ダイの大冒険強さ談義スレ98

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐

自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。


神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン　
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
B+級　キルバーン　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ97
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1255922286/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dragonquestdai.matome-site.jp/

新まとめ（建設中）
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

【議論対象の設定７ヶ条】
　
１、このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
２、使える技と魔法は、作中で使ったものや、原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの。
そしてキャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ。
３、各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
４、借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
５、薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
６、戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止。
７、魔弾銃のみ特例で可。（原作で込められた呪文のみ）
８、、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）

【その他のルール】
　
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること。
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い。
※ランクが変動される基準　具体的な根拠のある案が出されてから200（暫定）レス以内に具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする。
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可。（）
※俺ランクを主張する者、極端なランク変更を主張する者、ageレスは荒らしと見做しスルー
※厨呼ばわりする者もスルー
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止。

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

【変更希望キャラ】ポップ
【現在のランク】B級
【変更希望ランク】A級ラーハルト左
【理由】ポップほど重要なキャラがB級のわけねーだろアホｗ

糞スレ終了

魔王を倒したアバンが自己犠牲呪文を使っても倒せなかったハドラーを撃退した
ダイの必殺技が通じなかったヒュンケルが仲間と手を組んでも苦戦した
フレイザードが武装したのを一瞬で倒した完成アバンストラッシュ修得ダイが
が放った竜闘気全開のアバンストラッシュが全く通じなかったバランが
竜魔人に変身しても負けた単竜ダイを苦戦させた超魔ザムザをも実験台レベルして完成した
超魔生物になったハドラーとほぼ互角の戦いをしたダイがポップやマァム、ヒュンケル、
クロコダインと手を組んでも逃げる事さえできなかった老バーンの最大必殺技を
片手で粉砕した最終ハドラーを倒した真竜ダイがバランの紋章がプラスされて
強くなった双竜ダイを赤子扱いにした真バーンが禁断の封印を解いて鬼岩城になっても
倒せなかった竜魔人ダイを消し去ったキルバーン

糞スレ終了

唯一神　冥竜神ヴェルザー（雷竜ボリクスを吸収し全盛期のヴェルザー）　魔界篇に登場予定
魔神　竜魔神バラン（全盛期バラン　当時はダイに受け継がれた紋章分の力もあった）
神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　親鳥竜魔人バラン　真バーン 　
SS級　竜魔人バラン　双竜ダイ　老バーン　
S+級　通常怒りバラン 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
B+級　キルバーン　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

唯一神　冥竜神ヴェルザー（雷竜ボリクスを吸収し全盛期のヴェルザー）　魔界篇に登場予定
　　　　　　　　　　　　（最強の敵　バランが勝てたのは運＋神々の助けがあってこそ）
魔神　竜魔神バラン（全盛期バラン　当時はダイに受け継がれた紋章分の力もあった）
　　　　　　　　　　　　　　　　　紋章閃だけで一国を破壊する黒の核晶レベル　）
神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　親鳥竜魔人バラン　真バーン 　
SS級　竜魔人バラン　双竜ダイ　老バーン　
S+級　通常怒りバラン 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
B+級　キルバーン　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

SSS級　親鳥竜魔人バラン　真バーン 　 最終ポップ


原作読めよ素人どもが

糞スレ終了

いきなりカスに荒らされてるな

ワニのおっさんが一度もパワーアップせず、
強さのインフレについていけなかったのが
かわいそうすぎる。

ワンピースのワニとか、がんばってるのに

あげ

そういや、続編の月間ジャンプで連載してた、
ピートだか、ビートだか、ビィトンだか、冒険王になってやる、
だかってやつは、どうなった？

作者急病のため休載中です

ジエン乙

最終時点での強さは、竜魔人ダイ＝鬼眼王＞＞真バーン＞＞双竜ダイ＝真ミスト＞老バーン
＞＞＞＞＞奇跡ヒュンケル≧ラーハルト≧昇格ヒム＞大魔導師ポップ＞復活アバン＞武装マァム
＝ビースト君＞クロコダイン＞＞＞＞＞レオナ＞＞＞＞＞チウ

>>17
ポップ厨乙

>>12
ゆるやかには強くなってるんだけどねワニｗ

>>17
カイザーフェニックスもあっさり避ける最終ポップがミストより下なわけないだろ。
アンチポップ乙

別にポップが強くなくてもいいじゃない
単純な戦闘力は低いけど作戦や根性で強敵に一泡ふかせるのがいいんじゃん

作戦や根性も含めて強さだろｗ

ここのスレルールがそういう作戦だの根性だのを考慮しないルールだからな（批判じゃないよ）
この漫画って単純な強さよりも精神面とか相性によって勝敗が決まるから、読者のイメージとこのスレのランクが一致しないのは仕方がない

以前の議論読んでないから知らんけど、でろりんと鬼岩城は互角なのか

ルールがおかしいんだろｗ
単純に数値化して優劣つけたいならゲーム板にでもたてとけよ、カスｗ

>>24違う違うｗ
鬼岩城とか真ミストは強さが分かりにくすぎるからランク外ってだけ

あげ

まあ覚悟はしていたが、本当にうざいくらい荒れるな。
同じ奴がアホみたいに上げてるしな

ポップりさん　ポップりさん　

>>28
携帯うぜーよｗ

>>30
よう! 元気か

>>31
おうよ！

晒しあげ

魔甲なしマァム追加希望

あげ

そういやオリハルコン兵士らは生命体となった昇格ヒム以外は
疲れとか痛みを感じる描写が全くないよな？
それ考えると完全アルビナスはキルバーンよりも上じゃないの？
それにネタバレルールで戦うなら首をはねるかピロロをやればいいだけなんだし
アルビナスだって不用意な特攻はもうやらんでしょ。高速移動する相手の核をぶち抜く
方が困難だろう。他者にとってもアルビナスの方が厄介な相手になると思うんだが…。

>>36
疲労はないけど痛覚はあるみたい。
無生物のときは僅かな痛みだったけど、生物化したら超痛えみたいなこと言ってた。
でも痛覚が鈍いことは確かだから、その点は強みだね。
しかし鈍いとはいえダメージは食らうし、ダメージを食らえば戦闘力も鈍る。
ダイレクトに核を狙わなくても、ダメージを与えてスピードを半減させればいいんじゃね？

もちろん一筋縄ではいかないと思うから、アルビとキルどっちが優れているとは言えない。
即座に結論を出せることじゃない。だから色んな点の確認をしておくと……

a、オリハルコンや鎧の〜シリーズのせいで攻撃呪文耐性持ちが多いため、
アルビナスの長所が半減してしまうのと同時に、キル含めて物理必殺技持ちキャラの株が上がる。

b、ピロロは無し。

c、アルビナスが不用意な特攻はもうやらんというのには同意。

ymag：少年漫画［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1147593925/158

こいつ、あげ荒らしへの削除要請はともかく、ポップ擁護意見まで削除依頼出してるぞ
アンチポップもここまで来たか。
もうアンチポップ専用スレ作って、そっち行ってろよ。

最終ポップ＞カイフェニ回避できないやつ

ポップ擁護意見ってどれよ？

>>40
>>3のことじゃないか？　擁護だとはとても思えないが。

>>40
>>3

あげ

なんだ3なら荒らし同然じゃん
つまり38も荒らしってことか

>>44
はぁ？
どこが荒らしなんだ？
荒らしの意味を理解してないの？

43みたいなのが荒らしだよ。

>>43
お前もそろそろ消えろ。P２使ったage荒らし。
規制で削除されるぞ。

とりあえずこの版でポップ議論再開だよな。
とりあえず俺はポップはＢ＋の上位と考えてる。

いや、そう考えている理由を言わないと。

板も移動したことだし、ルールから作りなおそうぜ

おまえが好きそうなルールのスレなら、サロンに立ってたはず

とりあえずポップ議論かルール決めるかを議論しようぜ

神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　親鳥竜魔人バラン　真バーン 　
SS級　竜魔人バラン　双竜ダイ　老バーン　
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　キルバーン　アルビナス
B+級　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク 超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー　 ブロキーナ
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー ポップ　ホルキンス　
D+級　フレイザード　ザボエラ　ノヴァ　マキシマム　　
D級　マトリフ　鎧武装フレイザード　 ボラホーン　ガルダンディ　
E級　でろりん　キラーマシーン　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>47
反対。
A級にすべき。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1147593925/160

自治厨ウザ

ルールを確認していこう
とりあえず戦闘開始時の距離は対面して10m前後
これは前スレでも異論がなかったまま承認っぽい

時間制限とか、ポイント判定（？）なんかはいらないと思う
倒すまで攻めきれない（自分がスタミナ切れ等）ってのは、
結局そいつの実力がそこまでなんだし

復活アバン対ポップの想定はスレでは金羽の麻痺効果とかでアバンが若干有利みたいな扱いになってるよな？
んで疑問なのは、こういう作戦はスレ的に有りなのか無しなのか知りたい

開始と同時にポップが目視ルーラで距離をとろうとする
↓
アバンが逃がすまいとルーラで追い掛けるも魔法力の差で追いつけない
｜　　↓
｜　アバンが尚も追いかけて来るようならポップはひたすらルーラで逃げまわる
｜　アバンの方が先に魔法力が切れるから、後は離れた所から魔法撃ちまくって嬲り殺し
｜
└→追いかけて来なくても、離れた所から魔法撃ちまくって嬲り殺し

これならアバン相手に完勝出来るだろう
この作戦がダメっていうならアホな俺にわかりやすく理由を説明してくれ

>>65
無限の荒野とか

>>67
作戦自体はありじゃね？でも完勝ってほどでもないと思われ
普通の魔法ならアバストや海で対抗される
対抗できないほどに距離をとるのなら、ポップ側も呪文の命中精度や威力も落ちるだろ
あとは開幕アバストとか開幕海、リリルーラで追いつかれたら？とか
何にしろ完勝はねーわ

>>68
貫通ギラ連射やミスト戦の時みたいにイオ連発してりゃアバンの手数じゃとても防ぎきれんだろ
隙を突いたり、相手の疲労も無しの状態でアバスト当たるようならキルバーン戦でやってるだろ
結局リリルーラ有りになったの？だったらアバンは、リリルーラストラッシュ→目視ルーラで退避、のループでヒュンケルにも勝てるな

リリルーラが無しなら100％勝利とはいかないまでも95％は勝てるだろ
つーかそんなゴミみたいな確率を考慮するなら真バーンにもポップは勝てる確率あるっての

まず開始時に目視ルーラ発動の瞬間を狙われる（10m前後の開始位置）
（距離を取るためには後方にルーラ、で、それをするためにはその場で後ろを向く→行き先確認してルーラ発動
または緊急回避でトベ）
この時点で海技でやられる可能性が高い
頭とか脳とか狙われたらヤバい

ダイ大の剣圧等はかなり射程が長い上に、スピードがある


距離を取ってもリリルーラで追いつかれる
（最近だとシルバーウィーク辺りのリリルーラ議論ではおｋの流れ
厳密にはずっとおｋだった）
後、ポップの弾幕は初級のイオでも最終決戦前ミスト時のしょぼい弾幕ぐらい
（密度的にはランク落としてあれが最密と思われる）
収束ギラでも遠距離になると目視が必要な為、命中率が近距離に比べて低くなる
それならベタン（利くかどうか微妙な上にリリルーラで脱出可能）や範囲大きいメラゾーマ辺りの連射だが、
連射速度は微妙な上に、メラゾ−マ辺りだとポップ側も視界が塞がれる上に海系だと切り裂かれる

アバン程のルーラ系になると、ミストに弾かれて調節したスピード→スピード増したメドがポップ目前に迫った状態でも、
メド（ポップ）に飛び込んで→ポップと老師を上手くキャッチして落とさないようにする
→そのままメド範囲（貫通描写からそこそこの範囲）から一瞬で離脱も可能なので、
ただ撃つだけだと、メドという手の内を知ってる・キルと渡り合う反応速度・アバンルーラ系速度で避けられる可能性高し

アバンは無理せずルーラ系での回避・闘気防御・海・闘気遠距離・剣圧等の迎撃に専念していればおｋ
（銀羽無くてもなんとかなりそう）

後、リリルーラは目標対象の常に後ろというわけではないのが案外強みになる
（選択可能）

リリルーラがOKっていうならそれ以上の説明はいらんよ

んじゃあヒュンケルに勝てるアバン上げな

>>70
剣技は結構溜めが必要だしトベやルーラでの回避の方が速いと思うけどな。

なんかね
ポップもアバンも上げるのが嫌で、それに沿って辻褄合わせ的に理由付けしていってる様にしか見えんのよね

>>72
溜め必要なのはアバスト（と空）
大地・海等は即時発動可能で、例えば海の衝撃波（剣圧）は中距離でも瞬時に届く
（作中描写より）

空は多分闘気を溜める必要あり
（発動分の闘気さえあれば（溜まれば）瞬時発動可能？）

キルは、技術は超一流なんだし正攻法のアバスト使わなくても問題ないだろう
キルは攻撃に気迫なし修正かかるけど、防御には修正かからんし

むしろキル相手に正攻法でアバスト使ってるほうが変

アバンとポップ、それぞれに不利な点がふと思い浮かんだ。

まずリリルーラだけど、もともと仲間でも敵になったら使用対象から外れるのではないか？
外れないとするなら、バーンたちは謀反後に逃亡したハドラーたちを簡単に追跡可能。
なのにバーンたちはそれをしなかった上、ハドラーにそれを警戒するような様子もない。
だから仮想対決とはいえ、敵対したらリリルーラの目標として使えなくなると思う。

