ダイの大冒険強さ談義スレ104

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐

自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　真ミストバーン　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A+級　奇跡ヒュンケル
A級　仮面ミストバーン キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　武闘家マァム　マキシマム　 鎧武装フレイザード　ブロキーナ マトリフ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　ホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体 ブラス


前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ103
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1297743126/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

【議論対象の設定９ヶ条】

１、このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
２、使える技と魔法は、作中で使ったものや、原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの
そしてキャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
３、各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
４、借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
５、薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可
６、戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止
７、魔弾銃のみ特例で可。（原作で込められた呪文のみ）
８、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）
９、各キャラの性格は一切考慮されない

【その他のルール】

※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可）
※俺ランクを主張する者、極端なランク変更を主張する者、ageレスは荒らしと見做しスルー
※厨呼ばわりする者もスルー
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※攻撃的・挑発的・その他悪意あるレスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない
※あからさまな自演レスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない
※自演について：（日付が変わる等のＩＤ変わる場合）きちんと自分のレスは宣言をしておく、荒らしと一緒にされたくない意見に対しては自分とは違うと宣言をしておく
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、根拠となる出典元スレ番とおおまかなレス番を明示

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

以上。テンプレは前スレ926＆939より

>>1-3
乙

前スレで>>1が>>2を守ってない件

>>1乙
前スレの案を具体化してみた

【テンプレ変更案】
【現在のテンプレ】
>>2
【変更案】
・【その他のルール】に以下を追記
※900以降のランク変動・ルール変更に関する新説・反論レス等は原則禁止・無効とする
※次スレは950が立てること。立てられなかった場合は速やかにレス番を指定してスレ立て依頼すること
【理由】
ランク・テンプレ整理とスレ立てを円滑に行う為
現状の>>2でも一旦議論を中止することとされているが禁止・無効と明記する事でより抑止力を持たせたい
又、スレ立てを誰が行うか明確になっていなかったので明記する


【変更希望ルール】
暫定まとめと次スレ持ち越しのテンプレ化
【現在のルール】
>>2の
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可）
【ルール変更内容】
変動確定前の暫定まとめと次スレに持ち越す議論をテンプレ化した上で申請制とする
・ある程度固まったか反論レスがつかなくなった議論を【暫定まとめ】としてテンプレで申請しそこから更に反論レスがなかった場合に変動確定とする
・【暫定まとめ】を出せるのはレスが途絶えてから150レスもしくは120時間(5日間)経過してからとする
・【暫定まとめ】が申請されてから50レスもしくは48時間(2日間)反論レスがなかった場合に変動確定とする
・【暫定まとめ】を申請できるのは850までとする
・申請された【暫定まとめ】が反論レスなく変動確定したらそのスレ内では該当議論を禁止・無効とし、異論がある場合は次スレ以降で変更希望申請を改めて行う
・スレ内で議論が終結しなかった場合には【議論持越申請】としてテンプレで申請し次スレに議論を持ち越すことが出来るようにする
・【議論持越申請】は次スレの200までもしくは次スレが立ってから1週間以内までとする
【理由】
ランク・テンプレ整理を円滑に行い、議論の争点を明確にする事で議論のループを無くす為

取りあえずこんな感じだろうか？
【暫定まとめ】
【申請レス番】>>申請されたレス番
【議論のまとめ】議論で出たレス番とその反論レス番、大まかな議論の流れ等を記載
【暫定変動先】ランク位置

【議論持越申請】
【申請レス番】>>申請されたレス番
【前スレのまとめ】議論で出たレス番とその反論レス番、大まかな議論の流れ等を記載
【持越回数】何回目のスレ持ち越しかを記載

暫定まとめに議論まとめの記載は不要じゃないか？
というより必須手続きが面倒だと議論が滞る

それと結局、暫定確定後は同スレ内での再燃の余地が無くなったようだが、
暫定可能までの日数を大幅に伸ばしたことで相殺ってとこ？
俺は構わないがここには反対があるかもしれない

あと直接関係ないんだが、そろそろその他のルールが増えてきたから整頓が必要かもな

一対一だとポップすげえ弱いだろうな

そうか？
トベ使ってペタンかメドで親衛騎団未満の奴には勝てるだろ

>>7
イメージ的には【暫定まとめ】は前スレ>>311、【議論持越申請】は前スレ>>3-5って感じ
今までこういうまとめ的なものは有志がやってたけど、当然義務じゃないから毎回ある訳でもないし
変更確定や議論継続をしたいなら申請者若しくは議論参加者にやってもらえると
900以降でまとめる時に「【」で抽出できるんで整理しやすいかなと
なので、出来ればテンプレ申請以外では強調の為の括弧に【】は使わないようにするといいかも

同スレ内での再燃を封じるのは、あまり一つの議論ばかりにならないようにと
折角変更が確定したんだから、一度はランクに反映させたいという思いがある
後は議論の冷却期間としての意味合いを持たせたい
思いついた案も申請してみないと議論にもならないしな

今回の申請分に関しては全部を丸ごと採用・不採用じゃなく
議論の中で追加修正取捨していければと思う


も一個思いついたんでテンプレ変更案に追加
900にこのスレでのランク・テンプレ整理を依頼したい

【テンプレ変更案】
【現在のテンプレ】
>>2
【変更案】
・【その他のルール】に以下を追記
※900以降のランク変動・ルール変更に関する新説・反論レス等は原則禁止・無効とする
※900を踏んだらこのスレ内の変更確定分をランク・テンプレに反映させ950までにレスすること
※次スレは950が立てること。立てられなかった場合は速やかにレス番を指定してスレ立て依頼すること
【理由】
ランク・テンプレ整理とスレ立てを円滑に行う為
現状の>>2でも一旦議論を中止することとされているが禁止・無効と明記する事でより抑止力を持たせたい
又、変更確定分のランク・テンプレ反映やスレ立てを誰が行うか明確になっていなかったので明記する

ポップの体術面は魔法使いにしてはかなり高いはず
レオナにちからの数値で負けてはいるが…

メラゾーマではないメラだ理論からペタンも相当威力上がってんだろな

このペースだったら次スレ立てるのは950じゃなくてもっと遅くした方が良いな。
出来るだけ遅い方が良い。
次スレが立つと前スレを埋める前に次スレの方が埋まっていく事が多い。
そして前スレでの議論が次スレに引き継がれるのも遅くなる。
それに、前スレは極端に荒れたが、950が立てるなんて義務を背負わせる事も荒れる要因になる。
新参若しくはテンプレを読んでない若しくは単に意見を言いたかっただけ（例 >>8）が950を踏んで次スレを立てなかったら立てなかった事を責めるのか？
そんな事したら又前スレみたいに荒れるぞ。
980を過ぎたら立てられる奴が立てる、で良いと思う。
別に俺の希望じゃなく単なる一意見なんで、テンプレで希望は出さないが。

前スレはフェンブレンでスレの空気が異常になって
それが終息したと思ったら北斗だったから早めに950が〜という雰囲気に少しなったけど、
まあ過去スレでは大体950前で次スレ話が出て
960〜980で立てるというのが普通だったから、
950が〜というわけでもない

俺が言いたいのは、2ちゃんには色んな奴がいるという事。
俺の経験上煽りや荒らしが大半を占めてると思ってる。
所詮2ちゃんなんて暇潰しにやるもんだし。
他の人はどうか知らないが、俺が他のスレを見る場合は先ず短いレスを読んでそのスレがどんな話題で盛り上がってるのかを判断して話題に入っていく。
そのスレにはそのスレのルールがあるのだろうが、はっきり言って興味のある奴以外はちゃんと読まない奴が大半だろう。
特にテンプレが長ければ長い程ね。
俺も常連になる気のないスレのテンプレなんて態々読まないし。
適当に話題に入っていって楽しければそのスレの常連になるって感じだと思う。
何となく話題に入りたくて書き込んだら、ルールを守れとか叩かれたら、俺ならもう来たいと思わないね。
そう思う奴は来なければ良いと言えばそれまでだが、それでは結局極少数だけしか楽しめないスレになる。
ここの常連の俺としてはそういうスレにはしたくない。
要するにルールを守らない奴は最悪スルーすれば良いだけなんだから、一々叩く行為は荒れる要因になるので止めた方が良いって事。
ルール違反でも明らかに荒らしだと分かる奴以外には出来るだけ穏やかに注意した方が良いと思う。
テンプレ読め、と言われるのと、テンプレにこうあるから今度から守ってくれ、と言われるのとどっちが好印象を持つかは考えるまでもないだろう。

>>13
立てれなかったら「>>960よろ」とすれば良いだけじゃね？
前スレみたいに立てる気が無いなら踏まないようにすれば良いし
踏んじまったらやっぱり「>>960よろ」で済む

「テンプレ読め」も「ルールだから守ってね」もテンプレにルールが記載されてなければ慣習でしかない訳で
それは新参者には読み取りようがないからやっぱりルールとしてテンプレにしないといけないんじゃないの？

>>950が2ch内では一番多いから、普通に>>950でいいだろう

ついでに言えば、前スレだって950が「誰か立てて」と言ってるんだから
噛みつかずに「誰か」が立てれば良かっただけの話だろ

誰が立てるか決まってないとこういう事が起きるのならルールとして決めといた方がいいんじゃないか？
「誰か」が被って重複するかもしれないし

>>950超えたら宣言して建てるでいいんじゃね？

>>16
俺はルールをテンプレ化する事には何の反対もしてないよ。
もう前スレみたいに煽り捲りで荒れ捲るのは嫌なだけだよ。
俺が言いたいのは、>>15でも書いたけど2ちゃんではルールを守らない奴の方が多いんだから、叩けば荒れるだけだから叩くのは止めようと言ってるだけ。
950が立てるなんて義務化は必要なく、例えば>>19の言う通り950を過ぎたら立てたい人が立てる方が荒れないと言っているだけ。
後、新スレが立ったら新スレの方にレスが集中するから950じゃ早いと思うけどね。

俺もテンプレなんて読んだ事ねえな
ランクなんて所詮個人的な好みだと思ってるし
超魔ゾンビなんてメドで瞬殺だからポップ＞＞＞＞＞ゾンビだと思うが一々主張する気ねえし
面白い書き込みがあったらレスするだけ

>>13
>950を踏んで次スレを立てなかったら立てなかった事を責めるのか？
責める責めないってのは違うくね？
>>15で自分で言ってるように「テンプレにこうあるから今度から守ってくれ」と言えば済む話じゃないかな？
結局、荒れる荒れないはレスする人間のマナー次第なんだし
少なくとも前スレはルールが決まっていない事が荒れた原因だろう
スレ立ての義務化のありなしが原因じゃないと思うんだが

>>20
こちらとしても「ルールを決めて、テンプレに記載」がメインの要望だから
その点においては思惑は一致していると思っていいのかな？
だいたいどこのスレも○○踏んだら立ててって感じになってると思うんで
レス番指定で立てるルールにした方がいいのかなと思ったんだが
950というレス番自体には個人的にこだわりはないな
単に今のルールが950になってるから便宜上950としただけ

ちなみに義務化した方が荒れるという部分の根拠ってなに？
こちらとしては「誰が立てるか」が明確になっていた方が荒れないと思ったんだが

明文化しても読まない・守らない奴がいることなんて何の関係もない
義務化した方が荒れるとかいう話はぶっとびすぎで、叩けば荒らされるってだけだから

あと>>20氏は長文すぎ

ちょっと待て
>>2>>6>>10の方が遥かに長文だぞ
何でもかんでも叩けば良いってもんじゃねえぞ

テンプレを長文って言う人初めて見たよ
というかこの音速の叩き認定……前スレ終盤に見かけたな

>>25
音速とか阿呆か
お前のレスはどうなるんだ？
お前のその煽り全快のレスも前スレで見掛けたな
要するにお前が消えれば荒れないんじゃんかよ

はい>>24>>25>>26の人全員ＢＡＮね
つかあんたら分かりやすすぎるんよ

せっかくだからこの機にこのスレにも
ＢＡＮルールを浸透させたい。現状空文すぎるから
論者各位は、同一人物らしきレスを見かけた場合、反論してもいいが
無視してスムーズに進めたバージョンの結論を出しておく
というのが一つの対策法。他スレからの輸入だが
短期的にはごちゃごちゃするかもしれないが、
後々の暫定ではきっちり反映されるはず

>>26
お前の言い訳はいちいち厨房全開なんだよ
煽りと言われれば「あいつが先に煽ったー！」＞＜
長文と言われれば「あいつの方が長文だぞ！」＞＜
理由になってねーからｗｗ

>>28
お前が煽る事しか出来ない屑だって事は良く分かった
好きなだけ荒らせ
俺は無視するけど

>>23は長文の奴は叩くそうです
長文は禁止か？

ロン・ベルクは確実にもっと上でしょ！

ルールを決めたがってる奴がルールを守ってないんだからいつまで経っても決まる訳がないな。

俺の予想だけど

北斗スレの住人がＩＤ表示板に移りたがったけど荒らしだと言われ拒否された
↓
何でこのスレは良いんだ？不公平じゃないか
↓
腹癒せにこのスレを荒らしてやれ

こんな感じじゃないの？

>>6
前スレでの持越回数の上限が記載されてない

前スレ943の
＞※次スレ持ち越し数はランク･ルールそれぞれ1〜2個
＞※議論自体の次スレ持ち越しは1回（例としては今回のフェン議論等：102スレ→103スレへ1回持ち越し）

等

>>34
そこの部分は前スレ>>228の領域だと思ったのであえて外した
こっちに再依頼で持ってくるかと思ってたんだが来ないね

>>32
すまん、ルールを守ってないってのはどこのこと？
こちらに見落としや勘違いがあるなら指摘してほしいが

>>23
長文なのは自覚してるが前にこちらがレスした時点で反論してない項目を挙げて
「○○と××は反論無しだから認めたという事でいいね？」とか
一々あげてくる奴がいたから予防線を張ってるんだ

>>35
誰とは言わないけど流れを読んでれば分かるでしょ？
>※攻撃的・挑発的・その他悪意あるレスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない
アタタだとか長文だとか音速だとか厨房だとか言ってる人の事。
そもそも前スレの>>950に死んだとか言ったのが始まりだし。
ルールを決めるのは良いけど、住人が守らないルールを決める事に意味があるのかな？

それにしても、北斗スレは本当に酷いよ。
今だとこんな感じ。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1273743954/l50
同情するよ。
前もここは俺ランクを貼る奴に散々荒らされたからね。
それが嫌でマロンからこっちに移った訳だし。
こっちだけが移動出来て不公平かもしれないけど、こっちの住人にはどうする事も出来ないよね。

>>27
異議なし。いい加減にしてほしい

BANルールって何？
自演かそうじゃないかは何を基準に判断するの？
あと投票は無駄らしいけど>>19に賛成

>>35
前228さんは来たり来なかったり病気になったりするから
また忘れたころにひょっこり戻ってくるはず。まぁ毎日来る義務なんかないけどね

ところでそれらの案を盛り込むとテンプレはどういう状態になるのか
その他で括るには増えすぎだとは思う。採用するにしても整理してほしいから
とりあえずそれらを盛り込んだバージョンも出す必要がある

と、いうかあれだ
ルールの話、興味深いんだけど
一度に大量に申請しすぎで面倒くさい
勝手ながら分割してみる

『議題１』　スレ終盤の動向（>>10）
※900以降のランク変動・ルール変更に関する新説・反論レス等は原則禁止・無効とする
※900を踏んだらこのスレ内の変更確定分をランク・テンプレに反映させ950までにレスすること
※次スレは950が立てること。立てられなかった場合は速やかにレス番を指定してスレ立て依頼すること

三行目には非賛同者あり
個人的には、それなら二行目も義務化しなくていいと思う
次スレ立てよりは積極的にやってくれるから。まとめるソースになる暫定さえしっかりしてればね

『議題２』　暫定まとめと持ち越し（>>6中段）
・ある程度固まったか反論レスがつかなくなった議論を【暫定まとめ】としてテンプレで申請しそこから更に反論レスがなかった場合に変動確定とする
・【暫定まとめ】を出せるのはレスが途絶えてから150レスもしくは120時間(5日間)経過してからとする
・【暫定まとめ】が申請されてから50レスもしくは48時間(2日間)反論レスがなかった場合に変動確定とする
・【暫定まとめ】を申請できるのは850までとする
・申請された【暫定まとめ】が反論レスなく変動確定したらそのスレ内では該当議論を禁止・無効とし、異論がある場合は次スレ以降で変更希望申請を改めて行う
・スレ内で議論が終結しなかった場合には【議論持越申請】としてテンプレで申請し次スレに議論を持ち越すことが出来るようにする
・【議論持越申請】は次スレの200までもしくは次スレが立ってから1週間以内までとする

……これ全部テンプレに盛り込んだら、さすがに場所取りすぎだ
ここには反論が見られないが、このままじゃ取り入れられないから要推敲

『議題2.5』　テンプレ

【暫定まとめ】
【申請レス番】>>申請されたレス番
【議論のまとめ】議論で出たレス番とその反論レス番、大まかな議論の流れ等を記載
【暫定変動先】ランク位置

【議論持越申請】
【申請レス番】>>申請されたレス番
【前スレのまとめ】議論で出たレス番とその反論レス番、大まかな議論の流れ等を記載
【持越回数】何回目のスレ持ち越しかを記載

今仕事の出先だから無理だけど
じゃぁ家に戻ったら再依頼を出してみるか

基本的には前スレ943に
上の新ルールを混ぜた感じかな
異論があるならよろしく

前スレでは混ざった状態での議論だったから
まさか切り分けされるとは思わなかったけど

このスレ議論スレにしては真面目な人がいるみたいなので通りすがりに一言
トリップつけたら？

この分だとルール決めで1スレ消費するんじゃないの？
もう強さ議論スレには見えない。

その嫌みって必要？

>>44
スレ103>>943は俺だが

忙しいなら俺が出そうか？
一応>>6を基本として追加する形で


【変更希望ルール】
暫定まとめと次スレ持ち越しのテンプレ化
【現在のルール】
>>2の
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可）
【ルール変更内容】
変動確定前の暫定まとめと次スレに持ち越す議論をテンプレ化した上で申請制とする
・ある程度固まったか反論レスがつかなくなった議論を【暫定まとめ】としてテンプレで申請しそこから更に反論レスがなかった場合に変動確定とする
・【暫定まとめ】を出せるのはレスが途絶えてから150レスもしくは120時間(5日間)経過してからとする
・【暫定まとめ】が申請されてから50レスもしくは48時間(2日間)反論レスがなかった場合に変動確定とする
・【暫定まとめ】を申請できるのは850までとする
・申請された【暫定まとめ】が反論レスなく変動確定したらそのスレ内では該当議論を禁止・無効とし、異論がある場合は次スレ以降で変更希望申請を改めて行う
・スレ内で議論が終結しなかった場合には【議論持越申請】としてテンプレで申請し次スレに議論を持ち越すことが出来るようにする
・【議論持越申請】は次スレの200までもしくは次スレが立ってから1週間以内までとする


※追加事項
・【議論持越申請】での議論数は基本的に2（議論の余地あり）
・【議論持越申請】での同議論持越回数は最大で1回とする（例が書いてあるので103スレ943参照）


【理由】
ランク・テンプレ整理を円滑に行い、議論の争点を明確にする事で議論のループを無くす為

※追加事項
同じ議論の長期化を防ぐため

ルール決めしかしない強さスレだったらまだ前スレの方がましだな

悪いけど、俺はもうこのスレから離脱するよ。
ルールばかり議論していて全然面白くないから。
俺が立てたスレだけど、興味がある人は来て。
只、こっちのランクを向こうに強要するのだけは止めてね。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/l50

>>48
念のため、持ち越す議論は出された順に２としては？
あと同時進行の話は？

俺はルールの厳格化には反対。
しかしながら自分でネタ振りもせず、「ルールの話ばかりで糞」とだけ不満漏らすのは違うと思うけどな。

>>50
いっけん言ってることマトモのように見えるけど、やってることはスレ乱立厨と変わらんよね。
こっちでルール以外の新たなネタ振りすればいいだけじゃないの？

もう立てちゃってるし、独立して出て行くと言うんだからいいだろ
互いに不干渉とは自分から言い出したんだから守れよな

既に居ない人の話は結構

>>52
厳格化って具体的には？漠然としすぎて反論とみなしづらい
まあ俺も慣例を明文化するに留めればいいと思ってるけど

景気付けに竜魔人バラン対老バーンでもやろうぜ

>>55
言いだしっぺの法則
いや俺も前スレで見かけてちょっとやりたいと
思ってたところだから、やるなら付き合うぜ

別に竜魔人バラン対老バーンでなくてもいいんだけどね
どうせオレはバラン擁護だし
盛り上がりさえすれば、みんながやりたいやつでいいよ

>>54
いや、感覚的なもんだから具体的にと言われても困る。
住人が少なくなって、あまり活性化しなくなるのも問題かなーって思ってさ。

>>57
俺もバラン派な罠。

あんまり関係ないけど、ハドラーのヘルズクロー無傷ってのには痺れたわ。

>>50が正しいね
絶対こうなると思ったよ
テンプレなんか誰が読むかっつうの

>>59
突き詰めれば、面白いか、そうでないかに尽きるからな。
でも何度も言うけど重複スレは関心しないなあ。

>>60
全然やり方が違うのに重複も糞もねえだろ
こっちは全然面白くない
そんだけの事だよ

とりあえず形にしないと終わるものも終わらないので
最小限合意されているものだけ取り込んだ
------------------------

※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
→※レスが900を超えたら新説・反論レス等は無効となる。テンプレを整理し、950を超えたら宣言後に新スレ立てを行う
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
→※ランク変動・ルール制定の手順　具体的な根拠のある案が出されてから150レスor120時間(5日)以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合、【暫定まとめ】を行う(850以降不可)
→※更に50レスor48時間(2日)以内に具体的な根拠ある反論が無かった場合、確定する
→（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外）。当然変動後も変動可）

→※【持越申請】は次スレで200レスor168時間(7日)が経過したら不可
→※同時に【持越申請】出来る個数は最大２。同じ議論の持越は最大一回

※俺ランクを主張する者、極端なランク変更を主張する者、ageレスは荒らしと見做しスルー
※厨呼ばわりする者もスルー
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※攻撃的・挑発的・その他悪意あるレスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない
※あからさまな自演レスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない
※自演について：（日付が変わる等のＩＤ変わる場合）きちんと自分のレスは宣言をしておく、荒らしと一緒にされたくない意見に対しては自分とは違うと宣言をしておく
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、根拠となる出典元スレ番とおおまかなレス番を明示

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

【暫定まとめキャラ】
【申請レス番】
【暫定変動先】

【持越申請キャラ】
【申請レス番】
【前スレのまとめ】議論で出たレス番とその反論レス番、大まかな議論の流れ等を記載


---------------------
注
導入したのは右矢印の箇所とテンプレ二つ
スレ終盤に関して、スレ立て義務は異論があったため仮に不採用
ランク変動に関して、確定後の変動不可は異論があったため仮に不採用
暫定まとめテンプレに関して、議論のまとめは異論があったため仮に不採用

>>61
やり方が違うからといっても、結局は同じ作品の強さスレなんだから同じこと。
どう理屈を捏ねようと、やってることは荒らしと一緒なんだよね。

しかしながら面白さは正義か。

確かに2chを形作るシンプルで美しいルールだが、やってることはバーンと変わらんよ。

>>61
いちいち怒らずに答えてほしいんだけど、
離脱すると言ったのにレスしてるのは何故？
ここが気に入らず、自分の理想のスレを立てたなら
そこで活動すればいいんでないの？
>>50で言ってるように、こちらも君のスレにランクを押し付けることはしない

>>63
だったら勝手に通報しろ
言っとくがこっちのスレの方がローカルルール違反なんだからな
>>64
はぁ？？
俺がいつこのスレから離脱するなんて言ったよ？？
ランクを押し付ける事はしない？？
たりめーだろ
自演疑う事しか出来ないカスは黙ってろ

俺はダイ大が好きで興味のあるレスがあったらレスする
只そんだけだよ
場所は問わんの
こっちと向こうを行き来して何か悪いか？

もうこのスレは駄目だ。腐ったみかんってマジだな

ただでさえ皆逃げ出してるところ悪いが、俺もこの辺で脱落だわ
そいつの構ってちゃん的宣言じゃないんで

>>67
勝手に離脱しろよ
正論じゃ勝てないからな
俺は強さ議論がしたいんだよ
ルールなんてどうだって良いんだよ
糞長いテンプレなんか読んでられっかっての

>>65
ローカルルール違反なんだったら、このスレが戻りゃいいだけさ。

>>68
それは同意するｗ

個人的にはランクと対決ルール、スレ立ての目安ぐらいだけ残して、あとは削除でいいと思う。
荒らし対策のくだりなんか当たり前のことで、わざわざ書いたって冗長なだけ。

いや、俺はルールが細かくなっても対応できるぞ？
ただ盛り下がるのが嫌なだけなんだ。それはルール厳格派の人も嫌だろう？

今盛り下がってるのはルールが厳格化したからではないけど

仮に荒らしがいなくてもルール議論スレなんて面白くないけど

こっちの住人のやり方の方が汚ねえだろ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/78
自分達のルール違反を棚に上げて向こうのスレにこういう報復の仕方をするのかよ？
大人しくこっちでルール決めしてろよ

動機があるからといって、こっちのせいにするのは決め付けだろうよ。

自演だと決め付けてる奴がいるのに何言ってんだか

ロンベルクって呪文を斬れるんじゃないの？
海の技って単なる衝撃波とかじゃん

ロンの剣圧で切れないわけがないと思うんだけど

バランとバーンはどうなったの？

バランはカイザーで黒焦げにされる

なんかぐちゃぐちゃだな
強さ議論が面白い連中の集まりだったのに
自治しはじめて面白くなくなる
もう閉鎖しちまえよ

くだらん
ぐだぐだ言ってないで
やり直せばいいだけだろ

老バーンって光魔の杖あるから攻撃力は強いけど、地味にストラッシュ一発で沈むから耐久力ないよね
ドルオーラ連発に生き残れたのって杖がダメージを肩代わりしてくれただけだし

こっちでももうルールを決めずに議論する事にしたの？

>>73
それは本当にこっちの住人がやったのかな？
そうじゃないと信じたい。

クロコダインとノヴァってもっと差はないんじゃない？

後出しにスレの勢いが負けてワロタ

>>41-43＆>>62
調整・まとめありがとう

>>44
そちらで持ってくるもんだと思ってたからね
こちらの申請では上限があってもなくても適用できるようにはしたつもりだが

別に一つの議論しかしちゃいけないルールも慣習もないんだから
強さの議論がしたければ、強さ議論の話をすればいいだけの事だと思うんだが
後、荒らしはスルーでっていう基本姿勢が守られればいいんじゃないか？

という訳で、強さ議論の申請もしてみよう
俺がやるのもどうかとは思うが
【変更希望キャラ】最終ハドラー
【現在のランク】S+級最左
【変更希望ランク】S+級最右
【理由】S+級内で比較した場合、対魔法防御力と必殺技威力で一歩劣る為
同級のダイ・バランは竜闘気による魔法防御があるが
最終ハドラーにはデルムリン時に描写されたギラ系への耐性ぐらいしかない
同級内ではそれほど意味をなさないが、直上の老バーン相手ではかなり不利になる
又、超魔爆炎覇自体が後半は命中していないので実際の威力は不明
唯一の直撃描写である単竜ダイとの激突では
体力・闘気が空の状態の単竜ダイのライブレイクとほぼ互角程度と
さらに高威力のギガ系必殺技がある真竜ダイ・通常バラン相手には一歩劣る
同級内ではともかく、上位陣との比較を考えると真竜ダイ・通常バランに譲るのではないかと思われる

>>82
大体>>62辺りだろう
異論があるなら意見よろしく

荒らしスルー系のルールは全ていらん。
いちいち当たり前のことを明文化する必要がない。
テンプレが煩雑化することのデメリットのほうが遥かに大きい。

持ち越し系ルールも全ていらん。
その場で住人がやりたい議論をすればいいだけだ。
具体的な数字を細かく決めてルール作りをすると、煩雑度が途端に跳ね上がる。


>>86
弱体化してるカイザーではあるが、握り潰して完全無効化させた実績。
灰の状態ですらバーニングクリメイションのダメージを軽減する圧倒的な火炎耐性。

少なくとも火炎や閃熱に対する耐性だけなら竜の騎士よりも上じゃないか？

>>88
フェニには「本来なら一発で黒コゲ」と自己分析してる
好意的に解釈すれば直撃した場合の話だろうが、いずれにせよ熱防御はさほどずば抜けてない
灰も「若干さえぎる」としか評価はされておらず、圧倒的は言い過ぎ。そこそこ耐性があるのは間違いないだろうが

