ダイの大冒険強さ談義スレ98

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ダイの大冒険強さ談義スレ99
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1275900889/

マァムはＦＦＢで窒息死するんじゃないか？

FFBはザムザが避けずに顔にまともに食らったからああなったからであって、
タイマンの状況で出されても、水滴さえ全部捉える腕の振りのスピードを持って、
結構収束している炎を盾や左足で弾かれるか、避けられるかだけだと思う

マァムも、消えたように描写されたラーの遊びスピードを（双竜直前素ダイは見失った）推測込みで見切れるんだし
消えるほどでもないFFBの発射スピードなら見切れる可能盛大

後、
今のスレスピードならもう少し後で『みんなと一緒に立てても』良かった気がするが
一応>>952次スレ乙

>>955
おいおい、もっと早く言えやｗ

適当に埋めようぜ

早漏乙としか

>>949
魔法反射ができるかどうかはぶっちゃけ有利不利にほとんど関係ないと思う
どうせメドローア以外はなに撃っても効かないのは変わらないんだから「反射」が「無効」に変わるだけ

唯一大きく違うのはメドローアは無効にできないので必ず回避せねばならないということだが…
ヒムはシグマより単純な速度は劣るとはいえ、接近戦距離で放たれた空裂をひらりとかわしナイフの上に乗るほどの身のこなしを持つヒム
メドローアを素でぶっぱなしてもまず当たらない、となると耐えながら隙を狙うことになるが…
シグマより攻撃が苛烈（ダイが割り込めないほど嵐のようなパンチを繰り出してくる、パンチにメラゾーマの威力を上乗せも可能）なので、
一度ボコられだすと回復の暇なくそのまま殴り倒されてしまいかねない

>>949
「ヒムがどうやってポップに勝てるというのか」について考えてみた。

・ルーラで距離つめてヒートナックル一発。
メドローア以外の呪文が全く効かないという特性を活かすなら、
こういったシンプルなのが逆に防ぎ難い戦法かもしれない。

厄介なのが「持ち技を知っている」というルールの度合いなんだけど、
もしこれが「隙の長さの程も含めて熟知してる」という意味合いなら、
ヒムが圧倒的に有利だと思う。

逆に「知識として効果を知ってる程度」なら、上記みたいな単純な特攻戦術は取りにくくなる。
(この距離で突っ込んだらメドローア完成→発射の方が早い『かもしれない』、
　という疑念が僅かでもあれば、結構な驚異だし)

ところで、

『ヒムは火炎系呪文の能力を備えているが、飛び道具としてはめったに使わない。
　むしろ自分の格闘能力とかけ合わせ、相手にふれた瞬間に最大の威力が出せるようにしているのだ！！』

という必殺技解説の記述があるから、
ヒムは原作中でメラゾーマを放つシーンはないけどその気になれば使用は可能、ってことでいいんだよな？
勿論昇格ヒムも

>>961
使用可能でいいと思うが描写が無いから
サタンパピーのメラゾーマやフレイザードのFFB一発分扱いが妥当だろうな

何かポップのルーラ系使っての移動スピードを完無視してね？

ルーラを使ってメドを追い越しミストの体勢を崩した件なら、
ありゃ敵が老師を盾にすりゃ撃てるわけ無いと油断こいてるうえに手が塞がってる＆そうでないにしても状況からいってイチかバチかやるしかない状態、
だったからできたことであってネタバレ環境下で敵の手が塞がって無い状態であんな接近は自殺行為
もしあの作戦がタイマン戦でも普遍的に使えるならバーン戦でも使用してるだろうし、
シグマへのメドローア決めもあんなに苦労する必要なかった

それに他キャラのルーラよりポップのほうが速いという確証もない
大魔道師覚醒前とはいえキルやミストの本気ルーラにはポップは到底追いつけないとのことだし、
超魔ハドラーに逃走中を捕捉されたりも

またかなり初期ではあるがボラホーンに捕まってたたき落とされたりまでしている
相手がかなり油断してる状況でないと敵の眼前でのルーラ移動は速いとはいえ移動中かなり無防備で隙を晒してしまうことになる

勿論、「クソの役にも立たない」と主張してるわけじゃなく、使い方を考えれば役には立つだろうが…
それは他キャラでも同じこと、ルーラの使えるキャラはいっぱいいる
少なくとも「ポップだけ」を有利にしてくれる要素ではないね

