ダイの大冒険強さ談義スレ102

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐

自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A+級　奇跡ヒュンケル
A級　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級　ロン・ベルク　キルバーン　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　武闘家マァム　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　ブロキーナ
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　ホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体 ブラス


前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ101
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1287846899/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

【議論対象の設定７ヶ条】

１、このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
２、使える技と魔法は、作中で使ったものや、原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの。
そしてキャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ。
３、各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
４、借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
５、薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
６、戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止。
７、魔弾銃のみ特例で可。（原作で込められた呪文のみ）
８、、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）

【その他のルール】

※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること。
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い。
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする。
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可。）
※俺ランクを主張する者、極端なランク変更を主張する者、ageレスは荒らしと見做しスルー
※厨呼ばわりする者もスルー
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止。

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

ポップ低すぎだろ

1乙

>>3
1対1だと、あまり強くないからじゃね？
魔法使いってのは、パーティーバトルでこそ生きるもんだしな。
ダイ大世界では、身体能力を向上させる魔法はほとんど出てこなかったからなあ。

昇格ヒムの攻撃で鎧があちこち壊されてるのに、なんで破壊されてないことになってんだ？

ハドラー対ダイ＆バランの時、
バランが黒のコアに気付いて力を抑制して戦ったけど、
バランがハドラーの体内から黒のコアを抜いたら
ミストバーンが出てきたよね。
あそこでバランは「なんだミストバーン。お前が出てきた所でこの私は倒せん」とか言ってたが、
なんでミストバーンの正体も知らないくせに「お前ではこの私を倒せん」なんて断言できたんだ？

>>1
スレ立て乙〜

そりゃあ、嘗ては同じ魔王軍に所属していたんだから、
ある程度の力量は把握しているだろ
で、実際に仮面状態じゃあヒムに勝てないのだから、
バランのセリフはそれほど的外れじゃない

凍ってさえいなきゃバランは真ミストにも勝てそうだけどな

>>10
それいうなら、真ミストは凍ってなければブロキーナに負けて
かもしれないわけだし。

凍ってなければ真ミストはそこまで強くないだろ
いくらバーンの肉体スペックが高くても
バーン自身ほどには使いこなせていないようだし
フェニックスウィングがあるから単発の必殺技は防御出来るだろうが
S級以上を相手にするには攻撃力が足らないと思う

ヒュンケルさん、昔死ぬ気カウンターしようとしてバランさんビビってなかったっけ？

>>13
あれもおそらく奇跡ヒュンケルバージョンだからここのランクで言うとA+、通常バランはS+。

バランが負けるってことはないが、びびるくらいはあってもよいと思う。

このスレのルールで言えば、デイン系を絡めて簡単に構え崩して倒せるんだけどな

おお！！久々に見たらブロキーナ老師がマトリフとボラホーンを抜いとる！！
誰かこの経緯を教えてくれない？
絶対引っくり返らないと思ってた。

纏めサイトも確認したよ。
＞呪文対策がないように見える。動きが速いわけではないので、被害範囲が広い攻撃呪文で押さえ込まれるときつそうではある。
…変わってない気がするんだが。

老師は老体でミストバーンとあれだけ闘えた、全盛期なら勝てていたｐっぽい。
それなのになんで全盛期の時に３人がかりでハドラーに負けたの？

（時間制限込みで）倒されない程度にはハドラーがタフくて強いから
ミストも身体が凍ってなくても多分あの短時間ではまず倒れてないんじゃない？
ダメージは受けたと思うけど

マァムの「ミストじゃなければ一撃で〜」発言が間違ってるというのが一番可能性が高い
ハドラーが負けなかったのは事実で、マァムの発言は仮定だから

皮膚に痕跡すら残ってないから閃華は使ってないし。理由は確定しないが使ってないってことは確か

ひざ頭ムズムズ病とかの難病をいっぱい患ってたからだろ

有能なロモス武術大会８強の面々の弟子入りを
断るほどに悪化してたんだし

>>16
99スレ辺りでD+級の最後尾に
上位との比較の末、勝率予想等から暫定的に最後尾に上がった

ただし例えば、直接対決でトドvs老師をやった場合は
老師が不利なのは議論の中で誰も否定していない

いわゆる下位相手に（相性で）取りこぼしもあるが、
接近戦に持ち込めた時のスペックを再評価


何気に猛虎は無理とか閃華は微妙とか発動率については
（どちらかというと）否定的な意見が多め

議論次第では簡単に元の位置に戻る可能性がある今の暫定位置

暫定位置とか言い出したら全部そうだろ
少なくともここで確定して今後一切動かないってキャラはいない

暫定の中でも特に動きやすい位置ってことだろ

真バーンは神クラスでもいいや

>>16
コールドブレスの範囲はそれほど広くないんじゃないか
という話もあった

【変更希望キャラ】 鬼眼王
【現在のランク】 神の右側
【変更希望ランク】 神の左側
【理由】

鬼眼王はダイの竜魔人への変化を理解した上での最終手段なんだから
明らかにストーリー上でも格上設定のはず
心臓に刺さった剣を利用して倒すのは当時読んでても展開が丸見えだったし
むしろそれがなければ倒しきれないでしょう

ここのルールでは真魔剛竜剣は使えない
そうなると、ダイの剣で全身全霊の一撃を当てても
やはり同程度の腕一本を落とすか、その前後レベルの傷が精々のはず
そして剣が砕けた後は打つ手がないしドルオーラでもノーダメージ
勝ち目が完全にゼロとまでは言わないが、どちらが優位にあるかは明白なはず

逆に言えば最初から剣有りで闘えて、本体に突き刺す→切り裂くという勝ち方が判っているとも言える


逆転しても特に不満はないけど

まぁ原作ほど簡単にはいかないと思うけどね
最初から刺さってるのと、まず刺さなきゃならないところから始めるのではたとえ分かっていたとしても訳が違う
利点と欠点は結構な割合で相殺されてしまう
原作では主人公補正があったように見えるし

ここでどちらが有利と断言できない程には勝敗はどっちにでも転ぶのではないかと
他の奴はまるで相手にならないから（真バーンでも恐らく１割未満）直接対決の優劣だけで決めれるレベルだし
まぁだからどっちが上でもいいかなー、て感じ
強いて言えば、一応原作で実際に勝ったという結果を残したダイが暫定的に上の方がいいんじゃない？くらい

【変更希望キャラ】 シグマ
【現在のランク】 B級
【変更希望ランク】 Ｂ−
【理由】 B級の中で特に長所である素早さが優れているとは言えず、
　　　　　クロコダインと接近戦で互角のような描写もある
　　　　　クロコダインとランク差がつくほどの違いあるようには見えないため

シグマはシャハルの鏡があるから
他の親衛騎団より上だと思う

そういやヒムラー議論は持ち越し？

>>29
いや、素早さが優れているのは確かだろうよ。

>>29
クロコとのランク差の違いは、防御力がでかいと思う。

クロコはフレイの爆華散でダメージ、閃華でも死ぬ。と言うように下位にも負ける相手がいるが、
シグマは格下には負けにくい。また、魔法攻撃がまったく効かないのはでかい。

シグマの方が全体的に安定した戦いができるから、ランクが一個上でもおかしくない。

ただ、おっさんの名誉のために言うと、バランの攻撃を耐えたり、格上相手にも
粘りに粘って、結果負けるには違いないが、仲間に希望を繋げられるのは
おっさんの方だと思ってる

ただ、タイマンでそういうのは評価されないから。

＞SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
＞S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン

【変更希望キャラ】 通常バラン
【現在のランク】 Ｓ＋級の右端
【変更希望ランク】 Ｓ＋級の左端
【理由】

たしか前もやった議論だと思うが
竜魔人バランがこの位置にあるのは、基礎戦闘力ではバーン自身が普通に上回るとしつつも
戦いの遺伝子により意表を衝く戦術を取られることを危惧していた発言も重視された結果と思われるが
同じ理由で通常バランをＳ＋級の左に置くのは駄目なのか
単竜・超魔より真竜・最終の方がメンタルも研ぎ澄まされ、パラメータもアップしているらしいが
それでも通常バランを歴然と退けるほどのスペック差異は（少なくとも老バーンと竜魔人バランほどの地力の差？は）ないはず
だとするなら、ほぼ同じ理由で通常バランも一番左にするべき
特にダイの方はストラッシュクロス・ギガストラッシュともに知られている前提のルールでは相手の予測を覆せず厳しい
一方のバランは原作中でも既に両者に技はほぼ知られていたので、このスレでもさほど割は食わないはず
必殺技、隠し技がわかっていれば、バランの経験知による対応力（戦いの遺伝子）が他のキャラよりも得をするルールになる

>>33
おっさんの終盤の防御力はかなりおかしいことになっているような
単竜ダイですら一撃で瀕死な攻撃をカウンター気味にくらっても
ちょっと倒れる程度で済んでいるし、
その直後ブロックの自爆にもおそらく耐えている
シグマの防御力より遥かに固いと思う

それHP（耐久力）じゃね？
そこはおっさんはシグマより普通に上だろう

>>34
それと同じような理由でＳ級トップからＳ＋のケツに上がったんだから、もういいだろ
超魔・単竜を過小評価＆遺伝子を過大評価してんじゃないか？

魔法無効のアドバンテージが大きいんだろう

竜魔人バランってハドラーを圧倒したけど、
初登場時はその時点のダイと引き分けという、凄まじい弱さだったよな。

老バーンは「バランが竜魔人となっても余とやりあえる相手ではない」、
マザードラゴンも「バーンは竜の騎士以上の強さ」と言ってるけど、
それでも　老バーン＜竜バラン　なの？

鬼眼王バーンと竜魔人ダイなら
剣が無ければバーンが勝っていたんじゃないか？

好意的に考えると
ハドラー圧倒→竜魔人状態で息子の為にテンションも最大
ダイと引き分け→事前にそこそこ力を消耗させられてた、最後にポップの邪魔も入った
老バーン→遺伝子の戦闘経験の差を脅威と感じる、力の差があるといってもそれで逆転されかねない程度の差？
母竜→肉体分割の封印を解いた本来の姿のバーンの力を想定？

鬼眼王には剣がなければ通用する攻撃技がなくダイは当然勝てない

老バーンには光魔の杖の弱体化があるからね。魔法力と杖の出力だけだろうけど
杖なし戦力だと単竜ダイにも勝てないし、弱体化を承知で使わざるを得ない

弱体化がなければ順当に老バーン上なのかな
弱体化込みでほぼ五分
弱体化しないとすれば竜魔人の勝ちパターンは遺伝子による奇策勝ちとかくらいしかなかったかも
奇策に頼るのは基本的に戦力が劣ってる方がするもんだし

このスレのルールだと光魔に頼らないと負けるので使いつつも
弱体化する前に決着をつけなきゃならない老バーン

相手が光魔の杖全力で使ってたら凌ぎつつ勝負を長引かすことができれば安定して勝てる
手を抜いて温存してるならその分圧力が下がるので終始押せる竜魔人バラン
というわけでバラン有利だよ

全力の光魔と打ち合って剣が折れるなら話は変わるけど、竜魔人であれば折れないって見解の方が強かったし
絶対に折れないという保証はないんだけども

>>39
昔はバラン編の後に、すぐバーン戦の予定だったから仕方ない。
物語が引き伸ばされたおかげでバランの強さも上がった。
だから最初の竜魔人の強さはあまり気にしないほうがいい。
理屈で考えても、攻撃力は物語後半の通常バラン＞物語前半の竜魔人バラン。
なんておかしなことになっちまうし。

ところで、
鬼眼王バーンには再生能力ってあるのかな？

今のランクは再生なしじゃないか？

鬼眼王って本体部分の首はねたら死ぬのかな？

死ぬんじゃね？
ソースはアバン先生

莫大な戦闘経験持つ遺伝子バランも、
驚異的な再生能力持ち超魔ハドラーに対しては（事前情報無しでは）迷わず首を斬る方法選択したしな

【変更希望キャラ】フェンブレン
【現在のランク】B級シグマ右
【変更希望ランク】B級シグマ左
【理由】防御力は高いが攻撃力が低いと言われる親衛騎団の中で明確なオリハルコン破壊描写があり
命中すれば通常バランでも無事では済まなかったであろうツインソードピニングという必殺技もある
直上のシグマはシャハルの鏡で魔法を反射できるという特性があるが
そもそも親衛騎団に対して有効なメドローア持ちのポップ・マトリフ相手にしか有効ではない
上位陣に対しても有効な攻撃力を持つフェンブレンが総合的に見てシグマを上回っていると思われる

オリハルコン破壊描写つーか、ビショップの身体の一部を武器にしたヒュンが強いだけじゃねーか

ヒムの腕を切り落としたことじゃないか？

スマソ、そっちか
そっちでも材料として大したもんでない気が

親衛騎団が攻撃力低いって言われてるのは、破壊力が直接の原因じゃないだろ
攻撃の命中率なんかの技術的なところが問題になっている
アルビナスに関してはガチで攻撃力が低いと思うけど

アルビナスにはサウザントボール連発がある
多分設定的には普通に強い

呪文抜きでの話なんだが

攻撃の命中に関してもシグマよりは高いと思うんだが
バラン戦でも格上相手に地形を生かした戦術で命中直前まで持っていってる
地中移動からの奇襲やバギ系での足止めなんかも評価できる

そもそもA〜B級付近は呪文が効かないのが半数な訳だから
シグマの必殺技であるライトニングバスターが有効な相手も少ないという事
かといってライトニングバスターが有効な相手ならフェンブレンよりもシグマが
有利に戦えるかと言うと両者にそれほど大きな差はないと思われる為
総合的に見てフェンブレン＞シグマが成り立つ

フェンブレンのほうが確かに強そうだな。

バランを倒しそうだったしな

>>54
事前に練っておけるような策を使っておいて、果たして素で命中率高いって言えるか？

＞シグマの必殺技であるライトニングバスターが有効な相手も少ないという事
＞かといってライトニングバスターが有効な相手ならフェンブレンよりもシグマが
＞有利に戦えるかと言うと両者にそれほど大きな差はない

この辺りは同意

あとフェンはヒムのような体術がなく、シグマ＆アルビのようなスピードがない
つまり相手の攻撃を回避することにおいては、他の親衛騎団よりも劣る（ブロック除いて）
この点も考慮する必要があると思う

途中退場してるからレベル差も多少ついてるだろうしな

フェンは攻撃特化でバランス悪そうだと感じる。

当たればバランすらも倒せるツインピニングは確かに強力だが…

>>57
素での命中率というより必殺技の命中率といった方がいいかな

どの道、上位陣に対しては必殺技の命中以外に勝ち目はないし
作中で実際に命中寸前までいってるし、ダイに邪魔されなければおそらく命中してた
>事前に練っておけるような策を使って
逆に言うと事前に策を練る作戦立案能力がフェンブレンには描写として存在するという事で
他の親衛騎団に比べて必殺技の命中率は高いと思われる

>ヒムのような体術がなく、シグマ＆アルビのようなスピードがない
>攻撃を回避することにおいては、他の親衛騎団よりも劣る
ここは確かにその通りだと思うが、そのマイナスを差し引いても
必殺技の攻撃力の高さ・命中率のプラスが大きいと判断する

>>59
ボディがオリハルコンという事で一定以上の防御力は存在する
必殺技が通用しないとなると地力の差でジリ貧にしかならない
むしろ攻撃特化している方が上位陣に対しての勝率は高いと思う

>>60
上位陣には必殺命中でないと勝てないのだから、
とにもかくにも当たれば倒せる必殺を持ってるフェンの
方が上と言うわけだな。

それはそれで了解した。

俺はそれを理解したうえで、やはりランキングはバランスを
重視して、シグマを上におきたいが。

というか、ツインはあの状況
（海中バギクロス後・相手がフェンから目を離す・ツインの事を知らない・海の中という動きにある程度制限がかかる状況・不意打ち）
だからこそ上手くいった訳で、
タイマンスレルールでツインの事を分かってる相手からしてみたら、
回り始める準備段階で既に警戒態勢移行で、
唯一の大技すら当てれない気がする

攻撃特化と言っても、

殺す為の最初の攻撃でチウに避けられる
全身刃物と言うが正面等は比較的平面
（ポップは何故か見て分かる尖っている側面にわざわざ横殴り状態で杖を振ったため切断された）
ツインソードピニングは最初の「ヂャキン」光→回転準備で仕掛けてくる事がモロバレな技
（バランに当てれそうだったのはフェン・バラン共に不意打ち条件が揃っていたから）

今のままの現状位置でいい気はするな

フェンブレンには闘気があるんじゃないの？
目が見えなくてもエネルギーを感知する、という描写があったが。

さすがに感知だけかな。マキシマムもできたし。

るろ剣VSベルVSロードスVSスレイVSCLAYMOREVSユーベルブラットVSゼロ魔

どっちが勝つかな？

1. るろうに剣心
剣心、 斎藤、森蒼紫、比古
雄真実、宗次郎、縁 、メルダース、天草
2. ロードス島戦記
ファーン、カシュー、アシュラム、レオナー、パーン
3. ベルセルク
ガッツ、セルピコ、グリフィス(鷹の団 時代)
4. スレイヤーズ
ガウリイ、ザングルス、バルグモン
5. CLAYMORE
ラキ、ガーク、シド
6. キメラ
タキ、ガラハット、ジラフ
7. ダイの大冒険
ロカ、ホルキンス
8. ユーベルブラット
アシェリート、クファー、ケインツェル、イクフェス
9.ゼロ魔
サイト

ダイからの連中が微妙だな。

強さを推測しにくいヤツばっか出てもな

一部わからんのもあるが最弱じゃないのか？

だからといって、超魔ハドラーやバランを出場させたら収集つかない。

収集もクソも他のスレでやれ

ヒュンケルとラーハルトでいい

【変更希望キャラ】クロコダイン
【現在のランク】B-
【変更希望ランク】B-&D+
【理由】
クロコダインは、敵時の経験値で言えば魔王時代のハドラーを下回るレベルかと思われる。
終盤では中々の耐久力と思う。攻撃力にも磨きがある程度かかってるし。
なので敵時と味方時を分けてランクすべきと提案する。

ついでにもう一つ。

【変更希望キャラ】超魔ザムザ
【現在のランク】B
【変更希望ランク】C+ケツ
【理由】
七光感がすごく、戦闘経験が不足している模様。
実際、無敵の体に任せた力押しであり、
相手に打開策がある可能性を考えようともしなかったし、
その体自体、大振りばかりで使いこなしているとは言い難い。
他の呪文無効体質を持っているBランクのキャラと比較すると、
どうしてもスペックの低さが目立つ。

竜魔人ダイ＞鬼眼王
これはない。剣がなかったら鬼眼王が勝っていた。

あと竜馬人バランは老バーンより弱い。
だって老バランが「竜馬人になっても余とやりあえる相手ではないだろうが」と言ってたし。

そしてなにより、竜馬人バランは
初期のダイと引き分けているんだぞ、これは弱すぎだ。

ここの竜魔人ダイは剣ありだったはず
初期のダイに引き分けているって言っても、
ダイは単竜ダイでバランは魔法力枯渇状態でポップの援護ありだし

>>74
真バーンと肩を並べるウェルザーを倒したのと超魔ハドラーが手も足も出なかったんだから妥当だろ
バーンは竜魔人バランでも自分には勝てないと言ってたがバランが竜闘気で抑え込む事や核の威力を殺されるのを予測出来てないし
バーンのバランに対する言動はあんまり宛てにならん

まぁバーンの言動はともかく、初期の竜魔人のことはもう忘れろ

レベルアップしたのか話の都合かは置いといて
このスレで適用されるのは基本的にそのキャラの最強状態だから
超魔ハドラーを圧倒した竜魔人に剣持たせた状態を想定するわけで

一応レベルは上がってるな45→51

竜バランは老バーンより弱いのろ。
聖母竜が「（老人時点での）バーンはもはや神より強い」と言ってるんだし。

ダイ＆バラン　対　ハドラー戦で、
バランが黒のコアを取り出した後にミストバーンが出てきて、
バランは「お前が出てきたところでこの私は倒せん」と言っていたが、
なにを根拠にミストに勝つ自信があったわけ？

>>76
＞真バーンと肩を並べるウェルザーを

これってどこかで発言あった？
あとエルザー倒した時のバランって竜魔神じゃなくて通常状態だったっぽいけど
通常状態で倒せたのだろうか。

＞あとエルザー倒した時のバランって竜魔神じゃなくて通常状態だったっぽいけど
＞通常状態で倒せたのだろうか。

前々スレのヴェルザー議論ぐらい見ろ

鬼眼王はバーン最大の強みだった魔力を失ってるんだよな
だから弱体化したとは言わないけど、いくらバーンでも常に全開だと長持ちしないのは光魔の杖で実証済みだし
剣を持った竜魔人ダイより下になるのは仕方ないと思う

>>79
ミストの不死身を知らなかったんだろ。
無口で強い側近くらいにとらえてたのではないか？

凍ったバーンの身体の中に入らなきゃドルオーラで瞬殺だろう　＞ミスト

>>79>>80
日本語くらいちゃんとしてから書き込めカス
その神とやらがどの程度の強さなんだ？バランより弱いかもしれんじゃん
光魔の杖ないバーンにダイ達は勝てるがつまりあの時点でダイ達が力を合わせれば神に勝てるのか？
それともバーンが神に光魔の杖振り回せば勝てるって意味か？随分神秘性のない神だな
数千年前の真バーンと契約結ぶ程なんだから肩並べてるだろうに
並べる力もないような奴ならバーンが滅ぼしてるわ
バランの強さは紋章をダイに分け与えたせいで弱くなってるという説とか色んな説があるが
とりあえず過去ログどころか本編読み直してこい

ミストバーンってバーンに体を返さないまま戦った方が強かったんじゃねーの？

>>81
過去スレ見れる環境ないから軽く要約してくれ。
>>83
実際やったらどっちが勝利していただろうか


バランはウエルザーに比べればハドラーなど黙殺しても仕方のない小物だったってのはわかるけど、
ウエルザーと同等の強さのはずのバーンまでなぜ黙殺してたんだ。

>>82
＞鬼眼王はバーン最大の強みだった魔力を失ってるんだよな

そうなの？

まずsageろよ

さすがにこれはないわ・・・
まだ議論スレに参加できるレベルじゃないだろ
学校の国語の授業を真面目に受けた方がいい

日本語がwakaran

ヴェルザーって黒のコア使ったんじゃなかったっけ？
ヴェ「あ//バランたん//もう無理ぽ＞＜」てな感じで

つーかネットで叩きってどこでもあるんだなｗ恥ずかしいと思わんのかよｗ
言うのが嫌なら無視しろ、それができないで叩く奴もバカです。

過去ログさえ見ない御仁が偉そうにしているこのスレももう…

叩く叩かない以前に最低限の知識すらない奴に一から教えるほどお人好し集団じゃないから・・・

魔力の源は鬼眼王になったから失ってるんじゃなくて
鬼眼王になる前の真バーンと竜魔人ダイとの闘いの結果により失ったわけだけどね
他にも心臓一個潰れてたりとか
万全の状態から鬼眼王になっていたらまた違ったかもしれないなぁ

実際どうなるか不透明すぎるから原作の状態の鬼眼王を適用する方がいいと思うけど

>>85
ヴェルザーは普通にぶっ殺しても時間が経てば復活するらしいからな
さすがのバーンもジジイ状態じゃ確実に倒すのは難しいだろうし
若バーンに戻ったら寿命損するから繰り返してたらそのうち寿命が尽きて
ヴェルザーの勝ちになるから、手を出さないのが賢明なんだろう

>>87
バーンは慎重に事を運んでいた
それに焦りを覚えたヴェルザーが先に打って出てバランに倒された

余は大魔王バーソなり！

>>73
＞クロコダイン
初期と最終で強さに差があるから両方とも参入させるべき、って言いたいんだな？
自分も賛成で、前に似たようなこと提案したけど否決されちまったｗ
もし入れるんなら初期のクロコダインは、D+じゃなくてD上位だと思う。
鎧フレイとは明確な差があるっしょ。

＞ザムザ
書き間違いか？　C+ケツつったってC+にゃ誰もいないだろう。
下げるなら個人的にはB-トップ。急にCへは落ちないんじゃないか？
中盤のダイが使う竜闘気アバストとはいえ、その威力でないと一撃死しないのは大きい。
オリハルコンボディは一定値以下のダメージは完全シャットアウトだが、それ以上のダメージだと蓄積する。
しかし超魔の身体は、ある程度の負傷を負っても再生能力があるぶんダメージが蓄積しない。
どっちも一長一短な旨味がある。
技術や経験の不足分は、パワーと再生能力で埋められるんでないかな。

仮に鬼眼王とバーンが戦った場合鬼眼王がバーンを踏み潰して終わるのか

聖母竜は老バーンを「神を超える力」と言ってるのだから、
バランが老バーン以上のわけがない。

>>97
んなの作中に描写ねーよ想像で語るな

>>102
バーンとヴェルザーの会話でやり取りしてただろ
バーンが地上を破壊しようとしてたことを察知して焦ったヴェルザーが
地上を手に入れようと打って出てバランに倒されたって

バーンは計画をずっと水面下で進めてて、実際行動を起こしたのは
ダイがアバンに弟子入りするほんの少し前

S+級のバランの位置なんだけど、やっぱりいちばん左になると思う
通常バランと超魔ハドラーの戦いのときに、お互いの必殺技が強力だから先に当てた方が勝つって
ハドラーが言ってバランも同意してた
そうすると技の当てやすさでギガブレイクが超魔爆炎覇より優れているんだから、バランの方が有利になる

それＳ＋じゃなくてＳの話だろ

>>105
最終ハドラーでもギガブレイクの威力に耐えられないとその会話はまだ有効なんだよ
お互いの技の威力が高すぎて相手の攻撃を食らったら負けになるから
超魔ハドラーで首切断だったが、最終ハドラーなら大丈夫だとは思えないんだよな

o

竜魔神バラン＞竜魔人ダイ＞竜魔人バラン

竜闘気の総量で説明すると

通常バラン５０　ダイ１６〜１７　竜闘気でダイが劣るのは誰もが認める事

何故この数値になったかというと双竜ダイ時に紋章が二つになったのだが

両腕の紋章のバランスとしてダイの紋章を１０割とするとバランの紋章は３〜４割程度

双竜ダイ＝１６〜１７の２倍で３３程度

竜闘気の量　竜魔人バラン１００＞通常バラン５０＞双竜ダイ３３＞ダイ１６．５

竜魔人ダイはバランの紋章も全開だから竜闘気量は１１６．５あたり　確かに強い　

双竜ダイ＞竜魔人バランである理由としては紋章の一点集中が挙げられるだろう

紋章を一点集中する事により竜闘気量３倍の相手よりも強くなれるのであれば

双竜ダイの強さは紋章一点集中（厳密には二点集中だが）により実質竜闘気量１００を超えることになる

そうなってくるとわざわざ竜魔人化して強くなっても１１６．５程度

竜魔人化して全体的に強くなっても一点集中していた双竜ダイ時のほうが下手をすれば強いはず

描写を見る限り圧倒的に強くなっている事は明らか

つまり竜魔人ダイ１１６．５＞＞＞双竜ダイ３３は確定であり竜魔人バラン１００が双竜ダイ３３に劣るとは考えにくい

まあ単純に通常バラン＞単竜ダイは確定　互いに竜魔人化、双竜化で強さが倍加

最終ハドラー　真竜ダイ　が通常バランより上なのもわけが分からん

バランは怒りもなしにアッサリ超魔ハドラーを葬れる実力　この差が埋まるほど互いに強くなってはいない

それはさておき竜魔人バラン＞双竜ダイでも良いんだが　さらにはバランには怒り補正や戦いの遺伝子もあるしな

しかし竜魔人ダイ＞竜魔人バラン＞双竜ダイは決まりでも

竜魔神バランはさらに格上　ダイを産んだときに失われた紋章の元々の力を竜魔人バランに加えた上にさらに全盛期の肉体

全盛期竜魔神バラン１５０　ピークを過ぎた竜魔神バラン１１６．５

冥竜神ヴェルザーに竜闘気は無いが竜闘気１８０クラスの強さはあると思う

バランが勝てたのは精霊の加護とヴェルザーの油断によるもの　マグレ

続編である魔界篇が始まれば圧倒的強さのヴェルザーが拝めると思う　

真バーンも強さランクに加えると
竜魔人ダイ＞竜魔人バラン＞真バーン＞双竜ダイ

カイザーフェニックスにも無傷であるバランに天地魔闘の構えなど無意味

紋章閃発射後ギガブレイクでカイザーフェニックを貫きフェニックスウイングを破壊

バーンに勝ち目など無い

真ランク

唯一神　冥竜神ヴェルザー
魔神　竜魔神バラン
神　竜魔人ダイ　鬼眼王　 竜魔人バラン　
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　　老バーン
S+級　通常バラン 最終ハドラー　真竜ダイ　
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A+級　奇跡ヒュンケル
A級　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級　ロン・ベルク　キルバーン　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　武闘家マァム　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　ブロキーナ
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　ホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体 ブラス

竜バラン＞老バーンの根拠に
バーンは竜バランが黒のコア押さえ込むの予想できてないから
バーンの「竜魔人となったところで余とやりあえる相手ではない」
って発言を否定してるけどさ。

バーンは、ハドラ−戦の切れた竜バランを見た上で、
「余とやりあえる相手ではない」と言ってるんだぞ。
ってことは明らかに老バーンの方が上。

あ、でも老バーンって、ハドラ−ごときに一度はやられそうになったか。
ざぼえら　がいなかったらやられていたかも。

バーンが　うるざー　より先に出なかったのは
バランに潰させるため？
「うえるざーに比べれば、はどらー　ごとき黙殺しても仕方のない小物」ともあったけど、
最終的にはどらーは大物になったし、
小物の　はどらー　を　さっさと始末してから、
うえるざー　を倒せばよかったじゃん

>>110
バランが　かいざーふぇにっくす　をくらったことはない
>>109
＞怒りもなしに
いや、バラン怒ってただろ

>>113
というよりバーンの地上消滅計画を知ったヴェルザーが焦って
先手を打って出ただけかと

バーン「バランは怒って強くなってるだけ。闘いの遺伝子は怖いけど余とやり合えるほどではない」
ハドラー「竜魔人をモデルに自分を改造したのに、赤子扱いっておかしいだろ」
バラン「この姿になったからには、ハドラーがいくらパワーアップしても敵うわけねーだろカス」

>>112
マジレスすると、ひとつの発言だけでキャラの強弱関係を断言するのはよくない。
色んな視点から総合的に割り出すのがいい。
「超魔ハドラーは老バーンに限りなく近いレベル」これもバーンの発言だ。
その超魔ハドラーと大して変わらん強さのバランが、竜魔人になりゃバーンとまともに戦えるのは当然だ。

竜魔人バランは超魔ハドラーのヘルズクローが刺さらなかったもんなｗ

それどころか通常バランにすら負けそうになってるし
バランの剣が万全で黒のコアが無ければ完敗かな

竜闘気による魔法防御は超魔ハドラーのベギラゴンでも無傷だし
戦闘の駆け引きも含めた必殺技の打ち合いでも通常バラン＞超魔ハドラー
最終ハドラーになったとしても通常バランに対して決め手に欠けると思う

遺伝子厨乙

俺も通常バランは最終ハドラーの左にするべきだと思うな
老バーンの左に竜魔人バランが置かれ、なおかつ、ここのルールなら当然だろう
そうでないなら竜魔人バランも右にするべき

やはりバランには遠く及ばぬわ
ヴェルザーの発言は少なくともバーンより信頼できる
負け惜しみなのなら竜魔人ダイを評価しない
竜魔人ダイ＞竜魔人バラン＞双竜ダイでＯＫだろ

俺の意見は>>120だが
そこは>>115の言うようにバランスじゃないか？
「殺気以外の全てにおいてダイがバランより勝る」
「少なく見積もっても双竜は竜魔人と同等はある」
ヴェルザーも全力のバランを体感しているだろうが
双竜ダイについては直接交えたバーンの方がよく知っているだろうしな

そもそも竜魔人の見立て自体間違ってる
バーンの中での竜魔人は超魔ハドラークラスｗ

バランって強い弱い以前に馬鹿だろ。
ダイ＆バラン対ハドラー戦で、「何か、何か手はないのか。このままではやられる」とか言って、
しかも一撃必殺は成功したがバランの首を撥ねられず、そのままハドラーの一撃を食らっていたら死んでいたのでは？
最初から竜魔人になっておけばダイを傷つけることだって無かっただろうに。

