル
だと考えても問題ないよ。

剣速だけで覚醒時の強さを量れると思わないけど？
それにイレーネの高剣速は『完全妖力解放』つまり覚醒した腕と比べてるような物。
イレーネの高速剣なしの剣速がノエル、ソフィアとそんなに差があると思えないが？

>という考え方になってしまわないか？
ならないと思う
ノエルとソフィアにゾンビーズを上回る特技なんてないでしょ

イレーネ覚醒体なら高速剣が通常攻撃になるんだろ
イレーネ高速剣なみの微塵切り演出された覚醒者の通常攻撃ってあったっけ？
四肢覚醒クレアのイレーネ腕から剣六本生えてるから高速剣の密度も上がるんじゃね？

>ノエル、ソフィアとそんなに差があると思えないが？
こいつら覚醒したらラファエラが反応できないような速度で通常攻撃できるようになんの？
なんの実績もないのに過大評価すぎね？

>>412
君はイレーネが高速剣が使えなかったと仮定するとNo.いくつくらいの実力だと思うの？(テレサやプリシラなど規格外の戦士は除いて平均的な考えだと)わかりやすく
○○と同じくらいとかでもいいけど

高速剣使えないイレーネは基礎スペックの上がったフローラみたいなもんだろ

>>414
だとすればその程度の戦士が覚醒してゾンビーズ覚醒より強いという理論がおかしくならないか？

高速剣て半覚醒よりはるかにやばいよな
制御できる覚醒者みたいなもんだ

>君はイレーネが高速剣が使えなかったと仮定するとNo.いくつくらいの実力だと思うの？
カサンドラみたいに��5級に下がるかは微妙だと思う
通常の60%妖力解放でも高速剣の6割で、通常攻撃が七年前クレア高速剣(力と速度がイレーネの半分)より上
クレア風斬りは��2覚醒者のアガサが反応できないけど、七年前より威力は落ちたと自己申告
ガラテアとは比べ物にならない妖力を持った男覚醒者の支配をイレーネの右腕は撥ねのけて別格扱い
最低でもアガサ戦士時代より格下にはならんと思うよ
妖力解放だけで��2級はあるんじゃね

高速剣はどっちなのかな
覚醒なのか妖力限界点での制御なのか
覚醒にしては話がおかしいのでただの妖力限界点での制御でしかないと思う

そしてそのただの妖力解放状態での速度威力が尋常ではない
ガラテアのダフ戦時の解放と同程度であれなわけだろうし
イレーネが普通に妖力解放したら描写的にはラファエラなど瞬殺だろうね
ただそうなると他と整合が取れないのでラファエラと同格程度だろうけど

あとちなみにイレラファ邂逅時のセリフは妖力解放全開状態のラファエラを想定すべきだね
何しろイレーネにはラファエラの特殊性など知るすべもなかったのだから
あのセリフは八木のセリフと見るべきかな

>>417
なるほど　じゃあその考えで
イレーネ覚醒＞ゾンビーズ覚醒
という考えについてはどう思う？

イレーネの身体能力と妖力はNo1上位レベルとでも考えないと
高速剣の説明がつかない以上ずば抜けたものとして考えるほうがいいね

No1上位という存在であるからこそただの妖力解放状態での攻撃が高速剣などと
呼ばれるような技になったんだろう

イレーネはダフやリガルドにアガサくらい、つまりNo2覚醒者なら
倒せる力をもっていそうだ

>>418
まぁ高速剣の解放については
限界超えの100％という解釈と
戦士としての解放の限界80％という解釈があると思うけどとりあえず
80％という解釈でいいよ

それでもイレーネ覚醒＞ゾンビーズ覚醒だと言えるかな？

>という考えについてはどう思う？
興味がないから考える気にならない
俺はイレーネが描写と比較して過小評価されてると思った時にだけ口を挟む

妖力80%開放が高速剣
100%開放なんて銀の断章にも書いてないぞ
イレーネ下げしたいだけか？

高速剣がその通りだとすれば
イレーネが覚醒すれば肉体が変容するので高速剣関係はおいておかないとならないね
しかし戦士時代の身体や志向戦術が覚醒体に多少なりとも関連しているように見受けられるので
代名詞たる高速剣に似たような傾向の能力を持つ覚醒体になるだろう

ただ言われているように覚醒後戦士時代の影響を受けるとするなら
戦士時代の能力妖力において高いレベルであるイレーネは高い能力を持つ覚醒者になるだろう

ラファエラがルシエラを超えたと見做していい以上
それと同格であるイレーネは深淵以上の覚醒者になるだろう

覚醒ラファエラ・覚醒イレーネ＞深淵の者

覚醒ゾンビーズの戦いぶりがもう少し詳細にでるまでは上とは比べられないと思うが
話からの想定で行けば覚醒ゾンビーズはせいぜい深淵と＝だろう

>>415
ゾンビより強いって理論はおかしいだろ
ラファエラと比べて明確に強いってのすらなくあやふやだってのにｗ

そもそも、イレーネの1/2の地力の完全妖力解放がフローラの金眼風斬りと同等

金眼風斬りを、剣速：威力：正確さ＝10：10：10　と仮定したら
1/2の高速剣は、剣速：威力：正確さ＝13：9：8　くらいになる
（※スピードはあなた、力と正確さで私　強さは互角　から）

金眼での能力上昇を10〜20%UPと仮定して地力のみだと、剣速：威力：正確さ＝8：8：8〜9：9：9
高速剣＝完全妖力解放、完全妖力解放での能力上昇を100%UPと仮定して地力のみだと、剣速：威力：正確さ＝6.5：4.5：4

1/1、つまりイレーネの地力は剣速：威力：正確さ＝13：9：8ってところじゃないか？
これで完全妖力解放の高速剣って技が使えて、剣速：威力：正確さ＝26：18：16　となるから強力なものになっている

まぁ、実際は妖力の大きさで金眼時や完全妖力解放の能力上昇率が変わるとは思うけどね
高速剣なくても一桁ナンバーなのは確かだろうけど、
高速剣抜きに考えたらスペックが上がったフローラが妥当なラインだと思うよ


ついでに黒クレア
黒クレアの風斬りは1/2高速剣より威力は落ちてるらしいが剣速については言及無し（つまり同等）、正確さは向上している
そのクレアの風斬りは妖力解放なしで、剣速：威力：正確さ＝13：8：10　くらいと推測できる
（※正確さについては妖気読みと連動しているためもっと上の可能性がある）

これで高速剣＝完全妖力解放すると、剣速：威力：正確さ＝26：16：20　
能力上昇率が一律計算ではあるけど本家本元と遜色ないくらいになっていると推測できる

イレーネ下げじゃなくゾンビーズ上げに必死なのか

ゾンビは別に上げたいんじゃなくて単純に作中で言われたとおりの
「歴代でも特に力を持っていた��1」っていう設定通りの評価をしようって人が多いだけだと思うよ。

イレーネこそ、��1クラスの実力はあるだろうな、とは推測できるけど元々��2止まりなのに
一部が強烈に押して評価上げようとしてる印象しかないわ。それこそゾンビなんか登場する前からずっと。

昔からイレーネはラファエラと同格か少し下かでもめていたが
最近はゾンビ３人と比較するような身の程知らずまででてきたからなあ・・・
残念だけどイレーネは格的にはローズマリー以下だから。

どうとでも取れる会話だから十人十色だな

どうとでも取れるのはそうなんけど物語の整合性を無視してぶっ飛んだ考え展開し過ぎと言う事だよ

どうとでも取れるからこそ
イレーネはせいぜい平均的な��1、程度が落としどころなのに
（可能性で言えばあくまで��2クラスかもしれないし、両腕があってラファエラとなんとか戦いにはなる程度かもしれない）
��1でも歴代トップ10に入る連中よりさらに強いことにしようとか無理があるんだよ。

前スレ>>923
＞読み返すとイレーネって高速剣で斬る対象を完全制御出来てるよな。
テレサと対峙した時「そこに寝てるのを巻き込むなよ」→クレア無傷
蜜柑との対峙の「しばらくまともに動けないようにした」→手加減したととれる発言
クレアとの特訓→威力・スピード共に1/10程度のクレアが細切れにされてない

それ以外にも、至近距離で返り血をあびない様に妖魔を切りきざむ
剣を背負ったまま手ぶらに見える様に高速剣 (格好いいだけで実用性は無い)
全身を覆っているマントを乱さずに漣剣を防ぐ等もある


風切りは置いといて
クレアの高速剣って妖気に反応して避けるか当てるかって感じだから
イレーネの高速剣はクレアのより遥かに制御出来ていると思う

前スレ>>923
＞読み返すとイレーネって高速剣で斬る対象を完全制御出来てるよな。
テレサと対峙した時「そこに寝てるのを巻き込むなよ」→クレア無傷
蜜柑との対峙の「しばらくまともに動けないようにした」→手加減したととれる発言
クレアとの特訓→威力・スピード共に1/10程度のクレアが細切れにされてない

それ以外にも、至近距離で返り血をあびない様に妖魔を切りきざむ
剣を背負ったまま手ぶらに見える様に高速剣 (格好いいだけで実用性は無い)
全身を覆っているマントを乱さずに漣剣を防ぐ等もある

イレーネがクレアに教えた高速剣って技の基本程度のものかも

↑文がダブった

>>422その他
説明1
イレーネが使う高速剣(80％の解放とする)は他の戦士に対して圧倒的な差をつける技(数値化すると仮に80)

お互いに覚醒してしまえばその高速剣による80あったアドバンテージが無くなる(又は少なくなる)という事になる。

例1(戦士ｲﾚｰﾈ同士の戦い《仮想》)
ベースの戦闘力をMax100とすると

Aｲﾚｰﾈ高速剣有vsBｲﾚｰﾈ高速剣無
　　　180 100

例2 (覚醒ｲﾚｰﾈ同士の戦い)
ベースの戦闘力をMax200％とすると当然
Aのｲﾚｰﾈが覚醒=Bのｲﾚｰﾈが覚醒
　　200 200
となる。
(実際の覚醒時の上昇率は例とは異なるだろうが形式上と考えてくれ)

(数値はそのまま％として考えてもらえばわかりやすいだろう。)
　　　　　　　　説明2へ続く

説明２こないね・・・

数字で説明したがる人は、努力は買うが
いっつも結局何がいいたいのかよくわからない。

>>434
説明１だけで判断すると流麗や幻影も覚醒後には全く意味の無い技って事になるね
妖力上昇させて放つ技は覚醒後には存在意義が無いって事かな？

>>434
まず高速剣なしイレーネがMAX100ってのが間違ってると思うわ
高速剣なくても妖力解放の％分は差が詰まるだろ
限界ギリギリまで解放すれば80%未満までは戦士イレーネだぞ
あと普通の妖力解放は片腕どころか全体のスペック上がるでしょ

