新テニスの王子様　強さ議論スレッド17(43)

設定も描写も考慮して議論しましょう。
・妄想は慎みましょう。
・ループは慎みましょう。
・荒らしは華麗にスルーしましょう。
・相性を考慮してできるだけ総当りでランクを決める
・勝ち負けだけでランクを決めない

■前スレ
新テニスの王子様　強さ議論スレッド16(42)
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1276659599/

・試合結果、描写
・オーダー表
・主将であるかどうか等
・キャラの強さに関する発言
・実績
・矛盾が出る場合があるので基本的に原作のみ
・跡部を願望や妄想で語らない
・跡部を願望や妄想で語らない

■U17日本代表候補合宿
ペア組むように言われて組んだら対戦でしたよ対戦表（Golden age15にて決着）
※試合方式：タイブレーク制（７ポイント先取）

*1○忍足侑士 7‐0 向日岳人●
*2●仁王雅治 6‐8 柳生比呂士○
*3●大石秀一郎 2(4)‐7 菊丸英二○［2ポイントは菊丸の故意］
*4○神尾アキラ 7‐5 伊武深司●
*5○ﾘﾘｱﾃﾞﾝﾄ蔵兎座 7‐0 リチャード坂田
*6○幸村精市 7‐1 真田弦一郎●
*7●宍戸亮 7‐9 鳳長太郎○
*8●不二裕太 0‐7 不二周助○
*9●甲斐裕次郎 Def‐ 木手永四郎○［甲斐棄権］
10○跡部景吾 47‐45 日吉若●
11○手塚国光 7‐0 海堂薫●
12○白石蔵ノ介 7‐3 忍足謙也●
13●ｼﾞｬｯｶﾙ桑原 8‐10 丸井ブン太○
14●金色小春 Def‐ 石田銀○［金色棄権(吹っ飛んだ)］
15●越前ﾘｮｰﾏ ‐ 南健太郎○ [越前不戦敗]
16●乾貞治 Def‐ 観月はじめ○ [乾不戦敗(下痢)]
17○亜久津仁 7‐1 河村隆●
18○切原赤也 0‐Def 柳蓮二● [柳棄権(0‐6状態)]
19●遠山金太郎 ‐ 千歳千里○ [遠山不戦敗]
20○橘桔平 ‐Def 門脇悟●［門脇棄権］
21●樺地祟弘 9‐11 芥川慈郎○
22○知念寛 17‐15 田仁志慧●
23○天根ヒカル 7‐3 黒羽春風●
24○平古場凛 7‐0 東方雅美●
25○千石清純 ‐Def 桃城武●［桃城棄権(手の負傷)］

前スレ>>976
単に具体的な例として出してるだけのもんに無意味とか言われても。
つか同列って跳ねないサーブ、なのに返されるというのは共通だろ
性能的に零式のが高評価されてることとは全く別のことに何を言ってるんだ。

>>1乙


ATOBE 跡部
--------
--------
SS 越前
--------
S 幸村
--------
A+ 真田
A 手塚
----------------------
B+ 不二　千歳　金太郎
B 橘　柳
C+ 白石　木手　切原
C 銀
D 蔵兎座　海堂　乾　謙也
E 亜久津　柳生　仁王(素)　丸井　桑原　菊丸　甲斐　平古場
　桃城　忍足　知念　田仁志
F 河村　神尾　伊武　小春　鳳　日吉　天根
G 芥川　樺地(素)　千石　黒羽　宍戸　坂田　大石　門脇
H 向日　観月　裕太　南　東方

>>1乙

>>3
零式は完全に跳ねないけどタンホイザーはイレギュラーバウンドなんだよ
バウンドしてないかのように見えるだけで
その点から零式とタンホイザーは同列に扱えるものじゃない
零式と性質が近いのはタンホイザーじゃなくて空蝉

またあとべが強いと困る人間の無駄なレスでスレが終わったのか

強くないものを強いと言い張る妄想はこちらでどうぞ↓

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/cchara/1273674526/

>>5
いやその理屈じゃ零式だろうと真田が返してるから同じことだろ
浮いてるんじゃないか？とか転がる前にワンバンしてる？とか
跳ね際って矛盾したセリフからの推測が出るのだって
本当に転がらないなら返せんってのがあるからなんだし

前スレか、もっと前くらいから>>4みたく跡部は一番上になってんのにさ
まだ跡部の強さ議論してる奴って何？
アンチも腐もアンチに見せかけた腐もその逆もいらない
他の誰かのランク決めるのに跡部を比較材料として持ち出すなら良いけど、
跡部の位置は今の暫定ランク（天衣越前の上）で固定で良いと思う
跡部の強さを少しでも批判すると「幸村腐・白石腐」になるしもうやだほんとやだ

>>8
タンホイザーに関して言えば
今話題の日吉が返したときに地面に立てたラケットのやや先の方に当たっていることが分かるから
推測とかじゃなく完全にバウンドしてる
対する零式は真田戦等の描写からも地面に着いた瞬間から後ろへ下がってる描写があるし
真田が打ち返せたから零式もわずかにバウンドしてる可能性もあるが
現状このスレでは地面に着いた瞬間真田のパワーで無理やり打ち返したって見方が強い

E　亜久津　柳生　仁王　丸井　桑原　桃城　菊丸　甲斐　平古場　知念
F＋忍足　河村　田仁志
F　神尾　伊武　小春　鳳　日吉　天根

このへんのレベルの評価ってこれでいいんだっけか？
すぐ流れるから曖昧なんだよな

何か零式とタンホイザーの比較みたいになってるが
前スレで一番最初に零式とタンホイザーの話を出した奴は
跡部対木手を想定してタンホイザーがドライブCと同じイレギュラーバウンドなら
木手は縮地法を使って田仁志と同じように返せるのでは？って問いに対して
零式がドロップとサーブでは返す難易度が違うように同じイレギュラーバウンドでも同列に語るものじゃないって答えてるだけで
零式とタンホイザーが同列とかそういう話はしていない
そもそも、この話自体田仁志がドライブCを返したことになってたり
返し方がサーブなのにノーバンで打つということになってたりと
いろいろおかしいので無意味な話

後、タンホイザーを返すのに変なポーズがいらないことは橘や跡部自身が証明してるので語ること自体馬鹿げた話

>>10
あの位置まで普通に跳ねてると越前戦での描写とも矛盾するから
ラケットで一度地面に擦りながら下げるように掬い上げてる？とも言われてるぞ。
全く跳ねないのをパワーで無理矢理ってのも結局ちゃんとした理屈とは言い難いんだし。

>>12
>前スレで一番最初に零式とタンホイザーの話を出した奴は
誰も聞いてないのにまるで本人かのような解説をどうもありがとう、あ、本人ですか

>>13
越前戦の描写って着地点が見えてるのは最初の一回だけだし
その一回も打球に変なエフェクトがかかってるせいで
バウンドしてないかどうか判断できなくないか？
真田については理屈として無理があるのは承知だが
そうじゃないと火を使う理由がないんだよね

>>14
ID見ろ、別人だよ
零式とタンホイザーの比較なんて優劣の分かり切った話で
無駄にスレ延ばされるのが嫌だっただけだから
元を断っただけ

終わった話蒸し返して何言ってんの

なあおい桃城と河村の位置は>>11でいいんだっけか？
レスくれくれ

かっこいいIDだね

>>15
ああごめん実際には越前戦までの描写ってつもりだったんだイレギュラーバウンドの
COOLドライブと同じイレギュラーバウンドってセリフがあるからさ

○零式サーブ
不二、千歳が対応できない（→金太郎は分からんが他は誰も返せない）
全くバウンドしない→真田は返せたが？
→雷林火を組み合わせて無理やり返した
→真田クラスの技があれば返せる？しかし基本浮かないし返せない

○タンホイザー
日吉が返した（何回も見たからby日吉本人、特に否定もされず）
イレギュラーバウンドがある→全くバウンドしない訳ではない
→日吉のフォームに関係ある？→いや、ない

まとめてみた
とりあえず一緒には出来ないことは分かると思う

桃城忍足関連についてだが
向日は観月レベルなのか黒羽大石門脇レベルなのか
どっちの評価になるんだっけか？

忍足が伊武天根より上になるには
向日が黒羽大石門脇と同格でないといけないが
どうも記憶が定かではない
ていうか別に結論とか出ずに流れた気もするが
どうも下位の議論はおざなりにされていかんな

零式サーブも地面に付いた後に返せるのだから跳ねてないかはわからんとか
跡部が返したときの跳ね際というのと全く跳ねないで矛盾するやら全部無視して
議論中の片側だけの意見をまとめて結果出されても

>>21
日吉に関する項目は俺の言おうとしてることとちがうな
タンホイザーが僅かにバウンドしたとしてもスイートスポットで捉えられないほどの低い打球を打ち返す能力は必須
日吉は独自のフォームでそれが可能だった
日吉ごときが返せたから○○も返せるといった発言は無意味ということ

>>22
＞忍足が伊武天根より上になるには向日が黒羽大石門脇と同格でないと〜
なんでやねん

>>24
独自のフォームがタンホイザーに対して特殊なアドバンテージを持つ根拠は？

>>21
不二も千歳も跳ね際を叩くような技は持ってるかわからない
しかも千歳なんて唐突に一回使われただけだし
対応できないのは当たり前過ぎる
零式が浮いてるんじゃないかって意見も出てるのに書いてないし
零式サーブがタンホイザーと同格だとは言わんが
なんか偏ってないか？

>>24
跡部本人も別に特別なフォームじゃなくても返せたじゃないか
神隠しを超ライジングで返せた橘もタンホイザーを返せる可能性が高い

>>24
跡部はメチャ普通に返してただろ
フロントフットホップは跳ねない打球を返すのに何の役にも立たないし

零式サーブは真田が雷+火+林を同時発動させてやっと返せる技
幸村と遠山くらいだろ、可能性があるのは

>>26
＞不二も千歳も跳ね際を叩くような技は持ってるかわからない
俺の知る限り持っていないが、もしそういう技を持っていたら
それだけで真田レベルになるんじゃね
他に返せる、浮きを見ることができる奴がいるなら話は別だが

＞零式が浮いてるんじゃないかって意見も出てる
真田が返せたが？のところで補完済
結論（仮）として浮いてない、真田の技で無理やり浮かせることができただけ

千歳に関してはそれでかまわない

>>25
あれだけ低い打球だから多少崩れるにしてもあれは度が過ぎるし
日吉は独自のフォームで返したと考えられる
であれば日吉が返せたからといって他が返せる理由にならない

>>27
日吉と跡部じゃあレベルが違うし返した事の意味合いも違うでしょ
だからこそ日吉に返されたことを強調するんだろうし

>真田の技で無理やり浮かせることができた

少なくとも作中でこんな説明は無いんだから全然補完になってないぞ。

真田は地面えぐってたよ
砂かけの木手も多分砂ごと返せる。

>>22
読心なし３割パワー桃城は関東桃城くらいの実力＝Ｇ級
忍足はそれを圧倒

関東〜がいらないって言ってるようなやつはこういう見方ができないんだよな

関東〜をランクに入れるわけじゃないのに・・・
関東〜の強さが分かるからこその議論なのに

過去の実績がなかったらただの脳内バトルでシミュレートにしかならない

>>29
打球の威力等あらゆる能力で負けてるのに跳ね際を叩けるだけで真田級なんてありえん
零式についてそれで補完されてるとは思えん
少なくとも今日の流れでは結論が出ていないのに「浮いてるかも」って意見が出たことすら書かず
さもまとめかのように書くのは印象操作に見えるよ
まして真田が浮かせたなんて意見出てきてすらない

>>33
その桃城戦だけ見ると忍足の実績はそのGの関東桃圧倒だけになっちまうから
F以上になる根拠が薄くならね？ってつもりで言った

向日が黒羽大石と同格なら
天根ｖｓ黒羽が7-3
一人ダブルスなしの菊丸ｖｓ大石が7-2なのに対して
忍足は短期決戦が得意な向日相手に7-0だから
Fの天根らより上になれると思うが

>>35
忍足がその位置なのは、関東時の３倍相当のパワーを持ってる桃城と互角だった
その桃城はたぶんＦ以上と思われてるからじゃないか？
誰々と戦って７−３だったから、こいつとの差は１ランクとかいう考え方は
あまりこのスレでは重要視されてないみたいだよ

>>31
独自のフォームで返したなんて説明も無いよ

>>36
ふむ。
忍足桃城はそれで問題ないか

しかしそれと無関係に向日さんの評価って結局どうなってたっけか
観月裕太と同格でいいんだっけ？

半モブに勝って忍足にボロ負けしただけの向日に評価なんてない

>>30
低い打球を返すなんて樹でもやってることだろ
あのときのつばめ返しも浮いてたことが分かり辛いくらい低いバウンドだったんだし

低いけど普通に浮いてるのと、イレギュラーバウンドは全然違うぞ？

>>37
確かに台詞や解説にそういった記述はないね
そこは前述のとおり日吉の動きから判断した
それに日吉の動きが独特であることは設定として存在しているはずなので
日吉が返せる=他の奴も返せるにならない説明としては充分だと思う
少なくとも日吉の台詞を都合良く解釈して「タンホイザーを返す条件は回数見ることだけ」なんて言うよりは

まとめなおし

○零式サーブ
・不二は対応できない（千歳も返せない※1回限りなので当たり前？）
　→しかしやはり真田以上の越前幸村、金太郎以外は返せないと思われる
・全くバウンドしない→実は僅かでもバウンドしている？→その可能性は低い
・真田は返せた
　→雷林火を組み合わせて無理やり返した
　→真田クラスの技があれば返せる？普通には返せないことは確か

○タンホイザー
・日吉が返した（何度も見せてもらいましたby日吉本人、否定材料なし）
・イレギュラーバウンドが明確にある＝全くバウンドしない訳ではない
・日吉のフォームに関係ある？
　→日吉自身が返球には回数が必要だと発言、跡部自身も普通に返す
　→日吉のフォームは技ではない
　→関係なくね？

>>42
都合良くも何も日吉は「何度も見せてもらいましたから」としか言ってないだろｗ
原作にないお前の脳内設定を判断の根拠にするなよ

>>42
>動きから判断した
>しているはずなので
>思う

すごいな全部妄想だ　原作描写がいっこもねえ……

原作で明確に言葉にされたことしか語っちゃいけないならトンでもないことになるんだがそれでもいいのか？
とりあえずタンホイザーを返せるのは実際に返した跡部、日吉だけと

いい加減もうよくない？
１〜２ゲームしか使えないサーブ技なんて意味ないから
相手が圧倒的に強かったら２ゲームとっても無駄
結局サーブ技なしでもサービスゲームは普通に取れるくらい接戦でなきゃいけない
ほんのわずかなアドバンテージだよ
田螺のビッグバンみたいに６ゲームうち続けられるならまた違うけどさ

>>46
ていうかそう言いたいんじゃないの？

>>43
自分の考えを随所に織り込むならまとめを名乗るの止めろって

とりあえず『はあああー』
って言わなければ誰も初見では返せない

>>43
結局真田の複合技で返せた理由も複合した意味も不明なのに可能性は低いとか
日吉が返した描写が浮き球とするなら他のイレギュラーバウンドの描写と矛盾とかは
完全に無視してイレギュラーバウンドは浮くと断定したり
全然まとめになってないんだが

>>49,51
コイツにも言ってやれよ

962 ：作者の都合により名無しです ：2010/07/20(火) 00:40:52 ID:GQkDPYwX0
とりあえず跡部についてまとめると氷の世界を対処できる
ゾーン使える手塚　越前　仁王　互換剥奪の幸村
以外にはほぼ勝てるってことか

前スレでちょっと出た跳ね際を叩けることの凄さについて少し見直してたら
この漫画のサービスエースの描写見るとめちゃくちゃ前の方でレシーブしようとしてるよな
真田が零式サーブ食らった時なんて
そこで普通にバウンドしたら返せないだろってくらい着地点の近くに立ってやがる
ただこれだけ前で返すのが当たり前な世界なら
コースにさえ入れれば跳ね際を叩くってのを当たり前のように言えるのは納得だ

原作描写に基づくと、タンホイザーは何回も見たら返せると思うし
跡部のタンホイザーはすごいって先入観に基づくと、返せる人数をなるべく少なくする方向に持って行こうとする

どんな意見持ってるかでその人のスタンスが分かるな

普通に考えると日吉が返せてる時点で
日吉と同じくらい見ててライジング持ちで瞬間移動がある宍戸なら返せそうなもんだしな
宍戸自体ネオスカも返せるくらいだし

>>52
前スレ見てなかった
そんなのまでいるのか
勝手にまとめるとか言う奴にろくなのはいないってことか

>>52>>56
ちょっと待て
前スレの>>962の正しい文章はこっちだぞ

962 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2010/07/20(火) 00:40:52 ID:GQkDPYwX0
とりあえず跡部についてまとめると氷の世界を対処できる
ゾーン使える手塚　越前　仁王　互換剥奪の幸村　
以外にはほぼ勝てるってことか

真田の雷は死角に反応可能？その前にガット破れる
不二は跡部がカウンターにどれだけ対処できるか
樺地はジローの手首ぱくれなかった事から跡部のインサイトはぱくれないと思われる
柳や乾のデータは死角も読める？データの上位互換？才気煥発の千歳
はよく分からない

前半部だけとって跡部だから叩くとかアンチにしてもひど過ぎだろ

ファンは高く高く見ようとて、アンチは低く低く見ようとしてるからしゃーない
ファンとアンチの主張の境目辺りが正しい評価なんじゃね？

最近のアンチは低く見ることよりも貶すことを目的にしてるからなお酷い
指摘しても逆切れされるだけだし

零式サーブって肩痛めるようだし、
そう何度も使える技じゃないだろ

跡部が低く低く見られたことはないだろ
少なくともタンホイザーが日吉すら返される微妙サーブってことに関しては
自称まとめですら間違ってない
日吉のフォームはあれが自然体だってだけで
タンホイザーに特殊な返球性能を持つなんて原作で一言も言われてないし、
回数見ることが攻略の要だと日吉本人が言っている以上、
日吉以上のスペックを持つ相当数が返せるサーブであることは明らか
これがアンチの主張でしかないとは全く思えんな

むしろ何度も見せりゃあ対策されるのは当たり前だからな
何度見てもどうしようもない技は数えるほどしかないだろ

跡部については氷議論が典型だな
死角突かれても追いつけるよ派と
反応できないのに追いつくとかあり得ねえよ派

>>60
肩じゃなくて肘じゃね？
まあそれはともかく真田戦ではファントムの疲労もあって５発が限界だったが
ファントムと併用しなかったら何発くらい打てるんだろう？
零式サーブはもう打てないと言われてもファントムは打ってたし
やはり使用回数は零式の方が少ないのかな？

>>57
>>52は自分だが長いから前半部分だけコピペしただけで悪意は全然ない
むしろ何でそれほど反応するのか分からない
コピペ元が言いたいことは前半に凝縮されてるんじゃないの？

前半と後半で言ってることが違う
その日の流れで出ていないことが盛り込まれている
まとめになってないのにまとめと銘打ってるんだから同レベル

>>64
仁王がファントムは使ってるのに零式サーブを使わなかったのを見ると
零式の方が負担が大きそうだよな
ただ仁王の場合は単純に零式を使えなかっただけって見方もできる

真田によると無我ではゾーンできないらしいよ

イリュージョン何気にすごいよ。

>>68
樺地もゾーンのコピーできるぞ

無我の奥の扉まで真似出来るんだから
無我よりスゴいのは当たり前っちゅー話や

不二に瞬殺される芥川に勝てなかったり
跡部をコピーできない……のかどうか知らんけどコピーできないと強く主張する人もいるし
一概にスゴいと言えるかどうかはかなり疑問だな　穴が大きすぎないか

>>64
無条件でポイント取れる技だからな、相手の回転やらもなにも無しで
バウンドさせないとかテニヌ界でも段違いのレベル

>>63
前者は日本語にすらなってねえだろ、蟹戦の描写見たのかよ

>>72
テニスルールだと絶対に破れない技だからな
テニヌだから真田が破っちゃったけど

>>73
金太郎や真田みたいに打球を追い抜ける速さを持ってる奴の話ね

不二のことを隙がないと言ってたから不二には死角がないとか
心の目があるから不二に氷が効かないとかってのもあったな
昨日の流れだと原作に無いから却下されるだろうが

大丸は？

>>76
お前に言うことではないんだろうけど
打球を見ずに音で捉えてるのは原作でも描かれてるよな
元々見えてないんだから死角もクソもないだろうに

>>78
作中では「反応出来ない」としか言われていない
死角という名称からおそらく見えないんだろうと推測してるからアウト

>>79
それは死角をつかれたらという話だろ
ボールを目で見ずに気配で返してる不二にとって死角そのものがないかもしれない

>>79
ひょっとして死角という意味が理解できてない？

>>ID:abnl3mVt0

蟹が向日に勝てるとか勝ったとか原作に無いけど蟹はまず間違いなく向日に勝てる　←これが推測
日吉が独自のフォームでタンホイザーを返した　←これは推測ではなく妄想やねつ造や二次創作

極論と例外を持ち出したら議論にならない

そもそも不二はヘカトン使ってれば氷は簡単に破れる
明らかにヘカトン>>>劣化ゾーンの軌道修正だからな
仮にヘカトン破れても氷が同時に使えないだろうし
前から言われてるが氷自体が上位には微妙すぎる

>>80
原作に明記されてないことの採用に関する話だから
それにさらに推測を被せられても困る

>>82
日吉は独自のフォームでプレーする+なんか変なフォームで打った→あれも独自のフォームだ
死角+反応出来ない→見えないんだ
大して変わんなくない？
しかも後者はしつこいくらい反応出来ないと表現されてるのを覆してる

>>83
不二と氷の論争をおさめるにはそれを指摘するのが一番だな
どっちみち不二有利なんだからいいだろと

不二ってあんだけ回転の多い技ばっかなのに、怪我ひとつしない。

不二＞＞手塚＞跡部

どろ

>>84
独自のフォームそれ自体は別におかしな話ではないと思うが
独自のフォームだからタンホイザー返せたってのはおかしな話だろう

それから何か勘違いしてるみたいだが自分は不二のことは一言も言ってない
よくわかんないから

千歳vs跡部、千歳vs切原（赤目→無我→悪魔発動）
の話しようぜ
シングルスね

才気って使えんのか・・
原作後半であんまりな扱い受けてたからな

>>85
不二の回転技は回転を掛ける様を隠さないのがいいのかもな
手塚はさも普通の打球を打ってるかのように超回転技を使うから負担もでかくなるんじゃねえの？

>>86
なんか違う
独自のフォームだから返せたんじゃない
返したのが独自のフォームだから他の普通のフォームで返せるかは別の話ってこと

昨日も言ってたけど、跡部と日吉以外タンホイザーは返せない……と
そういうご主張なわけですね

>>83
そもそも不二だけに負けたからどうしたって話だ、跡部は不二には勝てない、ただそれだけだ
才気煥発の極みも手塚相手ならただ光ってるだけだからな、上位相手に通じない技なんてどれも同じ

>>87
千歳対切原なんて勝負にならなくね？
ランクもかなり離れてるし柳のデータに全て読まれて負けてた切原が才気相手に戦う手段がない

氷の世界＝死角に打ち込む技→反応出来ないという現象が起こる
だよな？
死角とはそのものが見ることのできない地点だから、
そこを突かれた場合全く反応出来ないのは当然
つまり氷の世界は死角を突けば相手に反応させない技だが、
直接反応出来ないを引き起こす技ではない
事実、氷が使うことすらできない状況が存在して、跡部は負けた

そもそも目が機能しない人間に死角は存在しない
心眼は音でボールを捕えていて、音（耳）における聞くことのできない点は
周波数圏外の域しかない
氷が心眼を破るに反応出来ない音域でボールを打つ必要があるが、
もちろん氷にそんな性能はない

>>94
この議論はちょっと久々だな
見えない=反応出来ないではないだろ
見えないだけなら最初はビックリして止まるかも知れないが次からは何かしらアクションを起こせるだろうし
越前も「くそ反応できない」なんて遠回しなこと言わずに「見えない」って言うだろう
何より見えない状態でテニスできる不二の横で「死角を突かれたらどんな選手も…」とか話してるのも変
死角を突く→見えない→反応できないではなく
死角を突く→反応できない
とする考えがある

描写がないとごねるなら言わせて貰うが、跡部が盲目の人間の死角をつけるという描写がない
打球の気配を殺せるという描写もない（消せなきゃ不二は返せる）
回転をかけながら氷を出せる描写もない

つまり跡部は不二にはどうあがいても勝てない

>>94
一応40,5には五感で察知できないボールを返すことはできないとあるから
単純に見えないだけではないんじゃないか？という説はあるぞ。

心眼云々はなあ・・修得すんのにだいぶ時間かかってたな思えば
決勝でようやく自分のものにしてたな

日吉はウォーターフォールは返せるの？

全国だと標準レベルの技だし数回喰らってれば返せるようになるだろ

>>96
誰も描写が無いなんてごねてないと思うが
お前の意見にも描写がないと言いながら自分の意見は描写がないまま通すの？

試合が終わるまでずっと棒立ちで返してる描写なんていっさいないのに
返せるとするのは妄想以外のなにものでもない

盲目の人間の死角をつける描写ないのに死角をつけるとするのは妄想以外のなにものでもない

逆もまたしかり
盲目の人間の死角をつけない描写もないな

盲目の死角をつけないという描写もないからどっちともいえないと思うがな

それと推測と妄想にたいした差を感じない

死角云々については千歳対橘でもあったけど
そのときは千歳は右目の視力はほとんど見えないレベルで、右目側は死角になっていると言っていた
このことから死角ができるのは視覚でボールを捕らえるからじゃないのか?

