ダイの大冒険強さ談義スレ101

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐

自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A+級　奇跡ヒュンケル
A級　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級　ロン・ベルク　キルバーン　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　武闘家マァム　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　ブロキーナ
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　ホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体 ブラス


前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ100
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1284377418/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

【議論対象の設定７ヶ条】

１、このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
２、使える技と魔法は、作中で使ったものや、原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの。
そしてキャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ。
３、各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
４、借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
５、薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
６、戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止。
７、魔弾銃のみ特例で可。（原作で込められた呪文のみ）
８、、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）

【その他のルール】

※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること。
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い。
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする。
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可。）
※俺ランクを主張する者、極端なランク変更を主張する者、ageレスは荒らしと見做しスルー
※厨呼ばわりする者もスルー
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止。

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

勝手にスレ立てんじゃねぇよカス

>>1
モツ

紋章なしダイが入ってるなら紋章なしバランも入れたら？

描写少な過ぎだから必要ない

前スレの最後の方にでてたやつ
【変更希望キャラ】マキシマム
【現在のランク】 Ｄ＋
【変更希望ランク】 ランク外
【理由】 攻撃回数たったの踏みつけ１回。
しかもＨＰ１も削れぬ攻撃力。
一応、オリハルコンボディらしいが攻撃を受ければ必ず壊れる相手の悪さ。
戦闘描写が少なすぎて本当に強いのか弱いのかがわからないためランク外に。

初投稿です。　まとめページくらいは精読したつもりですが。
こんな感じでいいのでせうか？


【変更希望キャラ】ミストバーン
【現在のランク】 Ａ級
【変更希望ランク】 ＳＳ級
【理由】
現在は仮面ミストバーンとしてＡ級になっているが、バーンの肉体の
能力との区別があいまい。たとえば魔法（増幅）返しはバーンの能力
と関係あると思われるが、実際につかっている。結局危なくなれば闇の
衣をぬぐのだから、バレ前提のスレルールに従えば、闇の衣は自由に脱
いだり付けたりできるルールにすべき。
（最低限、仮面ミストバーンの敗北条件をはっきりさせるべきだが、
おそらく決められないと思う）

以上の考察により、ミストバーンをバーンの肉体もつかえる単一の存在と考
えると、基本的にメドローア以外の攻撃をうけつけず、しかもすべての攻撃
をはじけるフェニックスウイングをもっている以上、大魔王に肉体を回収さ
れる以外の負け方がほぼ見あたらない。　竜魔人ダイとの結果は未知数だが、
弱めにみつもっても、ＳＳ級の一番左に置くべきでは？

>>1
おつ〜

竜馬人バランと老バーンが同じ等級かよ

>>8
ここでは分けて考えられてるからねぇ。それがルール

敗北条件としては戦闘不能にまで陥ったら負け（別に消滅する必要はない）
他にもこのままでは叶わぬと見てバーンの体の力を解放したら仮面ミストとしては負けとか

仮面ミストじゃ使えないんじゃない？これ（例：黒のコアに放ったバーンの魔力等）、みたいなのはアリだけど
闇の衣剥がした真ミストと一緒くたにして考えるのはもうNGと思ってくれ

真ミストはランク外になってるけど本気でこのランクに入れるならSS、SSS級くらいは普通にいくと思う人が大半だろうねぇ
秘法が効いてることを考えると、全体としては鬼眼王やら竜魔人ダイより上になるんじゃない？

まぁバーンには無理だろうがな
解除的な設定が不透明だが

前スレでマキシマムがランク外の流れだったけど
ランク外はほぼ決定？

マキシマムはC以上を相手にしたとき、ポーンとは比べ物にならない豪腕とやらを
まともに当てることが出来そうな相手がゾンビとクロコぐらいしかいない。
マキシマム>ブロックというのは考えにくいので上記２人にパワーで負けるとすると、
上位を食うことは出来ないけど下位に食われることもほとんどないという感じになりそう。
たとえある程度描写があったとしてもランクは変わらなさそうだな。

描写も大切だけど、考察が出来る材料が揃っているかも大事だと思う。
もちろん妄想は論外だけど。

>11

仮面ミストってのは　バーンの肉体を使ってることを知られない程度にバーンの
肉体の能力をつかってきたわけで、スレルールでミストバーンの正体を知ってる
というのが対戦の前提になると、「仮面ミスト」としてバーンの肉体をどこまで
使っていいのかと非常に難しいんじゃないだろうか？


いろいろなケースを考えてみると、
１）バーンの肉体を露出したり触られたら負け。
マンガではこういう条件で、ただし、相手がこのルールを知らないで
戦っていたわけだが、　この勝利条件を対戦相手が知ってしまうと
かなり厳しそう。Ｄランクくらいまで落ちる可能性もあるのでは？
２）バーンの肉体能力をつかったら負け
　それってミストバーンでなくて、ミストそのものでいいのでは？
バーンの肉体を使うのでなければ呪文はね返しは不可だよな。
暗黒闘気をつかった技はできるんだろうが、バーンの肉体はおそらく暗黒闘気
との相性がいいみたいな条件はある可能性がある。
魔法・物理攻撃への耐性はバーンの肉体の能力なので、肉体能力使用不可
となったらどう考えていいかデータ０なような。
このケースはランク外が妥当？

考えていくとこうなってしまってまったく納得できない。

そもそも真ミストはなぜランクに入ってないの？

>バーンの肉体を使ってることを知られない程度にバーンの肉体の能力をつかってきた
どこがやねん
バーンの能力を使い始めたのは真になってから
仮面時はバーンの能力を使えない

＞魔法・物理攻撃への耐性はバーンの肉体の能力
なんでやねん

あれ、クロコダインのランク上がってない？
前見た時は家庭教師アバンと同じだったはず…
なんで変わったのかな？

呪文を増幅して返すのはバーンは使ったことなかったから、
ミスト本人の能力のはず

仮面のときにバーンの能力使えるなら、黒のコア起動時にバーンの本体わざわざ晒す必要ないよな。

ラーハルトの槍が傷んだ、マァムの閃華が効果なしは
バーンの肉体効果じゃね？
ヒムのオーラナックルはミストの皮部分にダメージ与えただけと

>>20
閃華が効果ないのはミストの皮も一緒だろう。
武器が傷んだのは確かにバーンの肉体のせいと言えるかもね。
しかし凍ってりゃバーンの肉体もバダックの肉体も変わりないんだから、大した意味はないかと。

というかラーがヒムの腕で真ミストを殴りつけたときは、得物が派手に砕け散ったのに、
仮面ミストに槍で斬り付けたときは、得物が少しボロボロになっただけ。
ミストの皮がクッションになってんだろうか？

＞ラーハルトの槍が傷んだ

闘気・暗黒闘気・竜闘気は物質に干渉出来る
（闘気弾で物質を破壊・老バーンは圧縮暗黒闘気で地？面削る・ミストバーンも超圧縮暗黒闘気でオリハルコンボディぐらいは余裕で破壊
ヒュンケルは光闘気での耐久うp等）

そんな性質がある人形の集合体に物質を突き出せば、
（暗黒と相性の良い光闘気も纏ってない物質だと）
破壊はされないまでも、物質自体にダメージが来るのではないか？
圧縮されていないから干渉による破壊はされないまでも

それこそ密度の問題じゃね？

>>15
１って、バーンの肉体の目撃者を皆殺しにすりゃいいだけの話。
爆風や何かで肉体が露出したり、触れられたら負けってのはねーよ。

>>23
だから、通常の状態を通りぬけただけじゃ

破壊もされない
大きな傷が付いて損傷もしない

でも、（作中のような）微細な傷やダメージが『何度もやるうちに溜まっていく』
程度って事だ

>>22
真も仮面に対しても、凍った身体を攻撃していることは変わりない。
それなのに、どうして仮面に対して攻撃したほうが武器の損傷が少ないんだろう？　という話。

そもそも、仮面時の暗黒闘気の内部の対武器受け流し方が不明な時点で

元々、ラーの攻撃自体、はっきり描写されたのはコンビネーションで当てた一回ぐらい
しかもそれ自体もミストの服の下ははっきり描写されてない
（右側面から背中辺りの傷だが、槍の肉体への到達深度も不明）
それ以外は
どういう攻撃を
どういう角度で
どのようにしたのか不明

もし仮にミストマァムやミストヒュンケルだったら閃華効果ありそうだが
閃華効果なしはバーンの凍った肉体だからこそだろ

>>26
仮面の方ミストが上手くさばいてたんだろう。
尊敬する偉大な主人が、傷つかないとはいえがんがん叩かれるのは
我慢できないんでしょう。

本体をさらけ出したときは、もうそんなことを言ってられるような
相手ではないと。

ラーは武器の劣化だけを気にして、手応えは気にしてなかった
だからミストは特になんもしてないんじゃない？

暗黒闘気部分をなるべく斬らせる
ぐらいの事はしてるのでは？

この一連の話の流れは仮面ミストに攻撃した時に武器が破損するのは
バーンの肉体の力を使ってるからだから、仮面ミストに攻撃して
武器が破損したら仮面ミストの負けだろうとかそういう事なんか？

凍ってたら誰の身体でも一緒なんだから、そういうことではないでしょ。

>>32
単に疑問におもっただけじゃない？

ともかく、やはり仮面ミストとしての敗北はミストがこのままでは勝てないと、
自発的に仮面を取った時点だと思う。

とりあえず、ヒムにボコられた状態は負け認定。
ロンに抑え込まれ状態は引き分け認定だよな。
そんな感じでいいんじゃないか。

今更分かりきった事を何事？

>>36
少なくてもロンとの対戦はお互い手をぬきあってたダンスみたいなもんで、
評価対象外だな。

必殺技を使ってないだけで手は抜いてないだろ

>>39
池沼乙

>>40
お前がなｗ

キチガイの出現は久しぶりな気がする

>35
スレルール上、その負け方を考慮する必要はないだろ

【変更希望キャラ】　マトリフ
【現在のランク】　Ｄ
【変更希望ランク】　Ｄ+
【理由】
Ｄに勝てる

【変更希望キャラ】ロン・ベルク　キルバーン　紋章なし真竜ダイ
【現在のランク】A-級
【変更希望ランク】要考察
【理由】前スレで新規加入とA級からの降格でトータルでの考察がなされていなかった為
単純にA-級でリーグ戦をするとおそらく
キル：2勝＞ダイ：1勝1敗＞ロン：2敗
か
キル：2勝＞ダイ：1敗1分け＝ロン：1敗1分け
ぐらいに落ち着くと思われるが、上位陣への勝率や格下相手の事故率なども検討してみたい

争点になりそうなのは
ロン・ベルク
・十字剣が当たればS級以上にも勝ち目あり
・A級では全員に勝ち目あり
・B+級以下ではアルビナスのサウザンドボール連射をしのげるか
・閃華事故があり得る

キルバーン
・明確な対策がないレイザーでS級以上にも事故勝ちがあり得る
・A級では仮面ミストには100％勝てない、ラーハルト・ヒュンケルにはレイザーでほぼ勝てる、昇格ヒムは保留
・B+級以下では超魔ゾンビの防御力を突破出来るか
・マグマ血がどの程度の炎系攻撃で引火するか

紋章なし真竜ダイ
・アバストX、ギガストでS級以上にも勝ち目あり
・A級では全員に勝ち目あり
・B+級以下ではアルビナスのサウザンドボール連射をしのげるか
・閃華事故があり得る

ロンとダイが似たような感じになったが、戦術の幅はダイの方が多く、
魔法も海系で迎撃可能な点を考慮するとダイ＞ロンかな
キルは鎧フレイタックルあたりで引火するなら結構事故率が高くなるが・・・

つーかレイザーってそんなに強いのか？
ネタバレしてる状態だとある程度対策とれる気がする
一応頭のラインで剣を出したかどうかはわかるわけで

続き
S級以上で勝率が一番高いのはおそらくキル
1発限りだが当てやすいロンと、再挑戦が可能だがネタバレ前提だと当てにくいダイ
S級に対する勝率としてみるとキル＞ダイ＞ロンと思われる

A級だと対仮面ミストではロン≧ダイ＞＞キルかな？
作中のミストの台詞から十字剣が直撃すればミストの部分を消し飛ばせる可能性が高いと思われる
竜闘気なしだとダイの闘気出力はそれ程高い描写はなく、空の技かアバストでチクチク削るのは可能だが
一撃で消し飛ばす程ではないと思われる。それでも1発限りではないのでロンと同程度の勝率と読む。
対ラー・ヒム・ヒュンだと、ミストの台詞からラー≒ロン、ステータス表からダイ≧ヒュン、
ラー・ヒム・ヒュンの力関係からすると、ラー≒ロン＞ヒム＞ダイ≧ヒュンぐらいとみて、ロン＞ダイ
この5人に対しヒムを除いてほぼ勝てるキルを加えるとキル＞ロン＞ダイぐらい

B+級以下ではアルビ・ゾンビ・閃華持ち辺りが焦点
サウザンドボールで引火するならキルはかなりヤバい
ダイはまだアバストで迎撃という手段があるが、ロンは避けるしかない
ゾンビ相手はロンは原作通りに勝てる、ダイもゾンビ相手ならギガストを当てるのは容易い
キルはレイザーが効かないなら厳しいが、首から下の胴体全部バニクリとかで焼き尽くせるかもしれん
閃華事故はダイよりロンの方が可能性が高く、キルに事故は起こらない
そのかわりキルは引火点が低ければフレイザード・鎧フレイ他に事故る可能性がある
B+級以下ではダイ＞ロン≧キルぐらいかな？

総合的に見るとキル＞ダイ＞ロンになるかと思うが、どうか？

ラーハルト相手だと出す前に終わるだろ
ヒュンケルはそもそも動く必要がないし、近づくならゆっくり歩けばいいだけ

キルの引火の法則も難しいな。
胴体輪切りは引火しない。
腕の切り口は腕を振り回して引火。胴体は引火しない。
胸辺りを少し切られたら引火
とよくわからん引火の方法だな。
人形だから関節部位は節が分かれてるとかそんなんかな。

閃華事故はロンよりダイのほうが起こし易いんじゃないか？

ミスト相手に、暗黒技を全く使わせず剣のお稽古。
トレーニングとはいえダイヒュン相手に完封勝利。

精神的にアレだったとはいえ、ヒム相手に不覚取ってるダイのほうが凡ミス犯す可能性高いと思う。

>>50
ダイには超高性能な遠距離攻撃が多数あるからね
そもそも閃華なんて考慮する必要ないと思うが
拳の間合いに入って顔面など露出してる部分に当てるとかハードル高すぎ

>>47
死神の笛は（オリハルコン兵士とか等除く）並の化け物程度なら効く厄介な武器
一回転ぐらいで効果が表れるし
バランの場合は竜闘気ガードで良かったかもしれんが

ヒュンケルとヒムの力関係もよく分からんな。
生まれたてで全快状態のヒムに対して、ヒュンケルはグラクル２発＋大量のザコ掃討で、
もしかしたら平時の３分の一程度の力でしかなかったかもしれん。
失敗したとはいえ、そこから相討ちの状態まで持ちこんだのだから
全快なら互角か、ヒュンケルがやや上でもおかしくないと思う。

＞全快なら互角か、ヒュンケルがやや上でもおかしくないと思う。

それは原作での考察
ここは技バレの強さ議論スレ
原作基準なら上の文も成り立つかもしれないが、
ここだと微妙

>>53
全快だからと言っても動体視力が向上するわけでないから、ヒュンケルの不利は変わらんだろうよ。

例えヒュンケルのが上としてもわずかだろうし、
防御性能やタフさの面からみてもヒムの位置は変わらんだろうさ
むしろラーハルトより上かもな、と

【変更希望キャラ】　不死騎団長ヒュンケル（新規追加）
【現在のランク】　なし
【変更希望ランク】　C級
【理由】
グランドクルスが使えないことを除けば、ステータス的にバルジ戦のヒュンケルと大した違いはない。
よって非超魔のハドラーとは相性が良く、デルムリンハドラーまでは確実に食える。
しかしアバンとは相性が悪いためにC級辺りが妥当か。

>>56
ヒムには明確に相性が悪い敵がいないからな。

タイマンならラーハルトの勝ちなのだろうけど、ラーハルトは仮面ミストには
勝てないし、下位にとりこぼしそうなのがいる。
倒しにくいフレイザード、ゾンビ、閃華持ちの二人あたりに負けもありえる。

総合的に見るとヒムが上でもいいとは思う。

時期キャラはもう少し明確に能力が違う場合ならまだしも
団長時代と最終魔剣なんてグランドクルスつかえるかどうかの違いしかないからいらん。

グランドクルスって速射性はないようだし、ネタバレしてるなら
そんなに怖くないな。

不死騎団長ヒュンケルは未完成ライスト（見た感じフレイザードを粉砕した完全版アバストより全然弱そう）でダウンしてしまったりと、
後のヒュンケルから見ると信じられん位タフさが低いような
あんまり小分けにし過ぎてもわけわからなくなるだけだし要らないんじゃね？

>>54
技バレつってもヒュンケルがヒムを捕まえられたのはグランドクルスがばれてなかったからとかじゃないだろう
アレは純粋にブーメランを砕かせておいて注意をそらし後ろに回るっていう技術や作戦面でのことじゃないの？
その手の技巧に関してはネタバレしていようとも大差なくヒュンケル有利なのでは
ネタバレしてるってのは年季の差による咄嗟の作戦や技術の差まで無意味になるってのとは違うだろう

>>48
出す前に終わる…はないんじゃないか？
ファントムレイザーはその気になれば手で投げなくても全部同時に一瞬で敵の周囲を取り巻くように配備も可能だし
その暇すらなく何もする前に終わってしまうとか、それはマキシマムレベルだろう

>>61
真実を知らされて闘気力が低下してたんじゃ？
ミスト曰く、完璧なはずの傀儡掌もダイに破られるありさまだし。

ってか小分けの流れを作ったのは、そもそも紋章なしダイなんだよな……
団長ヒュンを不参加にさせるんだったら、こいつも外さないとダブスタになっちまう。

団長ヒュンは魔剣ヒュンとほぼ同じだから必要ないという話で
紋章有無のダイとは違うだろ（こっちは明らかに戦闘力が異なる）


ダイはダイで紋章なしでの戦闘描写が少ないんで判断が難しいが

原作基準で言ってもヒュンケルが勝ったのはヒムが大技一発勝負に出てくれたからだと
ヒュンケル自身が言ってるんだから、基本性能的にはヒム＞ヒュンケルでいいんじゃないの？

大体、その一発勝負に勝ったのは奇跡ヒュンケルって位置づけだろ、このスレ的に

>>65
戦闘力が違えば、描写少なくてもランクインＯＫってのも問題だろうよ。

>>66
その前に「万全の状態ならば倒せていた」ともいっているぞ
そのときのヒュンはまだ光闘気魔槍ヒュンケルだ

基本性能で全てが決まるなら自分もヒムのほうがヒュンケルより上と思うが、
強さは基本性能だけで決まるわけではなく戦闘技巧等も含まれるはず
その方面では確実にヒュンケルのほうが上で、それで差が埋まるのでは？という意見なのだが
ネタバレしてるからといって戦闘技巧の差が全く無意味になるわけではない

…ところで前スレで決まったのかもしれないが、見てないしまだまとめにも載ってないんで…

紋章なし真竜ダイってのは、
　・ダイの剣＆鞘は使っていいのか？
　・アバンストラッシュクロスは使っていいのか？
といったようなことを決まってるのなら教えてくれないか？

>>69
両方おｋだったはず

特に明確に決まってはいなかったが単に竜闘気が使えない状態って前提で進んでたと思う
竜の紋章にかかわるような力は使えないって事でいいんじゃないか？
ダイの剣・鞘はOK、アバストクロス・ギガストも使えるが
竜闘気が使えない以上、威力は落ちると思われる
竜闘気による魔法防御使えないから魔法は海やアバストで迎撃が必要になる
紋章閃も使えないってとこかな
他に何かあったっけ？

紋章発動時の呪文と、なしの時の呪文は決めとかないといけないんじゃね？

紋章なしダイの考察

終盤から紋章全開での戦闘が多い
紋章温存しての戦闘は対ヒム（親衛隊襲来時）ぐらいか
次のハドラー戦は「最初から全力でいかないとやられる」と全開


・パプニカのナイフでヒム相手に押される戦闘能力
・「剣が使えれば楽勝」（剣＋紋章だろうけど）

・ロンベルク相手に訓練
・アバンストラッシュX習得
・ダイの剣改良（ギガスラッシュ使用可）


>>72
紋章関係なくルーラ、トベルーラ、ライデインぐらいしか使う必要ない気がする

紋章無しダイの魔法は前スレか30巻に掲載してる。


紋章の有無は時期キャラと違い、変身クラスに相当するから必要だろ。
他にも分割されてるやつは変身を含めて基礎能力の強さが違う、武装や戦闘方法の変化、１５年の時間差、回復可不可
格ゲーキャラと考えるならほぼ別キャラ。時期キャラ乱立を抑えるために下記提案をする。




【変更希望キャラ】 単竜ダイ
【現在のランク】 Ｓ級
【変更希望ランク】 真竜ダイとの統一つまりＳＳ級
【理由】 強さスレまとめより真竜ダイと単竜ダイの明確な差は
ギガストラッシュとストラッシュＸの有無。
完全に別キャラというほど差がない。
これを認めると技が増える度にキャラを増やすこと容認するようなものだし統一すべき
真竜ダイと単竜ダイどちらの名前に統一すべきかはもめそうだが
真竜ダイは初見でわかりにくい名前なので単竜ダイの名前に統一。

真竜と単竜の差については前々スレぐらいで出て否定されてるから、探しておいで

剣の鞘の差か。
確かに単竜ダイはどうあがいてもギガストラッシュは撃てない。
魔甲マァムと武闘家マァムの変化みたいなものか。

純粋な強さの差もあるだろ

ダイを統合するならハドラーも統合しなきゃな

単竜ダイと一緒じゃハドラーパワーアップがなかったことになるもんな
再生無しだからむしろ弱体化…

長期戦になるレベル相手なら（バランあたり）現状でも最終ハドラーは弱体化してる気がしなくもないけどｗ

>>58
なるほど、ラーハルトはフレイザードや超魔ゾンビはきついだろうな
ただ、老師はともかくマァムは秒殺じゃないか？
老師にしたって、スピードは大した事ないミストバーンだからまとわりつけた
けど見えないほど速い相手じゃどうにもならんだろ

なんかラーハルトはフレイザードに苦戦するとか
下手すりゃ負けるとか毎回言われてるけどさ、
ラーハルトほどの速さなら瞬時に核を発見して破壊できるんじゃないの？

動きが速いことと
核を発見するのが早いことと
全然イコールではないような気が……

は？動きが遅いよりは早い方が発見しやすいでしょ
まあ動体視力とか判断力の方が大事だとは思うけど

空の技が使えないからな
ただ動体視力が良くて普通に斬ったら倒せるならヒュンケルでも倒せたはず
剣の腕ならロン・ベルクにも引けを取らないとお墨つきだ

ラーハルトじゃ核が何かも分かんないだろ、空の技の使い手じゃあるまいし
弱点がコアです、と分かっただけでなんとかなるなら誰も苦労はしない
もちろん遅いよりはマシだけど
見つけるってより手当たり次第それっぽいのを突くだけだろう

それに苦戦する可能性自体はあるって程度で
少し被弾はするが最終的には普通に勝つ、くらいの勝負内容になるとは思うが
みんな大体そんな風に思ってるだろう（負けはありうるけど事故レベル）

めんどくさいから逃げるかもなｗ

多少苦戦する程度っていうのなら納得できる
たまにヒュンケルやラーハルトはフレイザードには勝てないとか抜かす輩がいるからな
あと司令ハドラーあたりも負けないまでも苦戦しそう

実際ヒュンケルは勝ててないからな
ハドラー戦で半死半生だったからで万全なら苦戦しても勝てたのかもしれんが

魔剣ヒュンケルならば負けの目の方が強いと思うけど

当時なら万全の状態でも勝てなかったかもしれないけど
更にレベルアップした最終ヒュンケルなら普通に勝てるだろ。

最終ヒュンケルがフレイザードに負けるなんて主張する奴は誰もいないと思うが
だからヒュンケル挙げたのは魔剣のことかと思ったよ

グランドクルスが上手いぐあいにヒットすれば勝てる位だよな
あれは光の闘気だろうし

魔剣ヒュンケルなら負ける可能性が高いっていうのは同意だよ
当時のパーティーでフレイザードを倒せたのはダイだけだったし

フレイザードの核の形ってかなり特徴的だったが
核の形もバレてる前提なんかね？

そういうのも全て含めて知っているっていうスレルールなんじゃないの？

さすがにそこまでは…って感じじゃね？

他にもMPの総容量がバレてる、なんてこともないだろうし
ドルオーラくらいMP使うならなんとなくあと一発程度が限界だろうとか
当たりはつけられるんだろうけど

核の存在とそれを壊せば倒せるってことはバレてるって前提でいいんだよな？

それはいいでしょ
初見殺しとか、知らなきゃ（実力関係なしに）無敵みたいのを無くす為のルールだし

マキシマムは全ての詳細データを知っててもいいと思うけど
無意味だろうなぁｗ

そういえばマキシマムはまだランクに入ってたのか
戦闘描写がほとんどないんだからランク外でもいいと思うんだが

不死騎団長ヒュンケルの場合、傀儡章→スクライドの凶悪コンボで
核ごとフレイザードを倒せる気もする。
ダイに力ずくで破られたのがネックだが、
あの時は動揺していて暗黒力が弱まってたのかもしれんし。

傀儡掌の場合、全石を一気に束縛できればいいんだけど、
ネタバレの場合、フレイザードだってその辺警戒してそうだが？

傀儡掌やると自分で解除するまで自分自身も動けなさそうだし

マキシマムはランク外決定だろ
攻撃回数が１回、ＨＰ１からのダメージなしで攻撃力に関しての考察が一切できない。
防御力に関してはオリハルコンだからある程度は考察できるが


ネタバレルールだが核の位置は変更できるからネタバレされているのは初期位置ぐらいじゃないか。
それに空の技やストラッシュがあって自分をたおせる技としてのネタバレがあるから、
親衛騎団みたいによけたりなんだで空の技あれば必殺必中じゃないだろ。
劇中でフレイザードはどこにあるかわからない核を倒せる都合のいい空の技のネタバレはなかったし
鎧金属クラスを破壊できるストラッシュの威力もしらなかった。
ネタバレありきならもっと苦戦するだろ。

なんでマキシマムがランクインしてるのか未だにわからん
まともな戦闘描写がないんだから攻撃力も防御力も未知数なのに

ストラッシュの威力を知っていたところで、
体力使いきってフラフラで目に血糊がついたままの空の技覚えたてダイにすらパンチがかすりもしない、
という鎧フレイに一体どう対処しろというのか

鎧化する前のフレイも結界でパワーダウンしてる当時のダイに腕を落とされてしまう程度で、
パワーもスピードもまるで大したことがない
ヒムクラスなら正面からの空技は回避もできようがフレイでは…

勝ち目がない事は全く変わらないような気がするが

ただ空技習得者には勝ち目がないと思うが、
核の位置を変えたり分裂したりを駆使すればラーのように目視で核を探すしかない相手に対してはネタバレが大分有利に働くだろうな
油断して切り札を出す前にやられてしまうという事態は少なくとも避けられる

まあ、それで勝てるところまでいくかどうかは分からんが

フレイザードはロンベルクやキルバーンにも有利とか言ってた奴らがいたが
さすがにそれはないよな？

ダイには勝てないだろうがランクの近い、
空の技持ちの勇者アバンや家庭教師アバンあたりにはいい勝負するんじゃね？

鎧フレイは素早さそのものはあの場にいた連中最速じゃないかな。
闘気を感じた心眼もどきで見切っただけだ。
ミスト対老師みたいにステータスは負けてるけど当たらない時と同じと見ている。