次はポップの収束ギラ。これは果たして命中率いいのだろうか？
そこそこ距離があるとはいえ、あの巨大なザムザ相手に連発しても身体の端しか命中せず。
通常の対戦相手はもっと小さいから、ザムザ戦のような間合いではヒットさせにくいかと。
相手の遠距離技を警戒し、さらに距離を取るようなら収束ギラは、まず当たらないのでは。

>>74
剣からいきなりビームが出るわけでなし、振りかぶる動作はあるだろう
ましてや闘気を狙った場所に繰り出すのは相当難しいらしい
コントロールしなきゃいけない分、剣速にも影響するだろう。

リリルーラ
ハドラーに対して、バーンはやってきたら迎え撃てばいいだけの事
（作中台詞：捨て鉢な反抗にさえ気をつければいい）
実際、ミスト・キルが傍に控えているだけで、
ハドラーと愉快な仲間達は全滅
ミストだけで十分
バーン単体も、（連戦とかで）魔法力さえ気をつければ老人でもハドラーに遅れを取らない
バーンにとっては、ハドラーは来たら始末するだけ
それよりも地上消滅準備の方が先決

ハドラーはハドラーで来たら来たで迎え撃つ覚悟だと思われ

後、過去議論で議論されたが、
バランに対してキルが来たのはリリルーラだと思われ
指令受諾から発見までが短いのと
リリルーラは位置とか選択出来るため
リリルーラは移動対象のイメージで移動する呪文
少なくともアバンはダイ・レオナ・ポップ・ヒュンケル・マァムに対しては、
イメージ出来ると思われ
ラーやロンベルクとかは前に議論されたが、微妙との声多し
仲間のカテゴリーだが出会っていない・出会って間もないのイメージ出来るかどうか？


収束ギラ
収束ギラは覚えたてもあり、命中精度が良くなかった？
実戦では実は使ってない（葉っぱに練習で超至近距離で一回使っただけ）
その後の命中精度の向上は不明
（一応フェンには至近距離で当てた）

>>76
リリルーラだけど、俺も以前にリリルーラについての議論があった時に
全く同じことを言ったんだが綺麗にスルーされた
まぁ都合の悪い事はスルーっていうのがこのスレの伝統みたいなんでどうしようもないかと

ポップの収束ギラについて。ザムザ戦は収束ギラ覚えたてだったからっていうのもあるんじゃなかろうか
最初の親衛機団戦ではフェンブレンに4発中3発命中している（もちろんオリハルコンだからダメージは受けてないが）
よしんば収束ギラが命中率に難有りだとしてもイオ弾幕をやりゃいい
なぜか>>70はしょぼい弾幕だから全く意味がないみたいに書いてるが
実際ミスト相手に何発も命中してるし、アバンにそれを防ぐ手段が無い以上確実に効果はある

>>77
空の場合、紋章無しダイ空は、突き出すだけでヒムの背後の背景丘っぽいところに瞬時に着弾している
アバンは普通に狙ったところにグラクル最小版を当てている
（マァムも捕らえれるので、狙った所に当てれるのは確か）
狙った所に当てるのが難しいのはノヴァのみ
（おっさんもダイも命中率は良い）
難しいというのは、ノヴァがダイがそんなに早く狙った所に当てれるとは思わなかった（習熟する）だけと説明
つまり、裏を返せば、技に習熟すれば狙った所にあてるのは難しくないという事の裏返し

海の場合、振りかぶる動作後一瞬で、ヒュンケル海は（ラーを捕らえきれなかったが）背後の岩を損傷させている

キルと同等の地上戦速度を誇る（反応速度・剣速・移動スピード、総じてすばやさ）アバンなら、
捕らえ切ることも可能
しかも、基本は距離を取るであろう可能性が高い事は熟知している筈だし

>>79
ちなみに、イオ系は海系で切り裂けるものと過去ログで議論されてる

というか、一方向への密度薄いショボイ弾幕なら（バーンイオラ嵐ほどでもない限り）
短距離ルーラ系で容易に回避可能

>>79
あの弾幕を全て海系で切り裂くって本気で言ってんの？
だったらやっぱりこのスレでの議論は俺にとって理解不能な物のようだ

安価ミス
>>80

>>79
＞ミスト相手に何発も命中〜


ミストはその場で余裕態度
回避動作すらしない
多分、作中台詞から吸収増幅跳ね返しという手段を一瞬考えただろうが
ランク低いので手で払いのけるだけ無視

ちなみに海系は貫通力がある上に範囲もそこそこ
多方向ならまだしも、一方向の弾幕なら一発で切り裂ける可能性は十分ある
原作嫁よw

そりゃ当たっても効かないんだから余裕だろうよ。アバンとは前提が違う
海系は貫通力はあるだろうが範囲はねーよ
お前が範囲がそこそこあると感じた描写はコミックス何巻の何ページ？
正確に言わなくても、大体でいいから教えてよ
そんなシーンが有るならだけど

>>79
というか、ミストの戦い方の基本は、
待ちメインだぞ
作中戦闘描写でも圧倒的に待ち描写が多い
攻撃を受けてもひるまないとか、敵来たら傀儡や滅砕陣で捕まえるタイプ
後、のびーる指で遠距離から攻撃（時たま地中に潜ませて攻撃）

暗黒闘気の滅砕陣やデスブリンガーが容易に効かない相手（ロン）とかになって、
ようやく接近戦をしかける程度



>>86
ダイが海を切り裂くシーンとか
未完成でも海の範囲見るにかなりの範囲を切り裂いている
（ただこれは微妙）
後、ヒュンケルがラー捉えられなかった海波
背後の岩の傷跡見るにポップイオ弾幕の範囲程度（人間一人分）なら普通に余裕


後、アバンも目視ルーラぐらい使えるだろう
反論が無い部分に対してはおｋだね

いや前面に線上の軌道で衝撃波飛ばしてるのに、それが広範囲？
マジで意味不明。これ以上話しても無駄みたいだから消えるわ

糞スレ晒しあげ

>>88
消えるなら消えるでいいよ
俺も仕事場PCからだから一度家に帰りたいw

というか、海は突撃タイプもありそうだね
（アバンはトベはまだ確定ではないって議論があったからトベはまだ不確定）

ミストは元々待ちタイプで、弾幕時も吸収増幅反射迷う暇があって、なのにミスト避けれないから有効？とか
アバンもメドの前を通り過ぎる短距離目視ルーラ出来るだろうから容易に弾幕回避可能とか


ちなみに、範囲広いメラゾーマとかでの迎撃も可能だったね
ルーラや海以外にもあったね
まぁ遠くからの弾幕だろうから、リリルーラのう〜〜〜ん時間もあるだろうし







まぁ、都合の悪くなると逃げて荒らしてスルーっていうのがこのスレの伝統みたいだろうしw

バイバイ

おまえら落ち着けって。
そりゃイオ系の爆発とかマヒャドとかにくらべれば広範囲ではないだろうけど、
イオの球体よりはよっぽど範囲は大きいと思うんだが……

いや、範囲とか言うと語弊があるか？
斬撃の線上に収められるイオ球が多い＝範囲が広いってことではないのか？
ナックルボールの分身球を、長いバットでまとめて打つようなもんという解釈だよね？

>>78
リリルーラで追跡されることを考えたら、ハドラーはわざわざ洞窟に身を隠さないのでは。
身を隠したところで無駄なんだから。バランも同じ。
それにキルがバランのところまで来たのは、リリルーラではないよ。

「探すのに苦労した」……リリルーラだと探すのに苦労しない上、探す必要もない。
「気配を消して近付いたのに〜」……リリルーラだと出現した時点でバランに近付いている。

指令を受けてからバランを発見するのが早かったのは、
隠れている場所のあらかたの目星がもともとついてたんだと思うぞ。
もしくは雑魚モンスターに虱潰しに探させたとか。あるいはその両方。
悪魔の目玉がかなり便利なんで、その辺は魔王軍の情報網は世界一ィィィィ！

不動ミストバーンの巻見ると、
ポップの掌広げた範囲よりも更にもう一回り大きいのがイオ球。
ナックルボールなんて物じゃない。
恐らくバスケボールかバレーボールの球を、「おぉーら云々」のコマの次のコマで、
一度に5個（一個一個の間は離れていなくほとんど直線上の描写）

鎧化対鎧化の巻で、ちょっとした小屋の大岩を両断してしまう海の剣圧。
（byヒュンケル）

ハドラーの正体…の巻で、初期ハドラーの人間大より大き目範囲のベギラマを丸ごと切り裂く家庭教師アバン海。
（ついでに、ハドラーイオラをノ−ダメージ掌で受け止めるのはご愛嬌）

復活アバンの海の軌道で、ポップイオ弾幕は纏めて十分切れると思われ。
ただミスト時の弾幕を基本にした場合。

ポップもアバンもキルの前ではゴミ同然

なんか>>88や>>91が言いたい事を理解してなさそう

そのバスケットボールが5つ同時に飛んできて、それを一本のバットを一振りして全部打ち返せるかって話でしょ

意味が違うぞw

バットを振るだけじゃなくて、振った後、小屋程度なら両断できる長さの棒（剣圧）が高速で飛んでいくイメージだ。
勿論、バットを振りながら突進してもいいがw
飛んでいく剣圧剣圧と言ってるのに、何故至近距離しか効果のないバットを振って打ち返すなんて例えが出てくる？

あれだ。
呪文や炎を高速で斬って飛んでいくアバストAみたい？
（速さや剣の振りは上、威力はアバストより落ちる、こっちは純粋な剣圧？　衝撃波みたいなもん）
性質的にはラーのハーケンに近いのか？

イオ系よか収束ギラやベタンで攻めた方が言いと思う
それに弾幕張る戦法もいいけど、コツコツ撃ってってアバンの体力切れを狙う作戦も有効かも
ルーラ系で勝り距離の取り合いはポップが制してる状態、加えて相手は魔法耐性０
ポップにとってはかなりやりやすい相手かと。

>>95-96
かなり砕けた例えをしてるのは自分でもわかってるから、
そこまで厳密に突っ込まなくてもいいよｗ

>>98
消費がデカいわりに、決定打になるか謎なベタン。
それよりは素直にメドローアでの勝ち筋を考えたほうがよくないか？
ポップにとってアバンはやり易いってより、普通な相手かと。
シグマとかやり辛い相手が多いから、アバンをやり易いと錯覚してるだけだと思うぞ。
本当にやり易いのは超魔ゾンビとか、超魔ザムザ。

http://up3.viploader.net/pic/src/viploader1179470.jpg
なんか言いたいことが伝わらんのがもどかしいから、図を書いてみた

>>100
消えたんじゃなかったのかよｗ　しかもわかり易過ぎるその図ｗ

イオを貫通してくる真空波を食らったら、イオの嵐は止まっちゃうんじゃないの？

>>98
アバンは普通に戦える相手だな。
ただベタンはリリルーラで抜けられるし、距離の取り合いはリリルーラで微妙になる。
島ハドラーのイオラ程度だと、魔法力減衰した家庭教師アバンでもノーダメ片手で捌ける。
メドもアバンルーラはメド当たる一瞬、メド前を通り過ぎれるぐらい速いから、普通に狙っても駄目っぽいからかなりの作戦が必要。
収束ギラは命中率が問題になってくるから、あまり遠距離では微妙、狙うなら近距離〜中距離ぐらい。



>>99
そうかw
>>95がなんか分かってないと言ってたので、分かってないかと思ったよ。

>>100
リリルーラや目視ルーラでも後ろを取れる。
後、結局ポップイオは両手から直線で飛ばしてるだけなので、両手の間を思いっきり開けて撃つか、
軌道を変化させないと海技の餌食。
後、家庭教師アバンの時点で島ハドラーイオラ程度ならノーダメで片手で捌ける。

正確には複数の球体が同時に着弾するわけではないんだし、
海破斬を繰り出しながら移動すればどうにかなるもんでもないか？

ヒュンケルがデッドアーマーを海鳴閃で倒したときや、
アバンが海鳴閃でキルバーンを攻撃したときみたく。

>>92
＞「気配を消して近付いたのに〜」……リリルーラだと出現した時点でバランに近付いている。

リリルーラはかなりの範囲で出現範囲を調節可能。
（作中例：戦慄の事実の巻最終ページでキル（実はアバンモシャス）がリリルーラで現れた時、
一番近いミストバーンでさえ、かなりの距離が開いていた。
ミストバーン対象でないと、
ミストバーンより更に階段より離れている仲間PTの誰かを基準にするか、
目視リリルーラみたいなのが存在する（かもしれない）

最終ページだと近くに見えるが、33巻117P・141Pで数えると、
アバンが現れた一番近い踊り場までの階段数は20階段程度。
20階段程度の階段距離（勿論、階段の斜め直線距離は実際に測ってみると）そこそこ離れているのが分かる。

勿論これはミストバーン位置基準。
仲間PT基準だと更に離れているので更に出現範囲が広がる。


キルがバランの元に現われた時は近くの陰からそっと出てきただけ。
リリルーラで近くに（洞窟内部）出現し、近くの陰から現われても矛盾はない。

リリがあっても基本ルーラ系はポップのが勝ってるんだから
戦いのイニシアティブはポップは握ってるんじゃないかな？

収束ギラ連射はイオ連射よか海破で切り難いだろし
イオ系ならわざと近くの壁とか床に当てて爆風で攻撃＆目くらまししたり
あと覚醒前ポップでドラゴン圧殺したベタンをノーダメージでかわせるとも思えない。

魔法耐性０が相手なら色々やりくちが思いつくんだよな〜

ちなみに、33巻133Pだと、ミストバーンは階段より少し離れた位置（大体ミストの身長程度？）
仲間は更に離れているのが手に取るように分かる。

後、アバンはミストバーンとはキルジャッジ決闘前の少し話して少し近づいただけの敵の間柄。
この事から、ミストバーンが対象とは考えにくい。
すると、やはり仲間対象なので、かなりの範囲をリリルーラは調節可能という事になる。