ダイ対最終ハドラーの対決の後でアバン先生が復活したけど、
キルバーンが狙っているのをハドラーは察知していたけど、
アバンはキルバーンに全然気付いていなかったの？

ウエルザーがランクにいないのはなぜ？

＞C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー

なんで魔王ハドラーに負けてるアバンの方が強いの？
しかも勇者アバン（回想にのみ登場の初期アバン）は、
１巻登場のアバンよりも強いの？

魔王ハドラーは魔王時代だから勝ったアバンの方が強いんだろ

>>124
女は殺さないとか言っておきながら、アルキード王国を吹き飛ばす。
たくさんの女子供がいたと思う。
部下が町で殺しまわってるのは黙認。結構な女子供を殺してるだろう。

ソアラと逃げたとき、家に踏み込まれたがあのときソアラとダイを
つれて飛んで逃げてしまえばよかった。なぜか大人しく捕まり、
大惨事を招く。

バランは相当なバカ。戦闘以外にはまったく使い物にならない。

>>125
あの場面ではダイやヒュンケルすら気づいてなかったがな
その後のキルの殺気にはアバンしか気づかなかった

姿や殺気を消してる時のキルに気づけたのは
ダイ・バラン・ハドラー・アバンだけじゃないか？

おまえらろくブルスレの奴にキチガイって言われてたぞｗ

冥竜王ヴェルザーは竜魔人ダイや鬼眼王クラス
魔界編が始まればインフレは進むだろうしそれをはるかに越えるクラスになる

ろくブルスレ、少し前に見たら鬼塚派と薬師寺派が煽りあってて吹いた

普通に読んだぐらいだと鬼塚のが強そうに見えるけど、読み込めば別な何かが見えてくるんだろうか。
まあ、ここも似たようなもんだからな。

>>133
多分ブロキーナとかが低いのに驚くのだと思う。

>>130
どこ？　見つからなかった。

竜魔人バランに瀕死の重傷を負わせてるんだから、ヴェルーザもかなり強いはずだよな

ヴェルザーは真バーンより少し上くらいだろ
同格に見てるし
ポップも雲の上の話と言っているし
鬼眼王になれば勝てそうだがなるわけにはいかないし
ならないと負けるし
ヴェルザーも真バーンには勝てるけど鬼眼王になられると分が悪い
こんなもんかと

>>137
希望的観測だけど、そのくらいの強さは欲しいよね。

しかし現実は通常バランに負けており、超魔ハドラー以下というのが悲しい

ヴェルザーを倒した頃が全盛期だったのかも知れないから、不毛

まぁ負けたのは竜魔人相手だと思うが、それは置いといて

単純な実力でいえばヴェルザー＞＞＞＞バランだったのでは？とは思うよ
勝てたのも相当不利だったところをほんとに運良く、それでもギリギリって感じで

老バーン以上真バーン以下の実力のところに特性：不死身を組み合わせた位と考える
この位はないと同格とは言えん

バランは何らかの方法でヴェルザーの力を抑えてギリギリ倒したって感じだろうな

>>142
そんならヴェルザーがバランを評価しねーよ

自身に勝ったんだから評価するだろ

バーンもちゃんと超魔ハドラーやバランを高く評価している
後期は比べる相手により上の双竜ダイを持ってきたから一見低い評価に見えるだけ

>>144
勝ち方によるだろ

バランが老バーンと互角くらいなら
少し抑えるだけで（遺伝子なりなんなりでわずかな弱点を突くでもいいか）なんとか突破口くらいは見えるだろ

勝つだけなら、ラーハルトに勝った当時のヒュンケルくらい実力差あったっていいんだし

>>146
＞老バーン以上真バーン以下の実力のところに特性：不死身を組み合わせた位と考える
ヴェルザーの実力がこれぐらいで、バランが竜魔人前提だよな？
それなら、わざわざ力を抑えるなんて卑怯なことせんでも運良く逆転勝利は可能じゃないか？
ヴェルザー自体の強さは俺もそんなもんだと思う

＞単純な実力でいえばヴェルザー＞＞＞＞バランだったのでは？とは思うよ
これがそもそも差をつけ過ぎでないか？

ヴェルザーは天界の天使？どものことしか口惜しく思ってないんだから、
竜の騎士バランvs冥竜王ヴェルザーの戦い自体はまともなもんだったんじゃないか

＞の数は適当。＞が１個以上の差があるってのを分かり易く表現しただけ。２個でもいいや
まぁそこは気にすんなと

バランが倒したのはヴェルザー一族

真バーン＞ヴェルザーだと思うけどな。
バーンとしては時の呪法を解いて若さを犠牲にしないといけないからなるべく戦いたくない、
しかも倒しても復活するからなおさら、という感じだと思う。

バーンくらいになると不死身の魂さえも封じることができるかもしれないけど、
そういう特性がある上に実力も上だったら簡単にヴェルザーにやられてると思う、バーンは。

誰かヴェルザー＞真バーンつってるヤツいたっけ？

>>143
評価するだろ
何言ってんの？

ヴェルザーが大量の黒の核を抱えてバーンと心中すれば、
バーンは死んでヴェルザーはしばらくしたら蘇るんだろうから
ヴェルザーの勝ちだろ

妄想ばっかだな

ヴェルザーに関連する戦力（バーン・バラン）の情報はそこそこ出揃ってるから
ある程度までの推測は可能。推測は妄想とは違うよ

推測の域は出ないからランクには入らないけど、大体この程度って当たりはつけられる
力こそ正義が信条のバーンに同格と認められつつ、バランにも勝てる範囲の実力って目星はついてるんだしね

このスレ何言ってるのかわかんない

>>151
>>141

>>137だった。

>>141のレスのどこが、ヴェルザー＞真バーンと主張してんだ？
はっきり真バーン以下つっとるやないけ

>>156
いかに斬新な妄想をするか競うスレだからね
同人誌を作ってるようなもんだから常人にはついてこれないかもね

最近の新参は酷いからな

常人でもついていける強さ議論スレを俺は知らない

常人がどうこうじゃなく、
原作内の要素を単純にぶつけて比べるスレではなくなってるからな
>>160みたいな感じだから、いかに原作を完璧に網羅してても、新しく来た人には意味が分からないと思う

確かに>>66辺りから流れがおかしくなってるね

ランクにねじ込もうとする気がないなら話題がない時は（妄想込みであれ）強さ雑談しててもいいだろ
本来ただの隔離スレなんだし
今の流れの方がうぜーわ。流れ変えたいなら話題出せばいいのに
丁度レス切れてたところだし自然にそっちに流れるよ

>>163
明らかにこの頃の流れが変なだけ

【変更希望キャラ】　マトリフ
【現在のランク】　Ｄ
【変更希望ランク】　Ｄ＋（級内位置は諸説あるだろうが、とりあえず老師の後ろで）
【理由】
・前々から話には出ていたが、忘れ去られて流れることが多かった。賛同者も多いはず。
・Ｄではガルとの対決が謎なぐらいで、他は明らかに勝てる。
・Ｄ＋ではマキシマムや鎧フレイを食え、メドのおかげで格上のゾンビやザムザにも勝てる。
・ということでＤ級にゃ納まらない強さでしょうよ、と。

全盛期ならＣランクでもいいくらいなんだろうが
体力・耐久力皆無、機動力もないに等しい
極大呪文１発で息切れして血を吐くような状態だとね・・・

ハンターハンター強さ議論スレに比べれば、ここは凄くまともな考察してる世界に見える
ランキングも空想科学読本的解釈ではなく個々の作中の扱い、ストーリーの流れにも沿っている良作と思う
あそこは旅団厨、ゾル厨、ボマー厨、レイザー厨、ヒソカ厨
果てはキルアからシュート、ビスケ、護衛軍にいたるまであらゆる派閥の妄想のカオスだよ

マトリフはネタバレ状態の一分間の呪文戦で倒しきれる相手がどれくらいいるかだな
経過した段階で優勢くらいだったらその後負けてしまうし
相手にもよるが、一撃決着つけられるメドの一発勝負ははっきりいって厳しいしな
鎧フレイとかですら単にまともに撃つだけじゃ喰らってくれそうもないし
他の呪文で牽制しにくい分むしろ他のキャラより当てにくいんじゃ？

D＋にあげてもいいとは思うが

防御性能が低くとも火力は明らかにＤレベルじゃないんだから、
全力１分縛りがあったところでＤ＋勢には勝てるだろう

ところで鎧フレイってマヌーサからのメドで終わらん？

冥竜王ヴェルザー＞全盛期竜魔人バラン＞竜魔人ダイ＞鬼眼王＞竜魔人バラン＞真バーン＞双竜ダイ＞老バーン

はいはい

>>171
魔法生物には精神操作系の呪文は殆ど通じないんじゃない
鎧フレイザードって、あれで結構速いからメドローアを溜める時間を稼ぐのも大変そう

ダイ大のマヌーサは描写を見るに視覚を誤魔化すものみたいだし
目で敵を確認してると思われるフレイザードには効いてもおかしくなさそうだが

マトリフはポップとの訓練シーンの描写を見るに
極大呪文使わなければ普通に戦えるだろ
メドローアでなければ倒せないのは
マキシマム、鎧フレイ、キラーマシーンぐらいじゃないか？

ポップにペダンを教えたのはマトリフだったよね？
なら、鎧フレイあたりはそれで足止めできるんじゃないの？

>>176
ベタンで足止めしても、うってる間に他の呪文の準備できるかな？
まずメドローアは無理だろうな

>>175
魔法生物は目みたいなものがあるだけで、視覚で判断してるようには思えないんだよな
氷炎爆花散使ってるときなんか、目なんかなさそうだけど相手を認識できてるから
何かセンサーがあるんじゃないかな

そもそも、マヌーサの効果もわからんなｗ
１、視神経を狂わして無いものがあるように見せてる
２、効果範囲に立体映像的なものをつくる
３、直接脳に作用して幻覚を認識させてる

２番なら魔法生物にもある程度は利きそうだな

マトリフは呪文を撃つだけならかなり速い
ベタンとかやる必要ないだろ

ハドラーに割と近くからベギラゴン撃たれても、後から極大呪文で迎撃できるレベル

そりゃハドラーもベギラゴンだからな
ハドラーが撃ったのがベギラマだったら、マトリフ側はベギラマで迎撃はできても
ベギラゴンで迎撃できるかっつーと厳しそう

いや、完全に相手が撃ってからマトリフが撃ってる
だからハドラーが撃ったのがベギラマでも、ベギラゴンで迎撃できるだろう

既に準備動作入ってたと感じるが。まぁ人それぞれか

13巻54p 2コマ目　ハドラー「ベギラゴン!!!!」　（発射時、マトリフはまだ杖を持ったまま）
13巻55p 1〜2コマ目　ハドラー、マトリフの準備動作に気付く
13巻55p 3コマ目　ハドラー「ばかなー　できるはずねー」
13巻55p 4コマ目　マトリフ「ベギラゴン!!!!」

発射直後の描写はそうだったけか。すまなんだ

ちゃんと謝れよカス

>>184
うぜえカス

>>185
死ねよチンカス

>>184-186
自演乙

なんかワロタ。失笑だが

マトリフは末期設定が確かに痛いが、それを含めても現行ランクは過小評価だな
高速詠唱が認められたようだから、メドローアの遅さだけがネックだった鎧フレイも攻略
ノヴァの上くらいには来ていい

>>188
ベギラゴンはさくさく撃てるが、メドには時間がかかる可能性がある。
実際の描写でえらく時間がかかったうえ、体力をかなり消耗している。
これは漫画内の描写であるため、疎かにはできない。

メドがさくっと撃てるということはまだ断言できない。
また、静止して充填するような感じでメドローアを形成しているので
メドを撃つ際には動きがかなり制限されるのだろう。

鎧フレイ攻略はまだまだ難しいと思う。

ただ、メド以外の魔法が高速で撃てるのは認める。
作中でかなり高位のベギラゴンを速やかに撃てるからには、
描写はないが、マヒャド、バギクロス、メラゾーマなどの呪文も
おそらくは高速詠唱可能なのだろう。

マトリフに限っては作中ラストより物語前半〜中盤の比較的マシな症状の頃を採用するのが
一番強いんだろうな（回想は完全に過去なので別）

>>190
ポップにメドを教え込んだあたりから、弱ってきてるようにみえる。
弟子の成長をみれて安心したのだろう。

マトリフもそのあたりは普通の人間だな。

>>189
マジレスするとマトリフのメドローアはさくっと撃てる。
ポップに見せたときに時間がかかったのは、それこそポップに見せるためだ。
ピラァの番人を消滅させる時は瞬殺だったろ？

>>192
あのシーンは結構謎なんだが。
どっから来たのか不明。まぞっほにリリルーラで
飛んでったのだろうか。

フッて出現する描写があるからリリルーラほぼ確定

バランが死の大地から撤退する時もフッって消えてるからそうともいえない

あれだけ生きてればオーザムに行ったことがあるだろう

つかピラァに来た手段とメドローアの速さには関係が無い

>>192
少なくともさっさと撃つ筈の場面なのに、
さっさと撃たないのは確か

さくっと撃てるかどうかは確定ではない

さくっと撃てることが確定
１発限りとは言え、詠唱速度はほぼ通常の呪文と変わらない。というか無詠唱に近い
さっさと撃たなかったからこれだけかかったが、決め台詞抜きならめくりで終わってる

36巻P137 6コマ目　でろりん「どっちも嫌だあぁぁぁぁ！」
7コマ目　マトリフ「いいこと言うぜ」
8コマ目　フッ（効果音とトーンからしてルーラ）
P138 1コマ目　マトリフ「時間がねえんだ」（ここで既に発射直前段階）
　　　　　　 2コマ目　マトリフ「おめえが消えな」
　　　　　　 3コマ目　鳥あばばばば
4コマ目　 ドン！

【変更希望キャラ】マトリフ
【現在のランク】Ｄ
【変更希望ランク】Ｄ＋（武闘家マァムの下）
【理由】 >>167からの議論の追加根拠
無詠唱メドローア（とはいっても、通常の高速詠唱並みの速度）が認められれば、
メドローアを回避・反射できるorマトリフの高速詠唱を妨害できる　程度の速度や技が無いと勝てない。

ただし無詠唱メドローアを最も早い速度（ピラァ戦並）で撃つ際は、魔法力の使用が膨大になるため
メドローア自体が１発限りなだけではなく、前後の他の呪文の使用もかなり限定されることとする（せいぜいトベルーラレベル？）
（直前にルーラ系呪文を使った形跡があるが、直後にはヒャド系呪文を使えず、ルーラ１回分しか余力が無い）

Ｄ＋で戦わせると、マキシマムは遅すぎて論外。
逆に武闘家マァムは回避可能性があるため、とりあえず今回はマァムの下に収める。
ノヴァ・鎧フレイは速度が足りず、搦め手も無いため対処不能
ブロキーナも、速度の微妙さと範囲魔法への弱さが敗因

無詠唱メドという選択肢は「先手必勝＆攻撃は最大の防御」の極端なもので、もちろん他の戦い方もあるのだから
マァムさえ攻略できればＣやＢ-を食えるくらいじゃ？

>>195
むしろそれはバランがリリルーラを使える可能性を示す描写じゃなかろうか

ルーラには魔法力の放出と着地音という描写があって
フッと消えるリリルーラとは完全に分けて描写されてる

ノヴァはルーラで回避できそう

>>200
バランの撤退ってどこ？
とりあえずニードルサウザンドから逃げる時なら、フッって消えてるけど
直後にバラン・クロコ・ヒュンケルしか居ないから「合流する仲間」が居ない

>>201
仮にそうならノヴァは追々メド無しで倒すとして、
とりあえず上がるところまで上がれマトリフ。ノヴァの下でも

>>199
＞ただし無詠唱メドローアを最も早い速度（ピラァ戦並）で撃つ際は、魔法力の使用が膨大になるため
＞メドローア自体が１発限りなだけではなく、前後の他の呪文の使用もかなり限定されることとする（せいぜいトベルーラレベル？）
＞（直前にルーラ系呪文を使った形跡があるが、直後にはヒャド系呪文を使えず、ルーラ１回分しか余力が無い）

ここらへん根拠薄くねーか？
実はオーザムまで行ったことがなくて、カール？から全速力トベルーラ使ったからＭＰ切れ。
ＭＰ全快なら普通に戦ってメドするぐらいのＭＰはあった、とも考えられるのに。
もうちょっとここら辺は煮詰めるべきかと

>>203
ピラァのシーンを載せたレスじゃ根拠が薄いのか？
マトリフの登場シーンは、「移動」じゃなくて「出現」の描写になってる
静音ルーラかリリルーラかは関係ないから省くが、
逆にそうじゃないという根拠を挙げてほしいくらいだ。

ちなみにそこの主張が消えると大元のマトリフ昇格はやりやすくなるんだけど
一応こだわりの部分でもあるし

>>204
＞無詠唱メドローアを最も早い速度（ピラァ戦並）で撃つ際は、魔法力の使用が膨大になる
ここの根拠が薄いってこと

ああ、ですよねーｗ ならそこだけ書いてくれ
バーン初戦から類推した

作中では、高速詠唱の理由は「魔法力のケタが違う」ために、
「呪文に''溜め''が無い。時間をかけて増幅しなくても即座に放てる」と言われてる。

ダイ大に出てくる魔法使いは、この｢溜め｣（詠唱）で「増幅」することで、
消費ＭＰ＜必要ＭＰで魔法を使っていると考えた。というかそれが当然か
作中では、無詠唱のバーン（フェニは高速詠唱？）と高速詠唱のマトリフしか使用者がいないことから、
ＭＰ浪費覚悟で速射したくても、半端無い技量が要るとかで普通は無理なんじゃなかろうか

ただダイ大では魔法力って単語はＭＰと魔法攻撃力両方指すんだよな
魔法攻撃力だとすると、溜めによって　魔攻＋呪文補正＜呪文威力　にしていることになる
その場合、威力減少はメドローアにはほぼ関係ないから高速詠唱のデメリットは無くなる。
あと余談だけど、対ハドラー戦の高速ベギラゴンは低威力状態だったことになる

まあこの場合の「魔法力」はＭＰを指すだろう

解説ありがとう

いえいえこちらこそ

ルーラ（を応用した目視範囲へのルーラ）について

戦闘中のルーラは、大きく距離を取っての戦闘中断や逃走時には使えるが、
小規模な回避・移動動作には使えないと考えるのが妥当だろう
機動力の無さに困るはずのポップやブロック含む、どのキャラも一度もそのようなルーラの応用をしていない

逃走ですら、「まずい」と思った時に咄嗟にできるものでないのは明白（じゃないと大抵の敵が倒せない）ゆえに、
ルーラによる転移（高速移動？）は大味すぎるのか、発動時＆着地時の隙が無視できないレベルに大きいのか、
いずれにせよこのスレの想定する戦闘では使用不可能だと思う

そういえばメドローアって作成途中で体勢が崩れると消えてしまう描写があったけど
この場合MP消費はどうなるんだろう

炎や氷を生み出すのに使ったんだから消費したことになるんだろ

根拠が全て妄想ってのが悲しい

新参乙としか

老害は黙ってろ

>>199
つかピラァメドローアもどの時点で作成したかはっきりしてないから可能性でしかない
というのは50〜60番台スレのポップ議論の時に議論された
即時に作れるかどうかは確定じゃないと思われ

ルーラで移動しながら、もしくはルーラを唱える前に
メドローアを作成したって事？

>>215
まとめの倉庫が潰れてるから見れないが、理屈になってないような
ルーラで来てたら作ったなら最初に喋った瞬間辺りしかないし、>>216はもちろん無い
「はっきりしてない」とか言うのは作る描写が無いってだけだろう？
せめて「例えばいつどこで作ったとも考えられるから、可能性でしかない」くらい言ってくれないと。
いくらでもこじつけられる反例を一個出すだけでいい
マトリフ推しとしては、既存の主張で来る手段がルーラないしリリルーラに限られてる以上、反例は出せないと期待するがね


関連して違う話を思い出した。
ポップの戦略にトベルーラ→ベタン→メドローアとかトベルーラ→メドローア→何かしらの体勢崩し
ってのがあったけど、そもそもメドローアは空中で使えるの？
その前議論として、メドローアは他の呪文（トベルーラ）を使いながら使えるの？メドローア自体がダブルスペルだから無理なんじゃ

>>199
鎧ザードもノヴァ（ルーラ併用）も結構すばやい
マトリフの体力が長く続かない事がスレルールで分かる以上、
戦術を選ぶ頭は両方あるし待ち戦法を取られるとマトリフはやっぱりきつい
（しかも鎧ザードが気をつけるのはメドやベタンのみ）

マキシマムもメド以外効かないのでトベルーラで徹底的な待ち戦法を選択されると
マトリフきついのは明らか
観察能力には長けているので偽メドをマトリフが作れると仮定しても
（スレルール的に作れないか？）
魔法力の違いでバレる可能性あり

>>199のマトリフは現状維持でいい

>>217
つか、そもそもトベと単発呪文の併用は特別な才が無くても大体出来る
この事から、トベは通常呪文の使用とは違って通常呪文との併用が可能
そしてマトリフは通常呪文の併用自体が可能（ポップは魔法力自体の使用(ロッド）だから微妙だが）
ならトベ+通常呪文二種併用可の可能性は高い
これは前にも議論されたが

>>216
トベで飛びながらメド作成かな？

>>217
というか、まずメド自体がダブルスペルの技術と思われ
いわゆるマトリフが13巻時に見せたダブルスペルの技術
トベそのものはダブルスペル使用技術が出来なくても単発の呪文と同時使用が可能
マトリフ・ポップは普通に別系統の呪文の使用が可能なので、
それにプラスしてのトベの使用は十分考えられる
上記がピラァ時にはトベ&メド作成したのではとの『意見の一つ』になっていた

>>204
トベルーラで近づいてピラァが見えたらルーラで更に短縮って可能性はないの？

ルーラで近くまでいってトベルーラで飛んでって
目視ルーラで着地じゃないの

もしかしてトベルーラで塔へ近寄り、なんか声が聞こえるから様子見。
そして敵がいることに気付いてメドローア作成。
そのメドローアを維持したまま、目視リリルーラで塔の中へと瞬間移動という感じか？

ちなみに、まぞっほへのリリルーラはない。
なぜなら、そこにまぞっほがいるってことは知らなかったんだから。

>>218上
鎧フレイ＞「巨体にしては」素早いって程度になってたはず
ノヴァ＞戦闘中のルーラが有りならマトリフの方が遥かに速いし、そもそも無しだろう
マキシマム＞魔法力のケタが分からないが、作中ではトベルーラの初速は遅い

ノヴァは必ずしもメドローアで倒さなくていいけど、とりあえず鎧フレイのメドローア対策が弱いんじゃ？
マトリフの高速詠唱にメドローアは範囲・弾速も相まって、この付近の速さで避けれるものじゃない。

>>219
少なくともトベルーラの着地音は「フッ」じゃない

>>218下>>219下
そうだった思い出した。ごめん
じゃあ逆に戦略の幅は広がるな

>>220>>221
その可能性はある。
でも結局ルーラ前orルーラ中にメドローア詠唱してるってことだよね？

>>222
「よおまぞっほじゃねえか。まだ生きてやがったとはな」だからグレーじゃない？
でも逆にまぞっほが驚きすぎだと思う。だから俺も
パレス＝地上間では意思疎通できても、地上同士じゃできないってのには賛成

・目視リリルーラという技術は有るのか
・メドローアの保持は、ルーラ中は駄目なのにリリルーラ中は可なのか

マトリフ塔に登る→敵発見(敵はマトリフに気づかない）→物陰に隠れてメド作成
→偽勇者が塔に来る（マトリフ、偽勇者もおたがいに気づかない）→偽勇者が敵に見つかる
→偽勇者騒ぐ→メド貯め終わったマトリフ参上！！

フッと現われたように見えたが、物陰からフッと現われただけだったのだ。

>>223
鎧フレイ：作中描写の距離の移動範囲と反応からすれば待ちプレイ可能と思われる
気をつけるのはメド一発とベタン

ノヴァ：こちらも反応その他からすれば待ちプレイは十分可能な上に、
遠距離攻撃を持ち、速射可能な広範囲マヒャドを始めヒャド系呪文を持っている
更にヒャド系は発射後すぐ行動可能なので待ちプレイには最適
つか、別にルーラの単純なおいかけっこ勝負ではないし

マキシマム：初速ルーラスピードは遅いが、マトリフはメド一発で吐血、ヒャドが出せない（ルーラ分を差し引いても）とかなりやばい状態になるので一発だけ気をつければいいだけ
またメド速射は不確定なので警戒は可能


マトリフが優勢確定でもない

>>225
物陰（柱のみ）はかなり外側ぎりぎりにある(人が隠れるスペースはあると思う)
そこでメドローアを作ってから出てきたにしては、柱から離れた場所にいすぎる
（前に出すぎ。メドローアを保持したまま段差を降り、摺り足で相当距離を進んだことになってしまう）

マトリフの位置（鳥から見て左、偽勇者から見て右）からしても、さほどピラァの外側には居ない。

>>227
隠れてメドを作ってからは、維持したまま近距離ルーラや
トベを使ったんじゃないかな。

っていうか、俺>>225ではそのつもりで書いた。

つうか歩いて出たように読めるな。スマン。

メド作成に時間はかかるが、近距離ルーラやトベとの併用は
可能というのが俺の仮説。
俺の仮説だと、メド保持で近距離ルーラやトベはできるが、
作成に時間はとられるため、D+級との相手で絶対有利とはいかないな。

>>223
＞作中描写の距離の移動範囲と反応
８巻72p,73p 　パダック-鎧フレイ-クロコという位置に立っている状態で、
パダックに殴りかかる→クロコに回り込まれ、止められる　からぶっちゃけ遅い
トベルーラで適切な距離をキープされたら待ちプレイも攻撃も不可能
待ちだろうと何だろうと、物理性能と魔法防御しかない鎧フレイに負ける道理は無いよ

ノヴァは保留。メド無し戦闘を考察すると長くなるから。ただ、
＞つか、別にルーラの単純なおいかけっこ勝負ではないし
すまんがここだけ分かりやすく言い直してくれ。ノヴァがルーラで何をするのを想定していたの？
結局距離を開くにしろ詰めるにしろ、マトリフより遅いのだから何かしらの目的を達成できるとは思えないのだが

マキシマム
マトリフの最大ＭＰ（無詠唱メド＋ルーラ１回分と主張したもの）については、>>220の可能性があるため却下。ＭＰ不明に
……と言ってもメドは１発で吐血なので２発目は怪しい。オリハルコンゆえに他の牽制手段も限られるだろうが……
＞初速ルーラスピードは遅い
以上、「気をつける」と言ったって回避自体ができないんじゃ

>>226
フレイノヴァマキシマムは結局魔法力が尽きるまで待ってればいいしな
マトリフは最終的にMPが尽きた時点で負け
トベだって永遠に出来るわけじゃないし
マトリフを絶対的に上に上げるほどの意見も無いので現状維持賛成

つか一人だけか

>>228
なるほど把握した。
トベルーラだったらなおさら「フッ」じゃない。
ダイの作中では「物陰からフッと現われた」であの音とトーンが使われることは無かったため、明確に使い分けられてるはず。

目視ルーラはあくまで「ルーラの要領」であって、
「行き先を脳内イメージ」という手順を、「行き先を視認する（脳内で認識される）」に置き換えてるものにすぎないから、
メドルーラが無理ならメド目視ルーラも無理じゃないかな

>>230
その「待ち」が無理なんだと既出。
マトリフにトベルーラがある以上、単純に距離を取って逃げるのは不可能だし
フレイとマキシはそもそも最適な距離からメド撃たれたら、正面からでも避けられないと考えられる
もともとマトリフは１分経ったら負け濃厚設定なのだから、「時間が経過したら負け」は当たり前。
彼らはその時間を経過させられない。


私だ。
>>167の人も主張してたけど、あれはすぐ終わってしまったようだから勝手に引き継いだ

>>226
ノヴァは間違いなく待ちできるな
フレイもメドの準備だけ気をつけていれば逃げ切れる可能性はある
問題はマキシマムかな？

>>232
一応言っておくが事実の「既出」ではない
あくまで一人の意見で出てるだけ

優勢絶対確定とは思えない上に、確定としてるのはあなた一人だけ

過去議論でも十分稼げると議論されている

>>233
確かにこの中ではノヴァが一番できそうだが、たとえばどうやって？

ノヴァ自身のスピードによるメド回避はグレーだから取り下げ
たぶんマトリフがノヴァと戦うなら原則メド無しでやることになるだろうから、
単純にマトリフのスタミナ切れまでノヴァが逃げる方法があるなら、知りたい

（目視）ルーラ・トベルーラの戦術利用を
単なる直線距離のおいかけっこしか思いつかなくルーラ選択を全て却下する人はないわ…

>>234
一応言っておくが、その既出「意見」に対して反論してないだろう？

それに主張する結果しか言わず、理由を挙げて。せいぜい「過去議論で」だけ。自分の言葉で言ってみてくれよ
直近スレは踏まえてるが、あまり過去のスレをアバウトに指して理由にするのは無いでしょ。現行議論と一致するものじゃないんだし

それに昇格に「優勢絶対確定」なんて条件は無い
一部にグレーだったり黒星を取るってだけで昇格できないんじゃおかしいってことこそ、前スレで言われてたはずだよ

>>234
別人だったな、ごめん。おかしいところは取消で。

>>236
そういう却下じゃなく、思いついた上でだからありだわ・・・
で終わりだろう。そっちから具体的な使い方を言わない以上

>>167は俺なんだけど…
長くなるなら週末にして欲しいぞｗ

とりあえず鎧フレイは、巨体のわりに素早いって域を出ない。
バダックを攻撃しようとしたら、位置的に正反対のクロコに回り込まれる。
タックルをポップのヒャダルコで迎撃される（効かなかったけど）
盲目のダイに攻撃を見切られまくる。

なんでメドローアを当てられないのかわからん。

>>239
うはｗ なあなあで昇格できたかもしれないのに大ごとにしてごめんｗ


>>236
（ノヴァの）ルーラの戦術応用については、もう一度確認しとくぞ
議論において、自分の主張の根拠を「常識だろ」とか「考えれば分かるだろ」とかで言わないなんてありえないだろう？
たとえば「ノヴァはダッシュでメドをかわせる」って主張に、俺が「単体で正面から撃つとは言ってない」と返したら、それが
「過去に考えられた＆今後考えられるメドと他の術技のコンボがすべて含まれた主張」になっちゃうなんて無秩序だ
直近のレスで言われたばかりのものでもない。

おまけに、それを言われた相手が
「ベタンからのメドローアは、軽いからベタンで足止めできないし・・・」
「高速ベギラゴンからのメドローアは、体がもたないし・・・」
と自分で例を挙げてからひとつひとつ反論していかなきゃいけないなんて論法はありえない。自分から言わなければならない。

それが出来ないなら、こういうレスはただの煽り。のちのちの論理性考慮からは外してもらおう

>>239
そのときのフレイは鎧をもらってパワーに酔って自分を
見失っていた。

冷静が前提のスレルールならそういうことにはならんと思う。

>>241
確かにハイになってたな
でも攻撃の命中精度なんかには影響あるだろうが、単純なスピードが低下することはないんじゃ？

ポップが死んだ時のバラン戦のダイだって、余計な挑発したり特攻気味だったりと冷静さは欠いていたが、
攻撃力や速度が落ちたりはしなかったろう

>>240
拘ってるようだから言っておく
最大速度で勝るから逃げれない→ルーラ戦術は無しとするだけの発想なら、
作中の短距離ルーラ回避やトベで相手の行動（呪文）に対して適切な距離をその時その時で取るという回避や距離取りすら
（最大速度のみでは図れない）ルーラ系の戦術性全てを捨ててしまうという事

単純なおいかけっこ（最大速度のみ）の観点からの
単純に逃げる
という意味で使ってるは一人だけだと思うが

相手の行動行動に即した適切な距離の取り方・短距離回避等でも使われてる作中の使い方すら無視して、
単純に最大速度で敵わない→ルーラ行動による全ての行動目的達成を無理
と断ずるのなら、それこそ作中のルーラ系の様々な使われ方からしっかりと読み返す方が早い
速度のみじゃない使い方次第っていう事を理解してほしい

>>243
理解した。最初からその程度のこと言ってればいいのに
どのレスに対して怒ってるのかがひどく分かりづらいのも原因だった。

仕切り直して、
それらが戦術になるのは同意。
でも「いやルーラ回避あるし」がどこまで免罪符になるかは掘り下げないと駄目だろう。仮にノヴァの話だとするなら、
メドローア単体で撃つことはまずない（撃つかどうかも不明な）以上、撃たれた瞬間は隙が出来ている状態でもある

