ダイの大冒険強さ談義スレ99

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐

自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。


神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン　
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
B+級　キルバーン　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ98
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1259928130/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

スレ的に総意なのかとも思うが、竜魔人バランより老バーンのが上なんでないのか

スタミナ云々は双竜紋の関係の影響もあるし、一応は覚醒後のダイとほぼ互角だろあの爺

竜魔人とほぼ互角の強さがあれば、老バーンとまともに撃ちあえるのはわかっている
（「この程度強い事はドルオーラを撃った時からわかっている〜少なく見積もって竜魔人と互角なのは明白」）
つまり素双竜ダイと竜魔バランは単純な基礎身体能力でほぼ互角、戦いの遺伝子所有も同条件
双竜ダイより劣るのは最大必殺技（双竜ダイはアバストクロスおよびギガスト、バランはギガブレイク）だが、
老バーンを倒す際これらの必殺技は用いられていない

など考えると、若干竜魔バランが上かもしれない、ってことかな？
勿論双竜ダイの竜魔人状態と竜魔バランなら前者のほうが圧倒的に上だろうが、
素双竜ダイと竜魔バランなら大差なくてもおかしくはない

ポップ絡むとみんな熱くなるのが面白いな
こんなん公式設定でもなんでもないんだから力抜いてやれよと

力抜いたら、ここぞとばかりに蒸し返しが待ってる罠

>>1
たておつ

>>3
ハドラーとダイが戦ったとき体格差によって体力面で不利って発言があるから、
素双竜ダイと竜魔バランも竜闘気が互角なら体格による差はやっぱりあるんじゃないかな？

>>5
それこそ、何時の間にか議論なしでどさくさに紛れてランク変わってて
神+ ポップ
とかになってたら笑うしかねー
実際あったけど

>3
単純な威力だけならギガスト＞ギガブレかもしれんが、
発動条件とか考えたら必殺技としてはギガブレ＞アバクロ、ギガストじゃないか？

・真竜ダイは竜魔人並
・双竜ダイは竜魔人バラン以上
・竜魔人バランでは自分（老バーン）に勝てない
・双竜ダイと自分（老バーン）はほぼ互角

バーンの話を総合してこれだけで判断すると

SS級　双竜ダイ　老バーン　
S+級　竜魔人バラン　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン

こんな感じになりそうだ

バランはギガブレイクは強力だが、それ以外の小技が無いのが痛いな
カイザーがきてもダイはアバストで迎撃できるが、バランはそれに合う必殺技が無い

ライデインが使えるからそれで打ち落とすとか
威力が足りないならギガデインをでもいいし

一応一撃一撃は竜魔人にもひけをとらない拳に集中させた状態での
竜闘気を纏った必殺級の一撃だから捌けるんで（それも強力なブレイク）、
魔力でバーンと競っても勝ち目無いだろ

>>10
少し戦って互角の攻防を見せた後に、
少なく見積もっても竜魔人と互角つってんだからこうだろ

SS級　双竜ダイ　老バーン　竜魔人バラン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン

バランにもギガデインなしのブレイク？だけの技でもあればねぇ
そういえば紋章閃は？
ダイにははじかれたけど結構な威力だよね

ヒュンケルと死の大地で戦った時はギガデインなしじゃなかったっけ？

>>12
ドルオーラはどうだろう？
カイザーに比べてための時間が長すぎるからだめか？

ホルキンスの雑魚に使うぐらいだから
紋章閃は威力・消費の調節は結構な範囲で可能と思われる

でも紋章閃は、ザムザ戦以降出番無いんだよね…
ザムザにゃ効いてなかったし

何を言ってるか分からんのだが
頭大丈夫か？

>>16
燃費が悪杉る。ダイみたく連射出来る状況でも無いし、光魔の杖で凌がれた後に
真っ二つにされかねない

それと、（ぶっちゃけ描いた時期の都合だが）実は23巻の時はダイで言えば双竜紋が使えるのに
何故か紋章一つの力だけで戦って手加減してたような状態で、32巻時点での魔力解放が本当の力
という扱いになってるから、バーンの魔法の威力自体も向上してるだろう

＞23巻の時はダイで言えば双竜紋が使える

それはない
前スレで否定された

幾らその時点で素質があっても
本人が扱えないとただの使えない潜在能力にしか過ぎない

日本語が不自由な輩が出てきたな

>>21
釣り臭いが敢えて真面目に解説すると

23巻時点のバーンは、本気を出すに値しない相手だからと手加減してる状態
ダイで言えば双竜に目覚めた後に敢えて単竜で戦ってると言ったところ
32巻以降はダイを自分並の相手と見做して温存してた魔力を全開にした状態
という話だよ

下手糞な例えを出してるから話がややこしくなるんだよ
自分の日本語力を加味してから文章書けバカ

句読点あった方が読みやすいのは確かだが、これは普通に分かるだろ

と言うか、23巻と言うかバーン初戦の連載当時は双竜紋自体作者の想定にすら無かった訳で
それを前提にして話をすること自体おかしいだろ

基本的にこのランキングに変動はないと思うんだけど
真竜ダイと最終ハドラーが同ランキングってのには違和感があるなあ
アバンストラッシュクロスをまともに食らって真竜の戦いのフィールドのダメージを全部受けてなお立ち上がり
生命の剣で戦いを挑みギガストラッシュを食らってなおダイヤのナインを魔法力で押さえつけ、
それでもくたばらずにキルバーンからアバンを救った

HPだけで言うなら作中最強レベルじゃないのかハドラー（ヒュンケルは不死身だから除外として）

俺はタイマンで負けたのにハドラーが上に来てる事の方に納得いかないが
負けた後に何しようがそんなのランキングに関係無いし
そんな+αの要素が考慮されるならそれこそポップはもっと上だろ

HPだけならそうかも知れないが実際に真竜ダイと最終ハドラーは互角の戦いを演じたじゃないか
だからこその真竜の戦いだろう。

まとめサイトの双竜ダイの項に
>>レオナの助けでダブルドルオーラがなければ簡単に老バーンは倒せない説が有力
とあるが、ゴロアにドルオーラを撃ち、直後のバーン戦でも撃ってるから
万全ならレオナの助け無しでダブルドルオーラを撃てるんじゃないのか？
議論済だとは思うがどういう解釈になってる？

>>26
ストラッシュクロスはまともに食らったわけではないんじゃないか。
覇者の剣が折れたのがいい証拠。
ハドラーのＨＰが異常なことには同意するが。

Ｗドルオーラを食らったバーンが、光魔の杖のおかげで瀕死ながら生き残ったのと同じかと。

>>29
撃てても
一発目を回避されたら終わりだろ

>>31
一人で2発撃てる能力スペックがあると解釈されているのかそうでないのかという話でしょ
2発連続で撃てるならそれを想定にいれた戦術が展開できるけど
連発できないならダブルドルオーラなんてものは双竜ダイ個人の戦いの想定になくなるという話
それを回避されたら意味ないというのは論点がずれてると思う　

自分は万全の状態なら2連発くらいはできるんじゃないかと思う
3発は無理だと思うが

むしろ、あれはバーンがドルオーラを光魔で耐えられる+耐える事を選択したから実現できたからであって
普通ならルーラで回避・もしくはドルオーラを『受け止めないで』そのまま後方に受け流しながらひたすら耐える
もしくは直撃して死亡

ドルオーラ威力を保ってくれていたバーン自身のアシストによるものだし

塔に登る前にフェザーで回復している可能性が高いと思うが。
直前でのアバンの教えもあるし、フェザー握るだけで一瞬で回復できるから
回復していると見る方が自然かと。

>>34
お前は読み直した方がいいと思う

>>26
＞アバンストラッシュクロスをまともに食らって
だから、ダイより上なんでしょ
ギガストの時間を与えずにあのまま戦っていたら命が尽きる前に倒せた可能性が高いって評価なのだろうし

竜魔人バラン　老バーン　

この二人のバトルシミュレートをお願いします
長年、疑問に思っているんだがバーンさまの
竜魔人となっても話にならない発言がどうしても
腑に落ちない。

ダイが他に魔法を使った描写もないんで、万全の状態でちょうどドルオーラ２発分のＭＰなんだろう。

一応トベルーラは使ってるんでないの？
まあどっちにしろ2発だったとは思うけどね
バランのこともあるし

実戦でどれだけ有効かは別の話として万全なら双竜ダイ一人でもダブルドルオーラが撃てるという事かな

ダブルドルオーラは賭けだな、ネタバレしてる現状なら負けの確立の方が高い
バーンがルーラで避けるかもしれないし、ルーラ失敗で喰らうかもしれないし
双竜ダイの場合、普通に戦った方が勝率高いだろうな
竜魔人バランの場合はダブルドルオーラの方が勝率高いかもしれない

まぁバーンにしてみれば無理に付き合う事もない戦法だし
ドルオーラの準備し始めたら（手の形）バーン一戦目の現れた時のように
異次元（？）に隠れればいいだけだし

質問
なんでここのルールはネタバレ前提なの？
他の強さ議論スレではそんなルール聞いた事ないんだけど
なんか特別な理由でもあんの？

竜魔人バランと老バーンはバランがWドルオーラに気づくかどうかだよな

MPから言ってバランはドルオーラを2発しか撃てないけど、Wドルオーラ戦法に気づくには1発は試し打ちする必要があるからなあ

まあ竜魔人バランの場合、光魔の杖によるバーンのMP切れを待つって戦法もあるんだろうけど

>>43
俺も理由は知らないが即死技の多さのせいかな？
メドローアはもちろんだが閃華やファントムレイザーもやばい

ポップ「メドローア」
ハドラー「そんなすす風かき消してくれるわー」ｼﾞｭｯ

キル「正々堂々勝負だ」
ラーハルト「望むとｋ―――ｽﾊﾟｯ―――」

こんなバトルになるだろうし
全員知らないより、全員知ってる方がシミュしやすいしね

身体が素なのを闘気量で補っている双竜ダイよりも、
肉体が超魔な竜魔人バランのほうが長期戦には向いてそうだ。

拳に紋章を集中している双竜ダイでもバーンとの剣戟はほぼ互角

攻撃力限定で言えば
単竜ダイ≧竜魔人バラン（初期）　だから
いくら最終竜魔人バランとはいえ双竜ダイよりは攻撃力はかなり落ちる

流石に一発で真魔が折られはしないだろうが
普通に戦ったらバーンに力負けしていつかは真魔折られて負けるかな

あの時のダイは親鳥状態だった可能性も議論された

初期竜魔人バランよりも攻撃力の高いダイが数々の戦いを経て成長し、
オリハルコンの剣を手にしたのにもかかわらず通常バランと大差ない攻撃を繰り出す。

連載が伸びたせいでバランの強さも大きく変わってるんだが。

キルはＡでいいのかＡマイナスなのか

いきなり何の理由でキルバーン？

そろそろ変動だろ

いや、それは理由になってない

いや、ルールぐらい把握しろよカス

作中に描写がないから何とも言えんが、冥龍王ヴェルザーってどのレベルなんだ？
老バーン？　真バーン？
大陸ごと吹き飛ばす威力の黒のコアの爆発に耐え、ヴェルザー倒したバランって実はもっと上のランクなんじゃ

キルバーンは前スレでもあったがAランク右端あたりかな

基本スペックはアバン曰く超一流、少なくともアバンよりも上
ただし攻撃下手で決定力不足、しかしアバンのアバスト以外ダメージくらわず
戦いながらファントムを設置する余裕あり

魔界マグマボディで魔界マグマ以下の熱や冷気は無効
攻撃を受けてもドラゴンキラー級なら跡形もなく溶かす
ファントムレイザーは接近戦で多大な効果、アバンの闘気入り剣を切断する威力

ロンやラーハルトに対しては天敵みたいな奴

冷気は確かに無効だった（つーてもポップのヒャドに遥か劣るレオナの呪文だが）が熱が無効な描写なんてあったか？
むしろアバンのストラッシュで火の残りカスが体内成分に引火してくたばりそうになってたけど

戦いながらファントムを設置する余裕っていうか、アレはその気になれば一瞬で何の動作も無く十三本全部設置できるみたいだし
性能がチート杉だよなあ、作者がアバン以外対抗できる奴が居ないと思ったというだけあってえげつない罠だ

>>57
引火はバーニングクリメイションだからじゃないか？
発動時にキルが魔力出してただの腕を火球にしてたから、あの魔力が原因だと思う
そうでないとマグマが引火というのもよくわからないし、すぐ引火するようでは黒のコア的に危険すぎる

開始当初は基礎スペックを活かしてかキルが押したものの、途中からは
ファントムレイザーは置いといて少なくとも剣では「お前の負けだ」と断言されてしまうほどアバンのほうが優勢になってたし、
ジャッジの残骸で仕掛けた海鳴閃や深く斬りつけた一撃にもひるんでいたし、アバスト以外効いてないとは言い難いような

ドラゴンキラーやヘルズクローで狭い一点を「刺す」攻撃には平然としてたけど、
アバストで斬られたりバランに両断されたりの広い範囲を「斬る」攻撃にはダメージ受けてるっぽいぞ

ドラゴンキラーを素で刺すと一瞬で溶けるが、長期間戦い続けたアバンの剣は溶けてない
アバンの剣が破邪の洞窟で入手した逸品なのかもしれないが、後半使用したジャッジの残骸ですら溶けてない
しかもアバンはこの残骸でキルに直接、深く斬りつけている場面があるがそれでも溶けてない
この辺からしてネタバレさえしてれば直接斬らないとか闘気で刀身を守るとかで溶解を防げるはず
切れ者のアバンはキルの血液が溶解性なことに気付いて対策してたのだろう

その辺考えるとネタバレ前提ならロンやラーでも対抗策はあるはず
ただファントムがなあ…まあアレは誰にとっても厄介なものではあるが

>>59
確かに引火したのはバーニングの火、つまり強い火だからかもしれんね
でも引火した描写はあるけど熱を防いだ描写はないのだから熱が無効ってことにならないのは確かだと思う
まあアバストで体表を抉って直接内部に火が届いたから引火したっていうのもあるだろう
体表が焦げるだけなら中の成分にまでは引火しないはず

あとキルの魔力なら普段は万一引火しても即消火できるんじゃないかな、アバンも一瞬で消してたし
あの時はアバストのダメージでまともに動けなかったからヤバイ事になっただけで

>>60
アバンVSキルはアバンは血が出たり服が破れたりしてきたが
キルはアバストを受けた以外服も傷ついていない
アバンの優勢発言はあるが、アバンはキルにダメージを与えた形跡は無い
アバンの中ではキルの動きを見切ってアバストを撃てば勝てると判断しての優勢発言かもしれない
結果としては、優勢ではなく罠にはめられていた状態だった

ジャッジ後は明らかにキルは動揺していたしメンタル的なものだからこのスレルールでは
あのような醜態は晒さない

>>61
熱無効の描写は無いが、魔界のマグマというダイ大世界でも高レベルの熱を保管している容器
なんだからマグマよりも熱くない熱ではダメージを受けることはありえないはず
まあこのマグマの温度がわからないからどこまで無効化は議論の対象かな

つまりキルが倒れるまでに受けたダメージは、半分かわしたアバストAと、
最後のジャッジ残骸（言うまでも無くまともな武器では無い）で仕掛けたアバストBだけだったという主張だよね？
アバスト以外効いてないというあなたの言葉からすると、
ジャッジ残骸で仕掛けたその他の海鳴閃とかはろくなダメージがなかったと判断してるようだし

勿論そういう考え方もありだと思うが、そうするとキルは実質アバスト１〜２発（しかもとどめはちゃんとした武器で無い奴）で
まともに動けなくなったわけで、その不死身性というかタフネスの評価が大幅に減じると思うがそれでいいのか？

私としてはキルはタフな奴でいてほしいし設定上もそうだと思うので、アバンとの長期にわたる戦いで、
少しずつダメージが蓄積してさしもの人形のボディにも徐々にガタが来たのだと考えてたんだが…

まあバランに一瞬で両断されてたのはノーカウントというか、
あれはまともに勝つ気無かったと思ってる
ヴぇルザー配下のキルからすりゃ本気でバラン倒すよりバーンと潰し合わすほうが明らかに得だし、
なにやらわざとらしくバーンの目的を滔々と解説した挙句ろくな罠も使わず笛回しただけで斬りかかってあっさり負けてたし
っていうかヴェルザーの部下であるキルをバラン抹殺に行かせたのは明らかにバーンの失策だろう、何考えてるのかわからん

>>63
魔界のマグマ成分はオリハルコンさえ溶かす強酸だが、
引火してない状態で高熱だという記述は無いと思う
だからその容器が熱に強くなくてはならない必然性は無い、
むしろオリハルコンも溶かす成分に腐食されないために酸に強い必要がある

アバストＢ後でも炎の引火が無ければまだキルは戦闘可能じゃないかな
アバンに火を消してもらった後、割と勢いよくなぐりかかってたし

ハドラーのヘルズクローの時といい首切断時といい、どこまで演技かがキルはわからないな
明らかに戦闘不能は胴体両断時か

ああ、でもヒャドをはじいてたし引火してない状態でもそれなりに高熱なのかな…
これは失礼した

>>66
「ぼくの体内に流れている血液は魔界のマグマと同じ成分でね…！温度は超高熱！
そして強い酸をも含んでいる！」という作中セリフがある
少なくともレオナのヒャダルコをはじくぐらい常に高熱を発しているようだ

ドラゴンキラーが胸に刺さってたときはピンピンしてた。
だからヘルズクローが刺さったときも実は大したことなくて、演技だったのかも知れないね。

ただ前者は出血なし。後者は出血ありという違いはあるが。
でも両方とも場所は同じ箇所なんだよなあ。やっぱ演技か。

>>58

一定以上の敵にはレイザーの刃じゃキズひとつつかなそう

ファントムレイザーは折れたこと無いが強みだな。
強い奴ほど早いから、スピードに乗ってぶつかると自身のスピード分威力が増す。
カウンターを無防備で受けると同じ事だから、
それこそ無防備だとレオナのパプニカナイフで傷つけられた真バーンも油断できない。

逆にクロコダインみたいにずっしり構えたパワー系には効果は薄いな

紋章出してる龍の騎士には効きそうもない
対人間特効という感じ

アバスト闘気入り刀身を両断してしまう以上、素オリハルコン兵程度はスッパリ斬れるだろう
ノヴァの闘気のみオーラ剣ですら素オリハルコンより強度あるんだからな
ファントムが効かないくらい強度あるのはせいぜい超魔ゾンビとか鬼岩王とか、
あとは体質の関係でミストバーンとかくらいじゃないか？

あと「sage忘れなどは基本的にスルー」ってのがここのルールだからね？
真面目な意見なら忘れないようにしてくれ

〜そう
〜感じ

↑アホかと

レイザーは空間固定ってのも強みかと
普通なら物体が当たったら多少なりとも刃も動くハズだが、微動だにしないってのは、
何かで固定していると思われ

空間固定って、アバンが普通に動かしてるじゃん

アバンに刺さった時に一緒にリリルーラしたから持ってきた一本、ということらしいから
リリルーラみたいに瞬間移動なら肉体の一部になってれば持ってけるということかな？
再設置理論はよくわからんが、アバンだからなんでもありだな

キルトラップが術者の指示で動く仕掛けと即見抜いてキルを出し抜き、
予想外の罠（ファントムレイザー、ジャッジがグル）による絶望的状況下で一瞬にしてルラムーン草を使うトリックを考案し、
自分が苦しめられまくったレイザーの使用法を何時の間にか把握していて逆用する男

ちょっと想定外の事態が起きた程度でうろたえまくって負けてしまうキルとはその辺が違うな
罠に頼らず戦い抜いてきた年季の差か、あるいは破邪の洞窟の陰険なトラップやモンスターハウスで想定外の事態に慣れ切ったためか

アバンの落ちているものはなんでも使え、な不思議のダンジョン的強さは凄いな
ダイをカブラステギ＋９９で力押しするタイプとすると、アバンは素潜りで武器無し盾無しでクリアするタイプ

アバンは魔剣くらいの装備をしてれば魔槍ヒュンケルといい勝負ではないかな
本家アバストはＡ級以下の敵では十分に必殺技だし、空の技やフェザーの小技も地味に強い
攻撃力やグランドクルスみたいな爆発力はヒュンケルに劣るけど
技術や技数、スピードではヒュンケルよりも上、で総合力的には五分

>>79
レイザー空間固定・設置を無理やり妄想するなら、魔法力（魔力）での操作・設置云々かな
キルの罠の大半は魔法力絡みだし、ピロロの補給も機械的な感じではなく魔法力的な感じだったし
パレスのような魔法力で物質の空間移動を補佐する技術（と物質）がある以上、
魔法力での設置はある程度可能性はある
地上界より格段に進んでいる魔界の魔法技術（？）かもしれないキルトラップの構造を解析できて、
地上界では（魔弾銃・しるし・フェザー作成等）トップクラスの知識量と機転を誇るアバンなら、
自分に刺さったレイザーの特性を看破して即座に利用（設置）する事も可能かもしれない



ま、所詮妄想だがw

>>78-79
アバンの身体に刺さって一緒に来たのは、
通常の設置方法をせずに、
レイザー紹介で使用した最後の一本（32巻73ページ）
じゃないの？
通常設置レイザーは、アバンのそこそこいいだろう名剣
（しかも闘気込み）を『斬れる』程度に固定されてるが、
あれだけ（通常の設置ではなく）投げて
地面に刺さって（固定無しで）そのままな気がする。

直後のキル猛攻の時に上手く身体に刺さって（回収？）そのままくっついてきたとか？




しかもあのレイザーだけ、（アバンにとっては）
紹介の為に透明化せずに取り出した時に見た長さ・
投擲時の角度からの地面への刺さり方・
地面の抉れてる位置とかで、
レイザー自体（位置等）が正確に推測できる一本だし。

キルバーンはアバンと戦った時に何で黒のコア使わなかったの？
バーニングクリメイション通じない→ストラッシュ→引火まで追い詰められたら使ってもおかしくないと思うんだが。
あの時点で魔王軍も相当追い詰められてたしバーン殺し云々言える状況じゃなかったような

逆に言えば魔王軍を追い詰めるくらい予想以上にダイ一行がすごかったわけで
ダイとバーンが戦ったあと疲弊しきって生き残ったもう一方をコアでしとめるつもりだったのだろう
実際そうしてたし
もしもあの時アバンがピロロも殺そうとしてたら流石に死ぬ前に使っただろうけど
ハドラーは冷酷になれと助言してたが、結果論とはいえアバンの情けのおかげでバーンパレス内での惨事を免れたわけだ

後は、アバンと戦ったときは実はコアは取り外してあったのかもしれない
（後のピロロの台詞ではそうでなかったと解釈できるが、アバンに負けた悔しさから口に出したハッタリかも知れないし）
だってコアをセットしたまま戦うなんてあまりに危なすぎるし

ちょっと疑問に思ったのだけど、アバンは自滅ありのグランドクルスはありなの？
最後の脱出で行っていないけど威力は保証されているし

できるかどうかが確定してないし、撃った場合どの程度の反動を受けるかも分からないから…
（ヒュンケル初回のように一時的に魂抜ける？ヒムのように腕が吹き飛ぶ？メガンテ時のように大ダメージ受けて昏倒する？疲労は激しいが案外無事？　まったく分からない）
まあチャレンジしてみること自体はOKだと思うが、その結果がどうなるかわからん訳だし、おそらくランキングにはほとんど反映されないと思う

それに自爆覚悟で出す技ならアバンには確定で可能なメガンテがあるし
まあメガンテは近接専用だしカールのまもりがない復活アバンは最高でも相討ちしか狙えないので、
（カールのまもりを持つ家庭教師アバンは格上相手には足りない分をメガンテを生かして埋める戦い方も考えられる）
飛び道具としても使用できなおかつもしかしたら自分は死なないかも知れない自爆覚悟クルスにも意味がないわけではない
（復活アバンはメガンテで相手を捕まえるくらいなら同じ手間でフェザー刺して固まってるとこにアバストでも叩き込むほうが…原作みたいな状況ならともかく）

でもその違いを強さ議論のランキングに反映させるのは難しい気がする
やはり使ったらどうなるのかが分かってないのが痛い、昇格ヒムのように使った場合どうなるか確定していたら話は全然違ったんだが…

そういえば勇者アバンも何気にカールのまもり持ってるんだよな
魔王ハドラーと戦ったときに使ってた剣は何だろ、ロトの剣…なわけはないだろうが、
魔王と戦って世界を救おうという勇者なんだからまさかただのはがねの剣ってことはないよな
家庭教師アバンの持ってる剣も勇者アバン時代の剣と同じものなのかな？

DQ3の勇者が元だからロトの剣じゃねーの？

貼り忘れ
>>2

【議論対象の設定７ヶ条】
　
１、このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
２、使える技と魔法は、作中で使ったものや、原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの。
そしてキャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ。
３、各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
４、借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
５、薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
６、戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止。
７、魔弾銃のみ特例で可。（原作で込められた呪文のみ）
８、、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）

【その他のルール】
　
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること。
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い。
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする。
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可。（）
※俺ランクを主張する者、極端なランク変更を主張する者、ageレスは荒らしと見做しスルー
※厨呼ばわりする者もスルー
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止。

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

ダイの剣　　　＋150
よろいのまそう＋90
ドラゴンキラー＋79

魔槍の金属がオリハルコン除けば最強らしいから
アバンとかロンが使ってる剣は良くてドラゴンキラー級かな

【変更希望キャラ】ラーとヒム
【現在のランク】Ａ
【変更希望ランク】Ａ＋
【理由】
ミストやロン、魔槍ヒュンより普通に頭ひとつ上

ドラゴンキラーは大国ベンガーナの大きなショップでも、
店に一本しかなくてオークションされるくらいだから店売りの剣では最高クラスだろうね
（そのくらいの剣でも闘気とか抜きで普通にキルに刺すと一瞬で溶けてしまうわけだ）

まあ勇者の最終装備なら店売り最高の一歩上はあると期待して+85くらい？
…でも勇者アバンの着てる鎧ってなんかカールの騎士だったころと変わってないような…
まさか初期支給装備（「はがねのけん」と「かわのよろい」とか？）のままで魔王倒したのか…？

ロンの武器は「居眠りしながら打ったような剣」かな？まあ魔槍よりは劣るだろうね
でも別に星皇剣使ってもいいような気もするけど（十字剣さえ使わなきゃ常に使用しても壊れないだろ）
星皇剣なら普通に魔槍と同クラスくらいあってもよさそうだが

人間キャラならポップはギラで瞬殺できる
わざわざすきの大きいメドローアを使わなくていいのは強み

よってポップはA入りの可能性がある

>>95
そいつは前スレで議論済みだからまず前スレを読んで来い

>>93
ミストやロン、槍ヒュンよりラーや昇ヒムのほうが頭一つ上ってのはどういう根拠で？
原作で槍ヒュンはモンスターとの戦いの疲労さえなければ昇ヒムに勝っていた（少なくとも羽交い絞めクルスは成功していた）
ミストは相性問題とはいえラーには勝つ（逆に昇ヒムには相性で勝てない）し、
切り札の十字剣抜きでミストと互角のロンの全力がラーや昇ヒムと大差があるとも思えないが

ロン・ベルクは星皇十字剣が連発できる状態なら真バーンすら倒せるレベルの強さだよな

というか天地魔闘の構えの弱点が露骨すぎるだけというか

>>95>>96
最終覚醒後のポップの通常呪文の威力なんて
描写不足で議論すら困窮しそうなもんだが
結論まで出してんだからたいしたもんだな。

収束ギラがそんなに強いなら腕がもげて天地使用不能になったバーンに使えばよかっただろ
バーンは素の肉体防御はパプニカナイフで傷つく程度しかないんだから

デカブツのザムザやろくに回避しないフェンブレンに使用しただけ、
しかも両者とも結局ノーダメージに等しかった小技をよくもまあそんなに持ち上げられるものだ
まず花びらに当てる時は直接指を押し当てているので命中精度がかなり怪しい
実際フェンブレンには静止して振った腕剣が届く程度の近接間合いで四連射して命中三発（しかもカス当たり含む）という散々な結果
ポップ的には数十ｍは距離をとって戦いたいだろうしそんな間合いで動き回る相手にまともに命中する精度じゃない
素オリハルコン兵に全く効かない程度の呪文で闘気で防御うｐした敵を貫通できるというのも疑わしい
ザムザは竜騎士パンチに耐えられるがそれは防御に専念してる場合だ、ギラは棒立ちで喰らったから貫通した
百歩譲って当たり所によってはギラで即死させられるとしても、ポップのほうも虚空閃とか喰らうと即死するので「お互い様」程度でしかない
むしろ基礎体力やスピード等の能力で劣る魔法使いのほうが不利
この強さ議論の敵は魔槍鎧など魔法をはじく装備を着ている場合も多くその場合はそもそも効果がない
しかも虚空閃とかは収束ギラと違い数十ｍ程度間合いが離れていても命中精度充分な技だ

