ダイの大冒険強さ談義スレ103

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐

自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A+級　奇跡ヒュンケル
A級　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル キルバーン
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　武闘家マァム　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　ブロキーナ マトリフ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　ホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体 ブラス


前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ102
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1292140462/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

【議論対象の設定７ヶ条】

１、このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
２、使える技と魔法は、作中で使ったものや、原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの。
そしてキャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ。
３、各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
４、借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
５、薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
６、戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止。
７、魔弾銃のみ特例で可。（原作で込められた呪文のみ）
８、、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）

【その他のルール】

※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること。
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い。
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする。
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可。）
※俺ランクを主張する者、極端なランク変更を主張する者、ageレスは荒らしと見做しスルー
※厨呼ばわりする者もスルー
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止。

※攻撃的・挑発的・その他悪意あるレスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない
※あからさまな自演レスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない
※自演について：（日付が変わる等のＩＤ変わる場合）きちんと自分のレスは宣言をしておく、荒らしと一緒にされたくない意見に対しては自分とは違うと宣言をしておく
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、根拠となる出典元スレ番とおおまかなレス番を明示

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】
----------テンプレ終わり-----------
変更内容
キルマトリフ昇格
ルール３つ追加
以上

現継続中優先議論1

前スレ>>437
【変更希望キャラ】キルバーン
【現在のランク】A-
【変更希望ランク】Ａ(仮面ミストバーンの下)
との主張はしておく。上を目指しといて最終的に衝量でソレより下（Ａ尻）になるのはありだが、
最初からＡ尻を主張してたらそれ以上が認められる可能性は０だからね。一応キルはロンには有利、

暫定結論：Ａに暫定昇格・位置決め中
前スレ>>776まとめ
ラーには離れたら有利（>>579のアバン速度=キル速度・またルーラ速度から開始直後の攻防（ラーが仕掛けられるか・キルが離れられるかのどちらも可能性あり）
ヒムはレイザーやレムオル頼みで不利または決着が付かない意見有
ヒュンは今のところ意見が分かれてるがキルが離れられる、レイザーと笛が有効

現継続中優先議論2

前スレ>599
【変更希望キャラ】魔軍司令ハドラー
【現在のランク】B+級
【変更希望ランク】 B-級　クロコダインとデルムリンハドラーの中間
【理由】
Ｂ級の相手で勝てるキャラの方が少なくないか？

>>916（>>904整理）まとめ
ハドラー
vsヒュン　互角
-----------------B+--------------
vsポップ　優勢
vsシグマ 劣勢
vsフェン　 互角〜劣勢
vsヒム　　 劣勢
vsマァム　　優勢
vsブロック　優勢
vsザムザ　　優勢
-----------------B----------------
vsクロコ　　互角〜劣勢

現継続中優先議論3

前スレ>>48
【変更希望キャラ】フェンブレン
【現在のランク】B級シグマ右
【変更希望ランク】B級シグマ左
【理由】防御力は高いが攻撃力が低いと言われる親衛騎団の中で明確なオリハルコン破壊描写があり
命中すれば通常バランでも無事では済まなかったであろうツインソードピニングという必殺技もある
直上のシグマはシャハルの鏡で魔法を反射できるという特性があるが
そもそも親衛騎団に対して有効なメドローア持ちのポップ・マトリフ相手にしか有効ではない
上位陣に対しても有効な攻撃力を持つフェンブレンが総合的に見てシグマを上回っていると思われる


暫定結論：議論中
前スレ>>910による纏め
>>62-63でのピニングの有効性の疑問、ネタバレ無し海中バギクロスの原作条件とは違うスレ条件、ネタバレ前提のスレルール、
>>63で言われた攻撃特化能力への疑問、>>63>>779で言及されたフェンの正面は曲面や平面が多い（正面だとそれほど危険ではない）
それとはずれたフェンの攻撃力（技術・準備時間などは含まず）と他の比較議論中

相手を尊重し、自分だけの都合でスレを占有しない事
それこそが良質な議論への道

>>1乙！
破邪の洞窟最深部まで落ちれる穴を開けておいた故落ちてよいぞ

前スレ>>996
書き込めなかった…
前スレ1000が言ってくれたがほとんど同じだな


・通常攻撃のフェンの心は分からない
作内の描写がそれしかない
妄想するのはおｋ
・高台はこちらは可能性を提示したまで
そちらの断定に対しての可能性を提示
・開幕バギクロスは魔法力でダイが察知していた後に発動された
つまり魔法力で発動を知ることが可能

＞それ貴方が決めることじゃないですよね？
スレルールで優先順位は決まっていたっぽいからそれに準じる

前スレでQJv6awPA0に対しての反論に対して
>>1000でJoCQ/iAR0が自分のことのように反論したが
QJv6awPA0＝JoCQ/iAR0自演確定
>>8で必死に火消ししようとしてるけどもう遅いから

なんかフェン議論の人がID変わる人みたいなのでROMってたけど発言した
とりあえずスレでの優先は900少し後辺りまでで纏められていたものを新スレに反映させたものだ
その時点で優先順位はスレの話し合いで決まっていた

フェンの攻撃力議論はその後>>952から起こったもの
950の通常議論終了時に起こったもの
だから改めて言っておくが、新スレ立てた時に優先順位をつけたが、
スレの議論に従って決めたまでで俺が決めたわけではない事を明記しておく

>> 1000（前スレ）
>作中描写からわかる事は、殺す為の通常攻撃で避けられてるという事実
>心理描写は可能性でしかない
>作中の通常攻撃描写を参考にするなら、
>決める為の攻撃でノヴァに割り込まれ、ポップを殺せなかったのも追加

>>8
>・通常攻撃のフェンの心は分からない
>作内の描写がそれしかない
>妄想するのはおｋ

の割にレイザーも死神の笛もあの評価だもんなあ。
キル推しの人には理屈が通用しないようだ。

確かに自演ミスっぽいけど無視して話進めようぜ。
もう変なところで荒れるのはこりごりだし、
反論なしで理論確定は性急すぎる長いレスで反論なければまだしも
自分の安価レスに突っ込みがなかったから異論ないですねは煽り文章にしか見えない
紳士的にいこうぜ。

言っちゃあなんだけど議論優先順位なんてあってないようなもんでございましょう。
話したい議論勝手に話しだすし、面白そうな議論があったら飛びつくそんなものだ。

今はフェンの攻撃力が熱いから継続でいいんじゃないかい？
したくない人は別の議論してればいいだけでしょうて


ざっと読んだ感じオリハルコン軍団の攻撃力ってこんなモノか
それぞれの親衛騎団の武器と破壊描写

キャラ：武器：破壊描写
昇格ヒム：闘気付き徒手空拳：魔槍の鎧
アルビ：徒手空拳：魔甲？壊れたっけ？
シグマ：槍（多分オリハルコン）：なし
フェンブレン：オリハルコンの手刀；ヒムの腕
ヒム：徒手空拳：岩
ブロック：徒手空拳（締め極め投げ派）：木製大型船完全破壊、獣王の鎧にひび
マキシマム：踏みつけ：バーンパレスにクレーター程度が出来ない程度のひび

間違ってたら修正頼む

ぐはｗマキシマムが程度程度になったｗ

あれだけ反対意見あったのに
糞ルールごり押しでスレ立てたんか。。

描写としてはフェンが突出してるな
ポップ＋ノヴァ戦を引き合い出したけどあの時点で他も誰も倒せていない。
戦い方をみるとポップとチウは油断してるかどうかは別にして余裕をもって戦ってはいる

>>15
前スレ参照
>>900辺りで一回議論が終わってそれまで話されていたルールの話になっている
>>950辺りまでで>>900ぐらいまでの優先順位とルールとそれらの詰めになっているから
それまで時間がある間に議論に参加すればよかったと思われ

※自演について：（日付が変わる等のＩＤ変わる場合）きちんと自分のレスは宣言をしておく、
荒らしと一緒にされたくない意見に対しては自分とは違うと宣言をしておく

>>10
スレルールに従って宣言しておく。
ＩＤが変わる人（前スレ>>371）ってのは俺だが、
俺はフェンブレンの議論には参加していないよ。
（勘違いされたまんまじゃ気の毒だからな）
この人はID:c9PN7KCY0 で11回レスしてるが、
俺のＩＤはそんなに長くもたない。

というか、前スレから見てるが、

ID:c9PN7KCY0=ID:mWSMwOEm0と連携してるっぽい携帯のID:f1S8f2/bOも自演くさく見えるぞ
つか、多分>>9のIDも出てこないだろうし、フェン議論を続けようとする>>13-14の人も、
ID変更君が前スレでいたおかげで凄い怪しいのだが

前スレで最期にID変更宣言してたID:mWSMwOEm0さんも、
もう来れないと思うし

結局フェンもこいつ一人が推してただけか

・・・ねえねえ
ID:c9PN7KCY0=ID:mWSMwOEm0
は前スレでちょくちょくいたＩＤ変わる人だよね
同一性が特定できるってのは、ずっとＩＤが変わらないのと同じだよね
このＩＤの人、散々荒らしや自演の悪行を積み重ねてきたよね

ＢＡＮでおｋ？

怪しいっちゃ怪しいが、きちんとスレルールに従って宣言してくれた以上、
信じるのは吝かではない
むしろ信じたい

ID変わる人が別にいるならID:mWSMwOEm0さんも現スレに参加してくるだろうし
前スレ最後にIDがc9PN7KCY0から変わったのは謎だけど

話通じないと思ったらやっぱりこいつかよ
どうせバレるんだからいい加減にしろ。毎回何食わぬ顔で戻ってきやがって

違うっつーのに。
俺が前スレで書いたのは鎧金属とオリハルコンの話だけ。
フェンブレンの議論には参加してないよ。

出先だから携帯なわけで自演じゃない。
信じてもらえるかわからんが一応宣言だけしとく。
そんなに寄り添ったつもりはないがそう見えるなら注意しておく。

うん、ごめん、気分的にはＩＤ変わること自体をＢＡＮ対象にしたい
ＩＤころころ変わるって認識してるのに頻繁に書き込むとか、それ自体が荒らしだわ
実際他の論者を困惑させ、迷惑になっている。これを普通は荒らしと呼ぶ
まともなネット環境を整えてから戻って来い

んでいったん>>5一番最初のフェン変更に立ち返ってみたけど、
昇格の理由は
１．フェンだけオリハルコン破壊描写がある
２．ピニングの破壊力
の二つが上がっている
うち１が理由になるのは、親衛と直接対決した場合だ
つまり他の親衛はオリハル破壊不可が前提の主張になる
（グレーなら直接対決は不適切で、まず他キャラとの相対比較をすべきだから）
グレーで済ませられない以上、この立証はなかなか難しいんじゃないか？
スペックによるアドバンテージの主張でシグマの上だと言った方がよほど要望を通せると思うが

あと、議論はやりたいのをやるべきというか、火がついてる論点を中断してまで
他の先に出てたのを始める必要は確かにないと思うんだが
存在自体がグレーな奴が絡んだ以上、フェンやキルをやるよりハドラー先にやらない？

＞まともなネット環境を整えてから戻って来い
そんなに閉鎖的にやりたいならここじゃないどこかで議論してくだいという
前スレの煽り合い再びになるから煽るのやめようぜ
煽るのも荒らしなんだぜ

>>25
他人（フェンブレンの人）まで荒らし扱いしたわけだが、
俺は良いとして、そっちには詫びとけよ。

そもそもフェンブレンの人とキル議論の時の俺とじゃ立場が正反対だって事に気付けよ。
作中描写を重視するかどうかが全く違うからさ。
まさかキル推しの人から「作品描写重視」ってセリフが出てくるとは思わんかったが。

>>28
フェンブレンの人ってなんかツボに入ったｗ

前スレでノーザン＝ツインって言った人がいるけど
ノーザンは出したらキャンセルできないけどツインはキャンセルできそうだよね。
そもそもツインは地上で出したら空は飛べるのだろうか

>>27
いつからＩＤ変更がそんなに市民権得たんだ？
閉鎖もなにも最高２人だぞ。そしてそのせいでまたこうなってる

>>28
そもそもお前のせいでＩＤ変わる人が全員怪しいんだよ
最初に湧いたのがお前みたいのじゃなければ状況は違うの

まずフェン議論のＩＤに関してはID:c9PN7KCY0=ID:mWSMwOEm0が『ＩＤそのまま』でここに出てくれば
誤解という事が分かって解決するんだけどね
あんなに前スレで最期までレスしてたけど宣言もせず出てこないから
現時点では誤解が解けないだけで




>>26
キルを先にやりたいが、どうも発言見てるとキル推し気に入らない人が現スレにいるみたいで
荒れる気がするのでハドラー議論→キル議論でも個人的にはいい気がする
あくまで個人意見

>>30
あのな、前スレで別に俺は荒らしてた訳じゃないから。
煽ってもいなけりゃ中傷もしてない。
単にキルに対する評価で意見が分かれて議論になっただけだ。

今の状況、wuRTFLZw0の方が荒らしだよ

熱くなってるところすまんがハドラーでもキルでもフェンブレンでもどいつでもいいが話さないか？
そんなに熱くならず一度リセットして頭冷やそうぜ。

つまり、日付でID変わらない今日中に、
ID:c9PN7KCY0もしくはID:mWSMwOEm0フェン議論人さんが
前スレのID変更を一回だけの偶然として、
最終IDのmWSMwOEm0で現スレでレスするなら、
今いるID変更さんとの関係を白紙に出来る

そうすれば前スレ>>954からのフェン議論は、
（フェン議論を>>950以降に再燃させたID:VXjXb1nV0も>>952発言以降IDが出てきてないので微妙）

＞※あからさまな自演レスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない

には抵触しない
という形だから、今日中にmWSMwOEm0のIDが出てくれば何もかもいいのではないか

個人的にはハドラーがすごく不完全燃焼ｗ
当初の主張は滅茶苦茶下げる気でいたみたいだけど、
まあ現状マァム以下には無理だな

逆にシグマフェンヒムには勝てない気がする
概ね劣勢になってる>>4の通りだし、登場巻的にも地力が違うと思う
下げるならヒム右で

もう変わってんじゃねーの？

>>35
提案サンクス
なんか異様に庇ってるよな
キル議論の時の自分をスケープゴートにして今回の自分を守ろうとしてるとしか思えない

と言われるのが嫌なら、
>>35が言うように、mWSMwOEm0が現行スレでレスすればすべて解決。明らかに別人だ。自演ルールには抵触しない
付け加えると、mWSMwOEm0もＩＤ変わっちゃいましたーと言うなら、
たとえば２０時ジャストを狙って二人で書き込めばいい

それすらしないなら二人がかりで俺を叩こうが何を言おうが自演でしかない。自演じゃないことを証明できる手段はあるんだぞ

なんでＩＤ固定組はそんなに上から目線なんだい？
ネット環境が自分と同じ環境が他の人にあると思ったら大間違いだよ。
誰にでも事情はあるし、常時繋ぎっぱなしでありとも限らない
それとは別にさっさとフェンブレンの人には出てきて欲しいな。

うるさいなー
「フェンブレンの人」とやらが再度参加するなら
同時書き込みなりなんなりすればいいけど、現状ドロンしてるじゃん
ほぼあの人が主軸だったんだから、このままいけばフェンの主張は続行不可能立ち消えだろう
まさか>>18が代わりにやるとは言わないでしょう？

>>39
前スレにいなかったのか？
過去にＩＤが変わることを利用して自演した事件があったからだよ
じゃなきゃお前が言うように、そんなのどうでもいい

ＩＤ変更自演で大荒れして前スレのレスの半分は議論とは無関係の無駄に終わった
その記憶も新しい今、多少の対応策が求められるのは当然だろ
あまつさえその本人が登場してんだぞ

逆に俺はなんでお前だけがそこまでこいつを庇うのかが理解できない

>>41
庇ってるつもりないけどＩＤ固定組の上から目線、即座にオレルール確定の物言いが気に入らない。

>>40
もう来ねーよ
「リアル事情があってパソコンから離れてるだけ」なんて通用しない
昼間っから一日中張り付いて一時間と空けずにレスしてた奴が、
ＩＤ変わった瞬間にいなくなるとか都合が良すぎるわ

俺はわざわざ自演疑惑を晴らす方法すら考えて提案した。あとは乗るかどうかだろ
乗るかどうか以前に来もしない。来れないからな
これで自演じゃないと言い張れる根拠なんてどこにもないだろうが

夜仕事なら十分ありえるけどな

>>42
オレルール確定というのは分からんが
それだけ件の奴がひどかったということ。気になるなら前スレの中盤を読んでみればいいが目に毒だぞ

そもそも１０２スレも続いてるのにずっと無かった自演ＢＡＮ煽りＢＡＮルールが速やかに文章化されたのも、
その事件で辟易した人らがこりゃいかんと思ったから。程度の酷さがわかるだろ
今までは「スルーしましょう」って文だけでよかった。でもそういう奴が一日に１０レスも２０レスもし、
議論の根幹に特攻してくるのではスルーじゃ足りなかったからだよ

なにこのＩＤがどうとかのｇｄｇｄは…。
ハドラーはヒム右で良い気はするな。

>>42
フェン議論からともにあり続け、
ID:c9PN7KCY0=ID:mWSMwOEm0と一緒にスレの議論優先順位を批判し、
ずっとフェン議論を続けようとしながらずっとフォローしてると
>>19でも言ったが、益々君の携帯IDが自演くさく見える

俺の予想が外れる事を常に祈るけど

けど自演BANとか煽りBANって具体的にどうやるのさ

>>47
議論優勢順位の批判はこいつ偉そうだなと思っただけだから批判しただけですが？
今熱くなってる議論はもう終わりねもう話すなよ的な物言いを批判するなと？

>>48
たぶんこうして文章になりはしたけど今までと同じ
これはねーわってのがなあなあのうちに無かったことにされる
それがもっとあからさまにできるだけだな

>>49
＞もう終わりねもう話すなよ
もしかして利害が一致するのかな？ｗ
結局フェンの人はこないし、いつの間にか１８も消えてるから
このままならフェンの主張は消滅ってことでいいかね？
早く他の話しよーぜと言ったかったなら、いつまでも引っ張ってた俺が悪いな

>>48
ID:JoCQ/iAR0= ID:wuRTFLZw0の気分次第で都合良く運用されます。

>>50
利害一致じゃないか？
おれはフェン主張立てていくほどやる気はないし、
熱い理論の流れにのって変なとこやなるほどと思ったところ指摘したいだけだし
今回はたまたまフェンブレンの人と波長があっただけでできるだけ中立にしてるつもり
自演に見えたなら疑心暗鬼すぎる。

>>52
いや俺はお前が自演とは一度も言ってない
どのキャラを推すとかより正しい論法自体を求める人がいるのは分かってるんで
ただたまたま支持に回ってた相手がアレだっただけだ
んじゃまあここまでは大団円ってことで俺はこの辺で消えるわ

>>51
よし分かった
これでいいかな？
またROMってたが

>>54
串厨乙

あのーそろそろ初めてもらっても？
別にハドラーじゃなくてもいいんで

>>56
話の切り出し作ったら〜？
上の方でハドラー、ヒム横
フェンブレン、描写すごいぐらいしか無いしさ

とりあえず>.3か>>4かな
キル推しが嫌いな人がいるから>>4の議論をしつつ終わったら>>3辺りかな

ハドラーはB+だと半分以上優勢
剣ヒュンケルにはとりあえず互角っぽい
前スレのハドラー話題は

>>917でヒムには互角ぐらいじゃない
理由ヒムの技術、19巻で竜闘気全開ダイとヒュンケル空ビームにボコられた
>>949-950で、あの時はノヴァの横槍に逆上〜竜闘気全開ダイにカウンターで威力負けして追撃〜ヒュンケル空ビームのコンボ
それまではナイフダイを圧倒だから表現が足りないのでは？という議論で終わった

竜闘気全開ダイと19巻槍ヒュンケル（とノヴァ杖投擲援護）だと、
なんとなく司令ハドラーでもボコられる気がするが

他のB級上位陣との戦いも入れたほうがいいね
下位だけじゃどうも不足してる気がする。

文句ばっかだな

>>3
ちょっと確認したいが（本格的な論争再開はハドラーの後でいいけど）
キルの対ラーは結局、
開始直後の攻防はラーハーケンAタイプ速攻対キル離脱どちらにも可能性ありで
それ以降の攻防はある程度の距離を保てるとキル有利で
それらの有利不利を総合的に考えるとキル有利って事？

素のオリハルコンを切り裂くオーラブレードよりも強力なノーザン。
でも防御に集中したヒムの前では、あっさり返り討ちに遭って剣はバラバラ。
逆に考えれば、攻撃にパワーを集中するとヒムさんはノーザン以上の攻撃力が出せることになる。
んで、ノーザン＞闘気剣なんだから、ヒートナックルで最低でも素のオリハルコンは破壊できる。

そしてフェンブレンは、描写で言えば素のオリハルコンしか破壊したことがない。
つまり、防御効果の発揮されてるオリハルコンを破壊できるかどうかまでは謎なんだよね。
その防御を避け、素の部分へ攻撃を命中させることができるのは技術やスピードが重要。
そのどちらもないフェンブレンが、なんでマンセーされてるのかよくわからんわ。

オリハルコン化したゴメの突進で凹むフェンブレンなんか、
ブロックに掴まれたらグニャグニャに曲げられて変ブレンになっちまうんじゃね？

ハドラー vs マァムは互角か、マァム優勢だと思うんだが、どうか。

これまでのハドラー優勢論は呪文が決め手だった。
しかし、そうそう都合良く直撃するかな？　どうも直撃前提で話が進んでいる気が。
マァムが回避と防御に徹し、余波のダメージをベホイミで回復されたら……
ジリ貧になるのはハドラーのMPなのではないかと。

続いて接近戦だが、閃華の『直撃じゃなくても掠るだけでいい』ってのが大きいと思う。
ヘルズクローは掠ったところで、それなりのダメージにしかならない。
直撃で勝負が決まるのは、閃華もクローも同じ。

あとヘルズクロー自体を閃華でぶっ壊せないかな？
あれって確か骨を魔力で硬化させたもんだったはずだが……　まあ、この辺は割とどうでもいいです。

>>61
そんな感じかな
前スレdat落ちしてないから見たほうが早いかもしれないけど

1日経ったら凄いレスついてた・・・
>>35の提案に従い取りあえずレス

ちなみにフェンブレンのランクアップを提示(前スレ>>48)したのもオレ
この時は話題もなかったし思いつくままに変更希望を出した

信じてもらえるかどうかわからんが、前スレ>>952からは発言はしていない
ここしばらくは1日1レス出来るかどうかといったトコだから自演認定されるかもね

取りあえず俺の主張として
フェンブレンはオリハルコンの破壊描写があるから
破壊描写のない(破壊できるかはグレーゾーン)他の親衛騎団に対し
スペックベースで劣っていようとも有利とするべきではないか？
それであれば同ランク帯からより上位の相手に対し有効な攻撃手段が少ない
シグマよりも総合で勝るのではないかという事

正直なトコ、レスのペースが上記の通りなので
全ての反論に対して反論できる訳じゃないが
目についたものには反論して行きたいと思う

>>63
むしろハドラーvs魔甲マァムは接近戦に限ってもハドラー有利じゃないか？
まず、リーチの問題。閃華とクローならクローの間合いが先に来る
マァムはクローをかいくぐって閃華に行かなければならない
あと魔甲拳つけた左手で閃華撃てるのか？閃華は素手前提だったよな
だとすれば両手にクローなハドラーが手数で有利
左手は猛虎があるかもしれないが溜め描写がある猛虎は接近戦の流れで当てるのは難しいのではないか
格闘技術に関しては魔剣ヒュンケルとほぼ互角なハドラーに対して
目立った描写のないマァムならハドラー＞マァムなのではないかと思う

ついでに言うと個人的には魔甲拳には単発呪文は効かない(ガード出来たら無傷)と思っている

>>61
開幕で決めないとどこにレーザー置かれるかわからんしな
ラーの速度ならキルが認知するより早く倒せるかもしれないし
キルが離れるor即座に自分の目の前にレーザー設置する方が早いかもしれないし

キル議論

キルにとっては有利なのはロンと総合的にラー
昇格ヒムが今決定打となる議論がない

先に考察しやすい魔槍ヒュンケルを議論したほうが早いかもしれない


ヒュンケルに関しては、キルはラーと似た対応になると思うんだよね
開幕時の攻防はラーより距離を取りやすい可能性がアップ
笛・レムオル・レイザーは効果的だと思うし
ただ、一発逆転のグランドクルスは範囲が広いので準備をしたら要注意


ハドラー議論

個人的にザムザ相手の議論を掘り下げたい
メラゾーマによる窒息死以外は特に出てなかった
後は大体>>4のまとめと同意

>>62
＞攻撃にパワーを集中するとヒムさんはノーザン以上の攻撃力が出せることになる。
だいぶ前に傷はつかなくてもタンスの角ダメージはあったという話はあったんだが
その理論だとクロコダインが攻撃にパワーを集中するとギガブレイク級の攻撃ができることになる。

そういえばノーザンは当たる当たらないは別にして
集中防御していないヒムや頭集中防御中に他部位ヒットの場合
スレルール的にはヒム死亡の認識なのかな

>>67
概ね賛成
ヒムにはグレーな議論が多すぎるし、今後もそうそう打開されないと思われる
開幕ハーケンでグレーを取れることを除けば、ラーよりよっぽどヒュンの方がキルに勝てる確率が高そう
ヒュンは引き出しの多さと総合力が強み。ラーの長所はレイザーに相性最悪のスピード
ラーヒムと比べてヒュン推しがちっともされないけど、こっちの方が大事だろう。あとはこの議論次第で動く

＞ハドラー議論
具体的には？

>>69
さすがに即死かどうかは分からないけど（というかコア斬らないと死にはしない。戦闘不能は別）、
ライスト級の技をただのオリハルコンが浴びたらまずいとは思う
集中防御で読みが外れたら無防備と同じ認識だったかな

>>67
キルとヒュンケルを考えてみる

>>3の纏めからキルのすばやさ的にはヒュンケルに対しても大きく劣ることはないと思われる
ヒュンケルに対してレイザーと笛は有効、姿消し=レムオル？も最終ハドラーに気づかれた時は特に描写無し
アバンが危ないのに気づいたら何のリアクション描写もないのはおかしい
（ただしアバンの復活で動転していた可能性もありなので、気づけない可能性が大きいが確定ではない）
ヒュンケルの多彩な技について、地は意味は無い、空はビーム的な使い方が出来るがそれなら海の衝撃波を使ったほうがいい気はする
空の闘気感知は微妙、スクライドは威力はあるが発動に隙があり、ルーラ回避が使え基本的に距離を取るキル（ついでに姿を消す）に容易に当てられるかは疑問符が付く
グランドクルスはその効果範囲はそこそこ広いが闘気エネルギーの準備をスクライド以上にかかる上に、
槍ヒュンケルは基本的に道具を使って十字を作り出す動作も入るので予測しやすい
笛の一振り二振り等で目視認識が惑わされていると更にヒュンケルは戦いにくくなる

覚醒闘気による一発は怖いが「当たらなければどうという事はない」状態になりそう
笛の幻惑効果が効果あると思われるので、長引くほどキルに有利になっていく

>>71
・すばやさ
アバン（＝キル）・ヒム・ラーのスピード差の議論はいつまでも迷宮入りだけど、
ヒュンがヒムより速いとは考えにくい。キルの速度は大きく劣るどころか、ヒュンと同等程度はあると見ていい

・レムオル
これ自体がグレー戦術ではあるが、見破ったのが最終ハドラーとバランだけという経歴を考えると、ヒュンが見破れる道理はない。
ところでホワイトガーデンでのジャッジの拉致はレムオル類似として、あれに気付けなかった＝レムオルも無理とはならない？ヒュンいないけど
闘気は無いので感知できないだろう。正直無闘気なキャラが気配を消してるのに気付くのはちょっと異常

・技
地と空は無意味。
海はレイザーの問題さえなければ近距離・遠距離共に上位戦闘で主力になる技
スクライドは予備動作でバレるが、威力は最強なので直線軌道のレイザーを吹っ飛ばせる可能性大（その後配置されたら意味は薄いが）
グラクルも予備動作でバレるが、これまた広範囲のレイザーを吹っ飛ばせる可能性大。
ただしどちらも開幕序盤でなければキルが離れてしまい、本人にはまず当たらずレイザー掃除のみとなる

ヒュンとしては序盤が勝負だろう。逃げられるほど勝ちが遠のく
キルとしてはレイザーを主軸に、いかに上手く距離を取れるか
やはり開幕海が怖いので最初は接近戦も厭わないことになるかも
笛の幻視効果はかなり大きいが「一旦回すのをやめるとリセットされる」ことに注意
グラクルの範囲内に捉えられて、何らかの防御動作やルーラ逃げを強いられると笛は回し直しになる
ただしちゃんと幻覚状態になっていれば、笛解除直後に多少の隙ができるので再開は容易

>>69
ノーザンが当たればよほど防御力特化でなければＡ級連中までは死ぬ。
あくまで当たる前提だけど

前スレ見てみたんだけどキルのスピードに関しては>>3の纏めのところは（前スレ）>>579じゃなくて↓これだろう
↓以下抜粋

684 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2011/02/04(金) 19:47:54 ID:nBApRked0
>>678
16巻最後のルーラ追跡劇の事か

キルの素の（戦闘時の反応速度？）スピードに関しては>>549辺りだな
過去ログで数歩？距離の足初速ならキルと立ち回り同速？アバンはラーヒムについていけるとあったし
（念の為ログを調べてみたら93の814・816・818辺りでコミックス見た人が描写から解説している
それ以外にもあった記憶があるが、見つけられなかったので割愛）

↑ここまで抜粋
まぁつまり前スレ776で纏めた人が少しレス番間違ったっぽいので、>>3は訂正ありかも

>>70
>具体的には？

前スレでも言ってた人がいるけど、メラゾーマを絶対当たれる状態での議論で完結してる
ザムザは意外とスピードが速い（14巻時の紋章ダイ突進をひょいっと避けれるぐらい）
ハドラーの消えにくいメラゾーマの特性は知っているから、ザムザも警戒する上に、
ザムザの闘気弾に関する議論もされてないので議論が完全にされたとは思えない
メラゾーマ窒息（当てれる前提）だけで議論が終わってる

回復有でちょこまか逃げ回るザムザ（時々闘気弾でちょっかい出す）と空中爆撃+メラゾーマで追い立てるハドラー
長期戦になるとハドラーはきついかも
ただし戦士ではないザムザの場合、作戦ではめられる可能性もあり
後、開幕闘気弾はハドラー側は警戒する必要あり（おっさんのように2連撃は出来ないと思うけど）

>>74
そうそれ。というか前スレは
（ハドラーをめちゃ下げようとした人が対ザムザに関して）
「どう勝つんだこれｗｗ」→「窒息死」→沈黙　で終わってるから議論すらしてないけどね

ザムザのスピードに関しては、鎧ザードと同じく「意外と」速いって印象だけどなぁ
ポップのフレアは正面から貰ってるし、マァム戦は全回避され全弾貰ってる
ダイが避けられたのはあくまで「巨体のくせに避けると思わなかった」の部類で、
ダイの方がマァムより遅いにしても、そうそうヒョイヒョイかわせるという分析は違うかと
ハドラーも別に速い部類ではないけど、スピードだけで逃げ切れるって想定はさすがに無いかな