覚醒前の段階でアルビナスと空中戦を演じて攻撃を受けた様子はなし
覚醒後のシグマ戦では少なくともランスの刺突攻撃は回避してるっぽいし
大魔王のカラミティからダイをかっさらったりの離れ業も。


これらの描写を差し置いてヒムのヒートナックルがマトモに決まるという理由は？

＞覚醒前の段階でアルビナスと空中戦を演じて攻撃を受けた様子はなし

過去議論でも議論されたが、描写が少なすぎて不明
少なくとも議論の根拠にするには無理と議論された

＞覚醒後のシグマ戦では少なくともランスの刺突攻撃は回避してるっぽいし

シグマが待ち・受け重視で戦っていたらしい事は、台詞で分かる上に、
シグマからすれば一発があるポップ相手にわざわざ攻撃を加える事もない
シグマの本来の目的は時間稼ぎ（台詞どおりの待ち反射戦法）
ランス攻撃をしたという描写も無いのに何故そんなに自信満々に確定する？

ちなみにこれも過去に議論済

＞大魔王のカラミティからダイをかっさらったりの離れ業も。

スレルールとは違いタイマンではなく、バーンがダイに集中している状態なら
直線スピードは速いルーラでかっさらえるが、
で？



そもそも、ヒムに通じるのはメドローアしかない
メドを撃つ為には地上に降りるしかない
（メラ系・ヒャド系・ルーラ系を同時に使用出来るかは不明という議論があり、原作でも描写は無い為）
ヒムとしてみれば地上で警戒しつつ、相手が地上に降り立ったら更に警戒しつつ距離を取るか、
逆に（一瞬で背景の崖をも砕くスピードの空をも剣に乗るという余裕見せて避けるスピードで）接近戦をメドに注意しつつ仕掛けてもいい
一発でも顔とか当てれば闘気防御すら出来ないポップ終了だし
ポップにしてみれば偽メドでもメドでも撃たないと次の呪文は無理
生理現象も起こさない・体力もポップ以上のヒムが持久戦を仕掛けた場合、
基本空爆に対しては冷静に避けていればそうそう食らわない（メド以外は基本ダメージ無し・ヒャダルコは要警戒）ヒムと、
呪文を使えば使うほど（トベで飛び続ける）疲労が溜まっていくポップ

>>964
キルやミストの時もそうだけどボラホーンやハドラーの時も
全部トベルーラだと思ってたんだけど違うの？

自演やり放題だから何とでも出来たんだろけど、描写不足で議論対象外は酷い話だな
ポップとアルビが空中戦をやってんのは間違いわけで、そこから推測は十分可能にな。


シグマ戦も待ち戦法じゃメドを作られる危険があるし
通常呪文を受けつけない以上、ガンガン接近して攻めた方が安全だろう
騎士の名誉としても自分の武器で相手を倒したいだろし。


カラミティからのダイ救出も、自分に向かってくる光体を
まったく大魔王が視認できてないのが凄いって話
いくら目の前の事に集中してても普通は気づくって。

>>966
>これらの描写を差し置いてヒムのヒートナックルがマトモに決まるという理由は？

回復魔法があるから死んでないけど「お前ゾンビか？」といわれるほどにシグマの攻撃は決まりまくっている
なのにヒムはヒートナックル一発マトモに決められないのか？
そこまでシグマとヒムには差があるとは思えない、むしろ接近戦の攻撃の激しさならヒムのほうが上ではないのか

まず服に刺突された形跡(穴や血)が見当たらないし
刺傷が塞がってくのを見たら、流石にあんな悠長な聞き方はしないんじゃないか？
あの戦いは、シグマ突っ込む、ポップ何とか回避して呪文攻撃
反射されて自分が喰らう、ダメージが溜まったら回復･･･この一連を繰り返してたと推測。

まず昔の話を自演認定してからでないと話できない変なのがいるな

そもそもシグマの近接攻撃が決まってるのかが疑問
身体に刺突痕が無いどころか服すら破れていない
倒れてるシーンで湯気が上がってるし、シグマの「先程から何度はね返されても呪文攻撃を〜」って台詞もあるし
自分の呪文でしか傷を負ってないのでは？
その呪文攻撃にしたって油断を誘うためにわざとくらってた節がある