というような議論が前スレ含め今までに何度も展開されたのだがスレが変わるとノーカウントとばかりにまた議論が再開されてる
そういう意味では「議論が困窮している」といえなくもない

進歩も発展も無く同じことを繰り返すだけでアレなのでいい加減まとめサイトにでも総括を載せたほうがいいかもしれない

剣でお互い密着してつばぜりしてるときに
額から紋章ｾﾝで相手の目をつぶせる
バランが最強ではないでしょうか。

>>97
＞槍ヒュンはモンスターとの戦いの疲労さえなければ昇ヒムに勝っていた
いや、それ勝ちじゃなくて相打ちだから
むしろそんな戦術しか取れない時点でヒュン自身がヒムより弱いです
って自分で言ってるようなものじゃないか

そもそも＋程度の差だと言ってるだけであって、大差だと言うつもりはない
ミストはヒムにブレードを完全に見切られ、折られてるわけだけど
ここは相性関係なく地力の差の表れだと思うんだが

>>102
ただのガチンコ殴り合い優勢なだけで格上というわけでもないだろ
ヒュンケルは技やスピードは今一つだけどトップクラスのタフさがある
自分の長所で対抗するのは当然、自爆グランドクルスでも生き延びる確率も高い
総合的な能力や敵への相性だとヒュンケル・ヒム・ラーハルト・ロン・ミストには大きな差は無い

・ラーハルト　純粋な格闘戦は強い、しかし相性で倒せない敵が多い
・ヒム　純粋な格闘戦は強い、相性が悪い相手が少ない
・ヒュンケル　純粋な格闘戦は並み、しかしグランドクルスや空の技で多くの敵に対処できる
・ロン　純粋な格闘戦は強い、半自爆技だがＳ級並の必殺技を持っている
・ミスト　純粋な格闘戦は強い、相性が悪くなければ負けは無い

ラーハルトは出てきた時点でラスボス級の奴しか残ってなかったってだけの気が…。
ヒュンケル曰く普通に戦えば昇格ヒムにも勝てるらしいし、（仮面or）真ミストが無敵すぎるだけじゃ

実際マキシマムをスピードだけで切り刻んだ実績もあるし。どんな技も当たらなきゃ意味がないを素でいってるキャラだと思う

>>99
ポップがアルビナスと空中戦して少なくとも攻撃は回避してたっぽいけど
描写不足で議論対象外らしいよｗ

あと、真バーンの鉄槌食らって立ち上がったけど、これもバーンが動揺してて力が抜けてたらしいよｗ
技ならともかく、単純な腕力なら動揺時の方がかえって力がこもりそうなもんだけどねぇ？

収束ギラも上位相手どころかクロコの鍛えられた肉体と堅固な鎧の前にはまったく通用しないという結論らしいよ。

非展開のアルビナスの攻撃を回避したって何の得にもならんだろ

殺すつもりで殴ったわけでもなく煩い小虫を振り払った程度が「鉄槌」ねえ…

つーかたとえば最終戦メンバーではさほどタフなほうでもないと思われるアバンは、
大魔王の必殺呪文（カイザー）正面からブチ込まれてカウンターで撃墜喰らって生きてたんだけど
単に素手ではたかれただけではくたばりませんでした、って程度が自慢になんの？
ちなみにポップがカイザー（と自分の魔法）をまともに喰らった場合は消しズミになって盾にすらならないってのがバーンの予想らしい

確かにヒムの腕をねじ切る真ミストの腕力は尋常ではなかったが…、あれはしっかり腕を捕まえてひねったのであってはたき倒すのとは大分違う
おまけにこのときバーンはスデに片腕で心臓１つ潰れ剣が刺さったままで稲妻流し込まれて筋肉痙攣して弱りまくっているしさ

素オリハルコンに完璧に弾かれ、実戦での出番はフェンブレン戦が最後の小技が上位に通じると思うのがおかしいだろう
クロコに通じるかどうか、といえばガードを固めてない部位に当たれば多分多少の傷は負わせられるだろうが…貫通即死は無理だろうな
そんなに精度よく急所ねらえるならザムザの目とか心臓狙えばいい→やらなかったってことは命中精度はお察し下さいなのだろう

＞殺すつもりで殴ったわけでもなく煩い小虫を振り払った程度

この時点でお前の想像じゃん

実際あの時のバーンは、体にしがみついてライデインを繰り返すダイを振り払えない程度の腕力しかなかったわけだが？

なぜダイを引き合いに出す？
それなら竜の騎士で双竜紋を覚醒させたダイと生身の人間のポップが同等だと言う事になるが

は？
バーンの力が弱っていることの証左として引き合いに出しただけなんだが、分かりにくかったかな？

バーンの体には本来ならオリハルコンを力任せにねじ切るほどの腕力があるわけだ、これはいいよね？
だが天地魔闘でKOされ既にヘロヘロのダイを振り払う腕力すらも無くなっている
ダイには双竜紋で万全な態勢であっても流石にオリハルコンを腕力のみでねじ切るほどのパワーはないはずだ
なのに既に疲れきっているダイが生身でしがみついているのを満足に振り払うことすらできていない

つまりバーンが相当にパワーダウンしていることの証左として充分すぎると思われるが？

で、その相当にパワーダウンしたバーンにちょいと力任せに振り払われたくらいで死ななかったことが、
果たしてポップの実力の証明などになるんだろうか？
パワーダウンする前のバーンからもっと苛烈な攻撃を喰らいまくって死ななかったメンバーが沢山いるのに、だ

お前の中では　パワーダウンしたバーンの攻撃＝殺すつもりで殴ったわけでもなく煩い小虫を振り払った程度　なの？

あのときのバーンに戦意がなかったことぐらい読み取れよ。

余と争ってなんになる

が、その状況をよくあらわしてる

>>106
変身前とてヒュンケルの槍の連撃をかわす機動力と効果範囲の広いニードルの攻撃
普通ならポップのスピード、回避能力の評価につながる。

>>109
オリハル砕くラスボスの攻撃を急所の顎に受けて立ち上がったなら
普通なら耐久力の評価につながる。
咄嗟に殴ったなら力が入るもんだし、そもそもポップ相手に加減する理由自体ない
バーンが弱ってるって言ってもポップだって弱ってんだし。

素手で黒子やハドラーを貫ける
ﾘｭｳﾏｼﾞﾝと真バーンが素手でなぐりあったらどっちに分があるの？

アバンって魔王ハドラーを倒した後って何してたんだ？

ハドラー　……アバンに倒される　→　死亡後、復活　→　バルトス殺害　→どっか行く
アバン　　……ハドラー倒す　→　？？？？？？？？　→バルトスのとこでヒュンケル発見

アバンはハドラーの部屋で、彼が復活するところを見てたことにならないか？

>>117
真バーンの素手＝カラミティエンド
竜魔人の素手＝DQで言えばただの通常攻撃

この違いはでかいと思うが

>>118
ハドラー倒す→アバン去る→ハドラー復活→地底魔城の構造はよく分からんけどハドラー先回りしてバルトス殺害→アバン、ヒュンケル発見（つーかバルトスの言葉を頼りにヒュンケル探して彷徨ってた？）くらいじゃないのか

つまりアバンは、ハドラーへ挑みに行った時とは別の出入り口から出て行ったのか。
最初に来た道を戻れば、バルトスが生きていることに気付けたのになあ。
そしてハドラーが生きていることにも気付けた。
あるいは、バルトスをぶん殴りに来たハドラーと鉢合わせすることになってたかも。

それは置いておいて、ハドラー戦後の回復タイムはなかった、ってことでいいのかな？
つまりアバンは大してダメージを食らってなかった。
ヒュンケルの回想でアバンは元気そうだったから。
主に食らったのは、無刀陣のためのダメージぐらいで。

魔王を倒したとはいえ、何があるか分からない魔王の居城なんだから、
回復呪文で回復ぐらいするだろ


ハドラー戦直後にはHP・MP切れていたとしても、
アバンは作中でもMP回復アイテム持参するぐらいだから、
もしもの時に備えて魔法の聖水の一つや二つ持っていたとしても不思議じゃないし

ポップを初めとするダイ一行は、
MP回復アイテムを準備するとか
頭が回らないかもしれないけど

普通はそうだが、その場で回復したらアバンはハドラーの復活を目撃してしまうって話。
ハドラーは絶命後すぐに復活してるんだから。

誰もその場とは言ってない気が…
横槍スマン

>>123
その場でなくても何にしろどこかで回復タイムを取っていた、と？
もしそうならアバンのヒュンケル発見が早過ぎるとは思わないのか？

つか
強さ議論スレでやる話題じゃないw
これ以上長々とするなら本スレ誘導
つhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1276383770/

今は93議論か？

ミスト対ロンみたいに互いに有効打が決まらない形での接戦だったんじゃないの。
アバンはわりかしどんな攻撃にも対応できるし。

>>125
ダメージの有無が強さ議論に関係ないとかｗ
あんまり笑わせんでくれ

>>126
そうかも知れんね。

まずはキルだろＡなのかＡマイなのか

>>127
話題の流れを見ずに脊髄反射しやすい人なんだろ
放置でおｋ

Ａの面子相手でキルが勝てそうに無いのはミストくらいだな
他はファントムと血でいい勝負できる
相性とは言えラーハルトにも対抗できる能力だからＡでいいだろ

>>126
確かにアバンはそつなく対応できそうだな
よほどの高出力攻撃とかでもない限り
来ても（目視）各種ルーラ回避もあるが

Ａ級が横長になり過ぎるから奇跡ヒュンケルをＡ＋にしちまえよ。

本スレでもここでもヒュンケル擁護ご苦労様です

なんだコイツ。

キルバーンは正体がばれない限り勝てこそしないが負けはあり得ない

いざとなれば黒のコア

っていうジョーカーキャラだからな。ある意味ランク外行きも考慮するべきキャラだと思う

普通に人形壊されたら負けだろ

振りかぶる必要がある剣だとファントム喰らいやすいが
槍だとファントム効果半減すんじゃね

>>132
触れないほうがいい

そもそも隔離キャラである奇跡ヒュンケル
その話に噛み付いてる辺りが香ばしさ満点だな

>>135
作中での描写を見る限り、
ピロロがいるかぎり人形の修復は幾らでも可能（真魔剛竜剣に斬られた時とか）

黒のコアを使われる前に人形の方を倒しきる手段と言えばアバン戦の時みたいに魔界のマグマに引火させるくらいだけど…。
あの状況ですら多分コアを作動させることは可能なわけで…

ルールぐらい把握しとけや

レベル落ちたな

…と言うｔ（ｒｙ

>>139
修復、あるいはコアを作動しようとした瞬間、タイマンルールに抵触するため反則負け

>>131
実質的にA+みたいなもんだからな

>>136
槍の突きはファントムを通りやすいが
キルは突かれたくらいじゃ死なないのがな（例ドラコンキラー・ヘルズクロー）
逆に突いた時にキルの血で槍を破壊される

ラーハルトとかだとキルを戦闘不能にするには血で武器を壊されないように
ハーケンで一撃で仕留めるしかないが
そうなると高速スピードでつっこむからファントムのエジキになりやすい。
ヒュンケルは槍を壊されてもグランドクルスという切り札があるけど

>>139
このスレでのキルはピロロの助力は無し、キルトラップも無し（ファントムレイザーは補給不可で十三本のみ有り）、コアも無しのはず

他アバンのシルバーフェザーとか兎に角事前に魔力をため込んでおくタイプのアイテムも無し
ただし僧侶戦士マァムの魔弾銃は特例として原作で使用した弾頭のみ有り、だったかな？
ベギラマ＋ギラの自爆弾頭も有りなのか？　まあ有ったとしてもE級は揺るがなさそうだが…D最下位くらいはもしかしたらあるか？

ブロキーナちょっと低すぎないか？
1分間制限があるとは言え、真ミストを圧倒できるんだからロン・ベルクレベルの強さは備えてるんじゃ…

でも一分じゃなく数分持ってた時代でも魔王ハドラーが倒しきれないくらいだし
スタミナは言うに及ばずだし、空飛ぶ相手に対する攻撃手段がゼロっぽいし
いくら攻撃の請け流しが上手くても広範囲呪文の爆撃とかはかわしきれそうにないし
総合的に見てネタバレ前提のこのスレではブロキーナはその程度が限界という評価ってこった
ボラホーンのコールドブレスですら凌ぐ方法も耐える体力もなさそーだし

まあマトリフと同様、「時間限定の短期決戦で自分の得意分野オンリーならだれにも負けない自信あり」ってとこかな

>>146
ベギラマ＋ギラのやつは、最初にギラしか入ってなかったとこに
自分以外の人間にさらにいれてもらったやつだから無しなんじゃないの
まあ、ありとしてもその自爆弾を外した場合、その後魔弾銃を失った状態でDの連中とは渡り合えないし
必中っていうわけじゃないし、あたったところでギラ数発分のエネルギーらしいからなあ…

今更そんな事を確認するのか…

ポップって最終的にはカイザーのツボつかんでるんだろ
フレアボムズみたいに使えるってことだろ
ならせめてパレス突入段階で勝つのは容易ではないって言った魔槍ヒュンケルと同じA級に入れてくれ

このスレ限定でポップは雑魚って事でいいじゃん？
別にここでの結論が公式設定になるわけないし
アンチだって溜飲を下げれる場所が欲しかろう。

自演乙としか

つか前スレでポップランクアップをテンプレ
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】
に従って主張した人がいたが、（ID:XndJXgwU0）
全ての理由を反論された後、自分の理由に対して反論されたレスを全て無視して
ID名指しで全く反論がないのを指摘されても、全く反論せずに（ID変わらない同日最後に）別の話題をする
それ以外のポップの話題をする人もまったく反論せずに日にち経過

その後そのランクアップ希望レスに誰も触れず

過去スレ含めてこういう状況が続く+ポップ話題はかなり多すぎるので、
少し頭を冷やしたほうがいい

ポップはAだつってんだろ

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クソスレ

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>>148
＞魔王ハドラーが倒しきれないくらいだし
対生物特攻の閃華裂光拳を耐え切ったのだろうか？
それとも、その後に開発したのかな？
それによって評価が変わるとおもうのだが？

>>160
あの時のハドラー戦はアバンが凍れる時の秘宝をかけるのがメインでマトリフとブロキーナは雑魚討伐担当だったしなあ

ブロキーナはもうこはさいけんの反動を防ぐ装備さえあればかなり上に行けると思うんだけど無いからなあｗ

>>154
シグマ戦、完全に勝ちを確信した以上、光の中でポップが多少動いた所で
苦しんでるようにしか見えないだろうと言う指摘あったけど
納得出来る反論は特に無かったたな。
何か反論一つ書けば論破したとか思ってんならかなりアホ。

覚醒前の段階で超魔の肉体をえぐった収束ギラを始め
覚醒後ポップの通常呪文の威力議論もうやむやになってる印象。
そのくせ悪の気を滅するのが目的で、物理攻撃力はそれなりな
空の技がポップには効果的と断定されるてるし

ポップＶＳアルビナスの空中戦もポップの回避力の評価に繋がるとおもいきゃ
描写不足とかであっさり切り捨て。


以上もろもろ見てきて、ああここはアンチが溜飲を下げる
ための場所なんだなと確信した。
だからまあ好きにやればいいと思うよ、ただし本スレにはこないでねとｗ

おもしろい！！！
さらしageするからみんなの前で
熱く語ってくれたまえキミたちﾌﾟｹﾞﾗｵ

毎回のように同じ話題が続くポップの議論にうんざり。
他のキャラの話がしたいって人がいることもわかって欲しい。
ID:th5I2NjK0が、様々な場面を描写不足だと切り捨て易いってのは少し同意するが……
それにしても>>162のレスはお粗末過ぎないか？

まず収束ギラが超魔の肉体をえぐったからって即、それが評価に繋がるわけではない。
防御状態とそうではない状態とでは、防御力が大きく違うってことを考慮しなきゃいけない。
ザムザはガチで防御に回ったら紋章閃さえ耐え凌ぐ。収束ギラはそれ以上だと？
レオナは大魔王の肉体をえぐったんだから評価されるべき、と言っているのと大差ない。

そして空の技が効果的と断定されているのは、その射程と命中精度が評価されてのこと。
爆煙など視界が悪い状態でも問題ないのも大きい。
ポップの空中での機動性がスレで評価されているこそ、空の技が持ち上げられているんだろう。
それに悪の滅するのが目的とは言っても、それだけではないわけで。
呪文や炎を切り裂くのが目的の海の技が、単なる速度重視の攻撃技として使われてる例もある。

ポップＶＳアルビナスの空中戦は、ポップのトベルーラの評価に繋がっていいと思う。
キルやミストに馬鹿にされるような速度からは確実に成長してるはず。

単純な貫通力ならあの時点でのダイの紋章閃以上の可能性はあるんじゃないの？
見た感じザムザが防御を意識する時間はあったし
元々ゲームでは呪文は相手防御力無視だしな
空の技に関しては悪の気を持たない者に使った描写が皆無、使えると言った台詞もなし
それこそ描写不足で議論対象外だろ？

つ　アバンストラッシュ（地海空）

つか、ポップ議論は永遠長引かせる人多すぎ
少し抑えようや

描写不足で議論対象外と、言われるのが嫌なくせに
相手にはしっかりと描写不足で議論対象外

ただの駄々っ子だろこいつ

まぁ、ポップ関連議論を少し置いとくとしても最後に一つ

>>164の
＞ポップＶＳアルビナスの空中戦は、ポップのトベルーラの評価に繋がっていいと思う。
＞キルやミストに馬鹿にされるような速度からは確実に成長してるはず。
この二行に関して

下の行は賛成
メド修行で確実に魔法力レベルはアップしてるだろうから（成長度合いは不明だが）少なくとも微増成長はしているだろう

上の行に関しては、既に過去議論でもあったが、
色々な可能性があるので結局不明（要は描写不足で議論が平行線になる）
例
非展開アルビと空中ガチンコ高速戦闘した可能性（空中高速戦闘あり）
メドの詳細性能が分からない（←ここが重要）非展開アルビが警戒しつつ受け身（またはフォロー含む）に回った可能性（空中高速戦闘なし）
非展開アルビに対してポップが逃げ回った可能性（限定的空中高速戦闘）
メド（または偽メド）を発動・撃たずに解放しつつ空中で睨みあった後（偽メドならベギラマ一つなのでトベと併用可能性あり）あの図式になった可能性（限定的空中戦闘）
空中でメドを警戒させつつ上手くポップが戦いを誘導した可能性（空中高速戦闘？？？）
実は直前まで地上（空中高速戦闘なし）



だから、議論において勝手にポップ有利な確定をさせる結論はどうかと思う
そして、議論スレにおいて勝手に（描写不足で平行線部分を）確定とする人は、過去スレと同じくやっぱり嫌われるだけ



ポップ関連は前スレ前々スレ見ても多すぎるから少し自重するよ

>>168
描写不足が嫌って言うかさ
ポップＶＳアルビの空中戦が描写不足になるくらいなら
こっちのがよっぽど描写不足だろって意見がそんなに変？
単に読解力がないのか論点のすり替えをしたいのか知らんが
駄々こねてんのはどっだよって話。

ゲームとか言い出したらギラなんかたった20ダメだろ
自ら墓穴掘ってなにがしたいんだ

そのときそのときのレスに場当たり的に言い返せばそれで勝ちだと思ってるんだろうな

あの空中戦って２コマぐらいしかないのに・・・
使用数たっぷり、説明もたくさんある空と比べちゃダメだろ・・・

アバンのゴールドフェザーもキルバーンのレムオルも死神の笛も詳細不明なのに評価されてるが
ポップに関しては少しでも疑問があればバッサリ切り捨てられるっていう

>>160
閃華は肉体に直接当てないと効果がない
マァムは必ず手袋をはずしてから使用している
ハドラーはローブで全身覆っているしそれ以外のほとんどのキャラも然り

まあハドラーの顔をブン殴るシーンもあるが…
そもそもブロキ―ナは年取りすぎて閃華は使えない（もう少し若ければマァムに直接手本を見せるのだが…みたいなことを言ってた）可能性も
使えるとしてもネタバレしてるので開幕即宙に逃げる（直接触れないと効果がない）とか対策を取られやすい点も問題で

>>173
ゴールドフェザーは相手が普通の生物（ピロロ）にも有効だし人形（キルバーン）にすら有効と分かっている
飛行速度がマァムのダッシュより速いのも分かっている

死神の笛はポップに効いてバランに効かないのは分かっている
ネタバレしていれば対策が取りやすいのも分かっていて、そのように評価されている

ポップに関しても収束ギラなりはちゃんと評価してある
評価したうえで今の位置なのだというのを君が理解してないだけだ

条件として戦闘が１〜２ｍくらいの超近接間合いからスタートするルールならブロキ―ナはもっと上に行けるかもしれない
（それでもオリハルコン兵とか相性が悪い相手が多いからすごく上がるとまではいかないとは思うが）
このスレの想定としてはもう少し離れた場所から戦闘が始まることを想定してるのだと思う

ただ、その辺の厳密な条件はどうも決まっていないっぽいんだが…
戦闘開始時の間合いとか戦闘フィールドの地形などの条件はもっとハッキリきめといたほうがいいかもね

>>175
じゃあゴールドフェザーがバーンやダイに効くと思うか？
それにキルとの決闘の時にはトランプへの迎撃にしか使わなかったがその理由は？
後出しの迎撃に間に合うほどの発動スピードとマァムの接近スピードを上回る投擲スピードで
しかもマヒの追加効果があるチート武器を使わないなんて、なんらかの理由があったのでは？

死神の笛もバランに対して効かなかった理由が分からない以上
竜の騎士だったからなのか、一定レベル以上の相手に対しては効果が無いのかが分からない
後者だとしたら最終ポップに効果があると断ずるのは明らかに無理がある

>>165
空の技は、「神業的に手加減しないとマァム本体を殺してしまう」
つまり悪の気の塊であるミスト本体だけでなく生身のマァムの肉体にも致命傷を与えられるくらい物理破壊力がある技

さらにフレイザード戦でヒュンケルの血糊を浴びたダイは、
フレイザード以外のマァムやクロコ等の気もちゃんと感知し、気の感じ方の違いから個体識別すらしている

したがって、悪の気を持たない相手を捕えられないとか効かないとかいったことはあり得ない

>>177
あー、横やりですまんがキルとの決闘時にも使ってたんじゃないですか？
途中経過が描写されてなかったしその間に使用してなかったとは限らないような
キルはアバン曰くスピードも超一流なのだから知っているフェザーをそうそうはくらわんでしょう
バーンやダイに効くかは分かりませんが、当てるのは大変でしょうね
だからこそB+級なんじゃないですか？　その辺りは考慮してあると思いますけど
（正面から投げて上位陣にも簡単に当てられるというのならもっと上に行けるはず）


フェザーをトランプで落としたりトランプをフェザーで落としたりの応酬があったのでは？
まあそれは推測ですが、トランプを相殺するのに用いた以上使用してないとは言い難いですね
作者ですらキルに対抗できそうなのはアバンだけだと思ったというくらいだから、
あのトランプもキルの罠の一種でそれを迎撃するのにフェザーを温存していたのかなあみたいに思ってたな
最悪でも五本は残さないと破邪の術が使えなくなっちゃうし
アバンはフェザーを何本まで持っていていい扱いなのかな

死神の笛も、高レベルな相手には効かないかもしれない＆効くとしてもネタバレしてるから対策しやすい、
まさしくあなたの言うとおりでしょう
「だからこそ」キルは今のところB+級なんじゃないですか？
そんな簡単に死神の笛が効くという想定は誰もしてないと思います

逆に言うと、ポップの収束ギラ云々も簡単に効くとか当てられると想定するのは不公平でしょう
フェザーや笛と同じく、原作から公平に想定した結果、ポップはBだろうというのが今の評価なわけですよ

死神の笛が効かないならキル対ポップでポップの勝ちは動かんだろ
レイザーは頭のラインを注視して減ったらその場を離れれば問題無いし
逆に効くんだったら、ロンや魔槍ヒュンケルにも勝てるだろ

要はちゃんと統一させろよって話だ

>>181
キルのレイザーはその気になれば一瞬のうちに全本同時に仕掛けられるのですが…
一瞬で体の周囲全域を取り囲まれたらルーラかなんかで離れるのは危険すぎると思います
それにポップはなにもキルに勝てないからB級なのでは無いと思いますが

死神の笛は、パプニカナイフで撃ちあうとひびが入ってしまうくらい案外もろいので、
ロンや槍ヒュンにいきなり突っ込まれて斬りあったら多分使えなくなってしまうでしょうね

あとどうも誤解があるようなのですが、
キルの現在の評価は主にファントムレイザーのおかげであって、
死神の笛は一応考慮はされてるもののそんなに期待されている要素ではないと思いますよ

＞キルのレイザーはその気になれば一瞬のうちに全本同時に仕掛けられるのですが…

なにこれ、相手との距離関係なくこんな事出来んの？
だったらそれこそAランクの戦士系全滅じゃん

いや何これも何も、アバンがキルバーンの火を消火してやった際にキルが実際にそれやってますからね
まあ全部一気に放出した場合狙いが外れて敵に逃げられた際に困ってしまうのでリスクも高いですがね

確かにA級の純戦士系はキルに対して相性は良くないでしょう
だから「キルはA級にすべきではないか」という議論もあるわけです
ただ、ロンの十字剣やヒュンケルのクルス、不死身の肉体のミストバーンならたとえレイザーの檻に囲まれても対抗策はあるかな

その辺りで対向出来るとするならメドローアで余裕だろ

落ち着けお前ら

ちなみに過去議論で死神の笛はバランには効かない実績
（遺伝子による即座の状況解析・竜闘気による保護かどうかで議論）
ポップには効く可能性が高いという形で暫定決着してる

レイザーは即時展開も可能だが一本一本展開も可能
設置後、位置は把握し辛いので単純に呪文で吹き飛ばすわけにもいかない
メドするなら準備中にレイザー一本飛ばして突き刺す事も可能だ





そして、ポップ議論は少し抑えろ
ID:/FrJeJpe0は183の発言とか見ると
単にいちゃもんつけて荒らしてるようにしか見えんぞ

何処に刃が設置されているか分からないのにメドローアで消すのは難しいですね
確かに一気に全部使った場合は一発ぶっ放してメドローアの通り道から抜ければOKでしょうが

ただ、キルは基礎身体能力もかなり高い（少なくともポップよりは高い）ので正面から撃ったメドローアには当たらないでしょうし、
レイザーも一気に使わずトラップ的にちまちま使う（あえて敵の体から離れた場所に一本二本設置しそこに移動するよう誘うとか）こともできますし、
魔界のマグマの容器であることから高熱や冷気の魔法は効き目が薄いですし、
死神の笛も最終ポップに効かないとは断定できないし、
総合的に見てポップのほうがいくらか不利には思えますが

>>176
戦闘開始時の間合いについてなら
97辺りから他の議論スレ（H×H・ワンピース・ナルト・るろうに等）と同じように、
10M前後から開始という意見が出され、さして反対もなく、
それに沿った議論（戦闘開始の攻防議論）もかわされた

ただしあくまで暫定

（その後ルール議論はポップ議論であえなく中断）

笛は高レベル相手にでも効くだろう
相手がバランなのに、高レベルを想定してないとかありえん
効かなかったのは彼が竜の騎士だったから、とかの理由かと

>>176
その条件ならブロキーナは昇格ヒムはもうこはさいけんさえ当てれば
ラーハルトはせんかれっこうけんさえ当てれば
って条件で勝てるな。厳しいのはラーハルトか。ブロキーナの本気の動きをラーも評価はしてたが実際どうなるんだか

ダイ大の世界観から言って笛は高レベル相手には効かないと思うが…。
バランがダイにラリホーマかけるシーンの台詞からの推察だけど

どうでもいいけどキルバーンVSポップって上手く戦ってもメドローア→コア許容量突破→大爆発以外の展開が想像できないんだがｗ

>>189
まぁ、笛に関しては例えば97スレ二桁台（50レスぐらいから）議論があった
（それ以前もちょこちょこあったけど）
その後一応>>186でも書いたけど、遺伝子対応力+竜闘気がある竜騎士だからという結論

その時の理由の一つとして、
キルがバランが高レベルと知っている筈なのに笛を使った事
→様々な暗殺をしてきたと思しきキルが使った事で高レベル（人間・魔族・魔物）でも笛の特性上かかる可能性は高い
→それでもなおバランは気づき（振り向くシーン）笛を防いだ
→笛が効かないというキルでも驚愕の事実に、キルは（単に高レベルという理由ではなく）「並みの化け物じゃない」と思考

高レベルでも普通に効く可能性が高いが、
竜騎士という【神の作った戦士という並みの化け物ではない】であるバランには効かなかった

「並みの化け物じゃない」って思考だと
「並みじゃない化け物」になら効かなそうだよね
そうなると超魔生物は効かないのか？と思ったり
六軍団でいえば魔影・不死もかな氷炎あたりは微妙だな
まあ神を超えてるらしいバーンには効きそうにないよね