ハドラーってフレイザードに勝てるの？
少なくとも魔王時代なら負ける気がする

フレイザード（のコア）は爆発に弱めだから
イオ系得意なハドラーなら戦えると思う

鎧フレイが素早いかどうかはちょっと…
あの時あの場にいた連中は全員グロッキー気味だったわけで

ヒュンケルは司令ハドラー戦でほぼ全力を使いきり、クロコは爆花でボコられて消耗していた
そんなフラフラの連中よりは素早くパワフルだった、ということしか分からん

まあ「パワーがみｗなｗぎｗっｗてｗきｗたｗ」とかいってやがったので
元のフレイよりは基本的なパワー、スピードは上なんだろうが
フレイ自体結界で弱ったダイに腕を落とされてしまう程度で基本的なパワーやスピードはまるで大したことないので、
それよりは強くなっているとはいっても果たしてどの程度のものなのか…

ハドラーなら至近距離から氷のほうにメラゾーマもできるだろ

ハドラーはベギラマ直撃で無傷、メラゾーマを弾く等高熱に強くフレイザードの魔法攻撃は致命傷を与えにくいとみる
コアは探せないかも知れんがイオナズンでまとめてなぎ払えば倒せん事はあるまい

>>106
キルバーンってルール的に正体がバレてるわけだろ？
だったら本体を集中攻撃するわな
死神の笛も効きそうにないし、核を狙って攻撃できるとも思えんし
核なんて関係なく全ての岩を粉砕消滅させるような破壊力もない
ワナにはめなきゃアバンに一歩劣る程度の腕だし…
ネタばれありで堂々と戦って勝てる相手のほうが少ないだろ

>>113
本体ってピロロ？
キルバーンはピロロは無しだよ
遠隔操作してる扱いでその場にいないものとする。だから狙えない。代わりにレイザーの補給とかも無し
あとレイザーと笛以外の罠、たとえばキルトラップとか黒のコアも無し（だってあったら困るだろ）

さすがにメラゾーマ五発分食らったらヤバいんじゃないの？
やはりイオナズンでコアを破壊できるかどうかにかかってくるか

復活アバン自体がそれなりに強いんでそれと互角
まあB＋でいい気もするがA−でもいいかなってレベル

>>114
すると開幕仮面割りで終了しそうだな
魔剣ヒュンケルの下あたりが順当だと思うぞ

>>117
だから黒のコアは無いといってるでしょ
仮面の下には何もないよ、コアはセットしてない扱い
だから割っても意味無し

そういえば司令ハドラーと魔剣ヒュンケルって逆なんじゃないの？
スレルールでハドラーには二つの心臓があるって知ってるんだから
原作の死んだふり作戦は使えないし
あのまま戦い続けてたら多分ヒュンケルが勝ってただろ。

仮面が本体の別漫画キャラとごっちゃになってるんじゃないか？

魔剣ヒュンはチート鎧で司令ハドラーに相性がいいから勝てたわけで総合性能はむしろ司令のほうが上なのと、
あとどの程度かわからんが司令は最終状態扱いだからヒュンケルに負けた時点よりパワーアップしている、
といったようなことを考慮し司令のほうが小差で上というのが現時点での評価になってる

>>119
ハドラーは魔法戦士、ヒュンケルは戦士
それで格闘戦で互角だからな

直接対決は相性の関係で負けるが総合的にハドラーのほうが上
ヒュンケル以外が相手なら魔法が使えるのが生きてくる

キルバーンに黒のコアありだったら、キルは勝てない相手にはコア即発動で相討ち狙い
竜の騎士クラスのツワモノでない限り耐え得ないので相討ち確定

…となってしまって考察に難儀するので無い事になってるわけね

キルバーン自身が仮面を割られるのが唯一の弱点だと言ってたじゃないか
仮面の下の顔が中枢なんだろ

キルに黒のコアありなら超魔ハドラーにも黒のコアありになってしまうな。
最終司令ハドラーもか

>>124
普通に考えると、
仮面の下には黒のコアがある→仮面を割られるとコアが発動して跡型も無く吹っ飛び直せなくなってしまう
→だから顔面をたたき割れば倒せる
…という意味だと思いますが

勿論あなたがそう推測するのは構わないのですが、
顔が中枢などという公式設定はありませんからこのスレでは無効ですね

顔に黒のコアがある＝顔が中枢って言いたいんじゃないの？
違うの？

顔に黒のコアがある＝顔が中枢…？
意味が分かりませんな

まあコアがあって大事な部位だから中枢もそこに入れておけばいいだろう…
という推測なら成り立たないこともないですが推測はあくまで推測で公式設定ではない

そもそも中枢なんてあるのかどうかすら分からない
中に機構なんてなにも組み込まれていないさまよう鎧でも自在に動く世界なのですから、
ピロロの魔力で動いてるだけ＝中枢とかそんなものは存在しない、
という可能性も十二分にあるような気がしますが
粉を掛けただけで特に修理した様子も無く直ってしまう人形ですし

バランやアバンに斬られて戦闘不能（ピロロなしなんで実質死亡）
なんでやられどころが悪ければ普通に終わると思う

そりゃそうでしょ
斬られどころが悪くても死なないんだったら無敵に近いですから
中枢とかはないけど著しく破損すれば普通に機能停止する…でいいと思いますよ

中枢には重要な部分って意味があるから
それが黒のコアを指しててもおかしくはないと思うんだけどね
まあ本人に聞いてみないとわからないし別にどうでもいいけど

ヘルズクローやドラゴンキラーで貫かれてもこたえた様子は無いので刺突よりは斬撃が有効かもしれませんな
体内にマグマ成分があって弾かれるので冷却系呪文は通じない
高熱呪文はマグマ成分にも耐える容器なので普通には通じないかもしれないが体内の成分に引火した場合は致命的…、と

バランに斬られたときは完全に戦闘不能だな。
自分じゃ再生はできないみたいだからな
アバンに斬られたときはは微妙。斬られた直後ほぼ同じ状態でのっしのっし歩いてたし

>>133
個人的にはあの時はピロロがくっついてたので修復不能なのを魔力を直接注いで無理やり動かしてたのかな？とか思ってます
本体が出てくるのは危険（実際やられた）なのに出てきた＝人形にくっついてないと動かせなかった？ってことで
まああくまで推測でしかないですが

アバンに斬られた直後に動いてたっけ？

>>128
キルバーン自身が機械仕掛けの人形と言ってただろ
魔界のマグマはエネルギー源とも言っている。れっきとしたロボットだ
さまようよろいみたいに暗黒闘気で操っているわけではない

>>136
では現実の機械仕掛けの人形は粉を掛けただけで直りますか？

ファンタジー世界の機械仕掛けというのは半ば魔法的なシロモノなわけで
どこまで内部の機構に頼らねばならないのかは疑問ですね
実際胸を貫かれようと動作に支障ないところを見ると少なくとも全身に精密機械が詰まったりはしとらんようですよ

>>135
斬られた本当に直後は粉かけても直らず動いてませんでしたね
多分最後に登場した時点の事を指しているのだと思います
まあ時間にして多分アバンに倒されてから１〜２時間以内でしょうから、直後といえなくもないかと
軽い修理を施す時間程度ならありそうですけど、まあ首はもげたままでしたし

なんか普通にロンはキルに勝てるんじゃないか？
ぶった斬って動けなければ終了の流れだし

どの程度の武器ならぶった斬れる下限はわからんが、
レイザーとオリハルコン武器を持つダイ、バラン、ハドラー、フェンブレンは確実に斬れる。
オリハルコンを斬れる程度の武器のノヴァ、ヒュンケル、ラーハルトが微妙。
オリハルコン以上の強度(弾力性？)の超魔ゾンビ肉を斬れるロンは？ってところだな。
フェンブレンを除く攻撃力の低い親衛騎団級は無理。
アバンも自力は無理そうだな。
引火させたのはジャッジサイスの柄で準備した武器ではない。

>>138
ジャッジサイスの柄はむしろ刃がついてないから斬れなかっただけで、
自分で用意した剣が折れてなかったら斬れていたのでは？
キルバーンの体は投げただけのドラゴンキラーがブッスリ刺さったり、堅い軟いでいえばむしろ軟いぞ
その代わり闘気でガードとかしてない刃物だと刺した後に溶けるわけだが

あの粉は「粉でキルバーンを直してますよ」というポーズじゃないのか？
キルバーンからすれば魔王軍は敵地な訳で
万が一にも正体を知られるわけにはいかない
首が切れてる状態でも稼働可能な事は描写から確実だし
バラン時の胴切り状態でも稼働出来る可能性は十分あると思うが

ロンベルクなら楽勝だろ。負ける要素がない
キルバーンは特別頑丈なわけではない
アバンストラッシュで引火したんだって、装甲を切り裂いて
体液に火が当たったからで、あんな棒きれで切り裂けるんだから
必殺技を出すまでもないし、出したら瞬殺

ただまあ、ロンの一撃といえど真正面から普通に斬りつけられた程度なら受けられんことはないだろうし（勿論中十字剣とかは別だが）

ずっと受け続けるのは困難で斬り合っていれば守勢に回らされいずれは押し切られるだろうが、
レイザーでトラップはっとけば無警戒に正面突撃して斬りつけるのも危険だから立ち回り次第ではなんとか…

>>138
半分回避された不意打ちストラッシュで斬れるから、アバンも自前の剣で斬れるよ。

オリハルコン斬れればキルバーンは斬れるだろう
ノヴァあたりは斬れる武器はあるが攻撃がなかなか当たらないだろうが

刃物を持ってないヒムとかには斬れないだろうが、キルバーンは打撃に対してどの程度体勢があるのかよくわからんな
昇格ヒムクラスならオーラナックルで無理やり粉砕すればいいだろうけど

>>143
わざわざ言わなくても表面斬れる程度なら周知の事実
引火する程度に斬れるかというとそれは想像でしかない。
ぶった斬りもできると断言するには無理がある。
ジャッジの柄が並み以上の攻撃力の可能性もある。

斬られた後から血（っていうかマグマ成分の体液）が飛び散ってるが…
血が噴き出す程度に斬っても引火しないとすれば、どの程度まで深く斬ったら引火するの？

キルバーンより超魔ゾンビのが強いだろ。あれかなり強いぞ
倒せるのはアバンストラッシュアローみたいな武器を傷めない飛び道具技
メドローアみたいな反則級の呪文
グランドクルスや十字剣みたいな超破壊技くらい
少なくともキルバーンに超魔ゾンビを倒す術はない

オーラナックルの威力ってどのくらいだっけ

ジャッジの武器のカマ部分ならまだしも、刃も何もついてない柄の部分がアバンの用意したまともな剣より強いってのはかなり苦しいと思うけどなあ…
そりゃ可能性はゼロじゃあないけど

>>144
ノヴァのノーザンは劇中命中率100％
オーラ武器の命中率も悪くない。ザボエラを除けば命中率100％
来るのがわかる=避けられるじゃないぞ。
交通事故で車が来るのはわかるが避けられないようなものだろ。
大振りだから来るのはわかるがそこそこはやいから当たるんじゃないか。

>>150
最終決戦に持っていった剣が道具屋で１０Ｇで買った剣とかでなければなｗ

しかし、超魔ゾンビにキルバーンを倒す方法あるのか？
腕の刃物は刺したら一瞬で溶けるだろうし…
オリハルコンも溶かすマグマ体液を浴びせられたら、ゾンビの肉も溶けてしまうのでは
超魔ゾンビは刃物を食いこませて折ることができるが、超魔生物と違って再生するわけじゃないからな

あと並みの呪文は効かないがクリメイションクラスなら効果あるかも…
一撃必殺とはいかないだろうが、まあ両手と片足で三回は使えるさ
ゾンビの攻撃なら片足でもトベルーラでかわせるだろし

あ両手と片足じゃなくて両足と片腕だな
斬り落とすのと発射に腕一本は残しとかないといかん
……想像するだにすぷらったーな光景だがｗ

両手は無理だな。手がないと切れないから
確かに超魔ゾンビは動きが遅いから、防御は高くてもある程度のレベルの
相手はとらえられないな。クロコダインでさえ格闘を挑んだ時以外攻撃を受けていない

>>151
来るのが早い＝避けられるでは確かに無いが、
来るのが分かる＝「全エネルギーを武器なり額なりに集中して受ければその程度の攻撃で〜」
または、
来るのが分かる＝ノヴァ相手に大人げなくハリセンボンで迎撃
もしくは、
来るのが分かる＝ファントム一本射出→着弾直前にノヴァのほうが首チョンパ

…飛び上がって一直線に斬りつける技は危ないぞ、特にキルバーンとかアルビナスとか相手には

>>156
ヒムはわざと避けずに喰らったんだろうしな

超魔ゾンビは拠点攻撃用の重装甲歩兵みたいな位置づけだろう。
そもそもタイマン用のものではなさそう。

防御力が凄いから、そうそう簡単にはやられないが、その代わり
素早い敵には当たらなかったりして、攻撃面に不安。

でもまあ、劇中では魔方陣を破壊しさえすればいいのだから
別にそれでかまわないと。

１：１のバトルでは千日手になるか、削られていって負けるとみた。

>>147
攻撃の形態によるだろ

バランは特に魔法力や竜闘気をこめたようでもないが
胴斬りをやってるわけだからね。それでも引火しないわけだから
本体の損壊度だけで発火するわけじゃないことは明らか。

もっと激突時の衝撃が派手な技だったらどうにかなってたかもしれんね
多少は安全機構が働いてるだろうけど。

>>151
＞ノヴァのノーザンは劇中命中率100％

最初のヒムはわざと食らう気満々で自分から近づく
次は一山幾らの雑魚相手
更に次は避ける気のないゾンビに一当て

都合の悪い事実だけ隠して主張するようなモノ
確信犯なら性質が悪い
本気でこれで議論しようとするならもっと性質が悪い

>>160
そこだけに焦点合わさずに話しの流れ読もうぜ。
ノヴァの攻撃は来るのがわかる→ならノヴァの攻撃当たんなくね？→でもノヴァ攻撃はずすことあんまなくね？
って流れであって、ノヴァの攻撃は必中というほどじゃない。
ザボエラには避けられてるというけとも書いてるし

それにノーザンをヒムが避けられるかどうか実践してないから推測を出ない。

＞そこだけに焦点合わさずに

こういう事を平気で主張してネタだよと言い訳すらしない人の意見は無駄に等しいのでは？
しかも指摘されたら悪びれもせずにすり替えてるし

>>162
おたく、理解力ないな。
発言ひとつとって鬼の首とったようにわめいてるから、議論スレなら話しの流れ見ようって話だろ。
どっかのだれかさんの「２位じゃいけないんですか」発言を叩いてるのと一緒。

言葉をごまかしてる

＞ノヴァの攻撃は来るのがわかる→ならノヴァの攻撃当たんなくね？→でもノヴァ攻撃はずすことあんまなくね？

あんたが言ってるのは
＞ノヴァのノーザンは劇中命中率100％
＞ザボエラを除けば命中率100％
を、攻撃の詳細を隠して上っ面だけを上手く表現してるだけだ
100％って事実が欲しいだけだろ？
その100％がどうやって敵に当たってるのかの内容を書こうともしていない
議論スレではその内容が大事

ノヴァマンセーしたいなら本スレいけ

議論のプロ様か…
素人の集まりなんだがなここは
間違ったことの一つや二つ攻撃的にならずに普通に〜だから違うよと指摘すりゃいいのに

指摘されたら言い訳始めたら叩かれてるだけでは。

言い訳始めたら→言い訳始めたから

このスレでは>>3あるように、
＞※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。
というルールがある

例えば>>151の理論展開を検証するなら、
この場合の（例えばノヴァのノーザンの命中率の）描写は、
ノヴァのノーザンは3回繰り出されている
全てが命中←（ID:tnx8ISGAO=ID:nIwCXzzKOはここで描写検証を『何故か』止めている）

一回目はヒムがジャンプしてわざわざ当たりにいった（しかも防御状態で）
二回目は一山幾らの雑魚に対して
三回目は防御能力に独自の技術から自信を持ちまったく避ける気がないゾンビ）

最終>>151の結論は
＞交通事故で車が来るのはわかるが避けられないようなものとして（当たる）、
その理由として、「そこそこはやいから当たる」を挙げて結論に達している
一回目と三回目は、避ける気がない相手（ヒムは自分から当たりに行った）の描写であって、
全く理由にならない
あえて言えば二回目だが、>>144が相手として挙げているのはキルバーン
一山幾らの雑魚にとっては「そこそこはやい」だろうが、それをキルバーンに当て嵌るのはどう考えても無理

という当たり前に考えられる内容考察を無視して、
全てが命中（ここで内容描写検証をストップ）
→命中率は悪くない（ノーザンは全てが命中・オーラ剣もザボエラを除けば命中率100％として）
→そこそこはやいから当たる
→交通事故で車が来るのはわかるが避けられないようなもの
→キルバーンに当たる

というすごい理論展開になっている…
ノーザンを主として検証したが、オーラ剣も
＞オーラ武器の命中率も悪くない。ザボエラを除けば命中率100％
として、最初に否定・疑問系を持ってきて反証するという、後述の「命中率100％」を際立たせている文法を用いている

誰でも必殺技が当たれば一撃なのは一緒だからたいした意味はないのかもだが、
ポップがＢ級なのはやっぱメロドーアを当てることの難しさから？
天地魔闘を破った駆け引きといい、ある程度の頭のキレ・戦略もイケてると思うんだが
「相手は全部手の内を知ってる」てのがネックなのか？

過去スレ100も掘り起こせんわ、教えて、エロい人

>>169
いや逆
ポップがB級なのはメドローアの必殺性のおかげ
ネタバレ前提でメドローアが上位キャラに当たるなんてことはまずない
それでも当たれば勝てるってのを最大限評価して今の位置

>>169
駆け引き上手なのを考慮して今の位置だよ。
ポップはＢ級以上の相手には駆け引き使ってメド当てるしかないってのが殆どだけど、
対する相手は、べホマ持ちとはいえ特に防御力や体力が優れてるでもない
ポップ相手なら大抵の攻撃は有効打にできるわけだし、ポップにはかなり不憫な状況。

魔法使いは本来タイマンで戦うような職業じゃないからな
メドローアは生成するのに時間かかるし、撃つのモロバレだしな
でもキルバーンには勝てる気がするわ。不覚をとったのは笛のせいだし

ポップの次の純粋な魔法使いがザボエラ、マトリフのDクラスだからな
むしろBクラスなのは結構凄い

ランクに載せるわけじゃないけど
仮に最終ポップからメドローア抜いたらどのランク？

この漫画は呪文効かない奴が多いからなぁ…
どうしても魔法使いが不遇になってしまう

>172
レイザー舐めすぎ

ネタバレしてたら怖くないとかいう意見がたまに出るが
どう怖くないのか具体的に教えて欲しいもんだ

C級がオリハルコンを破壊できるギリギリのラインだったような気がするから
メドローアがなければ下手すればフレイザードくらいまで落ちるかもしれない

キルバーンに炎や氷結が効かないとしてもイオ系なら物理的衝撃だから
ダメージは与えられるだろう。ポップのイオラはイオナズン級
表面の装甲に穴が開いたらメラゾーマでも撃っとけば勝手に燃え尽きる

まず頭のラインから剣がしかけられてることが察知できる
剣の仕掛け方としては自分で投げてしかける、もしくは置いてしかけるあたりだろう
少なくとも自由自在に仕掛けられるわけではない
（向かってくる相手の首の前に突然配置とかはできない）

予備知識なしとは言えアバンが気がつかなかったのが疑問になるけど

対処方法
見えないとはいえ存在してるのだから魔法等の遠距離攻撃（広範囲）で吹き飛ばせる可能性は高い
あと闘気たっぷりのガチの戦士系連中にはその辺の剣ではマトモにダメージが与えられないだろ
（ヒムとかヒュンケルとかあとオリハルコン連中）

親衛騎団ってなにげに攻撃力低いよな。
フェンブレンは全身刃物のおかげかオリハルコンを斬れるけど
アルビ→鎧金属破壊できたっけ？
ヒム→鎧金属破壊できたっけ？
馬→ベホマあっても魔法使いすら仕留められない。
ブロック→獣王の鎧をきしませる。
うろ覚えだけどぐらいだったような。

アバンが気付かない辺り、予備動作無しで仕掛けられるんだろう
注意点は頭のラインの明滅
予備動作がないから誤魔化そうと思えばかなり誤魔化せると思われ
頭のラインを注視するという行動自体が、
接近戦主体の（魔法などを使わないで爆炎・火炎その他で視界が遮られない・遠距離主体で戦わない）奴でないと
戦闘してる状態で悟るのは中々難しい
（キルと現在同等かそれより上の戦士系上位ならかなり分かると思う）
ただ、どの時点で仕掛けたかを把握しておかないともうどこにあるか分からないのが痛い

作中では流れの関係からアバン気付かない→罠がある？→キルがばらす→罠に閉じ込められる
っていう流れで、キルも特に何かはしなかったけど、
バレ前提ルールのこのスレだと、例えばトランプでラインを隠すとかのバレ前提の対策戦術もある意味有効になる

後、どのくらい空間固定なのかも過去で考察あったけどその辺は割愛

ヒャド系呪文を撃てばレイザーがある部分の空間だけ凍る

もうキルバーンの話題は飽きたんだが
ある意味ジョーカー的な存在だから議論難しいし

>>179
自由自在に仕掛けられないって？
アバンが消火して助けてやった後、何の動作も無しで全本同時にアバンの周りに配置してるのだが

キルバーンがロンベルクと対等に戦えるとは思えんのだよ
どう考えても秒殺確定だろ

>>178
＞ポップのイオラはイオナズン級
確定情報じゃねえよ、それ

>>179
あとレイザーはアバストの闘気を込めた剣を触っただけで両断してしまうほど切れ味が鋭い
闘気がすごいヒュンや昇格ヒムといえど集中防御でもしなければノーダメージとは考え難い
素オリハルコン程度では耐えられそうにない

多分タダの刃じゃなく、キルバーンの魔力を込めることで素オリハルコン以上、並みの闘気剣を凌ぐ切れ味になってるんじゃないかな

予備動作無しで自由自在に仕掛けられるのは確定
アバンが気づかなかったのだから、技名叫ばなくても仕掛けられると思われるしな

ロンは必殺技封印しての基礎的な動きとしてはミストとほぼ互角程度の打ち合いだった
なのにアバンと基礎的な動きはほぼ互角なキルはロンに秒殺されるというのか？
ロンを持ち上げすぎだろうそれは

十字剣を出せばあるいは秒殺も可能かもしれんが、
もし仕留められなかったら自分が敗北確定なわけでいきなり正面からぶっ放すわけにもいくまいよ
かといって持久戦でレイザーを配置する隙を与えてしまうのもそれはそれで得策でないかも知れないが

ちなみに、予備動作なしで飛ばして空間固定してるので、
罠という使い方の他に、予備動作無しの見えない飛び道具としても射出可能
設置位置を、自分と相手を結んだ直線上の相手の少し後方に設定してやればいいんだし

え？じゃあアバンがミストバーンと互角に戦えると思ってるの？
そんなわけねーじゃん
修行したとは言え、初期ハドラーより弱かったんだよ？

ランク参入基準とかの話に戻ろうぜ

直接狙って飛ばして攻撃できるならそうしてるだろ
最初の決闘時はともかく火を消した後まで勿体ぶっていたぶる必要なんてない
つまり直接飛び道具として狙い撃ちできる武器ではないということ

まあそもそもスレルールのネタバレってのがキルみたいなタイプにはガチ不利なんで

ある程度実戦よりは差っぴいて考える必要はあるだろうけどね

>>191
互角に戦えるかどうかはともかく、秒殺はされないと思わないか？
それともあなたの頭の中では互角に戦えない＝秒殺されるなのか？

>>1993
作中はお礼をする=いたぶるつもりなだけ
この戦法は80台のキルアバンアルビ議論で議論されて暫定OKとなってる

アンカー変だw
>>196は>>193へ

だからキルバーンの議論はなんだかなぁ…
別に無意味とか不毛とは言わないが

本当に自由自在ならアバンが動く瞬間に首の前とかに仕掛けれていただろう、何らかの制限があると思う
予備動作が殆ど無いのは同意、アバンに消火された後を忘れてた

>>187
それこそただの妄想にすぎない
アバンの剣の強度がどの程度か知らんが伝説の武器級の剣がそう簡単に手に入る
わけないし、少なくともｵﾘﾊﾙｺﾝはおろか鎧の魔剣より劣ると考えるのが妥当
だいたい闘気をこめたって、アバンはそんなに闘気力が強大な戦士じゃない
アバンストラッシュとか技の瞬間だけ炸裂させるタイプでノヴァみたいに
闘気を垂れ流して戦ったりはしない

このスレ的にはキルの基本戦術は開幕ルーラで距離を取って
状況見ながらレイザー設置ってのが一番勝率が高いだろ
ほとんどの相手に瞬殺される事はないんじゃないか？

>>195
バランに秒殺された
ロンベルクの戦闘力は紋章なしバランには匹敵するだろう
つまり一瞬で真っ二つにされ、ピロロがいないので復活できない
戦闘不能で終了

>>199
それじゃ、嬲り殺しにできないじゃん

>>203
だから、全身火達磨になってピロロの演技で命乞いをしてやっと燃え尽きずに
すんだのに、この後に及んで、まだ嬲って楽しむ必要なんてあるのか？

>伝説の武器級の剣がそう簡単に手に入る わけないし

簡単に手に入った剣とは限らんぞ？
アバンは破邪の洞窟150階まで潜ったんだから、そこでゲットした聖剣とかかもしれんがな

あと闘気を垂れ流しにしないってのは同意だが、
作中の描写では折れる直前アバンの構えた剣からしっかりバチバチした闘気が見えてる
折れた時点で剣にアバストの闘気を込めてあったのは確かだ

>>199
>>196
性格的に本人が自ら告白してる戦い方
=罠にはまってもがく昆虫をいたぶる戦い方
を屈辱を味わった相手に晴らす為に周囲にしいた
（その後、逆上して襲いかかったが）
という理由でも矛盾なく本編の行動は説明出来る為、新しい設定を妄想する必要は少ない

>>202
＞ロンベルクの戦闘力は紋章なしバランには匹敵するだろう
まずこの仮定の証明からしろよｗ

>>204
だからこそ、追い詰められたことの溜飲を下げるために嬲りたいってのもあるんじゃね？
楽しむってよりは、恨みを晴らす感じで

消化された後は余裕ないだろ
少なくとも腕一本ぐらい奪って優位を保つぐらいはするはず

ある程度位置を選べて放出（一斉に）可能なのは確かだろうけど
どの程度の精度があるかは謎

>>２０５
聖剣ｗｗ
ファイナルファンタジーと勘違いしてないか？

>>204
キルの分析的にレイザーで囲んで再び有利に立ったからな
実際はキルの目の前にアバンが自分に刺さった1本を配置してあったが

バランに秒殺されたのは死神の笛だけでテキトーにやったせいだと思うが
キルにはバランを真面目に殺すメリットなんて無いし

わざとらしくバーンの真の目的とやらを解説したりして、
あの時のキルの会話の為にバランは参戦したようなもんだからな

本来ヴェルザーの部下であるキルからすりゃあ命がけでバランを殺しにかかるより、
わざとらしくバーンの目的を解説してバランを焚きつけテキトーに戦って名目だけたてておいて、
バランとバーンの共倒れを狙う方が明らかに得策

もしバランが死神の笛だけでやられるような男なら所詮その程度ではバーンを倒す役には立たないのでそれならそれでよし
みたいな感じだろ

ま、あくまで推測にすぎないのは認めるけど

>>208
>>210

レイザーは飛ばした（配置）後はキルにも見えなくなるんだから、
キル自身が正確に位置を掴んでおく為に、精度はかなり正確じゃないと設定的におかしい
飛ばした後はキルも見えなくなるのはアバンの1本が見えない時点で証明済