心眼を使ってボールを気配で追う不二に死角はできないと思うんだが

>>106
それはさすがに意味合いが違いすぎる
千歳の死角は右目が見えないから右目側が見づらいから左側に打たれたくないって話だろ
そしてボールを目で追うのは人間なら当たり前

不二の死角を突く件について、盲目ばかり注目が集まってるけど、
盲目でなければ跡部は不二の死角を突ける前提なの？

>>108
いや
争点は単純に不二に死角があるかどうかだけのはず

盲目の死角をつけるかつけないかは現時点じゃ判断不可能っぽいが

不二が盲目じゃなくても死角をつかれないという発想は何処からきたんだ？

そういう話は前からあるな
劣化ゾーンで軌道をずらせるなら何らかほかの手段で可能ではないかと

タンホイザーを返せるのは跡部と日吉だけと思ってる人もいるぐらいだから
跡部は不二の死角を突けると決め付けてる人がいて何ら不思議じゃないが

ぶっちゃけ死角を突けるかどうか何てどうでもよくねえ？
不二は回転系のヘカトンまで持ってるし。
真田にスポットが効いたみたいに、跡部が氷の世界で何ポイントか取れるかもしれなくても
どうせ、百錬＋才気の上を行く盲目不二に勝てるとはとても思えないし

>>110
よく言われるのは単純に実力差で死角を正確に突くコントロールをさせない
特に不二はヘカトンで盛大に軌道をズラす

>>112
最近は終盤の仁王が百錬と才気同時使用したかには懐疑的な意見が多いぞ
才気発動した直後こそ百錬のオーラもでてるけど
その後はオーラが消えて仁王も走りまわってる

昔はそう思ったりもしたけど、よく見ると終盤の百錬のコマ見れば判るけど
百錬発動しながら体全体を包んでる才気もオーラも出てる。一コマしか無いので多くの人が見逃すんだろうな。

>>114
多分俺が言ってる「直後」ってのはその一コマのことだよ

盲目不二は死角なさそう、妄想だけど。

そこは、そもそも最初に百錬発動した次の週にさっそく百錬が消えてたし、
まず単に作画上省略の可能性がある。
百錬才気の性能の違いは、零式サーブと並んで本物との違いを表すキモだと思うので、
作内で誰もその辺について不自然がったり、不二の指摘も無いしそのままの可能性のほうが高い

あるいは性能が劣化してる可能性はあるけど、燕返しを倍返ししてるし効果自体はハッタリじゃない可能性がかなり高いし、
本物みたいに常に出しっぱなしに出来ない等の制限があるにしても
そのコマに出てるように、同時発動が出来るのは確かだと思う。ちゃんと絵で二つとも出てるわけだし。

ボールがちょっとずれたら駄目なのに、人間がちょっと動くのはいいとか不思議だ

白石より不二のが強い気がする

>>94
跡部によると、死角は『誰にでも』存在する
氷の世界で死角をつかれるとどんな選手も反応できない
盲目だとて死角が無い描写が無い
よって盲目不二は氷は有効

つヘカトンケイル

>>120
不二に死角がないとは言ってない
通常時にある死角を目を閉じることによってなくすことができるんじゃないかってこと
盲目に死角がない描写はないが、逆に盲目状態に死角がある描写もない
ただ不二に関しては死角があろうが無かろうがヘカトンを使うことによって氷の発動自体を封じることができる

というか逆に盲目不二なら全部死角だろ
それを返せるんだから盲目不二は死角でも問題なく返せるってことかと思ってたんだが
死角って見る事ができない範囲のことだろ？

>>123
跡部いわくどんなプレイスタイルにも死角はある（実際プレイスタイルが変化し続ける無我の死角も付けた）
死角がただ目で見えない点＝盲点なら越前の氷柱があまりにも多すぎる

以上の事から単純に動きの中でどうしても反応できない処が氷の世界における死角なんだと思う
だから、心の瞳状態の不二だろうと跡部がコントロールさえ出来れば（←ここが重要）氷の世界は決まる

ボール一個分ずらす程度の劣化ゾーンすら破れないんだからヘカトン出されたら
不二の死角見えようが見えまいが無意味だろ

不二の死角が見えるかどうかなんて分からんから不毛だぜ
分かってるのは劣化ゾーン程度のずれで氷は威力を失うということ

話戻して悪いんだが不二が零式サーブ返せない描写ありましたっけ？

>>125
不二に死角が存在すればヘカトンと氷の発動合戦になる
ヘカトンと氷と先に発動したほうがポイントを取れる
死角が存在しなければそれすら不可能でもう絶望的
この差は大きいだろ

>>126
不二自身が「あそこで零式使ってたらお前の勝ちだった」って言っただけかな

>>122
描写がなくても、常識として盲目状態で死角は発生しないぞ
目を閉じてテニスしろとは言わんが、歩いてみればいい
普通の（普段目を使ってる）人間は全てに反応出来ないが、
音のみを頼りにすることができるなら、死角は一切関係なくなる

氷が心眼に完封されるのはどうしようもない

真田対跡部で真田負けてたぞとか言われてたけど
林でなんとかなるはずだわな

駆け引きしないアホキャラだから山でボコボコにされるって意味かもしれんが

跡部によると、死角は『誰にでも』存在する
氷の世界で死角をつかれるとどんな選手も反応できない
例外が無い

以上の事から、真田が跡部は勝てないが解る

>>129
林で氷をなんとかできるものなのか?
林って劣化蜻蛉だと思ってたんだけど

>>130
あのときの真田は跡部に負けてたかもしれないけど雷がなかったからな
手塚でも雷は返せなかったんだから跡部に雷が返せるとは思えない
真田対跡部なんて死角を突く前に雷でやられるだろ

>>127 なるほど、そのシーンは零式だからじゃなく100％の手塚って意味だと思ってた

真田が跡部に勝てる発言、描写はない。
一方跡部は「(真田は跡部に)あのままやっていたら負けていた」と幸村の証言がある。
守りに特化した山で死角を突かれて、攻めの風、火、雷で死角が突けないとは考えにくい。
林で氷を無効化とする意見に至っては妄想以外のなにものでもない。

>・試合結果、描写
>・キャラの強さに関する発言

氷を無効化するんじゃなくて回転かけてコントロールできなくしたらいいだけだろ

林は劣化蜻蛉

携帯からで悪いが今更なんだけど千歳と柳ってどうやって氷に対処するんだろう
とりあえず考えてみた

千歳 才気はサーブ前にシミュレートするのでその時点で死角がわかっていれば問題ない

柳 自分がＡ地点にいる場合、そこで考えられうる死角は〜で死角を予測する？
千歳はともかく柳は跡部に勝つのは少々苦しいのでは？
跡部を上げるか柳を下げてもいいんじゃないかと思ったけど特定のキャラ一人に勝てるか負けるかくらいでいちいちランク変える必要はないわな
長文失礼 できれば意見欲しいです

すでに通用しない氷の使用を継続、4-0から4-4まで何故かタンホイザーを使用中止?決めれない?跡部も相当なバカだよね

真田と跡部のバカ比べｗ

関東跡部が作戦勝ちしただろ

>>133
逆だろ
どんなプレイスタイルにも死角があるんだから
守りに入ることこそ対氷の一番の悪手
死角を正確に射抜く余裕を奪うほど攻めるのが正解だろ
特に雷なんて死角を射抜くどころか打ち返すのも不可能なレベルなんだから

>>133
あのままやっていたらってのはあのまま山を使い続けたらってことだろ?
山は守り特化の技だから真田から攻めることはなく、跡部が攻め続けられる
山自体鉄壁の守備で守り続けて相手のミスを待つような技だからな
真田が風、火で攻め始めたら跡部があのまま氷を使い続けることができたとは言えない

ましてや雷なんてあの頃は出てきてもないんだから
雷を使い始めたら跡部に勝ち目はなくなる

>>129
林でどうすんの？
林の効果は今のところ回転を和らげることと柳の技巧を受け流したらしいことだけなんだけど

劣化ゾーン程度で死角ずらせるんだから、
直角に曲がる雷で決まるだろ、

>>136
暴れ弾を返せないなんて言う才気に死角を含めたシミュレートが出来るかは甚だ疑問だがな
手塚が才気を使用してることも見抜けなかったし
ふたりに共通する対抗策は
その頭脳で死角の法則を見つけるか
跡部の苦手なコースをひたすらついて常に自分に有利にラリーを進めることだろうな

>>140
>あのままやっていたらってのはあのまま山を使い続けたらってことだろ?
原作に言ってない
あのまま試合したらと読むが普通

>>142
ゾーンは相手の返球の軌道を変える技
雷は変化と威力が高い打球
並列に語るもんじゃないよ

>>137
真田は真っ向勝負にこだわるバカ　跡部は氷が破られたと理解できないバカ
ベクトルがだいぶ違うよ

>>145
並列?もしかして同列と言いたいのか?

>>144
試合してたのが真田である以上あのまま試合を続けても山以外使おうとしないだろ
手塚戦で幸村に言われるまで雷だけを使い続けるくらいだし
あのまま試合を続けたらのあのままって部分は風や火を使わずに山だけでともとれるだろ?

事実あの頃の真田は雷を使えるにも関わらず使わずに越前に敗北したっていう前科がある

越前は雷以外使っただろ
風、林、火使った跡部が負けるとでも？

幸村の発言は意図不明でFA
何かと言うと幸村の発言を引っ張り出して跡部が勝ったことにしたい奴だろ>>129
釣られんなよ

>>149
越前には風と火しか使ってないが…

5球10球同時返球する連中の死角ってどうなってんの?

氷の実績は山真田に勝てたっぽい、としか分からんな
真田は真田で関東では越前ナメくさって雷出し惜しんだり
全国で大事な大事な手塚戦ですら真っ向勝負で叩き潰さないと
気がすまないバカだし
関東越前並に下に見ていて全国にすら行けなかった（当時）跡部に
火や林を使うとも思えん

だからお前のつまらん妄想はいらないから

×関東越前並に下に見ていて
○関東越前より遙か下に見ていて

どさくさに紛れてすぐ跡部を持ち上げようとする
油断も隙もない

ID変更出来なくしたらいいのに

氷跡部は山しか使わない真田になら勝てる、とは俺も思うよ
百錬才気手塚が手も足も出ない本気真田には手も足も出ないだろうけどな
零式サーブ返せるんだからタンホイザーも余裕で返せるだろうし

どれとは言わないけどとりあえず「証言」の意味を調べてから出直してこい

乾「タンホイザーサーブの跳ね際を見事に…」

跳ねとるやん

>>159
そもそも跡部が普通に返してる
日吉のフォームなんてまねできないものでもない

>>149
何を言ってるのかさっぱりわからん
風林火使った跡部って何？

千歳は無我でヘカトンをコピればいい

ゾーンと氷について

【ゾーン】
高等技術と言われるのは自分の思っているところに
回転をかけて返球させることについてだろ？

単に相手の軌道をズラす回転をかけるくらいなら
高等技術ではないんじゃね？

仮に自分の立ち位置と違うところに返球させる結果（ゾーン不成立）
になったとしても氷は破れる

【氷】
正確なコントロールがあって初めて成り立つ技
死角を見抜くことができる≠氷が打てる

たぶん跡部は他のやつ同士の試合の観戦中でも氷柱は見えてるはず
全くの別要素

氷＝コントロール＋氷柱　だからどちらかがかけたら成り立たない

氷柱はともかくコントロールを鈍らせる方法はいくらでもある
球威、コース、変化球、速球、etc…

氷がゾーン・ファントム持ち以外に通用すると仮定するなら

攻略できるのは南次郎・越前・手塚のみになり
ブンドルや徳川や幸村（返球できないのにイップス発動はない）や
世界最高峰のプレーヤーでもゾーンできないやつはみんな跡部に勝てないことになってしまう


てか、過去スレ大量に消費して
氷に対しては守りじゃなく攻めて、跡部優位のラリーにさせないという結論に達し

跡部はＣの連中には確実に勝てるとは言えないというところまでまとまってたはずだ

ゾーンの凄いところは
相手の打球が大きく曲がるほどの回転が掛かっていながら
自分の打球は曲がらずどんな回転を掛けてるのかすら対戦相手に見えないことだからな
軌道を狂わせる力に関してはヘカトンみたいに露骨に強烈な回転を掛けまくった方が強いだろうな

詰る所、跡部は真田とか手塚とほぼ同じレベルって事か。

真田＞手塚＞（＋ファントム）＞（＋零式サーブ）＞（＋才気）＞百錬手塚＞跡部＞関東手塚　くらい

あと34巻読んでて思ったが、死角って地面にあるじゃん
ボレーで返されたら死角突けないんじゃない

>>167
死角が地面にあってボレーで返すとなぜ死角が突けないんだ？
ネット際に立てば足元の死角は突けないぜって意味なら
死角は後方にもあるから無駄だぞ
突ける死角の個数が減るから少しは突きづらくなるかも知れないけど

死角が地面にあるってことは、死角突くためには
打球を地面に着地させないとだめじゃん
地面に着地する前、要は打球が死角に到達する前に返球すれば
死角突きようがないってこと

>>169
死角突いてる絵を観直してみろ
ほとんどの死角突いてる時打球が地面に着地してるのは相手の横〜後ろ
その理屈で氷を破れるなら作中のほとんどの氷は成立しない

別に跡部をおとしめようとしてんじゃなく、
ツララが刺さった位置が死角だ〜みたいなこと言ってたから
着地しなきゃいいんじゃね？と思ったんだが

軌道ヅ…ズラすより簡単そう

>>171
理由なんてどうでもいいけどさ
その仮説は作中の描写と矛盾するんじゃないの？と言ってるんだ
それに対する回答はないの？

「クソッ反応できない」蟹の真ん前でバウンド股抜きされてるし　横〜後ろは関係ないな

作中で死角つかれた越前も真田も棒立ちだったよな
跡部が打つ直前移動すれば死角がずれるからつけなくなるんじゃね？
もっともこの破り方が出来るのは真田遠山くらいだろうけど

うん、だから軌道ずらすよりそっちのが簡単じゃね？

>>175
氷回避するためにいちいち雷使ってたら足ヤバくね？

>>171
ごめん見落とした
理由じゃないよ、理屈
理論上はそういうことになるじゃん？机上の空論だけどさ
漫画だけど

>>178は>>173だった

>>175
神尾も千石に似たようなことしてたな。
そういえば千石の逆打ちって劣化氷の世界だよな。
上位には通用しないだろうがもっと評価されてもいいと思う。

>>180
神尾がしたのは真逆だろ
千石は相手動こうとがしてる方向を見ぬいてその逆を突いてくる
氷の世界というよりは亜久津の逆だ小僧とかバイキングホーンの分類
で千石が打つまでじっと動かずにいて千石が動いてから追いかけて破った
>>175は跡部が打つ瞬間に猛烈に動くことで死角をズラそうってことでしょ？

人間じっとしてる方が難しいのにな
ボール1個分程度無意識のうちに余裕で動くだろうに
何で死角が無効にならないんだか
そのうち後付来るんだろうか

>>175
つまり、跡部が氷が見えても、
跡部が氷を見る→腕を振る→ボールをラケットで捕らえて相手コートに叩き込む→ボールが氷の地点に向かう→氷地点に到達
の間に移動が出来るキャラの場合、（移動位置・姿勢・視線の向きその他諸々）死角が随時変化しているから、
跡部がボールを相手コート氷地点に到達するまでに死角地点が変化してる事だよな

前からおかしいって言われてるよね

移動出来てなおかつまともなリターンを打てるかどうかが肝
リターンが入ったところでまだ跡部が有利だぜ

>>182
死角の位置は相手の能力と跡部の位置のみで決まって
相手の位置には依存しないとか？

回転が見えるだなんて言い出すやつ相手に直前移動すれば逆をつかれて終わりだろ
テニヌ追求もいいが最低限テニス忘れんなよ

手塚の肩がおかしいとか見えるより回転見える方がずっとまともだ

>>187
状況から相手の打つ方向を読んで動くのってテニスでもやるだろ？

ボール1個ずれたら氷柱割れるんでしょ
移動するまでもない、一歩踏み出したら十分

白石、仁王がヘカトン破ってるんだから跡部も破れる可能性大
跡部がタンホイザーを返したときの乾の反応から青学にはあのステップできる奴いないと容易に推測できる。
跡部はあの大丸を圧倒した実績あり。

多分現時点で鬼クラス

そんなこと>>4見たら判るし

現時点ではこんなもんか、確定してる奴らだけで


Ｓ 徳川 鬼
Ａ 越前
Ｂ 金太郎 外道 蔵兎座
Ｃ 全国白石
Ｄ 全国切原
Ｅ 鳳 ６番コート高校生
Ｆ 観月

蟹はSSです

>>177
跡部は雷返せないだろうから無問題だろ

>>187
だから頭上抜かれた後でも追いつける遠山や真田じゃなきゃ無理だと言ったんだ

>>194
現時点では徳川より下だろ

>>195
氷を外すために雷を使うんだから
ポイント奪うにはもう一回雷使わなきゃいけないぞ？

雷の一球でポイント取られるんだから氷が打てないだろ
氷のほとんどはラリーある程度してから発動だし

>>196
何で二回も使わなきゃいけないんだよ
跡部が打つ直前の移動は通常移動で打った後雷を発動すればいいだろ

>>198
真田と金太郎にしか出来ないっていうから
死角を狂わせるのに高速移動を使うのかと思ったんだが
跡部が打つ瞬間に動いて死角を狂わせることは誰にでも可能で
そんな変な動きをした上でも打球に追い付けるのが真田と金太郎だけってことか
それなら雷は一回でもいいね

そもそも跡部に雷使う必要あるの？

菊丸印のステップ使ってる越前の死角つけるんだから
相手の高速移動とか関係なくね？

それ以前に真田も金太郎も死角を狂わせるなんて小細工の必要すらなく
普通にラリーしてるだけで圧勝できるレベルなのだから比較対象として不適任だと思うが。
雷真田なんてリターンエースしか死角突くチャンスがないんだから
ラリーすら成立しないだろ

高速移動で死角を狂わせられるんじゃね説を唱えるなら
木手のほうが適任だろう

>>200
雷あれば圧倒的だけど使わなきゃキツいだろ
幸村のセリフをどう解釈しても山ではどうしようもないのは間違いない
林は役に立ちそうな効果がない
火は手塚ゾーンを少しずつブレさせるだけで意外と微妙な威力
風は期待できるがきっちり構えて打たなきゃいけないみたいだから発動率が微妙？

過去には、氷対策に「陰」が使えるんじゃないかってアイデアが出てた。
派生して忍足の「無心」も氷対策なんじゃないかって話になったけど。

>>201
まあ氷がリターン時に出せない以上真田は死角ずらしすら必要ないわな

菊丸印のステップって動き自体は単調じゃね？

>>202
手塚ゾーンをブレさせるのって微妙な威力なんだ
そんなに意味があるとは思えないけど
微妙な威力かどうか原作描写からわかるの？

てか>>202=>>129か
荒らしにレスしてしまったすまない

まだまだだね

なんというか今回の
「高速移動で死角づらせるんじゃね？」説もそうだが
「真田の陰は死角がなくなるんじゃね？」とか
「ｸﾛｰｽﾞﾄﾞｱｲは死角がなくなるんじゃね？」とかもそうだが
跡部や氷の世界を真田金太郎不二とかと比べたがる人は
跡部を持ち上げる意図があるのか素で厳しく見てるつもりなのか知らんが
どちらにせよ跡部に執心しすぎではないだろうか

冷静に評価してる層からは
「いやそいつらは小細工なしにラリーしてるだけで跡部に勝てる評価だろ。
跡部はまず白石や木手と比べようぜ」
と冷めた目で見られてることを自覚したほうがいいと思うんだ

跡部のラリー能力は素の越前と並んでＤなのは間違いない
氷は跡部がどのくらいの返球までなら発動できるのかにかかってる
百錬手塚以上のＢ以上は語るまでもなく
Ｃのラリー力が語るにふさわしい土俵だろうな

木手は関東手塚をフルボッコするんだから跡部は氷出せずにフルボッコされるだろ
内容が分からないから氷出せるかもしれないと腐がごねてたんだが、内容が分からない以上
圧倒的な差があると考えるべきだろう

白石は判断が別れそうなんだが、関東不二は返球さえ出来るなら赤目を圧倒できる模様
つまり無我越前クラス
それをフルボッコする白石なら無我越前とそれと互角の跡部もフルボッコ可能と見る

>>210
いやいや
サーブに触れさせもしないほど圧倒的だった無我越前と
隙を見せたらひっくり返されるとか言われちゃう関東不二じゃあ全然違うだろ

>>209
素の越前と跡部が互角ってのは終盤のことからだよね？
無我越前の攻撃を凌ぎきってポイント奪ったり
無我越前の死角を突きまくってたわけだから
大事なのは無我越前の強さじゃないか？

素ペックは全方向縮地＋関東手塚圧倒の木手、星花火なし不二に勝った白石と
関東手塚に辛勝（関東）、無我越前と同等の跡部は同ランクにはならないよな
それらの差を氷がどれほど埋めることができるのかが分からんと
結局比べられないような

>>212
跡部戦後無我越前＞素越前＝氷なし跡部＞跡部戦前無我越前　なだけ

素越前＝氷なし跡部＞跡部戦前無我越前　は試合内容通り
跡部戦後無我越前＞素越前　は素越前では金太郎に一発でやられてたから

跡部戦で素越前のスペックが跡部戦前無我越前以上に成長したと考えられる　

>>210
関東不二を過大評価しすぎじゃないか？
心眼無しなら良くてＥの上位くらいだと思うぞ
白石はＤの謙也に普通にポイントを取られてたし、
ラリーで氷を防ぎきれるかどうか分かんないんじゃないか？

>>206
同意

>>215
関東不二を過大評価してるかもしれないが、君も謙也を過小消化してるかもしれないんだぜ
謙也で分かってるのは関東不二より強く、パワーアンクルつけたままでも神尾より速いくらいしか
下手すりゃ木手クラスかもしれないんだぜ……可能性は低いがｗ

>>217
手塚千歳のラリーについていけない財前の足手まとい扱いされてた謙也が木手クラスはないだろ

兼也は水上走れるから実際試合したら追いつけないボールなさそうなのに
試合自体ないからな

>>218
木手だってついていけるか分からんじゃん
大体ホントに財前の方が強いのか分からんじゃん

>>220
財前の試合描写がなさすぎるのが問題だけど
作中では財前＞謙也って扱いの描かれ方しかしてないじゃん

氷なし跡部＞＞関東跡部

白石がＤの謙也に普通にポイントを取られたって何じゃそりゃ
跡部はＤの蔵兎座、海堂、乾、謙也あたりに１ポイントも取られないってこと？

もし財前の方が謙也より強い事にしたいのなら
財前≧謙也じゃなく財前＞＞＞謙也くらいじゃないと矛盾するぞ
謙也を足手まといを鵜呑みにするなら財前は白石クラス（笑）

>>223
>>210の主張だと、氷を発動させないようにするにはラリーで圧倒すればいいという意見
けど、白石はＤランクレベルでも失点するぐらいのラリー力である
ラリー力がＤランクレベルである跡部を一方的にフルボッコに出来る能力は白石には無いと思われる
だから、氷の発動は完全には防げないんじゃないか？という考え

>>213
いや木手は普通の打ち合いだと手塚とほぼ互角だぞ
星花火無しの不二に勝利もハッキリ言って実績としては弱いだろ
鳳凰と白龍が偽手塚が百錬使用時にゾーン使わず返せてたりで
結局関東の手塚や跡部相手でも高確率でヘカトンが何時まで通じるかになるんだし

全方向縮地は素ペックに含まれるのか？あれも技とかじゃないの？雷みたいな

>>214
ということは
跡部戦後の越前の評価は跡部と互角だったことから来てるんだから
跡部がDランクってのが先にあっての素越前Dだろ？
跡部のDランクはどこか別のところから持ってこないといけない

>>226
手塚は百錬で倍返ししたんだと思ってたんだが、違ったっけ？
ゾーンファントム零式と回転系を多用する手塚と劣化ゾーンで氷を封じられてしまう
跡部じゃ対回転系の対処能力が全然違っててもおかしくない