みなさん随分とシグマを評価されてるようですが
シグマがポップにまともに攻撃を与えた描写は奇襲まがいのライトニングバスター1発だけなんですよ

誰もシグマなんて高い評価してねえだろ

効果がないと分かりきってる呪文攻撃を繰り返していたの？
まあ確かにあえてイオラを反射させてイオラをぶつけ隙を作るとかもしてたが…
回復しなきゃ自分が死ぬほどの量の魔法を反射させては食らっていたってのはちょっと、ねえ？

槍だけをなんとか必死にかわしては、
シグマの左手で殴り飛ばされたり蹴り倒されたりしてたんじゃないかと思うが
つまり致命傷を避けるのに精一杯

少なくともシグマはマァムよりは速い
奇襲まがいというがすでにポップがメドローアを作り上げてる状態に正面から突っ込み、
発射よりはやく腕を押さえてる
偽メドローアも普通に回避し、反射した魔法が戻ってくるより早くポップの背後を取って羽交い絞めにしている
そのくらい動きに差があるのにシグマがポップに攻撃を叩き込むのに難儀するはずも無い
ポップのダメージが反射された魔法のみというのは無理がある

もしマジで反射された魔法だけだったとしたら、
ポップは回復しなきゃ自分が死ぬくらいの量の魔法を反射させては食らってたわけで、
そうまでしなきゃ隙を作れなかったことになる
っていうか流石にンなことをしてたってのはイメージ的にマヌケすぎるんじゃないのかかえって

だからポップのルーラ系を利用してのスピードはそんだけ速いって事でいいじゃん？

服に刺された形跡がない時点で直接攻撃喰らってないのは確かなんだし。


>>970
元々格闘能力に劣るポップ相手なら、格闘技術はあんま意味ないんじゃないかな？
単純に間を詰めるスピード、攻撃するスピードが問題かと

つまりルーラ系を利用した移動速度は凄いけど、
シグマにメドを決めるまでの間にはゾンビかよと突っ込まれるほど沢山反射魔法を食らったと
だとするとそのスピードは逃げ回る役にはたっても敵の隙を突く役に立ってないようだな
直線速度は速くとも小回りが効かんのだろう

ミストの体勢を崩すときには役に立ったが、ありゃタイマンじゃないし敵も油断してたしな

>奇襲まがいというがすでにﾎﾟｯﾌﾟがﾒﾄﾞﾛｰｱを作り上げてる状態に正面から突っ込み､
>発射よりはやく腕を押さえてる
作り上げてなんていません。そんな当然の様に捏造されても困ります

>偽ﾒﾄﾞﾛｰｱも普通に回避し､反射した魔法が戻ってくるより早くﾎﾟｯﾌﾟの背後を取って羽交い絞めにしている
>そのくらい動きに差があるのにｼｸﾞﾏがﾎﾟｯﾌﾟに攻撃を叩き込むのに難儀するはずも無い
メドローアの速度がおそいのなんて分かりきっていますし
偽メドは始めから自分でくらうつもりだったので、羽交い締め云々に関しての速度議論は意味をなしません

第一一度捕まったのを基準にするなら、ブラックロッドで弾かれてから、変形の命令をし、ポップ程度の力で投擲された槍を避ける事すら出来なかったシグマはどうなるのか

>>979

>一度捕まったのを基準にするなら、ブラックロッドで弾かれてから、変形の命令をし、ポップ程度の力で投擲された槍を避ける事すら出来なかったシグマはどうなるのか

それこそ隙を突くためにそうしたんじゃないのか？
捕まったのは取り外し可能なほうの腕だったのだからポップの油断を誘えるし

メドを「完全に作り上げて」は確かにいないね、でも作成の体勢には入ってるようだが
だったら作成の体勢にすら入ってない状態で同程度の距離まで近づけたら、
正面からポップに突っ込んでも楽々捕らえられるってことになるんじゃね？

偽メドは自分で食らう予定だったといってるが、羽交い絞めにされた時点で、
呪文のほうに突き飛ばして自滅させるではなくライトニングバスターで殺すを選択されたら死んでいた
どっちを選ぶか分からん以上捕まった時点で死んだも同然
んな危ない作戦を端から想定しているわけが無い
あれは反射したメドを回避したとシグマが安心したところを第二射で殺す予定であって、捕まったことは予定外
→シグマの気まぐれで呪文のほうに突き飛ばされた＆その時マァムがやってきてシグマの注意が逸れたのは完全に運だろ

>>969
＞ポップとアルビが空中戦をやってんのは間違いわけで、そこから推測は十分可能にな。

だから議論の根拠とするには描写不足
ちなみに、これと同じような描写不足の真バーンの猛攻議論の時は、
ポップ派はきちんと描写不足の時は議論として扱わない旨を発言してるし