なんだかキルを弱くしたいために、わざわざ設定を妄想してるようにしか見えないが

ダイは散々消耗したとは言え竜魔人バランと引き分けたよな？
そのダイとヒュンケルを相手にして訓練とは言え全く寄せ付けないほどの
強さ、それがロンベルクだ。わかるか？
純粋な剣腕では間違いなく最強クラス
そして、キルバーンは特に頑丈でもないし、闘気なんてないから防御は紙
導き出される結論は、ワナも攻撃も仕掛ける間もなく二つに割られて終了しかない

訓練時のダイは当然紋章なんか使わんだろーし
ヒュンもパワーアップ前で不慣れな槍に変えたばかりのため実力的にはせいぜい魔剣ヒュン程度しかない
つーか剣を使えば（つまり魔剣ヒュンなら）自分に引けを取らないとロン自身が認めているのだが

>>213
その言い方だとロンは竜魔人バランとも戦えることになるがｗ

>>215
当然闘える。ただし竜闘気があれば

>>212
弱くしたいというか本当に便利な技なら
キルバーンがアバンに勝ってただろうと思ってる

>>216
>>214の指摘受けた後でそういうこと言ってもなｗ

>>214
紋章を使えばパワーや防御力は飛躍的に上がる
しかしスピードや剣腕が向上してる描写はない
ヒュンケルにしても不慣れな槍とは言え技術は低下しても
身体能力まで下がるわけではない

アバンはキルのトランプを相殺したり、罠に対して知識があり強いからキルに有利に立ちまわれたわけで
レイザーにしても即使い方を把握して逆用してるし。アバン以外の誰にもそんなことできそうにない
本当に便利な技だがアバンがそういうのに詳し過ぎただけだ

ポップを遠隔操作で軽く葬るところだったキルトラップの使い手である奴が最後の切り札とまで称する技だぞ
そりゃあチート気味に強くてもむしろ当たり前だろう

>>220
むしろ当たり前？何の根拠にもならないね
作中にチート気味に強い描写はあったかな？
ダイとヒュンケル相手に息一つ切らさないロンベルクはチート気味に強いけど

>>217
いたぶる性格のせいで負けただけ

単純に勝ちたいなら、アバンをジャッジ空間に引きずり込んでアバンが最初気絶してる間に、
ジャッジメガンテで終
気絶してるからルラ草を仕込む暇もないしw
ハドラー灰で生き残ったとしてもジャッジ空間に閉じ込められる



アバンが指摘している通り、キルは自分の性格のせいで負けた

>>221
ロンがチート気味に強いって…昇格ヒムの動きにミストはついていけてなかったが、
ロンの動きにはついていって互角に打ち合っていたぞ？
つまりロンは昇格ヒムよりは基礎的なスピード等は劣るわけで…、別にチートではないと思うが

>>222
自分は絶対安全な空間での決闘。ジャッジにイカサマを仕込んでおいての
メガンテ。自分は決して傷つかずに確実に勝利するための布石を散々仕込んで
あったからこその余裕で猫がネズミをいたぶるようにアバンをいたぶった

しかし、死亡確定の空間から脱出して、クリメイションでも燃え尽きなかった
アバン。そして性格上恐らく小悪魔にすぎない自分に止めは刺さないと推測
されても、本体をさらしている状況

アバンにもしピロロが本体だと看破されれば確実な死
そんな状況でなお、アバンをすぐ殺さずにレイザーでいたぶる？あり得ない

>>223
それはヒムが強いからだろ。ヒムを倒した奇跡ヒュンケルはもっと上にランキング
されてるじゃん？

>>224
>>210
そこで屈辱をはらそうと有利に立ったと思っていたぶろうとしてしまうのがキルクオリティw
しかしアバンは格が違った…

>>224
いたぶろうとしちゃったから、首チョンパされちゃいました

アバンはキルの投げたトランプを羽根で相殺したり、
他にもキルが何か使おうとしていた罠らしきものを潰してる様子が描かれてるからね…
まあ、仮に他の罠があったとしてもこのスレのルール上使用はできないが

少なくともレイザーはまったく無動作で瞬時に全部仕掛けられるわけだし、
的に直接は当てられないにしても周囲を取り巻くように設置は出来る
それすらもする暇がないほどロンが強い……とはちょっと思えないね

>>228
ふむ、ならばロンも奥の手を使わざるを得ないだろうね
十字剣でレイザーごと粉砕。両腕は破壊されるけど死ぬよりはマシだからね

十字剣は流石に戦闘開始時から持ってていいんだよね？
でないとあの妙な岩を召喚して取り出さないといけないので隙が生じてしまう

>>222
キルの強さというか「ネタバレした上」でのレイザーの有用性の話
同格以上の連中に対して切り札になるとも、不可避の攻撃とも思えない

結局、ID:MOcMfrmw0は、反論されて反論できなくなったらスルーで
「ふむ…」とか言っちゃうのか

レイザー粉砕するのに十字剣を使っちゃうのはマズイのでは…
キルも一緒に粉砕するならOKだが
まあキルの方も近づかねば攻撃できないし接近してきたときに斬ればいいか？

キルの遠隔攻撃手段は…
トランプ投げ攻撃…は詳細不明だから無しだろうし、クリメイション…はまあ距離とれば準備できるか？
それと後は死神の笛か。誰に効くか分からんので考察しにくい武器だが
確かにキルの議論はかなり不毛だな

だからそろそろキルバーン議論止めろよ…
他の議論ができなくなるし

>>231
なるほど、つまり、
例えば自分のレスは読んでくれていないことが分かった
他人のレスはあまり読まないのだな
分かった分かった

>>232
散々ロンの強さの根拠を作中描写で語ったのにそれでもロンがそこまで強い
とは思えないという相手に議論を振っても無駄なので一応そういうことに
しておいて、ロンにはさらなるキルを瞬殺できるだけの切り札がある事を
示したわけだが
相手の言い分を一切聞く耳持たずに自分の主張だけをひたすら押し付けるのは
議論ではないだろ？

＞相手の言い分を一切聞く耳持たずに自分の主張だけをひたすら押し付けるのは
議論ではないだろ？

笑うところか？ｗ

笑うところかもしれないな
反論されたらスルーしてるし

＞ポップを遠隔操作で軽く葬るところだったキルトラップの使い手である奴が最後の切り札とまで称する技だぞ
何の根拠にもならない
＞だからこそ、追い詰められたことの溜飲を下げるために嬲りたいってのもあるんじゃね？
楽しむってよりは、恨みを晴らす感じで
根拠のない、ただの妄想にすぎない

聞くに値しない意見は斬って捨てたが、きちんと回答はしてる
反論があるならすれば良い

だからロンがダイとヒュンを圧倒した稽古の時、
ダイはまだ単竜＆ダイの剣不使用＆紋章不使用だし
この時のダイはヒムにぼこられる程度の基礎的動き
（しかもこれでもロンとの稽古後だからそれ以前より動きはよくなってる）
なんだぜ？
そんなダイを圧倒した程度がロンの強さがチートだって証明になるのか？

ヒュンもこの時点では不慣れな槍でミストには前より弱くなったと言われる始末
加えてロン自身が、魔剣ヒュンなら自分に引けを取らないと認めている

ダイ一行は時間を追うごとにぐんぐん強くなってるわけで、それを考慮に入れないとさ…

>>239
お前がどう思おうと概ねお前の意見は他人が受け入れて無いんだから
つまり、現時点では多数にとってはお前の意見の方が聞くに値しない話って事になってると思うんだけど。

てか大抵こういう場の議論の結論は多数決っていうか多数派がどっちかで決まるんじゃないの？

最初は通常攻撃でロンはキル瞬殺とか主張してたのに、
後付けで「十字剣で瞬殺だろ」つって自説が正しいと主張すんのは卑怯でない？

>>234
同意

>>239
＞根拠のない、ただの妄想にすぎない
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ　としか

そもそも復活アバンの強さに疑問があるんだよなぁ
いくらなんでもピークを過ぎてるのに数ヶ月でそこまで成長するものか？
だったら初期ハドラーよりさらに弱い魔王時代のハドラーに苦戦するかなぁ…

よしじゃあ復活アバンの強さを議論してくれよ
結論が出たらまたのぞきに来るから

>>244
そこは漫画ですから
ダイ大自体が３ヶ月の物語なんだし
おっさんだって成長してんだぜ

復活アバンの強さは、ポップのときにさんざんしたから、もうしばらくはいいわ

おっさんは確かに信じられんほど硬くなってるな
不完全なアバンストラッシュ一撃で死んだ頃がうそのようだ

そう簡単に成長できないと自覚してるから三か月も単身ダンジョン潜り敢行したんだろう
少なくともゲーム的にいえば一人旅で経験値一人占めでガンガンレベル上がりまっせー

無防備のときは異常に弱くなる世界観だから、カウンターで攻撃食らえばかなりの大ダメージになるんだよ

>>241
斬って捨てた？
「ありえない」
と、（作中描写されたキャラ性格を）自分の価値観だけで、
他人の（作中台詞に沿ったキャラの性格についての）意見を
斬って捨てれるのが正しいと思ってしまうのなら
議論スレには向いてない

というか、反論できなくなったら、自身の価値観だけで斬って捨てて
その後一切議論しないのは議論を捨てているのと同義


というか、他の人にも言われてますがね

>>251は>>239宛ね

>>247
確かに、アバンとポップ辺りは散々やって食傷気味
無闇に荒らす人も出てくるし

なんで魔王時代と比べて大幅にパワーアップした司令ハドラーより魔力が上のマトリフや
１分間限定とはいえミストバーンとそこそこ戦えたブロキーナが魔王ハドラー倒せなかったの？

>>235
性格でやらなかっただけと言われても困る。いや本当に
まあ俺の「やらなかった→できないだろう」も似たようなもんなんだろうけど



復活アバンの強さって基本キルバーン戦メインになるんだよな

その他の描写といえば
ダイの半分以下の戦闘力（ヒュンケル曰く）
仮面ミストと自分が戦う宣言（戦える、足止めできる自信有り）
バーンのカイザーフェニックスで敗北
マァムミストを空の技で捉えきれる（直前で中の人に逃げられる）

正直議論しにくい

>>254
それは俺も思うわ。メドローアはマホカンタ等が怖くて使えないだろうけど
烈光拳一撃顔面にヒットすればバーンはともかくハドラーは助からないだろう
メドとあの技ってアバンが凍った後に開発したとかだっけか？

ハドラーは魔法に強く、マトリフの呪文では致命打が与えにくかったのでは
ベギラマやメラゾーマ直撃で無傷な描写があるしメドローアは凍れる時の秘法後の習得だし

ブロキ―ナは、格闘素人なミストバーンと違ってハドラー自身も素手格闘のエキスパートだからかなあ？

>>255
＞性格でやらなかっただけと言われても困る。いや本当に

>>235は
>>231でレイザーの有用性の話を持ち出して、
＞同格以上の連中に対して切り札になるとも、不可避の攻撃とも思えない
と言ってるから
それに対して、

＞自分のレスは読んでくれていないことが分かった
→例えば>>181の
＞（キルと現在同等かそれより上の戦士系上位ならかなり分かると思う）
を読んでくれないんだなぁと思ったのでそう書いたのだが、

本当に分かってくれなかったようだな…と

あとハドラーは作中ではバカ正直にブロキーナと殴り合っていたが、
本来トベルーラで上空に逃げてイオナズンでなぎ払えば跳べないブロキーナに負ける道理がない

しかし作中描写でブロキーナのパンチがハドラーの顔面にヒットしてるんだよね
あれが烈光拳なら終わってた
実は理論だけで自分は使えないとかなのか？界王さまみたいに

ハドラーってトベルーラ使えた？
超魔になってからは魔炎気噴射して飛んでたけど

魔王時代でも空中にふわふわ浮かんでる描写があります

>>259
その辺は魔王としてのプライドなんだろうな。人間のジジイ相手に空中から
魔法で攻撃とか寒すぎるもんな。まさか遅れを取るとは思わなかったんだろう

魔法が得意なマトリフ相手にわざわざ魔法で勝負してたけど
ザボエラの加勢がないままベキラゴンの押し合いで負けてたら
いくら呪文に耐性のあるハドラーでも致命傷になってたかな？

>>264
作中で四人分のギラエネルギーぶち込まれてもかろうじて生きてたじゃん
無傷ってこたないだろうけど死にはせんだろ、それ以上のエネルギーでも生きてた以上は

ハドラーが下半身吹っ飛んだのは
べギラゴン×２　ベギラマ×２　のエネルギーだな
ザボエラの加勢がないと
べギラゴン×２だな

わからん。判断する材料がない

>>265
あのときはルーラで逃げるザボエラにくっついて直撃は免れたんじゃないの？

デルムリンの時点でもメガンテにアバンストラッシュ2発食らっても生きてるから
相当にタフなんだろう。

ザボエラにはじめっからしがみついてたのならザボエラは気付くはず
ハドラーは後からのそっとはい出してきてザボエラの足をつかんだ＝はじめっからザボエラにくっついてたわけじゃない
直撃もらって吹っ飛ばされたけどどうにかこうにか生きていて、ザボエラの傍にいたのはたまたま…じゃないかな？
あるいは自力でルーラして逃げたか
まあはっきりしたことはわからん

>>267
位置関係的に、ハドラーが直撃で後方に吹っ飛ばされる
ザボはある意味ハドラーが盾になる位置でしかも微妙に直撃方向から少し横にそれている
ザボが逃げたその後方にハドラーは吹き飛ばされていて、根性で這いずってきた辺りが可能性は高い

メラギラ以外に耐性あるかも不明だしな
案外存在感がうすいバギとかで倒せるかもしれんし

パワーアップしたハドラーの下半身ですら吹っ飛んでるから、直撃自体は食らったんじゃない？
ザボにダメージ受けた様子ないから、ハドラーはかなり遅れて逃げ出したんだろう。

バギで倒せるとすればマァムの母ちゃんがヘタレだったということか

上半身だけのハドラーが這っていけるならそれほど遠くではないよな？
ザボエラの性格ならもっと遠くまで逃げそうなもんだけど
そこまで逃げるので精一杯だったのかな

>>273
魔弾銃にバギは詰まってなかった。多分使えないのだろう
バギクロスとか詰まってたら当時のクロコダインなら倒せてしまうかもしれん

ところでランク外のキャラは何でランク外なんだ？
ミストバーンあたりは真バーンと戦ったら勝てるだろ
仮にバーンがメドローア使えてもフェニックスウィングが怖くて撃てないし
まぁ同一人物だから無意味な仮定だけど

おまえら落ちつけ

キャラのランク位置や何故ランク外なのかといったことに疑問を持ったなら、
まずはまとめサイトを見てみることをお勧めしますよ
大概の事は軽く説明が載っていますから

というか、まずはまとめサイトで確認しないのか…

なんでいつの間にかホルキンスがランクに入ってるんだ
いつまで経ってもマキシマムはランク外にならないし

>>280
まずはルール把握しろよ

マキシマムはポーンよりパワーがあるんだがそれ以上はわからんからね
たぶん他のコマの強さと似たりよったりな気はするけど
クイーン＞ブロック＝ビショップ＞ナイト＝キング＞ポーン位かと想像してみる

>>281
今まで何回提案してもことごとく却下されてきたし
ぶっちゃけ下位ランクはどうでもいいと思ってる人が多そうだし

>>283
マキシマムは話題に上がらないだけで、実質的に可決されたようなもんだろ

>>284
じゃあランク外で決まりだな

>>180
昇格ヒムですらダイやバランの通常攻撃くらいの威力しか出せないみたいだしな
本人も過去にオリハルコン剣持ちかバーンレベルじゃなければ
オリハルコンを壊せないみたいなことをいっているし
攻撃力に関してはC級より下の可能性が

元々攻撃力は今の位置にふさわしいような評価はされてなかった
フェンブレンくらいか。それも一芸特化の部分が攻撃力だっただけの話で
（アルビのスピードやブロックのパワーみたいなもん）

奴らの強みはチームワークと防御力
最も恐ろしいチームワークはタイマン前提のこのスレじゃ考慮されないから
防御特化で今の位置を保ててる

他の能力の等級は（特化してる部分以外は）もう一段階ずつ繰り下がる感じだろうねぇ

アルビナスはオリハルコン除いても普通に強い
スピードとサウザントボール連発は普通にB＋で問題ない

フェンブレンも回転突撃がある（直撃すればバランにも致命傷と判断）
ついでにバギクロスもある

他の三人は確かに辛い

これはｗｗｗｗ

クロコダイン名場面集（ダイの大冒険）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm12632096

親衛騎団は+ハドラーでチーム戦させんのが能力発揮的には至上なんだろうな

キングがマキシマムだとお察しだけどｗ

マキシマムがポーン以上の力持ちは云々言ってるけど
比較対象のポーンの力の詳細がないからわからなくね？
相手がチートヒュンケルだったから他者との戦闘に関して考察できない。
マキシマムはランク外だろうな。

オリハルコンボディだからフレイザードより強いのは確実だけどな
傷つけられる攻撃を持たない相手よりは間違いなく強い

>>287
下に防御力がオリハルコンよりはるかにありそうなおっさんもいるし
攻撃力が微妙なら一ランク下がってもおかしくないと思う

そりゃC級未満でオリハルコンを破壊できるのはマトリフくらいなもんだし
逆に言うとマキシマムを考察する材料ってそれくらいしかないし
やっぱりランク外で決まりなのでは？

>>293
防御という行動を取らないと防御力が上がらないおっさんよりも、
全身オリハルコンのほうが対フレイザード戦に関しては有利。

人間では致命傷の傷でも、種類によってはまったく関係なしに動ける無痛の身体も強みだねぇ
メドで削られたブロックのように身体の大半を持ってかれるとさすがに駄目だが
腕一本千切れたり、頭を貫かれた程度では五体満足時と同じように動けるし
そういう意味でもオリハルコン兵は防御力が半端ねぇ

防御だけでランク入れるならオリハルコン兵士の連中もランクインできるよな。
正直、ブロック級の怪力があっても奇跡ヒュンケルじゃダメージ入れんだろうし
下手すりゃへろへろ級の怪力かもしれん。どう頑張ってフォローしても推測しかできない。

推測の域を出ないどころかもはや妄想するしかないし
そもそもマキシマムは単体では戦うキャラではないでしょ

俺は出来る限りランクには入れたいから積極的に外そうとは思わないし
描写量の割にはこの位の位置だろうと簡単に考察できる部類のキャラとは思ってるけど
別に入れなきゃダメですって程描写があるわけでもないし
外したい人が多いようだからこのスレ終わるまでに異論が噴出しなけりゃ
次から外しちゃっていいんじゃない？

マキシマムのオリハルコン兵士操るのも能力のうちじゃね？
それが駄目ならキルバーンはピロロ単体の戦闘力だけで評価するべき

それたまに言う人いるけどそうしたらますますややこしくならないか？

キルバーンをピロロが遠隔操作してるってのは確定なのか？
自動モードがあると考える方が自然だと思うんだが

ピロロが本体なのは確定で
自動モードは推測で未確定だから

ピロロが操作って結論なんじゃないの？

キルバーンは不確定部分が多くて難しいキャラだからなぁ
罠抜きに強さを語るのは難しいし、ピロロがどうやって動かしてるのかも分からんし
アバンとの一戦はあるけど死神の笛があるから原作とは別ゲーだし

ピロロが本体っていうのは後付け設定っぽいしね
某サイトでも指摘されてたけど明らかにキルバーン自身が考えてるような描写があるし

個人的にはキルバーンもランク外でいいと思うが
あとピロロがランク外ならザボエラもランク外だな

個人的にはキルバーンはランク内でいいと思うが
あとピロロはランク外だけどザボエラはランク内かな

>>294
ノヴァのこともたまには思い出してやってください

ゲームをプレイしてる自分は死なないけど、ゲームのキャラクターが戦闘不能になったら負けだろ。
ピロロとキルはそういう扱いでいいんじゃないか？


なんか前スレからやたらザボエラはずしたがってるやつがいるが、いい加減うざいな。
反論スルーで主張しか繰り返さないなら議論になってないことに気づいてないのか。

ザボエラとマキシマムのランク外主張が激しいのは事実

マキシマムはともかく、ザボエラは主張というより「ランク外」と連呼してるだけだな

どうしてそこまでランク外にしたいのかいまいち理解できんのだが
語るべきキャラは多い方がいいんじゃないのかな？
あーだこーだ議論するのが楽しいんであって
その議論の元になるキャラを制限するのは自分の首を絞めてるようなもんだと思うんだが

無節操に細々別バージョンをってのも違うと思うが
ある程度考察できるキャラはどんどん入れていってもいいんじゃないだろうか？

ザボエラが全力で戦ってた場面があるか？
強いて言うなら超魔ゾンビを操縦してたときだろ
つまりザボエラは人形のキルバーン操ってたピロロと同じなんだよ
ピロロがランク外ならザボエラもランク外に決まってるだろ馬鹿か

ザボエラはまぁ適切なんじゃないかな
魔法効かない相手にはほとんど戦いにならんけどさすがに僧侶戦士マァム
とかでろりんに負けるってこたぁないだろうし

デルムリンハドラー以上と思われる全力ベギラマは、雑魚からしたら結構な脅威だよね

>>314
全力で戦ってた場面の有無をランク参入の基準にするんなら、ゴメスもランクに入れなきゃね
バロリアやスタングル、ヒルトも三賢者もだね

ザボエラって確実に勝てる相手以外には逃げ回ってばかりのイメージがあるからなぁ…
本気で戦ったらどれくらいの強さかわからないっていうのは確かに言える

デルムリンハドラーのベギラマってどのくらいの威力なんだろう
ライオンヘッドがベギラゴンだろこれってくらいの威力のベギラマを使用したけど
あれ以上なのかな

ザボエラ考察
仕様呪文：ザラキ、モシャス、ルーラ、トベルーラ、ベギラマ、マホプラウス、メラゾーマ
その他特性：結界素通り侵入、魔香気、毒素調合、毒素注入、拘束技、光の毒矢
攻撃面考察：極大呪文を使用していないので単体最強呪文は片手で撃てるベギラマ、メラゾーマ。
最終ハドラーを拘束した技が誰に対しても使えればそれでもランクアップの可能性が十分あるが、
初登場ヒムに使わなかったところを見ると使えない可能性が高い(てんぱってて使い損ねた可能性もある)。
スレルール上、ネタバレしてタイマンなので不意打ち以外でザボエラの格闘技術では爪からの注入は無理
毒を戦闘に使うにはポップに使った光の毒矢がメインになる。
弾数制限がつきそうだが当たればポップ、マトリフ以外には解毒が難しい。
長期戦になれば広範囲魔香気で大概の生物系は眠らせることができる。
対象が疲れていた場合は竜の騎士ハーフにも効果あり、ただし耐性はあるよう。ザラキは仕留めるにはいかないが足止め効果あり、連続して使うことで衰弱させることはできる。
マホプラウスはスレルールから相手から吸収は難しそうだが
自分での重ねがけでメラゾーマ十数発分を一気に放てば十分な威力は発揮できそうである。
攻撃面では瞬間火力より長期戦型ということがわかる。
防御特性：炎魔塔の倒壊の回避から並みの魔物以上のすばやさはあり。
肉体は魔族ということからせいぜい高くてレオナ、ポップと同じか上程度。
年齢から見てそれ以下かもしれない。
死亡が闘気弾で蒸発、疲れたこともあるだろうが
ノヴァのオーラ剣に怯えたところから闘気に関して無効方法なし、特別な防御方法もない。
それは斧落としただけで腕が折れたから物理攻撃も同じと思われる。
魔法に関してはマホプラウスでマホキテなどと違いダメージなく吸収ができるためＭＰが続く限りはある程度対策はある。
息系は不明。
トベルーラがあるため開幕死亡がない限り非飛行系は長期戦になる可能性が高い。
防御面はそこそこすばやいが魔法以外は紙装甲。

総合すると長期戦になる相手には強い。




十分考察できるだけの描写はあるからランク外は絶対にない。
全力勝負なしの実力小出しだったから全容はわからんが、
技を出せば出すほど闘いの幅広がりランクは上がっていくことはあっても下がることはない。
現状知られている限りでは現在の位置が適当。

ピロロ
ヒャダインまでのヒャド系とホイミ系、ルーラが使える
とどめが閃華蒸発なので防御は不明



マキシマム
ダメージのない踏みつけが一回
設定ではポーン以上の怪力だかダメージがなかったのでどれほどのものか不明。
体がオリハルコンなので一定以上の攻撃は無効化


これらとザボエラを同格に考えてるやつはなんなの？
原作読んでないじゃねーのとしか思えん。

>>318
光の毒矢って毒牙の鎖かな？
確かあれは現状無しだったような覚えがあるが…
消費アイテム扱いもしくはキルトラップやシルバーフェザー同様事前に魔力なり毒なりを仕込んだアイテム扱いになるんだったかな？

マホプラウスは他者の魔法を束ねられるが自分の魔法を何重にも束ねられるかは不明だから、
少なくともこのスレではそういう使い方は無理と思われる

マキシマムは少なくともＣ級以上だろう
おっさんは激烈掌があるから千切る位は出来るだろうが
デルムリンハドラーはヘルズクローがないからオリハルコンに傷をつけられないかも
まだノヴァのほうが勝機がある

デルムリンハドラーにはちゃんとヘルズクロー有るよ、確認してみて
魔王ハドラーにはあるか不明（したがってこのスレでは無し）だけどね

ただ、魔王時代のハドラーも闘気技は使えるんだよね
ロカに闘気を一閃してふっ飛ばしたりアバンに闘気拳で殴りかかるシーンがあるから

>>320
名前が忘れたから見たまんまで書いた。
ゴールドフェザーが認められてるからありだとは思う。
自分に魔法は推測だけど３準拠のダイ大ならありえんことではないと思ってな。
対象の選択できないモシャス、アストロンを他人にかけられる世界だし

>>321
人の書き込み読めよ。
ダメージくらわなくてもダメージ与えられなければ勝てないだろうが、
誰にどれだけダメージ与えられることが推測しかできないから、
ボラホーンと千日戦争になるって言っても肯定も否定も推測で書き込むしかないんだよ。

あと確かおっさんは激烈使わなくても当たればグレイトアックスでも素オリハルコンには効果あるってのが確か現状の評価だったような覚えが
まとめサイトの個別評価に記述があったはず
一応ロン製武器だしおっさんのパワーと合わせれば闘気で武器強化できないでもなんとか、ってことだろう

まあ毒牙の鎖はあったとしても、横合いから気付いたメルルがダッシュで割って入れる程度の飛行速度だし、
防御力皆無なメルルの体に刺さる程度の攻撃力（貫通とかはしてない。物理攻撃力がある程度高ければ毒とか関係なく即死したず）なので、
このランキングのほとんどのメンバーには正面からぶっ放しても通じなさそうだ
許可されたとしても弾数はおそらく一発限り（ゴールドフェザーや魔弾銃と違い複数所持している様子は確認できない）だし、
原作の描写を見る限りはブンブン振りまわして投げるまでの発動にも時間がかかると思われる
防御が紙なザボエラが逃げつつ狙うのは難しいか

最下位ランクなんてどうでもいいのかもしれないけども
僧侶戦士マァムがでろりんより弱いってのがちょっぴり納得いかんのだ
でろりんなんてイオラがなんかド派手だったけどそんだけじゃん！
もっとド派手かもしれないベギラマを吐くライオンヘッドもあっさり追っ払ったマァムより強いだなんて
でろりんなんぞライオンヘッドに会ったら絶対逃げると思うが
剣の方は当時のダイ（ド素人。アバンの修行前でガーゴイルにも苦戦する程度の腕前）には勝てるって程度だし
ライオンヘッドを殴り飛ばしたマァムの方が接近戦も強いよ多分、アバンから基礎は習ってるはずだし