>>228
赤目切原を圧倒する跡部戦前無我越前がすでにＤ
氷なし跡部・素越前はそれよりちょっと強いくらいでＤ

ちなみに跡部戦前の素越前はＥ
スペックが上がったから無我も強くなってもおかしくない

無我越前に1ゲーム取られ関東素越前に負けたノーマル真田はマジで微妙なんだな

だって技なし無我真田でＤだもん

>>229
「とうとうヘカトンも完璧に破られた」というセリフと倍返しになってるかは言及無しだから
百錬でそのまま倍返しできていたわけでは無いのでは？とは言われてる。
ゾーンと併用してたり樺地のアウト連発やら意外と繊細な技なのでは？という意見もあるし。

>>225
試合の流れで格下に失点というかポイント失うことぐらいあるじゃん
7ポイントマッチぐらいじゃ実力差が点差に反映されるとは限らんだろ
跡部だって最初は4-0で越前リードしてたんだしな
まあ言ってる意味はわかった

ジローだって裕太を15分で倒しながらも1ゲーム取られてたしな

>>231
つまり風林火山無しの真田はE以下かかなりしょぼいな

つまり氷無しの跡部は風林火山無しのE以下のかなりしょぼい真田に4-0と圧倒されたわけか

>>238
どう見たら風林火山なしに見えるんだよ
明らかに山使ってただろ
アンチするのは勝手だが原作くらい読めよ

4-0まで使った描写はないだろ

あったわ　ごめん

議論進むと必ず話逸らす奴が現れて結論らしき物に
到達するまえに有耶無耶いつもの堂々巡りな跡部
何度目だこの流れ

木手＞＞関東手塚≧関東跡部≧無我越前＞＞赤目は確定
白石＞＞謙也＞関東不二＞＞赤目も確定

これだけ見ると謙也関東不二は無我越前とランク分けしなきゃいけないほど差があるとは思えん

毎回論争巻き起こすなんてさすが跡部様だな

論争なんて高尚なものでもない痴話ゲンカです

股下ノータッチを連続で決めたりしながら6ゲーム一気に取ったのと
一瞬の隙も許されない状況で集中力に優れた相手に3ゲーム先取じゃ
実績としてはどう見ても同等にはできんだろう

>>244
跡部が強くないと嫌な人が粘着してるから

>>246
同等だなんて一言も書いてないんだが
同ランクだからって実力が必ずしも拮抗してるわけじゃないんだし、分けなきゃいけない程の
差があるかなんて分からんだろ
無我越前と関東不二を分けるなら橘と柳も分ける、そんな程度だと思う

無我越前≧関東不二くらいだろうな。
無我切原≧関東不二くらいに感じたし。

無我越前と関東不二はランク分けするかは微妙なところ。
同ランク内の両端くらいじゃないか？

切原戦終盤は心眼使ってるから
このスレで他者との比較に使われる関東不二とはまた別物じゃないの？

>>247
関東不二と無我越前がランク分けする程じゃない根拠は対赤目での実績じゃないのか？
その実績にどう見ても同等にならない程明らかな差があるって話なんだが。
謙也のようにEでは強め評価の不二より白石に善戦した？程度でランク分けされてる例もあるし

赤目切原に負けそうだった関東ノーマル不二と
赤目切原を一方的にボコった関東無我越前は同等じゃないだろ

無我切原の立海レギュラー技連発をしのぎきった関東心眼不二なら
関東無我越前も圧倒しきれずにスタミナ切れを起こすだろうから
同格かもしれんが

>>249
見えなくても返球できる以外に明らかなパワーアップあったっけ？
役立たずのおばさんが喚いてた事くらいじゃね

>>250
同等じゃないって何回言えばお前は理解できるんだ

関東ノーマル不二は目に球くらうまで3ー０で
赤目切原を圧倒してたぞ

無我越前は赤目にあんま（てかほとんど？）ラリーさせてない
関東不二はポイントこそ落としてないがラリーは割としてる
だから同等ではないってのは分かるが、ポイント取る速度でランク分けってのはなぁ

>>251
視力失うまでは3-0と圧倒、視力失っても返球できるようになったら再度圧倒だぞ

>>252
いやだから無我越前と関東不二が同等じゃないのは大前提だろ
その上で実績に明らかな開きがあるのに無我越前と関東不二の実力差が
同ランクの範囲に収まるとする根拠を聞いてるんだが

切原戦越前＝切原戦不二
真田戦越前＞切原戦不二

こんなもんだろ

>>254
不二が1ポイントも与えないくらい圧倒という主張はさすがに無理があるぞ
途中が飛びまくってる上に脳天スマッシュの直後のリターンエースで３−１って場面もあるんだし。

ときどき○○と××を分けるなら橘と柳を分けるべき、とか言い出す奴がいるけど
柳は橘と同等というよりは白石、木手、跡部から頭一つ抜けてるから橘と並べられてるんだろ

>>255
ポイントの取り方が違うだけじゃねーか
桃に6-1の手塚と桃に6-2の乾が戦ったら乾が優勢だったという例もあるし
ランク分けするほどの差ってのは何だよ？

>>257
上でも出てるが流れで1ゲームくらいまでは失う可能性はある
ジローだって裕太を15分で倒しながら1ゲーム取られてるしな
もっともだからこそ無我越前とは同等と言えないわけだが

無我越前と関東不二にランク差があるとしても結局のところ

白石＞＞関東跡部≧無我越前＞関東不二＞＞赤目なのには変わらんと思うが…

>>259
いやポイントの取り方が違えばそりゃ当然力の差も違うだろ、
つか乾の対手塚、対桃城なんてデータ収集と対戦数でも説明つくような例を出されても。

第一お前の理屈じゃそもそも不二には赤也を圧倒したと言える描写自体無いだろ、
乾と柳もその後延々タイブレークするのに2ゲーム連取やらはあるんだからとも言えてしまうんだし。

>>252
不二本人が見えなかったから返せたって言ってたじゃん

>>259
>>261
同意

まともなこと言ってるのはこの２人くらいなもの

てか強さ議論するなら人気補正は外して考えるべき
不二なんか相手の力を利用するカウンターテニスが持ち味だったのに、いつのまにか人気出たからって
かなり優遇されて最終的には自発的にカウンター（笑）出してるし

あとハドウキュウも弱体化されすぎ
本来河村がシングルス1なら同系統のやつ以外は敵無しだったろ

ケガさせられて肩が上がらない関東手塚相手に長タイブレークでようやく勝てただけだってのに
関東跡部≧無我越前なんて言ってもらえて跡部も草葉の陰で喜んでるだろうな

描写があればあるほど強くなる漫画で関東◯◯とか平気で使ってる馬鹿共が哀れでならない

描写を重ねるごとに強くなるから関東◯◯を使うことが理解できないのは
おそらく地図を読むのが苦手なタイプの人間なのだろう。
男女の脳にはそれぞれ得意なことと不得手なことがあり仕方がない部分もある。

結構重要なのにな＞関東
それをランクに入れる必要は全くないが、全国以前の描写は貴重だし
女の脳を否定する気は別にないけども、
>>264みたいな腐女子脳はご遠慮願いたいところだ
人気とか言いたい奴はキャラスレ池

>>264
強豪校のシングルス１の連中なら、波動球を打たせないようにプレーするんじゃない？

>>268
よく読めって
人気が出たことで本来の実力から＋αされた補正は取っ払おうって言ってんの

>>269
それで自分のサービスゲームはキープ出来てもサーブで波動球打たれたらどうしようもないでしょ
テニスの王子様の世界にダブルフォルトが存在するか知らないけど、
仮に7割以上の確率で波動球サーブが決まるとしたらブレイクするのはほぼ不可能でしょ

>>270
波動球サーブを返せてなおかつ波動球を封じられるリターンを打たなきゃ詰みだわな

>>270
河村は波動球サーブなんて出来ないし
補正かどうかの判断はお前の主観でしか決められないから却下だな

HUNTER×HUNTERでも良くわからなかったんだけど、
「詰み」って詰まれる方が負け？
タカさんvs山田太郎
で、タカさんが勝ったらタカさんが「詰み」？
辞書見たけど良くわかんない

河村の事だったのか？
河村は波動球サーブ打てないし、ハードヒットさせなきゃ雑魚だと明言されちゃってるし
難しい打球をハードヒットするテクもないな

都大会時点でのランク・関東大会時点でのランク・全国大会時点でのランク
って分けたほうがよかったのに

関東でも決勝とその前とじゃ違いすぎるぞ
不動峰より弱い六角と接戦レベルだったのが一気にインフレしたし

ハゲガム柳生仁王の強さがイマイチ分からないが関東版だと

無我を使いこなす越前＞風林火山真田＞＞＞手塚≧跡部≧無我越前
無我越前＞＞＞赤目＞＞＞素越前＝橘＞＞素真田

みたいな感じじゃね？
こうして見ると素の真田がやばいくらい弱い事にｗ

>>277
無我越前のサーブを平然と返してる真田が赤目以下なわけなくね？

関東跡部≧無我越前に見える奴にはそう見えるんだろう

>>278
て事は真田戦時越前＞＞真田＞赤目＞＞切原戦時越前みたいな事になるのか

>>279
全国の跡部が氷とタンホイザー以外強くなってないと解釈するならそれは別に不思議じゃないけど

切原戦時の素越前って無我る前まで右手でプレイしてたからそこまで離れてるかは分からなくね？

>>281
じゃあこういうことか
木手＞関東手塚≧氷跡部≧関東跡部
よって
白石、木手＞跡部

懸案事項の白石、木手、跡部の力関係がはっきりしてよかった

>>283
関東手塚が跡部殺しのゾーンが使えるから勝てるだけでその不等号が成立するとは限らない
ましてや白石なんてどこから出てきたの？

白石、木手＞関東手塚＞氷跡部≧関東跡部　こうだな

>>270
補正とか曖昧すぎる概念を持ちこんでたら強さ議論なんざ出来なくね
主人公補正が多分にあるから越前は弱体化して
手塚以下にしましょうとかそういう話になるのか…
お前が女だろうと腐女子だろうと知らんが常人の発想ではないな

>>254
不二はゲームカウントは３−０だけど周囲から互角っぽい評価を受けるってことは
それなりに実力は近い
越前はサーブにも触れさせない等の完全に圧倒
実力はどれだけ離れてるかわからない

>>277
老婆心から言わせてもらうが
議論スレでは＞を重ねるのは２つまでにしとけ
バカにしか見えないから

木手＞跡部、白石＞跡部は確定だな
木手と白石はと言うとボコった相手が関東手塚と関東不二なので木手≧白石って感じかな
白石は謙也のスピードに対処できるので木手の全方位縮地にも対処できるかもしれんけど

>>272>>274
波動球サーブは打った描写が無いだけでしょ？
理屈で言えば波動球打てる人間ならタメを作れて遠心力が使えるサーブなら波動球サーブ打ててもおかしくないでしょ
現実のプロだってストロークよりサーブの方が威力あるわけだし

ここからは想像だけど、多分作者がそれをしてしまったら波動球無双になって、
ろくに人気の無い河村が屈指の強キャラになってしまうことを避けたんだと思う

でも理屈で言えることに関しては妄想ではないから議論の余地はあるでしょ

越前の親父ってここのランクに当てはめるとしたらどんくらいなんだろ
体力は衰えてるだろうけどやっぱ一番強いのかな？

>>289
面白いこと言うね
俺も常々アンダーで燕返しサーブや零式ドロップサーブをすれば最強じゃね？
と思ってたんだがこれも強くなりすぎるから補正で消されたけど理屈では使えるってことでいい？

天衣・ゾーン・サムライドライブ・心の瞳が使えるからな

天衣リョーマより強くても全然不思議じゃない

>>289
そうなったら波動球を返せるのが当たり前の世界になるだけで
河村が屈指の強さにすることはいくらでも出来るだろ
そもそも初期の波動球の回数制限ではどっちみち上は狙えんし
結局はお前が自分に都合がいいようにおもしろおかしく解釈してるだけだ
んで既に言われてることだが補正かどうかの判断基準はお前が気に入ってるか気に入ってないかだけだよな？
そんな判断基準では補正だ補正じゃないの口論の種を追加するだけ受け入れられるはずがない

「天衣なんてない。強いて言うなら誰もがテニスを始めた時持っていた気持ち」も
描写はなくても理屈では言えるんだから全員天衣に目覚める可能性を考慮しなきゃ

>>293
文字が抜けて意味が逆になってるな
河村が屈指の強さにならないようにすることはいくらでも出来るだろ
です

親父はとりあえず今でも毎日越前に勝ってるのは間違いなかろう

>>291
その通り
ただ燕返しに関してはあくまでカウンターテニスとしての定義があるから自発的に繰り出せるもんじゃない

>>292
＞そうなったら波動球を返せるのが当たり前の世界になるだけ
この仮定はどこから来たの？

>>294
天衣が技術として認められればその理屈もわかる

>>267
バカすぎて言葉にならんわ、こんなやつらと強さ議論やってたのかよ
その関東でどれだけスレが無駄に回ってきたのかわからねえのか

>>297
カウンターじゃなくても燕返しを使えるのは六角戦で証明済み
ただしその場合完全に浮かなくすることはできず、微妙に浮いてしまう

今となってはツバメはいらない子じゃね
ヘカトンだって回転が少なくても打てそうだしツバメよりよっぽど強い

>>268
過去の描写があるから、その対戦相手や
今現在の本人の強さが判定できるってのが分からないのかねぇ・・・

じゃあどうやって議論するわけ？　妄想でするの？

お前が一番のバカだよ

>>297
妄想を語るなら妄想で返されても文句いうなって

>>298
じゃあ試しに関東までの情報を全て捨ててランク作ってみろよ
それでみんなが納得できるランクが作れれば
俺はお前を支持してやるよ

>>303

SS 越前
--------
S 幸村
--------
A+ 真田
A 手塚
----------------------
B+ 不二　仁王　千歳　金太郎　樺地
B 橘　柳 跡部
C+ 白石　木手　切原
C 銀 蔵兎座
D　海堂　謙也
E 亜久津　柳生　丸井　桑原　菊丸　忍足　甲斐　平古場
　桃城　知念　田仁志 乾
F 河村　神尾　伊武　小春　鳳　日吉　天根
G 芥川　千石　黒羽　宍戸　坂田　大石　門脇
H 向日　観月　裕太　南　東方

こんなもんだろ。
関東なしで考えるのは前提。
インフレが多発した全国からの情報しかあてにならないのは普通

>>304
関東までをあてにしまくった今までのランクと殆ど変わんないんだけど
なぜ全国の情報でそのキャラがその位置なのか言ってみな

>>304
とりあえず全国以降のデータしか参考にしないのなら仁王に勝った柳生がその位置はないな

>>305
ああそういうことか
なら

SS 越前
--------
S 幸村
--------
A+ 真田
A 手塚
----------------------
B+ 不二　千歳　金太郎
B 橘　柳 跡部
C+ 白石　木手　切原
C 銀 蔵兎座　謙也
D 柳生　仁王　海堂　乾　亜久津
E　丸井　桑原　忍足　菊丸　甲斐　平古場
　桃城　知念　田仁志 日吉　芥川　樺地
F 河村　神尾　伊武　小春　鳳　　
G 宍戸　坂田　大石　門脇
H 向日

もちろん関東なし。
これでどうよ？

>>307
忍足・桃城・芥川・樺地・比嘉全員・白石・謙也・鳳・宍戸はどうやって導いたの？

>>307
素越前と互角だっただけの跡部も
無我越前（跡部戦で全国初無我）の強さも不明だしな
関東真田とか出すなよ

まさか素越前がＢとか言わないよな？

>>307
全国以降に対戦したキャラの順序しかわからないのになんでそこまでランクが確定できるの？
例えば真田手塚千歳木手の４人は対戦成績から順番が確定できるが
その４人で一番弱い木手でもかなり高いランクにいるがそれはなぜ？
他の殆どのキャラにも言えることだが

>>308+>>310

比嘉は全国で青学と戦っただろ
忍足と桃城も全国で戦った
芥川は5番コートにいるため、6番に破れてる鳳よりは強い
樺地は芥川に負けた
白石も全国で不二と対戦。
謙也は白石から3ポイントとった。

木手は手塚に接戦だから高いランクにいるのは当然

どうよ？

全国から新テニは関東〜全国よりも長い期間が空いてるんだから関東を無視して全国のランクをつくるなら
当然新テニのランクでは全国は無視だろってのは禁句かな？

>>311
樺地も手塚と接戦だったことは無視するのか?

どうよ？ってそれ正気？
手塚と木手が接戦かはひとまず置いておいて
手塚に接戦だからランク高くて当然ってのは
手塚がある程度強いことが判明してることが前提
全国編ではせいぜい大石より強いことしかわからない

>>311
＞比嘉は全国で青学と戦っただろ

全国初戦の青学の強さはどこから？

＞忍足と桃城も全国で戦った

対戦相手がお互いのみなんだが、どうやって判断した？

＞芥川は5番コートにいるため、6番に破れてる鳳よりは強い

鳳はどうやって判断した？

＞樺地は芥川に負けた

百錬手塚に勝てそうだった樺地と
それに勝って負け戦歴なしの芥川がなんで木手より低いの？

＞白石も全国で不二と対戦。

白石と対戦前の不二の強さはどうやって算出したの？

＞謙也は白石から3ポイントとった。

これは正しいが、白石の位置が確定してからの話

＞木手は手塚に接戦だから高いランクにいるのは当然

その百錬前の手塚の強さはどっから出てきたの？
怪我してる大石圧倒しただけなんだが（いちおう全国直前だから全国に含めとく）

あと>>309にも答えてくれよな

これではっきりしたな
関東以前要らないと言う奴も暗黙の内に関東以前の情報を活用している
関東以前の議論も無駄ではない

関東大会を考慮してないだけで、1巻〜の台詞は当然参考にしてる。
↓
手塚＞不二など

>>318
その過去すぎるどうでもいい台詞だけ参考にするという思考回路も意味不明だが

とりあえずその台詞を駆使してどうして>>307のランクになるのか

おれの質問に答えてくれよ

ID:RFfQVx2bP　＝　ID:XZjyV5IR0

全国決勝時点で青学連中が「手塚と不二どっちが強いの？」とか言ってるのに？

関東の強さは無視するのに関東よりさらに前でも台詞は信用して採用するんだ？
さすがにこれは釣りだと思いたい

関東以前が使えないわけないわな
漫画のキャラクターとはいえ、各時点での強さ描写が積み重なって
ヒエラルキーは形成される
全国のみとか頭湧いてんじゃねーの
そもそも関東以前を考慮せず、全国以降のインフレのみを対象とするなら
全国で復権を果たした橘や新でハイパーインフレっぷりをさらした柳と
天衣も百錬も才気も何もない越前と
互角以下ってことしか分からん跡部が>>307で同ランクには来ない
その考えなら跡部はせいぜい忍足より強い程度に落ち着いてしまうが
そうなるとファビョるんだろうな、>>309には答えられねーんだしｗ

都や関東を出さないとどれくらい強くなったか分からんからな
関東までのデータなしだと手塚赤目無我越前真田の強い順なんて分からんし

>>309
跡部の氷の世界を破れない以上、
跡部のランクが高いのはしょうがない。
素の越前はDランク。
跡部とは相性が良かった

>>324
＞跡部の氷の世界を破れない以上

そんな設定でてきてないし、描写もないだろうが

跡部は「手塚ゾーン破れたり！ｷﾘｯ」の後、越前のゾーンをただの軌道ずらしにした

でも氷は打てずに負けた

別に自分のところに引き寄せるのが破る手段ではなく
跡部に氷を打たせない打球を打つのが破る手段だろ

あと、>>315にも答えて

まどろっこしいから最初に言った通り>>307のランクを全員分なぜそのキャラがそのランクなのかを説明しろよ

関東以前なんていらないとごねてる現状こそ無駄な消費というもの

赤目の強さがわからないからクラウザさんも
坂田より強いとしかわからなくなるはずだよな

関東以前が要らんってんの誰の信者よ　なんとなく見当つくが
ここ相変わらず結論までいかねえスレだな

まったくだ！はやくけつろんだしたまへ
！

関東以前の描写無視でいいんなら芥川が百練手塚級とかになってしまう
芥川は百練手塚が雨のおかげで勝った樺地に勝てたからな

>>325
氷を破れるという描写がない以上、破れないと考えるべき。


SS 越前
--------
S 幸村
--------
A+ 真田
A 手塚 不二
----------------------
B+ 千歳　金太郎
B 橘　柳 跡部
C+ 白石　木手　切原
C 銀　蔵兎座　謙也
D 柳生　仁王(素)　海堂　乾　亜久津
E　忍足　菊丸　甲斐　平古場
　桃城　知念　田仁志 日吉　芥川　樺地(素)
F 河村　神尾　伊武　小春　鳳　大石　
G 宍戸　門脇
H 向日


>>315
＞＞全国初戦の青学の強さはどこから
その後の全国の試合からだいたいわかる

＞＞対戦相手がお互いのみなんだが、どうやって判断した？
ダブルスの描写もみればシングルス能力も予測可。

＞＞鳳はどうやって判断した？
上に同じ。

＞＞百錬手塚に勝てそうだった樺地とそれに勝って負け戦歴なしの芥川がなんで木手より低いの？
樺地の能力を見ればわかるだろ。芥川戦で百練、ゾーンを使った描写なし。

＞＞白石と対戦前の不二の強さはどうやって算出したの？
後の仁王戦との違いは心の瞳と星花火のみ。そこから割り出し可能。

とまあこんなところだろ。

>>331なんて論外。芥川が百練を破った描写がない以上は芥川＞百練手塚にはならない。なるわけがない

全く説明になってないことをさも説明がついてるかのように堂々と喋る能力ってのはある意味尊敬するな

>>332
＞氷を破れるという描写
劣化ゾーンで打たせない＝氷完封です、本当にありがとうございました
手塚のそれにはるかに劣る越前ゾーンに手も足もでなかった事実がある以上、
跡部は無我の奥の扉一切なしの越前に負けた猿山の大将だな
まあ、猿山とはいえ大将と言わしめるなら
芥川に負けた素樺地と忍足よりは強いと確定できるな
>>307ではDランクでかまわないな？

＞ダブルスの描写もみればシングルス能力も予測可
越前はダブルスでは雑魚で黄金、
地味はダブルスが強くともシングルスでは弱いわけだが

>>332
> その後の全国の試合からだいたいわかる
議論スレでだいたいわかるなんて有り得ん
全部言え

> ダブルスの描写もみればシングルス能力も予測可。
このスレでは基本的に不可
しかもその後のダブルス描写も一回のみ
しかも強さ不明の新キャラ相手じゃねえか

> 樺地の能力を見ればわかるだろ。芥川戦で百練、ゾーンを使った描写なし。
使わなかった描写もなし
関東無視してるから樺地が相手の技を吸収することに執心してミスする事実も消滅

> 後の仁王戦との違いは心の瞳と星花火のみ。そこから割り出し可能。
仁王の強さは？
ちなみにお前は手塚の強さもまだ確定できてないよ

>>332
＞その後の全国の試合からだいたいわかる

根本的に違うんだが
対戦相手は基本は青学からしか強さの算出ができないだろ？

対戦相手から青学の強さを算出するには、他の描写が必要


＞芥川が百練を破った描写がない以上は芥川＞百練手塚にはならない。なるわけがない

そっくりそのまま返すと百錬手塚が芥川のマジックボレーを破ったという描写がない以上
破れないと考えるべき

関東は過去だからいらんといいつつ関東以前の台詞を全国の強さの根拠に提示するようなダブスタ野郎に構うのはいい加減やめろ
そいつをいくらつついた所で何も新しい発見は無い

>>332
百練手塚にボロ負けという実績がまったく同じ木手と海堂でランク差が出るのはなぜ?
特に木手なんて手塚戦しか描写ないんだから
木手が序盤に素の手塚を圧倒したことについても全国以降で素の手塚なんて木手戦しかない

あと蔵兎座についても赤目圧倒→悪魔に手も足も出ずでこっちも海堂と差がある描写がない
海堂も赤目圧倒って点では同じだから

海堂、木手、蔵兎座がランク分けされた理由も教えてくれ

＞＞劣化ゾーンで打たせない＝氷完封です、本当にありがとうございました
？？？橘や柳らがゾーン使えないから跡部と同ランクにしてるわけで、劣化ゾーンも使えない奴らは完封できないって言ってるのだが。

＞＞越前はダブルスでは雑魚で黄金、 地味はダブルスが強くともシングルスでは弱いわけだが
オレは全国より前は必要なしって言ってるだろ。

>>335
＞＞使わなかった描写もなし
使わなかった描写もないけど、使った描写がないなら、使ってないと考えるべきというのがオレの意見。

>>338に追加で
>>331では芥川＞百練手塚なんて言ってない
ただ芥川が百練手塚に近い実力があってもおかしくないんじゃないか?ってこと

>>339
じゃあ芥川には樺地は百錬を使わなかったとしよう
それでも樺地に勝った芥川は技コピーされて不利だった手塚より上だよね？

しかしものの見事に都合の悪い質問は総スルーだな

>>339
全国よりさらに最新データの新章で柳は切原を完封
橘は千歳と互角しかし一歩及ばず
で、忍足よりは強いｗ跡部が切原より強いってデータはどこからでるの？
忍足もゾーンは使えないし、使わなかった描写がないから芥川も使えないよな