逃げよりやっぱり超回復と会心？を中心とした迎撃の方が有意義じゃなかろうか
ただ、会心はポップが歩けなくなる程度のダメージは出してるけど、ポップだし・・・
超回復はあれど、くるくる拳でハサミ粉砕されてるから防御は別に高くない。クローは効果的だろう
他にもあれだけデカいのにマァムにボコられてコロコロしたり吹っ飛んだりと、どうも木偶の坊っぽい印象が拭えない
元が魔法サイドだからか、アルビナス以上に体の性能を使いこなせていない感がある

ちと横から失礼

ザムザの回避は対象が竜闘気全開のダイのトベルーラなので、
スピード的にはバラン戦の空中戦か大会前のおっさん会心防御前のトベルーラスピードだろう。
あの時のダイは力をセーブする考えはないから常に全力竜闘気状態なので、
14巻ダイ竜闘気トベスピード＞14巻マァムのすばやさの可能性はある。

ポップのFFBに関しては発射後驚いてるシーンがあるので、
ネタバレなし状態からメラゾーマが複数飛んできた事への驚愕で足が止まったのでは？
普通の魔法使い（と思ってた奴）がいきなりFFB3発状態撃ってきたら驚愕すると思うし。

ザムザの会心についてはポップが直接食らったというよりはポップの前の地面に着弾したという感じでは？
ポップ自身は爆風で飛ばされたと思う。
ポップ自身が直接食らったならばポップの立ち位置の前の地面が抉れる描写にはならないはずだし、
食らった時のシーンも地面に着弾してるように見える。

ただしこれはザムザの会心の命中精度の頼りなさを示す描写。
元は学者or研究者という身分なので、放出闘気の扱い（命中率）に関してはノヴァとどっこいどっこいなのでは？
開始直後の10m前後？の状態で撃つのもあの作中距離で直接当てれないので疑問。
しかもハドラーが空中に退避した場合、「当てれるかどうか」という意味ではかなり疑問。

ザムザの闘気弾はたいしたことないと思う。
クロコやノヴァの必殺技でもなんでもない闘気弾以下ぐらい
元が闘気専門職じゃないし
肩書きが妖魔”学士”とか名乗るぐらいだし学位で言えば大卒レベルの肩書き
体育大卒の連中がそんなたいしたことない奴が多いように
実は魔法に関してもたいしたことがないんじゃないか？

>>72
笛効果について

キルは時々鎌を回す事を止めているが、ポップの幻覚効果はずっと続いている
この事からずっと回している必要はなく、笛効果解除まではある程度時間がかかるので、
例えば一回鎌を振る→効果解除前に再び一回鎌を振る等でも効果継続は可能と思われる

更に、一旦感覚を奪うまでに達すると、かなりの時間は効果が継続（多分徐々に効果が薄れていく）されるので、
描写では17巻20ページで全身の感覚を奪い鎌回しを止めてからかなりの間
（主観では同巻30ページまでは）体の感覚が戻っていない事が分かる
タイマン形式だとやはり脅威


>>74
まとめの番号が間違ってるっぽいな

>>78
ああ、勘違いしてた
ダイが飛び込んできた直後には、ポップが喋ってるから

でもよく読むとポップは麻痺状態でも、目は完全に見えないけど耳は一応聞こえてるらしい
だからダイが来たことも声を聞いて認知しただけで、まだあの時点で見えてるかは疑問
体の自由が戻ってないことから、見えてないと考えるのが普通か

最初に幻覚にしてからかなりの時間回してないから、幻覚状態はすぐには解除されない
ただ一番重症な状態（麻痺）は結構すぐ解除され、軽微な状態（幻覚）に移行する（ダイとキルが斬りあった時には一応目が見えてる）

まあそれでも数秒は麻痺るから(ダイが来る前参照)タイマンだと死ぬけどな
そもそもやめたらすぐ治るんじゃ鎌で殺せないだろ

>>72
>これ自体がグレー戦術ではあるが、見破ったのが最終ハドラーとバランだけという経歴を考えると、ヒュンが見破れる道理はない。

これはどうかなあ・・・。この事実は「最終ハドラーとバランには通用しない」ということであって、
この二人以下のキャラには通用するという証左にはなりえない。
バランが見破ったときは別に戦闘モードではなかった事も追記しておきたい。

>>81
それはどうかなぁ
「最終ハドラーとバランが見破った」→「ヒュンケルは見破れない」なんて書いてないはずだよ
最終ハドラーとバラン「だけ」が見破った

事実ダイ一行は誰も気付いていない。皆アバンの登場で吃驚仰天中だったと言い訳しても
少なくともアバン本人はびっくりしてない。あそこはハドラーが気付かなければアバンは復活後数コマで死んでるシーン

あと戦闘モードとやらの関連性が謎

それと、バランがキルのレムオルを見破った後（18巻）、
死の大地でヒュンケルが「気配は完全に消したつもり」のバランを察知してる（20巻）。
このことから考えても、キルのレムオル（なのかな？）はヒュンケルには通用しない。

>>82
>「見破ったのが最終ハドラーとバランだけという経歴を考えると、ヒュンが見破れる道理はない」

これを「ヒュンが見破れる道理がない」を、ヒュンケルは見破れないという意味だと解釈したんだけど、
俺の解釈の誤りかな？だとしたら真意を書いてもらえるとありがたい。

>あと戦闘モードとやらの関連性が謎
消えた相手を探すつもりでなくても察知可能という意味。
探すつもりであればもっと早く探せるであろうという事。

ダイ一行についても同様。ポップの「キルが狙ってやがったのか・・・」のセリフの通り、
誰もがキルが気配を消して近づいていると思っていなかった中で
死に掛けのハドラーが気付いた。

キルのレムオルは、このスレのルールでは上位陣には通用しないと思う。

なんかあれだわ
「ヒムは集中防御でノーザン受け止めるから集中攻撃したらライスト以上」って理屈と同じ臭いがする
どうして察知能力と隠れ身能力がイコールなのか説明が必要だね

>>84
読んでの通りだよ
キルの隠れ身をＡ、バランハドラーの察知をＢ、ヒュンの察知をＣとしたときに
C＜B　A＜B という証拠から、C＜Ｂにはならないとお前は>>81で言ったんだろう？
ただここにダイ一行＆アバンのＤを加えてＤ＜Ａ　もあるよって教えたんだが、まだ分からないなら言い方を考える

＞消えた相手を探すつもりでなくても察知可能という意味。
＞探すつもりであればもっと早く探せるであろうという事。
それはそうだろう。
ただお前はこれをバランについて言った。
上の例で言うならキルの隠れ身Ａ、バランハドラーの非戦闘モードＢ、ヒュンの察知Ｃ、バランハドラーの戦闘モードＥだ
Ａ＜Ｂ＜Ｅ、Ｃ＜Ｂ　でどうしてＡ＜Ｃになる？

>>65
頭部や胴体への直撃だけを前提にしてないか？　それなら確かにリーチ差は痛いだろうさ。
だけど、腕なんかの末端部分を狙うなら話は違ってくる。
マァムはハドラーの腕に閃華を、ちょっと掠らせるだけで大きく有利になるのさ。

続いて格闘技術がハドラー＞マァムなのは同意。
しかしながら後半のダイヒュン並みに動けるマァムの素早さを考慮すれば、条件はイーブンじゃ？
あるいは速度差によっては、魔槍ヒュン（ハドラー）vs昇格ヒム（マァム）のような戦況になるかもしれない。
そうなれば、さらに閃華の凶悪さが際立ってくる。

>>68
いや、その受け取り方はおかしい。

クロコダイン「…こいつは…効いたぜ…　人間の痛みで言うと“柱のカドに頭をぶつけた”ってところかな…」
――砕け散る真魔剛竜剣――
クロコダイン「…ほめてやるぞ！　前座試合にしてはなかなか面白かった…!!!」
バラン「そ!!　そんな…　バカなっ!!!　ギガブレイクを受けて…　無傷とはっ…!!!」

クロコダインがギガブレイク級の攻撃をするなら、これぐらいできなきゃダメじゃね？って話。
そもそも原作ではダメージ軽減自体には成功しても、結局は瀕死になるほどのダメージを受けた。
一方、ヒムは柱のカドに頭をぶつけたレベルにまでダメージを軽減し、さらに相手の武器を破壊した。
同列に扱うのは無理があんだろ。

>>76
うん
紋章ダイ突進トベルーラ速度はマァム以上だと思う
それをかなりの近距離から回避したから、嫌なメラゾーマとかベギラゴンとかを
遠目の間合いから避けるのは可能だと思う

闘気弾に関しては確かに命中率悪いな
空中で距離取られると普通に当たらなさそう
地上（地面）に着弾爆風もないから空中で避けられて（当たらないで）終わりかな？
牽制程度にしか使えんなw

>>86
>読んでの通りだよ

>>72 見破ったのが最終ハドラーとバランだけという経歴を考えると、ヒュンが見破れる道理はない。
>>82 最終ハドラーとバランが見破った」→「ヒュンケルは見破れない」なんて書いてないはずだよ

この二つの記述に矛盾があると思ったから確認してるので、「読んでの通りだよ」では返答にならないよ。
どっちを読んだらいいのかわからない、と言ってる訳だからね。質問を変えようか？
あなたの主張は、「ヒュンケルは見破れない」なの？それとも、「見破れるとも見破れないとも言えない」なの？

>キルの隠れ身をＡ、バランハドラーの察知をＢ、ヒュンの察知をＣとしたときに
>C＜B　A＜B という証拠から、C＜Ｂにはならないとお前は>>81で言ったんだろう？

いや、俺が>>81で言ったのは、「Ｂ＞Ａだからって、Ｂ＞Ｃとは言えないでしょ」という事だけだよ。
当たり前だよね。ＡとＣの比較をしてないんだから。

>ただここにダイ一行＆アバンのＤを加えてＤ＜Ａ　もあるよって教えたんだが、まだ分からないなら言い方を考える

もちろん理解してるよ。「キルがいるとは思いもしないダイ一行は気付かなかった」という事実の追加ね。
俺の主張を裏付けることにしかならないと思うけど。

>ただお前はこれをバランについて言った。
>上の例で言うならキルの隠れ身Ａ、バランハドラーの非戦闘モードＢ、ヒュンの察知Ｃ、バランハドラーの戦闘モードＥだ
>Ａ＜Ｂ＜Ｅ、Ｃ＜Ｂ　でどうしてＡ＜Ｃになる？

Ｃ＜Ｂなんて誰も言ってないよね。少なくとも俺は言ってない。
むしろ、戦闘モードのヒュンケルの方が非戦闘モードのバランよりも気配を察知する点では
上だと考えるほうが自然かな（Ｃ＞Ｂ）。
だから、キルの気配消しはこのスレのルールでは通用する範囲が狭まるのではないかな。

>>89
間違えた。

>いや、俺が>>81で言ったのは、「Ｂ＞Ａだからって、Ｂ＞Ｃとは言えないでしょ」という事だけだよ。

「Ｂ＞Ａだからって、Ａ＞Ｃとは言えないでしょ」だ。ゴメン。

>>89
「だけ」
「だけ」な
なぜその次の行を読めない
読んでの通りとしか言いようがないんだよ

日本語コーチングから始めるのはめんどくせーからパス
話が通じないから議論になってない
もちろん議論を降りるわけではないからどっちの主張が的を射てるかは他人が判断してくれ
本人は勝った気でいてもいい

>>91
>「最終ハドラーとバランが見破った」→「ヒュンケルは見破れない」なんて書いてないはずだよ
>最終ハドラーとバラン「だけ」が見破った

了解。>>72の、「ヒュンケルが見破れる道理はない」＝「ヒュンケルは見破れない」ってのは撤回って事ね。

要は、>>71でちょっと触れたけど、
ヒュンケルはアバン合流時のシーンを見ると
28巻86ページのヒュンケル位置と96ページのヒュンケル位置がほとんど変わってない
キルがどの時点でアバンの後ろにいたかは知らんが、88ページの時点でハドラーが気づいたとすれば、
最低でもそれ以前
だが、ほとんど動いてない事からヒュンケルは気づかなかった考える
（ヒュンケルのスピードなら駆け寄るスピードは速いから気づいているなら前と位置が変わっている筈）

通常時と戦闘時の違いはあれど今話題になっているキルvsヒュンケルの仮想戦闘議論では、
ヒュンケルはレムオルに気づかない可能性が高いという事でいいのでは？

>>91
「最終ハドラーとバラン「だけ」が見破った＝最終ハドラーとバラン以外は見破れない

こう主張してるんだとしたらそれは幾らなんでも無茶だと思う。
（最初に>>81で言ったじゃん）

最終ハドラーもバランも万全の状態じゃないけど気がついた。
気がつかなかったのは、キルがいるとは思いもしないキャラだけ。

この二つの描写と、このスレのルールを考慮すれば、キルのレムオルは上位陣には通用しないと思うよ。
特に気配を消したバランに気がついたヒュンケルには。

ってかレムオルって唱えたら、すぐに発動するもんなのか？
発動後の描写しかないから透明状態の察知か否かは話せても、
発動の瞬間の描写がないから何とも言えないんだよな……　今まではそれでグレー扱いだった。

ベンガーナで見せたキルの壁抜けぐらい時間がかかるようなもんなんだろうか？
それとも、やろうと思ったら身体はすぐに透明化してくれるもんなんだろうか？

気配を感じるのにおいて「通常時と戦闘時の違いはあれど」ってかなり重要な気がするんだが

>>94
＞特に気配を消したバランに気がついたヒュンケルには。
>>93

それにバランは気配を消したといっても所詮生物の枠を出ない
生命エネルギー=闘気をバランは完全に消す描写はバランにはない
ヒュンケルは無刀陣で0に出来る
バランは作中描写では0に出来る描写はない
空の技を習得しているヒュンケルにとって、エネルギー感知は出来るので、
0に闘気をしない限りヒュンケルやアバン、ダイは気づく可能性がある

が、キルに生命エネルギー感知は微妙と現スレで言われている

レムオルがこれだけ槍玉に上がるなんて珍しいな。所詮グレーなのに
一番敗因になる笛がほったらかしなのが笑える

>>97
気配と闘気＝生命エネルギーは同一という解釈なのかな？それとも別物という解釈？
いずれにしても、キルはバランに近づいた時に「気配を消して」と言っているので
気配を察知すれば良い。

>>98
個人的には納得してないけど今はレムオルの話題なので。

別物かどうかは分からん
作品ごとに違うし
ただダイ大では闘気=生命エネルギーとなっていて、
アバン流空技拾得者はその察知技術が特に磨かれている

それにキル（人形）は生命エネルギーがない
後、人形はわざと人間くさい描写をしている時がある上に、
（人形だとばれない為？）
軽口を叩く、それにバラン暗殺は失敗してもいい任務
気配という台詞も軽口の可能性あり

まぁピロロ（本体）の気配という可能性もあって、
そちらを悟られてから軽口を人形に言わせながらバランの前に出して（出てきた）きたかもしれないし

バランを察知した=じゃぁキルも分かる可能性ありよりも、
>>93の察知できたような動きをまるで見せなかった
『本人同士の可能性の方が可能性としては大きい』と思うが？
>>93には異論無しでいい？

>>93
>通常時と戦闘時の違いはあれど今話題になっているキルvsヒュンケルの仮想戦闘議論では、
>ヒュンケルはレムオルに気づかない可能性が高いという事でいいのでは？

いえ、気付く可能性が高いという事で良いと思います。
バランに気配を見破られたキルが、そのバランの気配を察知したヒュンケル相手に
完全に気配を消す事ができるとは思えない。

>『本人同士の可能性の方が可能性としては大きい』と思うが？

スレルールとまったく違い状況なのでサンプルとしては不足かと。
戦闘時と通常時では気配に対する敏感さは変わってくると思うので。

>>87
まぁたしかに胴体狙うより腕狙った方がいいだろうね
それでもクロー分のリーチ差は存在する
逆に対マァムで怖いのは閃華だけ
ハドラーもマァムの右腕を狙えばいい

ベホイミで回復しようとすればその隙にクローで致命的な部位を狙えばいい
確か作中では移動しながら回復呪文を使った描写はなかったハズ
むしろ回復呪文中は移動できないとも取れる描写はある＞ダイ回復中のバラン

後はどちらが先に当たるかって所じゃないか？

スピードに関してはマァムのスピードはシグマ以下ぐらいとみられるから
>魔槍ヒュン（ハドラー）vs昇格ヒム（マァム）のような戦況まではいかないと思う
一応ハドラーも魔剣ヒュンケル戦よりはパワーアップした状態で考えられてるから
マァムvsブロックほども翻弄されたりはしないと思うが、この辺りはパワーアップ率も不明だし
主観もまじるからなんともいえんわな・・・

あとクローに閃華が効くならハドラー不利だね
個人的には認めたくないが呪文が効く派の人に頑張ってもらおう

キル議論について
一応アバンも殺気には1度気付いてるよ
この時は他のアバンの使徒は気付かなかった

あと
>気がつかなかったのは、キルがいるとは思いもしないキャラだけ
これはキルがいるとは思いもしなくとも気付けたハドラー凄いというだけじゃないか？
敵陣に突入しておいて周囲を警戒していない方がマヌケ
キルがいると思ったら気付けていたとする理由には薄いと思う

実際28巻では気づいてない可能性が高いが、それでもその描写は無視ということか

バランがキルに気づいたのはピロロという可能性も無視ですか
そもそも
他の可能性がある上に28巻の描写の可能性もある現段階で
＞気付く可能性が高いという事で良いと思います。
良いと思いますと勝手にそちらで断言できちゃうと話が通じないんだがな

＞戦闘時と通常時では気配に対する敏感さは変わってくると思うので。

そもそもその違いの描写が作中ヒュンケルにはない

まとめると

キルvsヒュンケル

開始時の攻防
ラーよりヒュンケルは遅いのでキル側はラー時より楽に距離が取れる。
vsラーより可能性あり
一度離れたらキル側は無理に接近戦をしなくてもいい（接近戦でも特に速度でヒュンケルに渡り合える可能性あり）

焦点となる部分
キル側
笛
かなりヒュンケルには有効。
笛は鎌を振る動作をやめてもある程度の持続性あり。
これで詰む可能性が高い。
レイザー
これも抑止効果・または殺傷効果共に有効（直接攻撃もあり）
レムオル
ヒュンケル側は28巻描写から見つけられない可能性が大きい（空技でも微妙）

ヒュンケル側
海技
開始はこれで速攻？
終始戦いの基本。
スクライド
直線状に障害がある場合はこれが一発逆転になるが、昇格ヒムレベルで捉えらきれない感じ。
（前スレ678からキル速度はヒュンケルクラスならそうそう劣らない）
レイザーの位置が分かった時の排除方法だが固定化されたレイザーを排除できるかどうかは不確定。
グランドクルス
隙が大きい・十字を準備する独特の動作が必要なのでバレやすい。
レイザー掃討用？（レイザーが集まっていると効果大だが、ネタバレ状態でそういう配置・使い方をキル側がするかどうか？）
ただしかなり疲労する（2発撃つと3発目の準備が遅くなる）

ルーラ系を使えて終始距離を取れ、笛効果で接近しなくても相手の感覚を奪えるキル相手だとヒュンケルは不利なのでは？

＞前スレ678

訂正

>>74見たら684だった

おやすみ

作中描写がない云々で言い出すと

そもそも「レムオル状態から攻撃をしかける描写そのものがない」
レムオル状態でできるのは接近だけで明らかに油断したところを姿現す→不意打ちしかできない可能性もある
（元ネタであるドラクエ3ではレムオル状態で戦闘行為は不可能だったはず）

>>104
>実際28巻では気づいてない可能性が高いが、それでもその描写は無視ということか

「いきなりアバンが出てきた」という事態に対するダイ達の状況を無視して
「描写は無視か」と言うのは腑に落ちない。
スレルールとかけ離れた場面の描写にとらわれすぎても仕方がないと思う。

>そもそもその違いの描写が作中ヒュンケルにはない

描写はないが、戦闘時と日常時で強さや気配に対する感度が変わるのは
当たり前のことだと思うので、違いが出ると推測した。賛同者は少なくないと思うが。


>良いと思いますと勝手にそちらで断言できちゃうと話が通じないんだがな

でもさ、

>ヒュンケルはレムオルに気づかない可能性が高いという事でいいのでは？

これに「気付く可能性が高いという事で良いのでは？」って返したら逆に煽りっぽいじゃん。

できるだけ離れたいのになんで接近不意打ちなんてしなきゃならんのか
レムオルして悠々と離れたら笛くるくるだろ

でレムオルばっかり抵抗を受けてるけど、その間に
現状ヒュンケルは地空無意味、ブラスクも定説通り微妙、
海が劣化ハーケンでしかないと、技の多さという長所がキル側にぶっ潰されてる
グラクルがある以外は完全に劣化ラーになってるぞ
ヒュンケルどうでもいいからレムオルだけ潰したいというならいいが、
「大元の議論はキル昇格」であることをお忘れなく

>>109
ご心配なく。

描写重視でレムオルについて主張するなら、同じ理屈でレイザーと死神の笛の評価を下げて貰うからさ。
俺はキルの昇格についてはどっちでも良いけど、矛盾した主張だけは気になるので。

>>105
現段階ではvsヒュンケルは総合的にキル有利って事か
まぁ概ね賛同

>>108
28巻に対しては実際に気づかない可能性の大きい描写がある
この場合はレムオルキルに対してヒュンケルが気づくかどうか
スレルールと違うかどうかは戦闘時と通常時で違うかどうかは確定ではないので、
ちなみにそちらは日常時と書いたが、こっちは通常時と書いた意味は
敵地のど真ん中では「日常時」とは言えない
戦闘ありきの通常時という意味


というか、煽り以前の意味で、
こちらは相手方の意見も尊重して可能性の段階に留めて意見をしているのに、
キルの人間っぽい軽口の可能性、バランに気づかれた時はピロロがいた上でのバランの気づいた気配の可能性、
28巻時のヒュンケルのレムオルに対する対応描写の可能性、スレで出したその他諸々可能性無視して、
そっちで断定されると議論出来ない
一方の結論ありきで断定されると最早議論ではないと考える


後、一応スレルールに従って日付が変わってID変わる場合は
名前のとこでいいから宣言してほしい
他の人もいるので一瞬迷う
こちらは貴方がわかりやすいように、ID変わる前の元レスの番号を名前欄に明記した

「描写重視」は推論が深まりすぎがちなこのスレにおいては当然の考え方だしテンプレにも書いてある
ただそう言うならちゃんと重視しなよ

一部にだけ突っ掛かって、他の掘り下げるべき部分を無視するのは
描写重視じゃなくて考察放棄。現実論点と同じ「描写」から導かれた相手の反論をいくつかスルーしてる

それに「矛盾」という言葉が気になる
描写や設定から直接導ける内容が食い違うなら矛盾だが、
推論で複数の可能性が出うるもののうち、自分が主張したいものと違ったら矛盾と呼びだす人が混ざると往々にして議論にならなくなる

根本的に「描写重視」を免罪符にしすぎている印象がある
そんな作中からポンポン結論が出るなら強さ議論など不要で、つまり強さ議論に推論は不可欠だ
なのに推測が混じった瞬間「描写重視」とはねつけるのはテンプレが想定する描写重視とはまったくの別物

＞描写重視でレムオルについて主張するなら、同じ理屈でレイザーと死神の笛の評価を下げて貰うからさ
などと言うが、実際、過去にこれだけ入念な議論が繰り返されてきたレイザーや笛の議論がそんな簡単に結論が出るわけがない
始める前から自分が聞く耳持たないと言ってるようなものだ
というか「描写重視」で「レイザー下げる」って言う奴一人だけ前スレで見かけたな。誰だっけ

そもそもレムオルの特性忘れてないか？
人間には通じるけどモンスターには通じない
原作で見破った連中は誰か考えてみればヒュンは見破れない。

それ前に言ったけど都合良く無視された
そうなるとバランに見つかって「ワオ！」と言ってるのがアホらしい事態になるんだが、
そもそもあそこは「気配を消して」とは言ってるが姿が消えてる描写は無い。単にこっそり近づいただけだろう
(死の大地のバランも別にレムオルしてたわけではないから日本語的にも整合性はある)
そしてアバン暗殺のところは完全に説明がつく
それこそ描写から簡単に結論出るし、描写重視の人も文句はあるまい。無視さえされなければ

「レムオル」って唱えた場面が無いんだけど、あれはレムオルなの？

みんながレムオルって言ってるからそれに沿った。違うなら何なのか説明プリーズ
キルバーンには別に体を透明にする能力があるような設定は無いから、
レムオルと考えないで説明する方法は俺には分からんがな

ダイ大は呪文を唱えないことはよくある。
バーン様なんか基本無詠唱

>>117
>>115は唱えた場面というより発動した場面のことを言いたいんじゃね
とはいえそんなシーンが映ってても呪文唱えずにレムオル発動したら同じ反論が来るが
そしてそれへの反論は>>116
あれをレムオルと考える以上に合理的な説明は無いと主張する

槍ヒュンってすぐ近くでキル自ら両手塞がってない状態で呪法ダイヤ9発動した時も
死神達の気配？気付かなかったし

一応、消え去り草というアイテムもあるね
キル自身の能力で透明になれる可能性も十分ある
作中で透明になるシーンが描写されていない以上推論にしかならんな

そもそもキルの透明化は出自がわからんから考慮外じゃなかったか？

>>120
〜な能力 ってのは可能性としては常にあるわなｗ
でも実際に同じ効果を持つ呪文が存在するのに、同じ程度の可能性として扱うのはおかしい
あと薬草なんかを見ると草は内用って設定らしいからキルは使えない

たとえばラーハルトが炎を出してた場合に、
お前はラーハルトに炎を出す能力があるとは言わないはず
ラーハルトはメラが使える と言うだろ？

一方、なんで炎が出たか分からんから考慮外とも言わないはず
メラって理屈が確固としてある

>>105
自分ではそのまとめで特に異論はない

>>119
27巻179ページだと、最低30階段ぐらいはあるだろうからそこそこ離れてるが、
◇9発動から笛の音が聞こえるまでは階段の上にいる事に気づいてないな

だいたい>>105で同意
ブラスク・グラクルの有用性も特に無し、地・空は価値無し
海はハーケンの下位互換でしかない
ラーが迷宮入りな以上ヒムも攻略したことにはならないんで、現状ヒュン左だけは有力だな
もともとラーも逃げられたら死亡が有力だし、
開幕で瞬殺するという無理矢理な主張すらできないヒュンは敗色濃厚

罠込みキルだけど公式にアバンとポップしか勝てませんって言われてなかったっけ？

公式？作中のことか
もうちょっと噛み砕いて言うなら、罠は呪法や「超魔力」とやらがなければ解除できないだそうな
つまりあの特性は◇９に限らず、キル製の罠すべてに共通するんだろう(同じ奴が呪法で作ってるんだから当たり前だが)

ちなみにアバンとポップだけとは言うが、そこに魔王軍側は入ってないからなｗ(もうバーンとミストくらいしかいないけど)

テスト

描写的には
ダイヤ９＞＞＞＞＞＞＞＞＞カイザーフェニックス
だよね、カイザー（笑）

現状キル議論のキル対Ａクラスは

仮面ミストバーン：負け（多分というか元々議論無し）
ラーハルト：総合的に有利
昇格ヒム：不明
魔槍ヒュンケル：総合的に有利

こんな感じか

>>121
作中にルラムーン草を調合した砂とか出て来てるし
必ずしも食べなければいけないという訳ではない
可能性の話をすればピロロが使ってるという事もありえる訳で
キルバーンがレムオルを使用できると断言出来ない以上
取りあえず考察外にしておいた方がいいと思うがね

そもそも透明化とか無しでもラー・ヒュン相手に有利は動かないからそれほど問題でもないと思う
>>129からすれば魔槍ヒュンケルの左ぐらいは確定で
昇格ヒム戦次第でラーの左までは可能性があるといった所かな？

時に、レイザーが頭の飾りにある状態で飾り部分を破壊したらレイザーも破壊されるのかね？

>>130
俺はそれでいい

＞時に、レイザーが頭の飾りにある状態で飾り部分を破壊したらレイザーも破壊されるのかね？
それは真ミストの黒い眼の部分を壊したら倒せるのか？と同じで
なんかそういう設定も作れそうだけど
そんな気配すら出てきてないからさすがに無理　ってものじゃないか？

って、そういや真ミストってそんな理由でランク外になってたんだよな
「こんな設定ありそう」的な妄想がしやすいってだけで根拠になっちゃうのっておかしくね？
「ブロックはキャスリング状態でも戦闘できるから昇格」とか
「ノヴァは拳に闘気を纏ったまま格闘戦ができる」とか別の漫画になっていく

【変更希望キャラ】真ミストバーン
【現在のランク】ランク外
【変更希望ランク】神級最下位
【理由】ランク外とする根拠が脆弱。それを無効とした場合、
それ以外の他の議論根拠は過去スレおよびまとめ記載の通りで、神級となる

>>129
レムオルありなら、更にラーヒュンは有利になるみたいな感じだな

>>130
ただ16巻の鬼岩城撃破時にも姿消してミストの後ろに来てるんだよな
あの時ピロロいなかったし
自然に考えるならキル側単独でレムオル出来ると思うが
個人的に

忘れてた、ひとつ>>105に異論が

>接近戦でも特に速度でヒュンケルに渡り合える可能性あり

速度は描写からするとキル＞ヒュンだと思われ
※>>74参照

>>133
次の頁でピロロいるぞｗ
でもピロロがいない状態でクリメイションに着火してるから、
キルバーンは単体で魔法を使えないわけではない

まあレムオル抜きでも大丈夫そうな流れだから今は別にいいんだが

キル（vsAメンバー）は>>129が基本で、vsヒュンケルに関しては>>105（補足>>134）
レムオルは使える可能性ありが今のところ有力だが、
なしとする意見も変わらずありというところで叩き台？

そうすると後はキルvs昇格ヒムの議論かな
なんとなくAメンバーって総当りすると互いの相性が凄い重要だよな

キルvs昇格ヒムってグレーが多くて文字通り話にならんだろう

>>132
真ミストはＳＳＳ最下位じゃない？
【理由】
格闘技術はしょぼい＆パワーもしょせん真バーンと同等＆しかも技がウイングのみ
ということで、いくら無敵だからといって、神級と戦ったらまるで勝負にならない
ダイは何百時間も戦いまくって食事睡眠取らせなければいずれ勝てるかもしれんが、
竜魔人だから怪しいし、さすがにそこまでいくと最早強さ議論とは呼べない

そして過去議論に出てこなかったけど、当の真バーンと戦ったら、凍れる時の秘法を解除されて即終了
つまり相性の問題として、真・老バーンには勝てない仕様になっている
しかしＳＳ級は、他の二人には無敵特性も加味して普通に勝てるので、ＳＳまでは落ちない
というわけで、ＳＳＳで真バーンの右が妥当

ダイに関して空裂斬がグレー部分だと思うが
頭に本体らしきものが露出してるし、無条件に無敵とはいえない気がする

>>139
>>132

そもそも「ランク外とする根拠が脆弱」
現状から立ち位置を変えろって話なのに根拠がこれだけってどうよ


ランクに入れるとすれば真バーンには完敗
SS三人にも2勝１敗（そもそも敗北条件がグレーだから勝てるだけ、無敵要素を除けば辛い）
SSで一番左が妥当な気がする

>>141
グレーグレーってどこがだよ。真っ黒じゃん
額が弱点なんて作中で一瞬でも仄めかされたか？いったいどの部分から出た根拠なのか
推論ですらないただの妄想が根拠になってるんだから、脆弱どころか妄想乙で終わりだろ
老バーンに負けは賛成してくれたようだな。俺もＳＳ左自体は反対しないけど