>>173
キルのレムオルが評価されたことなんて一度もないだろうが。
むしろ描写不足と、不意打ちオンリーでしか使われなかったから、
普通の戦闘で使うには透明化に時間がかかったりして使い辛いのでは？
よって、考慮の外って感じだぞ。

このスレのポップってシャハルの鏡は装備してる前提なの？
アレの守備力上昇を考慮しても…今が限界だよなあ。メドローアが当たらない

キルはバーニングクリメイションもスキの大きさから評価されてないし
フェントムレイザーが評価の全てだな

切断力を見てもアバンの闘気注入剣を逆に斬ったり
キル自身を首をキレイに真っ二つと、描写だけなら真魔剛竜剣並
真魔剛竜剣と互角はいい過ぎにしても
キルの魔力剣とするとポップのブラックロッドブレード以上〜光魔の杖以下くらいはありそう

今夜も
さらしあげ
はずかしい議論を
みんなの前でどうぞ！

>>194
シャハルは過去スレで弱点も議論されたからな

シャハルあるからリスク無く魔法反射出来る=相手は魔法使えない=ポップ有利の三段論法でのポップ擁護した人に対して
前スレ912や914でポップが（胸に）シャハル装備した時の議論

ちなみにその時ポップ擁護した人は
>>154の議論放棄したID:XndJXgwU0

>>197
前スレは知らんし、読む気もないが
シャハル装備でリスクがあるなら天地魔闘突破は出来なかったんじゃ

どっちにしろ、魔法反射で戦って有効なのは老バーンとアルビナスくらいだけど。
老バーンは光魔メインに切り替えられたらアウトだし、アルビナスも展開したらメドローア命中しなくてアウトか。
全く意味ないな、シャハルの鏡ｗ

ものすごくどうでもいいけど、
カイザーフェニックスとフィンガーフレアボムズと通常のメラゾーマってどれくらい威力に差があるんだろう

じゃぁ一応その部分コピペしてやるよ

912 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2010/06/04(金) 08:35:14 ID:ImouiMqW0
　　＞ハドラーはシャハルで魔法を封じればクローのみに攻撃が限定されると

シャハルは腕盾とした場合、ポップ程度の腕力では扱いきれない事は作中で描写されている
胸盾にした場合、きちんと魔法に向けて身体を向けなければならない
→スピードで攪乱された場合、防御にも攻撃にも（トベルーラ・ルーラ）移動にも行動制限が生じる上に、ハドラーにかき回されたら、
上手く呪文を反射出来ない状況が生まれる可能性大
ハドラーはシャハル向きにさえ気をつけて呪文を使えばいい

914 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2010/06/04(金) 09:35:37 ID:+h61J4sN0
シャハル反射は反射させる魔法にシャハルが触れないと意味が無い

19巻54〜56ページシャハルマヒャド反射
マヒャドは言うなれば面攻撃
そのマヒャドの先端にシャハルを触れさせた事により、マヒャドそのものに反射が適用され、
全て吸収→反射となった

27巻30ページシャハルイオラ反射
3発とも、シグマの胸のシャハルにイオラ範囲が重なっている

27巻55ページ
ポップ「（よっしゃあ　鏡に当たった！）」の台詞から、シャハルは当てないと魔法を反射しない

35巻99〜105ページ
バーンはポップに向けて真正面（胸）に魔法を発射・反射させている
なのでシャハルの反射は合わせ易かった

これらを考慮すると、例えばハドラーイオラ弾幕（7巻94ページ）

右下（ヒュンケル左足付近）に当たったイオラなんかが、同様にシャハル胸装備ポップに当たった場合、
そのイオラ単発は反射せずにポップの左足にそのまま直撃すると思われ
（鎧は破損が無ければほとんど全身防御出来るので余裕だった）

また、シャハルの反射角度は鏡の角度に影響され、魔法を放った対象者にそのまま反射されない事がある
（上記の27巻55ページの魔法反射から）
この場合、例えばハドラー的にはイオラ弾幕撃った後すぐさま位置を移動すれば反射に巻き込まれる可能性は低くなる上に、
攻撃を継続できる
ポップにシャハルがある事はネタバレしてるし
ちなみにハドラーのイオラ軌道は曲線を描いて襲い掛かる事も可能（軌道制御可能？）

915 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2010/06/04(金) 09:37:45 ID:+h61J4sN0
なので、ポップにシャハルがあるから魔法がリスク無く無効になるか？と言うと、
残念ながらNoである

>>200
シャハルの鏡想像以上に意味なくて吹いたｗ　作中では最後の切り札なのに…
それとコピペサンクス

普通に魔法合戦はポップの方が上なんだからシャハルは補助で働けばいいわけで
呪文連射のいくつかを弾くか、ハドラー最大呪文ベキラゴンを無効化するだけでも十分かと

･･･とも確か書かれてたはずだが。

反射され易そうなベギラゴンを、わざわざ撃つハドラー萌え

＞ハドラー最大呪文ベキラゴンを無効化するだけでも十分

むしろ、シャハルが既にネタバレしている状況で、
ヒュンケル戦見るに戦術構築・判断力は良いハドラーが
迂闊にベギラゴン放つとは思えんがな
呪文を低ランクや弾幕系で攻められたら、反射選択肢も含めて
むしろ不利になる可能性もあるわけで


まぁ横槍スマン
おやすみ

結局キルはAなのかB+なのか

キルA、ポップ繰り上がりB+、クロコ繰り上がりBで

>>207
意味不明

うん、クロコをBに上げたいがために無理やり持っていった
キルはAで、とは思っているがAのどこに置くかだな
接近戦オンリー・武器も普通・星皇十字剣も突進技なロンには勝てそうだが

>>204>>205
撃てなくなる＝無効化
でいいんじゃないの？

>>190
猛虎は老師は使えない説が有力
反動がすごくてマァムでも鎧つけないと使えないくらいなので全力一分が限界の老師では無理
閃華も使えない説もあるが…まあ仮に使えたとして、肉体の露出部位に当てないとならない。ラーの場合は顔だけ
老師はスピード自体はそんなに早いわけじゃないし超近接間合いスタートでもラーの顔面にパンチ叩き込むのは難しい気がする

>>211
自分で編み出した技なんだから自爆覚悟で（星皇十字剣みたいな）使えば行けるような＜猛虎
ラーハルトVSヒュンケルを見る限り閃華をラーに当てるのは戦術次第で…やっぱ無理かなあ

土竜が成功すればなんとかなりそうなんだけどね

>>212
確かに自爆覚悟なら老師も使えるかも知れんが…その場合最高でも相討ちだね
それに体にひびの入った半死半生のアルビナスを倒せただけの猛虎で、
果たして全身を強烈な光の闘気につつまれた昇格ヒムを一発で倒せるのかというのもちょっと疑問が…
まあ流石にダメージはかなりいくとは思うが、奇跡ヒュンケルのカウンターでも戦闘不能にはなったけど死んではいなかったし…

老師にも魔甲拳みたいな攻防一体の武具がありゃいいんだが、完全に無装備に等しいからねえ

>>213
土竜はネタバレしてる場合、老師が地面に拳をブチ込んだらすぐにその場を離れるとか空中に逃げるとかすりゃ無効
あの技はまさか足元が弾けるとは思ってない敵の意表を突く奇襲タイプの技だと思うので、ネタバレしてるとほぼ効かないと思う

ブロキーナの身のこなしなら
ラーハルトに閃華当てる手段としてはハーケンディストールの隙を突いて接近するとかかな

遠距離武器の槍とは言え、通常攻撃なら身体にあえて命中させる→そのまま強引に突っ込んで閃華って戦法もありか。今後を考えない戦い方だけど

後、昇格ヒムは奇跡ヒュンケルのカウンター+猛虎の合わせ技なら間違いなく砕けると思う。倒せるかどうかは別だけどｗ

合わせ技ができたとしても、老師にはヒュンケルほどの闘気力はなさそうだからなあ

>>216
もちろんそれは承知している
なので『成功すれば』と書いた

そういえば老師って真ミストの攻撃くらってノーダメージっぽかったけど
それってどの程度評価されてるの？

打撃は体勢の崩れたところに決められるのでなきゃ受け流せるだろうね（ヒートナックルとかでなけりゃ）
ただしミストも言っていた通りつかんで引きちぎられたらどうにもならないし、刃物や呪文攻撃は受け流しはできないだろう
ので総合的に見てそれほど高い評価にはなってないかな？　素手のパンチしか攻撃がない奴はめったにいないし

武器持ってる相手でも普通にうけながせばいいだけだろ。DQ6のバトルマスターを思い出せ

ヤバイのは魔法とか闘気技の類か

老師の受け流しは体に受けて衝撃を逃がすタイプだから…
鈍器ならともかく刃物は流せないのではないか？
少なくとも原作中で判明してる限りの事実からはそのように見える

原作中で使ってないけど刃物も受け流せるに違いないんだよ、というのは多分このスレでは通らないと思う

>>220
納得確かにミストがそんな事いってたね

あと老師が真ミストを完封してたのってあんまり評価されてないの？
ラーハルトやヒムにも出来なかったしあの老師の攻撃に耐えられたのは
真ミストだからこそだと思うんだけど
ラーハルトのヒムの腕攻撃ですら止められんかったんだから
かなりすごいよね

相手がミストバーンでなければ一撃で決まっていたとか言われてるからあの打撃は実はオリハルコンも砕けるレベルなのか？
そうなるとブロキーナが魔王ハドラーを倒せなかった理由が不明になるがｗ

あくまでマァムの主観にすぎんし、
ミストバーンでなければってのがバランとか超魔ハドラーとかも含むとはとても思えんし
相手が並みの魔族とか人間だったらってくらいかね？

>>224
ハドラーさんは竜魔人にもダメージを与えるメガンテを耐えるタフさだぞ
まあオリハルコン戦士は隙状態ならノヴァでも壊せるから

どっちかというとオリハルコンの腕をたたきつけてもノーダメな相手をぐらつかせたのは、
破壊力の問題じゃなく合気道で敵を投げたり柔道で敵の重心を利用して体勢を崩させたりするような技術面の能力じゃないかと思ってる
それなら魔王ハドラーもミストバーンも同じように体勢が崩れるのは妥当な結果だし、武闘家の老師がそういった技術に精通してるのは間違いないだろう

オリハルコンの腕を正面から叩きつけてもノーダメな相手の体勢を崩させるのに「威力」が関係あるとはあんまり思われない
時が止まってるんだからどんな高威力の攻撃を叩きつけても無意味だし、むしろ体勢を崩させるような打撃にこそ意味がある

思いっきり正面から殴りつけて体勢崩しているように見えるがねぇ。

ミストの腕を交わしてカウンター気味「顔」を殴っている。体の上部をまっすぐ殴れば、顔が後ろに流れて重心がずれ体勢が崩れるのは必然
一方オリハルコンの腕は上段に振りかぶって脳天に上からたたきつけてる。それでは体勢は崩れないのは当然だろう

ラーやヒムは相手が時の止まった化物とは知らないので、威力が高くても無意味だと分かってなかったのだし、
老師は初めから威力は意味がないと分かって戦っている。メドローアを当てるために体勢を崩させるのが主眼の戦法なのは間違いなかろう

ちなみに体勢を崩させるといっても足を引っ掛けるとか組み技の類は厳禁だ
のんびり接触して戦っていては、掴まれて引きちぎられてしまう
だから、振りぬく系のパンチで重心が崩れるような位置をたて続けに殴っていたのだと見る

それに、力任せに叩きつけたらオリハルコンの腕でさえバラバラに砕けてるんだから、
老師が自分の細腕を単に力任せに叩きつけるわけがない。ポッキリ折れてしまう
すごい光闘気でガードした奇跡ヒュンケルの拳ですら、オリハルコンを殴ったら骨がボロボロになっていたし

隙を作るのが目的ならただ単に回避に集中して土龍成功させるだけでよかったような…

とは言えそれなりの威力のある攻撃でないと
体勢は崩せないだろうけどね

>>231
それをすると回避中にポップに目がいくと思ったんじゃないのかな
ミストも回避する老師を無理にかまう必要も無いと思うし
メドローア生成がばれたら攻撃はポップ最優先になるだろうしね

テス

>>227
実際に現実の合気道に関わる者からすると、
あの老師の体勢・位置・殴る角度・ミスト位置等だと、
合気のやりようがない
（しかも攻撃は老師から・そして最初の一発は特に）

もしかしたら、ダイ大世界にはあるかもしれないけど、作品を通して作者が伝えていない
作者がそれを踏まえた場合は技術関連の解説をマァムやラー・ヒムを通して伝えるはず
（実際、攻撃吸収の時はちゃんと原理？を僅かなりとも作中解説させた）
それにも関らず、マァムにああいう発言をさせたという事は、やはり威力（ダメージ）面にかなりのウエイトを託した猛攻と、
作者が描写している（認めている）事になる

そして、ラーの槍の突き攻撃（勿論必殺技のハーケンほどの威力はないがラーの全力と思われる突き）や、
ヒムのオーラナックル系攻撃
（拳が光に包まれてはいないが別のオーラナックル場面でも光がないシーンがあるから、オーラナックルと思われるし、
オーラナックル（全力）を出さない理由もないので）
よりも、ミストの受けた後の身体のぐらつき度合いが老師の一発よりも揺らいでないので、
（その場に留まるのと、後ろに下がりつつという事も比較考慮すると）

老師の一発一発（あの日の力よ甦れの日本語文からするとハドラー時≧真ミスト時の可能性はある）は、
少なくとも、ラーの全力槍突き攻撃やヒムのオーラナックルの一発一発よりは威力があると思われる


なんだか、無理に理屈をつけてダメージを低く見積もろうといちゃもんつけてるようにしか見えない

少なくともマァムの驚きっぷりから老師パンチ＞マァム全力パンチ（猛虎）だろうな

長期連載化して復活させたアバンをキルバーンと対決させてしまい
ハドラー大戦時のキャラは戦闘力が底上げされた
これはバランがどんどん強くなったことで相対的にヴェルザーが設定的にどんどん凄い奴になったと一緒だな

戦闘力の底上げだとメガンテとかが良い例だよな
初期ハドラーに耐え抜かれた魔法なのに、バランがびびったりキルが驚いたり

ミストの攻撃を回避して、無防備なとこにいいのを一発入れたからマァム驚いたんじゃね

つーかさあ
時がとまってるのにどうして動かせるの
無茶苦茶ですやん
いくら漫画でもどないですそこのところは
魔力もじいさんにもってかれてるのになんで
黒い核発動させれたんや

老師の戦闘力自体はハドラーの時よりも上がってるのだろう。
ハドラー以後も修業を続けて閃華も身につけたし、技自体の威力も
上がったと。

「あの日の力よ甦れ」ってのはハドラーとの時のように体力が持ちますように
ってくらいの意味ではなかろうか。

でもなければ、ハドラーを老師が仕留められなかった説明がつかん。

【変更希望キャラ】ブロキーナ
【現在のランク】D級真ん中付近
【変更希望ランク】D級最左かD+級最右付近
【理由】D級他メンバーに比べ上位の3名(武道家マァム、兵士ヒム、昇格ヒム)に対し明確に勝率が高い

上記3名は格闘戦を主体としており、ブロキーナに対し確実に有効な遠距離攻撃が無い。
昇格ヒム、兵士ヒムはメラ系を使用できるとの事であるが、
作中で通常の呪文として使用しておらず、
FFB等の特殊な使い方は出来ない可能性が高い。
ブロキーナは真ミスト戦の掌圧や魔王ハドラー戦でのメラ系回避の描写もあるとおり、
単発の遠距離攻撃であれば回避できる可能性が高い。
MPが切れるまでに何発撃てるか不明であるが、
ブロキーナが手出しできない高空からの爆撃で捕らえることは難しい。

結局この3名はブロキーナに対して格闘戦を挑むしか手が無くなる。
そして格闘戦に持ち込めばそれなりの勝率を出す事も出来る。

※あくまで、D級他メンバーに比べて高い勝率になるというのが理由。

漫画の整合性なんていい加減なんもんだよ

ブロキーナのＤ＋上昇には賛成だけど、理由には賛同しかねる

マァムには勝てるだろうけどヒムには無理じゃね
オリハルコン砕けるかあやしいだろ

上で言ってるけど、自爆前提で猛虎撃てば恐らく砕ける

この場合の勝ち負けがどうなるのかは分からんけど

ブロキーナはラーハルト、ロン・ベルク、ヒュンケルなどとの
相性もいいように思う。

上の３名は広範囲に巻き込むような攻撃をもってない。
老師は結構勝ちを拾えるだろう。

老師は位置付けが特殊だ。
上位にも勝ちを狙えるが、ガルダンディ、ザボエラ、フレイザード
あたりには相性負けしそう。

パワーと硬度はどう補うんでしょうか？

ラーハルト、ロン、ヒュンケル、昇格ヒムと老師が戦ったから

老師有利なのがラーハルト、ロン、槍ヒュンケル。

魔剣ヒュンケルには不利。全身鎧だから閃華が通らないかもしれない。

昇格ヒムには閃華が効くかどうかわからない。効けば老師有利、
利かなければ不利ではないか。

あと、老師はオリハルコン兵士は苦手だろう。
老師は素手だからね。全体的に固めの相手には弱いと思うな。
超魔ゾンビに負けるくらいだからな。

どうでもいいけどフレイザードって（氷炎爆花山だっけ？　バラバラに分解する技）使った状態だとまともに倒せるのは
空の技を所持してるアバン・ダイ・槍ヒュンケルだけのような

>>247
そだね。

ラーハルト、ロンベルクは多分負ける。

オリハルコン兵は勝てる。あのバラバラのつぶての一発一発の
攻撃力そのものは低いから、オリハルコンにダメージないうち
にフレイザードが体力切れる。

キルバーンだとファントム設置してればそのうちコア破壊できそうだな
炎石はマグマ血で効かないし、氷石は逆に当たればマグマ血で破壊できるから持久戦勝ち

なんで急に新参が増えたんだ？
それとも、ひとりの新参の自演か？

闘魔滅砕陣を破ったロンの実績を忘れているヤツがいるな

真ミスト戦でみれば、オリハルコンでも破壊できるに値する描写だろ＞老師
全力出す直前のコマでビースト君スーツ内で光っている描写があるから
あれは闘気とみていいだろう
戦士であるヒュンケルよりも武闘家である老師の方が
闘気を拳に乗せる技術が高いとも考えられる

魔王ハドラー戦は直撃していないようだったから当時のハドラーも耐えられた
格闘技術は魔王ハドラー＞真ミストだったから老師の攻撃も捌けたと考えられる

そもそも武神流は打撃を中心とした流派みたいだから
何の説明もなしに「相手の力を利用する・体勢を崩す」技が
描写されるのは考えにくい

よって「真ミスト戦の描写から全力老師はオリハルコンを破壊できる」説を提唱する

・老師にヒュンケル並みの腕力があるのか
・技術で裸ヒュンケルとの莫大な闘気量の差を埋められるのか
・魔王ハドラー戦、メラゾーマ回避後のパンチは明らかに直撃している
・そもそもそれだけの攻撃が繰り出せるのなら、呪法を使わず普通にアバンとタッグで戦え
・弟子のマァムは何の説明もなしに投げ技を使っている

別に「相手の力を利用する・体勢を崩す」技の概念を使う必要もない。
相手の隙を上手く突くことができれば、こちらの攻撃が弱くとも相対的に威力は高まる。

老師が闘気を持っていて、それを操れること自体は事実だろう。
しかしながらそれでオリハルコン破壊に至る、というのは飛躍し過ぎではないか。

老師とか仙人とかって肩書きの人はさ、腕力とじゃなく物質の目とかをチョコンとついてパキーンとか出来そうじゃん
オリハルコンって言ってもとんでもなく硬いってだけだし、加工することも可能みたいだしさ

オリハルコン戦士も防御状態でなければノヴァさんにだって壊せる防御力しかない
老師は一応親衛騎団で格闘ナンバー１のヒムも驚く格闘技能
相手の隙をついて無防備なところに渾身の一発をぶち込めばオリハルコン戦士は倒せるだろう

それはノヴァ舐め過ぎ。
オーラブレード　＞　ヒュンケルの闘気＋腕力なんだから意外と強いぞ。

ヒュンケルがあらかじめ闘気を高め、さらに相手が突進してくる威力を加える。
そして無防備なところに渾身の一発をぶち込んで、ようやく破壊できるのが超金属。

老師は相手の力を利用できないらしく、そして素の腕力と凄まじい闘気量の差がある。
無防備なところへ渾身の一撃をぶち込むまではできるだろう。
だけど他の差はどうやって埋めるのか。

埋めたところで、それができるんならマァムは猛虎がある以上、
魔甲を手に入れる前からでもオリハルコンを破壊できることになってしまう。
そもそもそれだけの攻撃が繰り出せるのなら、呪法を使わず普通にアバンとタッグで戦え。

逆に言えば、
ヒュンケルレベルの闘気+相手の突進力→それらを合わせたカウンターであっさり砕けてしまうのがオリハルコン
（まああの時のヒュンケルは『奇跡ヒュンケル』だから例外だと言われりゃそれまでだがｗ）

マァムが猛虎を撃たなかった理由は『反動に耐えられる装備がない（魔甲装入手前）』と『まともに撃ってもアルビナスには命中しない』ってのがある

ブロキーナの場合、自爆前提で猛虎撃てばヒムは砕けるはず…その理屈だとマァムもいけるって話になるけど…

ハドラー戦の時はアレだ、ベギラゴンでもまともに食らって動けなくなったんだろｗ

とりあえずブロキーナは、猛虎でなくとも渾身の一撃とやらで超金属破壊イケるんだろう？
だったらなんで奥義・猛虎を修得しているマァムは、技術を使わないのさ。
反動がなくて高威力なんだったら、そっちの技を教えてもらえよ＆使えってこと。

正直マァムは老師の全力を知らないぐらいだし
武神流を極めるとこまでは行ってないんじゃないの？
少なくとも老師を超えてはいないだろ
老師には出来るがマァムには出来ないだけ

さあ、武神流の妄想が加速してまいりました

>>257
マァム攻撃力200台（恐らくフィストあり）+マァムすばやさ（180台）でオリハルコン余裕で破壊可能

それだけ武器の有無は大きいってこった。

それと闘気の有無も大きいと思うけどね
実際ヒュンケルのヒムへのカウンターも素手だが
絶妙なタイミングと闘気による肉体強化があっての事だし

そういえばマァムの闘気ってどんなもんなんだろうね
猛虎は闘気技なんだろうけどそれ以外なかったと思うし

老師の闘気＞＞マァムの闘気
なら
メタルフィスト＞＞素手
の差もうめられそうなんだけど

闘気の使い手としては闘気弾を撃てるノヴァ以下じゃないかね＞マァム
ダイヤ9の時も闘気弾じゃなく拳圧と表現されてるから
どちらかというとラーハルトに近いタイプかと

>>263
「ちから」でもマァム＞＞老師だろ

>>265
素の力ならそうかもしれないけど
闘気まで含めると老師＞＞マァムかもしれないよ
真ミストを殴ってるのは『打撃力』だけどあきらかに
マァムより上でしょ

力とメタルフィストの差を簡単に埋め杉ﾜﾛﾀ

FFの空手家の場合は素手＞＞＞装備あり
だけど、これは元がDQだからなあ

本気老師のステータスでも明らかにならない限り、この論争無意味じゃね？

魔鎧をぶち抜いたミストの爪を生身で受けても無傷な硬度になるほど
闘気を強めたヒュンケルでさえ普通のやり方では壊せないオリハルコンを楽々傷つけるマアムのメリケン攻撃…
と見ると武具のありがたみが分かるな。

ちなみに、パーティバトル時のヒュンケルでも十分にオリハルコンを易々突破可能

マァムの闘気の入った拳とダイの剣がぶつかったら、
ダイの剣の方が折れるわけだろ。

ダイの剣を作るときは神々の金属がどうだこうだと
あれほど勿体ぶったのに。

270
やっぱロンの作った武具は凄いっすね

フレイザードの爆花散対策に、ベタンってどうだろう？

過去に議論があったが
ネタバレしてる状況（ルール）なので、
自分を中心に広範囲に・更に絶えず流動的に
配置させられたら効果は薄い

キルのファントムは確かに強力だが、それ自体で勝利に直結する技ではない。
安定した勝率を収めるには心許ない気がするんだが、どうか？

その最強必殺技の不安定性ゆえ、Ａ-が妥当だと思う。

つーかネタバレ前提ならファントムは幾らでも対策の立てようがあるような…。
キルバーンの動きからファントム設置位置を予測するくらいなら終盤のメンバーなら誰でも出来そうだし

単なる物理攻撃トラップなんだから物理防御の高いクロコダインとかにはそもそもあまり意味のない気もする

どこから攻撃が来るかわからないトラップにまで高い防御力を発揮できるなら、
おっさんはフレイザードの爆花散ごときでダウンしないはずだが。

>>276
キルバーンは動かないでレイザー設置可能だが？
あくまで頭のラインのみ変化
アバンに手で放ったジャッジ空間最後のレイザーの事を勘違いして言ってるならスマンがな

ファントムはファントムで敵を倒すというより「ファントムがある」と敵を威嚇する力が凄い
戦士タイプにとっては地雷原で戦えと同じようなイメージ
迂闊に接近できないし、かといって攻めあぐねてたらバニクリの発動チャンスを与える
下手にキルバーンを攻撃したら武器を溶かされるのもある

ミストとかダイ級でないと、この戦士殺しな攻撃を破るのは無理だな

>>273
ベタンが空中の敵に効果があるか疑問。
ベタンの有効範囲内に立っていたガルダンディを
空飛んでいるルードが助け出してる。

>>279
勿論、レイザー自体を見えない飛び道具として扱うのもアリだと思う
予備動作無し（帽子ラインが消えるだけ）で飛んでくる見えない刃ってのも地味にきつい

アバンに手で投げたやり方で投擲するならともかく、射出する方法で直撃させれるかな？

むしろ出来ない理由もないけど。
想定した設置位置に相手がいればいいだけの話だし。

>>277
でもおっさんは防御状態ならギガブレイク直撃に耐えられるHP＆防御力なんだよな…

おっさんは右目潰されたらキルバーンを見つける術がなくなるから
チマチマ削られて負けんじゃね？

>>284
で？

つーか真空の斧でファントム自体を吹き飛ばすって戦略は無し？　おっさんを擁護しても仕方ないし、ランクアップを望む気もないけど

ファントムレイザーってキル自身にも見えてないから（空間の位置を把握してるから回避できるだけで）
ちょっとやそっとじゃズレたり吹き飛ぶ事は無いだろうな
アバンみたいに刺さってるときにリリルーラみたいな手は使えるかもしれないが

まあクロコはパワーファイターではあるが飛び道具が必殺技だから
レイザーの脅威は少ないかもしれない

>>283
飛び道具として使う場合、
「相手位置（もしくは相手の少し後方）を設置位置に設定する」
の方が意味が合うと思うけど

ラーハルト、ヒム、ヒュンケルあたりがキルバーンに
勝てる図が思い浮かばない。
ロンベルクは十字剣でまとめて吹き飛ばせるからなんとかなるか。

戦士タイプにとっては鬼門だな。

まぁそれでもスレルールで罠が使えないから大幅に弱体化はしてるんだけどね

奇跡は隔離キャラだからA+でいいだろ

>>290
ラー→跳躍してハーケンディストール
ヒム→ファントムは物理攻撃力を持つ武器なのでオリハルコン兵にダメージが通るかどうかがまず微妙
バーニングクリメイションも元々火属性のヒムに通じるかどうか
ヒュンケル→奇跡状態は例外でいいとして、遠距離からグランドクルス打てば良くね？

ただこの辺もトラップ解禁されると絶対に勝てない。つーかキルバーンってトラップ＆コア解禁した上でランク外行きで良いんじゃね？
真ミストすらメドローアで倒せるんだし、キルバーンはトラップ対策を持ってるアバンにしか倒せないチートキャラみたいな扱いで良いと思う

＞トラップ＆コア解禁した上でランク外行きで良いんじゃね？

意味不明
無理やりキルバーンをランク外にしたい感じに見える

キチガイにかまうな

>>293
跳躍ハーケンは空中で槍を回転させて突っ込むという隙の大きい技
攻撃の隙を突かれたヒュンケルやダウン状態ヒュンケルしかくらってないから
各種ルーラ系も使えスピードも並じゃないキルに真っ向からでは当てるのは難しい
ハーケンの落下予測地点にファントムレイザー置かれたらお終い

ヒムは慎重にガードしながらいけばファントムにやられはしないと思うが
格闘戦に入ってふとした拍子に受ければやばい
闘気チャージ剣をあっさり斬ったファントムはオーラブレード以上の切れ味だから無防備に受ければ
オリハルコン兵でもダメージは避けられない