＞橘や柳らがゾーン使えないから跡部と同ランクにしてる
「劣化ゾーンが使えない」ことが根拠なら、忍足と同格でもおかしくないな

皆さんの意見をお聞きして、全国以前の描写も必要だと思いました。
目を覚ましていただきありがとうございました。
ご迷惑をおかけしました。

もう一度、地区大会から読み直そうと思います。
そして、また議論に参加したいと思います。

素直すぎてどう反応すべきか逆に迷う

またお前ら馬鹿なことしてるな

この程度の奴を論破するのに一日かかるなんて……
奴の頭が悪すぎたってのもあるんだろうけどな

えらく白熱してたようだな

すぐ熱くなる奴ばっかだからね
とはいえこういう類いはスルーしてると黙認されたとか言って調子に乗り出すから
触っても触らなくても厄介な相手だ

いや関東いらねーだろ。

なんで関東にこだわるかね？

ID:XZjyV5IR0＝ID:Qv547kkp0
日をまたいで御苦労様です

関東イラネ厨は短絡思考の厨房だと思っていたが
過去ログ見る限り都大会で銀華以下、関東大会で緑山以下（笑）という
素晴らしい実績を導いた関東以前の跡部様を忘れてほしい
羊水も頭も腐った文字通りの腐女子だったとよく分かる

関東や都大会当時を前提でも戦力的に銀華、緑山＞氷帝なんて
見た覚えが無いんだがいきなり何を

トーナメントの成績だけなら銀華、緑山＞氷帝

けど本気でこの不等号が成立すると思ってる奴は1人もいない

立海、四天＞氷帝はガチだけどな

それはど〜かなぁ？

>>351関東は言い過ぎた。都大会以前は必要ないと思う。

殆どのデータは繋がってるのに時間で切って捨てることになんの利点があるんだよ
急いで結論出して商売でも始めるの？

山吹のダブルスがどっちも全国クラスって分かったのって都大会だよな？
それ無視したら不動峰ダブルスが全国クラスまで強くなった事もそれをフルボッコする
立海四天のやばさも分からんと思うが
後、星徳はダブルスなら二軍でも全国クラスってのも

なんか一気に過疎ったね。
話題作るよ

・氷帝VS比嘉〜氷帝に勝ち目はあるか
・向日は六角でレギュラーを取れるか
・真田の黒いオーラ
・白石の包帯の中身

>>359
下二つはここで話すことじゃないな
どちらも未来の話
本スレがふさわしい

>>359
2番目に関しては首藤と木更津の実力が分からない以上なんとも言えない

あれでも一応部員200人の中から選ばれてるわけだから
六角でもレギュラー入りできるような気もするが・・・＞向日
そんな感じの曖昧な予想しかできんｗ

氷帝100人切りの天根と言えば六角だぞ

氷帝は跡部樺地宍戸鳳ペアで比嘉から3勝できると思う
木手さえ避ければ

向日だってジャックナイフ返せるし、体力配分考えてくれるパートナーがいれば
六角でも戦力になれるだろう

>>362
ダビデに100人切りされる連中の中からレギュラーったというだけではなぁ

>>359
氷帝にも十分勝ち目はあるだろ
選手の総合力では　比嘉＞氷帝　だと思うが、
実際に試合したらダブルスの差で氷帝有利だと思うな
シングルスでは跡部は当然として、忍足も比嘉の連中に劣ってるとは思わないし
田仁志には相性が悪いが、平古場や甲斐辺りになら樺地は快勝出来るんじゃない？
宍戸・鳳のダブルスも強いし、向日・日吉も新垣・不知火よりは強いだろうし

向日は合宿に呼ばれてない六角連中よりは強いのだろうか？
佐伯とか葵の方が強そうなんだよな
木更津が兄弟で大差ないレベルなら、向日でもレギュラーになれそうだとは思うが

六角で強いのって天根佐伯葵黒羽あたりまでのような

>>366
そこまで言っておいてなぜ総合力で比嘉が上になるんだ？

>>367
それ六角で描写されたほぼ全員じゃないか？

>>366
ダブルスの差・・・というほど差あるかな？
宍戸と鳳も器用なほうじゃないからハブ知念ペアと当たったらあっさり負けそうな気が

>>368
チームの総合力では　氷帝＞比嘉　だけど
選手自体の総合力は　比嘉＞氷帝　という主張
不知火・新垣の強さはよく分からないけど、
それ以外の連中がまとまって能力が高いと思う
跡部・忍足・樺地以外の氷帝連中は、知念や甲斐にフルボッコにされるのがオチだと思う
だから、氷帝のシングルスメンバー３人は必然的にこの３人になる
後はダブルスだが、宍戸・鳳と日吉・向日はシングルスだと微妙だが、
ダブルスで組ませると途端に強くなるから、上のようになるという主張

>>369
それは俺も思う
宍戸と鳳は強いんだけどスタンダード過ぎるから縮地ダブルスの突破口も無さげ

宍戸鳳ペアって技術的にどっちも微妙な感じだけど
黄金ペアとか理想的なダブルス言われてるし強いことは強いんだろうな
ただテニヌ技には弱そうだから相手次第であっさり負けそう

氷帝比嘉どっちも青学戦のオーダーで考えるけど
S3忍足×-○田仁志
D2向日日吉×-○平古場知念
S2樺地○-×甲斐
D1宍戸鳳○-×不知火新垣
って感じになって部長対決で全てが決まるんじゃないか?
跡部対木手に関してはどうせ結論でないだろうから置いとくけど

そもそもダブルス縮地は根本的な対策がまだないんだよな
不二河村ペアは手が届いても返しづらい波動球を起点に戦い
乾海堂ペアはスタミナ切れと
縮地そのものを攻略したわけじゃない

氷帝と比嘉を比較すると
選手のアベレージは比嘉が上、氷帝は宍戸鳳ダブルスで１勝は出来る感じかな
木手対跡部は今のとこ結論でないだろうなｗ

樺地は縮地ビッグバンバイキングホーンならパクれると思うからタニシ甲斐なら勝てると思う
跡部は木手以外なら勝つ
宍戸鳳はネオスカッドがあるし、省略された不知火新垣ペアになら勝てそうだ

手塚と木手って仲直りしたの？

縮地あればネオスカッド拾えそうだし宍戸鳳きついだろ

縮地とネオスカッド拾えるのと何か関係があるのか？

縮地ではネオスカッド拾えないんじゃね
縮地が効果を発揮するのはドロップ、ロブ、白鯨、羆

縮地は瞬間移動出来るってだけで返せるかどうかは別問題だろ

というか乾のサーブ返してる臭いしネオスカッドも普通に返せるんじゃね

>>382
氷帝戦の周りの反応的に比嘉戦で乾が滝を披露したか微妙じゃね?

乾のサーブ一度も返せなかった可能性もあるスコアだし、そもそもウォーターフォールに
味方が驚いてたし…
それにウォーターフォールよりネオスカッドの方が速いはずだ

スタミナとデータで勝ったと言ってるじゃん

>>385
滝サーブを封印しスタミナとデータで勝った

で何の矛盾もないわけだが

トーナメントだと実力と戦績が伴わない現象がまま起こるな
Ｗ杯でも思ったことだが
氷帝なんか都大会では5位で3位の銀華以下、
関東では山吹や不動峰、六角にはるかに劣る初戦敗退
まあ、全国に合わせて強化されたからそう感じるのだろうが
くじ運って大事だね

高校野球とかなら顕著だぜ
優勝候補の一角と優勝チームに緒戦で当たったせいでシード逃したノーシードの強豪が
二回戦で対決とか
優勝候補が片方のヤマに集中して準決勝までに潰しあう事になったとか

氷帝は山吹や六角よりは強いと思う
立海四天はオーダー次第で青学に勝てると思う
くじ運も大事だしオーダーも大事だ

氷帝は関東1回戦で立海と当たってればそれこそ絶望だったよな
ルドルフだって銀華のポジションなら関東に行けてただろうし、不動峰
が氷帝2軍に負けてれば可能性があったかもしれない。緑山が全国にいってる
くらいだから、関東に行ければ全国にも行けたと思う。
もしや難易度は　関東大会進出＞全国大会進出だったりしてｗ

全国もそれなりの六角が1回戦、かなりの強豪の比賀が2回戦で負けてるしな
岡蔵や牧ノ藤、串巻東も強そうだし

青学
Ｄ２　手塚・越前
Ｄ１　桃城・海堂
Ｓ３　河村
Ｓ２　乾
Ｓ１　大石

不動峰にも負けそうだ

>>390
これでも普通に勝てないか？一番上はどっちか外れてシングル対ダブルスで
やれば問題ないし、Ｄ1も不動峰のダブルスより普通に強いと思うが
橘に負けても河村か乾のどっちかで勝てば良いわけだしな

最弱の河村でさえ銀に勝てるくらいだから、
レギュラー陣で立海以外に負けるのは相当難しい

>>390
これ乾を菊丸に変えた方が弱そうだよな
乾なら橘は無理でも伊武神尾には負けないだろうし

適当に組んだのでも不動峰より強そうだな
氷帝・比嘉くらいじゃないと青学(オーダー適当)に勝ち目は無いな

六角の選手の強さは
佐伯＞天根≧葵＞その他
天根≧葵＞佐伯＞その他？

大石でも亜久津戦後の越前から３ゲーム取れる力あるからな

青学は安定して強い
越前手塚不二黄金はトップクラスだし他も地味に強い奴揃い

>>388
四天は無理じゃね
白石が不二に（それも今は無理だし）、お笑いが桃城海堂に勝てるが後がない
金太郎がミラクルを発揮すれば別だが
立海は真田幸村が越前と当たらなければ青学に勝てるな

他校ではどうにもならんだろ
不動峰も氷帝もちょっとオーダーいじればなんとかなるってレベルじゃねーよ
比嘉に至っては5タテされたし

当時なら銀が河村の最後の波動球をスルーしてれば勝ってたけどな
当時の越前じゃあ金太郎と一試合したらまず勝てないし
比嘉はＤ２が負けたのは完全に都合のいい作戦ミスのせいだし
甲斐も最初から本気出してれば菊丸に勝ち目ありだし
対手塚にテキトーな奴噛ませて置いて木手で蟹潰せば勝ててたんじゃない？
どちらも青学が成長した今では無理だけど

四天は青学に勝ち目あるだろ
銀で不二をKO、遠山で手塚をKO、白石謙也で桃城海堂を撃破

いくら金太郎でも予測と倍返しが出来る相手をKO 狙うのは危険すぎるだろ

百錬才気を使って雷を封じる事も返す事も出来なかったじゃん
と思ったけど、ファントムを使えばとりあえず難は逃れるか
……遠山白石ペアで黄金KOでも狙うべきかな

>>401
陰で才気は無効にされてる

金太郎は手塚相手だととても大車輪打つどころじゃないし、
ファントムで防がれる上に百錬で倍返しの危険があるから無理すぎるなｗ

一般レギュラー陣を数値に当てはめてみて思ったんだけど、赤也辺りを基準して
桃城　パワー３．５　テクニック２　スピード２　スタミナ３　メンタル３ぐらいとして、

河村　パワー４　テクニック１．５　スピード１．５　スタミナ４　メンタル３と、
テクニットとスピードをかなり低めに見積もっても大分強くなってしまうな
お荷物と言われるけどハブ使いがたまたま相性悪かっただけで、
それ以外だと波動球連発でもぎ取りに来るのは結構強力だと思い直した

>>404
左右に走らされてハードヒットさせてもらえないのはハブとの相性関係あるまい

四天では青学に勝てない
もちろん青学側が>>390レベルの地雷オーダーなら話は別だが

>>398
銀がスルーしなかったのは実力のうちだろ
越前が準決勝当時金太郎と試合して負けてたとも全く思わない
1球は引き分けだし、金太郎の実力も幸村に打つ手ない時点で
越前と大差はついてない
比嘉はオーダー次第で木手に1ゲームは持ってかれるだろうが、
大石がシングルスでもしない限り他に取れるゲームはない

こう考えるとタカさんは青学のお荷物ではないな
シングルス大石が一番やばそうだが、本職はダブルスだし
氷帝、不動峰、比嘉がワンマンチーム、
六角、山吹あたりが比較的選手の実力が近いことを考えると
テニヌで真にお荷物なのは財前くらいしかいないんだな…

>>406
引き分けの一球勝負で無我の副作用で体力使い果たしたんだからもう越前の負けは時間の問題じゃね？
引き分けにできたのも奇跡的に一瞬だけ天衣無縫のようなものが発動したからであって通常の実力じゃないし
真田戦のようにいつの間にか体力が回復する越前の特性が発動しても
金太郎を打ち崩す手段はないぞ

>>404
スタミナって外道さんみたいなタフさも含むんだろうか。
もしタフさ含まない純粋な持久力ならなら
河村は初期の体力測定データで持久力低いからもっと下だと思う

>>407
そう考えたら準決勝から決勝までの間に越前は相当インフレしたんだな

テニヌである以上、一瞬のオーラもハイランカーもやったもん勝ちだから
俺も越前が金太郎に負けたとは思わんな
立海は青学がガチオーダーでも采配次第で勝つる
不動峰は青学が地雷オーダーでも無理
四天は地雷オーダー一歩手前で勝てるってところだろ

強さ議論的には番外だが、氷帝は雨さえ降らなければ勝ってたという
くじ運のみならず天気運も大事だということか

>>410
青学には気象予報士がいるから
雨が降るのも計算のうちだっただろうな

手塚が樺地に負けるなんて青学メンバーは誰も思ってなかったさ

雨が降らなかったらどうせいきなり才気発動させてたんだぜ、きっと
んでゾーン使えるって事は〜とか後付臭い説明が出てたんだぜ、おそらく

そんな気はするなｗ

>>410
桃城良純がいたということはそうか、ある種戦略でもあったかｗ
ま、氷帝は雨に関してはともかく、その後を考えると不運とはとてもいえんな

>>409
四天と戦ったときが地雷に近いからな
河村をシングルスで使ってしかもそのオーダーがバレてるのに勝てたのは
四天が同タイプの選手で合わせてきてくれたからであって
銀より強いらしい白石や金太郎で来られたら終わってた

そもそも青学は試合中にインフレできる能力があるからモノマネの樺地に負けるわけがない

はいはい

>>404
寿司屋そんなにスタミナとメンタルあるかな？
まあメンタルの測定方法っていまいち分からんのだけどね
あとスピードは1.5どころか1.0とか0.5ぐらいな気も・・・
たぶん合宿メンバーの中じゃ最遅レベルだと思うんだ

河村のメンタルはバーニングだと高くていつもは低いんじゃないか
だが銀への挑戦を経た以降は通常状態でも高そうだな

青学は劣勢になってからもガッツを見せて盛り返すので、軒並み全国として標準レベルの３はあると思う
敵だと忍足だとか一部だけ高い感じだな。ほとんどは2〜2.5くらいっぽい

そういえばスピードって縮地込みになるのか?
縮地込みなら木手はスピード5だろうけどなしだとそんなに高くなさそう

外したところでそんな数値に意味は無いと思うが。

木手の全方向縮地は回数制限が無いと思うから、５とかじゃないか？
真田の雷とかならどうなるか分からんが

亜久津は能力全部高そう　乾はなんか中途半端な気がする
地味に東方がかなり数値高かったりして(テニスの王子様2005みたく)

>>422
数字自体がそれこそ参考程度だと思うしカンストでも5だと思う
不二や銀辺りの特化タイプは総合だと結構低そうな印象だが
弱いどころかかなり強い部類になるからな。クラウザーさんも
総合低いが銀と同じで当てれれば大半のやつに勝てるだろうし

不二は重り付けた相手に技術で押されるとか

白石はもう不二に勝てないとか言われてたけど、一番重い負荷つけた状態で不二に競り勝ってた罠
不二は勿論、猛獣橘や河村も涙目だな

白石の体格から導かれる腕のサイズが分からんから正確ではないが
片腕の手首から肘までで包帯の下に隠せる厚さのガントレットなら
たとえ純金製でもテニヌ界ではそこまで重くはないと思われる
金属の比重が純金は19.32で錘としてメジャーな鉛は11.36、
つまり純金は鉛と同体積で約1.7倍の重さがあるが
左腕にぐるりと巻いても、周りに悟られないほど薄ければ重量は嵩まない
新章の白石を見ても少なくとも、20�s以上あるガムハゲの錘の重量は
ガントレット一つでは上回れない

>>427
揚げ足を取るようで申し訳ないが、ガムハゲの錘も２０kgもあるようには見えないよ

ガムハゲは両手両足の合計が20ｋｇだから一つ一つは5ｋｇじゃね？
それにしても無理があるが

テニヌに現実世界の物理化学生物地学を適用するだけ無駄だと思います
108式波動球とか大車輪とかタカさんが死なない理由とか
全て「テニヌだから」「たしけだから」で解決させてきただろ

現実の質量を考えれば5kgでも相当なもんだぜ
ガムハゲは両手足に米袋括りつけてんのとほぼ同じ負荷が掛かっていて
しかもそいつらがテニヌ界では決して強い方とは言えないんだから怖い
元々そいつらより強いと確定していた白石が
ガントレット装備してますたといったところでランクは変わらんな

>>429
たしかパワーアンクルはしてなかったと思うから腕だけで２０ｋｇじゃないか？
しかし繊細なボレーをする丸井もポール回しするジャッカルも
パワーリストの有無で感覚が狂いまくって大変だと思うんだが
気にしたら負けかな？

ねずみ花ビート初披露のページで
「パワーリストとパワーアンクルを外した立海ペアはまるで別物だぜ！！」
って応援団が言ってるから両手両足じゃね？

>>432
そんなセリフあったのか
謙也といいこの世界の連中は錘を隠すのが上手いなあ
しかし両手両足で２０ｋｇだとすると
一個の重さは青学の初期のトレーニングと同程度か
あんまスゴそうじゃなくなったな
それつけて公式戦に挑む度胸は凄いが

あんだけ物理法則軽く超越する連中が大量にいるのにいまさら
重りなんてほぼ価値ないだろ。やるならせめて100キロくらいやっても良かった気がする
上位陣に食い込むのに必須なのは常識的なパワーや速度より必殺技だからな

いや一番重要なのは必殺技じゃなくてスピードだよ
天衣越前はただ速いという一点のみで他中学生全員合わせても
足下にも及ばない強さを得ている

俺のお気に入りの橘さんは今回こそはインフレしてくれよ。

>>435
スピードを必殺技にしてる連中より遥かに速いんだから仕方ない

さて松平・都ペアは中学生ダブルスだと誰くらいのレベルかな
丸井・桑原くらいか？

てか、幸村って試合の終盤になると天衣越前の打球に対応してたよな
マジで凄いわ
越前以外なら誰も勝てないだろ
真田も手塚も惨敗だろうな

>>439
初見のサムライドライブまで返しやがったしな

>>438
ハゲガムよりは強いんじゃねーの？

>>440
幸村の返球能力はマジで凄いよな
感覚剥奪なしで雷真田と互角だし

消耗の激しい雷でも余裕で返されるんだから互角どころ幸村優位だよ

>>441
あの返球能力の高さ故に相手が五感を失ったように錯覚するんだろうな
無我も使えるみたいだが、無くても十分強い
天衣発動しないと真田だけでなく手塚も惨敗だろうな

あと、死角が無いみたいだから氷意味なしｗ
どんだけチートなんだよｗ

>>607
海堂はスネイクで相手を走らせてスタミナを削るのと根性が凄いだけでスタミナは微妙
青学の中ではあるほうかも知れないけど
ジャッカルだけが走り回る戦い方で疲れ果てる程度だよ

すまん誤爆

白石ageだな

シングルス
SS 越前(天衣)
S　幸村
A+ 真田
A　手塚　越前(天衣なし)
B　不二　仁王(手塚)　千歳　金太郎　樺地(百錬)
C+ 橘　柳　白石
C　木手　跡部　切原(悪魔)　外道
D　銀　蔵兎座　海堂　乾　謙也
E　亜久津　菊丸　甲斐　平古場　切原(赤目)　桃城　知念　田仁志
F　忍足　河村　小春　神尾　伊武　天根　樺地(波動球)
G　芥川　樺地(素)　鳳　日吉　千石　坂田　葵　佐伯　黒羽　宍戸　大石　門脇
H　向日　観月　裕太　赤澤　季楽　滝
描写待ち　徳川　鬼　大和　入江　柳生≧仁王(素)　丸井≧桑原　財前　一氏　南　東方

ダブルス
S　大石・菊丸(同調)　柳・切原(悪魔)
A　白石・切原　松平・都　銀・謙也　海堂・乾　柳・仁王　丸井・桑原
B　柳・切原(赤目)　鳳・宍戸　大石・菊丸(素)　柳生・仁王　名古屋星徳Ｄ
C　平古場・知念　小春・一氏　日吉・向日　丸井・桑原(加減)
D　神尾・石田(猛獣)　不知火・新垣
F　佐伯・樹　天根・黒羽　忍足・向日　南・東方　石田・桜井　牧ノ藤Ｄ
G　内村・森　新渡戸・喜多　赤澤・金田　緑山Ｄ
H　木更津・柳沢
描写待ち　橘・千歳　鷲尾・鈴木

学校
S　青学　立海
A　四天宝寺
B　氷帝　比嘉
C　不動峰
D　六角　山吹
E　ルドルフ　緑山

>>427の言うような金属比重が果たしてテニヌに当てはまるかは疑問だが
錘外しただけで白石のランクが上がるとも全く思えん
ガムハゲの20kgが今考えると異常なんだが、
あいつらも錘外したからどうかなったわけではないしな
桃城海堂には錘なくても勝ててたが、シンクロ黄金は錘なしでも無理だった
つまり錘つけてもつけなくても勝てる試合は勝てるし
駄目なもんは駄目なんじゃね？
白石自身ヘカトン以降は決して余裕ではなかった不二との試合でも
外すの忘れてた（まあ後付けゆえだろうが…）くらいだし
良くも悪くも最終結果には錘は影響しないのでは

ただ、ダブルスランクにおいては柳・切原を大幅に上回ったことは事実
シングルスランクでは白石は据え置きだが、ダブルスランクでは
黄金などの一部強い固定を除けばトップクラスでは

>>448
>ただ、ダブルスランクにおいては柳・切原を大幅に上回ったことは事実
なぜ？
口八丁で切原をパワーアップさせたから？

固定以外は基本的に口が重要だし柳・切原より実績は上じゃね
相手も乾・海堂より強いと思われるし

>>450
実績つっても赤目にもなれない切原いたぶっていい気になってた敵だからなあ
白石が頭にサーブを食らってる時点で強いっちゃあ強いんだろうが
結局白石切原も柳切原も強化前は押されてて強化後は圧倒し返してで
限界は見せてないしなんとも

幸村はチートすぎてなんだかな・・・
返球に技術の高さは認めるけど、あの狡いプレースタイルは好きになれん

>>448
ガムハゲは重りを外したことで別物になるって明言されてるだろ。
実際に関東桃城海堂に1ゲームしか取らせないのと
全国黄金に1ゲームしか取らせないのではレベルが違う。
白石も普通にワンランク上げていいと思うが

むしろなぜ白石が大して変わってないと言うのに
柳切原より上と断ずるのかわからんぜよ。
というか切原が成長？というか変化？したから
柳切原はダンブルスランクから外していいと思う

パワーアップ具合で言ったら切原の方が不明瞭だな
悪魔化のリスク回避については戦力的には意味がないし
悪魔化しつつも冷静な戦い方が出来るようになっただけ
白石は明確に打球が速くなって強くなってるが

まあ切原は精神面の成長だから
強さ的には現状据え置きでいいと思う

あまりジャンプスクエア読んでないから分からんのだが、真田が手塚の零式サーブ返したってマジ？

>>456
スクエア関係ねーじゃねーか

>>454
テクニックが落ちないと考えれば総合18まで上がるな。

今のところ新白石もつよくなったけど百錬を破れるかまでは微妙だし
高校生も素の蔵兎座、白石は優勢に戦えるけど百錬相手は微妙
白石、高校３番は全員全国跡部クラスっぽいな

白石は１ランク上げでもいいと思うが、切原は現状維持が妥当か？
基本能力が上がった描写が無いし、分かったのは悪魔化してても冷静でいられるってだけだし

>>456
前作の序章で、雷と林と火の複合技で返したよ
イマイチ原理は分からないんだけどね

というか>>447のランク、昔のランクに比べてゴチャゴチャ分けすぎだと思うんだけど
橘はまだしも柳とか跡部に勝てるキャラじゃないと思うぞ
橘と木手に明確にランク分ける程の描写も無いだろ