＞シグマ戦も待ち戦法じゃメドを作られる危険があるし
＞通常呪文を受けつけない以上、ガンガン接近して攻めた方が安全だろう
＞騎士の名誉としても自分の武器で相手を倒したいだろし。

作品ちゃんと読んでいないな
台詞を完全無視してるようだから

台詞からポップが自発的にメド以外の呪文攻撃を繰り返している事は明白
それを何らかの意図として警戒してるわけだ
（シグマは反射のタイミングと看破したが）
メド作られてもそれだけなら反射すれば良いわけだから
（実際ポップもメドを反射されたら終わりと発言）
ガンガン攻めるよりも慎重に反射待ちで待った方が得策

ちなみに、シグマは槍攻撃にこだわっていない
作品きちんと読めば分かるはず


＞カラミティからのダイ救出も、自分に向かってくる光体を
＞まったく大魔王が視認できてないのが凄いって話
＞いくら目の前の事に集中してても普通は気づくって。

ダイを葬り去る瞬間だったしな
注意がダイのみに向いていたとしても矛盾はない

>>980
それこそ上の方で反論されてる、過去スレ読めって。

>977
＞服に刺された形跡がない時点で直接攻撃喰らってないのは確かなんだし。

シグマが槍の攻撃に拘っていないのは作中から明らか
メドは作られたら反射すればいいわけだから待ち戦法でおｋ
（ポップも認めてる）
先ほどから呪文攻撃を繰り返し〜また反射されるだけの台詞から、
シグマは警戒しつつ反射に徹していた事も分かる
（シグマは時間稼ぎ・ポップはタイミングを掴む為という双方の目的からして一致）

シグマが槍攻撃を繰り出していないから、ポップの服に刺された形跡がないだけとなる

>>982
偽メド作戦なら作戦ミスとして議論されてる
>>180辺りにスレ番号あるので過去ログ参照

>>975
全てはシグマの身体からシャハルを引っぺがすための布石じゃないのか？
ブラックロッドを使うタイミングを窺うための。
それに「何度はね返されても呪文攻撃をくり返している」と実際に言明されている。

あと単発ならまだしも一度にイオラを数発撃ってんだから、
それを繰り返してると呪文の反射だけでも普通に大ダメージになる。

>>975
呪文攻撃を繰り返していたのはタイミングを掴む為

>>983
上でも書いたけどランス攻撃してないのは無理あるってｗ
騎士ならずとも戦士なら自分の攻撃で相手を仕留めたいだろし
第一、接近戦仕掛けた方が安全なのにさ

二行目は完全に君の妄想
シグマの目的は時間稼ぎ
これはシグマ自身が語っている

時間稼ぎが目的である以上、
単に呪文攻撃をしてくるだけなら離れて反射待ちしてた方が安全
接近してリスクを増やす事もない
（ライトニングバスター時はポップがメドの作成準備に入っていたから、
ブラックロッド以外に隠し玉がない事を見抜いた）

>>972
というか、昔の議論とランクが自分に都合の悪いモノだから、
自演認定して完全に否定しないとでも思ったんじゃね？

そろそろ次スレ行こうよ。

いつも仕切り直しだ何だ言ってる人も同じ人かね？

>>984
このスレでもシグマ戦は再議論になってんだろ？
見直しも出来ないなら移った意味もねぇし。

>>988
速めにけりをつけた方が他の仲間の救援にいけるし、事実すぐに次の戦いに向かう旨の発言もしてる。
接近戦すれば優位に戦えるのに待ちを優先する必要はないよ。
時間稼ぎは、回復能力あるのが分かって簡単には倒しきれないと判断した後の選択肢だろう。

そのシグマ議論も誰かさんが過去の議論全て自演扱いで全否定する輩がいるから、
示しただけ

＞接近戦すれば優位に戦えるのに待ちを優先する必要はないよ。

もしもの時の為のリスクがあるから安全策をとっただけ

＞時間稼ぎは、回復能力あるのが分かって簡単には倒しきれないと判断した後の選択肢だろう。

原作台詞完全無視ですか
回復判明後の台詞
「ハドラーとダイの決闘の時を稼ぐ私（シグマ）にとっては願ってもない事」
＜願ってもない事＞という言い回しから、最初から時間稼ぎは主目的の一つ
回復という手段がポップにあると判明→元々時間稼ぎが主目的のシグマにとっては回復で戦いが長引く事は単に好都合なだけで
簡単には倒しきれないと判断した後の（新しい）選択肢ではない