死の大地でのポップくらいの速度でルーラ回避ができる等、
ルーラ回避や敵の行動中のトベルーラは、あまり広く認めるとそれらを使えるキャラの防御性能が伸びすぎる
あれだと実際には作中の更に半分の距離からの爆炎破を回避したのだから、直線的な攻撃は全部当たらないことにもなりかねない

議論を簡潔にするため、>>199からの流れをトレース

・無詠唱メドローア＞「いつ作ったか」を議論中。到着後なら認定、それ以前なら却下。
・高速詠唱によるＭＰ浪費＞反論なし
・マトリフの最大ＭＰ（無詠唱メド＋ルーラ１回分と主張）＞>>220の可能性があるため却下。不明に

ＶＳブロキーナ＞速度の微妙さと範囲魔法への弱さが認定済み
ＶＳ鎧フレイ　＞「巨体にしては速い」だけ。クロコより遅く、ポップのヒャダルコ詠唱より遅い
ＶＳマキシマム＞低速のトベルーラ回避のみ。
ＶＳノヴァ　　　＞保留
ＶＳマァム　　　＞保留

基本的に、通常の広範囲魔法にブロキーナが対処できないのが下地（今のランクの根拠でもある）
メドローアが相手なので、単純な速度で対処するなら少なくともブロキーナ程度では不足
ブロキーナ、鎧フレイ、マキシマムいずれも回避不能

ノヴァの議論は打ち切るので、昇格が認められるならノヴァの下で。

ID:eqWIILbJ0乙としか言いようが無い

>>245
＞・マトリフの最大ＭＰ（無詠唱メド＋ルーラ１回分と主張）＞>>220の可能性があるため却下。不明に

議論中はまだ採用しないのでまず
＞無詠唱メド＋ルーラ１回分と主張ではなく
メド＋ルーラ１回分と主張が正しい
また可能性の段階で議論中にすべきなのに勝手に却下は独断すぎる
不明ではなく議論中にすべき

＞ＶＳ鎧フレイ　＞「巨体にしては速い」だけ。クロコより遅く、ポップのヒャダルコ詠唱より遅い

クロコより遅くは、>>229が、クロコに防御された遅さを理由としているが、
強さを楽しみたい最初の貧弱な獲物（バダック）に対して全力でかけよったかどうかは不明
またフレイザードの感想が「クロコより強くそして速い」
バダックに詰め寄った時に自身の移動速度の限界を試しているなら、「速く」という言葉が先に来ている可能性あり
そうでなく最初にクロコよ強くとしたのは、強さを感じたのがクロコとの押し合い
次にポップの速射ヒャダルコを弾きながら突進し、駆け寄る元気のあるヒュンケルに動揺していたとはいえ
防御の姿勢すら取らせる暇なく（攻撃を仕掛けた「速さ」を実感した上での感想（クロコより強く→速い）の意味合いが強い

後、ポップのヒャダルコは速射の上、弱点の呪文なのに回避行動の素振りすら見せない事と後の感想から、
あえて食らって鎧金属と確かめた節が見られる可能性がある
現状速射メドが不確定の状態なので、速射呪文の発動に間に合わない事自体はあまりマイナスではない

＞ＶＳマキシマム＞低速のトベルーラ回避のみ。

>>223での議論中には自ら「初速」という言葉を使ってるが、
纏めには「初速」をさりげなく意図的に省いているのが実にいやらしい

>>247
＞メド＋ルーラ１回分と主張が正しい
それだと勝手に他人の主張を変更した感じになってる。主張したのはあくまで無詠唱メド＋ルーラ
無詠唱メドに有効な反論がついたと後に認められれば、自動的にメド＋ルーラになるはずで、
こっちだけ認められたからといって無詠唱メドが通過するわけではないのだからその指摘は不適格。
＞不明ではなく議論中にすべき
結果的な意味では、規定のレス数が経過するまでは全部「議論中」というのが大前提。
その上で、現状反対意見がついていないものは議論中ではなく、現状認定か却下と仮決めしたにすぎない。
独断も何も、決定していない。「意見がついていない」というだけ。

鎧フレイは後で

＞>>223での議論中には自ら「初速」という言葉を使ってるが、
＞纏めには「初速」をさりげなく意図的に省いているのが実にいやらしい
>>223は、魔法レベルによって異なるとされるトベルーラの速度自体の話
纏めではメドローアの回避のみを問題点としているので、最初の数メートルしか議論に上らない
拘るなら「初速」を追記させてもらおう。ここで全体のトベルーラ速度の話に摩り替えていたところで、
作中表現からマキシマムの最大トベルーラ速度を推測できるわけがないのだから主張としては弱くなっていたはずだが。
余談で、トベルーラの速度が通常の走行のように時間経過で加速するものなのかは怪しい。

出る杭すぎて叩きたくなる気持ちも理解はできるが、
せっかくの論理的な反論の価値も、余計な煽りでだだ下がりでは勿体無い
ＭＰとトベルーラの部分はそれが如実に出ていて実に言いがかり的。
鎧フレイの部分なんて、正直よくできていると思ったものだけど

メド＋ルーラ１回分は
元々無詠唱メドがまだ反論も出ていて不確定だからこその処置
ダブルスペル？の議論で十分にトベ+メドの可能性がこれまでの議論と同じく保たれている為

>>220以外にも、そもそもメド+ルーラ一回分の意見があるので、
意見と反論双方がある状態→議論中

初速と付けるなら問題ない
いきなり初速が外れていたのでびっくりしただけ
＞トベルーラの速度が通常の走行のように時間経過で加速するものなのかは怪しい。
トド錨議論時に議論がありこれは不確定のまま現在議論中な上、
マキシマムは捨て台詞を言うというシーンがありなけなしのプライドでかっこつけていたシーンもある為、
「ショア」のトベはかっこつけていたか全力で逃げていたかを考えるなら、かっこつけていたと見る意見が多かった



後、言いがかりと決め付けて無闇に煽るのならこっちこそ議論をしたくなくなる
正直出る杭とか被害妄想としか思えない

鎧フレイ
とりあえず、遅さは>>239の方が簡潔にまとまっているので適宜借り。

＞強さを楽しみたい最初の貧弱な獲物（バダック）に対して全力でかけよったかどうかは不明
新たな肉体の強さを楽しむなら尚更全力で行くと考えるのが、フレイザードの人格的にも自然。
１００％全力では無かったとしても、少なくとも「もっと速く動ける」と言える程度に手加減していたとは考えられない
＞「速く」という言葉が先に来ている可能性あり
試用段階ならなおさら、特筆すべきは「（デルムリン）ハドラーを超えるパワーを持つクロコよりも」「強い」ことのはず
最初の賛辞が「クロコより速い」じゃ褒めてるのか何なのか。「あのクロコより強い「のに」、スピードを犠牲にしてるわけじゃない」と解すのが相当

＞次にポップの速射ヒャダルコを弾きながら突進し、駆け寄る元気のあるヒュンケルに動揺していたとはいえ
＞防御の姿勢すら取らせる暇なく（攻撃を仕掛けた「速さ」を実感した上での感想（クロコより強く→速い）の意味合いが強い
ヒャダルコ自体に速射性能があると言ったので、「速射ヒャダルコ」は重語か過剰申告。念のため。
「あえて食らう」ために速度を落とす必要はなく、防御・回避行動を取らないだけで充分。とはいえここは重要じゃないか

直後のダイには攻撃を全て回避（初撃は受け流し）されている。装備による防御やパリィではないので、
単純に速度で勝っていなければ出来ない回避である。ヒュンケルの直撃はそれこそ動揺によるもの。
おまけに、ダイは鎧フレイがダッシュをかけた後からアバンストラッシュを発動したが（しかも剣の握りなおしから）数キャラ分の距離でヒットさせられている。
あそこは間違いなく全力速度だったはずだが、あまり前進していない。

>>249
＞「ショア」のトベはかっこつけていたか全力で逃げていたかを考えるなら、かっこつけていたと見る意見が多かった
素でワロタ。その辺り了解した

最大ＭＰについては直接関係ないので保留としようか。広義の議論中という意味ならもちろん同意

＞正直出る杭とか被害妄想としか思えない
自分で言うのも何だけど、レス数と行数的には相対的に充分出すぎ。
お前がこの程度気にしないというならもちろんありがたいが、実際他からは無意味な反応があったのも事実。
とはいえ口喧嘩する相手じゃないと思ったからこの辺は水に流そうか

＞新たな肉体の強さを楽しむなら尚更全力で行くと考えるのが、フレイザードの人格的にも自然。
＞１００％全力では無かったとしても、少なくとも「もっと速く動ける」と言える程度に手加減していたとは考えられない

クロコの防御に対して更に力を込めている描写があるので、
最初は行動自体力すら全力ではないことが判明している
ならスピードも全力でバダックに向かったとは考えられない


＞試用段階ならなおさら、特筆すべきは「（デルムリン）ハドラーを超えるパワーを持つクロコよりも」「強い」ことのはず
＞最初の賛辞が「クロコより速い」じゃ褒めてるのか何なのか。「あのクロコより強い「のに」、スピードを犠牲にしてるわけじゃない」と解すのが相当

問題にしてるのは言葉の順序
理解してないようなので割愛

＞ヒャダルコ自体に速射性能があると言ったので、「速射ヒャダルコ」は重語か過剰申告。念のため。
＞「あえて食らう」ために速度を落とす必要はなく、防御・回避行動を取らないだけで充分。とはいえここは重要じゃないか

速射の定義に関して、呪文や技の発動と同時に呪文名技名を言うのは、会心等の速射意味定義議論時に議論され速射にされている
そこからポップのあの時点のヒャダルコは十分速射と考えられる
勿論、メドのように準備時間があったり詠唱ありベタンのように詠唱がある場合、腕を膨れさせる準備段階がある会心の場合等は速射ではない
「あえて食らう」ために速度を落とす必要はなくと言ってるが、>>247では速度を落とすとは一言も言っていない
捏造はしないでほしい
あえて食らうという言葉は後の感想にかかる鎧金属の発言に対して

＞直後のダイには攻撃を全て回避（初撃は受け流し）されている。装備による防御やパリィではないので、
＞単純に速度で勝っていなければ出来ない回避である。ヒュンケルの直撃はそれこそ動揺によるもの。

そもそもあの時のダイは軍団長時ヒュンケルの攻撃を残像ありで避ける素早さのダイより更にレベルアップダイ
軍団長ヒュンケル議論時にもマトリフのメド回避に関しては優位との議論がされていた事により
特に問題は無い

＞おまけに、ダイは鎧フレイがダッシュをかけた後からアバンストラッシュを発動したが（しかも剣の握りなおしから）数キャラ分の距離でヒットさせられている。
＞あそこは間違いなく全力速度だったはずだが、あまり前進していない。

ダイ大では思考描写が実際の時間経過を無視して引き伸ばされる描写がある
一例として真ミストに放ったメドが目の前に迫りながら到達までに各人が思考した思惑
最速メンバーよりスピードが落ちるクロコまでもが感慨深げに思考する時間すらある
これは前に出た思考時間の議論

>>251
水に流すなら了解
ただまあ、出る杭というか、多分>>199本人だろうと思うけど、
この性急な流れ自体は反発が出るとは思う

後、個人的にマトリフ位置はブロキーナ前と思っている
ただし一日二日で仮決めまでするのはいかがなものかとも思ってる



仕事に出なければならないのでこれ以上は後で

＞無闇に煽るのならこっちこそ議論をしたくなくなる
との主張に同意。対まともな文章

＞ダイ大では思考描写が実際の時間経過を無視して引き伸ばされる描写がある
＞一例として真ミストに放ったメドが目の前に迫りながら到達までに各人が思考した思惑
＞最速メンバーよりスピードが落ちるクロコまでもが感慨深げに思考する時間すらある
＞これは前に出た思考時間の議論
共通認識。これはダイ大に限ったものではないし、そんな話はしていない
鎧フレイがダッシュを始めた後で、
「剣を持ち直す→引き寄せる→発動」というアバンストラッシュの全動作を行い、
接近を許さずヒットさせたという事実は、間に何コマ挟もうと変わらない。
思考議論は一切関係なく、単純な物理的主張

>>252
空習得ダイの時点で素早さ自体はかなり高いからね
色々と時間経過がおかしい修行モノローグ入りながらアバスト発射はおｋ

>>252
もう一つだけ応えるべき主張があった
＞そもそもあの時のダイは軍団長時ヒュンケルの攻撃を残像ありで避ける素早さのダイより更にレベルアップダイ
「残像ありで避け」たらしきシーンの直後、ヒュンケルは
「前に戦った時よりもスピードが増している」という仮説を否定し、「動きを読んでいる」と評した。
経過した時間的にも当然だが、「前に戦った時」とスピードは変わっていない。
そして「前に戦った時」は明らかにヒュンケルより遅い（ヒュンケルの通常攻撃ヒット、ダイの海破斬当たらず）

さらに鎧フレイ戦では、ブックとプロフから、
ダイ（Ｌｖ１９）がヒュンケル（Ｌｖ３１）より明らかに素早いとは言えない上、
ダイはヒュンケル戦から１レベルしか上がっていない。

>>249
無詠唱メドはなぁ…

メド自体が普通の状態での呪文同時使用テクニックだしね

高速移動しながらメドローア撃てるんなら、反則気味の強さだなｗ

>>252
バルジ直後のダイは素早さ100以上で、
その後槍の修行した（基礎訓練も含めた）鎧ヒュンより素早い槍ヒュンケルより更に速いしな。
レベルアップ仕様はいわゆるゲーム仕様だが、漫画として考えバルジダイ強さのミストの報告の整合性を取るなら、
空裂を覚えアバスト完成した時の強さ（言わばミストがバーンに報告するべき確認した強さ）があの強さなのだろう。
そう考えると鎧フレイ時のアバスト完成ダイステが（ゲームじゃなくて漫画として考えた時は）9巻ステだろうね。

>>260
＞バルジ直後のダイは素早さ100以上で、
プロフのは装備からして「バラン戦前のダイ」。瑣末事ではあるけれど

＞レベルアップ仕様はいわゆるゲーム仕様だが、漫画として考えバルジダイ強さのミストの報告の整合性を取るなら
＞空裂を覚えアバスト完成した時の強さ（言わばミストがバーンに報告するべき確認した強さ）があの強さなのだろう。
＞そう考えると鎧フレイ時のアバスト完成ダイステが（ゲームじゃなくて漫画として考えた時は）9巻ステだろうね。
ストラッシュ完成で２５相当と。
先に単純な数字の話をすると、鎧フレイとの戦闘開始時には空裂斬を会得しているはずで、鎧フレイ戦時のレベルは１９となっていた

ミストの報告？
・まだ少年にもかかわらず力・技・闘争心あらゆる点で我が軍の軍団長を凌駕する素質を備えております
との整合性にその措置が必要かな。

「ミストがバーンに報告するべき確認した強さ」の第一は確かに完成アバンストラッシュのことで間違いないし
完成後には明らかに強くなったけれど、
ゲームだろうと漫画だろうと、アバンストラッシュが完成したらダイ本人のステータス全体が上がるというのはちょっと無茶じゃ？
ゲーム仕様を無視しうるのは攻撃力であって素早さは関係無いはず。完成で攻撃力が２５相当になったというならまだしも

>>260
まぁその点も踏まえてね

バラン戦時のダイの力量を（竜騎士力無しで）鎧フレイ撃破時の力量を元に
立ち回り含めて回想しながらあらゆる点（推測される全ステとステから見えない闘気）
でと報告してる以上
スピードも含めてバラン戦時=9巻ステ=アバスト完成時だろうっていうのは
かなり前に確定議論もあったし

>>262
＞立ち回り含めて回想しながらあらゆる点（推測される全ステとステから見えない闘気）でと報告してる以上
ミストバーンが報告で「我が軍の軍団長を凌駕する素質を備えて」いると言ったのが全ステータス＋闘気というのは同意
そこからがなんかお茶濁しじゃない？
回想というなら、時間はバラン戦中だがミストバーンは自分で検証した鎧フレイ時から考えている。で

＞スピードも含めてバラン戦時=9巻ステ=アバスト完成時だろうっていうのは
レベル１９のダイ＋完成ストラッシュの状態で「我が軍の軍団長を凌駕する素質を備えて」いないとは言えない
あくまで「軍団長」「素質」というアバウトな評価であるのに。

＞かなり前に確定議論もあったし
前にも言ったけどこういうのは理由としてはＯＫなの？
認められて現行まとめに載せられたものや最近の議論ならともかく、
既出議論全体を曖昧に指して「確定議論」は無しだろう。とりあえず最近見覚えは無いな
最低でも大体のスレ番を出すか「確定」という部分を自分の言葉で言うべき

>>259
ルーラ直後にメドローアうてるなら
相手の後ろや頭上とかに移動して０距離メドとかで、バーンでも倒せるじゃんｗ

ルーラ中はバーン様棒立ちですか

フレイザードがおっさんより力が強いというのも
実際のところは地面が耐え切れず崩れたようにも見える

>>259
マトリフの場合、メドの維持自体がかなり身体に負担かかって、すぐ血吐くから微妙だな

議論が深入りしすぎてごちゃごちゃしてきたかな

鎧フレイ戦時のダイのスピードの話にはなってるけど、主眼は鎧フレイのスピード
引き続きやるならまず>>263に答えてもらって、最終的には相対的に鎧フレイの速度が決まる


反論がついてない主張は後々認められるはずだけど、こっちの方がシンプルだから再掲載しておく。

・鎧フレイとの戦闘開始時には空裂斬を会得しているはずで、鎧フレイ戦時のレベルは１９となっていた
・「バラン戦時=9巻ステ=アバスト完成時(=鎧フレイ戦時)」だというなら、しかし「７巻フレイ戦=Lv18=アバスト完成前」になる
同じ時間と場所にいながら、ストラッシュ完成前後でスピードが変わったという理由は無い
ストラッシュ完成によるボーナスは、せいぜい攻撃能力の上昇にとどまる。

・「バラン戦時=9巻ステ=アバスト完成時(=鎧フレイ戦時)」にしてしまうと、
ある程度の日数があるはずの鎧フレイ戦後〜バラン戦前までにまったく強くなっていないということになる
その間にポップは「マトリフさんに教えられてどんどん上達してる」。

あと大事なのが、
・鎧フレイがダッシュを始めた後で、「剣を持ち直す→引き寄せる→発動」というアバンストラッシュの全動作を行い、接近を許さずヒットさせた
これはダイのステータスの如何を問わず、鎧フレイの突進にこれだけの時間があったという絶対的な事実

最後に久々の無詠唱メド
・ピラァのマトリフ出現シーンは、効果音とトーンからしてルーラないしリリルーラ
・ルーラ中に呪文は使えないのが前提で、到着してから超高速でメドローアの詠唱をしたとの主張だった
・これへの反例はいずれもメドローア詠唱後に「最終的にルーラを使う」ものにとどまった。上の前提から不適当としたが、
ルーラ後に作ったなら無詠唱メド
ルーラ前に作ったならメド保持ルーラ
が認められることになるので、マトリフの戦闘力向上にさほどの支障は無い

>>267
「維持」は確かに無理
メドローア保持しながら飛行or飛行しながらメドを作って保持　は結局吐血縛りが厳しい
でも重要なのはあくまで空中でメドローアが作れること（通常のメドのようにすぐ撃つ）
これはポップの戦術でもあったけど（トベベタンメドなどが考えられてた）

>>262
ストラッシュはダイの戦士系軍団長並の
戦闘動作速度=すばやさで出来る攻撃動作で、
元々アバンストラッシュは瞬間迎撃は出来る技だしな。
マトリフのメドローア作成とはまた違う。
回想いっぱいあるが漫画やライノベだと回想時間は信用できないしｗ
後、ほとんど後ろに吹き飛んだ筈の破片群の落下地点シーン見てみると、
すべてが斬れるのシーンの距離より
後方に吹き飛んだ分を考えてもかなり目の前に迫ってきてたっぽい。
今の議論はマトリフのメドローアの準備時間が主だから？
ダイのすばやい動作とはまた違うかもしれないけど。

色々と盛り上がっているところ申し訳ないけど、鎧フレイにマトリフが勝てなくても別にいいんじゃない？
マトリフの昇格は鎧フレイに勝てるかどうかではなく、どの程度喰らい付けるかのほうが重要。
単なる勝敗でマトリフとを比べるなら、同じD級内のメンツとだろう。

マトリフVS鎧フレイの結果は、マトリフがDかD+なのかではなくて、
むしろマトリフがD+のどこに位置するのかの話になってしまいのではないか？

>>269
ストラッシュが遅いとは言ってない。単に鎧フレイの突進に後攻から迎撃できたというだけ。
メドローア速度は別に進んでるのでそちらで
回想云々は散々既出だから語ることはないでしょう

すべてが斬れる・・・のシーンはさすがに離れすぎだと思う。突進開始からまったく進んでいない
ただ「かなり目の前」とは言っても結局鎧フレイの攻撃射程外でアローがヒットしてるということ

単純にヨーイドンで突進vsメドローアをやったら、弓矢の形になるまでに妨害するのは、
たとえ出来ても余裕のあるものにはならないといった具合。

あとはトベメドで速度・空中補正が入ったらおしまいかと
空中戦不可、対空性能無し、飛び道具無し　っていうのはマァムなどの議論でも
往々にしてかなりのマイナス要素にされてきたはず

魔法無効以外の鎧フレイの長所である近接物理能力が役に立たないのだから
むしろ鎧フレイが自己申告の「速さ」だけでメドローアに対処できるかという世界になる

>>270
マトリフ対Ｄは、ガル以外を最近やらなかった？
それでＤ枠には収まらないと以前誰かがやって、そっちは順調に規定レス数を追ってるはず

もちろん鎧フレイに勝つ必要は無いけど、彼の「こいつぁ速い！」って自己申告が過大評価されてるのも何かと。
あとはマトリフ自身の戦術の幅として、メドローアの速さや他呪文との併用は有益。
高速ベギラゴンだけじゃなく、ポップの流れでトベルーラ、ベタンなどと繋げるはずなのに
マトリフにだけ考慮されたことが無かった。
極大呪文の連続放射でもしない限り、吐血縛りもそう出てこない。ただの時間縛りだけ

むしろ、鎧フレイの場合警戒すべきはほとんどメド一回（仮）だけで、マトリフはメド作成中は負担もあってあんまり動けないだろうから、
あらかじめ岩とか石を持っていて投げつけて妨害するのも面白そうだwwwwwww
距離とまだ議論が流れて決まってない仮想試合場設定にもよるが

規制されたから代行依頼でレス。

>>271
今の議論を全て把握してるわけじゃないから、瑣末なとこしかレスできなくて申し訳ないけど。
ベタンに関してポップはともかく、マトリフが果たして、体力的にそのコンボを使えるかな？
通常の呪文ならまだしもベタンは、『極大』ではないけど『大』呪文（9巻ポップ談）って扱いなんだから。

>>272
事前準備は禁止だから、試合場がどこであってもそれは禁止。
試合開幕後に岩石を用意するんなら、マトリフのメドローアのが早そうだ。

>>273
詳細な検討はしないけど、連射が出来るかは怪しいと思うよ。

ただベタンは性質上、魔剣や魔槍の上からでも有効との見方が有力と認められてる。
また９巻レベルのポップが使い、並の重量のバランに対して数秒間の足止めに成功している。
ここから、鎧フレイにはまず効くし、少なくとも足止めが可能。

一方、ベタンの威力は魔法力よりも相手の重量に比例するとの見方も有力として通ってる。
鎧フレイは重量から考えればベタンで即死した竜種程度はあるのだから、
即死するかどうかは分からないし、ダメージ量は確定できないものの
足止めだけを見るならかなり長時間に渡って成立するはず。

続くメドローアは「連射」と呼べるほどに急いで撃つ必要も無いんじゃないかな
あるいはベタン後のメドローアはトベルーラしながらじゃなくてもいいくらいの余裕があるはず

>>269
確かに結構破片の飛び散り具合がダイに近いな
ダイのストラッシュはダイのすばやさ依存だけど回想シーンは確かに微妙だ
掛け声もあったが、台詞言ってても場面場面で凄い時間経ってない場面もあるし

フレイは元々が遅いからな（当時のダイにかすりもしない＆結界でパワーダウンさせてさえ一度腕を落とされている）
鎧フレイは速いと喜んでいたからには元のフレイよりは大分速いんだろうが
それでも目に血糊＆体力消耗でふらふらしていた当時のダイに攻撃を完璧に見切られてしまう程度の速さだし

>>それでも目に血糊＆体力消耗でふらふらしていた当時のダイに攻撃を完璧に見切られてしまう程度の速さだし


血糊付&ふらふらしてると言っても、それを無視するほど動けてるのに対して
「血糊あるのにあのすさまじい攻撃避けるパネェ」
と仲間がわざわざ言ってるから、血糊とかのマイナス要因を無視できるほどかなり補正でもかかってたんじゃね？
攻撃自体がショボイなら「すさまじい攻撃避ける」云々の感想は微妙になるし

オッサンが勝てる格上の相手はどのくらいいるの

Ｂ＋
復活アバン　　多分なんとかなる、アバンさんは魔法が豊富ってわけでもないんで接近戦で戦うことになる
　　　　　　　　　接近戦なら十分勝ち目があるだろう

Ｂ
ポップ　　　　　あてれば勝てるんだろうけど、接近戦に持ち込める可能性は低い
　　　　　　　　　勝ち目はあるがかなり不利

ヒム、シグマ　高確率で勝てるだろう、オリハルコン破壊可能で
　　　　　　　　　ヒムもシグマも魔法は不得意

フェンブレン　バギクロスの効果次第

ポップの台詞でおっさんがマァム以下の扱いって泣けるんだが・・・
ダメージさえ無ければ完全に上みたいな趣旨だよな

実際に手合わせしたらマァムの拳法ってノヴァの剣技といい勝負するくらいの感じに見える

>>280
ポップ的に好意を持った女のことだから贔屓目に見ちゃうんじゃ
ないかな。
魔甲マァムでも明らかに戦力外だと思うけどな。

閃華で事故れば上級クラスにも一応勝つこともあるかもって
だけで、それ以外のスペックがよいとも思えない。

ネタバレも何もなければ初見相手には強力だと思うけどさ。
舐めきって油断してる相手に事故がおきる可能性もあるし。

>>279
ポップに関しては90台のずっとポップ関連議論やってた時に
会心の速射性と命中率でワニ有利か五分五分のとの議論がされてたがな
一番激しかったのは94スレとか

>>282
気になったのでちょっと見てみた。
ポップとおっさん自体はヒュンケル発言の後に議論されてるな。
直近は98の

863 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2010/06/03(木) 02:58:36 ID:qlJCyZsj0
>>857
ポップvsワニも、
命中率高い速射会心撃と位置感知に利用できる闘気感知、地中移動
開始位置によっては勝率五分かワニちょっとだけ有利で議論うやむやになったがな

ぐらいか？
遠いほど五分に近づく感じで、マロン時に言われた10M前後開始だとおっさんが更に有利な感じ？
ポップ自体の話題がヒュンケル発言議論以降良し悪しあるにせよ多いんで、
おっさんが上位陣に五分以上出来る代表例みたいな感じになってた。。

>>279
復活アバン自体はスピードが評価されていて接近でも微妙におっさんには有利だったな。
（ただしおっさんも接近でのヒートブレスとかの小技評価も高い）
メラ系・ギラ系・フェザー投擲・ストラッシュA・海衝撃波・空ビームと遠距離豊富で、
目視でのルーラ系呪文も相まってかく乱が出来て回復と食事休憩（笑）も出来るアバンが高評価だった。

…食事休憩はどうかと思うがw
それでもシルバーフェザーでの継戦能力が禁止されててもおっさんには有利っぽい。

ところでクロコダインは、
スピードが自慢のシグマに勝てるってことは

マァムにも獣王会心撃を当てたりできるんだろうか
間合いを取れば勝ち目があるか？

>>279
その辺把握してなかったけど、クロコってオリハルコン砕けるの？

>>280
マァムは暗黒闘気によるダメージだけで瞳条件クリアだから、戦闘力による選別は必要なかった　とも言える
ポップ目線なら尚更そっちを先に考えるだろう。レベルがクロコより高いかというとどーでしょ

>>283
クロコが上位に五分できるというより、
元来後衛寄りキャラが相手によってムラが大きいからこその例だな


アバンシリーズとハドラーシリーズは総合的なバランスの良さが売りだしな
なかなか極ステでゴリ押しとはいかない

あのシーンは無傷のブロキーナをダメージ理由にしているあたり問題

まぁよくよく見るとポップのこの手の判断は割りと微妙だからな
強さを見た上でも司令ハドラー＞通常バランとおもっていたり

ポップって普段からキレてるわけじゃなくいざというときにはキレるというか
普段は割と抜けているところも…

てゆーかレオナもポップもフローラもバーンパレス突入する時に回復アイテム一つも持っていかないってどういうことよ
キレるキレない以前にお前ら常識ないだろｗとか思ってしまったよ
アバンがフェザー持ってこなかったらどうするつもりだったのかと
自分以外誰も回復アイテム持ってないのを知った時のアバンは内心(ﾟДﾟ)だったのではないかとｗ

>>285
ロンベルク製武器のグレイトアックスがあるからねえ
同じロン製武器の鎧の魔槍は特に技とかを使わなくても、ラーハルトの腕力で投擲しただけでマキシマムの脳天をブチ抜いている
つまり集中防御とかをしてないノーマルオリハルコン兵ならクロコの腕力＋ロンの武器で砕けない道理はないかと
オリハルコンはイメージほど硬くないというか。魔法には強いけど

竜闘気と同じく、ほぼ無敵みたいな描写で出てきた割に、
結局ただの強い金属扱いですしね。ロンベルク製で並ちょっと上くらいに
イメージ的には前半の鎧シリーズの金属のポジションがオリハルコンに入れ替わっただけだしな

>>287
前に本スレで議論があったけど、
サババ襲撃時にベンガーナが金と流通網を駆使して集めた
一大決戦用物資が全部おしゃかになってしまったのでは？
という議論ならあった
（その中に魔法系の国のパプニカでも貴重な「まほうのせいすい」もあったのでは？とか）

それにしてもせめてやくそうの一束ぐらい持たせろやとｗ
ヒュンケル兄さんも昔は援軍に来る前にやくそうを用意するぐらいには気のつく男だったのに…

ま、強さ議論にゃ関係ないか

>>277
スピードだけが「すさまじい攻撃」の要因ではないんじゃね

>>283
モシャス時にミストから20階段ほどの踊り場、仲間からは更に離れた場所に現れた目視リリルーラも
アバンの戦術の幅の議論をかなり広めていたな
（他に作中で使える奴ではミストは空中と仲間がいない場所に可能だった）

一昨年のシルバーウィーク辺りから再燃した議論だが

>>288
そういや、初戦でシグマが激烈食らったのって、
会心だったら効かないからナメてたのか、会心をすぐに脱出できないのかどっちなんだろう

>>293
その目視リリルーラってのにたびたび引っかかるものがあるんだが、そんな技術確立されてるの？
脳内イメージを視覚の脳内再生に置き換えてる目視ルーラと違って、原理が把握できないんだが
単にルーラにもフッと消えてフッと出る描写を使ってるだけじゃないの

それが分からんから議論されてたんじゃね？
まあルーラでそれが可能なのならどの道アバンにはできることになるし

ただアバン以外のかなりの数のキャラにも同様に使用可能になるので、
それを認めるなら相当数のキャラの戦術の幅の見直しが必要になってしまうが

まあリリルーラは合流目標からある程度離れたところに出ることは可能、
というのもどの程度距離を置けるのかとかで議論の種になるが、
むしろ密着しては出られないのか、というのが重要な気もする
密着して出られるのなら、密着出現後かわしようのない攻撃を即射つとかできてしまいそうだし

ところで、どういうわけか物体の内部にもぐりこんだり壁や地面から現れるキルバーンの能力は議論の的にはならないのか？
あの能力は戦闘で役に立たないってことはないと思うのだが…

>>294
少なくとも、作品内で離れた場所へ出る描写があったアバンとミストは認められてたな
キルは有耶無耶になってた


>>297
議論にはなってたぞ
例えば抜粋

748 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2009/08/29(土) 01:44:31 ID:???
多分、戦士としてある程度のレベルにある奴は気配とかで分かるんだろ
声ありとはいえダイにもばれたし

ちなみに姿消しは前にも議論された
が、姿を消した状態で使えそうな攻撃の攻撃力自体がキルは微妙（鎌斬り・笛・レイザー辺り、バニクリとかはさすがにばれる）
ので見送られた


749 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2009/08/29(土) 01:46:18 ID:???
レムオルありなのか？　消える速度はドラゴンキラー溶解時の描写か？
機械だから空探知で索敵できんかな？　殺気は発してるようだが……
750 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2009/08/29(土) 01:48:30 ID:???
>戦士としてある程度のレベルにある奴