続き　
戦士時
イレーネ無(高速剣無し)100
イレーネ有(高速剣有り)180
タバサ　　　　　　 70
　　　　とすると
覚醒時　(上昇率が2倍として)
ｲﾚｰﾈ(高速無)　　200=(＋100)
　　　　　　　　　　上昇率200％
ｲﾚｰﾈ(高速有)　　200=(＋ 20)
　　　　　　　　　　上昇率 10％
タバサ　　　　　140=(＋ 70)　　　　　
　　　　　　　　　　上昇率200％
【イレーネvsタバサの実力差】
(高速無)ｲﾚｰﾈvsﾀﾊﾞｻ=(100−70)= 30
(高速有)ｲﾚｰﾈvsﾀﾊﾞｻ=(180−70)=110
　高速剣によるアドバンテージ=80

【覚醒vs覚醒で戦った時の実力差】
(高速無)覚vsﾀﾊﾞｻ覚=(200−140)=60
(高速有)覚vsﾀﾊﾞｻ覚=(200−140)=60
　　高速剣によるアドバンテージ=0

結論　ｲﾚｰﾈは高速剣を使う事で覚醒時の伸びしろを既に発揮している為戦士としては強いが戦士同士、覚醒同士で戦う場合を比べるとその実力の差が縮まるという事
注1
上昇率の固体差　考えていない
注2
戦士→覚醒時の上昇率は2倍で考えているが3倍→4倍に変えても考え方に変わりはない。

上昇率に関しては計算上2倍にしたが気にしないでくれ
数値はあくまでもイメージを伝える為の物と考えて欲しい。

>>439
つまり妖力上昇込みでの強い戦士は覚醒後は激よわって事？

ヒステリアは覚醒後、覚醒体のノビノビ構造で更に速度が向上している。
それならイレーネも覚醒後、例えばクレアの四肢覚醒の様に腕や刃が何十本も生えて
それぞれが高速剣並みの攻撃を繰り出すかもしれない。

覚醒後の力は妖力に依存するかもしれないが、その姿は覚醒前の技術などに影響される様だから、
高速剣、流麗などの技術も覚醒後に反映されると言えるよね。
まあ、それでも元々妖力がバカデカいからワザなんて別に必要なかった系のno.1には
勝てないだろうけど、プリみたいに。

>>441
激弱とは言わないが
覚醒時の上昇率は劣るという考え

少し大袈裟な例えをすると
イレーネが四肢覚醒したとする
戦士としての強さは量り知れないが
覚醒体に近い分だけ
完全覚醒した時との差は当然少なくなる。
四肢覚醒の時点でラファエラと互角なら　お互いに覚醒した時はラファエラのほうが強いよね？って事

わけわかめ。
イレーネ以外の戦士は妖力解放しないのかって。
みんなが最大の力を出すとしたら70%解放したりするでしょ。
「お互い妖力解放なしねｗｗｗでも高速剣は腕だけだからおｋ」
みたいなアホルールで戦うわけじゃないだろうに。

>>443
その考えだと例えば
常時妖力開放の��11ウンディーネと��13のベロニカが覚醒したら
ベロニカの方が強い上に防御型だから再生能力も高いので
結果、戦闘能力にかなりの差が出る事になる

論理的な話ではないが俺のイメージではウンディーネの方が強いのでなんか違和感おぼえる

>>443
横からすまんが、カサンドラの上昇率も低いって事？

>>445
俺もそう考えてるｗ

>>443
ではすでに半覚醒の恩恵を受けてる
クレア、ミリア、ヘレン、デネブは
覚醒しても大して強くならないと？
逆に普段全く妖気を解放してないテレサは覚醒するとさらに
爆発的に強くなると？

もっとちゃんと読んでやれよｗ

>>444
イレーネとラファエラの会話は、身体50%解放+右腕80%解放イレーネ≒全身70%超え解放ラファエラだよ
個人的には≧を推したいけどね

イレーネが高速剣を制御できていた
という見解があるけど、確かにそうだな・・こんな考えはどうだろう
【イレーネの高速剣】
高速剣
↑Max　　　　 制御不能
| 中〜 制御できるが雑
|最も弱〜中　 制御完璧にできる
高速剣といえる下限
|
|
|
↓
只の素振りレベル
これはただの妄想です。

すまんが長文の説明2つ書いたけど
今一わからん、納得できんと言う人は>>444の方がわかりやすいと思う
からそっちで頼む。

まぁその辺は八木の設定ミスだよな（強さ議論スレで作者のミスで片付けたくはないが）
高速剣とか幻影とかは覚醒後の能力の前借りみたいな技。
そうなると理屈上はそういう技に依存している戦士は覚醒後の伸びは他より低くなってしまうよな
（ちなみにこの手のタイプで究極系というか極端な例はアリシアだよな、もうそれこそ戦士の立場で覚醒後の力を100%前借りしている）

戦士の時の強さはイレーネ≒ラファエラ≒ミリアぐらいだとすると
理屈の上ではラファエラの覚醒体が頭一つ抜けて強くなりそうだけど
それでもこの3人が覚醒した時の強さも3体とも同じぐらいだと思うんだよ。

>>452
面白くて興味深い考えけど
だとしたらテレサとの対決時は幼女クレアがそばにいるから加減しての高速剣になるよ
テレサは手加減高速剣に対して偉そうに講釈たれていた事になって編

四肢覚醒クレアの強さを見ると
むしろそういう前借っぽい技を使ってるキャラは
覚醒するとその技の性能が伸びて強くなりやすいのかもしれんがな。
分かりやすいのはヒステリアとカサンドラだけど。

ヒステリアも言ってるけど覚醒して覚醒前よりも弱くなる事はまずないからな

>>452
俺の見解では、
高速剣を制御不能=覚醒への衝動が止められなくなるほどの解放率
と考えてる
その限界点が不明な以上、イレーネが高速剣と呼んで制御してるものは完璧に制御出来てると思ってるよ

こうして歴史は繰り返される

>>456
覚醒後の力を前借しているタイプの戦士は
戦士時代から確立していた能力がさらに大幅に強化されて強くなる
覚醒後の力に特に依存していなかったタイプの戦士は
戦士状態とは全く別の存在である覚醒者になるが、それはそれで大幅に妖力が上昇し強くなる

タイプは違えど結局は両方同じぐらいのパワーアップに留まる……でも多少強引だが納得できなくはないな。
アリシアは特殊すぎるからまた別枠。

ここ見てるとラファエラってゾンビーズより弱いって人が大半なのかな？
ラファエラはルシエラを殺すのを目的として生きているんだからそれなりに鍛えていると思うんだけど。
しかも他の戦士では難しい任務をこなしながら。
それが何十年でしょ？もうゾンビーズよりも一回り強いくらいだと思うんだよね。
そこから考えて、イレーネはゾンビーズと同等かちょっと有利くらいじゃないかなー。

イレーネ厨かつリガルド厨のオレとしては強くあってほしいだけなんだけどww

妖気を抑えて隠遁してましたってのはあるけど
鍛えてましたってのはないからな・・・

タバサの不意打ちよろしく、その機会を待っていただけだと思うぞ

>>461
弱っているとはいえ��1覚醒者を鯖折するラファエラはかなり強いよ

>>461
やってきたことは妖気を消したくらいでしょ。
実際、覚醒ルシエラにはどうやっても勝てないから
敗走した人間体のルシエラにとどめを刺したわけだし。
残念ながらラファエラはそこまで評価できる設定も描写もないな。

>>464
でも鯖折って凄くない？
もしかして抑えていた妖力開放による１回こっきりのパワーだったのかな？

いや、組織の色んな任務に何十年も携わっていたなら強くなっていて当然でしょ。
殆どの戦士が訓練じゃなくて実戦で強くなっていってるんだから。
「長く生き過ぎた」って言われているガラテアでさえイレーネの高速剣を知らない風
だったから、せいぜい10年程度のキャリアで、そこから考えるとクソ長生きなワケじゃない。
多少なりとも強くなっていると思うよ。

まあラファエラって、誰ともまともに戦ってないから評価しずらいんだよね、実際。

あの時のボロボロルシエラだったら
ラファエラと言わずレイチェル兄貴でもサバ折り出来そうだからなぁ

元が同じ強さの2人で、片方は覚醒体が維持出来ないほど消耗、片方は妖力全開
だから普通に折れたんじゃないの
No1クラスじゃなくてもあの状態なら折れそうだけど

>>451
ひとつの例としてラファエラをだしたが原作と重なってややこしくなるから変えてみた
前提1
ディートリヒが自由に四肢覚醒できるようになった。その特徴、特性などにより多少上下するかもしれないが、とにかく戦士としてはかなり強くなった。
前提2
戦士エックス(仮名)は高速剣や四肢覚醒のような部分的な覚醒をする事はできない(しかし当然通常の妖力解放はできる)戦士である。半覚醒者でもない
【ディートvsエックス】
ディートが四肢覚醒を駆使して
戦士エックスは妖力解放無しで戦いましたが実力伯仲。するとエックスが徐々に妖力解放。そして最終的にはディートが覚醒してしまった。
覚醒したディートを相手にする内に疲労からか解放の限界を見あやまってしまったエックスも覚醒してしまった。
【ここで問題】
お互いが覚醒してしまったこの状況で強いのはどちらでしょう。
【答え】エックス
(普通に考えたらね)

そっか鯖折てたいした事なかったんだ

>>469
そうだね

まあ、不意打ち狙いだったとしても普通に考えて深淵殺ろうとしてる奴が
何も鍛えていないなんて有り得ないよね

>>466
思うのは勝手だけどどっちにしろ妄想の域を出ないんだよ
分かってるのは・・・
同調実験失敗からずっと妖気を抑えてた事、ルシエラの首を狙っていた事、
テレサ離反〜プリシラ覚醒の一件で失った戦力補充で戦士に復帰した事、戦士時代のルシエラと同等の力をもっていた事
これくらいだよ

http://moppy.jp/top.php?qWHMM

>>469
その例えだと元から地力はエックスの方が強いから
覚醒後もエックスが強いって事だよね

えっと・・・何が言いたいのかな？

ラファエラの件に関しては思うのは勝手だし全否定も出来ないけど
作中で言われてもいないのに確定事項のように「強くなってる」とゴリ押しされてもなぁ
っていつも思う。

推測でものを言ったら「片目を失った分弱くなってるとか」
「同等の力と言われてても、�ｂQである以上厳密にはルシエラより弱かったかも」
とか下に見る事だってできちゃうし、これも否定はできないべ。