ついでに、早めにけりをつける云々に関しては、
主目的は自分が倒されずに時間稼ぎで、次点の目的がもしリスク無く倒せるようだったら倒す→他の仲間の（時間稼ぎor使途打倒）援護


きちんと原作読もうぜというか、また単発か
ID:B1hn/cNBOさんはもうお休みになったか？

というか、反論してこない他の事柄はおｋでいいのね

シグマは盾を落とした後、それを拾いもせずにポップと正面勝負したしね
（「私も君にいたく感服した」との理由。拾おうと思えばポップより素早さで優るシグマはいくらでも拾えた）
ポップの勝利は運の良さやシグマの紳士さに救われた面のあることは否めない事実
ましてこのスレはブラックロッドや回復魔法など原作ではばれてなかったいくつかの事項が最初からネタバレしている

このスレのタイマンルールでは、ポップのほうが不利であっても致し方ないところだろう

どうでもいいが盾を落とした云々でふと思い出した
落とした（部下に与えた）武器を拾った事で負け宣言されたキャラが昔のボンボンの漫画にいたな…

確かウルトラ超闘士なんたらで、拾ったのがバラバ、負け宣言したのがゼットンだったかな
（「お前の負けだバラバ…部下に与えたはずの武器を拾った時点でお前は負けた、それでは素手では俺に勝てんと宣言しているようなもんだぜ！
　　しかし俺は違う、素手でも十分にお前をバラバラにできるパワーがあるのだ！」みたいなことを言って武器を捨て、素手でバラバをボコす）
なんか恰好よかったのでぼんやり覚えている

無関係な話題だが、スレの残り埋めだしまあいいよな？

>>993
>もしもの時の為のリスクがあるから安全策をとっただけ

距離詰めることが安全策になるんだから問題はないだろ？
むしろ足を止める方向のがリスクが高い。

>原作台詞完全無視ですか

アンチさんには言われたくないなぁ〜
仲間の救援に行く意向があったのもまた確かだし
原作のポップ評価につながる台詞を全て否定する事よりはマシだと思うよｗ。

距離を詰めることは安全策に…なるか？
距離を詰めればポップを捕えて殺せるチャンスも増えるが何かのミスでメドローアをくらっちまうリスクも増える
つまりお互いのリスクを高め短期決戦を目指す形になる
それでも自分のほうが勝つ可能性は高いだろうが、万一にも短時間で負けてはハドラー様のお役に立てない
ならば距離をとって長期決戦狙いのほうがベターだろう

シグマにとって最優先事項は仲間の援助に行くことじゃない、親衛騎団は全員ハドラーのためなら命を捨てられる連中であり、
最優先はハドラーの役に立つこと、つまりダイとのタイマンのため時間を稼ぐことだ
ハドラーは勝敗にかかわらず余命いくばくもなく、最終的にはそう遠くないうちに自分たちが全滅するのは避けられない
つまり仲間達の援助に行く意味は極論すればあまりないともいえる
シグマがポップとの短期決戦の誘いに乗ったのは、ポップにいたく感動したからであって自分や仲間の利益のためではない

そもそもシグマは一応短期決着できたら仲間の救援に行くと言ってはいたが、
実際のところ仲間達の運命にろくに関心がないのは、マァムが駆けつけてきたとき全く動揺してなかったことから明らかだ
マァムがそこにいるということは明らかにアルビナスが死んだということだ、どんな馬鹿でもわかる
でもまったく心を動かされた様子は無かった

つまり実際の処シグマはポップの覚悟に感動したがゆえに勝負に乗っただけで仲間の救援に本気で行きたかったわけではなかろう

>>996
答えられるとこだけレスして更に相手をアンチ扱い
しかも答えが答えになってない
昔も今もやる事は一緒だね

＞仲間の救援に行く意向があったのもまた確かだし
>>993の
＞主目的は自分が倒されずに時間稼ぎで、次点の目的がもしリスク無く倒せるようだったら倒す→他の仲間の（時間稼ぎor使途打倒）援護
主が時間稼ぎ・次に倒せたら仲間の救援で別に問題ないじゃない
状況によっては仲間の救援に行く意向があった事は誰も否定してないぞ？

後は>>997に同意

今だ！１０００ＧＥＴオオｵｵ！！！
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