ただし、これはあくまでアバンのリリルーラなので、キルのリリルーラは対象の傍しか指定出来ない可能性もありw
（ミストバーンは踊り場の範囲にキル（アバン）がリリルーラで現われても驚きはしなかった事から、
リリルーラ範囲はそんなものと思っている可能性もあるが）

>>105
それだと、キルの「探すのに苦労した」発言が全くのウソになってしまう。
都合の悪いところはスルーしないでくれ。
調整できる出現範囲が広いって結論ありきで論理を作ってない？

それと目視リリルーラは存在する。ミストバーンがよくやてったはず。
アバンがそれを使った可能性は充分にあるよ。

発言自体はそんなに重きを置いてない。
ちょっとしたキルジョークのつもりでも、別に矛盾はない。

後、過去スレで目視リリルーラのミスト使用は俺も過去スレで発言した。
アバンのリリルーラ議論の後に。
俺が発言したのは、ザボを見捨てて空中に避難した時。
あれがそうではないかと。
アバン目視ルーラ可能ならそれでおｋでもいい。
前に発言した事だしw

訂正。

＞アバン目視ルーラ可能ならそれでおｋでもいい。

　　　　　　↓

アバン目視リリルーラ可能ならそれでおｋでもいい。

なにしろ、キル自体、発言もジョークを交えたものが多いもんだから。
あれはあれでキルの小粋な挨拶とでも思っているw

>>106
ポップはアバンの海破斬を食らってもなお、絶え間なく呪文攻撃を続けられるの？
アバンが、ポップの呪文を食らいながらもアバストを撃つのはダメなんだろうか？

それはさておき、ボラホーンごときにベタンはノーダメージなわけだが。
レベルが上がればドラゴンより耐久力が上がったりすることもある世界で、
ドラゴンを圧殺できることなんか大したこと意味を持たないよ。

それを言い出したら、ドラゴンを一撃で気絶させることのできる魔王ハドラーの攻撃。
それよりかなりパワーアップしたハドラーの攻撃を何発も食らって、
フルボッコにされても生きてる家庭教師アバンはなんなんだよｗ

>>112
ルーラ系で勝る以上海破は食らわないだろ？大魔王のカラミティエンドに割り込めるくらいの超スピードなんだし。

>>108-109
結局、アバンは目視リリルーラ可能なのか？
前にそれをルーラでポップ達助けた後階段にリリルーラしたんだろ？
って、発言してポップ厨に荒らし扱いされたんだが

目視リリルーラは、アバンがパレスに来た時に使ったんではないか？
ってのが前に議論されたな
トベが未確定だったので


ルーラは音と光が凄いから、目玉とかの警戒網に引っかかりやすいので、
ある程度近くまではいけるかもしれないが、着地に目視ルーラはない
（目玉無しでもハドラー襲来気づいたバーンや、キルがアバン復活登場を気づけなかったから）
そうすると、トベか目視リリルーラ（か静かに空を飛べるアイテム？）で
ダイヤ9の遥か遠くに隠れて降り立ったのでは？と

ルーラ使いながら呪文連打とかどんだけポップ凄いんだよ

ここまでのアバンまとめ
・開幕ルーラで逃げられる前に海系の技で攻撃出来ます
・移動と海系を駆使してポップの呪文が当たる事はありません
・ベタンが当たってもノーダメージです
・戦う相手でも過去に仲間になった事があるならリリルーラの対象です
・目視リリルーラも当然使います

どんだけー

いやいやポップのほうがどんだけー

いやいやこんだけハイスペックなんだからポップなんかと比較してないで上の連中と比較しろよ
リリルーラでのヒット&アウェイ戦法だけでもラーハルト以下には普通に勝てるだろ

アバンの話の中でも意見が分かれてるところを、
皮肉るのに都合のいい箇所だけを採用している辺りが気持ち悪いんだが……

ポップが先にアバンに絡んできたんだよな？
完勝できるとかなんとか

>>117
＞・開幕ルーラで逃げられる前に海系の技で攻撃出来ます

攻撃できるのは剣圧・衝撃波・闘気技で速射・または速攻が出来る奴
アバンは海技があるので、速攻が可能なだけ
他にも海系で速攻が出来る奴（アバン流）
速射闘気技で速攻が出来る奴（おっさん等）
スピードが段違いなので速攻が出来る奴（ラーは衝撃波も飛ばせるので更に有効）
がいるだけ


＞・移動と海系を駆使してポップの呪文が当たる事はありません

絶対に当たらないとはスレで誰も言ってない
迎撃（海）・回避手段（ルーラ系）があるだけ


＞・ベタンが当たってもノーダメージです

ノーダメージって誰か言ってるか？
リリルーラで抜けられると言ってるだけでベタンノーダメージなんて誰も言ってない


＞・戦う相手でも過去に仲間になった事があるならリリルーラの対象です

これは過去議論で目標対象物をイメージ出来るか否か
少なくとも、ダイ一行（ダイポップヒュンケルマァムレオナ）に対して使える


＞・目視リリルーラも当然使います

33巻のリリルーラは目視リリルーラの可能性が高いという事
目視リリルーラじゃなかったらなんだというのか
反論期待

印象操作や、被害者ぶったりしてまで、なんでそんなにポップを持ち上げたいんだ？
マジで意味がわからん

原作での存在感とここの糞ランキングとのバランスが取れていないからだろ。

別に印象操作もしないし被害者ぶる気もない
Ｂ＋が妥当に思うし、無理にＡランク以上に押し上げるつもりもない。

ただ原作台詞、ヒュン｢今のアバンはポップ以下の戦闘力｣アバン｢あなたの言うことは事実です｣
アバン｢私以上の切れ者はもういる｣があるからな

対アバンに関しては譲りたくない気持ちがある。

つか、散々議論されてきたことだが

ヒュン｢今のアバンはポップ以下の戦闘力｣
合流したてのアバンに対して、ヒュンケルは復活アバンの
正確なステータス
装備（特に戦闘力に直結する金銀羽の正確な所持枚数）
家庭教師時代と比べての技の成長度（闘気量・闘気放出量も含めて）
破邪の正確な性能
を、出会ったばかりで把握出来るか？

これに対して純粋戦闘力さんを初めとして、過去ログでの有効な反論無し
しかもその後いきなり話題をそらしている


アバン｢あなたの言うことは事実です｣

ダイとの戦闘力差に対して肯定・自分の分析を追加しただけで、
ポップの話の時には何も肯定していない
後に、ピクニック時でアバンはポップの魔力量（MP）を正確には把握していない
（銀羽での回復時）
また、出会ったばかりのアバンは、ポップの正確な装備（ブラックロッド等）の性能を測れない
シグマ戦からミスト戦までポップはブラックロッドを使用していない
また、アバンはロンベルクと会っていない
ので、ポップの装備（ブラックロッド）含めた詳細な戦闘力は出会ったばかりのアバンには推測出来る筈が無い

これに対しても、過去ログでの有効な反論無し


アバン｢私以上の切れ者はもういる｣
頭の回転に対してはアバンと同等か更にそれ以上と（自分は）見ている
ただし、大幅に上回るかは疑問
頭の回転：ポップ≧アバンぐらいではなかろうか
同程度か少し上回る程度だと戦闘ではどうか？の疑問もある
（DQ流の「かしこさ」という意味では知識量も加算される為、アバンが上）

新ルール提案
・１レス３行以内

オナニーレス、脳内オナニー俺戦闘はもうウンザリだ

後一つ言っておくが、
原作とスレルール上での強さは大きく違う

原作では、例えばアバン戦闘力は銀羽含めた戦闘力だと思われるが、
スレルールでは銀羽による魔法力回復効果での戦闘継続力は考慮されない

ポップについても、アバン合流時にアバンは、
ポップが胸にシャハルを仕込んでいるのと、シャハルの性能については知らないが、
スレルールでは既に承知なので、原作（アバン合流時）の強さとスレルールの相対強さ（？）とは異なる

ブラックロッドについても同様

ポップもヒュンケルも、羽の種類が二種類あることすら、合流時には知らない
特にポップは、ピクニック時に刺されて回復してる事を不思議に思っているので、銀羽の能力（性能）自体、
少なくともポップは知らなかった
おそらくヒュンケルも知らない

>>127
空改行入れれば君のレスは4行w
無意味で見難い何行もの空改行あってもOKなんだな？

>>129
空行なしで３行。
無駄な改行による荒らしは、気にくわないレスを見ると
すぐ削除依頼出す自治厨さんが一緒に削除依頼出してくれるだろｗ

何にしろ戦闘で使用可能なレベルで目視リリルーラが使えるのなら、
キルバーン戦でアバンはファントムレイザーから簡単に抜け出せたはず。
使用しなければ絶対おかしい状況で使わないってことは、それは使えないってことでは？

>>129
オナニーレスに構うなよｗ

スレタイがおかしいよな。
「強さ談義スレ」じゃなくて「妄想バトルどっちが強い選手権」とでもすればいいんだよな。
このルールだと。

毎回ご苦労さん
>>90の態度はあまり好きじゃないが、荒らし認識は正しかったみたいだな

議論を捨てて荒らしに走る走る

>>133
レスアンカーくらいつけろよ。
俺のことなら>>90の相手とは別人だし。
あんな俺バトル展開してる奴を相手するわけないだろｗ

>>132
悪意ある印象操作はやめろって。強さ議論にシミュレートは欠かせない要素だと思うよ。

>>135
一番欠かせないのは原作参照。
シミュレーションなんてそれこそオナニーだ。
いや、あってもいいけど、お遊びだろう。本来。

>>136
いや、原作を参照したところで全てが網羅されてるわけではない。
原作ではありえない対戦なら、それこそシミュレーションにならざるをえない。
そこをオナニーって言っちゃうんなら、強さ系スレ自体近づかないほうが……

シミュレーションというお遊びを真面目になるから楽しいんであって、
それが強さ系スレの醍醐味のひとつだと思うんだけどね。
それにそもそも強さ系スレがお遊びなわけで、さらに言えば漫画自体もお遊びなわけで。
その線引きを勝手にして、他者のやってることをオナニーだの何だの言えるほど君は偉いのかい？

ただ一つ言える事はID:sGGZkJir0は気持ち悪い

>>137
全部お遊びで済ませるならランク付けなんかしないほうがいい。
シミュレーション中心に優劣付けるというのは、結局どっちを主張してる人が暇かっていうことでしかないよ。
もうちょっと余裕もってやろうぜ。
このスレの長文君はニュース速報＋あたりにいるイッパイイッパイ君みたいに見える。

俺はリリルーラって敵になったら使えないと思ってるから
タイマン想定のこのスレでも使用不可だと思ってる
そなのでリリルーラ使用OK派の人に何度かこの質問をしたことが有るんだけど
スルーされたり厨認定されたりしてまともに返答を貰えた事が無い
折角の機会なのでもう一度同じ質問をしてみる

リリルーラ使用OKならアバンはヒュンケルに勝てるし、キル・ミストは超魔ハドラーに勝てるじゃん
それについてリリ使用OK派の人はどう考えてるの？

リリルーラ使用でも、
槍ヒュンケルを基準にして考えても、
ヒュンケルの反応速度（ラー程ではないがラーの攻撃を紙一重でかわせる）と、
パーティバトル時に本来生命反応がない親衛生存を察知した察知能力
無刀陣時に気配を消したバランを察知した察知能力（おっさんは気づかなかった）を持つヒュンケルだと、
アバンがリリルーラで出現しても察知可能で対応は可能
（気配を探れるし竜血前とはいえラーのスピードと剣（槍）速になんとか反応可能の反応速度）

ハドラーだって機械人形の気配なさそうなキルのレムオル？空間渡り？を気づけるし
超魔ハドラーは魔炎気による全身防御も可能
リリルーラの現象はハドラーだって知っているし、スレルールで知っているから、
使ったら魔炎気で防御とかの対策講じたり、気配察知の警戒はするだろう

ミストは超魔ハドラーの肉体を最終掌の攻撃力が上回るかどうか
キルはレイピアの攻撃では攻撃力が足りない上に、接近戦ではアバンと互角程度の戦闘速度
アバン自体が、「真竜戦い時のダイ」と比較して戦闘力は半分にも満たないから、
反応速度とかは圧倒的にダイ・バランと渡り合えるハドラーの方が上
（バランの少々腐食の刀でのギガブレイクで、ほとんど無防備身体の部位で弱いであろう首筋狙っても、
ハドラーの身体は意外と頑丈で落ちなかった）

後、ミストは、下手に空間渡って傍にいくより、待ち受けて傀儡や滅砕陣で捕らえた方がいい

逆に反撃が怖い
ハドラーの反応速度だって、通常バラン・竜魔人バラン・真竜戦い時の単竜ダイと遜色ない速度だろうし
「真竜戦い時のダイ」と比較して戦闘力は半分にも満たないアバンの攻撃速度は、
上位戦士系には奇襲をかけても少し微妙だと思うが？
というか、前にこういう形で俺反論したんだが
銀休時のリリルーラ議論で

超魔ハドラーのS位置は、ダイとかとの比較での総合力での位置だと思われ
ミストバーン自体は、すばやさとかは劣るかもしれないが、その肉体特性である種上位も食える存在だ

>>131
＞何にしろ戦闘で使用可能なレベルで目視リリルーラが使えるのなら、
＞キルバーン戦でアバンはファントムレイザーから簡単に抜け出せたはず。
＞使用しなければ絶対おかしい状況で使わないってことは、それは使えないってことでは？