>>86
超魔とごっちゃになってる
ライブレイクと相打ちしたのは超魔の時。最終としては、Ｘに負けたことしか判断基準が無い
あとかつてランク内最強とされたのは、ネタバレ済みならＸもギガストも脅威半減というのが理由だった
それでもなんでこの位置にいるのかは納得しかねるが

向こうのスレを見てきたけど、幾ら何でもやり過ぎじゃないの？
完全に報復としか思えない。
特に78は陰湿。
ラオウ教祖も荒らしてるんだろうけど、荒らし方が全然違うからすぐ分かるよ。

便乗荒らしじゃないのか？
なんか本スレまでコピペ連投されているし、さすがにキチガイ染みている。

>>89
「一発で黒コゲ」は謙遜じゃないか？
他のカイザーの描写から察するに、そこまでのダメージがあるとは思えんぞ。

結局あっちを立てた奴やその同類がこっちのルール明文化
（特に荒らしに対するルールと持ち越し議論数と回数）に反応して荒らしてる
+便乗して荒らす奴がいるせいでこっちもあっちも荒らしが出入りしてるようなもん

向こうのスレの住人だが、先ずはっきりさせておこうか。

この板で強さ議論するのは完全なるローカルルール違反。
はっきり言って論外レベル。
それを荒らし対策という身勝手な都合でこのスレに移ったのはここの住人な訳で。
既に違反を犯していながら自分達の正当性を主張する事自体モラルの欠片もない事が分かる。
そして
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/78
この荒らし方。
ラオウ教祖の荒らし方とはまるで違う。
ラオウ教祖は煽りや成り済ましやコピペ等、非常に幼稚な荒らし方をするのに対し
この荒らしは騙し打ちした上に画像を見た人間を不快にさせると言う愚劣極まりないやり方をしている。
そして
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/84
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/86
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/103
は間違いなくここの住人のレスだと確信出来る。
恐らく同一人物だろう。

そして>>63の意見は全くお話にならない。
このスレが詰まらないと言う理由で離脱し、新たにルール通り漫画サロン板に立てており
ランクやルールに全く拘らないというここのやり方とはまるで違うスタンスを取っているので重複スレ等になる訳がない。

そもそも荒れた原因は前スレの>>950を死んだだのアタタだのと散々馬鹿にしたのが発端。
どちらに非があるかなんて考えるまでもない。
ここの住人に出来る事は自演を疑い向こうのスレを卑怯な手段で荒らす事だけ。

今後もこういうやり方をするのであれば、こちらにも考えがある。

立て直す流れになってるのに蒸し返すな

あとしつこいんだよ
同じ内容繰り返すＰＣと携帯が毎日一人ずつ沸いて
目障り極まりない

>>94
立て直す？
何の為に？
既にローカルルール違反の癖に自分達の正当性を主張する為にか？
多分お前だろうな、
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/78
こうやって荒らしたのは。
そう言えば死んだだのアタタだのと叩いていたのも携帯だったし。

>>93
全く以って同意だね
ここまでするかって感じで呆れたわ

>>94
どうせお前の事だから俺が>>93の自演だとでも思ってんだろうなｗ
それにしてもお前の煽り方って>>28と全く同じだなｗ
ああ、こいつはPCだからお前とは別人かｗ
2BlWMb5v0とY0waJeyiOも何か必死に見えるなｗ
ID表示板なら自演を防げるとか思ってんなら甘えよ
俺はろくブルスレで教祖がイーモバ使って散々自演してるのを見てるからまるで無駄だって知ってるし
2ちゃんで教祖以上の屑はそうはいないだろうと思ったがお前がいたわ
ある意味教祖以上に性根が腐ってやがる
教祖でもあそこまで卑怯な荒らし方はしなかったわ

>>91
まあさすがに即死とかはないだろうけど
パプニカ服が燃えたり鎧着ててもダメージあったりしてる以上
ハドラーの耐性が役に立つとも思えんよ

やっと仕事から解放されたら>>48が出してくれててありがとう

とりあえずルール明文化的には>>62でおｋです
まぁ明文ルールがない状態で一部が「やりたいようにやった」結果がフェンブレン（議論）だったし






本来のカイザーが双竜ダイ戦において、ダイ紋章+バラン紋章（本来より低い出力：３〜４）による
真竜ダイやバランより高い竜闘気の魔法防御力を持つダイの魔法防御さえ貫いて膝をついてかなりダメージを受けるなら、
魔法防御が薄いハドラーだと黒焦げはありそうだな

結局こっちはこうやってローカルルール違反を犯しながら強引に進行し、同時に向こうのスレも荒らす訳だ
何処まで腐ってんだよ

取り敢えず現状のままこっちでルール違反しながら向こうを荒らし続けるなら随時
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/78
を貼り付けるからな

このスレも終わったね。
向こうも荒れてるし。
全部先に荒らした>>94のせいだよ。

要はローカルルールに違反してるこのスレは、いくらでも荒らしても構わんってことか
完全に腐ってんな

言いがかりも大概にしろって

>>103
何処が言い掛かりなんだ？
先に荒らしたのはそっちだろ
先に荒らしておいてローカルルールを守ってるスレは幾らでも荒らして良いのかよ？

荒らされたら荒らし返していいって発想がまず腐ってる
そっちを荒らし奴も悪いがお前も余裕で罪人だわ

>>103
つうか日本語可笑しいだろ
違反してるのを自覚していながら正そうとしないんだから

>>105
荒らし返してる奴が言っても説得力がないな
まず先に荒らした方が何とかするのが筋だろ
それ以前にルール違反を犯してるのを棚上げとか可笑しいわな

犯罪者相手なら爪を剥ごうが眼球潰そうが罪を償うまでＯＫってか
頭おかしいだろ

>>108
犯罪者って自覚があり罪を償う気もない奴が何をトチ狂った事言ってんだか

つか荒らし君は毎日速攻で反応するけど何して過ごしてんの？
こっちで暴れてあっちで自演して１日終わるとか
ウンコ製造機にしてもキチガイじみてるわ

>>89
最終での直撃描写がないから超魔時から推測するしかないという話
個人的にはアバストXとギガスト時には爆炎覇は不発だったものと思ってる
いくらなんでも両者ともに直撃した上での威力負けではないだろう
直撃しているとするにはダイ側のダメージ描写がなさすぎる

爆炎覇自身の攻撃力上昇につながる描写はLvアップによる基本威力の上昇しか見込めないが
超魔(55)→最終(61)の6Lvアップに対してダイのレベルは48→55で7Lvアップと大きな差はなく
Lvアップによる基本威力上昇はダイも同程度になると思われる
その上でダイはライデイン→ギガデインと大きく威力が上昇する描写になるから
単純な破壊力でギガストやギガブレイクに劣ると言わざるを得ない

>>110
お前まさか自分は荒らしじゃないなんて思ってんじゃないだろうな？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/78
こんな事しておいてよ

つかもうルールすら話してないな
なんのスレだここは
目的と手段がごっちゃになりすぎてカオスなことになってやがる

>>110
向こうのスレ主は匙を投げたみたいだが、俺は絶対にお前を許さねえよ
何処までルール違反のこのスレを正当化すれば気が済むんだよ？
何でルールを守ってるスレがお前みたいな基地外に荒らされなきゃいけないんだ？

ってか、移行しないでこのスレのルールを緩くしようと主張してる派にゃいい迷惑なんだが。
お互いの変なやつが普通の住人に迷惑掛け合ってるだけやん。
一枚岩じゃないのに、こっちのスレ、あっちのスレとスレの区分で対立することがおかしい。

あと当方シグマ派だが、フェン派総否定は流石に無理があると思うよ。
ルールを厳しくする流れといい、このスレにもIDを自在に使い分けできるのがいるんじゃないだろうか。

>>115
お前>>63と言ってる事が全然違うじゃねえかよ
向こうのスレは荒らしだって言ったろうが
自分の発言に責任を持たない奴だな
言っとくがお前も俺に言わせれば碌なもんじゃねえよ
完全にやり方が違うスレを重複スレだなんて言ってるようじゃな
それ以前にここはローカルルール違反だし

>>116
2ch法規に従って、ここをローカルルール違反だとしようか。
だが同じように2ch法規に従えば、そちらも重複スレ。

やり方が違うからってのは住人側の勝手な取り決めでしかない。
そう、ID制がいいからと少年漫画板へと来るのと変わらんのさ。
同じ穴の狢ってことを理解しないと始まらんよ。

>>117
全然違うね
ルールを守ってるのは向こう
ルールを破ってるのはこっち
重複スレだなんてのはお前が決める事じゃねえんだよ
板も違う、ルールも違う、こんなのの何処が重複スレだってんだよ？
ルール違反だと思うなら試しに削除依頼スレに向こうのスレを報告するんだな
俺は教祖の荒らしを何度も通報しても無駄だったから面倒なんでもうしないけど
削除スレが嫌だったら自治スレにでも聞いてみな
こっちとあっち、どっちがルール違反かをな

時間切れ
レスがあれば明日する

>>118
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になる。
板違いというルール違反は、移動対象となるだけ。

つまり、こうすればいいってだけ。

ダイの大冒険強さ談義スレ104
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303620187/

スレの中身については話し合って決めればいい。

>>120
それこそ思いっきり重複スレじゃないの？
向こうの板には荒らしが立てたのも含めて3つも立ってる事になるんだよ？
それでこのスレはどうするの？
向こうに行ってもラオウ教祖にコピペで荒らされるだけなんじゃないの？
ちゃんと後先考えて立てたの？

>>121
他に何か対案はあるのか？
ローカルルール違反なのは間違いないんだから移動する他ない。
今までグレーでやってきたツケが回ってきただけの話。

>>122
あるよ
普通に無視で良いでしょ
ルール違反のスレなんてどれだけあると思ってるの？
はっきり言って向こうを荒らした奴が謝ってたらこんな風にならなかったと思う
それでこのスレは放置するの？

>>123
いつだったか実はレス削除依頼したときに、削除人から移動要請出てんだよね。
運営側がサボっているおかげで首の皮一枚繋がっている状況に過ぎない。

現時点で独断専行による移動をしたことについては謝ります。
ごめんなさい。

>>124
出てたって実際移動しなかったでしょ
そんなもんなんだよ2ちゃんなんて
言っておくけどまだ移動は決まってないから
住人の同意を得てからだよ
それに今の状態で移動したって例の向こうの住人とラオウ教祖が荒らさないなんて思えない

>>125
こっちの住人が、あっちの住人がとかもういいよ。

>>99
カイザーフェニックスはまともに当たれば、
双竜紋のダイの魔法防御すらも確実にダメージを受けてしばらく立ち上がれない技
（ダイ自身が遺伝子解析ありで「どうせダメージを受ける」と分析・
防御よりも迎撃を選んだ事で防御じゃ防御し切れない事を認識している）

ハドラーが握りつぶしたのは、やはり魔法力減衰がかなり大きかったと思う
>>91が言う＜謙遜＞をハドラーの立場であそこで言う必要はない
明らかに「本当はこれぐらいなんですよ〜」と作者が言わせてる台詞

>>111
>単純な破壊力でギガストやギガブレイクに劣ると言わざるを得ない
確かにギガストはハドラーが認めてるように、もはやあのレベル帯の技じゃない
そしてそこが同意されるなら、ギガストで覇と衝突してノーダメでも不自然ではない

Ｘについても、剣が折れてる以上まともにぶつかってるし
不測の事態でいちいち必殺技が不発するようなレベル帯じゃない
超魔vs単竜から最終vs真竜になってもパワーバランスが変わらなかったというなら、
明らかにライストより上なＸに覇が負けても変ではない

と思うから、破壊力の結論は同じだが不発説には反対
ただ、どうも必殺技の威力比べだけにスポットを当ててるが、
それをそのままランクに反映するのはおかしい
発動が早めで、魔炎気とのコンボ性もある覇はギガストやＸとは勝手が違う
やはりライブレとイーブンになるし、ダイのギガブレはほぼ存在価値無いし
すると格闘やチェーンによって必殺技抜きの通常戦で優勢なハドラーがそのまま勝てると思うのだが

　

過剰な自治は崩壊を招く…
いい勉強になったな

初戦ダイ戦のカイザーフェニックスは

単竜ダイAタイプアバンストラッシュに押される
（Bタイプアバンストラッシュだとぶち抜かれる）
ただし威力をかなり減殺してSS老バーン頬にかすり傷をつける程度の威力しかアバンストラッシュ側は残らない
単純な威力的には収束Aタイプアバンストラッシュより少し低い程度
（フェニックスは鳥的な形でしかも炎）

Aタイプアバンストラッシュの威力は直撃すればSS老バーンを黒焦げにする威力
（ベホマで復活）
それより少し威力低め+炎属性の魔法なら、復活ハドラー時だと十分黒焦げに出来る可能性は高い

B級とB-級の間が瞳化の壁ってこと？

瞳化の判定はわりと謎なのが問題だな
ポップのおっさん戦力外判断は無傷の老師をダメージ理由にしていたりするし
アバンは頭脳で残ったみたいな感じだし

いつだったか忘れたが、脅威があるかどうかって説があったな
アバンはもちろん頭脳。ポップはメド、老師マァムは閃華がある
当たるかどうかは別にして、バーンに効く攻撃であることは間違いない
ラーヒムには何も無いが、特攻かけたら天地使わざるを得ない程度には地力があるから
何人いたところで毛ほどにも感じないような相手ではない。といった感じ
実力云々はラーヒム（地上最強）級でもなければほぼ無意味で、
極端な話チウが閃華を使えたら瞳化しなかった可能性もあるとか

俺はその対象の自信の有無を見てるのかもしれないと思う。

自分が一矢報いるぐらいできるかもしれんと思ってる奴は
瞳にならず、ダメかも…と思ってると瞳になるという。

要は精神の強さというか気の持ちようだな。

怪我がある場合は、そのダメージのせいでやはり精神を弱らせる
だろうし、傷だらけのクロコさんが瞳になるのはしょうがないな。

紋章無しバランてどこに入るのさ？
ホルキンスがDってことはD+くらい?
それとも竜剣補正を加味してD以下？

お前ら気にせず議論してるけど
>いつだったか実はレス削除依頼したときに、削除人から移動要請出てんだよね。
は理解してる？
このまま続ければいつ強制移動させられるかも分からんのだぞ。
それに奴がいつ報復に来ても可笑しくないし、当然移動要請だって出して来ても可笑しくない。
そうなる前にマロンで議論する事になった場合の手も考えておくべきじゃないのか？
所でルールは今どれだけ残ってるの？

新しいルールは>>62

今は強さ議論以外のことを話すと条件反射的に
荒らしが暴れるというジレンマがある
それに確かに事務議論は楽しくもないし
移動がどうのは最低でも今のカオスが終わらないと到底無理

要は教祖さえいなきゃマロンで議論したってそこまでの差し支えはないだろ。
だったらみんなで教祖をアク禁にしてくれと何度も通報したらどうだ？
頻度と人数が多ければ運営だって動くと思うが。
さすがにあれは酷いわ。
あそこまでやる荒らしは初めて見た。
それと>>62で決定なら異議ありまくり。
今は荒れるから異議は出さんけど。

もしマロンに強制移動させられた場合はこことは逆に上げレス（ID表示したレス）以外は全て却下すれば良いんじゃね？
表示させ忘れたらこのレスは俺が書いたと改めてID表示させた状態で宣言すれば良い。
強制移動した場合はした後に考えても遅くはないだろ。

隔離板だから運営は動かんよ

>>141
常時ageでもそれはそれで荒らしを呼び込み易くなるんだよな

マロンって隔離板なのか？
ここじゃないが懐かし漫画板からマロン板にスレ移動した事が何度かあったぞ。
確かに上げると荒らしが来やすいが、俺は上げ下げとか気にする必要すらないと思うんだよな。
上げて書いてる奴を荒らし扱いする事自体おかしいと思ってるし。
結局は書いてる内容で荒らしかどうかを判断する訳だし。
それと、まちＢＢＳ板みたいにホスト名かシベリア板みたいにＩＰ表示でもされない限り自演を疑ってもキリがない。

現状見る限り、ＩＤ非表示は論外だな
上げて来る荒らしよりも粘着の方がやっかいなのは明らかだ

先に荒らした奴が謝らなかったのが全ての発端でしょ。
どちらにしても強制移動は充分あり得るから覚悟はしておくよ。

ハドラーの魔防が低いとか何の冗談だよ
耐久力なら、ハドラーは真竜の戦いの炎を浴びても戦闘続行できるほどで、
竜魔人バラン以下とされてる双竜ダイの比じゃない

どっちにしろ、最終ハドラーも双竜ダイも万全な老バーンの敵じゃないとのことだから、老バーンとの比較はおまけだろう
同ランク内での比較も過去議論以上のものは出てないし、変動させるような根拠はないかと

>>134
ダメージを受けると瞳となってしまうところから、
現在のHPとMPと格ステータスの合計が、
一定以上あれば抵抗できるって思っているが

俺はレベルとHPじゃないかと思ってる。

・レベルが一定以下だと問答無用でアウト
・高レベルでも立てなくなるくらいHPが減るとアウト

レベルの閾値は45くらいに設定して、
マァムと老師もレベル不足だったということで。

瞳化させるにはバーンが相手を睨んで、瞳をカッと光らせないとダメみたいだな

瞳にならなかった連中が万全に近い連中ばかりだったから
判定基準がわかりずらいんだよな

>>148
マァムと老師の理由が「ダメージがあるから」なのは
実力なら足りてるという設定の裏返しと言われている

問題は老師がダメージなどほとんどくらっていなかったことだ
たしかミストに全員圧力でちょっと吹き飛ばされたときくらいしか
攻撃をくらっていなかったはず

>>131
耐性を考慮すれば、老バーンは魔力解放しないとハドラーを黒焦げにできないんじゃない？

>>152
クリティカルヒットも名称不明の奥義で軽減したことになってるしな
多分あの日ブーストの消耗はダイと同じですぐには消えないんじゃね

生半可な軽減じゃないよなアレ。
90%以上は確実にダメージカットしてそう。

>>127
まぁあの場面でゴマする必要もないしな
どうもハドラーは竜闘気がないせいか他二人に対して魔法防御に関しては微妙
耐久力は凄いが、食らいながら反撃もあのレベル帯じゃ
攻撃を食らう事自体が致命傷になりうるというか戦いのペースを握られる

ハドラーならバーンに爆炎覇でカイザーかき消しながら攻撃できるんじゃね？
攻撃は最大の防御ってことで
Ａが涼風同然ってことは、カイザーも消せる可能性がある

>>156
というか、竜闘気が便利すぎる

超魔ハドラーの耐久性はけっこうテキトーだな〜

ダイのライデインブレイクで黒焦げになるかと思えば
気絶状態でコアの爆発から生還してるしｗ

ハドラーはダイとは反対側の、しかも直近にいたからな

バランが爆発を軽減させたとしても
死の大地があらかた消し飛ぶほどの威力の爆発から生還するのは流石に無理があるわ

あれはコアの爆発で死亡→最強肉体効果で復活の流れじゃね？
二度殺されるのは御免被るらしいから一度は殺されてないと発言がおかしくなる
バーンも死の淵から自力で復活した事でパワーアップしたと分析してるし

>>158
超魔ハドラークラスのベギラゴン直撃を難なく耐えるしな。
バーンクラスの魔法でないと防御突き破れんし。

ここのランクの付け方はマジで良く分からん。
何で真バーンと奇跡ヒュンケルのいるランクだけ特別枠みたいにたった一人しかいないんだ？

真バーンの説明は簡単
同じランクには、優劣こそあれ近いレベルの連中が並ばなければならない
じゃなきゃランクなんか無しで一番上から一番下までランキングにしても同じだろ？
真バーンは上のランクには絶対勝てないし、下のランクには圧勝だから同レベルの奴がいない

奇跡ヒュンは分からん。つか奇跡ヒュンとやら自体がなんでいるのか分からん
俺が来た時にはいたし、なんか紆余曲折あったらしいから触れなかったが

真バーンと同じ理屈だろ
ヒットポイント減らないゾンビに勝てるやつなんかいない

それでいて必中カウンター持ち

人間じゃない

作中で戦った相手とならそう言えるが、他のキャラと比べても同じ主張できるか？
たとえば上のダイと比較して、ＨＰ減らないから負けないとか言う奴見たこと無いんだが
技術的にもヒュンが上で、真ミストvsブロみたいな封殺もできんし

>>166
>>164や>>165のように不死身でカウンターぶっ放すからヒュンケルはもっとランクが上だという主張があった。
『ヒュンケルの強さ』と『HP１＋カウンターのチート』を切り離すために奇跡ヒュンケルは生まれたと俺は思ってる。

要するに奇跡ヒュンのランクインを認めてない奴もいるんで、いつでもそのランク自体を廃止に出来るようにしてあると思えば良いんじゃね？

解説サンクス。結局そういうことになるか…
>>162の疑問や指摘は正しくて、俺も奇跡ヒュンは隔離用キャラだと思ってる
当時いなくて、どの程度抵抗があるか読めないから削除依頼を躊躇ってるだけ

俺は廃止とは思ってないが、情報不足でランク外になってないことに不満がある
本当に不死身ならこんな地上レベルのランクをうろうろしてるのはおかしいし、
僅かだが刃が刺さって血が出ている以上、ＨＰダメージとかいうのは無くても物理的に損傷する存在だ
指や手を切り落とされたり骨が折れたりはするかもしれない、
いわば「どこまで不死身か不明だし、無敵ではない」って感じ

せっかく奇跡ヒュンの話題が出たから、いっちょ申請してみるわ
【変更希望キャラ】奇跡ヒュンケル
【現在のランク】 Ａ＋
【変更希望ランク】 ランク外
【理由】 不死身要素は描写不測で、比較するには情報が足りない

つうか俺的にはランク外キャラがいるのが理解出来んわ。
ホルキンス入れててミストマァムを入れないとかも分からん。
ピロロだって少なくともヒャド系やホイミ系は使えるんだからチウなんかよりは強いだろ。
ランク外キャラは表記する必要ないんじゃね？
ランクに入ってないキャラをランクインさせたい奴は希望を出せば良いと思う。

なんでもいいけどお前
分からんとか理解できんとか
言いっぱなしじゃ何も変わらんぞ

まあ、不平や不満ばっか言いながら他力本願ってのが一番楽ではある

>>156
ハドラーの魔防は同ランク二人に比べると低いには低いな
攻防一体の竜鬪気がチートなだけだが

変えるのはオタクらの仕事だろ。
俺は疑問を述べただけ。

>>152
メドローアを撃つ撃たない時で、
捕まれて締め付けられてなかったっけ？

逆に魔炎気は攻撃性能が凄まじい

>>170
不死身はネタ半分だろ
だからこそＳ入りはないわけで

>>171
ミストマァムは賛成だけどピロロはねーわ
同タイプキャラで言うとザボエラぐらいの魔力の持ち主なのか、レオナぐらいなのか
チウよりは強いかもしれんけど、その辺がはっきりしなさすぎる

>>177
だからカウンターとネタ半分の不死身だけでランク入りしてるのがおかしいっての
スピードやステがどれだけ低下してるのかも分からんし、
ヒムには決闘抜きなら嬲り殺されてたらしいし、ハーケンや呪文撃たれたらどうなるのとか
聞かれても答えられないだろ？

>>177
＞逆に魔炎気は攻撃性能が凄まじい

竜闘気の方が攻撃性能もかなりあるぞ

放射するだけでクロコの巨体をかなり吹き飛ばす
放射するだけで呪文共々使い手と仲間を吹き飛ばす
圧縮する事で超砲撃できる
ビームが出せる
闘気と同じように肉体や武器攻撃を強化できる

ドルオーラや紋章閃以上の攻撃性能って魔炎気にあったか？

>>178
マキシマムが見失うだけの動きはできるから、ステはそこまで低下してないんじゃね
でも言われてみればそうだわ

>>179
全身放射するだけでギガブレを止めたことがあった
あと手から放射でダイの動きを止め、炎の柱で空中へ→超魔爆炎覇のコンボ
それと強化率は魔炎気＞竜闘気でないか？
闘気＋魔法＋技の竜騎士必殺技に、魔炎気だけで張り合ってんだから

ドルオーラは竜闘気が強いんじゃなくて、ドルオーラという呪文も強い
竜闘気が弱いって言ってるじゃないぞ

魔炎気の攻撃特性がいかに高くとも届くのはライデインレベルで
ギガデインの＋α分を埋められる程ではないといった所かね

竜闘気の出力・総量はバラン＞ダイだから更に差が開くだろうね

勘違いしてそうだが、止めたのはバランのギガブレだぞ。ダイのライブレじゃない

つか魔防と必殺技の威力だけを比べるこの無意味な論争はいつまで続くんだ
仮に両方ハドラーが下でも、今のランクの理由はそこだけじゃないから変動の根拠にならんよ

>>180
紋章閃を見事にスルーしてるんな
都合が悪い事はスルーか

やっぱこのスレだけ特別扱いってのは可笑しいな。
他の強さ議論スレは教祖の荒らしに耐えてちゃんとマロンスレでやってるんだから。
>>93は念頭に入れておいて欲しいね。
このスレはいつ強制移動させられても可笑しくないって事もね。
どちらにしてもここで議論していても荒れてる訳だし。

>>180
やり取り見てて思ったが、ギガブレを止めたと言ってもあの時のギガブレは
直後に全竜闘気を使う大仕事が控えてる+余計な消費は控えたい+なので首狙い
だから、少なめの竜闘気で抑えてギガブレやった気がするが？

つか、バランは対おっさんとか対ダイとか
ギガブレ放つときは敵体勢気にしないで真正面から小細工せずに放つ癖に、
ハドラーの時は効率よく首狙い行ったから、あの時の竜闘気は全力とは言い難い


その前に、攻撃性能と言いつつ真っ先に上げてるのが防御性能じゃ主張がずれてる

あれは止めたというより突然の魔炎気の放出にバランが少したじろいだという感じに見えた
ハドラーも完全に止めれる！というよりは、フェイントに使ったという感じ
魔炎気だけで完全に止めれると思ってるなら、首を斬られる時に多少なりとも放出して抵抗すると思うが
作中にも抵抗の描写は多少どころか一切ないし

>>183
そこをスルーしたところで議論の大勢に影響はない

>>185
いや、闘気の質の話をしてんだけど
どうも闘気を使う手段を含めた話とごっちゃになってる気がする
>>182の言うとおりどうでもいい話だからもうやめるわ
>>185-186の主張自体には同意

いやいやランク位置の根拠の一部が過大評価だったとするなら再考の必要があるだろ
少なくとも無意味な議論じゃない

過去の議論結果が常に正しい訳じゃないしな

纏めると
魔炎気は格別に攻防に優れているわけではない
竜鬪気の方が格段に上

ハドラーは耐久力に優れているが
一発勝負的な原作では印象的に映った(黒核時は一度死)が
耐久力(魔防は同ランクに比べると低い)だけでは、このスレでは微妙との意見あり

それだと必殺技対決がおかしくなるような。

魔炎気はただの闘気の一種。竜闘気は使途からして別物だろ

でも魔防論者は超魔生物ナメすぎじゃね？
竜の騎士の体は竜闘気あればこそあの超性能なわけで、超魔の素の肉体性能は、それと同等以上とされている。もし劣るとしてもそうそう大きな差はつかない

イオナズン防御や他の描写だが、あんなの竜闘気の集中防御と一般の集中防御を合わせたら当然の結果で、通常の防御力とは大して関係無い

>>188
バリバリの近接キャラを比較してるのに
接近戦でハドラーが競り勝ったとの指摘は完全無視、
必殺技を馬鹿正直に正面衝突させた場合しか考えず、
魔法を浴びさせただけで比べるような主張が、過去議論を批判する資格なんかないぞ
それもハドラーだけ無防備で魔法浴びる前提なのに、竜の騎士には集中防御させるとか不公平きわまりないし、
爆炎覇ならカイザー余裕で破れるとの指摘もまた無視ときた