具体的な重量が不明で振りの速さは出るけどバランスが崩れたせいで
打ち分けとかはイマイチになるみたいだから
ランク的には今の位置が堅くなったくらいじゃね、
前回まではパラメーターの切原や蔵兎座との比較で格下げ論も出てたし。

悪魔でも弱点扱いされるレベルだったじゃん
打ち分けがイマイチでも松平都を実質一人で圧倒するレベルだし
まあ対百錬才気がどうか分からんからあんまランク上げるわけにもいかんが

>>458,460
同意だ、ただ体感的に言うと白石、高校３番はもっと上っぽい
つうか全国跡部の評価が低すぎ
跡部は白石、木手はもちろん、柳、橘より強いだろ本当は
ここは跡部を評価しないスレだから跡部はその位置に甘んじてるがな

>>459
手塚のドM精神が限界で跳ねてしまったしか思えんがなぁ、複合技で返せるのならサーブ時の相手の持ってる球を操作できんなら
プレー中のファントムぐらい平気で操作できっだろ

>>462
悪魔化させればこいつらのダブルスは崩壊すると言われてるだけで
個人の実力で悪魔がどうかとは全く違う話しかされてないぞ。
ガントレット外した直後のサーブを打ち上げさせた以外じゃ最期の円卓以外
白石がポイント取ってる描写も無いのに実質一人で圧倒は明らかに過大評価だろ。

>>460
橘は暴れ球が才気千歳ですら返球困難な技だからね
柳は高すぎると思うけど

地面に着いた瞬間を打ったでいいじゃん
なんで真田が超能力で打球を操作したとかデカいはなしになるの？

柳はデビルを圧倒したから今の評価だろ。
木手や純金外す前の白石はデビルを圧倒できる根拠が特にないんだから
柳＞白石木手デビルになるのは妥当
白石は今回で上がってもいいが

跡部は少なくとも山真田には4-0から逆転勝ちできると評価するなら
山真田をデビル級として跡部をひとつ上げるという説を唱えられなくもないが
山の詳細がわからんし異論もつくだろうな

デビル圧倒できる根拠がないって言っても
悪魔自体強さ不明な奴で
当時低い評価だった柳に悪魔が圧倒されて
柳の評価がドカンと上がるのも良く解らん事態だ

デビルの評価はクラウザに圧勝が基準だろ？
どのへんが強さ不明なんだ？

クラウザと無我越前、関東手塚不二が同等の評価だから
それらをそれぞれ圧倒したデビル跡部木手白石が同等の評価なわけで

赤目を圧倒するクラウザーさんを押せる程度（目潰しで圧倒）
単純計算で関東心眼不二くらいの実力でこの悪魔を圧倒が柳
実績だけなら上に挙がる理由としては十分だろう

無我のサーブに反応すら出来なかった切原もそれといい勝負してた不二も雑魚だろ
それが関東手塚と同格なわけなくね？

>>470
そのクラウザも良く解らんままだろ？
とりあえずでそのへんに置かれてるだけじゃなかったか？
そして悪魔は血の目潰しの効果が大きかっただけで実力の差はさらに微妙って説
仁王不二戦から不二はオーラ無し手塚よりも弱い説もあるのに
悪魔を木手と並べる根拠なんてあるの？

赤目をフルボッコするからとりあえず無我越前や関東跡部と同格って感じじゃね
関東不二はそれよりやや下かな

>>472
無我切原≧関東心眼不二≧関東不二＞＞赤目

だろ。

赤目が後半良い勝負ができたのは音で邪魔をしたため。
その証拠に最初不二が３−０と圧倒→失明して３−４→心眼覚醒して５−４→
音で邪魔して５−５、６−５と一進一退→切原が無我に覚醒してやや押されるも逃げ切って７−５

※見えなかったら勝てた発言により心眼状態のほうが通常関東不二より強いと判断した。

>>473
血の目潰しの効果がどのくらいあるのかは知らんが
おそらくあれから２８ポイント連取だからな

C+ 柳
C 悪魔切原
D 蔵兎座
E 赤目切原
F 関東橘
G 佐伯とか

この構図は確定的だろ

>>476
議論初期の「圧勝したら１ランク上」って単純な決め方ならそうなるが
ランクとランクの間に新ランクを作ることもある今ではそう確定はしない
Eランクに圧勝できてもDランクとやりあえるか微妙ならEとDの間に入る
特にDには手塚というでかい壁がいるし

>>475
後半じゃなくて前半の話
ゲームカウントは3-0だけど周囲の評価はそこまで離れていない
ある程度二人の力は近いってことだろ？

>>477
そもそも関東手塚がＤってのは
関東不二の「手塚跡部は自分より上」を基準とした関東不二依存の評価で
ならとりあえず関東不二と同等以上はあるだろうって理由でその位置だから
実績としては関東手塚より赤目を関東不二以上にボコボコにしたクラウザのほうがむしろ上じゃないか？
一応跡部が氷の世界使わずに無我越前からポイント奪ったってのも関東手塚の評価には使えるが
それにしても関東手塚跡部がクラウザを大きく上回ってると見るには微妙だぞ

不二ｖｓ偽手塚の描写からオーラなし手塚は準決勝不二より強いと評価するなら
その場合はオーラなし手塚はＤよりはるかに上に行くから
手塚がＤだという前提が崩れる

>>479
手塚のDはずっと基準点としてあるものだから動かないだろ
手塚より強い奴はD以上に弱い奴はD以下に行けばいいだけ
このスレが大好きな実績ではクラウザーと無我越前が同じ
その無我越前を跡部があしらったんだから大きく上回ってると見ておかしくなくね？
さらに手塚は真田の火をかなりの時間防ぎ続ける戦果も上げてる
たまにスレで見かける全国手塚は新技抜きにしてもゾーンの発動率等で強くなってるって説をとると
これは無効になるが

関東塚跡部がクラウザ無我越前より大きく上なら
どうしても関東手塚跡部の評価は今よりぐーんと上がるだろう。
Ｄから動かないなんてことはない。
そしてそれに伴って木手と跡部の評価もデビルより上になると思うんだが
それってむしろ君の主張に近くね？
なぜ関東手塚はＤから動かないなんて言うのかわからんぞい

>>480
＞手塚のDはずっと基準点としてあるものだから動かないだろ
＞手塚より強い奴はD以上に弱い奴はD以下に行けばいいだけ

その言い方だとＤは手塚のためにだけあるみたいな感じだな
てか、D以上もD以下もＤを含んでるわけだから

蔵兎座がＤにいることは全く問題ないわけだ

＞このスレが大好きな実績ではクラウザーと無我越前が同じ
＞その無我越前を跡部があしらったんだから大きく上回ってると見ておかしくなくね？

素越前がその当時の無我越前や蔵兎座を大きく上回ってるようにはとても思えんが

＞たまにスレで見かける全国手塚は新技抜きにしてもゾーンの発動率等で強くなってるって説をとると
＞これは無効になるが

負担が６割増しで、当時は「不可能だ」と本人が断言してるファントムを
無理すればあれだけ連発できるようになってるんだから
ゾーンなんてちょろいだろ

>>478
無我越前＞＞赤目
関東不二＞赤目

つまり、無我越前＞関東不二＞赤目

>>481
D以上のランクには「関東手塚より強い」という理由で居るキャラが多いから手塚はDより上には行けない
関東手塚の強さが見直されたら結果関東手塚より弱いと再評価されたキャラが落ちるだけってこと

>>484
関東手塚より強いのが間違いなく確定してるのは木手だけだろ。
重り白石やデビルは今でこそ評価は関東手塚より上だが
関東手塚の評価が上がるなら関東手塚に差を詰められるだけで変化なし
木手の評価だけが上がるだけだ

>>485
関東手塚よりも強い木手を圧倒する百錬手塚を抑えこむ千歳に圧勝する百錬才気手塚…と続くだろ？
関東手塚と木手をあげたらそのさらに上がカツンカツン

あえてログを無視してレスするが
序章時点で散々語りつくされて終わった関東手塚不二、無我越前、
赤目デビルを今更上げ下げする要素は全くなくね
以前このスレにいたバカのように関東イラネを主張する気はないが
後付け話でもなければ今から関東の強さ自体が変わることはねーよ
過去は基準にしてこそ価値があるものだろ

柳白石跡部木手、俺は全て妥当な評価をされていると思うね
白石を上げる必要も全く感じない
というか、こいつらを動かすためには
フラワー松平と都忍の強さが分からないとどうしようもないだろ
ダブルスでもこいつらの強さが分からなければ白石のageもありえないな

カツンカツンだからなんなんだ？
ランクが見づらくなるとかそういうことか？

百錬手塚は本来千歳と橘の間に入るけど
進化前の手塚なんて入れる必要はないから百錬手塚用のランクなんて作ってない。
それは木手が橘レベルまで上がっても変わらないから
そういう心配なら無用だぞい

>>486
うーんと
つまり上から順にランクをつけていったら手塚はDが限界ってことがいいたいのかな？
>>487
簡単な話だ
関東の議論を持ち出す人はまだ語り尽くされたと思ってない

>>488
いやいや木手と千歳の関係を説明するのに百錬手塚の位置は必要だろ
その言い分は関東イラネと変わらないぞ

B+不二　千歳　金太郎
B　（百錬手塚）
C+ 橘　柳

つまりこうしろという事か？
木手が上がろうが上がるまいが百錬手塚はここだが
現在百錬手塚用のランクなんて用意してないし
木手が橘レベルまで上がっても新設の必要などなかろう。

逆に百錬手塚を入れろってのは関東手塚を入れろって言ってるのと同じだと思うんだが

白石を上げたい奴はまずフラワー松平と都忍の強さを議論しろ
跡部を上げたい奴は才気とデータに対抗できる客観的ソースを持ってこい
木手を上げたい奴は関東及び百錬手塚の議論続行でおｋ

これでよろし

>>491
同じことだよ
今回関東手塚がDであることが議論に使われたように百錬手塚も必要になるかも知れないだろ？
毎度毎度ランクに書き入れる必要はないがここと決めておく必要はある

関東手塚に執着する馬鹿の次は百錬手塚か、ほんとループ好きだな
もう勝手に妄想ランクでも作ってろよ

>>493
正確に言うと関東手塚＝Ｄとして議論してたわけじゃなく
関東手塚がＤにいるから、それをもとに議論してた
関東手塚がＤじゃないといけないなんてお前以外誰も言ってないと思うぞ

ただし、構図を変えたらだめだな

越前
-----------------壁があるのでランク増えてもＯＫ、１ランク差でもＯＫ
幸村
-----------------壁があるのでランク増えてもＯＫ、１ランク差でもＯＫ
真田
手塚
-----------------壁があるのでランク増えてもＯＫ、１ランク差でもＯＫ
千歳　百錬手塚
-----------------壁があるのでランク増えてもＯＫ、１ランク差でもＯＫ
木手
-----------------壁があるのでランク増えてもＯＫ、１ランク差でもＯＫ
関東手塚


仮に関東手塚がＥ＋〜Ｃのどこかに移動するなら
それに関連する全員のランクが変動させるのが当然だし

不二て天衣なし越前よりかは上じゃね？
越前は百錬才気を同時に扱えるわけじゃなく、しかも百錬はゾーンなし。
不二は百錬才気を同時使用かは不明だが仁王手塚に勝っている。

>>496
予言して百錬で攻めてるんだから同時に扱えてる
ゾーンがなくても打球に追いつけるんだから
ゾーンを使わなければいけない手塚の百錬よりも便利

>>492
このクソの役にも立たない関東やら百錬やらの議論もどきを続けている連中は
木手を上げたいのか？
だとしたら木手もまだ生きていけるかもな
松平と都忍の強さもおざなりに白石age画策する奴はまさに、だが

>>496
蜻蛉でゾーンの回転消せる不二にとってはゾーンと百練を併用する手塚より
百練で動きまくる越前の方がやりづらい
ってか越前と手塚は百練の使いかたがそもそも違うんだから手塚の百練破れても越前の百練を破れる保証はない

>>499
よく出てくるが蜉蝣でゾーンを消すってのは疑問だな
不二は一回百錬相手に蜉蝣して逆にポイント奪われてるし
来た打球を素直に返してるだけの状態で回転を消そうと打球をこねくり回すってもの変
不二の打ち方や球筋を見ても蜉蝣と使ってるようには見えない
蜉蝣で回転を無効にすればゾーンは破れるだろうけどそれだけじゃあ勝てないだろ

オーラ移動越前が手塚と同格かは疑問だな
どちらかといえば不二や偽手塚に近いんじゃね

過大評価されてるのはむしろ不二や仁王手塚だと思うんだがなぁ
百錬手塚を完封する千歳の才気と不二がコードボール連打すればゲーム取れる仁王の才気じゃ
強さが明らかに別物だろ
百錬樺地だって雨が降るまで百錬手塚に6-0だったし明らかに百錬樺地の方が強い

>>502
仁王はその時才気無効にされてるだろ

>>503
百錬手塚を封じ込める千歳才気とコードボールで無力化される仁王才気が同じ強さなんて
到底思えない

>>504
意味わかんねえよ
いつからコードボールで才気が封じられたことになってんだ？

才気封じたのは心の眼と解説までご丁寧にされてるのにな

新連載が始動している漫画のわざわざ強さ議論スレにまできて
既に終わった序章のさらに技・オーラを限定したキャラクターのことを
いつまで議論してんだよ
過去は基準としてのみ使えよ
更新されてもいない過去を今更ひっくり返そうとしてる奴はなんなの？
それが新以降の強さ議論に役に立つのか？
前にも言ったが、いくら描写が未だ少ないとはいえ
新での議論でも基準論議でもなく、または別カテのランク付けでもなく
序章の解釈次第で好きなキャラクターをageようとする奴しかいないのか
ここは腐のたまり場じゃねーよ

>>505-506
あーもうメンドクセー

心の瞳で手塚や千歳の才気を封じられる根拠ないよね、と
樺地だって雨降ったら応用できなかったし、コピーキャラの限界はあるんじゃないの？

逆だ。むしろ仁王の才気が劣化してる根拠出さない限り
才気は封じられるにしかならない。そんで仁王の才気が劣ってる
描写、台詞、設定一切ないのにそんな主観言われても

個人的には零式サーブを除けば仁王は本家手塚を越えてるようにも見えた
手塚なんてゾーンはってコート中央に構えてるだけだろ?
仁王みたいにアクティブに動くイメージないし
もちろん本家手塚がゾーン使わずに攻めるとあんな感じになるのかもしれないけど

>>508
樺地が雨降ったら対応できなかったのは事実だけど雨降らなかったら手塚が負けてたのも事実だよね?
コピーキャラってバカにしてるけどあいつは完全に本家越えてたぞ

>>508
議論スレで大嘘ぶっこいた挙句
指摘されたら逆ギレってどういう神経してんだよ

>>508はいちゃもんだけど、仁王のコピーは劣化版じゃねってのは過去でも言われてたぞ
そもそも仁王本人が「本物は桁違い」とか言ってるんだし
レーザーは劣化版なのに百錬才気は本物通りってのも変な話だ
まあ変な話だらけの漫画なんだがｗ

>>510
その辺は見解の相違だね
手塚は全く動かず仁王はよく動いてるってのは俺も思ったけど、それは手塚は動かなくても
打球を引き寄せられ、仁王は劣化版だから動かなきゃいけないんだと

>>512
何回も指摘されてるけどレーザーはイリュージョンじゃないだろ

あと、百錬と才気の劣化ってどんな感じだ？

百錬は1.8倍返し
才気は２番目に有効な策でポイント取るシミュレート

みたいな感じか？
全くそういう描写も説明もないけど

>>513
イリュージョンなら完全なコピーが出来るって描写も説明も全くないんだけど
百錬樺地＞＞百錬手塚だったように返球力は個人差があるみたいだし、上で書いたように
仁王の方が動き回ってる＝ゾーンも完璧に再現できてない、と
才気に関しては弱いかも
手塚才気の方が強かったのか、才気同士だと相殺されて百錬手塚＞＞才気なし千歳だっただけ
なのか分からんから

>>514
樺地と手塚の差は百錬の性能差じゃなくて本人のパワーの差だろ？
ゾーンが再現できてないのかも知れないが
腕以外が疎かになる百錬で手塚以上に動き回ってるのは凄いことだよ
ゾーンに関しても手塚もやってない前後の引き寄せもや４てるし

>>514
＞イリュージョンなら完全なコピーが出来るって描写も説明も全くないんだけど

誰もこんなこと言ってない

イリュージョンを使ってる手塚状態を語るのに
イリュージョンを使ってない素仁王も劣化レーザーを持ち出してることが
ズレてるって指摘してるわけだが

それに百錬や才気に個人差があるという描写がない
差ができるのは、その他のスペックの差と考えられるんじゃね

手塚と樺地の差は
手塚・・・手塚・樺地の通常打球の７倍の威力までなら返せる
樺地・・・手塚・樺地の通常打球の８倍の威力までなら返せる

とか基本性能の差じゃねーの？　百錬の差じゃないだろ

手塚と千歳の差は、単純に才気以外の性能の差

それか、才気同士だと強い方もしくは頭のいい方の才気が優先されるみたいな感じかもしれん

>>516
俺のどこがずれてる？
君が素の時とイリュージョン状態のコピー能力が別物と考えてる根拠が聞きたいんだが
ちなみに俺は声や仕草なんかも再現する事で本物と錯覚させる能力だと考えてる

百錬同士だと本人のスペック差ってのには納得したわ

>>517
イリュージョンと素でコピー能力が変わらないなら、イリュージョンは単に最高峰の姿・仕草のものまねで
イリュージョン時にできてる技は素でもできることになるように感じるんだが
ただ単に姿・しぐさを真似ないだけでいいはず

とりあえずイリュージョン仁王の劣化してる技挙げてみな

ゾーン・ファントムはファントム打ててるわけだから、劣化してる訳ないし
零式ドロップも当然できる
白石のヘカトンコードボール返しも円卓ショットも完璧

できる技は、傍目の誰から見ても本物と比較できないくらい再現されている
ただし、できない技はできない

関東素仁王のレーザーは誰の目から見ても柳生より若干遅いだろ
まぁ利き手と逆でレーザー打てるのはすごいが

イリュージョン
オーラで相手の姿・声・技を擬態（超常的）
本人のスペックを超えることはできない

コピー（仁王）
コスプレ、声帯模写、練習による技の模倣（物理的）
レーザーは利き手の違いから劣化

コピー（樺地）
相手の技を条件反射でコピー（つまり自爆あり）
樺地自身のスペックが非常に高いため、技自体は同じでも
返球結果を強化することが出来る

ではないのか

>>518
仁王手塚は本物と比べてやたらと動いてるのでゾーンが不完全では？　と思う
それにファントムとゾーンならゾーンの方が繊細で高度な技だと思う
ファントムはセンターに打たれようとアウトになる回転をかければOKだけど、
ゾーンはどこにどんな打球が来るか正確に予想して回転をかけなきゃいけない

でもまあ仁王が利き腕でレーザー打てば本物と同じ威力になるってならまた話
は別かな

>>509
かっけえ

そもそも、仁王のコピー（ペテン）と樺地のコピーはともかく
イリュージョンは今も設定として生きているのだろうか

>>520
全然OKじゃねえよ
センターから右に曲がってアウトになる回転かけてて左に打たれたらどうすんの？

>>523
右に打つか左に打つかは読んだ上で、に決まってるだろ
ゾーンだとロブだろうがスマッシュだろうがボレーだろうがドロップショットだろうが
微妙な調整をして引き寄せなきゃいけないけど

>>524
それが読めてるならどっちも大してかわらんわ
ファントム以上の超回転でも掛けない限り吸い寄せすぎることなんてないし
自分がセンターにいるのに相手がセンターに打つことなんて滅多ないからファントムに６割増の回転もいらん

手塚が相手の返球を予測して自分の所へ来るように回転掛けてるとしたら
千歳なら才気でその逆を突くだけで破られてしまうはずだが

事実、ゾーンは正確無比に自分の位置に返す技だからなぁ
どう考えても（基本的に）左右どちらかにアウトするだけでいいファントムより緻密なコントロールが必要になる

>>526
ゾーンは才気で封じてたと思うよ
百錬での倍返しを警戒してたから40球もかかったんじゃね？

>>527
だよな

ゾーンとファントムは本当にどんな打球にも対応できるのか?
樺地の話だけど零式でゾーン崩されたし、案外もろいんじゃね?
例えばだけど丸井の綱渡りなんてゾーンで引き寄せることもファントムでアウトにすることもできなさそう

ふと思ったんだけど海堂との試合でアウトになる打球を引き寄せてたけどあれが一番すごいだろ

要するにドロップ・ボレーならおｋだろ

>>529
零式に限らずドロップ打たれたときは手塚は前に出てるから
飛距離の足りない打球を自分のところまで吸い寄せることはできないようだな
綱渡りも同様の理由から吸い寄せ切れないだろうが
そもそもゾーンで回転を支配されてるのにネットの上をスライドするボレーなんて打てるのかは分からんが
綱渡りや鉄柱当てにファントムしたらネットや鉄柱に当たった後外へ向かっていくんじゃないかと

>>530
スマッシュすら吸い寄せてるからボレーでは無理だろ

>>527
問題なのはコントロールなどの技術ではなく負担だ、漫画ぐらいしっかり読んどけよ

>>529
海堂は技術的なことか、なぜアウトになるとわかったかで意味合いが違ってる

距離的に届かないのまで対応できるかわからないな、威力が大きいのはもう完全に無視してるから問題ないはず

>>532
負担に耐えさえすれば使えるファントムよりも
負担はすくなくても正確に自分の場所へ誘導する必要のあるゾーンの方が難しいかもって話だろ

陰が発動しててもファントムは使えてるしな

銀が108式連打してれば誰にも勝てるでしょ。

>>535
銀の108式も腕に負担がかかるタイプだから連発は無理

越前、幸村には１００％勝てないし
金太郎、手塚にも勝てないよ

白石にも勝てないな

白石に勝てないのが一番痛いな＞銀
金太郎や捨て身タカさんのような鬼スペックでもなく、
越前幸村のような超常現象使いでもない地味テニスにも太刀打ちできないって

不二だって重りつけた白石に負けてるからそれほど痛くはないだろう

しかし３番の連中は試合前は鬼と同格以上っぽい雰囲気出してたのに蓋を開けてみれば雑魚だね
この分じゃ入江も期待できねーな

この漫画あんま読んでなかったけど
銀の108式を越前、幸村、金太郎、手塚、あたりはどうやって返すのか分からん

そもそもその4人相手だと打つことすら無理だよ
仮に打てても大車輪>108式だし前3人は余裕だろ
手塚は才気で打つの予測してファントムでも使って逸らせばいいし

>>540
銀が勝てないのも重りつき白石だろ？

>>541
大車輪山嵐で死にそうな奴だらけだよな

>>542
108式よりヤバイ大車輪山嵐を忘れてるだろ
金はそれで返せるし、大車輪山嵐を返せる越前幸村も無問題
手塚はファントムでアウトにすればよい

入江大和、徳川種子島などは飛び抜けてるんだろうが
他のモブ高校生は

3番・・・切原レベル
2番・・・柳レベル
1番・・・金太郎レベル
1軍・・・手塚レベル

精精このぐらいかもしれないな
それでも代表入りしようと思ったら今の手塚クラスに追いつかなきゃいけないんだから
多くの中学生にとってはハードル高いのは間違いないが

手塚って内輪の試合で選手生命削る技使うわけにもいかないし微妙なような気がする

なんだかんだで跡部代表入りしそうだけどな
アニメで大活躍だったし

>>547
微妙か？選手生命削る技なんてファントムくらいだし
百錬、才気、ゾーン、零式サーブと異常な強さだと思うが
そもそもファントムあってもなくてもランク変わらんぞ

大和はまともにやると手塚に惨殺されるけどって可能性もあるんじゃないか
中3の頃手塚に負けてるわけだし当時の手塚に百錬使われたとしても
才気と零式サーブ会得した手塚より伸びてるか？と考えると微妙な気がするし

次試合やるんだからそれまで何故待てないのかw

いや>>546で飛びぬけてるとか言い出してるから
まだわからんだろってだけの話に何を

むしろ大和が手塚に虐殺されない可能性ってあるのか
中1右手手塚に負けてるんだろ？

>>549
零式サーブも負担大きいぞ
打った後腕がはれ上がってたし

仮に手塚が百錬才気を発動させてなお大和が点を取れたら千歳以上は確定だな
そういや総合的には中学全体の上位は天衣無縫越前＞幸村＞真田＞手塚≧不二だけど
解放白石＞不二にはなるのか？

解放白石ってぶっちゃけ思ったほど強くなってなかったからな。
弱点まで明言されてたし。
不二には到底及ばんだろ。
せいぜい橘と同格にしてもいいかな、ってくらいのところだろう。