メルルはザボエラがなんかしそうなのわかってたから構えてたんじゃなかったっけ？
毒牙の鎖は鎧だったら弾かれて終わりだな。
使えるのはトベルーラで攻撃射程外の上空からじっくりやれるマァムあたりぐらいだろうな

>>323
千日戦争になんかなるわけないだろ。普通の生物には体力の限界があるんだから
バーンでさえ集中しなきゃパプニカのナイフで切れるんだぜ？
憔悴しきった状態でオリハルコンボディの単純に重量だけのボディプレスでもいい
喰らって無傷でいられるわけねーだろ

>>327
バーンの体をナイフで傷つけた以外全て根拠ない推測だな。
金属体だけどやつらが重いという根拠がどこにもない。
親衛騎団戦をみるに全身金属の割に軽い。
それにボラホーンは錨で拘束ができる。マキシマムが脱出できるだけの力の有無は不明。
錨は大きさに対しての比重が高い。
ボラホーンは軍団長級と言われならヒュンケルに攻撃当てたはいいが無傷、
マキシマムは守護神を自称してあの残念ぶりだから引き合いにだしたんだが、
マキシマムがボラホーンに対してダメージなしも十分ありうる。
なぜならそれだけの根拠となる攻撃力の描写がない。

描写の有無で言ったらおっさんや魔軍指令ハドラーが武器でオリハルコン
傷つけられる描写もないから無効だな
となれば、魔軍指令ハドラーとも少なくとも引き分けになるわけだ

ヴェルザーもオリハルコン砕いた描写ないから、マキシマムと引き分けだなｗｗｗｗｗｗｗ

補足、マキシマムの重さについてだが、チウがダイの剣を持とうとした時
小ぶりなのに何て重さだと言いながら引きずっている
持ち主じゃないから剣が重くなったとかそういう能力であれば
ドラムーンも持つことは出来なかったはず
チウには小さいながらも岩をも砕くパワーがある
つまり、オリハルコンとはとてつもなく重い金属であり、巨大なオリハルコン
の塊であるマキシマムの重量の乗った攻撃は闘気などで強化してない人間・魔族
の肉体を容易に粉砕すると推測される

マキシマムの攻撃をまともに食らったらやばいんじゃないかというのは同意するけど、
ダイの剣の元になった覇者の冠は老人のロモス王が苦もなく持ってたぞ。

>>332
言われてみればそうだな
ロモス王って凄い怪力だったのか、あるいは剣に重力制御機能があるのか…

ロンガ作る際に何かしたんじゃないの？
剣には重さも必要だし

それか、意思持つファンタジー武器だから、魔法的な要素で体重w操作機能があってもおかしくはないが

ヒント：ロモス王は獣王痛恨撃を耐えた。

>>332
冠の体積よりも、ダイの剣の体積の方が大きいように見える。
明らかに量が増えてる。
ロンが何か混ぜ物したのではないか？
そうでもしなければ、体積が増えてしまう理由が説明できない。

>>335
いまではあんな好々爺だけど、若い頃はそれなりの戦士
だったのかもしれん。

オリハルコンの重さは気になるとこだ。
ノヴァのときのヒムの吹っ飛び方は、とてもあの体積の金属の
飛び方ではないような感じがしている。
人間の大きさを全部金属にしたら、数百ｋｇはあるはずなのに
軽そうにくるくると飛んでいった。

ブロックは体重で仲間を地面に埋められるくらい重いのだから、
そのブロックより体がでかいマキシマムも相当重いんじゃあないかな
強い弱いとかは別として

薄く延ばして中空で作れば体積なんていくらでもカサ増しできるだろう

>>336
オリハルコン兵はどう見てもチェスの駒より体積が圧倒的に増えてる件
まさかハドラーがせっせと連中に混ぜ物をして鍛冶仕事したわけじゃあるまい
魔族の使う禁呪法とかには金属の体積を増やす秘術でもあるんじゃないか？

>>338
ブロックやヒムの断面を見る限り、中空ではなさそう。
みっちりつまってる。

>>339
ダイの剣を作るときにも、ロンが魔族の技でなんとか
したのかもな。

ドラクエ９の設定をもってくると同じオリハルコン製のロトの剣を作るには
オリハルコン＋素体か心棒になる剣と素材が必要。
ダイの剣にはメタルキングの剣でもつかったんじゃね？

じゃあマキシマムとザボエラはランク外で決まりだな

>>320
鎖はアリでいいんじゃないかな
投げて使うなら一回限りのザボエラ専用武器
まぁ投げないこともできるだろうけど爪から毒注入できるし、投げる以外に使い道ないけどね

外したら拾うということもできるけど、そんな探して拾ってる暇がある相手には普通に勝てそうだしな

ザボエラは闘い方次第では親衛騎団以外のＢ級にはいい勝負しそうだな。

何でそんなにランク外にしたいんだ？本気で千日戦争になるなんて思うのか？
食事は？排泄は？睡眠は？
いくら強くたって生身の人間だ。神経をはりつめた状態で三日と持つわけない
そして気を抜いたら一撃で死だ
まさか、闘気で強化してないアバンやマァムの肉体の強度が真バーン以上なの
可能性があるなんて言わないよな？
ミストも言ってたが、ダメージを絶対与えられない敵と戦わなければならない
時点で１００％負けなんだよ

>>345
落ち着けwww
その理論だとマキシマムが操作したオリハルコン兵士全員ランクできます宣言にとられかねん。
マキシマムは攻撃力が不明な分、重量を生かしたボディプレスとあるが実際つかってないから威力は想像するしかない。
そこで一つ弊害が出てくるわけだ。
その威力は想像でしかないから極論を言えばバーンも倒せるかも知れないし、チウも倒せないかもしれない。
振る舞いぶりを見るに自身の実戦不足はあきらか。
ＨＰ１だからって腕に刃物が刺さって死ぬか？
下手をすれば自ら手足を使って攻撃したのははじめてぐらい状態だろう。
やつはリビングピースという生き物だから、疲れる可能性もある。
集中すればオリハルコン以上の防御が出るということは
脱力すればオリハルコン以下の防御が出る可能性もある。

実際マキシマムと誰かと戦わせた時点で攻撃力は想像力でしか語れない。
巨体だから同じ巨体系キャラを参考にしただいたいの力は想像できる。
スレ全員の平均値ぐらいも考えられる。
でも、それは実際のマキシマムの力とは絶対に違う。
劇中披露してないから想像力のみの攻撃力しか結果として出せない。

ダメージを与えられなければ100％負け？
ミストは最強の力があるがマキシマムは拘束されたらどうだ？
動けない状態は戦闘不能だ。生きているが動けないで勝ったというのはおかしな話だろ。
つまりマキシマムの負けだ。

真バーンでさえレオナのパプニカのナイフで切れるんだぜ？
オリハルコンならデコピンでもダメージは受けるさ
ヒュンケルがおかしいからオリハルコンの強度を過小評価しすぎなんだよ
だいたい拘束できるのボラホーンだけじゃん
ボラホーンに拘束される可能性があるからランク外？おかしいだろ
だったらＣ級以下は全員ランク外だな

マキシマムはＢ−が妥当なところだと思うがね
作中の描写でも、ヒュンケルのセリフからも
ハドラーに命の与えられた戦士よりは弱い
しかしオリハルコンの強度と十分な重量から集中してない人間を
殺す位の破壊力がないと考えるほうが不自然
オリハルコンを破壊する力がないものにとってそれだけで絶望的な強さだ

仮にもバーンパレスの護衛だからな。
幾らなんでもそこまで弱い奴ならバーンが任ずるはずもなし。

相手が悪いから笑っちゃうくらい弱く見えたが、
実際はCからDクラスだろう。

それでも、人間なら超達人か、魔王軍なら軍団長レベル
なわけだし。

拘束されるからランク外なんて一言も言ってない。
ダメージ与えられなくても勝つ方法はあるって意味だ。
読解力ないな、おまえは





結論だけ言うとマキシマムは考察しづらい。
それはランク外になっている全員に言える。
今ランク内にマキシマムと同じぐらい考察しづらいのは他にいない。

俺もマキシマムは考察できないでいいと思うよ。
与えられた役割から推測すると、CかD上位あたりだろうと
仮定してるだけだからな。

じゃあダメージ与えないでどうやって勝つの？
具体的に全部説明してくれ

全部具体例言えとか何様だよ。少しは自分で考えろ低能ゆとりが


スレルールで使える使えない
マキシマムに効果あるなしはおいて一部だけ挙げる。
ドラクエでは全員麻痺になったら負け
初戦のクロコとダイはマァムがいなければクロコの勝ち
凍れる時のアバンとハドラー
あのときアバンが成功したらアバンの勝ち。実際は両方かかったから
フレイザードの禁呪の氷も拘束技
レオナとフレイザードは別にこれを使わなくても勝てるがフレイザードの勝ち
ベタン、傀儡は劇中の威力だと完全な拘束とまでいかない。
ダイとずるぼんは縄で縛った時点で抵抗はできなくなっている。
脱出はしたがダイがいなくなった後の脱出であるし、自力の脱出ではない。
拘束そのものがダイ一人ではないのでどちらが勝ちというわけではないが
拘束された方は生きているが戦闘は継続できない。
戦闘が継続できない状態ということは戦闘不能で負け

じゃあ使えるか効果があるか考察してみよう

クロコダインのヒートブレス＝高熱の息をあびせマヒさせる

オリハルコンはザボエラのマホプラウスの直撃でもダメージゼロ
カイザーフェニックスクラスはわからんがまず高熱は効かない

アバンの凍れる時の秘法　
日食の時しか使えない。アバンのために数百年に一度の日食時に戦うという
ルールに設定する？それは差別が過ぎる
実際使った勇者アバンだけ可能にしても当時の力量では使いこなせなかったので
何度やっても両方凍る＝引き分けにしかならない
そして解除されてから戦えばマキシマムの勝ち

フレイザードの禁呪
効かないとは言い切れないが、そんなに誰にでも効くような強力な呪法なら
ダイ、ポップ含め全員凍らればよい
フレイザードは戦いが好きなわけでなく勝つのが好きと公言しており、有効なら
全員凍らせてる
つまり、使うまでもなく簡単に殺せるレベルか、その位弱ってる状態でなければ
かからないと考えるのが妥当
他の攻撃は一切通用しないので弱らせる事は出来ないので無効

縄でしばる　
何で大人しく縄で縛られねばならんのだ？
まぁラーハルトやアルビナスクラスなら別だが、元々上位にランクしてる
問題なかろう

作中描写にないのになぜ効かないとわかる？と反論されるのは目に見えてるが

だったら、真バーンや竜魔人ダイがヒートブレスを喰らったことはなかろう
ヒートブレスでマヒしないとは言い切れない
そうなればクロコダインは攻撃に関しては一撃必殺の最強クラスになりうる
だけどそんな事は悪意ある強引な解釈だ

それと同じでマキシマムを必要以上に貧弱に評価したり、ランク外にするのは
いささか無理がある

ふと気になったのだが普通に火炎系呪文撃った場合はザボエラに効かないのかな？
マホプラウスにして返されるという意味で

攻撃力はわからないやつをランクに入れる方に無理がある。
想像力でしかフォローできない攻撃力だと考察はできない。

呪文を吸収するには「ため」が必要なんじゃないか
どこかに「自分が使える呪文なら何でも吸収できる」みたいなこと書かれてなかったっけ？

素オリハルコンの強度はノヴァの通常オーラ剣で傷つく程度
残り少ない闘気を込めた投げナイフも刺さっており、
闘気剣の使い手なら集中防御してないオリハルコン兵を傷つける程度は困難で無い

また鎧の魔槍クラスの武器なら闘気類を一切込めずとも通常攻撃ですら効く
事実ラーハルトが単純に投擲しただけ（スピードを乗せて切り刻んだのではなく投げただけ）の槍はマキシマムの頭を貫通している

体がオリハルコンであるというだけで絶対的な防御を誇れるのは、
ロモス大会の出場者やベンガーナの精鋭兵（せいぜいE級？）程度までだろう
D最下位ホルキンスでさえ、オリハルコン製の剣と何度も斬り結んでいるのだからオリハルコンに耐えうる強度の剣撃を出せることになる
まあガルダンディーやザボエラには無理そうだが…

そもそもホルキンスがD級最下位なのがおかしい
ガルダンディやザボエラがドラゴン無双できるか？

ドラゴンに無双できるかどうかは相性だと思うよ
ドラゴンより強いかどうかで考えるなら強さだと思うけど

相対的にではなく直接対決でなら
ガルダンディやザボエラはドラゴン一匹にも勝てないんじゃないの？

ガルダンディーやザボエラがドラゴンを無双できるかはわからん
しかし空を自在に飛び空中から攻撃し続けられるので、
遠隔攻撃手段がない（あったのかもしれないが判明してない）ホルキンスとタイマンすれば両者とも勝つだろう

ガルダンディの遠隔攻撃って羽のこと？
まあ体力奪ってから切り刻めばいいんだからある意味そうだろうけど

それとは別に、ガルダンディとザボエラがどうやってドラゴンに勝つの？

アバンは鎧の魔剣クラスの武器を装備していない
直接闘気を武器とする闘気剣も使えない
よってオリハルコンを傷つけられない可能性のほうが高い

当時のポップで勝てるんだからザボエラは勝ち目は普通にあるだろう
苦戦の度合いまでは分からん。もしかしたら楽勝かもしれないし

ガルはちと分からんが、鱗に剣が通らないなら柔らかい所（目とか）を狙っていく戦法とか
戦い方だけなら思いつく。つーか竜より確実に弱いなら竜騎衆になれるとも思えんがｗ
群れてかかってこられるとダメかもだが、一対一ならなんとかなるんでない？

元々ガルダンディはドラゴンライダーみたいなものだから
ドラゴン単体より弱くても不思議ではない

ホルキンスは相当強いだろうね
バランの性格上人間の男に手加減するとは思えない
しかし剣で正々堂々打ち合う必要もないし長引くと面倒だから紋章閃で終わらせた
強度で劣る剣でバランと数合でも互角に打ち合ったのだから相当の強者だ

>>365
闘気のみによって刀身を成すオーラブレードでなく、
闘気を込めただけのオーラ投げナイフでも通じることは作中で描写されている
そもそもノヴァのオーラブレードは剣がなくても使えるがある場合は剣に闘気を込めて用いる技

そしてアバンストラッシュブレイクは刀身に闘気を込め直接斬りかかる技
もしもアバンストラッシュBにオーラ投げナイフほどの威力も無いのなら通じないかもな
でも、それは無いだろう普通に考えて

「ドラゴンの皮膚は鋼並み。狙うなら顔面しかない」
だそうだよ

ガルはま、飛び回りつつ羽根を顔面とか目玉狙って投げまくって、
ドラゴンがフラフラしてきたら脳天をブッ刺すとかすれば？タイマンなら倒せるだろう

ザボはえーと、ザラキとかポップがやったみたいに口に手突っ込んでベギラマとか…
顔の皮膚の薄いところを狙って毒を撃ち込むとかかな？奴もタイマンなら勝てると思う

ホルキンスはドラゴンを何匹も倒したとは書かれているが、別に無双したとは明記されてないぞ
彼は騎士団長なんだから、カール騎士団の仲間と連携して一匹一匹してめていったんじゃないかな
群れの真っただ中に単身突っ込んで斬りまくりとか、そんな騎士団長はちょっとね

ドラゴンに傷つけられない兵が何人いたって足手まといだろ

騎士団には強力な騎士が何十人もいると書かれてたろ

バランの性格
人間に強い憎しみを抱いているが、女を傷つけるのは良しとしない
獅子は兎を狩るにも全力を尽くす、細心さを持っている

人間の男であるホルキンスに手加減するはずはなし

強力な騎士でもタイマンでドラゴンを倒すのは難しいんじゃないの？
数人がかりでなんとか撃退できるみたいな

実はアバン流「空」の技は物理的な破壊力もかなり高い
光の闘気の有無によってアバンストラッシュの威力が桁違いに変わるところからもそれは明らか

虚空閃（光闘気覚醒前のヒュンケル）は刀身を直接当てなくても射出した光の闘気だけでヒムの肩をブチ抜いてる
ヒムにかわされた空裂斬闘気（紋章無しダイ）は背後の岩山をブチ砕いている
手加減なしで虚空閃（復活アバン）直撃された場合マァムレベルの戦士でも即死してしまうらしい

素のオリハルコンをブチ抜く程度の威力は闘気だけでも備わっているようだ
ノヴァの場合常時オーラを込めっぱなしにするが、アバン流の技は攻撃の一瞬だけ闘気を炸裂させるタイプだから、
闘気量の消費が少なくても効率よく高い威力が出せるんじゃないかな

ホルキンスはカール王国の所有していたアバンの書によって独学でアバン流を習得していたりとか？
実はバランが初見でアバストの性質を見抜いたのはホルキンス戦でアバン流剣技を見ていたから…
なんて想像は面白いな

あくまで想像であって強さ論議とはあんま関係ないが

ガルダンディをディスるのありきで考えないで、逆に考えろよ
設定的にはガル＞＞ドラゴンなんだからさ

ドラゴンと対決したら、レイピアで急所刺し無双でもすんだろうよ

ホルキンスはドラゴン相手に必死になるから雑魚だろうな

雑魚だったらバランに一刀のもとに叩き斬られてるだろ

>>369
そういわれるとオリハルコンはそこまで硬くない気がしてきたな
あるいはノヴァは攻撃力だけならもの凄いかどっちかだな
中が空洞じゃなくみっちり詰まってるものなぁ。あれに刺すには大変だ
ダイがパプニカのナイフのアバンストラッシュでスパッとやってくれたら
良かったんだが、それがないせいで魔剣クラスの武器じゃないと傷つかない
印象になるんだよ。あの時点のダイって空の技極めてるし戦闘力だけなら
アバン先生越えてるじゃん。それでもパプニカのナイフじゃ斬れなかったわけで
最後の一刀だから大事にしろと言われてオリハルコンなんて斬ったら痛む
と思って出し惜しみしたのかなｗ

>>379
>それでもパプニカのナイフじゃ斬れなかったわけで
確かにダイがパプニカナイフでヒムに空裂を仕掛ける描写があるが、
当たらなかった（避けられた）だけで「当たっても斬れなかった」わけではない

逆に言うと当たったら効果があったからこそヒムも避けたんだろうし、
当たっても効果なさそうな技をダイだって仕掛けたりはするまい
ダイはヒムがノーザンを集中防御で受け切ったのを見届けたうえで、「空裂は有効」と判断した
勿論、集中防御してない場合の話だが少なくとも素のオリハルコンはパプニカナイフの空裂で切れると踏んだわけだ

>>373
＞獅子は兎を狩るにも全力を尽くす

バランは、手加減出来ない竜魔人時&悪意に狂ってる状態（テラン王国戦）でも、
いかなる相手に対してでも必ず全力の一撃を容赦なく喰らわせる事はしない
状況によって攻撃を選ぶぐらいはする
竜魔人になる前でも、攻撃は選ぶ
必ず全力一撃を出すわけでもない

>>376
ガルダンディ＞＞ドラゴン が公式設定だという根拠は？

至近距離でもない並イオラで死ぬ連中がガルダンディ以上と言われてもなぁ

ガルダンディはまだしもザボエラがドラゴン相手に勝てるか？
炎を吐くドラゴンから逃げ回ってるイメージしか沸かんのだが

魔香気でおねんね。毒刺し終了。
もしくはザラキ無双

そもそも勝負にならないだろう
ザボエラがドラゴン達にビビってる描写もあるし

>>383

紋章ダイのイオラは並じゃないだろ

ガルダンディがドラゴンより上であることは同意。バランも選りすぐりのエリート扱いしてたし

ザボエラはちょっとでも危ない相手と戦えっていわれたら大抵ビビると思うよ。

追い詰められてやらざるを得ない状態にならない限りその気にならんだろうし

性格は考慮されないこと忘れてないか

>>373
いい加減に自分の解釈した性格に固執するのやめたら？

バランのホルキンス戦はヒュンケルの竜騎衆戦みたいなもんだろ。
油断はあったかもしれないが手加減なし
あのときのヒュンケルはボラやガルに一切手加減なしのブラスクで攻撃
ラーハルトでやべぇってなってグランドクルス。
バランがホルキンスに追い詰められたわけじゃないが、油断はしててしゃらくせぇってなって紋章閃じゃないか？
ていうか特別な事情なく明確に手加減した闘いってないだろ。

>>373
女を傷つけるのは良しとしないといってるが、
アルキードを吹っ飛ばしたときに、女も一杯殺してるはず。

自分の目の前で死なれるのが嫌なだけなんかね？

女は傷つけたくないと言ってもアルキードを襲ったときに女が死んでないはずはないし

まあアルキードの時はブチ切れしちゃったからってことで大目に見るとしても、
カールやリンガイアを滅ぼした際にたとえ自分は殺さなくても配下のドラゴンどもが女だけ一人も殺してないとはとても思えん

おっさんと競り合ってたときは死んでは生き返るいたちごっこにほんの二回ほど付き合わされただけでイライラし出して、
ライデインでレオナをぶっ殺そうとしているし

バランの主義はせいぜい
「女は殺さない……なるべくなら。
　部下がやる分には目の前でやらない限りほっとく。
　何家が焼かれて命だけ拾っても野垂れ死にする？そこまで人間の面倒見てられるか」
とかその程度のモンだろう

イライラし出すとすぐに呪文や紋章の力を使って力に訴える傾向にある親父なので、
ホルキンスにほんのちょっとでも手間取らされたらとっとと紋章パワーでぶっ殺しに行くのは目に見えてるな

＞イライラし出すとすぐに呪文や紋章の力を使って力に訴える傾向にある親父
ﾜﾛﾀ

ソアラを殺された時はぶち切れてるから無差別攻撃しちゃったけど
レオナをあっさり殺したりはしなかったろ？
あれでレオナが男賢者だったらすぐ殺してるんだよ
ホルキンスも男だから初太刀から殺すつもりで打ち込んでるけど
意外と手ごわかった。言われて見れば短気なのかもしれないｗ

ワロタｗ

今迄で一番納得いった
バランは「イライラし出すとすぐに呪文や紋章の力を使って力に訴える傾向にある親父」で結構正確に語れてるなｗ

クロコダインに初太刀を譲っちゃう辺りは、男に対して手加減してると言えそうだ。
というか紋章なしでも、バランは人間ごときに本気になっちゃうってのはプライドが許さない。
手加減しながら戦っていたら意外と粘る、人間うぜえと感じる。
よし、パパ、ここで竜の騎士様のパワーを見せちゃうぞ。
人間どもとは格が違うってことを示してやるんだぞ〜ってことで、紋章閃。

隣国でもその名を知らないものはいない、と形容されるほどなんだし、ノヴァくらいの強さはあるんじゃないかなぁ。
もしくはそれ以上か？カール＞リンガイアだろうし。
まあカール＞リンガイアなのは強い騎士の数の差、国力の差でもあるんだろうけど。

当時のノヴァはお山の大将な性格だから
調子こいてるところを鼻ヘシ折られておだぶつだろうな

せいぜいマヒャド奇襲とノーザングランブレードくらいしか切り札ないわけだし
バランがいきなり相手してくれたとしてもドラゴニックオーラで魔法をいなされた上に
高めた闘気を読みとられてノーザングランブレードを返り討ちだろう
ガルやボラ相手でも自己中な性格の頃だと倒すには至らないだろうな
羽根くらって弱っておしまいか、ボラ相手だとノーザンでやや重傷を追わせる程度じゃないかな

>>398
魔王を倒した勇者を輩出しその仲間が騎士団長を務め、名高い王女→女王が率いる国としての発言力も高いであろう騎士の国と、
名高いのは城塞王国としての国、その名前から鉄壁の要塞王国であると思われるが、国力や軍の強さ自体は直接的には表現されていない

騎士や戦士を目指す者は、カールに集まりやすいと思うから、
その分数と国自体の国力も確かに違うわな

ロカっていう例もあるが

たしかに城塞都市といえば
人的な軍事力より、防御施設などの充実による守備力が強調されてるとも言えるな

ノヴァは剣に自信を持ってるからまず剣で斬りかかるだろう
普通に剣で攻撃、効かないようなら闘気剣、で傷つけられたら
気を良くして必殺ノーザングランブレード
で、必殺技をやぶられてダメージを受けてはじめてマヒャドを使った
バランもそんな感じだろうな。手加減はしてないけど相手の強さに
あわせてじょじょに切り札を出していく
さすがにいきなりギガブレイクとかは使わないけど
手加減して打ち込んだわけではないと思う

ものは言いようだが、様子見のつもりでやり合ってたってのがしっくりくるな。
ダイとの初戦だってわざわざストラッシュを正面から食らって
なかなかいい技だなとか評価してから攻撃に転じたし、
ホルキンスの時も一通り技を見てまあこんなもんかって具合で殺したのでは。

ダイは最初から殺すつもりはないし、ホルキンスは最初から殺すつもりなんだから
状況は全く違うと思うが

いずれにせよホルキンスがランクに入る理由にはならない
あれだけの描写でランクに入るならゴロアとかミストマァムあたりもランクインだな

>>403
そういう解釈もあるのか。

なんかバランの性格を勝手に設定して、ホルキンスを持ち上げようとする人がいるけど。
人によって色んな解釈があるんだから、ひとつの解釈を押しつけるのは不毛だよね。
解釈によって強さの変動幅が大き過ぎるし、描写不足だわでランク外でいいんじゃないか？
まだ、硬度と体格由来のパワーに頼ってるマキシマムのほうが考察し易いと思うぞ。

>>404
性格や心情の設定によっては、ホルキンス相手に様子見する状況も充分に考えられるさ。

おっさん相手だって、必要もない（竜闘気で吹き飛ばせばいいだけ）なのに、
受けてやっただろ？
ポップの時だってバランの反応速度や竜闘気の吹き飛ばしがあれば、
わざわざ受ける必要がないのに、（魔法使いの遅いスピードで杖をわざわざ伸ばしてから繰り出した）ベタンもきちんと待って受けた


バランはとりあえず受けてみる戦法が所々に見られる
ただしイライラしだすと>>393

やっぱりあれはホルキンスの力量を測るために手加減してたんじゃないの
ある程度実力が見極められたから紋章使ってあっさり決着付けたんでしょ
互角だったっていうのもあくまで弟視点なわけだし

闇の衣解除ミストバーンが一番強いんじゃないのか

あいつ反則じゃねえか

素顔ミストバーンととるかミスト憑依バーンととるかはともかく鬼眼王より強くない？

俺としては入れてもいいけど
強いんじゃなくて秘法解除できなきゃ無敵ってだけだからな
解除しなくても倒せる人とか、解除できる可能性ある人にとっては真バーンよりは大分弱いと思う

真ミストを語る時は強さじゃなくてどうやって秘法を解除するのかが焦点になって
秘法の解除方法が不明瞭の為、ランク外なんだと思うが
（相対的ランクだから無理矢理入れるなら恐らく無条件で最強位置）
実際外したのはバーンくらいか。どうやって解除したのか分からんけど

呪法をかけた本人には解除も出来るんじゃないの？
アバンは制御出来なくて一緒に凍ったけど

解除できるのはもちろん知ってる。どうやって解除したのか分からんから
外し方の一つの参考にはならんね、というお話

術者だから解除できたのか、解除法を知ってるのからなのかのどっちかすらも分からんしね

アバンが解除法知ってたとしてもバーンとはレベルが違いすぎるから解除は無理ぽ
ドラクエにはディスペルみたいな魔法はないし、シャナクは違う気がする
呪文効果を解除できる凍てつく波動みたいな能力があれば解除可能かな
まぁいずれも作中に登場しないからルール上無理だろ
だからバーンかメドローア使える２人以外じゃ戦いにすらならん気がする