>>188
直接対決の結果などから主に結果出されてるのに、
いまさら闘気の特性の話とかいう瑣末なことで変わらんだろ

>>189
自演で糞ルールでも作ってろ
おまえフェンブレンン論者の意見もレッテル貼って勝手に纏めてたよな

>>189
山ごと削るぐらいのビーム撃てて
魔法力併用で最強クラスの大砲が撃てて、
ちょっと意識して展開すればおっさんぶっ飛ばせる
呪文に関してはかなりの耐性ありのバーン様も褒めた竜闘気と
魔炎気じゃ明らかに差が出るのはしょうがない



超魔はそれでも生物の特徴をかけあわせる事で作り出した高い耐久力があるが、
魔法防御力がほとんど素通しだとスレルールで勝率考えた場合、
S以上だとちょっと厳しいかもな

魔防が多少低いくらいじゃ大して影響ないがな
ダイはろくな攻撃呪文無し、バランはギガデインくらいだし
それ以前にスピード的に、余裕をもって呪文撃てるほどの距離を取れない
ドルオーラなら規格外だが、そっちは魔防云々の話抜きでも過去議論で既に考慮されている
そして老バーンなら三人とも相手にならんから、老バーンの魔法がよく通るからって他の二人に抜かれる理由にはならない
その弱点より近接での優位の方が普通に絶対値大きいな

ミストマァムは入れるとしたらA-だろうか。
ダイパーティ側が明らかに手加減してるから強さがわかりにくいんだよね。
元のマァムよりは大幅に強くなってること自体は確定だが。

まぁ、描写不足っちゃ描写不足とはいえ、燃料ついでに考察してみてはどうか。

ていうか相手の技を全て知ってる前提っていうのがどこまでかわからん
wikiの竜魔人ダイの欄見てて思ったけど、あの太陽拳みたいのは紋章閃の応用技みたいなもんじゃないのか？
倒れてたところ、油断して近づいてきた敵の目に砂投げつけるみたいな
そういうのも相手は全部知ってるの？

ミストマァムの敗北条件ってどうなんだろう
ミスト撃破なら難しいだろうが
マァムの体を倒すのなら相手の攻撃に耐え続ければそのうち自滅するから
それなりに楽だし

はたして超魔が本当に竜魔人と同等スペックか？
作中では竜魔人バラン相手には赤子扱い
通常バランにも爆炎覇は片手で止められる始末
実際に描写されたスペック的には通常バランに劣ると言わざるを得ない
最終になってスペックアップしたとして通常バランと同程度ぐらいじゃないの？

>>189
魔炎気と竜闘気の比較はそんなもんだろ

魔法への対処が竜騎士二人に比べて微妙な場合、
ダイ：バギクロス・ライデイン
バラン：ライデイン・ギガデイン
辺りがハドラーにとっては厄介

バギクロスとかダメージ以上に上手く使えば副次的に戦闘に生かせるし
それぞれ発動も早いから上手く使えば十分戦闘に生かせるには生かせる

>>199
>作中では竜魔人バラン相手には赤子扱い
親鳥ブーストは例外で実力にあらず。理由は双方を把握しているはずのミストが驚いていることと、
作者がわざわざバーンに特殊な状況を解説させていること

>通常バランにも爆炎覇は片手で止められる始末
ギガブレを正面から止めたのは怯んだだけとか何とか言われている横で
剣ではなく腕をパリィしただけで止めた扱いじゃ釣り合いが取れないので不当
まぁパリィできたこと自体は凄いが

>実際に描写されたスペック的には通常バランに劣ると言わざるを得ない
>最終になってスペックアップしたとして通常バランと同程度ぐらいじゃないの？
理由から結論が飛びすぎで根拠不足。ちなみに少なくとも、近接でハドラー＞ダイなのは明らか

>>200
いまさらライデインは厄介というほどか？バギクロスの効果のほどは不明。発動は早くはない

あと思い出したけど、ハドラーのイオナズンってアバストで相殺されてなおダイにダメージ与えてるよね
魔攻で上回ってイーブンなんじゃ

>>201
もともと強いバランが、竜魔人になればハドラーを赤子扱いできるのは当たり前だと思う。
ダイ戦の頃の竜魔人を根拠に強さを推測しちゃってんじゃないかね、バーンたちは。
バランは当時よりも強くなってるから、親鳥の強さが例外ってわけじゃないかと。

一方、通常の竜騎士親子と超魔ハドラーとの比較において、ハドラー舐められ過ぎなのは賛成。

>>195
ハドラーが近接で上回る根拠は？

逆に近距離の削り合いでダイが押したことあるかと聞きたい

>>202
確かに超魔ハドラーじゃ竜魔人バランに劣るのはある程度仕方ないが、
赤子扱いが当然というほどＳとＳ+に差はない

あとバランが強くなったってのはどこソースよ
格下相手の戦闘じゃ大してレベル上がらないのは、序盤のヒュンクロコから明らか
成長分を見誤るほど跳ね上がるなんてありえないし
単純に強くなってたなら、バーンの解説が的外れすぎる

>>204
真竜の戦いでの最終ハドラー戦かな
ハドラーの得意な格闘戦でほぼ互角で体格や体力の差でしかないなら
総合的なスペックはダイが僅かに上回っている可能性が高い
自分が放った斬撃に追いつけるスピードはハドラーには無いから距離の選択権はダイにある
更に剣の間合いで戦うならアバン流があるダイの方が選択肢が多い
スピードでかき回しながら必殺技の隙を伺う展開になるかと

そんな解釈はできんな
まずほぼ互角は盛りすぎ。ダイもこのままの展開じゃムリと判断している

>自分が放った斬撃に追いつけるスピードはハドラーには無いから
ここが一番の突っ込みどころ。Xは追いつくように撃つのが前提の技
ハドラーにはそもそもそういう技がないだけだし
その論法でいくとラーハルトやヒュンケルだって自分の斬撃に追いついた描写はないぞ

むしろ肩のブースターでミストやキルのルーラより速く動けるハドラーに選択権がある
死の大地の初戦ではダイが見失うほどの速さで背後すら取った

>>201
＞いまさらライデインは厄介というほどか？バギクロスの効果のほどは不明。発動は早くはない

バギクロスの発動自体は、キラーマシンの飛び道具を反らした時点で
既にバギ風が発生してるから、
発動自体は早いだろう
収束してぶち当てるのは少々かかるが、
収束してぶち当てるだけが戦闘じゃない
風自体を有効に使えば戦闘にはかなり有効

＞あと思い出したけど、ハドラーのイオナズンってアバストで相殺されてなおダイにダメージ与えてるよね
＞魔攻で上回ってイーブンなんじゃ

アバストもイオナズンも互いに抜けた上で、
ダイは竜闘気をアバストに回していて防御が紙だったとかの議論はあったな

>>207
＞ミストやキルのルーラより速く動ける

ミストやキルのルーラって死の大地の時に本気だしてたかどうかは確定だったか？

>>207
真竜の戦いが起こること自体が既に両者に差が無い証明なんだがね
そこを否定するならそれを根拠とするこちらの主張は受け入れる事は無いんだろね

>>208
正直バギクロスって影が薄いけど、性能いい気はする
風はベギラゴンの準備段階みたいなものだろうけど、それが補助性能を発揮できるから使い勝手がいい
ただ収束すると剣がおろそかになるし、しないとサポートとしてはイオ目晦ましと大して変わらないと思う

あとダイ大の相殺って、強い側から弱い側を完全に差し引くんじゃなくて
弱い側も範囲の違いからか一応抜けるんだよね。アバンvsハドラー、ダイvsバーンでも見られる現象
竜闘気はもともと使い道は万能だけどマルチな使い方は出来ないから当然

>>210
そいつは暴論でしょ。親衛の各キャラのステータスが同じと言ってるようなもの
それとも肉弾性能は真竜発生を理由に拮抗と決めるのに、魔法性能は拮抗じゃないと？
真竜発生はあくまで各ステータスの総和が同クラスというだけにすぎない

>>127
＞ 明らかに「本当はこれぐらいなんですよ〜」と作者が言わせてる台詞

全然明らかじゃないよｗ
謙遜は有り得ないが、ハドラーはカイザーフェニックスの威力を知らないんだから

それにハドラー自身が爆発的にパワーアップした自分の力量を、あの時点で正確に把握しているとは考え難い

自分の力量を把握出来ず、カイザーフェニックスの威力を知らないハドラーの
「本来なら一発で黒焦げ」発言は全く信憑性がない

大魔王の見た事もない魔法への畏敬の念から出た言葉と見るのが自然

てか何を争ってるんだ？
最終ハドラーと単竜ダイの力関係なら
最終ハドラー＞単竜ダイは覆し様がないぞ

ハドラーが待っててくれなきゃダイはギガストラッシュを打てなかったんだから

>>212
オレを舐めるな、大魔王ーーー！の状況で畏敬もなにも。
むしろ、バーン本人すら気付いていなかった魔力の欠乏を看破して、
差し引いた能力で自分が上回ると計算できたハドラーのセリフなら
信憑性は十分。ハドラーはダイ戦を見ていたわけじゃないからね
畏敬説よりは作者説のほうが明らかという表現に近い。特にバーン関連ではよくあること

>>213
真竜ね
そこの展開をいろいろいじってみるのが強さ議論スレというもの
もちろん作中描写もそれだけで一つの根拠にはなるがね

奇跡ヒュンケルは除外じゃなくて降格はどうだろうか？

>>205
ソースも糞も、原作の描写から考えるとパワーアップしてるんだって。
昔の竜魔人バランよりも攻撃力が強い、拳に紋章を移したばかりのダイ。
そのダイがもっと強くなったのに、今では通常バランと大差ない攻撃力。

バーンの読みが間違ってるのはいつものこと。

よく考えたら魔人バランはＳＳだった。じゃあしゃーないわｗ
と言ってもＳＳがＳを赤子扱いできて当たり前というだけだが
他の部分は反論がついてて応答無しみたいだしこれ以上の横槍は特に無い

>>215
どこに？
比較が可能で、根拠が曖昧になったりしないなら
当然除外する理由も無い

>>217
いや、具体的な移動先を考えた末で言ってるわけではないんだ。
>>178の突っ込みを織り込みつつ結論を出せたら、いいなあ、と。

>>211
真竜時って魔法使ってたっけか？

>>218
個人的には奇跡ヒュンケルにはあんまり手を出さない方がいいんじゃないかと思わんでもない

時に>>2の性格は一切考慮されないには、ポップやアバンの挑発スキルや
奇跡ヒュンケルの相手がなぜか一発勝負に乗ってくれるといった特性も考慮されないのかね？

奇跡ヒュンケルってオリハルコン軍団相手に無双してた半裸ヒュンケル？

だったら確実にラーハルトの方が強いだろ
直前のヒムとの闘いでも、一発勝負をヒムが受けなければヒュンケルが負けていたであろう事を
当事者二人が暗に認めていた
ヒム＞半裸ヒュンケル

魔槍ヒュンケルは自爆型グランドクルスが決まればヒムに勝てそうな雰囲気があったから
ヒム≧魔槍ヒュンケル＞半裸ヒュンケル

結構しょうもないこと

【変更希望キャラ】 ランク名「神」
【現在のランク】
【変更希望ランク】 ランク名「神級」
【理由】 他のランクには級がついている。
　あと神だけだと何となくギャグっぽいから。

キルバーンってブラックコア持ってるから超強くね？
相手がどんなに強くても爆発されたら死ぬから倒せないし、異次元飛ばして頭だけ置いてきて爆発させれば勝つる

ちょっと記憶にないんだが、コアはアイテム扱いじゃなくてキルバーンの一部になったんだっけ？
ちなみにその場合でも、魔力が溜め込まれてないから、多少の被弾で誤爆することはないはず。要検討
あとジャッジは明らかに使用不可だから、異次元爆殺はできないかな

>>221
名前は神（級）だけど、よくよく考えればダイ大世界の神以上に強いんだよな。
相応しい名称を思い付かなかったから神（級）なだけで。

竜魔人ダイや鬼眼王　＞　壁　＞　真バーン　＞　老バーンや竜の騎士（神はここらへん）

>>222
強いけどそんな強さは面白くないぞ。

>>223
どっちかわからんけど、魔力溜め禁止は主にコア排除のためのルールだったはず。
爆殺は考慮されてないんじゃないかな。

ＳＳ(老バーン)が明らかに神をも上回るらしいから、Ｓ+くらいで余裕で神じゃね？
まあ本物の神は天界仕様で、戦闘能力低めの特殊能力得意なのかもしれん
せっかく変えるなら……三界級とか？

三界支配級はどうだろう？　
他に、真バーン辺りは『戦神級』とか。自分で戦神の末裔とか言ってたから。

>>220
あのときの魔槍ヒュンケルは連戦で疲労しているから、
万全ならもう少しいい勝負したんじゃないのかな？

素早い動きに翻弄されて劣勢になってたから、あまり疲労は関係ない気が。
せいぜい自爆クルスが成功するぐらいじゃ？

奇跡ヒュンはランクから外すか魔槍未満が妥当だな〜

てか通常戦闘で勝ち目がない事を悟り、自爆技を使ってる時点で同ランクは有り得ないだろ＞ヒムヒュン

【変更希望ルール】ＢＡＮ関連全般
【変更希望ランク】一行に統一
例：※常識的に不適切な意見と参加者は無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）。
【理由】
長々と載せる必要がないとの意見多数
また「お前ＢＡＮな」などと言うと余計ヒートアップさせるだけなので
スレ終了時まで無視してから握り潰す方が賢明

>>230
個人的には1行に統一より削除でいいと思う。

まず現行ルールってどれなの？
それすら決まってないんじゃないか？
>>2から変わってないのか？それとも現在は>>62なのか？
はっきりさせて欲しい。

現行は２じゃないの？
62は次スレから始動では

始動しなくていい

>>233
2→62への変化には異論無かったが
62自体(というか2自体)への要望はちらほらあるから
何かしら変わるのは避けられんぞ
文句だけ言い逃げする奴ばかりじゃなく、ちゃんと希望も出されてる

>>62が現在のルールと言う前提で変更希望

【現在のルール】>>62
【変更希望ルール】理由で詳細に述べる
【理由】
※描写的根拠を最優先に考え議論する
※ランク変動・ルール制定の手順
具体的な根拠のある案が出されてから7日以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合、確定とする
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止。コピペは論外。当然変動後も変動可）
※スレ内での議題数は最大3つまで。なるべく先に出された議題を優先し、確定したら次の議題の申請が出来る
※厨やｗ等、人を不快にさせる表現をしたレスや荒らしと思われるレスは全て無効
※次スレ立ては950を超えたら任意で立てられる人が宣言した上で立てる
※現スレでの纏めや、まだ確定していない議題の纏め等は、纏める事が出来る人が任意で行う
（善意でやってくれているので、間違っている事を書かれない限り叩くのは厳禁）

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

>>62は全体的に長過ぎる上に無駄なルールが多過ぎる。
個人的にではあるが簡略化したルールを上記に纏めた。
中傷レスはスルーなんて常識なので一行で充分。
相対的なんて言葉に意味はない。直接対決を重視する意見を無視する理由もない。
次スレへの持ち込み等のルールはほぼ毎日観ているような住人以外はどうでも良いルールなので簡略。
レス数は串やイーモバを使って幾らでも自演が出来るので無意味。なので宣言も無意味。
7日にしたのは仕事上一週間に一日しか2ちゃんが出来ない人も考慮して。
900超えたら議論禁止なんてルールはそのスレを詰まらなくするだけ。ギリギリまで議論したい人もいる。
ageレスを荒らしと見做す必要性は何処にもない。ageレスをすれば荒らしが来易いと言うだけで書いてある内容は荒らしだとは限らない。
このスレは強制的にＩＤ非表示板の漫画サロン板に移動する可能性があるので、別に自演や荒らしに敏感になる必要はない。
結局は誰が書いたか分からないので、書いてある内容で判断するしかない。
どちらにしても荒らしはスルーは常識なので、どの板で議論する事になってもスルーすれば良いだけの事。

ギリギリまで議論されるとまとめやスレ立てに影響が出るからある程度縛った方がいいと思うがね
議論無効でまとめやスレ立てがスムーズにいくなら900じゃなくて950でまとめて970でスレ立てにするとか

>>237
何故それ程纏める事に拘るのかが分からない。
次スレが立った後に纏めても何ら遅過ぎる事はないと思うが。
俺の主張は一つで、ルールは最低限で良く、議論を楽しむのが大前提だという事だけ。
次スレへの持ち越しは、希望を出したがまだ確定して貰ってない人がすれば良いだけの事ではないだろうか。

今スレ分のランク変更のまとめという意味でまとめって言ってるので次スレが立ってからでは遅いかな
持ち越しの分はむしろ今スレではなく次スレの200か1週間までに申請という形で提案してる

こちらとしても誰がスレ立てするかなんてので荒れないようにと希望してる
持ち越しも議論したい人が申請すればいいし
議論まとめも→【議論まとめ】が一緒に書いてあれば
ランク変更確定分を検索する時に見やすいねぐらいの事でしかないから
別にルールを厳格化して締め出したいとかそういう意図は一切ない

>>239
期間を決めるのはともかく200だのとレス数に拘る必要があるんだろうか？
そのスレの状況（荒らしがいた場合等）で幾らでも200なんて過ぎる訳で。
俺は荒らしの所為でたったの数日で1レスを消費したスレを何度も見てきているし。
逆に900近くで全く変更希望も出ておらず既に議題も全て確定済みだとすると、下手をすれば100レス分も何も議論せずに終わる事になる。
100レスも費やす程、今まで纏めるのが難航した事があるのかな？
仮に難航したとして、例えば次スレの1に現スレと全く同じランクが書いてあったが、そのスレの100辺りに前スレの纏めを反映させたランクが書いてあったとする。
これで怒る奴がいるとしたら余程幼稚としか思えないのだが。

そういや昔、投げ技でオリハルコンにダメージが通るかどうかって話あったけど。
ヒムがミストマァムの攻撃を喰らって、その後に薬草使ってたからダメージあり確定でいいのか？

仮面ミストから連戦だし必ずしも投げ技だけのダメージとは言えないんじゃない？
真ミストの時に腕を回復してる描写はあるがその後もダメージ受けてるだろうし

金属としてはノーダメージでも、生物としては痛覚が刺激されて痛いってのはあるんじゃないか？
ノーザンを防御した時もそんなこと言ってたし。

>>242
腕回復後に再び受けた腕の傷が、ミストマァム戦の頃には消えてたんだよね。
だから、誰かに回復された→ミストマァムに投げられる→薬草という流れかと思ったんだが。

しかし、よく考えてみると回復するタイミングがないようにみえる。
ちなみにヒムの腕の傷が最後に確認できたのは33巻121p。

その時点でポップと老師は遠くで気絶。
アバンは謎解きでミストにつきっきり、マァムはポップ消滅で絶望中。
他に回復呪文持ちはなし。

単に作者がヒムの腕の傷を描き忘れただけっぽいな。

>>236
反対。ルールの簡略化自体には賛成だが
全体的に改訂の基準が独善的すぎる
そもそもage廃止の理由などは論理性にすら疑問

>>245
独善的だと言うのであれば、何処をどう訂正すべきかを述べて貰わない事には何とも。
ageに関して言えば、現在でも殆んどの人が暗黙の了解でsageで書いている現状で態々ルール化するまでもない事だと思っているので。
そして間違えてageてしまう事だってあり得るし。
その場合に一々訂正や謝罪の為に1レス使う必要もないと思う。
ageレスを無効にしたいと言う住人が多いなら従う。

上げた方が住人は増える

板違いで日陰的にやってる体面も考慮せんと。
それを考えりゃ、わざわざ上げる必要性が感じられない。

ルール作ってsageを強制するほどでもないけど。

るろ剣VSベルVSロードスVSスレイVSCLAY2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1302869335/
A級　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル キルバーン プリシラ ガニシュカ
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ 深淵の者
B+級　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル 比古 ガッツ
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ ダフ＝リガルド＞不死のゾッド

B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー ピエタの覚醒者＞ゴナールの覚醒者＝パブロ覚醒者 比古 ガッツ
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　武闘家マァム　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　ブロキーナ マトリフ
D-魔神王＞五色の魔竜＞魔神将＞ベルド 明 タキ ガウリイ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　ホルキンス ラキ、ガーク、シド

るろ剣VSベルVSロードスVSスレイVSCLAY2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1302869335/

>>236
まだ多いな。
それとやっぱずっと下げでやって来てるから下げは必須で良いだろ。
荒らしは大体上げてくるし。
議題数の制限も今まで10も20も一遍にあった訳でもないんでいらん。

※描写的根拠を最優先に考え議論する
※ランク変動・ルール制定の手順
具体的な根拠のある案が出されてから7日（暫定）以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合、確定とする
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止。コピペは論外。当然変動後も変動可）
※厨やｗ等、人を不快にさせる表現をしたレスやageレスや荒らしと思われるレスは全て無効
※次スレ立ては950を超えたら立てられる人が立てる
※議論の纏めや次スレへの持ち越しの纏めはやりたい人が任意でやる
尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

これだけで充分だよ。
自治に力を入れたい人は勝手にやってくれって感じ。
どうせルールなんて殆んどの奴は読まんだろうし、ルール議論程つまらんものもないし。
ルール読まない奴を叩いて荒れる原因も作りたくもないしな。

>>240
レス数に関しては今のルールから持ってきただけだから別に拘りはないよ？
むしろ日数にした方がいいとは思うし
900が早いというなら上でも言ってるが950でも全然かまわない

>>243
その痛覚として痛いで動作停止までにどれだけ積み重ねないといけないんだ？
そもそもオリハルコンを破壊せずに動作停止するのかね＞親衛騎団

>>252
議題数の制限位は仮に沢山議題数が合った場合纏める人が大変だろうからあった方が良いかと思ったけど、なくても良いならそれで良いよ。
シンプルであればある程良いから。
ageレスは無効の方が良い意見が多いのでそれで良いよ。

>>253
どうしても纏める為の議論中断のルールが必要？
仮に952レス目で纏め終わったら、残りの48レスは何に使うの？
次スレの1に前スレの纏めを反映させた新しいランクが載ってないとそんなに不都合？
そこまでランクに拘ってる人って今の所いない気がするけど。

>>254
まとめが必要ないなら無いで全然かまわんがね
何の議論もなしに要らないから要らないで決まってしまうのもどうかと思っただけだよ
他に賛同者がいないのならこちらが少数派という事なのだろうからね

後から読み返すと>255の2行目は著しく不適切な表現だったと思うので撤回しとく
スマヌ

>>255
質問の答えがないので何とコメントしたら良いか迷うけど一応。
別に纏めが必要ないとは言ってないのだが。
纏める事を目的として議論を中断すると言うルールを決める必要はないのでは？と言っているだけで。
纏め始めるのもスレの状況次第でいつ纏めても良い訳で、900からとか950からとかのルールは必要ないかと。
後で纏めるのを楽にする事も考慮して議題数の制限も提案してるんだし。
例えば、変更希望を出された議題が全て片付いている時があればやっておけば楽だと思うけど。

>>257
>仮に952レス目で纏め終わったら、残りの48レスは何に使うの？
こんな重箱の隅をつつくような例を挙げられてどうしろと？
そんなんいうならスレ立てする人が誰も現れなかったらどうするんだ？って話
まとめやスレ立てが早く終わったんなら埋めつつ雑談じゃダメなんかね？
議論を一時中断するのはスレ立てをスムーズに行う為と>>6にも書いてるんだが
このスレを立てる時も誰が立てるかで揉めたんだから
それに対する対策としてルール化を提示してる
もちろん今回の一件がレアケースだとは思うがね

>>258
仮に誰もスレ立てする人がいないとすれば、次スレを必要だと思ってる人がそれだけ少ないって事でしょ。
議論を一時中断しないと次スレ立てがスムーズにいかないと言う発想自体理解不可。
只単に強さ議論したい人がいるから次スレを立てるだけでしょ。
纏めたい人は纏める、強さ議論したい人はする、色々な人がいて良いのでは？
雑談なら本スレでやれば良いだけの話だし。

このスレを初めて観た人は、例えば>>241-244のレスと>>252-259のレス、どちらを読みたいと思って来ると思う？
俺は前者だと思うよ。
要するにここは強さ議論スレなんだから、ルールは最低限にして沢山の人が議論を楽しめれば良いのでは？と思うだけの事。

その強さ議論を円滑に進めるためのルールを決めませんか？という話であって
誰も延々とルールを決める議論をしたい、ルールを決めるだけのスレにしたいと言ってる訳じゃないんだが？
読んでて面白い・楽しいと思うのが強さ議論である事に異論などあるはずがないだろ

だから
>例えば>>241-244のレスと>>252-259のレス、どちらを読みたいと思って来ると思う？
なんて指摘は全く意味がない

これだけは最低限ルールとしてあった方がいいんじゃないか？と提示しているだけだよ

>>261
だから纏める為の議論中止なんてルールは最低限でも何でもないので要らないと言ってるんだけど。
やりたい人がやれば良いだけの事だから。

>>261
ダイ大が好きで強さ議論してるスレを偶々見付けたけど、ルールにより纏めに入っていた為に議論禁止と言われました。
まだ50近く（例）残ってるけど残りは雑談に使うらしく、強さ議論したい人は次スレに行けと言われました。
…初めて来た人が面白いと思えるスレとは思えないけどね。

スレは埋まるか、残り少なくなるとdat落ちする運命。
そうなると過去ログを保存している人以外、すぐには前スレの内容を把握できなくなる。

すぐに見れなくなる前スレの終盤から議論を始めるより、
長く残る次スレから議論を始めたほうが、初めて来た人にとっては優しいと思うけどね。

>>259
次スレを立てようとしたけど、立てられなかった人。
立てられるのに、やったことがない、もしくは面倒臭がって立てようとしない人。
そういう層がいるから次スレが立たない＝次スレを必要だと思っている人が少ない、とはならない。

スレが落ち着いてる時にいつでも纏めたい人が纏めれば良いんじゃないかな？
あまり自治に力を入れる必要もないと思うけど。

>>261
だからまとめのルールが必要ないならそれでもいいと言ってるだろが
ネチネチと何度も同じことを言わなくてもいいよ
その例すら次スレに行けば済む話だろが

また荒れ出したか。

>>266
自分にレスしてるし。
>>255を読む限り納得してるようには思えないんだけど。

いつもの事だけどルール議論しても良い事は何もないね。
纏めたい人は纏めて議論したい人は議論するで良いんじゃないの？
揉めるような事でもないでしょ。

とりあえず、スレ開いた瞬間に
真っ赤なレス番と真っ赤なＩＤと面倒な理屈がダバーッと展開したら
間違いなくそのまま×ボタンに飛ぶ

何事かと思ったらルールの話題か
別に厳しくしようが緩くしようがどっちでもいいが、
こんな詰まらん話題でスレ占領するくらいなら変更無しで

ルール簡略化しろという勢力があるのと同様に、
ルールの話ばっかすんなってのもいるぞ

希望出して議論が終わらないままつまらないからなんて理由で変更なしなんて横暴だわ。
変更希望を出す意味がなくなる。
取り敢えずルール簡略化に反対の奴はいないんだから俺は>>252でも特に問題もないと思う。
ルール議論を続けたい奴は続けて、普通に強さ議論を続けたい奴はそのまま続ければ良いよ。
同じくまとめたい奴はまとめて議論したい奴は議論すれば良いと思う。
唯、950を過ぎたら変更希望を出すのだけは禁止にしといた方が良い気はするけどな。

>>198
１、マァムの中のミストを倒す
２、マァムの身体を使いものにならなくする

どちらか、あるいは両方だね。

身体スペック的にＡ級なのは間違いないけど、使える必殺技が確認できない点はマイナスだ。

いやいや・・・
ルールは過去の様々な教訓から作られてるんだよ。それなりに煮詰めてあるわけ
それをいっときの勢いで蹴散らすような改悪には到底賛成できない
簡略化がどうのといっても、多少添削するくらいならともかく
根本から覆すほどの変更を、ごく一部が短期決戦で押し通すなんてちょっと無理
今のスレに検討を重ねる熱意も活気も無いなら、現状維持一択

シンプルにしたからって改悪される訳じゃないけどね。
無効関係はマジで一行で充分だと思うし。

このスレを見ていつも思う事
変更希望は出すだけ無駄
ルール簡略化を希望してるのが極一部とかどこを見て言ってるんだって感じ
変更希望を最初から受け付ける気がないならルールの話題を禁止にしたら？
>>6とか>>10みたいに増やすのは良いけど減らすのは駄目ってどういう理屈なんだか
ありとか乙とか自演臭くてマジでキモイし
ずっと前からそうだけど、古株が全てを取り仕切ってるから既に決めたルールを崩されるのが嫌なんだろうな
前に俺が出した希望はルールじゃなかったけど、相対的に見てどうたらこうたらとか言われて一蹴されたわ
もう古株連中のお気に召さない案は全て排除するってルールでも付け足しとけよ