>>469
この理論でイレーネvsラファエラのケースを考えると(もちろん設定、スケール、状況はちがうけど)部分的覚醒と覚醒の関係性についての捉え方に着目すれば　納得できる現象だと思うがどうだろうか？

>>443
プリシラは覚醒直前でも全然テレサにかなわなかったわけだが

潜在能力が固定だと考えると
戦士状態で潜在能力を何パーセント引き出していたがで覚醒時の力が決まる
潜在能力にたいして50%の戦士は50%の覚醒者になるみたいに
覚醒に近い力を使えれば潜在能力に対しての限界に近づいているとは考えられないだろうか？

>>477
初見でプリシラとラファエラの潜在能力を見抜いたイレーネ
そのイレーネがラファエラと戦うと想定した時、
ラファエラが妖力解放しない事を前提に「両腕があれば・・・」と言ったと言う事？

>>475
君が言ったとおり地力ではエックスが強いよね　つまりこの考え方だと
地力=部分的覚醒は含まないって事になる。

>>479
それはありえない
ラファエラもイレーネも解放する事が前提だろう。
もちろん高速剣も込みで

>>481
>>469の理論をイレーネvsラファエラに当て嵌める意味がわからないんだが
全く別のケースだよね？

>>482
意味的に重要なポイント

1　部分的覚醒できる戦士vsできない戦士である点
2　それを発動させた状態で互角である事。
3　2の状態で互角ならばおたがいが覚醒した状態では(できない戦士)が勝つ点

以上3点が意味的に主要な部分

>>482　
設定や状況を当てはめるのではなく
話の軸となる部分の考え方を当てはめて欲しいのだが・・

たとえば四肢覚醒を高速剣と考えてくれればいいよ。

両手があってなんとかというとこだろう。
なんとか（勝てる）イレーネ≧ラファエラ
なんとか（勝負になる）イレーネ≦ラファエラ
スレの流れを見ずに書き込んでみた。

何とか逃げることくらいはできるって意味かもしれんぞ。

>>480
例えばだけど
��1と��5の覚醒者なら��1の方が強いよってな当たり前な話にしか聞こえない
互角な相手との真剣勝負ならお互いに妖力をしてるだろうし

ごめん何を主張したいのか分からない

>>486
それは今はどっちでも構わないよ
解釈の仕方しだいだし
今はあくまで考え方の話だからさ

>>483
潜在能力や持ちうる技による、としか言えないよ
ついでに高速剣は覚醒ではなく80%解放
>>469とは違うケースになる

>>490
それだったら完全妖力解放じゃなくてただの80％解放だろ
片腕だけじゃなく普通に80％まで上げたほうが強い。もし80％で限界超えて覚醒しちゃうっていうなら
79％でもいいよ片腕のみの80％解放と全身79％解放だったら全身のほうが強いだろ

>>490
潜在能力の考え方は
>>434>>439参照

>>491
イレーネの本気が恐らくテレサ戦
その時の最高で顔付きが変わる全身50%+高速剣で80%解放
以前の議論で高速剣を使いながら全身の解放はこれが限界と結論が出てる
イレーネは片腕のみの80%解放だから覚醒せずに平然と戦えている

オマケ
討妖録には、覚醒前の能力の継承、増強と書いてある
イレーネが覚醒したら、人間体の高速剣とは比較にならないと思うよ

てか限界点が80%なんだから完全妖力開放が80%でも不思議じゃなくね？

>>494
80％いっちゃうと抑えが効かないわけだから必然的に100％までいっちゃうって事でしょ？

何度も書いてるけど俺はイレーネ≧ラファエラ派
仮にお互い全身70%超えで戦ったとして、イレーネは右腕だけなら80%超える事が出来る
だから「両腕があればなんとかなる」と考えてるよ
これは両者の潜在能力が同程度だと仮定、更に技を持つ者が一歩上だということでね
実際、両者とも妖力はAクラスで同格

>>495
それを片腕だけに留めることで可能にするのが高速剣だろ？

そもそも高速剣がどのような技であれ
テレサ＞イレーネ＞ソフィア≒ノエルがひっくり返ることはない
覚醒でみんな同じ妖力になるとでも思ってるのか？

というかもうNo1並のスペックのやつ（覚醒したら深淵）が伸びる余地あるのか
ラファは心が弱いぐらいしか言及されてないし強さ打ち止めだろう・・？
実験時も別に若手ってわけでなしさ（ミアータやプリと違い）

覚醒までの流れ
10％　　目の色　　　制御できる
30％　　顔つき　　　制御できる
50％　　体つき　　　制御できる
70％　意識混濁を始める
　∫　　　
80％戻ってこれない　制御不能A
　　　　　　　　　　　　↓
　　つまり100％→　妖魔化(覚醒)A

80％を超えるという事は100％と同じ事

つまり四肢覚醒、高速剣はAなのだから表現方法によっては80％でもあるし100％でもあると言う事。
だと思うけどどうか？

イレ姉討伐ってルブルが指示したんだろう・・片腕なら無開放で掃除できると
ラファは目的の為開放できないがイレ姉の妖気から強さは読めるし

>>497
戦士の場合はひっくり返らない
が覚醒した場合にはひっくり返る事も考えてられるという事。

そのひっくり返るパターンてのが
どちらか片方の戦士だけが
部分的な完全妖力解放ができる
という場合でかつそれを含めて互角程度の実力の場合

つまりそれが
イレーネvsラファエラのパターンに置き換えられるって事

(ラファエラ≒イレーネ)が前提として考える場合。
実際はどちらが強いかはここでは議論していない。

>>500
実際にどちらが勝つかどちらが強いかの議論ではなくて
イレーネ≒ラファエラという前提で考えてもらえる？

悪いけど何が言いたいのか全く分からない
戦士状態で（ラファエラ≒イレーネ）なら
覚醒しても（ラファエラ≒イレーネ）だろ

>>499
100%まで行ってしまったら精神引っぱられてアウトなんじゃね？
精神力で80%を保っていられる事が高速剣を使うにあたっての留意点にもなりうる

ジーンは100%行っても戻ってこれたけどそれはジーンの並外れた精神力が成せた技だし
イレーネ自身が高速剣を使うにあたって超えてはいけない点をきちんと把握してるって事は
80%はいってても100%まではいっちゃってないって事だろうし

あと、70%で意識混濁くる時点で70%以上は一歩間違えば覚醒してしまう危ない橋を渡る切り札に近い
実質60%後半が節度ある妖力解放の限界点と言えるんじゃないか？

>>497
クレアはリガルドとの戦いのなかで
四肢覚醒というものを編み出した
(結局ジーンというクサビでその後使用できなかったが)
もしリガルドのような強い相手と戦わなかったとしたら四肢覚醒をマスターしなかっただろう。

同じような理由でイレーネが高速剣を思い付いてなかったとしたら ・・
イレーネは戦士としてNo.いくつくらいだろうか？

まぁNo.一桁後半くらいかなと俺は考えるがみんなはどう考えるだろうか？

おっと、テレサ戦は顔付きが変わる限界点49%だった
どうでもいいか。。。

>>499
もう何度も説明したし他の人も分かってると思うんだが・・・
覚醒しないように80%で留めておけるのがイレーネの高速剣
100%にはならない

>>501
>>469の内容も含めて片方が部分的な完全妖力解放をして
もう片方が妖力開放しないで互角って

開放しない方が手加減しまくりで実力差がかなりある者同士の戦いだから
覚醒後ひっくり返るってな話にはならないよ

元々強いほうが強い覚醒者になるってだけだよね
互角なら両方が妖力開放してる前提で説明してくれよ・・・

>>504
部分的なら100％でも大丈夫という技
『暴れまわる右腕を押さえつける技』暴れまわる=制御できていない
制御できない=意識的に操作、手加減出来ない=必然的に100％

右腕が100％なので精神力で片腕以外に広がらないように押さえつける技

一人アリシア・ベス状態でいいんじゃない？

>>508
形状も変わってないし
イレーネの場合は制御も手加減も出来ているから
100％はないと思うけど

>>508
100%いっちゃってたら四肢覚醒みたいに腕変形しちゃう気がするんだけども・・・
80%の時点で暴れまわるんじゃないの？

>>507
エックスも徐々に妖力解放してると書いてあるよ。
違和感が無くなるように補足するよ

初見でエックスは解放なしでもなんとかなるだろうと考えていた
(戦士として限界に近づいている自覚があったからできるだけ解放したくなかった)が
(思ったより手強いな、仕方ない解放するしかないな、まずは30％くらいから)
てな感じてどうかな？

>>510
形状なんて早すぎて見えないし
描写では明らかにリーチより広い範囲に攻撃しているので
とりあえず腕の部分は確実に伸縮はしているだろう。

もう何が言いたいかさっぱり

>>513
テレサに止められた時に見えてる
他の戦士の普通の斬撃も明らかにリーチより広い描写なんだけど・・・

>>511
変形するだろうね　固体差はあるだろうから変化の度合いは様々だろうね
それに任意に形を変えられる可能性だって否定できない例えばイースレイ、それとクレアの四肢覚醒を例にすれば腕はかなり変形しているけど
足は馬みたいになっただけで
腕に比べればその変化は小さい
その足が高速に動けば足と手の違いなだけで高速剣でしょ？

今までのレスから推測すると
ID:OdY4YOFG0は無解放ラファエラ≒高速剣イレーネだから
本来の実力はラファエラ＞＞＞イレーネだと言いたいわけだ

この結論ありきで話してるから噛み合わないし
他の人が疑問に思っていることが理解できない

>>515
いやつまり
変形してないだろって意見に対して

変形してないとは言えないでしょって意味例をだしただけだよ

>>517
最終的に言いたいのは
ゾンビーズ覚醒>深淵
なんか本題からだいぶそれちゃって

>>516
伸縮は限界点近くまでいけば可能だから80%を維持でも高速剣のリーチについては説明が付く
100%いっちゃうとその部位の覚醒体が出てしまうって言いたいのさ・・・

それこそテレサに高速剣を止められたときに腕が覚醒体じゃない時点で100%はないでしょって事

>>519
それが言いたいならイレーネには触れないだろうね
深淵には特技持ちがいないし（てかルシエラ＝ラファエラ）
ゾンビーズはロクサーヌ以外は特技頼っている（カサンドラはNO.5相当）