普通に空の技は通じるんじゃないかね？
元々物理攻撃無効の敵にも通じる技だし
額が弱点でなくてもミストの核は空の技持ちなら見つけられるだろうし

>>142
老バーンについては保留で賛成でも反対でもない
凍れる時の秘法が解除＝負けの根拠がよくわからないんだが
この場合、秘法を解除された真ミストとバーンが戦って勝てると言ってるのか？
それともバーンが真ミストからミストを一方的に剥して肉体を取り戻して勝つと言ってるのか？

>>143
ってことは額に限らず、空の技あてればミストの体力削れるのか。まあ空なのに弱点額だけじゃ意味分からんしな
あんだけ大騒ぎしてたのに、敗因は単に空使いがいなかっただけとｗ
まあアバン来るまで看破してないが。知ってればオーラナックル粘着でも良かったかも

発言を鵜呑みにするなら無敵じゃなくても老バーンは真ミストに勝てないんじゃ？
私が魔王軍最強だ

>>143
君の言う「物理無効の敵」に効いたからと言って真ミストに効く根拠にはならないと思うよ？
時間の流れの外にあるからダメージを与えられないと言う説明で
作中で効果があるとされたのは消滅呪文だけ

空の技でミストを狙っても、ダメージ無効の身体の中にいるんだからダメージを与えるのは不可能でしょ

>>146
空の技が凍った肉体を貫通するかどうかだな。

どういう衝撃をあててるのかわからんから、効かないとも
断言しにくい。

少なくともミストが身体の中に入ってるのだから、なんかの
隙間みたいなのはあるようだし、空の技の衝撃波も同じように
入っていくのかもしれん。

>>147
それはない
闘気とか目に見えないものが絡むのに、なんでそう物質的なんだよｗ

>>146
そういう理屈も充分ありうる。でも一方空は悪のエネルギーを断つ技
ビーム自体が物理的に効かなくても、当たるだけで効果があるかも？

ためしに、フレイザード戦のころのダイが、オリハルコン兵士に憑いたミストに空を撃った場合で考えてみる
この場合、オリハルコンを砕けないから核は壊せないが、壊さなくても空の理屈ならミスト自体を倒すことはありうる
つまりビームが表面で弾かれた時に、当たった空ビームが暗黒闘気を切り裂けるかというと……

やっぱり無理だろうな。当たっただけでいいなら、ミストinヒュンケルの時、弾かれても効いてなきゃおかしい
空の技も特殊効果を持った「剣技」には違いないのだから、まず剣技としての威力が通らなければ特殊効果も効かない
ガス生命体ならビームは普通に貫通するし、ヒム初戦のように硬い相手でも通せば効くが、
まずビームそのものが無意味な真ミストや真ヒュンケル（？）に空は通用しない

そうでなければ、真ミストになって暗黒の力が弱まった（ヒム談）とはいえ、
仮面の時にはあれだけ暗黒闘気バリバリで戦ってたのだから、
僅かな可能性にも賭けるという意味で、とりあえず空や光の闘気技を入れてみるという判断が下されたはず
物理攻撃自体が０ダメージだからそういう技の意味も無くなり、メドローアしか戦術が無かったというわけ

俺はそこの所は逆の解釈をしているな

親衛騎団初戦で核の位置がわかっていれば
地や海の技で物理的に破壊してもいいはずなのに
ダイとヒュンケルは難易度の高い空の技を使うことを選択してる

物理的な破壊力は地や海より低い空を選択したという事は
相手の物理的な防御力は空の技にとって障害にはならないという事
逆に言えば空の技を通すのに物理的に破壊する必要があるのなら
そもそも物理的破壊力の高い地や海の技でも構わないという事になる

親衛騎団で言えば外装のオリハルコンをすり抜けて中を流れる悪の気？を切り裂き
禁呪法が維持できなくなったオリハルコン部分が砕けるという感じ

ゆえに単純な光の闘気技と空の技は特性が違う為
あの場で空の技が使えるヒュンケルが戦闘不能な以上
メドローアしか選択肢がなくなったと考えられる

そもそも空で核を攻撃するときとエネルギー体を攻撃する時って根本的に違う気がしてきたが
ともかく空が効く可能性は充分あり、議論の余地ありと。一方額が弱点とかいう謎理論は消滅
額が弱点だとしても空でなければ効かないのは同じだし

とすると、ＳＳでも双竜ダイなら真ミストを倒せる可能性が出てくる（さすがに真竜ダイでは役者が違うだろう）
空が効くかどうかの前に、空が真ミストに効くと仮定した場合、双竜ダイは真ミストに勝てるのだろうか？

>>150
空技効くと仮定するなら双竜で余裕だろう。

真ミストは攻撃力に難がある。
ポップらの集団を瞬殺出来ない程度の攻撃しかできない。
絶大な強さの大部分は、空とメド以外の技が効かない
ということに拠っているわけだ。

仮にダメが普通に通る身体なら、ブロキーナに下手したら
事故ることもありえる程度。

所詮どこまでいっても他人の身体であるわけだから、
ミストもバーンの実力を100％出してるとは言いがたい。

天地魔闘も使えんようだし、双ダイなら楽勝かと。

いや攻撃力は余裕で作中最強クラスだろ。パワーを過小評価しすぎ
少なくとも当初はあのパワー一つで「バーンより強いかも」と思わせてる
一行が犠牲者０なのは無敵なのに律儀に前衛の相手をしたから。余裕だから戦闘の流れがスローなのもあるが
ラーヒムガン無視でギャラリーに殴りかかったら止めようがなく、ポップマァムヒュンチウは死んでた

他人の体とか言っても数千年も使ってるんだが・・・その割に技も技術も無いのは残念だった
まあ総合して、双ダイには勝てんな

>>151
そうだよなｗまーブロキーナは元々事故専キャラではあるけど
んで話を戻すと、物理的威力の必要性・光技との違いの反論は一旦受け入れたとしても、
空が効くって設定が作中の流れと合わない部分がある。というのは、

もし>>149のような事情だったとしたら、ポップがメド食らって死んだ時点で全員命投げちゃってるけど、
どうせ全滅するんだからヒュンが命捨てて空撃ってもいいし
（戦闘不能とは言うが、戦う力が一片も無かったわけではない。後で決死の状況下でグラクル使えるとか言い出した）、
待ってればダイとアバンが帰ってくるんだから、その時力になれるように一人でも多く生き残っているべき
しかし実際の作中ではラーの捨て台詞しかなく、空の可能性は捨て置かれた

相手が暗黒闘気持ちだと分かってるのに、無敵となれば意味がないからこそのあの展開なのでは？

ダイはバーンと、アバンはキルバーンと戦闘中で
待っていれば帰ってくるという状況でもないだろ

そもそもミスト倒してダイの支援に行きたい状況で
ダイ自身の加勢を当てにするのも間違ってるし
アバンに至っては異空間に連れ去られて
キルバーンを倒す以外に脱出手段無しの上
これも魔王軍側の言葉を信じればというおまけつき
仮にアバンがキルバーンを倒して脱出できたとしても
そのままダイの支援に向かえばこちらには来ない

ヒュンケルもただ空の技を撃てばいいならともかく
ラーヒムの攻撃をある程度さばける真ミストに対し
核を見つけて当てなければ意味はない以上
グラクル発射だけでいいあの状況とは難易度が違いすぎる
判断として打つ手なしと考えても不思議はないと思うがどうか

色々書いてるが、作中で描写がない以上可能性でしかないのは分かってる
あくまで推論で俺はこう考えてるよというだけなので他に解釈のしようはあると思う

でもあそこでヒュンケルが一か八かで虚空閃を撃つとか言い出したら
他のメンバー総出でミストバーンを羽交い締めにかかるぐらいはするんじゃないか？

あくまで言い出したら、だけど

ダイはともかく、アバンは白い宮廷で転送されたんだから
戻ってくるなら同じ場所だと期待はできる(勝てば。傷の程度は知らない)

ヒュンにやらすのは難易度ＡＡＡなミッションではあるな
でも弾避けは沢山いるんだし、ダイへの余力を考えなければ
屍の山を築いて空を当てるくらいできるだろ
最強技のグラクルをうてるくらいだから(死ぬが)、空なら何度かチャンスもある

なんにせよ、ここで全滅したらダイが老バーン＆真ミストと戦う羽目になって詰む
逃げの体勢に入るならともかく、全滅を覚悟したなら死ぬ前に１ダメージでも多く与えにいくと思う
難易度高いからやめときますと諦める状況ではないかなあ

もちろんこれも推論ごっこね。原作と相手のレスの間隙を突いた言葉遊びだから断定はしない

>>156
＞最強技のグラクルをうてるくらいだから
ヒュンはまったく武器を持たずにバーンとの戦いにもおもむいているから、
武器自体を持てない位に弱っているんじゃないかな？
そうすると、無手での空の技を習得していない限り無理じゃないかな？

>>149で言われている
>親衛騎団で言えば外装のオリハルコンをすり抜けて中を流れる悪の気？を切り裂き
>禁呪法が維持できなくなったオリハルコン部分が砕けるという感じ
が妥当かどうかが焦点だな。
しかし、これを仮にそのまま認めるとしても時間の止まっている真ミストの体に同じことが言えるかは疑問が残る。

>>149が通るなら、ヒュンは真ミストにグラクル撃てば良かったんじゃね？

>>159
俺の主張というか推論は空の技は単純に光の闘気をぶつけるのでは無いんじゃないか？
というものなのでグラクルや闘気弾系の技と空の技は別物と思ってる

まぁ正直、真ミストがランクに入るかどうかはどうでもいいので
あんまり強硬に主張するつもりはないけど

真ミストが熱いので個人的にまとめてみると
・神級とは次元が違い、真バーンには秘法解除＆絶対的なスペックの壁があるのでＳＳＳ未満
・額が弱点という説は妄想の域を出ない
・しかしそもそも普通に空の技が効いてしまう可能性あり
・ただし光の技は性質が異なるため効かない（というより空の技の方が異端）
・空が効く場合双竜ダイの右が有力
・竜魔人バランは空の技が無いのでどっちにしろ勝てる。老バーンにも秘法解除された上でも勝てる

空が効く説>>149>>154>>157>>160
効かない説>>148>>153>>155>>156>>158
が争点（といっても本人たち曰くもあくまで絶対的な答えのない推論とのことだが、妥当性は重視）
争点をまとめると

・空が効くために物理的威力が有効な必要はあるか
ない→核破壊に物理的破壊を伴う必要があるなら、より簡単な地や海でもいいはず
　　　　　物理的威力で壊せなくても悪の気を断つ力が切り裂くので、技自体が物理的に効かなくてもいい
ある→当たっただけでいいなら、ミストがヒュンケル憑依→アバン空でミストにダメージがあったはず
　　　　　浄化効果は剣技の付加効果。効く派の説が妥当だとしても、その理屈をそのまま真ミストにも適用できるか怪しい

・真ミスト戦で降参した件（メド以外に空という希望もあったなら、なぜ真ミスト戦で降参したのか）（効く派＝○、効かない派＝×）
×：効かないのでポップの死亡で当然に攻撃手段が無くなった
○：唯一の空使いであるヒュンケルが戦闘不能だったため、実質攻撃手段が無かった
×：少しでも効くなら、どうせ全滅するのだから無理にでも試していたはず
×：ヒュンケルは命を捨てればグラクルを撃てる力が残っていた。空も何発か撃てていたはず
○：真ミストの核？に空を当てるのはグラクルぶっ放すより遥かに難しいので、打つ手無しなのと同義
×：ダイへの援軍を考えず皆死ににいけば、空を当てる隙くらい作れる
×：全滅すれば真ミストが老バーンの援軍に行ってしまい、絶望的になる。どんなに難しかろうと、抵抗できるのにしないのはおかしい
○：ヒュンはバーン戦手ぶらなので、もう武器を使えない（実質攻撃手段が無かった）

×：もしヒュンケルが無理でも、ダイやアバンを待てば空使いが戻るのだから諦めるのは早計
○：ダイはラスボス戦だから帰還を期待するのは変。アバンも行方不明に近く、戻っても直接ダイの応援に行ってしまうかも
×：アバンはホワイトガーデンで拉致されたので、戻ってくるなら同じ場所だと期待できる

まぁたまには推論で遊ぶのもよし。まったりやりましょ

アストロン状態に空の技が通じるのか？
空の技が通じてもミストは弾いた実績もあるし倒すまではいかないんじゃないか。

アストロンを自力で破れる世界だからなぁ・・・。
まぁあのミストは無敵だと思うけど。

なんか空の技がエスパー化してない？煮詰まったら作中へ戻るが原則です

空の技はバランの台詞やいくつかの作中文章から明らかなように、地の力、海の速さと同じく、光の闘気を利用した技
要はただの強烈な闘気ビームで、普通の光の闘気技と性質は何も変わらない

一つだけ違う点は、「見えないものを斬る」と言われるように、高度な心眼や闘気察知を伴う点
つまり普通の光の技よりも、光の闘気に弱い相手により当てやすい。後は同じ

パワーがどうこうと言うけど、トンデモ要素な闘気の技だから、必ずしも空が地より威力が低いとは限らない
オーラナックルとグラクルが効かないなら空の技も効かないよ

>>161
取りあえず今日思いついたのを補足

ミストマァム戦でオーラナックルではミストごとマァムも殺してしまう
対して取りついたミストだけを倒せる技として空の技が選択された
外装を物理的に破壊しなければ核に届かないのであれば
空の技であろうともミストごとマァムを殺してしまう事になる

このシーンで空の技にもそれなりの物理的破壊力はあるという台詞があるが
これも闘気による物理的破壊が主眼の技ではなく
あくまで物理的破壊力は副次的なものであるという事を意味しており
それなりという部分から物理的破壊力は地や海に劣るのではないだろうか？

又、この時ヒュンケルは体が動くなら自分が撃つと言っている事から
ヒュンケルは既に空の技を撃てる状態ではなかったと思われる
ミスト戦後の回復タイムや時間経過によりグラクルを撃てるまでに回復したのでは？

ミストヒュンケルが空の技を弾いた時のダメージも
空の技の悪の気？を断つ効果ごと弾いたとすれば説明はつく
悪の気？そのものともいえる暗黒闘気体のミストなら
悪の気？を断つエネルギー自体にも干渉出来るものと思われる

もう一つ
バランの台詞は「闘気のコントロール」だったはず
単純に闘気をぶつけているだけなら「闘気」という表現にならないかな？
コントロールと表現している以上、闘気に対して何らかの操作を行っているものと推測される

>>166
コントロールは、単純に出力の量とか維持とかそんな話じゃないのか？
トンデモ的な意味で勘繰り過ぎだろう。

ちと。矛盾してたら勘弁

バランより大元であるアバンの方が具体的なんで引用
空裂斬は「剣に正義の闘気を蓄積し一気に敵の本体めがけて放」つ技
この説明からは>>165（>>149らへんと同じ人かな？）の想定する特殊効果は読み取れず、
>>166の「単純に闘気をぶつけている」状態で、どちらかというとグラクルの発動手順に近い
そして「難しいのは」「本体を見極めること」と言っている。こっちが空のメインであり、
レーザーの方は説明から受けるシンプルなイメージの通り、普通の闘気技術と一緒
つーか闘気の操作なんて技術は双竜ダイが竜闘気でやったくらいしか例がない

あと空の時とグラクルの時では前提が違う
空の時はヒュンが命を賭してまでやる必要はなく、再起不能の体から戦う力を捻り出すことはない
グラクルは死と引き換えに技だけはという場面なので、使えるパワー量が違いすぎる
しかし、時間経過による回復だけはあるかもしれんが、必要な治療は既に老師が済ませていて、
それ以上は再起不能のままなので回復タイムはノーカウント。状態はさほど変わらず、ミスト戦でも死ぬ気なら空は使えた

ノヴァって武闘家マァムより下か？
そりゃセンカ食らったら終わりだけども、
逆にマァムはどうやってマヒャド凌ぐん？

武闘家マァムのランク入りはそこそこ前のスレだけど
確かあのときマァムはＤ級メンバーにはほとんど勝てないけど、親衛騎団と戦える技量と実績で入ったと思う。
最後はマァム派が無駄に粘って譲歩された感じでそのランクにいる。

>>170
それ参加してなかったわサンクス。つかなんだそりゃｗ　
親衛と戦えるっつっても確定はブロックのみで、シグマはジリ貧、アルビは負け確定じゃん？
それ以前に倒せないんだし、ｖｓ親衛は特にプラス評価になる内容じゃないでしょ
実績とやらは何だか分からんけど
＞確かあのときマァムはＤ級メンバーにはほとんど勝てないけど
そう言われてみるとＤ＋一同に勝てる気がしない。よーし一石投じてみます

【変更希望キャラ】武闘家マァム
【現在のランク】Ｄ＋
【変更希望ランク】Ｄ（一番左）
【理由】Ｄ＋で勝てる相手がいない。そのほか特にＤ＋上位にいるのに相応しい理由も無い
ｖｓマキシマム・鎧武装は攻撃が通らないので論外
ｖｓノヴァ・マトリフは広い範囲魔法への防御が０に等しい
ｖｓブロキーナは真ミストを圧倒できるので技術レベルが違いすぎる。一分以内にセンカ貰う可能性が大
ちなみにボラホーンは遅い＆ブレスは狭いから勝てるんじゃないでしょか
でもＤにもちらほら危なそうなのが。そこまではいいけど

ノヴァのマヒャドのダメージ自体は大したことない
それより凍結効果のがやばい

動けなくなったマァム終了
拳圧でどこまで凍結防げるかだな

>>171
話が戦術のみに偏り過ぎで、基礎能力を無視するのは問題だろ

また単発IDと末尾OIDの議論かな

また自演認定したがり屋が涌くのか

ノヴァとの比較は前のをかいつまんで出すと
ノヴァは親衛騎団にふるぼっこにされた。
マァムはされてない。
けどノヴァは３対１だった。
マァムはパーティー戦だった。
ノヴァはオリハルコンを破壊できる。
マァムは無理
ノヴァはダイやヒュンと同じ単独オフェンス型
マァムはパーティーで光るサポートオフェンス型
ノヴァは活躍がなかっただけで基礎能力そのものはマァムと大差がないという結論だったと思う。
劇中は自分の実力と役割をわかっていたマァムの方が優勢イメージだが
スレルールや特性から考えるとノヴァ圧勝にもなりかねん
最後は閃華補正とぐだぐだのうちに今のランクになった。


ここから下は自分の意見だけど
マトリフは閃華なしでも一発当てたら終わりのアドバンテージ
マキシマムは攻撃があたらないから分けとも考えられる。

>>176
正確に表現すると19巻マァムとノヴァが大差ないのではないか？って話っしょ
ランクは24巻マァムだぞ

>>173
ほとんど同じじゃん

>>176
三人と戦ってしかも全方位な針も使ってくるんじゃ、とてもマァムなら凌げるとは思えない。当時じゃクロコとポップも死ぬ
噛ませなノヴァと序盤主キャラのマァムじゃ、活躍度合いが違うのは当たり前だし、それに意味も無い

マァム対マキシだけど、全く同じ状況の仮面ミスト対ラーがラー敗北になってる

>>177
鎧が使えてマヒャドが防がれるとノヴァは若干不利になるな。
どっちにしろ閃華とノーザンの先に当てた者勝ちの気はするけど。
マァムのほうがスピードはあるけど、リーチはノヴァが大分長いしな。いい勝負かも。

なんで鎧持ってんの？

あれ？魔甲無しか、勘違いしてた。

マァムといえば、ミストマァムは入らないの？
ラーハルトやヒムを白兵戦で圧倒している描写はあるし、
そのほかは魔甲マァムを基準にすれば、
ランクを考察できると思うのだけど

マトリフはトベ状態からの下位呪文連射で安牌だろ

即死級の必殺技を持ってても近接オンリーで
機動力や飛び道具がないから有効に機能しないんだよな
そこんとこがイマイチ評価につながらない理由かと

下位だと迎撃されるから素直に極大撃っとくほうがよくね？

>>176
・ノヴァは素ダイの剣攻撃を受けるだけで手が痺れ、自信をなくすレベル
・マァムのパワーは素ダイにやや劣る程度

ザムザや鬼岩城のときのマァムならともかく、その後をノヴァと大差ないってのは言い過ぎみたい。

極大は体がついていかないらしいからスタミナ考えて下位呪文のがいいんじゃない？
ミスト戦ポップのイオ連射のような感じの方が迎撃し辛いかと
そもそも迎撃といってもどこまで威力があるかわからない拳圧頼み
魔甲無し状態では訓練の時の滝を切り裂いた描写ぐらいしかなかったと思うが
あれで本当に呪文が迎撃出来るか不透明じゃないか？
仮に迎撃できたとしても射程は数mだしトベ状態の相手には届かない

ノヴァも魔界モンス相手に50匹は確実に倒せるらしいから(クロコの目標は100匹)
初登場時に比べたらレベルアップしてるんじゃないか？
まぁそれでも基本スペックではマァムに劣ると思うけど
戦術ベースで見た時にはマァムよりはるかに打てる手が多いから
戦い方次第ではそれなりに戦えると思うけどね
6:4ぐらいでマァム有利と見るがどうか？

D+級はD級の中でも上位陣に通用する何かしらを持っているキャラだし
閃華持ちというだけでもマァムがD+級にいてもおかしくはないと思うがね

>>184
その言い方だとまるでパワー＝戦闘能力みたいになってるよ
力と速度はマァムに軍配だが、ノヴァは魔力と闘気でアドバンテージが大きい
総合的にはマァムが多少上回るにしても、ノヴァの戦術性の高さをチャラにできるほどじゃない

つか印象としてマァム強い、ノヴァ弱いみたいなものはあるが、
ノヴァは活躍の場がないだけで、最終戦でロン、クロコに次いで最前線仕切ってるんだから、
使徒抜きなら人間サイド最強クラスのはず(他に劣る可能性があるとしたらバウスンくらい)
一方確かに使徒は格が違うが、マァムはアルビには雑兵扱い。それを念頭に、真バーン戦も果たして基準満たしてたか怪しい
(ポップ視点だし、「ダメージが残ってる」と理由に出来るほど食らってないし、そもそも回復タイム後。
老師のような老いはないし、マァム食らった暗黒闘気のダメージもそんないつまでも残ってネックになるほどじゃない)

というわけで、基本スペックとしてノヴァがマァムに大きく劣ることは無い
少なくとも戦術ベースな議論において「スペック違うから効かん」と跳ねられる道理はない
一芸についても、ノヴァの闘気は十分それ

そういえばマァムの基本スペックはミストのお墨付きだったよな。
肉体のリミッターを外していると思われるミストマァムには届かないにせよ、
性格とか考慮しないで機械のように戦わせるならかなり強いのでは。

それにあの世界、呪文避けられるしなぁ…。
スピードでかき回されて閃華で爆死するノヴァの姿が目に浮かぶよ。

ノヴァの勝ち目はマヒャドの性能次第だと思う

マヒャドは避けれんだろ。
５人全員を包み込むほど広範囲だし、かなり速射性あるし、親衛騎団は避ける気がなかったとしても、反射されたのをダイが避けられなかったんだぜ。
反射は不意かもしれんが、それに準じる速度で速射できるはずだろ。
ルーラ系＋広範囲＋オリハルコン破壊力があって格段に各下というわけでもない。
腕の一本二本失うかもしれないが対マァムのノヴァの勝利は揺るがんよ。
それに腕がしびれたといっても連射できるようになってきたっていうぐらいばんばんアバストＡＢ打たれてしびれたんだぜ。
稽古でいえば受け担当して必殺技が何度くらってしびれる程度で終わるノヴァ何者だよ。

＞５人全員を包み込むほど広範囲だし、かなり速射性あるし、親衛騎団は避ける気がなかったとしても

マァムよりちょっと速いシグマがブロックの隣右前にいた位置から、
ヒムアルビより前に出て胸の装甲を開きシャハルを余裕で用意する暇がある
19巻の53Ｐの3コマ目よりマヒャドがかなり迫ってる状態でヒムより前に出てそれから盾を展開する余裕
また広範囲と言っても同Ｐから読み取れる範囲なら左側面でガードしつつ横等に避けるなら
シグマとの戦闘で飛び回ってるシグマに準じるマァムのスピードがあれば可能と思われ
（それでも19巻スピード準拠）
左側面をノヴァ側に向ける避け方なら影響は少なくて済むし、
速射と言っても、ノヴァは放つとき拳に魔法力を集中させる描写があるからネタバレ状態で注意してれば察知しやすいので、
近距離なら即攻撃して潰すか遠距離なら左側面で受けるようにしつつ避ければおｋ

ノヴァはルーラ系でかき回しつつ投げナイフやマヒャドで牽制だが、
マァム側は気をつけるべきはマヒャドのみ
魔法力が少なくなったり接近戦になればマァムの勝ちは揺るがない

後、ダイは避けるというよりポップ心配したりしてるから凄い余裕有で避ける気が感じられない

いや無理だろそれ
それでマァム、マヒャド避けられる根拠は乏しい。

マァムはオーラ武器も警戒が必要。刺さったら終わり。ヒムに当てた通常オーラ剣でもマァムには脅威。
逆にノヴァは閃華以前の接近に気をつければいいだけ

>>187
浮かんでてください
このスレって伝統的に「思ったより」が無視される傾向があるよね

>>189
受けてるのはアバスト連発だし、
そもそも手が痺れようが何だろうがダイと正面から打ち合えるスペックは十分準使徒レベル

>>190
速射性ってのは普通弾速じゃなくて、発動の速さのことね
あとお前どう見ても鎧で防御したがってるが、今回のマァムは鎧無しって
ちょうど昨日も勘違いしてる人いたんだからログくらい読めや
よってそのレスは矛盾、遠距離のままマヒャドで終了

オーラブレードのリーチがあるから近づいたら勝ちってものでもない
まあ近距離は閃華でやっぱりマァム有利だが、近づけないんだからただの素早い的でしかない
鎧マァムの強さと混同してるから意外とマァム推し多いのかな？

マァム厨は頭が悪いから総スルー発動でいいだろ

ノヴァがアバスト連発を受けてる描写ってあったっけ？
ただの準備運動かもわからん攻撃を受けてる描写しかなかった気が

>>194
巻数忘れたけど探して見とき
ノヴァが一発受け止めて「ふう」の後にダイが「よし、だいぶ使い分けられるようになった」
ＡＢ使い分けのために今のを反復してたのが明らかだ
時間も無い中で、アバストの使い分けをメインに特訓してたんだろう

いや、立ち木にでも撃ってたのか剣相手にやってたのか、
どっちかなと思って

木に撃ってた描写あった？
というよりあんなもの木に当てるくらいなら宙に素振りした方がマシな気が
手応え無いしガンガン森禿げるし

ノヴァ戦が流行みたいだが、Ｄ＋全体で見て大した成績が上がらない以上、降格は避けられない
対空無し、空中戦不可、そもそも飛び道具すら無いマァムの戦術は、ほとんど鎧ありきのもので
武マァムはそれを根こそぎ剥がれた状態にすぎない
事実、言われる戦術は「閃華が〜」と「スピードで〜」だけで、ブロキーナと完全に被ってる
だったら時間制約があろうと圧倒的な技術があった方がいいのだから、順当にブロキーナに劣る

あの日の力状態の拳の攻撃速度は凄いが、
移動速度は老師はそれほどでもないぞ
持久力で持たないのはさすがにやばい
張り付かれたらやばいが、それはマァムも分かってるので、
スピードで距離を保たれたら老師に打つ手はない
スタミナ切れで終了

それって、移動速度とスタミナないし寿命の両方が自分より上の相手には絶対勝てないと言ってるようなもんじゃないか？
直接ガチらないのはどうなのよ。

>>199
スピードの問題は折込済みだよ。あとブロキーナｖｓマァムの話じゃなくて、
今出てる論法でマァムvs誰かを推すくらいならブロキーナ推したほうがいいってこと
元々飛ばれたら不利なのは確定してるし、周辺ランクに飛行以外で「速い」逃げ→遠距離を使ってくるキャラがいないから
いよいよブロキーナで戦った方がマシという話さ

ちなみに直接対決の話に応じておくと、近接しかないマァムがガン逃げしてるのに
なんでブロキーナは全力状態で待機してなきゃいけないのか。追いかける必要も無いし
マァムが逃げたら引き分け。近づいたら負けで総合負けではないか？

相手を捕まえられない・相手についていけない身体能力なら
普通に負けじゃね？

>>201
つか、逃げるとは一言も書いてない
距離を保つと書いている

逆に言えばマァムも一定の間合い保っていればガン逃げする必要も近づく必要もない
持久戦のスタミナ勝負だと老師負けになりそうだが

>>202
アルビナス最強？

>>203
そうかスマン
＞逆に言えばマァムも一定の間合い保っていればガン逃げする必要も近づく必要もない
互いに攻撃無しで、体力の差でバテさせるってこと？それなら在り得るか
ちなみにあの日ブーストの切り替えは瞬時だと思ってるからブーストする必要無くなるんだが、
それでもマァムの方が体力あるだろうな

んでメインは他キャラ戦なんだけど
違いは最大の長所が速度か技術かってことと体力の差であって、
閃華を何とか当てるって戦術と低い魔法防御、地上近距離専なことは変わらない
個人的には運用したらブロキーナの方が上だと思うが、それでなくとも両者にこれだけのランク差がつく理由が無い

老師は移動速度がネック
例えば同ランクのフレイザードノヴァマトリフに
開始直後にルーラ系で距離を取られて範囲魔法やられたら速度の無い老師の方が回避率は低い
（フレイザード：メラ系ヒャド系、ノヴァ：マヒャド、マトリフ：メラ系ギラ系）
直接攻撃は技術で何とかできるが、魔法は無理

そうすると後はマキシマムや鎧武装フレイザード
マキシマムにマァムは不利というか無理
老師はあの日の猛攻でどこまで押せるか（マァムよりは期待有）
鎧ザードにはマァムでも戦えると思われるレベル
老師もあの日の猛攻で期待有

そうすると同ランクではマァムの方が身体能力の安定度で粘れると思われ

ちなみに
＞事実、言われる戦術は「閃華が〜」と「スピードで〜」だけで、ブロキーナと完全に被ってる
速度の面とスタミナの面で老師とマァムは被っていない
あの日力の時の拳攻撃速度は老師＞マァムだと思うが

フレイはそもそも勝てないからともかく、
ルーラや空中退避を使ってくる相手にはマァムだろうと距離負けする
そして直接攻撃じゃなく魔法なら結果だけはマァムも同じ
いまだにスピードで全回避みたいな論調もたまに見かけるけど、広い範囲魔法はもちろん、
イオの嵐系だって避けきれるものじゃない（単純回避ならシグマやダイも厳しい）

＞そうすると同ランクではマァムの方が身体能力の安定度で粘れると思われ
このくらいの表現ってことは、多少の降格はやむなし？

あとタイミングの問題もあるかもしれんが、どちらかというと>>204を読んでから答えてほしかった
アンカーされた戦術云々は言い間違えたから204下部で言い直した
いくらなんでも闘気もパプニカ法衣も鎧シリーズも無しに、つまり魔法無防備のスペックで
スピードだけで対処できると言えるほどマァムのスピードは高くない
食らいにくいとは言え食らう。食らいやすいが閃華当てやすいブロと戦績稼ぎは折半なんじゃと思うんだが

食らいやすいという時点で、勝率はかなり変わってくると思う

>>206
＞範囲魔法やられたら速度の無い老師の方が回避率は低い

老師の回避率が低いと言ってるだけで、マァムがスピードで全回避だなんてどこにも書いてない
あくまでマァムの回避率が老師に比べて高いという部分を老師の回避率の表現で書いてるだけ