>>271
下手したらマァムの最大長所を使えないから
ランク自体は下がりそうだよね

>>274
本当にそう思う。
ルールを増やして縛るのはOKだが、減らすのは駄目だとか、ルール議論すれば占領してるだとか、もう言い分が滅茶苦茶過ぎる。
ルール議論はつまらないからやりたくないなら、ルール変更禁止にすれば良いと思うよ。
俺は今後面倒でつまらないルール議論をしなくて済む様に出来るだけシンプルにして後は自由に議論を楽しめば良いのでは？と思っただけなんだけどね。
纏めちゃいけないとも纏めは必要ないとも一度も言ってないんだけどね。

もう二度と何の変更希望も出さないから、古株の人達でルールもランクもどうぞお好きな様に仕切って下さい。

君はちょっと張り切りすぎなんだよ
まあ思う通りにならず発狂しちゃった時点で
賛同は得られないと思え

議論スレとはいえ、論理性は大事だが心証には劣る

>>277
煽って荒らす事しか出来ないお前が一番邪魔。


もう一度ルールは考えた方が良いと思う。
>>230は採用しても良いんじゃないかな？

古株でルール減らしていいんじゃね？って言ってる派もいるんだけどな。
無駄にスレ内で対立煽るのやめて欲しいわ。

新参と古参の安易な派閥認識のほうが叩くのに楽だからな

自分は平然と暴言吐くのに
他人への荒らし認定だけ滅茶苦茶厳しい奴が
春先から監視してるよね

自己紹介乙ｗ

>>275
そうか？
実力が近い相手は閃華無効のやつらばかり。
だから親衛騎団ごぼう抜きできそうじゃね？

>>281
ラオウ教祖はマジでしつこい。
北斗スレに帰れよ。

>>283
破砕拳が使えるならミストマァムは相当強いだろうね。

>>230及びルール簡略化に賛成派だが、ルールはもう一度一から見直すべきだと思う。
どう決まるにせよ、二度とまではいかなくてもルール議論は今後はしたくないのは誰もが思ってる事だと思うし。
問題が発生する度にルール変更をしていたのでは毎回こんな感じで揉める可能性もあるので、一度決めたら当分変えずに済むようにしておきたい。

※描写的根拠を最優先に考え議論する
※ランク変動・ルール制定の手順
具体的な根拠のある案が出されてから7日（暫定）又はレス数（未定）以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合、確定とする
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止。コピペは論外。当然変動後も変動可）
※厨やｗ等、人を不快にさせる表現をしたレスやageレスや荒らしと思われるレスは全て無効
尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

文章の内容を変えるとしても、ここまでは固定で今後議論を必要としない不変ルールで良いと思う。
問題はこの後。
スレ立てのタイミングと議論中断のタイミングとまとめ始めるタイミングはちゃんと考えるべき。
まとめたい人はまとめて議論したい人は自由に議論すれば良いという主張は飲めない。
まとめる作業がどれだけ大変かを全く理解してない発言なので。
952レスでまとめ終わったら、という仮定だがやってみれば分かるが2レスでまとめるなんてとてもじゃないけど無理なんで。
最低でも30レスは必要だと思う。
>>237の案は悪くない。
荒らしが来て荒れていたり議論が難航したりとかは一時的な事だから、そんな稀なケースまで想定してルールを決める必要はないと思う。

ミストマァムは体を壊しながらでないと
最大スペックを発揮できないから
時間を稼げれば自滅するんじゃないか？

以下、妄想を多分に含んだ考察

取りついてる肉体の身体能力を120％発揮できたとしても
戦闘技術などは100％発揮できないんじゃないかね？
例としてはラーヒムでそこそこ戦える真ミストと
ラーヒムダイポップをあしらえる真バーン
まぁ真バーンは魔法も使えるから一概には言えないと思うが
凍れる肉体というアドバンテージがあるにも関わらずなので
戦闘技術はミスト自身のものである可能性が高い
とはいえミスト自身の戦闘技術はバーンには劣る可能性があるとはいえ
A級のメンツとやり合うのに不足はないといった所かと

本来バーンの技であるフェニックスウィングを使えている点から
肉体的な能力だけで使用できる技は使える可能性が高い
暗黒闘気版の猛虎を使えるんじゃなかろうか？

呪文については描写不足で何とも言えないかな？
竜魔人の竜闘気相手に核晶に魔法力を飛ばせる事を考えると
取りついた肉体の魔法力を使える可能性があるんだが
いかんせん呪文自体を使ってないから
取りついた肉体が使える呪文を使えるのか
ミスト自身が使える呪文しか使えないのか判断出来ない
ミストが作中で使用したと思われるのが
ルーラ・トベルーラ・リリルーラのルーラ系ぐらい
>>2のルールに従うなら確実と言えるのはここまでかと

スレ立てルールが存在するのは、別に議論スレに限ったことではないからね。
いくらか続いているスレで、逆にスレ立てルールがないほうが珍しいんじゃないか？

>>286
奥義である猛虎を、果たして肉体的な能力だけで使えるのか？
構えから正拳突きの流れがある以上は、闘気の集中だけではなくて格闘技術も必要だと思うぞ。

ただ、ミストの戦闘技術なら正拳突きぐらいできてもおかしくはない。
だけど武神流の正拳突きは、闘気以外にも何か秘密があるかもしれない。
まあ、その辺は切りがないから、>>2に従ってミストマァムは猛虎破砕拳を使えない、かと。

許されるのは、単なる闘気パンチぐらいじゃないか？

>>286
ミストなら120％の力を発揮して体を壊しながら戦うのと
100％の力で体を壊さず戦うのとの使い分けはできるんじゃね？

何千年も他人の体を乗っ取りながら生きてきたんだからそれくらいのコツは身につけてるだろ。

ていうか>>286の書いてるのはあくまで120％、最大スペックの話か。
まあ相手が時間稼ぎをしてきたら100％で力を温存しながら戦う戦術もとれる、と。

ミストマァムでオリハルコンを破壊できるレベルの猛虎を
無理に使用したら半身が吹き飛ぶんじゃ…

>>285
もう深く考えなくても、その簡略化したテンプレに>>2と>>270も考慮して
※レスが950を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、970を超えたら宣言後に新スレ立てを行う
を付け足しておけば良いんじゃないの？
後はいらないでしょ。

>>291を訂正
ごめん、アンカーミス。
>>270じゃなくて>>237だった。

猛虎は無理じゃね？闘気を使う技は何かしら個別のノウハウが要る気がする
アバストだって完成版は心技体がどうのと言ってるけど、要はノーザンと同じ闘気剣でしかないのに使用者は限られてる
ウイングは超シンプルな技だからこそできたわけで。
ちなみに戦闘技術は、もともと老バーンが優れているから真バーンも突出しているだけで、別に真ミストがしょぼいわけではない。

ウイングがシンプルな技だからできたってのは怪しいな。
魔法を弾き返す超高速の掌底なんて簡単にできるとは思えない。

ミストが乗っ取った肉体の技をそのまま使えるんじゃなければ
バーンにコツを教えてもらって相当練習したからできるようになったんじゃない？

ミストは乗り移ってもカラミティエンドとか闘気技使っていないから、
通常の闘気技って使えるのだろうか？
フェニックスウイングは魔法との合成技みたいだから可能なんじゃないかな？

天魔魔闘の構えか

バーンの肉体は生命活動が停止してるから闘気は発生しない。

ミストの暗黒闘気だけだな。それも仮面取ると弱まる
>>925
ウイングに魔法要素なんてあったか？
必殺技大全見ても、あれは単純な肉体スペックだけで空間ごと捻じ曲げる
力こそパワーな技だと思ってた

>>274
俺は>>1のアホランク見た瞬間に変更希望出す気が失せた。

>>298
力こそパワー（力）って…日本語可笑しいんだが。

>>300
これを言わなければならないのはとても心苦しいんだが・・・
ググレカス

>>301
ググるまでもなくそんな日本語はないよアンカーミス君。
怪力こそ能力ならまだ意味は通じるけどね。

俺はランクがまだボラ＞老師になってた時、それは絶対あり得ないと思ったから老師＞ボラを主張したのに、その時は一蹴しといて何故か暫くスレが更新したら老師＞ボラに変更されてたのには納得いかんかったわ

他の人がより良い理屈を展開させただけだろ
己の力の無さを恨めよ

>>302
後に引けなくなってらｗｗ
ネタにマジレス恥ずかしいれす＾ｑ＾

ダイは読んでるのに戸愚呂ネタは知らないなんて人いるのね

マジでここの古株連中が哀れだわ
自分（達）はとことん煽って荒すだけなのね

毎日二刀流で暴れてる子の方が遥かに哀れだな
自分が浮いてる時に、おかしいのは自分じゃなくて周り全員だと思っちゃうあたりが
現実でも悲惨なんだろうと哀れみたくなる

>>308
この即レスと何でも自演だと疑って掛かる幼稚な煽り方
ラオウ教祖並みに頭の悪いレスは止めた方が良いと思うよ

一部の古参がウザいのは同意だが、ことあるごとにコサンガーコサンガー喚くカスもウザいわ。

>>296
天天魔の構えで、カラミティエンド×２をクロスさせつつカイザーを混ぜたら強そうだ。

>>306
戸愚呂が力こそパワーなんていつ言ってたっけ？
証拠を宜しく。

>>304-305
相変わらず下手な自演だな。
お前が仕切りたがらなければ少しはマシなスレになるだろうに。

>>310
ギガブレとかメドローアみたいな、ウイングじゃないと打ち合えない技が来ない限り
天と魔だけで構成した方が強いだろうね
問題は真バーンに同格がいないから、真バーンも天地もほとんど議題に上らないことだｗ

>>303
俺もその時見てたよ。
確かボラ＞老師の根拠って老師にはマヒャドを防ぐ手段がないとかっていう根拠だった気がする。

>>307
>>304-305には俺も迷惑してる。
荒らしはどこにでもいると思って我慢してくれ。

>>311
技を超えた純粋な強さ、それがパワーだ、みたいな事は言ってた。

老師はコールドブレスで完封だろ
→実はブレスの範囲って狭いんじゃね？
→回避おｋ

みたいな流れだったような。

もう>>304-305の煽り魔がいる限りここでまともな議論をするのは無理だと思う。
>>307
古株全てがあんな奴ばかりだと思わないでくれ。

>>314
ブレスの範囲が狭いって根拠もなかったよな。
結局やっぱその場のノリでランクが決まってると言われれば反論出来ないのは確かかな。

それと個人的には当分ルール議論はしない方が良いと思う。
>>2のまま暫く様子を見るって事で良いかと。
攻撃的なレスをした者の意見は無効ってルールも守れてない現状でルール議論をやる事自体無駄だと思うし。

>>313
力こそパワーなんて言ってないよな。

>>315
どうせルールは仕切り魔の胸一つで決まるから議論する必要すらないだろ。

力こそパワーはビックリマンだぞ、誰だ幽遊白書つってんのは

>>315
スマソ、単純に範囲が狭いって話ではなかった
近付けば近付くほど範囲が狭くなって老師有利って話だ
範囲が狭くなる根拠は、ブレス吐いてる絵から明白
口元からある程度の距離はギラ系呪文のような放射状、の冷気でしかない

あとは格上に対してはボラより老師のほうが有利という点

別にノリで決まってるわけでもなかったよ

ビックリマンとかダイより更に幼稚なのは見てないわ。
どっちにしても日本語の使い方が間違ってる事は変わらないしな。

>>317
老師がボラがブレスを吐く前に近付けるだけのスピードがないとかって意見もなかったっけ？
老師の動きが遅くて魔王ハドラーを殴れるとも思えないけど。
それよりマトリフより老師が上になった経緯の方が覚えてない。
トベ使ってメドで終わりじゃなかったっけ？

ちょうどビックリマンのとき幼児だった世代もいるだろうに
って色んな意味であんま触れちゃいけなさそうだな、怖い

>>319
あった気がするけど、開幕距離とブレスの予備動作が考慮されたんじゃね？
老師の動きが速くないことは確かだろう、遅くもないと思うけど
スピードより体術で勝負するタイプでしょ老師は
ハドラーがいくら格闘に優れていても、老師のが体術で上なんだから殴れると思う

老師＞マトリフなのは、スタミナの差じゃない？
一発勝負のマトリフと、スタミナに制限はあってもやり直しがきく老師の差
まあ、詳しい経緯はぜんぜん覚えてない

筋力こそ能力ｗｗｗｗｗ
たぶん「ＫＯＯＬになれ」とかも日本語おかしいとか言って一蹴するんだろうな

何処までもしつこいラオウ教祖だな。

>>315
ルール議論だから荒れたんじゃなくて
荒らす奴がいてそれに反応するから荒れたんだろ
フェンや力パワーがいい例だ

>>319
老師がランクアップしたのは99→100スレだね
この時は他のD級連中より上位陣に対して勝利が見込めるって事でD+級に上がってる
特にボラホーンとの直接対決は議題に上がってない
マトリフは102→103スレ時
こちらはD級連中には基本勝てるしD+級にも勝てそうな相手がいるって事でランクアップ
D+級内での位置が要議論のまま放置されてる感じ
どちらもランクアップ時にD+級の最下位に位置付けされたから
議論の上で老師＞マトリフになった訳じゃないみたい
単純にどちらが先にランクアップしたかだけ
なのでD+級あたりは議論の余地ありなんでないの？

>>296
アバンらを迎撃したときは、
手刀とショウテイと魔法じゃなかったっけ？

>>324
三人同時攻撃だったからフェニックスウィングで防御するにも懐に入れなきゃいけなくなるから
最速のラーハルトを間合いの外で迎撃する為に掌圧で弾き飛ばしたんじゃね？
掌圧でラーハルト→カイザーフェニックスでアバン→カラミティエンドでヒムの順に迎撃してるから
攻防魔の順番は状況に応じて使い分けや、攻攻魔とか防魔魔とかでも問題ないんじゃないかね

>>319
その意見があった上で、いざ吐かれても範囲が狭いから老師なら回避可能とのこと

>>323
解説乙
確かに老師ＶＳマトリフは大して議論されてなかったと思う

>>325
ウイングがそもそも掌圧を使った技だから、敵の攻撃に合わせたりせずに振りぬけば
掌圧による間接攻撃になるのでは

使い分けには賛成で、要はエネルギーを溜めての待ちの体勢からなら何でも出来ると
天地を使える理由が、若くなって三回行動が出来るようになったことだし。
相手によっては魔魔魔とかも有効だったり

カラミティエンドは真バーンだからできるただの手刀
フェニックスウィングは魔法もはじける合気術みたいなイメージある

頻繁に間違えてる奴いるけど
エンドはただの手刀「ではない」

全力チョップ＝エンド
全力ビンタ＝ウイング

>>326
魔魔魔は無理じゃね？
魔力自体は老バーンの時から変わらないから1動作2発が限度だと思うんだが

>>328
エンドはただの手刀ではない
ならなんのかまで説明しないと議論になってないぞ

過去ログ見れなかったから既出の話ならすまないが、
シグマとポップの位置は逆じゃないかな
原作の対決はシャハルの鏡をシグマと分離するために
ブラックロッドをギリギリまで隠してたけど
スレの「互いの持ち技を知っている」に所有武器とその性質も含むなら
その戦法は無理だろう
シグマが鏡を拾わず放置したのは反射利用を逆手に取るつもりだったんだろうけど、
そもそも分離されなければ絶対自分からは外さないはずだし

そもそもカードを伏せておいて意表をつくのがポップの持ち味だから
このスレでのルール上でいくら順位が下がっても株は下がらないけどね

そういうのを読むと、逆に
「どれか1個だけ情報(技、呪文、アイテム)を隠した状態で戦闘開始」の
考察もしてみたくなる

>>332
>所有武器とその性質も含む
なので、シグマ＞ポップということになっている

議論次第じゃBからB+に返り咲くこともありうるかも

>>331
解釈論ならともかく、単純に作中にはっきり書いてある
自明のことまでわざわざ説明してあげるのを議論とは言わない
話が糞長くなるだけだろ

>>332
シグマが言ってるように、いくら奇襲のためとはいえ
あんな主力級の一手を削り合いで使わないのはデメリットも大きい
バレてるならむしろ最初からロッドで肉弾戦をフォローすれば、
隙を作るまでが作中より大幅に楽になるという話だった
弾岩爆花散やファントムレイザーと同様に、
ネタバレルールが必ずしもマイナスにはならないという一例

カラミティエンドって暗黒闘気入りの全力手刀じゃないのか？

そうだよ

全力でブラックロッド使っても物理戦闘じゃシグマには及ばないんじゃないかな
作中トップクラスの俊敏性を誇り物理防御最高の肉体を持つ白兵戦のプロ（しかも接触必殺技有）ＶＳ魔法を封じられて隠し技もない魔法使いじゃあ…
ポップ自身もバレたら当てられないと判断してたからギリギリまでロッドを隠してたんだろうし

アンチポップのレスってなんで説得力ないの？

教祖はマジでしつこいな。

>>339
腕を封じられたときメドローアを撃たれるまでには脱出できないって考えているみたいだから、
ダメージはなくとも足とか胴体とか封じられたらどうなるのかなっては思う

足だけ止めても鏡があるから、体の向きを変えられたらヤバいんじゃないかな
「鏡を分離」と「メドローアを当てる為の拘束」の両方が必要なのに
武器がネタバレしてるのがキツそうな気がする

あと一応フォローするけどポップが弱いと思ったことは無い
例えばシグマじゃ勝てない相手にもポップなら勝てるってパターンはあると思う
（つまりユニットレベル的な考え方なら、最終ポップはシグマより上だと思う）

ただシグマの設定は魔法使いの天敵キャラだから、
隠し技無しのタイマンルールですらポップを押さえられないなら
駒として存在意義が無さすぎて馬涙目だろう……

過去議論なら、諸説飛び交ったものの、描写に状況補正が多かったせいで決定打は出なかった
それでもどちらかといえばシグマ有利だろうって話にはなったけど
最終的には周辺キャラへの勝利可能数でポップが上回った感じ

時期的にも老師といい、他キャラに勝てるとか勝てる可能性があるって視点が注目された

つか気になってたんだが、なんでポップは対シグマの議論でだけシャハル無しなの？
貰い物だから借り物じゃないし、
使い道の無いフェニ分解よりシャハルの方が戦闘力に貢献するから
作中最盛期はシャハル破壊寸前ってことになってるはずだし
実際他の議論では全部普通にシャハル考慮されてる

ポップのシャハルは反則だろ

シグマに勝てるか否かじゃなく、全体の格付けとして今の位置になったのか。サンクス

確かにシグマ戦じゃシャハル持ってない感じで話してた
シャハルは一個しかない印象だから無意識に考慮から外してたかな
ただ「シグマだけ反射可」から「互いに反射可」になっても、
シグマの主戦力が物理だからメドでの自滅可能性が減るだけで、
ポップの不利を覆して五分にまで持ち込めるとは思えん

隠して仕込んで意表を突くのは反則扱いだしね

シャハルで跳ね返したのを跳ね返せるか不明で、
シグマが魔法を使わないからじゃないかな？

アンチポップ邪魔過ぎだろ

ていうかシグマはポップの技を知った上でタイマンで戦って負けてるんだから明らかにポップより下だろ・・・
ベギラマをメドローアに似せて撃ったのを偽物だって気が付くとかニュータイプかよ

ブラックロッドがバレてたら同じ展開にはならないだろ
という話をしてるじゃないか

>>348
逆になんで反射を反射できないのか不明なんだが
ゲームのネタを引っ張ってきた？

>>351
そうやって書かれてるのを見ると、ほんとにそうなのかなと思った
イオラ相殺なんかはネタバレルールがどうのって問題じゃないんで、
シグマがあれで隙が出来る以上、ロッド食らう展開になりうるんじゃ？
それともシグマが、ロッドの存在を知ってさえいれば
ポップに隙をつくる戦術をとらせない戦術をなにか取れるってこと？

>>351
ダイの太陽拳がバレてたら云々と同じぐらい無駄な話だな

前スレのフェンシグマ議論で何度か出たが
攻撃力的にポップを倒せんのじゃないのか？シグマ

原作シグマVSポップ非ネタバレ
ポップ　ベホマ、べギアマローア、ブラックロッド
シグマ　ライバズ（笑）

ベギラマローアはネタバレでも攻略難しいな
見た目じゃベギラマかメドローアかわからんわけだし
メドローアは２，３発使えるなら
至近距離メドローアで自慢の足消滅させてそのあととどめっていう戦略もあるし
最終ポップなら全く近づけないレベルでもないし

確か、原作では時間稼ぎ狙いだったからとか
ロッドの存在を知ってたらもっと本気で来たとかいう意見は見かけたな
というか、なんかネタバレルールが拡大解釈されてる感がある
マキシ「ラーハルトの速さを知ってるぞ！」みたいな感じで、
知っててどうにかなるものでもない要素にまでネタバレルールで対応しようとする手法は
昔からちらほらある。そしてあんまり突っ込まれてない

そもそもポップって、カイザー分解とシャハル＆ロッド装備のいいとこ取りは卑怯だろう。
時系列的に矛盾した能力になってんだから見直されるべきだ。

>>355
知ってるとどうにかなる要素だから、あまり突っ込まれないんだろ。

カイザー分解なんてろくに議論で使われたことないから
普通にシャハルロッド時じゃないの？

>>356
反論してからよろ
それにシグマｖｓポップに限った話じゃなく、それこそ太陽閃のころからのこと

攻略も何もメドローアっぽいのはシャハルで全部はね返せばいいだろ
身体スピードはB-〜B+級では上位につけるしA-〜A+級でも下の上ぐらいのスピードがある
スピードにはルーラ系で対抗出来てもMPを削れるのならシグマ的には問題ない
オリハルコンが破壊出来る攻撃力があるから旅人の服程度の防御力なら即死級のダメージ
ベホマで回復するにしてもダメージ→回復→ダメージ→回復のループに嵌るだけ
ロッドの存在があろうとも戦闘技術で劣る以上そう簡単に隙をつけないだろうし
ロッドの使用もMPを消費するからこう着状態に陥るならシグマ有利

結局ポップは「回復が必要なほど大きなダメージを受けず」、
「身体能力・戦闘技術で上回る相手にメドローアを当てる」をクリアしなければ勝てない以上
直接対決では明らかに不利と言わざるを得ない

>>357
太陽閃の頃なんか知らねえよ。
そもそもマトモな反論されたいんだったら、抽象的な指摘なんぞ書くな。
過去議論の印象を延々と操作してるだけやん。

ちゃんと個別に具体例を提示して、検証に入らないと意味がない。

>>358
まあ直接で不利なのは周知だから改めて議論する意味は無いんだが、
突っ込みどころ二つ
まず闇雲に跳ね返せば相殺され、作中と同じ展開に
次にポップの装備が旅人の服程度だと思ってるならまずい

相手の技を全て知ってる＝相手の思考が完璧に読めると勘違いしてる馬鹿がいるみたいだな

アンチポップのレスは読んでも無意味だから考慮する必要なし

喧嘩すんなよ

ロッドを隠しておいたのが原作でシャハルを分離できた決め手の描写だったんだから、
バレルールだと同じことは出来ないって言うのはルールの拡大解釈ではないだろう
シャハルがあるうちは何されてもシグマは反射すればいいだけだしＭＰは有限だし

なんかシグマが過小評価されてないか？
ベホマがあってもライバス顔とかに食らったら空戦騎同様即死だよ

バレてても出来ると言い切れもしないが、出来ないと言い切るのは余裕で拡大解釈だろ
知ってるだけで勝てるなら世話無いと或る人も言ってる
反射からの相殺で隙を作られてるのに反射すればいいだけとか論外だし

顔に当てれるならイオで十分。過小評価もなにも、攻撃力に関して言えば
ベホマ以前に胸にクリティカルヒットして魔法使いを倒せない技が最強技なキャラには
まっとうな評価だと思うが

ドラクエ的に考えるなら、ライバスで即死はしないので
ポップはとりあえず全ターンベホマでMP尽きるまで死ぬことはない状態。
その上で時々はベホマ以外の行動もできる。

で、ロッド他を把握されている状態で、MPが尽きる前というかメドローア1発以上残したままで
鏡をどうにかする戦術がポップにあるかという話になるはず。

まあポップならなんだかんだでなんか思いつくような気もするけど、このスレ的には具体例が必要だろう。
ベタンとかどうだ？オリハルコンがどれだけ重いか知らんけど。

シグマのオリハルコン破壊できるかどうかは議論が途中で終わって不確定だったな
特に時期が書かれていないキャラは時系列最終状態で最高状態じゃないのか？
ポップの場合は旅人の服+パプニカのジャケット+シャハルみたいな
アバンやダイは今まで使っていた武器全て使っていいレスはあるし

描写的にシグマ+オリハルコン槍とおっさん+真空の斧は互角でいいのかな

シグマは自分より遅い相手の頭にライバスあてるだけで終わり

ポップはＭＰが尽きないうちにシャハルを封じて、スピードも封じて、その上でメドローアを当てなければならない

ポップ側の課題が多すぎる

>>323に乗って
【変更希望キャラ】マトリフ
【現在のランク】老師右
【変更希望ランク】老師左
【理由】
老師はスピードが速くなく、魔防も皆無なので範囲魔法に弱い
一発による上位への勝ち星はマトリフにもあるので
直接で不利な老師が下に来る

とうとうアンチポップは議論に勝てないとみて逃げ出したか
さっそくアンチ老師にターゲットをくら替えか

相殺で100パースキができるからシグマなんて瞬殺
はやくアンチポップは負けを認めろ

>>369
難しいな…タイマン開始の初期位置が一挙動で手が届く範囲なら老師が勝つだろうけど。
確かにあの体術で貼りつく避け方は近接限定で、スピードじゃなく技術でやってることだから範囲攻撃に無力だね
マトリフには飛んで距離を取る選択肢もあるから、タイマンじゃ僅差でマトリフ優勢か
本人同士の直接対決以外の要素は一発で吐血するメドとミスト以外なら沈むという評価の拳（一分間は撃ち放題）で互角くらいか

というわけで賛成

話をそらすんじゃねえよアンチポップ

>>371
無手だから攻撃範囲外の奇襲に対応が遅れただけじゃないかな？
ロッドを知っているなら反撃を考慮してメドやニセメド以外は反射しないでそのまま受ければいいのだし
それはそれとして、ポップのヒャダルコの威力はそのくらいなの？
ノヴァのマヒャドクラスなら一瞬停止させることも可能だろうから戦術はもう少し広がらないかな？

>>374
効かないからって受けてもいいってことにはならない
アルビ戦などを見る限り、ダメージはなくても衝撃はほとんどそのまま食らうようだから
隙の出来っぷりは相殺の比じゃない
ノヴァのマヒャドはそもそも本当に一瞬凍るのか怪しいけどね
オリハル初見っぽいし、打つ手がなしからの希望的観測かも

>>373
お前の言うアンチポップの基準は何なんだ？ラオウ教祖よ

しかしポップ贔屓とか言われそうだが、実際ポップのランクは可笑しくないか？
闘気強化した魔槍ヒュンはポップに勝つのは俺とて容易じゃないと言い、復活アバンはポップにすら劣る戦闘力しかないとも言ってる。
実際トベルーラにベホマにペタンやメドローアまで使えるポップに勝つのは復活アバンや魔剣ヒュンじゃ無理じゃないのか？
ゾンビなんてメドローアであっさり倒せるだろうし。
シグマでもゾンビに勝てる気がするが。

ベホマはシグマが冷静に止めを刺すタイプなら回復できずに死んでいた程度の呪文だし
ベタンはドラゴン程度しか倒せない代物だし
メドローアは特性上一対一だと延々と妨害されるだけで魔力切れを起こしかねん魔法なのが問題だと思う
なにせノヴァがちょっとぶつかって体制が崩れたとたん消えた描写があるからな