＞(ラファエラ≒イレーネ)が前提として、覚醒ラファエラ＞覚醒イレーネなら
同じように、深淵＞覚醒ゾンビーズにしかならない

>>520
そう言われたらそうだな
止められた時は普通の手だったな

>>521
だから技の性能がそもそも桁違いってことだろ。
塵食い、流麗＞＞＞＞高速剣だから

ラファエラがイレーネより強いかどうかは
ゾンビとは何の関係もない。

>>512
えーと、それでも無理ありすぎ・・・かな

妖力の使い方の区別はいいけど
片方が手加減しているって描写じゃなくて互角の条件と互角の実力で
覚醒後に差が出るって例じゃないと理解し辛いかな

>>521
ここまできた経緯は議論相手が
深淵>ゾンビーズ覚醒で
深淵≒ラファエラ覚≒イレーネ覚
つまりイレーネ覚＞ゾンビーズ覚って主張でそこから
俺がゾンビーズ＞深淵主張だから

イレーネ戦士は下げずに覚醒イレーネを下げ始めた。

そしてイレーネは高速剣無ければ並戦士という理論から論破したかったんだけど・・とりあえずあきらめたw

俺を論破したかったのか・・・

>>526
君かっw
別にイレーネを下げたい訳じゃないんだけどさw
むしろイレーネ下げと戦ってたし。

俺はイレーネ覚醒は深淵級だと思っていたんだけど

今回の覚醒の前借り理論？
で疑問に

>>526
君かっw
別にイレーネを下げたい訳じゃないんだけどさw
むしろイレーネ下げと戦ってたし。

俺はイレーネ覚醒は深淵級だと思っていたんだけど議論の末
深淵≒イレーネ覚＞ゾンビーズ覚になっちゃったから
深淵＜ゾンビーズ覚の俺としては
とりあえずイレーネから糸口を探そうと・・んで覚醒前借り理論？
てわけなんだ　疲れたからもういいけどw

誤レスすまん

イレーネ・高速剣議論は何年も前からやってるからね
まだ深遠vsゾンビーズの結論は急がなくていいと思うよ
次号を待とう

ゾンビが深淵に勝ってるの速さぐらいだぞ装甲糞硬いのにヒステリは切断できとる
ルネ速攻ミンチにしてたし、てか通常ダフですら切れるの？ヒステリ

戦士が限界を超えて妖魔になる事を覚醒と言いのその者を覚醒者という
覚醒者の中でも歴代No.1の戦士が覚醒した者を深淵の者と言う。

組織によって造られた人としての意識を保てなくなった人外の者を総称して妖魔とよび
その中でも戦士が妖魔化した者は覚醒者という。


組織の造った人外の者
妖魔、深淵喰い　

7巻130P 　イレーネ
戦いで死ぬか妖魔化するまで
3巻52P　クレア
このままでは私が妖魔になる
53P
妖力を使い続ける事で妖魔に近づく
もう今は妖魔化しつつある身体を
5巻57P　　プリシラ
妖魔になんかなりたくないよ
5巻116p　　ルヴル
ただの一匹の妖魔なのだからな

>>532
それは、人間も猿もゴリラも犬も猫も牛も豚も鹿も山羊もライオンも虎も
豹も象もキリンもイルカも鯨もみんな哺乳類だ、みたいなニュアンスでよい？

お前らの中では
100ｍ10秒と
50ｍ10秒には
超えられない壁が無いのか？

ヒステリアはともかくカサンドラは特殊な戦い方なだけで
覚醒後の力前借したわけじゃないだろ

>>525
>>523はどう思う？
＞塵食い、流麗＞＞＞＞高速剣
らしいけど
＞イレーネは高速剣無ければ並戦士
を採用するなら少なくとも屍食いのカサンドラは雑魚になるよな？
その覚醒カサンドラと互角（今のところ）のロクサーヌはやっぱり弱い
流麗が強ければ強いほど当然ヒステリアの覚醒体も弱くなる

この理論ではどうやってもイレーネと一緒にゾンビーズも沈む
ついでにクレアも落ちるしルシエラ（＝深淵）も沈むから
キャラ厨のいないキャラだけが得をする主張だな

塵食いは妖力開放してない

高速剣って高い地力があって初めて成立する技でしょ
高速剣無しでイレーネの評価が著しく下がるなら、
並みのNO1なら節度ある妖力解放で、制御できる高速剣ができるはずだけど
何でやらないのって話にならない？

高速剣がただの妖力解放でできる技なんだから
いわゆる戦士の通常攻撃とほとんど変わらんよね
妖力を解放した戦士＝高速剣、実際はちょっと違うだろうけどこんなもんよな

イレーネが70％弱くらいの全身解放したら高速剣の半分くらいのスピードで動けるだろうし
半分くらいの威力で何ら溜めなしに攻撃できるだろう

ガラテアが超硬タイプのダフにただの妖力解放であれだけのダメージを与えられる
解放イレーネならダフの攻撃は当たらずダフにダフを倒すまでダメージを与えられるってことよ
覚醒ダフを覚醒もせずに倒せるってことはもう明らかにNo1級でしかも上位だろーさ

ダフなんて普通の��1が妖力開放すれば楽に倒せるでしょ

>>538
節度ある妖力開放なら腕だけ開放するより全身やった方が強いから

ダフは並のナンバー1じゃ倒せないんじゃね
イレーネやラファエラ以上なら倒せそうだけど

ナンバー１なら基本的に深淵以外の覚醒者は
一人で倒せるんじゃないのか？
ナンバー１ってそれくらい別格な存在のように描かれている。

イレーネやラファエラがいつ強い�ｂPになったんだろう……
そもそも�ｂPクラスあるかもしれないが、�ｂPですらないのにその二人。

ベスなんて目つぶってアリシア制御しながらダフの攻撃避けてるもの

ベスは強いナンバー1クラスだろ
アリシアと同じ強さだしな

>>533
うん　つまり妖魔の定義ね
車とは　乗用車、バイク、自転車
を含むのような意味で
通常自転車はは車とは言わないけど
定義上で言えば車の分類
自動車ではないが車の中の1つという捉え方で構わないです。

妖魔の場合も、覚醒者、深淵の者も妖魔の内の1つという意味。
つまり意識がどちら側にあるかということ。

>>545
みんなが避けてた
ギニャ棒は避けられなかったけどな

ラファエラがベスが攻撃避けてるの見て驚いてたからラファエラより強い、とか強引な解釈するくせに
アリベス厨はそういう都合の悪い所は無視するよなｗ

>>547
それなら納得です

メタ的な意見を言うと
作者は最初は戦士の覚醒＝妖魔化として描いてただろうけど
今はもう妖魔は妖魔、覚醒者は覚醒者と関連はあっても別物として扱ってる気がするな。
>>532で挙げられてる「妖魔になる」って台詞がことごとく作中序盤に集中してることから見ても。

あと、実情はともかく組織が戦士に対して「お前ら限界誤ると妖魔になっちゃうよ」と教え込んでるのは間違いない。
なんだかわからないバケモノになるよ。と言うより具体的に馴染みのある妖魔と言ったほうがわかりやすいし
人間を脅かす悪のくせに強くも無ければカッコよくもないいいトコなしの妖魔じゃそりゃ戦士たちはそんなのになるぐらいなら死んだ方がマシだ。って発想になるだろう。
覚醒イースレイやアリシア見せて。「あんなのになっちゃうよ」と言われても
「超強くてカッケーじゃん、あたしどうせ死ぬなら覚醒するわ」って思う奴が多そう。

イレーネ下げゾンビーズ上げの論破できなかったなら暫定は深淵>ゾンビーズになるのか？

>>544
＞ イレーネやラファエラがいつ強い�ｂPになったんだろう……
そもそも�ｂPクラスあるかもしれないが、�ｂPですらないのにその二人。

No.1クラスを認めてるなら
揚げ足とったり屁理屈をいうなよw　いつNo.1になったんだろう？
なってない事は皆当然知ってるだろw 　お前はNo.1と言いきらずにNo.1級やNo.1クラスと表現して欲しいって事なんだろ？

>>552
暫定は深淵＜ゾンビーズ覚醒だろ？

>>551
作者が設定変えたってのは容易に推測出来るけど
変わったからって以前の設定は無視するってなると
今までした様々な議論の大部分が無意味なものになるよ

後半の意見は設定変更前後の両方を尊重した無難な考えともいえる

議論で負けを認めたんじゃないのか

>>556
イレーネからは無理っぽいな
ていうか俺だけ？
みんな深淵＞ゾンビ？

相討ちで終わる

むしろ素直に受け取れば
ゾンビ＞深淵だろ。普通に考えて。

深淵＞ゾンビ
深淵＜ゾンビ
どっちのいうこともわかる。

互角くらいかな

全方向に攻撃できるリフルが特攻しか出来ないヒステリアに負ける気がしない。
カサンドラの複数のパクパク攻撃に食べるトコがいっぱいあるリフルが勝てる気がしない。
攻撃力満点なイースレイが的の大きなカサンドラに負ける気がしない。
ヒステリアにイースレイが攻撃を当てられる気がしない。

互角くらいかなと思ったけど議論の後だと≧で深淵かな

お前らの中でヒスと他が同ランクなのがおかしいと思うが。
ヒス＞＞＞＞＞＞＞カサ＞ロクぐらいじゃね〜の？
深淵以前に糞みたいな描写しかない残り二体のゾンビどうにかしようぜ

組織の発言当初は大抵の人がゾンビーズ＞深淵だったんじゃないの？

深淵が三人ともたまたま特別に力をもった戦士だったという可能性はあるけど。

組織発言後の展開や描写や対比等で
ゾンビーズ＜深淵になったんだと思ってるけどどうかな？

つまり組織の発言重視vs展開重視

まだ情報が出揃ってないんだからどんなに考えても憶測でしかねーべよ
この問題はもう少し連載が進んでからじゃないと不毛だと思う

設定では明らかにゾンビ＞深淵

展開や描写でも正直なんで深淵＞ゾンビになるのかわからない。
深淵こそ元��1の覚醒ってだけでそんな強い所見たことないんだが。

>>567
設定が明らかにゾンビ＞深淵だと認めるならば　次の問題は

その組織の評価の正当性
これに尽きる。

ゾンビ＞深淵は
議論の余地はないだろ。
作中の設定で決まっていることだし。
何で今更深淵なんて持ち上げる必要があるんだ？

おかしいな今日仲間がいっぱいいるw

>>568
そういうのはテレサの力を計り違えてた時みたいに作中で読者目にも明らかにおかしい時に考慮すればいい話であって
読者が勝手に自分の都合よく曲解したり、うがった見方をする所ではない。
そういうのいちいち疑ってたらもうナンバーとか何も信用できなくなるだろ。