また曖昧すぎる基準だな
攻撃力が微妙というがミスト、ゾンビ以外は基本的に心臓突けば殺せるだろう
んでその以前に議論された時は姿消しは考慮する事になったの？それとも考慮外？
751 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2009/08/29(土) 01:53:49 ID:???
考慮外だと思われ
姿を消す条件が謎だから

>>749
９巻のときは壁抜けじゃないか？
752 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2009/08/29(土) 01:55:56 ID:???
9巻当時の紋章解いたダイに気配で悟られる
ので、（声ありを考慮して）あの当時の素ダイ以上の戦士系には基本的に悟られるであろうと言う事で、
上位陣には普通に効かない
レイザーの攻撃力が微妙評価だった時代だったのでオリハルコン戦士には微妙評価だった
（今はキル＞アルビ）
ちなみに、少し前からずっとやってたアルビキル議論の時にも出てきた

基本的にＡ級以上は言わずもがなで、そもそも通用しないか悟られるか

で、鎧フレイがどうこうというのはどうするかね？
まぁまだまだレス数には余裕があるが

>>296
とりあえずこのスレ的な戦いをする時は、作中の関係がどうあれ互いに「仲間」じゃ無いかと
ってそれを言い出すとここの戦闘でリリルーラ使えなくなるか？　でもそれが普通じゃね

>>298
＞少なくとも、作品内で離れた場所へ出る描写があったアバンとミストは認められてたな
目視リリルーラが　ってこと？　というか単に少し離れた地点に出るリリルーラになるのか。目視はおかしい

ルラムーン草の粉末はこのスレでは使用禁止か？

でOKだったら誰に効くと思うの

適当にはなって付着させ落とされる前に即使用でもいいし、
こっそり手袋か何かに詰めてそこらに放置し予期せぬ場所への瞬間移動で緊急回避や不意打ちにも使用可能
OKだったら使い道は色々あると思うがね

ま、でも薬草やキメラの翼が禁止なら粉末も禁止ってのが妥当かな

あとは本来の使い方とは違うが粉末状だから近距離でいきなりぶちまけ、目潰しや咳きこませることで隙を作るとか
別にルラムーン草の粉末でなくても小麦粉とかでいいしある意味馬鹿馬鹿しいが、実戦では結構効きそうな使用法もあるかな？

「どうだッ！このルラムーン草の粉末の目潰しは！　勝ったッ！死ねいッ！！」

>>300
アバンの場合は仲間とは「少し離れた」程度ではないしな
（一番近いのはミストだったが、位置関係見るとそれでも「少し」じゃないし）
ミストは何もない空中に出現できてる時点で

>>305
＞ミストは何もない空中に出現できてる時点で
だからそれは既にリリルーラじゃないってば
目視リリルーラの理屈もこねてないのに

フッと消えるあれもただのルーラ。バランも何も無い場所にそれで移動したが、ルーラだ

フッと消えるルーラなんてありえねえよ

わざわざ作中でキャラを使って作者が説明してるしな
（ポップ「魔王軍の奴らがふっと消えるあれ」=アバンが使った移動手段=リリルーラ）
で、魔王軍（ミスト）はふっと消えて何もない場所に出てきたりしており、アバンも仲間とかなり離れた位置にふっと出てきたりする技術がある
アバンもミストも（描写的に）出た場所は使った位置から目視出来る場所=目視ルーラと同じで目視リリルーラが使えるという形になった
個人的には使用時イメージの応用力だと思うな







元々、リリルーラ議論が再燃したのは、新参（96の384）が使えないでおｋだろと
誤認識してて暴れたのが原因だが

別にリリルーラ否定したいわけじゃないが、
目視リリの理屈も考えて言えない奴に出来る出来る言われても。それこそ過去ログ読んでないだろ

９６当時は作中仲間には可能だったな
ミストやキル→ハドラーも、最終は駄目だが超魔までは可と

96以降もリリルーラ議論が続いて上記の場所目視も可能では？
と言う形になっただけ

まぁ、「一読者のこうでなくてはおかしい」理屈＜作中描写だしなぁ。
イメージの応用で出来ますと後で付け加えられても「あーそう」とかしか思わんし、
実際に何もない離れたところに出てるしなぁ。

ここはまず
強さ（議論）疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。
だし。

まぁリリ議論の時にも「認めない」と言って無茶なレスして暴れた奴もいるし、認めたくない気持ちは分かるが。

>>307
まぁルーラじゃないね
設定集でも呪文紹介でもルーラの説明は違うし、
ルーラはルーラで最後まで描写は一貫してるし
ふっと消えるルーラってのが語りたいならここ以外で主張した方がいいかも

漫画の描写というなら、バダックとチウが併走したときに
「フッ」あるいは「スッ」という擬音があったと思ったけど。
気付かず走ってた相手に気付いたという描写って意味なんだろうが。

本気で殺しに来たキルバーンに気づけたのはバランと最終ハドラーだけだろ

気配消したバランも探知したヒュンケルすら全く気付けなかったんだぞ？
A級以上で探知出来るは見くびりすぎ
最低でもS級は必要と見るべき

しかしリリルーラって戦闘中だとルーラ以上に使われてないんだが
それほど戦闘において使い勝手のいい魔法じゃないだろう（ルーラも含めて）

つーかキルバーンもうちょっと上げれる気がするけどなあ
>>297>>298>>314から、すり抜け能力もある程度使えるだろうし
接近戦の攻撃力がアバン並みってのが響いてるんだろうけど

クリメイションは隙多いってんであまり加算されてないけど、
レイザーからのコンボで普通に使えるはず

クリメイションは魔防が脆いロンは即死だし、
レイザーは鎧シリーズの金属にも劣らない可能性大
あとダイヤ７と笛もレイザーで時間稼げばひょっとしたら効くかもしれない

ダイヤ７ってなんだ、ダイヤ９のことか？
キルトラップは全部禁止だよ

アバン並みといっても、復活アバンの虚空は手加減なしで直撃ならマァムクラスは即死であることは誰一人否定しない事実
異常なまでの防御力を誇る敵以外なら普通に一発で致命傷を与え得る

ま、このスレのバトルでは異常なまでの防御力を誇る敵が決して少なくないのもまた事実だが
それにキルは基礎能力はアバンと互角でも必勝の気迫にかけ一撃必殺と言えるような攻撃が出せないのもアバンが指摘した通り
「同じレベルのスピードで動き回る相手には致命傷が与えられない」らしいから、
まあ同クラス以上の相手にはレイザーによって動きを封じてから必殺の一撃をってパターンが通じるかどうか主になるか

>>318
まあ、さすがに◇９は冗談だ。戦闘中に設置するにしたってどの程度かかるか分からんし、そもそも出来ないかも

ただ過去議論はレイザーを上手く使えてない気がして。作中屈指の切れ者なアバンに「何かしている」と悟らせず設置できたってことは、
素振り無しで設置できるということで、ネタバレしてても事前の対処が出来ない。アバンはキルバーンとガチ剣技で戦ってるつもりでいたんだから
実はキルが戦いながら仕込みもこなしてたことに気付いてない

必勝の気迫がどうのと言ってたけど、キルバーンにろくにダメージを与えられてないのは必勝の気迫があるはずのアバンも同じわけで、
実際の力関係としては、キルバーンが勝っているけどアバンが食らい付いているって感じ
だから接近戦全体ではアバン以上になるのか

最後に、虚空で鎧マァム即死なんて誰も言ってないように見えるけど、どこから考えた？

身体能力ではキルが上だが戦闘技術でアバンが上で総合して互角ってところだろう

キルにはレイザーがあるがアバンにもキルを撃破したアバンストラッシュなど必殺技があるんで
必殺込みでの接近戦は不明

>>320
キルの身体能力の高さは間違いない。肉薄状態で、アバンが不意打ちかつカウンターで発動したストラッシュに反応し、
通常強攻撃並みのダメージに抑えることに成功してる。あとは物理特化のＡ陣とどれだけの戦いができるか

近距離の必殺技が無いのは痛いが、結局頼みの綱はレイザーだから、接近で押しきられなければそれでいい
とりあえず武器性能は、レイザーも鎌も鎧シリーズやオリハルコンに通るから勝負にはなる
接近戦をなんとかこなして、物体内移動やルーラでの逃げも交えつつ、レイザーかクリメイションを使っていくことになる

とにかく主力はレイザー。その上でこのスレのルールはかなりのプラスになる。
間違えて突っ込んでしまったら即死だから、「どこかにレイザーがある」と知ってしまうとかなりのプレッシャーになるはず
特に範囲技のないヒムとロンには厳しいだろう

とはいえあんまり持ち上げてもアレだから、Ａ最弱くらいに行かないかね
【変更希望キャラ】キルバーン
【現在のランク】A-
【変更希望ランク】Ａ(ヒュンケルの下)

……あと体液がマグマって設定も生かせないかと思ったけど、直接武器で触る攻撃なんてあんまりないなと思ったｗ
むしろキルバーンは火が弱点ってことでおｋだよね。深手を与えたら、ある程度の威力の炎技が掠ったら自滅してしまう

>間違えて突っ込んでしまったら即死だから、「どこかにレイザーがある」と知ってしまうとかなりのプレッシャーになるはず
>特に範囲技のないヒムとロンには厳しいだろう

レイザーが闘気込みのオリハルコンを破壊できるか？というと
俺はノーだと思うんだがな。

都合よく闘気オリハルに当たるわけないだろ
防御すんのが難しいから強いって部分もあんのに

ヒムについて書いたつもりだったんだよ。
ヒムは全身が闘気オリハルコンだろ？

常に全身闘気全開でいるつもりなの？

戦闘が始まれば普通に闘気を纏うと思うけどな。
そもそも闘気なしのオリハルコンならイケるなんて描写もないし、
ヒム相手にレイザーは役に立たないと思う。

>>326
＞そもそも闘気なしのオリハルコンならイケるなんて描写もないし
ストラッシュで爆発させるための闘気を纏った剣が折れた
アバン必殺の闘気剣がオリハルコン以下と言いたいなら話は別だが
最低でも防御状態じゃないオリハルコンくらいなら斬れるよ

まあハッキリ白黒つけるのは無理だし、その必要もない
ヒムが無理のない範囲で全身闘気状態になったとして、それにレイザーが通らなかったらキルはまず勝てない
逆にレイザーを防げる程度の闘気を全身に纏ったままで戦うのが無理なら、ヒムの負けになるというだけのこと

あと闘気込みの定義が甘すぎだろう
ダイやノヴァが戦闘中に剣を振ったら全部闘気剣か？

だよな、ストラッシュで攻撃するときの闘気剣と
ストラッシュ前の闘気を纏った剣じゃ威力が違う可能性高いよな


しかしキルの評価は難しい

・バラン戦前のダイに顔見せ程度
・大魔導師前のポップを圧倒
・援護にやってきたダイに苦戦というか不運にも鎌破壊（戦闘ほとんどないけど）
・不意打ち気味にいってもバランに瞬殺される
・アルビナスと互いに牽制して動けない→鎌でオリハルコン破壊可能、アルビナスの攻撃喰らうとヤバイのが推測される
・不意打ちしようとしたら死にかけハドラーに返り討ちに遭う（ダメージ少ないけど）
・アバンと小競り合いでいいとこなし
・アバン相手に罠込みで有利に戦うがハドラー補正もあり敗れる

バランに瞬殺されたことを考慮すれば（しかも不意打ち気味に殺しにいって）
純粋な戦闘能力は当時のヒュンケル以下っぽいし
アバン相手にしか使ってなくて不確定要素の大きいレイザーも評価しにくいんでＡ-あたりが妥当だと思う

>>328
だよな、そんなの誰でもちょっと考えれば分かること
一本一本のレイザーが発動したストラッシュを弾けたらただの要塞じゃん

接近戦はしょせんアバンとタメ。魔槍ヒュンにはもちろん及ばないだろう
ハドラーのは逆に不意打ち、バランのも精神的な要素を含めば不意打ちだろう。笛を過信しすぎなのか調子に乗りすぎなのか
あるいは笛無効はバランだからこそかもしれないが、どっちにしろ笛はその後出番ないし、あれ攻撃力は高くても打たれ弱いし
まあアバンがバランに瞬殺されるわけでもなし

登場が少なくとも材料があれば評価可能とは常識。マキシマムなんかよりよっぽどｗ
もともと防御力の高さで鳴らした騎団出身のヒムはともかく、他は？さすがに鎧に闘気補正が入ることはあるまい。
少なくともトベルーラと普通の剣技しか手がないロンに、レイザーをどうにかできるとは思えない。十字で吹っ飛ばせば別だろうけど
まあヒュンラーはレイザー張られてもスクライド、地、海、ハーケンなんかで掘り進めそうではある

>アバンと小競り合いでいいとこなし
数少ない戦闘描写ではあるがあんまり参考にしない方がいいんじゃないか？
そもそもこのアバンとの決闘もレイザー→ジャッジメガンテの為の布石だろうし
必勝の気迫とやらも剣で殺そうとしている訳じゃないからあるはずがない

>アルビナスの攻撃喰らうとヤバイ
これは針千本で引火の可能性もあるんじゃなかろうか

>バランに瞬殺
これも本気で殺しにいってるとは限らないのは以前から言われてる

>ヒュンラーはレイザー張られてもスクライド、地、海、ハーケンなんかで掘り進めそうではある
どこに設置されてるかわからない上に
振りかざす腕なんかに当たる可能性もあるからそう簡単なものではない

>>330
＞必勝の気迫とやらも剣で殺そうとしている訳じゃないからあるはずがない
「ここぞという時の攻撃には」だから、これは「（剣で）勝つ気」とかじゃなくて、罠での戦闘を長年続けていたために、
致命傷を与えうるタイミングでそれを掴みきれないって感じじゃないかと。要は詰めの技術の低下
ただ「ここぞ」以外では問題無いんだし、このスレの戦闘でも鎌や剣で仕留めるつもりがないなら必勝の気迫云々は何の減点にもならないはず

＞どこに設置されてるかわからない上に
＞振りかざす腕なんかに当たる可能性もあるからそう簡単なものではない
衝撃波が出るほどの速度で振りぬいた腕や槍に当たっちゃったらスパーンだしね
ただ何かしら飛ばせる分、リアル手探りなロンやヒムよりまだマシというだけ

>少なくともトベルーラと普通の剣技しか手がないロンに、レイザーをどうにかできるとは思えない。

レイザーなんて、這いつくばってるアバンがキルバーンに気付かれる事なく
一本失敬出来る程度の力でしか固定されてないんだから、
普通の剣技でもどうにかできると思うよ。

あれは知られてない事が必要な、知られてたら裏を取られる罠だよ。

>>332
レイザーの固定力とは新しい考え方だが、
それは刺さったままリリルーラで一緒についてきただけ。
アバンがレイザーに何かしたわけじゃないし、特殊な例だろ

どう裏を取るのか知らないけど、
知られてるのはレイザーって技の存在だけで、位置じゃない
とりあえず普通の剣技とやらを使う時に腕がすっ飛ばないといいですね

アバンが罠の存在に気付いた後は手足を落とさずに凌いだのだから、
同じ事が格上のロンに出来ないとも思えないがなあ。
レイザーで致命傷を負ったのは、何も知らなかったキルバーンだけだよ。

アバンにくっついてきたレイザーについては、こんな意見もあったがな

83 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2010/06/16(水) 09:09:51 ID:G4ZXG9f70
>>78-79
アバンの身体に刺さって一緒に来たのは、
通常の設置方法をせずに、
レイザー紹介で使用した最後の一本（32巻73ページ）
じゃないの？
通常設置レイザーは、アバンのそこそこいいだろう名剣
（しかも闘気込み）を『斬れる』程度に固定されてるが、
あれだけ（通常の設置ではなく）投げて
地面に刺さって（固定無しで）そのままな気がする。

直後のキル猛攻の時に上手く身体に刺さって（回収？）そのままくっついてきたとか？




しかもあのレイザーだけ、（アバンにとっては）
紹介の為に透明化せずに取り出した時に見た長さ・
投擲時の角度からの地面への刺さり方・
地面の抉れてる位置とかで、
レイザー自体（位置等）が正確に推測できる一本だし。

結局マトリフは昇格確定、昇格後のランク内上昇はなしってことでいいのか？
D+最後尾、と。

>>334
「ファントムレイザー！」の次のページで血だるまになったのを「凌いだ」というならそうだけど。
まあ実際手足を落とすほどのヘマはしないだろうけど、相手がレイザーに対策してる間キルもぼーっとしてるわけではないので

>>335
あったな。７５ｐ最後から二番目のコマのやつ。位置的にも合ってるし、あれだけバッとかズバッじゃなくてザクッだし

アバンもハドラーもポップもみんな物語が進めば成長するんだよ
だからキルも成長したんだよ

>>337
>「ファントムレイザー！」の次のページで血だるまになったのを「凌いだ」というならそうだけど。

最終的には自分の足で立ち上がってアバンストラッシュぶちかまして勝ったよな。
これを「凌いでない」というならそうだけど。

相手が注意して戦えば、出血で意識を失ったり手足の自由が利かなくなるほどの
深手は負わせられない。知らない相手を嵌める罠でしかないのよ。

ふと思ったが>>329の「まあアバンがバランに瞬殺されるわけでもなし」はどうなんだろう
あっさり殺されてもおかしくないぐらいの差はある気がする


ただＳ以上とＡ＋以下の間の力関係がわかりにくいんで所詮想像だが

>>336
速射メドは議論中で不確定（無詠唱メドはそもそも、メドは詠唱なんかしないでの呼び方自体不適当だと思うが）
ランク的には昇格決定だが位置は老師左以外は意見があり議論中で、
現状最後尾（老師上がこれからも意見なしだったら老師左？）

こんな感じか

>>339
なんだ。レイザーに気をつけたまま戦える、もっとちゃんとした理屈を持ってるのかと思ってたわ

＞相手が注意して戦えば、出血で意識を失ったり手足の自由が利かなくなるほどの深手は負わせられない
レイザーに５回当たった時点では、だろ。そもそもアバンが注意して戦ったようには見えない
戦闘時間が短かったせいもあるし、無対策無防備でレイザーに当たった５回がたまたまそれなりのダメージで済んだだけ
どう見ても日本語で言う「凌いだ」で表せる状況じゃない

アバンには「攻撃も防御もできない」し、次元移動以外でレイザーを抜け出す方法が無かった
じゃなきゃ「未来永劫戦い続けても構わない」はずなのに何故早々にメガンテした？

>>342
>なんだ。レイザーに気をつけたまま戦える、もっとちゃんとした理屈を持ってるのかと思ってたわ

最初に一つ言っとくわ。まあ、説教だから黙って聞け。
>>333
>とりあえず普通の剣技とやらを使う時に腕がすっ飛ばないといいですね

これにも理屈がねえよな？俺は気をつけて戦えば飛ばされないと言ってるし、
お前は気をつけて戦っても飛ばされる可能性があると言ってる。
同じレベルで主張し合ってるのに、俺にだけ理屈を求めるなよ。
（少なくとも、腕を飛ばされなかった描写のある俺が理屈を先に述べる場面ではない）

さて、
身の回りに見えない刃があると言われて、いつも通りの動きで交わす馬鹿はいない。
アバンは最小限の回避行動をとることで腕がすっ飛ばされないようにしたから
あの負傷で済んだ。要するに凌いだわけ。
アバンより上にランクされてるロンなら同等かそれ以上の事が出来るだろ。

>>343
凌いだのはアバン自身じゃなくてアバンの腕ってことね。↑を読んでの通り、既に降りてるぞ
良かったなアバンの腕が守れて

＞アバンは最小限の回避行動をとることで腕がすっ飛ばされないようにしたからあの負傷で済んだ。
分かった分かった。そこからどうレイザーを抜け、反撃に転じるんだ？って話を直前にしてる。何か反論しないとまずいよ
アバンより上にランクされてるロンなら、アバンより出血死するまでの時間が長いかもな

アバンは剣はもちろん、使いうるどの手段をとっても何もできないと悟っている。
そこからロンになったらどう抜けられるというんだ
煽りに気を取られて、肝心の主張がひどい有り様だと気付いてはどうかね

戦う場所のスペースにもよるが
13本の剣でどの程度の範囲をカバーできるかは問題だろう

13本の密度を高めた場合一度逃れられたら役に立たなくなる
広くばら撒くと命中する確率は低くなる

頭の線を見て線が多く減ってたら注意しつつ場所を移動する
これだけである程度危険は低下する
（アバンの場合キルの足止めも目的なんで距離はとりにくいだろう）


ロンがレイザーを完全に無効化できるとは思えないが
必ずしもレイザーが効果的に働くわけでもない

>>345
それは確かに一考の価値ありなんだけど・・・
正直、精神的な抑止力という意味なら一本でも減ってたら小さくは無いと思ってる
ロンだろうとラーハルトだろうと、腕が飛ばないのは飛びうる場所で振らないから

「飛び道具で掘り進めそうではある」って俺のレスに、誰かが
「振りかざす腕なんかに当たる可能性もあるからそう簡単なものではない」って補足したのが元々の雑談
要は飛び道具で掘り進むのは、手の届く範囲にレイザーが無いことを確認した上でになるってこと

＞頭の線を見て線が多く減ってたら注意しつつ場所を移動する
＞これだけである程度危険は低下する
＞（アバンの場合キルの足止めも目的なんで距離はとりにくいだろう）
この議論、「注意すれば大丈夫」が随分大手を振ってる気がするなぁ
確かにその通りだけど、１３本も散ってたら「注意しつつ場所を移動」が通常の行動速度になってしまう
そもそも戦闘しながら「注意して移動」できる限界は、作中アバンとさほど変わらないんじゃ？
単純な接近戦をする上でも、１３本散らしはかなりのアドバンテージになるとふと思った

……とはいえ、今回想定される相手は、接近戦に不安が残る。行動範囲は作中のような、静止に準じるレベルまで抑えたい。
今の所は掘り進む以外の脱出方法も提案されてないし、１００％劣勢で解決策無しと判断したアバンの様子よりマシな結果になるかどうかという段階でしかない
とりあえず、多くを密集させて大丈夫だろう。幸い配置は妨害されない
まずは、作中のような展開か、レイザーで縛ってからのクリメイション　が期待される戦術になってる

>>344
凌いだのはアバン自身だよ。既に降りてるの意味も不明だし・・・。ちゃんとやろうよ。

>分かった分かった。そこからどうレイザーを抜け、反撃に転じるんだ？って話を直前にしてる。何か反論しないとまずいよ。

アバンは剣を失った状態でもキルバーンの攻撃をしのいでメガンテを仕掛ける事が
出来るんだから、このスレのルールでなら簡単に反撃すると思うけど。
原作のあの状況でアバンが剣を持っていればもうその時点で決着だ。
当然ロンもできる。

剣はもちろんって・・・？そんな事言ってないよ。剣ないんだから。
肝心な部分が目に入ってないのはどっちか、考えてみ。
煽ってるのがどっちかもね。

>この議論、「注意すれば大丈夫」が随分大手を振ってる気がするなぁ
>確かにその通りだけど、１３本も散ってたら「注意しつつ場所を移動」が通常の行動速度になってしまう

原作で１３本散らして剣を持たないアバンにメガンテ喰らいそうになったキルだから
大手を振るのが当たり前っつーか・・・。
むしろ無造作に云々の方が幅を利かせ過ぎだと思うぞ、俺は。
最初にアバンの剣が折れた時にアバンの手足が飛ばなかったのは幸運だったが、
その後はアバンの技量によって致命傷を避けてたんだから。

つか、キルの場合、レムオル（仮）をされたらラインを注意どころじゃない気がするがな

キルバーンはミストバーンと同等の実力
バーン発言だから信用できる
少なくともロンベルク級　

バランはダイが生まれた時紋章の力の一部がダイに受け継がれ
紋章の力の一部が失われた
ヴェルザー戦時はダイに宿った紋章の力＋肉体全盛期の最強状態

通常状態でも真バーンクラス　竜魔人化すればさらにとんでもない事に

その竜魔人状態のバランをも少々上回るヴェルザーが最強

>>341
速射メドはそろそろ確定する。一番最初から結局反論がついてないんで
そしたら細かい議論をするまでもなく、自動的に同時に鎧フレイ左に落ち着く
先制してもヒャダルコやアバストを食らったことから、速射メドには間に合わない
また速射とは関係なく、回避・逃走が不可能

>>349
レムオルをやられた場合はレイザーラインところじゃなくなるが、
そもそも上位戦士系のハドラーやダイには、（最終ハドラーに気づかれた時点で）通じなさそう





大ダメージを受けると出て来る&最終ハドラークラスなら分かる
後、（機械なので）闘気感知は難しい
ぐらいか？

いまだに漫画のコマ数の少なさが速さと主張してる奴がいるのか
描写を細かく描くか大雑把に描くかで違うだろうに

そんなレス見当たらないけど

>>321
レムオルを戦術の選択肢に加えるなら、レイザーとの組み合わせでA-やA陣には脅威にはなるな
ハドラーにバレた事で、S級辺りからなんか通じない感じはするが、

そもそもS級とかには地力が違いすぎるので罠がないスレルールだと勝負にすらならないだろうが

レムオルはアバンとの戦闘中にさえ使わなかったんだから、
戦闘中には使えないと見るのが妥当では？

>>348
アバンと互角の戦いが出来る程の剣技持ってる奴相手に
どこにあるか全くわからないレーザーの中で接近戦メインの奴が凌げるわけないじゃん
キルがいきなり首か心臓辺りを狙って防ごうとしたら手を切り落とすかもしれないって中で
ロンクラスでもレーザーに注意しながらキルの攻撃凌ぐなんて無理だろ

だいたいキルバーンは基本的に判断がヌルいというか、詰めが甘いんだよ
バランの暗殺も、どこまで本気かは不明ながら、笛があるからっていきなり苦手な接近戦を挑み出すし
死の大地の初戦も、ポップに２度も逃げられたことを悔しがってさっさと帰っちゃうから、
近くの氷山の陰に隠れてるクロコとポップを見逃した。あの二人じゃ気配を消すのも素早く逃げるのも難しいのに
他にもざっと読んだだけでも、観察力の甘さや感情的な隙がいくつもある
まあ強さ議論には関係ないんだけど、精神的な脆さは実は司令ハドラーと似たり寄ったりかも

大魔王に協力する義理はあっても義務はないからな。
キルが本気になった相手はアバンだけじゃないかと。

アバン戦も本気ではあっても全力ではないかな
プライドを満足させることを優先したために、ハドラーよろしく出しうる力を出し切れてないと思うよ
１３本目のレイザーのアピールは要らないし、
アバンが両足を潰されて倒れた時、一旦攻撃を止めて喋る必要も無かった
クリメイションもさっさと撃てばいいし、それ以前に主義なんか放っておいて次元移動前に使えば良かった

義理義務理論の他に、人形を叩かれても痛くも痒くも無い　ってのも大きいだろうけど、
なんにせよかなり慢心と動揺の繰り返し

>>358
アバンが剣持たずに致命傷を避けてるじゃん。
「凌げるわけがない」って言う人は、原作を無視し過ぎじゃないか？

>>357
そもそもアバン戦はキル側はレイザーを仕掛けているという余裕があった
レイザー発覚後はすぐキルの猛攻撃が来てアバンボロボロ→心臓一突き→メガンテ→ジャッジメガンテ
→アバン帰還→キル逆上+狼狽（会心の罠を破られる）+アバン猛攻撃→バニクリ（アバン挑発で更に逆上）→アバスト着火→回復レイザーで再び取り囲む
→アバン挑発+キル平常心なし（アバン帰還から既に平常心なしだが）で突進→レイザー首チョンパ

流れがこうだからアバン戦で使わなかったとしても、
使う機会が単になかっただけでは？
アバン帰還後は平常心がないしってのは前にも言われたけど

>>362
単純に凌いだについて認識が違うように見えるが

アバン側が言うには、最小限の動きで避けたから手足が落ちるような回復不能な傷は負わなかった
キル側が言うには、あの短時間で意識が飛びかけたり倒れたりするほどの傷を負った

あとはそこから、剣があればどうにかできたと繋ぐか、
剣があっても動きによるダメージ自体はそう変わらないと繋ぐかって話だろ
自分視点の考え方と合わない＝相手が馬鹿と決めつけるからちっとも話が進まないんだよ

俺が相手を馬鹿と決めつけてると決めつけられるのは心外だな。
それじゃあ話が進まない。上から目線はほどほどに。

>>363
アバン戦は本当はレイザー+ジャッジメガンテで終了だからね
その後はメガンテから戻って来た事と、
死神（笑）だっせー的挑発で逆上してるし、
使う暇と理由があんまりない

>>365
特にお前の362を指して言ったわけじゃないんで
突然そんなこと言われても困る
なんか最近見覚えのある煽り方ではあるが

ああ、俺に言ったんじゃないのね。なら良いよ。

お前のは見た感じ問題無さそうじゃないか？俺も現行スレは追ったばかりなんだが、主に週末の荒らしの感想
「説教だから黙って聞け」には閉口・・・。今に始まったものじゃないが、独りよがりな叫びは無意味
前述の通り、同じシーンを見ても立場の違いからズレが出るのは当然で、そこを埋めるのが議論だろう

メガンテ無防備でくらうキルとか言ってたけどメガンテ対策はジャッジがいるから
あんな風になってたんじゃないの？多分ルールにメガンテしたら発動側にメガンテするようなシステムなんだろうが
事前にネタバレしててもどこに置かれるかわからないレーザーなんて厄介極まりないし

キルのファントムレイザーの使い方が下手というか、
多分、原作読んだ人のほとんどが「俺ならもっと上手く使うけどなあ」と
思っただろう。
例えば相手の体から１０ｃｍ離れた空間を囲むように配置したら漫画としては
お話にならなくなってしまうけど、このスレ的には大抵の相手を完封できる武器となる。
その辺がキルを推す人とそうでない人の間の認識の差になってる気がする。

二度とも、

１．アバンがある程度身動き出来るスペースがあった
２．アバンとキル自身の間には仕掛けなかった

これをどう評価するのか。
２．は単にその時点で剣による直接攻撃を選択したからであって、
その気になれば相手と自分の間に仕掛ける事はできるはず。
（アバンが出来る事をキルが出来ないとは思えない）
俺は、１．に関しては何らかの制約があるのだと考えざるを得ないと思う。
例えそれが作者の都合によって与えられた制約だとしてもね。

>>336
昇格決定は異存ない（昇格自体を否定してるレスもないから）が、とりあえず位置は老師の左右どっちかじゃね？
上がる可能性も下がる可能性も含めて今回は暫定的にD+最後尾にしとくって事も出来るけど

>>371
＞１．アバンがある程度身動き出来るスペースがあった

つか、キル自身がレイザー前に言ってるじゃん。
蜘蛛巣にはまった昆虫のような、狼狽してもがく相手を見るのが最高。

スペースをわざと作ったのはキルの趣味だと思う。
あまりに密集させると自分が口上垂れながら嬲る前に、スパーンと致命傷（&深い傷による出血多量）で死んじゃう可能性があるから。
絶対的優位状況（レイザーを張り、必殺のジャッジメガンテ罠が控えている（一回目）。ピロロ本体が戻った事でレイザー回復が容易（二回目））
においてもがく様を見たいから。
（散々嬲って地獄を見せてから、「自分が刺す止めをお前は喜ぶよー」と心を追い詰めつつ止めを刺すという非道攻撃）
二度目は更に散々自分をコケにしたアバンを優位に立って再び苦しめたいというファクターもある。




スレルールだとジャッジ罠もピロロ補充もないからそんな余裕はないと思うが。

>>373
バーニングクリメイションを使って片腕を失い、剣すらも持ってなくて、
さらにバーン救出にも向かわなくちゃいけない状況で
趣味を優先させたってのはちょっとなあ。
一度目の時点で「勝負を焦ってる」と言われてたし、
更に追い詰められた二度目の時はそれこそギリギリの場面だったはず。

ピロロが来てしかもレイザーで再び取り囲んだから。
罠を突破されて散々侮辱された後で優位に立った（とキルが思ったなら）趣味優先はむしろ大有り。

後、バーン救出はキルにとっては義理でしかないのを忘れている。
むしろ、相打ちになるならキル（ヴェルザー）にとっては万々歳。
作中では異空間脱出後、少し考えて「ま、いいか」と思い直し、「ダイに倒されたら倒されたでそこまでの話」とまで発言。
二回目の時点ではバーン救出は二の次である事は分かる。
そういう事をきちんと理解してね。