老バーンと秘法解除された状態の真ミストが戦ったらどうなるかは気になるところではあるけど
実際ミストがバーンに謀反を起こしたら（性格的にありえないけど）現実にも起こりえる話だし

ミストの素顔の正体が最大機密になってる以上は、解除する方法もしくは倒す方法があるってことなんだろうね。
そうでないのなら隠す必要がないわけだし。

よくスレにでるのは破邪の秘法を使って最大級に高めたシャナクとかだけど。
バーン以外で解除できそうなのはアバンしかいないよね。
でもそのアバンじゃ解除したところでミストには勝てない。

解除できたら勝てるだろう
解除成功＝ミストのみ（バーンの肉体役立たず化）

暗黒闘気自体も
アバンの虚空を弾いた時の台詞を見るに、
ミスト・バーン憑依時=ミスト・ヒュンケル憑依時＞適性？の壁＞ミスト単体時で、
暗黒闘気自体が弱くなってるし

>>416
いや、凍れる時の秘法を解除しても無敵じゃなくなるだけで
肉体はそのまま操れるだろう

凍れる時が解除されてるからバーンの肉体自体は傷つくようにはなるな
格闘能力はバーン自身より劣るからそこそこいい勝負は出来るんじゃね？
フェニックスウィングと掌圧ぐらいしかバーンの技は使えないみたいだし

>>418
確かにそうだな
解除直後に空裂斬→ミスト一撃死以外勝ち目ないな

解除できるの出来ないのと論じる価値があるのだろうか
仮に解除できるとしても下の方に１人ぐらい負ける可能性のある相手がいたところでランクが落ちることはまずない
メドローアで死ぬ可能性があるのは全キャラ共通であってバーン体ミスト限定ではないからこれも参考にはならない

仮に参戦させるとして神級〜SS級の間のどっかに収まることは確定してるようなものだから、
その辺のキャラとの戦闘結果だけ論じておけばそれでいいんじゃないか？
解除出来るだの出来ないだの、それで勝ち目があるだの無いだのの論議は不毛極まりない

なんか「私が魔王軍最強だ」って言ったのは秘法があるから込みな気がすんだよね
衣取ったら最終掌とかデストリンガーとか元々の技使えなくなるのかな？
そもそも仮面ミストにアバンが勝てる気がしない

衣なしだと魔法増幅反射とか無理になるのかな
あと関係ないけど服の下って全裸なのかな

仮面ミストは光の闘気持ちにはとことん弱いからな…
ゴールドフェザーがあることも合わせて考えると結構いけるかも知れん

バーン体ミストはキャラが例外的すぎるし、
解除できるできないとか仮面時の技が使える使えないとか、
延々不毛な論議の対象になるだけだから入れないほうがいいんじゃないかなやっぱり

バーン対ミストを除外するとメドローアが奇跡的にヒットする以外は
完全無敵だな

ところでロンの十字剣は仮面ミストに効く扱いなのか？
必殺技封印して戦っていた時は全くダメージを与えられていなかったが…
そこからするとロンは闘気技は使えない＝十字剣は闘気技ではない＝仮面ミストには通じないのか？

あらゆる呪文を無効化するはずの鎧の魔剣とかライデインは電気だから効くとか矛盾しまくりだと思うんだがなんでだろ？
熱は通さないけど電気は通す？でもマヌーサは普通に効果あったよね？
イオナズンとかノーダメージで爆風で吹っ飛ぶとかのけぞるとかの描写もなかった

メドローアは…はじけそうもないな
でもフェニックスウイングとマホカンタは簡単にはじくんだよな
もやもやするがヒュンケルだからで済ますしかないのか

カイザーフェニックスが通用する時点である程度の耐性の限界があるんだろう

>>428
>あらゆる呪文を無効化するはずの鎧の魔剣とかライデインは電気だから効くとか矛盾しまくりだと思うんだがなんでだろ？
物理的な考え方は捨てろ
魔法だからだ。あの鎧はそういうものなんだと考えるしかない
マヌーサが効果あったのはヒュンケル自身に作用させる技ではなく幻を生み出す技だからだろう
イオナズンの爆風で吹っ飛ばなかったのはヒュンケルの足腰が強かったんだ

もしくは鎧が重くて吹っ飛ばなかったのかも知れん
魔剣の鎧は見た感じダイが難儀していた騎士の鎧なんかより全然重そうだからな

>>430
＞イオナズンの爆風で吹っ飛ばなかったのはヒュンケルの足腰が強かったんだ
ワロタw
仁王立ちで防御姿勢も踏ん張りもなかったのにw
たしかに物理的な考えは捨てるべきなんだが電気は通すってのが思いっきり物理
キン肉マンには「ゆでだから」という素晴らしい言葉があるんだが。。。

>>429
じゃあメドローアは有効ぽいね

>>432
ダイ大では「ヒュンだから」というのはどうだろう

ヒュンだから：HP１なのにどんだけ攻撃喰らっても説明も無くしななかったり、
　さっきまで手も足も出てなかったように見える相手に脈絡なく検討しだしたり、
　再起不能とか言われてた割にはピンピンしてストーカー連れの旅に出たりする不死身キャラに贈る言葉

みたいな感じで

だから、初期装備でチート鎧着てやがるのも、
イオナズンで吹きとばないのも、すべてはヒュンだからなのだよ

ヒュンケルはラーハルトと微笑みながら二人旅してるわけだが
まぁ目的がダイを探す事なのはわかってるんだけど
全く戦力にならん男をラーハルトは何のために連れて歩いてるんだろうな
そしてヒュンケルは何で楽しそうなんだろうな

>>435
夜にはお楽しみがあるからだろう

まあそもそもバーンの居なくなった後の世界で脅威は特にないだろうし、
戦力になるならないを気にする必要は全くないような気もするが
ストーカー女にヒュンが襲われないか気が気でなくてラーが同行させたとか
いや勿論冗談だが

>>433
納得したわ
マヒャド級のボラの息は呪文じゃないのに全く凍結もしなかったのもヒュンだから
本人いわくべギラゴンも効かないのもヒュンだから

>>435
ヒュンだから再起不能もなかったことに

奇跡は何度も起こるから奇跡なんですよ！

強さ談義とは特に関係ないが、たまにはこうまったり雑談するのもいいなあ…ｗ
強さ談義は時にギスギスするからなあ…
スレチな気もするがまあこまけえこたぁいいんだよ
一応ダイ関係だし

でもあんまり延々続けると怒られそうな気がするからほどほどにしとくかい？

>>427
ミストの口ぶりから察すれば、十字剣は仮面ミストになら効く。
小回りの利く闘気技をロンは持っていなかったんだろう。

>>437
そもそも「ラーが同行させた」のか？
ストーカーからヒュンケルを（ｒｙ

個人的に素顔ミストはバーンと同一人物と言う解釈なんだが
ランクの中に同一人物が点在してるからバーン対ミストとかありえない対戦も仮定してもよさそうだけどな

ミストマァムは居るのにランクに組み込まれないのは活躍度からするとさびしいな

>>437
なるほどラーハルトがニラミを効かせてるからエイミは近づけなくて岩場の影に…
ヒュンケルは頼もしいボディガードがいるから安心して微笑んでられるのだな

>>440
十字剣ならバーンの凍った肉体は無理でも中の
ミストに大打撃を与えることが可能と言うことか。

＞ドラクエにはディスペルみたいな魔法はないし
それがマホカトール系だろ

ヒュンケルって普通に歩く事はできようが、とか言われてたけど、
走る事は出来ないの？まあよくわからん病名を自分につけてるあの老師の診断だから
なんとも言えないけど。
戦う事が出来ないのはまあ１００歩譲っていいとして、走れないのってかなり
問題があると思うんだが。

と、ここで負傷ヒュンケルは一般人以下になる訳か。ランク外の扱い？
でもグランドクルスは打てそうだから分からんな。
なんだかんだで結局勝ちそう。ヒュンだから。

>>441
別に同一人物だからって戦わせられないという法はこのスレにはないぞ
あまり話題には上がらないけどね。大体が議論するまでもなく後期の方が勝つし

よく見るところではフレイザードは鎧フレイに勝てない〜とかその辺

>>443
ちゃうちゃう、仮面ミストならミストは中にいない。外にいる。

>>446
いやまあそういう意味じゃなかったんだけどね
議論スレは進行しているし
暫定的でも素顔ミスト（この時点でややこしいが）をどこに落ち着けるかってのは充分に意義はあるような
気がするというか
このスレ住民総意で語りたくないのなら流れに従うまでだし
>>441しまったミストマァムランク外だったわスマソ

ノーマルって鎧フレイに勝てないんだ？
それも相性だよな
真バーンと素顔ミストが戦ったらバーンが勝つかもしれないけどミストは他には無双する

素顔ミストって表記するのに抵抗があるがバーンそのものと主張するのもおかしい気もする
両方の長所を生かしてるし補いあってるからね

俺はミスト憑依バーンてのが語呂悪いがしっくりくるかな

長文すいません

ミストバーンに鎧の魔剣と同等の強度の鎧ミストを傷つけるだけの
攻撃力はないな、たしかに
ヒュンケルは中身がダメージ受けてただけで鎧は砕けたりしてないし

>>449
ミストバーンじゃねぇ、フレイザードだよ！

とはいってもクロコダインをボコボコにしてダウンさせる程度の衝撃力は爆花散にはあるようだが…
鎧に傷こそついてないが、そういった衝撃力関係でダメージ与えるのは無理なのかな

>>449
つ最終掌

>>452
だからミストバーンじゃなくてフレイザードだってばｗ
投稿者が書き間違えしただけだよ

ああすまんｗ
鎧ミストの方しか見てなかったｗ

>>451
防御してないワニは脆いよ。

中身は魔炎気だからミストにダメージが入るような攻撃じゃないとダメでしょ
ミストと違って中の人になら魔法は効くだろうけど外の鎧が弾いてくれるし
鎧壊さないことにはダメっぽい

鎧壊したら雑魚のさまよう鎧のように中身も保てずバラバラになんのかな？
それともアバス喰らったから鎧もろとも終わったんだろうか

デッドアーマーはブラスクで死んだから粉々になるなら技はなんでもいいと見た。
猛虎って闘気を一点にってくだりがあるが闘気技なのか？

フレイは明らかに弱くなってるのに、鎧を貰って嬉しがってたのは
なんでだろうな？

肉体的にはあまり強くなく、特殊能力で勝負するタイプだったから、
肉体が強化されたことで勘違いしちゃったのだろうか？
実は強靭な肉体って奴に憧れてたのかもな。

弱体化したダイに腕を斬られてビビるぐらいだったからね。

一応パワーはクロコダイン以上になったし
スピードも体感できるぐらいには変わってるんだろうし
魔法もメラ系ヒャド系だけじゃなくほとんど効かなくなってるし
魔炎気を乗せた攻撃は魔法剣と似たような威力になるらしいから
攻撃力は大幅に向上してるし
強くなったと思っても仕方ないんじゃなかろうか？

このスレ的には鎧破壊で倒せるようになったデメリットが大きくてランクは落ちるが

ヒュンケルvsハドラーはヒュンケルに軍配が上がったけど相性だよね
あの頃の対ダイで比べるとどうなんだろ？

魔剣ヒュンは未完成ライストでダウンしたし、
それ以上の威力であろう完全版アバストを会得したダイには負けるかもな

一方司令ハドラーだが、紋章抜きの当時のダイにはまず負けないだろう
イオナズンは家アバンのストラッシュとの相打ちで自分のほうが優位なくらいの威力、
しかもその時点よりさらに魔力アップしより強力なベギラゴンも習得している
無刀陣のカウンターでもない限り、正面からアバストを一発もらった程度ではダウンしないだけの体力も確実にある
そもそも純粋に呪文抜きですら魔剣ヒュンとほぼ互角の近接戦闘能力なのだから、
紋章なしのダイにとって魔剣ヒュンよりはるかに分の悪い相手のはずだ

まあ原作で戦ってたなら何だかんだで主人公補正で勝ってただろうけどね

>>462
参考になった�d

しかもヒュンは紋章発動無しで倒されたよね確か？
ヒュンケル絡みはなんでもありすぎてランキングクラッシャーな描写が多くて困る

ダイ戦や竜魔人戦みたいな大将戦はストーリー展開上勝っちゃダメだけど
中堅戦、副将戦は絶対負けないんだよな…ヒュンだから

>>463
主人公補正というか紋章発動で勝利だと思う

デルムリンハドラーのランク位置見ると泣けてくるな
当時から魔軍司令なのにあんまりな実力だ

魔軍指令 - ベギラゴン（イオナズンだっけ？）　＝　デルムリンハドラーだと思うんだが

ベキラゴン覚えただけでなくて全てにおいてパワーアップしてるでしょ
デルムリンハドラーは力はクロコに、魔力はザボエラに劣る程度だし

>>466
べギラゴンが追加された
一応もっと強い肉体与えられた設定だったような
見た目変わってたし
フレイやザボがパワーアップされたようだと言ってたし

でも部下(バラン)の部下(ラーハルト)に切り刻まれそうな上司って
超魔改造受けるまで完全にピエロだな

バラン「当分、魔軍司令どのの地位は安泰のようだな…」

お目付役的なミストはともかく、バランが六団長に甘んじている以上、
単純な強さ以外の要素が評価されたんだろうな。
まがりなりにも魔王として大規模な軍を率いてたわけだし。

ハドラーはバランに戦闘力で劣るが、忍耐力では遥かに上だからな！

見た目が人間そのものなのがまずいのではないかな

バランは人間を滅ぼすことが目的なんだから地位とかには興味ないんじゃないの
そもそも指揮官は絶対に部下より強い必要はないし
バーンが六団長に指名したミスト、バラン、ヒュンケルらより弱くてもさほど問題ではない

>>470
このセリフからして奪う気まんまんだからハドラーも威厳保つのにかなり無理してそうだな

>>471
ミストもていの良い監視員だもんな。実際は大魔王直属の側近だし

バランが甘んじるのはちょっと精神的幼稚さだけじゃ埋まらない実力差だから
単に入軍時期がハドラーが早かっただけかな
バランには風格も人望もあるし

フレイザード生み出して生命力を削られたとか
禁呪法は寿命や戦力が削られるんだきっと

>>474
＞バーンが六団長に指名したミスト、バラン、ヒュンケル

ハドラー「新しい部下？誰だよこいつら、なんかこええし（どきどき）」

バランのあのセリフって他人事のように言ってたと思うんだけど
俺には関係ない、興味すらないって感じだったんじゃないの？

>>477
それでもいいんだけど立場上上司のハドラーにイライラするくらいなら地位を奪うべきだし
奪えない理由の方がさがすのがむずい

バルジ島決戦から外された時や「たくらみが読めたわ！」の時に血相変えてたから
バランの思惑は明言されてないけど9巻あたりではダイ引き込んでバランが指令になる流れだった
権力や地位に興味なかったら軍団引き受けるのに矛盾がある

黙認しても仕方のない小物だからな＞ハドラー
そんな奴の下で働きたくはないだろう

バランやミストはともかく、ヒュンケルに劣るのは体裁が悪かったろうなハドラー。
まあ実際にはヒュンケルは人間ということで見くびられる傾向にあったろうから
ハドラーより強いとはあまり思われなかったろうけど。

SWのダースベイダーみたいに
スケール的にはダイ引き込んでバーン倒して魔王軍どころか魔界乗っ取りすら計画出来そうだが
軍団長にちょっとくらい指令より実力的に格上のキャラがいても確かに面白いけど
六団長に収めるには強くしすぎだよなバラン

>>480
ハドラーもまさかあんな青二才に負けるとは思ってなかったろうね。過信だったわけだが
極大呪文当てて仁王立ちのヒュン見て「バカな！イオナズンが」って通じると踏んで放ってたわけだし

あのあたりは顔の黒い模様がでかくなっただけでちょっと立場なかったよな

ヒュン（軍団長時）が司令に勝てるのはチートな鎧のおかげだし、
クロコ（軍団長時）とザボとフレイには素でデルムリンハドラーでも勝てる
バランとミストは特殊な立場なので気にするな

それに原作で魔剣ヒュンには司令は本来勝ってたわけで…
心臓をわざと貫かせて騙すのはネタバレしてないからこそとはいえ、
そもそもこのスレのバトルみたいにネタバレ前提な戦いの方が実戦では稀なわけで
自分の心臓を犠牲にする作戦を躊躇わず実行できる胆力もすごいし、
立派な戦術勝ちであって別に卑怯な真似をしたわけじゃない

ヒュンが最後の闘志を失わなかったからこその勝ちなのも事実だが、
それでもたまたま背後に立っていたハドラーの心臓位置を無意識に伸ばした剣が貫いたのは明らかに偶然だ
司令の運が悪すぎただけで事実上は勝っていたのだから恥じることは無いさ

でも部下がいなかったらグランドクルスの直撃食らってやられてたんじゃね？

バルジハドラーに勝ったのは奇跡ヒュンケルという扱いじゃないの？

多分グランドクルス直撃では司令は死なないと思う…
事前に来ることには気づいてたから防御姿勢は部下がいなくてもとれるだろうし、
司令はタフだから。大ダメージは喰らうだろうが死ぬまではいかないかと
ドルオーラに匹敵するのは光闘気覚醒後のヒュンケルのグランドクルスだし

奇跡ヒュンケルでいいよな
胸に4つ風穴空けられて生きてるどころかちょっと寝たら貫通したはずの傷口ふさがってたからな

>>478
あれはただ息子のダイを自分の手元に置きたかっただけでしょ
バーンが勝手にバランを魔軍司令にしようとしてただけだし
もしバランが地位にこだわっていたなら他にも手はあったはず

どうでもいいといえばいいことだが、
思うにハドラーは実は魔王と呼ばれてた時代から既にバーンの配下だったのではないかな？
フローラを「魔界の神」に捧げるとかいっていたし（バーンは若い時分のフローラそっくりなレオナに求婚しているから喜ぶに違いない）
ヴェルザー侵攻と同時期に地上に攻め込んだのがたまたまだと見るよりはそのほうが納得できる
つまりバーンがヴェルザーの侵攻を知り、それに合わせてハドラーを地上に派遣した、と
ハドラーは竜の紋章の事も知っていたし
ミストとキルを除けばバーン配下で当時最強だったんじゃないかな？
他にはザボエラとかしかいそうにないし（バランやクロコは当時いない。フレイは司令になってからハドラーが作った。後はマキシマムとかゴロアとかしか…）

より大物であるヴェルザ―にバランの目が引きつけられているすきに地上で勢力を拡大しつつ、
バランとヴェルザ―が潰し合って一方が瀕死の深手で生き残った場合それを襲撃して苦労なく仕留めるための大魔王の先兵だったのでは
大魔王自身はハドラーに任せておく間ヴェルザーのように焦らず魔界で力を蓄えておけるわけだ
しかしその作戦は予想外の人間の勇者に阻まれ、バーンは目を掛けていたハドラーを破ったアバンを警戒し始めた…というわけだ
はじめからハドラーがバーンの配下だったなら、死に際にいきなりバーンに救ってもらえたことも納得がいく

>>489
魔軍司令にこだわってたかどうかはわからん
地位にこだわってたかどうかはどちらともとれるでもういいや

余の部下になれでYESと答えて軍団に組み込まれた理由も
単に手を組むだけなら指令の部下になる必要ないし

>>490
魔界の神へ捧げるってのは建前で、本音はただ単に殺して志気下げるという意図ってだけ

例え瀕死だったとしてもバランやヴェルザーを当時のハドラーが仕留められるとは思えんが

>>488
胴体をぶっとい腕で貫かれても、急所ははずしておいた、とかで助かり。
さらに、包帯とさらしを巻いておけばいつの間にか回復してる男塾。

あのときのヒュンケルは男塾の面々に匹敵する回復力だと思った。

裸になったほうが強いところは聖闘士星矢

でも完全な裸になると猥褻物陳列罪w

>>483
当時のおっさんでも勝てるかは実際のところ怪しい気がする
力と肉体強度等で劣っているし、遠距離攻撃や焼け付く息持ちという地味に強敵だぞ
下手したら勝っているところが魔法部分しかない

ヒュンの剣技と互角に競り合う格闘技術を無視するのは良くない。

ワニは初期紋章なしダイにもわりかし翻弄されてたからな…

>>493
ヴェルザ―戦後のバランは、ソアラが来なければ湖に辿り着くこともできず死んでいたぐらい消耗していた
そこを狙えば流石に勝てないはずはない
まあ、そこはバーン的には最善のタイミングでうまく行ったらいいなという程度で、
うまくいかなくても自分が力を蓄えるまでのつなぎ的な感覚でよかったんじゃないだろうか
どうせハドラーは死んでも復活させられるのだし

また、キラーマシンや魔界のモンスターは対アバン一行用の切り札と思われていたが、
本来は数を頼んでヴェルザー、バランに対抗する戦力に使う予定だったとの解釈も可能だ

魔界の神にささげるのはただの方便というのはフローラの読みで、
ハドラーも肯定したのは勿論了解のうえだが
案外捧げる方も結構本気だったんじゃないかなーという妄想を発展させての想像だよｗ
フローラを献上したらバーンの機嫌が取れそうだなーと思ったもんで

人間の女なんてすぐババァになるから要らないだろ
まぁバーンクラスになると魔族でも似たようなもんなのか？

バーン「凍れる時の秘宝はこんなときのためにある」

>>501
だがバーンは戯れ半分とはいえレオナに求婚している件

若いころのフローラはレオナそっくりなのでバーンの好み直球ド真ん中に違いないｗ

>>494
ハドラーは両の心臓貫かれたらちゃんと死ぬのにヒュンケルは大丈夫だったしね
穴にメラゾーマ流しこまれてダメ押しにべギラゴ(略)
キン肉マンにソードボード(剣板)デスマッチってのがあったけど心臓と脳さえ守れば死にはしないとかゆで先生が言ってたな
穴だらけになっても普通に闘ってたなぁ。あいつら超人で種族違うが

>>495
ドラゴン紫龍とヒュンケルは脱げば脱ぐほど強くなるな

>>502
ダッチワイフみたいなもんか

>>502
いやいや、ガッチリかたまっていて入らないだろ
ミストに入ってもらって手コキくらいしか出来ない

マトリフとブロキーナは後付けとはいえ強くし過ぎだよな

実はこんなに強かったキャラが多い
ミストとバランが他の六団長と同格&魔族時代のハドラーの部下
ラーが他の竜騎衆と同階級&指令の部下の部下
紋章無しダイに負けて味方になったヒュンケルが悪のナンバー２をいきなり撃破
鍛冶屋のおっさんだけの役目かと思ったロンはミストと互角の剣豪

細かいの指摘したらまだまだあるが強いと思わせといて噛ませもいたし
読者を驚かせるのうまかったよな
今なら普通の手法だが当時のアプローチとしては斬新だったかな
DBのザーボンなんかが近いか＜意外な強さ

マトリフとブロキーナも単独で魔王ハドラー倒せたんじゃないのか？
全盛期は体力あったんだからさらに強かっただろうに

あえてフォローすると二人ともアバンに倒して貰いたかったとかかもね。後の世の為にとかで
アバンは実力よりも指導者としての資質がありそうだし（マトリフは嫉妬と手のひら返しに立ち回れなかった

あの描写で単独で倒せなかったとは考えられんw
おそらく1分だけでも全盛期出せれば瞬殺する

ハドラーは打たれ強いんだよ。あの日の力よ戻れって言ってるんだから
手抜きしたとは思えないな。

まずマトリフはメドローア開発が凍れる時の後で、
それまでは最強攻撃手段はおそらくベギラゴン。魔力は司令より若干上なくらい
司令はベギラマやメラゾーマの直撃ではダメージすら無いほど魔法（高熱？）に対して強い
体力はジジイなので全盛期でもポップ未満だろうし、ハドラーは多少呪文をくらっても委細構わず突っ込んで一発殴れば勝てる

ブロキ―ナはそもそもパーティに参入したのは一度だけで短期間限定
ハドラーはブロキーナと戦った経験がなかったからこそ殴り合いにつきあっていたが、
ブロキ―ナが達人武術家と一旦バれてしまえば空中で距離をとって呪文で爆撃されて一方的にやられるだけになるだろう
空中に攻撃するすべは無いし

何よりも魔王の下にたどりつくには道中の雑魚を蹴散らさねばならん
広範囲攻撃呪文を使えるマトリフを置いて、ザコを蹴散らしアバンをハドラーの元まで完全な状態で辿り着かせられる者はいない
近接戦・知略・回復魔法能力・刀殺法等の総合力を考えるとアバンが魔王とタイマンを張るには適任
ブロキーナは常時参入してたとしてもフルパワーが数分なのでザコの群れの中でダウンしてしまう
魔王との最後の戦い、アバンがハドラーの元へたどりつくまでに無数の魔物を切り抜けねばならなかった様子は描写されている

魔法を弾くあのキラーマシンは、アバンへの対策というよりはむしろマトリフへの対策であったのかも知れん
ザコの大群をまとめて引き受ける役を担ってたブロキーナだが、群れの中に魔法の効かない奴が混じっていたら困ったことになるだろう
キラーマシンの実用化と少数量産が間に合っていれば、最終決戦でアバン一行から死者が出ていたか最悪ハドラーの方が勝っていたかも知れん

キラーマシンがゾロゾロ作られたらバルトスの立場がないよな

魔王が軍として強かったとかは全然納得できる
ジジイ二人はスタミナないし耐久力も普通人に毛が生えたレベル

確かにハドラーは打たれ強いなw（ヒュンケルの次くらいに
本家ストラッシュと紋章パチストラッシュ喰らって割と平気だったし
体の半分無くなっても生きてた
だが下半身が根こそぎ吹っ飛んだから耐久性がチートって程でも無い気もする

魔王時代、デルムリン、軍団長集結時、バルジ決戦後の暗黒闘気蘇生でどのくらいの
パワーアップがあったのかがわからんからなんとも言えんか

もし魔王ハドラーとマトリフが戦っていたならやっぱり魔法対決になって
最初のベギラマの押し合いでマトリフが圧倒、それでは倒せないだろうけど
怯んでる隙に間髪入れずベギラゴンぶっぱなせば倒せると思うけどね
さすがに魔王ハドラーがまともにベギラゴン食らったらひとたまりもないでしょ

ビグザムみたいなもんか＜キラーマシン

>>515
魔法への耐性が高いことも合わせて考えるとアバンストラッシュ以上には効かないだろう
ベギラゴンは長時間放射を続けるタイプであってアバストのように一瞬で全威力が炸裂するタイプではないし
ていうか司令のベギラゴンに吹っ飛ばされたバルジマァムやポップでさえ生きてる。ハドラーが即くたばるなんてことは期待できん
魔王ハドラーは無刀陣のカウンターアバストブレイクでようやく倒したくらいタフな奴だ

マトリフでも魔王ハドラーは倒せた「かも」知れん…
しかしマトリフが魔法使い故体力に不安がありドラゴンをもエルボー一発で殺す魔王パンチを一発貰ったら終了なことを考えると、
やはり不安要素は大きく安定しないこともまた確かである
ならマトリフはむしろ得意なザコ散らしの方を担当し安定性の高いアバンに魔王との対決を任す方がいいという判断に不自然は無い

何よりも仮にアバンとマトリフが役割を交代したとして、
アバン・ロカ・マァム母の３人でマトリフを体力もMPも消費させず万全な態勢でハドラーの元まで送り込むのは難しいのではないか
体力の雑魚を蹴散らすのに一番向いているマトリフを除外しちゃってるんだから

即死させることができないのはわかるけど
これでもかってくらい呪文ぶつけても倒せないのかね
余のメラゾーマとかメドローアくらいの威力でないと無理か？

デッドアーマーがキラーマシンの量産版か？

ハドラーが地上侵攻で蓄えたノウハウを変化発展させてミストバーンが完成させた品
動力を魔王の魔力や内部に操縦者が入り込むタイプからより手軽な暗黒闘気生命体に変更
ボウガンなどのギミックは量産性を落とすため武装を簡略化し単純な機動力やパワーで勝負する近接戦タイプに切り替えた
しかし最大の問題である素材の希少さはどうにもならず、やはり大量生産には至らずに少数が量産されるにとどまっている
……みたいなｗ