>>569
ゾンビみたいなポッと出軍団より
可愛いリフルやかっこいいイースレイ、弱いことになるとラファエラやイレーネも一緒に弱くなってしまい困るルシエラ
の方が肩入れしたい人が多いってことだと思う。
あとなんでか知らないけど、ミリアーズが強いと困る人もゾンビを下げたくて必死に見える。

結局、最後はイレーネの強さを基準にしてプリシラに気付かない組織が〜って話になるからもういいよ
ラファエラもイレーネの強さを引き上げるために利用されてるだけだし

>>572
ミリ―ア―ズは今のところヒテリアにぼこぼこに
やられてるしミリアーズの評価には影響しないだろ。
あと深淵の評価がイレーネの評価に直結するわけじゃないしな。
イレーネなんてそもそもナンバー１クラスなのかどうかも
微妙なキャラだし。

こうして歴史は繰り返される

>>571
だからどこまで組織がはかり得たのかってのが論点。
組織内のナンバー程度は量れて当然、組織は妖気読みに長けた戦士を常に側に置いているだろうし

テレサの実力は当然量れてない。
その点ルヴルに限ればかなり的を得た発言をしている。

その点はテレサの件じゃなく
戦士の実力に関する発言ね
あとダーエも侮れない

イレーネイレーネ言う人は高速剣の仕組みとその強さについてどんな考えなんだろうな
これだとわかり辛いか、イレーネ上げすぎっていう人なｗ
一体どの程度の強さだと考えているんだろう
たまに見かける高速剣なきゃ一桁下位や弱いから高速剣開発なんて人らは
高速剣の仕組みをどう思ってるんだろうか・・・
そこらへんの人の考え方を元にするとなぜか逆にテレサ・プリシラにはかなわないが総合で3番目に強そうな気がするがｗ
俺自身はせいぜいNo1上位としか思わないが弱いという人らの論拠があまりに貧弱すぎる

描写
深淵＞ゾンビ

組織の評価
ゾンビ≒深淵

ゾンビ上げの住人
ゾンビ＞深淵

組織の評価力
テレサの潜在能力を見誤る
プリシラの潜在能力見抜けず
時代の目に妖気読みを一任し、その時々の目の能力で測る
同一人物が評価しないので強さの評価がブレる

妖気読みに長けた戦士
ガラテア
リフルが居ても迷わずクレアに合流

ルネ
リフルに気付かず捕まる

タバサ
覚醒体にならないとリフルの接近に気付けない

テレサ
組織が男の覚醒者を作ってる事に気づいていた節がある。
従順ではない。

アリシア
リフルの強さが測れる
自身が強いから精度が正確

>>579
ちょっとまて何で描写が深淵＞ゾンビなんだよ。
残りの２体はまだ大したことしてないが
ヒステリアに関しては
ミリアーズが全く見で負えないスピードで圧倒してるぞ。

>>578
高速剣有り≒強めNo.1級

高速剣無し≠No.1級
異論ある？

>>581
異論あり。
高速剣があろうが
片手ではラファエラに対抗できないってのが
イレーネ自身に考察。
万全の状態でラファエラに勝てるかどうかでは
平均的なナンバー１が限界。
ただ高速剣がなくても並のナンバー２よりは強いと思うけどね。
高速剣に頼りきりのクレアと違って他力があるし。

>>579
・広範囲の妖気読み(探知能力)と実力わ量る能力は一緒にはできなくないか？
・テレサ、プリシラ級は量れてないのは同意だが深淵を量れない事の根拠にはならない
・組織の評価の
ゾンビ≒深淵の根拠は？

ﾛｸｻて特殊な技ないし攻撃回避されてるから、回避ならヒス・ｶｻ＞ﾛｸｻだな
特異な技があって強いけどその他のスペックはどうよ深淵並ではゾンビ

>>582
つまり
高速あり≒並No.1
高速なし≒強No.2or弱No.1

って事？それだと
高速剣のメリットが少なくならないか？

黒クレア（妖力解放無し）＝黒ミリア（妖力解放無し）＝フローラ
∨　なます切りにできる差
新世代のNo3以下

新世代が弱い＋組織が力を正確に測れない
12巻76P
かろうじて47人そろえてるだけで30番以下は補欠
19巻145P
本気で戦ってないはずなのに睨まれただけで汗びっしょりのオードリーｗ
148P
なんてざまだあれが今の上位ナンバーの実力か

組織の人間から7年じゃ強い戦士が育たない発言が有り。
実際そんな感じの描写

妖力解放に頼って戦っていたクレア、ミリアは無解放の状態でフローラに並ぶ進歩

>>584
ロクサーヌは妖気を同調させる力に長けてるし
何らかの特殊能力がこれから出てくるだろ。
ナンバー１の覚醒者はみんな何らかの特殊な力があるし。

話が通じなくて困るな

高速剣がただの妖力解放した状態でしかないなら
高速剣のありなしが何の意味を持つのかってことなんだがｗ
ただの妖力解放ってことだからな

俺は高速剣は他の全身を使って押さえ込むという話や他の部分から
ただの妖力解放状態ではなくレイチェルオードリーのやったような負荷をかけるような
バネ的な効果を持つ普通よりも技術によって能力が上がっている技だと思ってるから
高速剣がなければ落ちるとは思うんだが・・・だからこそNo1上位でしかない

だが高速剣がただの妖力解放状態でしかないならもうその力はNo1という枠を超えていると思うな

>>579
見事なくらい深淵に都合のいい考え方でﾜﾗﾀｗ
>>564のアホな書き込みの時点で
「ああ、こいつゾンビ下げる気マンマンだな」と思ったけど）

>>586
新世代が弱い=組織が量れてない
は違うだろw
仮に上位No.が弱くても単に強い戦士が育たなかっただけの話で
それを組織の能力不足というのは
君の都合の良い解釈だと思うが？

高速剣あってのイレーネの実力なんだから高速剣なしとかはどうでもいいし
イレーネは普通に��1並の実力は間違いなくあり、本来の�ｂﾅある��2としては規格外の強さだと思うけど。

イレーネゴリ押ししてる人の「高速剣は万能、戦士同士ならほぼ無敵」「歴代で特に強い��1や当時のプリシラよりイレーネは強い」
とかはねーよ。と思う。

ラファエラに両手があれば勝てるかもしれないし負けるかもしれない（少なくとも片腕じゃ高速剣が使えても間違いなく勝てない）
って時点で高速剣は上位同士じゃそこまで絶対的な技ではないってことだろ。

>>580
ヒスは微妙だが他の二人は弱い描写しかなく一律に考えるなら下

>>583
>ゾンビ≒深淵の根拠は？
組織の発言を普通に評価してる場合はそうなる

＞広範囲の妖気読み(探知能力)と実力わ量る能力は一緒にはできなくないか？
最低限の妖気を読める能力＋実力だろ
野球で言うなら
一般人に145kのボールと150kのボールを比べさせてもよう分からんだろうが
プロならだいぶ違うと認識する

>>590
誰が＝で結んだんだ？

「なんてザマだ〜」の台詞の後にしっかりルヴルが
「いや、あれは侵入者の方を褒めるべきでしょう（幻影のミリアここまで強くなっていたとは）」と否定してるのにそこは無視するあたりが
まさに自分の意見に都合のいい所だけしか抜き出してないよな。

わざわざ単行本の巻数とページまで出してるくせにそういうことするのが意図的なの見え見え。

>>592
弱い描写なんてないだろ。
カサンドラは戦士ヒステリアを圧倒して
あとは食事してるだけ。
ロクサーヌに至ってはまだ何もしてないに等しいが。
一体何を見て深淵と比較してるのが疑問が沸くが・・・

>>590
148P
なんてざまだあれが今の上位ナンバーの実力か

この発言がミリアにぶつける前に出てくれば測れてるんだろうよ
無解放なら昔のミリアとそんな変わらんし

戦わせてなます切りにされた後にやっとこの評価が出て来たって分からんか？

>>588
高速剣=ただの妖力解放

70％から80％の状態を維持できる技
だろ？

普通簡単に50％以上解放する事はしないだろう？
限界近い解放は負担が大きく戦士として寿命が縮まる可能性とともに意識混濁から覚醒してしまうリスクがあるから簡単にはそこまでのは解放はしないんだよ。

高速剣はそれを片腕のみにする事でリスクを押さえメリットのみを享受できる技のはず。
だから高速剣が使える事での戦士としての評価は随分上がると思うが？

>>594
ルブルは組織の人間に入れて良いのかお前の中では？

あいつに深淵に勝てそうな奴評価させたらプリ出てくるだろうよ
都合よく組織の評価にルブルの評価入れるなよ

カサンドラとロクサーヌのどこが弱い描写しかないのかよくわからん。
カサンドラは塵食い出した後は無双しかしてないし
ロクサーヌもそのカサンドラが覚醒したのにやられただけで他はどこに評価を下げる部分が？
ミリアが殺さずに倒すのに苦労してた双子を殺さずに倒してるほどの実力なんだけど。
（むしろそのロクサーヌあっさり倒した覚醒カサンドラやばいなって話になりそうだが）

>>593
すまん=じゃなかったな

新世代が弱い事と
組織が量れてない事の関連性がわからないけど

>>598
ごめん意味わかんない。
むしろなんでルヴルの台詞は無視するのかその理由を教えて。

>>592
組織の評価を普通に評価とは
まさか『超えるかどうかはともかく』ていう発言？

ロクサーヌ　双子瞬殺
カサンドラ　１桁３人瞬殺

やっぱこれはすごいよな。
いくらナンバー１とは言えこれができる人はほんの一部だと思うが。

>>595
カサンドラ双子喰おうとした時にあれだけ巨大な頭を、
ヒステリアと戦ってる途中のミリアに止められてるんだが。
同格以上の相手と戦いながら片手間で止められる・・・
そうとう弱くないと成り立たんだろ

ロクに至ってはそいつに邪魔されて覚醒体でももぐもぐされてる。

描写が少ないから評価はまだ＝でも良いんじゃない？と言ってるにも関わらず
粘着する奴らが居るから言わざる負えないだけで、今後期待は別に良いとは思うがね。

>>604
>>579みたいな書き込みしてる時点で今更中立気取られてもなｗ
来月も都合の悪い描写は無視して、ゾンビを下げる材料だけ必死に探すお前の姿が目に浮かぶ。