アバン先生は普通に弱いからいいがヒュンケルは魔剣時代でもとんでもない強さなのが問題
射程の関係上トベルーラで遠距離から攻撃しようとしてもあっさり殺されかねないし

ポップは仲間がいて活躍できるタイプだと思う

タイマンランクだから仕方ない

紋章の力も使わない初期ダイに負けた魔剣ヒュンがとんでもない強さだとは思えんけど。
確かにメドローアは準備するのに時間が掛かるのが難点かな。
けどドラゴンに効くペタンがアバンやヒュンケルに効かない根拠はない。
取り敢えず上空からペタンで足止めしてメドローアで止めを刺せば大抵の奴には勝てそうだが。

上空に逃げている間にヒュンケルのブラッディーでやられるのがオチだと思う
あれさりげに攻撃範囲がとんでもないし

>>374
>>376
JlxXbLs7Oにはもう触るな、ポップ厨を装った荒らしだ
俺ポップ好きなのにシグマ議論でアンチアンチ言われてウザかったけど頑張ってスルーした

初見で表見て俺も低すぎると思ったんだけど
ベタンに関してはまとめwikiみると、作中描写と使用場面から
ドラゴンみたいな巨大な敵じゃないと効果的では無いのでは＆
世のメラみたいに術者の魔力に威力が比例するタイプの呪文じゃなくて
後半は威力が頭打ちになってる可能性があると考察されてた

あと直接対決では相性上シグマが有利でも、強さランク自体はシグマ＞ポップであるように
相性上超魔ゾンビに圧勝できる＝超魔ゾンビより上位ランクってことでは無い……んだと思う

でも表どおり魔槍ヒュンケル＞魔剣ヒュンケルなら、
>>377が引用してる発言から見ても
最終ポップは魔剣ヒュンケルより上（Ｂ＋中堅？）辺りじゃないのか
とは思うけどね

つーかポップのベギラマでの擬似メドローアの幅広すぎﾜﾛﾀ
バーンが構えててもベギラマ撃って構え崩し、カイザーフェニックスはシャハルの盾で跳ね返し、そのまま即メドローア撃てば勝てるで
本当に全く見分けつかないレベルならベギラマだと思わせて実は本物、みたいな心理作戦も狙える
2,3発はメドローア撃てるらしいし

反射呪文が相殺されたらシグマは少なくとも、一度ビビるって確定事項なん？
ネタバレの度合いによっては、虚を突かれることなく冷静に対処できそうだが。
相殺→ロッド警戒→すぐにその場を離れる、とか。

モメる前にネタバレルールの再確認が必要なんじゃないだろうか。

読み返してて思ったが、相殺による隙作りよりもポップの正確なロッド遣いに恐れ入ったわ。
まだ爆煙残ってそうで不明瞭な視界の中、ピンポイントでシャハル外したり。
二又の槍ロッドの遠投で、シグマの腕を完璧に拘束とか、賢者や魔法使いの持ってるスキルじゃないｗ

アバンもトランプをフェザーで迎撃とかやってるから、その辺のスキルを教えてもらったんだろうな。

>>383
それポップ2回攻撃してね？

>>384
ビビるというか、反射直後に至近距離で激しい音と光・爆風が散ったら、多少の硬直時間くらい生まれるだろう
ネタバレルールは文字通り、作中で隠し技だったものを知られてる状態。少年誌的に後だしで勝つパターンが多いから。
イオとイオがぶつかったら爆発するなんてほぼ常識の域で、隠しネタでもなんでもない

>アバンもトランプをフェザーで迎撃とかやってるから、その辺のスキルを教えてもらったんだろうな。
そもそも弟子時代には毎日体術やってんぜ。低レベル時ですらクロコとヒュンの連続攻撃を手ぶらで避けたし
ルーラ系覚えてからはスピードが補われてもっと近接回避が向上してる

あとなんとなく>>377に同意なんだが上手く言えなそうだから割愛

>>385
シグマの至近距離ってより、シグマとポップの中間ぐらいの位置で爆発起こしてるように見える。
それでポップが平然と次の行動を起こせているんだから、シグマも行動起こせるんじゃ？

ポップの体術は訓練前のダイより強いしな

【変更希望キャラ】ポップ
【現在のランク】Ｂ
【変更希望ランク】Ｂ＋（アルビナス右）
【理由】Ｂ＋３キャラに対して総合的に優勢
>>377
既出の異論には個別に反論する

>>378
ベタンは通説があるからあまり使えないものの、
メドローアの妨害は言うほど簡単じゃない。終盤では普通に保持して走り回ったりしてるしイオ食らっても消えない
初戦で消えたのは使用経験が浅かったからか、マヒャドで炎と冷気のバランスが乱れたからとされている
何にせよぶつかっただけで消えることはありえない

>>381
ブラスクの範囲はとんでもないどころか超狭い。突き技だから当たり前だが人の心臓をちょうど貫通する程度
技の遅さも公認だし、待ちに入られたら当たるとは思えない

あと何より、ここまで限定ならアバンとゾンビには勝てると合意されてるんだから
仮にヒュンケルに苦戦するとしても、それだけで引っかかるのはおかしい。総合的に上昇していいはず

何かっつーと後衛ってだけで下げようとするが、
あんだけ一人で戦ってるのにそりゃないわ

ヒュンなんか、超パワーアップ後の魔槍ですら
あいつに勝つのは容易じゃないと言ってるのに
普通に考えて魔剣で勝てるわけがないぞ

いや、魔剣ヒュンは暗黒闘気の広範囲拘束技（ミスト以上とミストが言っている）がある
ロンベルクはヒュンを槍は素人で剣ならロン級（本気のロンという意味じゃないとは思うが）と評している

光の技や空の技が使えず、グランドクルスも一撃しか撃てないが槍ヒュンに剣ヒュンが大きく劣るわけではない
光の闘気力が急上昇しただけで武器熟練度は剣時代の方が上だ

単に闘気だけ増えたんじゃなく、パラメータ自体が上がってる
元のレベルが高いから剣時代にはレベルが上がってない。それを50レベル級に持ってったのは槍修業以降と覚醒だぞ
それに光に目覚めたから傀儡もミスト以上じゃない

武器習熟度だけは槍より上だが、別にロッドで緊迫した打ち合いするわけじゃないから
レベルとパラメータと技の劣化を補うにはとても足りない
剣から槍ではただ特性が変わったわけじゃなく、ごく一部を除いて完全に上位互換の関係にある

あと勝手に傀儡掌を広範囲技にしない

あ、魔剣ヒュンって不死騎団長時代じゃなくて
ラーハルトから槍もらう直前の、光に目覚めてる時期のことを言うのか。失礼

闘魔の技で拘束＆ブラッディースクライドで特別物理防御が高いような相手以外には勝てると思ったんだが、
（飛ぶ前に拘束できればポップには勝てそう、闘気に精通したマァムは微妙、おっさんは耐えそう、と考えた）
確かにあの時代は両属性が一番半端だからそうもいかないか

滅砕陣と混同してた
ヒュンが滅砕陣使ってた描写は無かったね…重ねてすまん

むしろ魔剣と指令がもっと下

「あいつに勝つのは容易じゃない」は
勝てるけど楽に勝てる相手じゃなくなったという意味で
槍ヒュンは負けるかもしれない相手とは一言も言ってない

>>388に便乗してポップの細分化を提案

・大魔導師ポップ（鏡やロッド・フェニ分解含む最終状態）
・魔法使いポップ（メド有だが僧侶呪文やロッド無し。つまり光の魔法陣以前で「最後に戦った状態」のポップ）
・ポップ（メド取得以前の最強状態。最強技はフィンガーフレアボム４発版orベタンあたり？）

ポップは「最強の飛び道具」と「人間の常識レベルの強さの身体能力」というネックを持つスタンダードな魔法使い。
ネックを補助するロッド＆ベホマ取得前後と、メドローア取得前後でキャラ特性が大きく変化しているので三段階に分けるべき。
>>388が言うのは「大魔導師ポップ」。

細分化後の呼称や、各段階の能力設定は仮ってことで。三段階じゃなくても良いかも。
ともかくマァムやヒュンが細分化されていてポップがされてないのはおかしいと感じたので上記を提案します。

>>397
勿論。ちなみにヒュンケルのレベルの変遷を辿ってみると
軍団長時代＝３０
バルジ戦全般＝３１
竜騎衆戦＝３３
バラン戦＝３４
〜〜〜
鬼岩城戦＝３６
親衛初戦＝４１
初バーンパレス＝４３
最終バーンパレス＝４７

魔槍はＬｖ４７、魔剣は３３ないし３４と思われる
魔剣⇒魔槍では、そもそもレベルがまったく違う上に、闘気ブーストもされ、
更に魔槍の性能はラーハルト所持時より飛躍的に上がっている
その魔槍が、勝つのはほぼ確実とはいえ僅差だと言っているなら
物語のターニングポイント前で引っかかってる魔剣で勝てる道理は無い

３３って言ったらフレイザード（３５）や竜騎衆（３３〜３５）など、バランを除く軍団長レベルで、
４７は文字通り親衛レベル（４８前後）
司令ｖｓヒムの話なんかで出てきた考え方だが、地力が違いすぎると思う

>>398
重箱の隅を突付くがポップはフィンガーフレアボムを３発か５発の２回しか撃っていない

メドなしポップはD級のどっか
魔法使いポップはパプニカのオーバージャケット付でD〜C級のどっかぐらいかな

>>400
ずっと３発と４発の二回だと思ってた。今ウィキペディアで見たら５発撃ってたらしいね
じゃあ５発版が最強技かな
暫定位置はメド無し→Ｄ級最右、
魔法使いポップ→Ｃ級最右あたりでとりあえず賛成。
おいおい上下動して最適な順位に収まるだろう

>>400
ずっと３発と４発の二回だと思ってた。今wiki見たら５発撃ってたらしいね
じゃあ５発版が最強技かな
暫定位置はメド無し→Ｄ級最右、
魔法使いポップ→Ｃ級最右あたりでとりあえず賛成。
おいおい上下動して最適な順位に収まるだろう

連投すまんorz

こんな冷静でハイレベルな強さ議論、２ちゃんねるではじめて見た。
リアルに賢さ低そうな荒らし系がいない。
というか勉強になる。

>>398
面白い。大賛成
下二つの呼称は募集だな。下を魔法使いポップ、真ん中をメドローアポップとかいかが

一番下は17巻(鬼岩城＆死の大地)まで。装備は平凡で、特筆すべき魔法は収束ギラとフレア、ベタンくらい。あと地味にヒャダイン覚えてる
真ん中は23巻(大魔宮)まで。メドは最大３発。パプニカ服で防御向上

加入位置はだいたい>>401に賛成だけど、
一番下はＤのホルキンス左でいいだろう。さすがにいくら剣の技術があろうとただの戦士には負けない
真ん中はとりあえず鎧フレイザード右。マトリフが俺より上かもと言ってる

>>399
＞魔槍が、勝つのはほぼ確実とはいえ僅差
僅差でほぼ勝つって日本語おかしいだろ

>>405
マトリフポップ、アバンポップ……いやなんでもない。思いついただけ。
一番上を大魔導師、一番下を魔法使いは賛成。

ノヴァが武闘家マァム左に来た議論を見るに、トベルーラ→ヒャダルコorヒャダイン→メドローアコンボで
メドローアポップ(仮)で武闘家マァムに勝てそうな気もするなあと思ってD+を見てみたら
武闘家マァム＞マキシマムが気にかかった。
メタルフィストが無ければ木偶人形相手でもオリハルコン破壊はできないような。
ノヴァ　メドローアポップ(仮)　マキシマム　武闘家マァム、ぐらいの順になりそうな気もするけど
今マキシマムの位置を変えたりしたら逆に混乱すると思うんでポップが確定してから覚えてたら蒸し返してみよう……。

>>404
マジで言ってんの？
>>93に書いてあるような荒らしやアンチポップを連呼するラオウ教祖みたいな荒らしがいるのにか？
大体このスレ自体がいつマロンに移動したって不思議じゃない状態だしな。

>>406
おかしくないが大丈夫か？

>>410
ほぼ勝つなら僅差はありえないだろ

ヒュンケルは、瞬殺はなくなったつってるだけ
苦戦勝利するか普通に勝てるかまでは別
あのセリフだけでポップと魔剣の優劣つけるのは無理があるかと

でも直接対決ではポップのが強いと思うけどな
魔剣は鈍重すぎてメドのいい的
ランクは直接対決だけで決まるわけじゃないから、ランクの位置は知らんが

魔剣ヒュン自体は素早くないけど、空戦騎戦を見るとブラッディースクライドが出が早くて射程が長いようなので互角くらいかも
メドを作成して射出するよりブラッディーの発動が早いんじゃない？

細分化するなら、直接対決ならメドローアポップで互角（メドとブラッディーの撃ち合いで短期決戦？）
大魔導師ポップならポップ有利（即死しなければベホマ可・ロッドで牽制とトリッキーな緊急回避も可）かな

メド以前（魔法使いポップ）だと魔法耐性のせいでヒュンが圧倒的優勢

>>411
ＡチームはＢチームにほぼ勝てる　と言った時に、１−０はありえないのか？
いつも１−０で勝ってるなら「勝つのはほぼ確実だが僅差」だぞ
大丈夫か？

>>412
「勝つのは、容易ではない」と「容易に勝つことは、できない」じゃ全然意味違うぞ
お前が想像してるのは後者で、ヒュンケルはそんなこと言ってない
それにあのセリフだけで優劣つけてる人なんか一人もいない

>>413
出が早いって、撃った描写無いんだが。持ち技の中で遅いのは本人公認だぞ
まあ俺もメドより遅いとは思わんが、射程はあっても範囲の無い技じゃ
（大魔道師）ポップとしてはわざわざ早撃ち対決することもない
メドのみのポップだと、いくらトベルーラがあると言っても不利感は否めないが

というか、元々魔剣のランクが高すぎる
昔は司令と同等ってことで今の位置にいたけど、
司令が見直されたのに魔剣だけ置いてけぼり食らって
そのまま触られてないだけ。この機会にＢに変更すべき

>>409
他所はもっと酷いですよ。

確かにヒュンケルの実力を見直すのもいいかもしれない

魔剣時代
瀕死のクロコダインをボコボコに
ダイ相手に優勢（無意識ダイには負ける）
ハドラーと互角、ラーハルトには負ける可能性のが高い
ボラホーン（後多分ガルダンディ）より格上

正直超魔ザブザにタイマンで勝てるのだろうかという気はする
（ダイが明らかにデフレしてたから考察に困る）
ハドラー戦を無視すればCでも別にいいぐらい


魔槍時代（グラス飲む前）
中の人が弱いとはいえ鎧フレイ(量産型）瞬殺
仮面ミスト相手にはまず負ける
単純に扱いの上手さだけで言えば剣より槍は下手
親衛隊相手には優勢（対ヒム、対アルビナス(非本気)
バランにはマトモに戦えば間違いなく負ける
バーン戦ではいいところなし

親衛隊(除くアルビナス）より若干上な程度
ランク入りさせるとしたらＢ＋あたりが妥当か


魔槍時代(グラス飲んだ後）
さまよう鎧をすででサクサク撃破
仮面ミスト相手に勝てそう、ミストも脅威を感じてた
ヒムに完勝描写（なんか時間かかってる気もするが）
ダイとハドラーの戦いにはわりこめない
昇格ヒムには不利（万全ならまだしも→万全でも微妙に不利？）

A級が妥当、現状で問題ない

>>414
でもさ、０で抑えられているほうが一度もシュートとうてず、
点を取ったほうがシュートをうちまくっていたのなら、
僅差というより圧倒じゃないかな？

試合内容が圧倒だったなら「勝つのは容易ではな」くないじゃん・・・
どうしてもこじつけたいんだな・・・。もうめんどい

議論がヒュンケルとポップに分岐し始めてるので一旦ポップの話だけ整理。

とりあえず反対意見も無さそうなので、ポップは三段階細分化で
ここまでの意見をまとめて

●後期「大魔道士ポップ」（全能力所持＆鏡・ブラックロッド含む最強装備）
●中期「メドローアポップ」（メドローアまで所持＆装備はパプニカジャケット。僧侶呪文やブラックロッドは無し）
●初期「魔法使いポップ」（メドローア以前。収束ギラ・ベタン・ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑ等有）

で一旦、呼称と状態を統一でいいかな。ランク位置は議論継続。
もっとしっくりくる呼称or分岐点が見つかったら変更の余地有。
師事者で分けるのも個人的には好きだけど分かりやすさ重視ということで。
あと、いいだしっぺなのに間違えてたが「導」じゃなくて「道」らしい……どっちでもいいかｗ

パプニカジャケットはバーン初戦で燃え尽きてるから
大魔道士ポップ(仮)の装備には含まんのじゃないか？
後、中期・初期は分けなくてもいいんでね？
メド取得前だけでも十分かと

そうだね、後期はジャケット無しで

語弊があったが「最強装備」は
それぞれの時間軸で存在している範囲内という意味で解釈しておくれ

初期と中期の分離は、ブラックロッドの汎用性をどこまで有にするかで
後期（大魔道士ポップ）のランク付議論が何度も揉めてる様なので、
「メドローアまでのポップ」を入れてそのランクも判明させることで
そのガス抜きも兼ねられるのではないかと思ったんだ
というわけで固執する気は無いが、一旦分けておいてみてくれまいか
やっぱり不要or無意味そうなら後から消しても良いし

描写の多い使徒勢だし、初期中期を分ける価値はあると思う
違いはほぼメドの有無だけだけど、戦略性ががらりと変わる
マァムが鎧の有無で分けられてるのと同じだね

も一つ、個人的にはどうでもいい話なんだが
>全能力所持＆鏡・ブラックロッド含む最強装備
ここんとこはも少し詰めたがいいと思うぞ
カイザー分解能力とシャハル＆ロッドが両立しないと主張する人達もいるから

……うん、やっぱ「メドローアポップ」が今一つしっくりこないな
呼称は再考して貰いたい

何にしろシャハルとロッドを装備したポップの呼称は、大魔道士ポップに賛成。
初めてバーンと戦った頃のポップはメドポップじゃなくて、魔道士ポップはどうだろう？
個人的に魔法使いポップは、バラン戦までのポップかな。
それ以後は竜の血ポップとか、禁呪ポップとかのほうが分かり易いかな？と感じる。

ついでに、ヒュンケルをもう少し細分化するのはどうかな？
現在の魔槍ヒュンケルを覚醒ヒュンケル、もしくは覚醒魔槍ヒュンケル。
覚醒以前を、魔槍ヒュンケルに。

>>408
格上にとっちゃ雑魚同然のマキシマム。
身体能力だけならＢ級で、生物なら格上でも警戒必須の閃華持ち武マァム。
格上との対決を考えたらならば、マァムのほうが勝利の可能性があることは考慮した？

お、そうなのか
元々このスレで言われてたポップを「大魔道士ポップ」にしたつもりだったので
そこを詰めるのは今後の全体の議論の流れしだいかな
個人個人で主張が違うところだろうし
暫定としては>>345を見るに、両立しない派の今の主流がフェニ分解より
シャハル＆ロッド有のポップだということみたいなので当面それでもいい
後期の大枠は「全能力と全装備から、時間軸等を含めて矛盾無く選択し得る中での最盛期」としておこうか
長いけど……。

中期の呼称は確かにしっくりこないが、分かりやすさを兼ねたのが他に無さげ
へんに捻っても分かりづらくなるし……誰か良いの思いついたら変えようぜ

「各キャラの装備・能力はそのものが持ち得た最強のものとする」
って書いてあるから時系列関係ないと思ってた。

>>428
両立しない派→ルールの「持ち得た」に時間軸含む派
両立する派→時間軸を含まない派orシャハル破壊前から潜在的に分解可だった派

ってことだと思う。スレ根本ルールの解釈なので
どちらがこのスレでのメイン解釈なのか俺には分からない
「時間軸で〜」は個人のスレルール解釈によっては気にしない人も居るだろうし
そこらへんも含めて流れで詰めていこう

俺ばっかり話してしまって悪いんでしばらく大人しくするぜ

話が入り乱れるのも何だから
これで俺も分裂議論に合流しようかな

【変更希望キャラ】魔剣ヒュンケル
【現在のランク】B+
【変更希望ランク】B司令ハドラー左
【理由】
同じ近接技術が高いキャラとして、概ねハドラーとの関係でランクが決まっていたので、ハドラーの見直しに合わせて。
基準変更の詳細は前スレ参照だが、格ゲーのように相性だけ比べるのではなくレベルや地力も考慮する
魔剣ヒュンケル個人としても、魔槍と同視されがちなせいで高ランクにいたが
空とカウンターの未修得、グラクルの未完、装備スペックの差、もちろんレベルと闘気による本人スペックの差も見過ごせない
よって周辺を見ても、彼だけ親衛レベルや最終戦レベルの上にいるのは不自然。
一応ハドラーより上ということになっているのでこの位置を提案するが
水面下では更にハドラー自体も降格を求める声があることを追記しておく

久々に興味深い流れになってるな。ｗｋｔｋ

>>429
というかぶっちゃけ、フェニ分解できようができまいが、議論に何の影響も無いのではと思ってる
分解を他の呪文に応用できるのかってことすら諸説あったから、議論で使えるか分からないし
そもそもシャハル持ってる時点でほとんど屋上屋を架すだけ
こんなところでモメるくらいなら、スパッと分解不可で現在の統一見解を出しちゃっていいのでは？
時間軸云々のややこしい解釈は、いつかそれが重要なキャラが出てきたなら考えればいい
今その話の決着をつけるメリットは特に無いと思われる
少なくとも、今までの議論でそれが重要なキャラはいなかったわけだし

せっかくだからポップの初期配置には物申しておきたいな
（呼び名はとりあえず、分かりやすいからメドポップにしとく）
魔法ポップはホルキンス左でいいけど、メドポップはＣ最下位希望。
今までポップとマトリフは完全に別キャラだったけど、時間制限無し、多少の近接対応可、小回りも効くと、
マトリフの課題をことごとくクリアしたポップは、ほとんど完全な上位互換にいる
マトリフはこれらの課題のせいで、議論にのぼっても門前払いに近いことが結構あったから、
メドポップの初期配置は絶対にモメない場所にするよりも、むしろ積極的に新鮮な議論をしやすい場所にしてほしい

>>426
マァムのほうが格上食いの可能性があるのはわかるが、D+内で位置が離れていた頃はともかく
ノヴァとの順番入れ替えでマキシマムと隣になってしまったからなあ。
隣同士なら直接対決優先でいいんじゃないの程度の考え。

>>408にも書いたけどメドローアポップの位置次第でまた離れるかもしれないから後回しにしたい。

>>388
ヒュンケルが分析したアバンの戦力は、強さを家庭教師の頃と仮定したもの。
よって、その発言のみを理由にポップ＞復活アバンとすることはできない。
ポップのＢ＋昇格には賛成だけどね。

ちなみにアバン自身もその発言を肯定しちゃってる点。
しかしその話を鵜呑みにするなら、アバンの強さは家庭教師の頃と変わらないことになる。
それだと矛盾というか、齟齬が発生するから復活＝家庭ってのはありえない。
つまりアバンは嘘をついている。
話が脱線するから今は書かんが、要望があれば解説する。

そもそもＢ＋とポップを比べる前に、ポップVSヒムを片付けてこいよ。
シグマなんぞは相性で片付けられるんだから。

>>434
ダウト
あの会話からポップ>復活>家庭は成り立つ
が、解説可能と言うなら聞かせて欲しい

VSヒムを片づける必然性は無い
現時点で上にいるからには過去に既に片づけられているし
今やってるのは昇格議論。昇格先と比べる前に関係無いキャラが首を突っ込むのはおかしい

>>435
まずvsヒムを片付ける必然性について。
ぶっちゃけ、これはvsヒムで俺が議論で敗退したからという個人的理由。
シグマ以外に余裕で勝てるからポップはＢ＋と、以前に主張したことがあったんだ。

そして昇格先と強さを比べることも重要だが、同格キャラと比べることも変わりなく重要だ。
同格キャラより強いことさえ証明できれば意味はある
昇格最後尾に喰らい付ける可能性があるってことだからね。
ましてやポップが超魔ゾンビに勝てることは誰も否定しないから、ヒムさえ片付ければより上がり易い。
以前さんざ紛糾したアバンと対決することなく、B+へと登れるんだ。

あ…　クロコダインのことを忘れてたけど、まあいいか。
優先順位の低い話題を続けてもしょうがない。

>>435
＞あの会話からポップ>復活>家庭は成り立つ
ダウト。逆に成り立つ理由が知りたいわ。

ヒュンケルの指摘しているアバンの強さは、明らかに勇者〜家庭教師のもの。
「※かつてのハドラーにすら、この男は敗れたのだ」という話なんだから。
そしてダイやポップの戦闘力にも劣る、という話も含めてアバンは肯定してるんでしょ？

しかし復活＞家庭とすると、アバンはヒュンケルの発言を一部否定していることになる。
なんで読み手の都合で「ダイやポップの戦闘力にも劣る」だけを肯定するん？
それなら、アバンは「ダイの戦闘力の半分」ってとこだけを肯定。
復活＞ポップ＞家庭、ということでも何ら問題ないわけで。

ということで、フェアにやるならアバンは一連の発言を全肯定した、というのが筋じゃないかい？

その前提の上で矛盾がある、アバンは嘘ついているって話。
続きは歯磨きと大便済ませた後で書く。

横からどうでもいいことに突っ込むけど、客観的に明らかにできないことに対して「ダウト」の言葉を使うのは違和感あるわー。
まあ英語の意味は「疑う」ってだけなんだけどさー

ああ、だめだ。
続きは半日待って下さい、眠ります。

登場人物の台詞の信用度ってどのくらいなんだろう
ポップの評価だと司令ハドラー＞通常バランみたいな描写もあったし
ヒムの台詞から考えると司令ハドラーはオリハルコン連中に勝ち目が無いし

「ダウト」って日本じゃゲーム用語のせいで
「お前の虚偽を看破した」ってニュアンスが強いから
議論の場で使うのは荒れるもとにしかならん
元の意味に関わらず「端的な全否定」に聞こえる相当強い攻撃用単語だからさ
言う方は気分良いんだろうけど正直マジでやめてほしい
ここに限らず見る度に議論する気無くなる

>>440
そんな台詞あったっけ？

>>437
ちょっと分かりづらい
>ということで、フェアにやるならアバンは一連の発言を全肯定した、というのが筋じゃないかい？
それならポップ＞アバンにならないかい？
ヒュンケルは家庭を前提に喋ってるけど、「『今の』アバンはダイや俺、お前にすら・・・」
って発言を肯定してしまったら、単純に日本語の問題として、今のアバンが劣るのは事実ってことになる
実際にはアバンもパワーアップしてるけど、結局ヒュンケルやポップには劣ると

>>438
すまん、そういう強い意図じゃ無かったんだが
確かに使う必要のない言葉だな
KHf/Re130も気を悪くしたなら謝る

ダウトがどうのって何の話かと思ったら
座布団のことか

IDが出てても自演しまくりだから意味がないなと思う今日この頃

いやー無かったら収集つかないでしょう

>>437
>>443
横レスだが「ダイの半分にも満たない」の後に
「けれど破邪の秘法による底上げやフェザーによってそれらを補い戦力になれます」
的な説明をアバンは続けるつもりだったのを、
ヒュンが足止めを引き受けるためにそれを言わせなかった
（アバンが続きを言おうとしている描写がちゃんとある）

「単純な戦闘力と言う意味では」ってわざわざ言ってるし
「戦力」と「戦闘力」は違うから（例えばメルルの感知だって強力な「戦力」だし）
戦力的意味でのアバンの復活＞家庭という自己評価と
直接戦闘力で使従３人に劣ったことを認めることは発言の文脈上矛盾しない
（単純にレベルも上がったから厳密には戦闘力も復活＞家庭だろうけど３人よりは下）
もし「大魔道士ポップの戦闘力」＞「ダイの戦闘力の半分」があの場での全員の共通認識なら
このスレでの強さランク理念に近い意味では（少なくともあの発言上は）
大魔道士ポップ＞復活＞家庭だとアバンが認識していた、ということ
「私にしかできない特殊能力を身に着けなければ」は直接戦闘力以外の力を得る意味だと思われる

破邪の秘法を戦闘にも応用できるなら「単純な戦闘力」は劣ってても
「瞬間的・限定的に戦闘力を上昇させ３人に並べる」というニュアンスもあったかもしれない
それならスレ的にも単純に大魔道士ポップ＞復活アバンだとは言い難くなるかも
途中で台詞止めたから正確には分からないけどね
あと俺>>441だけど言いすぎたかも。ごめんね