>>549
サーブのほうが大きいだろ、漫画すらまともに読めないのかよ

なんでそんな攻撃的なのか知らんけど零式は負荷はでかいだけで
選手生命削るなんて一言も言われてないが。腕がやばいのもファントムの
負荷に4発も連射したからなだけだぞ。（これちゃんと説明されてるのに）
てか千歳戦で普通に使ってるから、明らかにファントム>>零式だろ
ファントムは不可能と言い切り選手生命削り普通なら絶対使わん技なんだが

手を抜かれた状態で完敗した不二はどう考えても白石より下なんだけど
俺の好きなキャラをａｇｅるスレではないですからね

>>555
直接対決だと白石＞＞＞不二は確定なんだけど、ダブルスだったからどれくらい
強くなったのか分かりにくいんだよな
弱点分かっても0-4から6ゲーム連取だからかなり強くなったと思うんだが、切原
もレベルアップしてるみたいだし

>>557
仁王が零式サーブ使えなかった事から一番難しい技だとされてるが、別に一番負
担が大きい技だとは言われてないな

ガントレット外し忘れた＝手抜き　なのか？

基本、不二って過小評価されまくってるよな
白石云々ってのは全国準決勝の頃だし

不二に盲目になられると今の白石でも１ゲーム取れるかどうか・・・

>>562
過小かはともかく
心眼が才気無効の特性しかなく
仁王がオーラが消えてる間は百錬を使ってないとすると
不二は準決勝から強くなってないとも取れるからな

結局妄想を排除すると
白石　不二　仁王は保留が妥当だと思うんだけど

不二は最高に評価すれば手塚以上に
最低に評価すれば旧白石以下にも置けるからな

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>>562
盲目や心の瞳でも解放白石銀樺地に勝てる根拠にならないからな
才気千歳に勝てたところで白石銀樺地に負けるんじゃ総当たり評価だとマイナス

>>564
同感

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>>558
なら最初から零式サーブを使ってれば良かっただろ
負担少ないんだろ？　ファントム負担をサービス以外で済ませればよかっただけの話

結局先に駄目になったのは零式だ、しかも結局跳ねて返されてる

>>569
跳ねた？

>>569
複合技で地面抉って返してただろ

>>567
銀は越前が田仁志に使った戦法でいけるでしょ
ヘカトンの返球はまず無理だし
樺地相手も不二は技が多いから一つ一つ使えば大丈夫じゃないか？
突然使われたヒグマにもうまく対応してたし

解放白石の方は確かに身体能力は上がったけど
オーラ系に対応出来そうなほど劇的に上がった訳じゃないし
アンチオーラの能力を持ってる不二の方が総当たりだと上にいくだろ

>>572
タニシのように サーブが衰えるとも限らないけどな
ビッグバンみたいに大ジャンプして打つわけでもないし

>>572
ビッグバンが武器のタニシと通常の打球からして波動球の銀とは違うだろ

千歳に勝てそうだけど銀樺地に勝てそうにない不二
千歳に勝てそうにないけど銀に勝てて樺地にも勝てそうな白石
直接対決でも白石が勝ってるし、総当り的には不二の方が下だろ

不二は樺には勝てるだろ
ジローでさえ勝ってるし

その2人は同格でいいと思うけど

樺地は技をコピーしまくるのはいいけど有効活用ができないイメージ
不二の技全部コピーしたとしても不二みたいに使いこなせず結局負けてしまうような気がする

>>575
重りつけた白石や切原にラケット弾かれたりしてる不二が樺地と打ち合えるとは思えん

>>577
その錘を付けた白石は銀にも勝てるとされる強者な訳だが？
切原にはラケットを弾かれてないし
なんだかんだで樺地の驚異はみんなの意表をついた零式を拾うダッシュ力だろ
あれの前ではヘカトンぐらいしか希望がない

非力だ非力だ言われてはいるが、少なくとも全国以降で
不二の非力さはディスアドバンテージになってなくね？
対樺地はジローのボレーですら返せるし、
そもそも心眼をパクられないと思われる
対銀は逆に、波動球に勝てる明確な根拠があるのが
越前幸村白石捨て身河村くらいしかいないのだが…

そりゃ不二は強パワー系とやってないんだからさして欠点にならんと思うが
重り白石がそんな強パワーでないのが判明したし。銀は普通に打たせないが対策だろう
現状河村から打てる程度までだから上位からすれば打たせないことも十分可能だと思うが
てかむしろ逆に銀が上位や最上位にラリー成立できる根拠がない

といってもパワータイプと当たったこと自体ないからな不二の場合、
後ジローは20,5だかにどんな強烈なショットも吸収する手首と書かれてたり
パワーショットにはかなり強いとはされてるぞ。

白石でも素で打たせないことが出来るとされているから
ある種無限の可能性を持つ波動球を使いながら
銀のランクはそこまで高くならなかったんじゃねーの？
銀より強いとされていながら波動球返せなさそうな奴も不二に限らないし

波動球返せる奴一覧(原作描写)
・越前(天衣無縫)
・金太郎(108式より危険な大車輪)
・幸村(五感剥奪…返せない球などない？)
・白石(銀より強いと作中で確定)

＋才気持ち・才気破り持ちもか？
白石よりも簡単に打たせないことが可能だろうし

>>580
白石クラスなら封じ込める事は可能なわけだが、不二は通常ラリーだと白石にフルボッコにされる
レベルじゃん
封じ込めるラリーが出来るか微妙だし、銀とラリー出来るかすら怪しいぞ

>>582
108式返せそうな奴は越前幸村遠山くらいじゃないかな
手塚千歳は才気で封じ込め、真田は雷でラリー自体を封じる
橘はパワーもラリー力も白石クラスはあるだろうから大丈夫だろう
跡部とかは怪しいな

>>583
白石が不二を圧倒してたのは最初だけだろ
必死になった不二からはラリーだけでゲーム取られてるし
いくらマッチゲームだからって心技体完璧と言われた白石が油断する訳無いし
ラリーも普通に白石クラスだろ

>>583
技がない分基礎力の強化に全力を注いだ白石と
素ペックが高くない分技を増やした不二の強さを
ラリー力の1点のみで判断するのは無理じゃね

現ランク根拠
〇不二
・才気破り(心眼…千歳に勝てる？)
・百錬才気手塚を事実上上回る(ただし零式なし…手塚未満？)
・星花火…ヘカトンを返せる白石への対抗策(白石を越えた？)

〇白石
・3種(関東)不二完封、新3種、ヘカトンを返す(切原以上確定)
・しかし星花火対策がない(現不二に勝てない？)
・才気を破れる根拠がない(これは跡部、木手にも言える)

ガントレットではなく星花火対策か才気破りがあれば
白石のランクは明確に上がったのにな

星花火ってあんま役に立たなくね？
コードボール＋すり鉢状の会場が必要だし

>>584
勢いで１ゲーム取っただけで互角は言い過ぎだろ
>>585
星花火対策なんてコードボールをわざと打つのをやめてガチでやりあうだけでいい

>>587
その後、ヘカトン完成するまで互角に打ち合ってただろ
白石にとったら押され気味の時にわざわざ新技を完成させてやる理由は無いし
あそこで決めきれなかったのは普通にマイナス

後、>>585白石は新三種は攻略してない
最後のあれは不二のミスショット

>>584
マッチポイントからヘカトン破られて逆転負けしたのに互角はないわ

>>585
コードボールじゃなくてドロップショットとかで返せばいいだけ
そもそも星花火を返せないのは仁王であって白石じゃないし

>>589
マッチポイントから逆転されたのは白石も同じだろ

>>587
>>589
＞ガチでやりあう
＞ドロップショットで返す出来る根拠がないから据え置きなんだろ

>>589
＞ そもそも星花火を返せないのは仁王であって白石じゃない

これ前から疑問だったんだが、
イリュージョン白石は本物の聖書に比べて劣化があるのか？
白石より強い手塚の技でも零式以外劣化はなかったと見られるのに
百錬才気ゾーンレベルのスペックを確実に持たない
白石の真似が完璧に出来んものかね？

>>591
不二自身が白石はあえてコードボールを打ってると言ってる
つまりそれ以外の返し方もできるけどコードボールを選択したってことだろ？

イリュージョンは技を真似するオーラらしいから
白石を真似しても白石が実行した技ができるようになるだけで大した意味がないかと

>>589
「残念やわ」と精神的な隙を見せ1ゲーム取られ新三種お披露目で1ゲーム取られヘカトンで4ゲーム取られたな
でもヘカトン破った後は再逆転したんだから自力の差があったとしか思えん

>>591
＞根拠がないから据え置き
「ヘカトンを完璧に攻略してる」「あえてコードボールで返してる」と作中で描写がある

＞白石の真似が完璧に出来んものかね？
星花火を出されて「返せんぜよ」と言ってる時点で真似出来てないわけだが
本物は諦めずに攻略してくるし、マッチポイントでもギャグ飛ばしたりする余裕がある
それに新三種やヘカトン出してないのにラリーがそれなりに続いた時点でラリー力でも
本物未満がほぼ確実

白石厨必死だな

>>593
>それに新三種やヘカトン出してないのにラリーがそれなりに続いた時点でラリー力でも
これはどうだろう？
もともとそれなりにラリーは続いてたし不二は白石戦でパワーアップもしてる
本物の白石と対戦してもそれなりにラリーは続くだろ

>>593
＞ 本物は諦めずに攻略してくるし、マッチポイントでもギャグ飛ばしたりする余裕がある

樺地じゃないんだからパーソナリティが一致しないのは当たり前だろ
｢現時点白石と現時点不二が試合したらどちらが勝つか｣なんぞ
実際に描かれてみなけりゃ分からん
あくまでも両者の持てるスペック、オーラ、各種技から
序列を考えていくのが強さ議論だ

>>592
不二の｢あえてコードボールを打っている｣というセリフがなんで
｢(コードボール以外でもヘカトン返せるけど)あえてコードボールを選択している｣という意味になるんだ
あれは｢(普通にうち返すのではなく)あえてコードボールを狙う打ちかたをすることによってヘカトンを攻略している｣という意味だろ

もし不二が白石はコードボール以外でもヘカトン返せると思っているなら
コードボール対策しかしてないのに白石化した仁王見て負けない宣言するのはおかしいし
そもそもコードボール対策の星花火なんてつくる意味あまりないだろ

>>597
コードボールで返されたことで負けたんだからおかしくもなんともないだろ
普通に返ってくる分にはそのままラリーが続くだけ
コードボールで返ってくると不二の持ち味が活かせず分が悪い

>>597
新説だな
コードボールを狙うとヘカトンを破れるのか
コードボール狙いなんて関東からある技だし以外とヘカトン大したことないんだな

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　　　　　　　　　　　　 ヽ 〉 _,y 'ｰV
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　　　　　　　　　　　　　　ヽ, ,石､l
　　　　　　　　　　　　　　　ト.ー人_
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白石がコードボールで返したのは確実に点を取るためだろ
ヘカトンを打ち消す回転をかけつつ点を取るのに最適だったのがコードボールってだけ
普通に返せば不二がヘカトンで返すだけだし

コードボールで返されてもヘカトン打ってたような

>>599
大したことないのは葵でも出来るコードボールでしか
ヘカトン返しを実行できなかった白石じゃね？

実際、白石が3種以降不二に対して余裕を持って対処できるなら
ヘカトンで4ゲームも取られないし、
コードボールより優れた他の手段があるならそちらを選ぶはず
コードボール以外にヘカトンを返す手段は明かされてないし、
ネットを越えなければ相手が何をやろうと関係ない

また、白石が現時点で不二に劣るとされる理由として
才気破りの壁も外して語ることはできない
白石唯一のアドバンテージであるヘカトン返しも対策された以上、
それを越える白石の何かがなければランクは上がらん

重り外したんだから上がるでしょ
よくわからん高校生としかやってないからどれくらい強くなるのかは想像するしかないけど

基本明確な序列変動がない場合は
このスレでのランクの上げ下げは保留している
ダブルスで錘外しただけで跡部木手と団子レベル(C+)から
不二以上金太郎以下(B+)まで上がる訳もない
白石ageを妄想補正と言われたくなければ、
フラワーと都忍の強さ議論からまず始めるべきだろうな

葵でも出来る=普通のボールならコードボールに出来る
が、
ヘカトンを撃たれてヘカトンの回転に対抗しつつコードボールにするのは葵では無理

最初はコードボール並でしかヘカトンの回転を返せなかったが、
それ以降は「あえてコードボール〜で」狙った
（要は最初に返せた撃ち方より少しでも威力？を上げればコードボールではなくなるし）

で、今回は更に重りがあったから確実にぱわーうｐ
という事が白石派の言いたい事じゃない

・白石を願望や妄想で語らない

これも付け加えるか

>>603
>大したことないのは葵でも出来るコードボールでしか
>ヘカトン返しを実行できなかった白石じゃね？
この理屈がさっぱり分からん
それが攻略法ならそれを実践するのが当たり前じゃないの？
まあヘカトンを破ったって実績がショボくなるから白石がやや落ちるのは間違いないだろうけど

そもそもコードボールを狙って打つとヘカトンが破れるってのが意味不明なんだけどさ
ネットの遥か上を越えていくように打たれた打球がネットに掛かるのに
なぜネットを狙って打った打球はネットを越える？
白石が「ヘカトンを打ち消す回転をかける」って言って徐々に飛距離を伸ばして攻略したのに
コードボールを狙ったから攻略できたってのも何がなにやら

>>605
錘外しただけで上がる分けないってのも願望や妄想だよね

>>608
別に現白石のランクを落とす気はないが

・白石がコードボール以外でもヘカトンを返せる
→×(根拠なし)
・星花火はヘカトン返し対策にならない
→×(他の方法がないなら普通に有効)

この2点はガチだろ

加えて、才気破りの壁を白石が越えられる根拠がない

B+　遠山　千歳　橘
B　柳　木手　白石　不二　跡部　悪魔　

・千歳じゃないと橘は抑えられない発言の後に遠山最強発言、暴れ球は才気で読めない
・柳は悪魔完封可能だが、木手たちとランク分けする程の差はなさげ
・不二は対才気持ちだが、パワーショットに弱いので総当り的ランクは下がる
・解放白石はどれくらいレベルアップしたか不明なので保留

こんなもんだろ

一般常識…錘外せば強くなる
ID:grSmdIcyO…錘外せば強くなるというのは根拠のない妄想である

B+　遠山　不二　千歳
B　 橘　柳　白石　木手　跡部
C+　悪魔

俺のランクはこんな感じ
遠山＞不二＞千歳
橘＞柳＞白石＞木手＝跡部？

同じじゃねぇかよ

>>613
百錬や才気を一つの壁として考えるなら大体そんなもんだけど、総当りで決めるんだから
不二は下がるっしょ？
後、木手は関東手塚をボコボコだから関東不二をボコボコの白石の左に来るのでは？

>>815
金太郎→才気持ち相手に勝敗微妙、それ以外には確実に勝てる
千歳→橘、樺地相手には勝敗微妙、不二には負けるが百錬持ちに勝てる
不二→銀、白石、樺地相手に勝敗微妙、才気と百錬持ちには勝てる

白石→不二や同ランク相手の勝敗微妙、才気百錬持ちには勝てない、銀には勝てる
これで不二下げは無理
不二と白石の勝敗が微妙なのは白石が錘外して能力が上がった様に
不二も心の瞳を使うことでラリーですら圧倒されてた仁王手塚に勝ってるため
一概にどっちのパワーアップが上とは言えないので
準決勝最終時のどっちが勝つか分からない微妙な状態

分かりやすいな

>>615
＞才気と百錬持ちには勝てる

不二本人が「君は手塚には及ばない」と言っちゃった以上は微妙じゃね？
だからややこしいし、俺は不二sage派なんだが
他は同意だよ、分かりやすいし

>>616
＞ 金太郎→才気持ち相手に勝敗微妙
これについて横だが捕捉
金太郎＞千歳は作中描写でも作者発言でも確定しているので
金太郎が才気持ちに微妙とは限らない

確実に銀に勝てる奴は越前金太郎幸村捨て身河村、加えて白石以外不明
樺地は鬼門だが、これは相性に依るところが全てで
雨降らなければ手塚でも勝てなかったが
天性持ちの芥川は普通に倒せてしまうなど銀以上に勝敗不明
不二がこの二人に勝てなさそうだからと言って白石以下になるのは
俺は間違っていると思う

相性も考慮する必要はあると思うけど、不二本人が「本物に及ばない」と断言してる仁王手塚
に勝っただけで百錬才気持ちに勝てるとするのは厚かましすぎるだろう
白石腐がヘカトンはドロップショットとかでも返せる、重り取ったら一気にランクアップとか
言ってるのと何も変わらん

才気百錬は3人しかいないしそのうち1人は無敵の主人公なわけで、
対策が重要だとは思えないな

不二は千歳にしか勝ち目ないわけだし

>>610
あえてコードボールを打ってたから他の返し方もできるってのはずっと言われてることだし
あまりこの言葉は使いたくないがコードボール以外で返せない根拠も無いぞ
コードボールを狙って打つとヘカトンが返せるなんて理論の方が突飛で驚かされた

もちろんヘカトンを返せるからって白石が勝てるとは言えないが

>>612
つか>>605って重り外し≠ランクアップになる程の変化としか読めんのだが、
他の重り外しと違ってデメリットも出てるんだし。

B+ 金太郎
B 橘　千歳　白石　不二　柳
C+ 木手　切原
C 銀

解放白石のスピードは松平や都が反応できないレベルでもないし
逆に「腕のスピードに下半身がついていって無い」との不安定さや弱点が指摘されている
白石が強くなった(スピードが上がった)ことはわかるんだが
正直この程度でランクがひとつあがるとは思えん

>>612は白石をなんとしてでもあげたい奴が
ひねくれた解釈をして必死に噛み付いてるだけだな

下半身が付いていってないってのは腕に比べて下半身が弱いだけで
重り外したデメリットじゃないでしょ

いやデメリットだろ、下半身がついていかないのは
妄想してないで実際どうだったかを見ろよ
フラワーや都忍が錘を外したときに見せた反応も
予想外の強化に狼狽えるでなく純金盗もうだろ
今のランクは高いとも低いとも思わないが、
錘外しだけで大ランクうpはバロス
不二以上も個人的にはワロス

>>626
結果コースを読まれてるんだから立派なデメリット

>>627
お前はいったい誰と戦ってるんだ？

>>620
不二がやったのは才気と百錬を破ること、仁王手塚の才気と百錬には劣化が見られないから
不二は才気と百錬を破れると仮定しないと対戦してない相手との勝敗が決められない
〇〇は才気と百錬持ちと戦ってないから勝敗は保留とかになる

不二は才気と百錬を破れる根拠を示しているから白石の話とは違う

才気百錬破れるだけで才気百錬持ちに勝てるわけではないんだが

白石の錘外しはコースが読まれやすくなるというデメリットもあるけど、
それまで一方的に押されてた松平・都を押し返すくらいだからメリットの方が大きいだろ
問題は、ランクを上げるべきなのか現状維持なのかということなんだよな
白石はとりあえず保留が妥当か？

>>631
白石だけの力でどうにかなってたのはコースが読めることがバレる前だからなあ

白石と切原がどれぐらいの割合で追い上げに貢献したか分かりにくいってのもあるし
保留でいいんじゃないか

>>631
どんくらい強くなるのか分からんから上げようがないじゃん
不二を下げるかどうかだろ問題は

>>632
白石＞＞関東不二＞赤目＞＞切原と言った力差があるんだから仕方ないんだけどな

不二対同レベル

互角
白石、柳

不二有利
千歳、切原、跡部

不二不利
銀、橘、金太郎

このクラスの中の中間じゃねぇの？

>>634
白石は今月までの全試合で錘を付けてたのに
何故不二を下げる必要があるんだ？
今まで白石を手掛かりに強さを決めてた奴ら(兼也とか銀とか)を全員下げるとかなら、まだ分からんでもないが

>>635
柳と橘相手には有利だろ
不二はデータが取れないってはっきり言われてたし
橘も暴れ球みたいな視覚効果の技は不二には効かないし麒麟がある今パワーで単純には押せない
そもそも、全国前の段階でも猛獣橘相手にある程度打ち合える

データが取れないのはそれまで本気で戦ったことがないから
全国で本気出してるからデータはある

視覚効果はとにかく不二のパワーで暴れ球を何度も返すのは無理でしょう

データについては柳より大きく劣る乾の言うことだからなあ
猛獣橘はヘカトンのカモじゃないか？

ヘカトンに関しては対応力次第だな。神隠しに速対応したり
データ系の橘や柳は技の考察力なんかは高い感じはするけど
てか不二のデータ取れないのは序盤、中盤のころは余裕あったからだろ
それに不二自身は無理でも技一つ一つの対策に関しては出来るだろうし
まあ対策出来ても返せるかとかは別問題だけど（ヘカトンや氷は返せるか主観になってくるからな）

データテニス自体は心の瞳で崩せるからなあ
作中にはっきりと｢相手に次の手を読ませていない｣とあるし
まあヘカトン破りにはデータは役にたつのだろうが

>>638
暴れ球は別にそこまでパワータイプによった技じゃないような

>>640
他の神隠し返したキャラたちがみんな神隠しを消えてからでも返せるのに対して
消えたボールを発見する能力は無いのに返す方法を編み出した橘は凄いっちゃあすごいな

>>641
暴れ球は失明レベルの危険な技だ
プロボクサーのパンチでさえ1発で失明なんて滅多にないんだぞ

>>640
ヘカトン攻略で分かってるのは、白石みたいにヘカトンの回転を打ち消して返す
仁王手塚が百錬を使って？普通に返していた
ヘカトンを攻略できるのが確定しているのはこの２つだけだから
橘・柳が攻略できるとは限らないし、出来ないとも限らないんだよね

>>643
この漫画に現実もちだすのは気がひけるけど
相手がボクサーじゃなくても殴られて失明とかけっこうあるみたいだから
結局当たり所によるものじゃないだろうか
参考に40.5を見てみたけどどっちかというと
残像とか予測不能の軌道とかが肝の技っぽい

いやパワーも技術も兼ね備えた高度な技だろ

不二がデータキラーなのはガチ
元々突然技披露し出すから対応が大変だし
心眼を修得してからは更にデータキリングが顕著になった

暴れ球は千歳が軌道さえ読めれば普通に返せるくらいだし
そこまでパワーは必要としないだろ

不二とは体格が段違いとはいえ千歳があれだけ崩れた体勢で返せたからな
パワーはそこまで望めないかと
やはり重要なのは打球のブレ具合だろう
幻を見せてるわけじゃなく実際に打球がブレまくってるわけだから
不二にだって効果がないわけではないはずだ

才気使って死角に来ないと分かってたから返せたって技を不二が返せるか？
猛獣のようなオーラに飲み込まれそうになって羆も力ずくで破られてるのに
対才気では同じだけど、他に差があるだろ

>>650
同じく羆を破った白石のスマッシュ(暴れ球は一応返されたがガット破れ、円卓はラケットが弾かれたので比較は難しいが)は
麒麟を使えば完全に破れると判明しているわけだが

ガットを破ったのは暴れ球じゃなくてただのスマッシュだぞ

ラケットを弾いたのも円卓ではなく普通のスマッシュだろうな

はいはいどうやっても不二をsageたいわけね
うざい

不二＞千歳
不二＞跡部
不二＞橘
不二＞白石
不二＞柳
キテ＞不二
金＞不二

とならないか？
ヘカトンは必ずネットにかかる技。
不二より格上なやつ以外は描写があるまでは返せないと見るべき。
キテ＆金はヘカトン効かない。
不二の場合、結局はヘカトンの強さに依存していることがわかる。

不二＞白石
これは偽白石に効いた星花火を本物の白石が返せる可能性が低いから。
すり鉢状のコートなんて設定そのうちなくなるし、（実際に白鯨も後半は逆風関係なしｗ）コードボールで返さなければいいとか
白石がコードボール以外で返してから言え。
てか星がコードボールにしか使えない理由って何でだ？コードボールの何を利用してるんだ？

これはひどい

きめースレ

>>654-655
不二をsageられてたくない腐がファビョってるとしか思えんな

仁王手塚に勝てたところで手塚千歳に勝てるとは限らないのは不二本人の発言で確定
不二好きな奴に限ってコレを無視するんだよな
白石は作中で「完璧にヘカトンを攻略」「あえてコードボールで返してる」と描かれてる
星花火が本物の白石に通用する根拠は全くない（まさに通用してから言え、状態）
不二がパワーショットに弱いのも確定で克服した描写はない以上銀樺地等には対抗できない

手塚千歳白石に勝てる根拠がなく、樺地銀に棄権負けする可能性が高いのが不二
何で今まで高評価だったのか分からんわ

>>658
落ち着け
少なくとも不二が手塚に勝てると言ってる奴はほとんど見たことないし
いたとしても、不二は手塚より下でＦＡだったと思うが

白石と不二の件は保留でいいだろ
どうしても白石のランクを上げたいやつがいるみたいだが
錘外してどれだけレベルアップしたのか決定的なものがないんだよ

千歳より不二が強いだろうという評価は才気がきかないのと
千歳が手が出なかった百錬と才気をもった仁王手塚に競り勝ったからかと思ってた
不二がパワー系に弱いのもじつはあんまり根拠ないよね
パワー系にあたったのって初期の初期の不動峰ダブルスだけだし