>>604
当初の組織の評価の時点のみで
考えても
深遠≒ゾンビなの？

>>603
双子の四肢切り落としてもいいなら
手加減してるミリアにも余裕で出来るんじゃない？

ちなみに俺は評価はまだ先でも良いんじゃない？派です

>>599
>>586

>>600
>>596

>>601
工作員が組織の為に働くか？

>>602
何度も超えるとは言われて無いと・・・

>>603
>>586

>>606
少なくともダーエとルヴルの中では
ゾンビ＞深淵でしょ。
明らかにあの３体を特別扱いしてるし。

>>608
A 『この者たちを超える可能性をもつ戦士の名をあげてみろ 』

B 『超えるかどうかはともかく・』

　　　この者たち=深淵　

AがBに聞いているのは 『覚醒した場合に』深淵を超える可能性がある戦士の名を挙げてみろっていう事 。

『可能性がある者』だから実際に超えなくても問題ないわけだから答え易い質問。それに答えられなかったもしくは答えなかった理由はいくつか考えられる。

A 力の比較が出来なかった。
B 一応何人かは思い付いたけど確証も根拠も無かった
C人数が多すぎて面倒だった

だからとりあえず力を持った戦士の名前をあげた。というのが自然の解釈ではないだろうか？

それを文章の前後の流れを無視して
『超えるかどうかはともかく』という発言のみを取り上げて
都合のよい解釈(力が拮抗していて超えるかどうかは微妙で判断し難いという意味合いからの発言)をしているように感じるがどうだろう？




　　　　

>>605
お前の中ではどういう理由で
深淵の能力測れてた事になってるの？
アリシア以外が測れてそうなソースってどこに有るんだ？

>>606
最初からその主張だね
組織がプリもテレも測り損ねてる時点で正確な基準になるとは思ってないし。
描写次第でとっちにも転ぶ感じ

>>607
極端な話フローラでも出来る気がする

>>609
ダーエ
手の持ち主が違う奴だと分かってる、深淵を超えるかなんて考えてない。
ルブル
ダーエに合わせとけば良いや、工作員が助言などするわけがない。

>>610
その内容から、描写が出る前にゾンビ＞深淵に出来る神経が信じられない
テレ、プリ測れない
フローラとそんなに変わらんレベルでしか戦ってないのになます切りの戦士に
これが今の戦士の実力か・・・
それと等号と不等号でしか考えられないんだろうが
その発言は集合の話だからな

>>610
その意見は自身も都合の良い解釈をしているにかかわらず
他者にだけ都合の良い解釈すなっていう突っ込みになるんじゃないか？

>>611
確かにフローラにも出来そうだw

>>588
簡単に全身の妖力開放70%弱って言ってるけど、70%からは意識混濁入って正常な判断が出来なくなる可能性が高くなる
そのため下手するとそのまま覚醒してしまうかもしれないから、正常な意識を持てる解放の限界点（＝節度ある妖力開放）はせいぜい60%後半までだぞ・・・

イレーネの本体に関してはフローラよりも妖力が大きいのに加えてフローラの地力を多少引き上げた程度のもんだ
クレアが移植された腕で引き出せるのがせいぜいイレーネの1/2の力で、
その状態での『完全妖力開放』がフローラの風斬りと同等ってところからも推し測ることができる

付いてる腕がイレーネのものには変わりないので、亀と戦っていた現場の戦士と比べて格が違うのは当たり前の話

フローラ以上の本体能力って時点で一桁上位に組み込まれるのは間違いないがNo.1は流石に大きく出すぎ
ただの妖力開放と言えど精神力で80%を維持するってのは並の芸当じゃない
それが出来るからNo.2という位にいるんだよ

>>612

＞その内容から、描写が出る前にゾンビ＞深淵に出来る神経が信じられない

描写が出る前にってどういう意味？

＞その発言は集合の話だからな

これも意味がわからない

俺の読解力が足りないのかもしれないが補足してくれるか？

>>613
自然に読んだらそうならないか？

>>614
ほとんど同意だが最後のNo.2
っていうのには異論
>>597
>>585 から考えて

>>581という結論のほうが妥当じゃないか？

>>617
高速剣がNo.1にも通用し得る可能性はあると思うけど、それはソフィアやノエルの一芸も同様でしょ
イレーネの高速剣って一芸がソフィアやノエルのより優れていたからNo.2って事

>>579
・テレサ、プリシラ級は量れてないのは同意だが深淵を量れない事の根拠にはならない のでは？

事実
テレサ、プリシラの潜在能力
　　　　∨
　　　　∨
　　　　∨
　　　深遠

>>616
めちゃ中立の立場でコミック読み直したけど
自然にはそうならないかな

まず、≪それに答えられなかったもしくは答えなかった≫ってところ
結構すぐに答えてる様にみえる

「超えるかどうかはともかく」って発言はそのままの意味だと感じた
特に力を持っていたって発言でもしかしたら位の可能性が出てくる感じかな？

>>615
まだまともな戦闘描写も無く深淵より上な描写なんて一つも無いじゃないか

集合分からないのがガチなのか・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%90%88
まぁ高校1年ぐらいの数学だ
当然不等号に置き換えは無理

>>616
自然に読んだら逆になるが・・・

>>618
イレーネとラファエラの件は
どう考えてるの？

戦士ラファエラ≒戦士ルシエラor
戦士ラファエラ≧戦士ルシエラ
であり
イレーネ≒ラファエラor
イレーネ≦ラファエラ
だと考えているけど

>>619
深淵ってネーミング自体

>>620
同意、名前を挙げた中でも上の何人かはもしかしたら少し深淵より強いかも程度な印象

>>620
そっか　確かにどちらも自分に都合の良い解釈になるかもしれないね。

という事はつまり
深淵＞ゾンビの根拠にする事はできないよね？

>>623
>>579
・テレサ、プリシラ級は量れてないのは同意だが深淵を量れない事の根拠にはならない のでは？

事実
テレサ、プリシラの潜在能力
　　　　∨
　　　　∨
　　　　∨
　　　深淵

タッチミスはスルーしてくれよw
それより質問に答えてくれよ

>>622
イレーネ≒ラファエラで良いだろ

イレーネ≦ラファエラ
ラファエラ≦イレーネ
イレーネ<ラファエラ
ラファエラ<イレーネ
どれも妄想のレベルだろキャラ房じゃなきゃあえてランクは付けないと思うが

>>624
そこでその他の描写で現時点で少し深淵より。
取り敢えずゾンビが消えるまで保留にしておけば良いじゃない。
暫定からゾンビ死ぬまで保留に変えて横並びにしとけよ

>>625
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
深淵ってネーミング自体
これで良いか？

>>624
うん出来ない
でも議論する事で新たな発見があるかもしれない
納得できる見解なら俺は賛同するよ

>>626
イレーネ≒ラファエラなら
ラファエラ≒No.2って事になるだろ？
>>614の意見だとね

君は>>614じゃないだろ？

俺はイレーネ≒ラファエラでいいと思っているよ

>>628>>623
やっぱり俺は自然に読むと君たちとは逆に感じるんだけど・・

一回『』埋めてみてよ
A 『この者たちを超える可能性をもつ戦士の名をあげてみろ 』

君『　　　　　　　　　　　』


君『特に力を持っていたのは ○○と○○くらいかな』
　　　
超えるかどうかはともかくってセリフが違和感が無いのは
各戦士の強さと深淵の強さ
がある程度想像できている場合じゃないか？




　　　　

>>622
イレーネ＜ラファエラ

隻腕だと勝てない（生存率0%）のに両腕あると逆転する（生存率100%）ってのは不自然だもの

>>631
片腕が無いことがどれだけ戦闘に影響を及ぼすかって問題だな

片腕ないってかなり不利だと思うけど

あの状況でわざわざルヴルが嘘ついてると解釈するって
どれだけ読解力ないかひねくれてんだよｗ

大体黒服に対してああ言っただけじゃなく、ルヴル自身が心の中で
ミリアがここまで強くなっていたとはと関心してるのにｗ

>>630
１　組織は深淵をNo1の覚醒者としか捉えられていない
２　組織は深淵がNo1の上位の部類か並みの部類かさえ判別できていない。
３　取り敢えず不慮の事故でNo1が死んだ後にNo2程度の実力者がNo1として登録されていたとは評価していない
４　上位のメンバーとして出されたキャラは今の所全て組織に反抗して始末されている、当然その時どれぐらい苦戦したかが評価に関係してきている

>>633
嘘を付く≠てきとーに受け答え

心の中でルブルがどう思おうが関係ないだろ、ミリアとは古い知り合いで当然幻影の回数制限も知ってたんだろ。
素直に回数制限無くなって強くなったな〜って思っただけだろ。

工作員になるなら目立たない事が第一だ。
ダーエと同じぐらいの評価を組織から得てはいけないだろ。
何を考えようが、正確に自分だけ実力が測れようが、周りの意見に全て合わせて取り繕う。
心の中でどう評価しようルブルだけ何故か実力を完全に把握できてるって前提で話そうが、
組織の評価とルブルの評価は全く関係が無い

>>632
繰り返して言うけど、見解としては高速剣はNo.1にも通用する可能性はある
けれど、それはソフィアやノエルにも同じ事が言えるが、高速剣はその二人の技よりも上と言う事
その事実がソフィアやノエルより上のNoでいる理由の一つ

片腕ないと五体満足の時と比べて不利なのは分かる
隻腕だと高速剣の性能が落ちるなんて事があるなら尚更の話
でも、そういった台詞も描写もない以上、両腕あれば隻腕状態から戦況を一気に覆す程の変貌を遂げるとは思えない

いや、だからなんでわざわざ作中の台詞をひねくれて解釈するんだよ。
そんなグダグダと長文書いて深読みするより素直に作中の台詞どおりと受け取るべき場所だろうが。

どんだけお前は新世代弱いことにして、ミリアを強いことにしたくないんだよｗ

>>636
両手を後ろ手に縛られた状態で蹴り入れられたら転ぶだろ。

全身で押さえつける技なんだから、片手が自由に動いてそれでバランスとったり攻撃の精度が上がったりってのは普通にあるだろ
片腕だから精度が落ちる、もしくは本気で打ててないって事だろ

>>636
片腕になったら暴れる腕を制御する力そのものも弱まるだろうし
高速剣含めた全体の強さがダウンすると思うよ、だからこその「両腕があればなんとか」だろうし。

ただ、片腕じゃどう考えても勝てないレベルが両腕揃ったら勝てるまで飛躍するよりは
両腕でようやく勝負になるレベル。の方が言葉の流れとして自然。というのは同意。

>>637
素直に受け取ってるだろ。
自分の意見とそぐわないと深読みとかただのいちゃもんだろ？
ルブルが組織に自分の評価をわざわざ申告するって必要があるか？
そういう描写が有ったか？不自然以外の何物でもないだろうがそんなものは