＞あとタイミングの問題もあるかもしれんが、どちらかというと>>204を読んでから答えてほしかった
＞アンカーされた戦術云々は言い間違えたから204下部で言い直した

直接訂正がなかったから、認識を聞いたのだが、違いの部分が分かってるようなのでおｋ

後、違いは他にも地味にマァムにはマヌーサとかある
と言っても、剣技術においてロン・ベルククラスの剣士であるヒュンケルに効いたのは少しの間だけで
冷静になった後心眼と気配で駄目だったけど
D+クラスには微妙に効果が期待できる

>>207
当てやすいというのもかなり影響するよな

>>208
落ち着け。一般論だ

とりあえずちゃんと共通認識できてるみたいだな
他の部分は同意ってことなのだろうか

あとどうでもいいけど、微妙に有効というならこちらは土竜があるかな

>>207
他の対決で近距離中距離遠距離が考察されたのは、
考察キャラが相手に近づける能力があるからだが、
老師は範囲攻撃に対して微妙すぎるからな
ミストがやったような一点集中の攻撃ならいいんだが

どうも老師を推す人は、老師の（範囲攻撃を持つ相手への）近距離間合いを構築する能力の不足を考えないようにしてるみたい
閃華の前の近づくという前提条件を無視してるっぽい

>>209
マァムのスピードに関してはきちんと議論する必要があるな
上の議論も

例えばノヴァのマヒャド回避に関して
→描写から避けれる可能性がある
→無理無理乏しい

反射マヒャドをダイは避けれなかった
→ダイはポップを気にかけたりと積極的に避けようとしてない
→反論無し

ノヴァvsマァムでマァム側は気をつけるべきはマヒャドのみ
→投擲闘気武器もあり
→反論無し

速射出来る
→ノヴァはマヒャド撃つ前に拳に魔法力を集中させないとダメ（←これはマヒャド前の蹲ってる時の左手に色が着いてるシーン？）
→速射性ってのは普通弾速じゃなくて、発動の速さのこと（←弾速の話だったか？）

議論自体が微妙すぎるw



＞あとどうでもいいけど、微妙に有効というならこちらは土竜があるかな
例えば直近の老師議論時
99スレ>>213>>216>>219

スレルールのネタバレ状態での
当てる事の難易度に関しての反論無し

専ブラ導入してないかも知れないからアレだが
他人に向けたお前のレスに対して俺が反論しないと俺が認めたことになるのか？

複数人がない混ぜで議論するんだから、噛み合ってないと思うことが出てくるのはよくあるが
それを自分正義で批判するのは良くない。他の人だって噛み合ってないと感じているかもしれない
＞議論自体が微妙すぎるw
言わなくていいことは言わなくていい
煽る奴と喋ることは無いよ
客観的に論理的に間違ってる部分だけ取り下げる。あとはルールに則る

話にならないところまでいいちいち反論しないと確定になりますって考えかたはやめようぜ。議論が狂う。
ポップを気にかけようがダイがマヒャド避けられなかったのは事実。
ポップを庇うならフレイザード戦で見せたメラ解凍もできたはずなのにしなかった。

>>212
なんか知らんが落ち着け

そちらの認識がこちらの認識と一致してるかどうか分からないし、
それと合わせて上のマァムのスピード議論がおざなりな議論になっている事も含めて
＞マァムのスピードに関してはきちんと議論する必要があるな
としただけだ

ノヴァのMP切れは考慮されてなさそうな感じ？
マァムのベホイミは閃華分を考慮しても十数回は可能
元のHPと合わせても10回程度はマヒャドを当てる必要があると思うんだがどうか？

>>203
対峙してるだけでは両者ともスタミナ切れはないと思うが
戦わずに持久戦で優勢判定にするなら親衛騎団は人間相手に全て優勢判定出来てしまうだろ
あくまで強さ議論なんだから戦う事を考察するべきじゃないか？

>>214
まあそういう姿勢なら応じよう

マァムのスピード議論がしたいようだけど、前述の通り
自分の意見vs他全員の意見　的に並べると論破する対象が増えて大変なだけだぞ

現状ブロがマァムの上に来るのは無理だと思った
一方元々マァムをどこまで下げるかという話だったのが（だよな確か）
ノヴァブロキーナマトリフも変動しうる根拠が出てきて、Ｄ＋自体がそれなりに揺れそうだ
とりあえずマァムに関しては、今のところマキシマムに負けるのは異論無しらしいんでその先
といっても週末参加できないんでもう脱落だが

>>215
ＭＰ切れってよほど極端な使い方を主張しない限り認められないような
というかマヒャドだけで倒す必要は無いかと。脱出にはそれなりの時間がかかってるから
一回掠らせたら再度重ねがけして、あとは闘気技でもいいかも。もしかしたらノーザン

>>213
というかそれを言うなら、ノヴァが殺されそうなシーンで
ダイがメラ解凍を思いついてない
ヒュンケルが来る事を予期してたならあんな必死に氷壊そうとしていないので、
ヒュンケルが来る事を知っていたとは思えない
単にメラ自体ダイの頭からすっぽり抜け落ちていた可能性が高い

今どうなってんのコレ
鎧フレイはあの日覚醒で壊せる(マァムも可)→老師昇格？
マァムはマキシ砕けない→マキシ昇格
老師は呪文×→マトリフ昇格

いちおあとはマァムvsノヴァだけか

>>217
ヒュンの無刀陣にギガデイン忘れてた級の、作者側のミスかもしれないが・・・

百歩譲ってダイはそれで説明できたとしても、ポップの頭からメラが抜け落ちてるわけが無いんだよなあ
氷が飛んできてる時はともかく、凍っちゃうと魔法や闘気使えなくなるんかね？

流れがよくわからん
いっそのことマァムを２４巻から１４巻時点へと設定変更したほうが早くね？

>>185
どこまで拳圧の威力があるかわからないから、さすがに迎撃し切れないであろう極大を選んでみた。
そもそも迎撃自体が不透明ってのは強引だろう。
それと相手への攻撃目的に使うんじゃなくて、防御技として機能すりゃ充分かと。

>>188
いや、基礎能力の話だったからノヴァのパワーの微妙さを示してみただけ。
そこまで突っ込んだ話ではないよ。

というか片や雑魚使徒、片や一般最強だから差は小さいはずって論調は早計では。
もっと詳しく検証する必要があると思う。
使徒は格が違うといっても時期で強さはピンキリなんだし。

>>187
どこまでが素で、どこからリミッター外してんのか謎だからなあ。

>>189
ダイも本気でアバスト撃ってるわけじゃなかろうよｗ

>>190
投げナイフは結構やばくね？

>>215
どちらもMP切れはあんまり考慮はしないが
マヒャド反射のダイとポップが食らったのは棒立ち状態でじっと動かずに食らい続けたので凍結が酷かったが、
ネタバレルールでマァムの場合は普通にマヌーサとスピードを生かして立ち回るだろうから、
ダイ達みたいに酷い凍結にはなりにくい可能性がある

＞対峙してる〜

個人的に何もしないと言うわけではないぞ
マァム防戦気味なのは間違いないだろうが

>>220
＞もっと詳しく検証する必要があると思う。
今されてる分だけだとどう足りないの？

＞ダイも本気でアバスト撃ってるわけじゃなかろうよｗ
全開ではないだろうけど、本気に準じた力は出してないと修行の意味が無い
それにノヴァが「一瞬で〜〜は難しい」などと話していることからも、
全力の戦闘で咄嗟に使える技としての完成を目指しているのは分かる

>>221
全ヒットするとまでは言い切れないが、
ある程度のヒットでも多少の凍結が起こる。それはダメージと速度低下に繋がるのでは？
そうすれば前より当たりやすくなり、また一部ヒット凍結速度低下、の繰り返しが狙えるから
マヒャドの中を駆け抜けて脱出するからセ−フ、と一概には言えない
そしてマヌーサがいつの間にか戦術に組み込まれているがこれは？

>>186
＞マァムはアルビには雑兵扱い。
アルビは対生物の閃華が効かない上に、パーティバトル・死の大地ではマァムは使ってない
しかもアルビが想定してたのは装備無し

＞それを念頭に、真バーン戦も果たして基準満たしてたか怪しい
念頭が崩れる上に、閃華は老バーンクラスでも掠ったらやばい技

＞(ポップ視点だし、「ダメージが残ってる」と理由に出来るほど食らってないし、そもそも回復タイム後。
＞老師のような老いはないし、マァム食らった暗黒闘気のダメージもそんないつまでも残ってネックになるほどじゃない)
というか、暗黒闘気が身体を蹂躙してたのは単に暗黒闘気を食らったというわけでもない上に、
あれが作者の状況説明だろう

>>223
今議論中のマァムはその装備なしマァムなんだよ。

閃華は当たったらやばいかもしれんが真バーンより体術の劣る老バーンに偶然レベルしか当たらないから
万全真バーンには天地がひっくり返っても当たらない→そのときの体力と技術レベルで判定アウトになったんじゃないか。

閃華をフェニックスウィングで受けたらギガストラッシュみたく
回復呪文が散らされてただのパンチ扱いになるんかね？

>>168
作中ではその説明しか無いことはわかってるよ
その上で「親衛騎団に対して空の技は弱点」、
「マァムに取りついたミストだけを倒せる」といった
単純に闘気をぶつけるだけでは説明できない部分を
推論として提示しているつもりなんだが

あれ、アンカー間違ってた。
>>220の、>>188へのレスは、>>186への間違い。

前々からこういう意見があったと思うけど、むしろノヴァがD+だと低いんじゃないか？
ダイとノヴァの稽古を改めて読んだら意外と頑張ってんじゃん。

>>222
各スペックの具体的な洗い出しが足りてないと感じる。
それとノヴァの話は考え直したよ。
それなりの強さで放ってるであろうダイのアバストを、何度も防御し続けるのは凄い。
闘気剣のスタミナはかなり長続きしそうだ。

>>223
というか、ポップ自身が回復呪文も使えて休憩時間もあって、
真バーン戦に更に突入する前に互いの状態の把握もしない事はありえない
（ポップの発言として注目されたのが、アバンへのヒュンケル発言への同意があるけど
あれとは状況が全然違うし）
その上で、作戦参謀役のポップの心中発言ならかなり信憑性はあると思う

元々、閃華はアルビにとっては考慮する必要もない技だしな

なんかなんとかいちゃもんつけようとしている風にしか見えんw

ちょっと議論が同時進行してて分かりづらいのでルール変更要望

【変更希望ルール】変更要望は最大３個まで
【現在のルール】なし
【変更希望内容】
※同時に進行する変更要望議論の最大数を３個までに制限
（ルールとランクor位置変更要望は別個の扱いとする）
【理由】
現状のように複数の要望が進行している（キル・ハドラー・フェン・ミスト・マァム）状況では、
議論が入り乱れて（特に新参の方はどれがどこまで進んでいるか）把握がしづらい
議論がほぼ固まった段階で議論の総括を出し、大体200レスぐらいで異論がなければ、
その議論を一旦終了（議論終了宣言レス）とする
こうやって出された順番からきちんと片付けていけばいつまでも議論が終わらない
または議論が同時進行して分かりづらいと言った事がある程度解消されるものと期待する

これは他の議論スレを参考にしたルール

現状は
キル議論がキル＞ラー・キル＞槍ヒュン・昇格ヒム不明>>129で継続中
ハドラーが>>4で継続中
フェンが自演騒ぎで現スレ議論が一旦中止反映無しになり>>5で継続中
ミストが空の技議論で継続中
武マァムがミスト議論中から割り込み>>171から今まで

出来れば現スレでそれぞれの議論を提出した>>132さんと>>171さんの意見を聞きたい

スペックの主張にどんな意味があるの？
東方スレなんかだと種族スペックが考慮されるけど、ここは主に戦術比べが伝統のはず

まあノヴァマァムは続けてもらって、俺は俺で気になったところをテンプレしとこう
【変更希望キャラ】鎧武装フレイザード　ブロキーナ マトリフ
【現在のランク】Ｄ＋（鎧武装フレイザード　ブロキーナ マトリフ）
【変更希望ランク】Ｄ＋（マトリフ　ブロキーナ　鎧武装フレイザード）
【理由】
>>205
>>218

>>228
ありゃタイミング最悪だったスマン
<議論終了宣言レス>って使えるかなあ？
そのレスに対して異論が無かったら確定なんだろうけど、多分ちらほらつくはず。
そのたび再宣言になるんでは面倒だし、かといって宣言したら異論認めずは論外だ
結局スレ末尾では宣言＋異論いくつかを考慮することになるかも
まあまとめやすいからいいのかな

>>229
伝統だからって、それを継続することに正当性があるわけじゃないさ。
事実、今まではハドラー＞親衛騎団だったのが変わりつつある。

それは原作通り当時のダイたち相手に戦えた親衛騎団と、
「ダイたちレベルアップの速過ぎ、もうダメだ」と超魔化に至ったハドラーの差を織り込み始めている。
戦術中心主義ではこうはいかんよ。

ノヴァは手加減なしストラッシュクロスも集中防御とはいえ生き残っているしな。
自己申告だけど闘気剣なしなら死んでいただからな。
兵士ヒムの集中防御でも生き残れるとは思えん。
昔はＣランクの最後尾ぐらいにいたのに何故落ちたんだ？

>>225
それは失礼
ヒュンが「親衛騎団に空を〜」と言う前には、「核を見つけ出し」という段階がある
また空ビームで攻撃するのは、ハドラーが禁呪法で作ったため核が暗黒属性で「弱点」だから
並びに単純に二人の持ち技の中で空はその軌道が「射抜く」のに使いやすいから
実際、戦況の展開上必要がなければ、ヒュンは膝蹴りで核をぶち抜いている

マァムの方は「可能だ」というだけで「離れ技」と言われている。本来の用法用量とは違う奇跡技に近い
それでも光の闘気技が空ナックルクルスしかない状況では加減によって比較的成功しやすいということ。マァムとしるしに若干の光耐性があるならだが

ところで「バーンの体の時に匹敵する」真ヒュン(？)は暗黒闘気で空を弾いてるんだが、真ミストは弾けないのか？

それにやっぱり真ミストに空が効くなら、あの状況下でそれについて一切の思案が入らないのは作者の狙う表現としておかしい

>>228
そういうルールには賛成なんだが、要検討
「俺はこの議論したいのに出来ないじゃん！」というのは強さスレなのに致命的なルール
議論Ａが進行→飽きたか何だかで時間が空く→議論Ｂが始まる という形で保留が溜まるならともかく、望ましくない理由で様子見せざるを得ないものもある

それにそこで「継続中」と言われているものは、今までならそのまま放置されれば確定していたもの
現行スレで言うなら、最初から３つあるため現行スレではキルフェンハドラーしかできなくなってしまうが、
ほっとけばキルハドラーはスレ終了時に既出議論だけで無理矢理結論付けされるんだから、必ずしもずっと議論を続ける義務はない

宣言レスによって放置された議論が再燃するのは十分ありうるのだから、
Ａ放置Ｂ始まる→Ａ宣言→Ａ再燃Ｂ中断→Ａ放置Ｃ始まる→Ｂ宣言→Ｂ再燃Ｃ宣言→Ｃ再燃
とかカオスなことになる

なによりやりたい議論をやるのが一番

描写的には、ポップら一行は空が効くとは思ってなかったのは間違いない。

万一でも効果がありそうなら、ヒュンケルが死のリスクを犯してでも
空技を使いにいったはず。どうせ全滅なら一か八かでもやったほうがいいに
決まってるし、ヒュンケルはそこで命を惜しむような者でもない。

一行の認識ではメド以外は完全無効。だからこそ、ポップが死んだように見えたとき、
全員あきらめた。

真ミストは老師がいったように、原作描写の時は凍れる秘法のまま動作できる
原理が不明だった。

その正体に気づいたのはアバンの解説後。
そして、マァムの身体に入り込んだミストを追い出すのに空が効くと
ヒュンケルは即時に判断。

バーンの時も、仮に暗黒闘気の塊そのものが本体であると正しく敵の正体を認識
できていれば、空でいけるかもとヒュンケルが使ってみた可能性は高い。

効かなくてももともとなわけだしな。

>単純に二人の持ち技の中で空はその軌道が「射抜く」のに使いやすいから
地や海だってアロータイプの攻撃法があるしその軌道が曲がってる訳でもないから
空の技だけが「射抜くのに使いやすい」ということにはならない

>実際、戦況の展開上必要がなければ、ヒュンは膝蹴りで核をぶち抜いている
これは親衛騎団初戦ではなくバーンパレスでの描写の事だよね？
レベルアップや光闘気確変で通常攻撃でも容易にオリハルコンを破壊できるようになって
空の技に頼らなくても親衛騎団を倒せるようになったのかもしれない

ヒュンケルの台詞は「核に空の技を当てれば倒せる事が弱点」という解釈なんだがこの解釈は間違ってないよな？
親衛騎団の核はオリハルコンボディの中にあるから実質オリハルコンを破壊しなければ攻撃は核に届かない
だけど核のある場所のオリハルコンを破壊出来るならそのまま核を破壊してしまえるハズ
それでも「空の技」に拘るのはオリハルコンを破壊出来なくても核に到達できる技だからじゃないか？という流れの推論なんだが、
君たちは空の技の闘気の威力でオリハルコンを破壊出来るから核に届くという解釈をしているという事だよね？
でもこれだとヒュンケルの台詞が「空の技」である必要性はないんじゃない？
「核を破壊すれば倒せる」と直接的な台詞でいいと思うんだが

>真ミストは弾けないのか？
これは空の技の物理透過性とは関係のない話だから個人的にはどうでもいい
弾ける可能性は十分にあると思うよ
暗黒闘気と光の闘気は相反する性質があるんだろうし
飛んでくる光の闘気を同レベル以上の暗黒闘気で弾くというのは理にかなってると思う

作中の暗黒闘気レベルで言うと仮面ミスト＞真ミスト≧真ヒュンらしいんだが
これは体の内側から操るときは操る対象が繰り出せる暗黒闘気量になるとかそんな可能性はないかな？
やっぱり推論にしかならんが、ミスト自身の暗黒闘気を使っているならどれも同じぐらいになるんじゃない？

>>237
暗黒闘気の量に関しては、ヒムが真ミストのときよりも仮面の
方が多いと断言してたからな。
これは確定。

入り込んで肉体を操作するのにはミストも結構なエネルギーを使うので、
外に出せる量は少なくなってるのではないだろうか？

原作でも使えるかどうかと効果があるかどうかは一か八かな状況はかわりない。
解説し開祖であるアバンですらミストマァムから空の技で引き剥がすという発想が無かったので元々の空の技とは別物と考えるべき。仮に特殊空の技とするならば原作ではダイが使っていないから使えない。

原作では一発目マァムに弱ヒット、ミストには避けられる→物理的破壊力除去失敗効果不明
２発目ミストの暗黒闘気にはじかれる→ミスト本体に空の技そのものが効果ない？
空の技の解説は神以外に命を与えられた存在の抹殺だから自然発生したミストはある意味神に命を与えられた存在なんじゃないか？
昇格ヒムも自然発生した命だし、多分マキシマムも元々命を持っていたと言ってるからミスト、昇格ヒム、マキシマムには空の技効果ないんじゃないか。

>>224
叩き台にはいいかもね
勿論細部を煮詰める必要があるが

放って置くと議論終わってないのに
良し悪しは別として>>229さんのような人がどんどん出てくるから、
しっかりとした形できちんと議論したいなら、ある程度混乱してしまうのを制限するルールは必要

というか、こういうルールは前から制定するべき

>>240
＞しっかりとした形できちんと議論したいなら、ある程度混乱してしまうのを制限するルールは必要
＞というか、こういうルールは前から制定するべき
毎回問題になるから先に言っとくけど、新ルール制定するときは、
ガチの議論したい人と片手間に話したい人で需要が別れるってのを忘れちゃいけない
基本的にガチ派の方が滞在時間長いからドンドン押しまくるが
「しっかりとした」議論が正義にはならない。今まではなあなあで進むのもまた議論だった

前スレでも、ちゃんとした議論にするために２００レス確定ルールの拡張が主張されたけど
縛りが厳しすぎてやりにくいのは違うってんで見送られた
変動以前の根拠を確定させるなんて「議論」としては当たり前のことなんだが、
「スレ」として考えた時にそういうルールは要らないとされたんだよ

これとの整合性も合わせて、ちゃんとした議論の場にするならそういう方向で、ルール全体を見直していくべき
緩い慣習の中にぽつんと厳しいルールがあるのは一番良くない

>>228のルール自体はどんどん煮詰めていってもらいたい
むしろ上で言われてるように叩き台として
終了宣言レスは参考にしたスレの一例


ただ現段階で要望議論が多すぎ
少し見てたが俺のレス直後にまた出てきてるし
往々にして今何を議論してるのかが（脱線もあって）把握しづらいと思ったのが基本的な考え方

ルールの大枠自体は反対はいなくてむしろ賛成がいるから
大枠そのままで内容を修正しながら意見を出していけばいいと思う

今の現状は確かにカオスすぎて何を議論してるのか分からない
後、気軽に議論したい人は無理にテンプレを使わず、
こう考えるけどこういうのはどうか〜と気軽に提起しながら議論をするのも手

ランク変更申請をした人は責任もって議論の最後？まで参加して欲しいというのはあるな
その議論が終わるまでは名前欄にレス番入れるとかぐらいならそれほど負担は少ないと思うがどうか？

>>228のルール自体はいいと自分も思う
ルール自体への賛成はあるから詳細を少し詰めるならおｋ

とりあえず>>132さんと>>171さんの意見を聞きたいが

>>246
１３２だけど
>>288で俺個人を指名して一体何の意見を
聞きたいのか分からんから答えかねる
ルールについて？議論について？

糞ルール作るんじゃねえよカス

スペックの話をすれば紋無ダイ≒魔槍ヒュンケル≒魔甲マァムで
三者間でちから・すばやさ共に大きな差はなかったはず
武闘家マァムになるとレベル差で魔甲マァムよりは多少落ちるといった程度と思われる

武装・闘気・魔法無しの紋無ダイや魔槍ヒュンケル相手に
ノヴァが完封出来るならマァム相手も完封出来ると思うがどうだろう？
なんとなくマァムというだけで低く見られてるような気がするんだが

スペック重視なら単純に使徒＞その他勇者側だろ

＞武装・闘気・魔法無しの紋無ダイや魔槍ヒュンケル相手に
＞ノヴァが完封出来るならマァム相手も完封出来ると思うがどうだろう？
＞なんとなくマァムというだけで低く見られてるような気がするんだが
その理屈は明らかにおかしいだろ。肉体スペック比較議論じゃないんで

ノヴァ推しがマァムのスペックを過小評価したように、マァム推しもマァムのスピードを過大評価するように思う
剣のリーチがどうとかダイ相手に訓練がどうのってレベルじゃなく、接近戦したらノヴァ負けるよ
逆に魔法防御皆無・範囲魔法への対策無しという致命的な欠点を「いや速いから大丈夫」で済ませるのを根拠とは言わない


ときに、レベルで変動するのは魔法の威力や発動までの時間であって、弾速にそんな描写は無く、呪文固定値だよな
ノヴァの魔法力がどれだけか知らないけど、凍結具合は全ヒットすれば
最低でもパプニカ服装備ですら移動不能になる程度。ダイがパプニカ服＋竜闘気とするならそれ以上
発動前の溜めは「近づかれるまでに撃てる回数」の主張にはネックになっても、前述の通り命中率には何の影響も無い
いくらなんでもあのマヒャド相手に「マァムは速いから掠りもしない」と言う人はいないはず

肉体スペックで押し切れるのは近づいてからの話。遠距離のマァムが
魔法無防御状態でダッシュor跳躍しかできないのをスペックがどうので誤魔化すことはできない

アバストもブラスクも遠距離技な件
少なくとも魔剣なし魔剣ヒュンならノヴァに負けるんじゃない？

海波斬でかつる。

アバンストラッシュ何発も耐えられる相手に今さら下位技が効果あるとは

マヒャド→海波斬→ノヴァ「オーラ……間に合わない！？」→アバンストラッーシュ！！

だよなあ……。ダイかヒュンケルだと。

それもそうか
結局マァム使えない戦法だから意味なくない？

元々「紋無ダイ≒魔槍ヒュンケル≒魔甲マァム」っていう流れ(>>249、>>251)への
反論が>>252という流れじゃないっけ？

転職でレベルが低い(武闘家としてくぐり抜けてきた死線の数が少ない)のと、
なんだかんだでアバン流の技が汎用性に優れているのに対し近距離格闘一辺倒なのとで、
回復呪文が使えることを差っ引いてもダイヤヒュンケルのほうがマアムより強いと思う。

いや、つか>>251からの流れ全然意味分からん
スペックは同じだろうけど別のキャラじゃん。なんで立場が同じってだけでイコールがつくんだよ
アルビナス＝ヒム＝ブロックとか魔剣ヒュン＝フレイザード＝ザボエラとか言ってるのと変わらん
ダイとヒュンがマァムより強いのもランク見りゃ分かるし、今のマァムは鎧無いからそれとも別キャラだし
なんで今アバストが遠距離とか言い出したのか全然分からん

リアル剣士大戦
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1298852031/l50
1. るろうに剣心
剣心、 斎藤、森蒼紫、比古
雄真実、宗次郎、縁 、メルダース、天草
2. ロードス島戦記
ファーン、カシュー、アシュラム、レオナー、パーン
3. ベルセルク
ガッツ、セルピコ、グリフィス(鷹の団 時代)
4. スレイヤーズ
ガウリイ、ザングルス、バルグモン
5. CLAYMORE
ラキ、ガーク、シド
6. キメラ
タキ、ガラハット、ジラフ
7. ダイの大冒険
ロカ、ホルキンス
8. ユーベルブラット
アシェリート、クファー、ケインツェル、イクフェス
9.ゼロ魔
サイト
10. 彼岸島
明
どっちが勝つかな？

あのさあ
>>244と言ってるそばから、新ルール提唱した人が翌日には放棄って何なの？
別に毎日来いとは言わんけどこれはあからさまだろ。様子見していい立場じゃないぞ

しかも議論を控えさせるようなこと言い捨てたまま
結局お前の出したルールも議論中ストックになってんじゃねーか。めちゃくちゃ悪質

こういうのがあるから上限なんか要らないんだよ
やりたい議論やるのが最善な

日本語が下手でスマン
あくまで徒手空拳の紋無ダイや魔槍ヒュンケルを想定していたんだ
キャラクターステータス上で言えば「紋無ダイ≒魔槍ヒュンケル≒魔甲マァム」だから
素手で呪文も闘気技もアバン流も使えない紋無ダイ・魔槍ヒュンケル相手に
ノヴァが戦術で勝ち目があるか？と聞きたかったんだがうまく伝えられなかった

>素手で呪文も闘気技もアバン流も使えない紋無ダイ・魔槍ヒュンケル

……いや、そりゃいくらなんでもフツーに勝てるだろ、ノヴァでも。
ヒュンケルがマキシマム戦で見せたオリハルコンを砕くカウンターも、あれも闘気技だろ？

ヒュンケルとは闘気のレベルが違う（覚醒ヒュンケル＞超えられない壁＞覚醒前ヒュンケル＞越えられない壁＞ノヴァ）し、
無刀陣会得したヒュンケルが更にタイミングを計り方を洗練させた結果

ヒュンケルが出来るからノヴァも出来るなんて凄い暴論

>>262
＞ヒュンケルが出来るからノヴァも出来るなんて凄い暴論
＾＾；

>>261の真意は分からんが、少なくとも俺は「あれも闘気技だろ？」ってのは、
>>260が「ヒュンが闘気無しで戦ったら」と前提したのに対して
「オリハル砕きカウンターもできないヒュンじゃさすがにノヴァには勝てない」
と言いたいのだと読み取ったが？

あと>>249の言いたいことは分かってたんだが、
特殊能力全部抜きにしちゃったら今度はそれオンリーで戦うマァムとはまた違う
何にせよその比較をスライドさせてノヴァマァムに利用するのは変

忘れがちだけど一応マァムも闘気技使えるんだよ。

ダイやヒュンは基礎スペック以上に紋章や闘気と魔法無効が付随してるけど武闘マァムには閃華しか付随してない。
猛虎と魔法無効が付随してＤ→Ｂまではねあがるんだから基礎スペック以上に
このスレでは戦術や追加特性の方が重視して語られる。
基礎スペックは低いとは言うけど処刑場の乱戦を見るにクロコとノヴァは一人で暴れまわってるが他は固まって連携している。
クロコも使徒じゃないのに使徒と同列扱い。そのクロコとあの戦場だとノヴァはほぼ同列。
基礎スペックを見ても使徒に及ばないが使徒に迫るレベルなのは確か
マァムがいかに基礎スペックで優れていても圧倒できる差はない。

結論
このスレでは基礎スペックも大事だか戦術の幅、特殊能力の方が重視
実際のスペック差はわからんが武闘マァムとノヴァに圧倒できるほどの差はない。

>>264
日本語でおk

いやマジでマァムとノヴァのどっちを推してるのかわからん

>>265
どっちも推していない中立。
どっちかに片寄らなければいけないスレルールはない。

>>593
最後にアルモス地獄が君を待っている！
確かにケイブグリブチャ軍団の強さとドロップ率の悪さは発狂ものだな。
苦労して倒してキングパーツが出たときは…

誤爆

>>261
二行目が意味分からん
ヒュンケルが見せた奇跡カウンターが闘気技でそれがノヴァとどういう関係が？
あれはほとんどヒュンケル専用だぞ？

>>264
いや言いたいことは分かるよ

でもマァムがいつ闘気技使った？

猛虎のことだと思われ

そら仮にも使徒なんだから闘気くらい使えるだろ。どうでもいいが
なんか余計な議論が嵩んでるが、だいたい>>250に同意
新ルールは却下でいいだろ。騒ぐことでもない

>>269
>>263が読み取ってくれてるけど、単に武器も闘気技も無しではヒュンケルでもノヴァには勝てんだろってつもりだった。
まあ脱線だけど。

二行目いらなくね？
ヒュンケルが使った先出しカウンター技は、多分ヒュンケルしか使えない技術だぞ？
ノヴァが勝てるって部分の理由が二行目なんだろうけど、持ち出すことが不適切だろ
理由にならん

なにこの恥ずかしい奴

ちょいと前の話題を蒸し返すようだが気になったので
>>216で極端な使い方をしなければあまり考慮されないといった話が出たが
ノヴァの対マァム基本戦術ってルーラ系で距離を取って
マヒャドで近づく前に倒すっていうMP依存の戦い方だろ
MPが切れたら戦術が成り立たなくなるんだから
MP切れも考慮するべきじゃない？

作中の描写で言うとノヴァのMPって
黒核晶を2個ヒャド系で凍らせるのと
リンガイアの柱に行くルーラ1発で切れてるんじゃないの？

その前に長いこと最終決戦あったんですけどー
まあ剣メインで戦ったとは思うが、呪文使える奴が無駄に呪文縛りする理由も無い
少なくともゾンビ戦では物理魔法共に試す戦略がとられたようだから(「これだけ呪文を食らい」)、
ノヴァも当然火力要因の一人として使ってたはず