>>375
>罠を突破されて散々侮辱された後で優位に立った（とキルが思ったなら）趣味優先はむしろ大有り。

俺の中では無しだなあ。
それに、もしあの場面で趣味に走るならこのスレのルールでも趣味に走ってもらわんと困るしね。

>>376
>>373の最後の行を読んでないのか？
スレルールと作中は状況がぜんぜん違うんだが？

なんか
＞１．に関しては何らかの制約があるのだと考えざるを得ないと思う。
これを設定したいがために、アバン戦二回目時の
キルのバーン救出の云々の作中発言をまるっきり無視・矛盾したレスをしながら、
無いとか言われても。

ん〜、横からスマン
というか、レイザー設置は、あんな自分も攻撃できて、なおかつ攻撃を避けると斬れるという
絶妙な感じの拷問趣味的な設置目的であんなにしたんだと思う

後、キル（ピロロ）はバーンを積極的に助けたいとは思ってないぞ
部下でもないし義務もないし、やられたらそれはそれで（本当の主にとってある意味都合がいい）
その後の立ち回りが変わる…程度にしか思ってないと思うし

多分、あの時点でバーンにダイが勝ったら、黒核起動でダイ一行と地上勢力殲滅するだけな感じ

>これを設定したいがために、アバン戦二回目時の

したい、というか作中でそうだったからそう考えざるを
得ないんじゃないの？という事なんだけど。
（あと、相手に「〜したがってる」っていうのは無しにしようよ。
俺から見たらあなたも「どこにでも設置できる」っていう設定にしたがってる人なんだから）

二度ともアバンにある程度の空間的余裕を与えてるんだけど、
それ以外の描写がない武器にそれ以上の性能と言うか、
機能を認めるってのはスレのルールに反するのでは？

>スレルールと作中は状況がぜんぜん違うんだが？

作中の方がキルにとっては厳しい（より敗北に近い）状況。
そこでああいう仕掛け方をする奴は、ヨーイドンで始まるこのスレルールの
戦いでも同じ事やるだろ？って話。

まあ、俺はファントムレイザーの設置場所については制約アリと
考えるべきだと思ってるから、キルの趣味とか性格について論じるのは
二の次にしたいけどね。

IDころころ変える人はなんで変えるんだ？
前にもいたけど

自動的にコロコロ変わるからだよ。理由は知らん。
ちなみに日本にはいない。

言っておくけど、レイザーの機能はキル（アバン）の自分の好きなところに設置できる機能。
これはずっと言われてきた事。
スレルールでこれは認められてきた。

＞作中の方がキルにとっては厳しい（より敗北に近い）状況。
＞そこでああいう仕掛け方をする奴は、ヨーイドンで始まるこのスレルールの
＞戦いでも同じ事やるだろ？って話。

>>373を理解してないようだね。
レスを読む事を勧める。

優位に立てる状況（一回目はメガンテあり・二回目はピロロとレイザー再設置あり）だからこそ、作中設置パターン。
スレルールはこれより余裕が無いから趣味優先とは言い難い。
なにより作中でキル自身がもがく様（+自分で痛めつけて更に避けると罠に嵌る）最高という
自分の性格を説明し、行動も矛盾しない。

で、二回目のバーン救出の是非についてのキルの『積極性』についてはどうなの？
それについてのレスがないようだけど？

>>381
接続先が固定されてないか、
自分で変えてるんじゃねーの？



ああ、運営に調べてもらえばいいのか

>で、二回目のバーン救出の是非についてのキルの『積極性』についてはどうなの？
>それについてのレスがないようだけど？
二度目のキルの積極性については撤回するよ。俺の読み間違いだ。

>スレルールはこれより余裕が無いから趣味優先とは言い難い。
俺は余裕がある、と言ってるんだがなあ。
スレルールならバーニングクリメイションも使えるし剣も持ってるから、
ピロロの補充がなくても、二度目に仕掛けた時と比較すると余裕があると考える。

>なにより作中でキル自身がもがく様（+自分で痛めつけて更に避けると罠に嵌る）最高という
>自分の性格を説明し、行動も矛盾しない。
そこまでいうなら、スレルールでもその性格に従って矛盾しない行動をしてもらわないと。
アナタが指示を出して戦うんじゃないんだからさ。

>言っておくけど、レイザーの機能はキル（アバン）の自分の好きなところに設置できる機能。
>これはずっと言われてきた事。
>スレルールでこれは認められてきた。

それに異議を唱えてるんだがなあ。
ほとんどの呪文の契約を済ませた大魔導師でさえ
作中で使用してない呪文は認められないルールなんだから。

＞スレルールならバーニングクリメイションも使えるし剣も持ってるから、
＞ピロロの補充がなくても、二度目に仕掛けた時と比較すると余裕があると考える。

一回目：ジャッジメガンテが控えている+通常設置レイザー（1本は投げ）が取り囲んでいる
スレルールのよーいドン状態より圧倒的有利

二回目：全本設置レイザーが取り囲んでいる+ピロロが傍にいる+キルの位置的に剣は傍に落ちているので拾える
バニクリは使えないが（アバン設置レイザーをキルの考慮外にするなら）よーいドン状態より有利
なにより既にレイザーが取り囲んでいる状況とピロロの援護が有利すぎる

＞そこまでいうなら、スレルールでもその性格に従って矛盾しない行動をしてもらわないと。
＞アナタが指示を出して戦うんじゃないんだからさ。

だからこそ＞スレルールはこれより余裕が無いから趣味優先とは言い難い。
キルは（バニクリとかで）遊ばずに積極的に殺す事も出来る性格。

＞ほとんどの呪文の契約を済ませた大魔導師でさえ
＞作中で使用してない呪文は認められないルールなんだから。

これは使用描写自体が無い為。
レイザー設置はキルの性格から考慮でき、設置可能の可能性があるが、
呪文不使用はその可能性すら描写がないので可能性0。
キルレイザーと描写無し呪文はまったく同じ可能性ではない。

で、あなたの発言は矛盾発言（バーン救出積極性）もところどころあり、今のキル設定を大きく凌駕する設定を示すことが出来ない以上、

そろそろ休み時間が終わりそうなのでこれで一旦失礼する。

訂正
最後の三行、二行目が抜けてた。

で、あなたの発言は矛盾発言（バーン救出積極性）もところどころあり、今のキル設定を大きく凌駕する設定を示すことが出来ない以上、
今のキル設定を覆す段階ではない。（勿論議論はこれからも必要）
そろそろ休み時間が終わりそうなのでこれで一旦失礼する。

>>385
>一回目：ジャッジメガンテが控えている+通常設置レイザー（1本は投げ）が取り囲んでいる
>スレルールのよーいドン状態より圧倒的有利

>二回目：全本設置レイザーが取り囲んでいる+ピロロが傍にいる+キルの位置的に剣は傍に落ちているので拾える
>バニクリは使えないが（アバン設置レイザーをキルの考慮外にするなら）よーいドン状態より有利
>なにより既にレイザーが取り囲んでいる状況とピロロの援護が有利すぎる

いや、ファントムレイザー設置前の話だよ。
スレルールの戦いが始まる直前もしくは開始直後と、
作中でファントムを設置する直前の状況でどちらがキルにとって余裕があるかという比較。
そうじゃないと、「余裕があったからあの位置に仕掛けた」「いや、そうじゃない」っていう
議論にならないじゃん。
原作で二回目を設置する直前は、スレルールの戦闘開始直後より
不利でしょ？

>レイザー設置はキルの性格から考慮でき、設置可能の可能性があるが、

実際に至近距離に設置してないからねえ。
してないものを「出来る」と言うならそれなりの根拠が欲しいんだけど、
今のところは「キルはああいう性格だから」だけでしょ？
仮にそうならスレルールの戦いでもその性格は出ちゃうだろうしさ。

ちなみに、どこでも設置可能な場合、イキナリ相手に当てる事も可能？
二度目に仕掛けた時はシュババババって飛び出してたけど、
アレを対象に直接当てる使い方はアリ？

＞イキナリ相手に当てる事も可能？
直近では99スレの186（以降）、281（以降）、407〜445で議論

>>388
ありがとう。読んできたけど、やっぱり原作準拠が基本だって再認識したよ。

296 ：作者の都合により名無しです ：2010/06/29(火) 22:37:59 ID:lAeIDlpk0 (1 回発言)

>> 293
>跳躍ハーケンは空中で槍を回転させて突っ込むという隙の大きい技
>攻撃の隙を突かれたヒュンケルやダウン状態ヒュンケルしかくらってないから
>各種ルーラ系も使えスピードも並じゃないキルに真っ向からでは当てるのは難しい
>ハーケンの落下予測地点にファントムレイザー置かれたらお終い

ここまで他のキャラを縛っておきながら、ファントムはどこにでも設置可能で、
相手に直接当てる事も出来るってのはどうも納得できないんだよなあ。
「作中でやってない事は出来ない」が基本だと思うが、キルはそのキャラのせいで
「出来るけどやらなかった」が通用してしまってるように思える。

横からすまないが、
キルはああいう性格で、誰に対しても趣味優先でしか戦った描写はないんじゃない？
じゃあ、スレのガチタイマンルールでもやらかしちゃうんでは？
実力が段違いのS級相手でも、アバン戦のようにレイザーで囲ってなぶる戦い方しるんじゃない？

先に言っとくけど、俺は作中でのキルが弱いなんて思ってないし、ミストと同格の評価なのも納得している。
ただしキルの属性は暗殺、だまし討ち、ハメ技罠特化で、このスレルールでは使えないものばかりなので
ここでは上に行くのは無理だと思う。
アバン戦のタイマンを見る限りにおいて、A級以上には勝てる見込みがない
逆に暗殺、罠、などまで考慮される場合、状況によってはS-級まで倒せる可能性がある
もともとタイマンルールにあってないキャラなんだからどうしても評価は低くなるだろ。

↑
すまんS-級なんてない。
S+級の間違いだ。

>>381
そのホストで海外はねーわ

つかホスト一緒だから単にルータ入り切りしてるか
ぐらい

レス番が近い人で絡んでる人もなんかホスト一緒
…は偶然だな

>>389
ちなみに直近はそれだけど、それ以前にもいわゆる飛び道具としての認識はされてきたし、
その性格と発言とvsアバンの特殊状況から設置位置はおｋだった
納得出来ないと言い続けるだけなら簡単だからそれでもいいが

後、IDは接続しているプロバイダと機器を調査してほしい
IDが頻繁に変わると話がし辛い
色々な意味で

>>392
海外に住んだ事ある？あるかないだけ答えてくれれば良いよ。
ないのなら原作を読まずにここの議論に参加するようなもので、
一切の口出しをする権利がないって事だからさ。ある？ない？

元々のスレルールでは性格は一切考慮しないんじゃなかったか？
だからキルは一切遊ばないし、司令ハドラーには精神的脆さもないし
マァムも慈愛を発揮せず対人間で閃華を使える

やりたいことは分かるけど、やってないから出来ないを応用しすぎに見えるなぁ
基本的に一杯一杯な主人公サイドと違って、敵ボスは余裕をもった動きをするものだ
じゃなきゃフィンガーフレアボムズはメラゾーマ５回を順番に発動してからググッと溜めて、
それから同時に撃つというメドローア以上の超スロー呪文になっちゃうし

>>395
言おうと思ったら先に指摘してくれた
キルのは余裕云々以前にこれに尽きると思うんだが

まぁな。

キルは作中ではジャッジメガンテありだから、
避けると罠に斬られる、けど避けないと剣で傷つけられるという地獄を演出してアバンを弄んだ。

通常空間に戻った後は、（バーンを積極的に救う気も無いので）自分の罠を悉く破って挑発したアバンを
レイザーを展開しピロロ（本体）も傍にいるという余裕状況で弄ぼうとした。


作中ではそういう性格もありでの状況。
まぁキルは必要があるとすぐ殺せる事も出来るけど。

>>396
事実やってないから仕方ない
「やってないけどできる」と判断するよりかは妥当かと

戦術の部分はある程度「やってないけどできる」は通してもいいと思うがね
でなきゃ作中で行った行動以外は全く出来なくなるから議論もあったもんじゃない

技や呪文の「やってないけどできる」に関しては>>2の
「原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの」とされてるし

言っても無駄な顔してるけど

「やってないから仕方ない」と繰り返してるが、それではただ「私はこういう主張をしたい」と言ってるにすぎない
その理由が要るだろう。途中で「〜したがってる」と言われたのもあながち間違いじゃないんだよ

一方、「やってないけどできる」側はそれが出てるが、これには触れてない。
自分側で論理的な理屈が組めなくても、相手の理由や反例を否定して議論を膠着に持ち込むことはできるだろう？

>>399
俺も>>2のそれに相当すると思う
わざわざ弱くしようと変な設定をする意味が無い

作中の包囲設置は>>397の言う


>避けると罠に斬られる、けど避けないと剣で傷つけられるという地獄


この地獄を作ってもがくアバンをいたぶるキルの（自分で告白した）残虐さの設置

それでもキル自身が動きそれを避けるアバンにレイザーが牙を剥きつつ、
（自分が動く事で）自分にレイザーが当たらない位置にレイザーを設置できる正確さからも、
好きな位置に寸分違わず設置できる設置技術

また、飛び道具としても過去に認められてるし

戦術というかキルのレイザーという技の精度、性能の話だと認識しているんだが
何度か出てきてる下のような使い方に関してはグレーだろう

・動き回る敵（自分より早い敵含む）の周囲を完全にレイザーで囲めるのか
・見えない剣を１３本高速で相手に向かって直接刺すように頭から発射できるのか
・レムオル状態でレイザー、ひいては戦闘行為ができるのか（これはちょっと前の話になるけど）

だから　グレーだろう　じゃなくて
どうしてグレーか　ってのを言わなきゃ駄目でしょう？

>>400
そもそも議論が硬直した場合、元からある説Aを新説Bが覆せなかった事になるんだけどね。
つか、今のところ、矛盾する部分も抱えた説を捨てずに、納得しない納得しないと言ってるだけだし。

挙句、作中だけでなく、スレルール上でも、キルの性格も考慮しろなんて言ってくるし。

>>400
>言っても無駄な顔してるけど
>途中で「〜したがってる」と言われたのもあながち間違いじゃないんだよ

あなたはそうやってレッテル貼りし過ぎだよ。
>>369で書いてる、
>同じシーンを見ても立場の違いからズレが出るのは当然で、そこを埋めるのが議論だろう
こういう態度で行くなら、そういう書き方はおかしいと思う。

「決めたがってる」「言ってるだけ」

反対側からみたら、貴方も同じレベルで「私はこういう主張をしたい」と言ってるに過ぎないんだけど、
誰もそうやって追い詰めてないでしょ？フェアにやろうよ。

>>403
どうしてグレーかって、「作中でやってないから」だよ。それは何度も言ってるはず。
それを理由として認めないのはおかしい。
逆に、どうして可能かってのを言わなきゃ駄目でしょう？

神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ　奇跡ヒュンケル
A+級　魔槍ヒュンケル
A級　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　鎧武装フレイザード　通常バラン
A-級　ロン・ベルク　キルバーン　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　武闘家マァム　ノヴァ　マキシマム　 ブロキーナ
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　ホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体 ブラス

魔甲マァムと兵士ヒムの直接対決だったらマァムが勝ちそうだな

前スレ（前々？）でも言われてたけど、基本的に対キル戦は、牽制レイザーやトベ逃げされた時も
距離を空けられないように詰めなきゃならないから、純戦士系にとっては相性が悪い

対ミストのロンみたいに接近戦で手一杯にさせる戦術を取らないと、クリメイションやレムオル、笛と特殊技能が飛んでくる
確か笛はバラン程度のレベル帯(Lv51)には高確率で効く（ただしバランには効かない）って結論で合ってたよね？
笛使われたら即終了とは言わないけど、優勢を決める際には算定されてくる

描写がない以上、レイザーが原作を超えての精度で設置できるとするのはどうかとは思う
設定とかでそういう可能性を示唆されているなら別だけど

そもそもレイザーの過密配置なんて誰も主張してなかったようだが。
昨日暴れてた奴が自分で新説出して自分でヤダヤダ言ってただけ
実際推測材料がないから俺も>>410に賛成だが、昨日の言い争いは
もしまともな議論になっていた場合でも、それ自体の必要性が疑問だ

それと>>371の＞その辺がキルを推す人とそうでない人の間の認識の差になってる気がする
は違くないか？　その前の議論はまずＡ勢がレイザーにどうすれば対策できるのかって話であって、
そこでは作中と同じ使い方の場合で考えられてる
「俺ならもっと上手く使うけどなあ」らしき応用はせいぜい、現行スレで改めて出たのは２〜３本だけ配置して高速行動を牽制するとかその程度

>>406
「作中でやっていない」事を推論で埋めて可能性を議論しているのに
「作中でやっていない」から出来ないで否定されると議論にならない

ちょっと前のスレに
「昇格ヒムはオリハルコンを破壊した描写がないからオリハルコンを破壊出来ない」
という主張をしていた奴がいたが、これと同じことだと思う

「オリハルコンを闘気で硬度を高めて殴りつけているんだから
オリハルコンを破壊出来る可能性が高い」という主張が
スレ住人の納得を得て確定事項として定着している
これを「作中でやっていない」から出来ないと主張していたんだが
結局受け入れられることはなかった

みんな「作中でやっていない」のは分かった上で議論してるんだから
そこを指摘されても誰の賛成も得られないと思う

その推論を進める根拠が弱いんだよ、キルの場合
描写が少ないから仕方ない部分もあるけど

根拠が強ければ反対意見は少ないし（一人がID変えての粘着とかは除いて）
根拠が弱ければ反対意見は多い

＞その推論を進める根拠が弱いんだよ、キルの場合
昨日の奴はそれを指摘するんじゃなく、本当に「作中でやってない」しか言わないんだから
また次元が違うというか、段階が議論の一歩手前

まあキルがレイザーを好きな位置に配置可能、一斉射出可能、ピロロがいれば補充可能と言ってるし
１対１ならかなり汎用性の高い罠だしなぁ
たらればで言っちゃえばレイザーは実は射出速度があまり早くなくてロンクラスなら設置前より早く動けるとか妄想できちゃう
描写と言動で推して図るべし

結局「作中でやってない」の反論を認めるとあらゆる考察が否定出来るからな
それこそ「超魔・最終ハドラーはオリハルコンを破壊した描写がないから親衛騎団に勝てない」とか言い出せる

根拠が弱いなら反論も容易なはずだし、今回のキルの話も少ない描写から
考察して提示しているんだから、反論もそれなりの根拠・考察が必要だろう

どこにでも配置可能だという人達の根拠って、
「キルの性格やセリフからして出来たけどやらなかった」っていう一点だけだろ？

性格・セリフ等を考慮した上で出来ないと判断した
性格・セリフ云々は作中で「やってない」事を覆す程の根拠ではない

「作中でやってない」ってのはこういう意味だよ。
ヒムや最終ハドラーの例は能力についての評価が可能で、
根拠・考察が充分だったから原作の描写を覆せるけど、
それとキルの例を一緒にするのは無理があると思う。

なんか自分達だけがしっかりした根拠の上に持論を展開してると
思うのはそろそろ止めにして欲しい。（昨日の奴、次元が違う、図るべし・・・）
同じ高さに立ってるという自覚がないと議論にならないよ。

嘘だろ・・・まだ分かってないなんて

正しいものが支持され、間違ったものが叩かれるのは常
お前がここまでフルボッコされてるのには理由があるってくらい、分からなくてもそろそろ察しろ
お前のレスは主張の内容以前に、常に話がズレてるんだよ。会話になってないんだ最初から。決定的に日本語を読み取れてないんだよ煽りとかじゃなく
たとえば、>>417は>>412や>>416への返答には全くなってないのが分かるか？
そしてお前が一度も>>410のような反論をしていないのが分かるか？内心はどうあれ、文章としてはな

>>417が合ってるのは最初の二行と６、７行目だけ
他はすべて的外れだしお前はそういうことを言われたわけじゃないしそういうことを言ったわけじゃない

>>419
>たとえば、>>417は>>412や>>416への返答には全くなってないのが分かるか？

>>412
>「作中でやっていない」事を推論で埋めて可能性を議論しているのに
>「作中でやっていない」から出来ないで否定されると議論にならない

>みんな「作中でやっていない」のは分かった上で議論してるんだから
>そこを指摘されても誰の賛成も得られないと思う

に対して、

>>417
>どこにでも配置可能だという人達の根拠って、
>「キルの性格やセリフからして出来たけどやらなかった」っていう一点だけだろ？

>性格・セリフ云々は作中で「やってない」事を覆す程の根拠ではない

>ヒムや最終ハドラーの例は能力についての評価が可能で、
>根拠・考察が充分だったから原作の描写を覆せるけど、
>それとキルの例を一緒にするのは無理があると思う。

返答になってると思うけど。何かおかしいか？

>>419
>>416
>結局「作中でやってない」の反論を認めるとあらゆる考察が否定出来るからな
>それこそ「超魔・最終ハドラーはオリハルコンを破壊した描写がないから親衛騎団に勝てない」とか言い出せる

に対して

>>417
>ヒムや最終ハドラーの例は能力についての評価が可能で、
>根拠・考察が充分だったから原作の描写を覆せるけど、
>それとキルの例を一緒にするのは無理があると思う。


>>416
>根拠が弱いなら反論も容易なはずだし、今回のキルの話も少ない描写から
>考察して提示しているんだから、反論もそれなりの根拠・考察が必要だろう

に対して

>>417
>「キルの性格やセリフからして出来たけどやらなかった」っていう一点だけだろ？

>性格・セリフ等を考慮した上で出来ないと判断した
>性格・セリフ云々は作中で「やってない」事を覆す程の根拠ではない

これも返答になってる。何が理解できないのか全然わからない。

>>416
ちょっと待てよ。
ダイの剣にひびいれたのはノンカウントな訳？

>>419
＞正しいものが支持され間違ったものが叩かれるのは常
そこの考えは間違っているな
ファンの議論スレなんだし、ある程度思い込みが入っているのは当然だろ。

どうでもいい

>>422
＞>>419
＞＞正しいものが支持され間違ったものが叩かれるのは常
＞そこの考えは間違っているな
＞ファンの議論スレなんだし、ある程度思い込みが入っているのは当然だろ
その人の意図は分からんが、
支持され「やすい」、叩かれ「やすい」という意味なら間違ってないかな

>>422
その指摘は間違っちゃいないけど、
例え話にマジになって指摘する辺りちょっと空気読めてないと思うよ

でスルーされてる>>410じゃないけど、お前は結局何を何のために主張したいの？
最初とはだいぶ変わってるようだからここらで整理してみなよ

間違えた、>>411に言われたことについて

>>425
>>411で言われた事というと、これだよな。
>そもそもレイザーの過密配置なんて誰も主張してなかったようだが。
>その前の議論はまずＡ勢がレイザーにどうすれば対策できるのかって話であって、
>そこでは作中と同じ使い方の場合で考えられてる

どこにでも仕掛ける事が可能なら、過密配置も当然可能と考えるべきだろ？
俺はその点に関して>>371で書いて、例えば

>>373 には
>スペースをわざと作ったのはキルの趣味だと思う。

という反対意見があった。

>>402（これは俺の書き込みじゃないけど）に対しては
>>403が「グレーというなら根拠を示すべき」と、可能であるという主旨の
書き込みをしている。

誰も過密配置を主張してないとか、２〜３本だけ配置して・・・
なんて言ってるのこそ>>411の人だけなんじゃないの？

つか、>>402もID変えてる人だろ

やってないからダメという意見を主張してる上に、書き込みからして同じ傾向、しかもうまくIDが切り替わってる
名前欄に番号付けなければ他人のフリが出来るし、

IDが変わる事を直さない以上、例えばIDが交互に使われでもしない限り
（それでも抜け道はあるけど）
そ知らぬ顔してID変えてあたかも複数人がいるように見せることは出来る

「そういう手法」を使われる可能性が（過去ログから）大きい以上、
俺じゃないけどと言っても、信用は出来ない
つかID変わりすぎ
後、みんなが指摘していることを分かっていないというか、自分が議論が出来なくなるからわざとスルーしてるのか

分かってないしスルーもしてる

信用といっても、そいつと丸分かりだから問題は無いな。迷惑なことに変わりはないが
他のまともな奴がそれを使うとかなり厄介だっただろうな

>>427
俺は「整理するために」「何を」「何のために」主張したいの？と聞いたのだから
「〜を」「〜のために」で簡潔に答えろ

>>424
でもこういうときの例え話ってあっさり指摘されるようなのは説得力を失うだけだと思うんだ


>>321に話を戻すとすると議論すべき内容は
・キルはロンより強い考えれるか
・魔槍ヒュンケルと互角（少し下でも可）の扱いができるか

補足

>>321に話を戻すとすると議論すべき内容は
・キルはロンより強い考えられるか（直接対決だけに限らず）
・魔槍ヒュンケルと互角（少し下でも可）の扱いができるか

このあたりだと思うんだがどうだろう？

>>428
というか、>>371はもうスルーするべき
いつまでも自分の考えだけに拘って、自分が強くしたくないキャラにいちゃもんつけて、
周りの発言に反論できるとこだけして、しかも勘違いしてる事を直さずに永遠自説だけを主張し続ける

そろそろ、流れがまずくなってきたんで流れを変えようとでも考えてるんじゃないか？

>>430
何を主張したいか：>>371を読めばわかると思う。
何のために：談義の為に・・・？

何のためにの意味が分からん。
ここにいる人はあれこれ言い合うのが目的で、それ以外の何かの為に
主張してるんではないと思うんだが。

「キルのランクを上げたくない為に」って答えたら喜ぶんかね？
>>433見るとそう思われてそうだが、それってそのまま貴方がたに当てはまるんだけどね。
「強くしたいキャラについてこじつけて」って。
何度も言ってるように、同じ立場で議論しないと話にならないよ。

>>432
もうちょっとアバウトでもいいんじゃない？
上の位置にいるキャラが下のキャラに勝つことは必須じゃないし、相性や考察のし易さもある
今回なら仮面ミスト〜ロンあたりの範囲で、各キャラとどの程度の勝負ができるか　って感じに
まあラー〜ヒム〜ヒュンは戦士キャラとして上位互換下位互換みたいになってるけど

>>429
確信犯なのかそれとも荒らしたいだけなのか
迷惑には迷惑だな

>>433
粘着しそうで怖い

んじゃ仕切り直して。
キルサイドの人間からで恐縮だが、過去議論や現行の事実や主張を改めてまとめておいた
反論がつけやすいように出来る限りこまかく分けたんで、ここから

接近戦
１．接近戦一般は戦士系と遜色ないレベルでこなせる
２．速度はアバンと同等。身体能力は高い(カウンターアバストを軽減させる程度)
３．未装備品でも瞬時の武器交換が可能
４．近接の必殺技は無い（それ以前に必勝の気迫メソッドで、同速度の敵に接近戦で「勝つ」のは不可能）
５．カード投げ（物理ないし魔法的威力はゴールドフェザーと同じ。速度も同じでかなり早い）

レイザー
６．射出または投擲。射出なら本数によらずノーウェイト・ノーモーション(判別は頭のラインのみ)
７．敵の後方を着地点にすることで、射出でも攻撃可
８．アバンの闘気剣が砕ける
９．固定力は強い(固定方法は不明。呪法？レイザー自体のアイテム効果？　当然ながら人体、闘気剣が高速で当たっても全くズレない)
10.キルバーンは配置位置を全て把握している
11.戦術既知ルールの影響で、アドバンテージが作中と異なる技に変わった
　※かつて「高速道路のオービス」に例えられた。１つのオービスが「どこか」にあると知った運転手は、その地域全体を警戒して運転しなければならない
　既出の対策法は動作の幅を抑える・動作を遅くする・ヒャドでマーキング　のみ。それぞれ広域移動速度低下、瞬間移動速度低下、隙の増大を伴う

死神の笛
12.オリハルコンが砕ける
13.バラン程度のレベル帯(Lv51)にはまず効くと見ていい（ただしバランには効かない）ため、ほぼ全キャラが射程内
14.全身麻痺には多少時間がかかるが、幻覚状態にはそれよりかなり短時間
　 (Lv31ポップは僅か一振りで幻覚。なお締めの一際高い音によって全身麻痺完了か)

レムオル＆気配
15.最終ハドラーとバランしか察知できていない(最低でもアバンの使徒一行とアバンは察知できなかった。ミストも？)

クリメイション＆マグマの血
16.範囲・速度は予告済み正面からでも作中アバンが回避不能な程度
17.仕様上指や脚でも発動できるが、実益は不明
18.氷系の技が無効。深手時は高熱の炎が弱点だが、そもそも深手の時点で敗色濃厚
19.直接接触で出血させた場合、触れた側が溶解する
20.高熱を体表面にも発現可能？(ドラゴンキラーを溶かした理由。ポップの杖を溶かしたヒートナックル的に)

キルから見て非常に相性の良いラー、さほど相性の良くないヒムが混ざるが、比較対象が似通ってるので
議論の経過次第ではミストの下に飛ぶことも不可能ではないと思ってる。なんで
【変更希望キャラ】キルバーン
【現在のランク】A-
【変更希望ランク】Ａ(仮面ミストバーンの下)
との主張はしておく。上を目指しといて最終的に衝量でソレより下（Ａ尻）になるのはありだが、
最初からＡ尻を主張してたらそれ以上が認められる可能性は０だからね。一応

白熱していること悪いんだが、
ホントに根本的なとこを１つだけ言わせて欲しいんだ。
「元のスレルールの性格を考慮しない」
これについて、決定的に納得のいかないところがあるんだ。
たとえば>>395を例にするとさ、
性格考慮で「マァムは対人間で閃華を打てない」なんてのは強さ議論ではダメだと思うのよ。
でも「キルは一切遊ばないし、司令ハドラーには精神的脆さもない」
これは違うんじゃね？
キル、司令ハドラーのキャラを作っている要素の一つが遊びであり精神的脆さだろ？
強さ議論の際、ハドラーのスペックを考察するのに性格は考慮しないでいいと思うんだけど、
相対的な強さを考える際には性格考慮は必要不可欠じゃないの？
この辺の考え方はみんなはどっち派なんでしょうか？

>>437
>１．接近戦一般は戦士系と遜色ないレベルでこなせる

２．４．とも絡むけど、復活アバンとの比較で互角以下なのだから、
A級の戦士系とは相当の差があると思う。
（あくまでも接近戦についての評価ね）

>>438
格ゲー感覚で戦わせて、どれだけキャラ差がでるかを話合う程度ぐらいの認識でよいかと

>>412
亀レスだけど30巻最初の昇格ヒムにボコられてる鎧の魔槍は
薄い部分は削れてるけど胴体とか厚い部分にヒットしてるがひびすら入ってない。
盾ブーメランも粉砕してるから本気になれば壊せるんだろうけど
ヒムの通常オーラ拳はそんなに攻撃力高くないと思う。
魔槍より固い魔剣の上半身粉砕した鎧フレイのアメフトタックルより低いんじゃないか。
同じ材質でも攻撃力は鎧の魔槍＞メタルフィストだし、拳状だから攻撃力は低いじゃないかい。
さすがに作中不発の多い渾身のオーラナックルでオリハルコン無傷というほどの主張はせんけど

>>438
＞強さ議論の際、ハドラーのスペックを考察するのに性格は考慮しないでいいと思うんだけど、
＞相対的な強さを考える際には性格考慮は必要不可欠じゃないの？

どっちだよｗ　意味わからん

>>441
肩も装甲厚そうだけど破壊されてたじゃん
もしかして魔槍の黒い部分のこと言ってる？

>>442
いやつまりさ、例えば司令ハドラーの場合、
「ハドラーが出来ること」
を考察する場合には、性格考慮はいらないと思う。
でも、「ベギラゴンの打ち合いで押し返されたら動揺する」
ってのは、やっぱ動揺しないと不味いと思ったんだよね。
だから、今の話題で言えば、
キルのレイザーのスペックを議論するのにキルの性格は関係ないだろうけど、
それと「キルが一切遊びをしないで使う」かは別じゃないかと。
大半の方が>>440の感覚であれば、私の方が少数派なので、ソレでいいかと思いますが。

>>442
黒いところは布地かラバーぽいから違うよ。白い鎧部分
肩は稼働場所だからそんなに厚いかね。
少なくとも体と密着部位であるところは当たってもひびは入ってないように見受けられる。

>>438
言いたいことは分かるんだけど的を射ていないから局所的に意味が分からない
＞キル、司令ハドラーのキャラを作っている要素の一つが遊びであり精神的脆さだろ？
マァムの「慈愛」なんてそれ以上に魂の力であり行動理念だろう

＞性格考慮で「マァムは対人間で閃華を打てない」なんてのは強さ議論ではダメだと思うのよ。
ダメと言われても。便宜上ってことならマァムに限るのは尚更おかしい。詳しくは以下で