真竜ダイの戦闘力舐めすぎ
あの時点で真竜ダイの単純な戦闘力の半分に届いてると確実に言えるメンバーはいないだろ

>>447
ここと北斗スレ以外は特に問題はない
てかこのスレだけ特別扱いは汚いと思う

>>443
ヒュンケル自身がアバンの強さを昔のままと仮定しているのに、「『今の』アバンは〜」と発言。
あえて今と昔を区別するような表現をしているのは、以下のような理由じゃないだろうか？
復活と教師は別物と気付いたヒュンの本音がつい出てしまった、という。

でも殿を引き受けるためにはアバンを貶めなきゃならないから、言葉では復活＝家庭のままと仮定。

>>444
正直イラッときたけど、同じ言葉で返したからもういいよ。

んで、だ。
「アバンの力がバーンやミストバーンといった連中に通じると思うのか？」
「かつてのハドラーにすら、この男は敗れたのだ」
「オレたちは、そうした敵と戦うために修行をかさね、大きくレベルアップしてきた」
「現在の我々とアバンの戦闘力には激しい開きがある…」

以上のようなヒュンケルのディスりを受けながらも、
アバンは「あなたの言う事は事実です」と肯定しやがったわけだ。

そしてアバンは敵の強さの情報を、より詳しく知ることになる。
「この３か月間あまりの情報はレオナ姫からおおかた聞きました」と。

しかしミストのこの発言によって、ミストがもっとヤバい奴だということが明らかに。
「六団長はお遊び。地上殲滅は私だけでおｋ。ひとりでバーン様守り抜いてきたわｗｗ」

でもアバンは……
「…その男とは…　私が闘います!!(ｷﾘｯ」
こんなトンデモ発言をして皆を驚かせる。「あなたの言う事は事実です」は嘘だったのか？
それとも、いつの間にかメダパニをかけられてアバンの頭がおかしくなったのか？

もちろん前者でしょうよ。

想像の入る余地が大きすぎるな
とはいえ根本的な変動要請に対して反対じゃないなら
これ以上の反論は控えることにする
ちと空気が悪い

>>448
＞ 破邪の秘法を戦闘にも応用できるなら「単純な戦闘力」は劣ってても
＞ 「瞬間的・限定的に戦闘力を上昇させ３人に並べる」というニュアンスもあったかもしれない

それはないと思うよ
アバンが高めたのは「破邪の力」なんだから
罠だらけの大魔王の迷宮を探索する上では有り難い能力者ではあるが

なにより復活アバン自身が戦闘において破邪の力の応用で戦闘力を増大させた実績がない以上、議論の根拠にはならないし

アバンは元々武芸百般で、その奥義を書物にまでしている
破邪の力以外にはダイ、ポップ、ヒュン、マァムのように新たに得る物がない以上、爆発的に成長するとは考え難い
事実として新必殺技などは登場しておらず成長の証は見てとれない

復活アバン＝家庭教師アバン＋フェザー
とするのが公正な見方だと思う

おお。議論が活発になるのは嬉しいんだが、追いきれないｗ
括弧でソートしたら最終ハドラー、奇跡ヒュンケル、（ランク名「神」→「神級」）、マトリフ、ポップ、魔剣ヒュン、（ポップ分裂）
と沢山出てるようだが

放置されてる所を拾うと、とりあえず奇跡とマトリフはほぼ通過って感じかな？
ポップ分裂も通過っぽいけど、どこに入れるか議論してる？いくつか案が出されても無反応くさい
他はとりあえず言及はやめとく

>>454
３ヶ月耐久ダンジョン攻略で上がってるはずというのが成長派の主張
まあ俺も無成長とは言わないが、まさか戦闘全部を逃げずにこなしたわけでもなし、
しかも地下50階以降は罠ゾーンとくれば、戦闘経験だけでそう跳ね上がったとも思えん
>>454が言うように覚醒的な成長もしてないし

ダンジョン攻略の考察って意味がないんだよね。
どう解釈しても結果としてアバンが強くなっていれば、そのように結論は固定される。

無い無い
明らかに覚醒してるならそもそも議論されない
超パワーアップしてるか地道な稼ぎレベルの強化なのか確定できない時に
レベルアップの唯一の理由であるダンジョンを考え無いなんて論外だわね

はぐれメタルを倒したかどうかで話が変わるのにか？

バランはどうやってウェルザーを倒した？

>>459
ダンジョン攻略の考察することにしたの？

まさかダイ大議論ではぐれメタル倒したから最強なんて聞くとは思わなかったなあ…
ラーハルトやバランの強化もはぐれメタル。超便利
というか兵士みんなで探してダイたちにあげれば良かったのにね

http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/c/e/ce017145.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/7/9/794a7e30.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/6/0/60b7fc55.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/2/1/21aef1c3.jpg
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http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/7/5/7583223d.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/8/5/85c4826c.jpg

>>461
お前がダンジョンの話したくてウズウズしてんだろ？
それに、はぐれメタル倒したから最強なんて主張してねえよ。
むしろ普通の兵士が出張れる範囲に、はぐれメタルがいるって考えに驚愕したわ。

ちょいと割り込む
紋章なし真竜ダイって何者？
たぶん竜の騎士補正を抜いて考察するために、隔離したんだと思うけど
作った人以外にはイメージしづらいし、まとめにも載ってないから触れにくい
これ消しちゃってロンを上か下に移住させちゃ駄目かな？
あとミストマァム入れないならホルキンスさん外させてください

色々と動かしたいなら正式依頼すればいいべ

>>465
だよな。いやね、どっちかと言えば新参寄りだから
常識というか、慣習みたいのがあるなら先に聞いときたかった
まー日和っても面白くないか

【変更希望キャラ】 紋章なし真竜ダイ
【現在のランク】 A-
【変更希望ランク】 ランク外
【理由】 議論しにくい。隔離しておくメリットも特にないと思われる


【変更希望キャラ】 ホルキンス
【現在のランク】 D
【変更希望ランク】 ランク外
【理由】 さすがに描写が少な過ぎる。他のランク外キャラの方がよっぽど描写が多い。議論もしにくい

あれ、ミストマァムは入れないの？
ホルキ外しの方向でいくのか

【変更希望キャラ】復活アバン
【現在のランク】B+級
【変更希望ランク】C級
【理由】雑魚、ポップ以下は確定、レベルアップもしてない
フェザー分だけ勇者より上ぐらい

>>464
もし暇だったら読んでみ。この回のスレでその辺のことが語られている。
http://2chnull.info/r/ymag/1284377418/1-1001

紋章なし真竜ダイは、俺もいらない派だけど議論はできちゃうんだよね。

＞紋章なしダイって前提がおかしい気がするんだけど、どうよ。
＞拳に紋章を移してからは、紋章の有無でバトルスタイルを分けることができない。
＞閃華なしという制限をかけたマァムを、わざわざランクインさせるような違和感を抱く。
ってのを前に主張したんだけどなあ。

教祖の依頼って自動的にスルーされる？

マァムがバーン戦後から最終決戦前で結構レベルあがってなかったっけ？
破邪の洞窟25階でそこそこ上がるなら150階でもそこそこ上がると思うけどね
かつてのハドラーに勝てなかった時は準備不足で消耗状態があったし、パレス時は準備万端の全快状態で実力を比較するには難しすぎる

復活アバンはバーンから総合力ラーヒムポップクラスの認定をうけてるから
ワニ以下のランクは難しい

ホルキンスはぶっちゃけかませ用の一発キャラだから入れても外してもいいと思う
それなりの強さは考察できる。
ただ、完全な戦士系、剣技だけはバランと同等、紋章閃にも反応だけはできる
竜数十匹と蹴散らす（つまりバラン戦前のポップよりは、はるかに強い）と情報はある

紋章なしダイは下手に真竜とかつけてるのが混乱の元だと思う
30巻か31巻のステータスありきのキャラだからデータは揃ってるんだよね

日曜日なのもあって早いな
通過した案はそろそろ一旦表に反映させたほうが良いかも
議論継続するにしても混乱しちゃいそう

通過の基準は？

単純に賛成多数または議論された上で新意見が優勢な形でひと段落しているもの
（無視やスルーされてる提案除く）でいいんじゃね
３ポップなんて表にすら未反映だからどこかに入れないと混乱のもとだ

反映後に紛糾するなら再議論すればいいし、
位置移動提案だけで終わってるもの（未議論のもの）は旧位置にしておけばいい
俺も新参だけど明確に「これは通過！」ってアンケ取ってるわけではないだろう

復活アバンはキルバーンと互角に戦えていたのは評価されないの？
キルバーンの直接の実力はポップの半分ってなるし
それにキルバーンは通常アルビナスの足止めできているし
親衛レベルはあると思うのだけど

>>472
【変更希望キャラ】クロコダイン
【現在のランク】B-級
【変更希望ランク】C-級
【理由】雑魚以下の雑魚、瞳判定で残れない以上アバン以下は確実

>>476
【変更希望キャラ】キルバーン
【現在のランク】A級
【変更希望ランク】C+級
【理由】接近戦は雑魚と互角程度、レイザー評価でこのくらい

本格的に教祖が居座るようになってきたか

瞳判定は実際のところなにを基準にしているかわからないのが問題だよな
(ポップの判断は無傷の老師をダメージ理由にしている辺り怪しいし)
バーンの台詞だとアバンは頭脳で残ったっぽいし

クロコダインについて。
瞳判定自体が曖昧なのはともかく、
現在位置が復活アバンより下なんだから
現在のクロコ（B-級）とアバン（復活・B+級）の位置は瞳判定と矛盾していない
クロコダインを更に下げるなら別の根拠が必要

それと理由欄に雑魚とか書いて不必要にキャラを貶めるのは良くない
推論や有利不利・実力描写等の事実だけ書くべきだと個人的には思う

>>480
ならば雑魚と言ってる部分は訂正しよう
アバン降格は>>468で申請済
アバンがC級の実力しかない事は>>435,443,448,454,456あたりも同意してるだろ
アバンが降格するならレベル外で瞳化したクロコダインが落ちる理由になる
同様にアバンが一流といったとはいえその実力がC級に留まるなら
キルバーンも同様に降格する理由になるな
おっと、そのキルバーンに抑えられたアルビも落とせるかな？
展開前だし展開前・展開後に分けたらどうだ？

【変更希望キャラ】アルビナス
【現在のランク】B+級
【変更希望ランク】B+級のアルビナスを展開後アルビナス
展開していない状態を展開前アルビナスとしてC級に
【理由】展開前の状態では親衛騎団の壁を突破出来ない
実力がC級のキルバーンに抑えられる程度

これで>>388のポップ議論はほぼ終わる
間にいた復活アバンと魔剣ヒュンケルはいなくなるし
超魔ゾンビは楽勝なのは明白だ

同意者が多ければ確定じゃない
この短い間なら自演の可能性が高い
アバン降格は未確定
そこに伴う申請乱立も却下だ
オレランク主張したいならせめて過去ログ全部よんでこい

というか全体的にランク下げるなら現状維持と変わらないんじゃない？

>>482同意
未確定の>>468を下敷きにしている以上>>477>>481の申請は却下
しかも全部同一者の申請だし、その>>468も含めて理由欄が雑すぎる。
「○○を入れてこのくらい」や「○○だけ誰かより上」はその○○がどう働くかを
ロジカルに書いてない時点で主観でしかない。

しかも>>468の「ポップ以下は確定」を理由にアバンを降格って
そもそもポップ移動を提案した>>388案「B+（アルビナス右）にポップを移動」を無視してる
仮に>>388案が通過すればポップは復活アバンより上になるのに
議論された中の「ポップ優勢」だけ下敷きにして>>388の移動提案を無視し
>>468以降ポップが移動せず他を軒並み下げていく話に変わってるのがおかしい
「>>388案の適用」よりも「全体の降格」のほうがより正しいという根拠も提示されて無い

以上から>>468>>477>>481申請は却下で良いと思う

本気で言ってる？

>>485は>>484宛？　>>484は俺だが本気だぜ
俺じゃなくて>>483宛かな

>>486
おお、すまん。そっち
>>484には言うまでもなく同意だが
引っ張るほどの話題でもないな

ポップは上に勝てる可能性はあるが下に負ける可能性も高い
戦略次第でＤクラスに全敗してもおかしくない
アバンは下に取りこぼしが少ない。上にも対抗できる

ルール議論はしたくなかったが、本気か荒らしか分からないが馬鹿みたいに沢山変更希望を出してる奴がいるんで、やっぱ同時進行議題数は最大3つまでにしといた方が良いんじゃないの？
まとめる奴が大変だろこれ。
一応確認だが、>>315以降はルールに触れたレスがないから現状ルールは>>2のままなんだよな？
因みに俺は>>291で、>>285に賛成なんだけどね。

数も混乱の元だが、今回は同時進行議題の数じゃなく、
申請中で未確定のランクを前提にした新案申請が
（いくつも）されたのが問題だと思う
普通そんな非常識なことは起こらないから
こんなケースをルール化する必要は無い
あんまりルールの話はしたくないし、
今回の流れがレアケースってことでまだ
>>2のままでいいんじゃないかな

>>490
>申請中で未確定のランクを前提にした新案申請が
>（いくつも）されたのが問題だと思う
>普通そんな非常識なことは起こらないから
けど実際に起こってるのが現状なんで、荒らし対策の為にもちゃんと制限を掛けておくべきじゃないかと思ったんで。
理由は一つで後でまとめる人が大変じゃないように。
みんなが要らないと言えば良いけど、俺は今後の為にもこれ位はきちんと決めておくべきだと思うけどね。

色んな問題に備えて整備してた時にはボロクソ言ってたくせに
ちょっと目の前で問題が起きたらそういう流れにするなっての

常識的に無いなって主張は何となく黙殺されていく
初期の頃はそうだったし、別にそれでもやれると思うよ
暴れだすのもルールで排除するより黙殺でこなした方が楽

俺はどっちかと言うと整備したい派だったし、
何なら裁判レベルにガチガチのルールに則ってやるのも
非常識なのを淘汰できるし面白いと思ってるが、無いなら無いでいい
詰まらん議論でごちゃごちゃするのが一番嫌い。>>2のままで結構だ

>>491
心配要らないよ。
まだ確定もしてないのに重複した変更希望を出してるのは全て荒らしと見做し却下すれば良いだけだから。

荒らしってわかってるなら無視しろ
それで十分

>>492
ボロクソに何か言った覚えはないけど。
ルール簡略化には賛成したけど。
>>493
なる程、まとめる人が大変じゃないなら良いよ。

じゃ>>2のままで良いって事で。
一応確認したかっただけだから。

>>495
そう、スルーで良い。
>>466>>468>>477>>481等は全て却下。
それに確定もしてないのに確定だと思い込んでる奴の相手まではしてられない。

まあこんだけ分かりやすけりゃ容易いな
スレ末尾までは議論を楽しめばよい。あとはスルースキルの問題

しかしポップ派のアバンが家庭教師からレベルアップしてない論を受け入れるなら
復活アバンのランクダウンは避けられないんじゃね？

【変更希望キャラ】クロコダイン
【現在のランク】B-級
【変更希望ランク】C-級
【理由】http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/c/e/ce017145.jpg
　　　　 http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/7/9/794a7e30.jpg
　　　　 http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/6/0/60b7fc55.jpg
　　　　 http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/2/1/21aef1c3.jpg
　　　　 http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/0/1/01706237.jpg
　　　　 http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/b/6/b6ac1c13.jpg
　　　　 http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/5/3/53a73032.jpg
　　　　 http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/d/c/dc8ccd51.jpg
　　　　 http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/7/5/7583223d.jpg
　　　　 http://image.blog.livedoor.jp/kujiketai/imgs/8/5/85c4826c.jpg

とりあえず各ポップの場所だな
理由つき意見の最低ラインとしては、
魔法使いはＤどん尻、メドローアはノヴァ右という案が出てたはずだが

仮に作中の実力がポップ＞アバンだとしても
それがそのままランクに反映じゃないからねぇ
家庭教師時代ですら極大呪文級の威力があるアバストAとか
呪文の倍速で飛んでくる上にA以上の威力を持つアバストBとか
ポップの持ち技でどうにかできるんか？

パーフェクトブックから
デルムリンハドラー時アバンのレベルは３６
初バーン戦マァムのレベルは３５
破邪の洞窟＋アルビ戦でマァムは３９

破邪の洞窟２５階でなんぼか上がってるだろうし、
破邪の洞窟１５０階で成長なしの言い訳は苦しい


もしドラクエ３準拠の経験値方式ならば一人の方が…（ｒｙ

アバンで抵抗してる人って
大魔導ポップの変動先がアバン右なら和解だよね？
今回はB+入りを目的にして、余計な手間を省きたくなってきた

和解とかそういう問題じゃねえよ。

そういえばアバン先生ってバーンから強いとか言われていたっけ
頭脳のみで警戒されていたとかだったような

むしろバーンが強さで警戒してんのはダイとバランだけ
アバンが頭脳のみで警戒されていても別に普通

>>501
もち技っていうか、
大魔導師ポップって、天地魔闘の構えを一人で凌いでるんだけど
こんな事ができるのはSSS級以上だけだろ
双竜ダイでも防げないわけだから

その気になれば、（一度だけなら）大抵の攻撃は凌げるんだよ
アバストなんかじゃ、カイザーフェニックスやカラミティエンドとは比較にならん

天地魔闘の構えって攻め技だっけ？

>>507
本編中、普通に攻めてこられたら終わりという話を完全に無視してる。

ポップは天地魔闘用の攻撃をして凌ぎ切っただけ
呪文迎撃にウィング
ロッド迎撃にカラミティエンド
追撃でカイザーフェニックス

普通に攻めたらロッドを狙わずポップを倒すために
先手のカラミティエンド単発で終了

ポップを上げることよりヒュンケルを下げることの方が興味アルネ
Ｂ躍進期には接近戦技術推しで上がってきたが、相方のハドラーが下がった以上、レベルと技の未完はもう無視しきれない
バラン編あたりのヒュンで中盤以降のキャラに食い下がるには、単純にステータスが足りないだろう

ハドラーとちがってオリハルコン砕けることが確定寄りだから下げるのは厳しいかと
ステータス上は槍ヒュン＞剣ヒュンだが技術上は槍ヒュン＜剣ヒュンだし
ネタバレなしとはいえソロでなんとか勝ち得たレベルにラーがいる
現状のランクあたりでいいと思うがね

現在進行中の議論は結局どれ？

いやさすがにラーハルトは完敗だろ
ただの後出しじゃなく、実力勝ちじゃないから
ところで魔剣の最強時ってラーハルト戦なの？
どうせほとんどレベル上がってないし、一発限りのグラクルより傀儡の方が便利だから
軍団長時代の方が強そうなんだけど

>>512
主観混ざってもよければ（誰がやってもそうだけど）まとめてみるよ
とりあえずどんな申請が出てるかだけでも把握したいしね
？は多分議論未終了、・は一応煮詰まってると思われるもの
異論はもちろん構わないんだが、俺に言われても答えられなかったりするんで
適当な相手と話してください。長文ごめん

？最終ハドラー　>>86

・奇跡ヒュンケル　>>170
採用可能

・ランク名「神」→「神級」　>>221
採用可能

・マトリフ　>>369
採用可能

？大魔道師ポップ　>>388

・メドローアポップ（仮）　>>398
場所はＣ〜Ｄ＋中盤。有力説はノヴァ右

・魔法使いポップ（仮）　>>398
場所はＤ級のどこか。有力説は最右かホル左

？魔剣ヒュンケル　>>430

・紋章無し真竜ダイ　>>466
採用可能

・ホルキンス　>>466
採用可能

ありがとう、お疲れさま

結構議題多かったんだな

>>511,513
司令ハドラーとラーハルトに勝ったのは奇跡ヒュンケルという扱いだよ
不確定すぎて議論し辛い部分を切り抜いて奇跡ヒュンケルとしている訳で
奇跡ヒュンケルが外れるとヒュンケル関係が混乱すると思うんだが

>>516
不確定すぎて議論しにくいから
奇跡ヒュンケルはランクから外れるわけで、
でも別に隔離された奇跡ヒュンという概念が無くなるわけじゃないから
ヒュンケル関係には何の影響も無い

レオナやザボエラ、マキシマム、勇者アバンが入ってるんだからホルキンスは問題ないんでないの？
最近では真ミストも新たに参入したし、ホルキンスは残留の方向でいいだろう。
今は描写不足のキャラを切るって流れじゃなくて、むしろ新規参入歓迎の流れじゃ？
ミストマァムも依頼さえ出れば可決すると思うけどな。

あと神〜Ｓ辺りの名称を再考するのはどうなったんだ？
神に『級』を付けるだけじゃなくて、色々と案が出ていたが有耶無耶になったような。

紋章無し真竜ダイも外さなくていいんでないの
はっきりしたステータスがあるわけだし

別にステータスだけで決まるわけじゃないからな
いらんだろ

>>518
流れとか知らんがな。むしろ申請見たら切る流れなんだが
しかしホルキンスは別に外さなくてもいいかな。他と違って単に描写不足ってだけだし

名称変更は余計な案は要らない。出てた案は目安としての役割も兼ねちゃうものばかりで、
Bを親衛級、Dを軍団長級とかに改名しちゃうのと同じ。そこだけ目安名になるのは変
もうZ級でよくねと思う

>>520
紋章無しバラン、魔炎気無し超魔ハドラー、暗黒闘気無し老バーン、閃華無し鎧マァム・・・
どれも確かに考察は可能だが、隔離する意味が無いし議論もやりにくい
考察できるからってする価値があるとは限らない

紋章無しダイは実際に戦って描写もそこかしこに
魔炎気無し超魔ハドラー、暗黒闘気無し老バーン、閃華無し鎧マァムと
同列に扱うのはおかしい気がする

わざわざ使えるものを封印してるから同じだと思うぞ

関連スキル抜けばいいだけのキャラの方が
よっぽど描写あるだろ……
というかそういう話じゃないし

魔力炉イベントまでは意識的に双竜紋は使えなかったんじゃ？
（バーンがそれ以前ならダイは余の敵ではなかったとゴロアに言っている）

最終ハドラー戦のダイは使用可能範囲内での全力だったはず
双竜以降強さが跳ね上がってるし分けておいて良いと思う

ホルキンスを残すのも賛成

そもそも紋章なし真竜ダイってどんなダイよ？
魔力炉前のダイから紋章なくしたやつ？

>>526
>>1のまとめサイトに各キャラの設定あるから見てくると良い

無いから言っている
こんな分かりにくいキャラがまともに定義付けもされてないから
削除推してるんだよ

思考実験というか、考察のためだけに作られたキャラだからな
原作に存在しないから、こいつを入れる必要性がない

まだゴロアや鬼岩城のほうが必要性がある

紋章なしダイの考察根拠

・ヒム相手にナイフで善戦
・ロンに訓練でボコスカにされた模様
・アバンストラッシュクロス(多分本気じゃない）はノヴァの闘気剣でもやばい


実際の描写はこんなもんだろう、Ａ−というかロンと同格は過大だと思うが
そこまで頑張って議論する必要もないキャラ

つまり手加減ダイ。

この流れが紋章なしダイの申請時にあればな……

だがA-級がロンしかいなくなるからという理由での上か下への合流には反対>>464
前にも言ったが級間や+や-の差にも意味があって今のランクが形成されているのであって
その級に1人しかいないというのはランク変更の理由にはならないだろう

もちろん、他に正式な理由があるのであれば良いし
その結果でA-級がなくなるのは問題ないと思う

ランク名に関してはゴテゴテ飾っても意味がないし
上下関係がわかりさえすればいいと思うので
「神級」でいいんじゃないかね？
正直このレベルの変更はテンプレの誤字・脱字と同レベルで
いちいち申請しなくてもいいんじゃないかと思うが

メドローアポップは魔道士ポップにしてくれよ。

メドローアポップだと大魔道士との差異がわかりにくい。
魔道士だと、“大”がないぶん大魔道士の頃よりも弱い頃のポップなんだなと分かり易い。

>>521>>528>>529>>530に同意
描写の多いキャラから何かを抜くだけのキャラというのは、
おそらく考察可能なんだろうが、あえてやることもない。というかやりだしたらキリがない
それに余談だが、かつて提案した時の人以外には、こいつがどういうスペックなのかすら分からない

>>533
>メドローアポップだと大魔道士との差異がわかりにくい。
これにはある程度同意なんだが、一度も出てきてない魔道士なんて呼称の方が分かりづらいだろ
大魔道士以降をあえてメドローアポップなんて呼ぶわけがないから
メドローアポップって名前でも大魔道士より弱い頃なんだなくらい分かる
ベストな呼称とは思ってないが

>>533
「魔道士」っていう職業は無いし作中にも出てこない言葉だから
まだメドローアポップのほうが（ダサいとは思うが）分かりやすいんじゃね
マトリフが両魔法使用可の呼称としての「賢者」を嫌って
「大魔道士」と名乗ったんだから、
「大魔道士」がどの時期の事を指すかは明確ってことで
その格下のメドローアポップも感覚的には分かる……と思う

まあ今決定しなくても、次スレまでの間に出た候補の中から
スレ住人全体で支持されてたものを採用で良いよね
分かりやすい・分かりづらいとかはどっちがマシってのは主観だしな

紋章なしダイは要所要所で紋章無しで戦ってるから制限というわけでもあるまい
それに紋章は技じゃなくて変身みたいなものだ
段階的に紋章なし→紋章有り→竜魔人みたいわかれてるんだから
技という認識のままでは話が平行線になるとおもう

意図的に平行線のように見せてるように見える
問題にしてるのは描写が十分かどうかじゃないのに
反論はほとんど描写があるからおｋとかいうのばっかりだ

むしろ描写は足りてると認めてるのにな
技なしキャラも、考察できるけどする意味あんの？って例えなのに
わけわからんレスしかつかないし
わざとじゃないかもしれんが

紋章が変身扱いなのはバラン編まで
ザムザ編からは閃華と変わらん

描写が足りてて考察可能なら残しておいたら？
技扱いか変身扱いかは個人の主観でしょ
変身に近いと捉える人の感覚では技無しキャラ考察とは一線を画していて需要があるんだろうし
わざわざ削除したがる意味がわからん

技無しキャラと同じだと感じる人が「無意味だから削除」って言ってるみたいだが、
そこは捉え方次第だろう
削除しない事による不利益は無いしさ

だから技とか変身とか誰も問題にしてないし、
「それはお前の捉え方次第」なんて言い出したらまともな議論なんか出来ないだろ…

据え置きたいならせめて
まとめに載せれるレベルのスペックを提示しろよ
無意味とか以前に今のままじゃある意味議論不可能だぞ

紋章なしダイって剣使えるの？

>>534-535
もう、「23巻ポップ」とかどうよ。
もしくはキルから敢闘賞をもらったってことで「敢闘賞ポップ」。

>>540
主観もクソも、僅かな時間だけ紋章を光らせて攻撃→素に戻るなんて闘い方してるだろう。
そもそも物語序盤ならともかく、中盤以降は紋章なしって前提がありえない。
ノヴァやロンとの特訓で描写こそあるが、特訓だからこそ紋章を使わないだけであって。
紋章を使わせないってのは、スレの都合でダイを弱くしてるに過ぎない。
そんな原作に存在しないキャラはいらんでしょ。

540じゃないが取りあえず紋章なしダイがランクインした100スレのレス

435+1 ：作者の都合により名無しです [↓] ：2010/09/26(日) 17:48:58 ID:LEKlHbnH0 (2/4) [PC]
ステータスで思い出しだがダイのステータスあげとく
レベル：５５
ちから：１５８
すばやさ：１８８
たいりょく：２２３
かしこさ：９５
うんのよさ：１４２
ＨＰ：４６２
ＭＰ：１６６
攻撃力：３０８
守備力：１２６
呪文：メラ、メラミ、ヒャド、バギ、バギマ、ギラ、イオラ、ライデイン、トベルーラ

ルーラが使えんのにトベルーラが使えたり、ベギラマが使えんかったり突っ込みどころはいろいろあると思うが


486+3 ：作者の都合により名無しです [↓] ：2010/09/29(水) 23:44:00 ID:Z6mbIVVn0 (4/6) [PC]
ステータス比較
ちからはマァム以上最終魔槍ヒュンケル以下
すばやさはアバンの使徒最速。ただしヒュンケル、マァムと僅差
たいりょくもアバンの使徒最高。ヒュンケルの１割増。ただし鬼岩城時のおっさん以下
かしこさはヒュンケル
攻撃力は断トツの３０８、魔甲マァムは２０７、魔槍ヒュンケルは２６０
防御力は鬼岩城時の魔槍ヒュンケルと同じ