ＭＰ切れの根拠はほとんど推測に頼らざるを得ない以上、
ＭＰ上限が明らかか、消費が明らかなドルオーラやメドローアくらいしか適用できんだろ

>>276
マヒャドの凍結効果でマァムの機動力を奪い、闘気剣で斬殺が基本。
ベホイミがあるマァムをマヒャドのダメージだけで仕留めるのは、かなりのＭＰがいる。
よっぽどノヴァのステータスがＭＰ偏重型じゃない限りはＭＰ切れを起こす。

最終決戦は乱戦状態だったし効果範囲が広いマヒャドは使いにくいんじゃないかな？
描写されてたのも剣メインだったし、ゾンビ戦でもクロコの呪文攻撃宣言にも呪文使ってなかっただろ

闘気剣で斬殺するつもりなら近接間合いに入らないといけないから
凍結効果があったとしてもマァムにも攻撃チャンスはあるんじゃない？
マァム側は掠らせるだけでも致命打になる以上
ノヴァの一方的な完封勝利にはならないと思うが

マヒャド避けて閃華で終了の可能性はもちろんあるよ
ただ現状割合としてマヒャドノーザンの有利だってことだよ。
ダイの大冒険は広範囲魔法避けるよりも無効、迎撃、反射で凌ぐことが多くそれだけ魔法は命中率が高い。
避けるにしても無傷で避けきれるものではないことが多い。
それに攻撃力だけならばノヴァの方が高いし、オーラ込み投げナイフでさえマァムには致命傷になる可能性がある。

>>279
議論内と違って別にマヒャドしか使っちゃいけないわけじゃない
描写では最初の炎ラッシュに参加してなかったけど、
「これだけ呪文を食らっても」と言うほど呪文攻撃が重ねられているのに
ノヴァだけ使ってませんというのはおかしい
まあ何にせよ推論だが

近接の話だけど、確かに閃華を素肌に当てれば致命傷だしその機会もあるが
マァムだってスピードが殺されてるし、ろくな防具を身につけてない以上、闘気剣相手じゃ大ダメージは必至
防御を回避一辺倒に頼ったキャラが回避低下なんだ。闘気弾やノーザンもある
マヒャドを回避しきれず、凍結を避けられないのは反論が無い部分の通り

まともにやったらスペックの関係で大して意味のない「リーチ」だって、
比較的足を止まらせられたデスマッチじゃ十分有効さ
それともたとえ一部が凍っててもスペックで押し切れると言うのだろうか

＞ノヴァの一方的な完封勝利にはならないと思うが
誰もそんなこと言って無いし、さすがにそこまで主張する人は居ない
ノヴァが有利、それだけ

>>247
議論がランク変更要望数に関わる事だから、
現スレでランク変更要望を出している方になるべくなら参加してほしかったという事


同じ理由で>>171さんからも聞きたい

意味が分からない
わざわざそいつらを名指しで召集する必要が？
そのルールが通ったところで
あぶれた要望がどうにかなるわけじゃないだろ？

数に関わることだからってなんで参加して欲しいのか不明。理由になってない
あとあくまで恣意的な召集なのを忘れるなよ

漫画と違って細かい描写が得られない(この動きの技は発動が早い等)から、
作中表現から比べられる人間のみのランクにするって話だったじゃん
あんな化け物が同列にできるわけない。グノーシスも無しだ
客観的に不適切なアーネストも無し。この勢いだと本気で機械勢がランクインしかねない
ルール統一とか抜かすならとりあえずサイズ統一しな

sry
ごば

ｎｏｖａはＣ＋ぐらいありそう

フレイザードとノヴァはＣ級でいいんじゃないか？
軍団長級３人同時に相手に善戦した奴を軍団長級のＤ級というのもおかしな話だし
ノヴァは必殺技でない通常の攻撃でさえオリハルコン破壊できる
それが現Ｃ級にできるとは思えない。
魔王ハドラーや勇者アバンじゃ軍団長２人相手にも苦戦するだろうし、鎧金属破壊できるかも怪しいところだ。

>>282
つっても、もう答えないだろ
ここまで無視してるんだし
呼びかけたって171も来ない気がする

>>288
つか無視してんのそいつじゃん
片方出てきてるのに呼んだ本人が一週間後にひょっこり帰ってきたってコミュニケーションとれるかよ
叩き台にして煮詰めていこうぜとか言ってたくせに蒸発するし、一週間以上かけて二人だけに個人的な接触したがってるだけだし

>>287
ノヴァは同意だが
フレイにその理屈をあてはめるとミストはＳになるな

>>287
いや、さすがに鎧金属は壊せるだろ

>>280
マァムはキルトラップの炎に対して拳圧を放っているから、
マヒャドに対してもある程度対抗できるんじゃないのかな？

あの世界は熱気同士で押し合いができるから……

なんだかこっちが勝手に来なかったという事にして
叩いてる人がいるが、

>>259
＞>>244と言ってるそばから、新ルール提唱した人が翌日には放棄って何なの？
＞別に毎日来いとは言わんけどこれはあからさまだろ。様子見していい立場じゃないぞ
＞しかも議論を控えさせるようなこと言い捨てたまま
＞結局お前の出したルールも議論中ストックになってんじゃねーか。めちゃくちゃ悪質

>>272
＞新ルールは却下でいいだろ。騒ぐことでもない

>>289
＞叩き台にして煮詰めていこうぜとか言ってたくせに蒸発するし


なんだか、

こちらの意思でレスをしない
こちらの意思でスレに来ない
こちらの意思で放棄している

というイメージを植えつけさせたがってるようだが、少々身体的・環境的理由でスレに来れなかったんだが

こちらの理由を勝手に断定口調で決め付けて、あたかもこちらから議論を放棄したようなイメージを勝手に決め付ける方は
>>2の＞※攻撃的・挑発的・その他悪意あるレスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない
のでは？
こちらは自分の意思でここに「来れなかった」（来なかったではなく）だけだが、
それでも無理をして数日でここに戻ってきたのだが、
更に数日で一日一人の携帯IDの確証の無い勝手な意見でこちらのイメージを歪められるのは
議論そのものを排除したい悪意あるレスにしか見えない

突発的（身体的・環境的）な理由で「来れなかった」のは謝罪するが、こちらの理由を勝手に断定されて議論を却下するのは議論スレのする事か？
後、一週間後と言ってるが、一週間は何日間？

>>287
家アバンと同じぐらいの威力のアバストで鎧フレイ粉々じゃん。

>>292
凍結を完全に防げなきゃ意味ないかと。
単なるダメージ軽減としては役に立てるだろうけど。

>>294
挑発してる携帯IDは>>2ルールに当てはめとけ
それで終わり

>>295
＞家アバンと同じぐらいの威力のアバストで鎧フレイ粉々じゃん。
ヒュンケルがアバンの傍にいたのは魔王討伐直後
まぁどっちにしても勇者アバンのストラッシュ一発で鎧フレイは粉々だが

>>294
それは悪かったな、お大事に

普通そんな事情は想定しない。植え付けるもなにも、初日に精力的にルールを推していた奴が消えたらまずそう考えるのが自然だろ？
俺の悪意でそういう雰囲気にされた被害者のように訴えてるが、それはお前が帰ってきてこうして弁明したら初めて誤解が解けるもので、
まず放棄と見なされるのは当然の扱いだろう。気持ちは分かるがお前個人の特殊な事情まで察してもらえると思ってるなら
いかに自分しか見えてないかというもの。スレ内での事実としては俺が言った通りじゃねーか
なんなら、お前が「議論が終わらない」と断定した議論の中には、同じように主張者が一時的に来れなくなって失速したものがあるとは考えないのか？

>>296
当てはめるとどうなるんですかっと
そのルールが確定するのか？
まともに議論もできておらず、反対がどの程度いるかすら分からないのに？
まあ怒りすぎなのは認めるが

まあ戻ってきたなら議論開始すればいいだけでは？
一応案だけは出てて、枠組み自体はある程度異論が無いんだから
検討を重ねていいルールが出来れば良し、特にまとまらなかったら採用できないだけの話

>>292
好意的に解釈しても範囲の狭い海波斬でしかないから
マァムなら全力ダッシュで吹雪を抜け出した方がよっぽど被弾少ないと思う

>>294
当時のダイの紋章無し＋完成アバストの威力は家アバンのと同じだったんだ？
どういう根拠でそうなるのかｋｗｓｋ
１巻紋章あり未完成アバストで家アバンを越えたと、復活＞勇者＞家庭なのは知ってるんだが。
ヒュンケル戦で鎧の魔剣を砕いたのは紋章あり未完成ライストだし、分からん

ミス。下は>>295

>>299
根拠はヒュンケルの発言より。
俺のレスよりも>>296氏のが的を射ているが。

>>301
おお、あったあったありがとう

まあ鎧フレイの金属って魔剣や初期魔槍とそう変わらないはずだから
もともと大した防御力ないんだよな。当時のダイたちには硬かっただけで

>>294
お疲れ
変に絡んでくる人がいると大変だね

まぁなんだか一人一所懸命に難癖つけて却下したいみたいだけど、
そいつはルールで無視すればいいのでは？
>228以降見てると
>230：大枠に対しては特に反対してない・内容について意見あり
>234：大枠に対しては賛成・内容要検討
>240：大枠に対しては特に反対してない・内容について意見あり
>243：大枠そのまま・内容修正希望
>245：大枠そのまま・内容修正希望

>248：無意味な挑発的・攻撃的なレスでの反対意見
>259：自分から議論放棄したと断定して却下
>272：具体的な意見を示さず強引に却下
>283=>289：無意味な挑発的・攻撃的・断定的なレスでの個人攻撃


>2ルールで排除されるレス以外、大枠はみんな反対してないな


個人的には終了宣言ではなく一回暫定宣言でも出して、
スレ最後900ぐらいで宣言時暫定結論とそれ以降に出た異論を纏めるみたいな
もっといい案があるかもしれない

>>230さん辺りと同じな意見だな
いい感じ
>>242でも言ったが、終了宣言レスは一種の叩き台

二人くらい推してる人がいるけど>>305の方が提唱者かな？>>304は別の人？

>>305
叩き台でも何でもいいけど、ある程度ビジョンを持って提唱したと思うから
出来れば最初の主張者にはまずそれをベースに他の意見と煮詰めて欲しい
まあ体調がどうのはあるだろうけど、最初の主張者は最後までっていうのはそれなりに必要なことでもある。
全部参加する必要はないけど。内容はやや変わるものの、
そもそも>>304の人が仕切らなかったら感想言い合って終わりになってたし

>>304
それだけ強引とか無意味とか書き連ねてあると気分的にちょっと嫌な感じなんだけど
屁理屈ではあるけど、それらの人々に対しては>>304が攻撃的挑発的なレスをしてることになる
ＢＡＮルール適用するレスに関してそうそう感想書く必要ないと思う
>>304個人の印象なんか書かなくても、何となく嫌な感じの文章は適用されうるんだし

>>304最後にも書いてあるけど俺としては、
結局終了宣言っていう新しい手順を要求するんじゃなくて、
議論終盤で一旦見やすいまとめみたいなのを書くってことで。
今まではたまにそれをやる人がいて、まとめがある議論と無い議論があったけど
それを義務化するってだけかな

>>304
主観で片方を非難して却下却下言ってる携帯さんや>>248なんかは>>2ルール適用で問題ないと思う

俺としては、>>2テンプレ使ってランクや位置の変動要請自体をカオスにならないように絞るのと
（現状かなり色々あってレスしにくい、大枠は3個だがこれには特に反対が無い？）
スレの最後で暫定の纏めと暫定後異論に対する総括をする

それとは別に議論を気軽にしたいって人もいるっていう>>241>>243の意見も出されてそれに対する意見が出たから
こういう人に対しては、わざわざ>>2のテンプレを使わずに簡易的に提起して気軽に議論する
→議論がかなり白熱・成熟してランク変動までいくようだったら簡易的に纏めを出し、
変動3個のうち一つが暫定結論に達して減ったら追加するようにする

とか横から私見

よくこんなどうでもいい話題を続けられるな
自演じゃないのか？

自演認定騒ぎはもうやだから触れないが、>>304は普通にアウトだろ
攻撃的なレスに対する攻撃はＯＫってんじゃルールの意味が無い
まあ新ルール希望者は二人とも体調不良なのか今日は来てないけど

空気読まずに投下

【テンプレ変更案】
【現在のテンプレ】>>2
【変更案】議論対象の設定７ヶ条に以下の一文を追加した上で９ヶ条に変更
９、各キャラの性格は一切考慮されない
【理由】
現時点で８項目あるのに７ヶ条と数字が合っていない
又、テンプレに明記していないので暗黙の了解的になってしまっており
前スレ438〜454の流れのように誤解やすれ違いを生む事になってしまう
テンプレとして明文化する事で考察の前提条件を一致させる必要がある為

まあ新ルールはともかく、止まってるように見える議論も半分以上が繰り越しのものだから
このまま現行スレを使い切っても結構すっきりするんで問題は無い

二番煎じ三番煎じだけど、議論も更に加わってたから今一度まとめ
テンプレ使ってる議論のうち、反論が無い主張を元にまとめた。上三つはただの再掲載
ルール上再変動の主張は当然可能だから、そのつもりならぜひどうぞ
対200経過にはテンプレ使ってね>>2

「キルバーン」
対ラーハルト・ヒュンケルは前・現行スレでも複数回のまとめがあり、ほぼ安定
対昇格ヒムは有効性がグレーの戦術が多く、決着がつかない（前スレ）でほぼ合意
【変動先確定可能。ラーハルト左】

「魔軍司令ハドラー」
>>4からほぼ意見無しだが、
対ザムザにメラゾーマで窒息死という戦術に異論あり。他スペックベースの意見あり
変動先確定不可

「フェンブレン」
>>5で凍結中
変動先確定不可

「真ミストバーン」
議論は平行線。空が効くという有効な主張で途切れているので形にはなっている
【変動先確定可能、双竜ダイ右】

「Ｄ＋全般」
ノヴァがスペック差により接近戦で破れることと、
マァムがマヒャドに対し効果的な回避・防御を取れないことはほぼ双方合意
凍結後の接近戦では総合的にノヴァ有利
この議論と平行した主張にて、下位三者が入れ替わり。以上から変動後は
【D+級　フレイザード ノヴァ 武闘家マァム マキシマム マトリフ ブロキーナ 鎧武装フレイザード】

あ、あと>>310いいと思うよ

鎧フレイこんなに下がる話あったっけ？
最高必殺が閃華級リーチと範囲のイオナズンのシグマより
オリハルコン破壊できるフェンブレンの攻撃力の方が上位陣にとっては脅威的で
２者入れ替えが妥当だろう。元々の主張もそうだし

>>304
>>228の大枠は賛成だが、宣言レスとその後の異論？が出てくる可能性と900のまとめについて
900ぐらいでまとめをした時に、決まらない場合があると思う
その時はその議論を保留にするのか、納得できないなら再度提出するのか

個人的に納得できない奴は前スレのフェンの人みたいに永遠と抵抗する奴も出てくると思うが？

>>304
議論が終結した時点で暫定宣言
→900レス時点で最終的な纏めをするって事？
今までなぁなぁでやってきた事をきちんとルールにするのはいいと思う

>>306
>>304に対するレスと一緒

後、提唱者が議論に最後まで参加するべきってのは同意
その場合、提唱者が名前欄に提唱レス番号を明記するか、これは自分（提唱者）の発言と宣言することを提案
提唱者が議論に参加してる事が分かってる場合の議論と、
提唱者が参加してる事が分からない場合の議論は、議論が変わってくるケースが過去見てもある

例えば現スレでは（ランク変動要望提唱者に限ると）>>132・>>171・>>229だが、
>>132は>>247でスレに書き込みできる状態にあると推測されるが、>>247以前の>>132提唱議論で
自分が議論にどのタイミングで参加していたかは不明
他の二人はそもそも議論を提唱後に議論に参加していたかが不明
あまり使いたくないが、>>259のような乱暴な認識を持つ人からは議論を放棄してるという形にもなる
勿論>>228のような自分ではどうにも出来ない理由があって参加出来ない理由もあると思われるがこちらからは判断できない

出来れば、『可能な限り』議論に参加した場合は提唱者が参加してる事を名前欄でいいので明記して欲しい

>>307
特に異論無し

>>310
特に異論無し

>>312
＞鎧ザードの関して
そもそも>>311が纏めと称して勝手に入れ替え確定みたいな感じで付け加えているだけ
>>171の要望が武マァムの入れ替えのみ
>>229の要望は要望以降、要望状態で止まっていて、明確に入れ替えの議論は『要望以降』にされていないので入れ替えはまだ
言わば、スレでちょっと意見が出たから要望しとこうかな？状態でそれ以上ではない

＞シグマとフェン議論に関して
【攻撃力だけ】を頑なに主張してきた前スレの人の議論は、
ピニングの総合的な使い勝手を否定し続け、自演が明らかになったので否定

>>313
纏めの段階で難航する場合は、当該スレ終了時の纏めで纏めきれなかった場合は暫定結論にするのもいいと思う
納得しない人は改めて要望を出せばいい

>>314
特別にお前が悪いというわけではないのだけど
矛盾点というか常々気になってたことが

提唱者は最後まで参加すべき　ってちらほら見かけるけど
「すべき」って何なのか。義務化すべきと言ってるのか？
義務化の要望をしてるんじゃなければ単に自分ルールを押し付けてるにすぎない
>>314ではどちらかというとルール化提案に見えるが、じゃあテンプレ使わなきゃ

それともう一つ、結局まとめってのは主張と反論を単純に拾ったとしても纏める人の物差しで多少差が出てくるもので、
たとえば>>314は鎧ザードに関して「テンプ使用以降議論が無いのでこいつが勝手に確定させただけ」と反対するが、
そもそも議論は要望以降になければ駄目なんてルールは無い
特に今喋ってた新ルール議論の中では、ガッツリ議論したくない人はテンプレ使わずに雑談するだけとすれば折り合いがつくと言われていたが、
それを拾って変動要請するのを認めないというのであればお前の理屈はそれを否定するものだ
理由が出され、反論が無かったから変動するというのはテンプレ使用前と後で違いがあるものではないはず
テンプレ後にたまたま反応が起こらなかったら、テンプレ前の議論の存在にも関わらず「要望しとこうかな？」扱いになるのは不当
確実に出てきている根拠と議論に対して反論が無いのは「合意」扱いになるのが当たり前のはず

>>311
ぱっと見た感じ異論無しだ
ただしフェンは、再開するならテンプレの続きというより
テンプレや前スレ議論を参考に
改めて主張した方がややこしくならなくて済むかと

参加すべきと強制するつもりはないが
参加して欲しいという要望はあるな

テンプレでランク変動申請があって
内容に対して賛同してレスしてみるとフルボッコとか
申請者は何やってんだと過去に何度か思ったことはある

テンプレ書いておしまい、あとは勝手にやってくれでもいいけど
賛同者がいたのならフォローするぐらいはして欲しいかなという個人的な要望

最後まで義務化つってもスレ跨いで長く続くのもあるし、
途中で他のが始まることもあるから難しいがな

でもせめて最初の数日は積極的にレスすべきだ
火もつけずに放り出すと、こうしてグダクダになって他の議論の邪魔だし
提案はその後数十〜数百レスにわたって議論を起こすから
それなりの責任は必要だわ

提案した日から3日のうち2日はコテつけて参加必須
とかは？

提案自体にコテ必須でよかろう

>>318
というか、休日とかしかこれない人はいるし、みんながみんな提案日から毎日来れるわけじゃない
最初から絶対というのは事情も様々だろうから無理な人もいる
それぞれの生活の事情がある
毎日来れる人は考え方が違うかもしれないけどそういう人達ばっかじゃない
そこら辺を考えないで主観で決め付けるのは絶対ダメ

ただし、やはり議論中はやって貰いたいという気持ちがあるから
「可能な限り」という注釈をつけて議論が終わる最後までレス番号かコテでいいだろう

どうもたった数日で議論放棄したとか騒ぎ出す携帯さんがこのスレにはいるし
スレに来ている時に議論中付けるか付けないかはここら辺は、ホント良心にまかせるしかない

>>311
>この議論と平行した主張にて、下位三者が入れ替わり。以上から変動後は

ちょっと気になったんでこの点に
314がちょっと触れてるが、229がテンプレ要望出した後には、
それ以前の議論が長引いて、実質議論してるのはほとんどない。
229もノヴァマァム議論が続く事を予期しながらテンプレしたので、
決して上記テンプレ議論のみにスレがなる事はないと予想している。
（229も228の要望テンプレ数制限には特に異論なしっぽ）

少し別の話題で議論がされた状態でテンプレ出されたが詰めの議論無し状態でいきなり確定とした根拠は何？
（鎧ザード自体は前スレのような積極的な議論も無い）

>>320
ああいや、そういうスタンスでもいいなら
俺も別にこんなルール要らん

ただそれぞれの事情に配慮してるつもりなら
たまにでよくても、長引いた議論が「終わるまで」来させるのは十分きついし
「可能な限り」とか曖昧なことするならルールにしても意味ない

あといい加減その件で煽る奴もＢＡＮ対象要請していい？
この前の自演騒ぎと同じで、
半分はそういう奴のせいで治安が悪くなる

>>321
だから、要望→議論→反論なくなったら確定　じゃなきゃならない理由はどこから来たの？
根拠→要望→反論ないから確定　になってるだけじゃない？これは
要望＆根拠→反論ないから確定　だった場合と同じ

＞229もノヴァマァム議論が続く事を予期しながらテンプレしたので、
＞決して上記テンプレ議論のみにスレがなる事はないと予想している。
それは読み取れない。他の議論の中で使える根拠が出てたから
それを切り離して別の主張をしたと考えた。あとは異論がつかなければそのまま通過ではと思っただけ

＞（229も228の要望テンプレ数制限には特に異論なしっぽ）
？　

＞少し別の話題で議論がされた状態でテンプレ出されたが詰めの議論無し状態でいきなり確定とした根拠は何？
＞（鎧ザード自体は前スレのような積極的な議論も無い）
詰めの議論とは？　一通りの根拠が（テンプレ前に）出されたのに一切の異論がつかなければ、
反論無しで議論が終わったかたちになるでしょう？　反論がつくことを詰めというなら違う

あとなんか激しく勘違いしてるみたいだけど、
２００レス経過してないから確定はしてない。このまま流れていったら確定可能になるというだけ
ハドラーなんかはどこに落ち着くか決まらないから確定不可能という、それの裏返し
まとめは主張とは違って俺が推してるわけじゃないんで俺に文句つけるのも筋違いだ
だってこうやって反対意見が出てる時点で、議論不足だから確定しちゃだめって言えるだろう？

まあそういうわけだから不確定ならそれでよかったんだけど、最初二行で言ったことについては
ちょっと引っかかるから再度聞かせてさせてもらうぞ
>>314だけじゃなく、>>315を呼んだであろう>>321も同じこと言うからちょっとね
根拠はテンプレ前にちゃんと出てる。要望出した後にっぺー実質議論ほとんどしてねー　というのが
何の妨げになるの？　根拠とテンプレ使った主張が両方存在してるんだから違うと思う人が反論するのは
普通の根拠がテンプレと一緒に書かれた時と同じ。反論が無かったから確定可能というのも普通の手順のときと同じだ
どこに問題が？

いや、>>311に聞いてるだけだから
>>311の心の中の根拠を純粋に聞きたいだけ

>>323の心の中の根拠は別にいいです

文体が同じような感じでIDが交錯してなくて、
他人に宛てたレスにここまで反応して擁護するのは
なんだかな〜






同日中に同IDが来れば勘違いで済むけど

>>321
ああ、そこが気になるか
俺もそこが気になった一つなので、
質問したら別の方から返答があった

何またID変更君来てるのか？




0時過ぎてID変わったら何食わぬ顔で書き込んでくるだろ

気持ちはわからんでもないがあんまり疑うのもどうかと思うがね

ま、提案者がレス番なりコテなり名乗ってもらえるのが一番かな
むろん強制はしないが

不思議に思った事が一つ

議論開始から(少しの期間)自分が提案したよと証明するレスがなかった
⇒提案者が議論放棄してる
⇒議論却下
という結論を何度もする人は

自分が提案者だよ〜って、
議論開始から議論に参加しようとするようなフォローレスが
今の段階でスレを見る限り出てきてない
他のテンプレ提案者を非難しないのかな？
(あくまで私見だけど)一人だけを執拗に付け狙ってるようにしか見受けられない

>>328
提案時の番号とかコテとか俺もなるべくなら付けて欲しいかな
なるべくなら〜って形でだけど

>>324>>325>>326
ＩＤの仕組みを分かってないのか何なのか知らんけど、
>>311=>>323=俺なんですけど？
日付けが違うんだから>>311と>>323のＩＤが違うのは当たり前だし、
コテつける義務なんてないし、>>325が言うようにどう見ても同一人物じゃん
聞かれたり反論されたりしたから答えただけなのに、
それをどうして別の人とか自演擁護って扱いで消去って思考になるのか理解できない

どうも現行スレおかしいな
何か問題があって、その対策にルールを作るはずが
一部の活発な人が、自分に相反する人間をすべて消したがってるようにしか見えない
そしてそれがまかり通っている

つか
>>2の
＞※自演について：（日付が変わる等のＩＤ変わる場合）きちんと自分のレスは宣言をしておく、荒らしと一緒にされたくない意見に対しては自分とは違うと宣言をしておく
とかじゃね

>>307
＞大枠は3個だがこれには特に反対が無い？

3個っていうのもこのスレ的に煮詰めなきゃならんとは思うが…

気軽に議論→状況（過去ログの同様の議論との整合性や制限数等その他諸々）によって
テンプレ要請→テンプレ後に再度しっかりした議論って事？
個人としては特に異論は無いが


>>313
それに関しては>>314の人の意見を少し賛成


>>314
なあなあでやってきた事をルール化というより
要望が出すぎてカオス状態になるのがちょっとという部分が大きいかも


>>329
その人にとって譲れない何かがあると思う

何これ
好きなこと喋っちゃいけなくなったの？
勝手に自治すんなよ

>>331
言っておくがIDなんて俺は一言も言ってないぞ？
>>332の言うように、>>2ルールに沿った宣言が無かったから別人として扱っただけ。
文体なんて同じような人はスレ見てもいっぱいいるから、
（ルール自体の是非は別問題だから置いておいて）
せめてルールに則って宣言ぐらいはして欲しかった。

まぁいきなりID言い出した>>325と>>327は？？？と思ったから
昨日は触れなかったけど。

乙。

フェンブレンとシグマねえ。長所を並べると、
フェンは全身刃物・オリ破壊確実でΣは速さ・シャハル。技はピニング・バギ系とライバス・イオ系

どうせオリハルなんだからメド以外にシャハル意味ねーっつってたけど、果たしてそうかな？
魔法で傷がつかないだけで、衝撃は伝わる（証拠　アルビナス←サウザンドボ−ル）
つまり魔法で動きを止めたり隙を作ったりすることも、場合によっちゃ可能ってこと

フェンは全身刃物が脅威になるけど、特別接近戦が得意な設定がない。刃物で事故狙いになる
速さが長所としてあるシグマの方が、上位との戦いは安定すると思う

>>333
まぁ同時進行は3〜4個ぐらいが妥当かなという気はする
あんまり同じ議論ばっかりだとアレだからスレ持越しは最大1〜2回までとか上限があった方がいいかも

>>336
そもそもシグマって他の親衛騎団キャラよりスピードで優れているという描写はないんじゃないか？
「跳躍と速度で〜、天馬とて無理なこと」とか言ってたけど、あくまでマァムに対しての発言だし

なんか滅茶苦茶言い出したぞこいつ

その屁理屈が有効だとしても、親衛のキャラプロフがある
あっちは一般的に「凄まじいジャンプ力とスピード」って書いてあったと思う

スピードは普通に高いだろ
全身刃物の事故が軽く触れられてるだけだけど、これ結構効くんじゃない？
ブロキーナやマトリフに代表されるように、上位に太刀打ちするにはむしろ事故死の方が強い

魔法で体勢崩されるとか、そんな心配せずともシグマは上には普通に接近戦で負けると思う
それよりもＢ＋と戦った時に、アルビナス・ハドラー・ヒュンいずれも
全身刃物補正でフェンの方が勝率高そう

フェンブレンは事故死でも勝てる可能性があるがシグマは事故死でも勝てる可能性はない
よって、フェンブレンとシグマはランク入れ替えとするが妥当。
スレルール的親衛騎団全員がルーラ使えるんだからジャンプ力がいくら高くてもなぁ

またフェン厨の自演か

煽ってないで、
携帯がＰＣに味方したら自演ってルールでも提案したら？

携帯で支持したら自演認定もやめてほしいけどね。
割かし妥当な論を自演やら厨で難癖つけるぐらいならちゃんと反論しろよと言いたくなる。

皮肉だよ馬鹿

最近の携帯は馬鹿とか勝手に自治すんなよとか
議論スレには向いてないね

どうしてこうなった

更に自分の嫌いな議論を狙い打ちに
提案者がスレに数日来なかったら勝手に却下とかな

今日のが同一人物かは知らないけど、まあ携帯の人の荒らしっぷりも大概だったけどさ
そいつが出てくるたびに集団で叩き始める単発軍団も、結構何なのって感じなんだけど
かわるがわる同じ事言っててちょっと怖いし

まだ確定ルールじゃないみたいだが、取りあえず名乗っておこう
トリップはこれでいいのかな？

親衛騎団のスペックを比較してみた。あくまで個人的な見解なので意見求む。
ちなみに昇格ヒムとブロックの中の人は入れてない

※ちから：ブロック＞他親衛騎団
ブロック以外では特に描写はなかったと思う

※すばやさ：展開アルビ＞通常アルビ＞シグマ＞ヒム＞フェンブレン＞ブロック
通常アルビが上に来てるのは滅砕陣回避を考慮、ヒムとフェンブレンはレベル差程度？

※耐久力：ブロック＞シグマ≒ヒム＞アルビ＞フェンブレン
完全に私見。素材は同じだから体積の差を考慮

※物理攻撃力：フェンブレン＞シグマ＞ヒム≧アルビ
ブロックは判断出来る要素が少なすぎて要検討だがトップもあり得ると思う

※魔法攻撃力：アルビ＞フェンブレン＞シグマ＞ヒム
ブロックは魔法を使用していないので判断不可

※必殺技：フェンブレン(物理)＞シグマ(魔法)≧ヒム(物理？)
サウザンド系を必殺技として扱うならアルビがトップと見るが

※戦闘系技術：ヒム＞他親衛騎団
ヒム以外は明言されていない。戦闘経験はアルビ・シグマ＞ブロック＞フェンブレンだが大差はないと見る

フェンブレンに比べてシグマの攻撃は魔法よりであり
A〜B級にいる魔法無効のキャラに対しては通常攻撃のみで戦う事になる
特にスペックで上回る上位陣に対して通常攻撃だけで勝つのは至難
多少スペックに劣ろうとも、当たれば大ダメージが期待出来るフェンブレンの方が事故率は高い
超魔ゾンビあたりにはフェンブレンの方が高い勝率をマークできると思う

いまから読むけどあんまり飛ばしすぎるなよ？

>>346
というか、前スレ最後のフェン議論辺りから異様に悪くなった
というか、その前のキル議論辺りから

その高低には触れないが、確かにフェンのほうが上位陣に対して事故勝ち率が多いかもしれない。
けれど格下に対しての素負け、事故負け率もフェンのが高いんじゃないのか？

ふむ、たとえば？

最終的には直接対決だろ
そうするとシグマ＞フェン

ネタバレピニングも相変わらず隙はでかいから
ポップとかに負け率が高い特殊な上位陣のゾンビとか以外は微妙だし、
事故って言っても前スレで言われてきたように格闘技術が微妙なポップのように
ある意味フェンにとって上手く横から殴らないとスパっといかない
正面は結構平面