レイザーの位置がアバンには分からない以上、
迂闊に飛ぶのは危険な上に、
レイザーが無さそうな遠くに飛んでも
相手がもし待ちだと結局戻ってこないとw
（ジャッジ空間は別次元なので、
逃げれる空間ではない事は分かってるのよね？
原作読んで通常の空間とは違うって事理解して欲しい。
結局キルをどうにかしないと駄目なんだから
アバンがメドやヒュンケル版グラクルのような
遠距離でも威力が大きく命中率がいい？攻撃手段持っていれば別。）
更に、少なくともアバンリリルーラは
「う〜〜〜〜〜ん」と集中が少し必要。
同じ速度でちくちく突いてくる。
アバンにとっては同速度の油断できないキルがいるので、
目の前で集中するにはちと危険。
キルだってバカじゃないから、
目の前にいて狙ってくださいみたいな
リリ集中されたらとりあえず攻撃すると思う
アバンvsキルはほとんど接近戦状態だし。

ちなみに、レイザー発覚後の原作シーンは、
レイザーとキルに追い立てられてボロボロになる。
（第32巻の70〜76）
で、キルとレイザー猛攻で意識が途切れがちになる。
（この時点でもう、リリルーラ集中の為の状態が
ガクガクしている上意識途切れがちでは出来ない上、
キルが目の前にいるので集迂闊にリリ集中も出来ない。77ページ）
その後、すぐにキルが止めを刺そうとしたので
思い切ってカウンターメガンテにかけた。
>>131は使用しなければおかしい状態というが、
そもそも使用が難しい状態が原作で示されている。

ちょっと142文章訂正

＞（この時点でもう、リリルーラ集中の為の状態が
＞ガクガクしている上意識途切れがちでは出来ない上、
＞キルが目の前にいるので集迂闊にリリ集中も出来ない。77ページ）

　　　　　　　　　　　　↓

（この時点で、足（身体）がガクガクしている上
意識途切れがちではリリルーラ集中が難しい上、
キルが目の前にいるので迂闊にリリ集中も出来ない。77ページ）

こいつは屁理屈だけどまだ理性的なだけマシだな
仮想対決批判レスとかアホばっかだろ

そういや、レイザーバレ後はすぐキルが切り刻んでアバングロッキー→キル止め→メガンテになったっけ

屁理屈っていうか、こんなオナニーバトル読んでる奴いるのか？

仮想対決が嫌なら、それこそ他のスレ立てればいいんじゃね？
そこでオナニー格付けでもやればいいだろ

オナニー格付けはここだろｗ
強さ議論スレをオナニー大好きキモオタが乗っ取ってる状態。
仮想対決ってｗｗｗ
チラ裏レベルのキモオタ妄想だろｗ

>>140
ID:83nTc4Dz0はこうすりゃ矛盾はないとか、
そういう辻褄合わせばかりで遠まわしなんだよな
こうすると矛盾はないとかの消極的な肯定意見ばかり・・・

こうでなきゃいけないっていう決定的意見がないのが致命的

>>147
同意、いつまでもここに粘着する理由が謎だよな

俺は暇人が暇にあかせて長文オナニーバトルを繰り広げるスレじゃなくて、
もっと気軽に強さを話し合えるスレになればいいと思ってるだけだ。
他の人の意見は知らんけど。

>>141
ヒュンケルはアバンが最初にリリルーラ使った時、アバンが声を出した後に気付いたんだけど・・・
大体リリルーラでの攻撃ってドラゴンボールの瞬間移動カメハメ波と同じ様なもんだろ
それを反応速度うんぬんで防御出来るなら、ヒュンケル、ハドラーはセルよりも速いって事になる。勘弁してくれ

魔炎気で全身防御した描写なんてないよ
そんな事が出来ると仮定しても闘気を纏ったヒムの腕を軽々砕ける最終掌が通じないってどんだけハドラー硬いの？

>後、ミストは、下手に空間渡って傍にいくより、待ち受けて傀儡や滅砕陣で捕らえた方がいい
この一文なんて完全にお前の私見だよね
それをさも当然の事の様に書かれても困るわ

瞬間移動カメハメ波って悟空の攻撃速度があってこそじゃないか？w

どっちも腕突き出すだけだしそんなに速さの違いはないでしょ
しかもリリルーラは相手の正面じゃなく背後にも移動出来るって一所懸命主張してる人もいるし

DBの速さ把握してる？
速さの違いは確実にあるぞ
腕突き出すのを漫画的に鳥山先生が描いてる（消えてる風に描いてない）から、速さは同じ感じと勘違いしてない？

瞬間移動で目の前に現れて、カメハメ波を出すまでに「しっ、しまっ・・・」と発声出来る程度の余裕はあるけどね

あぁこれも鳥山先生の演出ですか。そうですか。都合の悪い事は全部演出で片付けられますね

漫画作品でジャンプ漫画に限っても、戦闘の最中に言葉を喋る→でも戦闘速度が維持されるってのは昔からの漫画表現である
他の漫画を先に出してきたから他の漫画を引き合いに出すが、
ジャンプ漫画でも、るろうにの宗の超スピード縮地中に当人達や外野が言葉を発する・キャプ翼のスピード系シュート中に実況が一文を読みあげる

それ以外の表現として、体感速度（スピード）が上がっているから、自身の動作自体（声を発する）の速度が上がっている事（表現）もある
（声を発するという自身の動作が問題で、声が空気を伝わり空気中に伝わるかは別問題）


問題のDBでは、弱くスピードもない初期のクリリンと亀仙人が、
鼻くそ（鼻ないのに）飛ばしたり、ぺっぺと唾吐いたり、じゃんけんしようぜと喋ったり？という動作を
一瞬の内に初期レベルでは超スピードに入るレベルで二人で行っている

まぁ、DBでは鼻くそ飛ばす-唾を飛ばす-喋ったりして意思疎通-で二人でじゃんけんとかの動作その他が
超スピードで出来る世界

さすがに喋るのは演出だろ

ベジータがフリーザビームからご飯を蹴りで救った時も、「避けろバカ」云々と言いながら蹴ってる
ビームスピード自体は、ピッコロ・ご飯・クリリンはピカっと光っただけ？で、着弾してからようやく気付くビームスピードと自己申告
でも、ベジータはビームがご飯に迫る-蹴りながら「避けろバカ」云々を言い切る-ビーム通り過ぎて背後に着弾

DB世界は各々のスピードに合わせた超スピードで喋れるらしい

>>155
何か気に障ってしまったなら謝ります
すみません

>>139
なんというかレッテル貼りや人格批判に終始して、まともに話そうって気はさらさらないのね。
相手した俺が馬鹿だったわ。

>>142
もう絶体絶命の状況だから、迂闊に飛ぶのは危険とか言ってらんないよ。
レイザーばら撒いている場所でキルが待ちに徹するとしても、
現状で陥っているピンチをとりあえず脱することはできるんだから意味はある。

それに通常とは違う空間だから同一空間内での移動もダメというのは、
不確定情報を自説に対して都合良く受け取り過ぎでは？

そして現実世界でのファントムレイザーのときは、アバンも意識が回復している。
目視リリルーラで脱出できるのなら、キルは形勢逆転したことにならないが？
あとリリルーラに溜めがあったり、なかったりと主張が一貫していないように思えるんだが。

>>149
都合の悪いとこはスルーしたりね。

（おそらく）１０名以下の参加者による仮想バトルが延々続けられてるスレだからなぁ。
軽い気持ちで誰が強いか書き込もうと思って来た人が見たらドン引きするのは事実だと思われ。

そういうマニア以外の混乱を避ける意味で、スレタイ変えるのは賛成

自演乙としか

アンカも付けてないのに自演と言われてもｗ

もっとも、何言っても聞く耳持たないのはこれまでの経験でわかってるから、
私物化をどうぞお続け下さい。

と、聞く耳持たない輩が申しております

「輩」とか。失礼なマニアさんですね。

>>161
＞もう絶体絶命の状況だから、迂闊に飛ぶのは危険とか言ってらんないよ。
＞レイザーばら撒いている場所でキルが待ちに徹するとしても、
＞現状で陥っているピンチをとりあえず脱することはできるんだから意味はある。

一応、>>142で説明してるが、
レイザー発覚〜レイザーキル猛攻〜アバンボロボロ
〜アバン意識朦朧〜キル止めが
ほとんど一連の流れなのは理解できる？

俺はリリルーラはう〜〜〜んの集中が必要と思う。
作中アバンリリルーラ使用描写から。

レイザー発覚後、すぐにキルの猛攻とレイザー
（第32巻の70〜76）
で、ボロボロになる。
絶え間なくキルとレイザーの攻撃が来るので、
リリルーラ集中出来るかどうかは微妙

で、ボロボロになって身体もガクガク。
意識も朦朧になる。
この時のアバンに余裕がない上に、
目の前のキルが『すぐに』止めを刺しに来た。
（77ページ最後）
止めが迫る絶体絶命の状態で、
キルが向かってくるならと、意識が途切れがちの状態で、
メガンテを選択。
（メガンテは捕まえてしまえば集中無しで自爆行動に移れる為）
アバン自体は攻撃も防御も〜思っているが、
実は『回避』に関してはアバンは自分では言及してない。
ただし、閉ざされた空間で通常空間には
何かしら仕込がないと脱出が難しい上に、
アバンはキルレベルに通用するであろう
高威力で広範囲遠距離攻撃を持ってないから、
距離を取っても微妙
最強はアバストBだろうし

＞それに通常とは違う空間だから同一空間内での移動もダメというのは、
＞不確定情報を自説に対して都合良く受け取り過ぎでは？

ジャッジ空間なので、逃げても無駄だろうとは、
『通常空間に逃げれない』という意味で>>142では言った。
ジャッジ空間での移動が駄目とは>>142では一言も言っていないぞw
というか、同一空間内での移動もダメなら
>>142で迂闊に飛ぶのは危険とか言う訳ないでしょう？

＞そして現実世界でのファントムレイザーのときは、アバンも意識が回復している。
＞目視リリルーラで脱出できるのなら、キルは形勢逆転したことにならないが？

キル結構錯乱してるんだがw


＞あとリリルーラに溜めがあったり、なかったりと主張が一貫していないように思えるんだが。

俺は一貫して、（アバンのリリルーラは）う〜〜〜んの集中が必要と思ってる。

>>151
魔炎気便利だぞ
全身放射で老バーンクラスでさえ弾き飛ばせる

＞闘気を纏ったヒムの腕を軽々砕ける最終掌

ヒムの台詞「こっちの懐に呼び込む〜」
から右腕は囮じゃないの？
本命は闘気纏った左腕のオーラナックルでしょ？

もう議論じゃなくて、相手を呆れさせて反論する気をなくさせたら勝ちになってるよね

>>168
とりあえずリリルーラの話の続きは明日するよ。

>>151 >>169
ギガブレイクを押し止めたりもしてたね魔炎気。

というかこれ貼っておいたほうがいいかも知らんね。

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン
ラベリング型：発言内容を問うのではなく、相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。

>>171
今してくれないのか。
待ってたのにw

>>168のレスに答えて欲しいが
答えてくれないのね。
わざわざレスする余裕があるなら、
今何故しれくれないのかw

まぁ、無理強いはしない。
都合の悪いとこはスルーみたいだし。

明日は俺無理。
納品がいつ終わるか分からんから。
だから待ってたんだけどね。

>>172
そろそろ落ちなきゃいけないってときに、>>168みたいな長文にまともにレス返せるかよｗ
こっちにも都合があるんだよ。返し易い他のレスへ先にレスしたっていいじゃないか。
何もおまえさんの都合だけで物事が回ってるわけではないんだからさ。

下の質問だけレスしてくれ

ジャッジ空間内の移動は駄目と俺が言った事になっているが、
>>142では一言も言ってない上に、迂闊に跳ぶのは危険と
駄目という意味で俺が認識してないのは分かる？


リリルーラの溜めに関して
>>142>>143ではう〜ん集中で語ってるんだが、
主張が一貫してないのはどういう意味？


後、通常空間に戻ったキルは正常な思考とは言えないよね？
奇跡とか重なりすぎて侮辱されて自分に罠と言われて、
最後は獲物持たずに突進するし。

>ID:uGl0k9LR0
片方の都合だけで世界が回っていないのは承知していて、相手の都合を先に聞かずに、自分の都合だけで勝手に予定を決めるのもかなり自分勝手だと思うぞ

>>174
すまん、一言も言ってないのは、流し読みだったから意味を取り違えてたと思う。
認識うんぬんの話はよくわからない。
でもジャッジ包囲から一気にキルが攻撃して、アバンに精神集中の余裕がなかったこと。
通常空間でアバンを再包囲したときのキルは正常な思考でないなど、
>>142に関してほとんど反論できないことは認める。
反論できないのに明日レスをするとか言ったのは、
その結果を踏まえて色々と確認とか、他のリリルーラの話をしたかったから。

主張が一貫してないってのは、ポップのとき話で頻繁にリリルーラ使用を唱えてたから。
戦闘中、そんなに精神集中する余裕があるのかなと疑問だったんだ。
こちらの早とちりだったらごめんね。

>>175
携帯乙
「レスを早くしろ」と急かすのと、「レスが遅れる」と断るのとでは違うよ。
話の場に相手が必ずいなきゃならない、なんてルールはないんだしさ。
相手のレスにすぐレスしなきゃいけない、って先入観持ってない？
こっちは明日レスするって書いただけで、そちらは明日にレスする義務なんてないんだからさ。
こっちが明日レスしても、そっちはそっちで、そちらの都合のいいときにレスすればいいのでは？
掲示板なんだから、そんなに急ぐことはないと思うんだけど。