関東以前は樺地ですら避けたがったしな
ただ、今のパワータイプのレベルを考えると
そんなはるか昔の設定に意味があるかは疑問だ
パワーの低さがランクを下げるなら
不二は銀はもちろん河村石田鉄にも劣ることになるが
それはないだろ
テクニックや心眼でそれを補えるならおk

手塚＞金太郎＞不二＞千歳＞橘＞柳＞白石

になるんじゃね？
不二は手塚には確実に勝てない、零式を返せないから
金太郎も大車輪が危険だから無理
一方、百錬才気を破れるから千歳は上回っているし
心眼の性質上データキラーゆえに柳にも有利
白石は微妙だったが、コードボール以外の
ヘカトン対策が示されていない以上、
星花火がヘカトン返し対策にならないとは考えにくい
錘外しに関しても弱点が明かされているし、
具体的な強化点が見えないのでageは保留

つまりランク変動はなし
全てにおいて保留だな
白石が上がることはないし、不二が下がることもない

>>662
零式なんて返せなくてもさして問題にならなくね？

零式でサービスを100%とられるのはやっぱり不利じゃないかな
金太郎の評価が低いことはつねづね思ってた
描写が少ないからか？

腐の後押しがないから

>>664
確実なのはたった１ゲームだけ
ファントムと併用しないことで回数はもう少し増やせるかも知れないが明らかに負担と釣り合ってないだろ
しかも自分が有利なサービスゲームでそんのもの頼ってるようじゃ相手のサービスブレイクなんて不可能だろ
金太郎はどうしても無我越前相手に40分もラリーしてたのがイメージ悪いんだろうな

白石ｖｓ不二は保留なのか？
あえてヘカトンをコードボールで返さなければ星花火は食らわないし
マッチポイントから再逆転して重りの件もある白石がハッキリ地力で上じゃね？
ただ千歳、跡部、柳戦に関しては白石より不二の方が優位に戦えるだろう

ヘカトンを白石がコードボール以外で返せる、の根拠が薄いから保留かな
台詞の受け取り方で返せるとも返せないともとれるし
実際コードボール以外で返してないからな
錘はずした白石と決勝でのレベルアップ後不二の力の差も分からないし

そもそも星花火って、すり鉢状のコートじゃないと発動不可なんだよね
この点をどう評価すべきなのか？

>>668
最初の時点でコードボールにまで届いているので、
それ以降は更にヘカトンの回転に対抗する力を少し強めるだけで、返せるし
不二の「あえて〜」の台詞の意味がなくなるので返せる

保留でいいだろ
どんだけ白石上げたいんだよ

>>670
その「あえて〜」が受け取り方次第じゃないか？っていう
完璧に打ち返そうとしてるのではなくあえてネットに当てるのに力を注いでるという意味も考えられる
ヘカトンは完璧に打ち返そうとしてもなかなかネットは越えないけどネットに当てることはできてたし
何度も打って段々上部にあてられるようになってマッチポイントギリギリで
やっとコードボールにできるぐらいの回転をかけられるようになったのに
一度コードボールまでできたらその後は完璧に打ち返せるってのも変な話じゃないか？

という理由で必死の逆回転+ネットにあてる、でヘカトン回転を殺して
なおかつ相手側に落ちるようにってのが
白石の生み出したへカトンの完璧な攻略法だとずっと思ってたんだが違うのだろうか
羆をネットで攻略したのと同じ理屈で

過去ログ参照

ホント酷いスレだな
どう見ても不二sage論なのに白石ageだという事にして不二のランクを守ろうとしている

>>667
同意かな
パワーショット系やコピーキャラに関しては白石の方が有利
んで結局不二と千歳が同ランクな根拠がないんだよな

>>674
最初の頃はむしろランクはそのままで、という流れだったような
今月号出た頃は｢ランク変えたいなら都松平の強さが出てからにしろ｣で取り合われなかったし
｢白石が上がらないが他のキャラは変動するぐらいの微妙な強化｣というのも収まりが悪いし
不二が今の位置にいるのもほとんど仁王手塚戦の議論が原因だし
(過去ログでうるさいぐらい何度も心眼が議論されてるし)

あと千歳の件の｢才気に相性が良いからって才気持ちに勝てるとは限らん｣もよく分からん
それが通るなら｢氷の世界が上位陣に軒並み相性悪いから｣という理由で今の位置にいる跡部
｢試合自体は接戦だったが、技の相性が悪すぎるから今度やったら手も足も出ない｣という理由で１ランク差がついてる真田と手塚
こいつらはどうなる。今までは｢最大の必殺技が通じない＝対抗手段がない｣という解釈だったはず

>>675
>｢氷の世界が上位陣に軒並み相性悪いから｣という理由で今の位置にいる跡部

え？相性のせいだったの？

>>672
俺もコードボールのあえて〜はそう解釈している
というか、他の方法があるなら
徐々にネットの上部に当てていくため攻略に時間のかかる
コードボールは使わないだろ

不二が手塚、金太郎に勝てず千歳、柳に勝てるってのは
心眼の性質とともに散々議論された結果
>>585のまとめが分かりやすい、
対白石に関しては星花火と才気破りが壁

不二が銀・樺地に勝てなさそうなのは事実だが、
この二者(特に樺地)よりランクが上位でも
手塚は雨が降らないと勝てず、
逆にランクが下位でも芥川は勝てている
この矛盾は相性ということで解決しているし
特段不二にマイナスに働くものでもない
そもそも、白石も銀に勝てても樺地に勝てる根拠はない
むしろ、芥川(手首)のような天性を一切持たない白石も
勝てない可能性の方が高い

千歳、柳に勝てる不二をsageるということは
不二、千歳、橘、柳のランクを
一気に下(銀以下？)に引きずり下ろすということか、
逆にランク上位の不二に勝てるから
不二の現ランク以上金太郎以下まで白石が急激に上がるってことになる
他の奴らの話が出てない以上、前者ではないのだろうし
後者は結果的に白石age以外導かれるものがないから
区別する必要はないな

別にランクが一つじゃなくてもいいじゃん
全員が納得するランクなんてないし

>>676
相性というのは言い方が悪かったかもしれんが
｢○○にはこういう技があるんだから、氷を上回る回転をかけられるだろう
→○○に氷の世界は効かないだろう。よって跡部は○○に勝てない｣という流れがあったのは事実だろう
あんまり言うと跡部厨と思われそうで嫌だが

予防線は逆効果な気がするが、それはともかく
回転どうのこうのって上位陣の話だっけ？
むしろ跡部と団子状態あたりの話じゃなかった？

>>680
白石、木手、切原、柳あたりが｢氷を上回る回転をかけられるかどうか｣が微妙で議論されてたような
とりあえず手塚越前不二やそれ以上の相手は、手塚(劣化)ゾーンやヘカトンがあるから通じないことが確定、という流れだったはず

つまり手塚越前にはゾーンがなければ勝てると

松平都の強さに関してだけど・・・悪魔を弱点扱い、
白石もサーブに反応出来ないとこを見ると数値差そのままの結果になったように見える
松平都は全国白石クラス以上で以前の橘柳らにも勝てるだろうが、
中学生全体が白石と同じくらい強化されてそうだからランクがややこしくなってくるな

>>682
それを言われると思ったから昨日なかなか言い出せなかったんだよ
とりあえず｢○○が通じないからって○○使いに勝てるとは限らない｣はおかしい

いやそんな話してるんじゃなくて

>｢氷の世界が上位陣に軒並み相性悪いから｣という理由で今の位置にいる跡部

実力では跡部は上位陣に匹敵するということなのかい？

>>685
過去ログで｢氷の世界は上位陣に軒並み相性悪いのが〜｣と(跡部age派への反論として)
言われてた記憶があるから、｢技が通じないだろう＝勝てないだろう｣の根拠として使ったんだが
荒れそうな原因を作ったなら引っ込むよ

疑問に答えてもらいたいだけ

>｢氷の世界が上位陣に軒並み相性悪いから｣という理由で今の位置にいる跡部

実力では跡部は上位陣に匹敵するということなのかい？

跡部は素で弱いからだろ
氷破られたら怪我した手塚、ノーマル越前レベルだぞ

>>688
実力では手塚越前＞跡部だと思うよ

けど千歳不二は素の力に明確な差があるわけじゃない
実力の差が微妙なら｢才気を破れる＝千歳に勝てる｣は普通に根拠として使えるはず
氷の例えが不適切だったのは認めるが、
>>680で言われてた団子連中みたいに実力が微妙なら｢そいつの技を破れる＝おそらく勝てる｣という解釈はそれでいいはず

微妙な話題出してすまんかった
そろそろROMる

決め技破れるかどうかなら、
千歳は無我の蜻蛉で確実にヘカトン破れるだろ

回転に関して言うなら、ヘカトンのやり方による回転だと、スネイク回転与えるだけで
劇的に変化（ヘカトンのネットを越さない回転がある意味無効になる）するんだがな

>>690
てか千歳は無我の技使えば普通に不二に勝てそう

>>692
回転、スマッシュ、コードボール無効の不二に効きそうな技って何だ？
雷や大車輪みたいなパワーショットは負担が大きそうだから連発出来ないだろうし
不二は切原の無我ならドライブB以外全部返してるが

>>677
白石は銀に勝てるんだから波動球サーブをどうにか出来ることは確定
それだけパワーがあるのに波動球すら返せない樺地のパワーは脅威ではない
コピーされて困る技もない
白石が樺地に負ける理由がわからん

http://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm11180337
テニプリの次に好きなアニメですｗどうぞ、ごらんあれ

朝っぱらからずいぶん白熱してたんだなｗ

＞不二が千歳に勝てる根拠
これ誰か詳しく

>>689
氷は一定ラリーして死角を見つけなきゃ発動できない技
跡部が上位陣相手に死角を見つけられる程ラリーを続けられるの？　と

>>693
技らしい技のない白石に普通にポイント取られてるわけだが

忘れてた

＞真田と手塚
コレは相性がどうとかいう問題じゃないだろ？
真田に効きそうな技ってサムライドライブとか大車輪山嵐とかその辺しかないじゃん

>>697
＞ 不二が千歳に勝てる根拠

才気を破れるから

>>697
白石が何の例になるんだよ
無我がコピーするのはプレイスタイルだけだぞ
白石をコピーしたところで心の瞳不二には勝てないし

>>699
それは千歳と戦える根拠であって勝てるかは別問題だな
>>700
回転もスマッシュもコードボールも無効な不二が普通の打球でも失点するという大きな事実を伝えてるだけだろ

才気が効かない以上千歳は無我で戦うしかないが無我千歳はどの位置に入るんだ？
ハンデあり橘と無我千歳がほぼ互角だったことからBはまずないからC+〜Dくらいかな？

不二は千歳が完敗（6-1）の百錬才気手塚（仁王）に心の瞳使ってラリーで攻め勝ってた
不二の時は零式はないけど千歳の時はファントムなかったし条件はだいたい一緒
これが不二の方がランク上なんじゃないかと予想される理由の一つ

>>701
千歳が不二に勝つ方法として無我で技を使えばいいんじゃね、というレスに対して
じゃあどの技を使えば勝てるだろうか？といっていたのに
「技のない白石にポイントとられていた！」とか的外れもいいとこだろって話じゃ

>>702は不二対千歳の話で

>>703
仁王手塚は本物未満確定だよね
仁王手塚と才気千歳どっちが強いかなんて分からんよね

＞じゃあどの技を使えば勝てるだろうか？
技のない白石がポイント取れるんだからカウンターを助長するような技じゃなきゃ
OKじゃね？　と言いたかったんだ
風、火、雷、暴れ球、大車輪山嵐、ビッグバン、無回転、なんかだといいんじゃね
ヘカトンが来たら蜻蛉で

>>705
無我は体力消費高いしそんだけ打つと体力持たなくね？
無我千歳は橘戦や手塚戦見ても攻めは神隠し中心で
身体能力強化の特性だけ利用してるのが多いし

>>705
仁王手塚が本物未満なのは零式打てないから気づいたのであって
百錬才気が本物以下かは未確定だよ
千歳は零式もそうだけど6-1ってことは百錬才気手塚にラリーでも完敗している
もちろん完全に確定事項じゃないけど才気きかないのもあいまって
不二の方が有利じゃないかっていう現状評価はそれほどおかしくないと思うけど

>>705
風、火は百錬無し手塚にすら返される技
特に火は切原がコピーしたけど返された、麒麟がある今は尚更無理
雷は負担が大き過ぎて連発出来ない上無我によるコピーで疲労も倍増
大車輪も金太郎以外には連発出来るほど簡単な技とは思えない
二つ合わせて2、3ゲーム取れればいい方(その後はもちろん続行不能)
無回転はコピーするのは樹か？今更役に立つわけがない
暴れ球は上で議論されてる通り
ビックバンは一発目はさすがに無理だと思うが無我は疲労が大きくなるし
田仁志戦の越前戦法のカモ、そもそも本来の使用者の田仁志ですら6ゲームで大分威力が下がる

>>705
＞ 雷
＞ 大車輪山嵐
不二が確実に返せない技はこの2つだが
千歳がこれらの技を真似出来るって？
妄想しすぎじゃね？無理じゃね？

〇不二
・仁王手塚の百錬才気を上回る(ただし零式なし)
…手塚未満

・仁王手塚の劣化は零式が使えない点、百錬才気に劣化は見られず
・千歳が完敗した百錬才気手塚に競り勝つ
…千歳以上

・心眼:データキラー(次の手を読ませない)
…柳以上

・星花火:コードボール(ヘカトン返し唯一の対抗策)
…白石唯一のアドバンテージヘカトン返しを封じる
…白石以上(星花火対策の描写がないため)

不二に関しては手塚に勝てず、
これは個人的な意見だが金太郎にも勝てないが
千歳以下に対する策は安定して持っているな
白石ageたいのは分かるがいい加減妄想はやめようぜ
対銀や対樺地は勝利条件が曖昧だし
千歳や柳じゃ分が悪すぎて白石と関係なく不二をsageられなくて悔しいな

>>709
白石は保留でいいと思うが、星花火は使えるコートが限定されるから
白石対策としては微妙じゃないか？

不二の致命的な弱点といわれてる波動球も対比嘉の河村みるように
ハードヒットさせないような球打てば怖くないしな
テクニック馬鹿な不二なら問題ないだろ
そう考えると波動球VS波動球のオーダーってただ殺しあいやってこいといってるようなもんだな

仁王手塚は才気と百錬を同時に使ってないだろ
どんだけ不二贔屓なんだよ

>>710
星花火がコードボール対策という以上
ヘカトン返し対策にはなってね？
今後それを覆す新設定が出てくるまでは対策にならんとも言えない
保留には俺も同意する

>>712
え？才気と百錬同時に使ってやったのは零式だけじゃないのか？

いつまで白石と不二の件で時間費やすんだよ
保留ってことじゃどうしても納得できないのか

ほとんどの奴が保留でいいと言っているのに
白石を上げたい腐がしつこく議論という名の妄想を吹っかけてる←いまここ

>>711
確かにそうだけどな、銀はサーブ波動球を打てる
不二はコピー無し樺地のサーブなら返せるだろうが、サーブ波動球も返せるだろうか…
サーブ波動球が強いのは見た目だけで、実は樺地のサーブ並でしたというオチがあるかもしれないけどさ

>>717
銀の波動球は(何式かにもよるが)少なくとも河村を遥かに上回るパワーがある
(一式がダッシュ波動球と同じ威力らしいから)
しかし白石は銀を攻略できるらしい
つまり、サーブ波動球にも何らかの攻略法は存在する
(準決でオサムが一度は波動球を止めさせたように、何発も打てないとか)
白石は体格的にも不二よりは腕力が上だろうが
人を吹っ飛ばしたり腕破壊が可能な銀河村と比較すれば、どちらも似たようなものだろう
(ペアプリでも銀は波動球を｢無効化された｣というような発言をしていたし)
不二が銀を攻略できないとする根拠としては正直弱い

>>718
波動球サーブとビッグバンなら、どっちの方が威力が上か分からないけど、
無我越前のビッグバンなら跡部が楽に返していた(田仁志よりは威力が落ちてるかもしれないが？)
基本スペックが跡部より上と言われてる白石なら普通に返せても不思議ではないと思う

ペアプリのって銀じゃなく鉄が「兄貴の波動球が通用しなかったらしい」
とかだったはずだけど他にもあったんだっけ？

>>716
白石をageたい腐VS不二をsageられたくない腐だな

>>718
銀波動球に攻略法が存在するのは確定だけど、不二が実行できるかは別だろう
銀壱式＝河村ダッシュ＞＞河村片手＞＞河村両手＞＞樺地
と不二が打ち合ったら怪我するだけとされる樺地より銀は圧倒的に上だから
手塚は実は樺地や火真田と打ち合えるし、橘白石は羆を力ずくで破れるから耐え
られるだろうけど

>>718
攻略法なんて大層なもんじゃなく
白石のパワーなら返せても不思議じゃなくね？

キャラに肩入れした意見をすべて腐で済ませるのはどうかと思うでござる

｢白石のパワーなら波動球を返せても不思議ではない｣
｢ヘカトンにはコードボール以外でも対策がある｣
｢星花火にはドロップショットで返せる｣

なんという妄想
パワーに定評があるキャラでもなく
才気を破れる保証も跡部木手とともに一切なく
コードボール以外のヘカトン攻略法の描写はなく
星花火を破れる方法も全く示されていない
そりゃ白石腐乙としか言えんわ

で、この論争の白石に肩入れする奴は
白石を不二以上の位置までageたいの？
不二を白石以下(もしくは銀以下)の位置まで下げたいの？
まず何をどうしたいのか言えよ

>>723
仁王手塚が本人と同等ならともかく、本人より弱いの確定だし
で、どれくらい弱いのか、千歳と比べてどうなのかなんて分からんし
なのに千歳より強い事にしちゃってるし
パワーショットに弱いとされたまま、克服した描写なんてないし

分からない事を妄想願望で語り、反論に困ったら「白石腐うざい」とだけ言う奴なんて
不二腐認定されても仕方ないでござる
まー、白石腐がうざいって点だけは同意だがね

>>722
仮に両手波動球程度でもパワーが上の相手のラケットを弾きまくれるんだし、
さすがに何の工夫も無く波動球サーブ返すのは無理なんじゃないか。

>>725
仁王手塚のスペックについては過去ログでさんざん議論されてきたが
・仁王手塚には零式サーブ以外に劣化描写なし
・40.5の設定には、イリュージョンが百錬才気を可能にするという記述
・百錬（相手の技を倍返しにする）と才気（何球目で決まると予測。ただし、相手も才気を持つなどの対才気能力持ちには完封される）
は、能力の性質的に劣化する余地が考えにくい（才気が「完敗か完勝か」の技というのは、既に言われてたこと）
これらの理由から、不二は「少なくとも百錬才気破りは可能」と結論が出されたわけだが

そして才気千歳は百錬手塚を完封してるから、白石が千歳を破れるなら白石と百錬手塚を議論しなくてはならなくなる

不二が百錬やぶった描写って不二腐の妄想以外でどこにあんの？

>>724
パワーも兼ね備えている
あえてコードボールを打っている
ってのは作中で語られた事実なんだけど？

みんながみんなお前みたいに特定のキャラを上げ下げするために議論してると思うなよ
ただ各キャラの能力について語ってるだけだ

>>729
＞ パワーも兼ね備えている
＝波動球を打ち返せるではないだろ
不二より高いパワーがあるのはガチだが
銀に正攻法で勝つ腕力って相当

＞ あえてコードボールを打っている
ヘカトンを返すのに他の方法があるのか？
根拠のある例を上げてみてくれ

語るのは自由だが、今のランクを覆す主張をするなら
お前が出したい結論を先に言うのが筋だろ

>>730
パワーに定評があるキャラではないというお前の言葉に反論しただけ
銀に正攻法で勝てると言った覚えもない
波動球サーブさえ返せれば
パワーキャラはパワーを封じれば語るというこのスレの定説に当てはまるだろ
コードボールについてはそれまで飛距離を伸ばしてきたのを続けていってコードボールにならないようにすればいいだけ

少なくとも俺はランクをどうこうなんて言ったことはない
白石や不二について認識のズレを確認してるだけ

変な誤字った
語る→勝てる

公式ランク

ATOBE 跡部　
--------
SSS　徳川　鬼
--------
SS 越前
--------
S 幸村
--------
A+ 真田
A 手塚　金太郎
----------------------
B+ 千歳　橘
B 　不二　白石　柳
C+ 木手　銀
C 　切原　海堂　
D 　蔵兎座　謙也
E 　乾　亜久津　柳生　仁王(素)　丸井　桑原　菊丸　甲斐　平古場
　桃城　忍足　知念　田仁志

・不二が千歳に勝てる根拠がゼロ
・不二が銀樺地と打ち合える根拠がゼロ
・無我千歳にハンデ抱えて優勢、千歳才気破りが確定の暴れ球持ちの橘が千歳より1ランク下

白石を無視してもこれだけ変な部分があるんだから疑問が出るのは自然だろ
不二sageに反対してる奴はさっさと根拠出せよ
根拠があればランクは変わらないんだから

ROMってたが、オレもコードボールでなきゃヘカトン敗れないってのはよくわからん。
むしろコードボールで返す方が面倒じゃねーのか？
コードボールで返す方がメリットあるからそうしてるだけだろ？

>>733
>ATOBE 跡部
>--------

ATOBE 跡部
--------
--------

こうですよ
2本線は隔離だから　越えられない越えてはいけない境界線

>>735
コードボールを狙って打つと何故かヘカトンが破れるという説と
作中で白石はコードボールでしか返してないからそれいがいの返し方は出来ないとする説があるな
後者はネットに当たって不二側のコートへ落ちるのが白石の出せる飛距離の限界と考えてるんだろう

>>734
＞不二が千歳に勝てる根拠がゼロ
今まで何を読んでたんだ？
･不二は才気破りが可能
･関東不二は切原の無我にある程度対応し、ドライブＢ以外の技は全て返した
(この時、｢自分の技をパクられても対応できる｣と思わせる対応もした)
･才気千歳は百練才気手塚(ファントム、零式なし)に完敗し
不二は仁王手塚(百練才気使い、零式なし)を倒した
→不二が百練を倒した描写がないという反論
…百練で不二を倒せるなら、何故才気が破られた時点で百練を使わない？
｢零式が打てない｣時点までの描写を見る限り、百練の再現率は(劣化を疑われているにせよ)かなり高いだろうに

波動球に関しても｢パワーも兼ね備えている｣程度の差で波動球を正攻法で返せるとは思えない
(しかも｢パワーも兼ね備えている｣発言と共に羆を破った後で
麒麟でスマッシュを破り返されている)

>737
どちらも微妙に説得力に欠けると思うんだが。
いくら白石でも限界ギリギリで返せるようなボールを確実に連打なんて出来まい。
それもコートの中で打つ場所は毎回同じとは限らないだろう。
インパクトの地点からネットまでの距離にズレがあるはずなのに
毎回都合良くコードボールの地点が限界とかありえない。
ヘカトンって技の性質考えたら打つ場所が１メートル前後すれば結果はだいぶ違って来るはずだ。
技術でコードボールを打っていたと考えるのが一番自然じゃないかな。

>>731
＞ 波動球サーブさえ返せれば
＞ パワーキャラはパワーを封じれば

波動球サーブは返すなり対処するなり出来る罠
で、正攻法で返すってのは108式波動球のことだろ？
｢パワーを兼ね備えている｣程度で
元々パワー値の低い不二より高いからといって
一桁ならまだしも二桁以上を打ち返せるほどの
パワーキャラにはなれんだろ

＞ コードボールについてはそれまで飛距離を伸ばしてきたのを続けていってコードボールにならないようにすればいいだけ

ど う や っ て？
それが不二が百錬才気を破る以上の根拠なのか？

＞ 白石や不二について認識のズレを確認してるだけ
それがランクにどうこういう行為じゃね？

>>740
108式のことなんて誰も言ってないだろ
白石が銀に勝つには波動球サーブを攻略しなきゃいけないって話だ
飛距離を伸ばすにはヘカトンを打ち消す回転を強めるだけ
不二の発言からも可能と見ていいだろう

コードボールが百錬の弱点で心眼が才気弱点のような気はするけど
それで無我や神隠しの千歳に勝てるかはまた別の話だとは思う

>>741
＞ 飛距離を伸ばすにはヘカトンを打ち消す回転を強めるだけ

出来るならなぜそれをしなかったんだ？
星花火がなかった時点でもリスクの高いコードボールより
確実に返せる手段があればそれを使えばいいだろう
本当にそれだけの技術があるなら、だけどな