事故率の差も総合的に順位を覆すってほどの決定的な差でもないと私見

超魔ゾンビ辺りだと、内部爆発ライトニングバスターも有効だろうし

ライトニングバスターは右手外す→押し付ける→イオの3手順いるから
捕まったらまずい超魔ゾンビ相手には出しづらいんじゃないだろうか？
右手外すから槍も使い難くなるし、とどめの一撃にはいいかもしれんが

>>353
ワニ助、ノヴァやＣアバン、クローありのハドラー、同ランクだけどポップ、マトリフにも厳しい
まあ、マトリフとポップは超魔ゾンビと超魔ザムザに強いことで勝率相殺かと思ったけど…

フェン→ポップとマトリフに負け、超魔ゾンビとザムザに勝利
シグマ→ポップとマトリフに勝利し、超魔ゾンビとザムザにゃ引き分け

シグマさんのが安定性あるね

>>355
他のは現状においては同意という事でおｋ？

ある程度は通常攻撃で削ってから使うには使うと思うが、
（毒素にオリハルコンがどこまで効くか分からんが、雑兵武器（刃ではない柄とかも）でさえも
ゾンビ撃破後のゾンビから解放後の雑兵武器は、毒素も目立った損傷が無いからそこまでオリハルコンに影響は無いと思われ）
右手は元から外して盾のない胸にでも仕舞っておけばいいのでは？
そうすれば突き刺す→すかさずイオで済むし

というか、手加減する必要のないあの戦いで、
握った雑兵の一般鎧や闘気すら使えなさそうな身体さえ粉々に出来ないゾンビの握力じゃ
捕まったところで即×とは思わんし、
頼みのゾンビ腕剣も、闘気すらない置かれただけのロン星皇剣に攻撃したら逆に砕け散る有様だし
クロコは頭の上からという力の入れにくい体勢が悪かった

ゾンビって描写見ると身体が死体の割に、
身体の動きが人間の動きと一緒だから、
スピードでかき回されて後ろ辺りにへばりつかれて、
右手突っ込んで即バスターってやられたら対応も遅れるし、
人間と同じ動き的に背後じゃ十分な反撃も微妙そう

知覚もザボエラ基準ってのが微妙だよなゾンビ
ゾンビの肉体に頼って反応速度が追いつかなさそう

>>354
上下との比較が役に立たないというなら、俺も直接対決で話してみよう

ピニングが微妙というけど、シグマのライバスとシャハルに至っては何の意味も無くなる
そして残った唯一の武器である槍は、結局フェンの全身の刃物と同等かそれ以下でしかない
正面から殴れば無問題みたいに言ってるけど、顔の前で手刀を切るだけで前方向に刃物出るし、
得意のスピードで掻き回すつもりなら体を捻るんだから、平面だけ攻撃し続けるのは中々容易じゃない
そういう些細な挙動の差で殺傷部分に当たるからこそ事故なんだ

それに、それを言うなら槍だって先っぽ以外はただの面。刃物食らえば欠けて唯一の武器を失う
こんな事故だけで勝てなくなってしまう以上、ピニングを語るまでもなく、普通に戦えばシグマ劣勢だと思うのだが

スペックでフェンはフェンのテンプレさん言ってる通りシグマ＞フェンだし

攻撃能力も残酷になっていたぶる前の殺すための攻撃で避けられ、
頭に血が上った殺す殺す攻撃でもちょっとした傷を付けるのみ
下位以外にはネタバレなしでの海中バギクロスとピニングのみ

横から云々の話ならフェンもただ突っ立ってる訳じゃなし
攻撃に合わせて刃の部分で受けるとかも出来るだろ
「オリハルコンで武装しているから強いんじゃない〜」という評価もあるし
単なるスペック任せではなく、それなりの戦闘技術も持ち合わせているハズ
むろんシグマにも同じことは言えると思うがね

事故率の差というか攻撃手段を魔法に頼らざるを得ないシグマの方が
魔法無効が闊歩するA〜B級付近で見ると不利じゃないかな？
その上で、上位陣に対して命中率は低くとも当たれば大ダメージのフェンの方が
命中率は(フェンと比較して)高くともダメージ小のシグマに対して優位ではないか？

親衛同士にスペック差なんて無い。「ただ能力の違いがあるだけ」と明言されてる
攻撃力も、最強技のライバスでポップすら仕留められないシグマに明らかに劣るとも言えない
それにチウはザムザにサンドバッグにされても何のダメージも感じさせず戦闘続行するのだから、頑丈さは結構ある
というかそうとでもしないと、要は闘気魔力無しのダイの剣や真魔、覇者の剣に等しいフェンが
雑魚キャラを五体満足で済ませてしまったのは矛盾しすぎる（展開上オリハルコン量産期だからでもあるが）

というか、>>361の目的が分からないけど、フェンの素の攻撃力が少なく見積もっても
シグマと同等なのは明白だから、いくらフェンの攻撃能力を貶めてもメリット無いと思うんだけどｗ
チウを殺せなかったのはすでに技術とかの問題じゃないし。上記の通り、単にチウが硬かっただけとしたい

まあ>>361の人みたいにすぐに反論無かったから認めた扱いとは言わないけど、
あなたが重要視する直接対決でフェンが勝つのは>>360と合わせて以上が理由になっているわけだ

シグマはフェンに傷をつけれないは確定
フェンはシグマに攻撃を当てれないかもしれないで未確定。
フェンはシグマに傷をつけられるのは確定。
の認識で間違ってないよな。
大魔王がＭＰ切れ起こすんだからシグマだってＭＰ切れ起こすよ。でライバズ使用制限がつく。
攻撃力の面でもオリハルコン切れるフェンの通常攻撃＞ポップの内臓破裂肋骨粉砕レベルのライバズは確定
ライバズ使用には一時的にも器用さなど技術面の性能低下
技術面で押してるやつもいるけどシグマが親衛騎団で他を寄せ付けないほどの差がない限り攻撃を避け続けることはできない。
原作にはそこまでの描写差はない。

＞シグマはフェンに傷をつけれないは確定
それはどうだろう。まあフェン推しだからいいんだけど

＞シグマはフェンに傷をつけれないは確定

ここまで言い出すのもどうかと

>>363
＞親衛同士にスペック差なんて無い

これも今までの議論とかなり矛盾しているしどうかと

>>367
その短い反論が意味をなすには、どのレスとどう矛盾しているのか具体的に示す必要がある
俺自身の論とも作中描写とも矛盾してるつもりはないからね

ああ、勘違いしてるかもしれないが、
スピードは確かにシグマが上だけど、全ての戦闘能力を総合すると差は無いって意味だよ
地力とも言い換えれるかな

>>349
超魔ゾンビとかはかなり一点特化のキャラだぞ
ほとんど超魔肉体の優位性だけであの位置にいるキャラ
そりゃ、命中率の心配が薄れる分、フェンブレンには格好の相手
ピニングの命中率の低さがマイナスになりにくいそいつをいの一番の比較対象に出してくるのも微妙

他の上位キャラにはネタバレありのピニング命中率の微妙さは致命的
海バギ+ネタバレなし+バランがフェン無視で剣優先行動+初見不意打ち
でやっと当てれるかどうかの命中率だし

ライバズはほぼ初見専用技じゃないか？
あっちの方がネタバレしたら当たらん技だと思うが他の攻撃手段もポップを倒せないほどだし
魔法無効の相手にわざわざ魔法使うのはポップかマトリフか凍結目的のノヴァぐらいだからシャハルはそんなにアドバンテージにはならない。

>>370
シグマの場合は本人にスピードがあるから当て易い
力をこめてぶん殴らずとも、押し当てるだけでいいのも使い易い点

初見専用なんて、とんでもない
フェンがディスられてるからっていいかげんにしる

ツインソードは当たればバランさえも確実に倒せる技
しかもバラン相手に当てたから命中率は十分
バランより下は勝率高い

>>371
あれこそ奇襲だから当たったレベルないか。
しかも閃華並みに必殺技としてはリーチや範囲がない上、事故死率も低い。

初見用かはともかく、
手が取れてんだからリーチは閃華以下だし、
発動まで僅かなラグがあるから、かすればいい閃華とはわけが違う
その挙句に威力がイオナズンって、ここまで使い勝手悪い技を
上げまくる理由こそ分からん

携帯さんが元気になってきましたな

スマヌ、こちらの書き方が悪かった
確かにスペック差というよりはスピード差といった方が正しいね
＞親衛同士にスペック差なんて無い
ここの所も攻撃力や耐久力も全部含めての話だし、作中でもそういう言い方だったハズ

このスピード差の認識にギャップがあるんだろうね
シグマはスピードキャラとはいえそこまで圧倒的なスピードという訳ではない
親衛騎団初戦当時でもスピードで劣るマァムでさえそれなりに攻撃は当ててる
この時親衛騎団の中でスピードが劣るとされたのはブロックだけで
他のメンバーには言及されていない事から使徒とは大きく変わらないと思われる
つまりフェンブレンもシグマに攻撃を当てる事が出来ないと言うほどの差はないという見解

他のキャラに対しても例えば3回中3回命中で1回10ダメージのシグマと
3回中2回命中で1回15ダメージのフェンブレンってな感じで
最終的なダメージ量はあんまり変わんない
必殺技も10％命中で200ダメージなピニングと
20％命中で150ダメージなライバスで有効な相手が半数という考え方
※数字は適当なのであしからず

>>360
シグマの槍ってオリハルコン製じゃないの？
同じオリハルコン製のハドラーの剣とダイの剣が打ち合えるのだから、
フェンの刃で簡単に壊れないと思うのだけど

>>377
それを言うなら両人とも全身オリハルコンなんだがｗ
で、フェンは少なくとも槍の先端近くよりは太いヒムの腕を切断してる
簡単かどうかは知らないけど、それなりの速さで撃ち合うわけだし、
フェンがヒムの腕以下の太さのオリハルコンを斬れない道理は無いよ。シグマは知らない

無防備のオリハルコンを斬るだけならノヴァでもできる。

そりゃノヴァならできるだろ
んで集中防御って武器にまで拡張できるの？

>>376
ただ、フェンブレンが本気で怒った時のダッシュスピードが微妙なんだよね
描写見るとゴメちゃんからそこそこ離れてたチウ・チウより後ろのバピラスとマリンスライムが、
位置的には（歩いてきたフェンブレン　　　　　　ゴメちゃん　　　　チウ（壁に寄りかかってる）　バピラス・マリンスライムぐらい）
フェンブレン到達前にゴメちゃんに3匹とも辿り着いてる
マリべぇはマリンスライム的にすばやさはちょっと・・・




フェンブレンのスピード（移動速度）って作中描写を参考にすると、ピニングやルーラ以外はあの当時のレベルにしては遅い描写しかない

まぁ描写的にはそうなるかな
19巻の最初の集団戦闘の開始シーン見ても、

　　　ヒム
フェン　　アルビ
　　　　　　　　　シグマ
　　　ブロック

な並びなのに、飛び出した次の瞬間には

　　　　　　　　　シグマ

フェン
　　　ヒム（待機）
　　　　　アルビ（待機）
　　　ブロック（待機）

みたいな感じで一瞬の間にいきなり追い抜いてるし
双方全力移動じゃなくて同じくらいの戦闘への本気度で走り出してるとして

>>382
ぶっちゃけそこは結構吹いたｗ
ちなみにマァム以下はヒュン＞ポップ＝ダイなのな。どうでもいいけど

まあ俺はシグマとフェンのスピード差は元々認めてるし、
それ織り込んだ肝心のぶつかり合いの主張にはまだ反論or再反論が無いんで特に言うことは無い

>>382
シグマとフェンの地上疾走のスピード差については
そこがかなり判断材料になると思う。
同じ方向に移動していて氷が折れるという同時スタートで
ポップのようなトベルーラとか使ってないような描写だし。
後ろにいたのに一瞬で追い抜いてコマのシグマの足位置から見るにかなりシグマが先行。

そこから地上の疾走スピード的には
シグマ＞＞＞フェンとかなり差が開く。
フェン提案者さんは両者スピード差がないという主張だけど、
他のシーンでのフェンの通常移動で特に素早いという描写もないし。

>>スペックに差はない
初登場時は横並びだったろうけれど、その後のレベル差は考慮されないの？

>>ライバスでポップすら
最終ポップって賢者になったからか意外とＨＰあるぞ。
あまり話の本筋にゃ関係ないけど、いちおう指摘しておく。

>>382
パーティバトルの時か
以外にフェンがドタバタ走ってる印象がある（ポーズ的に）




>>383
コミック確認して見たけど、多分ポップは身体の体勢的にトベルーラ使用
ダイは紋章が前後の描写で手の甲にないので紋章なしでの普通の飛び出し（通常移動？）
マァムは位置的にスタート前にパーティで一番前側？にいることも大きいと思われ

>>385
初登場時からそんなにレベル変わったの？
描写からかもしれないんで、根拠を出してくれ
データ見ると親衛は上がってる気がしない

>>386
確かにトベの方がつじつま合いそうだね。余談だけどサンクスｗ


というか何度か言ってるけど、
コテ含む数人以外は提案者相手にスピードの主張ばっかりしてるけど
そっちには俺のは現状認められてるってことだよな
まあシグマ的にはスピード確保は大事か。俺はどう見ても速いとは思う

いや、スピード差はあるとした上でフェンブレンの攻撃だけが
一方的に当たらないという程の差ではないだろうという見解なんだが

総合スペックにおいてレベル差の考慮は必要だろうが
フェンブレンの最終レベルが出ていない以上確定は難しいかな
単竜ダイ、通常バランと親衛騎団が戦った中では最上位の相手もしてるし
それなりにレベルは上がってても不思議じゃないと思うが妄想にすぎんわな

初戦の48から考えるとアルビ58で+10、シグマ55で+7
ヒムは昇格したのが関係してるのか50で+2なんだよね

後、トベルーラ使用で空中戦するならすばやさじゃなくて
魔法力の差がスピード差になるんじゃないか？
イオしか使えないシグマとバギクロスを使えるフェンブレンだと
魔法力においてはフェンブレン＞シグマと考えていいのかね？

もう一つ、自分でもかなりアホな事だと思うんだが
バーンパレスで最終ハドラーの露払いで使徒を連れ去った要領で
ルーラで高いところから落として倒せたり出来んのかな？

あ、最後のはフェンとかシグマとか関係なしで
ルーラ使える奴が空飛べない奴相手にする時限定の戦術として

ルーラ中に突き落とし行動ができるならバーンパレスで連れ去られたときに使徒連中もなんらかの抵抗ができるはず
ルーラからトベルーラに切り替え突き落としはできるかもしれんが距離も離れてないと思うから逆に至近距離で必殺技をもらいかねん。
シグマはスピードスピード強調されてるが確かこのスレは格闘キャラのキャラ差の話し合い的なものだったな
まぁこれは例え話だがスト２で鈍足のザンギエフだって最速のバルログに攻撃当たるんだぜ。
フェンはスピードキャラではないものの鈍足キャラでもない。

シグマはマァムの初手をかわした点やポップ戦で有利に進めていたが肉体面で劣るポップでも攻撃は当てることができる。
なのでフェンの攻撃も絶対的に避けれるものでもない。
しかもフェンの攻撃力はオリハルコンを割ける。つまりシグマは当たるだけで致命傷の可能性が高い。
対してシグマは手数でフェンに当てることもできるだろうが決定打が足りない。
イオナズンじゃ傷つかんだろうし、槍は有効打になるのかは議論が必要になると思う。

漫画コンビニ版再重版あげ

>>389
＞魔法力においてはフェンブレン＞シグマと考えていいのかね？
ダイ大は基本的に呪文個々契約によって呪文を使えるようになる
また個々の得意呪文系統によって威力も個人で違う
親衛がどんな方法で生まれたか詳細描写は無いけど、
魔法力が高い=習得している全ての呪文の威力が高い=高度な呪文を使えるというものでもない

バルジポップベギラマ魔法力＞ハドラーベギラマ魔法力だが、ポップはベギラゴンを使えない
恐らくポップヒャド系魔法力＞マリンヒャド系魔法力だが、ポップはヒャダルコまでしかヒャド系を使えない（マリンはヒャダインまで）
レオナはミナカトールという（現段階描写上）最高位破邪呪文を使えるが、マホカトール等下位破邪呪文を使えない

ポップはメラ系がヒャド系よりも得意で威力も強い等、同じ個人で呪文の威力もかなり違ってくる

>>390
格闘ゲームなんて全キャラがそれなりに戦えるように調整してるんだぜ？
格闘ゲームのノベル描写や漫画描写だと、圧倒的なキャラ（ベガやバルログや豪鬼ボスキャラ）は
凄い圧倒的に描かれている
が、ゲームだと弱キャラのダンとかでも戦える調整なんだぜ？
KOFや餓狼等の格闘ゲームのノベル・漫画だって圧倒的キャラは凄い圧倒的描写だが、
ゲームだと弱キャラでも戦える程度の調整はされている
例え話が悪すぎる

訂正
>>392の>>389アンカーは>>388へ

そういやキルの議論はいまのところ
総合的にキル≧ラー・キル≧槍ヒュン・キル？ヒムはグレーで、
Aの並び順はどう変わるの？
ミストキルラーヒムヒュン？

早く負けを認めろシグマキチガイども

鈍足のクロコダインがスピード上位連中にも攻撃は当てるんだから、フェンブレンがシグマに当たらんいうのは無理がありすぎる。

>>394
合ってるよー

フェン議論も収束してきたようだし、
あとはハドラーが片付けば持ち越し議論も完遂だね
途中迷走してたが、結構なんとかなるもんだなあ

>>390
シャハルの鏡（盾）や、防御行動の存在無視して何が致命傷だよ

>>398
>>390のは致命傷って表現は不適切だけど概ね的を射てる
スピードのアドバンテージはあれど、槍と盾に正確に当てなければならないシグマは
側面なら全て攻撃部位になるフェンと比べてぶつかり合いで明らかに劣勢になる
あまつさえ槍は破壊描写が無いだけじゃなくて、刺突部以外に刃を当てられたら詰む
全身オリハルコンである以上フェンの攻撃で切り落とされない可能性があるのは盾のみ

親衛で致命傷って言ったら核に触られた時しかないから不適切だけど、
避け切れないフェンの攻撃に描写からオリ破壊が約束されてる以上、
手数の多さだけで逆転することはシグマには不可能
というか手数が多いなら槍を壊される確率も当然上がる

そもそも>>390の
＞肉体面で劣るポップでも攻撃は当てることができる。

これも、作品描写的には
基本的にシャハルで反射を優先して待ち行動だったシグマ
シグマが動いてないで当たりにいってるも同然なので考慮外
その後に当てた攻撃は、イオラ相殺の目くらましあり+ダメージ後をブラックロッドの高性能な伸縮スピードと破壊力狙われた事や
（しかも右手を狙われた時は妙に余裕あり）
マァムに途中まで談笑状態で不意を突いたメドローアなので、>>390の主張するような
ネタバレありタイマンルールのこのスレ議論による『ポップの肉体面』は全然考慮に出来ん

肉体面で劣るポップで攻撃当たれる=ポップが自身の格闘術スピードで攻撃を当てたような故意に誤解を与える書き方
前提が微妙になるのでそれを基にしたフェンの攻撃も当てれる論理も微妙になる

上前半のたとえ話も誰かに否定されてる上に反論も無い

しかも攻撃方方が全然異なる上に、シグマとの戦闘行動詳細もスレ議論で明らかにされていないクロコを引き合いに出してくる
（ついでにクロコは紋章バランの通常攻撃を防御できるだけの反応速度はある）

補足として
＞シグマとの戦闘行動詳細もスレ議論で明らかにされていない
ってのはバランダイがハドラーと相対してた時の死の大地での戦闘カット部分

ああ、速さ関連はシラネ。実際にぶつかり合う段階の話しか問題じゃない
結局いくらシグマがフェンより速くなっても最後には触るしかないんだから

で、いくらシグマがフェンより速くても、オリ破壊描写のない槍でそう簡単にやられはしない
速い分好きな部分や平面に打ち込みやすいとは言え、全身に攻撃部位があるんだから、何度も繰り返せば事故が起こる確率は跳ね上がる
そしてそれはシグマ本体じゃなくても、槍が欠けただけでも攻撃不可能に陥る

まあ結局この議論は、提案者を中心に「シグマのスピード微妙」とか「フェンはそこそこ速い」とか失言した部分にだけ反論がついて、
槍の先端部分だけが頼りっていう肝心な部分は見てみぬふりされてるから
今の所どう足掻いてもフェンが勝つけどね

>>397
ありー
フェンもこのまま現状維持で終わりそうだね


そうすると次はハドラーか

ハドラーはぶっちゃけ展開が分かんない
>>4見ると、ホップ除いてヒムまでには劣勢だから
現状ヒム右になるの？

参加してた人おせーて

ん、もう終わりなんか？

>>403
フェンブレンは現状維持ではなくシグマと入れ替えだろ。

ハドラーもだけどマァム降格も微妙なとこで終わってなかったか？
ノヴァ戦は勝率悪しで他との考察はなしな感じじゃなかったか。

>>406
入れ替えだろと確定で言うのは自由だが、
その前に自分の意見に異論が出されているのに対して完全スルーか
こうまでストレートに異論に対して無視出来る人の意見はどうも…


まぁ、槍の決定打も更に議論が必要と自分で言いながら、
入れ替え確定のように発言するのも議論スレでは向いてない意見



なんかフェン推しの人は、シグマよりの意見にキチガイ呼ばわりする人とか
スルーする人とか前スレでも思ったけど、やっぱちょっと…

>>406
大規模に動かすならともかく、
隣接の２キャラが争うなら
直接対決の議論をこなしてあれば十分じゃない？

最低限十分ってだけで、別に他との比較しちゃ駄目ってわけじゃないから
上手く運べるならシグマ派もマァム派も
相対比較で逆転狙うのは当然に有りだと思うよ

まあ面倒くさいは面倒くさいし、さほど積極的じゃないなら
混迷してるハドラーを形にするのが優先かな

おっさん鈍足か？
むしろ割と早くね？

>>407
一部を取り上げてフェン推し全体を貶めるような発言は議論スレ向きなのかい？
ちょっとと思う人は派閥関係なくいるもんだと思うし個人の印象だから仕方ないが、
全体で括って批判していいならシグマ推しは隣に出てる都合の悪い主張を無視しすぎ
最終的にはフェンに触らなくちゃいけなくて、槍の先っぽを切り落とされただけで負けるシグマが
スピードの話だけして延々とお茶を濁してるのはほとんど議論放棄に近いだろ
この部分に反論が無いのは反論できないからだろう？

というか、おっさんの場合は会心撃が使い勝手良すぎだと思う

ハドラーの時もある程度なら魔法弾ける会心撃がおっさんの戦術の焦点だったし、
vsポップの時の議論も会心撃が要だったし

横から言わせて貰えば、
携帯の人と同じような意見でフォローもしてるPCIDの人が携帯の人をフォローしてて
携帯の人が直接答えないのもどうかと思うぜ
一応PCの人とは別人としてみんな意見してるんだし

シグマだって槍が生命線だってのは知ってるから、
槍をそう簡単に斬られるとは限らん
何度も繰り返せば事故率が「跳ね上がる」と言うが、
果たして「跳ね上がる」確率が発生するかどうか
シグマはポップの心意気を認めた時は一発勝負を受けたけど、
作戦を途中まで見透かす知恵はあるし、強敵と認めた相手を侮る事はしないで、
勝率の高い反射作戦を『することも出来るから、
早々、事故の確率が跳ね上がる下手な攻撃をするとは思わん

事故が高確率に「跳ね上がる」事を規定路線にしたいっぽいけど
シグマの慎重さを見てると低確率で存在するぐらいしか

慎重にいってシグマがフェンにどう勝つビジョンがあるというのか。
フェンは当たれば倒せるけどシグマの勝利方法が怪しいまんまじゃないか。

>>412
どの携帯だよ
スピード以外の話してる携帯なんか見当たらないんだが

＞事故が高確率に「跳ね上がる」事を規定路線にしたいっぽいけど
＞シグマの慎重さを見てると低確率で存在するぐらいしか
慎重さっていうのはまさか性格のことか？


槍が生命線なのはようやく同意したな
なにも事故だけの話じゃない。攻撃のたびにシグマはその生命線を敵に突き出す形になるんだよ
槍を失うのは本体の手足を失うよりも更に敗北条件になる
シグマはその手足狙いのたびに「平面部分だけを狙う」って条件をつけられているのに、
フェンは手足ならどこを切ってもいいし、槍を狙ってもいい

つーか警戒しようと何だろうと、近接キャラが武器同士で打ち合うのに
武器が接触しないなんてありえるか？
ロンどころかラーハルトですら、仮面ミスト戦は十字槍の横刃で受けたりしてる
本当に先端の部分でしか触っちゃ駄目、つまり攻撃はできても受けはできず、
しかも相手の武器が無数にある戦いで、シグマならそれができるなんてありえないだろ

というか、前スレ>>957とかで言われてるようにシグマ以下でスピードとオリハルコン以下の金属で
オリハルコンは砕けるのが作中で確定してるんだがな

>>413
反論無しなら、>>390の意見は前提が崩れるんだが
そのままでいいならおｋ

やっとの意味が分からんが
槍が生命線だが、槍の穂先以外でもシグマのスピードなら砕けるはずだが？
（確か前スレからのフェン議論で言われてた筈なので過去ログを後で提示する）
つまり拳でもいい

生命線なのは槍がもっとも確実に貫ける武器だから

>>415
ああそれそれ
マァムのメタルフィスト装備の素パンチでオリハルコン破壊の描写
あり

>>415
シグマ以下スピードと鎧金属の強度だけでオリハルコン砕けるわけないだろ。
マァムの攻撃力部分、ロカ譲りのバカ力を加えて初めて破壊されたに決まってるだろ。

>>408
いやいや、直接対決じゃなくて基本的な攻撃力や必殺技の威力で
上位陣にも勝ち目があるという理由でランクアップ申請しているのに
なんで直接対決の結果でランクを決定されないといけないんだ？

>>392
呪文の契約を済ませても魔法力が足りない場合は呪文は使えないという描写もあるんだけどな
バルジでのポップベギラマは契約自体は事前に済ませていたが魔法力が足りずに使えなかったものが
マトリフとの修行で魔法力が上昇したことで使えるようになった
まぁ魔法力に差がないという事であればトベルーラを補助に使う事で
スピードが遅いと言われてる部分はある程度カバー出来るんじゃないの？
空飛べない奴に対しても、上空からの攻撃っていうのはそれだけでも優位点になるし
トベルーラでヒットアンドアウェーを基本にしながら
魔法が効くならバギクロスで行動を制限しつつ隙を見てピニングにつなげる

>>415
ああ、なるほど
マァムはレベルアップしてるからスピードはどうだか分からんけど、確かに硬度は劣っている
マァムにはパワー補正と若干の闘気があるから一概にはいえないけどな
個人的には結構どうでもいいから、大事な部分の話を無視しないなら引き下がってもいい

>>416
やっとは気にせんでくれ。スルー軍団の放置プレイから抜けた安堵だけ
槍の穂先以外って、振って殴るって意味だよな？確かにそんな風にも使ってたけど
ちなみに拳は不可な。格闘描写皆無だから。ポップを蹴っ飛ばしたくらいｗ
でフェンブレンに対して槍で殴りってどうなのよ。斬撃と殴打なら斬が勝つぞ
槍を守りたいなら尚更そんな危険な使い方できるわけないだろう
それとも、それも「慎重に」やるから平面にしか当たらないとでも？

>>418
＞（「いかに相手がオリハルコンでもこれだけの速度と硬度でうてば」）

作中のマァムの感想
つまりマァムのスピードと鎧金属の硬度がオリハルコン破壊理由



ちなみに、前にもどっかで見た説を一つ
死の大地でおっさんに上から押し込まれたシグマ
ただし膝をつく事なく持ち堪えている

おっさんの力＞マァムの力なので、
あの体勢に入ってからおっさんの力に下側の不利な位置ですぐに押し込まれない程度のそこそこの力はシグマにはあると思われる
ただしコマ数と描写が少ないので少し微妙


反論が無いので>>390の前提は崩れるという事でいいと判断する

>>420
フェンの身体はボディとかは完全に刃のように前面に突き出しているのではなく
△の角の部分がなだらかに傾斜しているような感じの部分があったりしたり
更に顔面もかなり攻撃しやすい
少し角度を考えれば面に沿って十分攻撃可能だし、
>>382とかのような事から、シグマはフェンよりもかなりスピード差（スペック差）があるから、
かなり有利
スピードでかき回しつつ槍で正確に突けば、受けただけで早々切られるとは思わん

明日も早いのでそろそろ寝たいw

シグマの槍が切断される可能性を考慮するならば、
フェンの核が槍で貫かれる可能性も考慮しなければダメなんじゃないの？
もちろんフェンがシグマの核を切り刻む可能性だってあるだろうけれど。

あとレベルの話だけど……
フェンが経験したのは、死亡した魔宮の門戦以外ではサババ戦とチウ戦のみ。
他のメンツは、共通するサババ以外では死の大地戦とバーン謀反戦。
数字が出てないから不明とするよりも、レベルでシグマ＞フェンなのは明らかじゃないか？

レス書いといてなんだけど、俺も寝ます。

>>422
シグマのスピードは同意してるし簡単にできるとは思ってない
スピード差は織り込み済みで、立ち回りで劣勢なのは分かってる
その上で、攻撃条件にハンデがつくわけだから、ノーハンデのフェンに
それほどアドバンテージを得ることはない

＞スピードでかき回しつつ槍で正確に突けば、受けただけで早々切られるとは思わん
早々切るとは言ってない。事故か故意でいずれきれればいい

寝る前の最後に一つ

攻撃条件のハンデと言っても、なだらかに傾斜している部分は少し角度を変えれば、
普通に攻撃可能
フェンの身体を見てもらえば分かると思うが、角度を変えるといってもほんの少々

フェンは瀕死のノヴァ相手に後方に下がった事から、ノヴァのナイフ投擲スピードには
あの位置から近づくとやばい程度（後方に下がった事から）の対応速度しかないぐらいなので、
シグマにはかき回せるしフェンの行動スピードも考慮できると思う
（描写的にピニング時は速いが、通常の反応や移動は遅い分案外すばやさは平均化されている？）

またフェンは咄嗟の防御には防御範囲の比較的広い腕の平面部分を使う

腿や二の腕や腹（は微妙w）の他の箇所よりも平面や曲面部分
頭（顔面）も左右の角度を変えればかなり自由に攻撃出来る
胸も少し上下に角度を変えるだけでおｋ
スピード差がかなりあるから攻撃角度によるスピード差によるアドバンテージを崩すほどの崩壊はないと思う


早々に切られないに対して、事故か故意でいずれとあるが、
前に事故率が＜跳ね上がる＞と書いてるので、いずれという言葉を使うなら＜跳ね上がる＞というのは少し微妙
少しずつ上がるとかね