ヒュンケルはブラッディースクライドやグランドクルスあるし、ヒムやラーハルトのように
スピードを活かして動き回るキャラじゃないからいい勝負になると思う

>>296
スピードがファントムレイザーのせいで殺されるラーさんはキルバーン相手だと厳しそうだな。
持ち味生かせないし。

ラーハルトは純粋な戦士としてはS級除けば最強だが
純粋な戦士だからこそキルと相性最悪だな

超人的なスピードで懐に入って切り刻む…これが自殺行為にしかならない
人間なら心臓を槍で一突きすれば死ぬが人形は死なない…それどころか武器の方が死ぬ
ミストとキルの二大幹部はマジラーハルトキラー

レイザーで一気に囲めなかったらキルに勝機はないだろ？

なぜ？

ラーハルトが勝つためにはキルに接近するしかないから
キルは囲まなくてもラーハルトが動き出したら周囲に数本置いておくだけでいい

ラーハルトにとっては死神の笛も鬱陶しいな

ラーのスピードならヨイードンでキルの首が落ちてんじゃないの？

キルバーンはスピードもトップレベルのはず…。
魔槍がキルバーンの能力で溶かせるならアウト

書いてて気づいたけど、ファントム展開された場合、魔槍の隠し武器各種で応戦すればいいかも

頭部が弱点ってわかってるんだから、腐食リスクが高い身体をわざわざ攻撃しないよな

不意をつかれた至近アバンストラッシュを
何とか小ダメでかわしてるから速いは速いんだろうけど。

「力も技もスピードもすべて超一流だがここぞという時のお前の攻撃には必勝の気迫が無い」
「だから私のように同じレベルの速さで動き回る相手には致命傷が与えられないのだ」

アバンのキル評からすると単純なスピードはキル≧アバンという感じ
アバンのスピードに関しては過去スレでもそれなりに評価されている
（真ミストの不意打ち掌圧回避、ヒムと同等のジャンプスピード、ラーヒムと一緒に天地魔闘に突っ込むetc）

もちろんスピードはラーハルト＞キルだが瞬殺できるほどレベルは離れてない

そもそもキルだってラーのスピードが異常で逆にラーが取りうる戦術選択肢が予想できるから、
単純な地上回避移動やリリ（目視？）やルーラ（トベ）、物質透過能力（地面が壁と同じように適用されるなら）等で、
最初の行動は回避の選択肢っていうのは十分考えられる

上空に退避した場合、ラーにとっては最悪持久戦か笛に持ち込まれる可能性もある

>>304
バランの剣でさえ腐食したんだから、魔槍は確実に腐食するな。

真魔＝切れ味半減
ドラゴンキラー＝消滅
魔槍の場合は一発で消滅はしないとしても武器としては使い物にならないだろうな
槍が壊れればアムドも解けるから防御ダウンも狙えるな

>>槍が壊れればアムドも解ける
妄想乙

ヒュンケルが刀身が死ねばもう再生できんというセリフ
思い出して書いたがそういえば実際刀身が死んでアムドが解けた描写は無いな
最後の一行は忘れてくれ

天地魔闘への最後の特攻のときに確か槍が壊れたはず。
なのに鎧は解除されなかった。つまりただ壊れてもアムドは解除されない。

アバンの剣がおれたのは投機こめる前だから
いつもポーズとってからためるでしょ
とろうとして剣をうごかした瞬間におれてる
投機は入ってないと思いますが

となると、剣や槍が壊れても再生は出来ないが、鎧はついたままなんだね。
しばらくは大丈夫だが、いずれ壊れていくようなつくりかね。

戦闘の間くらいなら、武器が壊れても鎧の効果は
残るとみなしてもいいかな。

ところで、メドローアって黒の核晶に通用しなかったのかな？

「通用する」の定義次第だが、
起爆を阻止できるかって意味ならたぶん無理

黒のコアは魔法力に反応する爆弾みたいなモノだから、いかにあらゆる物質を消滅させるメドローアでも、
消滅させきる前に爆発しちゃうだろう

バランが竜闘気でやったみたいに爆発の威力をやや削ぐくらいなら出来るかもしれんが…

>>317
それなら冷気呪文でも爆発すると思う。魔法力には違いないのだから。

>>316
俺はメドローアは通用すると見てる。起爆前に消し去ることは可能だろう。
でも、確証はないかな。

最後のときにポップが人形にメドローアを撃たなかったのは、
それが理由じゃないかな？多分大丈夫だろうけど、もしかしたら
ドカンと行くかもしれないからやはり撃てないわな。

単にヒャド系は『魔法力でつくりだした凍気』だから核が魔法力に反応せずに凍らせるだけではないかと
メラ系・ヒャド系はあくまで魔法力で自然現象を作り出してるような呪文説明だし

メドは（呪文制御他に）魔法力がどこまで介在してるかは知らん

>>319
それを言ったらイオ、ギラ、バギ、デイン等も全部
魔力をもとに現象をおこしてるにすぎないわけだから
俺もメドローアは黒のコアに通用すると思う
対消滅エネルギー（具体的に何かはわからんが）を魔力をもとに生み出してるってだけだしね
そのエネルギーに触れれば黒のコアでも消滅する
ヒャド系が効果的なのは冷気が分子の運動を鈍らせるためじゃ？
黒のコアっつっても爆弾なわけだし
そのコアを形成してる分子の運動が鈍ったりとまったりすれば
黒のコア自体がストップするのは必然
現実の爆弾でも一瞬で極低温で凍結させて爆発する爆弾ってなんいじゃないか？
マイナスエネルギーは偉大＝ゾーマ様最強ってこった。

最終場面でポップが打たなかったのは
打てなかったんだろう
なんだかんだである程度（数秒？）タメがいる
膨大なＭＰを消費する
最終のあの場面でメドローアをつくるのは
満身創痍のポップには無理とみるのが妥当かと

ヒャドはコアに直接作用してるわけじゃなくて起爆装置を作動させないため
だからロンが機械仕掛けって言ってる。つまり、止めたのは黒のコアじゃなくて起爆装置。
現実の爆弾に冷却が有効なのは、起爆装置に使われている電池等を無効化するため。

メドローアはそんな器用なことできる威力じゃないから、起爆装置のみならず
黒のコアまで到達する。爆発するかしないかは不明。

>>320
>>319も言ってる様に、＞メドは（呪文制御他に）魔法力がどこまで介在してるかは知らん

メドの消滅エネルギーを制御する為に魔法力がメド自体の中に混在し制御してるかもしれないし、
メドを覆ってる可能性もある
結局、発動の段階で普通の現象を生み出して放ってるような説明があるメラ系（ヒャド系）に対し、
（メドには）そういうソースが一切無い

なんかメドが効くという自論が前提にあって、それを証明したい為に後から理屈をつけているようにしか見えん

黒のコアを爆発させる方法

１．極めて強い衝撃（生半可な衝撃ではないだろう。ハドラーは
バランからかなりの攻撃をくらってた。）

２．起爆用の魔法力（魔法力の大きさ、強さではなく起爆用に調整されてること）

３．高熱（キルバーンの体に引火したのをピロロが焦ってたし）

のどれかが必要と解釈している。適当な魔法力では爆発しないんじゃ
ないか。そうじゃなきゃ、危なくてとても実用にならんだろう。
プラスチック爆弾なんかは加熱でも衝撃でも爆発はしなく、
起爆装置を使わない限り絶対に爆発しないくらいだし。

２の起爆用の魔法力とメドローアは違うし、おそらく消し去ることは可能だろ、
というのが俺の解釈かな。

ただ、ポップやマトリフとしては、確実に消し去れるという１００％の
自信はないだろう。あるならマトリフはモンスターごと爆弾を消すか、
あるいはモンスターを無視して爆弾を先に消せばよかったのだから。

1は、ハドラーにある意味癒着してるのと単品では衝撃の度合いが違う可能性あり
（ハドラー核はハドラーのパワーアップで影響を受けて爆発寸前）
バーン「あの爆弾はいつ火がついてもおかしくない状態にある」

起動していない単品（保管状態）とハドラー核を同じに扱う時点でなんか…

2は、起爆用の魔法力云々はソースがない
そもそも魔力炉なんて技術があるから、調整用なんて設定必要ない可能盛大
魔法力そのものが起爆用になる可能性も大きい
ただし、起動していない状況では（安全の為に）普通の魔力では起動しにくい可能性もあり
そうしないと危なっかしく扱えない
（爆発寸前のハドラー核や、バーンが起動させたピラァ核は起動させた状態）

3は、同意

ちなみに、ハドラー核やピラァ核は、
既に起動されていて起動直前だった事もあり、停止状態とはまた違う
（キル人形核も起動・停止は、意思・命令（ピロロ？）自在に出来る可能性あり
もしもの時の為に道連れ用に魔法力・呪文が届いた時点で爆発するように起動しておくとかね）




ID:0TH+Y5Qh0はもう少し作品をきちんと読んだほうがいい

黒のコアは魔力を無尽蔵に吸う物質で作られてるから、
メドローアが有効だとしても、魔力そのものを吸われてコアがパワーアップ、最悪キャパシティオーバーで大爆発するだけじゃないの？

物理的に無理と言われればそれまでだけど、
魔弾丸にメドローアをこめるのを想像してみて欲しい。
魔法の弾丸は消滅するか否かと言われれば多分否だろう

魔力を無尽蔵に吸うと言ってもハドラーの様にコード？らしきもので
つないだ対象の魔力のみかと思ってたんだが違うのかな？
それ以外の魔力が下手に干渉すると爆発するんだと思ってた

誘爆もキル自体「ひょっとしたら傍のピラァも爆発するかも」程度だったし、案外確率は低いかもしれない
作中でも確実と言えるのは「作った者の魔法力」だな
バランの口ぶりから、ヴェルザーも爆発は自身で行っているようだ

>>328
動作原理もわからない以上、メドローアで大丈夫とはできないだろうなあ。

この問題に関しては、爆発するかしないかわからないから、ポップ/マトリフは
メドローアをキルには撃ちにくいと言う解釈にするしかないかもね。

ただ、爆発しちゃってもいいから引き分け狙いで、というなら撃つことも
ありえるか。

まぁ『メドが当たれば』だけどね

キルの黒核晶って爆発したらキルの負けじゃないの？
メドローア等が当たって誘爆した時点でキル死亡・戦闘不能で負けじゃないん？

近い例だと、H×H強さ議論スレでのネテロ薔薇議論があるが、
ネテロに止めを刺す→ネテロ死亡・心停止→薔薇爆発→薔薇で相手死亡した場合引き分けな感じ

まぁそれでも、>>330が言ってるように、
メドが当たればという事になり、それはまた別の議論だと思う

メドって正負の熱量をスパークさせって消滅させてるってことだけど
どうやってアレだけの質量を一瞬でどこに飛ばしてるんだ？何と置き換えて保ってるの？

>>331
ルール上では負けか引き分けだが、実質的にはピロロの一人勝ちのような・・・

>>334

魔力

MPがたくさんいるのはそのせい

>>331
そのあと、コンマ数秒もしないうちにポップも爆発で死ぬだろうけど、
確かに先にキルが死ぬには違いないからな。
その場合、ポップの勝ちであると解釈できなくもない。

対決ルールのキルはコアに魔力溜まってないから爆発しないだろ

>>338
そうなんか。そういえば、その解釈はどうすべきなんだろう。
超魔ハドラーのコアは爆発寸前なのか、それとも爆発しないのか。

爆発寸前ならミストやバーンには開始と同時に爆破されるか？

ルールだと黒のコアは不可とあるのはわかるが、武器として
使うわけじゃないしな。

メド・黒核議論を整理すると、
メドで黒核は消滅出来るかどうかは未確定でFAか
（今までの過去ログ含めた議論ではメドでも爆発という意見が優勢）

メドローアで対キルを考えた場合

頭（全体）にメドローアをヒットさせる→爆発の可能性大なので引き分け、ただしポップ（マトリフ）の方が高く評価される
体のみにメドローアをヒットさせる→人形を行動不能で勝利

こんな感じかな？

キルとミストはどっちが強いんだ？
てか老師がボコれるんだから黒のコアをまともに凍結バーンにやれば流石に死ぬんじゃないか

どういう理屈でそうなるんだ

でもコアって大陸吹っ飛ばすレベルの威力でも竜魔人バランを倒せない程度の破壊力なんだよな…

>>345
竜闘気フル防御でも生きるか死ぬからしいから
竜闘気フル防御で余裕があったドルオーラよりは格段に上なのは確かだな


真ミストVS真キル（ピロロ）なら、真ミストはパワーは最強でも魔力は残りカス程度だから
魔力でしか対抗できないキルトラップを上手く使い、ジャッジ空間に閉じ込めるくらいしか真キルに勝機は無いな
黒のコアといえどただの破壊力である以上、凍れる時ボディには効かない

キルのコアは魔界のマグマで爆発せんかったけど
魔力の無い熱では爆発しないのかな？

魔界の超技術で温度対策ぐらいしてあるだろ
元々最適なタイミングでバーンを葬るのがいざという時の目的だし
そうそう爆発されたら困る

そもそもキルにメド撃つ必要ないだろ
紋章出してないバラン戦時のダイのドラゴンキラー投げで胸を貫いたし
サーベル軽く振るっただけで腕切れるし
防御力は紙だろ

ドラゴンキラーは（貫いた影響描写が破れた上着以外どこにもないので）服破いただけかもしれないし、
腕は、身体の継ぎ目（弱いところ）を自分で狙ったかもしれないし
そもそも、ポップだとキルにタイマンでは不利なのは今までの議論から


『胸を貫いた』とか、原作の不確定の部分を、自分の都合のいいように『確定口調で勝手に決め付ける』のは、
議論スレでは嫌われる
まぁポップ議論をしつこくぶり返そうとする煽りなら、
反応してしまってスレのみんなに申し訳ないが

気にするな
そういう輩は昔からいる

ハドラーはメガンテ耐えられるくらいタフだがヒュンケルの起き上がり魔剣で貫かれたし
無防備なら案外もろいな

>>347
そもそも、ピラァ落下の衝撃でも爆発しないし

そこら辺はピラァに魔界技術による衝撃緩和装置でも積んでるんだろ
別に核単体で落としてるわけでもない

つか、地上滅びる様を一番いい時に眺めたい上に、同時爆発させる事が目的なのに、
落下→勝手に個々に爆発してたらちょっwwwおまっwwwって感じ

コアはちゃっちゃと凍らせればいいのに、
どっかのバカは闘気で必死に抑えようとして力尽きた

竜の騎士はヒャド系が使えないかもしれんじゃないか
ダイもバランも確か使ったことはなかったはず

まぁそもそも魔界最新魔法技術にも長けているであろう
ロンだからこそ確信ではないが予測がつけられたわけで、
いかに遺伝子とはいえ、最新魔法技術の塊であろう核の構造までは、
予測がつけられないと思われ

前のときも闘気で耐え切ったという実績から、
ダイを助けるだけならそっちのほうが確実って思っただけじゃないのか

>>356
ダイは使えるよ。
ただ単にそういう情報が過去の遺伝子にないってだけかと。

バラン（遺伝子）が知っていたであろう情報

黒核は魔力によって操作する代物
この黒核はバーンの魔力があれば起動
ただし上記黒核の知識と竜闘気の特性から近くに来ない限りは安全と遺伝子で判断
（バーンが近くに来たら次の対応をした？）
来たのがミストだったから油断？
（正体知らない）
真・ミストが起動

最終戦はやっぱり>>357が言ってる様に、
技術的側面から見れるロンベルクがいたのが大きいかと
（それでも推測だったが）

>>355
案外バランって抜けてるよな。

戦いの遺伝子とか頭脳戦には向いてないのかもな。
戦術には強いが、戦略には弱い。

姫をさらうような形で逃げたら、のちのちどうなるかとか
戦いの遺伝子ではわからんかったのか。

なんだ
結局議論したいわけじゃなく
>>355=>>361は、バランをアンチしたいだけか

アミラド繊維に手首ちょん切られた独歩みたいなもんだ

ハドラーの時のコアは臨界寸前だから凍結させても軽いショックで爆発しそうだし
凍結＆分離に成功しても真ミストの強制起動で多分アウトだな

動いてしまった以上竜闘気で防ぐしかなかったのではないかと

>>363
アミラド単体じゃなく、
アラミド繊維をチタニウムと焼結させた特殊繊維

ロンがいたから凍らせる発想が出たわけで
普通はわからんだろ

初めてこのスレ見たけど、ポップとかマトリフもっと強いと思ってたわ
魔法系はタイマンじゃバランス悪いってことか

マホカンタ付けた時間止まってるミストバーンが最強だろ

剣なのに遠距離攻撃できたり、装甲厚いのに素早かったりする世界だからな
戦士優遇で魔法使いが不遇なのは漫画でもゲームでも変わらん

ハドラーの黒核は、バーンが直接着火できちまう距離に居たから、凍らせても無駄だ

凍結された地上の黒核だって、ダイ達を皆殺しした後で改めて着火させに行けば済むって言ってたじゃん

>>366
魔力で爆発するというなら、マヒャドでも爆発するのか？と
思うのが自然だしな。
マホカンタで跳ね返るってことは、魔力成分を含んでることには
違いないし。

となると、やはり起爆のための魔力はチューニングされた
限定的なものかもな。

またお前かw

チューニングというか造った者の魔力じゃないと起爆しないって明言されてる


しかしバーンやキルが黒の結晶を造るのは想像つくが、ヴェルザーが造るのは想像できない

しかし、魔力を吸う以上キャパシティオーバーでの起爆の危険性にも触れられてるな

ハドラーの時は完全に臨界寸前、柱の時は仕掛けだけを凍結と

>>373
部下に作らせたんじゃないの？
キルバーンはその頃からの部下かもな。

ヴェルザーとキルの関係はジャイアンとスネ夫くらい割と対等な気がする
キルに野心があれば下克上できただろうな
魔法力でしか突破できないキルトラップってヴェルザーの天敵かも

知恵ある竜だから、別に魔法を使えたとしていてもおかしくはない
真竜時に魔法の戦いが随所にあったかもしれないし
（最後の最後は噛み付きだったとしても）

>>2とかにこのスレのルールとか書いてあったのに無くしたのか？
確か、ランク変更申し立てして具体的な反論が100だか200レス付かなかったらランク変更が認められるとかのルールがあった筈。
ルールが無いと、結局は極一部のダイオタクがその場のノリと独断と偏見で決めたランクになるだろ。
今のランクはまとめサイトで相応の議論を重ねた結果とは言っても、結局は何人かの(古株)連中だけが納得しているランクでしか無いし。
まとめサイトに目を通すのが前提なのには異論は無いが、何でこのランクなの？と疑問に思う人に
「まとめサイトの結果」とか「まとめサイト読んでから出直せ」で納得しろと言うのは古株連中のエゴでしか無いと思う。
ランク変更が決定する為のルールはテンプレとして残しておくべきだと思うが。

>>378は失言。すまん。俺がまとめサイトが更新されてるのを見逃した。

【議論対象の設定７ヶ条】

�@このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
�A使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみ。
�B各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
�C借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
�D薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
�E戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止とし、キルトラップ、シルバーフェザー、黒の核晶は不可。魔弾銃のみ特例で可。
�FHP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）


【その他のルール】

※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること。
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い。
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする。
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可。）
※俺ランクを主張する者、極端なランク変更を主張する者は荒らしと見做しスルー

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。分かり易くしない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

以上、まとめサイトより

只、言い訳がましいが俺みたいに見逃す(若しくは新規の)人も居るだろうからせめてこれだけは>>2にでもテンプレとして置いておいた方が良いかと。

>>91

前スレから引っ張ってるキルバーンA級入り議論はそろそろ決着させたいな
今のところキルバーンがA級入りに関しては否定意見は少ないが
問題はどこの位置に入れるかが決めきれてない感じが

とりあえず奇跡ヒュンケルをA＋にしてキルバーンをA最下位ぐらいかなとは思うけど

ドウイ

>>376

キルバーンはヴェルザーよりバーンを買ってたんじゃないかな。
ただ、キルは自分の変な美学優先だから、石になって落ちぶれた主にあくまで仕えていた。

忠誠心とは全く別物だろうけど。

正直言ってキルバーンの能力（アバン評価で一級）じゃあ奇跡ヒュンケルやロンに対抗できるようにみえんのだが…

ファントム展開しても、ロン・ベルク級の相手に通じるのかが疑問。
ましてやネタバレしてるし…

レイザーはネタバレしてもデメリットが案外少ない武器

でもレイザーって本来相手の逃げ道をふさぐ罠だろうし
キルを真正面から倒せるんなら意味なさそうなんだけどね
キル自身もレイザーを無視して相手を攻撃は出来ないだろうし

>>384
レイザーは知ってるほうが動きにくくなる。

知らない場合、開始直後にたまたまレイザーに当たらずキルに一撃もあるが、
知ってる場合、そういう動きはしにくくなる。

相手の動きを相当制限できる怖い武器。

>>387
ビュートデストリンガークラスの技持ってる相手と互角にやり合える相手にファントムのダメージが通じるとは思えないんだが…。
確かに見えないのは脅威だけど、ダメージ受けながら突っ込んでキルの首を撥ねるくらいでいける気がする。それを極めたのが奇跡ヒュンケルｗ

レイザーの空間固定・切断力を
『ダメージ受けながら』の一言で片付けちゃうところに、
都合悪い部分はスルーする感じがみえる

レイザーは作中だと触れたもの全て切り裂いて、折れたこともないからな
どれくらいの切れ味かを計るのは難しいが折れないということが重要
折れない刃に超スピードで突っ込むのは、スピードが丸々攻撃力になる

>>387
レイザーのネタバレしてた方が強いのは同意
例えるなら高速道路のオービス（自動速度違反取締装置）みたいなもので
オービスがある（ただしどこにあるかわからない）という情報があるだけで
相当警戒して運転しなければならなくなる

＞折れない刃に超スピードで突っ込むのは、スピードが丸々攻撃力になる

他の作品はどうか知らんが、ダイだとアルビvsマァムが参考ですね

>>379
俺もまとめサイトがあんなに更新されてるとは知らなかったわ。
作った奴は素直に凄いと認める。


只、今のランクは全然納得が行かんので何とか反論出来ないかとは考えてはいるけどねｗ

ダイ大バトル法則

・集中して防御すれば硬いが不意をつかれたらもろい（ヒムVSノヴァ）
・スピードを出して正面衝突すれば大ダメージ（マァムVSアルビ）

ファントムはうまいこと法則に適してるな
ワンピースとかなら一蹴されそうな技だが描写がしっかりしてるダイ大ならではの技

だがネタバレしてるなら対策も立てられる気がするんだよな、ファントム。
確かに強い技なんだが…

確実な対策が「動きを止める」だから問題なんだけどね。
心理に関わる罠に本当の対応策ってない気がする。

現状、ファントム対策で絶対と言えるのはメドローアくらいかな
キルトラップも吹き飛ばしたメドローアならファントムも消せるだろう。
逆にキルトラップの例があるから、純粋なパワーや闘気技で壊せるかはわからない
その辺の小石を投げてあたりをつけるとか、自分の血をばらまくとか、方法はありそうだが
そういう行動を取らされてる時点で罠に嵌っているな

まぁ、もし小出しにされて例えばレイザー1〜2本に対してメド1発とか撃たされたら、
それはそれでキルに有利で罠の価値は大いにあるしな

今ちょっとジャッジ戦見返したらアバンかなり出血してたな
それによって刀身が見えて無さそうだし血でマーキングは無理かも

キルバーンの接近を促す→カウンターって戦術は無理なんだろうか

促すってどうするの？

>>398
そこは全部で13本あるんだから全部マーキングする前に
あれだけの出血になったとも考えられなくは無いが・・・

つか、あれだけの密集隊形（少し動くだけでズバズバ）で、
12本全部（キルが投げた13本目は少し離れたとこ）、
一切刀身が見えない（ほんの少しでもかかっていない）ってのはちょっと…

ファントムレイザーで動きを封じれば使い道が無いと思われていた
バーニングクリメイションも使うチャンスができるな

>>399
キルバーンにとっては、自分から接近していったら、
メリット捨てるようなもんだろう。

状況にもよるが、よほどうまい作戦じゃないとキルバーンから
近づくことはなさそうだぞ。
罠にはまって死ぬのを見るのが楽しいとか言う奴だし、
止めをさしに来るところをカウンター、みたいな技は無理そう。

実際、アバンにメガンテされそうになってるからトドメに対してカウンターはありじゃないか？
特にバニクリが効かない相手にはレイピアでの刺突が主な攻撃だろうから、接近しないわけにはいかんだろ。
ラーやヒュンは武器が槍だからリーチが長い。キルにとっちゃカウンターは要警戒だろうよ。

>>404
とは言えマンガの中じゃ遠距離攻撃できそうなのが
バーニングクリメイションぐらいしかないと思うが
あったとしても上位陣に効くかは疑問だし
そうなると接近してレイピアしかなくないか？

前にも言われたが、レイザーは直接相手に向かうように設置指定すれば、
見えない・予備動作ない（頭ラインが減るだけ）という結構凶悪な遠距離攻撃になるし、
一応カード投げもある（こっちは牽制程度にしか使えないと思われるが）

直接突き刺さるファントム作戦は

順番に撃っていく→初撃はともかく、2回目以降の命中精度が疑問。上位陣の反応速度を考えると…
一斉発射→決まれば有効だが、耐えきられた場合使えるカードがキルバーンに事実上なくなる

と、戦略としては相手の動きを封じ尚且つ自滅も狙えるトラップとしての設置には及ばない気がするんだが

別に順番に単純に撃つとは言ってないんだがw
一斉発射するより、罠として残す方がキルにとっていいんだから、
（ピロロの回復が見込めないスレルール上）
よほど（目を突き刺す→脳に達する等で）仕留められるチャンスが無い限り一斉発射はない

ここら辺はアバンキルアルビ議論でも議論済

>>407
>>406に対するレスならアンカたどればわかるが
>>406はキルにレイザーを(おそらく全部)設置されたあとのカウンターに対するレスだからね
それでも確かに全部設置しなければ遠距離攻撃にもつかえるが
そうなると何本設置で何本攻撃に使うか？って話しになるけど・・・

ちなみに攻撃型の設置だと確かに見えない・予備動作ないは脅威だが
罠としては設置場所が相手にもわかるって言う欠点が出てくるよね？

ラインが３〜４本消えていて待ちガイルされている状況が一番手を出しにくいな

バニクリを撃つ用意をする→撃たせまいと攻撃しに行く→ファントム　というパターンもありか

レイザーに有効な対策



砂を撒くｗ

これは無しとしてもヒャド系で氷を付着させるのは有効じゃないかな
アバンの血が付いてたから弾かれる事はなさそう

それを魔法使い及びヒャド系使用可能キャラが思いつくかどうかがまた疑問だな

事前にあれこれ思考するならともかく、戦闘中ならその対策法を思いつくまでに多少の時間がかかりそうだ。
対策されるまでの時間で、いくらかダメージ蓄積するのもキルにとって有利か？

というか事前に対策を考えたりするのも当然、禁止だよな？
いや、相手も対策の対策を考えたりできるから、あまり意味のないルールかも知れんが。
でも対策の対策ってなかなかないからなあ、やっぱ事前思考は禁止か。

>>412
砂を掴んだり、ばら撒く動作が余分に必要。
必然的にスピードが持ち味のキャラなら、そのスピードを殺せる。

これだけで、ファントムの目的は半分以上達成できてないか。

キル側にとってファントムはネタバレしてても、あまり困らないな
むしろ、バレてた方が都合がいい要素。この上ない牽制になってる
これで頭のラインが偽装出来たら、ラーやアルビはもはや手詰まりに等しい。つかダイ以外の戦士系はムリゲーに近いわな

ファントムレイザーは原作の中で弱点が見つかってないのがチート
爆花散のように明確な弱点や攻略法が明らかになってない
アバンは一方的にやられただけ、それどころか術者のキルさえそれで死んでる
アバンが原作で「ファントム見切った！」とかやってれば評価は変わっただろうけど

ダイヤ９もそうだがキルは本当に戦士キラーだな
ガチンコ主流の中で一人だけジョジョみたいな戦い方してる

>>413を自分で見ながら思ったが、遠距離攻撃の主力がマヒャド（及びヒャド系）なノヴァの場合、
キルに少し距離離されたらマヒャド来そうだな

レイザーに氷を付着させるとかそういう考えではなく単純にw





…ノヴァ相手の場合、キルがそのまま攻めたらキルそのまま普通に勝てそうなのはともかく

>>418
ファントムレイザーに対しては魔法系のほうが相性はよさそうなのは
間違いないと思うよ。

トラップの一種だからトラマナが効くかもしれん。
見えるようになるとかな。描写はないから推測に過ぎないが。

本家ドラクエって物理トラップはトラマナで無効化できたっけ？
ダイ大の背景設定の3で言うなら回転床とかは無理だった記憶があるが

>>420
同じキルトラップは無効化できてたし。
仕掛ける方も事前に相当の準備がいるような、
ダイヤの９は強力だから極大化しなきゃならなかったけど。

キルがちょろっと設置できるようなレイザーくらいのお手軽なものなら
普通のトラマナが効いてもいいじゃないかと思った。

ファントムレイザーって　”見えない”刃を”空間に固定”
するトラップなわけでしょ。

トラマナが”見えない”と”空間に固定”のところに作用して
見えるようになるか、あるいは落ちるかしてもいいんじゃないかと。

ただし、刃の切れ味自体は変わらない。それは普通の物理の
力によるものだから。

ただ、トラマナが効くなら、なんでアバンは使わなかったという
ことになるから、やはり無効なんだろうかな。

>414
基本的に敵の能力がネタバレしているというルールは
事前思考というか可能な限り最適戦略を取らないとあんま意味なくね？
少なくとも作中で対策されたモノは情報としては全員知っている前提でしょ
その対策が自身の持つ技・魔法等で実行できるかどうかは置いといて
類似の技・魔法で対抗できるかも？という思考は認められていいんじゃない？