>>519
そりゃまこれでもかというほどぶつけりゃ倒せるだろうさ
問題はそれまでに一発も反撃をもらわないでいれるかということであって
一発でも反撃食らったらヤバそうなマトリフの体力だと難しそうに思える
ハドラー自身もイオラをバカスカ撃って爆風にマトリフを巻き込むとかできるし

そうやって考えるとヒュンケルはまさに奇跡的に指令と相性が良かったように思えるな

心臓二つがわかってたらブラスク2発でタフな指令も強制終了

上で「ハドラーは魔王時代からバーンの配下だった」って説があるけど
もしそうだったなら当時の魔王軍No.2のバルトスがバーンの存在を知らなかったのはおかしくないか？

No.2つってもバルトスさンは地上で雇用されたアンデッドモンスターぽいし魔界のことなんぞ知らんかも…
旧魔王軍の兵士は切り札として持ち込まれた一握りの魔界のモンスター除けば全部地上で現地調達した連中っぽい
それであれだけの軍を編成できたのは大したもんだが

実はバーンの軍勢にしても魔界のモンスターはパレスを警備してる分だけで、
あとは地上のモンスターかもしくは暗黒闘気だの禁呪法だので作りだされた兵士ばっかりなんだよな

>>523
その説を推すわけじゃないけど機密だったんなら不思議じゃないけどね

そういえば建前上とは言え�ｂQのハドラーがミストの素性を知らなかったしキルの正体とかも知らなさそうだった
お飾り指令、暫定指令、便宜的指令、ペーパー指令、ピエロ指令

それでも超魔改造後は最高にかっこいいとかいいキャラだ

あ、でもバルトスさンはヒュンケルってのがかつての魔界の剣豪の名前だってのは知ってたね

確かにバルトスがバーンの存在を知らされてなくても不思議ではないね
まあそもそもその説が単なる妄想に過ぎないわけなんだけど
個人的には間違ってると思うけどね

ヒュンケルは宮本武蔵くらいメジャーなのかも

K-1の武蔵は名前負けしてるが

そういえばハドラーがバルトスを処刑したことについて散々な言われようだったけど
信頼を置いていたのに結果的に裏切られたんだから
ハドラーにしてみればある意味当然の行為だったよな

一番老師の描写で矛盾が発生しないのは
一見強そうに見えるだけで閃華以外の攻撃力はたいしたことがないとかだと思う

職務放棄だからな
バルトス相手に裁判起こしても無駄だから殴るしかなかったんだろう

散々な言われようって
バルトスの事でハドラーを散々に言ってた奴なんていたっけ？

ヒュンケルがオレの父を殺したって言ったくらいでは
それは単なる事実だ
だから許せんとは言ったけど
だからゲスとか最低な奴だとかの
罵り言葉くっつけてないから
散々な言われようはしてないのでは

アバンがバルトスを正義のために殺したんだとしても許せないと言ってたんだから、
ヒュンケルにとっては相手の動機とか関係なかったろうしな。
仇がアバンじゃなくハドラーだからといって、そこは今さらどうこう言えることじゃない。

作中で散々は言われてないけどハドラーが一方的に悪いように描かれてたから
多くの読者が「バルトスを殺したハドラーは最低な奴だ」と思ったはず
そういうことを言いたかったんだよ

>>534
あーわかるわー
リアルタイムで読んだ頃ハドラーひどいやつ＞＜って思ったし

歳食ってから読み直したらハドラー好きになったんだけどね。

そりゃ、あの辺りはハドラーが三流魔王っぽく書かれてたからね
残忍だが卑劣じゃなかったってのは後半から言われだしたことで
前半は残忍さはあっても「卑劣じゃない」とか「魔王の威厳」とかが
読者の目につくような書かれ方してないし
モロ三流魔王的描写に加えてバルトス殺したって事実が加われば
そりゃハドラーが一方的に悪いイメージがつくさ
それまでに積み上げたイメージの問題

ハドラーの巻き返しは後半に集約されてるから

あの頃鼻水たらしてたからね
鼻たれはヒュンにブラスクでブチ抜かれた瞬間が最後だったかな？
ダイが竜の騎士ってばれて地位が危うくなった時のビビり方や目の血走りも三流魔王というにふさわしかった

実力に見合わない地位に固執してたのも俗っぽさを際立たせてたな

>>530
しかしハドラーに裂光拳決まったら倒せるだろ
バーンみたいな異常な再生能力はないし

閃華を編み出したのはハドラー戦後とかだったりして

マトリフのメドもそうだし、その可能性はあるかもね

マトリフの場合は秘法に対して無力だったことを嘆いたのが編み出した原動力ってなってたから
老師はその件とは直接関係なくなっちゃうけど。単にハドラーを倒せるような拳を編み出したって位で

>>541
ハドラー戦後、いよいよ年老いて体力も衰えてきたし
力も弱くなってきたから
その衰え分を補強する為に編み出したとか

閃華って燃費良いし、腕力はあまり関係ないし、（生命体には）必殺効果だ
かつて無敵を誇ったが、全盛期をとっくににすぎた老人が使うには超便利かも

でもあれなんだよな
作中で思いっきり数十年前に編み出しているみたいな事を言ってるんだよなw
作中会話の話の流れ的に

老師はマァムに閃華の実例を見せてやりたいが、自分は病に犯されてて出来ないとかなんとかいってたような
まあ病気は仮病だろうが、使えないというのは本当のことだとは考えられないかな
閃華はああ見えて結構体に負担がかかる、とか何らかの理由で
ハドラー戦の時にはもう使えなくなっていたとか

あとはまあ、ハドラー戦で閃華が使えるとしても、あのときの老師の役目はあくまでハドラーに隙を作ること
ただの爺と思えばこそハドラーも油断するが、いきなり回復呪文を唱えて得体の知れない光る拳を纏い出したら、
さすがにハドラーだって警戒して後退したり宙に逃げたりして接近戦してくれないかもしれない
それだとハドラーを倒せないし隙を作る本来の目的も果たせなくなってしまう、ってことで使わなかった

あとは…閃華を顔面に決めても一撃必殺になるかはちょっと怪しいというか
ザムザに対してきわめて有効だったのはあくまで再生能力を無効化するからであって、
一発一発には一撃必殺というほどの殺傷力は無いのでは？
もしくは超魔生物は生命力が異常なので閃華で活発化させたときの被害も大きくなり体がボロボロ崩れるが、
普通の人間や魔族の生命力程度だと一発食らわせても再生不可能な火傷の様な傷が残る程度で必殺いうほどの効果は無い、とか

俺は逆で、ザムザ（超魔生物）に対しては
他の生物相手に比べると有効度が下がってるって気がするんだが

クリーンヒットしても一撃必殺にはならないというか。いろんな生物の細胞持ってるせいかねぇ

ああ、バーンの場合に腕が崩れたのは、一瞬で再生できるほどの並みの魔族を遥か凌駕する生命力があったから、ってことでね
バイオプリズンも尋常じゃない生命力があるからこそ一撃で崩れた
そもそも作中では生命力が尋常でない相手に対してばかり使用されている

ともかく上に上げたような例が正しいかどうかは別として、
理由については別段どうとでも考えられるんじゃね？
理屈と膏薬はどこにでもつけられるっていうしさ

老師自身ミストバーンが生命体なら閃華を顔面に決めれば、「皮膚に痕跡ぐらいは残るはず」といってる
要するに「生命体なら顔面クリーンヒットしたら一撃必殺なはず」ではなくて、
相手の強さとか相性とか？によっては（痕跡が残る程度は必ずするが）死にはしなくても不思議は無い、
と老師自身考えてるってことだ

あるいは老師の閃華の威力がマァムに比べて低いのかも知れない
老師は格闘技術はマァムを遥かに凌ぐが、閃華のように特殊な技の威力は格闘技術ではなく魔法の技術とかも絡んでくるはず
老師の魔法の腕がどの程度のものかはわからんがマァムより劣るとしても不思議は無いかと

まあともかく、正しいかどうかは別にして理由はいくらでも考えられるだろうってことでさ

バーンの再生力はピッコロさん並みだよね
逆にハドラーは再生させるのにかなり苦しそうだった
ましてやザボエラなんて再生させるのに相当苦労しただろうね

スレチで悪いけどピッコロやネイルも腕再生させるのけっこう苦しんでなかったか
バーン様の再生力はナメック星人以上やな

ダイの強度ランク
てつのかたまり＞気合いの入った真バーン＞気合いの入った老バーン≧防御したオリハルコン≧超魔ゾンビの固いとこ＞防御したおっさん＞オリハルコン＞鎧金属＞鋼＞岩
な感じか

>>547

＞正しいかどうかは別にして理由はいくらでも考えられるだろうってことでさ

妄想したいなら本スレいけば？
議論スレで正しくない妄想なんてw

マキシマムランク外議論は
ランク外派
攻撃力不明で考察ができない。
データ不足を主張

ランク残留派
オリハルコンボディだからダメージ与えられない連中には勝ち認定
暫定ランクを主張

お互いの議論の論点が違うから平行戦のままだな。
固さだけでランクインならオリハルコン兵士やミストの中の人もランクしてもいいと思うのだが、
データ不足ならと他の連中もと思ったがホルキンスとレオナ以下なんだよなマキシマムの情報

レオナ以下、ホルキンスとどっこいぐらいだろうよ材料

ホルキンスは最低竜を倒せる攻撃力と紋章閃には貫かれるけどバランの剣技を捌く防御力はあるって結論
まぁバラン自体、通常の剣での必殺技はないし、紋章無しの状態で互角だから、どっこいといえばどっこいか。

バランの剣技
はどの程度の本気度か不明
所詮は弟視点

紋章なしバランと剣技で互角ってところだけ見れば結構いい線いきそうだけど
遠距離攻撃がないからガルダンディやザボエラにすら勝てそうにないからなぁ
イオラ使えるでろりんにすら負けかねないんじゃないか？

>>556
戦術至上主義もここまでくるとひどいな
それってトベ禁止のロンはガルやザボに負けるつってるようなもんだ

>>556
＞ イオラ使えるでろりんにすら負けかねないんじゃないか？

そう単純にはいかんて
でろりんのイオラで負けるなら
バランと戦う前に、ドラゴンの炎に焼かれて死んでる

理性ある魔法戦士の剣技との連携で仕掛ける、規模の大きいイオラと広範囲メラは、
ただの知恵無し竜のモンスターであるドラゴンの炎ブレスよりも厄介

魔法力空っけつでトベで逃げる事も出来ない9巻時点のポップでさえ、二匹のドラゴンからなんとか逃げれるぐらいだし

>>557
お前馬鹿か？作中でホルキンスが空を飛べる描写なんてないだろ
ガルダンディには体力を奪う羽、ザボエラには呪文があるんだから
空中から攻撃食らったらホルキンスに勝ち目はない

むしろイオラ使えるでろりんはガルダンディーを焼き鳥にする

>>560
空中から攻撃たって別に必中じゃないし避けまくってれば少なくともザボエラ
は魔法力が尽きて落ちるから倒せるだろ
あまり遠すぎても当たらないだろうし、射程距離を考えればジャンプして
斬りつけられなくもない
ガルの羽根が威力を保ったまま何100ｍも飛ぶとは思えんし、羽根が無限に
あるわけでもないし、疲労すれば飛べなくもなるだろうし…

ガルダンディの羽根は刃物で取れるからホルキンスに刺さってもあんま意味ないような。
そもそも鎧には刺さらんか
結局、接近戦になるな。

水中バギクロス＞バラン

まぁ陸上生物なら水中では戦力がガタ落ちするのは仕方ないさ
竜の騎士だってエラ呼吸できるわけじゃないだろうし
フェンブレンは呼吸の必要がないし、全身金属だから浮かび上がる事もなく
かえって水中で動きやすい。薄くとがった流線型に近い形だしな

フェンブレンは自分が一番有利で敵が一番不利な状況を
上手く選んだな。
ダイがいなければバランを殺せた可能性が高かったわけだ。

黒のコア以外にはバランを一番危ない目にあわせた敵と
いっていいのではないだろうか。

フェンブレンさんはいい人揃いの親衛騎団の中で小物っぽい扱いを受けていたけど
別にハドラーへの忠誠心がなかったわけでもないだろうしすごく優秀な人だと思います。

マキシマムの強さだが劇中の描写だと最悪メタルキングと同等じゃないか？
攻撃力ない、攻撃力当たらない、固い共通点がある。
メタルキングは全身金属、でかさの割に攻撃力は低い。
魔槍は伝説級武器の威力がありオリハルコンをサクサク破壊できるが
メタルキングの剣でもメタル系には少しずつしかダメージは与えられない。
強度はメタル系＞オリハルコンと言える。
また、ノーザンを受けたヒムは傷こそないがタンスの角のダメージはあることから
オリハルコンボディでも衝撃でダメージが来ることは確実。
ある一定以上の衝撃であれば破壊できなくてもダメージがあるのはメタル系と一緒だろう。
衝撃振動で核が傷つくのかもしれないが、オリハルコンを破壊できない連中が
ダメージを蓄積していけばオリハルコンメンバーを倒せないというわけではない。

>>568
メタルキング自体が登場してないだろ…
こじつけにも程がある

名前だけは出てるから存在はする

ブロックとか衝撃でダメージは昔のスレでも言われてたことだし、
こじつけという程じゃないんじゃない。

>>568
>ノーザンを受けたヒムは傷こそないがタンスの角のダメージ
その発想はなかったわ

ヒートナックルでダイの紋章パンチとガチったときもすげえ痛がってた。
禁呪生命体のときは痛みが少ないはずなのに。

それだけ『一点集中タイプの竜闘気』は威力が凄い
と

タンスの角に頭ぶつける痛みって、
人間でも傷はないけどかなり痛いし、当たりが悪いと死ぬ
最低でも軽い脳震盪ぐらいのダメージじゃないかな。
効いたぜって本人も言ってるし、
のっそり立ち上がってるし、
ノーザンの続けられたら危なかったからアルビが割り込んだとかかもしれんね。

まぁ妄想の域は出ないから、議論に使うには弱いが

のっそりは言い方が正確じゃないな。
一呼吸おいて出てきたに訂正

>>576
根拠がある以上は妄想とは言わんよ
まぁ何にでも妄想ってレッテル貼るのは、荒らしの手法だが

オリハルコンでも魔界マグマで金属疲労起こすからな。
永久不滅でも金属疲労そのものの概念はありそうだ。
衝撃蓄積で金属疲労なるかどうかは別にして
前スレぐらいで出たフレイザードの交互冷炎息で金属疲労狙いも議論出来そうだ

>>579
金属疲労の使い方間違ってね？

魔界のマグマによるのは金属疲労じゃなくて腐食なのでは
腐食の事も金属疲労っていうのかな？その辺の用語の正確な意味はよく知らないけど

針金をおんなじ方向に曲げたり戻したりするとポロリするがあれが金属疲労じゃね？
魔界のマグマの成分がよくわからんが特殊な作用で腐食したのかもしれん
普通のマグマなら溶解に当たるのかな？燃えたら酸化もするかもしれんが

>>579
酸による腐食は作中にあるが熱疲労に関してはわからんな
現実でも金属が熱疲労で砕けるのなんて見た事ないからどの程度の
温度差でそうなるのかもわからんし議論しにくい
キンキンに冷えたガラスのコップに熱湯注いだら亀裂が入って
叱られた事はあるが

ID:KrmBkgM6Oはもう少し言葉の使い方を勉強してからスレに来た方がいい

オリハルコンの冠を剣に変えているとき、
ロンは熱した剣を叩いてなかったっけ？
熱による変化はあるんじゃないかな？

とは言えザボエラのマホプラウスの直撃は完全に無傷だし
魔法をはじくわけでもない
何かオリハルコンを溶かす特別な方法があるのかもしれない
ドラクエ�Vだとジパングの刀鍛冶だけがその技術を持っているとか何とか
言う設定があったようななかったような

９だとメタルキングの剣とはぐれメタルの剣を含んだメタル系武具はオリハルコン製じゃなかったか？

>>586
単に温度が足らなかっただけでは？
たとえば、1000℃の炎をいくつあつめても1000℃以上には
ならないわけだ。

メラゾーマがオリハルコンの融点以下（でも大概の敵には致命的）な魔法
だっただけだろう。

鎧金属みたいに魔法耐性があったんじゃないか。
魔力を含んだ炎は無効とか

マホプラウスはヒムの噛ませにされるために編み出された技と言ってしまえばおしまいなんだが
正直やりすぎだと思う

でもよくよく考えると、あのマホプラウスって
ザボエラ1発＋サタンパピー8発のメラゾーマの威力なんでしょ？
バーン初戦ポップの魔力＞＞＞サタンパピーの魔力だろうから

結局マホプラウスは、ポップメラゾーマの数倍である余メラ前後くらいじゃない？

技の威力ランクも作ったら考察もしやすそうだな。

>>591
バーン初戦ポップの魔力と肝心のザボエラの魔力の差が分からん

魔族でほぼ魔法専門なのに人間以下の魔力しかないザボエラって悲しいな
超魔合成の時とか超魔ゾンビ動かすのとかかなりの魔力は使いそうなんだが

人間以下とは限らないけど、ベギラゴン合戦の加勢で一気に押し込まれたところを見るに
当時の紋章ダイの魔力＞ザボの魔力は確定なんだよな

その理論だとダイのベギラマ＞ハドラーのベギラゴンになるからなぁ
あれはマトリフにもできないって言ってたから
下手すりゃダイのベギラマ＞マトリフのベギラゴンにもなってしまう。
流石に魔力面でマトリフがダイに負けるというのは考えにくい。
魔力より呪文を使う体力面の方じゃないか。
竜闘気上乗せのごり押し返しだったとか。

魔力で負けてたらいくらなんでもそんなことできないでしょ
ハドラーとマトリフはわずかにマトリフが上かなーくらいで、ほとんど拮抗してたから
残りのザボとダイで比べてダイが勝る、というイメージ

魔力で勝ってたら、ハドラーとポップのベギラマ勝負みたいになって終わり
ライデインストラッシュ吸収して
ギガデイン上乗せしてギガブレイクで返した竜の騎士の特性でしょ
ダイの方が魔力が上の可能性はあるが根拠が弱い

考えてみれば、竜と魔族と人間の神々が創った竜の騎士相手に、
ザボエラ如きじゃ無理
（消耗してるとはいえ）竜魔人バランとダイのライデイン対決が互角と仮定してだが

>>595
あれは一度全ての閃熱エネルギーを受け止めてそれを自分のベギラマで
押し返しただけだろ。人間には受け止められないからマトリフには出来んだけで
魔力が劣るわけじゃない

つまり、ダイのマホプラウス？

バーン初戦の「イオラを竜闘気でガードしつつ一気に跳ね返す」みたいな感じじゃね？

マトリフもあれは俺にもできんとか言ってたから、単純に魔力で押し返したわけじゃないのは確定だな

>>428
亀レスだがライデインは雷雲を呼んで雷を落とす呪文だから
雷自体は魔法力でうみだしてるわけじゃないんじゃないか？
ダイの剣の鞘で増幅できる事を考えると魔法力で威力を高めたのが
ギガデインなんだろう

バラン乙

ライデインは少なくとも雷雲の召喚、雷の落下地点、雷の落下のタイミングを操作してる。
他の魔法と違い手の中で魔法力を練るんじゃなくて雷雲の中で魔法力を練ってるんじゃないか。
もしくは手の中で練った魔法力を雷雲に送信とか

ダイライデインしてライデインストラッシュ
→バラン剣で防御
→「見せてやろう　真の竜の騎士が天をあやつった時の力がどれほどすさまじいかをな！」
→雷雲の中から特大雷
→ギガデイン

>>606
ダイが紋章なしで初めてライデインを使った時って
呪文は不完全なメラしか使えなかった頃だぞ
雷雲の召喚はポップのラナリオンだが雷の落下地点とタイミングの操作
はダイがやってるわけだろ
雷雲の中で魔法力を練るだとか雷雲に送信とかなんて
高度な事ができるとは思えんが

超魔ハドラー初対決で、闘気がほぼ尽きたダイが
「魔法力を爆発させる手段」としてギガブレイク（ライデイン）を使ったんだから
ギガデインもライデインも魔法力の産物だろう。

雷雲が魔法力で作られたものだから、
そこから発生する雷も魔法力の産物ってだけじゃないの？

話題がなくなってきたみたいなので投下してみる

【変更希望キャラ】フレイザード、武闘家マァム、ノヴァ
【現在のランク】 Ｄ＋
【変更希望ランク】 Ｃにそのままスライド
【理由】
【フレイザード】攻撃力不足のためオリハルコン兵士の煽りを最も受けているキャラ
オリハルコン兵士以外の相手とは相性が良いキャラが多く
生身の体であれば上位陣でさえ苦戦の可能性が高い

【マァム】総合力の高さと閃華補正で上位陣と戦える実力はあり
前スレで一部Ｃ級ではないかという意見があったが
挟まれてる２人のせいでＤ＋になった感がある。

【ノヴァ】Ｄクラスで唯２人のオリハルコン破壊可能なキャラ
もう一人より体力がある。親衛騎団初戦も素直に共闘していればアバンの使途に肩を並べる戦いができただろう。
ノーザンは活躍描写は残念だが評価は
ポップ「(当時ダイの最強技)ライデインストラッシュも真っ青」
ダイ「はんぱな威力ではなかった。どんなに相手が硬くても…」と
このスレではポップ評価は微妙だが
爆炎覇、ギガブレイク、ブラスク、自身の技と
数々の最強技を見て目の肥えたダイに
はんぱな威力じゃないとの評価なので
まぁライデインストラッシュ級なんだろう。



何が言いたいかかいつまんで言うと
過去スレでも何度か書き込まれている話題から
Ｄ級の中にいる上位陣と戦って勝てそうな可能性のあるキャラを
人数の少ないＣ級にスライドしようぜ。
ってお話

マァムはもちろんのこと、他２人も好評価な面は他のＤ級に比べて多いし

C級と差がある評価だからD級なんだがな。人数少ないからとか
繰り上げたいなら他のD級との差を挙げてC-級にするか、C級との差がないことを主張しないと

３人は基礎能力は十分、最大攻撃力は現Ｃ級より確実に高い。
Ｃに入ってもおかしくないだろ。
他Ｄ級は体力のないマトリフ、ザボエラがＣ級以上になりそうだが
防御面に問題あり

>>611
主張はわかるが、人数が少ないから上にあげるってのは
ちょっと違うと思う。

確かにCやB-の人数は少ないが、そういうランクなのだから
しょうがない。

少ないから上げるというのは納得いかんな。
強いから上げる、ならもちろんOKなんだが。

フレイザードはA級のヒュンケルやラーハルトあたりにも善戦できそうだけど
オリハルコンを破壊できる術がない上に空の技を使えるアバンにはまず負けるからなぁ
最も評価が難しいキャラなんじゃないか

ラーはともかく、なんで空の技を使えるヒュンケルに善戦できるんだよ？

人数云々にケチつけんなよ。
３人がＣ級クラスの強さがあることは個別に言ってんじゃん。
フレイザードと魔王ハドラーはそんなに差は感じないけど
ノヴァとマキシマムはかなり差があると感じるぞ
というかマキシマムは考察不可でランク外に移行だっけ？

＞というかマキシマムは考察不可でランク外に移行だっけ？

まだ確定ではない
現スレぐらい嫁

↑現スレ読んで、確認のために聞いたんだが
文脈読めない文盲さんが多いことで

Ｃランク移行も人数の多い少ないはついでであって主題じゃないだろ
マァムが閃華補正ありきでＣ級クラスぐらいだが
Ｄ級にＣ級入りそうな２人がいる。
そこに一緒移行するというのが主題だろ
なんで揚げ足取りばっかなんだ？

あいたたた

反応して書く必要の無い煽り文句をわざと使うのなら、
議論スレで議論はしないほうがいいよ

一応>>621は>>619へ

>>619
マトリフとザボエラがＣ級以上になりそうって言ってるけどその理由は？
Ｄ+に上がる可能性はあるけどさすがにＣ以上は厳しくないか？

>>611
マトリフの指摘どおりメドローア使えたら俄然幅広がるよなフレイザード
もっとも爆花散と魔法は両立しないし長所を殺す点は注意が必要だが
あと結界もある程度融通出来たら良いんだが部下の協力も
不可欠だろうしルールには抵触しちゃうかｗ
メドローアいけても空技持ちには相変わらず勝てないだろうし
色々優遇してもせいぜいB級だろうな

ノヴァやマァムが強いと言うよりはアバンが弱いって感じだよな
インフレの被害者ではあるけど、完全なアバンストラッシュでも
ダイの紋章発動不完全アバンストラッシュよりはるかに威力が劣るわけで
火力は最低に近いと思う
グランドクルスとか無刀陣とか後付の隠し技があるからノヴァ、マァムと
戦って必ずしも負けるとは言い切れないけど、戦闘力だけならどちらにも
劣ると思う

そもそもマァムは閃華込みでD+の評価なんだが？
基本スペックが高いといってもD級ではの話だろ
マァムにアバン・ハドラー以上のスペックはないよ

そもそもマァムが倒せる相手は基本的に老師も倒せるから
今の位置ですら高すぎるきらいがある

>>625は本スレから誘導されてきた奴

このスレの住民はえらく保守的だなぁ
ランキングを一切動かす気がないならもうこのスレ終了したら？

たまに話題になるけど、閃華ってホントに強いの？
一番効果がありそうなザムザでも決定打にはならなかったし

バーンの腕がヒビ割れて崩れ落ちてたじゃん
再生能力のない人間の顔面にヒットしたら死亡確定だろ
技の性質上ホイミでも回復しないし、ジワジワでも崩れ落ちて死ぬ

>>630
人間に当たったことないし必殺かどうか怪しくね？
閃華のダメージは代謝機能に比例するとかって考察もあったはず
殆どの奴が服を着ているため顔くらいしか狙う箇所がないしリーチも短い
顔に当てれば勝てるなんて戦士系なら通常攻撃で充分だし
マァムと老師が遠距離攻撃に詰んでるのも痛い

今のランクは100スレ使って議論してきた結果なんだからそんな簡単に変えられる訳ないだろ
特にランキングを一気に動かすなんて言うのはそれなりの理由が必要
>>611の提示している理由では弱いというだけの話だろ

>>626
逆
基本スペックはＣあるけど欠点多いからＤ＋まで落ちてんだろ

現スレ３回読み直したがマキシマムはランク外確定にしか見えないな。


7で攻撃力不明による考察できないことが挙げられてる。
攻撃力不明と致命的情報不足はランク外にするには至極真っ当な主張。
ランク入りするだけの具体的な情報が元々なかったという方が正しい。
ちゃんとした攻撃力に関して具体的根拠のある反論が
２００レス以内どころか６００レス以内にもない。
全て推測の域を出ない。
ランク内派の主張にある肩書きからの推測とか、
オリハルコンという体だから壊せない奴には勝ちとか
考察不十分の暫定ランクで満足した考察放棄。
マキシマムはランク外にいるのが本来正しい。

アバストを習得したダイにプゲラされる程度だから、フレイザードはＣに到達せんだろ
相性のいいキャラが多いことを考慮してもＣ-程度じゃないか
もしくはＣ−とＤ＋の間ぐらいの位置とか