＞強さ議論の際、ハドラーのスペックを考察するのに性格は考慮しないでいいと思うんだけど、
＞相対的な強さを考える際には性格考慮は必要不可欠じゃないの？
察するに、言いたいのは「実力を出し切れないのも実力のうち」って感じでいいのかな？相対的というより総合的かね

俺が思うに、作中の要素を読者が最大限に応用して競い合わせるのがこの議論スレだから、
必然的にどのキャラも基本的に最も合理的で効果的な戦術を選択するようになる
その際「このキャラはこんな戦術思いつかない、やらない」という批判は原則認められない
思いつくかどうかの線引きが作中描写無しでは不可能なのもあるけど、
ここでは交戦的なキャラの攻撃的な技が、必ずしも相手を追い詰めるために使われるとは限らない
性格ってのは精神の在り様や思考回路と切り離して考えられるものでもないから、
全部ひっくるめて考慮外、簡単に言えば>>440みたいな認識になってくるのかと

勇敢で騎士道精神溢れるキャラでも平気で待ちの戦術や絡め手を選ぶし、
プライドの高いキャラも勝てさえすれば泥をすすることを厭わない
それと同じことだろう

>>441
鎧を壊してもたいしたダメージを与えられない攻撃より、
壊さずに大きなダメージを与えたほうが強いと思うのだが？

>>437
>13.バラン程度のレベル帯(Lv51)にはまず効くと見ていい（ただしバランには効かない）ため、ほぼ全キャラが射程内

これなら文句なしで昇格じゃないか？
ファントムレイザー＋死神の笛でＡ級の相手には勝てる。
Ａ＋で奇跡ヒュンケルの下に置くべきだと思うが。

>>447
絶対効くと裏づけられないから、単純にそれ一つではいかないと思うけど、笛にはかなり期待してる
Ａ級付近のキャラは呪法・魔法的な対策が弱いのと、ちょくちょく飛べないのがいるのは大きい

ヒュンケル（Lv４７）とラーハルト（Lv３５）には勝てそう。
先手取られると分からんがｌ
（例えば、小さめのグランドクルスを放ってから間合いを詰める等）

ヒムはどうなんだろうな。死神の笛がオリハルコンを破壊可能ってのはアルビナスを
足止めした時のセリフからだろうけど、死の大地ではダイのパプニカのナイフとぶつかって
ヒビが入ってるから強度に疑問アリかも知れん。

仮面ミストにダメージを与える技がなさそう。
光の闘気がない奴には倒せない・・・？

Ａ級には勝てるとか書いたがスマン。短絡的だった。

キルの対オリハルコン議論は、どうせ完全決着とはいかないわけだから
対ヒムは、砕けるかどうか不明の状態で、それなりに戦えればまあいーだろ
ラーヒュンロンとの戦闘と一緒に全体的に評価するのが吉

>>447
バランにも通用する（不意打ちで）だろとキルが考えて使用した程度しか根拠はない
最大評価でバランレベルにも通用するだが、最低評価なら当時のポップに通用する程度

ダイ（パプニカナイフなんで紋章の力抑え目）にあっさりと傷物にされてるので
A級相手なら戦闘開始直後に破壊される可能性は高い

>>451
キルがバランに効くと思っていたのを「程度しか」で済ますのは不当
効くかどうか分からん技を撃って突進かますとか本当に暗殺者かよ
あと笛が効くかどうかに不意打ちはまったく関係無い。妨害の有無とは違うぞ

実際に、効くかどうかの判断を誤ったわけで、
効くかどうか的確に判断できるとは言えないかも知れんな。
暗殺者である事は何の保証にもならないと思うし。

>>445
言葉足らずな文章の中から、意を汲み取ってくれてありがとう
＞「実力を出し切れないのも実力のうち」
この部分が言いたかったことだったんだが、
＞勇敢で騎士道精神溢れるキャラでも平気で待ちの戦術や絡め手を選ぶし、
＞プライドの高いキャラも勝てさえすれば泥をすすることを厭わない
ってルールなら、確かに性格、信念は頭から捨てて
格ゲーのキャラの強さ議論のように考えるのがあってそうですね。
ありがとう納得できた。
次からは名無しに戻って議論に参加します。

>>453
＞効くかどうか的確に判断できるとは言えないかも知れんな。
これじゃ駄目かい？
・笛は、長い間キルを見てきたミストが「キル愛用」と評すほどの武器
・キルがその効果範囲を把握していないとは考えられない
暗殺者であることというより、暗殺者としてずっとその武器を使ってきたこと　なら保証としては完備だろう

で、とりあえずキルが、笛が間違いなくバランに効くと想定していたのは作中から明白。笛以外のトリックを一切使わなかったところを見ると、
むしろ彼の経験上、今までの暗殺ではLv50付近の敵にはほぼ１００％効いていたのだと推測できる

また、笛が最後の高音を発してもバランはポップと違って何の反応も見せなかったというのに、なぜキルは斬りかかったのか。
それは「バラン程度のレベルなら、このくらいの時間使用すれば麻痺には充分」と、効果範囲だけでなく効果時間もきっちり把握しているからだろう

こうして理詰めするなら、こちらとしてはむしろ、最低評価でバランレベルとすら言いたいほど
何より、少なくとも、バランより低いレベルの敵に効かなかった経験が何度かあるなら、あそこで笛一つで締めにかかるのはおかしい

ちなみに、過去議論で確定しているように、バランの化け物具合が並でない部分は竜の騎士要素に求めるのが自然だろう

そもそもキルの相手を見る目に絶対の自信を持てるのが謎

・バラン相手に死神の笛が通用する思った→通用せず
・アバンが仮面を割った時に手加減してたのに見破れず
・レイザーで有利にたったとアバンを見くびる
・ダイヤ9で暗殺成功を確信→失敗
（アバン登場しなくてもメドローア→ルーラで脱出自体は可能だった）

自分の力を過大評価（もしくは相手を過小評価）して負けるタイプだと思う
作中の設定から（都合よく）推測できる可能性に拘って作中での事実を無視してね？

無駄な煽りを見ると横槍入れたくなるねー
・アバンが仮面を割った時に手加減してたのに見破れず
（作中キャラにとって、）復活当初のアバンの実力評価は最大級に難しい。それをミスったことから、、キルバーンにだけ、特に見る目が無い補正をつけるのは変。ここですら過去とうまくつじつま合わせなきゃいけないのに
・レイザーで有利にたったとアバンを見くびる
この期におよんで強さを見る目は関係なくね。または、アバンの異能を、バーンなら警戒するところを、しなかったのはただの性格
・ダイヤ9で暗殺成功を確信→失敗
（アバン登場しなくてもメドローア→ルーラで脱出自体は可能だった）
アバストＸと真竜の壁を、全部食らったハドラーが、まだ動けるって推測しなきゃ駄目ってのは酷じゃね
全部特別キルバーンが劣るってもんじゃないか、性格かどっちか

キルバーンは本体がアレだし…
最後の死に方を見る限り判断力に乏しすぎる…

ってか、最初の以外、見る目じゃなくて発想の問題じゃん。なんだよ
>>458
あれは性格で・・・内心動揺しまくってて・・・でフォローしきれないほど迂闊だったな
呪法の力はそれこそＳ級なんだろうけど、反射神経しょぼいなら位置考えろと
まあなんにせよ、人の力量をおおまかに察することもできないってのは無いな
マキシマムとかノヴァとかくらいひどいならともかく、ほかの魔王軍の面々とそう変わらん

まあキルがバランに通用すると判断したから死神の笛はバランクラスにも通用すると言い切れるほど
キルは判断力に優れてるって描写はないって話


将来性とか未来（カード占い）なら的確なコメント多いんだが

効くか効かないかわからないものだけに頼るのはキルの性格上
なさそう。

今までは、相当高レベルの敵にも効いていたのだろうと推測できる。
だから、バランにも効果があるはずと使ったが、バランは並では
なかった。レベル以上の要素があるのだろうけど、そこまでは
キルも見抜けなかった。

上位陣では、ヒュンケル、ラーハルト、ロンあたりの耐魔法防御が
弱そうな敵には笛が効くと思う。ヒュンやラーの鎧は、魔法攻撃に強い
が、音を防ぐわけではないからな。

昇格ヒムは微妙。オリハルコン生命という特殊性が
あるから、ここはわからん。

>>460
それはおかしくね
>>456でも『絶対の自信』とか言い換えちゃってるけど、
笛の主張のために、判断力に『優れてる』必要は全然無い
状況証拠では>>455>>461のように明らかに把握可能なんだから
キルが『劣る』と言えないなら、見抜けないって反論は不可じゃん

あれ、判断力？なんで判断力の話に変わってんだ
まあそれなら余計に、「今まで効いてたんだから効くわ」って経験則なんだから、判断力もクソも優れてなくていい

経験則と言うとザラキ神官みたいなものか？

俺もキルの判断力が特段に優れているとは思ってない。

今まで強敵にも漏れなく笛が効いていたのなら、
同じようにバランにも効くだろうと考えるのは普通。

だから使った→バランには効かない→やられた

要するにこれだけの話。
判断力とかそういう次元の問題ではない。

ただ、必中マヌーサ持ちとは言え、間合いに入りすぎで迂闊な感じはするな。
ハドラーにもぶっ刺されてたし
不死身だからなんだろうけど警戒心が低いな

>>466
所詮ロボだから自分が傷つくわけじゃないわけで、
どうしても警戒心が甘くなる。

バランに笛だけで向かっていったのもそういうことだろう。

自分の身が傷つくなら、万一笛が効かない場合どうするか
ということまでも考慮に入れた作戦にしてただろう。

幾ら今までの相手に効いたからといって、バランにも効くとは
断言できないのだからな。

ダメージ受けても所詮人形で自分は安全安心だから、
「今までの相手にも効いたんだから、バランにも効くだろ」
程度の構えで向かっていたんだろう。

バランのレベル自体を読み違えていた可能性もあるので、Lv51まで効くという保証はないよ。
そもそも笛の効果がレベルに依存するというのも未確定だし。

ヴェルザー（バランの竜の騎士の力で滅ぼされた）の部下で、
（ヴェルザーとは話が出来なくなったわけではない）
バランとダイの戦闘を見ていて、
バランと同等以上の（老）バーンレベルの力を把握していて、
バランの力を読み間違えたって事はない

ID:gsGSjg2L0は、またID変えてる人だろうが
で、ID変えてID:P2HDHkkD0で擁護と

>>468
お前例の地雷だろ。すぐわかるっての。レベル読み間違えは無いと１０レス以内に議論されてる
またしても、保証がないとか未確定とかいうのは、作中で直接表現されてないってだけ
そもそも笛のレベル制は過去議論で既に確定してるし、現行スレでも長文の人がちゃんと論理的に矛盾のない説明をできている

>>469
え、gsはキル側でP2は反キルじゃん。ちがくない？
Okは中立、2q、oYはキル。他の反キルは夜中のqxくらいしかいない
まあどこかに混ざってるだろうが今日のところは無害。昨日はまた邪魔だったが

いや、実際バランの実力を読めてなかったから、結果ああなったんでしょ。
アバンの実力も読めてなかったし。

あとID:gsGSjg2L0とは別人だから変な言いがかりはやめてくれ。

完全に推論だけど
ヒュンケルもマヌーサかかりながら心の目とやらでマァムにヒット入れたからな。
実は笛は効果あったけど初期段階で動けたから遺伝子による危機感より心の目ですぐ輪切りにした。
キルから見ると「あれ？効いてなくね？」と感じる。
バラン側の心理描写ないから完全に推論ね。


パプニカナイフでの鎌破壊は鎌や刀って細身だから意外と横からの攻撃に弱い。
それより細いナイフにやられてりゃ世話ないけど、キラーマシーンの金属に傷つけるぐらいナイフの中では攻撃力高めだからね。
鎌は武器対武器を想定したものじゃなくて草狩りや首狩りみたいに一方的に対象を効率良く狩る武器だから、
鎌は一方的に攻めてる時はオリハルコン強く、決闘はパプニカナイフより弱い武器って感じなのかね。
現実世界の理論で補ってみたけど、これも推論の域だなあ。

>>472
脱字ミス
遺伝子による危機感より心の目→遺伝子による危機感により心の目

>>469
バランはキルよりも圧倒的に上の実力を持つ相手だからなあ。
想像もつかないぐらいの実力差だと読み違えも起こり得る。
（この手の漫画だと、自信満々で放った必殺技が効かずに驚いたり、
「こ、ここまでとは思わなかった」なんてのはよくある描写だし）

ヴェルザーからの情報について言及するのであれば、竜の騎士独自の要素
（例えば普通の人間や魔族とは五感が異なる？麻痺に強い？）によって死神の笛が
効かない事を知らない方が不自然じゃないかな？
ダイもバランも強さと治癒能力以外に視力が良いとか耳がよく聞こえるとか、
麻痺しないとか、そういう特殊性を発揮した場面がこれ以外にない。

死神の笛が効かなかった理由として「竜の騎士だから」以外のものを
考慮するってのはアリだと思う。例えば単純な肉体的強さとかね。

誇張だな。そんなとんでもない差は無い

ヴェルザーが笛を考察できるかどうか……。バーンが配下の能力をすべて把握してるわけじゃないのと同じ

肉体の強さって基準はアリだな
しかしその前に、『竜の騎士だから』をシンプルに『竜闘気があるから』に読み変えたら？視力がどうのじゃなくて
物理魔法防御が高いだけじゃなく治癒能力も高いことから、毒などの特殊防御も高いと導ける

以前はこんな感じだったな

＞186 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2010/06/22(火) 17:11:58 ID:ZtxZk5NO0
＞落ち着けお前ら

＞ちなみに過去議論で死神の笛はバランには効かない実績
＞（遺伝子による即座の状況解析・竜闘気による保護かどうかで議論）







個人的には前に話された、
遺伝子による笛の特性を見破り（「ムッ！？」のコマ）→竜闘気による何らかのガードをした可能性が高いと思う

>>475
>しかしその前に、『竜の騎士だから』をシンプルに『竜闘気があるから』に読み変えたら？視力がどうのじゃなくて
>物理魔法防御が高いだけじゃなく治癒能力も高いことから、毒などの特殊防御も高いと導ける

あの時のバランの額には紋章が出てなかったから、ドラゴニックオーラは発動してないと思う。

まぁ完全に紋章無し=竜闘気0としたら、
超魔ハドラーが竜闘気なしキックでかなり吹っ飛ばされるなんて事も肯定しないといけなくなる

それは肯定せざるを得ないのでは？
「紋章が輝くときに竜闘気が」ってのはバランが明言してる事だから、
それを「ハドラーはそんなに弱くないだろ」なんて理由で否定したら
このスレの意義がなくなっちゃうよ。

>>477-478

セーブした竜闘気なら紋章無しでも出せる
っていう意見がかなり多かったのは確かだが

ダイはイレギュラーだからあんまし参考にならんし

ちなみに、

＞セーブした竜闘気なら紋章無しでも出せる

ってのは、ヒュンケルvsバラン戦の事ね
IDが変わってるかもしれんがな

普通の闘気じゃダメなのか？

紋章出してないときに、会心撃とストラッシュの合わせ技食らって
「竜闘気を破るとは」って言ってたから紋章出てなくても竜闘気は出せると思う。

ポップのベタンを破った時も、闊歩中は紋章無しで、吹き飛ばす時だけ発動したな

>>481
それもあるから紋章無くても0ではないと言われる

今のとこ優勢な、紋章無しでもある程度竜闘気が使えるという説に乗っても、>>476との矛盾は無いな
キルバーンの話自体はバランにとって非常に興味のあるものだから、最後まで聞く価値はある
というかキルバーンは戦闘前に笛を使うためにこの話で餌をまいた（どうせ殺すのだから極秘事項でもいい）

で、紋章を発動すれば明らかに戦闘態勢と分かるのだから、さすがにキルバーンもナメてはいられず、本腰を入れてくる可能性がある
紋章を見せないというのは、バランにとっては、有益な情報を得つつ、奇襲に近いカウンターによってまともに戦わず勝てるというメリットのある選択だった
その辺も戦いの遺伝子なのか単なる経験豊富さからの判断かは分からないが、
笛の看破と、紋章を出さずに使える範囲で、笛を無効化できる程度の適切な量の竜闘気を纏ったことは、戦いの遺伝子の成果だろう

規制解除きたー

バランが笛を無効化できた理由について。
竜闘気のおかげだとするほどの明確な材料はないんじゃないか？
竜闘気の効果ではなくて、単に『竜の騎士』だからという種族特性だとも考えられる。

まあ、だから何だという話なんだけど。
他のケースも考えられるのに、ちょっと暴走し過ぎだと思ったので。

おめでとう。規制中のログ読んでないの？
他のケースも色々考察してる中で、この15レス分はドラゴニックオーラの話が堀り下がってるだけ
だいたい議論初めでは種族特性って主張だったじゃん。お前が提案するような感じのは既に議論に組み込まれてたよ

結局のところ、作中から直接導けないから議論になってるわけで
議論に上った説それぞれを前提にしたらどうなるか挙げていってる段階だね

笛が効かない「並の　　　　それは
化け物じゃない」部分　　　　妥当か

レベル　　　　　　　　×。キルバーンがレベルを読み間違えた可能性は低い
竜闘気　　　　　　　　○。戦いの遺伝子も関与。紋章は不要
竜の騎士　　　　　　○。これは自然に導ける
肉体的強さ　　　　　未議論

>>488
そうか、ごめんね。

>>489
良い感じ。強いて言うなら、肉体的強さも、そう議論は要らない
素バランの肉体なんて人間並みだから、並の化け物越えするにはオーラ込みが前提
だから胴切りまでの流れは>>476と同じで、笛が効かなかった理由だけが
オーラがあるからじゃなくて、肉体の強度が高いからに変わる
んで、オーラ発動した竜の騎士レベル(MAXじゃないけど)の強度なんて、普通のキャラは持ってない

竜闘気が発動してない睡眠時でも、竜の騎士の高い治癒能力は発揮される。
話の肝は肉体の硬い柔らかいではなく、催眠耐性なんだからオーラ関係あるか？

ちゃんとログ読んだ？
まあ種族補正で済むならそれでいいけど

竜の騎士は状態防御が強いという特性でもあるのだろう。

肉体の強さと催眠はあまり関係ないのじゃないか。

バランがダイにラリホーマした時にある程度のレベルには効かないが
今のお前になら効くとか言ってたし、状態異常耐性はレベル依存で
体力低下とともに耐性も低下するんじゃない？

竜の血で生き返ったポップの耐性は他のメンバーより高くなってたし
種族特性として竜の騎士に＋補正がある可能性は高いと思う

普通に考えて神が創った最強の騎士がラリホーやマヒでころころ眠ったりするはずがない。

幾ら肉体が強く強力な攻撃ができても眠り（ラリホー）に弱い、混乱（メダパニ）に弱いとか、
即死（ザラキ）に弱いとかだと、とても世界など守れんし。
生まれつき状態防御には相当の耐性を持っていると考えるのが妥当だろう。

ザボの香で眠ったダイはまだ覚醒してない＋相当の疲労だから、これはしょうがないかもしれん。

>>493
読んだけど話の筋までは理解していないかも。
言ってること自体は正しいつもりだが、筋違いに噛みついてるんだたら、申し訳ない。

なんにせよ、これで笛の主張はほぼ通るかな
何が大事かっつーと、レイザー空間で必中の遠距離必殺技ができたこと
まあ火葬もほぼ避けれんだろうが、優勢の要素が増えるのは良い。戦士の飛び道具くらいなら、こちらは離れるほど避けやすいし
つまり敵は距離を取られたら詰むから、レイザー配置済み空間を更にレイザー射出＆投擲とカードによる牽制を避けつつ接近しなければならない。しかもスピード低下つき。あとキル飛んでます
負ける気がしない。ヒムは相変わらず不確定だがそれだけ

>>496
ダイは途中で目覚めたからある程度は耐性があるんじゃないかな。

>>498
そうだな。キルの笛はかなり凶悪な武器だと思う。
バランクラスには効かないが、それ以下のA級なら効く可能性は
高そうだ。

ラー、ヒュン、ロンは食われそうな感じがある。

>>500
キルの笛は空の技では対抗できない扱いなんだっけ？

空の技というか初期段階なら空の技の前段階技能の心眼で対抗はできるとおもう。
作中の描写から使えそうなのはロン、ワニ、ヒュンケル、ダイぐらいか？

フェンブレンも使ってたわ。ならヒムも頑張れば使えそうだな

そもそも論として、キルの笛ってどの程度の強さなんだろ？
マヌーサ程度だと勝手に思っていたんだが。
「マヌーサ使えるから、純戦士系には圧勝！」
ってのはどうなんだろう？
結局マヌーサを破る（効かない）方法も純戦士ではないっちゃないけど、
だからといって、極端な例でザボエラがラーハルトに勝てるなんてないだろうけど。

キルが弱いとは言ってないけど、Ａ級クラスで笛の影響力を大きく見積もりすぎるのはいかがなものかと

空の技で全自動ロボットを感じ取れるのか？
フェンブレンのは生命エネルギーとオリハルコンの探知だし。
そもそも聞き続けて身体動かなくなったら元も子もない。

熱反応ぐらいあるんじゃないの？
ロボットだってあるぐらいだしましてやマグマの血が流れてるぐらいだし

>>504
肉弾戦するならともかく、無機質なバリバリの遠距離パレードに心眼補正がどの程度意味があるだろう？命中回避が落ちるだけじゃ
それに催眠オンリーじゃないからザボエラの例は違う。レイザー空間での距離を取った戦闘の一部だ。結局のところ、接近に手こずるほど麻痺するわ火葬くるわで勝ちが遠のく

あと心眼で闘気や気配を察知した描写はあるが、熱反応は無い。できたにしても、キルの位置が分かったところでレイザーとは無関係だ

レイザーもオリハルコン探知みたいにできないかな？金属っぽいし

>>508
さすがに、それはないわ

>>509
なぜに？

オリハルコン反応を感じてるだけで、
金属反応ではない
【自分と同じオリハルコンだから感知出来た】と思う

ミエールの眼鏡を使えばレイザーの場所を探知できそうな気もするけど
アバンがやらなかったということは無理なのか

対キル戦のミエールの眼鏡
１．存在を忘れた
２．戦闘中に割れた
３．落とした

４．作者がそこまで考えてなかった（作者が存在を忘れた）

>>502
わざとアバンを外した事は故意か

そりゃわざとなら故意だろ

罠とか、設置系・持続系スキルの何が怖いって、一旦発動すれば使用者が何もしなくても効果があること
つまり手を塞がないってことで、擬似的に老バーンの攻防二手みたいな手数の絶対的優位を生む
これで形勢が傾き、次の罠を使いやすくなる。そして更に形勢が傾く…の無限ループが起こる
キルが魔王軍最強クラスに名を連ねるのは、やはり罠の力だろう

ってのは余談で、強さ議論だと圧倒的にネタ不足だからそうはいかないが、相手も弱いから潰しが効く
初手のレイザーが動作無し一瞬なのが大きいし、苦肉の策だった『気をつけて動く』も、笛戦術の開発により、笛が効かないキャラ以外では対策にすらならなくなった

そもそも最初にレイザー張られた時点で、対戦相手にとっちゃ戦闘ルールに『見えない刃が配置されている(敵には見える)』が追加されたのと同じだ
ダイやバラン級のスペックと選択肢があれば別だが、スピードと物理攻撃ばかり特化したＡ級戦士で勝てるなんて結論が出るものか
高い防御性能と謎種族なヒム、技の多いヒュンケルはまだ分からんが、よりによってスピードが武器なラーハルトと、防御性能ゼロをスピードと技量で補うロンは、共にスキルが僅か１つなのも災いして完全に詰んだ

>>515は頭痛が痛いんだろ
目潰し状態でラーは敵はどっちだって言ってるから使えなさそうだな

>>515
ID:6gidiq/C0は、アバンが空の技を使える事を知らないんだろ
原作ぐらい嫁
でいいのでは？

>>519>>515
>>502は空の技じゃなくて心眼が使えそうなキャラだ。
けどアバンも使えると思うよ。

耳を塞ぐとか、他にはラーハルトなら槍を回して別の音を発するだけで
死神の笛は防げるんじゃないの？「ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ」でも良いけど。

どれぐらいの音量かは分からないが、風切り音ってそう強くはないよな。

イルカがぶっ放す超音波的なものじゃないかね？

音じゃなく音波による攻撃だから、他の音で誤魔化しても意味ないな
もともと人間の耳にはほとんど聞こえないらしいから、実際にはキーンっていう聞こえてる音の分より遥かに大量の音波食らってるんだろう

耳塞ぐはどうなんだろｗでも両手塞がっちゃうぞ

人間の耳でも聞こえる音だろ？

手で耳をふさぐ遮音性はそれほど高くない
きちんとした耳栓等を用意するなら別

ただ、現実の現代社会に比べて『そういう生体知識』自体がそれほどレベル高くないダイ大の世界のキャラは
（ザボエラやアバン等の知識レベルが高いキャラはともかく）
そんな事知識として知らないから、とりあえず手で耳を塞ぐんだろうね

それ以前に耳栓的なアイテムが無いしな
準備もできんし、やるとしたら戦闘中に自分の服を切って丸めて血で湿らせるってところ？
・・・いやそれなら手で塞いだ方がマシか

ほぼ聞き取れない音だから、笛を使われてるってのは笛を回してるのを見て判断しないと厳しい
幻惑状態が重くなってくると笛食らってることすら分からないんじゃないかな

>>507
＞できたにしても、キルの位置が分かったところでレイザーとは無関係だ
そのまま空の技を放てば、自身が移動しなくても離れた敵を攻撃できるから、
レイザーに当たるのだろうか？
本編描写をそのまま当てはめるなら、
ストラッシュみたいに後ろに腕を引く動作でもなければ邪魔にならないんじゃないかな？

それ別に空の技じゃなくてもよくね

ただ、アバンを囲ったレイザー囲みだとほぼ振りかぶる系は使えなくなるから戦士系は技を封じたも同然じゃね？
グランドクルスみたいな予備動作の少ないのもあるけど

基本みんな、キルのレイザーが対戦相手を囲えること前提なのな
開始レイザーは有効っちゃ有効だろうが、ピロロなしルールで開始全段はリスクデカクないか？
その上、レイザーネタバレルールで開始時、戦闘時に戦士系が四方を囲まれるってどんだけ高レベル戦士なめてるんだか

キルは
全員ネタバレなし、または仕込み準備アリアリのルールで平等に
で強キャラになるキャラだろ。
ネタバレ、タイマンルールでは極端に不利で残念だがそこまで強くない
なによりネタバレ後のレイザーはアバンにすら破られてしまった実績を持っている
（正確にはこのスレでよくでる決定的なダメージを与えられなかった）
作中の状況で相手がラー、ヒュン、ロンならば理屈では勝てただろうが、
スレルールでは今の位置より上のランクで勝ちを拾うのは難しいのでは
まあ、下位に取りこぼしも少なそうだが。
アルビナス、ポップ位は勝ちの目が少しはある程度か

＞開始全段はリスクデカクないか？
それはまずやらない。回収できない反面、すぐ配置できるんだから状況に合わせて追加配置するのは無問題だし、
オービスメソッドで、極端な話一本でも使えば抑圧効果が発生する

＞レイザーネタバレルールで開始時、戦闘時に戦士系が四方を囲まれるってどんだけ高レベル戦士なめてるんだか
一瞬で任意に配置できるのに捕まらないってどんだけ高レベル戦士買い被ってんだよ。時を止める能力でもなきゃ無理。
囲まれないように全力疾走でもするつもりなのか知らんが、設置にモーション無いんだからそのままいつの間にか進行方向に配置されてた刃に突っ込むぞ
＞なによりネタバレ後のレイザーはアバンにすら破られてしまった実績を持っている
＞（正確にはこのスレでよくでる決定的なダメージを与えられなかった）
分かってると思うが、アバンは何も破ってないからな。本人が無理と悟ってる。正確に以下は、アバンが意識を保てたのはたまたま短時間で次元移動できたからで、
あのままメガンテ仕掛けなければ死んでるよ。まあ剣が無かったのはあるからもしも話でしかないが、少なくとも破られたは虚偽申告
そして戦士が相手なのに、レイザー配置してから作中のような接近戦挑む必要は全く無い。さっさと後退して、牽制しながら笛と火葬だわ

そういえば２回目囲まれた後、アバンはどうやって脱出したんだ？
キル死亡と共に自然消滅？でもあれは死んでなかったんだよね。

キル（人形）撃破後は時間と余裕がたっぷりあるだろうから、
モシャス時にやったように目視リリルーラとかやって別の場所（突撃前のキルが居た位置等）に移動したんじゃね

ピロロが最後に人形と一緒に出て来た時、ピロロの使い魔（雑魚）としての印象はそのまま、
ミストの前に現れた時キル=操り人形としての意識はなかったから、
戦闘後のアバンに対してピロロも特に（アバンの　ピロロに対しての印象が変わるような）報復行動に出なかっただろうし

>>531
>一瞬で任意に配置できるのに捕まらないって
>どんだけ高レベル戦士買い被ってんだよ。
>時を止める能力でもなきゃ無理。

もう無茶苦茶だよね・・・。作中じゃせいぜい５ｍ以内の範囲に設置しただけなのに、
どれだけ離れてる場所にも一瞬で配置可能で、時を止める能力でもなけりゃっ・・・て事は、
瞬間移動か光の速度で配置してるという評価なの？ンなあほな・・・。
そこまで速い設定だなんて、どこからも読み取れないよ。
発射から配置場所までは通常空間を飛んでいってるんだから、
射程距離とか着弾までのタイムラグはあるに決まってる。

>>532
キルが自分に向って突っ込んできて、自分が仕掛けたレイザーでやられたから、
自分とキルの間にはその一本しかないって事は分かると思う。

＞自分とキルの間にはその一本しかないって事は分かると思う。

アバン側から考えると
自分（アバン）の足元に設置されてるとか
（少しでもキル側に動けば斬れる位置）
腕の近くに設置されてるとか
キルが計算して殴れる位置に設置されてる可能性考慮すると、
結局>>533の言うリリルーラ脱出が
『アバンの視点』では一番安全と判断する可能性が高い

コミックの描写だと動けそうだが、勿論アバンは設置位置を知らない

>>534
んなアホな(笑)
時云々は余計だったが、いつどこに設置したか分からないってことを忘れてるようだから
射程やタイムラグはあるかもしれない。でも相手にそれは分からないだろ。いつ発射していつ設置されたか、どこに設置されたか。
よく読めば、一瞬ってのは設置にラグが無いって意味じゃなく、「いつの間にか設置されてる」って意味だと分かるはず
なのに「囲まれない」と思ってるのは、そのラグを縫える速度で移動するってことだろ？
体すっ飛ぶわ

>なのに「囲まれない」と思ってるのは、
>そのラグを縫える速度で移動するってことだろ？
>体すっ飛ぶわ

武器を死神の笛のように回転させながら動けばそれでOK。
ロン・ベルク作の武器に打ち勝てる程の切れ味はないだろうから。

間合いを詰めてブラッディスクライドでもハーケンディストールでもかませば良い。
アバンのストラッシュに打ち勝てないキルバーンではAクラス戦士の必殺技には対応できない。

キルって不意打ちストラッシュに反応して受け流してなかったっけ？
キルのただの突きでも４０ダメなのに、アバンの最強必殺技でたった６０ダメだから、
そうじゃないとアバン情けない

>>537
それこそキルの思う壺だろ？
戦士系は突撃する傾向があるから間合いを詰めるとき
相手の正面に何本か配置したら詰み。
いつ配置されるかわからないからネタバレ前提でも攻めあぐねてたら
死神の笛で詰み
かつ自分には（１３本まで？）配置した位置がわかるのでそこに誘導で詰み
配置された後アバンは感づいたのが剣が折れたので運がよかったが
配置された後気づく前に首チョンバの可能性もあるから
ラーハルトのセリフじゃないけど見えない武器とわかってるだけでそう対応できるもんでもない

>>535
危険性0での脱出方法：安全な目視場所へのリリルーラ
危険性が存在する脱出方法：「比較的危険性が少ないであろう」ルートの通常移動


まぁ選ぶとしたら危険性0の方だな

破邪の極大化でどうにかした可能性もあるね
レイザーは物理の要素と呪法の要素が混ざってて面倒そうだけど、
アバンなら時間さえかければいくつかのトリックを組み合わせて何とかしそう