レイザーで言えば
「レイザーは見えない刃」→「しかし血糊が付けば判別可能」→「自身の血や類するもので色をつければ判別できるかも？」
ここまではネタバレとしての事前情報として保有してていいんじゃない？

>>418
キルは魔界のマグマが常に湧いているから
ノヴァのマヒャドくらいだと効果薄そうだな

まぁどっちにしろノヴァじゃ地力で差がありすぎるが

>>423
一応、その人物の行える最適思考でいいと思う。

頭のよさそうなキャラならいろんな手法を思いつくだろうし、
あまり頭のよさそうなキャラでない場合は、あまり思いつかない。

ということ。

アバンなら思いつく対策を、ラーハルトやクロコダインなら思いつかない、
ということは当然あり得る。
そうじゃなきゃ、全員アバン並の思考力で戦えることになってしまうから。

たとえば、自分にささったキルトラップを相手への罠に利用するというのは
アバンなら思いつくけど、ヒュンケルなどには思いつきそうもない。

まあダイ大は明確にバカなキャラはいないから（ゴロアやマキシマムでさえ論理的）
全キャラ一般人が思いつくレベルの知略はできる、でいいんじゃないかな

ただしファントムの例で言うと、キルはファントムの配置を全部完璧に「覚えてる」とか
こういう悪魔的頭脳というか、特殊スキル的な頭の良さはキャラの個性になると思う

>>423
コミックスを見ると、

レイザー発覚後、すぐにキルの猛攻とレイザー
（第32巻の70〜76）
で、ボロボロになる
絶え間なくキルとレイザーの攻撃が来る
この時点で呪文を唱える暇・極大化する準備時間がないと思う


で、ボロボロになって身体もガクガク、意識も朦朧になる
この時のアバンに余裕がない上に、目の前のキルが『すぐに』止めを刺しに来た
（77ページ最後）
止めが迫る絶体絶命の状態で、
キルが向かってくるならと、意識が途切れがちの状態で、メガンテを選択
（メガンテは捕まえてしまえば集中無しで自爆行動に移れる為）


トラマナを使う暇がないというのが真相じゃね？
トラマナが有効とした場合の無理やり推理した場合
（上の描写から、トラマナが通じるか類のものかどうか【推察・推理・考察する時間すら】無かったようだが）

スマン
上のアンカーは>>423ではなく、>>422に

>>425-426
そういう考察でいくなら、
レイザーに目印を…という策は微妙だな。
アバンクラスでも思いつくかどうかは分からんという感じだな。
ここら辺はまぁ可能性の問題になる。

まぁ開始位置次第で瞬殺・脳部位等重要器官に重傷を負う可能性があるキャラは、
そこまでいかないでキルが勝つかもしれないが。

アバンが持ってきたレイザー一本は、
刺さる事で持ってこれたんだし。

そういや、持ってこれた一本は、キルが投げた十三本目？（通常の設置方法（空間固定方法）で無い（投げただけ）から、刺さった時にそのまま持ってこれた？）
　

13本目はアバンをかすめて後方の地面に刺さってるからそれはない
メガンテに突っ込んだときに固定されたレイザーが刺さったんじゃないか？

ワキから失礼
普通に考えるとそうなるんだが、
32巻の74P見ると13本全部密集してるんだよなw
（一コマに収めようとした作者の精一杯の努力の証wだと思うが）
あのうち一つがキルが投げたのだとすると、刺さっても（アバンが回収しても）おかしくないが

まぁ、『レイザーの檻の中』という事を表現する為のイメージ描写とも取れるからなんだかなw

ところで戦闘に各キャラの性格は考慮されるの？
考慮されるならキルはレイザーを罠としては使っても
直接攻撃に使わないと思うんだけど

女性キャラに油断したり、まともに戦えなさそうなやつが出てくるから性格考慮なしだった気が

ファントムレイザーなんぞミエールの眼鏡装備してたら見破れたのに

そもそもレイザーってどうやって固定してるんだろ
アバンでも固定できたってことは特別な魔法とかではないんだろうし

アバンは技術・秘術に通じてるからな

地上界トップの魔法科学者（魔弾銃を文献と噂から再現）でもあるし、キルトラップを解体出来るし、
現実空間に戻る際、ちょっとしたタイムラグがあったから、
その間にレイザーの性能を解析できても苦しいがwある程度納得できる

ドラクエ的に言えば「どうぐ」→「ファントムレイザー」で設置できるんだろうなｗ

まぁ単純に魔力あたりじゃないかな？
アバンは呪法系にも精通してるから使えた可能性もあるが

>>433
キルは勝てばいいんだから、なんでも使うだろ。
相手がキルは罠にだけレイザーを使うと思っていれば、
直接攻撃に使用するのはある意味、罠にはめてることになる。

>>434
ただし、戦い方には元の個性が反映されるんじゃないかな？
そこはどうなんだろう。

たとえば、逃げまわるラーハルトというのはない。
仮に距離をとって逃げれば勝てる相手でも、戦いを挑むと俺は思う。
ラーハルトはそういう性格だから。

スレの対決が、どんな対決なのかにもよるだろ

義務感や責任感を背負って戦わなきゃいけないものなのか、とか
敗者には死が与えられる以上、ガチで戦いに行かなきゃダメなのか、とか
負けを認めたらそこで試合終了なので、負けても命は助かるルールなのか、とか

>>439

＞ >>433
＞ キルは勝てばいいんだから、なんでも使うだろ

これはキルに限らず、全員に言えること

>>437
＞ちょっとしたタイムラグ

そういや、義理と義務言葉のやり取り等をしていた時は、
アバンはまだジャッジ空間にいたんだっけ…
あっちでメガンテに耐えた後リリポイント特定の準備をしつつ
これは使えそうだとレイザーの品定めでもやってたのかな

もしかしたら、キルが別空間（通常空間）に脱出した事で、
ジャッジ空間のレイザーが空間に固定する為の魔力が途切れて
アバンが持ってこれるようになった
とか？
完全な妄想だけどw

>>435
そういやそうだな
ハナから信じてないんだからずっと装備しながら戦えばよかったのに。

>>443
使ってるのは魔力だろうから、考えられる事ではあるな
ソースはないがwww

老バーンと竜魔人バランのランクは逆だと思うんだが
ダイ記憶復活ころのメンバーでも、竜魔人バランをどうにか凌いだが
それより大分レベルアップしたパーティーで、老バーン一人に全滅した
直接対決でのバランとバーンの勝率は
3:7ぐらいだと思う

あの後インフレしてるからなあ…

竜魔人バランは設定的には
「バーンと同レベルのヴェルザーを一族ごと倒し、魔界の大陸（大きさは不明）を消し飛ばす威力の黒のコアの爆発に耐え、
超魔ハドラーを赤子のように圧倒し、至近距離で爆発した黒のコアの威力を封じ込める」
程度の能力はあるわけで

正直、ヴェルザーの戦闘力が分からないとバランの真の強さは考察不能だと思う。
本編だけで言うなら老バーンにはギリギリ勝てそうだけど。ドルオーラに頼ってMP大量消費すると厳しいが、ギガブレイクでちくちく攻めてればいずれ勝てるだろう

>>446
初期バランと後期のバランが同じ強さだと思うなよ？

>>447
バランの肩を持ち気味だな。中立で考えろよ
ドルオーラも光魔で防げるし、カイザーフェニックス＆杖攻撃はバランにも有効だろう
カイザーは竜闘気で防がれるだろうが、杖の攻撃は食らうはず
逆にバラン側の切り札、ギガブレイクも上記の二連続攻撃で迎撃出来る

バランは守勢に入れば負ける
攻める時だとほぼ互角だろうが。ずっと攻勢は無理だ

>>449
まあ確かにバランよりの意見と言われりゃそれまでだけど…

＞ドルオーラも光魔で防げる
だから>>447に
＞ドルオーラに頼ってMP大量消費すると厳しい
って書いたんだが

＞カイザーフェニックス＆杖攻撃はバランにも有効
そりゃそうだが、その時にダイみたいに隙を突いて攻撃したら普通に圧倒できるような。
バランの場合、剣すら封じられてもギガデイン唱えりゃすむ話だし

>>450
守勢に入っても、バーンが光魔を解除しなければ自滅を誘えるけどね。
むしろ上空で防御が一番勝率の高いパターンかも。
バーンはいつドルオーラがくるか分からない以上、光魔を解除できないし

>>451
バーンにとっちゃ空中戦も構わないのでは？
ルーラを使えるから、問題無し
ただ、バランがドルオーラをちらつかせながら逃げ回られると、バーンはキツイかもしれん
光魔は長時間使えないし、ドルオーラがいつくるか分からん状況では解除もままならんし

>>452
俺もバーン有利だと思う。
ドルオーラとて、瞬時には撃てない。
永唱してるのを確認してからでも、光魔での防御は間に合うのでは？
接近戦の競り合いもあわよくば、ダイの剣みたく真魔剛竜剣をへし折るかもしれんし、バラン側は遠近両方不利

>>452
空中戦で翼があるかないかは重要だろ
トベルーラだけで飛ぶより細かい機動が可能になるはず

実際、バラン戦でダイが空に上がったとき「空じゃバランに勝てん」とか言われたでしょ

>>453
元々ドルオーラに詠唱はないし、ダイの連続ドルオーラの二発目のように速射は出来るのでは？
ダイvsバラン戦の時は、初披露の為や国諸共滅ぼすぞー口上で速射しなかっただけで

＞接近戦の競り合いもあわよくば、ダイの剣みたく真魔剛竜剣をへし折るかもしれんし、バラン側は遠近両方不利

あわよくば・かもしれんしという言葉は不確定なのにいきなり遠近両方不利と、
近も不利と決め付け確定とはこれいかに

つか、自分（老バーン）と剣がへし折れずに互角の斬りあいをした感想が、
（先のドルオーラと合わせて）この程度強い事は分かってる・少なく見積もっても竜魔人と互角と思ってる以上、

ドルオーラを生身で放てる=竜魔人級
へし折れずに互角の斬りあいが出来る=少なくともオリハルコン武器装備の竜魔人級
だと思うが？

つか、この32巻のバーンの感想からの強さ比較も
随分前に議論された事なんだけどね
そこから決まった強さもあるし
今更という感がする

黒の結晶って一応科学兵器に分類されるのかな
ベンガーナ王の主張はある意味正しかった。

竜摩人を見たポップが
すげエ威圧感だ。ハドラー以上かも・・・
とかいってたけど、そんな程度の威圧感だったのかな

>>453さんだけに聞きたい
ドルオーラの永唱って何？
他の人は答えなくて結構

>>457
そのうち、あの世界の科学が進歩すれば竜の騎士もいらんかもな。

バーンもヴェルザーも黒の結晶にはさすがに勝てないみたいだし。
一発ならともかく何発も食らったらやはり死ぬのだろう。

>>459
ID変わったが、答える
永唱はあくまで、便宜上そう言っただけ
竜闘気を凝縮し、対象に向けて発射するまでのタイムラグのこと

「詠唱」だろ

>>461
そもそも遺伝子受け継いだダイが即時発射出来るから、
バランも出来るだろう

老バーンと互角の斬りあいが出来るという
自分に不都合な点もスルーしてるから、
触らないほうがいい

ふーん
まぁマターリしようぜ？

なんだこいつ

これが夏休みクオリティ

>>461
自論に無理ありすぎwww

>>456
ま、言ってやるな

ブロキーナ老師について言いたい
今のランクは低すぎると思うが、それ以前に老師の強さをどう捉えるかについて

例えば、閃華烈光拳は使えるのかとか
猛虎破砕拳は使えるのかとか
十七年前はハドラーを倒せなかったけど今でもその程度の威力しかもっていないのかとか

老師は過去＞＞＞今っぽい描写もあるし
ポップはいろいろと理由をいっているけど
実際は無傷で玉になったしな…

ワンランク程度なら特に論争もなく老師はそのうち上がるんじゃないか

ランクアップ依頼に対し明確に反対意見はなかったな＞ブロキーナ

そういえばザムザってなんで今の位置にいるんだっけ

ブロキーナは作中の描写見る限りだと
現在Cランクの連中は普通に倒せそうだな…

懐に潜り込んで閃華でおしまいだ

そうなると何で17年前にハドラーを倒せなかったのかが意味不明だけどｗ

昔のハドラー、アバンが凄かった説があるな

復活アバンのスペックは結構高い（A級と比べても明確に落ちる点は装備くらい）
若アバンが若さ補正で復活アバンより更に強く、装備も更に良いものとすれば
そのアバンと互角のハドラー、しかも老師の苦手な呪文を使えるなら
倒せなくても無理は無い

まあ2巻のブラス爺さんの発言とかは長期連載による矛盾ということで
（ワンピースでいうシャンクスがただの魚に片腕喰われてるとか）

動きがすごいだけでそれ以外はたいしたことがない説

その説は間接的にラーヒムの評価も下げるが？

>>476-477
豪傑超人も隙を突くことさえできればナイフもあっさり刺さる理論

>>475
1. 17年前に閃華は使えない。
2. ハドラーに辿り着く前に大量のザコで消耗。

などがある。
老師の強さはタイマン限定で、雑魚を一気に蹴散らす
ような呪文や特技はないだろうから、一体一体を倒していかなきゃ
ならない。そのころから老人だし、結構消耗するんじゃない。

2はマトリフが大言壮語してる上にあの描写だとない
少なくとも作者はそう描いてないし、マトリフにあの台詞を言わせ、すぐさま老師とハドラーの描写に切り替えている以上、
雑魚はマトリフが担当したと作者は作品の中では言いたいんだろう

老人だからすべて老化による記憶の改ざんという可能性も

アーゴメン
そんないちゃもんのつけ方ははじめて見たわ
アンチは考えることが違う違う
ゴメンゴメン

>>481
となると、昔のハドラーも結構な実力者だったか、老師もさほど
強くなかったかだな。

あるいは、老師の苦手な魔法も使うから相性的によくなかったのかもしれん。
老師はラーヒムにタイマンでは勝てても、ザボエラ、ボラホーン、ガルダンディに
下手すれば負けるキャラだから。

復活アバンって真竜ダイの半分以下の実力だからB-級じゃないのか？
破邪補正っても戦闘とは関係ないトラマナとかトヘロスが出来るようなレンジャーみたいな利点性でヒュンケルも後を任せたんだろうし
事実ポップにすら劣るって作中でも発言されてる

新参か？w
釣りか？w

どっちにしろ力抜けw

>>475
それは大きな誤認のせいかと
初期にへたれ描写が多いせいで大した事ないとおもわれがちだが
ハドラーは超魔化しなくても十分に強かった
魔剣ヒュンケルと互角にやりあえる体術
ロンの台詞から剣の技量に関してはロン＝魔界随一の剣士＝ヒュンケル＝ハドラーの体術
これにメラ系、ギラ、イオ系の呪文があわさるんだから相当なもの
超魔化で一番かわったのはメンタルだろうしね

>>486
釣りじゃないよ。本気でそう言ってるんだが
キルバーン倒せたのもハドラーの灰補正だし
作中でポップ以下だと言及されて誰も否定して無いよ

頑張れ

としかいいようがないな
目から水が…くっ…

アバンに関して言うなら
「『純粋な戦闘力』ではダイには遠く及ばないが、それ以外の『強さ』は真バーンすら認めている」
くらいだな

その強さが破邪の秘法と知恵だろ？
知恵はもうポップのが上と本人も認めてるし破邪の秘法はマップ攻略に役立つものであって戦闘力とは無縁の筈だが
ポップ以下の強さだと思うんだがな

もっとも

アバンの戦闘力
アバン流各種技の成長具合
闘気の量・放出威力・闘気技術の成長具合
各種装備（羽・弁当を取り出した手品のような収納にある装備）
（特に、金羽・銀羽の種類・用途・本数）←ヒュンケル以下、誰も羽が二種類ある事すら知らない、戦闘力に直結する本数も知らない
呪文の契約・成長具合
破邪関連の呪文の習得具合
破邪の秘法の詳細能力

これらをアバンは合流直後で皆に明かしていない
アバンはダイというイレギュラーに対しての評価しか口にせず
ヒュンケルは強さを推察（ただし羽の種類すら把握不可能な上に、残りたいので竜の騎士というイレギュラーを引き合いに出し話を誘導した
ポップ・マァム・レオナ・ダイは弁当時にようやく羽に種類があることに気づく）
（ついでに、ヒュンケルはポップの戦闘力に直結するブラックロッドすら把握してない）


ま、今回の新参はID変更しながらいちゃもんつけるのが仕事みたいだし
最初のID:07KXJFOt0はどこいったんだかw
過去ログよｍ（ｒｙ

新参はしょうがない

>>492
だからヒュンケルが破邪云々の詳細を知らなくとも
実際描写された破邪系の呪文が全く戦闘力に繋がる物じゃなかったから大して強く無いんじゃねって話をしてるんだが
あとアバン自身が修行関連の詳細を知らないヒュンケルの考察にダイの半分以下って答えた点についてはどうなるんだ？
そこにアバン自身同意してる以上ヒュンケルが詳細知らなくても関係なくなるはずだが
それにアバンの最大の技はアバンストラッシュの時点で羽が幾らあろうが魔法じゃない時点で大きな戦力にはならないだろ（金銀どちらも決め手になる魔法あってのもの）
アバンのB+級はハドラーの灰あってのもので実際はせいぜいBレベルだと思うが

>>494
アバンは戦闘力だけじゃなくて、知謀も加味されてる。
普通にやったら手詰まりな相手でも、策である程度は
なんとかできんじゃないって。

どんな策を使うかはわからんが、おそらく現状位置程度の
強さなんだろうなってこと。

だから、アバンの今の位置に疑問をもつのはわかるよ。

>>494
ダイとの戦闘力差の評価は
単純な闘気の出力差とオリハルコン剣の強さ加味だろう
あのハドラーの強さを推察した結果


あのハドラーを（ハドラーの前とは変わった性格からして正面からぶつかり合いで）倒せるほどの強さ
=竜騎士（アバンも薄々感づいていた竜騎士）の闘気出力の単純な強さ
+オリハルコン剣
（膨大な力に耐えられるほどの装備=オリハルコン辺り？と錬金・鍛冶・科学者の資質を持つアバンだから推測可能）
という『単純な戦闘力』と、
自身の闘気出力（捨て身のグラクルはこの時考察の範囲外）+用意してきた装備（剣）の強さを比較した結果、
半分程度になると評価

ただ、ラー・ヒムに足で（ルーラ系のスピードではない）ついていけるスピード（キルと同程度に動き回れる）や戦闘考察・構築力、
金羽の活用・出現地点を任意で選べると推察されるリリルーラを含む各種呪文の活用に関しては考察の対象外であったとしても大して矛盾はない

アバンの能力を箇条書きにすると

体力　　　Ｂ＋（キルに刺されても動き回ったり、カイザーで死ななかったり意外にタフ）
攻撃力　 Ｂ（アバストでは決定力不足、武器も無銘の剣）
防御力　 C（最終決戦で普通の服はどうよ）
技　　　　 Ａ（黒マァムの動きを捉える精度、一瞬で繰り出すフェザーの速さ、技の種類多数）
速さ　　　 Ａ（ラー・ヒムと並べるスピード、超一流らしいキルのスピードと同等、真ミストの攻撃回避）
魔力　　　Ｂ（破邪はこのスレ的に意味なし、ルーラ系はかなり使える、使える呪文は多いがどれも今ひとつ）


アバンは今までの議論でも技とスピードは高く評価されている
しかし魔法防御も無いし、攻撃力が今ひとつという点で今の位置じゃなかったかな
空の技とフェザーといった小技がわりと好評価

カイザーフェニックスの余波？でも服やマントは少し焦げる程度（大きな破損なし・足の穴は天地前からあり）だから、
アバンの服は自身で精製した特殊な装備で、
ダイの服みたいな魔法に対する防御力があるんじゃないかな？

普通の服ならカイザーの余波でも燃え尽きると思われ

後、闘気を操る流派の開祖だし、闘気を防御に回せる器用さ（技術）は持ってるんじゃないの？
闘気を剣に集めるアバン技は結局は闘気のコントロール技術だし
闘気0の無刀陣も出来るし
全闘気放出→生き残るなんていう奇跡の呼吸以外は出来そう
（実際試したヒュンケルが会得した技術だけど…　ただし相打ち覚悟の全放出（グラクル）だけなら可能？
ここら辺はまだ可能性の段階）

呪文は、各種攻撃呪文とルーラ系、回復ぐらいかな
攻撃呪文はトップクラスの戦士系にはほとんど通じないけど、
目くらまし等の戦法で使える（特にメラ系は火炎を広げれば範囲が広いので）

アバン先生って闘気の強さは期待できない気も
ヒュンケルとの回想から考えるに

>>499
ヒュンケルやヒム程ではないかもしれないが
回想で見せてたのは、後に響かない絞り込んだ闘気での威力だから
全力で放つグランドクルスと比べて威力が小さいのは当然だろう
ヒュンケルの闘気の90％とアバンの闘気の10％の比較みたいなものだし

アバンは中途半端にダメージを与えるとメガンテを選択する
敵に回した場合はかなり最悪のキャラ

付け加えるならねちっこい補助攻撃で徐々に戦闘力を奪い、消耗させ、長期戦と戦略眼で最終的な勝利をもぎ取るタイプ。
嫌すぎる

ダイ大世界のメガンテはドラゴニックオーラも貫通するらしいけど
オリハルコン兵やバーンには有効なんだろうか

>>501
メガンテは魔法力そのものというより、生命エネルギーを爆発させる
呪文のような扱いだから（グランドクルスと似ている発言）オリハルコン兵とかにも効くんじゃないかな
オリハルコン兵も黒のコア爆発で死ぬところだったから魔力炉ほど絶対魔法防御じゃないだろうし

>>500
それに、終盤でアバンがグラクルを使用する流れになった時、
ヒュンケルから威力云々に関してはさして異論が出なかったしな
アバンがグラクルを使ってもヒュンケルがグラクルを使った時のような威力は出せるっぽい

「確実に技だけは成功する俺がやる」って言ってるから、
アバンが最大出力グランドクルス撃っても不発に終わって自分だけ戦闘不能という可能性もあるんじゃね？

仮に成功したとして、の話だろうに。

まったくだ
何を勘違いしてるんだかw

マァムのピンチが見られる巻を教えてください

>>504
ただ、最大級で放出しつつ生き残るという不可能に挑戦というくだりから、
アバンにとっては生き残ることの確率という可能性もある
そしてグランドクルスは下手すると自爆技になるという言葉と、
>>504のヒュンケルの台詞にかかると思われる彼自身が言った「オレでなければ生き残れない」の言葉と>>504の成功するという言葉から判断すると
結局過去議論で言われた、アバンは最大放出は出来るかもしれないがそのまま自爆技になる（生き残れない）という結論になる可能性が高い

脱出おの際、アバンがグランドクルスを試みた場合
十分な闘気量が得られる確率　80±10％で、同時に死亡する確率50±20％とかそういう見立てだったんじゃね？
単に穴を開けられる確率はそこそこ高いが、成否と関わらず死ぬ可能性が無視できない程高く
技自体が失敗し無駄死にになるかも知れなかった
故に、死は確実（あの時やれば9割以上）だが技は成功できるヒュンケルがやると言い出し
最終的にはヒムがやった訳だし
生死問題はヒムもアバンも似たような物なんだろうが、出力が十分得られる確率という面ではヒムの方が分があったんだろう

ただ、アバンがやるとした時にも、>>503のようにヒュンケルは威力については言及してない
（威力に問題がるとしたらそこを理由にヒュンケルがやめさせようとする筈
つか、ヒュンケルの自分がやるという意思とも合うし、理由があればそれを持ち出せば説得可能なんだし）

ヒュンケルが言及したのはあくまで放出しつつ生き残るという奇跡の呼吸の成功率
故にアバンがやってもヒムがやっても十分な闘気量放出は出来るんだろう
（一応、銀羽が残っているとしてヒムまでベホマで復元させた→攻撃技を放てる全員を回復させたと思われるポップ発言
ベホマは完全回復呪文（ただしレベルが低いと体力と怪我を別々に回復）なので当然戦いで失われた闘気も回復しているとして）

まだ出してないけどトラップならアバンに使いこなせるんじゃ

>>511
キルバーンとの戦いでアバンがレイザーを使用してたけど、
あれもアバンだからできたのかもな。

魔法や呪いの一種で空中に固定されてるなら、それを解除して
再度自分の好きなな場所に固定しなおす。
それを十分な時間もなく即興で行う。

アバン以外には無理だなきっと。あとできそうなのは魔界の道具に
詳しそうなロンくらいか。

アバンの真の強さは人材の確保と育成高レベルの戦術
トラップ、アイテムの開発
アバンは表舞台が向いてないだけで
裏方としては無敵

>>513
アバンの弟子は基本縁故採用（仲間の娘・敵から託された子・押し掛け弟子）ばかりで
才能を見抜いて選んだっていうケースは無いだろ
ダイはレオナ姫の推薦だし
人間形成の達人だから指導者として優秀なのは確かだが、実は技自体は別の師を取ってるケースが多いし

アバンは悪運が強いので実力以上の相手にも勝てそうだ

>>514
押しかけとは言え、ポップを弟子にしたのはそれなりに
光るものを感じたからではないか？

もしかしたら他にも押しかけてきた子がいても、それらは
弟子にしなかったのかもしれないし。

これは思い切りアバンに好意的な解釈だが。

アバンのすごい所は技を教える部分にあるんじゃなくて
心を教える部分だろう
ダイ、ポップ、マァム、ヒュンケル何れも自分に必要な物が何かを自分で考えて前に進める人間になったし
技はアバンに師事した後他の人間の指導を受けたりしてるけどな

>>515
そもそも、アバンの特訓についてこれた奴がそうそういない
アバンの特訓は地上界トップクラスの戦士に育てるのが仕事だし

ポップだって、得意系統とはいえ連載初期でメラゾーマまで使える魔法使いは
地上界ではトップクラスに近い
最終的にはメドローアだし


ダイ・ポップ・マァム・ヒュンケルは文句なしに才能があった
レオナもザオラル・ベホマまで使えるのは賢者としてトップクラス
まぁレオナはフローラ採用だが

アバンなら黒の核を魔弾丸のようなタイプに作りかえることができそうだ

>>518
メドローア云々とか魔法のすごさはアバンの指導のお陰というよりもマトリフの指導のお陰だけどな
メラ系以外はベギラマ・イオ程度だったし、マホカトールの契約を済ませてた（魔力不足だったが）のは凄いけど
マァムの強さの大半もプロキーナ師のお陰だし、単純な戦力としてのアバンの指導結果はそこまで芳しくない

人間界だと、メラゾーマレベルでも魔法使いとしては既に最優秀レベルだけどなw
そもそも、ポップの素質を見抜いて魔法使いとしてそばに置いた事が凄い
そこら辺分かってないから乙

マァムもブロキーナ修行にすぐさまついてこれたのはアバンの基礎的な修行のおかげだろうし


つか、これって本スレ向きの話題だよな

しかしポップはマトリフ超えしてると思うが、マァムは明らかにブロキーナ以下だからなぁ
今のランクはほぼ魔甲拳のおかげだろ＞マァム

ゲームのドラクエでポップが使ったメラゾーマ３セット使えたら
テンションあがるわｗ

ミスト＆ポップのコンビが最強
動きをほんの少しでも止められたら勝ち

>>522
まぁ実際そうだよな
たぶん装備がなかったらあと2ランクくらいは下がると思う
あとマァムが今の位置にいるのはポップの35巻での発言が原因なきもしなくもない

>>522
そこら辺は、師匠が戦士系なのか魔法使い系なのかの違いもあるな

小技（司令ハドラー夜襲・北核時のリリルーラと思われる描写を認めてリリルーラ使用可能なら）があるから、
強さ議論では短時間でマトリフの決着も可能性ありという議論もあったが
マトリフのリリルーラは未だ不明だし