どうも元祖勇者のアバン先生がそこまで弱いはずがないという希望的観測に
思えてならないなぁ

わかりやすく例えると悟空とピッコロがあれほど苦戦したラディッツだって
かませ犬の代名詞ヤムチャに一撃に倒される程度の強さなわけで…

そこまで極端じゃないまでもインフレってそんなもんだろ？

二流勇者のノヴァだって人間としては強いほうで戦力でかつてのアバンをはるかに
しのいでいたって何の不思議もない

>>635
倒しにくいだけで純粋な戦力ではさほど強くないね
結界なしなら家庭教師アバンの空の技でも割と余裕で倒せるだろうね

マァムは魔甲アリでB、なしでD＋と差がありすぎるからあげたくなるのもわかる
……あれ？初期ヒュンケルって鎧の魔剣なしだと…‥・

上位陣だと
ラーハルト、ロン、キル、ハドラー系、
魔剣ヒュンケル、ポップ、ザムザ、おっさんあたりが
フレイザードを倒しあぐねる。
広範囲呪文のベギラゴンは直線的、
イオナズンは地面もしくは対象に魔法力の玉が当たらないと大爆発しない。
空中にいる爆花状態だと威力を殺される。

ノヴァマァムはＢ級メンバー並の威力、
もしくは条件次第で威力になる必殺持ち
さらに爺より体力がある。タイマンならＢ級メンバーにも普通に戦える。

総合力でアバンハドラー以上ではないかもしれんがランクひとつ離すほど差はない。

>>628
保守的と
理由が薄くおかしい意見をスルーするのとは全然違う

>>639
初期魔剣なしヒュンケルもＤ級ぐらいだろう。

おっさんも初期は半減メラゾーマと
額紋章ダイの投げ飛ばしと未完成ストラッシュで
死亡届の耐久力だからＤ級だろし。

紋章なしバランも下手すりゃＤ級かもな。
最大剣技が力任せのギガブレイク
大地斬みたいに力の伝え方を洗練された技じゃないし
魔法剣は使えるかも知れないが
紋章の力と戦いの遺伝子に頼ったようなイメージが強い。
聖闘士星矢の冥闘士みたいな。

>>641
紋章なしでバランがDはないだろよ。

確かにフェンブレンにやられそうになったり、ホルキンスと互角？
だったりと劇中ではあまり良いところはないが、それでも最低Aは硬い。

まぁそこは妄想しかないから軍団長の勢いで言ってみただけだ。
普通に紋章なしダイの隣ぐらいにはいそうだね。

>>630
魔剣時代のヒュンケルは攻撃範囲が地味にやばい(少なくとも山ひとつに100メートルくらいの穴を空ける)から
わりと余裕で倒せそうな気がする

というかフレイザード戦っておっさんとヒュンケルは攻撃範囲が広そうな自分の技を使わず
やられているのが気になる

>>643
＞勢いで言ってみただけだ

勢いで言ってみるだけでレス消費すんな

フレイザードは軍団長２人と軍団長に勝ったダイ＋２と戦った。
ダイがあそこで空の技に目覚めなければ全滅必至
実質、軍団長級３人を相手に勝ててたことになる。
Ｄ級は軍団長級の集まり、軍団長３人分がＣ級になるのはおかしくないと思う。

ノヴァは性格が考慮されないスレルールだと
逆に実力発揮できるんじゃないか。
親衛騎団戦は焦りとプライドで醜態を晒したが
初登場補正の親衛騎団を傷つけたのはノヴァ、ヒュンケル、ポップ、ワニの４人
さらにためのいる必殺技で破壊したポップやワニとは違い、
ヒュンケルと同じく通常技でオリハルコンに傷をつけられる。


マァムは知らん。

ノヴァは闘気そのものを飛ばすのは苦手なようだが
闘気込めた投げナイフとか小道具使っていいなら威力ある遠距離攻撃も結構いけると思う
マヒャドだと効かない敵多いからなぁ。威力としても多分ポップのヒャダルコ以下だろうし

>>645
あまり関わらないほうがいい
この頃スレに張り付いてる携帯さんだし

>>646
ヒュンケルはそんとき、立っているのもやっとだと思うんだが

それとクロコとヒュンの参戦でフレイは
「腕利き軍団長二人が敵に回っちゃ勝ち目ねーな」と諦めている。
そして自爆技を決意って流れだから、軍団長級を大きく超えることはない。
現状のＤ＋が妥当・

ワニはともかく、ヒュンケルは魔剣で武装してるから
フレイザードからみればフラフラとはいえ上位の相手だからなぁ
このスレじゃ爆火散ばかりが挙げられるが、本来の戦闘スタイル、メイン攻撃は呪文だし

>>646
マァムは人間相手でも容赦なく裂光拳を叩き込める分有利だろう
魔弾銃渡されて泣く位本来平和主義な子だから

爆火散はクロコもヒュンケルも来たから、
不利を悟って出した最後の奥の手だからな

効果範囲を広くしたり出来る会心（痛恨）撃とか、
初手即射で出されて普通の人間状の形で食らったら核諸共巻き込まれかねん

>>651
誰にどうやって叩き込むの？
せいぜい鰐とかが限界だろ

新衛騎団レベル位の身体能力のキャラ相手なら普通に一撃与えられる展開もありうるだろう
決して近づかないでマァム倒せる相手が遠距離に固執するなら別だけど

ランク位置は今のでいいけど、
このスレの一部の住人のマァムの評価って不当に低くね？
結構気になる

>>649
それは無傷での勝利を諦めただけで
勝利そのものは諦めていない。
スレルールではロンの十字などの死なない程度の自爆技は考慮される。
ヒュンケルは体力は落ちてるがチート鎧に
わざわざ戦場まで来たのだから
それなりに戦える状態には復活してると考えるのが普通。
軍団長級３人＋αを相手に勝つ寸前だったということは揺るがない。
ブラスクも会心撃も空一面に広がった状態じゃ運任せ
故にＣ級入りが妥当

逆に現Ｃ級のハドラーやアバンがあの状態で勝てるだろうか。

>>654
マァムより上位のキャラで親衛騎団クラスって誰なのよ
アバンくらいしかいなくね？
アバンの多彩な中遠距離攻撃をかい潜って閃華当てるって相当厳しいだろ
最大限甘く評価して今の位置でいいかなって感じだわ

>>655
過去ログ参照

>>655
フレイの自爆技は何回もやると本当に死ぬぞ。３〜４回が限度なんじゃないか？
マァム「それ以上やると本当に死ぬわよ」
フレイ「へっ、その前にてめえらが死ぬさ」

フレイ「望み通り、最後の技で勝負だ」（ダイへ向けて）

＞軍団長級３人＋αを相手に勝つ寸前だったということは揺るがない。
そこまでの有利な状況に立ったのは、素の実力ってよりも技の特性だったってことも揺るがないね。
あんたの言ってることは、アルビナスに勝ったんだからマァムをそれ以上にしろと言ってるのと変わらん。

>>658
最後の技って爆花じゃなくて空の技のことだろ。
７巻でダイが最後の必殺技と言ってる。

勝った負けたで勝った奴を負けた奴の上位にしろという話は
フレイザードをヒュンケルやワニの上にしろなら話は同じだが
ランクの順位はそのままで階級スライドは根本の話から違う。

で、Ｃ級のハドラーやアバンが同じ状況であそこまで有利にことが運べるか？
同じ階級にするだけで順位の追い越しなしが何が問題なのかねぇ
マァムはともかく、フレイザードとノヴァはＣ級の下位には入れると思うんだけどね。

そもそも都合の悪いレスをスルーする態度が問題だと思う
議論スレに向いてない
少しROMったほうがいい

自分の意に沿わない主張をすると議論スレに向いてないとか言って
排除しようとする奴のがよほど議論スレに向いてないと思うが

>>659
>７巻でダイが最後の必殺技と言ってる。
そうだな、スマソ。

アバンやハドラーと同じ階級がマズいのは、六団長級との差が曖昧になるからじゃないか？
ノヴァの上昇については賛成。

>>661
>>660が言ってるのはレスをスルーするということで、
自分の意に沿わない主張をする云々は違うんじゃないか？
むしろ議論をしない（スルー）から非難してるっぽいが？

>>659
>で、Ｃ級のハドラーやアバンが同じ状況であそこまで有利にことが運べるか？
ここんとこは別にハドラーやアバンが同じように有利に戦闘できなくてもいいだろ
フレイザードが有利な状況では不利でも、ハドラーやアバンに有利でフレイザードに不利な状況もある
それらを総合して考慮するんだから

マァムは接近戦オンリーなくせに一撃の破壊力がないのがかなり痛い
逆に魔甲をつけるだけで魔法に対処できて猛虎が使えて一気に強化


あと魔甲なしでもワニとタイマンなら勝てる気がする

確かに>>661は日本語を勘違いしてレスしてるが、
>>660も少し表現を柔らかくした方がいいのでは？
逆に相手が反発する可能性が大

>>655
ワニは意外と攻撃の種類が豊富だからきついと思う。
バギ、イオ、メラの三系統に出の早いヒートブレス、
命中率の高い会心撃と意外に中〜遠距離が得意。

>>664
総合力とは違うかもしれないがＢからＤ級でリーグ戦してみたら
アバン、ハドラー、フレイザード、ノヴァの勝ち星、負け星が
割と似たよう結果になると思うんだ。

あと、フレイザードは空の技核破壊されたら終わりの流れだけど
親衛騎団は核破壊されたら爆発するが
フレイザードは核破壊されても死なない。

バランスが悪いメラゾーマが使える溶岩魔人と
マヒャドが使える氷河魔人になるだけだよね。
弱体化するけど２回攻撃になるんでないか。

すぐには死なずとも殆ど抵抗できないまま殺されかけたし
核破壊された時点で負け決定みたいなもんだろう。

>>670
まぁそうなんだけどね。
空の技が使えて、炎氷の魔法がなくて、魔法が通じる相手ならまだ戦えなくもないかな。
そんな都合のいいのおらんが

空の技ネタバレしてるからヒムみたいに避けるとか無理かね？
ヒュンケルとかミスト動いてないのにはずれてるし、

フレイザードは戦士タイプじゃないからな
魔物だからそれなりのパワーはあっても完全に魔法系だから
身体能力は低いんじゃないかな。全然素早いイメージはない

禁呪で弱くなったダイの攻撃の腕切断されてビビルぐらいだからね

結界が自身中心のフィールドだったらメチャ強いというか
相手がメチャ弱いんだけどなｗ
大掛かりな装置に仲間の協力、設置後の防衛も必須と
スレルールではとても機能しないのが残念
機能しても空技は相変わらず脅威だが

武闘家マァムの評価
鋼をパワーでくだく
効果的な遠距離技なし
素早さは高い、避けて当てるタイプ
必殺技はリーチ最低クラス、効果範囲も最低クラス、布越し効果減、生物限定。
飛行能力なし
耐久力は極大呪文を２、３発ぐらいなら耐えられる。
鎧金属、ロリハルコンは破壊無理。

Ｄ級以上で勝てそうなの
ホルキンス

Ｄ級以上で拮抗しそうなの
ザムザ、ワニ、トド、ブロギーナ

>>675
ヘルズクローがあるデルムリンハドは無理だが、クローなしの魔王とはいい勝負しそう

魔王ハドラーは13巻で空飛んでたから
飛行イオナズンで詰み

>>675
老師相手だと閃華事故以外の勝ち方が思い浮かばないんだが
どういう考察をしてるか教えて欲しいな
あと、その調子でフレイ・ノヴァもよろ

>>676
魔王時点でも老師とタメ張れるぐらい接近戦能力がある
ついでに空中浮遊からの呪文爆撃も可能だし
いい勝負ってのも難しいんじゃね？

細かい呪文は拳圧で対応、技術差は基礎ステで埋められそうだ。
でも空中からのイオナズンはどうにもならんわな。

イオナズン→ベホイミ→イオナズン→ベホイミのジリ貧臭い。
マホカトール破りの魔力消費があるとはいえ、デルハドの描写からＭＰはそう多くはないように思える。
しかしイオナズン数回を受け切っても、体力満タン魔王と消耗マァムじゃ勝負は見えてるなあ。

そういや、トベルーラと極大呪文の併用って解禁されたんだっけ？
超魔ハドラーがそれやってたが、肩から変なの出てるからトベじゃないんじゃね？
→普通はトベと極大の併用って無理なんじゃね？　という話が昔あったと思うんだが。

>>678
勝てるかもレベルの連中だから
負けるかもレベルでもある

老師
体力ないから持久戦に持ち込めば勝てるかも

ザムザ
空飛べるけど遠距離技が決定力不足、結局接近戦

トド
コールドブレスを避け抜けて顔面閃華、
ただし、ルーラ級のスピードも捕獲できるので注意

ワニ
多彩な遠距離技を避け抜けて顔面閃華
右目寄りを狙えば死なずとも弱体化
顔面付近はやけつく息に注意

追加
トリ
体力弱る羽根が尽きれば接近戦しかない
羽根を避けることに集中

キラーマシーン
弓を避け抜けて、胸のガラス面から閃華
手の間隔から懐入られると攻撃手段が弱体化

前に議論された時は、肩から推進力が出る場合はそのエフェクトがきっちり出るが、
ベギラゴン時は別にエフェクトなしだから、トベとベギラゴンはおkだった
（ちなみに飛行ベギラゴン時の数ページ前に肩エフェクトはきっちり描かれているから、
作者はちゃんと使い分けてると判断しておk）
肩の奴はスピードを出す時に必要で、飛行自体はトベがメインだろうという議論もきちんとあった

追加で、肩が開いてなくても飛行描写ありという理由も議論時にあり

>>679
イオナズンじゃなくてもイオラやメラゾーマでもいいんじゃね？
それに接近されそうになったら空飛んで距離を取ればいいだけで
中〜遠距離では地上にいても問題はない
魔王メラゾーマは地獄の火炎モードじゃないんだっけか？

>>680
なんとか頑張って勝つって感じで割と無策っぽい気が・・・
老師はフルパワーで攻撃に出た時に体力不足があるぐらいで
回避専念ならそれなりに長時間戦える
マァムが攻撃可能なレンジはそのまま老師の得意な格闘戦になるし
格闘技術に大きな差がある以上、持久戦は難しいと思う
勝率1割もないだろ

それによく見るとマァムより上位なのってザムザとクロコしか居ないのな
ザムザ相手は勝率7〜8割は堅いが、中遠距離技の豊富なクロコ相手だと勝率5割切ると思うが

ノヴァの評価

劇中ではヒュンケル、老バーン、真ミスト、ラーハルト、フェンブレンに続く
必殺技ではなく通常技でオリハルコンを破壊できる稀有な存在
ダイは固い物は必殺技で破壊しているため、不明。
ヒムは魔槍の盾は破壊できたが鎧の方は破壊出来なかった。

最高防御力は手加減ができなかったアバンストラッシュＸを受けて生き残る程度
武器は訓練中なので銅〜鋼の剣だと思われる。
体の防御力は鎧ではなく、
魔法や物理攻撃は普通にダメージがある服。

魔法はルーラとマヒャドが使える。

ノーザン≧ライデインストラッシュらしいが残念な結果が多い。
ちなみにポップが最後に見たライデインストラッシュは額紋章時
こちらも結果的には残念だった。

命の剣はノヴァ、ハドラー共に不発。

耐久力はニードル、マヒャドを受けてまだ生きてる。

気絶間際のなけなし闘気でもオリハルコンに刺さる。

ステータス上は強そうだが技術面は全キャラ中突出した面はなく
攻撃命中率は高いが被弾率も高い典型的なかませ犬。

ミストバーンと互角のロンが自爆しないと勝てない相手や
アバンの使途＋ワニでも勝てない相手全員を1人で戦う
という運の悪さと精神的弱さもしくは頭の悪さが最大の弱点。


Ｄ以上で有利な相手
マトリフとフレイザード以外のＤ級全員

拮抗しそうな相手
女王、超魔ゾンビ以外の大半のＢ級までキャラは
戦い方次第で勝てないことはない。
ただし、負けないこともない。

ノヴァなんてザボエラに剣攻撃避けまくられてた雑魚だろ

>>683
老師の戦闘技術は１分間の超接近戦ではバーン以上だけと
歩行に関してヨタヨタ歩き
10Ｍぐらいの距離もゆっくり移動する
原作の描写で相手の周りを動くのは早かったけど、
距離を即座につめる戦い方はしなかった。

復横飛びや跳躍は速いけど50Ｍ走は遅い感じ。

戦った相手が足を止めて殴り合うファイターだから噛み合ったのであって
アルビやラーハルトのヒットアンドアウェイのアウトボクサータイプだと噛み合わない可能性が高い。

マァムは一足飛びかなりの距離が飛べるから、
アウトボクサースタイルで足と持久戦勝負なら勝率を４〜５割には上げられるかと

>>684
ネタバレしてなかったから、マヒャドが反射されたりノヴァはいろいろ
残念だった。

オリハルコンが破壊できないほど攻撃力が低い、というわけでは
ないのだから、相手の手の内がわかってれば、オリハルコン兵士一体
とタイマンなら倒しようもあると思う。

>>684
＞最高防御力は手加減ができなかったアバンストラッシュＸを受けて生き残る程度

手加減できないとは言っても、ダイは竜闘気は使っていないと思われる
（特訓ではXの出し方と交差タイミングの確認であり、竜闘気を出す必然はない
相手がノヴァ（仲間）なので未知の技で下手に当たるとミンチになりかねない竜闘気は出さない（普通闘気でも死にそうだったが）
普通の剣が損傷ひとつ無い（普通の剣より上等であろうパプニカ王家の宝であるナイフはダイのパワーに耐えきれない））

普通の闘気Xでノヴァは一歩間違えば死という状態
（ちなみに、ダイ通常闘気の恐らく加減出来るアバストAをまともに喰らうと、
最大出力闘気剣以下では衝撃を抑えきれずに、
（後ろに木のような障害物がないと）自分で止まれずに吹き飛んでしまうレベル）

>>686
真ミスト戦では掌圧かわして一気に間合いを詰めてる
同じく真ミスト戦のように間合いに入った瞬間にカウンターで迎撃も出来る
簡単にヒットアンドアウェイというが、最初のヒットの時にカウンター閃華で終わるんじゃないか？

ノヴァに関してはC級以上の相手には基本スペックで劣るから
全般的に不利な戦いになるのは目に見えてる
勝率1〜2割程度じゃないか？
スレルールの性格考慮無しだから精神的弱さとかは考慮しなくていいんじゃない？
特に作中終盤はそのあたりもクリアされて来てるし

＞ノヴァに関してはC級以上の相手には基本スペックで劣るから
どこがどう劣るか明確に

老師って本当に裂光拳使えるのかなぁ…
べホイミは使えるし仕えて当然な気はするけど実際一回も使ってないし

ノヴァは魔法に関してはハドラーにもアバンにも劣るだろうね
ダイ大の世界ではイオナズン＞ベギラマ＞マヒャド＝メラゾーマだろうし
ただ攻撃力に関しては当たればどちらも倒せる威力はあるはずで
あとはノヴァの剣技がどの程度のものかによるだろうな

>>687
ヒムにあんなレベル〜と見下されている以上は厳しいだろうよ。
親衛騎団は、ただ防御もせずに突っ立っているような駒ではないんだからさ。

>>691
使えなかったら、超魔ゾンビのときセリフが
効かないじゃなくて、使えないになるはず

>>693
その親衛騎団はフェンブレン以外、
魔槍の鎧も獣王の鎧も傷つけられない貧弱攻撃力軍団なんだが

親衛騎団じゃないオリハルコン駒なら勝てるかもな

アルビナス：極めて強力な女王の駒。生かせない部分もあるとはいえそのスピードは脅威そのもの。
マァム敗戦は事情から来る完全な事故。（軽々しく動いてはいけない駒が動かざるを得なかった）

フェンブレン：自己の有利な展開をきちんと作る頭の良さ、バランを危険な目にあわせる殺傷力がある。攻撃力だけなら親衛騎団トップクラスかと思われる

シグマ：シャハルの鏡で魔法無効化。普通に厳しい戦い

ヒム：劇中描写で見下ろしてる。昇格ヒムは相手にならん。

ブロック：分からん。頑張れば勝てるかも。でも素ヒムより弱いことは無いだろう、チェス的に考えて

>>694
獣王の鎧は傷付けられてますが？
魔槍の鎧は中の人がヒュンケルだから、傷付けられなくても親衛騎団の株は落ちんよ。

>>694
バギクロス撃てて刃物なフェンブレンと
ベギラゴン以上の破壊力があるらしいアルビナスはまず無理だろう。
特にアルビナスは焦らずゆっくり嬲り殺すつもりで隙を見せなければかなり死角がない。
シグマ以下なら戦いようは無くもないと思うが。

>>698
獣王は確かにひびがはいってたな
ヒュンケル云々は言い訳にもならんよ
じゃあ魔甲はどうだ？

>>695
チェスの駒の動きわかってるか？
ポーンは２マス移動や斜めにも動けるんだぞ。
将棋ほど飛車角無双できるゲームじゃねーから

見下されても、あれ３人でぼこった結果だから
通常オーラブレードとヒムが
タイマンで殴りあったらノヴァの方が有利だけどな

>>690
まずは親衛騎団初戦
作中の描写・登場人物の台詞からスペックベースで
親衛騎団＞アバンの使徒＞ノヴァ

パーフェクトブックから
親衛騎団初戦から確認できる最終でのレベル差で
ダイ：+10、ポップ：+11、マァム：+9、ヒュンケル：+6
アルビ：+10、シグマ：+7、(昇格ヒム：+2)←昇格ヒムは別キャラ扱いになってる可能性があるので参考程度かな？
とレベルの上昇値にそれほど差はなく、スペックベースでの差は縮まっていないものと推測される
この間のノヴァのレベルは不明だが、成長速度が速すぎるといわれるアバンの使徒と
同程度のレベル上昇があったとしても、やはり差は縮まっていないので
親衛騎団＞アバンの使徒＞ノヴァ
となる

C級のアバン・ハドラーに関しては同じくパーフェクトブックのレベルから見ると
親衛騎団初戦のアバンの使徒より少し低いぐらいと思われるが
作中の描写ではマァムが親衛騎団戦後の修行で使っていた岩と同程度のサイズの岩を軽々持ち上げていたり
呪文を追い越す程のスピードを持っていたりと、スペックベースでも遜色ない程度（場合によってはそれ以上）の描写がある

こうした点からノヴァの基本スペックはC級以上に対しては劣るものと推測される

>>699
なんでそんなに持論絶対で攻撃的なのアンタ・・・

>>698
魔甲は、魔甲の部分を攻撃されてないから考察不能。
ただ、親衛騎団の攻撃能力がショボいのではないかという点は同意。
超スピードを命中・回避のための移動力としてだけ使って、破壊力として活かせていないっぽいアルビ。
スピードで上回るのに、マァムに対して攻撃が掠っただけのシグマ。
そしてシグマはクロコダインに対してもダメージを与えられていない様子。（死の大地戦）

しかしこれらの材料は、主にダイたちの経験や技術の高さを表すものが多い。
親衛騎団とダイたちを比べてどうか、ならまだしも…
親衛騎団とノヴァを比べて、親衛騎団がそこまで落ちるほどの材料はない。

ノヴァなんてザボエラに攻撃を回避されるありさまですが？
親衛騎団に対して命中した攻撃だって、わざわざ当たりに来てくれたものと不意打ちしかない。
いくら無防御オリハルコンを斬り裂けるからと言って、そうそう簡単に事が運ぶとは考えられませんが。

>>699こそ付け焼刃の借り物知識じゃないの？
少なくともチェスの素養はなさそうだ
無理して肩肘張るな

あんな乱戦でザボエラが避けた仕留めたなんて評価の対象になんねーよ。
対マン張ってたわけじゃあるめーし
それ言ったらワニもダイも仕留め損なってんじゃねーか。

そもそもあの状況でザボを斬り逃すノヴァはやばい

ノヴァは最初からザボを狙って殺すというスタンスで突撃だから乱戦の不利はノヴァ側には（最初は）ない
ザボは必殺の一手を防がれて動揺している上に、乱戦からいきなり来たノヴァを確認したのは斬りかかられる直前という不利な状況

ノヴァ乙

ワニとは状況が違う

ザボエラはけっこう逃げ足が速いからな
全く戦う気がない、逃げに徹した相手を仕留めるのは難しいもんだ

ザボエラは攻撃を避けた瞬間に呪文ぶちこめばノヴァを返り討ちにできたんじゃないの？
あれは逃げに徹してからこその回避率だったのか？

ただし、最初の一撃や結構時間がたった後（メルルの途切れ途切れの告白タイム〜ポップ絶叫〜印点灯〜呆然とした後目を閉じたメルルを介抱しようとする〜ポップ覚醒の長い時間）
のはトベで全速逃げもしていないし、覚醒時はポップの方を注視していてノヴァなんか相手にもしてないで、
（逃げに徹していない=高速飛行が出来るトベで逃げないでその場にフワフワ・全く戦う気がない=攻撃してくるノヴァじゃなくて別の事柄が重要w）
接近したら目を閉じて（←接近戦闘中にこの行動はやばい）ちょっと首をすくめたり身体をずらす程度でノヴァ攻撃はかわされる

別の事柄=邪魔をしたメルルや覚醒ポップの魔法力ばっかり気になってしょうがないw

ノヴァだって他の敵がいるんだからザボエラだけ追ってるわけにもいかんだろ

その描写（ノヴァが襲いかかってきた二回（またはそれ以上）の描写の時に）があればまた議論が別の方向になるんだが
少なくとも二回は、直前まで他の事に気を取られていて高速で逃げに徹してないフワフワ浮いてるザボに
目を閉じられながら避けられて手傷すら追わせられないノヴァ

核心をつけば、あそこでノヴァがザボエラを殺しちゃったら読者が白けるから
一刀で切伏せる実力はあっても取り逃がさせただけなんだけどな
まだザボには超魔ゾンビで暴れて因縁深いワニに殺される最後の役割が残ってるし
本当にノヴァが弱かったらヒィィ！とか逃げなくたって軽く避けてベギラマで
撃墜すりゃいいだけの話だ。デルハド以上の魔力があるならイオナズンでも良い

初戦は回避したヒムに当たって傷が入ったんだが
首を引っ込めただけと言ってるが
描写は向かってくる→ギリギリで避けた結果しかない。
トベルーラでの大きく回避運動後、首を引っ込めても回避しても描写の結果同じになる。
トベルーラの速度は魔力に比例するし、
絶大な魔力のザボエラに避けられても株は下げれんよ。


地上残留組ではロン、クロコに次ぐ実力者で
基礎能力だけ言ってもマァム、ポップ、クロコと遜色がないのに
ロートル挟んでのランク２つは空きすぎじゃないか？
Ｃ級に伝説級が入ってイメージが強いことで入りにくくなってるだけじゃないのか？
クロコダインよりちょっと弱い程度の現役キャラは
フレイザード、マァム、ノヴァで間違いはないだろ。
魔甲がなくてもマァムは親衛騎団にダメージ与えられないが大怪我しない程度には戦えてる。



訓練中だってＡ-のダイとは開きがあるとは認めてるが
ダイが特別なのであって
魔剣なしの魔剣ヒュンケルが
鋼の剣とか同じ武器で戦ったら結構やばいだろ。


ぐだぐた言ったが結論は
クロコダインと３人にランク２つ空けるほど差はない。

C＋、C-級が存在しないのと、D＋級の上の方ということで
現状実質１も開いてないけどな
クロコアバンハドラーをC＋級、C級とC-級が空席と仮定しても開きは１だ

＞飛び道具への耐性があり、風切り音と自らの直感によって軌道を読む

そんなメタな事言ってたら、
この強さ議論そのものが色々と成り立たなくなるw
ノヴァ以外だって色々あるが、
それを言わないで議論してるのがこのスレ
（70〜80後半のキルアルビアバン議論時に、
過去にそういう事を言いまくって荒らした奴が住人皆にフルボッコされたように）
そういう考え方を（思っているだけに留めずに）レスしちゃうなら、
ここには来ないで本スレ行ったほうがいいのでは？