505 ：作者の都合により名無しです [↓] ：2010/10/01(金) 06:26:20 ID:PPf1o4kEO (1/7) [携帯]
>>503
紋章なしダイをランクインさせることに別におかしいところは一切ない、紋章のあるなしはダイの自由意思で操作できる。
バランの通常と竜魔人みたいなもんだろ。
紋章なし竜闘気なしの使える技もわかって、魔槍ヒュンケル並の基本スペック持ちということもわかっている。バランの紋章なしよりも描写も多いから比較もできる。
拳紋章になってから常に使ってる訳ではないのでダイの紋章は状態というより技に近いが、紋章のあるなしで使える呪文は違ってくるので技と状態の両方の特性がある。
少なくともドルオーラ、紋章閃、ルーラ、ベギラマは紋章がないと使えない。
これはランクに入れない方がおかしい。
前スレのやつはよく気づいてくれた。


506 ：作者の都合により名無しです [↓] ：2010/10/01(金) 06:57:39 ID:C705fe3R0 [PC]
紋章なしダイを入れるのを拒否ってる奴ってさ、
ID単発が多くてひとりで喚いてる感がすごいんだよな。
たまに固定して喚いてるだけだろ。

そもそもさ、このランクに真竜ダイと単竜ダイが
別々にいる時点で紋章なしダイを入れるのがおかしいって言ってるのおかしい。
真竜ダイと単竜ダイも同じ単竜ダイじゃねぇか。
時期が違って、アバンストラッシュＸとギガストラッシュが追加されただけで、
なんで別々なんだよ。
マザードラゴンの力云々あると思うけど目に見えて大きくは変化してないだろ。

ダイは紋章有りだと鬼岩城編で普通にルーラ使っていたが
30巻の時点ではルーラが使えてないことが記載されている。
30巻のステータスは確実に紋章のないステータスであることが断定できる。
素のちからこそヒュンケルに劣るが
武器を持った最終的な攻撃力はヒュンケルを超えている。
防御は負けているが呪文耐性はある。
紋章なしダイは
基本的に魔槍ヒュンケルの前後にいてもいいぐらいのランクじゃねぇか？

こんな感じで押し切られた

ちなみに当時はランクイン否定派
今は割とどうでもいいがランクにいる間は考察する

乙。こりゃひどいな、文字通りこいつが押し切っただけか

真面目に応答しておくと、>>545内の505は今で言う「考察できるから入れろ」という主張
この理由が通るなら技無しキャラを好きなだけ入れることが可能（>>538）

506は単→真間の単純なレベルアップを忘れてる時点で論外だが、
時期によって分離するのと、同じ時期から本気と手加減に分裂させるのでは全く違う（>>543）

故意か真性か、議論ループでうやむやにする手口は往々にして見られるから
そろそろループ反論には安価だけで対応したいところ

これを押しきったとみるかちゃんと考察されたとみるかは本当に個人の主観だな
おれは正直どっちとも見てないが紋章なし状態を手加減している状態というのは納得しないな
変身扱いは使えるのに使わないとは意味が違う
技扱いにしてる奴はそういう考え方だから納得いかないんだと思うがね

>>548
>>543

543を読んで543の感覚がわからないから言ってるんだけど
ちゃんと原作にも出てるし、原作でも紋章の有無で明確な線引きがされてる
スレの都合だけで弱体化したキャラではない

これどうすりゃいいの
俺とて分からないなら分かるように説明したいと思ってるのに話通じないんだが

ダイの気持ちになって考えよう

人間状態ダイの強さの位置づけが欲しいというのもあると思うがね
ダイが紋章頼りじゃないという証明にもなるし、
紋章がなくてもこれだけ成長して強くなりましたということにもなる

同じような理由でデルムリンハドラーは魔王ハドラーの時よりも
勇者アバンより強くなりましたという位置づけである
それはスレの都合といえばスレの都合だけどね

攻撃力不明でほとんど戦っていないマキシマムがランクにいる時点で
紋章ダイをはずすには何言っても理由が弱い気がする。

>>553
>>538

まあもううんざりだからいい

論点ずらしてばっかりだからスルーでいいだろ

糠に釘とはよく言ったものだ
わざととも思えんが…結果的には同じだしな

特に反論が無ければミストマァムでも始めたい
まあ後で話が途切れてたら申請するかも

スルーで良いってのは
削除申請をスルーなのか
その反論をスルーなのか

反論に決まってんだろ

前半部分が理由なのは分かるよな？
その理由から申請をスルーと読むのは
確認するまでもなくありえないんだが

本当に勘弁してくれ

俺は紋章無しダイはいらないに一票

ごめん、間違えた
削除に対する反論ってこと要は紋章がないダイはいらん

論点がずれてるのは当たり前だろう
必要とする理由と不必要とする理由のダイの捉え方が全く違うので話にならない

論点がズレてるって言う奴に限って論点を明確にしないよな
結果→根拠の流れで論点を明確にしてくれる？
説明が下手で今までの説明じゃさっぱりわかんねーから

>>563
陳情の中身は分かったが下卑た煽りは不要だ


既存キャラとパラレルな時期の下位互換を作り始めたらキリが無い
というだけの話

そっちにも存置しておくにあたっての論点を説明して貰おうか
上手にな

批判は楽だからするけど
批判されるのは嫌だし建設的な意見は頭使うから大変
ということでまたごまかす可能性も無きにしもあらず

正面衝突仕掛けたなら
もう相手への批判だけじゃ恰好つかないわな

取りあえず個人的な疑問だが
紋章なしダイの紋章がない状態での闘気力ってどの程度なんかね？
紋章を出さなくても竜闘気は使えるっぽいのは確かバランの時の考察で出たよね？

>>556
話が途切れるのを待たなくてもいいんじゃね？
今のとこミストマァム関連のレスは
>>196,198,271,275,283,284,286-290,293ぐらいかね？
見落としがあればフォローよろ

個人的には>>275と同意見でランクに入れるにせよ魔甲以下かな？
体壊しながらでないと120％スペックを出せないなら上位陣相手には厳しいし
100％スペックで戦える相手なら閃華・猛虎が使えるマァムのが勝率高いだろう
ミスト自身の暗黒闘気技なんかが使えるなら少し見方も変わってくると思うが
現時点の考察出来うる状態ではB-級ぐらいじゃないかね？

>>564
紋章無しダイに対する前提が間違っている
＞既存キャラとパラレルな時期の下位互換を作り始めたらキリが無い
紋章なしダイは下位互換ではなくダイの基本状態

通常のドラゴンの騎士が紋章なし→紋章あり→竜魔人と形態分けされており
紋章なしバラン→通常バラン＝紋章あり→竜魔人バラン
バランはフォームによってランク分けされている
紋章なしバランは描写が少ないことや申請がないことでランク入りしていないが
以前どの位置ぐらいにはいるかの話だけは行われた。

ダイにとっても
紋章なし→紋章あり→双竜→竜魔人と完全に形態違いがあるように
単純な上位下位互換ではない。
むしろ基本状態に紋章なしダイがあって段階的に能力が追加されていく形だから
下位互換という言葉は正しくない

閃華なしマァム＝紋章なしダイとしていたけど
閃華なしマァムは技の制限を受けた状態
紋章なしダイは特に何も制限を受けていない基本状態と違いがある。

単竜、真竜、双竜、竜魔人ともにすべて竜の騎士の能力を追加した状態で
そっちが最初にあったから下位互換の印象を受けるが
紋章なしダイありきの紋章有りだから前提が違う


あとパラレルな時期とか変に凝った文章書かなくていいから
普通に同時期って言えばいいよ

コテで論争しろ、パラレル同人中毒のボケ　

なるほど、やっと分かった。紋章無しダイに対する前提が間違ってるんだわ

紋章が光らなくても竜闘気はあり、紋章ありはすべて紋章のオンオフを併用しているだけ
ヒュンケルやヒムなど戦士キャラが、意図的に発さなくてもある程度闘気を纏っているのと同じ
だから紋章が光った時を、作中では単純な発動ではなく「全開」と表現している

ろくに定義づけもされてないから
紋章無しというのが全開禁止なのか竜闘気自体が排除されているのかすら
考えた人以外には分からないんで想像で補うしかないが

とりあえず後者なら、最初に述べた理由の通り論外。
竜闘気無し状態と基本状態はまったく違う。

前者だとするなら、最初に述べた理由の通り
紋章無しは全開にするのを制限された状態。技封じと何も変わらない

次は先に>>543や>>566参照な
長々と同じ内容も繰り返さなくていい

紋章なし状態の竜闘気ありなしは決着つかなかったというか
雑談の一つとしてでてしっかり定義付けされていない

ダイのベースを
排除派はベースを真竜ダイ
維持派はベースを紋章なしダイ
に置きたいからすれちがいなんだろうて

紋章なしダイは竜闘気じゃなくて光の闘気も使ってるから混同しそうだな

え、決まってないの！？
そんなんじゃ議論できないだろうに今までどうしてたんだ

なら水掛け論も仕方なかったわけか
スペック定義もここまでスカスカなら
その不備自体をランク外の理由にしてもいいかな

紋章無しダイは押し切られて隔離されて以降
議論にのぼったことが無い
だから隔離時の議論に不足があったとしても
それも問題になったことが無い

どこまで紋章なしをランク外にしたいんだ。
ここまで来たら単に好みのレベルだわ
スペック定義スカスカキャラなんていっぱいいるだろうにマキシマムとか奇跡ヒュンケルとか
奇跡ヒュンケルなんて誰かと比較した議論なんてみたことないぞ

>>571
もう難癖付けて「ぼくのみとめたきゃらいがいぜんぶだめ」にしか見えない

>>572
超魔ゾンビとキルのところで話題に上がった気がする

>>573
ベタン→メドローアや新鋭騎団のオリハルコン破壊みたいに未確定な定義が多いのは事実

まあもういいだろ
どうせ決着つかんよこれ

だから何度も言ってる通りこのスレは極一部のダイオタクが独断と偏見とその場の乗りで勝手にランクを付けてるだけ。
相対的とか言って全く描写を根拠にしてないしな。
メドで瞬殺なのにゾンビ＞ポップとか、真ミストに手も足も出ないラー＞真ミストに楽勝のヒムとか、もう滅茶苦茶。
変更希望出すだけ無駄だから出した事もないわ。

真ミスト×　仮面ミスト

紋章なしダイが入ったのもノリだから消さなきゃな

相対的だからこそゾンビ＞ポップだったり
仮面ミストに手も足も出ないラー＞仮面ミストに楽勝のヒムだったりするんだが
相対的ってのはあくまで直接対決の結果だけを見るんじゃなくて
全体的に見渡した時に勝ちやすかったり負けやすかったりという事も考慮するって意味であって
作中に示された絶対的な強さで上から順番という訳ではないって事

ラーハルト＞昇格ヒムに関しては少し前のスレで
昇格ヒムの方が相性的に有利な相手が多いんじゃないか？という話が上がってた
それ程詳しく検証されたわけじゃないが
上手くすれば入れ替えも可能と思うがね

ヒュン曰く相性的にラー＞ヒム＞ミスト＞ラーみたい感じだしあの辺は３すくみでいいじゃないか
ラーもミストを傷つける手段はなかったけどミストもラーに攻撃当てれてない

割り込むけど、ロンが低すぎないか？
ラーハルトなんかは純戦士キャラで「ロンベルク級かもしれん」なのにだいぶ上にいるし

技術は確実に魔槍の上。速度も十分で、地上空中問わないことを加味すれば余裕でＡ級
滅砕陣を軽く吹き飛ばしたことから闘気も強い部類。弱点はといえば呪文戦くらいか
少なくともヒュンケルよりは上にいていいのでは？個人的にはラーハルト以上

【変更希望キャラ】ロン・ベルク
【現在のランク】Ａ−
【変更希望ランク】Ａ（ラーハルト左）
【理由】前述

ところでちょっと雑談に近くなるが、
二刀流したら十字剣使わなきゃいけないなんてことはないよな
そっちが本来の戦闘スタイルなら、二刀流で戦ったら多少戦闘力アップとかしない？

ロンは全Ａ級の中でもトップクラスの技術だけど
描写が少ない
魔防が並みかもしれない
連続使用できる必殺技がない
必殺技使っちゃうと戦闘不能
とラーに比べてデメリットが多い

考察可能なら描写の少なさが問題にならないのは、最近散々騒いでた通りかな

技名のついた技があればいいってもんでもない。ヒムなんかそうだ
ハーケンも射程と攻撃力の押し上げにすぎないし
Ａ級まで来ると基本スペックの占めるウェイトは無視できない

決まるかどうかだけが命の一発技は、スペックを頼りにできる分、火葬やグラクルに比べて成功率は格段に高い
威力はＸ級という説もあるし、一発技としてなら最上位レベルだろう

魔防だけは言い訳のしようがないけれども、あのスペックなら相殺できる範囲のはずだし
そもそもそれほど魔法がネックになるレベル帯じゃない

ラー以上かはともかく、Ａの仲間入りくらいしてもいいのでは？

魔法防御だけじゃなく物理防御も無い
そしてロンのスペックがその差を埋める程高いと言える描写は無いんじゃない？
スペックがほぼ互角なら必殺技の性質と防御力の差という事で今のランクになったから
少なくともスペックが他のA級より高いという証明をしないとランクアップは難しいんじゃないかな？

だからヒュンケルよりは高いでしょって

結論だけじゃなくて根拠を言え、根拠を
最終魔槍ヒュンケルは１発撃ったら死ぬかもしれないグランドクルスを不発を含めて３発撃てる膨大な闘気量がある
ロンにはそれに匹敵するものがないし、あるとしたら一発限定の十字
直接対決で勝てるスペックがあっても他のランカーとの兼ね合い的にどっちが有利不利を考えると
ヒュンケル優勢、それを覆すだけの根拠を言ってくれ
ただ魔法はスペック高いから相殺とかわけわかんのだけはやめてくれよ

潜在的にロンは最強クラスなんだろうけど
武器が未完成だからな

一度だけ瞬間的に本気を出せる（十字剣）ってだけで
技を避けようとしなかった超魔ゾンビ以外にも十字剣が当たるかは疑問
必殺だけど必中技とは言われてないし

いつか本人に合う剣が完成したらもっと上位だろうとは思う

紋章無し議論の余熱か、荒んだ奴が混ざってるな
言わんでいいことまで言っちゃうあたり
余裕が無さ過ぎる

教祖がいなくなっただけマシじゃないか？
紋章無しの議論は水掛け論になるからうやむや終了だな
いても困るわけじゃないからわざわざ外すほどでもないって感じで

ロン押しの言い分はパッと見A−をなくせに見える

教祖がいなくなったとか何処を見て言ってるんだか…

ロンベルクは描写が少ないからな
でも扱い的にヒュンケルレベルはあると思うけどな

紋章があってこそのダイだろ

>>581
ミスト「ラーってロン級かも」ってのはラーの素早さを見ただけでの発言。
ラーのもうひとつの長所である高技術は織り込まれていない。

ロン「ヒュンって俺と互角の技術じゃね？」
ラー「ヒュンは力任せの剣だから糞」
このことから技術でもラー＞ロン。

ロンが弱いんじゃなくてラーヒムが強い。
個人的にはロンをＡで、ラーヒムをＡ＋のがいい気がする。

>>586
ロンの魔防なしの欠点はトベルーラで補えるんじゃね？

>>590
>>576の教祖臭が凄まじい。

変身の前後でキャラを分けるとかの話でふと思ったけど
アルビナスを通常と展開で分けるとかの話は無かったのか？

アルビ展開前の話はあったよ
今のアルビは展開前も展開後も統一かな

教祖厨うざい

展開前アルビは親衛騎団内のリーグ戦だと最弱なんだよな
オリハルコンを破壊出来る攻撃が一つもない
自爆覚悟の体当たりぐらいか？
今のアルビの位置は展開前の状態ではほとんど考察されてないハズだから
今の位置がそのまま展開アルビの位置になるだろね
A級相手でもキルバーン、ロン、紋なしダイを喰えるのは強みだが
展開前でもうまくすればこの3人は喰える可能性はあると思う

>>593
トベルーラを使える事がどう魔法防御を補うのかわからん
多少命中率にはかかわると思うがトベルーラで飛んでいる間は
ロン自身も攻撃出来ないのではあまり意味がない
魔法の射程範囲内に入れば回避行動を強制される以上
他の魔法無効メンバーに比べてロンの不利は変わらない
極端な話、ポップが魔槍ヒュンケルとロンの
どちらが戦い易く勝率が高いかと言われたら
メド以外でもダメージを与えうるロン相手の方が勝率が高いだろ

ヒュンは鎧に加えて豊富な闘気技がある
ラーは鎧に加えてスピード、槍技術がある
ヒムはオリハルコンボディに闘気有りに加えてルーラ、トベルーラ使用可能
仮面ミストはロンと近接戦闘可能に加えて暗黒闘気など豊富な技、光闘気以外には高い防御能力

自分用に鎧と剣を用意すればロンもＡ級でいいと思うが
汎用性にかける現状だと四人以下だろう

シグマやﾌﾞﾛｯｸ相手に互角に戦えるけどランク的に格下の分武道家マァムみたいなもん

アルビでどうやってキル倒すのか分からん
スピード型に相性最悪のレイザーがあるのに

発動前に瞬殺とかいう
ラー議論の荒らしみたいなことは言うなよ？

オリハルコンボディにレイザー効くのか？
気にせず動いていいんじゃね？

>>597
魔防補強は以下の意味で言った。
・機動力上昇で攻撃魔法を回避し易くなる
・常に間合いを詰めて剣のお稽古状態にさせる

あとロンはトベルーラ状態で思いっきり攻撃してるぞ。
チカチカ光りってんのがそうだろう。

＞ポップ　ＶＳヒュンorロン
同じぐらいじゃね？
・メドしかダメージ与えられないけど低機動のヒュン、でも遠距離技が豊富
・呪文は通るけどトベルーラのせいで捉えにくく、すぐに間合いを詰めてくるロン

>>599
あぁスマン、書き方が悪かった
そこはあくまで勝てる可能性があるというレベルで喰えると書いた
先にサウザンド系が当たればキルに引火の可能性がある以上勝ち目ゼロではないからな
だが正直A級の魔法無効化系のメンバーには勝てる気がしない

>>601
>・機動力上昇で攻撃魔法を回避し易くなる
>・常に間合いを詰めて剣のお稽古状態にさせる
魔法無効のメンバーはそもそも回避する必要はない
魔法は受けながらでも間合いを詰めるという選択肢もある

>あとロンはトベルーラ状態で思いっきり攻撃してるぞ
ここはうまく伝わってないな
魔法が届く距離＞ロンの剣の間合いって意味
トベルーラ状態だろうが結局は間合いを詰めないと攻撃出来ない
離れれば魔法が飛んでくる、そしてそれは回避しなければならないのが不利だと言っている
間合いを詰めて剣のお稽古は他のメンバーでも出来る
ヒム以外は遠距離での攻撃手段があるから無理に間合いを詰めなくても戦える

あとA級同士の直接対決でも防具無しが響いて不利と言わざるを得ないだろ
他のメンバーであれば鎧金属やオリハルコンでダメージを減らせる場面で
そのまま直ダメージを受ける事になるからな

ここまで書いて思ったがロンは武道家マァムと似たような感じだな
一撃必殺級の技はあるが基本的に間合いを詰めての戦いしか選択肢がない
トベルーラでの高速戦闘は可能な分マァムよりずいぶんマシだが
戦術レベルで考察するとやはりA級からは一歩劣ると思う
A級にあげるならやはり最初に言った通り
他のA級より大きく基本スペックが高いという証明を出すしかないと思うが、どうか？

↑一応訂正
×武道家マァム
○武闘家マァム

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/78
↑こういう荒らしを平気でする人へ
このスレはローカルルール違反です
◆以下の内容については該当の板をご利用ください
ネタ・雑談・キャラ萌え　⇒　漫画サロン板
他の少年漫画の強さ議論スレはルールを守って漫画サロン板を利用しています
このスレだけ特別扱いする事は許されません
即刻↓のスレに移動して下さい
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303620187/

俺は構わないけどね。
どうせ今でも何人かは自演しまくり状態だし。
教祖もいるし。
自治に力を入れてる古株連中は猛反対するだろうけどな。

>>604-605
自演乙

そういうことするからさぁ…

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/78
↑こういう荒らしを平気でする>>605の自演と決め付ける事しか出来ない人へ
このスレはローカルルール違反です
◆以下の内容については該当の板をご利用ください
ネタ・雑談・キャラ萌え　⇒　漫画サロン板
他の少年漫画の強さ議論スレはルールを守って漫画サロン板を利用しています
このスレだけ特別扱いする事は許されません
即刻↓のスレに移動して下さい
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303620187/

>> ya0iPNYM0
無駄かもしれないけど、一応聞いておこうかな。
お前さんの望みは何？
ルール変更？
ランク変動？
ローカルルールを守ってマロン板で議論する事？
それともこの全部？
確かにこの板で少年漫画の強さ議論をしてるスレはここだけかもしれないが、ローカルルールを破ってるスレは幾らでもあるぞ。
その全てを正したいの？それともこのスレ限定？
只の荒らしでないとしたら、このスレ限定で恨みを持ってるとしか思えないが。

>>609
他がローカルルール破ってるからって理由もってくる奴は最悪だな
スピード違反で捕まってみんなスピード違反してるのになんでオレだけ捕まえるんだとか屁理屈こねる奴と同じ
こういうのは一つずつ正していかなきゃ全然直らないだろ

移動するなら移動しようぜ
別に意地になって居座る理由なんて皆無なんだし

正直そのキチガイが提案者でなければ
速やかに移動してたと思うの

移動提案以外の部分が酷すぎる
話が全く通じない

>>610
それは、このスレで議論してる奴全員を非難してる事にならないか？

>>611
ya0iPNYM0の移動以外の提案って？

因みに俺は移動反対だけどね。
マロンスレを見る限り、まともに議論出来そうにないし。

態度みてるとローカルルール違反は大義名分に過ぎんだろ
やつはただこのスレを叩きたいだけ

>>612
＞それは、このスレで議論してる奴全員を非難してる事にならないか？
ならないよ
私はそんなに２ch詳しくないからローカルルールとか知らない
知らかったけど違反を知って警告あるうちに正すのが普通の人
違反を知ってわざわざ違反するのは頭のおかしい人
あなたはどっち？

>>613
叩きたい理由がローカルルール違反じゃないの？
自治房はうざいと思うけど上から目線で正論振りかざしてるからだよね
腹立つけどそこでわざわざ反逆するのはガキっぽいと思う
なんで意固地になってまで移動しないのか良く解らん

まぁローカルルール違反したらどんな措置とられるかわからんけど
最悪、申請されてスレ削除される？

サロンの強さスレはほぼ荒れる運命にあると言っていい
なんで今更わざわざ移動案が出てくるかがわからん

このスレで荒れなかった時ってあったっけ？
やれ自演だの論点ずれだので毎回荒れてる気がする
また違う方向性の荒れ方なのか？

>>614
>違反を知ってわざわざ違反するのは頭のおかしい人
だから違反だと知っててここで議論してるんだからここの住人は頭が可笑しいんでしょ？
お前曰く。
だったら通報するなり何なりして正そうとすれば？
ya0iPNYM0みたいにさ。
因みにお前はこのスレに何しに来てるの？
ここの住人はルールを守れない頭が可笑しい連中の集まりだぁって言いに来てるの？

>>617
赤信号みんなで渡れば怖くないってか
おまえ一人を名指しされたのに勝手にスレ住民全員に変換されてるんだ
おまえ一人の意見がスレの総意だと思っているんだったら
本当にどこかおかしいんじゃないか

>>618
じゃお前はスレ移動に賛成なの？
だったら何の為にこのスレに来てるの？
こんなルール違反のスレからさっさと移動したら？

>>617
＞だから違反だと知っててここで議論してるんだからここの住人は頭が可笑しいんでしょ？
は？なんでそういう風に受けとんの？
違反って通告来てんだからそれを話しあえばいいじゃん。

＞因みにお前はこのスレに何しに来てるの？
ダイの強さ議論をしにだろ。別に板なんざどこでもいい。

>>619
ルール違反してまで居座る理由があるなら賛同する
現状は移動の方が正しいと思えてるけどな
少なくとも違反だなんだ言いに来た奴よりおたくがひどいのはわかった

>>620
話し合う？
ya0iPNYM0を自演だの荒らしだのキチガイだのと決め付けてる奴が沢山いるのに何を話し合うの？
ルール違反だって事は分かってるんだろ？
分かってないの？
何処でも良いならルール通りマロン板でやれば？
嫌だって言う人が多かったから移動してないんでしょ。
そんな事も今までの流れで分からないの？

>>621
移動したい人は勝手に移動すれば良いだけだろ。
もう煽るだけなら来るなよ。

>>620
流れを全然読んでないな。
ルール違反だからスレ移動しろって話は何度も来てるんだよ。
それを荒らしだと決め付けて放置してきたのはここの住人だよ。

>>606
そうやって決め付けるから荒れるんだけどね。
スレ移動に賛成の奴は全部自演なの？

もういろいろと酷いな
自分に都合の良い解釈しか出来ていない
自分の意にそぐわないものは排除する
おたくと議論しても議論にならないな
なんで議論スレにいるの？
自分の正当性だけ語りたいなら他で独演してくれない？

>>625
酷いのはどっちなのかな？
何でこのスレに居るか？
当然強さ議論をしたいから。
お前の正当性って何処にあるの？
このスレが嫌なら出て行けば良い、それだけの事でしょうに。
お前の主張がさっぱり分からない。
ya0iPNYM0が正しいと思い、それについて議論したいならお好きにどうぞ。
賛成する奴がどれだけ居るかは知らんけど。

>>624
>ルール違反だからスレ移動しろって話は何度も来てるんだよ。
これが分かってない人が多いみたい。
過去レス読んでないって事かな。

>>622
＞ya0iPNYM0を自演だの荒らしだのキチガイだのと決め付けてる奴が沢山いるのに何を話し合うの？
全部あんたの自演じゃないのか。

>>624
前スレの最後の方と今スレになって数回あるだけだと思っていたが違うのか
前スレでも次スレで話しあおうってレスはあったけど…移動派が少数なら仕方がない
違反で削除されても文句も言えないってこった
もう削除人の判断におれは従うよ

>>628
どれとどれとどれが俺の自演なの？
全部アンカー挙げてみてよ。
因みに移動派は荒らしだと見做されてるんだけど。
>>93-126をもう一度読んでみたら？
俺は主張が同じだからq5GRfhDs0とya0iPNYM0は同一人物だと思ってるけどね。
そう思ってる奴って少ないのかな？

Pの俺が言うのも何だが、0とOとP各1の議論って……

>>628
俺はスレ移動やルール簡略化希望したら自演と見なされたよ。
俺とあんたが自演だと思ってる奴もいるんじゃない？
>>606とかさ。

>>631
おれもスレ70ぐらいからいる新参だしなぁ
間違っても正しくても思い入れが強いというのがあるんだろうな
議論途中に削除されたら横槍入れられたみたいで萎えるから
その前に移動したいぐらいの意識だし
今はめんどくさい真性のせいでどうとでもなれって感じ

>>632
それは新参とは言わないんじゃない？
俺の記憶だと70ってまだマロン板で議論してた頃だった気がする。
荒らしが酷いからって理由でマロン板からこの板に移ったのは知ってる。
その時は板違いだとか叩いてきた奴はいなかったけどね。

>>629
俺もその2つは同一人物だと思ってるよ。
そして俺もそいつの自演だと疑われてるみたい。

>>633
確かに板違いは最近まで見てないな
規制やらネット出来ない時期やらで７０からずっといるわけじゃないし
個人的にはスレ名でたどり着いてるから板はどうでもいいんだよね

>>635
×確かに板違いは最近まで見てないな
○確かに板違いは最近になって見たぐらいだな

こうなっちゃうから移動議論が疎まれてるんじゃないのか？
少なくとも俺はそうだ
内容自体を話す分、まだルール議論でもやってた方がマシ

>>635
俺もどうでも良いと思うけどね。
けどそう言ったら見ての通りに荒らし＆自演扱いされたよ。

>>637
移動議論する気あるの？
>>93-126を見る限り、スレ移動を主張したら荒らしだと見做されてたと思うけど。

>>639
都合の良いようにしか受け取らない結果がこれだよ
どっちでもいいが一番多数派だとみてる
つかなんで居座るか理由述べないけど、居座る住人が多そうだから右倣えなのか？おたくは