なんかキル論者の論理だと、
ラーには誰も当てられないし避けれないから最強
が成り立ちそうで怖い

そこまでレイザーの抑止力を大きく評価するなら

開始直後の
十字剣、グランドクロス、ラーの首チョンパ
をキルがさけられるって言わないよな？
アバンと互角かちょい上程度の近接性能で

ちなみに上位で決め技打つ際に
レイザーでの腕欠損警戒して鈍る奴はいないぜ

十字剣は動きとろいゾンビに速射できないから避けられるんでない？
グランドクルスも密着状態以外に速射してない。魔槍ヒュンでさえ認識出来るぐらいにタメがある。開始直後に放ったら避けられる可能性はある。
ラーの真空波のハーケンぐらいじゃないか？開幕速射リスク無しでキルにヒットするのは

>>542
日本語でおけ
１行目→２行目と
４行目→７行目が
論拠飛ばしすぎでわけわからん

グランドクルスは回想のアバンはため短かったような？
ヒュンは極大で放っているけど、小威力で放てないわけじゃないと思うのだが？
そもそもヒュンならスクライドを使用すればいいんじゃないかな？

ただ小威力でキルが仕留められるかだけどね。
アバンのは剣がなくなったときの裏技的なものだから
アバンストラッシュよりも威力は落ちるはず
ヒュンのスクライドはダイのアバストな位置のイメージだから
アバンみたいに６０のダメージぐらいで一発では終わらないんじゃないかな。

>>545
あれで小クルス使うなら、もうちょっと溜めて大クルスでいいと思う。ってくらいの時間に見える

ヒュンケルはブラスクがヒムに当たらないってんでまともな戦闘を諦めたようだけど、
それってやっぱり、どう体勢を崩したり隙を突いても当たらないってことなんかね。俺はそう思ったけど
そうするとキル、ロン、アバンなんかにはどの程度効くんだろうか。既にＡクラスで使える技じゃ無くなってるような

ヒュンケルのスクライドはさりげに山を破壊できるレベルだぞ
アバンの攻撃力とは比べ物にならん

>>547
単に身体スピードに差がありすぎて大技は当たらないと判断したぐらいじゃない？

単純なスピードだけで考えたら、作中の描写・台詞等から
ラー＞ヒム＞アバン≧キル≧ロン≧ミスト＞紋無ダイ・ヒュンケル・マァム
ぐらいじゃないかな？
アバンからミストは前後する可能性があると思うが

>>548
ラーハルト戦だなｗ
確かに物理的な破壊力ならアバストの比じゃないはず
ダイは空裂で山砕きするが

>>549
単にも何も・・・。意味が分からんけど、結局、直接ぶっぱだけの判断って言いたいの？
まあ「身体スピードに差がありすぎて」、どう工夫しても「当てられない」が正解

ラー＞ヒム＞ミストと以外は想像するしかないかね。ロンも技か速度でミスト以上になったんだっけか
あと技的には海＞空＞地＞ブラスクってとこかな

>>550
空烈は岬を吹き飛ばす程度だったと思う
まぁ単竜時点でパンチ一発で山吹き飛ばせるレベルっぽいが

アバンの純粋な攻撃力って下手したらD級レベルな気がする

元々、スクライドは設定的にも、発動の遅い力技だよ
明らかに当たる場面でしか使ってこなかった経緯を考えても、
終盤の超速戦闘で使用に耐える技じゃなかったんだろう

無刀陣の時に即座に出してたぞ。
バランがギガブレイクの体勢に入ってから間に合うぐらい。

迎撃はまた別だろ。ギガブレイクなんて迎撃なら一瞬で発動できるんだから
コンマ以下の争いになってしまうぞ
間に合うと言っても、食らいながら撃ったのか撃ちながら食らったのかで違う
無刀陣なら食らってから当たるタイミングで動くから前者だが、間に合ったと言える後者は改のタイミングだ
そうすると、昇格ヒム戦で今思いついたように喋ってるが、実はとっくにちゃっかり体得してたことになる

山砕きできるだけならおっさんの通常技もだよな。
アバンストラッシュは基本的に外してないから、山砕きしてないだけじゃないか？
全てを斬ると言うぐらいだし当たれば山ぐらい砕けるんじゃないか。

家の時点で鎧フレイを完全破壊できるぐらいだから、山ぐらいは砕けるはずだよな
単に描写がないだけだろ
描写が無いからクロコダインはグレイトアックスでオリハルコン破壊不可能と言ってんのと同じレベル

描写から考えると
オリハルコン剣での一撃＞ヒムたちオリハルコン意思ありオリハルコン連中の固さ
＞ダイのパンチでの一撃＞竜魔人バランの防御力＞ダイ+おっさんの同時必殺技＞通常バランの防御力
＞ダイとおっさんそれぞれでの一撃＞鎧フレイザード＝鎧シリーズの防御力
でいいんだっけ

アバンの攻撃力はあくまで１巻の紋章ダイ以下なんじゃ無かったの？
死ぬほど好意的に解釈しても、アバンは手負いで攻撃低下、ハドラーもメガンテ耐久後で防御低下って所か
結局本人はダイの半分未満と分析したわけだし(あの時点でどの程度ダイの力を把握できてたか知らんが)
不死鳥を破るどころかアバストの威力を押して尚且つ致命傷食らうほどだし

ダイ+おっさんの同時必殺技＞通常バランの防御力
カスリ傷でそう断言されてもなぁ

例えばダイ＋クロコダインの同時攻撃が１０１でバランのシールド防御が１００、
差し引きの１がシールドを破ってバランを傷つけただけって感じだな。

>>558
それは家庭教師アバンの攻撃力じゃないか？

>>558
別に致命傷じゃないだろ。
瞳になった後、常時爆睡のラーならともかくちゃんと意識もあったし、別に戦えないわけでもなかった。
ただ、バーンと戦うには手負い過ぎたというだけ
そもそも他の二人は無効化クラスまで魔法耐性ありの鎧or体。
他にカイザー食らったのが双竜ダイに魔槍ヒュンケル、反射or分解したポップ
本来ならその最下級魔法のメラで魔法耐性付きのオーバージャケットが綺麗サッパリ燃え尽きるほど

>>561
ダイの半分なのは復活アバンだし、
勇者＞家庭教師アバンは復活アバンとほとんど攻撃力変わらんだろ。破邪の洞窟でどうレベルアップする気だ
>>562
致命傷はいいすぎか
ただ単流でも勝てた不死鳥に負けたって話

>別に戦えないわけでもなかった。
>ただ、バーンと戦うには手負い過ぎたというだけ

いやー、立ち上がれなかったんだから戦うのは無理だろ。
カイザーフェニックスで「バーンと戦うには手負い過ぎた」レベルを
一気に通り越して戦闘不能レベルにまで追い込まれてたと思う。

その後、瞳の中で休憩したのか回復魔法を使ったのか知らんが、
脱出時には結構元気になってたから、致命傷ではないな。

>>563
＞破邪の洞窟でどうレベルアップする気だ
モンスターさんいっぱいいたじゃないですかー
開幕メガンテしそうなのとか、痛恨の一撃連発しそうなのとか

>>563
＞破邪の洞窟でどうレベルアップする気だ

闘気や魔法力は、（極限状態等）心のあり方で爆発的に増大（レベルアップ）する

ヒュンケルの光闘気時も「心が光闘気を強くした」（本人談）、
ポップの魔法力増大も「自分に愛想つかした（情けなく思った）瞬間」（本人談）、
「魂（心）が呼び起こした」「魂には肉体以上の強さを与える力がある」（ポップの告白を聞いたシグマ談）

なので、一人で150階まで行く極限状態は、肉体を酷使する事による肉体的なレベルアップは勿論、
極限状態時の心による闘気や魔法力のレベルアップの可能性は十分ある
というか、レベルアップ出来ないほうがおかしい


「勇者＞家庭教師アバンは復活アバンとほとんど攻撃力変わらんだろ。破邪の洞窟でどうレベルアップする気だ」
と、可能性をまったく考慮せず、端から否定してくるのは、自分の説を否定されたくないだけにしか見えない
上の文もそうだし、元の>>558の文も復活アバン時の状況と、家庭教師アバン時の状況をごっちゃにした文という事に気づけ
だからおかしくなる

可能性を考慮し過ぎだろ。
心の状態でパワーアップってのは当時のジャンプ漫画にありがちな描写だが、
作中でパワーアップが明言されてない人にまで適用したら駄目だろ。

アバンは格闘面でのレベルアップが望めないから破邪の洞窟で
破邪呪文を極めようと思ったわけだしさ。

>というか、レベルアップ出来ないほうがおかしい
>端から否定してくるのは、自分の説を否定されたくないだけにしか見えない

自分の言葉を噛みしめた方が良いと思うわ。

>>567
＞アバンは格闘面でのレベルアップが望めないから破邪の洞窟で
＞破邪呪文を極めようと思ったわけだしさ。
さらっと捏造するなよ。
得意な破邪呪文を極めようと思っただけで格闘面を諦めたなんてどこにもないぞ。

＞アバンは格闘面でのレベルアップが望めないから

ダイの竜の騎士としての素質が自分を上回っているのを痛感して
心身を鍛えようとして、更に自分だけの新能力を身につけると言ったんだぞ？
心身を鍛える=基本能力や既存技のレベルアップだろう？
「格闘面でのレベルアップが望めないから破邪〜」なんて理由は原作のどこにも書いてない
原作嫁


アバンの攻撃力は前に
キルの本気突進6回突き攻撃（音描写から）がアバンの65ダメージ
アバンストラッシュが人形キル（マグマを抑える外装あり）に78ダメージ

キルの剣より劣る笛でアルビのマント+本体を軽く貫ける（ハドラーの命がかかったアルビも自分を貫けると分析して動きを止められる）
=笛での体重も乗せてない突進もしてない軽い一回攻撃でオリハルコングサリ可能性あり
で考察されてたけどな

アバンとキルのダメージを比べる場合、
65と78に対する互いの防御装備も考慮したほうがいいのでは？

アバンはダイの服みたいな（鎧のようなガッチリしたのでは無いけど）そこそこの防御力
キルは機械の外装鎧みたいなもの
と
もっと比べる部分があるとすれば569が言ったようにキルは連続攻撃、アバンは一発攻撃
とか色々あるけど

アバストを半分回避してるキルの状況も加味しなきゃな

そういや「とどめ！」の次のコマで反撃を察知して、
更に次の「カッ」コマでは仰け反りつつ既に回避体勢に入ってるな

>>569
>>570
布の防御力が金属より高かったりする世界で、見た目から想像するのは無理だろ
マグマを抑えるとかどうでもいいし。呪法やらで溶けなくなってるだけだろう
攻撃回数はあんま関係ないな。沢山の小攻撃より必殺の一撃の方が大ダメージなのはラーハルトの例なんかから当然
つかどこから剣>鎌なんて理屈が飛び出して来たんだ？

>>566
ごっちゃにしたのは、その俺の主張が復活アバンの攻撃力増加無しとの理由の上だったからだろう？気づけじゃねーよ
可能性がどうのとかはアバン推し側がすることで、アバンを低く評価させたい人間がわざわざそんな妄想するわけない。
アバストが不死鳥に負けたことをお前からわざわざ言う気にならんのと一緒だろ。分かる？
正誤はともかく、いずれも単純な議論の手順と日本語の構成の問題。必死すぎてわけわからんこと言ってんぞ

>>573
ストラッシュXはAとBの２連撃だから一概にそうとも言えない

なんか盛り上がってるなｗ　該当箇所読んでみたけど、
>>568
「たとえ力はなくとも〜〜役に立てる」って表現ならあったよ
５０層以下の障害は戦闘より罠メインでもあるようだし、焦点はほとんど究極の破邪呪文習得だった
まあそれだけサバイバルしてたらさすがに戦闘力も上がってるだろうけど
そもそもの動機は、そのうちダイ抜き去られるのだから単純な戦闘力は売りにならず、ユニーク能力が要ると思ったから
格闘面でレベルアップしたくないわけはないだろうし、洞窟ついでに強化されるのには文句あるはずもないだろうけど、
戦闘力の強化はどちらかというとおまけだろ
潜在能力の壁と、ダイ達と違っていい戦に恵まれてはいないことからも、「戦ってたから大幅アップ」ともいかない

あと自分の意見と違うからってすぐ捏造とかいう表現で捏造するヤツは嫌いだ
作中から直接導けるならともかく、ただの解釈の違いでしかないのに、いかにも自分正義な臭いがする

>>575
交差点の５倍ダメージはあくまでＸの性能だろう
まあ一概に言えなければそれでいい
例の奴は、６連撃が全力を込めた一撃の６回分とでもいいたげだから諭しといただけ

>>575
まぁな
当然と決め付けるとか、
レベルアップしてないと簡単に主観で決め付ける人だと
しょうがないけど
ああいう簡単に主観で確定させる人は、議論スレに向いてないと思うけど

>>573
＞つかどこから剣>鎌なんて理屈が飛び出して来たんだ？

過去ログ嫁
最近で（俺が覚えてるのは）93の剣・鎌議論（それ以外にもあった気がしたが）
それ以前はキルアルビ議論時とか色々だが、
剣＞鎌は色々な理由が出てかなり議論されてきて積極的な否定意見もほとんどなかった

正直、過去ログすら調べないで「どこから（理屈が）飛び出てきた？」とか言われても
どこからの「どこ」すら最初に自分で調べようとしないのもどうかと思うがな
末尾Ｏでも調べられるには調べられる筈だが

>>576
結局、150階の破邪洞窟攻略で、
レベルアップの可能性を少しも考えない>>563は暴論というだけ

>>579
過去ログひと通り読んでも全部覚えてるわけじゃないから、
議論で熱くなってる最中ぽっと出たところには突っ込みたくなるもんよ。
ここで議論されたーとかおおまかな安価いうだけでいいんじゃないかな。

まとめ掲載ネタならともかく、人によってどのくだりを覚えてるかは違うしな
自分はその流れに乗ってたとしても、相手のある争いだから、相手と共通認識になってないと議論が止まる
過去議論を根拠にするなら、スレ番くらいは挙げるのが義務だと思うよ。参加の最低条件はまとめと現行、直近数スレだけなんだし

１００スレ分もあると、逆に曖昧な記憶を頼りにしてたり、ちゃんと立証できない奴が
「過去ログ読め」って盾にするのも防止しなきゃならないしね
それでも読まない奴ならそこまでだろう

＞逆に曖昧な記憶を頼りにしてたり、ちゃんと立証できない奴が
＞「過去ログ読め」って盾にするのも防止しなきゃならないしね

まぁ、一応>>579で
＞最近で（俺が覚えてるのは）93の剣・鎌議論（それ以外にもあった気がしたが）
＞それ以前はキルアルビ議論時とか

上の行はスレ番を、
下の行は70〜80台と広かったので議論名を言ったが
下の行は書いてから大雑把かなと思ったが、上のスレ番を言ってる行はおｋ？

ん？！
ブロキーナがマトリフとボラホーンを抜いてるのは何で？？
無理だって結論に達しなかった？

>>583
直接対決ではボラ優勢だけど総合力で老師じゃなかったかな。
例えば魔剣ヒュンと老師だったらヒュン苦戦しそうだけど、
原作にあった魔剣ヒュンとボラはあっさりだったろ。

ボラは分かったけどマトリフには勝てないんじゃね？
空から魔法で終わりだろ。
時間制限がマトリフの方が短いから？

マトリフはノヴァらへんまで上がるっぽい。あんま知らんけど

既出だったら申し訳ないんだけど、
ラーの投げ槍がマキシマムの頭を貫通したのにはどういう理屈がついてる？もうそういうもん？
もちろん後付けこじつけでもいいんだけど、何となく気になったんで

>>585
現状、マトリフもD+昇格意見は異論無しで、
今のところ暫定でD+後ろ、>>341や>>372の仮纏めを見ると、老師左は現在異論無しだが、
現時点ではD+最後尾にとりあえず昇格って感じかな？

マトリフはわかんないや。
ボラと同じように上位陣と戦うとき技のコスパがいいんじゃないかな。
マトリフは上位陣と戦うとき極大呪文は使うだろうが血反吐吐き散らす。
老師は１分弱なら戦える。マァム曰くミスト以外なら勝負が終わるパンチを加味されてると思う。
ただしそれ以上戦うと技の不発がおきるけどね。
あと上位陣魔法効かないの多すぎも理由の一つだと思う。

老師は上位キャラへの相性云々で99スレ目で昇格
（ただしボラとかには負ける要素が多い不安定さ）
マトリフは今はD+後ろに昇格ってところかな
（老師には有利）

マトリフが老師に勝てるようにノヴァもマァムに勝てそうなんだが
上位陣の相性もタイマンを考えたらノヴァの方が相性よくないかな？
攻撃力　ノヴァ＞マァム
技術　マァム≧ノヴァ
射程　ノヴァ＞マァム
機転　マァム＞ノヴァ
ノヴァ　飛行、目視ルーラ、広範囲魔法（マヒャド）、闘気弾
マァム　対生物特効
な感じでノヴァ有利に見えるんだが

ブレス系の技は接近すれば効果範囲は狭まり、回避が容易になるって要素がある
それがブレスで完封かと思われた老師の株を上げた

ってかキルの昇格から話逸れ過ぎじゃね？

ロンが百年以上も追い求めてた剣が結局ただの真魔って・・・。
要はオリハルコンの剣だよな。作れるのに持ってないってことは
百年以上も材料が見つからなかったんかね。地上より魔界うろついたほうが見つかりそうだが。
ダイの剣を作る時は、さぞかし喉から手が出る思いだったろう

魔界にオリハルコンがあるなら、バーンに武器を作ったときに素材として要求していると思う。
それをしていないということは少なくともバーンが支配している領域にはないんじゃないかな？
ゴメちゃんみたいに竜の騎士以外に地上の人間にだけ分け与えられたのかも。

バーン所有のオリハルコンの駒…

なんだか本スレ向きの話題になっているが
本スレはあるぞ？
っhttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1296619247/

最近の荒らしが立てたスレなんじゃねーの？

ん？俺がルールを履き違えてただけかも知れんが・・・
>>587なんかにおいて、マトリフ昇格決定(最後尾)はスレを跨いでるから「決定」と表現されたのかね
ブロキーナおよび鎧フレイの左は、このまま９００ないし９５０レスを越えたら初めて「決定」と言っていいってこと？

キルバーンの剣議論を見てみたけど
根拠としてかなり薄いような

【変更希望キャラ】魔軍司令ハドラー
【現在のランク】B+級
【変更希望ランク】 B-級　クロコダインとデルムリンハドラーの中間
【理由】
Ｂ級の相手で勝てるキャラの方が少なくないか？

VS ポップ
得意の格闘戦に持ち込むしかない。
しかしシグマの格闘にも耐えきった終盤ポップを沈めるのは難しいと判断。
通常呪文が効かないわけでもないので、呪文対決になったら間違いなく不利。
ポップに対してはベギラゴンの有無で有利だが、メドローアと比べると霞む。
よってポップが上。

VS シグマ
まず呪文が効かない。
好意的に解釈して、ヘルズクローでオリハルコンを貫通出来るとしても、
シグマのスピードについて行けるだろうか。
シグマ有利。

VS フェンブレン
ほぼ同上。
一撃がある分、フェンブレン有利。

VS 兵士ヒム
同上。

VS ブロック
同上。

VS 魔甲マァム
魔法効かない。
閃華を当てるか、ヘルズクローを当てるかの勝負になる。
アルビナスにも曲りなりに勝ったマァム、良くて互角。

VS 超魔ザムザ
どうやって勝つんだコレｗ

マトリフ。まさか握り潰されることは無いだろうけど、確認だけお願い
-------------ここから----------
【変更希望キャラ】マトリフ
【現在のランク】Ｄ
【変更希望ランク】Ｄ＋（マキシマムの左）
【理由】
・対ブロキーナ
スピードが速いわけではなく、魔法防御が紙なので広範囲魔法に弱いのは定説
トベルーラもあるのでまず負ける相手ではない
・対鎧フレイ
トベルーラより速いとは言えず、適切な距離の保持が可能
現在の仕様において、ベタンが非常に有効で足止めに困ることもない
遠距離も対空も無いため、あとは適切な距離からメドローアを撃てれば勝てる相手
・速射メド
ピラァのシーンから、マトリフがメドローアを作ったのはリリルーラの描写より後でしかありえない
速射ベギラゴンの速さから言っても無理な理論ではなく、
これによって「メドローアだから遅い」と言えない程度には速く撃てるという認識に
・マキシマム
攻撃は近距離の殴る蹴るのみ、魔法無効などほぼ鎧フレイと同一スペック
違いはオリハルコンであること、トベルーラが使えることのみ
特にスピードキャラでもなく、通常呪文並みの速度の範囲呪文を回避できるほどでは無い
-----------------ここまで-----------
２００レス代で以上の主張があり、少なくとも対ブロキーナ全般、ベタン特効、速射メドの理屈には反論が無かった
既に規定の２００レス〜３００レスは経過しており、現行スレ終了時にマトリフはマキシマムの左に変更される
というのが現状だよな。【以上すべて合っているなら】スマン、スルーして議論を続けてくれ

いや、速射には反論なかったっけ？

>>601
あったにはあった
ざっと見たら>>220->>222 >>228とかかね
ただこれらはメドローアを作ってから(目視)ルーラって理屈だから
それを認めると、速射理論は崩れるものの
逆にもうマトリフとポップが手をつけられない強さになっちゃうんじゃ・・・

そうそう、ルーラかリリルーラかはどっちでも良かったから当時踏み込まなかったけど、
後に>>307あたりで考察されたように（というか過去議論でもよく出たけど）
ルーラとリリルーラは効果音と描写がはっきり決められいるからピラァはリリ
ちなみに目視ルーラと目視リリはそもそも原理的に同じって理屈はよくあったな

ああ、これだと都合の悪い部分を無視したみたいで感じ悪かったかもしれないけど
>>602と同じことを当時も言った。それに対しての再反論は無く、速射メド議論はそこで終わった
というか後半あまりに反論が無いから自分から促したりもしたくらいだ
連レスすまそ

>ただこれらはメドローアを作ってから(目視)ルーラって理屈だから
>それを認めると、速射理論は崩れるものの
>逆にもうマトリフとポップが手をつけられない強さになっちゃうんじゃ・・・

悟空の瞬間移動かめはめ波みたいなもんか。
バランスブレイカーだな。

マトリフは一発屋、一発極大呪文使ったら、血を吐いて弱体化
短分間の通常魔法勝負なら世界一かもしれないが、時間超過したら弱体化
極大呪文を外すか、時間が過ぎたらD級連中にも勝てないよ
>>600の結論はそこがあまり盛り込まれてない。

だからこそ、その「一発極大呪文使ったら」で済ませた部分が重要なんでしょ
メラゾーマやマヒャドがそうそう回避できないように、そのレベル帯の戦士には回避できない
ギリギリの距離についてメド使ったら即終了なはずなのに、なんでメドいなせる前提なの

メドローアは速射できない。
速射できるなら対ハドラー戦で使ってる。
ベギラゴンごとハドラーを消滅できるけどメドローアは少し時間がかかるから、
速射できるベギラゴンで対応しましたってこと。

ギガデインはヒュンケルの鎧に効かない（ことになった。後半の再調整で）
効くなら死の大地でも使ってる
ギガデインでカウンター崩せるけど決闘するテンションだったから
ギガブレイクで対応しましたってこと

ってか。まあギガデインの例はともかく、「この場面でも使えるけど使わなかったからダメ」が通るなら
かなり色んなキャラの色んな技に応用できる必殺理論になるが大丈夫か？
「使ってる」描写があるならそこが基本の論点じゃねーの


あと根本的な話だが、ルールの「万全な状態」ってのはもちろんマトリフにも適用されてるんだよな？
回想は除外だし老衰とか呪法の反動とかは三か月遡ったくらいじゃ消えないが、
１０巻と３５巻じゃマトリフの体調が違いすぎる。最初はどうみても元気すぎるじいさん
活発に出回ってる僧侶戦士マァムの拳くらいなら痴漢しながら避けれる

マトリフの急患は、後継ぎができて、その成長を見届けたという人情的な理由が有力なはずだし
序盤と終盤で新しい呪文を得たわけでもないから、序盤のマトリフでいいんだよな？「作中最終」じゃなく「作中最盛期」なんだから。普通のキャラはたまたまそれが一致するだけ

ギリギリの距離って…不意打ちならともかくレディゴーの状態じゃマトリフ難しいだろ
マトリフの有効打ってザボエラ（不意打ち）番人（不意打ち）ポップ（技量差）なわけで全ての状況でマトリフ有利な状況。
それを作り出せる頭脳で展開したわけじゃなくて、たまたまその状況だったってだけ

僧侶戦士マァムは一発避けて一発当たってるからマトリフの状態を判断するには適切じゃないだろ。
初期状態のピンピンしてる状態は初期〜中級魔法しか使ってないから、Ｄ＋の連中に渡りあえる判断にはならない。
床に伏せだしたのは極大呪文を使ったハドラー戦後だから初期の元気な状態でも
極大呪文使えば弱体化じゃないか。

元気な時でも「今でも時間限定の魔法力勝負なら最強」みたいな事言ってなかった？
ハドラー戦みても、作中最盛期でも長丁場の戦いには体がついていかないだろうね。

>>609
ギガデインはバランがヒュンの気迫に飲まれて
相手のペースに釣られただけとも

マァムには一撃もらってなかったっけ？
まぁあのときはポップとの魔法勝負で疲れたと考えられるか

>>610
意味不明・・・頭脳関係あんの？
近接攻撃受けない範囲で一番近いに場所に位置ってことだろ。キャラによるが
トベルーラでそいつらより速いんだからできないわけねー

>>611>>612
あたったのは夢中になってて（笑）だろ。どうでもいいが
まー初期だったからってそう極大に耐えれるとは言わんだろ
どっちにしろ長丁場できるキャラじゃねーし。タフネスに多少補正をかけれる程度だろ
さすがに半分寝たきり状態とモンスターあやつって駆け回ってる時じゃ体力ちがうわ
まあ作中ラストよりマシな程度だろ。それでもメド２発も撃ったらほぼ間違いなく終了

>>613
ついでに解説のクロコも釣られたか。さすがに暴論じゃん
ってここを言い争うつもりはないんだが。ただの例だ

その通りだけどちょっと落ち着きなよ……

確かに終盤は走るのもままならなそうだけど、結局短期決戦なのは変わらないんだから、
終盤マトリフの弱り具合や体力(魔力や極大耐性じゃなくて)を基準にした意見が出ない限り、
初期マトリフであることを強調する実益はそんなに無いと思う。マァム回避といっても、接近されたら厳しいのは一緒なんだし

>>597
現状はマトリフはこのままだとD+最後尾昇格で暫定決定
それ以上は議論次第

大体見直すと、

鎧フレイは
一方が回想ストラッシュダイへの突進への近づきをコミックス遠近処理の描写からかなり近づいたとして定義
一方は回想シーン補正を無視、ストラッシュ体勢変えはダイのすばやさ準拠ではない
との反論から鎧フレイは早くない=メド阻止は不可能（ダイとマトリフのすばやさの違いは無視・メド準備時間
=ダイストラッシュ準備時間ではないも無視）か回避も不可能と主張
クロコに回り込まれる=遅いも、全力で回り込んだわけではない・自分の力を試す意味合いだった
→いや全力だろうだから遅い全力でやらない理由はない→力に関しては途中で更に力を入れる描写あり
→試す意味合い→スピードも全力とは確定できない→その後反論無し等
議論自体は>>277辺りで反論がなくなっている

メド作成→メド維持ルーラも、維持が微妙すぎる（数秒で吐血）ので、マトリフの戦術としては凄い微妙という感じで議論
（これはマトリフの北核の描写からの議論なのでポップのルーラ+メドは不明）


マキシマムは「ショア」トベが必ずしも全速力のトベではないのでは？で終わって分からんw
マキシマム・老師は勝てるかもしれんが、鎧フレイと（>>199が提唱し武マァム以下である）ノヴァは微妙

速射確定前だよねそれ
ダイとマトリフの差、アバストとメドの差は評価しきれないんじゃ？両方前者の方が早そうだけど、今度は差の程度は？となる
ダイへは本気、クロコヒュンホップへは加減だったという主張にどこまで意味があるだろう
結局、あの辺は速射への反論が無いまま普通メド前提の議論だ。普通の呪文並みの速度で撃てるのに未だに「間に合う」と言っちゃうと、たとえばポップのヒャダルコも、本気で走れば発動前に体当たりできたとでも？それでも10ｍ未満かもしれないし

メド維持ルーラは可否以前にこっちが主張した戦術じゃない。ルーラ中に呪文使用可なんてね…。否定する前に、言い始めた人が立証しなきゃいけないよｗ

マキシマムのはｗ
しかし本気じゃないと言ったところで、作中描写もないから本気速度がどの程度か言えないんじゃね…

そもそも速射（無詠唱？）メドも確定ではない

ってか、末尾Oが答えてくるのか
>>597さんにレスしたんだが？

横からスマンが俺は基本的に>>270の意見に賛成

後、タイマン対決で順位が入り乱れるなら、
老師の時のように上位・下位へのそれぞれの勝率で位置決定すればいいと思うけどね

マキシマム、鎧フレイ、老師、マトリフで勝率予想の方がいい
ノヴァはそのままとして

マキシマム、鎧武装フレイザード、ブロキーナ、マトリフの４人を
仮にA級連中と戦わせて一番勝率高そうなのはブロキーナだな。
マキシマム、鎧武装フレイザードは防御に頼ってスパンと全敗
マトリフはいくらトベルーラがはやいってもA級連中以下、ベタンメド、速射メドは不確定なのでそれがなければ全敗あっても厳しい
ブロギーナはまとわりつき閃華でラー、ロン、ダイ、ヒュンあたりの事故死
というかマトリフのトベルーラが早いのってポップ戦の突撃を根拠にしてるのか？
あの時のヒャドから脱出のポップのトベルーラも発動時はかなりの速さだったから
発動時の直線移動だけ早くその後の移動の速さまでは議論されてないな

>>618
ごめんなさいねぇ
それはそうなんだけどさ、このまま有効な反論がつかないままだと結局確定しちゃうよ。その時にメドの遅さに頼った主張は全滅してしまう
「速射は未確定」ってのはその場凌ぎで速射相手の議論からの逃げには使えても、長い目で見たら500レス後には不利にしかならないよ

速射メドは現状だと確定にはならんだろ
確定したがってるのは十分分かるけど
携帯も使ってご苦労様だよホント

うーん・・・やはり上手く誤魔化されてるようじゃないか？
結局>>597の問いに答えが無いのはどういうこと
＞※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする。
＞（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可。）
というのが明文ルールのはず。各キャラとの直接対比は今の流れで全員分出てきたから未確定と同意するけど
マトリフのランク変動の大前提としてこっちが持ち出してる速射メドだけは、素直に２００レス経過してるじゃないか
俺の知らない間に、スレ終了時に確定って慣習が出来ててルールがついていってないだけなら申し訳ないが、
そうじゃないならこの一連の議論の前に「速射メド」は確定し、この議論はそれを加味して行われているのが当たり前だろう
相手方が普通のメドだけを考慮したいなら、一旦２００レス経過している以上、あくまで今度はそちらが「変動後の変動」を希望する立場になるはずだ

なぜルールに則って「確定」になるべき速射メドが未確定として不安定な扱いをされ、議論はそのまま対普通のメドで進行してるのか理解しかねる
ここをなあなあで誤魔化されては堪らない。「未確定」というのはどういうルールないし慣習を理由としているのか、マトリフ側じゃない人に説明してほしい

>>620
老師は逃げ（目視）ルーラ系+遠距離攻撃手段を持つ相手（ポップやアバン、下位だとノヴァ等）に対しては
制限時間も含めてかなり苦しい
というかぶっちゃけ詰むな

上位に対して取りこぼしが多そうなのがマキシマムと予想

そもそも速射メドを確定させた根拠はなにさ。
過去ログ読んでも具体的な根拠のある案がだされ
確定したというよりは議論途中で放棄されたって感じなんだが

>>625
あ、そこだったの？
具体的な根拠のある案ってメドルーラでしょう？物陰から・・・というのもあったか
どちらも具体的な根拠のある反論で答えられてる
議論途中で放棄したのはこっちの人じゃないのでは

＞マトリフのランク変動の大前提としてこっちが持ち出してる速射メドだけ

ちょっと待て、マトリフ昇格の主な要因は「普通にＤ級のやつらには勝てるから」というもの。
速射が認められるんなら、Ｄ＋最後尾じゃなくて、もっと上だってありうるさ。
未確定だからこそ、とりあえずはＤ＋最後尾だねって話になってんのに。