>>712
＞核心をつけば、あそこでノヴァがザボエラを殺しちゃったら読者が白けるから
＞一刀で切伏せる実力はあっても取り逃がさせただけなんだけどな

そんなメタな事言ってたら、
この強さ議論そのものが色々と成り立たなくなるw
ノヴァ以外だって色々あるが、
それを言わないで議論してるのがこのスレ
（70〜80後半のキルアルビアバン議論時に、
過去にそういう事を言いまくって荒らした奴が住人皆にフルボッコされたように）
そういう考え方を（思っているだけに留めずに）レスしちゃうなら、
ここには来ないで本スレ行ったほうがいいのでは？

ザボエラは結構回避能力高くないか？
クロコダインの岩石落とし
炎魔塔の倒壊
４人分の閃熱返し
超魔ゾンビからの脱出

ハドラーなんて下半身なくなったのに
ザボエラははぁはぁ言ってるだけ

ちゃんとダメージくらったのって
腕切断→油断不意討ち
ヒムの捕獲→魔法効かないネタバレなし
とどめ→精根尽き果てる

ノヴァも不意討ちに近いかもしれんが
腕切断はポップ以外完全にダウンして周囲に気を使う必要ないし
戦場にいるから油断はしてないだろうし

３人はＣ級に基礎能力は劣るかもしれんが
攻撃の特殊性はＣ級を越えている。
総合力でＣ級入りしてもいいんじゃないか。

ノヴァとマァムは親衛騎団とランク２つも離れてたら
面白い相手とも認識されんだろう。
魔剣ヒュンケルがボラ瞬殺したみたいに
死ぬならさっさとしろぐらいの圧倒的レベル差になる

>>706
＞全く戦う気がない、逃げに徹した相手
戦う気がないのはポップやメルルに気を取られていたからで一行目の逃げ足云々とは繋がらない

逃げに徹してたとは原作読むとどうしても思えない
逃げに徹するなら配下モンスターを『即座に』呼んで盾にするか
ノヴァが迫ってるのにその場に留まってるとかやってないと思う
ポップの覚醒時にも自分を攻撃する意思満々のノヴァが
再び迫ってるのに壁モンスターも呼んでない
トベルーラで高速飛行して逃げてもいないのでこちらも一行目の逃げ足云々とは繋がらない

確かにあの場面でザボエラが逃げに徹してたようには見えないな
やたらポップたちのことを気にしていてノヴァをまともに見てすらいないし
本気で逃げようとするならトベルーラである程度遠くまで逃げればいいし
逃げないにしても部下を盾にしたりバルジ島のときみたいモシャスかけてもいいだろうし

ザボが本気で逃げる時はルーラとかで逃げるけど、
そのシーンなら逃げ足の速さも理解できるのだが、
ノヴァが襲い掛かってる時はルーラすら使わん
ノヴァ（笑）

>>717
ザボの回避能力は評価してもいいだろう。

カラミティエンドクラスと思われるロンの十字剣（そのくらいの腕がなければ
バーンだって評価しない）から脱出した実績を考えれば、相当なもんだろう。

十字のときは逃げに徹したわけでなく、動揺はしていたが戦闘意欲あるまま
向かっていったわけだし。

そこから逃げる瞬間も見せずに結構離れたところにいるのだから、
回避能力はＡクラス並。

ノヴァが弱いのではなく、ザボの回避、逃走能力が一つ抜けてるのではないか。

そもそもノヴァはタイマンでザボエラを倒せるのか？
ザボエラの魔法を警戒してたし、実はノヴァはザボエラより弱いような気がしてきた

仮にも軍団長だもの。魔法を警戒するのは当然だろう。
ダイやクロコだってザボの魔法を警戒するだろうと。

チート鎧を装備してたり、魔法が効かないオリハルコンの連中は
別だが。

>>722
ザボエラの回避能力がＡ並ならノヴァはザボエラに負けるかもな。
ザボエラの魔力＞ノヴァの魔力だろうし、
ザボエラは距離を保って魔法勝負に持ち込めばいい。

>>724
ザボエラの場合、避けて逃げるだけでその後反撃したりは出来ないので
スパロボのリアル系ユニットのようにはいかない

ザボエラって強さ（弱さ）の割には戦いようがある下位だけど（自分より）上位食い出来るタイプだと思う

前から言ってことだがザボエラはガルダンディよりは上じゃないか？
魔法力を奪う羽があるから直接対決では分が悪いかもしれないけど
ザボエラの方がまだ上位相手にそれなりに戦えるような気がする

>>726
ガルダンディ相手ならひたすら羽根を避けまくった後
魔法を打ち込めるかどうかだ。

回避能力を存分に発揮すれば、いけるのではないか。

ガルダンディは防御力に関してはいまいちなようだし
メラゾーマが一発でも当たれば、倒せそうではある。

少なくとも魔法鎧やオリハルコン兵士相手のように
手詰まりではない。

勝率は6：4くらいでザボにありそうと見る。

ザボエラもフレイザードも
魔法効かない奴多すぎで煽りを受けてるよな
ザボエラは他の爺と同じく体力ヤバスで低めなんじゃないか。


このスレの評価だとフィンガーフレアボムズはどのぐらいの評価？
よく見るのは範囲はともかく威力はメラゾーマ＝ベギラマという評価
こっからは推測だけと
普通の最高極大呪文ベギラゴンがベギラマ２つ分＋α
フィンガーフレアボムズはベギラマ５つ分弱ぐらいの威力
だと思っているんだが

>>729
捕捉
ベギラゴンの威力推測は両手使ってるからベギラマ２発分じゃなくて
ゲーム本家参考にベギラマとベギラゴンの威力の差からな
ベギラゴンはだいたいベギラマの２発分強〜３発分弱だし
他の中級と極大級の差もそんなだから。

ポップが使った３発フィンガーボムズも極大級という話になってしまうが
極大級１発で死んだキャラとかいないし
いろんな生物の長所の塊のザムザだから火炎耐性ありきということで

>>717
ノヴァはともかくマァムは実力云々よりも
近接戦オンリー、中距離以上論外だからランク的に低くなってるだけだからな

極端な話
相手が近接戦オンリーで来てくれればB＋（除くアルビナス）までには五角以上にやりあえるだろ
猛虎も一応撃てるだろうし（一撃で決めれないと反動多いだろうが）


ちなみにマァムより上位陣で近接オンリーなのはヒム、シグマ、ブロック
ただしこいつらは基本的に魔法無効な上にルーラ関係も使える（多分）のが大きい

＞ポップが使った３発フィンガーボムズ
ポップのベギラマよりは強いと思う
極大級ってのもあるかもね
反動がすごいわけだし

フィンガーは５発出れば極大呪文以上の破壊力だと思う
じゃなきゃ禁呪に近くて心臓に負担がかかるようなアホな呪文誰が使うか

フィンガーフレアボムズって要するにただのメラゾーマ5発
なのに、なんで禁呪扱いなんだろうか。

普通に5連発するのと変わらんと思うが。

何か特異的な反応が起きて、普通の5連発よりも威力が
アップするのかねえ？

いや、メラゾーマ普通に５連発って凄いことだろ
バーンですら（威力は桁違いにしても）２連発しかしてないぞ

五連発と同時に五発は大分違う

ヒムに当たったマホプラウスと余のメラゾーマってどっちが威力上なの？

>>720
ノヴァの場面はルーラで全力逃走してないしな
ルーラ含めた逃げ能力が凄いと言っても、
13巻襲撃時とあのシーンは同じように適用出来ん罠

５連発はドラクエ的に５ターン消費
フィンガーフレアボムズは１ターンに５発ってイメージだったけど違うのか？

>>738
ザボエラはドッヂボールで避けるのだけがうまい感じ
逃げに対する感覚がすごいんじゃない。

目を瞑って避けてるのになぁw
モンスターも壁にしてないし、余所見してるしw
ID:nZXmihKQOは、ノヴァ擁護でザボの『あのシーン』を持ち上げるのはもう諦めたら？
見てて痛い

ドッジボール…
ダメだ
なんか議論が…

目瞑って避けたり受けたりはダイ大には結構あるんだが
ザボエラだけ目を瞑ってて避けられたから、ノヴァ弱いの方がおかしくないか？

ザボエラは実はアバン流空の技を極めていたので目をつぶってもよけれる

>>737
マホプラウス→オリハルコンにより無効化
余のメラゾーマ→シャハルの盾破壊（＋ポップのイオナズン）、ヒュンケルの鎧にすらダメージ


普通に考えればカイザーフェニックスのほうが強い可能性が高い

シャハルの鏡の材質がわからんからな。マホカンタの力が付与してあるだけで
オリハルコンより強度的に劣るかもしれないので比較はできない

一気に過疎るなこのスレ

ガルダンディーはブラスク＋ライバズ食らって死んだと思えば

ガルはブラスクでほとんど死んでるけど、ポップに経験値かせがせるために
止めはポップにゆずった

ほとんど死んでるには元気たな
痛いけど痩せ我慢だったとも考えられるが

【変更希望キャラ】勇者アバン、家庭教師アバン
【現在のランク】C級
【変更希望ランク】C+級
【理由】現同級の魔王ハドラーに比べ対親衛騎団において高い勝率をマーク出来る
魔王ハドラーにはオリハルコンを破壊出来ると確信出来る攻撃がなく
親衛騎団相手には勝ち目が薄いのに対し
勇者・家庭教師共に空の技・アバスト等の有効打がある
基礎ステータスでも放たれた呪文を追い抜くほどのスピードがあり
描写の上でなら親衛騎団相手にも大きく劣るものではない
相性といえば相性だが、同級に置くには少し差があるかなと

逆に考えれば、デルムリンハドラーと家庭教師アバンはワンランクくらいの差はあると思うけどね
それに勇者アバンと魔王ハドラーは実力が伯仲してたっぽいし現状のままでいいと個人的には思う。

微々たる差だろ
同階級でも右より左が強いで終わり

アバンが核を破壊できる力があっても
オリハルコンを破壊する力が確認できていない。

>>748
ファイアーエムブレムみたいだな。

というかアバンのが明らかに弱いだろ
全盛期の勇者アバンでさえ、デルハドより弱い魔王次代のハドラーを倒すのに
無刀陣なんていうリスキーなカウンター技を使わざるを得なかった
まともに戦ったら勝てないんだよ。その位純粋な戦力ではアバンは弱い

そもそも家庭教師アバンのストラッシュは
鎧フレイ戦の紋章無しダイの完成ストラッシュ以下か、高く見積もっても五分。
その当時の紋章無しダイのストラッシュより更に強力なライストに匹敵するノーザンでも…
防御込みのヒムに殆どダメージを与えられなかった。
よって家庭教師アバンのストラッシュは、親衛騎団の連中にはダメージを与えられない

しかし家アバンのアバストも同じように防御されたら、の話だけどな。
単純な威力でノーザン＞家アバストと仮定しても、技の性質や術者の技能によっても結果は変わる。
相手の防御が不充分に終わる結果もあるため、一概に家アバストが親衛騎団にノーダメージとは言い難い。
親衛騎団級＞家アバンなのは同意だが。

そうだった、スマン。
“防御されたら”を付け加えてなかった

>>752
空の技自体の物理攻撃力でオリハルコンを破壊しているわけじゃないだろ？
そもそも空の技自体は物理破壊力はそれ程でもないと言われてるし
物理的に破壊できればいいのなら大地斬や地雷閃の方が物理破壊力は高いから
親衛騎団の初戦でわざわざ難易度の高い空の技を使う必要がない
あの場面で空の技を選択しているという事は物理破壊力ではない
禁呪生命体に対する優位性が空の技にあるからだろう

物理的にオリハルコンを破壊する攻撃力がなくとも
禁呪生命体の産物である親衛騎団を破壊することは出来るのが
空の技の特性という認識なんだが、どうだろう？

>>758
フレイザードの前の空裂斬用特訓などを見れば分かるように
ああいう生命体のコアを感じ取るのに役立つのが空の技だろう
威力より察知能力特化って気がするな。

相手がヒムみたいなバカ正直で、コアの位置をウソつかずに教えてくれる保証があれば
それほど空の技のメリットは無いと思う
ただし、コアを感じ取れるということは
「目測でだいたいこのあたりがコア二ジャストミートだろう」と狙うより
「コアはここだと確実に認識したうえで攻撃を繰り出せる」のほうが精度は確実に高いだろうし
相手が目にもとまらぬスピードで動いたり、フェンブレンのように視界外から奇襲しかけてきても
コアを感じ取れることで動きを読んだりカウンターを仕掛けたりも可能になる

S　メドローア
A　カラミティエンド　ドルオーラ
B　ギガストラッシュ　ギガブレイク　
C　ストラッシュX　超魔爆炎刃　グランドクロス　カイザーフェニックス　カラミティウォール　十字剣
D　ストラッシュ　ブラッディークロス　ハーケンディストール　オーラナックル　闘魔滅殺掌
E　蒙古破砕拳　閃華裂光拳　ノーザングランブレード
F　獣王激烈掌　ベタン
G　窮鼠くるくる拳

>>760
とりあえず技名をちゃんと覚えてから書き込もうな

閃華は追加効果みたいなもんで、発動しなかった時の威力は通常攻撃と変わらんと見てる
破壊すること前提としたマァムの全力の通常攻撃（威力強）より低いと思うよ
そういう表だと最弱位置かも

閃華が効いちゃう相手にとってはそっちの方が怖いけどね
ただの通常攻撃に見えるものが閃華かもしれないから危険な部位には一発たりとももらえない

さすがにカラミティエンドよりギガストラッシュの方が強いだろ。
あれはただの手刀だし。

力任せにオリハルコンねじきる奴の全力集中手刀だぞ。

技としてはギガストラッシュの方が強そうだけどね
真バーンのエンドと双竜ダイのギガストだと元々の実力の違いでエンドの方が威力強いイメージだわ

剣と魔法を同時に使えるのは竜の騎士だけって設定だからな
バーンがいかに強大でも、それとは関係なく魔法と剣（手刀）は同時には
使えないので、技としてはギガストが最強と言うのはありえる話だ

>>761
確認したらかなり間違ってましたねサーセンｗｗｗ

ギガストラッシュ＝ギガブレイクなイメージがあっておっさんがギガブレイク耐えていたからギガ系は防御可能と思ったけど
エンドはドラゴニックオーラでも防げなかったから防御不可と判断してエンドを上にした

>>764
そこの所どうなんかね？
ミストマァムの時のヒュンケルの解説からすると
所謂火事場の馬鹿力を常時発揮している真ミスト(反動は凍れる時の秘法で無効化)と
自分の肉体が傷つかないように無意識にセーブしている(可能性のある)真バーンだと
真ミストが発揮している力＞真バーンが発揮できる力の可能性もあると思うんだが

エンドは暗黒闘気入りの手刀だろ。
ポップがダイを回復させようとしたとき、
暗黒闘気の傷は直らんって言ってた。
真バーン戦でイオラ以外ダメージ受けたのってエンドだけだし

>>767
エンドを防げなかったって、あれは攻撃した時にカウンターでくらったようなものだろ。
竜闘気でも防御に集中しなければ極大呪文も防げない。

ギガストラッシュがストラッシュXより上ってことなら、
ストラッシュXで腕切り落としているから、
カラミティエンドより下なのはおかしくないかな？
あと真竜の戦いではライデインを呼び込めないって決まってないのなら、
ギガブレイクもストラッシュXより下じゃないのかな？
ハドラーとの戦いで鞘を使うよりクロスを選んでいるわけだし

>>771
でっかい釣り針だな
ストラッシュＸとギガストラッシュは
バーン戦もハドラー戦も状況が違う。

それ以前に威力だけでランクつけされたら必殺技もたまったもんじゃないな
攻撃力だけで強さランク決められるようなものだし

威力考慮ももちろんだが、
予備動作や技後の隙、技自体のスピードとか。全体的な使い勝手、そういったことまで考えなきゃ
他にも使い手自体の実力にも左右される
アバストなんてアバンとダイじゃ同じ技でもレベルが違うし

そんなわけで必殺技ランクは今まで作られなかった程考えるのは難しい

正確には、作られたけど使い手次第でランクが変わるため
結局使い手の強さ談義になり、やってることがいつもと変わらないから
自然に消えていった。

キャラの強さランク作ろうぜ
↓
なら技・呪文ランク作って参考にしようぜ
↓
使い手次第で使い勝手も威力も違うんだぜ
↓
じゃあキャラの強さランク作ろうぜ
↓
ループ

そういや正確には作られてはいたな

そこはアバンのアバンストラッシュとダイのアバンストラッシュの
別々掲載で解決じゃないのか？

777

>>776
アバンに数種類、ダイに数種類あるだろ？
そうするとランクにアバストが溢れ、技ランクというよりキャラランクに近くなる。
そしてキャラと技を切り離して議論するのが段々面倒くさくなってくる。

レオナの攻撃魔法の威力は三賢者以下だったな。

ダイは派生技が多かったが
アバンにアバンストラッシュ数種類あったか？
ＡとＢだけだろ？
他に使い手がいる技だけ後ろに()書きすればいいじゃん。
アバンストラッシュＸ
アバンストラッシュＡ(ダイ)
アバンストラッシュＡ(アバン)で終わり
何でそんなとこで面倒くさがるのかいまいちわからん。

いや、やるというなら止めないけどね。俺も参加してもいいし

ただ妄想に頼る部分が多くなって
最終的に出来上がったものが参考にならないだろうな、というのは忠告しとく
いくつかの必殺技は考察材料が出揃っていて分かり易い、充分参考になる位置につけると思うが、全体となるとねぇ

やるなら前に作られたランクを拾ってきて叩き台にしたら楽かもね。

久々にランク厨の季節到来ｗ

>>779
そっちの種類でなく、キャラの種類。
アバンなら復活アバン、勇者アバン、家庭教師アバンでストラッシュA、B
ダイなら双竜、真竜、単竜、紋章なしでストラッシュA、B、X

こっちとしてもやるなら止めない。むしろ頑張って欲しい。

かなりどうでもいい話題だな
んなことするより、現キャラの理由やら何やらを練ろうよ

ギガストラッシュ＞カラミティエンド
ドルオーラ＞カイザーフェニックス

頑張って、分かりやすいように技ランクの書き方を考えてみたが、序盤の時点で矛盾しまくってた
スレ汚しでスマンが一応載せとく
誰を倒したかでしか基本的に優越決められないから、キャラで優劣決めてた方が効率いい

●はとどめをさせる(or有効）描写があった(可能性でもアリ）
☓は確実に無効描写
相性の影響受けまくる技（空列斬など)は除外、
[←←〇〇→→]は不明すぎるので大雑把な範囲で
括弧内の数字は、巻数
線の長さは適当

ダイA　------(紋なし１)----(紋)--------(完成)------------------
ダイB -----------------------(紋)--------------(完＆紋)
ライスト　-------------------(未完成)--------------------(魔剣）
大地斬 ------------------(メラ)----------------------------------(ダイの剣）
●ヒュンケル(初)　　　　　　　　●鬼岩城　　
　　　　　　　　☓バラン ●手負い竜魔人バラン
　 ●クロコ　 ●フレイザードINデッドアーマー

アバンA （勇者以前)------(家)(勇者)-----------------
アバンB --------------------------------------------
メガンテ--------------------(家)　　　　　　　　　　　　　　　
●魔王ハドラー
　 ●デルムリンハドラー
　 ●バルジ島ハドラー
ヒュンケルA-----(師団長）
ブラッディS-------------------(師団長)--(魔槍)-------
ヒュン傀儡掌 ---------（魔槍)[←←師団長→→→→→→→？
グランドクルス--------------------[←←←魔剣士→→→→]
●ボラボーン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●ラーハルト(初）
　　　 ●デッドアーマー

威力はアローよりブレイクの方を若干上とする
紋章なしのアバンストラッシュもどきは、力の強さからダイ＜ヒュンケル

ブラッディスクライド＞ヒュンケルのアバンストラッシュもどき

大地斬すら編み出していない(と思われる)アバンのアバンストラッシュAは
紋章なし地波習得済みのダイの未完成アバンストラッシュA以下と仮定する

アバン先生のメガンテは、あの状況で最大の威力が出ていたと仮定する

ブラッディースクライドはクロコの肉体を貫けるであろうという仮定から、
２、３巻時の紋章ダイのアバストと同程度とする
ヒュンケルの傀儡掌はミストバーン曰く、ミストバーン以上という設定以外で表現できない
グランドクルスは不発に終わったが、少なくともバルジ島ハドラーは倒せたはず

うわーメモ帳で作ってたから、ズレまくった。
吊ってくる

破壊したものの強度でランク分したらどうだ

アストロンの壁
心臓の壁
集中防御オリハルコンの壁
集中防御ワニの壁
超魔ゾンビの肉壁
オリハルコンの壁
ひび割れオリハルコンの壁
鎧金属の壁
てつ的な金属の壁
岩

ランク外 命の剣(NOVA、ハドラー)
でもこれだと魔法系が不利か

>>791
集中防御ワニと集中防御オリハルコンは逆な気がする

今スレで確定なのはマキシマムがランク外だけか
段々強さに対する雑談になってくるな

そりゃ１００スレも使えばな。
１００スレ使ったこと自体がランクの固定化に繋がったりもするし。

そもそも強さの雑談するとこだしな
ランクはそれの結果に過ぎない

強さ談義スレと言ってるのに雑談しちゃいかんとは
これいかに。

>>795
異論も出てるから決定ではなさそう
ランク外決定と叫んでるのは携帯厨が中心というのがまたw

携帯は同時に複数IDを持てるからな
ただの余談だが

携帯厨とレッテル貼りするのに単発IDってのも香ばしい話だ。
マキシマム残留にしろ除外にしろ、この件は同じく描写の少ないホルキンスにまで飛び火しそう。

空白する人は何が楽しいのかw

触れてやるな。
きっと寂しくて構って欲しいんだろ

>>800
ちょっと前のスレから
末尾携帯IDが頑張ってるのは事実
もしかしたら、板移転前から頑張っていたかもしれんが

態度は様々
都合の悪いレスはスルーする人もいたり
紳士だったり
粘着だったり
真摯だったり
様々

；；

マキシマムはランク外でＯＫ
攻撃力不明で結論が出てる。
その後の反論は考察放棄と根拠のない妄想しかない。
ボディプレス？戦えるかそんなもん。
オリハルコンが軽いか重いかも不明だ。

攻撃力不明に対する反論は根拠なしでいいけどね。妄想ってより雑談て感じで

攻撃力不明でも防御力で考えるだけでも今の位置は保てる
オリハルコンの素の防御力はたくさん描写が出てるし、
その防御力がマキシマムには適用されないとかってのも同じく根拠なしのでそ
攻撃力が最低クラスと考えて今の位置だと思う
決して攻撃力を妄想や仮定で補って今の位置にいるわけじゃないかと
それにこいつを外すくらいなら先にホルキンス外すだろ
こいつだって防御力も攻撃力もマキシマム外すレベルで考えるなら完全に不明だし


連載中じゃあるまいし、できうる限りランクに入れるべしって思うから
俺は入れていいと思うな（上の一例では挙げたけど、ホルキンスも同じく入れる）
現在絶賛連載中で、これからも描写が出そうなキャラなら保留を選択するけど

>>811
仮にもオリハルコン軍団なんだから強度的にはそれを参考にしていいし
ヒムらと同様ただのオリハルコン騎士じゃなく意思を持ったそれだから
その分の上乗せもして良いと思う
巨体が誇る豪腕も本人の言うとおりポーンのそれとは一味違うと考えていんじゃね？
もっとも攻撃力自体は高くても動きは鈍く、まともに当たる相手は限られそうだが
ベタ足のど突き合いならボラホーンくらいは粉砕出来そうだなｗ

＞ヒムらと同様ただのオリハルコン騎士じゃなく意思を持ったそれだから
＞その分の上乗せもして良いと思う
そこは上乗せしちゃあかん

＞オリハルコンの素の防御力はたくさん描写が出てるし、
＞その防御力がマキシマムには適用されないとかってのも同じく根拠なしのでそ
＞攻撃力が最低クラスと考えて今の位置だと思う

俺も別に今の位置が最低の位置で別にいいと思う
無理にマキシマム外す必要なし
むしろホルキンスがやばいw

真ミストランク入れたら？
攻撃力は力だけでオリハルコンをねじきる。
衝撃波だけでダイ以下は吹っ飛ばし
防御力はアストロン
呪文返しつき

でも結局不死身なだけなんだよな。技は喰らいまくってるし所詮ゴリ押しでしかない。
ダメージ無しでなかったらラーハルトやヒムにも勝てんだろうな。

前は真ﾐｽﾄでかなり荒れたんだよな

真ミスト状態はラーヒムでも手も足も出なかったんじゃないか。
取り押さえることすらできていない。

ラーヒムの攻撃がヒットしたのを（どうせ効かないからという理由で）ミストが手を抜いてたからと取るか、
仮面ミスト時と同じように（今までと同じ発言）ヒットしてたから
戦闘技術は仮面ミストと特に変わらないと取るかで真ミストの能力の感じ方も違うんでない？

老師とかでも避けられることを考えると後者の方が可能性高そうだと個人的にゃ思うけど
まぁ結論は出ないかなぁ、と思う

ただ実際秘法外して闘うのなんざVSバーン戦想定したときくらいしか意味がないし、
バーンだけに負けたところでランク的には影響ないから結論は出なくても問題なさそう

【変更希望キャラ】 ロンベルク
【現在のランク】 A-級
【変更希望ランク】 A級
【理由】
ミストバーンと互角に戦えミストバーンがラーハルトに対し「ロンベルク級かもしれん」と発言していることから格はA級と同等
紋章なしダイと魔槍ヒュンケル二人がかりでも剣技で圧倒していたが同級のキルバーンがダイ・ヒュンケル二人相手に圧倒できるとは思えない
実際キルバーンはダイの半分にも満たない戦闘力と自身が認めたアバンとそれほど技術の差はなかった
A級キャラは闘魔最終掌、ハーケンディストール、オーラナックル、ブラッディースクライドと強力な必殺技があるが、ロンベルクも（自爆技ではあるが）星皇十字剣というそれらと互角以上の技がある

>>821
最近だと真ミストに対してこんな考察もあったな

608 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2010/08/10(火) 12:51:03 ID:pDoqZs8i0
ちなみに、
＞周囲で見ている連中には当たってない様に見えるが、同時攻撃とはいえラーハルト、ヒムの攻撃は
＞普通に当たっているが効いてなかった。

これに関しては33巻から

ラーと昇格ヒムの同時猛攻に対して、
ヒム「（当たらないんじゃない）」ラー「（何発かは確実に決まっている）」

この時点で数発程度という事、
（描写のみを考慮すると、例えばラーは40ページ1コマ目で3発・3コマ目で1発・5コマ目で1発・41ページ3コマ目で1発
このうち、決まったのは41ページ1発のみで、6発中1発当たり
勿論、上の二人の心の声は、複数人の心の声が矛盾なく続くという手法から見て
二人とも同じ感想という形、じゃぁ一人につき何発は当たっていると仮定して
描写から割合を出すと、1/6程度
勿論、一人一人の数発という解釈ではなく、二人分の数発という解釈もありだが、
ヒムもラーと同程度描写確率なので1/6程度になる）

また、当たらないんじゃない→何発かは〜という言い回しから見ても、
大半は避けられているが（スピードでも最高ランクの二人の同時猛攻だが）少しは当たっているという形の可能性が高い

→なら、一人ならかなりの確率であしらえる（かわせる）
という可能性が高い


（ちなみにこれもラーのスピード議論時に描写の一つとしてついでに議論され議論済）

＞普通に当たっている
ではなく、
同時攻撃が（言い回し的に）大半は避けられている（数発は当たっている）

また、
＞同時攻撃とはいえ
という言い回しから、（ミストのスピードを低く見積もりたいが故に）
同時攻撃というものを軽く考えている節も見られるのもいかがなものかw

ここまで転載

個人的には真ミストは結論でないから前と同じでランク外でいい
マキシマムはそのままランク入りでいいと思うけどな