>>526
リリルーラ＋メドの凶悪コンボか。
ほんとにできるならS級以上も食えるかもな。

別に上位に対してはメドとかだが、
vsポップ辺りだと、シャハルの取り回しの扱い辛さも加味して通常呪文でもいける
どうせ頭部とか脳損傷してしまえば後は嬲り殺しだし

>>456
竜魔人バランは素手で万全レベルの超魔ハドラーを子供扱いしたのと、
描写から、その超魔ハドラーより一歩劣りそうな単竜ダイ。
しかも立ち上がれない手負い状態からちょっと休んだだけ。
そのダイに「素手では勝てない」と言い切った老バーン。
まああれは老バーンも本気じゃなかったがな。
でも本人がそう言うって事は、本気出しても素手じゃ勝てんのだろう。

なるほど。肉体の単純な強度なども考慮して素手だと、竜魔人≧老バーンは分かった。
あとは光魔と真魔剛竜剣でどこまでパワーアップするか…
これで大幅にパワーアップするのは老バーンの方(推測)
ただ、このスレの対決ルールに依るとお互いを知っているので
光魔の方が長期戦に耐えられないのでやや不利。という結論だった。
そうじゃなくても復活ハドラーも光魔を見抜いてたしな。

バラン派も老バーン派も唯一ここだけは納得してた。
で、それが>>1になっている。

あとは議論の余地を残した闘いの遺伝子の扱いについて
闘いの遺伝子が発動したダイを老バーンは捉えられない
あれは予測不能な動きをするらしいので双竜紋でなくとも、
バランも闘いの遺伝子が発動すれば出来ると見られる。
それとも双竜紋だからあの動きは出来たのか、結論は出ていない。

>456
竜魔人バランは素手で万全レベルの超魔ハドラーを子供扱いしたのと、
描写から、その超魔ハドラーより一歩劣りそうな単竜ダイ。
しかも立ち上がれない手負い状態からちょっと休んだだけ。
そのダイに「素手では勝てない」と言い切った老バーン。
まああれは老バーンも本気じゃなかったがな。
でも本人がそう言うって事は、本気出しても素手じゃ勝てんのだろう。

なるほど。肉体の単純な強度なども考慮して素手だと、竜魔人≧老バーンは分かった。
あとは光魔と真魔剛竜剣でどこまでパワーアップするか…
これで大幅にパワーアップするのは老バーンの方(推測)
ただ、このスレの対決ルールに依るとお互いを知っているので
光魔の方が長期戦に耐えられないのでやや不利。という結論だった。
そうじゃなくても復活ハドラーも光魔を見抜いてたしな。

バラン派も老バーン派も唯一ここだけは納得してた。
で、それが>>1になっている。

あとは議論の余地を残した闘いの遺伝子の扱いについて
闘いの遺伝子が発動したダイを老バーンは捉えられない
あれは予測不能な動きをするらしいので双竜紋でなくとも、
バランも闘いの遺伝子が発動すれば出来ると見られる。
それとも双竜紋だからあの動きは出来たのか、結論は出てい

>456
竜魔人バランは素手で万全レベルの超魔ハドラーを子供扱いしたのと、
描写から、その超魔ハドラーより一歩劣りそうな単竜ダイ。
しかも立ち上がれない手負い状態からちょっと休んだだけ。
そのダイに「素手では勝てない」と言い切った老バーン。
まああれは老バーンも本気じゃなかったがな。
でも本人がそう言うって事は、本気出しても素手じゃ勝てんのだろう。

なるほど。肉体の単純な強度なども考慮して素手だと、竜魔人≧老バーンは分かった。
あとは光魔と真魔剛竜剣でどこまでパワーアップするか…
これで大幅にパワーアップするのは老バーンの方(推測)
ただ、このスレの対決ルールに依るとお互いを知っているので
光魔の方が長期戦に耐えられないのでやや不利。という結論だった。
そうじゃなくても復活ハドラーも光魔を見抜いてたしな。

バラン派も老バーン派も唯一ここだけは納得してた。
で、それが>>1になっている。

あとは議論の余地を残した闘いの遺伝子の扱いについて
闘いの遺伝子が発動したダイを老バーンは捉えられない
あれは予測不能な動きをするらしいので双竜紋でなくとも、
バランも闘いの遺伝子が発動すれば出来ると見られる。
それとも双竜紋だからあの動きは出来たのか、結論は出てい

>>529-531
スマン。書き込み表示されないと思ってやったら
3連続も投稿してしまった…しばらく落ちます。

せっかくの日曜に落ちることもあるまい

>>533
サンクス。それではお言葉に甘えて。
ポップの話題をしたかったのだがログ見て荒れそうなのでやめ

キルバーンと復活アバンについて。
俺が前見た時はこの二人がB級だったんだが、
既に「キル上げろ」と強く言っている人が居た。
「復活アバン上げるための事前工作か」とも言われてたが、
>>1見るとその通りになっているようだ。

描写含めたらヒュンケルの発言が気になる。
「今のアバンはダイや俺、いやお前(ポップ)にすら劣る力しかない」と
はっきり言われて、アバンもそれを否定しなかった。
復活アバンの言い分は戦闘以外の別の能力がある、と言うことではないかな。
生憎このスレは戦闘が中心だ。

キルバーンの方はもっと気になる。

考察しにくいのでランク外でも良いくらい。

ファントムレイザーは確かに強いがネタ元がばれてる上、
狭い空間に閉じ込めるように使わないと余り効果がないのでは？
頭のあれで剣をいつ設定したのかは分かると思うし、
例えばイオ乱射すれば見えなくても剣を使った位置はある程度特定できる。
呪文でなくてもレイザー対策の手段はあるだろう。
それにピロロが補充しないと無限には使えない一回こっきりのネタのはず。
ひょっとしてキルはピロロありになったの？

そして黒のコアはなしにしようよw
メガンテもなしにされてたはずだぜ。
黒のコアなんて近くで爆発させりゃ
バーンでも誰でも普通に殺せるでしょ。
若き日のバランは近くで直接使われた様な
そんな描写じゃなかったようだし

>>534
アバキルが前にB級だったのに、今B+級なのは級の名前が変わっただけかと。
その２人が親衛騎団より頭ひとつ上なのは、今も昔も変わらないっしょ？
むしろ最近のファントムレイザー見直しにより、キルはこれから上がると思われ。

>>535
ファントムは一瞬で全本設置が可能。
ピロロはなし。
黒のコアがどうのとか言ってるのは、ルール確認しないアホが勝手に言ってるだけだから無視しておｋ

前いたID変えアバン落としポップ厨か

>>485〜の時に出て来たときも日曜日ぐらいだったな




またかorz

なんとしてでも、アバン下げたい一心じゃね？
正直、アバン・キル・ポップ辺りは少し議論を休めたい

>>537-538
またID変わったかな。信じないだろうが残念ながら別人っす。
描写を無視してるのがちょっとおかしいなーと思っているわけで

「アバン下げたい一心で〜」とか余計な事思っちゃいませんよ。
描写あり気なのに、描写と矛盾しているランク付けはどうなのかな、と。
そこをどう結論付けたのかは興味あるので。>>536さん、よろしければ頼みます。
邪推しているこの二人はまともに取り合おうとはせんでしょうな

>>536
>>その２人が親衛騎団より頭ひとつ上なのは、今も昔も変わらないっしょ？

結構楽勝でもないとされてたはずだが…ハドラー新鋭騎団

対キル
不意打ちとはいえ対アルビの「心臓グサリだよ？」で
動けなくなったのであの鎌だとコアを壊せるだろう。
しかしキルの強味であるファントムレイザーは
オリハルコンに効くのだろうか。あれ以上に堅い物質は無かったはず。

対アバン。
これ明確な強い根拠があるわけじゃないよね？
コアを潰せる空の技にしたって、ダイがやろうとしてたけど
余裕でかわされてたし、空の技があるからと容易に当たるわけでもない。
描写からアバンは「単純な戦闘力はダイ君の半分に満たない」とあり、
ヒュンケルもこれを「正確な分析」と言っているので根拠とする。
そこで、真竜ダイが半分に満たない力で新鋭騎団倒せるかと言うと…
微妙と言わざるを得ない。

心臓グサリうんぬんはブラフって可能性もありそうだから
あまり考慮しないほうが

>>541
とりあえずキルはどうなったら負けなんだろう。
顔に一切ダメージを与えずに首だけを切らなきゃいけんのか
結構ハードル高いぞ、超魔ハドラーと戦った時のバランみたい
そういやあれも黒のコアだったな。
あのバランの胴切りにしたってピロロ居なきゃそのまま終わりっぽっかった。

>>539
そもそも当時のヒュンの推測では、情報不足で正確なアバンの戦力分析をできない。
あくまで破邪の能力に気付いただけで、それを活かすために「昔のハドラーに敗れた雑魚」と貶めた。
ヒュンはアバンを先へ進めて、自分が殿を務めるという考えがあった。

一方、アバンは戦闘力より破邪力でパーティの役に立てればいいという考え。
破邪力さえ認めてもらえば良い。モメてまで瑣末な戦闘力談義をわざわざ行う必要はない。
明らかに真実であるダイの半分以下ってところだけ同意して、ポップ以下には言及しなかった。

そして初めは魔王軍側も、アバン＝昔のハドラーに敗れた破邪力のある雑魚という認識だったろう。
ダイたちの精神的支柱だからパーティの士気が上がる、という要素は置いておいて。
実際にアバンは本当の実力を隠してキルの仮面を割り、「キルを半端に傷付けるのはミス」とバーンも騙されてる。
だが直接対決でアバンの本当の実力を知って、
キルは「アバストってこんな強いの？」「アバンってこんなできるヤツだったの？」と、評価を覆している。
アバン自身が認めたヒュンの分析そのものが間違っている、という裏付け。

どっか不備があれば、よく「過去ログで議論済み」って発言する人が補完してくれる、と期待ｗ

1. ポップはシグマにそうそうやられんとか言ってたが、普通なら
10中8、9はシグマに負ける。魔法使いなのに、常時マホカンタ
があるような敵にそうそうやられんという分析はありえないだろ。

2. 初登場時のラーハルトの実力をかなり低めに見積る。

などのようにヒュンケルの分析力の無さは定評がある。
言ってることがあまり当てにならない。

>>540
楽勝でもないけど辛勝でもないだろう。

＞オリハルコンに効くのだろうか。あれ以上に堅い物質は無かったはず。
闘気剣を切り裂くのに素オリハルコンには効かないって意見も珍しいぞ。
騎団が防御状態ならまだわからんが、視認できなくてもともと防御し難いのも強みのひとつ。

＞対アバン。
無意識のうちに剣の威力に頼って、相手を見くびってるダイを根拠にされてもなあ。
容易に当たるわけでないのは同意だが、それで勝てないってのも早計かと。
真竜ダイの実力の半分程度もあれば、親衛騎団を倒すにゃ充分。
100％の真竜ダイの実力を舐め過ぎと言わざるを得ない。

>>545
まあ、真竜ダイは最終ハドラーとほぼ対等だった訳だし
ハドラーが親衛騎団プロモーションしたヒム以外の2，3人と戦って負けるとも思えんし
ダイの半分あれば親衛騎団レベルはクリアできるんじゃね。

最初の対戦の時は親衛騎団側はダイ達のパーティの戦力を知っていてダイ達はオリハルコンの魔導生物だとしか知らなかったんだから
その意味で後手に回らざるを得なかっただろうしな

>>544
ラーハルト戦の時と最終決戦時を一緒にしてやるなよ。
当時は闘気の量とかそういうのは直感できても、神速１つで勝負するすご腕の槍使いが居るなんて思いもよらなかったんだろう
闘気比べ、力比べならそれこそヒュンケルはラーハルトの何倍も上だったろうし

最終決戦の頃には無刀陣の極意とかも掴んで一皮も二皮も剥けている
それにポップがメドローア打てるだけでない事も分かってるんだから
魔法がえしがあり、有効打を与える呪文が１つしか無くても負けないという分析は別に間違いじゃない

>>539
別人とわざわざ一行目で言ってる時点でw

>535
レイザーの設置に関する部分に誤認があると思う
レイザーは「ノーモーションで設置が可能で遠隔地にも設置できる」から
「どこで設置したか」がわかっても「どこに設置したか」がわからなければ意味はない
さらに対戦相手からは頭のしるしで「何本設置されているか」はわかるが
仮にイオ等呪文で破壊できたとしても「何本破壊して残り何本か」はわからない
1本でも致命傷を与えるに十分な威力があるから「設置されたレイザーは無くなった」
と確信できない限りおいそれと身動きが取れない点が脅威なんだが

イオ乱射とか言ってる時点でポップを想定してるんだろうが
イオ乱射でキルを一瞬でも視認出来なくなったら不利になるのはポップだと思う

>>543
アバンは「ポップ以下」の発言も含めて肯定していると見られる
根拠は、あの場面で
「ヒュンケル、確かに貴方の言う通りです」とあるので、
「ポップ以下の実力」も含めて肯定化したと解釈。
これはラーハルトと覚醒ヒムとの比較と同じ。
ダイとは戦闘力の開きを強調したいヒュンケルが出したに過ぎない
あのあとのアバンの反論で「でも私には…」は
単純な実力以外の破邪の事を指していたと見られる。

描写から判断すると、

＞＞明らかに真実であるダイの半分以下ってところだけ
＞＞同意して、ポップ以下には言及しなかった。

これはおかしいと思われ。

549続き

それに魔王軍側はアバン復活を知った時から、老バーンがミストに「自分を守れ」指令を出してるので、
単純な実力以外の力を持つアバンを警戒してた。
その理由は描写から老バーンのコメント「力以外の何かを持つ底知れない奴…」とのコメントから、
ハドラーを真っ先にアバン討伐に向かわせた事からも明らか。。

よって

＞そして初めは魔王軍側も、アバン＝昔のハドラーに敗れた破邪力のある雑魚という認識だったろう。
＞ダイたちの精神的支柱だからパーティの士気が上がる、という要素は置いておいて。
＞実際にアバンは本当の実力を隠してキルの仮面を割り、「キルを半端に傷付けるのはミス」とバーンも騙されてる。
＞だが直接対決でアバンの本当の実力を知って、
＞キルは「アバストってこんな強いの？」「アバンってこんなできるヤツだったの？」と、評価を覆している。
＞アバン自身が認めたヒュンの分析そのものが間違っている、という裏付け。

キルバーンが本当の実力を出したアバンノ評価を覆した事と、
ヒュンケルの分析が間違っている事にどうつながるのか意味不明。これは裏付けにもならない。
描写からすると「ヒュンケルは私の真の力を見抜いた」とアバン自身が言っており、
ラーハルとヒムの強さ比較からもヒュンケルの分析能力は正しいと思われ。
もし間違っているなら、そういった根拠を描写から拾い上げなくては話にならない。

>>546
ダイの半分きっちりあればまだな。
アバンの単純な実力はあの時のダイの半分にも満たない。
これは本人が言って、ヒュンケルも「正確な分析だ」とあるのでほぼ間違いないと言って良い。
つまりキルバーンに本気を出したアバンの単純な実力が、真竜ダイの半分にも満たないって事。
ただ比較が竜の騎士で別次元なので、普通の生身の人間や操られた人形だから別に不名誉なこっちゃないけど。

＞最初の対戦の時は親衛騎団側はダイ達のパーティの戦力を知っていて
＞ダイ達はオリハルコンの魔導生物だとしか知らなかったんだから
＞その意味で後手に回らざるを得なかっただろうしな

アルビナスの発言から親衛騎団はダイ達の実力をハドラーに教えてもらってただろう。
手を合わせて見て「教えられた時の実力より遥かに上」との評価だった。
対するダイ達は、マトリフが既にポップに「敵がチームワークを使ってくる」と警告していなかったか？
あの後に各自に分かれて修業をしたので、一応マトリフ師匠の言葉は全員に伝わってたと思われ。
ただ、描写から判断すると、敵が初めてチームワークを使ってくる事に戸惑ったのと、
中心のダイが剣の力に頼り過ぎて、後手に回らざるを得なかったのは同意。

>>539
同じような曜日の書き込み
ころころ変わるID
殊更アバン戦闘力ヒュンケル発言に固執するアバン下ろし
ポップ以下にやたらとこだわる姿勢


同一人物が粘着してるとしかwwwwwww

>>531あたりの内容に関連して、ちょっとズレる話になるんだが
竜魔人バラン＞老バーンなのは
地力では上回ると語りつつもバーンが危惧していた戦いの遺伝子によるところが特に大きいと思われるが
最終ハドラー＞真竜ダイ＞通常バランというのが少し納得できない
同様の理由で通常バランを一番左にするのはダメなのだろうか？
このときのダイはまだ戦いの遺伝子はないわけだし

それとも戦いの遺伝子の存在より
「最終ハドラーのパワー」「真竜ダイの２つの新しい技」と比較すると
通常バランはパワーまたはオーラ不足、あるいは技の決定力不足という結論で
評価としては下になるということなのだろうか？
しかし、基本的に相手の必殺技は知っているというルールなわけだし
事実上のキャリアでは一番ともいえるバランの捌き・対応力を期待する事は出来ないだろうか？
遺伝子の存在はそれくらいに大きな要素と言えると思う

>>533
最終ハドラーは朽ちてくだけの存在らしいので、
如何にタフネスと言えども長期戦に持ち込まれるとキツイい。

老バーン、ポップ、最終ハドラ、ラーハルトなどは長期戦苦手
逆に、超魔生物、親衛騎団、ワニ、仮面ミスとなどは長期戦得意。

その中じゃ闘いの遺伝子があって回復呪文もあるバランが有利
まあ俺の知る限り、当時は「またバラン厨が頑張ってｗ」と
言われてたので、通常バランの方まで頭が行かなかったろう。

＞それとも戦いの遺伝子の存在より
＞「最終ハドラーのパワー」「真竜ダイの２つの新しい技」と比較すると
＞通常バランはパワーまたはオーラ不足、あるいは技の決定力不足という結論で
＞評価としては下になるということなのだろうか？

あの時ダイは双竜紋でないので、如何に通常バランでもオーラ不足はあり得んな。
技の決定力不足に関してもハドラはともかく、ダイの超必殺技二つは
剣を鞘におさめなきゃいけない、一発目のアバストが当たる事前提(ハドラのように敵が逃げない)
これを考えると、ギガブレより威力はあっても使いにくい。
結局バランの使ってた即時発動できるギガブレイクが使い勝手が良いという結論だった。

>>552
内容に反論できないならわざわざ発言せんで良いよ。
俺以外にも描写設定をここの評価っでひっくり返してる矛盾に突っ込んでる人が居るって事が分かった。

そして君がその事に反論できない事も分かった。

>>555
ありがとう
では他の人の意見も聞いて
次スレに達するまで特に大きな異論がなければ、通常バランを左端にしてもらえるとありがたいです
もっともイメージ的には「真竜の戦いやった！」ってインパクトがあるから
展開上はというか、何となくハドラーとダイを推す人の気持ちもわかるんだけどね

バルジ塔のときハドラーがヒュンケルに心臓えぐられて仮死状態になった時点で
フレイザードも死んでるはずなんだが。。。
これはすぐにミストバーンが蘇生したから無効なのかというこじ付けで、
そもそもハドラーのように執着するやつは土俵際のガッツが違う！
ミストバーン的には執着心もまた暗黒闘気の強さなので評価に値すると見る。
また超魔生物の回復力が切れても命の剣が使えたところなどしぶとさが半端ない。

逆に大魔王バーンなどMPが無くなった時点で大魔宮放棄。
致命傷を負ってHPが0になった時点で石化して再生不能と散り際が潔い。

>>557
そうだね。意見待ちだね。

話は変わるがA級の魔槍ヒュンケルと
昇格ヒムの位置づけも根拠に納得出来れば変更願いたい。
直接対決があったが、ヒュンケルはクルス二発打っ立ってるのもやっとという状況

ヒュンケルはヒムの隙も見抜いてたので、
クルスしか通用しないとしても万全の状態ならば
昇格ヒムにも勝てたのではないか。
事実、あの状態でも自爆覚悟のクルスまで持って行ったので。
それにヒムは人形でなく、一個の生命体になったので、
疲れもあるし、傷つけば動きも鈍るだろう。痛みも感じる。
昇格したらプラス面だけじゃなくマイナス面もある。
あとヒュンケルも光の闘気の使い手なので、
対仮面ミストならば相性で追い込めたと思われ。

魔槍ヒュンケルの位置が低いのと、
仮面ミストの位置が高いと思う。

仮面ミストはAでは相性でラーハルトにしか勝てそうにないし、
ロンベルクにしても向こうだけ全力の必殺技ありでは…
槍ヒュンケルは負けるにしてもラーハルトくらいにしか負けなさそう

キャラの発言が本当に正しいかどうかは、その個々の発言ごとに検証されるべき。
そのキャラの一方の発言が正しいからと言って、もう片方の発言が正しいことにはならない。

もしヒュンケルの分析が正しいのなら、アバンは昔と比べて全くパワーアップしていないことになる。
かつてのハドラーに敗北した、という悪材料を以ってアバンを評価しているのだから。
そこにアバンは同意しながらも、修行の際には破邪力だけでなく『心身』も鍛え直すと明言。
修行はしても大してパワーアップしなかったという結果を考えられるが、それはない。

もともと魔王軍側は、アバンの力以外の要素を警戒したいた。
戦闘力に関しては昔のハドラーに敗れたんだから当然だ。力を警戒する必要がない。
だが力でその程度のヤツだと認識しておきながら、キルが実際に戦闘力で脅かされ、評価を覆している事実。

魔王軍もヒュンケルその他も、アバンの戦闘力に関して同じような誤解を持っているだろう。
そりゃ、そういう歴史があったんだからそうだわな。
しかしキル戦で魔王軍側の認識が覆されたんだから、同じようにヒュンケル側の認識だって再検証が必要。
ダイの半分だのポップ以下だのの描写だけで判断するのではなく、ね。

>>560
悪いがアバンは単純な実力はさほど、パワーアップしてないんじゃないかね？
もうダイに潜在能力で劣って居る事は分かってて、
だからこそ自分だけにしかない能力を身に付けようとしたんだし
あのダンジョンは地下に行けば行くほど、
モンスターが居なくなってトラップの複雑さだけが増してたらしい

キルはアバン以外は誰もまともに戦ってないので比較が難しい
胴切り、ドラゴンキラー、ポップに鎌、

>>553
超魔から最終と、単竜から真竜へのパワーアップ要素を誤認している。
単に必殺技が増えたりしただけじゃないぞ、と。
基礎的な強さの向上が考慮されていない。

ちなみに、>>549の言ってるアバン発言は、
文法的にヒュンケル発言全体にかからなくても、OKと謂う事で
80後半〜90台スレで議論されてる


物語最終盤で、その時点の戦闘レベルがかなり高いにも関わらず、
ミストがアバンを直接評価しているしね

「あまりにも秀ですぎる能力を抑えるためのふるまい」
「重厚な完成度」

こういう自分の自論に不利な部分をあえて無視する部分も、
かつてのポップ擁護派と凄く重なる部分が

>>557
バランが真竜ダイや最終ハドラーと比べて明確に劣ってるとは思わないが
それでもS＋左端は難しいと思うな。
理由としては真竜の戦い

通常バランが最終ハドラーや真竜ダイと同等に強いと仮定すると戦いは真竜の戦いモードになる
真竜の戦いになればあとは超必殺技を決めた方が勝ちになる
超魔ハドラーの爆炎破は闘いの遺伝子（？）のおかげか、上手くドラゴンファングで止めて制したが
格段に威力アップした最終ハドラーの命爆炎破を同じように止められるとは思えない
同じようにダイのギガストラッシュorストラッシュクロスを闘いの遺伝子だけでどうにかできるかは不明
不明である以上、威力が上のダイを上に置く方が妥当

>>561
だから……
さほどパワーアップしてないんなら、昔のハドラーに敗北した程度の男をキルはなんで驚いてるんだよって話。

そして普通にキルと同等のスピードで張り合い、
ラーヒムに足でついていけるスピードで戦闘もしている


まぁこれも散々既出だけどねw

とりあえず、何でもいいからコレ使え
でなきゃ無効だ

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

>>567
いや、おまえさんはまずsageろ

>>562
言いたい事は分かるが、
単竜から真竜へのパワーアップイベントは剣の鞘と
ノヴァとの特訓(これも超必殺技開発がメイン)
真竜の闘いで勘違いされがちだが、
基本スペックは単竜と真竜は大して変わってないのでは。
老バーンとの決闘は単竜ダイが半死半生の状態だった。

超魔から最終だと自動回復機能が失われているので、
全体的に言うと、果たしてパワーアップと言えるかどうか。
このスレで言うと超魔ハドラーが遠距離から
超魔ズン、超魔ゴンなどの魔法攻撃するだけで、
最終が負ける可能性も無きにしも非ず。

>>560
ハドラーは超魔生物になる前から単純な格闘力・魔力を含めた総合力では魔軍司令に相応しい
つまりバランや他の軍団長の上に立てる器と評価されている訳だ
罠を使った暗殺術抜きでの正面戦闘の実力だけなら、キルバーンより上（メンタル弱かったから駄目なんだが）でもおかしくなかろう
多少は強く（というか平時についた錆落とし）はなったんだろうが元々魔王を足す程のレベルから
そう急激にレベルアップしてなくても不思議はないと思うが？

>>565
君も言った通り、アバンは敵意を自分に向けさせるため、
仮面を割った時はワザと実力を低くしてたから。

>>565
もう一つ擁護。

島ハドラーはそれなりの強さという事で落ちついたはず。
アバンは決闘前にドラゴラム使ったり、
なけなしの魔法力でアストロン掛けたり、ダイとポップ庇ったり、まあイオナズンvsアバストで力負けなので
普通に実力でも負けてたと思うが、かなり不利な条件で戦ったと言わざるを得ない。

>>563
ミストがアバンを評価しているのは当たり前。
だって主のバーンが警戒網を出していた男だから。

そして単純な戦闘でなくキル系のトラップ込みで戦われた方が
真っすぐ闘いを挑むダイ達よりも遥かにやりづらいのでは？
それにアバンは凍れる時の秘法をハドラーに使ってる、
バーンとミストの真実に気付く可能性が高い、事実気付いた。
ひょっとして、バーンが一番警戒してたのはこれかもな。
あの時の地上制圧したいバーンは当然気付いてただろう

キルのトラップなしの「単純な」強さについて。

軍団長を始末するのがキルの仕事なので、
島ハドラーレベルの強さでもおかしくないと見られるがいかが？
但し、残酷性はバーン以上でキルトラップ(黒コア)含めると
忽ちバーン暗殺まで出来るレベルになる。

>>573
言っておくが、主が警戒する男に、【実際自分が会った上での評価】が先の発言なので、
もう少し日本語理解したほうがいい

>>569
イベントでは他に、マザードラゴンからなんかパワーもらってるぞ。
あと他の地味な根拠としてはステータス表のレベル。

＞超魔から最終だと自動回復機能が失われているので、
＞全体的に言うと、果たしてパワーアップと言えるかどうか。
超必殺技により自動回復とか関係なく勝敗を決することもあるから、基礎ステも重要だろう。

>>571
それでは目に見える実力がさらに低くなってしまい、不自然。
ワザとらし過ぎる。

>>572
島ハドがそれなりの強さだろうが何だろうが、アバンの強さがその程度だと見積もられていること。
そして現実はその見積もりと違っていたことが重要なの。

ID:59UPHLL40はなんか、自分の意見ありきで、
その上で理屈を付けている感じ
ただし、自論で矛盾が生じる部分に関してはとんちんかんな事を言うか、
スルー

>>576
マザードラゴンからパワーもらってる…うーん、
現世に戻すためのパワーを与えただけのような気もせんが
それはいいだろう。基礎ステ、ステータス表は同意。

次に>>571については異論あり。
アバン自身がそう言っているのでそう判断するしかない。
アバンの目に見える実力なんぞバーンも全く考慮してない。
アバンの持つ力以外の「何か」を恐れている。
>>572も関連するがアバンの単純な強さなど問題視してなく、
決闘を申し込んだキル以外はほぼ考慮されてない

超魔ハドラーから最終ハドラーへは、バーンの発言でもあったように
死の淵から蘇って単純戦闘力アップしている
その最終ハドラーと互角の戦闘力なんだから
ダイも単竜から真竜時に同じくらいパワーアップしてるはずだな

超魔ハドラーの爆炎破を軽く片手で止めてたのみるとただ攻撃力アップしただけじゃ当てるの難しそうにみえるけどね

>>575
いや、そんなの知ってるけどね。

じゃ>>563に答えよう。
仮面ミストが評価している「秀で過ぎる能力」ってのは、
どう見てもアバンの単純なスペックではないだろう。
呪法の知識、リーダーシップ(これはちょっと語ってた)
そして今でも慕われる人徳など。
おもに力じゃない部分だと思われるがいかがかな？