でも議論ありがとう
ちょっと時間が無いのでお休みします

>>423
レベルでシグマ＞フェンなのは多分そうだろうが
最大で7レベル差あるうちのどの辺になるかわからないって話

>>426
ピニング時の作中スピード描写は海中で水の抵抗もあるだろうし
本来のピニングより遅い可能性もあるんじゃないか？

上位や鈍足を食える可能性のあるフェンが相対的に上でいいよもう。
別にこの２キャラがタイマン勝負してどっち強いって話でもないんでしょ？

シグマの槍ってさヒュンケルの歩兵タイプの槍と違って騎兵タイプの槍でしょ
あれはよほど勢いがないと上手く刺さらないし、棒というより鬼の金棒クラスの重量鈍器系になるはず
たまたま、持つ機会があったけどあれで突きは普通の槍よりスキの大きいタメ突きが必要になると思う。
少なくとも接近乱戦向きの武器ではない。突進威力でないと真価発揮しづらい。
ポップとの戦闘でライバズ＞槍のダメージソースだから武器そのものが威力のある状態で当たりにくかったんじゃないかな。
最大攻撃力ならオリハルコン刺さるかもしれんがかなり遠くからのヒットアンドアウェイになってスピード主張している人ように威力重視だとかきみだしてダメージは難しいと思う。

上位や鈍足を食える可能性のあるポップとマトリフを食えるシグマが相対的に上でいいよもう。
別にこの２キャラがタイマン勝負してどっち強いって話でもないんでしょ？

>>430
食えてないことについて

フェンとポップだったら開幕サドンデスマッチだな。
どっちが先に刺すか刺されるか。

>>426

云々で「かなり自由に攻撃できる」と言うけど、だからそれって槍を刃で触られない前提だよね？
それなりの速さで突き出してるんだから、先端部分以外に触られたら確実に切り落とされる
>>429のような事情もあるし、シグマとフェンのスピード差で、本体はまだしも武器にすら触れないなんてありえない
もっとスピード差のある戦闘でもそれなりに鍔迫り合いや接触が入ってると既に例示してるし

「少し角度を変えれば〜」も自分側に有利な解釈しかしていない
フェンからすれば、そんなの分かりきってるから出来る限り刃側で受けようとするし、
そもそもそれを言うならヒットの時に少し角度をずらされたらもれなく刃に当たることになる
まあこちらも事故率がどの程度高いかは立証できないから、どちらかにアドバンテージになるものではないかな

総合して、とにかくどの程度二人のスピード差を大きく解釈してるか知らないけど、
あの槍に一度も触られずに倒し切るなんて主張はさすがに無理がある

Wikiによるとランスって直線突進のすれ違いに攻撃しないと武器としてごみなんだな。
直線突進を迎撃できないほどフェンも棒立ちじゃないし、シグマはフェンにダメージ与える可能性が激減した。
シグマがアルビやラー級のスピードを持っているなら可能かもしれんが、マァムの一段階上程度だし、つばぜり合いも起こるだろ。
フェン昇格でいいっしょ、基礎能力だけで圧倒できるような天地ほどの差がないし、特性勝ちしてるし

ドラクエに現実の武器の特性が当てはまるとでも？
ダイの大冒険作中だけ見ても明らかに剣幅より大きい物を斬ったりしてる作品に？

シグマの槍なんか使ってる場面が記憶にすら無いんだけど、今更そこを言うかって感じで気になった。

>>426
＞フェンは瀕死のノヴァ相手に後方に下がった事から、ノヴァのナイフ投擲スピードには
＞あの位置から近づくとやばい程度（後方に下がった事から）の対応速度しかない

シグマ=マァムの全力での近距離攻撃を易々と避ける（またはきちんと盾で対応可能）
フェン=離れた位置からの投げると分かってる瀕死ノヴァの投擲ナイフのスピードでも避けれない（後方に下がりながら弾くのが精一杯）

動体視力と反応もかなり差があるって事か
スピード自体が違うからそうなるのか？

ポップとはいえ目の前に敵がいる所で弾いたら隙だらけになるから
下がりながら弾いたんだと思うんだが・・・。
何でもかんでもスピードに繋ぎすぎじゃね

あの時のポップ。

魔法使いなので親衛のフェン以外誰からも見向きされず。
余ったフェンが遊ぼうと誘うまで放置プレイ。


あの時のフェン。

魔法使いという親衛にとっては何それ美味しいの状態余りモノポップに遊ぼうと誘う。
フェンは完全に遊んで嬲る上に、
ポップの目の前で後方のヒムとダイの戦いを気にかける余裕というか隙もある。

その認識は違う。初回はダイ一行からつっかかっていき、
まずシグマとフェンが前に出て、三人残る。マァムがシグマを狙う。ダイが残る三人を狙うのでヒムが迎撃
残る二人のうちアルビをヒュンが狙う（たぶん同時にクロコがブロックを狙う）

布石上しょうがないけど相手にされなかったのはフェンの方で、
そしたら敵を一人フリーにしとく手はないからポップに行くのは必然
まあ舐められてはいたと思うけど、空使いが二人もいるんだから、イオラとかで体勢崩されるのは嫌だろう

あと他を気にかけるのはけっこういろんなキャラがやってる

いや空使いはそれぞれヒムとアルビが抑えてる。
あの時点で魔法使いポップがそれほど重視されていないのは当然。
しかもフェンは明らかにポップを侮っている。
長々と喋ったり嬲ったり目の前で後方を気にしたり止め前に口上垂れたり。
どっちにしろ、ノヴァが来た時点でフェンの頭の中は闘気攻撃があるノヴァがメインで、
突っ立ってるだけの止め寸前だった雑魚認識ポップは気にもされていない。

確かにフェンブレンは『あの時点のポップ』は雑魚と認識してたしな
メド知らないし




相手を認識した上でのタイマン状態に近い状態では

敵からの攻撃に対してのフェンブレン反応速度=攻撃すると分かってる場合の少し離れた位置からの瀕死ノヴァの投擲ナイフ速度は避けれない（刺さると身体にダメージがあると分かっていても弾くのみ&後方に下がる）反応速度
敵からの攻撃に対してのシグマ反応速度=攻撃すると分かってる場合の接近戦からのマァム攻撃速度は余裕で避けれる反応速度

こんな感じか

スピード差があるのなんて最初から分かりきってるじゃん・・・
それ以上に「いやめちゃめちゃ差がある」って認めさせることで何を主張したいの？
「シグマはフェンを倒すまで全ての槍攻撃を刃以外の場所に当てることができ、
かつフェンは倒されるまでシグマの体どころか槍にすら触ることができない」
って？
そんなのただの完全勝利じゃん。無理がありすぎると思うが
この点の反論を無視してスピードスピード言われても何の主張にもならん

シグマはオリハルコン破壊できる力はないし、圧倒できるスピード差もない。

ラーとヒュン、アルビとマァムも圧倒的スピード差があっても勝負にはなるし、
スピード勝ちしてる方がランクも上だけどシグマとフェンも同等の差があるとでも言いたいのか。
ポップはシグマほどのスピードないし、体力もせいぜい賢者級、ステ上じゃレオナ以下の部分もある。
それをベホマありきとはいえタイマンでオリハルコンを貫く(スレ内予想)槍と魔法を跳ね返す鏡のアドバンテージありながら長々と倒せていない。
そんなんでフェンを倒すビジョンは見えて来ない。
槍もオリハルコンに突き刺さるかどうかもスピードと強度を根拠にして、力のファクターを完全に無視したものだし、
攻撃力の基本要素は力+武器の強度+武器の形状なのはステータス上あきらかにされている。
オリハルコンも貫く槍なら得意のスピードで早々に旅人の服装備のポップを串刺しできていない時点で論拠に無理がある。

途切れたようだから>>4を突っついてみる

ヒムまでの親衛に劣勢なのはほぼ安定かな
ただポップもそこまで優勢なのかと思う。親衛同様地力が違うし
ところで司令ハドラーってトベルーラ使ったことない気がするんだが

ザムザは知らんけどマァムとブロックには優勢だからマァム左ってとこでいかが
マァムは人によっては議論の余地ありと考えそうだけどね

>>421
シグマはおっさんの会心撃の闘気流の渦の力の中で、
腕や顔の体勢を変えず、槍も流される事なく仁王立ちで堪えるぐらいの力もあるしな

>>442
ポップはわりと反射神経はいい、ミストの攻撃をロッドで回避したりしてる
（あと瞬間的にならルーラで緊急回避あり）

何よりメドローアがあるんでポップの反応を上回る速度で攻めないと
一撃で殺される可能性があって危険、ハドラーのための時間稼ぎが目標の状況で
そんな賭けにでるのはおかしい


「攻撃力の基本要素は力+武器の強度+武器の形状なのはステータス上あきらかにされている」
→作中だとマァムの件でスピードも影響があるのはあきらかだと思うが

>>443
ハドラーの長所って呪文・クロー・格闘技術だよな
マァムが鎧・閃華・速度だから拮抗すると思うけど。まあマァム左で同意

ザムザは勝てるぞ。ハドラーの場合はボムズじゃなくてただのメラゾーマでいいんだし
多少避けられたってＭＰは余裕だし重ねがけも容易
ザムザは格闘技術しょぼいし
ブロックはクローがあるんで言うまでもない

>>444
槍がほとんど流されていない状態で耐えてるのがな。
身体全体（腕自体）にも負荷がかかって、
更に槍を持ってるからかなりの負荷が腕にかかってる筈なのに
いつもの握り方で流されてないから「ちから」はかなりあると思われ。

そういう防御的な力は別じゃね？

しかも超どうでもいいしな。どうせ槍斬られるのに

これは酷い…

…？

>>448
うわぁ・・・

>>444と>>447ってこのスレの最初の方にあった。
ヒムは集中防御したらノーザン無傷だから
集中攻撃したらライスト級のパンチ打てるって言ってるやつと同じだよな。

>>452
多分【防御的な力】って理解がそもそも間違ってるだけだからあまり関わるな
しかし防御的な力w

>>453
その二人に言わせればクロコのパンチはギガブレイクだしな

携帯が必死ですね

携帯がどうとかどうでもいいんだよ
低能理論ばかりでシグマ厨は話にならん
今すぐ消えろゴミクズ

わかってないようだからはっきり言ってやるが、迷惑

少しは脳ミソ鍛えてこい
あまり言い過ぎると泣くかも知れないが、親切で言ってやってるんだぞ？

よく俺の言葉を噛み締めておけ
きっと人生で役に立つ

いきなり議論の矛先を相手の人格に向けて勝利宣言って、それなんてテンプレ

シグマは槍切られて終了
シグマ厨は頭悪くて終了

くだらねえ議論に手間とらせんな
とっととランク書き換えろカス

>>445
マァム自身はアルビのオリハルコンを砕いた時に理由として自分が想定したのは、
自分のスピードとメタルフィストの硬度だしな。
（ま、マァムより「ちから」ステータス高いおっさんの力に不利な体勢で耐えたり、
会心の闘気流に槍持ったまま体勢変えずに耐えれるのでシグマの「ちから」ステータスは高目と思われ）



シグマとフェンは、
スピードがかなり差があり、マァムの近接攻撃を避けれるシグマ。
（そのまま攻撃態勢に移行できる余裕ある避け方）と
瀕死のノヴァの投擲ナイフを後退しながらも避けれないフェンで反応速度もかなり差がある。
事故の確率はフェン形状やスピード的に高いとはいえない。
シグマもマァムのアルビ破壊描写とマァム理屈から十分オリハルコン破壊できる可能性十分。
（全身がオリハルコンなので、ただのパンチでも可能性あり）



上位もフェンが食えるのはせいぜいゾンビ。
でも>>354-359辺りからゾンビ相手だとシグマも可能性あるから微妙。

>>460
攻撃を受けた状況がちがくね？
ノヴァの投げナイフって横槍の不意打ちに近いし、
真っ向勝負の想定された攻撃を一回避けただけのシグマとの比較にならんと思うが
スピード差はそれなりにあると思うがかなりはないと思う。

フェンの形状は刃の鎧を装備した状態だからやはり事故率は高いし、
マァム以上のスピードを持つアルビさえ鎧金属を破壊した描写ないから親衛騎団はオリハルコンの破壊はできないんじゃないか。
マァム理論で親衛騎団はオリハルコン破壊できると押してるけど
マァムの時は素手と今までのスピードじゃオリハルコン破壊は無理だったけど
鎧金属メリケン装備したらオリハルコン破壊出来たと思ってる
実際は大地斬みたいに自分の力をうまく対象に伝える技術
武器に対するロン補正
ちからのステや破壊した部位の薄さ、武器の特性
もろもろの要因がすっぽり抜けてるんだよ。
マァムと同じ程度のスピードがあるダイや槍ヒュンケルが鎧金属メリケンつけただけで闘気なしでオリハルコン破壊出来ます言ってるようなものだろ。

>>458
携帯ってホント酷いな・・・

何だかんだで一番強かったのはクロコダインだった印象がある

考えてみればヒュンケルの成長はバラン編以降停止したようなもんか
最終状態もラーハルトと同レベルらしいし

確かにクロコダインはヒュンケルやラーハルトと同レベルかもな

魔槍ヒュンケル処刑以前は空の技が使えるだけで魔剣より弱いだろ

ロンも剣ならヒュンケルと互角って言ってるしな
覚醒前は剣のが強い

>>443
最初デルムリン島に来た時に海の上を歩いてたり、
アバン達の目の前に現れた時空中に静止してなかったか？
海の上を歩いたり、空中に静止できる可能性がある作中の方法はトベルーラがもっとも可能性があるが？

>>460
・フェンは上位を食える事故率が低い（ゾンビぐらいしか確実に食えない上に、シグマでもゾンビは可能性はある）
・シグマとフェンではシグマが勝る

フェンは現状維持かな

あれはトベルーラだよな
ダイ達の下にスーって降りてるし
あれは自由落下じゃない

>>468
答えになってない気がする
司令は使ってないけどデルムリンは使ってるから司令もＯＫ
と意訳すればいいのか？

>>464
バラン編はヒュン＜ラーだけどほぼ同レベル
その後停止したものの、
ヒュンは覚醒で一気に最終戦レベルに
ラーも竜の血で底上げ
で結局同レベル が定説だったと思う

クロコもレベル的にはさほど劣らないが、悲しいかな才能の差

>>468
魔法が効かない相手に対してはフェン＞シグマじゃないの？
事故率で言えばスペックで負ける相手にもフェン＞シグマだろ

>>468
直接対決も上位陣対抗戦もフェンが勝ってるだろ。
シグマじゃひっくりかえってもバランに勝てるシチュがない。

>>471
クロコは基本スペック的にはＡ級連中とは変わらないけど
付加要素が足りないイメージ

>>470
ここまでの過去ログで
司令ハドラーがトベルーラを使えない前提での意見があったらログを示してくれ
ここまで酷いとなんだかなぁ…

そこで煽る意味が分からないし、
使えないなんて主張する気は無い

「司令は使ったこと無い気がする」ってレスに対して
「デルムリンで使ってるじゃん」と返答したら
会話になってないんだが？

ちょっと酷いぞ

>>461
ノヴァの投げナイフは不意打ち〜って、
上の議論ってどう見ても、
ノヴァの二回目の不意打ちじゃない攻撃だよな…

>>468
まぁ直接対決でもシグマが上だし、上位事故率も微妙だしな

>>472
そもそも事故率自体が低い
シグマの攻撃力もオリハルコン相手でもおｋだろうという議論だし

>>473
対バランに関してはそもそも>>5で示されている通り、
現行スレルールと作中は乖離が酷い
現行スレと前スレぐらい嫁

>>475
使えないとする意思はないのならそれでいい

使ったことがない→
から、どのような結論を出したいのかが分からない

>>476
スレルール関係なくどういう状況でもシグマはバランに勝てないって意味で
どうひっくりかえってもいったんだけど
それに直接対決でシグマが上じゃないだろ。どう見てもフェンが上だろ。
フェンの攻撃当たらない→反論済み
シグマの槍威力→不確定マァム理論反論済み

・・・というかさ

デルムリン島来たハドラーって、

2巻の24〜25ページの見開きで、

思いっきり

「俺は「魔軍司令」ハドラーだ」

って名乗ってるよな・・・


あの時のハドラーって魔軍司令じゃないの？



ハドラーってさ

魔軍司令の肩書きってアバンを殺してようやくバーンから許可されたの？


なんか言ってる事が変じゃないの？


携帯の人

必殺技が通用しない相手に通常攻撃で積み重ねなければならない時点で
魔法の効かない上位陣に対しては事故はないんじゃないの？＞シグマ
通常攻撃が当たらない相手に対して
必殺技が万が一にも当たればというのが事故だろ

わかっていれば当たらないというのは閃華やメドだって同じだが
そちらはそれなりに評価されているんだから
同じように評価しなければダメだろ

>>479
新参だよな？まとめくらい見な
このスレでは大抵、司令ってのは単なる肩書きのことじゃなく、時期によって分けられた固有名の略称
ヒュンに殺されるまでのハドラーは「デルムリンハドラー」と呼ばれ、その後蘇って超魔になるまでを「司令ハドラー」と呼ぶ
分かった？

>>480
一応言っておくと、
閃華はSSの老バーンの腕を実際に破壊した描写あり（しかもマァムが意識してない状態でかすっただけで）
メドは80台後半〜90台スレでそれまでポップの真バーン戦アバン以上頭脳万が一可能性が見直されて
93スレでランク下がった（ただし実際にシグマに勝った実績（マァム込）を考慮した結果
（ただし下位にも苦しい事はランク落ち時の議論：93スレ594やその後のスレでも散々言われてる）

実際に敵の撃破や破壊描写があり、しかも閃華は発動に隙もない
メド（ポップは未だ下位（クロコ等）に取りこぼしが（魔法使いという特性上）議論されている）

単純に同じようには評価は出来ない



>>481
司令ハドラーはデルムリンも含む
ただし、そのままデルムリン→バルジ→13巻襲撃時のパワーアップが適用されている為、
襲撃ハドラーがデルムリンとバルジの完全な上位互換になる
例えば前スレの議論や>>4や現スレではトベは使える扱いで議論されている
まとめには簡略化されて載っているが最強の肉体を与えたデルムリンハドラーから一応司令扱いだが、
デルムリンハドラーのランクインは、家庭教師アバン等の比較のために造られたのが過去の経緯
というか今更？

知っててなぜそんな質問を(笑)

>>478
＞それに直接対決でシグマが上じゃないだろ。どう見てもフェンが上だろ。
＞フェンの攻撃当たらない→反論済み
＞シグマの槍威力→不確定マァム理論反論済み

いや現行スレぐらい読もうな

そもそもシグマを超えるスピードを持つアルビナスが鎧金属を破壊出来ない時点で
スピード＋硬度だけではオリハルコン破壊は成り立たない
あくまでマァムのちからや格闘技術が前提の話だという事
その部分をすっ飛ばして素手でもオリハルコン破壊出来るとか
都合のいいところだけ抜き出してるのはどうかと思うが

ごちゃごちゃしてるが、要は

ピニングは使い勝手が悪い→ライバスはもっと使えない
シグマは安定→フェンの事故勝ちと相殺
フェンの事故勝ち率は低い→シグマに至っては事故勝ち不可能
槍はオリ破壊可→だとしても先端を斬られれば敗北
シグマは速い→だからって完全回避はありえない

どこか違うかい？

>>485
そもそも
シグマがクロコの会心撃の闘気流に腕も顔も持った槍も流されずに耐えれるのは、
単純なちからをメインに、闘気流の流れに逆らっているから
という意見も無視するわけですね

防御的な力と必死に抵抗してる人もいるが

首や顔、腕部分、そして手に持った流されやすい槍が流されてないのは
それに耐えるだけのちからがあるから
流れの負荷に耐えられなくなれば、激烈時のシグマの左腕のように簡単に翻弄される
翻弄されないのはクロコの必殺技の一つである会心撃の闘気流に
単純に耐える『ちから』があるから

シグマ推し氏ね

会心撃とかロモス王も兵士も死なかった糞技だろ
そんなの耐えたところでなんの評価にもならない

つか、その主張が通ったところでオリ破壊可能になるだけだろう？
フェンに劣る根拠になる他の肝心な部分を黙認してまでそこを通したいのかね？
煽りを交えながらやたら拘ってる人がいるじゃん

それが通ったらなんでオリハルコン破壊可能になるのかわけわからんな。

描写から親衛騎団の攻撃考えてみようか

ヒムは一度ダイと竜闘気パンチをつけあわせて競り負けているがオリハルコンは破壊されていない。
つまりオリハルコン＞竜闘気パンチ＞ヒムパンチが成り立ち
ヒムはオリハルコン破壊できない。

アルビはあきらかにシグマより速く鎧金属より硬い攻撃が可能だが
何度も攻撃してる割にはマァムの魔甲に大きな破損箇所が見当たらない
つまりマァムスピード+鎧金属強度だけではオリハルコン破壊は成り立たない

力の高さだけではブロックが随一だがその破壊描写は獣王の鎧にひびというなんともお粗末なもの
少なくとも親衛騎団３人にはオリハルコン破壊できないことは確定
オリハルコン形状の拳ではオリハルコン破壊もやや厳しめの可能性が高い。

シグマの槍は劇中ヒット描写はなく
少なくともマァムには港、死の大地共に大きなダメージになる攻撃は当たっていない。
素早さも防御も劣るポップを仕留め切れていないところから
槍の威力はさほど高くないのかスピード自慢の割に攻撃の命中率が低い
自ら奥の手と言うライバズ１発でポップを倒したと思い込んだところから
効果あるかはさておき威力そのものは槍よりライバズの方が高い可能性がある
結局、槍の威力は分からんが他の親衛騎団の攻撃力から考えると
オリハルコン破壊できる可能性はさほど高くない

マァムの理論でさも当然のようにオリハルコン破壊できるかのような主張は議論不足で現時点では無効。

描写から考えるとシグマはオリハルコン破壊できず命中率も低い
フェンの攻撃は避けれるかもしれんが攻撃が当たらないか破壊できないで直接対決ではフェンの方に分がある。

さらに追記するとハドラー公認でアバンの使徒の成長スピードははやいから
シグマが魔甲マァムより速いというのも確定じゃないよね。
確定してるのは港マァムより一段階ぐらいシグマが速い程度だよね

ロモス王や兵士の描写を持ち出してパーティバトル時ワニ会心の評価を下げる携帯ID
シグマを貶めるためなら他のキャラを貶める
今までのスレ議論を無視し状況を無視してポップを仕留めれない
槍の威力は高くない・攻撃の命中は高くない
ポップの対メドローアへの接近状況、ライトニングバスターの技の性質を無視
更にはブロックを始めとして他のキャラまで貶める
議論やまとめ無視してハドラー公認でアバン弟子は成長が早いから
武マァムと魔甲マァムの速さは=確定ではない

等と偏見たっぷりの理論で今までの議論やまとめ情報無視して、
現時点では無効と確定する

ここまで携帯IDの議論の仕方が酷いと逆にフェン推しのイメージを悪くするアンチなのかと疑うわ…
少し前の議論との落差が酷すぎる

>>493
原作描写から読み取れることでなにか間違ってること言ってるか？

今までの議論とか内輪の推論、妄想で確定したトンデモ議論もあるんだから無視してはいけないことはない
だいたいマァムのスピードと鎧金属強度だけでオリハルコン破壊とかおかしいだろ
主張してるやつはおかしいと思わないのか
携帯が酷いというがこのスレのＰＣだって五十歩百歩で対して変わらない

それにマァムのスピードはシグマ＞港時のマァムが確定でシグマ＞魔甲マァムが確定じゃないと言っただけ
最終武マァムと魔甲マァムが同じじゃないなんて一言も言っていない
だいたい武マァムは破邪の洞窟後基準、魔甲マァムはアルビ後で時期が違う
疑うなら確定した時のスレ読んでこいよ
95ぐらいで10スレも前のことじゃないんだしさ

正論で論理的な主張をされて反論できなくなると、
なぜか携帯であることだけを理由に、ろくな根拠も出さず
無効とする謎ルールを発動する奴が粘着してるんだよ、フェン議論には

毎回、携帯ＩＤを親を殺されたとした思えない飛躍っぷりだからすぐ分かる

まとめや最近の議論も見ないのか
最近の新参フェン推携帯は…

最近、レイザーを描写だけで色々突っかかってきた人と論調が似すぎてる

自分に都合のいい成長を言及してるくせして、
一方で自分に都合の悪い痛恨撃→会心撃すらレベルも上がってても一言も追求しないし

>>491
同意する部分や、同意できない部分がある。
横からスマンが突っ込んでいいかい？

>>495
その携帯の人にだけ文句ということは、
>>486には黙認で宜しいのかな？

強度+スピード=威力の主張ってさ
威力重視のストレートパンチよりスピード牽制のジャブパンチの方が強いって言ってるような矛盾じゃない
強度は同じスピードは速ければ威力あるってもんじゃねーぞ

>>498
レスアンカー間違ってね？

アンカー云々の前に
あまりの俺理論だからシカトされてるんじゃね

毎日毎日煽るだけの外野が沸いて話にならない
フェン以外は区切りついてるわけだから
新しい主張してもいいよな

武マァム降格、キル昇格、ハドラー降格は区切りついたのか？
それぞれの位置が曖昧だ

フェンが捨て身で飛びかかればバーンだって切れちゃう

現行スレ内でしつこいほど再確認があっただろ……

ログ読め
と言いたいとこだけど最新っぽいの見つけたから載せとこう
>>310ルールと>>311

Ｄ+全般って所は異論があったから削除かな

あ、ハドラーは今の所ヒム左まで降格で異論が無い
対ザムザ優勢に異議有りは、結局単発が提案放置かましただけで
議論が起こってないんで盛り込まれない感じ

>>496
親衛→アルビ戦まででマァムが成長してると自分が貶めたいキャラが貶められるが、
額紋章竜騎士ダイ戦→親衛までにクロコが成長してると自分にとっては不味いんだろう。
フェンの時は攻撃の角度とかしつこく言及したけど、
シグマとロモス王城戦の闘気弾は範囲（収束度）、レベル、敵の当たり方（当て方）諸々描写すら違うけど、
会心撃はレベルや描写まで無視して、「糞技何の評価もなし」と断定口調で嫌いなキャラに関わるキャラすら攻撃するし。

自己レスしてますよ

バレるんだよそういうの
本人は他人のふりしてるつもりでも

数日後に見直したら自分でも綻びに気付くはず

おっと誤爆すまん

>>507
というか、自分でレス見てこれは突っ込まれるかなーとか、
ほんの少しでも思わないのかな？と思う






本スレでも前に痛恨撃クソと発言してた奴がボコにされてたが
会心撃とわざわざ書いてまでクソと言う奴がいるとは

新ルール、後は>>228だな

提唱後発案者が名前に番号つけて数日レスをしないから発案者逃げた却下却下
＆俺もそんなルールいらん
と、難癖つけてた末尾Oの人も一人いたが

断定口調そのものを否定するなら議論スレに来ない方がいいよ。
はっきり言って議論に向いてない。

ざっと見た感じ、>>228も大枠そのものは大半の人が賛成してたな
>>304辺りが纏めてる
中身の方は、>>337辺りまでで出されてて、

・スレ内で同時進行は3〜4個の要望ぐらい
・900辺りで纏めをする
・次スレ持ち越しは1〜2個
・要望テンプレを出さない場合の雑談議論もあり？　状況を見ながら後でテンプレとして正式に出す手もあり

纏めの時に永遠へ理屈で抵抗しそうな人もいると思うが
そこら辺は互いの良心に任せるしかないっつか、議論自体が元々そうだが

震災で親も家もパソコンも無くし
震災後から携帯で2ch見てます
こんな僕を少しでも哀れに思う人間の心があるのなら
昇格の理由はないですがフェンの昇格をお願いします

>>514
例えそれが事実でも理由もなしに同情だけで昇格とか
ふざけてるかフェン昇格を妨げるシグマ押しの工作にしか見えない


会心撃を耐えてるのはそこそこの力があるとして
その力を生かした攻撃力や破壊描写ってシグマは少ない。
それが命中率が悪いのか、ただカットされたのか議論がいるが
そこを推論だけでオリハルコン破壊できると確定というのはどうだろうか。
もしオリハルコン破壊できる攻撃力あったとしたら
いくら慎重派でポップの反応速度が速いと言っても
マァム戦以上に時間が長いんだから
ベホマが追いつかないレベルで一撃刺せば終わっている
やはり命中率が悪いか攻撃力が低いかそれとも槍を使いこなせていないかの３つだろう

シグマ押しの工作に見せかけたフェン押し派だろうよ
いくらなんでも、わざとらしすぎる

>>228ルールに対しては「内容を変更するなら」という条件付きでの賛成がほとんどだと思うが

まあ終了宣言は>>513では取り下げられたようだけど、
ガチの議論限定になるのは賛成を得られないから、
「雑談議論」の扱いをちゃんと定めない限り、反対意見を拾えてない

>>516
まぁここまでやるか？
って感じだ
同情買いたいなら本スレいけ

>>513
というか、228は内容が煮詰まる前に、
好きな事喋りたいから自治否定や罵倒言葉平気で言う奴、フェン事故末尾Oで強引に遮られた

議論が再燃するなら賛成


>>515
例えば前のポップシグマ議論
近い部分だと80台後半から90スレ台前半等で幾つか（それ以前にも数え切れないほど）あるが、
一例を挙げると、94スレ>>348->>356辺りまでで同じような議論
まあとりあえず過去でも何十回と出ている議論と見比べても特に新しい意見でもない
常に新しい可能性による議論の発展という為の可能性は何時になっても持っているが、
現状のレスを見る限り特に新しい可能性でもなさそうな意見


…上の94では君と同じような意見で頑張っていたのはなんとか描写の無い部分を最大限活用してでも
シグマを低く見積もりたいキチポップファンだったらしいしな
まぁ、俺は94スレの378が言ってるな意見は、全てのキャラのファンにも適用されるという意見にも同意する事も付け加えておく

俺も再燃するなら賛成

つか現行スレかなり異常だよ
誇張抜きに半分以上が攻撃的挑発的な発言ばかり。派閥の垣根を超えて、主張はほとんどが主張に見せかけた中傷
ポップ議論とかそういうレベルじゃない。いくつも議論またいでずーっと荒れてる
これが春休みのせいじゃないなら、住民が一斉にダークサイド発動したか
５人くらいがひたすら暴れてるのかのいずれか

竜魔人バランって真バーンに引けとらない位強くないか？

根拠をどうぞ
テンプレ推奨だよ

老バーンに勝つ画すら想像できんわw

真バーンには勝てないだろ
老人バーンには勝てるだろうけど

老バーンは光魔の杖がなければ雑魚。俺でも勝てる

久しぶりに来てみたが、随分ランクが-とか+とかで細分化されたんだな。

昔のポップやアバン、キルがB、マァム、ワニ、アルビナス以外のオリハルコン軍団が
Cって奴の方が、瞳化されないラインがBでされるラインがCって分かりやすくてよかったな。

しかし、アバンって随分上になったんだな。アバンって直ぐに瞳化されたし、純粋な戦闘力は
瞳化されないギリギリラインだと思ってたよ（それこそ、以前のB最下位レベルみたいな感じで）

たしかにそういう意味では階級の徹底はされてないよな
おそらくＢ+の連中が確実に瞳にされないレベル
それから下のＢがされないかもしれないレベルだな

キャラクターパラメータの詳細を詳しく確認できる所ないかな？
ダイたちの最終ステータスと本編ドラクエ主人公たちのステータスを比べてみたいんだけど。

瞳化の基準は割りと不明なんだよな
頭脳で判断とかもされているっぽいし
ポップのおっさんレベル外発言はポップの判断力の微妙さからあやしいし

>ポップのおっさんレベル外発言はポップの判断力の微妙さからあやしいし
あのシーンに関しては、あれは描写としてポップの口を借りた作者の設定提示だと結論出てるよ
あそこで見当違いなモノローグを読ませる意味は無いだろ