同じく原作のアバン対キルで、あと他に聞いておきたい。
バニクリのときはお互いリリルーラのことは想定外だったように思えるのはなんで？

奇跡などで気が動転してたキルだけれど、
バニクリ準備の辺り〜アバンに挑発されるまでは冷静だったように見える。
自分の身体の説明や技の説明を、わざわざ披露するぐらいに。
そのときに、もしリリルーラを使われたらどうしようとか考えなかったんだろうか。

アバンは意識が朦朧としてた時と比べて、明らかにコンディションが改善している。
リリルーラがあるのに、なんでバニクリと真っ向勝負する気になったんだろう？
アバストを溜める時間だったり、会話する暇があったりするのに。
おまけに、よけることも不可能との発言も。
あの大火球だから通常の回避は不可能なのはわかる。
しかしリリルーラだと回避としては最適なのに、全く考慮の外とは……

あの場面は正攻法で分の悪い必殺技対決するよりも、リリルーラで回避したほうがいいよね？
キルバーンは肢体の一部を失うだけの損失を被るんだから。

ってことで落ちます。

リリルーラってリレミトとかと同じでフィールド専用呪文だろ
戦闘中使った描写も無いのに使えるとか言ってる方がどうかしてる

>>176
レスして下さったのはありがたい。
まずはその点を感謝します。

＞認識うんぬんの話はよくわからない。

認識云々ってのは、>>142で俺が、
迂闊に飛ぶのは危険と、>>142でジャッジ空間内で飛べる事を
肯定している発言があり、同空間内で飛べるという認識という事。
（ただし、レイザー位置が分からないので迂闊に飛ぶのは危険という事）

なので、ジャッジ空間内でリリルーラ使用が出来ないとの認識が
>>142文中であるとするなら、上と矛盾する事になるって事。

＞主張が一貫してないってのは、ポップのとき話で頻繁にリリルーラ使用を唱えてたから。
＞戦闘中、そんなに精神集中する余裕があるのかなと疑問だったんだ。

このスレでもvsポップ関連でリリルーラ使用を発言していた事ならあるが、
勘違いしないで欲しいのは、原作vsキル時はほとんど接近戦であり、
レイザー発覚後もキルの猛攻が常にあり、集中時間（アバンの状態も危険で）が取りにくいであろうという事。

ポップとの仮想戦闘で考えた場合、ポップは距離を取った戦いをする可能性が高い事。
その中で比較的攻撃スピードがあるのはメドや収束ギラ（中距離の場合）、ブラックロッド攻撃等。
その回避策には目視ルーラ等が有効と発言した事はある。（メドの前を一瞬で通り過ぎれるスピードがあるので）
で、比較的遠距離から放たれる弾幕イオやイオ系、ベタン等。
イオ系はスピードが速いというわけでもないし、ベタンはアバンクラスを一気に圧殺できるとは思わない。

つまり、接近戦を避け遠距離（上空）から攻撃する可能性の高いポップ。
更に一瞬で届く剣圧や衝撃波と比較して、攻撃スピードが特別速いとは言い切れない呪文攻撃の場合、
う〜ん集中含めたリリルーラ使用は、接近戦主体の戦闘（原作のvsキル猛攻）より使いやすいという事。

>>177
本当にキルが冷静だったなら、
あの時点ではまず一旦ひく事が一番大事。
自分自身、アバンが指摘した、罠がないと接近戦同レベルの相手には決め手がない事は理解している。
で、罠を仕掛けてハメるという戦法が自分には一番とも。

罠を出し尽くしたのに相手は生きているという、
初めての恐怖を抱きながら更に劣勢という事態。
本当に冷静なら一旦ひくと俺は思う。
で、罠仕掛けて影から仕留めるという風に。

それをしないで（バークリという技あるが）罠もなく劣勢のままでも、
その場で決着をつけるという事を選択した時点で、正常とは言い難いのでは？

ちなみに、バークリ避けるのは不可能とは自分は思わない。
自分は目視ルーラでもなんでも避けれると思う。
リリルーラも選択肢として十分ありだと思う。
正直、あそこはアバン判断微妙。
（アバンも頭の回転が速いとはいえ、決してかしこさについては全能とは言えない上に
ボロボロだったので回避手段を上手く思いつかなかったかもしれないが）

前に議論した時、あの時は魔法力が枯渇していたのでは？という意見があったが、
その後普通に呪文を使っている事から、銀羽のストックがあった事は明白なので、
それはないのでは？と反論した。

ただし、銀羽があったなら攻撃一辺倒で追い込むのもいいが、
銀羽による魔法力回復は片手に持てばOKなので、万一に備えてそれぐらいアバンはしろよと思う。
この事からも、アバンもボロボロで正常な判断力はなかったのではとも。

補足として、頭の回転がアバン以上のポップも、
過去スレでシグマ戦作戦の偽メドでは描写的にメド作成をカモフラージュ出来ないから、
作戦は完璧ではないのでは？穴があるのでは？との議論になった時、
「アバン以上の切れ者のポップだって完璧じゃないから無問題」「作者に聞け」と反論されたので、

その時は、まぁ人間だから判断ミスもあるよなと思ったが。

この辺のポップ作戦議論は、マロン時のダイの大冒険94スレ145レス〜202レス辺り
今年の8月31日辺り〜のポップシグマ戦議論

今日は仕事関係でこれ以上レス出来るか不明なのでスマン。

ま、アバンが本当の意味で冷静なら、海鳴閃でポーズ取る事も大事だが、同時にシルバーフェザーも手に握って魔力回復もしておく事だよな
戻ってきた場所にキルトラップがある（または仲間が設置し直し）かもしれないし
ハァハァしながらもう罠ねーだろと言っても、確信はないわけだし

>>176
＞ポップのとき話で頻繁にリリルーラ使用を唱えてたから。
戦闘中、そんなに精神集中する余裕があるのかなと疑問だったんだ。

俺もマロン時リリルーラ使用を発言した一人だが、キルとかヒュンケルとかの接近戦タイプ（しかも衝撃波や剣圧のスピードのある遠距離攻撃もこなせるヒュンケルとか）との戦いでは確かに使いにくい
ポップの場合はまず遠距離船主体になる割合が高いので、接近戦主体の奴らよりはリリルーラは使いやすいと思う
さすがに、ある程度近づいた距離からのメドローアや収束ギラ等スピードがある呪文に対しては使い辛い場面も出てくるだろうが
おっさんの速射会心に対しても使い辛いのでは？

ポップの時も集中してるとこ収束ギラやイオラで狙われるだけじゃね？
ベタンとかでもいいし。

万が一、リリが発動してもポップの方もルーラ系使って場所移動すればいいだけ。

収束ギラとイオラを併用して緩急つけて撃たれたら、海破では捌き切れなさそう。

そしたら目視ルーラで退避すればいいんんでないの？
無理に付き合う必要はないと思うが

アバンって目視ルーラ使えるの？

ルーラの基本で見えてるトコなら移動できるんだし、
アバンがルーラ使えるんだから使えないとする方がおかしいと思うが？

アバンってルーラ使えるの？

>>187>>189
ポップと老師を助ける時に使ったのは目視ルーラだと思うが？
ミストに弾き返されてスピードが上がったかもしれないメドが
ポップに当たる寸前でもメドの前を通り過ぎる事が出来る速度の目視ルーラ

後、魔力炉脱出の時に、みんなを連れて地上に脱出（ポップはヒム担当）したのは
目視ルーラでなくてなんだと？


原作読もうぜw

>>186
まぁ、アバンは海系以外にも、フェザーや消費抑えた下位ランク呪文での迎撃や誘爆、
ルーラ系を使った回避手段はあるし、相手がわざわざ魔法力バンバン使用してくれるなら、
サバけるのは各手段で迎撃して後回避という手段もあるから長期戦には持ち込みやすいな
魔法力は少なくなると疲労するのがダイ大だし

復活より弱い家庭教師の時点で、数歩程度の至近距離からの島ハドラーイオナズンベギラマ迎撃なんて離れ業も出来るし

ポップが魔法使って攻撃と移動繰り返したら疲れるけど
アバンが魔法使って移動したり海系の技で連発しても疲れないと？

ポップのイオ連打をアバンが海破斬で迎撃しても、迎撃漏れが起こるのは確かにあると思う。
でもイオを切り裂きながら突き進む斬撃が、なぜかポップには当たらないことになってない？

イオの球を何個か切り裂いたぐらいで、威力が完全に減衰してしまうもんなんだろうか？
いや、アバンストラッシュとイオナズンとの激突を見る限りではそんぐらいが妥当なのか？

メド追い抜いたり、カラミティエンドに割り込んでダイを救出したりと
ルーラ系を利用した移動速度はポップに分があるだろう。
遠距離攻撃に徹したら相当やっかいな相手と思う。

つか、アバンがトベ使えないなら空爆しちゃえばよくね？

特別性だからマホカンタとか普通に使えそう

>>178
バルジ島でミストバーンが戦闘中に使用した描写があるので、使えることは確定。
でも精神を集中する時間の関係で、どれほど有用かはケースバイケース。

>>179
仮想対決の内容と、リリルーラの精神集中時間と呪文攻撃のスピードの関係。
この辺りをもっと検証してみたいけれど、大まかな趣旨は理解できた。

>>193
家庭教師と比べるならともかく、復活アバンも相当速くないか？
メドからポップと老師を救出した実績がある以上、それを蔑ろにはできないだろう。
飛行速度で、どっちに分があるかと問われればポップと言いたくなるのもわかる。
しかしながらあくまで主観なんだから、分があるとも言い切れないよ。

というか遠距離攻撃や空爆の欠点は、このスレだけでも何回か出てないか？

>>195
流石に魔法力はポップのが上なんだしポップのが速いだろう。
主観抜きに魔法力の大きさほど呪文の威力が増すのは公式設定。
あと遠距離攻撃と空爆の弱点なんてあったっけ？

>>196
その「魔法力はポップのほうが上」ということの根拠が欲しかったのさ。
自分でも魔力ではポップのほうが上だと思うから、別にいいんだけどね。
曖昧な表現だが、そうじゃないと漫画的にもおかしい感じがするから。
マトリフ「魔法の力が欲しけりゃ、こいつが勝手に強くなってくれらあ」とか。

遠距離攻撃と空爆の弱点というよりは、空爆を含めた遠距離攻撃全般の欠点かな。
単純に、相手から離れれば離れるほど迎撃や回避、防御の猶予を与えてしまうってこと。

>>193

まずポップのルーラ速度は速いと俺も思う
ルーラ速度に関しては、アバンが勇者・賢者・魔法使い（ついでに科学者の家系と錬金関係）の総合職な
特別製だとしても、直線距離における純粋なスピード（コントロールはどうかしらないが）はポップ＞アバン
（ただしそんなに差はないと思う）

＞カラミティエンドに割り込んでダイを救出

正確には、バーン走る→ダイにかけよってカラミティからダイを救出
どの時点でポップがルーラスタートしたのか（エンド直前でスタートしたのかそうでないのか？）
どの距離からポップがルーラスタートしたのか？（描写がダイ・バーンズームアップ描写が主）は、
周囲があまり描かれていない上に部屋描写なので微妙に分かりづらい
（アバンの場合はポップの位置が空中なので、あの部屋の構造だと階段の脇の丸い塔？らしきところから、
飛んだ事は推測できる）


＞メド追い抜いたり

あれはタイミングが重要
ミストに届く前に、自分のルーラで追い抜かなければならない上に、自分が老師救出して態勢を崩した後に
（ポップ基準で）ちょうどメドローアがミストに回避不可能なタイミングで迫るという事が重要なので、
メドローアスピードはある程度調節してたんじゃない？
ミストに弾かれた後は知らないが

>>196-197
主観抜きで言うが、ダイ大は魔法力レベルだけで呪文のレベルは決まらない。
魔法力の大きさほど呪文の威力が増すのは公式設定なのは確かだが、
呪文の習熟度（または得意なジャンル）によっても呪文のレベルや特性・形状は変わる。
ポップで言うと、ヒャドよりメラが得意でメド修行の時も、メラの方が大きい威力を出しやすい→右手が焦げる。
（ヒャドの威力を大きくしようとした時、恐らくポップにとってはメラよりも難しい。）
得意なメラ系を鍛え上げ、通常のメラゾーマから形状進化して必殺不死鳥にまで進化させてしまったのが、
ご存知バーン様。
また、ハドラーのメラゾーマはメラゾーマで自称相手を焼き尽くすまでは決して消えない特性も持つ。


つまりダイ大では主観抜きで言うと、魔法力レベル『だけ』で決まるのではなく、
魔法力レベル+呪文それぞれの習熟度によって決まる。
だから、魔法力が高い=全ての呪文の威力その他が高いという事にはならなくなり、
魔法力が高いから扱う呪文の性能が全て一律で高いとは一概には言えないって事。


主観抜きにすれば、ポップ魔法力レベル（かしこさ？）＞アバン魔法力レベル（かしこさ？）
=ポップルーラ性能＞アバンルーラ性能と結論は容易には出せないって事。
ポップ魔法力レベル（かしこさ？）+ポップルーラ習熟度＞アバン魔法力レベル（かしこさ？）+アバンルーラ習熟度なら、
=ポップルーラ性能＞アバンルーラ性能になるが。


どうも、ポップにとって都合の悪い設定は主観抜きでスルーしてしまうらしい。
責めはしない。俺は責めない。今までもいっぱいあったから。

バカじゃねーの？
魔法力だけで決まるに決まってるだろ。
ポップのメラとヒャドのレベル違うのは、メラ魔法力とヒャド魔法力が違うからだっての。
死ね。

>>197に追記、相手から離れれば離れるほど命中精度も落ちる。

>>200
それでは、ポップのルーラ魔法力よりもアバンのルーラ魔法力が劣っているという根拠は？

もう好きにさせとけよ
距離離したら魔法は当たらない、集中しなきゃ出来ないはずのリリルーラがあるから距離を離せない
ルーラのスピードはどっちが速いか分からない、疲労するのもポップが先
これだけの材料があってもヒュンケルには勝てないとか都合のいい事ばっか言ってるキチガイなんだから