>>579
見落としてた。それに関しては言うとおりだ。
超魔→最終で単純スペックが上がったな。
といいうことは単竜から真竜もパワーアップしてると見ていいか

>>581
完成度の部分には強さも入ってるだろ間違いなく。

呪法やマジックアイテムを駆使しながら戦うってのは
敵からしたらかなり嫌な相手だと思う。
何されるかわからないんだから。
作中ではかなりの強さなのは間違いない。

戦闘バカのヒュンケルは単純なガチバトルを軸
にしてそこだけで評価してたが。

ただ、このスレルールでは呪法やマジックアイテムも
ほぼ使えないから今の位置くらいなのはしょうがない。

アイテム、呪法もなんでもありならSからAクラス
でもいいんじゃないかと思うけどね。キルバーンと似た
ような位置づけじゃないかな。
魔王軍側にはキルバーンなら、勇者側にはアバンだ。

実際最後のバーンもアバンがいなくなってくれて安心したと
最大限の評価してるよね。バーンからしたらラーハルトや
ヒムよりもアバンの方が遥かに怖かったわけだ。

>>583
まあ、バーンの目も。ポップの知恵がアバン以上に厄介な物に育ってたって言うのだけは見抜けなかったがな
天地魔闘の構えを破るその時まで瞳にされないだけの戦闘力を維持してたポップは凄いな

>>583
概ねあんたの言う通りだと思う。
ミストがアバンとヒュンケルを評価してたのはそれだけじゃなく、
天敵である空の技を持っている部分もあったろう。
ラーハルトやポップ、マァム辺りで動きを制限して
空の技を当てれば地道に仮面ミストにはダメージ与えられる。

>>583
このスレのルール通りだとアイテム、呪法をほぼ使えないので

精神ヘタレとはいえ、パワーアップを繰り返した
魔軍司令ハドラーにキルバーン、復活アバンが勝てるのか怪しくなってくる。
キルはファントムレイザーで行けるしてもアバンはどうする。
ID:B1EenrZI0は>>583と同意見だと思うぜ。
何にせよ、このスレのルールだとアバンとキルはもっと落ちると思う。
呪法やトラップ込みなどちらもS級(バーン)を脅かしてるけどな

アルビナス、キル、ポップ、超魔ゾンビ、司令ハドラー、魔剣

B級はこの順位が順当で、下は騎団のC級で良いと思う。
+だけならともかく−まで作って3段階にする必要はないかと。

で、ID変えて結局ポップ上げに走ると
ID:59UPHLL40もしつこいな


後、>>581と>>583を見るに
＞ID:B1EenrZI0は>>583と同意見だと思うぜ。
は成立してない
日本語を良く嫁

お前がID変えたID:B1EenrZI0で、実は>>583の意見に同調しますってんならともかく

>>566
あれ、真バーンに各々が必殺技で向かってっただけでしょ？
描写から技の体制に入っててスピード出してるわけでもない。
あれでついてったことになるの？
あれなら多分シグマやマァムも付いていけるよ。
しかもラ―、ヒムと違って一発で戦闘不能。
キルはスピードが速いって描写あったっけ？
精々飛べる―ラに初期のポップが付いていけなかったくらいか

>>581
＞おもに力じゃない部分だと思われるがいかがかな？


どうあっても、強さ部分を引き立たせたくないようだな
>>583の言うように、強さ部分も入る・それ以外も入る

>>581は評価の主な部分を強さ以外にしたいようだけど、
俺が言ってるのは>>583と同じく力部分とそれ以外の部分が同じように評価されているって事

どうしても、アバンの強さを認めたくないみたいだな
描写部分のレスもスルーだし


後、>>586
上記の違いから、＞ID:B1EenrZI0は>>583と同意見だと思うぜ。
は間違い
自分の都合のいい部分しかレス読んでないだろ
そして自分好みにしか解釈してないだろ

>>589
>>588で描写部分も書きましたよ。
それ以外>>5711-572辺りも書いてるはずですが。
反論が「わざとらし過ぎる」「不自然」だの
ただの個人的な感想だろ。そんなもんスル―されてもしょうがない。
俺から言わせれば>>563の

＞ちなみに、>>549の言ってるアバン発言は、
＞文法的にヒュンケル発言全体にかからなくても、OKと謂う事で
＞80後半〜90台スレで議論されてる

もうこれは不自然とかいうレベルじゃねえけどな。
ヒュンの発言にアバン本人が黙認どころか肯定の発言。
どこそこに言及しなくても言われた事に対し、本人が肯定したら
言われた事全てに掛かるのｊは常識レベルの話。これで話は終わる。
発言全体に掛からなくてもOKは、描写を無視した
このスレ独自のルールと言わざるを得ない。

>>589
邪推も揚げ足取りも程々に。

アバンがミストやバーンに評価されているのは
単純な戦闘力「以外」の部分だからそこを強調するのは自然。
力だけでなく知恵や勇気も立派な強さの一つ。
ただこのスレのルールで則るとアバン、キル辺りは実力を発揮しにくいだけの話。

それともアバン本人が言っている
「単純な実力はダイ君の半分にも満たない」部分を
俺が強調すればいいの？

ファントムレイザーで復権しているキルはともかく、
現時点のアバンは描写から判断すると
かなり不当にランク上げられてると思うよ。
恐らくパワーアップ後の司令ハドラーにすら勝てない。
作品内での勝利はランクと直結するものでないのは、
マァムとアルビナスで明らか。
アバン側はハドラーの灰もあったし、キル側はトラップ&ジャッジとグル。
あの勝負を単純な実力勝負と言うには余分な要素が入り過ぎ
そこを指摘すると「ポップ厨」とか煽ったり、逆切れはおかしい。

＞ちなみに、>>549の言ってるアバン発言は、
＞文法的にヒュンケル発言全体にかからなくても、OKと謂う事で
＞80後半〜90台スレで議論されてる


この理屈が成立するならば、
ヒュンケルが戦闘力の開きでアバンに聞いたダイ以外に掛からなくてもOKになる。

ヒュン「今のアバンはダイや俺、いやお前(ポップ)にすら劣る力しかない」とある。

つまりヒュンケルの方も言及してないので、ヒュンケルに掛からないという解釈も出来る。
まあ言ってる時点でアホ過ぎて話にならんけど、ここの連中の理屈はどうやらそうなるようだ。

>586
マヒ呪法は有効だったろ？アレだけでもかなりの戦力アップだが＞アバン

>588
天地魔闘に突っ込んだときだけじゃないよ
家庭教師時ですら呪文を追い越すほどのダッシュ力がある
描写だけで言うならヒュンケル・マァムより断然速い
味方勢ではラーヒムに次ぐトップ3だよアバンは

このスレでは相対的に強ければ上位にもいける
魔法が効かない相手が多い以上、メドローアしか攻め手のないポップより
あらゆる距離で闘えて空の技持ち万能型のアバンが上位でもおかしくない

>>588
ハーケンダッシュver、突進オーラナックル
どっちもスピードあってこその必殺技
個別に行くより集団で行くことを考えても、相手が真バーンなら
できる限りスピード乗せて必殺技の威力上げたいところだろ。
少なくともアバンがラーヒムの荷物になるスピードで無いのはたしか

あとはラーハルトがミストマァムにやられている時、アバンとヒムがミストマァムに飛び出したが
アバンとヒムは同じくらいの速度で向かっている
まさかヒムが臆してアバンを先に行かそうとしたわけはない

一番評価になっているのは真ミストの掌圧攻撃をキルバーンにモシュス状態で回避した事
不意打ちに近い状況で、背後の階段を破壊する攻撃を回避

キルはそのアバンに超一流と言われるスピード
…このスピード議論は今更だな

もう少しまともかと思ったが、アバン＝貧弱の結論ありきで話進めてるから会話にならん

おっさんの位置はもう一ランク上げてもいいと思うが

今のランクなのは35巻のポップの発言が原因なんだろうか

作品内での勝利はランクと直結するものでないのは、
マァムとアルビナスで明らか。

↑自分でこういっておきながらポップとアバンの力関係は作中の会話の部分だけしか見てないのな
仮にアバンの戦闘力がポップ未満だったとしてもスレルール自体が魔法使い系に不利になっている以上
ランク上でアバン＞ポップは妥当だろ（ちなみに自分は直接やってもアバン＞ポップ派）

通常バランに関しては闘いの遺伝子分最終ハドラーより上じゃないかなと思ってる
対超魔だと竜魔人の印象が強いが、通常時でも赤子扱いしてるだろ
最大呪文は竜闘気で防がれ、必殺剣は止められてる
超魔が竜魔人研究して作られたとはいえ肉体スペックは互角には実は根拠がない
最終にパワーアップしたとしても結局攻め手は通常バランに通用しない可能性が高い
長期戦に持ち込めば最終が力尽きる可能性もある以上、通常バランのほうが上ではないだろうか？

闘いの遺伝子ってさ、スレルール上かなり意義の薄い能力なんじゃないの？
初見でも過去に遭遇した似たような技との対比からその技の性質を見切れるってのが最大の強みで
本人の格闘センスへの上乗せも幾らかはあるようだが
基本相手の能力は分かってるとするというルールである限り闘いの遺伝子の有難味は7，8割失われてるだろ

>>596
瞳の判別機能がどう働いてるか次第だろう
あの時クロコダインはＨＰは回復してたしほぼ万全の状態であっさり瞳になった
全力が持たない（多分回復も遅い）老師や瀕死ヒュンケル、暗黒闘気のダメージが残るマァムと違って
全力でなお瞳の魔力に負ける（肉体の強さより魔法的な強さが高めに評価される傾向はありそうだが）のが現実
実際ポップ、ラーハルト、ヒム、アバンは瞳に掛かってない訳だしこの4人に劣るというのは確実

アバンのアバンストラッシュは、使ってる武器が魔槍の鎧の仕込み剣（同じ材質なんだろうが最強武器よりは落ちるだろう）というのを割り引いても
カイザーフェニックス一発でそれを打ち破れずダメージを受けて瞳にされるほどダメージを受けてるからな

アバンのアバンストラッシュ（Ｂ）＜カイザーフェニックス＜ダイの剣でダイが繰り出すアバンストラッシュ（Ｂ）
最大攻撃力という面でかなり厳しいんじゃないか？
アバンストラッシュ以上の必殺技でも編み出してたら話は別だろうが

>>595
しかもID変えて自己レスして意見を肯定させて自演してるから更にタチが悪い
夏休みクオリティでもこれは最悪

むしろ、アバン下げ厨の評判を落とそうとしてるのかと勘ぐってしまうぐらいw

>>597
ダイの方も単竜から真竜の間にステータス表も上がってるという話が出たが
それでバランと地力で同等以上になったのかというと微妙だわな
攻撃力は大差ない威力といわれてるが、単竜の時は一応まだバランが上で
その後に竜闘気の量がかなり増加したとか、ギガディンが素で使用可能となったとかであればまた別だが
そこまでの著しい変化じゃない
新技も鞘を使ってのギガストラッシュは本来はタメが長すぎで無理なわけだし
クロスも相手が技を知っている前提では精確に当てるのは難しいだろう
結局、拮抗しつつも熟練度の差でバランがじわじわと押していく形になりそうだが

通常時のバランが超魔ハドラーに優勢だったのは、それこそ遺伝子の差な気がするが。
妄想で良ければ――地力でバランが押されて劣勢になるが、遺伝子で逆転を狙うって形になりそう。
特に最終ハドラーに対しては。

>>598
それまでの戦いでクロコはもうぼろぼろだろう。
バランに穴をあけられたり、いろいろと。
普通にヒュンケル並に瀕死でもおかしくないくらいだ。

あれだけ動けるのはむしろクロコの凄さを現してると思うが。
瞳にされたのはいくらなんでもしょうがないのではないか。

ポップのランク外発言は誤解だと思うなあ。

キルのファントムレイザーってキルトラップじゃないの？
あれ、S級も余裕で殺せるよね。
あの見えない刃を設置されたら老バーン簡単に死ぬと思うが。

ダイ　真竜ならヤれる、闘いの遺伝子は都合した後は無理っぽい
ハドラー　戦力減した真魔ギガブレで切れない丈夫な首、多分無理
バラン　闘いの遺伝子がある、竜魔人は当たったとしてもあの堅いガタイじゃ…

やっぱアバストAで簡単に灰になる体力や体の強度がない
老バーンは簡単に首チョンパ出来そう。
どんな生物でも首を切り離されたら生きてはいけないからな。

>>594
ハーケンのあの槍グルグル回しながらの超スピードではないだろ
ヒムにしたってオ―ラナックルの時は溜めフォームがあるようだし
呪文に詠唱時間があるように技にも構えやエネルギー溜めがある。
よって、あの時点のスピードを判断材料に出来ない。
単純なスピード争いなら、あの中でラーハルトがぶっちぎりで早いはずだが、
真バーンに必殺技で立ち向かった時、3人が殆ど同時だった事から
単純なスピードを早くして立ち向かったわけではないと考えられる。

ミストマァムの時は、ラ―、ヒムはミスト本体に言われたように
味方が身体を取られてたってのもあって本気でなかった。
これはミストマァムの「…やっと本気になったか」で分かる。

真ミストは防御しなくて良い身体で圧倒的パワーのバーン本体の身体を使えるので、
無敵レベルで勘違いされがちだが、スピードはどうか。
周囲で見ている連中には当たってない様に見えるが、同時攻撃とはいえラーハルト、ヒムの攻撃は
普通に当たっているが効いてなかった。

そして真ミストの掌圧攻撃をアバンが交わした件。
例えば老師に真ミストの攻撃が当たらなかったけど、
これは単純なスピードが速いわけじゃないだろ？
真ミストにも言われてた通り「避けるだけならラーハルトの方がマシ」
アバンは武芸何でも極めてたので老師に近い体術で避けたんじゃないかな？
あれを「スピードがあるから避けた」とは言えないと思う。

あとのは煽りなのでスル―させてもらう
呪法なんて普通にアウトでしょ。誰とは言わんが馬鹿じゃねーの…

特に ID:SlEQaoZF0　はただの煽りだけなので
もう少しまともになってから発言しなさい。
そして>>592はスル―ですか？

「アバンはダイや俺(ヒュンケル)、いやお前(ポップ)に劣る〜」

これにヒュンケルもポップの事もアバンは言及してないので、
ポップはもちろん、ヒュンケルより下って事にもならないわけだな？
まあそうすると、ヒュンケルより弱いって事にもならんのだから
あの場で真意を見抜く前のアバンがそう発言せんのはおかしいわけだが。
この辺りはどうやって、つじつま合わせるんだろな
作品内から逸脱した解答が出そうだな(もうそうなってるが)

>>604
横から失礼
そのシーンについては過去で言われたのは、
ラーヒムアバンと同時スタートする19ページから21ページ最初のコマの数歩距離
ちなみに、ラーのグルグルは21ページ3コマ目でようやく描写がある
それまでは槍をグルグルはしていない
この時点でアバンはラーについていっている
ヒムに至っては位置関係的に（空中に終始いる）一足飛びのスピード（またはトベ）っぽいとの議論
飛びかかる時に溜めの描写はない
むしろ、スタート時に既に溜めていて、バーンに殴りかかったと考えるのが妥当
（拳に闘気のエネルギー描写が描かれていないが、他（作中闘気持ちキャラ）にもそういう描かれていない描写があるので特に矛盾はない）

この時点で溜めやグルグルという君の意見は矛盾

（これは過去のアバン議論で議論済）

また、同時を意識して攻撃する時にスピードを調節するなら、
（アバンが最遅なら）アバンを先頭・または横に並ばせてラーヒムが速度調節するのが普通
だが、実際はラーが先頭・ヒムが空中位置で2番手・アバンが地上疾走位置で3番手という位置であり、
全員バーンだけを見据えている
同時に仕掛けるならステ的に劣るであろうアバンの位置を入れ替えるべき
また直前の描写からも、（闘気感知諸々を使い位置を調節して）あえて同時攻撃というのは考えにくい

（これも過去のアバン議論で既に議論済）

ちなみに、真・ミストは（全部とは言わないが）ラーやヒムの攻撃をかわしたり受け止めたり出来る程度の
動体視力と反応スピードは持っている

>>605のレスは煽りなのでスルーしておｋ

ちなみに、
＞周囲で見ている連中には当たってない様に見えるが、同時攻撃とはいえラーハルト、ヒムの攻撃は
＞普通に当たっているが効いてなかった。

これに関しては33巻から

ラーと昇格ヒムの同時猛攻に対して、
ヒム「（当たらないんじゃない）」ラー「（何発かは確実に決まっている）」

この時点で数発程度という事、
（描写のみを考慮すると、例えばラーは40ページ1コマ目で3発・3コマ目で1発・5コマ目で1発・41ページ3コマ目で1発
このうち、決まったのは41ページ1発のみで、6発中1発当たり
勿論、上の二人の心の声は、複数人の心の声が矛盾なく続くという手法から見て
二人とも同じ感想という形、じゃぁ一人につき何発は当たっていると仮定して
描写から割合を出すと、1/6程度
勿論、一人一人の数発という解釈ではなく、二人分の数発という解釈もありだが、
ヒムもラーと同程度描写確率なので1/6程度になる）

また、当たらないんじゃない→何発かは〜という言い回しから見ても、
大半は避けられているが（スピードでも最高ランクの二人の同時猛攻だが）少しは当たっているという形の可能性が高い

→なら、一人ならかなりの確率であしらえる（かわせる）
という可能性が高い


（ちなみにこれもラーのスピード議論時に描写の一つとしてついでに議論され議論済）

＞普通に当たっている
ではなく、
同時攻撃が（言い回し的に）大半は避けられている（数発は当たっている）

また、
＞同時攻撃とはいえ
という言い回しから、（ミストのスピードを低く見積もりたいが故に）
同時攻撃というものを軽く考えている節も見られるのもいかがなものかw

>>606
理屈は分かった。矛盾を感じたら横からでも何でもいいよ。

＞ラーヒムアバンと同時スタートする19ページから21ページ最初のコマの数歩距離
＞ちなみに、ラーのグルグルは21ページ3コマ目でようやく描写がある
＞それまでは槍をグルグルはしていない
＞この時点でアバンはラーについていっている
ヒムに至っては位置関係的に（空中に終始いる）一足飛びのスピード（またはトベ）っぽいとの議論
＞飛びかかる時に溜めの描写はない

グルグルや溜めの描写は俺が誤りだというのは分かった。
しかし、この時点でヒムがドベっぽいという結論なら

＞＞だが、実際はラーが先頭・ヒムが空中位置で2番手・
＞＞アバンが地上疾走位置で3番手という位置であり、
＞＞全員バーンだけを見据えている

ここでもヒムがドベになってないといけない。
つまり上の「アバンが付いてった」というのと合わせて、
このシーンでの単純なスピード議論にならないと思うのだがどうか。
例えば仮面ミストにマァム、ポップ、ラーハルトが同時に戦って、
マァム、ポップがついてった描写があったとしても、
スピードじゃラーハルトに負けてない、とは言えんよな。

真ミストが遅いとは言っておらん、
ただスピードを意識するような感じではなかったのと、
あの掌圧をかわすのにはブロキーナ老師の体術から、
スピード以外の要素も加わってるだろうとのこと。

>>608
真ミストが早かったとして、その掌圧を
アバンやブロキーナ老師が避けれたのは、
単純なスピードだけではない

という議論はされてなかったの？

>>607
スル―じゃなくて答えられないだけでしょw

野球のボールは18mの距離を飛んでくるから150km/hと走る速度の4倍以上の速度が有っても打てる
ボクシングのパンチは１ｍ位の距離で撃たれるから、ボールより遅くてもガードは困難

離れた所に遠距離攻撃されたのを避けられるってのは
近接攻撃を避けられるという意味にはならないからな

ここでもヒムがドベになってないといけない

トベかどうか、ヒムが全力スピードでｼﾞｬﾝﾌﾟ気味だったのか
これは結論は出ていない
ただし、ラーの位置とアバンの位置、それぞれのスタート位置と目前に迫ったグルグルしてない位置の位置関係は
さほど、変わっていない

また、その前のミストマァム時の戦闘時にヒムとアバンは
特にアバンがジャンプスピードや疾走で遅れるといった要素はない

やっと本気になったか=スピードがそれまでは遅かったのかというのは=では必ずしもない

仲間の身体だから（ラーの34巻57ページの台詞から）倒すor制圧する→殺すに意識が変わっただけかもしれないし、
倒すor制圧する→殺すが、
ラーにとっては刃を向ける事であるだけかもしれないし
（事実34巻50ページのラーの攻撃は、槍の柄を叩きつける方法で刃を向けてはいない上に、槍にとって刃を向けれる位置と振り角度ではない）
また、殺す気になったラーの56ページの払い攻撃は明らかに刃を向けている）
ヒムにとっては、オーラナックルで全力粉砕する（殺す）事かもしれない
（57ページ2コマ目でオーラナックルを解禁）

全力になった→スピードが今まで遅かったのか
は、遅くないとしても（攻撃方法の違いが全力で倒す→全力で殺すという意味では）特に矛盾がない



また、単純なスピードだけではないのでは？
というのは机上の妄想であり、
老師がそうだった可能性が高い=アバンもそうだというのは現時点では妄想でしかない
なら、妄想の可能性よりも、描写による可能性の方が優先されるのは特に問題ない

>>612
その描写だけで単純なスピード判断はやっぱ苦しいと思うよ。


＞＞やっと本気になったか=スピードがそれまでは遅かったのかというのは=では必ずしもない


本気でないとこを判断基準の物差しにされてもねえ。
これこそが貴方の言っている机上の妄想です。

言いたいことが分からないみたいだねw
日本語勉強した方がいいね

>>612
＞＞ここでもヒムがドベになってないといけない
＞＞トベかどうか、ヒムが全力スピードでｼﾞｬﾝﾌﾟ気味だったのか
＞＞これは結論は出ていない


じゃあこのシーン一連はスピードの判断基準になりませんね
わざわざありがとうございました。

>>614
きみは自分が苦しくなると煽り始めるねw
上の方で頑張ってたアバン厨の人でしょ？

自分が自演しまくってるからと言って、相手も自演だとは限らんぞ

・ポップ弱い、アバン強い派
・ポップも強いがアバンも強い派（厳密にどっち強いかはおいといて）

アバン擁護には少なくともこの２派がいるから、
あんま決め付けないほういいよ

そもそもミストが回避をするのがわからんよな
メドローア以外はダメージないんだし回避も防御もしなくても問題ないだろうに

>>608
｢何発かは確実に決まっている｣攻撃を回避又は防御しなくていいぶん
次の攻撃を回避しやすいと思うんだがどうだろう

ヒュンケルｖｓラーハルトはダメージ覚悟ならすこしの間だけだが
ヒュンケルもラーハルトの攻撃を回避できたわけだし

>>618
目の前に、毒もないし刺しもしない虫がひらひらとんでいたら払いのけようとするだろ
それと同じ様な感覚じゃね？
ようはとっさに反射的に避けてしまうっていうのと、うざいから避ける
後は、闘気技とは比べ物にならなくても、多少の闘気を帯びて居るので
当たると「ミスト」にとっては痒い程度に嫌なのかもしれない
当たる事で服が破られる事もあるしな

事前に魔力を溜めたり細工したりするから一部の呪法？やキルトラップが禁止なのであって、
直接それらが禁止ってわけではないことに注意。

>>603
老バーンって活発に動くほうじゃないから、ファントムレイザーで簡単には死なんだろう。
少ないモーションで威力絶大のカイザー撃てるんだから、そうそうズタズタにはならんよ。
イオ連打でキルを近付けさせないこともできるのがいい。

ダイとバランはデイン系と紋章閃あり。

>>614
この人はアバン弱い前提で議論をしてくるから、
あんまり構うとバカを見るぞ

>>618
コミックス描写見ると、明らかに回避（回避行動）してるし
手で払いのけたり（防御行動）してる

>>617
1、アバン＞＞ポップ派
２、アバン≧ポップ派
３、ポップ≧アバン派
で、少なくとも三派だな。

ブロキーナの攻撃に多少なりとも闘気が入ってるかもわからんし、
ミスト的にあまり食らいたくなかったんだろ。

ほぼ無警戒的に一発食らったあとは、できる限りの防御をしている。
相手が道化どころか、相当の達人と言うことがわかった以上
がしがし食らうのは得策ではないと判断したに違いない。

本体のミストには何がしかのダメージが通るのかもしれないし。

>>623
俺は２だなあ
ポップは一段上げてもいい気がする
たしかにＢ＋の面子はきついが。。。
かといって親衛騎団とは一線を画すると思うから同列配置はしっくりこない

その話題はしばらくやめよう

ポップは弱いよタイマンはね、でもチーム戦は強い

キルバーンもアバンもワンランク縦に下げれば良いだけかと。
キルバーンはファントムレイザーをトラップ扱いでなしにして。


そういやファントムレイザーで老バーンヤれるって話はどうなった？
実際殺せると思うが考察された事はなかったな。

またお前か

いい加減にしてくれ
またID変えるのかw

>>629
上のポップ厨と勘違いしてんの？
なら違うよ。

それで本当に別人騙れてると思ってるんならガチのキチガイ。

>>631
そんな事言うためにわざわざID変えてんの？気持ち悪…

まぁ頑張れ
もうどうしようもないけどなw

言い争い醜い

>>628
ネタバレあるんだし老バーン有利だろう
光魔の杖の刃はさすがに切れんだろうし
杖からの魔力噴出による防御もある
トラップってキルの魔力によるものだったはずだけど
それを上回るであろうバーンにネタバレ状態で有効とはおもえん

>>635
どこから来るのかが分かってればな。
見えない位置から刃が10本以上一斉に飛んできちゃ、
光魔だけでは防げないと思う。
ダイヤ・ナイン見ると魔力はトラップ作動する際に使うだけでは？
あとは何もせずもがくのをじっくり見て楽しむ。

老バーンなら開始早々にカラミティウォールすればおｋじゃね？
自分は一歩も動かずに前方一帯破壊し尽くす技だし。

>>637
お―それで終わりだな
と思ったがウォールは範囲∞なのか？
自分から前方一帯だけの気がした。
後ろに下がって空に逃れるとキツくね？
カイザーでキルバーンの身体に引火させる事は出来る？
当たればそれが良いと思う。

>>628
>>620

>>639
あれ？ファントムレイザーって動かなけりゃ当たらんの？
剣は設置した場所から動かない？
キルバーンが投げてた気がするが。
見えない刃がが飛んでくるのかと思った。

老バーンはファントム設置されたらカイザーとカラミティウォールで攻めればいいだけだし
トラップありのルールでも、恐らくダイヤのナインすら通用しない。
本編の脱出時の要領で、光魔を上に向けて放出しながらルーラだけで脱出できる

ファントムレイザーは基本的に空間設置型
この場合は動かなきゃ当たらん
例外的に投げて使用する事も可能だが
軌道がばれるのでノーモーション設置がメインだろう
13本全部設置したと見せて1本は手中とかやりそうだが

>>281〜からの議論のように、見えない飛び道具としてもありかもな

要は設置位置を自分と相手を結んだ直線の相手の少し後方に照準してやれば、
飛んでいくわけだし

老バーンは大魔王から逃げられない＆カラミティのコンボでS級以下は完封できるな

S級キャラは強力な飛び道具があるからファントムを当てるのは難しい
でも油断してたらレオナストラッシュでも傷つく真バーンだと
油断して突っ込んだらあっさり倒せる可能性あるんだな

性格考慮なしだから油断・慢心はないでしょ
いかなる相手でも持てる力のすべてを持って闘うのがスレルールじゃなかったか？
キルやフェンブレンもザコ相手に遊ばないし
ポップだって人間相手にメドローア当てる前提で撃てる

いや、油断してたらレオナストラッシュで傷付くのって老バーンでも同じだから

油断してたらレオナにダメージは鬼眼王でもだと思うが

凍れる時の秘宝を使ってる場合とオリハルコンの魔法生命体位だろ
完全な隙を突かれても普通の武器じゃ傷つかないのって
バランだって並の魔法使いのメラだかメラミだかで
ドラゴニックオーラを使わなければこの程度の魔法でも死ねるだろうって言ってたし

>>648
寝てるとき、いきなりメラゾーマとか、達人の剣をブスリと
急所に食らったら多分バランも死ぬんだろうな。

そう考えると、幾ら強くても一人では危ない。
意外とバランスは取れてるのかもしれない。

>>649
だから、達人とされるキャラは殺気を感じとって目覚めるとかそういう設定になるんだろうな
魔法使い系のすご腕は結界みたいなの作って眠るんだろうし

真バーンをレオナが傷つけられたのは結局、レオナが眼中になかった事＋ダイが腕をやられてなお
注意を惹きつけられる程の危険性を秘めていたって事だろうな

【変更希望キャラ】　武闘家マァム
【変更後の名前】　魔甲マァム
【理由】
現状の名前だと武装前の素手マァムと勘違いし易く、変更後のほうが明らかに分かり易い。

それならいっそ魔甲拳ありを魔甲マァムとして
魔甲拳なしを武闘家マァムで別途ランキングとかどうかね？
ランキング位置は・・・フレイザード付近かな

>>652
そこまで劇的に違うかな？
対魔法防御が強化されてそれによって何とかアルビナスにも勝てるようになったのは確かだが
変ったのってそこだけだろ？
猛虎破砕拳だって、オリハルコン兵士相手でなければ使えただろうし