>>627
昇格のくだりは知ってるよ。随分長引いてるが、その頃には速射なんて無い
とりあえず最後尾に今更どうのと言う人も居ないだろう。その上で、
＞速射が認められるんなら、Ｄ＋最後尾じゃなくて、もっと上だってありうるさ。
という段階が、大前提がどうの。で
なにも一旦昇格(最後尾)した後じゃなきゃその上に行けないなんてことは無いだろう？
＞未確定だからこそ、とりあえずはＤ＋最後尾だねって話になってんのに。
だからなんで未だに未確定なの？って言ってるの。既に今日は俺個人で勝手にやっちゃってるが、
俺は【ルールの条件を満たしてるのに未確定と言われる】って認識なんだ
なにかルールとか決定的に勘違いしてるならそこを指摘してくれれば現行の議論からは消えるし、
いや条件を満たしてないと言われればそこを詰めるつもりでいるのに
尋ねても「いや未確定だから」の一点張りで堂々巡りするから「これは握り潰す気か？」と被害妄想してしまうわけだ
未確定の理由をなぜ言えない？「こういうルールだから」みたいなのだけでもいいはずだ。俺はそこが聞きたいだけなんだよ

>>620
老師も接近戦オンリーで時間内に翻弄出来る奴ならいいが、
相手に逃げる（距離を取られる）手段があると途端に厳しくなる
まぁこの4人は対応策取られると穴が丸分かりってのが


>>625
議論途中で強引に有効な反論なしと決め付けて進めてるのが多いし
反論出来ないのはそのまま放棄してるな
199さんと思われる人は
有効な反論の『有効度合い』も、
はたから見ると主観で決め付けてるっぽいしね

唯一全面的に引き下がったのはノヴァ＞マトリフぐらいっぽい

けどD級に全員勝てるってだけならD級の頭ままでもよくね？

>>629
あの辺全体的にはぐっちゃぐちゃだと思うが、
そのレスの返答先は速射メドの話だからそれ限定の話なんだよな
速射に関して
＞議論途中で強引に有効な反論なしと決め付けて進めてる
のは例えばどこ？１箇所でいい。
＞反論出来ないのはそのまま放棄してる
のもどこ？
速射の議論は>>626のようにシンプルですぐ終わってたと思ったから俺も乗っかったんだが、
見落としというか、俺が都合よくスルーしてた部分があるってことだよな

>>631
むしろどこで確定と判断したか聞きたい

前にも話されたけど
ルーラとリリルーラが併用出来る[可能性]が作品内からあるのは
みんな最近じゃスルーなんだな

>>632
それはおかしいだろｗ
どこかに不確定の要素がある限り確定とは言えないのだから
「どこにも不確定が無い」のが判断理由だろ。どこでとか無い

で、こっちの質問は？
言ったように、一つでも不確定の要素があれば確定じゃなくなるのだから
そっちの方が遥かに楽なはずだが。むしろとか変なことしないで

>>633
スルーというか、ルーラと他呪文の併用が無理っていう主張してる人がずっとここに陣取っていたからでは？

>>634
おたくは速射メド確定派なの？不確定派なの？
文章からするとどっちともとれるんだが

>>635
＞ルーラと他呪文の併用が無理っていう主張
そう言うなら覆せばいいだろう？じゃなきゃ無意味な煽りだ
まだ可能性の話で終わってるものを、なぜ俺が裏付ける必要がある？

>>636
専ブラ非導入だったか
俺は確定派。速射の話は簡単にまとめると>>626で終わるから確定と思っている

でなんで>>623>>628とかは華麗にスルーされるんだって言ってるの
ぶっちゃけ速射を感覚的に認めたくない奴が、理屈としては矛盾のないものを論破できないから握り潰そうとしてるだけだろ？
中立・無関心の人は違うが、積極的にその前後には反応する奴も、こういう該当箇所は見て見ぬ振り
一回や二回じゃないぞ。速射メドの理屈に対して反論は無いか？と聞いたのも、確定で間違いないか？と聞いたのも。
よりによって主張する側からそれを確認してんだ。それらをすべてはぐらかし続けているのが現状だろうが。「未確定だ」「マトリフはＤ＋最下位だ」と要望しか言わない。
もうさすがにカッとなってしまったから口調は不適切だが、理屈自体に矛盾はあったか？ルールの適用に間違いはあったか？
------------------------------------------------
・俺は【ルールの条件を満たしてるのに未確定と言われる】って認識
・なぜ速射メドが未確定と決め付けるのか答えろ
１・ルールの勘違いがあったか？
→応答無し
２・条件を満たしてないのか？
2a→>>625　根拠のある批判がついてるから満たしてない
２ >>626　それに対して根拠のある反論有り。それには無批判なので条件満たす
2a→応答無し

2b→>>629 強引に反論無しとしてる部分と放棄と主観が多い
２　 >>631どこ？
2b→>>632
２　　>>634
（・・・進行中。質問内容自体への応答は無し）

>>638
そんなどうでもいい人批判より速射メドが確定とされる具体的な根拠を頼む
確定派なら尚更提示しないと駄目だろ

>>639
・・・現行スレ読めレベル。言ったように序盤でも何度も何度も説明してる。今日来たならそう言え
まあいい加減しつこいのは分かってるんで、論破されたい気持ちもあるから潰すならさっさとやってくれ。もう政治家じみた牛歩は要らんぞ
・ピラァのマトリフ出現シーンは、効果音とトーンからしてリリルーラ
・ルーラ中に呪文は使えないのが前提で、到着してから超高速でメドローアの詠唱をした

>>638
マジレスすると、ルールを勘違いしていると思う。
レス経過で確定するのはランク変動だけであり、その論拠が全て確定するわけではない。

だから異論なかった既存の強さ？でＤ＋最後尾へ。
とりあえず正否は置いておいて、異論があった速射は良く言えば保留、悪く言えばなあなあで終了した。

つまり他の人からしたら、終わった話を「こうだ！」と勝手に決着させている人に見えるんだと思う。
あなたは「反論はないか？」、「確定で間違いないか？」と単なる質問で言ってるつもりだったんだろうけど。

ここら辺に話が平行線になってる理由があるんじゃなかな。

>>640=>>199
＞・ルーラ中に呪文は使えないのが前提

原作や過去ログ嫁と言いたいレベル
だから君の無詠唱メドはちぐはぐなんだよ
あと少し必死すぎる

>>641
ありがとう
当否に関わらず異論がついたから保留になったというなら、
当否が決まるのはやはりスレ終了時なのかな？

>>642
一通り把握してるし現行スレでは一言たりとも言及されたことがない。過去ログ読めとすらもね
確かに突っ込まれるために書いた部分ではあるが、そこまで確定的に言えるほど煮詰まってなかったはずだし
根拠として出すなら多少は内容書け。そんなアバウトなのが理屈なものか
必死というかこの期に及んでとうとうみっともなくも頭に血が上った状態ではあった

>>643
＞当否に関わらず異論がついたから保留になったというなら、
＞当否が決まるのはやはりスレ終了時なのかな？

いや、そういうわけでもないんだわ。明確な基準はない。
特に正否が決まるわけでもなく、なあなあで終わるｗ
このスレの伝統みたいなもん。

まあ、話を適度なとこで終わっとけば無駄な加熱は防げる。
次に似たような話になったときも、話題に飽きていないから話し易い。
お互い、ある程度のところで手打ちにしとけば煽り合いも少なくなる。
……なんてメリットがあったりするが、徹底的に議論するにゃ向かないわな。

マトリフぐらいで頭に血が上っちゃ、ポップのときに脳卒中起こすぞ。肩の力抜け。

>>643
なぁなぁでおわることはよくある。
今まさにキルの昇格の話がなぁなぁで終わろうとしている。

速射メドは主に170から280ぐらいで語られてるけど
いつの間にか鎧フレイのステ考察から空中分解
>>341で総括して不確定
>>352で議論なしでいきなり確定宣言の流れになってる

>>644>>645
ふむ・・・ポップのは後から読んだだけだから雰囲気はつかめなかったんだが
まあこの辺でやめとくよ。荒らしてすまんね

>>645
じゃぁとりあえずマトリフは>>341で、
キルの話にでも戻るかね

とりあえずキル自体の話はレイザーの話かキルのアバンのダメージ時の状況辺りで途中だったか？
（アバンは破邪洞窟で絶対レベルアップしてない・いやしたとか、剣＞鎌の話題とかあったが）

今のところ、レイザーと笛（鎌）の有用性が再認識されたぐらい？

アバンとキルのお互いの防御力もチラッとでた気もするが


スレルールでちょっと提案しとくだけしとく
異論はないほうが嬉しい
【変更希望ルール】 過去ログ読め！、過去スレ読め！
【現在のルール】なし
【変更希望ルール】 まとめに無いもの以外は根拠となる出典元スレ番とおおまかなレス番を明示
【理由】 実際、過去に議論とされたというだけで根拠確定不確定に関わらず
議論中に過去ログ読めと押し切ることがあるが実際確認してみたら
現状議論に対しての反論に足る根拠がなかったりすることもある。
確定されてもないことをさも当然に確定したことのように語る
その当時語られなかったことによる変化も考えられるので
過去ログ＆スレの出典元の安価誘導は最低限行うことをスレルールに盛り込む。

＞アバンとキルのお互いの防御力

は

＞キルのアバンのダメージ時の状況辺りで（恐らくジャッジ空間でのキルの連続攻撃とアバンの反撃ストラッシュの状況？）

じゃないのか？
状況辺りってところでそれぞれの防御力も関連して話してた気がするが

>>646
老婆心ながら。日が浅いからだろうな
正しければ勝つと思ってたようだが、生憎ここは完全に多数決制だ
政治家じみざるを得ないんだよ。まぁ2chは片手間が一番ってこった

>>648
賛成。二〜三つ前のスレに関してすらそういう手口がある
事実過去ログ読めとだけ言う奴の大半は、単に過去スレで「話が出てきた」ってだけでドヤ顔で言ってるわ

議論に利用することを考慮して、もうちょっと詳細に決めるとすれば、
・過去議論そのものを根拠にする時は>>648のように、スレ番確定レス版大まかで指定が必須とする
かつ『その辺りの議論の結果、どういう主張が有力事項だったか結論だけ言う』
e.g.１スレ目200〜400辺りから、『アルビナスの格闘技術は高くない』
・出自や記憶が曖昧なら、それを頼りに自分の言葉で言い直せってことで
どうせ過去ログ読めに逃げる奴は反論されるのが嫌でぼかした表現するんだし、多少の縛りは欲しい

過去ログ嫁という人って、大半ってより一人だけな気が

>>651
過去スレで出た！→じゃあスレ番とレス番言え！→○○スレのレス○○〜○○だ！
の流れがでないとまとめに載ってない限り過去スレで出たは議論中無効とするな感じかな。
原作描写にない部分で議論スレ内補完部分（例えばクロコ＋ロン武器G斧なら神金属破壊可能）
なんて新参は絶対分かりもしないし、これから覆されることだって十分に有りうることだし

↑
ルールについて。
>>648の提案には賛成
全く持ってそのとおりで、一切異論はないんだが・・・

でもさ、ID:0a/oo97l0
が、あそこまで頑張って論理的に確定、未確定を定義しろって言ってくれたんだけど

＞いや、そういうわけでもないんだわ。明確な基準はない。
＞特に正否が決まるわけでもなく、なあなあで終わるｗ
＞このスレの伝統みたいなもん。

ってことは、過去スレ読んでも確定してないことの方が多すぎて、
「それって確定してないんじゃね？」
って変な方向にズレていきそうだよね・・・俺はかまわんが。

まあ、過去スレよめって言う人はあまり論理的な人居ないから、
どうやっても無理なので、やっぱ>>648のような縛りは必要なのかな・・・

>>645
キルに関しては、
レイザーでの戦士系に対する罠的使い方や
見えない刃がある事への行動自体への抑制効果が評価、
（レイザーに関して、やってないの絶対出来ない主張>>371が独自設定を提唱したが、
それも不十分・いちゃもんだろそれな感じで議論されて終了）

またレイザーの射出武器としての扱いも以前出された議論や今回も特に反論はなし
（感覚的には最後のレイザー一斉射出を単数、または複数射出する感じ
位置設定を相手の位置の後ろや角度設定を相手に突き刺さるように調整すれば不可能ではない）

笛での幻惑・感覚剥奪効果はバランレベルなら通じる（バランに通じなかった理由の一つとしては遺伝子と竜闘気も再度候補に上がる）
（人間と同じような身体をしている敵限定？）

レムオルも過去ログで話されたことが再度話される
最終ハドラークラスには見破られるが、逆に言えばそれ以下には見破られない可能性あり

主な比較対象とされた戦士系ラー・ヒム・ロンに対して、
ラーは開幕速攻がやばいが、突進ハーケンはラーにとってもリスクがでかいのでやるとしたら真空波ハーケン、
だがハーケンは準備動作に槍ぐるぐるが入るので察知されやすく、目視ルーラ系や回避ルーラで距離を取られたら回避されやすい

ヒムは笛の効果が不明になるのと、レイザーやレムオル頼みになる可能性がある

ロンに対してはレイザーや笛が効果を発揮しやすく、開幕速攻十字剣も疑問符
ロンにとってはきつい戦いなのは確か

槍ヒュンケルは開幕ブラスクやグラクルという意見があるが、ブラスクやグラクルは意外と準備時間がある
一度距離を取られたらやはりレイザーや笛、レムオルでやはり厳しい戦いになるのは避けられそうも無い

A昇格はいいと思うが、位置はまだ検討要
後、マトリフに関しては現状では>>341で

>>654
ざっと読んでも昨日のは意味不明だけどな
将来スレ102を指して「過去ログから速射は可能」と使われることはあろうが、
昨日の流れそのものは、気に入らない主張を未確定で握り潰したに過ぎない
まぁこんなのの繰り返しが伝統だし、「それって確定してないんじゃね」は
甘んじて受けるしかあるまい。のんびり進行が吉、ムキになったら負けってものである

つか問題は>>641上二行と思って、ちょっと考えてみた
ランク変動は根拠が出て２００レス経過で確定するのに、その根拠を確定させる基準が無いから慣習法になるしかない
希望推測憶測が混ざった根拠なんて決着つくわけないだろと思うが、それはランク変動も同じこと
要は「暫定有力説」で同じだし、ランクと同じく一つの理論も２００レスで確定ってルール化していいんじゃないか？

意見求む
【変更希望ルール】
ランク変動は有効案から２００レス以内に有効根拠なければ確定
【現在の文章】
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする。
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可。）
【変更希望文章】
※具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合、ランク変動は確定する。
その具体的な根拠が作中直接の根拠でなく解釈理論の場合、その理論も確定する。また解釈理論単体でも、上記の条件を満たせば確定する
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可）

>>655
槍ぐるぐるってハーケンの準備動作なのか。あの動作は無視してハーケンいけそうだが、
ラーは目にも止まらないスピードと残像があるから、キルは誤認識で速攻撃破はいけそうな気はする。

>>656
＞200レス以内の解釈理論の確定
これは正直やり過ぎな感じかな。マトリフ議論の時は年末規制で意見できなかった連中も多い。
解釈理論確定はその場にいたの内輪解決が一時的にも絶対になるからいつでも覆させる方がいいし、
原作にない描写の解釈理論は納得できないから、いつでも反論異論はあるわけで
２００レスで解釈理論の確定をするメリットは全くないと思う。
確定というルールより納得出来るだけの議論の結果があればわざわざ確定する必要もないでしょう。

>>657
ざっくりと読み返してみると
レイザー、笛の効果は大体の人が、効果的ではある、と認めているものの
その有効度に差があって、最大値でラーの右までは意見がありそう
対ヒムについてはあらゆるものが効くか効かないか考察できないという意見が多く見受けられる
対ヒュンはレイザー、笛の効果の大きさ、戦い方で大きく意見が分かれる
対ロンはキル有利の意見の方が多い印象

ロンの右、またはヒュンの左くらいまでは現状で現実的に望めるランクアップ範囲
それ以上だと、もう少し周りを納得させるための論拠が欲しいところ、といった感じか

↑
すまんロンの左の間違い

>>658
＞その場にいたの内輪解決が一時的にも絶対になるからいつでも覆させる方がいいし
＞いつでも反論異論はあるわけで
こういう批判はランク変動そのものにも当てはまるから、
理論確定だけこれで制止するのはどうなのって言ってるだろ
＞原作にない描写の解釈理論は納得できないから、いつでも反論異論はあるわけで
＞納得出来るだけの議論の結果があれば
矛盾してない？日々参加者は多少違うからこそ＞いつでも反論異論がある　んだろ
その日の連中が＞納得出来るだけの議論　をしたところでいずれ反論がつくのは変わらんよ
●その＞納得出来るだけの議論　で支持者が増えればそっちがなあなあで強くなっていく
それなら、それほどちゃんとした議論ができているならはっきり確定して、また同じ話題が出たときに攻守が決まる方が便利だ
２００レスって基準はともかくね。別にそれこそスレ終了時のまとめいじる時でもいい

>>655
笛やレイザーの効果は既出からほとんど変わらなかったか
笛が種族特性で落ち着いてきたくらい？
レムオルは議論が煮詰まっておらず、実用には微妙か

ラー　速攻が成功するかどうか。笛・レイザーとの相性が悪い
ヒム　笛・レイザー共に効くかどうか分からず、恐らく決着がつかない
ヒュン　戦術や技が多彩で議論の余地が大いにある。専用の議論が要るかも
ロン　総合的にラーの下位互換なので、やはり笛・レイザーが手痛いはず

ヒムは脇に置いとく形になって、他との比較で有利なら障害にはならず、議論に手こずれば壁になるか
対ロンが片付いているなら、まずいろいろ話すことがありそうなキルvsヒュンを特化して議論した方がいいだろう
ラーとの比較、上位・下位との比較より前に、Ａ内にヒム・ヒュンと二人も曖昧なキャラがいると、昇格は良くても昇進は難しいぞ

>>661
どうも説明が苦手だのう
＞原作にない描写の解釈理論は納得できないから、いつでも反論異論はあるわけで
＞納得出来るだけの議論の結果があれば
現スレに出てないことでって意味ね。
ここは原作にない、過去ログにもない→その話は前のスレにこういう議論の結果があってなという流れ
１、その議論に納得
２、その議論になかった新設展開とスムーズにいける
確定させると２の展開の前に議論途中で新設申請しなければならない。
ランク議論途中で別のランク議論が割り込んで前の議論の話が終了ということはよくあるから
新設申請したら話の流れで出た申請理論に議論が集中、それまでの話の流れを切ってしまうこともある。
話の流れを切ってしまったら、それまで話していたことが流れることもよくある。
たとえ関連していても、今までのスレの流れから別方向の流れに行きやすい。
解釈理論の確定はさらに別方向に流れやすくしやすくなる気がする。
例えば共通技が多いから今まで話してきたキャラとは別のキャラで確定した理論を話す必要があるので
そのまま話してきたキャラの議論終了という流れをこれまで以上につくっていきやすい気がする。

結論から言うと議論の流れをあまり切りたくない

>>657
＞槍ぐるぐるってハーケンの準備動作なのか。あの動作は無視してハーケンいけそうだが

それに関してはノヴァのノーザンと同じ扱いに近い

現状、二種類ハーケンの予備動作それぞれに槍ぐるぐるが必ず入っている
ヒュンケル戦・マキシマム軍団戦・真バーン戦三人突撃時等
言わばアバストにとって逆手に握り前傾姿勢になるのや、ブラスク時に刺突体勢で後ろに引き絞る、
ノーザン時にジャンプして光り輝く等の技の準備動作と同じく、
ハーケンの必須準備動作に槍ぐるぐるが入るだろう
現状では作品描写において槍ぐるぐるの準備動作をしないハーケンが存在しないので、
槍ぐるぐるはハーケン準備動作としてラーには必須と思われる

作品内で槍ぐるぐる準備動作必要なしハーケンがないのであれば謝罪して撤回してもいい

>>663
まぁ俺も意地でも推したいわけじゃないから
そこまで嫌ならいいわｗ

>>664
＞作品内で槍ぐるぐる準備動作必要なしハーケンがないのであれば
もしかして→「あるのであれば」？
ヒュンケル初戦（アロータイプ）
マキシマム戦（ブレイクタイプ）
真バーン戦（ブレイクタイプ）
は記憶にあるが、いずれもぐるぐるしてたはず。他にハーケンのシーンあったかな

＞もしかして→「あるのであれば」？

言葉を間違えたな
すまない謝罪する

一応、ヒュンケル戦で、しるしグランドクルスに受け止められて迎撃されたハーケンも槍ぐるぐるあり

>>664
ハーケン全部ぐるぐるしてるね。すまんかった。

>>665
譲歩ありがとう。ただでさえ横道それやすいですからねぇ。
さらに申請事増やすと枝葉がすごいことになりそうで

>>655
>（レイザーに関して、やってないの絶対出来ない主張>>371が独自設定を提唱したが、
>それも不十分・いちゃもんだろそれな感じで議論されて終了）

>だがハーケンは準備動作に槍ぐるぐるが入るので察知されやすく、目視ルーラ系や回避ルーラで距離を取られたら回避されやすい

ぐるぐるなんかなくてもハーケン打てると考えるか、
レイザーは作中通りの配置しかできないとするか、
作中の描写はどれぐらい重視すれば良いんかね？
ハーケンのぐるぐるもレイザーがああいう使い方だったのも
「漫画だから」ってのが大きな理由だとは思うんだけどさ。

ぐるぐるといっても作中最速のラーだから
目視回避ルーラで距離を取られるまえにハーケン当たりそうだけどな。

ラーより弱いはずのボラでさえルーラを捉えることができたんだから、
例えルーラされても真空波ハーケンが当たりそう。
単純にボラの命中率は優れものってだけかもしれんが

>>668
かなり曖昧なんだけど、
原作で一度も使っていない、ぐるぐるなしハーケンを認めてしまうと
ルーラメドやルーラザラキ、メド魔弾銃とか何でも妄想されて、
「できるったらできる」って主張されて収集がつかなくなりそう。

基本は原作準拠で、スレ住人の多くの理解を得られるだけの論拠を示して、
納得させることができたら、原作にない物もほぼ使用可能になるんだろう。
例
ポップは最終的には賢者相当でほとんどの魔法契約を済ませていて、使えるようになったとの発言
さらにベホマを使っていた描写があるので、ホイミ、ベホイミは使えるはず。
みたいな感じかしら？

それはまた話が違う
呪文は描写ありで確定してるもの
同系統と言えどもダイ大ではレオナのように
(作品中)破邪呪文の最高峰であるミナカトールしか使えないケースがあるし

上位下位の関係と言えど
呪文は個々に覚える()のがダイ大

>>668
言いたい事はなんとなくわかるが、俺は>>664で『必須準備動作』と表現している
（アバストにとっての逆手握りやブラスクの刺突体勢）
つまりぐるぐる自体も含めてハーケンという技の一部

それと上で話されたキルのレイザーは話が違う


>>670
＞例
＞ポップは最終的には賢者相当でほとんどの魔法契約を済ませていて、使えるようになったとの発言
＞さらにベホマを使っていた描写があるので、ホイミ、ベホイミは使えるはず。
＞みたいな感じかしら？

30巻ポップステータス参照

こういう大ポカやらかしちゃう奴は例示なんてするなとあれほど
説得力増すための例示で説得力激減だぞ

>>671
それはそうだけどさ、
ポップの場合は契約は完了していた。（どの呪文かは名言されていないが、契約完了は事実として）
使えるようになった発言は、信用に足るものと判断できる（ベホマが使用可能になっていた）
ここから、魔王軍との戦闘時に「ホイミ、ベホイミの使用を予測しないマトリフ」
のほうが無理があると考えられるので、ホイミ、ベホイミの契約もしているはず。
って推論する。っていうのが議論じゃない？

レオナはミナカトールは使えるが、下位のマホカトールを使える論拠がない
作中で「マホカトールの魔力を限りなく上げたものがミナカトールである」
みたいな設定があれば、推察してマホカトールが可能になることもあるだろうが、
根拠としてかなり弱いので使用不可になっている。

私の説明が下手なせいで言いたいことがうまく伝わっていないかもしれないけど。
「ヒュンケルは完成版アバストを打つことができる」
ならどうかな？作中では使用描写は未完成版しかないわけだけど、
槍での空の技を取得している＞空の技の本質は理解できている＞空裂は使用できるのでは？
ならばアバスト完成版もいけるはず。ならどう？
反論も、もちろんあるでしょうが、根拠としてはある程度考察に足ると思うんだけど

まあ今はポップ、ヒュン論議じゃないので、今回はどっちでもいいんだけど。

うわ、すっげ恥ずかしい///
もう消えるから、触れないでおいて

ポップのベホイミもだし、ヒュンのアバストも
キャラインタビューで本人が言ってるから根拠は作中直接
推論とは議論とはと高説垂れるには不適切だしもう例示はやめとけ
死体に鞭打つ気は無かったが

そういえば戦いの場って開始戦１０ｍ間隔であけてよーいドン以外になんかあったっけ

>>669
＞ラーより弱いはずのボラでさえルーラを捉える

ボラが捉えれたのは、速度が遅い10巻時ポップルーラ
キルやミストは17巻最初の時点で、
同じ時期の（10巻よりパワーアップした）ポップルーラより速いと（キルが）自己申告

というかラーめっちゃ速いからルーラの発動すらさせないなんてただの暴論だろ・・・
それとも真空波来るのに真後ろや一方向にルーラ使うと思ってるんだろうか

>>672
必須と言われてる根拠が「作中でそういう風にしかやってないから」でしょ？
レイザーの設置場所に制限があると考えるのと何が違うのかが分からんのだよなあ。

>現状では作品描写において槍ぐるぐるの準備動作をしないハーケンが存在しないので、
>槍ぐるぐるはハーケン準備動作としてラーには必須と思われる

逆にレイザーの設置場所に制限を付けないのであれば、

作中でハーケンを放った時は、放つタイミングを察知される事が
勝負の分かれ目にならない場面ばかりだから、
相手にタイミングを計らせずに放つ必要があれば回さないと思う。

という事にしてもらいたい。どっちかにしないとお話にならないと思うのだが。

なるほど
俺ルール作って暴れたID変わる自称海外>371君か
今日は名前にID変わるからって付けてた元のレス番号付けないのな

こいつは論破されても無かったことにする
そもそも不利な内容は無視
一根拠の一部だけ抽出して反論するから話が通じない
そうでなくとも話が通じない
歩み寄ってくれる人にも唾撒き散らして暴言
など死刑囚なので新しく来た人は応答しないように

>>682
反論できないからってそれはないんじゃないの？

>>678
16巻最後のルーラ追跡劇の事か

キルの素の（戦闘時の反応速度？）スピードに関しては>>549辺りだな
過去ログで数歩？距離の足初速ならキルと立ち回り同速？アバンはラーヒムについていけるとあったし
（念の為ログを調べてみたら93の814・816・818辺りでコミックス見た人が描写から解説している
それ以外にもあった記憶があるが、見つけられなかったので割愛）

＞真空波来るのに真後ろや一方向にルーラ使うと思ってるんだろうか
ボラはルーラよりで後出しで攻撃して捉えた。
真後ろに行こうがどこに行こうがルーラから後出しで当たるならどこ飛んでも同じ。

キルもミストも大きくスピード差がないようだし
ミストが分身で避けたことも気付けないスピードのラーを
キルが気づく前に倒しましたはありえるんじゃない？

＞16巻のポップルーラ
あれは高速トベルーラじゃなかったっけ？
キル、ミストが使ってるのはルーラかトベルーラわからんけど
目視ルーラの概念が出たのは20巻あたりからだし
目視ルーラだと常時飛行というよりミスト戦みたいに中継して飛び飛びになるはず
ルーラで意識して死の大地に向かうことを予測してたわけじゃない
人物対象はリリルーラでポップは使えない、
少なくても通常ルーラではないような。

＞目視ルーラの概念が出たのは20巻あたりからだし

？？？
ルーラを目視地点への（回避や救出での）移動目的に使うのは20巻前に色々あるんだが？
概念が20巻の時出た？
概念？
何言ってるんだ？

>>685
＞真後ろに行こうがどこに行こうがルーラから後出しで当たるならどこ飛んでも同じ。
これがおかしいとは思わないのか？ポップとボラの例から推測してるようだが、
ルーラは当然通常のダッシュ速度より速くなければ呪文の意味がない
つまりキル＝ミストのルーラに後出しで当てれるようなら、キルの通常ダッシュにも任意のタイミングで当たる。
キル並みのアバンも同様。アバンよりやや速いとされるヒム、更にはそれよりやや速いとされるラー自身にすら避けられない必中技になる可能性が出てきてしまう
あまつさえ１０ｍ距離で後出しからヒットするなら、防御・回避共に何らかの隙を見せた瞬間ハーケンぶちこまれることになる
ダイが「ライデイーン！」と腕を掲げたのを見たらその腕に真空波が刺さる。通常状態のオーラ防御はあるが、
集中防御含めそれ以外の防御動作は取れない。Ａ級の枠を飛び越えるキャラになるぞ

>ルーラは当然通常のダッシュ速度より速くなければ呪文の意味がない

通常のダッシュってのが「戦闘中に敵へ向かうダッシュ」を指すのであれば
そうとも限らないのでは？
術者の魔力と身体能力によるとしか言えないと思う。

ダイなんかだと、速度だけを比べればルーラの方が遅いと思う。
遠くまで空を飛んで移動できるのがルーラの利点であって、
通常ダッシュより速くないと意味がないってのは違うかと。

それなら俺の認識ミスだ。すまん
キャラによるが、おおよそ地上ダッシュ＝トベ、トベ＜ルーラと思ってた
だからトベは飛んでも的になる心配は無く、逆にメリットがあるからこのスレでも重宝してるのかと

>>686
＞目視ルーラの概念
ポップが眼に見えるところなら行けるといった発言
＞ルーラを目視地点への（回避や救出での）移動目的に使うのは20巻前に色々ある
おれには覚えがないから具体例を頼む

>>687
ルーラは早いけどその移動は目視で確認できる
けどラーの移動はアルビの高速移動で出た風切すら見えない速度なわけで
ヒムは仮面ミスト戦でそこそこヒットもらってたけど
ラーはほぼ無傷でヒムよりやや速いレベルという認識はおかしいかと
＞Ａ級の枠を飛び越えるキャラになるぞ
ラーは飛行なし、闘気なし、空の技なしで
全体的に見ると戦い方が幅狭の純粋な戦士だから今の位置にいるんじゃないか？

>>685のIDへのレス
なので>>685さんのID以外の人は答えなくてもいい

＞ボラはルーラよりで後出しで攻撃して捉えた

キル&ミストルーラ＞わざわざ遅くする壁＞竜血後17巻ポップのルーラ＞竜血レベルアップ＞11巻時ポップ魔法力レベル（またはルーラ熟練度による）ルーラ
キルミストのルーラとポップのルーラでは17巻時でも速さは同じではない

＞キルもミストも大きくスピード差がないようだし

キルはアバンと同レベルのスピード

＞ミストが分身で避けたことも気付けないスピードのラー

ミストの先出しで攻撃をラーが避けた時にミストが驚きの声を出しただけ
指は基本伸ばすだけなので避けたことも気付けないではない
ミスト指伸ばす→ラー避ける→例えばロン・ベルクとかより劣ると侮ってたけど回避スピードに驚く
→ロン・ベルク級かもという流れなので、気付かないではなく単に驚いただけ

＞＞16巻のポップルーラ
＞あれは高速トベルーラじゃなかったっけ？
＞キル、ミストが使ってるのはルーラかトベルーラわからんけど
＞目視ルーラの概念が出たのは20巻あたりからだし
＞目視ルーラだと常時飛行というよりミスト戦みたいに中継して飛び飛びになるはず
＞ルーラで意識して死の大地に向かうことを予測してたわけじゃない
＞人物対象はリリルーラでポップは使えない、
＞少なくても通常ルーラではないような。

目視ルーラの概念が出たのは20巻あたりというのがまず分からん
（ルーラの目視場所への移動（回避目的などは前からある例としてバラン戦ダイのドルオーラ回避や超魔ハドラーvsダイ北の大地一戦目にダイを助けたポップのルーラ）
ので17巻の時点でポップは目視ルーラを使いこなせるから（超魔爆炎覇の突進からダイを救えるほどに）
目視場所への移動ルーラが前からあるのでこの時点で破綻する

>ヒムは仮面ミスト戦でそこそこヒットもらってたけどラーはほぼ無傷
状況が違うから何とも言えないんじゃない？
ヒムはほぼ1vs1だがラーはサポートにポップ・マァムがいた
この時ラーは自分の攻撃を当てるためにポップに接近戦まで指示してんだぞ？
自分が攻撃を喰らわないような指示をしていても不思議はない

>>690
ルーラが見えるだの風切りだの、ただの演出を都合良く使いすぎだろ
５巻ダイは残像出してるが、以降残像ないキャラはすべて５巻ダイより遅いのかい？

目視ルーラは完敗するからさっさと取り下げな