少なくとも空爆すりゃアバンの攻撃は無力化できんじゃないか？
海破が空中のポップに届いたとしても、目視ルーラで接近してきても
ポップのルーラスピードなら脅威にはならんだろ？

>>199
ゲーム的に言えば個々の呪文の熟練度みたいなものも関係してくるって事？

>>201
それならブラックロッドを利用したポップの接近戦能力が
アバン以下だという根拠もなくね？
ちょっとの魔力で岩貫通なんだから相当な威力が出るはずだし
事実、ミスト相手に積極的に接近戦仕掛けてるしな。

ポップだとデスブリンガーの速度に咄嗟の接近戦闘距離対応が難しい

呪文の性能に関しては
魔法力だけで単純に決まらず
魔法力レベル+(個々の)呪文習熟(熟練)レベルで決まるでFA？
ポップとアバンの個々呪文の習熟度が
どれだけかは知らないけど

ポップはロッドの破壊力はあっても技術がないからダメだろ
実質的に接近戦の能力下がる

ミストやラーに雑魚あつかいされてるやん

アバンってミストやラーより強かったっけ？

論点ずらすな

先に雑魚扱いされてるとか言い出して論点ずらした奴がなにいってんの？

やれやれ、とうとう発狂したか

超防御のミスト、超スピードのラーには通じなくても
アバンとなら戦えるっだろって意見なんだが･･･そんな変だっかなあ？

ふっ…。
俺には勝てぬと悟り、板を変えたか。
姑息な奴らだ。

>>206
>魔法力だけで単純に決まらず
>魔法力レベル+(個々の)呪文習熟(熟練)レベルで決まるでFA？

一応それでFA
不快に感じやすい言葉吐きながら
公式無視して魔法力『だけ』で結論付けたい人もいるみたいだが

描写だけ見るならアバンは作中でもトップクラスのスピードだぞ？
少なく見積もっても呪文の倍以上のダッシュ力+その速度から
完全停止できる制動力がある。
ラーヒムよか遅いだろうが、遜色ないスピードは持ってるだろ。

そういえばキルバーンは弱いよな
瀕死のハドラーにダウンをくらい
バランに一刀両断
アバンと互角
ハドラー以上とかバーンに言われたのに

>>180
近距離から放たれる上に、火球がデカ過ぎてルーラでは避けきれない。
とか思ったんだけど、アバンは同じような大きさのメドローアを回避してる。
だから目視ルーラで回避できないことはないんだよね。
やっぱり作者＆アバンのミスで片付けるのが一番いいんだろうか。

リリルーラは事前の仕草でキルに気付かれるかもしれず、
特に普通のリリルーラだとキルのところまで戻ってくるのに手間がかかる。
手袋の場所まで再度リリルーラするだけだが、それまでキルに撤退の機会を与えてしまう。
それ故にリリルーラでの回避は選択肢には入らなかった、というのはどうだろう？

>>203
ポップってルーラで高速移動しながら精密爆撃できるのか？
アルビナスでさえ、空中で停止してからの爆撃なのに。

俺が作中のどの描写やセリフとも矛盾しないポップ対アバンの想定をしてやるよ

開幕直後のベタンでアバン圧死

>>215
自身のメドローアを追い抜き、大魔王のカラミティエンドにすら割り込んで
余裕でダイを救出したポップのが上。

>>219
>>198

その理論で言うならポップはラーハルトより素早いから勝てるって事になんだろ。
アバンだってメドからルーラでポップ救出してる。
ルーラ系での機動力と通常機動力を比べてんじゃないよ。

>>218ヒント　ボラホーン

ボラホーンはワニの弟分だからベタンに耐えてあたりまえ
ボラホーンのガチムチぶりを過小評価しすぎ

ボラホーンは耐えてたね。だからなに？
だからアバンも耐えられるって言いたいの？
肉体耐久力も見た感じ明らかに違うし、当時とバーン戦のポップじゃ呪文の威力も桁違いだろ

ベタンに限らずアバンにとって都合のいい描写ばっかり抜き出しすぎなんだよ

×アバンにとって都合のいい描写
○ポップにとって都合の悪い描写

ポップの順位があがることは全力をかけて阻止しますｗ

>>221
バーンですらカラミティエンドに飛び込んで来たポップを
迎撃どころか目視すら出来ず、技の発動後に気づく有様なんだし
戦闘でもあのスピードは脅威になる。

ベタンでAのやつら全員にに勝てるからポップAにしろ

Aに勝てるならSだろ

>>224
見た感じ耐久力が一番高そうなのは、ベタンで殺されたドラゴンたち。
外見で耐久力なんざ判断できる類の漫画じゃないのに何を言ってるの？

むしろ重力磁場を作り出す呪文なんだから、
もともと重量のあるドラゴンたちに対して効果的だったんだろう。
そして耐久力的にも竜騎衆＞ドラゴンだった、と。

覚醒後ベタンでも、流石にオリハルコンを潰せるくらいの力は無いから
こその後半不使用でしょ？ただオリハルボディ以外の相手にはかなり有効だろし
アバンが無傷で切り抜けるのはやっぱ厳しいと思われ。

ラーはなんでベタンで無傷だったん？

アバンにベタンは効かないを前提に理由付けしていったり
アバンが戦闘中でもリリルーラを使えるを前提に理由付けしていったり
アバンがポップに勝てる事を前提に理由付けしていったり

全部『そうでもおかしくはない』程度の理由にしかなってない

>>226
ルーラスピードを言うなら、
メドからポップ老師と助けたアバンルーラも、回想の位置と角度からして、
（方向を変えずに最短でメドから離脱した場合）
仲間側から見やすい位置に飛び出している筈なのに、
遠くの見やすい位置から見ていた（ラー含む）仲間の誰もが、
（少し斜めの横合いからきちんと見上げているのにも関わらず）
アバンポップ老師の姿を視認すら出来ないのだから、かなりのスピードを誇る

もしアバンが途中で方向を変えた場合、逆に凄いけど


（トベスピードも）ルーラスピード（呪文性能）は、魔法力レベルだけで決まるものではないから
誰のがどれだけ速いか（差があるか正確に）は分からないけど

>>232
全てをそのレッテル貼りで片付けるのは、さすがに負け惜しみとしか

複数のドラゴンを１発でぶっ殺す破壊力がありながら竜騎衆は無傷。
普通、それだけの破壊力がある呪文を奇襲で食らってノーダメってありえない話。
メラゾーマをコールドブレスで相殺したり、メラミを回避したりしていることから、
彼らが絶対の呪文耐性を持っているわけではないことがわかる。

では何故、即死と無傷の違いが生まれたのか？　その生死を分ける基準は何だったか？
その結果でポップが不利になったからと言って、〜を前提に理由付けとかお門違いも甚だしい。

少なくともベタンの話に関しては『そうでもおかしくはない』というより、『そうでないとおかしい』。

>>232
＞アバンにベタンは効かないを前提に理由付けしていったり

>>122
＞＞・ベタンが当たってもノーダメージです

＞ノーダメージって誰か言ってるか？
＞リリルーラで抜けられると言ってるだけでベタンノーダメージなんて誰も言ってない

身体の闘気の緻密なコントロール（最大⇔0（無刀陣状態））が出来るアバンだと、
闘気描写が無い奴に比べて闘気による防御力（耐性）うｐもある程度考慮しなきゃいかんな

>>232
むしろ味方だったことがあれば
その後、敵になってもリリルーラの対象になってることへ、つっこめ

ここが一番、『そうでもおかしくはない』程度の理由
ほかはぜんぶ妥当な理由だろ

>>237
描写もクソも生物なら闘気持ってる設定だったはず

闘気のコントロールが上手い奴のが、
闘気をコントロールする術を持たない奴より
防御力高くなんじゃねぇの？って事じゃね？

H×Hで言うと、
無造作で垂れ流しのまま制御できていなく有効活用できてない奴か、
有効活用できる奴かの違い

コントロールにも種類があって、
アバンヒュンケルのように身体の闘気を0にまで緻密コントロール出来る奴やおっさんのように全パワー（闘気）？を防御に回せる奴
ザムザのように専ら放出攻撃の使用のみが主な奴とか

ザムザは防御にも使ってただろ
だからダイの攻撃にも耐えられた

スマンスマン
ま、つまり闘気を操れる奴と操れない垂れ流しの奴が存在するわけだ
闘気に頼らないでも強い奴はいるが

意識して防御とかしない限り変わらなくね？
ハンタと混同しすぎだろう

ザムザ「この程度の攻撃、闘気を操る能力と大猿系モンスターの柔軟な皮膚が
あればわけもなくさばける」

竜の騎士の攻撃（紋章閃含む）をさばいてしまう（本来ならさばけるわけもないbyポップ分析）防御側の理由として、
ザムザ自身が、闘気を操る能力を防御力の理由の一つに挙げているので、
（闘気コントロールが出来ない奴には意味ないかもしれないが）
ある程度の闘気のコントロールが出来る奴にとっては
闘気を操れる事は防御（みのまもり）能力に関係してくる

おっさんはおっさんで、パワー（単純な腕力ではなく、闘気と思われ）を防御に回してギガブレイク（魔法剣）への防御力を高めているし

ダイ大世界だとフルパワー防御はバカにならない
ノヴァのオーラブレードで斬れる兵士ヒムが、オーラブレードを遥かに越えるノーザンを無傷なくらい
闘気とか持ってない兵士ヒムでさえこれだから、闘気も併用したらかなりダメージ減になる

たいていのキャラは冬季使えるのになにを今更

次はバンクーバーですね

唯一神　冥竜神ヴェルザー（雷竜ボリクスを吸収し全盛期のヴェルザー）　魔界篇に登場予定
　　　　　　　　　　　　（最強の敵　バランが勝てたのは運＋神々の助けがあってこそ）
魔神　竜魔神バラン（全盛期バラン　当時はダイに受け継がれた紋章分の力もあった）
　　　　　　　　　　　　　　　　　紋章閃だけで一国を破壊する黒の核晶レベル　）
神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　親鳥竜魔人バラン　真バーン 　
SS級　竜魔人バラン　双竜ダイ　老バーン　
S+級　通常怒りバラン 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
B+級　キルバーン　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

ポップとアバンって互角くらいじゃないか？
決定的な差があるとは思えない。

そう思う理由を述べろよ
その程度のチラ裏でいいなら、俺はややアバンが上だと思う
決定的といえるほどの差はないのは同意だが

いちいち「思う」程度の意見を封じ込めようとする人はなんなの？
独裁者にでもなりたいの？

>>251
いや、このスレでのポップVSアバンの議論みた印象
少なくともワンランクもの差はないだろと。

>>252
それ意見じゃなくて感想だから
感想のくせに一端の意見面するからウザがられていることに気づけ

感想も意見の一つだがｗ

つーか、他の強さスレ見ろよ。
ここみたいに不自由なとこなんてそうはないぞ。

ポップを上げたくない人が頑張ってるだけのスレだし

B＋のキャラは戦い方次第だとAにも勝てる点での位置づけもあるな

キルバーンはファントムでミスト以外の近接系に有利
アルビナスはサウザント連発でロンに有利
ゾンビはラーハルトに有利（勝ち確定できない意味で）
アバンはミストに有利

Aの戦士軍団との相性でポップは一つランク落ちている印象

指フレアボムズはどうなった？

アバンの海系の技で通じません（ｷﾘｯ

毎回ポップ厨は荒らしてばっかだな

>>257
アバンでどうやってミストに勝つの？

ポップは意外と中〜近距離からのFFBがvsアバンでの上策か？
ハドラーの灰ありなら大幅にダメージ軽減されて下策になっちまうが。

FFBは撃った炎が燃え続けても、息が上がって後が続かないというデメリットがある。
その隙にアバンはフェザーで消火してしまうだろうから、
なかなか鎮火しないことのメリットは本来よりも少ないと言える。
しかし高威力と発動の早さが魅力の技なので、単純にかなりのダメージを期待できるかと。

海波斬で対抗するにはFFBの威力と範囲が大きくて、撃ち漏らしや余波がある。
アバンストラッシュで対抗するには闘気の溜めがある分、FFBの発動のほうが早く命中する？
でも速射性に優れるアローなら迎撃可能な気がするから、ここら辺はよくわからんなあ。

やっぱり目くらましなどを交えてメドローア勝利を狙ったほうがいいのか？
MP153のポップが、ルーラを2回、ギラを5回、メラゾーマを1回、3発しか出ない不完全FFBを1回。
それでメラがかろうじて放てるほどのMPしか残らないんだから、
FFBのMP消費って異常に多いんだよな……

>>254-255
なぜそうなるのか、どうしてそうなるのかが重要だからね。
なぜそう思うのか、どうしてそう思うのかがない「〜だと思う」だけのレスは俺ランクと変わらん気が。

対アバン戦ならベタンと収束ギラが有効だと思うけどね。
覚醒後にＦＦＢがどこまで使いこなせるようになってるか未確認だし。
ほぼ使いこなせるようになってるなら魔法耐性ないアバンには致命的かもな。

真バーン戦でのブラックロッドとイオナズン級の呪文の同時攻撃はアバン防げないだろ
単竜ダイのアバストでハドラーイオナズンに対抗して皮一枚しか切り裂けずダメージ食らってたから
アバンのアバストくらいだったら全開イオ系呪文だけども十分かもしれん