猛虎破砕拳は反動がヤバイらしいから
相手がオリハルコンだろうが何だろうが素手で使うのは危険だろ

武闘家マァムで別途ランキングさせてもいいとは思うが、
最終マァムから単に魔甲を引いただけなのか、魔甲を入手する前のマァムなのか決めないとな。
後者は老バーンに初めて挑んだときのマァムね。

>>655
でも入手前と後で殆ど変らんよな、マァム
ダイは新技身に付けたし、ポップは大魔導師に覚醒したし、ヒュンケルは闘気を高めた描写があるが
マァムの一番変化した所ってアルビナス戦の途中で愛の形についてふっきれた事位じゃね？
単純なレベルは迷宮戦で多少アップしてるんだろうが

マァムは遠距離戦になると拳圧ぐらいしか打つ手がないから
呪文が通じるようになると正直痛すぎると思うんだが

超魔ザムザとクロコダインには勝てると思うが
B〜C級相手だとルーラ系＋呪文で完封される可能性が高い
フレイザード相手でも核へのまぐれ当たり以外の勝ちが無い
さすがにノヴァには負けんだろうからフレイザード付近と読んだがどうだろう？

おっさんも無理じゃね？
そもそもマァムはおっさんと相性が悪いと思う。
おっさんは接近戦のうごきもシグマと渡り合えるみたいだから悪くないだろうし
遠距離攻撃の達人みたいなものだから
接近する前に倒されそう

>655
ランクインさせるなら当然、魔甲を入手する前のマァムだろう

ああ、そういえばクロコダインは地味にやけつく息とか持ってたね
接近されると閃華のあるマァム有利かと思ったがそうでもないか・・・
閃華披露時みたいに回復呪文を纏いながら戦闘できるんかな？
出来るならもしかしたらやけつく息対策になるかもしれん

>>656
確かにあんま変わらんな。イベントは特になし。
レベルも老バーン戦35→アルビ戦39と、劇的に変わってるわけじゃない。

>>657
しかし序盤〜中盤のキャラと比べれば、明らかに素早さでマァム有利。
逃げに徹した魔甲なし最終マァムを、アルビナスは呪文で始末するのに手間取っている。
家アバンや序盤ハドラーの魔力で繰り出される呪文ごとき完封できるほど、弱くはないと思うが。
魔甲なし最終マァムにしても、老バーン戦マァムにしても。
ベホイミもあるから呪文攻撃側のＭＰが先に尽きそう。

ふと気付いたんだが、ハンディキャップマッチみたいなのはアリか？
例えば、老バーン対超魔ハドラー&真竜ダイ
竜魔人バラン対ポップ&キルバーン&復活アバンとか

>661
アバンはアロー系の技もあるしスピードはマァム以上と思われるから厳しいんじゃね？
ハドラーにしても格闘技術はマァムより上だろうし
そもそもハドラーのメラゾーマは当たれば相手が死ぬまで燃え続ける特性があるから
一発当たると致命的なんだが

ノヴァはルーラ＆マヒャドor闘気弾があるけどMP尽きるのが先だろうな
下位相手だとブロキーナ相手には勝ち目無しだろうね
素手でオリハルコン砕けないならマキシマムもやばい
マトリフはどうかな？MPより体力が持つかどうかかな？

ただし、魔甲は左半身に防御を集中させているお陰で魔法防御も左半身が命
盾や足甲部分などで防御出来ない場合（範囲や連射）ヤバい部分があると、
最近議論された

防御範囲の少ない槍に変えたヒュンケルは、バーンの効果範囲だだっ広いメラゾーマに巻かれて
仲間と一緒に苦しんでたしな
魔甲拳マァムは、鎧防御範囲が更に極端なので、
メラゾーマとかマヒャドとか範囲系で包まれるとヤバイかもしれない

>>665
魔槍の鎧はベギラゴンとかイオナズンとか効くんかな。
まあラーハルトだったら避けれるので問題ないだろうが。

その辺は過去スレで議論済だったと思うが
今は魔甲なしマァムの話だからあんまり関係ないね

しかし鎧シリーズは割と簡単に破壊されてる描写があるから
物理的に鎧を破壊できるキャラなら呪文攻撃もまったく無用って訳でもないんじゃないか？

島ハドラーが弱く見えるのは補正かかったダイにやられたのもあるけど
アバンとの戦いで魔力や闘気も尽き掛けてたんじゃないかな

>>668
アバンとの戦いというよりも、マホカトールの結界を抜けてくる時に消耗したんじゃなかろうか？
かなり派手な事やってるから消耗しても不思議はないと思う
アバン戦ではそれ程魔法使ってないし

島ハドラーの時点で魔王ハドラーよりは設定的には強いが…

メガンテのダメージじゃねーの？

クロコダインって勇者アバンより強いかなぁ・・・
当たればアバンは即死するかもしれないけどさ

>>671
ギリギリの戦いをすれば最終的にアバンが勝ちそうだが
家庭教師時は錆ついてただろうからクロコダインの勝ちだったんじゃないかな？

むしろアバンがおっさんに勝てる要素が少ないような
おっさんの防御力は後半おかしいことになっているし

向かってくる相手に対して攻撃を捨てた防御重視、またはフルパワー防御の結果がおかしいのであって、
攻撃も視野に入れた普段の立ち回り時はそこそこ硬い程度？

アバンがクロコダインに勝つ流れは
無刀陣で痛恨撃（軍団長当時）を受け流してカウンターのアバンストラッシュ位だろう
クロコダインの性格を考えると、一度アバンストラッシュを見せて鎧を割りでもすれば
それがお前の必殺技か、ならばわしの必殺技も見せてやろうと一度痛恨撃を披露してくれてから
無刀陣にも正面から一撃粉砕狙って仕掛けてくれそうだし

痛恨撃（快心撃）は無刀陣でいなせそうだが、激烈衝だと渦に捕まりそうだな

そう言えば家庭教師の時点でもダイの大地斬のために
結構な大岩かついできてなかったっけ？

>>676
まあ、大きいの担いでたけど
ヒュンケルなら片手で持ちあげ、クロコダインならお手玉できそうなレベルだな

>>674
カウンターでバーンの圧縮暗黒闘気っぽいのを食らっても
ちょっと気絶程度で済むし、その少し後におそらくブロックの自爆が気絶状態で直撃しているが
普通に生きていたからおっさん(とヒュンケル)の防御力は地味に異常なレベルだと思う

ちょっと疑問なのだけど、ファントムレイザーで闘気剣が切れたっていうけど、
攻撃用の技で強度がそんなに上るものかな？
それに、闘気の強化にもダイとかをみると限度があるはず
竜闘気のパプニカのナイフよりは強化していないと思うのだが

カイザーフェニックスはオリハルコンも破損させるけど
アバンストラッシュ放ったダイの剣は無傷で突き抜けたでしょ

>>679
強度はそれなりに上るとは思うよ
ダイもバーンに1回目は剣折られたけど2回目は折れなかったでしょ

ただファントムレイザーの時のアバンは闘気はこめてたみたいだけど
攻撃のための溜めに入るその前だったはず(剣を後にまわしてる途中)
この状態の強度がどれだけ上るかはわからないよね

ロン･ベルクが超魔ゾンビを最初に攻撃したとき闘気はこめてたよね？
でも剣が折れた
でも、超魔ゾンビの攻撃力じたいはそう高くないから、強度はあまり上がっていないように感じるけど

そりゃロンの持ってた剣が居眠りしながら作ったような手抜きのものだったからだろ
闘気こめりゃ無限に強度が上がるわけじゃない。

でも、アバンの剣よりは上だろ

というかさ。
強すぎる闘気は武器を壊す訳だし
武器自体が強化されてるんじゃなくて、闘気を帯びる事で
ぶつかり合う時に武器に掛かる負担が減ってるだけじゃないか？

>>682
ゾンビは攻撃力は微妙だが、防御力はトップクラスだろ
しかもゾンビも毒素が切っ先を溶かすキルの血みたいな特性がある

超魔ゾンビは、格闘戦の技術がないのが痛いな
単純な腕力だと、あそこまでクロコダインが赤子扱いだし城兵ブロック以上で
バーン以外腕力で敵うのは居ない位だが
あのパワーでパワースタイルの戦闘が得意なクロコダインやヒュンケルの頭脳が加わってればダイ達抜きじゃ勝てなかったかもな

超魔ゾンビは多分カラミティウォールやカイザーフェニックスまでは耐えられそうだけど
カラミティエンドはどうなんだろ

真っ二つだろ

バーン「手が汚れた…。キレイキレイしないと」

カラミティエンドには耐えられない感じ。

星皇十字剣＞カラミティエンド＞ゾンビの防御力＞ハーケンディストール、グランドクルス他

というのが俺の解釈。
ハーケンディストールは連発できればゾンビの防御を破れそうだが、
地味に武器腐食があるから、多分破れないだろう。

ゾンビはかなりいい線行ってると思う。オリハルコンを砕ける
攻撃力と格闘術もあれば、A級行けただろうに。

>>691
ギガストラッシュ
ストラッシュＸ
ギガブレイク

↑はどうした

>>692
ギガストラッシュ、ギガブレイク、アバンストラッシュXなど
の竜の騎士系の技ならゾンビの防御力より上だと思ってる。
一回の攻撃で倒せるんじゃないかな。

他には、ツインソードピニングは腐食するなら、ゾンビは破れない。
腐食なしなら何度も繰り返せばゾンビを倒せるだろう。

ヘルズクローも同様。

腐食能力は超魔ゾンビの防御力を語る上では外せない特性。
一発で殺せればいいが、そうでなければ時間が経つごとに攻撃側に
不利になる。

超魔爆炎覇、闘魔最終掌、ライバス、猛虎
辺りは微妙かもな

腐食云々抜きに内部のザボエラまで攻撃を通せればいいんだから
超魔ゾンビを倒すだけなら何とか出来るキャラも多そうだけど。
ノヴァの生命の剣はロン・ベルク曰く通じないらしいけど、生命の剣+北の偉大な剣でギリギリ勝てそうなイメージが

超魔爆炎覇はさすがにゾンビくらいは倒せるかと。

闘魔最終掌も削りきれると思う。

ライバスはポップすら瞬殺できない攻撃力。何発くらっても
ゾンビにはどうということもなかろう。しかし、ゾンビもシグマを
倒す決め手がない。
ヒートナックルも同じく。

猛虎は老師が冷や汗流して諦めてたから、無理なんだろう。

ゾンビを一撃で倒すにはS級の必殺技くらいの力が
いるんじゃないかと思う。

スレルール上、キルはランク外にすべきでは？
ピロロ無しだと、自らの意志を持たない人形なわけだし
マキシマム配下の駒と同じ理屈

>>695
ロンの見立てはかなり正確だと思う。

ただ、多少の穴くらいは穿てるだろうから、腐食しない生命の剣＋ノーザンを何十回も
繰り返せばザボさんまで届きそうな感触はある。

しかし、ノヴァの体力が持つまい。

>>696
コアに居るザボエラにヘルズクロー突き刺して、メラゾーマも案外有効っぽいな
届くかどうかが決め手になる

>>691
星皇十字剣過大評価しすぎ
武器の攻撃力がオリハルコン剣以下の時点で一時的に竜の騎士以上のパワーを出せても
ダイのアバストBレベルがやっとだろ

ロン厨だからほっとけ

>>700
そっかな。両方の腕を犠牲にして、一回限りなわけだから、
相当の破壊力があるはずと思ったのだけど。

オリハルコンでない剣でオリハルコン剣並の破壊力をだそうと
した結果、剣も腕も壊れたわけでしょ。
一回に限りカラミティエンドクラスの破壊力はあるのではないかと。

もちろんこれをもって、ロンがもっと上のランクにあるべきとか
そういうことは言ってない。描写から星皇十字剣を撃つ前に
相当のタメも必要なようだし、ゾンビが空気読んで発動を
待っててくれたから良いようなものの、待たない相手には
星皇十字剣を使う前にやられるかもしれない。

しかも、カラミティエンドはバーンの通常攻撃なわけだ。
バーンからしたら手刀の一撃にカラミティエンドという名を付けただけ。

ロンの一回限りの全力必殺技＞バーンの通常攻撃

これはあってもおかしくないだろう。バーンの凄さは、他の連中の
必殺技並みの通常攻撃を3回連続攻撃の中に組み込んでいること
にあるわけだし。
その3回攻撃の中の一回の破壊力自体はロンの必殺技以下の
破壊力でもおかしくないだろう。

>>703
カラミティエンドは通常攻撃ではない
カイザーフェニックスが最大魔法攻撃であると同様に
真バーンの最大格闘攻撃がカラミティエンドだ
全力を出しつくすというレベルではないが闘気を込めた必殺技の1つ
本人もそう言ってる
天地魔闘から放つカラミティエンドがアバンストラッシュとしたら
大地斬や海波斬見たいな位置付だろう通常のカラミティエンド

>>702
ヒムでも命を覚悟で両腕犠牲にしてグランドクルス級が精一杯
S級みたいな元から桁違いのキャラ除いて、普通のキャラなら命を犠牲にしても
グランドクルス・メガンテくらいが限界かと
元々たいしたことないノヴァの命の剣もたいしたことなかった

カラミティエンドはギガストラッシュを受け止める真バーンがその力を攻撃に転じた手刀
これを越えるのはダイの剣以上の武器でダイ以上のパワーがいる

バーンの評価の高さからして
星皇十字剣一発のダメージは、ギガストラッシュ級でカラミティエンド以上はあるだろう
逆にその程度の威力でないと超魔ゾンビは一撃で粉砕できないと思う
といっても、まあ天地魔闘の構えに掛かればちょびっと怪我させる引き換えにカイザーフェニックスで焼き尽くされそうだが

>>703
＞しかも、カラミティエンドはバーンの通常攻撃なわけだ。
＞バーンからしたら手刀の一撃にカラミティエンドという名を付けただけ。

間違いすぎるｗ

＞その3回攻撃の中の一回の破壊力自体はロンの必殺技以下の
＞破壊力でもおかしくないだろう。

しかも自分の願望まで入るってどういうことだよw
なんだか、上で暴れたポップ厨に近いものを感じるw

>>705
グランドクルスなめるなよ
一応、ドルオーラと比較される技なんだから
生命の剣で傷つけることはできるのだからグランドクルスなら本体まで届くだろ

それと、超魔ゾンビの腕の部分とかは槍が貫通してなかったっけ？
あれは複数の武器が刺さっているからそう見えただけなのかな？

ロンの槍投げで傷つくならおっさんも遠くから足でも狙ってひたすら刃物投げてれば良かったのに

すぐに再生しちゃうからそれでは難しいんじゃないの？

あと、あの状況では魔法陣消されたら敗北と同じだから、
遠くからちくちくというのは戦術としてとれなかったのだと思う。

距離をとった隙に魔法陣壊されたら終わりだし。

>>710
超魔ゾンビ武器刺さりっぱなしだし
超魔生物程の回復力は示してないと思うが
どっちかと言うとただ硬くて、ＨＰが多くて、相手の攻撃力を奪う感じ
明確な再生描写有ったっけ？

超魔ゾンビと超魔生物勘違いだ。

回復がすごいのは超魔生物だ。

この頃、ID変更ポップ厨とか
原作をよく読まない奴が多いな
夏休みだからか？

>>710
超魔ゾンビは再生描写一個も無いぞ
そもそも生命活動行ってないと説明されてるじゃん

>>713
アバン厨がこのスレだけじゃなく
違うスレでもアンチポップやっててウザかった。

お前らの痛い発言はここだけにしてろ。

マッチポンプうぜえ
本スレ行ってまで自演すんなよカス

マッチポップか

閃光のように消えそうだな

エヴァの新劇場版序の、◆←これの最強攻撃で山1つ壊せてない
映像を見て、「紋章閃のほうが威力あるんだな」と素で思った自分がいた。


今年の夏はどうやら俺には暑すぎるようだ・・・・・ﾟдﾟ)ｙ―┛~~~~~

>>719
N2兵器よりも黒の核晶のほうが威力あるみたいだしな。

ダイさんは鬼岩城真っ二つだし、ドルオーラは一国を文字通り消滅させちゃうし
黒のコアは大陸吹き飛ばす

ダイ大って割と破壊描写は控えめなイメージがあるが
どこのＤＢだよ！ってなシーンも多いな

逆に最強のバーンの手刀や掌圧は壁や床をちょっと破壊する程度の描写

黒のコアのヤバさはバーンレベルの人間がサイズさえ気にしなければいくらでも破壊力をませるところだな

国を吹っ飛ばしたりするファンタジー世界で核を脅威にしようと性能を大幅グレードアップしたのが黒の結晶

>>721
余計な物は壊さない方が優れた攻撃なんだよ
そもそも自分の居城で戦ってるんだしできるだけ壊さずに済ませたいじゃないか

>>724
カラミティウォールはなんとする。
修理する人が大変な技。

超魔ゾンビは以下の攻撃にどこまで耐えられるか？
１、グランドクロス（魔剣ヒュンケル）
２、バーニングクリメイション
３、サウザンドボール×∞
４、アバンストラッシュ（復活アバン）
５、ベギラゴン（魔軍指令ハドラー）

個人見解で威力順に並べてみた
４、５は耐えれそう
３は少しずつダメージくらってしまう
１、２は即死

攻撃手段に乏しく、また下位のポップには絶対に勝てない
超魔ゾンビはもうちょい下位修正されるべきでは

>>726
超魔ゾンビはな、正義側の上から6人（ダイ・ポップ・ヒュンケル・マァム・アバン・ラーハルト）居ない状態で戦ったから
１発こっきりで自爆するロン・ベルクに頼るしかなかっただけだし
飛車角金銀がないから、桂馬が成るしかなかった位の感じ

復活アバンがいるなら、極大化したニフラムで一撃のような。
あとは動けないように極大化トヘロスや極大化マホカトールを
使いそうな気がする。

ベキラゴンはねぇ・・・バランの血を飲む前で修得したばっかの
ポップのベギラマに威力負けしてるハドラーのじゃダメダメですよ。

>>728
>極大化したニフラム
その発想は無かった
じゃあＢ＋内で超魔ゾンビが勝てそう（負けなそう）なのは魔軍司令ハドラーだけか
Ｂ＋最下位〜Ｂポップ下あたりが適正だな

【変更希望キャラ】超魔ゾンビ
【現在のランク】Ｂ＋４位
【変更希望ランク】Ｂポップ右
【理由】防御力を過大評価されすぎ

あとゾンビのパワーってあのときのおっさんより上だろうけど
あのときのおっさんは仲間内で一番ぼろぼろ(ほぼ確実に回復と休息なし)だから
あまり長所にならん気も

関係ないけどゾンビって長い槍で全身を刺されまくったらどうなるんだろう

足をロンが集中して槍投げしてればもげて動けなくなった可能性はある

超魔ゾンビは
主力が欠けてる＆魔法陣の防衛
で前者はともかく、後者の要素がでかすぎるな。
普通に戦ったならノヴァが闘気剣でひたすら斬り付けてればそのうち勝てたと思う

しがらみがないタイマンだと、中の人じゃないブロック辺りでも
長期戦だと勝てる気がするのは何故だ

ゾンビに強力な遠距離攻撃はなさそうだからね。

アキームの戦車隊で遠くから砲撃してるだけでも
再生もできないし、そのうち負けそうな感じすらある。

防御力はかなり高いが、それ以外ではかなり見劣りする。

制限時間以内に倒さなければ負けになる、とか
ある距離以上に離れてはいけない、

のような縛りがある場合、その防御の高さで上位ランクにも
勝てるかもしれないが、タイマン勝負で縛りがないなら
怖い相手ではないかも。

しかし、そのあたりの長所短所を読みきってその縛りがある
場所にきちんと投入できたザボさんの知謀はさすがである。

再生出来ないということなら、炎の一斉攻撃よりマヒャドで
先端部凍結させてイオ系で破壊が良かったんじゃなかろうか。

普通にタイマンなら親衛騎団のフェンブレンもゾンビに勝てそう。
全身オリハルコンの剣でバギクロスもち。

超魔ゾンビの活動にザボエラのMP消費がどのくらいかにもよると思う
ロンにやられた時にMP切れで転がってた事を考えると
あまり活動時間は長くないのかもしれん

ザボエラのMP切れで超魔ゾンビが動けなくなったら負けでいいんだよな？

超魔生物と違って欠点克服してるんだから、超魔ゾンビの中からザボエラの魔法を撃つ事もできたんだろう
それをするまでもないと思ったのと、思いのほか魔力の消費が激しいからしなかったんだろうが
一応、中の人（ザボエラ）の魔法は多少使えると考えて良いんじゃないかな？
それでも大した事無いけどな

あと、魔法陣の破壊が目的なのにいちいち敵を倒して進んでいることから、
移動速度も余り高くなさそう
クロコダインでさえ圧倒する力があるのだから、防御力を頼りに突進するだけでも突破できそうなものなのに

そこは実戦投入初めてだろうし浮かれてたのでは？
それか力を見せ付ける為にわざわざ相手をしてたとか

いままでザボエラはバカにされてたからな。
見返したいという気持ちもあったのだろう。
そこが命とりになった。

脇目もふらず、一直線に魔法陣を壊してさえいれば
それでよかったにな。

ゾンビよりもザムザの方が総合力で上だと思うな

素の防御力がゾンビ＞ザムザでもザムザは闘気もあるし、そのおかげで紋章閃さえ無傷、再生能力付き
飛行能力もあるし、スピードも速い（単竜ダイの闘気ナックルを回避）
闘気弾という遠距離武器もある

攻撃・防御・スピード・持久力、全ての面でザムザが上では

>>742
そのとおりかもしれん。
その代わり、閃華には弱いからあの場所にゾンビの代わりに
ザムザがいたら老師にやられて即負けになってたな。

やはりあそこではゾンビを使うべきと見抜く
ザボエラさんの戦術眼は正しかった。

ザムザの再生能力って一回で終わりっぽかったような
現に終盤はまったく再生していないし

>>744
超魔は閃華で受けたダメージは再生できないらしい

…バーンの腕が再生したのはバーン様だからなのかは謎

>>７４５
よく見るとチウの攻撃でも再生してなかったと思う
実質一回が限度ではないだろうか

>>746
そういえばそうだな。ダイが壊して再生、次にチウが壊したら再生無し
このスレ的には再生能力は同じ箇所は二回再生できない、という設定が妥当かな

再生が一回こっきりってのもな。

そういう仕様ですが、なにか？
といわれればそれまでだが。

>>747
再生が一回だけとなるとザムザはつけいる隙が多そうだな。

超魔生物の再生は実は、ナメック星人方式なのかもしれない
体力と引き換えに欠損部位を補えるが、実は体力を消費してるのでダメージが大きいと再生できないとか

>>745
バーンは腐っていく部分ごと手を切り離したからだろ

チウの始末に手間取ってハァハァ息切れのザムザがなんで持ち上げられてるんだ？
それに防御行動で硬くなることが評価されるんならワニ助Ａ級だろ

魔族は体が弱いとザボエラが言ってたが
バーンが言うには再生能力は高いみたいだ

>>752
それはタフな獣人や竜族なんかと比較した話で人間との対比ではなかろ

ダイにボコボコにされた後に超魔生物化したら無傷だったし、再生一回ってのは無いわ

それ抜きにしても大防御＋神秘の鎧で敵のMP切れ待ってたような感じだし、あまり強い印象はないけど

あれは再生じゃなくて弾性のある肉体＋闘気操作で耐えたのだったような

ポップの台詞から、耐えてはいるがあちこち『傷ついている』のは確か
顔を始めとする色々な箇所に傷があると思う
それでも変身後は小さな傷一つ無し

>>755の言いたい部分は、竜の騎士の力で何故『身体そのものが砕けないか』にかかってると思う
>>754の言ってる事とは根本的にズレてる

上記二つの文は=ではない

フリーザの変身みたいな扱いでいいんじゃね
・超魔の体に変身する際全回復する
・変身後は１度だけ再生できる

ドラクエの神秘アーマー+竜闘気ダメージは普通じゃ回復しない
で辻褄合わないかと思ったが難しいな

>>757
気になってコミックス読んでみたけど、
チウがぶっ壊した左腕、ハサミだけでなく一部腕の先まで及んでるけど、
その後は普通に亀裂が無いから、普通に余裕があれば全部再生できるんじゃね？



チウにやられた直後は
「…みな…ごろしーみなごろしー」
みたいに頭に血が上って我を忘れてるだけで
その後はマァムが来ちゃったし

小さな傷だから超魔に変身することで再生力が上がって回復したのかも
竜闘気ダメージは竜闘気分は軽減しきっているのかも
ギガストラッシュの傷も治っていることから、ありえないわけじゃないと思うし

ギガストラッシュ・・・？

一回しか治らないってトカゲかよ
一回でも治ればまあ長所と言えるけど思いっきり欠陥

>>760
暗黒闘気のダメージは「回復魔法を（一定時間）受け付けず自然回復のみ」
竜闘気のダメージも似たような性質があるのでは？
という話なので超魔生物の再生力では回復できるんじゃないの？

竜闘気ダメージって実際敵に発動した事ってないのがなぁ・・・
Wドルオーラの時も限界を超えるとそうした反動があるって言う解説だったし
バラン戦後でもレオナのベホマで普通に回復していたみたいだし
少なくとも双竜以上じゃないと発現しないんじゃないか？

劇場版キャラの強さってどんなもんだろ

一番好きだったのが妖魔将軍メネロ。結構強かったかも

>>759
を、踏まえると、単純に再生が一回限りってのも決め付けない方がいいな
結局今まで通りの結論か

再生できるならすぐに再生するだろ

再生がどういうシステムにもよるかだな
ハドラーが完成版、ザムザが未完成版で、

1：全ての傷が自動再生
2：再生を意識する事で再生される
3：超魔変身時に一度全回復
4：超魔後は一度のみ再生可能

全て自動再生ならダイ時のハサミやポップの収束ギラの傷等が、
ハドラーの胸の傷のように泡立ちながら再生が始まるはず


だけど、実際にはダイによって傷つけられたハサミ部分は、
収束ギラ→メラゾーマコンボの被弾時には泡立ち再生すら始まっていない
個人的には2と3のミックスを推す
あくまで個人的な意見

１と３じゃないのか？
ハサミが再生しなかったのは、そこだけ地獄のハサミ等の通常モンスターの再生速度準拠だったんだろ

２+３か１+3か

ときどき本スレでキャラの強さの話題出して、そのたびに印象操作に勤しむ人は例の彼なんかね。

>>767
＞ハドラーが完成版、ザムザが未完成版

再生が一度きりなら、不滅の肉体なんて言わないだろうし、
未完成超魔の残る問題点は、
変身機能のおかげで魔法が使えない部分だろう

個人的には1+3を推したいが、
なんとなく大きな傷のみ2が適用されたりして

４だったらまだホイミ使える魔族の方が耐久力高いって話になる

そうだな
それぐらいで不滅の肉体（笑）なんて言わないだろうな

ザムザはガチで殴り合うのはほとんど経験なさそうだし、
2の場合は再生するのを忘れてたりとかありそうだ。

超魔の特性をいまいち生かしきれてなかった。

試作型の実験機の初実戦が（魔王軍からみた）ラスボスだったんだからある意味仕方ないだろ
あの場にダイさえいなければマァム以下大会参加者全員やられてただろ
・・・と思ったがビースト君がいたね、そういえば

そういえば、ザムザは意外とイケメンなように思う。
母親はどんな感じだろ。
あるいはザボエラも若い頃はかっこよかったのか。

まっとうな母親がいるのかねぇ
試験管ベイビーとかのほうがしっくりくる

>>767
個人的には1と3かな
大きな傷は集中しないと駄目とか？

1と2と3じゃないかな。ゲーム的に言うと
1. 毎ターン一定量の自動回復
2. 「めいそう」が使える
3. 変身後は別キャラ扱い（「ちょうまザムザ が あらわれた！」）

キルってAのどこか決まったっけ？　とりあえずA-でいいのか？
あとはホルキンス参入が決定か。

ホルキンスの話なんて出てたか？
とりあえずテンプレ使ってるのは
>93 ラーヒム A→A+
>240 ブロキーナ D→D+
>651 武闘家マァム →魔甲マァム(名称変更)
>730 超魔ゾンビ B+→B
ぐらいかね？

ホルキンスは前スレの800ちょいで出てたよ。
200レスルールがあるから今のスレに持ち越しになったっけわけ。
キルも前スレからの持ち越しだったと思う。

ラーヒムは俺が出した案なんだけど、まだグレーな感じなんで保留でいいです。
ブロキーナは>>240の論拠に難があるが、D+という結果にはおｋって感じだったから昇格でいいんじゃね。
魔甲の名称変更も問題ないか。

超魔ゾンビは>>930までまだ余裕があるから、ルールによりそれまで保留。