新世代3+5+9でようやくNo5並みって説明は完全に無視なん？

なんとか（勝てる）イレーネ≧ラファエラ
なんとか（勝負になる）イレーネ≦ラファエラ
明言されてないから妄想の域は出ない。

もうミリアはテレサの左にでも置いておけよ
そうすりゃこんな無駄な争いもなくなるだろ

>>630
逆に感じるといわれても
俺はどちらがまだ強いかよく分からんて意見だよ
神の視点を持つ読者がセリフを言ったら

A 『この者たちを超える可能性をもつ戦士の名をあげてみろ 』
俺『特に力を持っていたのはテレサとプリシラくらいかな』

ってなるけど参考になるかな？

超えるかどうかはともかくってセリフは
とりあえず戦士や深遠の強さの想像がどちらでも特に違和感は感じない

もっと具体的な例えを出してくれたら納得できるかもしれんが
今のとこはこんな感想

>>637
ミリアが強くない事にしたいって・・・
お前言い負かされると他のキャラ房に助け求めるんだなｗ

妖力無解放クレア＝妖力無解放ミリア
妖力解放クレア＞ラファエラ
妖力解放ミリア≧ラファエラ
十分評価してるつもりだがｗ

>>640
いや、素直に受け取れば
「いや、侵入者を褒めるべきでしょう」は今の戦士がふがいないのではなくミリアが強いだけ
って以外の解釈なんかないだろｗ
それをお前がルヴルはスパイだからとかへ理屈こねて曲解してるだけじゃんｗ
もう日常会話成立するか心配なレベルだわ。

��5並ってのはただ単に当時のロクサーヌが��5でそれとカサンドラが互角だったからそう言っただけだろ。
今の戦士が弱いんじゃなくてカサンドラ、ロクサーヌ時代の��5がレベルが高かった。
（あと一応3人で互角じゃなくて3人ならオードリーは勝てるつもりだったぞ、捏造はやめような）
それを言ったら一方でリフルはレイチェル、オードリーを「�ｑ渇栫vと評価してるんだけど。
ホント自分にとって都合の悪い台詞は無視か強引に曲解して
自分のいい台詞だけは鵜呑みにする人ですねｗ

>>634
1なら超えそうなNo.1を素直にいうよね？　深淵をただの覚醒者と考えたとしたらね

2　戦士ルシエラの実力はわかっているよね？

3 Bは過去のNo.1でNo.2程度の弱い奴はいないだろう、つまりどのNo.1でもあり得るだろって考えたって事？もしそうなら違和感あるよね？

4　始末されたのはヒス、テレサ、カサくらいだよね？

>>638
その理屈でいったらクレアが1/2の力とは言え暴れるイレーネの腕を抑えていられる事が不自然になるぞ

弱体化してる明確なものがない以上、隻腕でも同じ性能を発揮していると考えるしかないと思うんだが？

>>643
いや神の視点じゃなくて
組織Bになりきってほしいんだけど

>>645
大体30回の制限が付いてた幻影が余裕で100回以上使えるようになったのは
十分ほめるに値するがｗ

＞今の戦士が弱いんじゃなくてカサンドラ、ロクサーヌ時代の��5がレベルが高かった
30以下は補欠と言われているのにお前の妄想だけが根拠でそれはねーだろｗ

＞あと一応3人で互角じゃなくて3人ならオードリーは勝てるつもりだったぞ
3対１で少しでも長引いた時点でダメだろｗ

＞レイチェル、オードリーを「�ｑ渇栫vと評価してるんだけど
リフル「上位一桁ナンバーだったら嬉しいんだけど」
下位の一桁かもと思ってた

「超えるかどうかはともかく」って台詞を一通りめぼしい面子の名前を挙げた後に言ったんじゃなくて
あくまで一番最初にこれから何人名前が出るかもわからない状況で
「超えるかどうかはともかく覚醒せずに生を終えたのは〜」と言っただけってのが重要だと思うんだ。

実際問題覚醒してみなきゃ例え深淵より戦士時代強くても超えるなんて断言できないってのもあるだろうけど
あの問題の台詞を言った黒服のオッサンは「テレサとかヒステリアとかの最強クラスでも深淵を超えるかどうかはわからない」と言う意味でああ言ったというより
「とりあえず、超えるかどうかはともかく覚醒せずに生を終えた��1で考えてみようか」と言ってるように見えるぞ。
あの後名前が出た8人は超えるかどうかはともかくって台詞を言ったオッサンじゃなくて組織のみんなで印象に残ったのを各々言ったみたいだしな。

>>650
君の捏造に対して突っ込み入れたんだけど
感想は？

名が挙がった８人は上げたらきりがないナンバー１の中でも
特に印象に残ったってだけだから
名が上がらなくても深淵より強いナンバー１がいても不思議ではないってことだからな。
あの８人とアリシア以外は全員深淵以下ってわけでもないだろう。

>>651
>>646にも答えてよ〜

>>649
いや、だからさ
なんでルヴルがわざわざ「いや」と否定する必要があるんだよｗ
工作員として目立たないように適当に答えたっていうお前の理屈だと
それこそ適当に相槌打つなり黙ってるなりした方がいいだろ。

普通に素直にまともに読めばあそこは
「あまりにミリアにあっさりやられてるから新世代が弱く見えるし、黒服もそう思ってしまったが、実際はミリアがそれだけ強くなっていた」
以外に解釈しようがないだろ。

そっちの解釈している
「黒服があきれている通り新世代は弱いけれど、工作員のルヴルは適当に侵入者が強いだけだと答えました。その一方でミリアが成長しているのは見事だと思ってるのは本心です」
じゃ、八木さん何が言いたいんですか。だよ。

>>648
なりきって答えるとすると

A 『この者たちを超える可能性をもつ戦士の名をあげてみろ 』
俺『歴代最強の黒のアリシアと次点で微笑のテレサだな』

ってな感じになる

ほら、結局不毛な平行線じゃん

＞30以下は補欠と言われているのにお前の妄想だけが根拠でそれはねーだろｗ

30以下が補欠なのと上位のレベルは関係ないだろ、それこそ妄想。
その一方で覚醒者狩りは積極的にやるようになった、とも説明されてるんだから逆に少数精鋭主義と考えることだってできる。

＞3対１で少しでも長引いた時点でダメだろｗ

ダメとかそういう話をしてるんじゃない。
都合よく捏造した事実を認めろ。
そんなことしてる時点で説得力が無いんだよ。

＞リフル「上位一桁ナンバーだったら嬉しいんだけど」
＞下位の一桁かもと思ってた

相変わらずどういうひねくれた解釈してるんだよｗ
なんでそれで一桁下位だと思ってたことになるのか意味不明。
台詞どおり一桁上位ナンバーだと嬉しい、って気持ちを言っただけだし
だいたいむしろその台詞だと普通にリフルは二人を一桁上位ナンバーっぽいなと思ってる感じに見えるが
（そして事実その後ナンバー3とナンバー５に相応しいと認めた）

>>652
キリがないほど深淵超えがいるとおもってて　その中とりあえず強いと印象に残ってる者の名を挙げたのなら　「超えるかどうかはともかく」は蛇足じゃないか？

もし組織の人間がそういう考えだったら、そもそもリムト？が聞かないだろうよ「名を挙げてみろ」と聞いた真意は「そんなに超える者がいるか？」って事だと思うけど

冷静に自問自答をして出した持論・反論を書きましょう。
煽りやｗを書くと議論にならない恐れがあります。

一桁ナンバーはほとんどが不在で
オードリーはミリア相手に手加減をしていた
組織はそれでも不甲斐無いと思った

組織を信じるならミリアは大したことないな

>>658
おそらくリフル、イースレイ、ルシエラと
同等くらいのナンバー１なら結構いたんだろう。
しかしあの３人を明らかに超えるほどのナンバー１となると
かなり限られてくる。
だから超えるかどうかはともかくって前置きが付いたんだと思うが。

おいおい・・・
なんでまた暴れだしてるんだよ
ID:OdY4YOFG0は俺との議論で負けを認めたんじゃないのか？

>>654
全員なます切りにした事、制限回数が無くなった幻影を評価して、一応No1クラスに近いとは判断してるんだろ
それと、プリを自己申告しないのと、他の組織の奴がまともに実力を測れないのに何か関係が有るか？

3+5+9でNo5並み
ミリアが戦ったのは一応40人近い人数だぞ
あまりにおかしければ突っ込み入れても問題ないだろ

何でミリア下げだの言われなならんの？
お前の言い分って自分の都合の悪い物が言われるとキャラ房の力を借りようとするようにしか見えんぞ

>>646
何が返して欲しいんだ？

>>661
同意、素直に読めばそんな感じだよな。

深淵がそこまで強いなら、深淵の定義、深淵を越えるものはって議題になった時点で
「でも深淵はただ覚醒した��1というだけではなく、歴代でも10人といない力を持った��1だった」
って類の台詞が出てしかるべきだろう。
でも実際はあくまで、深淵の定義は覚醒した��1だが……とだけで済まされている。

そもそも挙げればキリがないほど数がいる��1の中でたった3例しかない覚醒した��1の3人が
3人とも飛びぬけて強い方なんて、確率から考えて明らかに不自然だし。

>>663
もはや俺の意見に対する反論にすらなってなくて会話が成立しない……

>>655
でしょ？力を量れてたとしたらそれが自然なんだと思う。
力を量れてるのにでた発言だとしたら不自然になるよね
つまり
『超えるかはどうかはともかく』
っていうセリフは

力が量れていたからでた発言と
解釈するのが自然という事になるよね？　
結論　組織は過去のNo.1の実力をだいたいは把握できていた(テレサ、プリシラ級は除く)　　どうかな？

>>665
そもそも君が何を言ってるか分からない。
そして何が言いたいか理解しての反応かも分からない

>>657
曲芸持ってたの認めただけだろ。
ゴリチェルに対してはそもそも旋空剣でも良いわけだし。

＞逆に少数精鋭主義と考えることだって
妄想乙
人数増やして狩に出ても良い
君が都合の良いように無理な解釈出来る方法探しただけだろ

＞なんでそれで一桁下位だと思ってたことになるのか意味不明
文章ぐらい読めるようになろうな
明らかに上位の一桁とはけして認識されるレベルじゃなかった(妖気の大きさ)
タバサの読みもおそらく上位なのを参照しろ