釣り針の本数を少なくしてから書き込めよ
何度同じこと蒸し返せば気が済むんだ？

ん？どこに書いてあるんだ？レス番だけでもいいから教えてよ

>>263
鬼岩城戦で4〜5発放ってるから、使いこなせていると言っていいのでは。
というか、前にベタンの有効性へ疑問が示されたばっかりなのにスルーとは見事です。

>>264
イオナズン級はあくまでも威力を多めに見積もった仮定。確定情報ではない。
仮にそれだけの威力があっても天地魔闘は破れない、ということを言っているだけ。
同時攻撃自体の有効性は俺もありだと思う。
イオラを片手で握り潰しながら、もう片方の手に持った剣でロッドを迎撃。
なんて行動はさすがにできないだろうからなあ。どっちかが直撃するかと。

>>265
イオナズン級は釣りだが、同時攻撃の話は最近なかったような。

つか、メドローアする場合、メドローアはヒャド系とメラ系の魔法力同時発動が最初の段階であるから、
ポップ魔法力使用が（原作基準で）二種類限界なら、トベ併用は出来ない事になって、その事でも微妙になるな

ポップの戦術として目くらましを有効活用戦術の一つとして捉えてる人が多いが、
イオ系の爆煙によるある程度持続型の目くらましの場合、
ポップは闘気感知が出来ない（目視が中心）ので、闘気感知が出来て中〜遠距離攻撃が可能な攻撃手段を持つ相手だと、
逆に攻撃される危険性もあるので、ポップが優位に（攻撃の為の）呪文の準備が出来るだけじゃなく、
攻撃された対処も考えておかなければならない状況になると思う

ここで良く出るアバンに関してもアバン側の（おおざっぱに挙げてみた）下記の選択できる行動に対して、
闘気ビームor空系闘気ビーム
海系衝撃波
呪文攻撃
（精密投擲可能距離は復活アバン時のアバン位置-ダイヤ9位置が最大？）フェザー攻撃
リリルーラでの奇襲（出現位置はアバンの任意）
ルーラor地上移動によるその場からの退避

可能性がある行動に対して対処を考えておかなければならないから、目くらまし→単純にポップのターンみたいな考え方は難しい
ポップが闘気感知による位置感知が使えればまた話は別

目くらましを有効なんて言ってるレスがどこにある？

俺が上のほうで言ってた気が。

>>269
アバンには空技能があるから、確かに目くらましは有効そうではないね。
むしろ逆にアバン側から目くらましを使って、アバストＡの精密射撃を行うのもいいかも。

そういや、アバン側の選択行動にアバストAもあったね
スマンスマン

>>269
めくらまし状態はやっぱアバンには不利だろ？
海破の命中率下がるんだしここぞとばかりに呪文撃ち込まれるぞ。

>>268
基本ポップはトベでの爆撃が主となるから、
メド生成時とトベを併用できないんだったら、
メド生成がバレる可能性が高くなるな

トベの最中に他の呪文も使っちゃってるわけで
この時点で二つの呪文を同時使用のはずなんだよな。
トベは単に魔法力放出で浮遊することで、厳密には呪文でないのかもしれん。

>>268

メラとヒャドとトベの三種類の魔法力使用は
原作では出来ていないので
（メド発動する時は常にトベは同時使用していない）

メドとトベは同時使用不可ってのは過去スレで議論済

>>275
ちなみに、その時の根拠の一つに挙げられたのは、
真バーンに挑む時のブラックロッドとイオ系の同時使用
ブラックロッドにつぎ込む魔法力と、イオに注ぎ込んだ魔法力の同時使用でマトリフの呪文（魔法力）同時使用を思い浮かべてるので、
呪文使用=魔法力使用（制御）との意見で議論された


ポップ擁護する前に一度原作読んだ方がいい

あぼーん

こんなの結局妄想にしかなんないじゃん
そもそもポップ対アバンの直接対決の結果なんてランクに大きく影響しないし
強さ議論ってより仮想対決妄想スレになりつつある

あぼーん

というよりポップ信者発狂スレ

ランクに影響するとかしないとかは関係ないだろ
ランクもランクに関わらないところも、引っくるめて強さを議論するスレ

論理的に話をできないやつが感情的になって、スレの存在意義へ話を逸らしたりとか
マジでキチガイもいいとこ

>>279
おまえの言い分だと、どんな強さ議論スレも妄想スレになりそうだなw

随所にイオでの爆風めくらまし使って海破の命中率を下げながらの収束ギラ＆イオラの連射･･･
これだけでアバン相手なら完封できるんじゃない？

視界のない状態で、正確に呪文があたるのはなんで？
わけわからんぞ

ポップのは数撃ちゃ当たるでゴリ押しすればいいだけだし
第一、仕掛けたポップ自身の視界をも奪う程の爆風を起こす必要はない。
砂埃が目に入った程度でも海破の精度は落ちるだろう。

>>284
今までの議論ぐらい読んでない奴だからあまりかまうなw
ポップが必ず先攻で、なおかつアバン側はあくまで迎撃主体というポップ有利しか考えてない奴だから

飛び道具メイン、ルーラ系有利なポップのが先手取りやすいのは
当たり前と思うんだけどね。

上のほうで、呪文は魔法力のレベルだけでは決まらないという結論が出ています
現スレぐらい読みましょうw

アバンには距離無視のリリルーラあるしね

あぼーん

>>288
それはいいんだけど、アバンの呪文には魔法力の差を埋める
特殊性があるみたいな描写あったっけ？
ない以上、魔法に関しては普通にポップ＞＞アバンと考えてんだけど。

上のほうで言われてるのは

魔法力レベル
個々の呪文の熟練度

が個々の呪文レベル（性能）になる

例えば、トベルーラ・ルーラの熟練度レベルが
ポップアバンでどれだけの差があるか正確に答えてくれる（ソース）のなら、
少なくともトベルーラ・ルーラの二人の性能差の＜熟練度の部分＞がはっきり分かるのだが

そこら辺正確に分かってなくて自分の都合のいいフィーリング（？）だけで考えてるなら
書き込むスレは本スレの方が良くないか？


後、距離無視の（う〜ん集中がいるが）リリルーラがあるので、距離の取り合いも一概には言えなくなる
ポップは上空遠距離・中距離からの攻撃が主なので、
接近戦主体のキルとかよりはリリルーラを使う隙はいっぱいあると思われ


まぁ、それ以前に開幕時点でアバン速攻の議論もあるが割愛


仕事がまだあるのでここで失礼

>>285
手に持った砂を直接かけるとかならともかく、砂埃目潰しが期待できる爆風だと
けっこうな範囲が爆煙に包まれそうな気が

ってかわざわざそんなチンケなことする余裕あんのかよ

>>286
こういうのがいるから普通のポップ派も割を食うんだよな

アバンってメガネかけてるから、普通のキャラよりは砂埃に強いのでは。
そもそも、その目くらまし戦術って狙ってやるには無理があると思うんだが……
偶然で成功するならわかるが、戦術に組み込めるほどの確実性・信頼性はないかと。
>>292が言っているように、砂をピンポイントで浴びせるならまだしも。

メジャーではないんだから、そう簡単に目にゴミが入ってたまるかよｗ

老バーン戦のイオナズン級のイオラの嵐で、誰も目にゴミが入っていない以上は無理だろう。
みんな片目を瞑ったりして、埃やゴミとかから防御してる描写はあるけれども。
逆に言えば、その程度で砂埃を防御できるということ。

呪文は魔力だけで決まらない（その上アバンはリリルーラ持ち）
って事は「それはいい」と分かってるのに、
＞ルーラ系有利なポップ
と断言できちゃうID:fmTt2Sl3Oの独断っぷりに乾杯

あげ

>>294
変かな？アバンの呪文にポップとの魔法力差を埋めるだけの
何らかの物が原作描写に見当たらない以上
本職の魔法使いの方が有利と思うんだけどね。

あと、使用してる描写がないから空中メドは出来ないとか言われてるけど
これってリリルーラにも言えるんじゃないか？
少なくともポップのメド使用シーンは飛ぶ必要ないけど
リリルーラ攻撃なんて使わない方が不自然な位の超反則技じゃん？

あげ

あげ

まぁアバンは人間では＜特別製＞だしな。

勇者で
魔法使い（の呪文も使えて）で
賢者（破邪）で
学者（の家系）で
錬金技術も持っていて（石精製）
魔法科学？（ルラ粉やキルトラップ解除・破壊または知識）にも通じている。

ポップと復活アバンの魔法力の差もワカンネ。
習熟度？の差もワカンネ。
というか、習熟度（熟練度）の話を
意図的に無視して議論してるな。

糞スレ終了

>>299
こういうのってどうしたらいいんだろう？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1252660568/215

糞スレ終了

>>296
反論できなくなったらスルーして無かった事になるんだから
真面目に議論するだけ無駄だぞ

>>303
自分に都合の悪い呪文熟練度について
一言も言及してなくずっとスルーしてるぞそいつw
魔法力だけで呪文性能決まらないと分かってるのに

収束ギラは命中率が低いって主張してるアバン派も呪文熟練度はスルーしてるな

>>305

>>70
＞収束ギラでも遠距離になると目視が必要な為、命中率が近距離に比べて低くなる

距離が遠くなるにつれて命中率が下がるって言ってるだけw
なんせ照準はポップの指の角度（？）だからな
ポップ自身が目で見て照準しなければいけない（ポップは闘気感知による位置感知技術すらない）

それとも収束ギラは敵に向かって誘導？　自動追尾？


都合が悪くなるとスルーして話題を反らすとは
ID:fmTt2Sl3O本人ですかw

で、ルーラ速度は魔法力「だけ」では決まらないのはFA？

言っても信じないと思うけど本人じゃないよ
せっかくだからこの疑問にも答えてよ

>アバンの呪文にポップとの魔法力差を埋めるだけの
>何らかの物が原作描写に見当たらない以上
>本職の魔法使いの方が有利と思うんだけどね

熟練度もそりゃ関係あるだろうけど、基本的には魔法力準拠だと俺は思ってるんだが
魔法力でかなりの差があるアバンとポップが熟練度だけで同等以上のスピードになりうるの？
なりうるというならその根拠も教えて

>>305
熟練度は呪文威力の話だと思われ

熟練度は呪文威力じゃなくて呪文制御に関係があると思うのだが
どっかに　熟練度が上がる＝呪文威力が上がる　みたいな描写あったっけ？

例えば、ルーラ系に関しても、ポップトベルーラは
一番最初はふよふよ宙に浮くのが精一杯（マトリフとの特訓）だった
（長年使ってて習熟しているハドラーベギラマ（長年使ってる習熟度+魔法力レベル）を、
習熟無し覚えたてぶっつけ本番ベギラマで撃退した当時のポップ（習熟度+）魔法力レベルでも）

少なくとも、ルーラ系制御（速く飛ぶ・自在にコントロールする）に関しては、
熟練度が関わってくると思われる

>>307
＞魔法力でかなりの差があるアバンとポップ

どの程度差があるのか、明確なソースは？
かなりの差があるって断言してるから、説得力のあるデータ（ステータス）的な根拠も持ってるんだと思うけど
勿論、復活アバン（家庭教師や勇者時代ではなく）とポップの魔法力の差で

ルーラ速度は魔法力だけでは「一概には言えない」って事だけなのに

↑習熟度と熟練度という言葉が混じってるけど、同じ意味でとらえて下さいな

えっ、復活アバンとポップの魔法力にはそんなに差がないって言いたいの？
もう俺にはこのスレでの定義とか全く理解できないから書き込むのやめるわ

ルーラでどっちが上って確定的なソースがないから、結論が出せないだけじゃね？
なににしても感情論になっちまう

それぞれのパターンで考えてみるのもいいんじゃね

>>292
ミスト戦見るにイオは５〜６発一気に撃ち込んでる。
それを全部アバンに当てるよりか１〜２発アバンの近場に当てて
めくらまし効果を狙うのはそんな難しい事じゃないと思う。
ボクシングだってフェイントかけて本命パンチを当てやすくするのは定石だしね。

自分もルーラに関してはポップが上だと思うが、>>312はやばすぎる・・・

こういう奴が消えるとかいって、本当に消えたためしがない

>>309
魔法量＝呪文の威力ってのは原作で大魔王様が説明してくださったけど
習熟度とか熟練度なんてどこにもないしねぇ･･･

後、遠距離になれば呪文の命中率が下がるだろみたいな話があったけど
ギラ、イオは連射可能、メラ(メラゾーマ)は広範囲の大爆炎、ヒャドは放出系で
別に狙いすます必要もないと思うんだが。

ま、熟練度みたいのはあるね

ダイもトベしてる時、
「（竜騎士力ない素の状態では）
慣れてないから速く飛べない云々」
言ってたしな
逆に言えば慣れれば（熟練すれば）
速く飛べるって事だし

ダイのライデインも、最初のうちは
コントロール（呪文制御）が上手くいかなかったが、
ポップと一緒に猛特訓して熟練すると
目標に当てるコントロール（呪文制御）が上手くいくようになった

ポップも最初のトベは、
（ハドラー得意のベギラマ圧倒するレベルでも）
よちよち歩き同然だったし
呪文の熟練度は描写されてる

初めて使ったベギラマで、使い慣れて得意とまで言ってた
ハドラーのベギラマを上回っちゃったんだから
習熟と言う点でもポップすげぇって事になるな。

まぁ、ダイライデインも練習してやっとコントロールがまともになったし
（あのラナリオンポップとの特訓シーンはしびれる）
前にも言ったが、バルジでハドラーに打ち勝った筈のポップトベすら最初は本当に頼りなかったしな