>>640
>>626で述べてるけど？
どっちでも良いなら、何でお前はルール違反のこっちのスレに居るの？
向こうに行けば良いじゃん。

>>640
どっちでもいいけどめんどくさいの勘弁が多数派だろう
板違いの削除もめんどくさい
移動議論で荒れるのもめんどくさい

>>640
て言うか、どっちでも良いって事はこっちのスレで議論を続けてルール違反を犯し続けても良いって意味に取れるけど？
ルールを守ってマロン板に移動するか、ya0iPNYM0を無視するかのどっちかだと思うけどね。
そして過去レスの流れから無視しようって事になったと思ったんだけど。

>>641
>>626は移動議論を荒らしたい理由で居座りたい理由じゃねぇぞ
ほんと理解が浅い
強さ議論なんて板がちがってもできる。
このスレが嫌じゃなくて板が悪いから変えようって話なの理解できてんのか？
説明力も理解力もないのによく議論スレにいるな

>>642
それは違うよ。
荒らしを減らす為にこのスレの方が良い、が圧倒的多数だった。
今まではね。
じゃなきゃ態々マロンからこっちに移動する訳ないでしょ。
違うのは板違いを主張する奴がいたかいなかったかだけ。

>>644
お前の頭の悪さに付き合うのも本当に大変だよ。
お前はどうしたいの？
何処でも強さ議論が出来るならマロンスレに行けば？って言ってるだけ。
何でお前はこのスレに居るの？
日本語読めますか？
板が悪いから変えようって話をしたら荒らし扱いされてたんだよ、前は。
>>93-126を参照。
前は前で、今は今なの？

>>645
このスレというより板だね？

>>647
ごめん、その通り。

>>646
その言葉、上２行はそのまま返してやるよ
今スレは仕方ないから次スレから移動すればいいじゃないか
＞過去レスの流れから無視
いつ決まったよ？
またおまえさん一人の激しい思い込みを既成事実にするなよ

>>646
ですよね〜。
だから俺も移動した方が良いと思ったけど荒らし扱いされたくなかったから敢えて今まではそんなに突っ込まなかったんだけどね。
今度は逆かよ？って感じ。
移動しても良いよと言ったら即荒らし扱いだし。

まぁ移動議論なら議題は
１．本当にローカルルール違反なのか
２．違反だとしたら板を移動するかしないか
３．するとしたらどこの板に移動するか
の２つの議題なんだけど移動議論すらしたいしたくないどっか行けはないんじゃないかな
仮にも議論スレなのに

マクロ的に見てこのスレが可笑しいんなら変えた方がいいと思うけどね
ミクロ的に見て荒らしが多いとかあーだこーだは言葉は悪いが少し視野の狭い見方だと思う
マロン板以外に漫画の強さスレがある板ってないんかね？

>>651
途中で修正したから議題の数がおかしくなっちまった
×２つの議題
○３つの議題

>>649
何で次スレからじゃないと駄目なの？
今既存のマロンスレに移動すれば良いじゃん。
それまでは気にせずルール違反を犯し続けるの？
仮に次スレから元のマロンスレに移動して、
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303620187/
こうならない保証が何処にあるの？
俺はこの状態でマロン板に戻ったら今以上に酷くなると思うけどね。

まあ、古株である漏れが『格付け板』に移動しようぜ、つってもスルーされたことあるんだけどな。
はいはい、古株が悪い古株が悪い。

ということ？で、もっかい『格付け板』に移動しようぜ、と主張してみるわ。
サロンは論外、DQFF板も論外、少年漫画はルール違反とくりゃ、ここしかないだろう。

>>651
>マロン板以外に漫画の強さスレがある板ってないんかね？
沢山あるよ。
だからya0iPNYM0に>>609の質問をしたんだけどね。
そこまでルールを守る事に拘るならマロン板に戻るしかないでしょ。
それが嫌だって人が大勢居たから現状のままだと思ってたんだけどね。

>>654
>まあ、古株である漏れが『格付け板』に移動しようぜ、つってもスルーされたことあるんだけどな。
俺宛てじゃないかもだけど一応。
こんなの知らないし。
それと俺は一度も古株が悪いなんて言ってないし。
被害妄想が酷いね。
一応だけど、格付け板に移りたいって人が多いなら移っても良いんじゃない？とは思う。

>>650
何でも自演だの荒らしだので片付けたいんでしょ。
その方が楽だしね。

>>654
ぴったしですね。ただ、いつ言ったのかわからねぇ。
気づかずにスルーしてたのかも

>>655
微妙に内容がすれ違っていたわけですね

格付け板見てきたけどまんまここでやってることだった。
スレ数の少なさが気になるが「格付け板」移動でいいと思う。

相変わらずID表示に拘ってるけど意味あるの？
この状態を見る限りどこでも同じでしょ。
マロン板の強さ議論スレだってここと北斗スレ以外はそんなに荒れてるのは見た事ないけど。
格付けでもどこでも良いよ。

>>660
多少は意味があるんじゃないかな？
少なくとも板違いでローカルルール違反だとか突っ込まれる事はなさそうだけど。
移ったら移ったで、どんな報復をしてくるか分からんけど。

>>656
>>654は、別におまいさん宛てではないよ。
何かと古株古株うるさい変なのがいるから、少なくとも被害妄想ではないね。

>>658
ちゃんとした理由による批判がなけりゃ、次スレから移動でいいな。

>>660
ID表示に拘るのは、荒らすためのハードルを少しでも上げるため、そして対策し易くするため。

移ってみないと分からないか。

rR26h5aLP
絶対移動先はマロンじゃなきゃだめとか一言も言ってないんだが
その思い込みの激しさは治した方がいいぞ

只、このスレが終わってからだとすると、このスレで議論している間はルール違反だから早く移れ、と言われ続ける可能性はあるけどね。
けど、多分今のこの状況をロムってるだろうからそれはないかな？
ないと良いけど。

>>664
格付け板を見逃してたからマロン板に戻るしかないと思っただけ。
思い込みが激しい奴は他にも一杯いるみたいだけどね。
でも、この場の勢いで次スレは格付け板に立てるで決定、で大丈夫かな？
たった一日で勝手に決まった、とか言って騒ぎ出す奴が沢山いたのを俺は経験してるけど。

>>666
俺もそれは心配。

一応正式に変更希望を出しておいた方が良いんじゃないかな？
自演で勝手に決めたてかはもう言われたくないよ俺は。

>>666
よく「一日で決めんな」って話が出るのは、その日にスレを見てない人のためだろう。
そういう人たちから、何らかの反論や意見があるかも知れないんだからさ。
それを騒ぐ言っちゃうのはどうかと。

>>667
変更希望よりも、むしろ正式な次スレ移行のが重要だと思われる。

まずは申請出して２００レス以内に明確な反論なければ移行決定でいいかと

【変更希望スレ】　このスレ
【現在の板】　少年漫画板
【変更希望板】　格付け板
【理由】
ローカルルールに合致している板。
ID制を採用している板。
格付け板はダイ強さスレ住人に要求される上記２つの条件を満たしており、
移転先として適当であると判断できるため。

なお、DQFF板は過去の移転経験から候補より除外する。

自演や荒らしに過敏になり過ぎ。
ID採用してたって自演は出来るし荒れる事に変わりないし。
マロン板だと荒れるとか言ってるけど荒れてるのはマジでここぐらい。
他の強さ議論スレはマロン板で何の問題もなくやってる。
結局ここだけ特別扱いしてる事には変わりはない。
要するに荒らしをスルーする耐性がなさ過ぎるだけ。
格付け板に移動に反対はしないが今と変わらんと思うね。
それと1つ言っておくと自演を疑う奴は間違いなく嫌われるから止めた方が良いぞ。
自分も自演を疑われてもしょうがないと思え。

批判って楽でいいよな
責任持たなくていいし、代案も考えなくていいから
実行力のある人の邪魔にしかならななくて

格付け移動に反対するでもなく、マロン移動を推すでも存置を推すでもなく
ただ批判だけ言い逃げしたそのレスに一体何の意味と価値があるのか？
何ヶ月も粘着し、常時見張ってはそういう言動を繰り返すような人は
どこ行っても嫌われるよね

批判と忠告の区別も付かないんじゃ話にならんけどな。

>>672-673
こういうのって自演なんだろ？
>>606によると。
お前が一番嫌われてるって自覚しろよ。

これはただの批判だよ
忠告ならこうしたらいいよの代案か代案のヒントぐらい入ってるんじゃないかな

>>674
区別がついてないのはあなたでしょう。
忠告のつもりで言っても表現が悪ければただの批判。
相手の目にどう映るか全く考えていない。
忠告っていうのは今のままではいけないから変えたほうがいいよってこと
>>671はあれも悪いこれも悪いで
悪いところをやめたほうがいいのか変えたほうがいいのか
どうすればいいのかサッパリ無し
全部変えたほうがいい所と変える方法を完全に相手に
丸投げていうのをただの批判って言うんだよ

忠告批判はどうでもいいか
強さスレなのに強さについて議論してない件について
ミストマァムが途中だったから再開しよう

お前らスルースキル０なの？
誰かも言ってたが透明あぼーんしてそいつの意見全部無視でいいんだが
毎日最大二人が同じ意見で賛同するだけだから、
一行読んで消すだけでいいし

ID:oR2B6E8G0を無視する修行が必要のようだ

>>677
お前が馬鹿だって事だけははっきりしてるな。
それと1つ言っておくと自演を疑う奴は間違いなく嫌われるから止めた方が良いぞ。
が読めないんだから。

とりあえず個人的に思った事

IDを出さない積極的理由が無ければIDが出た方が良い
ダイスレだけが荒れるというなら尚更だと思う

漫画板から離れるならスレタイトルに「漫画版」等を入れた方が良いだろう
テンプレにもアニメ関連はスレ違いである事を明記した方が良い
無論、これを機にアニメ関連も受け入れるなら話は別だが

可能であれば次スレを待たずに移転した方が良いのではないだろうか？
乱立してる他スレが先に格付け板にスレ立てされると面倒じゃない？

>>670
俺はもうこれ以上ID表示板を使うのは反対。
０や0やPで自演を疑う人が多すぎる。
ID表示板に移動する意味がない。
荒れてる原因の一つはIDが表示されてるからだと思ってる。
仮に格付け板に移動しても自演を疑うなら荒れてる状態はずっと続くと思う。
それに今度は何でダイスレだけ格付け板なの？とかどうでも良い事で煽ってる気がするし。
せっかく立ってるんだからマロンスレに移動もありだと思う。
今はAA荒らしも止んでるし。

大体10時間以上レスがなかったのにたったの1時間でどんだけレスが付いてんだよ？
どっちが監視してるんだか。
呆れるわ。

ミストマァム
長所：潜在能力を完全に引き出しヒムやラーを圧倒（油断無し長期戦で圧倒し続けられるかは疑問）・ミスト自身が長年培った戦闘技術も活かせる・褐色でエロい
短所：凍れる時の秘法はかかってないので肉体強度はマァムと同じ・肉体スペックを引き出せることと肉体の使い方は別なので武神流の技術はたぶん使えない・フェニックスウイングがないので魔法を防ぐ手段が避ける以外無い・本気で戦い続けると拳等が砕けていく

暗黒闘気技が使えるかは不明

こんなところが

もう本当の原点に戻って本スレと統合すればいい

＞褐色でえろい
褐色じゃなくてもマァムはえろいと思うんだ
かわいい子には何着せても似合うからあれは普段見れない新鮮さ補正だろう

と冗談はさておきマァムの基本スペックは槍ヒュンや紋章なしダイレベルだから
武神抜けても入るとしたら最大Ａ級低くてもＢ+というところか
あのときはメリケンをつかってなかったからスレルールならば拳消耗はある程度抑えられると思う
それでも他と比べたら短期型だけどね

>>681
真性のばかは相手をばかにする表現力もないのか
哀れだな

>>670については>>682も取り込んで概ね同意
ただ移転は現スレ消化した後で十分かと思う。常駐民だけでの突貫工事はよくない

乱立は大した問題でもない
また誰かが勝手に立てれば確かに面倒なことになるが、恐らくそのごたごたで再び移転作業が滞る
移転先に次々と類似スレが沸いていくようでは、今度こそこの件は凍結せざるを得ない
本当にルールを遵守するために移転すべきと考えている者なら、そんな妨害行為はするまい

そんな心配をするよりも、スレ民が合流し終えてからきっちりここを去れるようにした方がいいと思う

スレ名で検索するなら合流は容易だと思う
一度板に来てからたどり着く非効率なことはしない

このスレが板違いでLRに反してるのは認めざるえないな

>>682
アニメ追加するにしても概ね原作通りだったし
劇場版のキャラが増えるだけだろ

>>685
>フェニックスウイングがないので魔法を防ぐ手段が避ける以外無い
ミストマァムなら魔甲拳装備だから避ける以外にガードも可能だぞ

マァムの武神流とミストの格闘能力はどちらが上かな？
マァムの素の身体スペックが魔槍ヒュンケル(＝A級最低ライン)と同等とするなら
ミストマァムの身体スペックはA級でも十分に通用するハズ
ルーラ系が使えるようになるのはかなりプラスだろう
相変わらず中・遠距離の攻撃がないが作中でもトップクラスのルーラ系速度は間合いを詰めるのに非常に有効
だが武神流の奥義、特に生体特効の閃華が使えないのはかなりマイナス補正
暗黒闘気技も使えないとするなら通常攻撃だけで戦わなければならない
身体スペックだけでどこまで押し切れるかが争点かな？

ざっくり検証、異論募集中
△超魔ザムザ：単竜ダイの竜闘気パンチを耐えきった防御力を突破できるか？逆にザムザの攻撃は当たらないので体が壊れる前に倒せるかも
○ブロック：中の人は未考察。まともにやれば負けはない
△魔甲マァム：魔甲の露出部分に閃華が当たる前に倒せるか？スペックで上回る為には体を壊さなければならないのが痛い
○司令ハドラー：魔法は魔甲拳で防げる。格闘技術の差は不明だが身体スペックで押し切れる。ヘルズクロー→メラゾーマコンボは要警戒
○兵士ヒム：戦闘スタイルがモロ被りなのでスペック差で押し切れる
○フェンブレン：全身刃物で格闘ではちょい危険だがスピード・戦闘技術はさほどでもないのでスペックで押せる。バギクロスを魔甲拳で防ぎきれるかな？
○シグマ：スピードは同程度になるか？槍の分だけ間合いは遠いがやはり戦闘技術はさほど高くないのでスペック押し可能。ライバスはまともに当たらないと見るがどうか？
○ポップ：警戒すべきはメドぐらい？接近できれば負けはないだろう
○魔剣ヒュンケル：こちらも戦闘技術の差は不明だが身体スペックで押せる範囲。グランドクルスの直撃だけは避けたい
△復活アバン：スピードでは劣る可能性が高い。どの距離でも飛んでくる空の技も要注意。
×超魔ゾンビ：おそらく防御を突破できない。体が壊れるのが先かザボのMPが尽きるのが先か
×アルビナス：描写上スピード負けは確実。戦闘技術差でどこまで食い下がれるか。カウンターが一発入れば勝てるかも
×紋章なし真竜ダイ：アバンと同じくどの距離からでも空の技が飛んでくる。アバン以上の攻撃力で
×ロン・ベルク：身体スペックで劣る可能性あり。ルーラ系のスピードも互角ぐらい。戦闘技術と間合いの差で不利
×魔槍ヒュンケル：こちらも空の技あり。スペック差も押しきれる程ではないかと
×昇格ヒム：あらゆる項目で互角以下と思われる。オリハルコン＋光の闘気相手では分が悪い
×ラーハルト：おそらくスピード負けは確定。食い下がるにも体が壊れていくため時間とともに不利に
×キルバーン：レイザーを防ぐ手段がない。勝ち目ゼロ
×仮面ミストバーン：闘気技がない。勝ち目ゼロ
×奇跡ヒュンケル：無刀陣改を崩せない。勝ち目ゼロ

メタルフィストを使ったとして、猛虎抜きでオリハルコン破壊できるのかという問題が。
ミストの技にパンチは無いよな。

>>683
自演うんぬんで荒れるのが嫌だと言いながら、究極の自演天国であるマロン行きを選ぶのか？
わけがわからないよ。
個々人の良識の問題をIDの問題にすり替えないでおくれ。

それに、誰もがID制で自演を根絶できると思っているわけではない。
IDなしよりは自演は減るだろう、そういう希望を持ってID制を選んでるんだ。
ゼロにできなくとも、少しでも減ればやる意味はあるんだよ。

>>693
ミストマァムってルーラ系使えるの？
って思ったけど、真ミストでリリルーラ使ってるから憑依状態でも魔力は使えるのか。

>>694
普通のマァムがメタルフィスト通常攻撃でオリハルコン破壊可能。
ミストマァムがメタルフィストありなんだったら余裕で破壊可能じゃ？

>>695
ああそうか、猛虎の前に通常パンチでアルビナスの羽を破壊してたっけ。
すまん。

ミストマァムを見てるとそんな心配は無いんだろうけど、ギニューみたいに体を奪うキャラってその技使いこなせないとかあるよな
若バーンの体では適当に魔力でなんかやってたら事足りたけど、マァムは格闘技だから殴り方とか知らないと威力発揮できないとかあってもよかった

＞ラーやアルビにスピード負け
ミストマァムはラーヒムの突撃を反応していなしている
実際のスピードが負けていても反応速度が間に合って対応出来れば
ここはさほど有利とはいえない
ラーヒムも油断と手加減補正があったとしても
わざわざスピードを落とす必要はない

＞昇格ヒム：あらゆる項目で互角以下
多分格闘技術だけは昇格ヒム以上
実際の格闘技は組み技寝技にまぐれはないと言われるぐらい技術差がもろに出る
格闘技術を仮面ミストや真ミストで使わなかったのは
仮面ミストはもっと別のスタイルの戦闘法だった（少なくともがちがち組み合う服ではない）
真ミストは使う必要がない

いろいろ進んだしレス数自体も伸びたんで、512の暫定まとめを勝手に更新
自分でやってみると、どの議論に反論がついてるか調べるのって案外手間かかるのな
先人たちGJ

？は多分議論未終了、・は一応煮詰まってると思われるもの

？最終ハドラー　>>86

・奇跡ヒュンケル　>>170
採用可能

・ランク名「神」→「神級」　>>221
採用可能

・マトリフ　>>369
採用可能

・大魔道師ポップ　>>388
採用可能。有力説はアバン右

・メドローアポップ（仮）　>>398
採用可能。有力説はノヴァ右

・魔法使いポップ（仮）　>>398
採用可能。有力説はホルキンス左

・魔剣ヒュンケル　>>430
採用可能

・紋章無し真竜ダイ　>>466
不採用

・ホルキンス　>>466
不採用

？ロンベルク　>>581

・スレ移動　>>670
採用可能

おつ
メドローアポップの名前代替案として
極大呪文ポップとかどうかな、と提案しとく

>>699
乙。
一応【理由】でググってみたが>>62や>>230や>>285もあるんだけど。（>>236は不採用で良いけど）
結局うやむやになって>>2のまま変えずって流れみたいだけど、ルール議論は揉めるから今後禁止にする？

所で真ミストの位置だけど、双竜ダイと竜魔人バランの間になった経緯って何だったっけ？

ルール議論は凍結だな
まあ焦って変えるもんでもないし

真ミストは、空の技で倒せるという反論がついて平行線
ランク外からの初参入なのもあり、あまり加熱させずに
じゃあまずはダイの右でって感じだったかと
議論の中身はよく見てないが前スレだな

改善すべきなら早ければ早いほど良いと思うけど
どちらにしてもこのスレは荒れまくってて殆んどまともに議論出来てないから残り全部を使ってでも決めるべきだと思う
その代わり格付け板に移ったら当分ルール議論そのものを禁止にするとかした方が良いよ
次スレにまでルール議論を持ち込みたくない

まともに議論出来ないのに最終決定しろとはこれいかに
別に嫌々やるもんじゃない。>>2のまま凍結でおけ

それに変動議論に関しちゃ、荒れまくりどころか
ここ数スレに類を見ないほど捗ってるが？
一人や二人の荒らしを気にしすぎだろう。スルースルー

>>683
ミストマァムって閃華が使えない扱いなんだっけ？

>>705
現時点では>>2のルールにより使えない
使えると判断するに足る理由があれば使えるようにはなる

>>702
真ミストってドルオーラを防げるのかな？
防げないなら竜魔人バランより下になる気がするけど。
鬼眼王バーンもドルオーラを恐れてる位だから効かないって事はなさそうだけど。

>>703
ざっと流れを読んだ感じ、>>62じゃ長いから簡略化すべき→これ以上ルール議論したくないから>>2で良い、で止まってるね。
それ以降特に異論が出てないんで、もし本気で>>2を変えるべきだと思ってるなら、具体的に何処をどう変えるべきかを述べてみれば？
個人的には必要なら長くなるのは仕方がないとは思う。
無駄に長いのは意味ないけど。
>>230は俺も賛成なんだけどね。

>>704
個人的に嫌だからルール議論しないなんてのは道理として通らないよ。
具体的に反論出来なかった場合に確定するというルールは守らないと。

>>701で誤解される書き方をして申し訳ない。
ルール議論は揉めるから今後禁止にする？
って書いたのは、今後揉める事を防ぐ為の案として禁止にした方が良いかどうかを聞いただけ。
>>2を固定してしまえば今後ルール議論はしなくて済む訳だから。
単に揉めるのが嫌だからルール議論を止めようって意味じゃない。

ルール議論しても無駄だと思うよ
ルール決めても荒らしは構わず荒らすしスルーしても1000レス書き込み占拠されて、なんもできないんだし、やるだけ無駄無駄
現状以上ルールを厳格にしても議論がやりにくくなるだけ

>>707
俺が嫌だから嫌だなんて一言も言ってない
現スレ読んで貰えば分かると思うが、荒らしが紛れてるかどうか関係なく
散々紛糾した上に落としどころにも行かず、通常の議論を何週間も妨害するような有り様ならやるべきじゃない

2ch風情の議論が、根拠の有無と反論の有無だけで綺麗に形式的に済むと思ってるなら
あまりにもお坊っちゃん育ちすぎるだろう

>>710
君が嫌がってるとは言ってない。
流れ的にこれ以上揉めるのが嫌だから>>2で良い、となってるように思えたので。
形式的には当然反論の有無で決まるのでは？
でなければ>>2やランクはどうやって決まったの？って事になる。

>>707
特に>>2に変更希望はない
単に次スレに行ってまで揉めたくないたけ

>>709
俺も無断だと思う
だから一度ちゃんと決めてその後禁止にした方が良いと思った
>>2で不満持ってる人が次スレで落ち着いてる時にまたルール変更を申し立てる気がするから
それをスルーしたら結局古株の胸一つで決まるとかまた言って来そうだし

つーか、問題は揉めるか揉めないかなのか？本末転倒だろ

あの厳格化の流れは、常駐民志向に偏りすぎで普通に不適切だと思ってる
確定したら反論禁止な⇒毎日来れない人は？⇒じゃあ一週間で確定。週１なら全員見るだろ　　とか。

むしろ増えてきた冗長すぎる部分に簡略化を、と言われててそれには反論無いんだから
まずは>>2に>>230を盛り込んだ状態が雛形として最適なはず

こういうこと
＊＊＊＊

【議論対象の設定９ヶ条】

１、このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
２、使える技と魔法は、作中で使ったものや、原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの
そしてキャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
３、各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
４、借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
５、薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可
６、戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止
７、魔弾銃のみ特例で可。（原作で込められた呪文のみ）
８、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）
９、各キャラの性格は一切考慮されない

【その他のルール】

※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可）
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、根拠となる出典元スレ番とおおまかなレス番を明示
※常識的に不適切な意見と参加者は無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）。

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

>>715
※常識的に不適切な意見と参加者は無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）。
この部分をもっと具体的にした方が良いと思う。
厨、ｗ、煽り、ageレス、自演を疑う発言等は無効、みたいな感じで。

>>715
まだ確定にしない方が良いよ
あくまでも案って事で
そしてよっぽどの事がない限りルール変更の申し立てを禁止ってルールが欲しい

当然ただの案だが？

論点がずれてきてたのと、話の対象が漠然としてたから形にしてみた
>>716>>717どっちもいい案だと思うよ

>>699
大ポップからフェニ分解を抜く話はどうなったんだ？

>>700
俺も提案するぜ。
魔法使いポップLv45、ってのはどうだ。

そして普通の魔法使いポップを、魔法使いポップLv30にする。

>>703
基本的に賛成だが、残り少ないこのスレだけでルール議論終了できるかどうか。

>>709
単純に厳格化するって話ではないだろう。

>>714-715
とりあえずは賛成。

>>716
具体的に書くと冗長にならないか？
むしろ削除しちゃってもいいとおもうんだよな、そこは。
スルーするのはルールがなくても普通だし、ルールあったって反応しちゃうやつはしちゃうでしょう。

>>719
長くならないと思うけど。
※厨、ｗ、煽り、ageレス、自演を疑う発言した者の意見は無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）
合わせただけだけど、これで何か問題あるかな？

>>720
そういうことか、確かに長くはならないね。
んで問題は以下。

１、スルーするのはルールがなくても普通だし、ルールあったって反応しちゃうやつはしちゃうでしょう。
２、そのルールを逆手に取ってしまうことができる。

２を解説する。
Ａという人の主張を真似つつ、荒らしが悪行三昧をした場合、Ａの意見は無効になってしまうのか？
ここで言う荒らしは単なる愉快・怨恨犯なのか、（仮に）Ａと対立するＢが、Ａを装っているのか。
それは区別できないから、仮に後者だとしてもＢを責め立てることはできない。

少なくともスレ立ての部分だけはテンプレに明記した方がいいと思う
ちゃんとスレが立たなきゃ議論する場がなくなる

誰かが宣言して立てるのか、レス番指定で踏んだら立てるのか
ルールを今の>>2のままとするなら
※次スレは950以降に宣言後に立てること
若しくは
※次スレは950が立てること。立てられなかった場合は速やかにレス番を指定してスレ立て依頼すること
の一文を追加するというのはどうだろうか？
もちろん950じゃなくてもいいが

基本的に雑談スレだからwやage忘れぐらいはあるだろ
ちょっと適応範囲が広い気がする

>>721
あくまでも書いてある内容で判断すれば良いだけなのでは。
AとBが同じ主張だが、Bは明らかに煽るだけの荒らしだとしたら、AがBとは違うと主張すれば良いかと。
仮にBが携帯とかPとか使ってて、それを自演を疑ってもキリがない。
疑えば荒れるだけ。
後はAの主張の正当性次第。
それにAがまともな人なら、荒らしがいるから一度取り下げる、とか工夫すると思う。

>>722
その部分は>>291みたいに一行で良いと思うんだけどね。
前スレは950が立てなくてそれを叩いて荒れた。
950でも970でも良いけど、立てられる人が宣言して立てれば良いと思う。

>>723
ｗは基本的に馬鹿にする表現じゃないの。
sage進行は元々。

>>725
ｗは使い方にもよるだろ
ミスった自分を茶化して叩く時とかにも使うしな

そんな事より次スレをどこの板にするのかを先に決めるべきじゃないのか？
マロンでも格付けでもどっちでもいいが指摘があったようにここはローカルルールに反してるみたいだから

>>726
間違えたからって別に使う必要ないと思うけどね。
嫌だって意見が多いなら、ｗは除外しても良いよ。
ルールはなるべく具体的に決めた方が良いよ。
例えば次スレ立ての部分は曖昧だったから荒れたんだし。
次スレは格付け板に移動でほぼ決まりじゃないのかな？
反論がないから。

>>724
立てられる人が宣言して立てるのであれば950がいいと思うよ
スレ立て宣言自体もレスを消費するからね

>>727
使う必要が無いのと使ってはいけないのとでは大きな違いだろ
何で(笑)とかネットでも日常のメールに使うようなものまで規制しなければならないのか
それが問題だって言ってるんだがな
板に関しては俺はどこでもいいがどうせID出そうが消そうが自演の話題で揉めるんだから俺はマロンでいいと思う

>>728
950でも良いと思うよ。
準備も掛かるだろうし。
只、950を踏んだ人が宣言しなければいけない、なんて束縛ルールは絶対いらないけどね。

>>729
悪いが今後はスルーする。