とりあえず単純な戦闘力基準じゃないな
マァムとクロコに大差があるとは思えないし、汎用性なら老師はもっと怪しい
アバンだって「戦闘力はどうあれ」とか言われちゃうし

基準は「一矢報いることが可能か」じゃない？
頭脳もだし、閃華も技スペックとしては大魔王に効く
ただの戦闘力だけで合格するには、ラーヒムヒュン級が必要と

真ミストが最強じゃないの？

そう！私は大魔王よりも強い！
私が魔王軍最強なのだ！

そもそも階級がこんなに割れてるのは、議論が荒れた時に
収集つけるためだった場合も多い。代表格は奇跡ヒュンケルだが

+-もある所と無い所があったり、過疎ってる階級があったりと
意味不明なのは皆分かってるんだけどね・・・

この辺で整頓してみようか？

このスレランクはあくまで相対的なランクの結果だから
バーン基準の瞳判定で残ったからB以上とかならいらない
>>530でも出てるが作中のポップ視点で言えば
老師がB以上でクロコはC以下とかになっちまう
強さの絶対値で並べてる訳でもないから
級ごとにどの程度の今のままで十分だと思う

>>513
次スレ持越し1〜2個じゃなくて1つの議論がスレを跨ぐのが1〜2回って意味だと思う

>>497
わざわざ断らなくてもいいんじゃね？
意見があるならレスした方がいいと思う

>>486
大体そんな感じだね

調整みたいなものか
Ｃに現役メンバーほぼなし３人のみだし
Ｂ-とＤ+の一部から流入するのかな？

そういえば武マァムが現位置に入るとき
閃華補正でＣだ！ノヴァに負けるからＤ+だ！
って言ってたよな？

過去スレ見てないんだけど、でろりん>僧侶戦士マァムに至った議論って面白そうな予感。
何スレ目ぐらい？

たとえばこんな感じはどう？
いきなり大きくはいじらないけど、これでも最初はかなり違和感あると思うんだけど
※スレ開始時のを単純に位置調整しただけ

神級　竜魔人ダイ　鬼眼王
SS+級　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級 超魔ハドラー　単竜ダイ
A+級　奇跡ヒュンケル 仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル キルバーン
A級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B+級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ
B級　クロコダイン　デルムリンハドラー 勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
C+級　フレイザード　武闘家マァム　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　ブロキーナ マトリフ
C級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　ホルキンス
D級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体 ブラス

Ｂ級がくどいけどこっちの方がすっきりしてるな。

>>533
階級が多いのは強さの差を正確に表現するため。
美観のためだけに階級を詰めるなんざ本末転倒だろう。

まあ瞳化云々は抜きにしても、
階級乱立よりはこっちのがいいかな

>>539
現行は>>537に比べて、具体的にどう正確なんだ？
わざわざこんな形にする本末が分からんから、
なら見た目まともにしようぜって話だぞ今

この問いに答えられないなら、
これだけ段階があって、かつランク内まで優劣がある以上
変えない理由は無い

フェン議論は有効なUP議論が出ない・もしくは反論がかなりあり現状では現状維持のまま
キルは大体決まったかもしれない（ただしヒム除く）
後はハドラー議論を煮詰めて、新ルール辺りをやって、
現スレで出された新しいランクテンプレをやればいいと思う

>>541
原作での『ロンベルク級』みたいな位置付けが現行のＡ級。
そして『親衛騎団級』がＢ級という感じで、現行は基本的な強さによる大まかな基準がある。
それらの基準と比較して、やや上であれば＋の位置に。やや下であれば−の位置に。

そういう意味で正確なのさ。もちろん相性とかでも変動するけど。
ただ詰めりゃいいってもんじゃない。

というか、やりたいなら別スレでやった方が良いのでは？

>>543
ああ、なるほどねー
なら例えば、Ａ＋（ないしＡ）〜Ａ−を統合してＡと置いてロンベルク級
みたいな感じに詰めるならアリということ？

てか正式なテンプレでの申請でもないのに
いきなりランクを大幅変更とか議論する価値あるのか？
今のランクは103スレ使って積み上げてきた議論の結果なんだから
それなりのルールに則って議論するべきだと思うんだが？

>>546
「変動」じゃなく単なる置き換えだから、最初にテンプレ必須ではない・・・
というかテンプレ使って申請のしようがないのでは？

【変更希望ランク】のところに希望リストをだばーっと載せたとしても
そもそもそのリストの内容が議論対象になるんだから、
もしこうやって煮詰めていって、適切なリストが出来たとしても
それって【変更希望ランク】で希望したものと違うじゃないか

どうすればいいと考えての発言？

知らないが、議論を無駄にしたいらしい

というか、自分も少なからず今の議論には参加してきたし、
今まで議論してきた人もかなりいるのに、
その人達を無視し、議論をなかったことにするのも
かなり議論スレの意見としては強引過ぎる

>今まで議論してきた人もかなりいるのに、
>その人達を無視し、議論をなかったことにするのも
>かなり議論スレの意見としては強引過ぎる
ちょっと言ってる意味が。
変更変動したら無視だの強引だの無かったことだのになるなら、
議論スレは何も出来ないじゃないか

積み上げてきた議論は>>543のように主張されるから当然織り込む
そういうのが議論スレの議論だろう？

全然違う
議論の上に変動がある
違和感あるほど変動させるなら【現段階】での議論結果も取り入れること

現スレでの議論を無視し、536レス分の議論を無視して、
＞たとえばこんな感じはどう？
＞いきなり大きくはいじらないけど、これでも最初はかなり違和感あると思うんだけど
＞※スレ開始時のを単純に位置調整しただけ
と言うような感じでスレの最初に戻すなら、現スレ議論を無視して
結局自分の都合のいいように調整するだけ

議論スレは議論の上に変動があるのに、
いきなり議論を却下して変動させるならそれこそ議論スレなんか意味がない

>現スレでの議論を無視し、536レス分の議論を無視して、
あ、そこめっちゃ勘違いしてる
そもそも変動はスレ終了時にランクに書き込まれるもの
だから今変更した上で、並びは変わらないんだから終了時にその変動を反映するだけ
今現行議論を盛り込んで、変動自体の議論が再加熱とかしちゃったらグチャグチャになるだろう？

現行議論全部却下なんて言うわけあるかｗ

なんか言ってる事とやってる事がちぐはぐなんだよなー
結局スレの議論を無かった事にして今回の最初に戻してるだけじゃん
キルバーン議論とかはオレも参加したが、vsラーとかvsヒュンケルとの議論は無駄になるのかな？

キルなんかは既に纏められてるがな
スレ参照

>>552
だから勘違いだって
現行ランク→５５０レスまでの変動　を、
現行ランク→変更ランク→５５０レスまでの変動　にしようって主張

そんなに分かりづらい書き方したかな？

>>553
２００レス確定もしてるしね
でも次スレテンプレを改定する際にランクに盛り込むのはスレ終了時だろ？
今ランクを変更して、終了時にそこから変動しようって言ってるの

俺の日本語が破綻してる流れなのかな？
だったらスマンが

というか、現スレ内での暫定議論纏めすら
一緒に載せてない纏めを載せてランク変動されても…って事なんだがな
理解できない？

>>556
載せてから変えればＯＫということ？
スレ途中で反映ランクなんて載せちゃう方がおかしいと思うけど
それで納得するならそれでやろう

理解できてないのならもう一度
【一緒に載せる】
って日本語を理解してくれ…

後、基本的に【テンプレ】の意味を理解してない

審議拒否君のコミュ力不足がやばい
言葉足らずで、分かるように言えない自分に非があるとは絶対に思わないのな
こういう輩はいつでも「分かれよ」って姿勢
時間の無駄だよ。現スレは寄生されてるから

>>558
議論の主張ですら時々見かけるけどさ、
「この技で凌げる」って言って反論が来ると
「ちげーよそんな使い方しか想像できないの？」「俺そんな主張してないし」
「分かんないなら話にならないわ」ってドヤ顔する人いるけど

議論って言葉の意味分かってる？
脳内では勝ったかもしれないけど
単に根拠の無い反論をして壇上から降りただけだよ？

構うなっての
デカすぎる釣り針が見えんか？
チンコで魚釣ってるＡＡのあれだが

現スレの議論部分を【一緒に載せる】という事

例えばキルはかなり纏められていてほとんど終わってるし、
フェンも現状維持のまま議論中

後、汚い言葉を使う人はスレルール上議論する必要なし

確定分

キルバーン　　仮面ミスト右
司令ハドラー　　兵士ヒム右
真ミスト　　双竜ダイ右
ノヴァ　　　フレイザード右

>>513
同時進行分は3で希望。
同時進行分は過去スレ見てると、
4〜5あると収集が付かなくなる感じ。
本当は3でも状況や話題によっては多いから
本当は2ぐらいが希望だが。

置き換えと言っているが>>537は明らかにランク変動しているじゃないか？

今ある>>1のランク差にだって意味はある
そこを全く無視して間を詰めるだけという理由で
議論もなしに変動させるのはおかしいだろっていう話

で、議論したいなら>>2のルールに則ってテンプレを使う事だね

仮に今回のランク再編で申請したランクが煮詰まって
「適切なリスト」が出来るんならそれでいいんじゃないのか？
「適切なリスト」に変更したいんだろう？

書き方については自分で考えてくれ
なにもテンプレをそのまま使う必要はないからな
>>228や>>310あたりが参考になるだろ

>>530
>アバンだって「戦闘力はどうあれ」とか言われちゃうし
逆に言うと、「戦闘力はどうあれ」って言われてるアバンが現状どうしてあんなにランクが上なのかと。
バーンだけじゃなくてヒュンケルにも「ポップにも劣る」と言われてるし（真意はともかく、ここの部分は
恐らく事実だろう。でないと説得力ゼロで嫌われ役を買うことができないし）、アバン自身も
「単純な戦闘力ならダイの半分にも満たない」事を認めてるのに。

このランクって、お互いの手の内が分かってるなら単純な戦闘力こそが最重要視されそうなもんだけどな。
それこそアバンの強さなんて「なんか奥の手持ってるだろう」的な強さであり、手の内明かしたら微妙な気が。
そこのところを含めて、昔のランクだとアバンってポップ以下でBの最下位だったんじゃなかったっけ？

勿論、ここまで細分化された時にいろいろあって変動したんだろうけど、なんかあまりに相性だの相対的だのってのを
考察しすぎて返って単純な作中描写が軽視され過ぎな気がしてならないｗ

ああ、無根拠でアバンを落としたいだけだったのか

作中の評価だけでランキングしている訳じゃないし
ミストの評価はヒュンケルと同等でポップ＋マァムより上
あの時点で真竜ダイの半分以下と言っても
ヒュンケルやポップが半分以上である根拠は無い

今のランク位置もヒュンケルより下だしポップは
タイマンルールの不利を考えればランクが若干落ちるのも仕方ない
今のランクでも作中の評価から大きく外れている事は無いよ

>>519
まぁポップvsシグマの描写なし部分は、状況的にシグマの目的とポップの目的が一致するのは、
94の時でも異論なかったから普通にシグマは反射待ち戦法だろうな

通常攻撃で倒せるなら反射待ちする必要ないよね

竜魔人バランはもう１ランク下でいいと思うんだがな。
老バーン評価じゃ自分や双竜ダイよりは力的に１ランク落ちるような扱いだし。

※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い。
これでなんで
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
の順なのか分からん。
レオナいなかったら双竜ダイ、老バーンに勝てなかったじゃん。

ここの双竜ダイは炉を壊すためにドルオーラを使っていないから、
レオナの補給がなくてもニ連射できるからじゃなかったっけ　

過去ログ読めとしか言いようが無い。あるいは素直に教えてと言えば？
推論づくしも困りものだが、
ここまで発想が作中の展開から離れられないんじゃ、考えても分かんないだろ？

バランがカイザーフェニックスや光魔の杖の攻撃を凌げるの？
老バーンはドルオーラすら凌いだけど

>>568
反論も画一的だしな
どっかで見たような意見ばっかし

結局シグマ派の人たちはフェンとのスピード差がどの程度と認識しているのかが分からないな
>>441,442あたりでも言われてるが、本当にフェンブレンが触れることも出来ないほどの差があるという認識なんかね？

槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
反論は「切られない」だけだから、そういうことなんだろう
荒れるくらいなら触りたくないから>>563には盛り込んでないよ

＞反論は「切られない」だけ

いや現スレぐらい見ろよ…

見てたからこそなんだがｗ
じゃあどこでちゃんと反論してた？って聞いたら
そうやってお茶濁さずに答えてくれるのか？

シグマ派の反論が「攻撃手段がない」・反論は「斬られない」だけ

なんて、現スレのどこで誰が言ってるのかレス番を挙げてくれ
専らフェン派がそう決め付けて言ってるぐらいしかないんだがな…
後、「ｗ」はあんまり使用しない方がいい

使うと自分が後でレス見返す時悲しくなるよ？

422

つか最近流行りの水掛け論と煽り合いは御免だから、
反論を決め付けるとかはいいわ

槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
そもそも何か反論があったか？と質問を変えよう

現スレ見ろよって言った本人が逆にレス番してくるとか
シグマ押しのレスは反論なしにお茶濁して他人を見下すやつがいるな
自分がわかってるからお前もわかってるだろ？何故わからないんだ？のコミュ障っぽいな

というか、

＞槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
＞反論は「切られない」だけだから

これは間違いと認めるのね
煽りあいが嫌なら「ｗ」はやめといた方がいい

>>583
認めるどころか要求に答えてレス番まで提示したんだが
これ以外にもあると言うなら、どんな反論でもいいから
お前ももちろんレス番あげてくれよな

>>582
こうやって論理的な意見を踏み潰しながら、

お前も分かってろ理論を使う奴を
このスレで頻繁に見かけるよな

と思ったらつかまってらｗ
できないと思って要求したんだろな

つか、散々シグマの力描写やマァム以上のスピードとオリハルコン硬度とかの議論もあるし
422のすぐ上に416とかそれ以外に槍意外を攻撃手段に挙げてる反論はある

あくまで>>577の反論なしとした意見に対して
スレ見ないでいちゃもんつけるならいいけど

だから
>シグマの力描写やマァム以上のスピードとオリハルコン硬度とかの議論
でどういう反論があったのって。散々あったなら一つくらい例示すればいいと思うよ
君のレスって、「過去ログ読め」とかと同じで、相手に膨大な作業を要求して
お茶を濁す以上のものを見かけないんだけど、本当に現行議論把握してる？
破壊可能かどうかの議論では見かけたけど、切られない議論には見なかったなぁ

あと、唯一レス番を挙げた416なんて、直後に反論ついてて再反論無し
アンカーあるんだから読んだよね？

>>581
横から。
>>422のIDの人って、槍が重要な一番攻撃力のありそうな攻撃方法なぐらいで
槍だけが攻撃方法とは一言も言ってないっぽい。
というか逆に、オリハルコン金属（身体）とおっさん加重に耐えられるパワーがあれば…
なんて事も微妙に主張してるし例に出すのは少々不適切で、
別に422の人がスレのシグマ側意見の全てでもない気がする。
…個人意見的に、発言の責任持たず発言さっさと変えて
更に無駄に草生やすのは逆にイメージ悪くする事が多い。

>>589
要求は「切られない」と主張してるレス番を示せ　というものだから適切だよ？
その中で他の議論も平行して進めているけど、
もちろんそれに対してこちらの返答もついている

たとえば
>オリハルコン金属（身体）とおっさん加重に耐えられるパワーがあれば…
的なのに対しても、一例を挙げれば
・防御方面の描写を攻撃力に置き換えていいのか？（ヒムライスト例・マァムは会心に耐えられない）
・そもそも武術描写０のシグマがいきなり拳術を使うのはおかしい
等ちゃんと反論もついていた。

>発言の責任持たず発言さっさと変えて
これだけで何を言いたいのか理解するのはちょっと無理
もうちょっと分かりやすくお願い

草については、表現をやわらげる使途で使ったのだけど（「おい」より「おいｗ」の方が好意的）
ここでは１００％煽りと受け取られるようだね。一度使った部分は謝るよ

いや、どう見ても横からじゃないんですが

相変わらず相手への批判は漠然としてるし、
「分かれよ」的レスなのも同じだし、
それ以前に、草一つに傍観者がわざわざ苦言を呈すわけないだろ
タイミング的にも不自然

あれだけ熱心に入り浸ってた子が、都合のいい１日だけ不在はねーよな？
明らかに自演だと思うが、違うならちゃんと出てこい

ちゃんと議論できるならなんでもいいってば・・・

絶対見に来ると分かってるなら、その指摘の成否を問わず
喧嘩になっちゃうのが分かるだろう？
そもそも前のフェン議論は、自演認定されて怒った子が暴れ、
議論にならなくなったから凍結したんだよ？

勢いと熱意じゃなくて、論理的な意見がちゃんと通るスレであってほしい
最初にも言ったけど、荒れるくらいならあんまりやりたくないんだ

携帯も相変わらず煽る事しかないタイミング良過ぎるフォローで分かりやすいな
こうも分かりやすい自分フォローだと
携帯はちょっと悪役風味にして煽り入れつつ話題を続けさせるのが今のやり方か
この間から連携があからさますぎて分かりやすい

そうやって都合が悪くなると自演認定するのやめたら？
相手が一人でも二人でも納得できる反論しろよ
シグマ派は全部そうやって議論から逃げてお茶濁しばっかり

硬度＋スピードでオリハルコン破壊と言ってもこのスピードって拳速の事だろ？
槍ならともかく素手でも可能は言い過ぎじゃあないか
100メートル走が速いからボクサーよりパンチ力があるって言ってるようなものだろ
作中で有効な格闘技術を示していないシグマが素手でオリハルコン破壊するのは不可能
そもそも右拳は着脱可能で固定されてないし、そんな右拳で殴りつければ外れちまうんじゃあなかろうか？


……ふと思ったが右拳付きでライバス撃ったらロケットパンチみたく飛ばせないかね？
高速で飛ぶオリハルコンの塊だから結構な威力だと思うんだが

ライバズロケットパンチじゃ推進方向が定まってないからどこに飛ぶかわからん
下手したらライバズ作動装置いかれんじゃねぇか？

>>593
元々参加してた人間が掛け合うのに何の不自然も無いんだが
タイミング良すぎってのはいきなり現れて同じ事言う589や、
相変わらず議論には一言も触れずにパーソナリティー批判だけかます単発のことを言うんだよ

>>595
＞作中で有効な格闘技術を示していないシグマが
ライバスの時に組み付いていなかったっけ？

>>595
ジャブとストレートの例えもあったけど、そっちの方がより良いね
さすがに右手がポロポロ取れたりはしないと思うけど

>>598
あそこは特に敵の攻撃を避けながらとかでもなく、
油断を突いて得意のスピードで回り込んだだけに見える
それに、身体能力さえ高ければ武術ができるってわけじゃない
スポーツ選手なら誰でもボクサー並みのパンチが放てると言ってるようなもの

携帯だと話を逸らされるんだったら、俺が「シグマって槍斬られたらどうすんの？」って訊きゃあいいのか？

>>545
それは級の名前変えてるだけで、無意味に詰めてることにゃ変わりない。
つまり、ナシということ。

>>600
たとえばA+は奇跡ヒュンケルひとりだけだけど、これと下の仮面ミストバーン、
あるいは上の単竜ダイとの間には、どんな壁があるんだ？

>>601
上は天地魔界のバランスを左右しうる壁（竜の騎士とか超魔ハドラーとかの規格外クラス）
下の壁は、単純に奇跡ヒュンが仮面ミスト級より強いから。

上から二か三番目にロン級のラー、下から二番目にロン本人がいるロンベルク級
一体どこが無意味だと思っちゃったのか

>>602
その説明だと、奇跡をわざわざ別ランクにした理由が無い
Ａ最上位でいいじゃん

アルファベット毎の壁は結構はっきりしてるんだが
そういやこれどこにも書いてないんだよなぁ
古参しか知らない基準ってのは問題かと

>>604
A最上位だと、Aのメンツとは互角って意味合いが強くなる。
そして同格内では実力よりも、相性による勝ち星の多さで前に出てくるヤツもいる。
そういうのと区別をつけるため。

＞古参しか知らない基準ってのは問題かと
そうだね。

おけおけ

出来るならでいいんだけど、
各ランクの基準並べてくれない？
ロン級とか軍団長級とかだけでいいから

やっぱりテンプレかまとめに載せた方がいい

A級は地上最強レベルとかそんな感じかね？
真ミストがラー・ヒムをそんな評価してたと思う

ただ、あくまで相対的なランクが先にあっての級評価だと思うので
各ランクの基準っていうのはなんか違うような気がするんだが

後、奇跡ヒュンケルは荒らし避けの隔離キャラとしての色合いが強かったと思う

>>606
A……ロン級、地上最強レベル
B……親衛騎団級
C……特に名前はない
D+級　軍団長級（※竜騎衆＋竜１匹分？）
D級　竜騎衆級

※ワニ「竜騎衆が竜を操ったときの力は軍団長に匹敵する…」（うろ覚え）

>>607
素の実力に差があれば相対も糞もないっしょ

>>567
>ああ、無根拠でアバンを落としたいだけだったのか
作中描写って無根拠になるんだ？知らなかったよ。

別にアバンを落としたいってよか、不自然にアバン高くね？って思っただけなんだけどな。
初期〜中期スレとかでも議論して低かった時も有った訳だし。

>ミストの評価はヒュンケルと同等でポップ＋マァムより上
ヒュンケルの「純粋な戦力としての評価」は無視するのに、ミストだけは額面どおりかｗ

>あの時点で真竜ダイの半分以下と言っても
>ヒュンケルやポップが半分以上である根拠は無い
それは穿って見すぎだろｗ　重要なのは「純粋な戦力」として考えると、
ダイ＞ヒュンケル＞ポップ＞＞＞アバン
であるのが事実だからこそ、「戦力以外の面としてアバンが重要」でもあるわけだし。

>ポップはタイマンルールの不利を考えればランクが若干落ちるのも仕方ない
ここは同意するけど、アバンも同じ理由でそれほど手の内明かしたタイマンが強いとは思えないな。
「手の内を明かさない」って前提で言うならアバンは上の方に行くと思うけど。
同様にキルが高すぎる感もあるな。キルはそんなアバンからもタイマンでの真っ向勝負は
それほどでもない言われてるし、バランには通常攻撃一撃でやられてるし。

トラップ含めてのチート感がキルの持ち味に見えるし。

>>606
ちょっと前に書いたけど、+とか-とかがない時の初期〜中期のスレでは

B…瞳化されないレベル
C…アルビナス以外の親衛騎団および親衛騎団とそれなりに戦え、
　　　親衛騎団にそこそこのダメージを与えられるクラス
D…親衛騎団と戦った場合、どう頑張っても倒せなさそうなクラス

その上でＡはBキャラより明らかに強さ的に格上扱いされてるキャラって感じだった。
だからワニはCで、マァムは一時Bにいたけど、親衛騎団からのその他の雑魚扱い+瞳化で
Cに下がってワニより一つ上、って扱いされてた時もあったしね。

>>607
>各ランクの基準っていうのはなんか違うような気がするんだが
ある程度の基準があると、最初の大まかな順位を付けやすいって面もあったりするけどな。
とは言え、+だの-だのが入ってきて、しかも初期の順位と大幅に変わってしまった現在は
それぞれに基準をつけること自体が（後付になるから）難しいと思う。

>>609

>>609
途中で送信してしまった

アバンがその発言だけで下げられるなら、
ミストバーンに対して、「俺達暴れるぞ」と脅して
ミストバーンの主加勢を止めさせたヒムとシグマ（+ブロック）は、
発言もさる事ながら、一番の味方への加勢を敵に止めさせた
発言によって敵の行動すら影響させたとして、アバンのそれより作中描写になるぞ


ミストバーンは闘気なし相手には基本無敵
警戒する点は闘気以外の（復活ハドラーと組んだ時の）身体能力と
オリハルコン身体による戦闘力が脅威となる
キャスリング（ブロックの能力）はミストは知らない
アルビの発言はヒムシグマより前なのでアルビは（キルが）抑えられると思考したとして、
万が一を考慮してヒムシグマブロックを脅威と感じた
老バーンは魔法力減衰で復活ハドラー並にまで力が落とされてると仮定
（老バーン減衰に匹敵するレベルまで力をつけたとバーン自身の考察）
実際老バーンは万全状態なら最終ハドラーよりランク一つ上だからやはり差があるので減衰時と見る

魔軍司令ハドラーってマトリフにも負けそうだったのにｗ
最終的なポップやマァムの方が上だろ

■カイザーフェニックスへの対処
ポップ…解体無効化

マァム…ヒュンケルと同じ鎧で若干は持ちこたえられる

魔軍司令ハドラー…超魔ハドラーでさえ「本来なら一撃で黒焦げ」

■最大攻撃
ポップ…真バーン、真ミスト、老バーン、シグマ、マトリフ以外防げないメドローア

マァム…実体を持った生物全般に有効な烈光拳、オリハルコンも砕く砕破拳

魔軍司令ハドラー…マトリフ未満のベギラゴン

■ハドラーに対する優位点
ポップ…空を飛べる(格闘戦に持ち込まれない)・シャハルの鏡で魔法を跳ね返せる・ベホマが使える

マァム…魔法が効かない・格闘になれば烈光拳で優位・ベホイミが使える

■ハドラーの欠点
回復手段がない・魔法が効かないと戦力大幅減・魔法以外の飛び道具がない

ハドラーについては現スレで話あったからもういいよ
主張見る限り全然読んでなさそうだし

>>612
ミストは闘気じゃなくて光闘気がダメ
光以外の闘気は現状描写では微妙
ただしミストvsバーンは現スレでも言われてるように
ミスト最強の戦力である秘法身体を解除できるかもと言う相性があるのではと言われている
（バーンの身体もしくは相性のいいヒュンケルの身体から離れるとどうやら暗黒闘気が減少するby作内アバン談）

>>609
あなたがヒュンケルの発言だけしか考慮してないから他の作中描写の一例を挙げただけだよ
あなたのレスをそのまま読んだら自分がスレにいた頃はアバンは低かったから下げろと言っているに過ぎない
そもそもそのヒュンケルの発言も考慮した上で今のランク位置なんだからあなたの発言は無根拠に等しい

>>615
ごめん
そうか光闘気っていう分類か

そうするとハドラーの魔炎気（暗黒闘気）は対ミストには微妙
ま、アルビはキルが抑えるとミストは思っていて（笛でオリハルコングサリ）
ハドラー+ヒム+シグマ+ブロックvsミスト+減衰老バーン（光魔はハドラー覇者と同程度まで落ちてる）
という状況より、例えハドラーとのタイマンで老バーンがピンチになっても、
闘気ないヒムシグマブロックが解放される方がミストにとっては脅威という図式は変わらないが

>>599
原作シグマプロフィールで「跳躍からの攻撃」が得意技
ナイフダイを翻弄したヒムの格闘戦が得意技として紹介されてるように、
あの程度の攻撃技術レベルは作中描写で武マァムをある程度命中させていたのも加えて、
跳躍からの「攻撃自体」は得意だろう
攻撃が槍単体とは書いてないので槍以外も可能性としては単純にあるが

>>599の挙げてる例は、格闘をやったことの無いパンチが得意でもないスポーツ選手が
身体能力があってもボクサー並にパンチが出来ないという例で、
跳躍からの攻撃が得意技として設定されてるシグマには当て嵌まるとはいえない

滅茶苦茶言いすぎ
結局作中では跳躍からの槍攻撃描写しかなく、他に拳どころか格闘描写もないのに

>格闘をやったことの無いパンチが得意でもない
まさにシグマ
そもそも>>618の理屈だと、拳どころか
跳躍さえすれば剣でも斧でも弓でも武芸百般と言えることになる
常識的にその読解は無い

そもそもライトニングバスターなんて密着拳攻撃が必殺技としてある中、
槍と拳は戦闘技術はあると思うがな。

戦闘用生物で跳躍攻撃得意とまで設定されているキャラと
どういうスポーツ選手を想定してるのかは分からないが、
格闘系でもない〜攻撃が得意という設定もないだろうスポーツ選手を同列に語る方がおかしい。





599だろうが、想定しているスポーツ選手って例えばどういうスポーツ選手なんだ。
スポーツ選手なら誰でもって言葉を直接否定してない辺り想像は出来るが。

なにこれ
ホントにシグマが拳法使えるって主張するつもり？
さすがに自分でも発想ぶっとびすぎと自覚してるだろ
こりゃブロックがキャスリング状態で戦う日も近いな

＞槍とライバズがあるから扱う技術がある云々
じゃあフェンは全身武器の塊だから武器術の達人だな
槍だけしかないシグマは惨敗決定って言ってるのと同じだぞ

シグマ押しに迷惑だから黙ってた方がいいよ

フェンなんて一度も触られずに勝てるぜ！
の次は
フェンなんて武器捨てても勝てるぜ！

ろくに議論になってないのに
よくここまでレス数食いつぶせたな

ボクサー並の身体能力がある武器攻撃が得意なスポーツ選手って
そんなにゴロゴロいるかな

魔界と地上の頂上決戦レベルだからそれなりの格闘技術と武器術はあると思うよ。
魔法使いのポップでさえ格闘技術の心得はあるし
ただＢ級で相対的に見て突出した格闘技術持ちなんてヒム、マァム、ハドラーぐらい、
武器術はアバンとヒュンケルぐらいしか言及されていない。
そこにシグマを加えるには描写なし言及なし

技が使えるから技術がある理論なら
ベギラゴン使えるハドラーがポップにベギラマ合戦で勝つよな？
ポップはベギラゴン使えないんだし

スポーツ選手例に目をつけたらしい
ここから毎日入れ替わり立ち替わり、同じような批判を浴びせ続けて
相手の主張を無視、押し流すようなら
前と同じ手口だな

>>625が言うようなのはもっと一般化してるのに
触れられない可能性がある

>>620
押し当てるだけで強烈な攻撃ができるんだから、むしろライバスは戦闘技術ない人向けの技。
もともとシグマ派の俺も、そろそろ付き合いきれなくなってきたわ。

有るか無いかで言えば、ほとんどのキャラに格闘技術は有る
というかポップなんか、アバン直伝な上に、武術が毎日の訓練メニューになってたんだから
その辺の脳筋よりよっぽど技術あると思うぞ
まあ魔法使いだから結局スペックの壁にあたると思うが、あのガタイだし並の護身術程度は習得しているはず

でもこのスレで言う技術ってそういうレベルじゃないだろ？
>>625の反論と同じだが、武器ですら突出した技術持ちなんてアバン系統やロン級くらい
シグマに限った話じゃないが、別格な描写が無いキャラはむしろ
「全カテゴリの中ではその武器が得意」なだけで、別にその武器の技術がハンパないわけじゃないとすら言える
繰り返すが、ランク相当の技術はある前提だからな

スポーツ選手が凄い不思議なんだが
降れちゃいけない部分だったようだ

それは言った奴が回収しなきゃ知らん

つーか同じ内容を現実じゃなくちゃんと作中に置き換えた話も出てるのに
そっちには一切触れないのが凄く不思議なんだが

まあいつものお茶濁しだとは思うが

シグマさんはランスで斬撃やっちゃう方だから、あまり武器術に長けてるとは言い難い。

技術持ちのヒムと最速のアルビはオリハルコン破壊できないんだよな
サババ港戦でヒムの拳＜竜闘気の拳＜オリハルコン破壊なし
パレス戦でアルビ鎧金属破壊なしで

＞ヒムの拳＜竜闘気の拳＜オリハルコン破壊なし

この理屈は無理がある。
ヒムのヒートナックルは、意識を何も集中していない棒立ちオリハルコンじゃないぞ？