>>666
？？？？？？？

逆じゃないの？
言ってる意味と何を主張したいのかが
さっぱり分からないんだけど・・・

>>662
いやイレーネは納得

今は組織の発言について

>>669
OK
それじゃ組織評価

アリシア>テレサ>歴代8人
アリシア+深遠喰い≧リフル（深遠）
ルシエラ（戦士時代）=ラファエラ≒イレーネ

ここまでは納得して貰えたんだよね？

>>663
今からミリア評価が下がるんだ・・・

>>670
アリシアはあくまで覚醒アリシアな。
組織評価
覚醒アリシア＞戦士テレサ＞戦士ゾンビ

>>672
違う
組織評価は、戦士アリシア>戦士テレサ>戦士ゾンビ（生前）

戦士アリシアが歴代の強いナンバー１、８人より上なのか？
そこまでアリシアが評価されてるようには思えないが。

>>667
＞曲芸持ってたの認めただけだろ。
＞ゴリチェルに対してはそもそも旋空剣でも良いわけだし。

技を評価しただけじゃなく、はっきり台詞で��3と��5にふさわしいって認めてるんだよ。残念でした。
二行目は何が言いたいのか意味不明。

＞妄想乙
＞人数増やして狩に出ても良い
＞君が都合の良いように無理な解釈出来る方法探しただけだろ

だからそう解釈も出来るって言ってるだけ。
君の得意な妄想を逆手に取らせていただきました。
人数増やして狩りに出てもいい、そうだね。
でも実際は狩りに出られる人数は減ってるんだけど。

＞文章ぐらい読めるようになろうな
＞明らかに上位の一桁とはけして認識されるレベルじゃなかった(妖気の大きさ)
＞タバサの読みもおそらく上位なのを参照しろ

君流の文章の読み方はちょっと通常の日本語教育の域を出ているので難しいね。
タバサの読みも「おそらくは上位」って普通に読めばますますオードリー達が上位の裏づけにしかなってないと思うんだけど
それで一桁下位と読み取っちゃう君とはなんか文字通り住んでる世界が違くて議論にならない気がしてきた

普通に読めば妖気だけ読めば上位ナンバーのそれだから、リフルは「上位だと嬉しい」と言ったしタバサは「おそらく上位」と言ったと解釈する部分だと思うんだけど
君にはオードリー達が一桁下位ナンバーの妖気しか出してないのにタバサは「おそらく上位」って言ったと思うの？ありえん。

>>674
テレサの世代までで、歴代最強はテレサ
現在までだと歴代最強はアリシア
黒服の台詞だけじゃなく公式データでもアリシアはテレサを上回ってる
で、OKかな？

>>673
俺も本編の描写から覚醒アリシアだと思っている

矛盾が多い討妖録を組織評価とするなら戦士アリシアになるって意見もあるが・・・
皆はどっちだと思う？

>>677
上回ってるデータは戦士のものであって覚醒者ではない
これが覚醒者だとしたらアリシア覚醒体は山男より弱い事になる
さすがにそれはありえないだろ？

そもそもあのデータ自体があまりにも無茶苦茶だから
全く考慮する必要なないと思ってる。
明らかに原作と矛盾する数値が多すぎる。

>>668
ごめん混乱して逆になったw

訂正する。
組織が力を量れているならば

君がBの視点で答えたように
組織の人間は『○○と○○は超えるだろうっていう』発言をするのが自然。
つまり量れているのに
『超えるかどうかはともかく』
は自然じゃないよね？

自然じゃないのに
『超えるかはどうかはともかく』
と言った事になる。

つまりその発言を違和感なくするには力を『量れていないっ』て考えをしないと出来ないよねって事

妖討録が超適当ってことだろ……

>>670
同意

>>675
妄想なのはお前だろカスがｗ

＞��3と��5にふさわしいって認めてるんだよ。残念でした。
曲芸が認められてなｗ
旋空剣ってのはNo9の技だが別にそれでもかまわんだろと言ったわけだがサルには日本語は難しすぎたか？

＞だからそう解釈も出来るって言ってるだけ。
可能性のほぼ無い無理な解釈を自分の都合で・・・君ぐらいじゃね？ｗ

＞おそらくは上位
わりーわりー言い間違えたよ、一桁Noも全体から見たら上位の方だからｗ
「おそらく一桁」
読んでから反論しろよｗ
「おそらく一桁」には二桁上位でもおかしくないってニュアンスも含まれてるってわざわざ書かなきゃ分からないんだよなお前はｗ

とりあえず無用な煽りは止めようぜ

討妖録も一応公式だからね
明らかな矛盾があるもの以外は参考データとして使える

みんなもう疲れたろ？ここらで〆てもう寝なさい。

>>682
なら答えは出たんじゃないの？

>>679
>>681
>>685
皆の見解はどっちになる？

組織評価
覚醒アリシア＞戦士テレサ＞戦士ゾンビ
戦士アリシア＞戦士テレサ＞戦士ゾンビ

>>687
それだけでゾンビーズ覚醒＜深淵って言えるか？

っていうかテレサ＞歴代8人って
その歴代8人にテレサは入ってるんだけどなｗ
まぁ組織評価のテレサって意味で入っててもいいと思うけど

>>688
このスレでは昔から組織が把握している情報として使ってる
明らかな矛盾のあるもの以外はね

>>689
言える
また同じ事繰り返すのか？

>>690
スマンｗ
テレサ>歴代7人でよろしくｗ

正直公式本の類は各々が自分に都合のいい部分だけ抜き出してソースにしたがる傾向が強くみえる。

っていうか矛盾してる部分以外は採用するって中途半端なスタンスはおかしいだろ。
（そもそも明らかな矛盾ってのが人によって違うだろうし）
採用するなら矛盾していても全部採用する、採用しないならしないではっきりするべき。

>>691
それは組織の発言が過去のNo.1の力と深淵の力を量れている事が前提の理論でしょ？

>>693
ホントそれだよな・・・ｗ
都合の悪いところはいい加減扱いだし

本編で組織がプリシラの強さに気付いてないって時点で
妖討録のデータは参考にしないに越した事ないわ
矛盾しか生まれない

>>693
人によって違う矛盾を「明らかな矛盾」とは言わないだろ

>>694
ある程度は量れていると思ってるよ
全く量れていないとNoも決められないんじゃないの

討妖録を出されると都合の悪い人が湧いてきたようだなｗ
議論の流れからすると、戦士アリシアが歴代最強じゃ都合が悪いのかなぁ？？？

>>693
そのとおりだね。それを指摘してレスが増えて長文も増えて書いてるほうも見るほうも
わけがわからないようになりがち。

べつに組織評価の歴代最強が戦士アリシアでも全く困らんが
本編の描写から見るとスッゲー違和感を感じる

昔、「討妖録は組織が把握しているデータとして使おう」と言ってた人達は絶滅したんだろうか
当時は議論スレの総意だったんだが
それとも、今回は都合が悪いから意見を変えてるのかな？？？

>>699
だから「組織が把握してる強さ」だよ
実際の強さではないよ

イレーネの高速剣はなかなか話題が尽きないね。シンプルな技だけどかなり強力だし印象が強いのかな。
イレーネは結構好きなキャラだった。オフィとの戦いで傷ついたクレアに、満天の星の下で焚き火を囲んで
「お前、テレサが死んだのは自分のせいだと思ってるだろう」って語りかけてたシーンとか、
地味だけど名場面だと思う。人間的に深みを感じさせるキャラだったな。

>>700
昔はそれでよかったかもしれんが、今は参考にするには本編と逸脱してるところが
ところどころあるって事だろ・・・

特にプリシラなんて参考にしたら酷い矛盾だべ？

>>703
組織はプリシラもテレサもこの程度と考えてると言う事だよ
そして組織でテレプリの本当の実力を把握しているのはルヴルだけ
本編とも矛盾してないでしょ？

>>703
んだんだ

7年前のデータだし、明らかに矛盾していると考えられるものだけ排除すればいいと思うが
人によって捉え方が違うものは明らかな矛盾ではないと考えるのはどうだろう？

突然の沈黙ｗ
まぁ戦士状態のアリシアが歴代最強じゃ困るのは分かる
理由は君らが懸念してる通りだと思うよｗ

まあ特に強いナンバー１の８人が出てきたのは最近だからなあ。
アリシア歴代最強は過去の話だし
最近のルブルやダーエの会話を見る限り
組織評価はゾンビ＞アリシアだと思うけどな。

覚醒ﾛｸｻの大ゴマでのヤバイ攻撃（深淵級）を回避できる覚醒カサは一歩上だな
ﾘﾌﾙとか命中できんのかお

なんでもかんでも即レス付く訳ないだろ・・・

妖討録では覚醒プリシラを妖力EXなんてランク付けしといて、
本編では腕の持ち主が見当も付きませんって酷すぎるっしょ

あと、誰と一緒にしてるのか知らないけどアリシアの話は俺はしてないし関わるつもりもない
妖討録のデータに本編との矛盾が生じる以上、本編引用の一本化にすべきだって思うだけ

>>708
俺にはそれが理解出来ないんだが
ルヴル、ダーエの会話で、なぜゾンビーズ>アリシアになるの？

>>710
だから誰が見ても明らかな矛盾は除外すると言ってるのさ・・・
今までも討妖録で矛盾のないデータは参考にして議論してきたはずだよね？
技の考察然り、戦士や妖魔の性質然り
それを全て無に帰すということ？

「超えるかどうかはともかく」の前置きがあるのに
ゾンビが深淵より強く見えるってところですでに理解不能だよ
その上、ゾンビが覚醒アリシアすらも越えるなんてもう・・

現時点での組織評価
テレサの歴代最強とアリシアの歴代最強
組織は深淵リフルに勝てると考えてアリシアを送り出したことから
覚醒アリシア＞深淵リフルもほぼ確定
テレサ含む８人は深淵を超えるかどうか不明

>>712
そりゃ時代が違うから正確にナンバー１同士の強さを
図るのは難しいから超えるかどうかはともかくって前置きが出たが
実際、ゾンビの強さに組織の連中は驚いていたよね。
短時間に組織の戦士を始末して。
つまりゾンビの強さは組織の馬鹿どもの創造以上だったってことだろ。

>>711
その除外を出来ずにいるのってのに・・・
都合のいいところだけ抽出するのに利用してるだけじゃん

まだ超えるかどうかを唯一のよりどころに頑張ってる深淵厨がいるのかよｗ

>>713
上位ナンバーが不在だし、黒ミリアでもできたことだよ？
オードリーが手加減していたことを差し引いても
ミリアも殺さないようにやってたんだから相殺さきる
黒ミリア＞深淵戦士でもないとゾンビの強さの証明にはならないでしょ