コードボールは返しにくいし、
あえてコードボールにする方が難しいだろ
常識的に考えて

>>743
＞出来るならなぜそれをしなかったんだ？
コードボール以外で返す場合ラリーになる可能性があるよな？不二にラリーで1ゲーム取られた以上、白石がラリーで圧倒できる根拠は最早ない。コードボールでポイントを取っている以上それが白石ができる最善の選択だろうが
しかし星花火を使っていることからもう不二はコードボールに追いつけるので白石が不二に勝てる根拠はまずない

>>742
無我で効きそうな技があまり無いっていわれてるだろ
あっても負担が大きくて無我で連発出来る様な技が無い
神隠しも視覚効果の技だし心眼のある不二には効かないと思われる

白石のヘカトンの件は>>745に同意
劇中の描写や発言とも矛盾しないし

後、波動球サーブはダッシュ波動球で返せてるから1式以下の威力だし
そこまで脅威じゃないんじゃないか？

樺地が桃城と河村以外だと怪我をするって発言は当てにならん
そもそも、関東の話だし
手塚まで怪我をすることになって樺地の通常ショットが真田の火以上になってしまう

>>746
でも不二の技も無我持ちに効かないよね

>>748
なんで無我持ちには効かないんだ？
不二の技の中で、人の技をパクることで返せそうなのは
へカトン←蜻蛉くらいだが、蜻蛉だって別に使われたら対策できない技というわけじゃない
実際、白石戦の時は不二自身が蜻蛉で返した球を普通に返されて決められている
予告が当たるか外れるか０か１の才気や、見えなくても返せる相手には無意味っぽい神隠しと違って
返される＝即、完封に繋がるような致命的な弱点ではないだろ

>>749
蜻蛉の打球を打ち返すことが出来ることと
ヘカトンが蜻蛉で無効にされることは全く別問題でしょうよ

神隠しが返されたからと言って完封されるわけではないだろ

心眼は才気メタに使っただけでラリー力不明だ
仁王が才気やめたら心眼もやめてしまったし

>>751
ボールを気配で追える上に自分も消えるサーブ打つ不二に神隠しが有効とは思えない
「最初から打つ意味がない（打っても普通にラリーが続く）」のと、
「打ったとしても、わりと甘い打球（比嘉戦で証明済み）になって帰ってくる」のでは大きく違うだろう

不二は一応才気破りや百錬才気手塚を越えたなど
千歳に勝てそうという具体的な描写が本編にあるのに対して
千歳は無我効くかも、神隠し効くかも、みたいな具体的なものがない希望的観測しかないのがな
それすらも無我の消費量とか一応百錬才気を扱える＝無我も当然いける偽手塚に勝ってるとか
神隠しは心の瞳？とか不安要素があるという
不二の方が上である根拠しめせっていってた人いたけどこう見ると現状不二が千歳に勝てる根拠より
千歳が不二に勝てる根拠の方が圧倒的に弱いんだよな

まあ千歳を上にもってきたい奴はもう少し待てば橘千歳の試合があるから
そこでグンと成長してるかもしれない千歳を待ってからでも遅くないと思うぞ

＞才気破り
仁王の才気を破れるのは確定なんだが、「君は手塚には及ばない」発現がある
零式サーブが使えなかったりラリー力が劣ってるだけか、百錬や才気も劣化してるのか
分からんよな
樺地だって雨降ったら微妙なコントロールできなくなって負けてたんだし、仁王才気も
そういう可能性がないとは言えんでしょ

＞手塚超えた発言
完全な妄言じゃないか
手塚だって関東跡部戦で「全てを超越している」とか言われてたけど、実際は幸村真田
に超越されてたんだし

>>754
才気の劣化って具体的になんだ？
予測できるかできないか、1か0の技は
使えないことはあっても劣化することはないだろ

＞千歳VS不二

雷・火・波動球を不二が返せるのか？

＞河村は波動球サーブをダッシュ波動球で返してたからそんな脅威ではない
負担の大きさはダッシュ＞＞片手＞＞両手だろ
わざわざ負担の大きい技で返すって事は片手や両手じゃ返せないって事じゃないのか

>>754
>>753は仁王が偽手塚に勝ったことのみ指摘してるのであって
（少なくとも百錬才気の能力は手塚と同じか限りなく近いわけだし）
別に本気で不二が手塚を超えたと思ってるわけじゃないだろう

>>754
いや、スミレがいっていた？手塚を越えた発言のことじゃなくてよくいわれてる
百錬才気手塚（仁王）に勝ったことをいってたんだけどね
心の瞳が「相手に先を読ませていない」という技の特徴を
はっきりいわれていて実際才気を破っている以上
心の瞳がきかない才気が本編で出るまではそれはただの千歳を上にやりたい人の希望的観測でしかないだろ
百錬や才気が劣化しているというのも同じく
そしてこれらの描写に疑いをもつなら千歳が不二に勝てる根拠や理由なんて話にならないレベルだよ

>>756
連投済まんが突っ込みどころ満載なので

＞わざわざ負担の大きい技で返すって事は片手や両手じゃ返せないって事じゃないのか
波動球の説明を読め。銀の一式波動球の威力＝ダッシュ波動球の威力なんだ
波動球サーブをダッシュで返せたってことは、一式波動球＞波動球サーブってこと

＞雷・火・波動球を不二が返せるのか？
無我で雷や波動球を連発できるのか？
オリジナル雷使いの真田でさえ、連発すると足にガタが来るんだぞ

＞波動球サーブをダッシュで返せたって事は〜
河村がダッシュ使わなきゃ返せないものを不二が返せるのか？　という話
脅威じゃないというのはあくまでも壱式に比べてだろ？

＞無我で雷や波動球を連発できるのか？
「無我が効くかも」に対して通用する技ならちゃんとあるよ、という話
火と両手波動球中心で攻めるのがベターだろうし、それでも不二に勝てるとは断言
しかねるけどな

火は跡部だったかに羆で破られてるよ
不二は非力だから麒麟使わなきゃ無理っぽいが

跡部は破滅へのロンドを完璧に食らったから　破滅へのロンド＞火　だな

>>760
＞河村がダッシュ波動球使わなきゃ返せないものを
それ言ったら他のキャラも似たようなものだと思うが
全国河村が一試合に五発しか打てないはずだったダッシュ波動球に比べれば
不二と白石の腕力差なんて微々たるものだろう

結局、才気百錬劣化の根拠は描写はなく
千歳が無我で雷をｗ波動球をｗｗ真似出来るｗｗｗという
苦しすぎる妄想でしか不二に勝てる根拠を示せないことが分かった
これで誰の腐でもないと言うのだから笑わせる
最近は四天厨が大量ですね

結局のところ物を言うのは技どうこうじゃなくて地力の差だろ
不二からポイントを奪うのに大技が不可欠な訳ではない
不二の技は無我で対処できるし
あとは普通にポイントを取る力が千歳にあるかどうかだ

>>765
千歳がおそらくラリーでもボロ負けした百錬才気手塚（仁王・劣化説は根拠なし）を
ラリーで勝った不二の方が普通の打ち合いでは有利だから
無我の大技勝負でならなんとか勝てないかとなっての流れだと思うのだが
何回話を戻して繰り返せば気が済むんだ？

面倒だから一旦まとめて仮ランク作ってみた

�@不二爆sage(銀以下)ランク
B+　金太郎　千歳
B　橘
C+　柳　白石　跡部　木手
C　銀　不二　切原

�A不二sage(千歳以下)ランク
B+　金太郎　千歳　不二
B　橘
C+　白石　柳　跡部　木手
C　銀　切原

�B不二sage(白石以下)ランク
B+　金太郎　千歳
B　橘
C+　白石　不二　柳　跡部　木手
C　銀　切原

�Cとりあえず保留ランク
B+　金太郎　不二　千歳
B　橘
C+　柳　白石　跡部　木手
C　銀　切原

お前らはどれにしたいの？
俺は�Cだが

>>766
不二が百錬才気を破ったとするなら不二は手塚以上で決まりじゃん

>>764
「君（仁王手塚）は手塚（本物）には及ばない」と言ったのは不二自身な件
戦った本人の意見より見てただけの奴の発言の方が信用できるとでも？

>>768
百錬才気破っても手塚に勝てる保証ないだろ

>>767
B+　金太郎　不二　千歳　橘　柳　白石
B　跡部　木手

こうしたいな
総当り戦で成績よさそうなのが左で
不二は跡部、千歳、柳には有利そうだから爆sageランクだけはない

>>769
＞ 「君（仁王手塚）は手塚（本物）には及ばない」
いい加減お前もループしすぎだろ
百錬才気自体に劣化はないって序章連載当時に議論されてんだよ
仁王が零式を打てれば勝てなかったから
本物手塚＞不二＞仁王手塚になる、
本物手塚には最終的に勝てないのだからその台詞は矛盾しない

仁王手塚が本家手塚に総合的に及ばないことと
百錬才気自体に明らかな欠陥があるというのとは違う
で、お前は>>767のどのランクをお望みなの？

>>770
金太郎不二千歳と橘柳白石は別ランクでいいだろ
不二白石が微妙なくらいで基本的に後ろ三人は前三人に勝てない

>>771
零式サーブが打ててれば負けてたから百錬才気は劣化してないって根拠になってないわけだが
劣化した百錬才気に圧倒されてたんだとしてもおかしくないじゃん
劣化百錬才気が不二に通用しない根拠もないんだし

B+　遠山　橘　千歳
B　柳　木手　白石　不二　跡部

俺の脳内ランクはこうかな
橘はハンデ抱えて無我千歳に優勢、暴れ球で才気破り確定、遠慮捨てれば千歳に勝てる可能性高い
柳はデータ集めりゃ悪魔も完封できるから
木手は関東手塚をフルボッコなので関東不二をフルボッコしただけの白石より下はない
不二は才気破りの可能性、データキラーの特性を持つが普通に強い奴、パワー特化型と相性が悪い
跡部は死角を素早く見つけるかラリー力を向上させるべき
解放白石、仁王手塚は判断材料が少ないので保留

金太郎はワンランク上だろ
今同ランクに入れらてる奴の誰にも負ける感じがしない

>>772
確かに柳は金太郎不二千歳そして才気でも読めない暴れ球持ち橘に勝てそうにないから一個sage
白石は不二に勝てる可能性はあるが他の上位陣と比べて誇れるものがないから同じくsage
相性的に千歳に勝てる可能性がある橘は右端に残し
B+　金太郎　不二　千歳　橘
B　柳　白石
C+　跡部　木手
これならどうだ？

>>773の前半部分、本気で何いってるのか分からないんだが
>>771に対してどういう経緯でそんなレスになったんだ？

>>775
そういや柳の高さってどっからきてるんだっけ？
悪魔フルボッコにしたからか？

>>776
柳はスレ内で安定して高い評価だよな
まず別格設定に悪魔をフルボッコした実績

公式格上の幸村真田、天衣、才気持ち、データ無効化持ち、
暴れ球持ち、予測不能な金太郎以外に勝てそうだ

>>769
明らかなのは零式使えなかった点だけだろ？
零式使えたら勝てたのは不二覚醒前に５ゲーム取ってたからであって
覚醒後から始めたら零式とか関係無く不二が勝つ
ファントムは蜻蛉なりコードボールなりでどうにかなるだろし
百錬も才気も同等のものでしかも同時発動も攻略してるなら手塚以下にする理由がない

赤目をフルボッコの蔵兎座に勝つ悪魔を完封は大きかったな
関東で乾に負けたのは私情を挟みすぎたから、というのに説得力が出た

>>775
上にも書いたが実績的には木手＞白石だと思うんだ

>>778
じゃあ

A不二　百錬才気手塚

なわけ？

だから上位は
天衣無縫越前＞幸村＞真田＞手塚≧不二という図になるわけで
あと柳に比べて乾が下がりすぎじゃね
柳自身が乾が強くなったと乾＞柳と言ったが乾が乾＝柳に直したわけで
決勝の棒立ちは事前にデータが無く一度看破されたせいでもあるわけだから
柳がデータあれば悪魔を圧倒したように乾もデータさえあれば悪魔を圧倒出来ると思うが
(試合外の)データマン、ダブルスプレイヤーとしては柳＞乾だがシングルスプレイヤーとしては柳＝乾じゃね
新での凸凹コートのデータ取れたタイミングも一緒だし

不二＝金＝千歳
は以下のじゃんけんの関係から来てるんだろ。
不二＞千歳＞金＞不二

この中で４位の手塚を基準にすると千歳は完敗、金も厳しい、不二は一番善戦できそう。

しかし、手塚≧不二だろうと相性の問題もあるから必ずしも不二が５位だとは限らない。
例えば金なら銀に勝てるし不二じゃ厳しいだろうしな。

漫画読んでないの？
金太郎は千歳才気獲得後でも四天最強だと言われてるんだけど

金太郎は大車輪がきつすぎる。これだけでほとんどのやつは
KOするどころか下手すると死ぬし。銀の波動球と違いリスクも現状ないし
確実に返せる上二人を除くと手塚や真田でも現状だと
ファントムや雷でラリーさせないくらいしか対策ないんだよな

遠山＞千歳は作者も言ってるみたいだから確定だろ
描写だけ見れば真田にすら勝ち目があるし手塚だってファントムを惜しまず連発しなきゃやばい

手塚
不二 金
千歳 橘

金＞千歳が確定ならこうならないか？
俺は才気やぶる根拠が弱い金は千歳には負けると思ってるが。
金がスタミナとスピードで才気破れるならキテだってどこ打っても追い付くから才気を破れるってことになる。

不二腐マジでキチだな
不二じゃ大車輪で死ぬだけだろ

新キャラ新情報がきてるのにこれほどまでに総スルーして過去話繰り返すスレも珍しいな
外道都たちは保留にすら入れず、ただの空気かよｗ

>>786
上でも言ってるけど大車輪で才気破れるだろ
才気破る方法は現状返球不可能技か無効化だけしかない

>>787
アンチ乙

手塚
金 不二
なら満足か？
俺は同ランク内なら差はないと考えてるから順不動のつもりだったが。
>>789
金＞千歳が確定なら千歳を三巴から降格させるべきじゃね？

跡部様は手塚とライバルなんだからこんな低い訳ない

B+　遠山　千歳　橘　不二
B　 柳　木手　白石　跡部

不二を最大限評価してこうだと思う
銀や白石に勝てるか微妙な不二がこいつらに勝てる千歳橘より上は違和感がある
かと言って対才気&データキラーの不二と柳が同ランクなのにも違和感がある
白石は不二に勝てても千歳柳木手に勝てるか微妙だから伸びない

千歳は相手が手塚とはいえ手も足もでず負けた印象が強くてそんな強そうにみえない

真田 手塚 金太郎
不二 千歳
橘 白石 木手 柳
切原

普通に漫画読んでりゃこんな感じに思うんだが

切原を完封したとはいえ今の柳の位置は違和感がぱない
いや理論的に言えば現状で正解なんだろうが‥

あと金太郎の評価は逆に低くないか？幸村にはボロ負けだが真田も幸村にはボロ負けだしな
んで蟹とはいつだって＝で結ばれる強さであるから無我越後＝金太郎だったんじゃねーの とか(これは俺の妄想)

＞普通に漫画読んでりゃ

それは無意味な煽り文句だから使うのは控えとけ
自分の意見を「普通」と勝手に同一にするなw

蟹　跡部

こうだよ

金太郎は無我越前の技を所見で返すなど返球力はかなり高い
パワーは高くスタミナは無限
才気で山嵐打てないようにしてもスタミナ持つかどうか
仮にファントム返せないとしても連発は肘が危ない

無我越前の技を完璧に抑えた跡部様の返球力は超絶

>>797
ファントムは一試合終わらせるには充分な回数は打てるぞ

いや真田戦では4ゲームで肘が腫れ上がっている
リスクはかなり高い

>>800
しかし事実としてその後も試合終了までファントムを打ち続けてるわけで

お前は腕が腫れ上がるような技を使って毎回無事に済むと思ってるのかよ

才気が使えるならファントムによる負担も軽くなると思うぞ
要はアウトにすればいいんだから

お前ら何歳なの？この漫画ってもうずいぶん昔に連載始まったよな？
今時の小中学生がこの漫画について議論してるとは思えないし、いい歳して少年漫画について熱く議論するとか恥ずかしいからやめろよな

ちなみにここに書き込んだのはテニスで検索して見つけたからだから

>>803
才気ファントムってたまに話題に出るけどどういうものなんだ？
才気の絶対予告による打数の中でファントムでシメてポイント取るのか、才気で打ってくる場所が分かるからなるべく少ない負担でファントムを打つのか
普通に考えて後者のこと言ってるのだろうけど

ファントムって回転の逆方向を狙って打てば普通に返されるでしょ
どう考えても欠陥技

>>805
俺もよく分からん

才気ファントムはよく分からんが>>797の言う通り金太郎は手塚と善戦、それか勝て可能性があると思うんだが

可能性だけなら遠山は真田にだって勝てる可能性があるぜ
雷と大車輪のどっちが強い？　の水掛け論になるだろうけど

>>805
俺は後者だな
ライン上とかだったらボール1個分の回転ですむし

>>806
諸々の情報を加味すると
ゾーンは相手の返球を読んで吸い寄せる回転をかけているんじゃなく
相手がどこへ打とうが吸い寄せる回転をかけてると見る方が納得が行く
ファントムはの逆

>>808
可能性はあるんだが金太郎って何故か論題に上がってこないんだよな…
真田対金太郎
手塚対金太郎
どっちが勝つか誰か議論してみないか

千歳は降格でいいよな。同ランクの金と不二に勝てないんじゃ。

手塚
金、不二
千歳、橘
白石、キテ、柳、跡部

こんなものだろう。
千歳は上記の理由で降格。橘はハンデありで才気と互角だから同ランク。
千歳よりかは弱い白石はワンランク下。白石と実績がほぼ同じのキテ、跡部、柳もこのランク

それから無我千歳なら不二に勝てるとかいう妄想はやめろ。千歳は無我をほぼ身体強化にしか使っていないし、
いまさら無我には負けないとみるのが妥当。
まさか仁王の才気は劣化です。とか言いださないよなｗ

アンチ不二はこれを論破してみろｗｗｗ

>>809
諸々の情報ってなんだよ
説明ではファントムは4.2mの回転をかけてるだけだ

>>810
腐がいないからだろうなぁ
議論しようにも真田が大車輪を返せるかなんて分からんし……
手塚は才気ファントム零式を連発すれば何とか勝てる
前情報がない段階だと間違いなく出し惜しみして大車輪でKOされるな

>>811
不二は銀樺地に勝ち目ゼロで白石には微妙
この三人にほぼ確実に勝てる千歳に総当たり評価では下

>>812
そのファントムを不可能とする言い訳がまさにだよ
あの説明を見るとゾーンで引き寄せる以下の距離追い出すだけでアウトに出来る範囲がかなりあることがわかる
コースが読めてるならファントムは少ない負担で可能だった
真田のように返せない打球をセンターにぶちこんで来る相手は居なかったしね
なのにセンターに打たれた場合の距離を理由に不可能だと言うのは
相手のコースが読めてないためだろう
陰使ってる真田にゾーンが使えたりもするしね

>>813
河村と桃城以外は怪我するとか言われた樺地だが
気合いが入ると当時の桃城よりも威力があるスマッシュを羆無しで返せる不二に通用するのか？

カバジのパワー（笑）が今更通用するとは思えんしな。
不二ＶＳカバジはラリー力で不二がカバジを圧倒できるかが鍵になる。
まぁ不二の場合、技が多いからコピられてもゴリ押しでもいけるだろうし、例え全部コピられても自分の技の対処法は知っている。

それに心眼だけはコピれずにカバジが真似して自滅する気がする。カバジ『もう… 見えません…』

>>815
技はともかく、心眼だけは確かに真似できないな
目を閉じたら見えなくなるだけだし

樺地がコピーできないのは
・金太郎 亜久津 跡部 千石 芥川などの天性の身体能力や動体視力
・銀 河村 黒羽 天根などの自分よりパワーが上の相手
・桃城 忍足 不二 幸村の本人のセンス？による特殊能力？
こんな感じかな？

樺地はラリー力も関東手塚レベルだから不二じゃちょっときつかろう
心の瞳をパクれるかは怪しいけど、白石・仁王白石には出さなかったからなぁ
才気使いとかじゃないと出す意味ないんじゃね？

>>817
引きこもりはスキルだとしても洞察力は天性のものだし
感覚剥奪は幸村の返球力にビビった相手の自滅らしいだからパクりようがないだろうな

>>818
バカヂのことだから心眼やってりゃ、例え心眼には才気無効の効果しかなくても勝手に真似して自滅だろ。

不二が銀は勝つには、やはり波動球サーブの威力次第。
１式以下は確実だろうが全国不二が片手波動球レベルを返せるかがポイント。
不二はサービスゲームでは消えるサーブあるし有利。
となるとブレイクゲームで波動球サーブを返せるか、威力が落ちるまで粘れるか、という問題となる。

>>819
否定出来ねぇｗ

波動球サーブを返してなおかつリターンで決めないと殺人技の餌食だぜ
波動球サーブをヘカトンで返すのが理想的だが、そんな余裕があるか
そもそも波動球サーブを返せるのか…

波動球または波動球サーブを返せるキャラは
石田鉄→河村、謙也、銀
河村→樺地、銀(亜久津？)
樺地→河村
石田銀→河村(白石)

謙也が返せてるので石田鉄レベルの波動球なら不二も返せるような気はする
亜久津はペアマッチで河村に勝っているために返せるか使わせなかったと予想
白石は返せるか不明だが『通用しない』らしいので力業ではないだろう

他に誰か返せた奴いた？

黒羽天根ペアは河村の片手波動球を余裕で返してたかと
つか、可能性だけ言ったらキリないので現状不二は波動球を返せないでいいと思う

>>822
なぜ？不二はガット突き破られる攻撃でもラケットは放してないが
大車輪や銀の攻撃を返せるとは思えんがある程度は打ち合えるんじゃね

波動球つってもいろいろあるしな
樺地が返せない河村の両手以上なら不二が返せるわけないが
波動球サーブは威力不明だし。
確実なのは河村のバーニングサーブよりは強いってことだが

物理的決定力を最重要視するなら
108式波動球持ちの銀のランクを上げるべきじゃね

SS　越前
S　 幸村
A+　真田
A　 手塚
B+　金太郎　銀
B　 不二　千歳

確実に返せるのは
・越前(天衣無縫)
・幸村(五感剥奪)
・金太郎(大車輪山嵐)

だけだし、高い突破力を持つのも
・真田(雷)
・手塚(ファントム)
くらいだろ？

不二は波動球を返せないだろうが、
千歳、橘、柳も正攻法で返せる根拠は全くないし
それ以下では捨て身河村しかいない
波動球を返せる返せないでループするより
銀を上げてしまえば住む話だ

>>825
銀は撃つ度に威力を上げていくらしいから108式の発動なんて一生ないんじゃないの？

>>826
20式台でも十分ヤバイぞ
テニヌの実力はともかく身体強度は並以上の河村が死にかけてたし

波動球は一部上位を除けば別次元の技なんだし
108式まで行かなくとも既出の式だけで
金太郎の次にランクを上げる根拠は十二分にある
不二と白石のパワー差で差別化するよりもな
師範過小評価されすぎだろ

外道さん相手にコードボールが来ないとサザンクロス打てないクラウザと同じで
銀も上位陣相手じゃ波動球を満足に打てないから重り白石にすら勝てないんだろ。
所詮小春と河村を圧倒できるとしか評価できないキャラだし
クラウザや謙也と同格で十分だ

上位陣はほぼ全員波動球サーブに耐えられる
微妙なの不二柳くらい

>>829
ただ柳は身体能力でパワー5の悪魔のナックルサーブをあっさり返したけどね
3.5の白石のスマッシュでガットが破れるんだから5なら相当なモンだと思う

>>829
上位陣に勝てないのはもう分かってる
ガチ人外の金太郎以上にしろとは思わないしな
だが、それ以下に銀が勝てないとは限らない｡
不二は銀の一桁波動球も返せないだろうし、
波動球サーブすら微妙だと>>813でお前は言う｡
仮にサーブを何とか出来ても波動球を打たれたらまず勝てない｡
対して白石は、パワーにおいて確実に不二に勝り、サーブに対処出来る｡
それが対銀勝敗を分け、ひいては総当たりを下げるんだろ？

白石は銀より強いらしいから、
確かに波動球サーブにも108式にも対処できるのだろう｡
で、千歳橘柳、ひいては木手跡部が波動球サーブを、
20式レベル波動球を対処出来る根拠がどこにある？
部内最強が金太郎で大車輪が108式より危険、
白石が銀に勝てるのはガチだが
総当たりした場合銀はかなり上に来るんじゃね？
テクニックや技で対処する可能性を考慮しないなら
パワーでは向かうところ金太郎以下では敵なしの
銀を上げてしまった方が早い