>>316
よく話題に上がってる遠距離って、あなたの想定よりもっと遠いと思われる。
ポップが反撃を食らわず、一方的に空爆できる距離って意味で使われていることが多い。
そしてギラは巨体のザムザ相手にあの程度の命中率。
フェンブレン戦のときみたく、近距離だったら命中率も改善するけれども。
イオの連射が、遠くからでも効果的な連射になるならポップはミストに近付く必要なし。

中距離からメドローア撃って、アバンが回避したところを狙って突撃しようぜ。
魔法力をブラックロッドに込めて、ルーラしながら突きでも繰り出そう。

>>320
少なくともミスト戦は、作戦上ミストの意識をポップに引き付けなきゃいけないんで
あまり距離を離しすぎるのもあれだしね。

空爆に関しては、ギラ、イオは一度に数発も撃てるみたいだし
例え長距離でもマシンガン作戦は有効と考えてる。
イオ系に関しては正確に当たんなくても爆風効果があるだろしね。
あとメラ、ヒャドの放出型は正確に狙いを付けなくてもいいだろう。

もっともルーラ系を駆使してポップはアバンの攻撃は捌けるってのが自分の考えなんで
あんま長距離空爆は意識してなかったなぁ。

>>292
結局、昨日のID:fmTt2Sl3OもID:m/0q7CEW0もID:hmSC1ew8Oも、
反論が出来なくなるとスルーか逃げるから、
ポップ派が都合が悪くなるとスルーする奴らばっかしと
捉えられるのが悲しい。

>>292に関しては>>314が一応の反論なんだけどね。

やっぱID:fmTt2Sl3O=ID:hmSC1ew8Oの人でしたか。
熟練度に関してずっとスルーしてるみたいだけどね。
同じ作品で議論する者として、
スルーされてたら議論スレの意味がないわ。

>>324
ライデインを任意の場所に落とす訓練したり、最初のトベがふらついてたりと
熟練によるものはあるんだろうけど極めて短期間に克服してる
そう言う意味でも魔法量＝呪文の威力の公式設定を覆すだけのものとは思えないな。

それに習熟なんて言いだしたら尚更ポップすげぇってな話しになるだけじゃないかな？
初めて出したベギラマで、それを得意としてたハドラーに打ち勝っちゃってるんだし。

＞習熟度とか熟練度なんてどこにもないしねぇ･･･
とか言ってるみたいだったけど、やっと認めてくれたようですね。
というか、熟練度の描写が存在する時点で、魔法力レベル（だけ）で決まらないですがね。
（バルジハドラーのベギラマに打ち勝ったポップの魔法力レベルでも、
トベルーラが不安定って事は、単純に魔法力レベルだけじゃ
個々の呪文の性能は決まらないって事に繋がる）

あんなに頑なに魔法力レベル（だけ）で呪文の性能を語ってたので
やっと認めてくれたようで嬉しいですわ。


いやホント嬉しいです。

>>326
別に習熟度否定をしてきたつもりはないんだけどね。
>>316は単に魔法量＝呪文の威力と言う原作で明言されてる
設定のが優先だろ？ってな事を言いたかっただけでさ。
茶化すような表現だったし誤解を与えたならスマンかった。


しかしながら習熟設定の出所がポップ対アバンのルーラ合戦だってなら
この設定はポップ有利にしか働かないと思うけどな〜
アバン側に描写が少なすぎるよ、ルーラが得意ですってな設定一つないしさ。

ルーラを覚えてからポップはパーティの足としてコキ使われている。
一方、アバンは洞窟での探索＆修行の日々。
よってアバンのルーラ熟練度に関しては、家庭教師の頃と大して変わらないはず。
修行で単純な魔力自体はレベルアップしていると思うけれども。

だから家庭教師の時点からルーラの熟練度が物凄いというのでもない限り、
アバンのルーラ熟練度に関しては並ってことでいいんではないだろうか？
ルーラ？　トベルーラ？　がメドローアを横切るほどのスピードを誇ってたのは、修行の成果ってことで。

>>325
お互い感情的な補正がかかってるから、即ポップすげえとはならないかと。

ポップと老師救ったアバン（トベ？）ルーラも、
救う前の方向が仲間方向（→右の塔か階段に脱出？）からだけど、
33巻117Pでみんなしっかり見上げてるが
全員目視出来てない程のスピード
（ポップはミストからそう離れていないので実は見やすい）

実は一番見やすい位置にいるのは
一番ポップに近い左（？）端にいる動体視力がいいラーだったり
位置的にはラー・ヒム・マァム・ヒュンケルと、
動体視力が（メンバー中）比較的高いメンバーが見やすい位置

>>328
結局は>>313が言ってるように、
＞ルーラでどっちが上って確定的なソースがない
上に、アバンには距離無視出来るリリルーラがあるから
単純に決められないんだよね

それらを無視してポップの方がルーラ系は有利と断定する人がいる
一方は、ルーラスピードの確定ソースない上、リリルーラもあるのでルーラ系は一概には言えないとする人がいる
って事で平行線

アバンはルーラだけでなく全体的にスピードは高いよな

・デルムリン島でハドラーのベギラマを追い越してダイ達をかばう
位置的にかなりベギラマの速度を上回らないと難しい

・至近距離の真ミストの掌圧を避ける
ミストが本気でないとしても不意打ち、掌圧で奥の階段を吹っ飛ばす威力

・ヒムやラーハルトと同列で戦闘している（黒マァム戦、バーン戦）
ヒム、ラーハルトが合わしている説もあるが、黒マァムにやられたラーハルトの救援に向かったのはヒムよりも早い

ルーラの力も合わせるとラーハルトやアルビナスに次ぐ、スピードキャラかもしれない

ポップのが速いと思うけどね。

・ルーラで自身のメドローア追い抜き＆ミストに蹴り
しかもルーラ唱えたのはメド当たる寸前。

・大魔王のカラミティエンドに介入しダイ救出
しかも大魔王が一瞬標的見失ってるし
ポップの方は軽口たたく余裕っぷり

ルーラの力を合わせるとラーハルトやアルビナスに次ぐ、スピードキャラかもしれない

>>332
>>198

>>333
>>198の初めに
＞まずポップのルーラ速度は速いと俺も思う
こうあるけど、これについてはお前も納得してんの？

基地外長文仕切り厨君はコテハンつけてくれないかな。
わかりづらくて困る。

むしろ分かりやすいからコテつけんでもいいわ
逆に>>335みたいなのがウザ過ぎる

NGにしとくからコテつけろよ

出たｗ、いつもの携帯擁護ｗ

>>329
あの時はみんなミストに意識を集中してたんだし、それが跳ね返せされちゃって
あわててポップの方見たらすでに消えてたって感じの絵だよ、あれ。
アバンの救出の時はポップの方に目を向けてないって。

大規模規制か？

>>334
人の文を引用するならきちんと引用して欲しい
自分に都合のいい部分だけを部分的に抜き出さずに

>>334の場合

＞まずポップのルーラ速度は速いと俺も思う
こうあるけど、これについてはお前も納得してんの？

ではなく、

＞（ただしそんなに差はないと思う）

まできちんと引用する事

（誰かさんにとって）都合のいい部分だけを抜き出されると、自分の発言が正確に伝わらない可能性が出てくるし、
誤解する人も0ではないと思う

>>340
そんなに差はないけど直線距離における純粋なスピード（コントロールはどうかしらないが）はポップ＞アバンって事にはお前も納得してんの？

どう見てもポップのが速いしね
大魔王の技に余裕で介入ってのはマジ凄いわ
直接邪魔された当のバーンすら気づいてないし。

エンドで飛ばした暗黒闘気のせいでダイ側は死角になってるぞ。
気づかないほうが自然だと思う。
バーンは嬲りモードだし、余裕で介入マジ凄いって持ち上げるほどのことでもなくね？
いや、凄いんだけどさ。

ダイに完全に意識集中させてるガチ戦闘時じゃなく、余裕たっぷりの嬲りモード時に介入できたからこそ凄いわけじゃん？
それと、エンドの暗黒闘気が死角を作ったもなにも、あの闘気の光り以前にかっさらわないと、ダイはもちろんポップも真っ二つだったろうよ。

というか、ルーラにそもそもスピードなんて存在すんのか？トベルーラに関してはあるのは分かるが
ルーラ自体が行ったことにある場所とか任意の場所に瞬間移動できるような魔法っていう単純な瞬間移動魔法でいいんじゃないか
魔法力で差が出るとしたら魔法力が弱い奴が遠い場所にルーラしたら30分もかかるけど強い奴がやったら一瞬とかそんなんルーラとは呼べんだろう

＞というか、ルーラにそもそもスピードなんて存在すんのか？
＞ルーラ自体が行ったことにある場所とか任意の場所に瞬間移動できるような魔法っていう単純な瞬間移動魔法でいいんじゃないか

スピードは存在するし、瞬間移動ではない
だからトドに補足されるし、「ルーラ級のスピード」とヒュンケルが作中でルーラにスピードがある事をはっきり言ってる


＞魔法力で差が出るとしたら魔法力が弱い奴が遠い場所にルーラしたら30分もかかるけど強い奴がやったら一瞬とかそんなんルーラとは呼べんだろう

魔法力と呪文の熟練度によりダイ大の呪文性能は決定されるっぽい



今のところ、リリルーラが瞬間移動呪文に近いかな？
色々と制約や制限はあるけど

>>344
余裕たっぷりとはいえ、残りのパーティが来るまであの場にいたのは瞳のレオナとダイだけ。
基本的にダイ以外はゴミ同然なんだから、ダイだけに意識集中してても何らおかしくない。

「二発目ッ!!　耐えられるかぁっ!!?」の時点で、ポップはもうルーラで接近中だったんじゃないか？
バーンに気付かれなかったから凄いというのではなくて、
むしろ飛ばされた闘気が着弾する前に、闘気と地面の間を潜り抜けたことが凄いかと。

>>345
「おバカさんだねえ　ボクとミストがまともに瞬間移動呪文を
使ったらキミなんかのスピードで追いつけるわけないじゃない…」

「わざと追ってこれるような　速さで飛んでやったとも知らずに　ノコノコついてきちゃって」

自分に近づいてくる光の帯に気づかないどころか
ダイを掻っさらわれたのにも気づかず、得意満面に誰もいない地面に奥義を放つ大魔王もマヌケだな。
そんだけポップが速いってことなんだろけど。

バーン様がマヌケなのはよくある。
ダイの強さを読み違えることなんかしょっちゅう。

正直、キルバーンならバーンを本当に殺れたかもしれん
と思えるくらい誤算が多いバーン様

天地魔闘にキル（人形）突っ込ませて
技を出し切った無防備状態に至近距離で黒の結晶くらったら
さすがに真バーンもただではすまないだろうな

>>349
言ってる事もかなり適当だからな。
ダイの部下勧誘の前に「この程度強い事は元々わかってる、少なく見積もっても竜魔人級」と考えてて、
この時点でバーンはダイのステータス＝竜魔人ステータスと考えてる事がわかる。
その後戦いの遺伝子でのカラミティすり抜けを行ったら「お前は竜魔人バラン以上だ！」とか言い出す。
あの時点でのバーンの考え方だと竜魔人級のスペック＋戦いの遺伝子＝双竜ダイって事になっちゃうが、
竜魔人級のスペック＋戦いの遺伝子ってそりゃお前まんま竜魔人バランじゃねーかと。
その考え方じゃ竜魔人バランと互角にはなっても「以上」にはなんねー

お前が日本語が不自由だという事はわかった

ゲームを借りパクしたり、売り払ったりする。万引き自慢。不潔、異臭。
性格が悪い。嘘をよく吐く。暴力を振るう。パチンコ屋。暴力団。創価学会。
これに当てはまる人物には気を付けよう。

　 Λ＿Λ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　レ○プ・放火はウリの国技ニダ！選挙権よこせ！
　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「朴痴漢」

日本の凶悪犯罪のほとんどが　　　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
日本人に成りすましている悪人が　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
勝手に密入国したくせに、被害者を装うのが　 　 　 　 『　朝鮮人　』
息を吸って嘘を吐くのが　　　　　　　　　　　　　　　　　　『　朝鮮人　』
「在日,特権」で脱税するのが　　　　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
パチンコＣＭ広告費でＴＶ局を抱き込むのが　　　　　　『　朝鮮人　』
ネットで正体をバラされ焦っているのが　　　　 　 　 　 .『　朝鮮人　』
ﾈﾄｳﾖ！ﾈﾄｳﾖ！と連呼するのが　　　　　　 　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』

日本に潜む在日韓国・朝鮮人は６５万人。
帰化していない。日本の国籍を持たない外国人だ。
超凶暴！知らずに関わると後悔するぞ。
友達にも教えてあげよう。

http://www.youtube.com/watch?v=cjfppNK9ObI

>>351
＞竜魔人級のスペック＋戦いの遺伝子ってそりゃお前まんま竜魔人バランじゃねーかと

完全な=ではないな
戦いの遺伝子だけに限っても、ダイ経験もプラスって事になるし
そもそも双竜紋章自体が未知のものでフルパワーかどうかも分からん
（単にドルオーラを放てる身体に竜魔人にならなくてもなったんで、バーンは仮に竜魔人級と仮定しただけで、更にパワーが（竜魔人化しなくても）上がるかもしれない可能性を秘めてる）

別にポップは現状位置でいいと思うが、リリルーラってはぐれた「仲間」と合流する呪文なんだから、
敵対してるこのスレのルールだと使えないだろ
敵相手でも使えるならルラムーン草のコナなんかなくたってキルバーン追えたじゃないか

ヒント：別次元

>>351
イミフ

>>357
ひょっとして読解力微妙だったりする？

>>358
ひょっとして読解力微妙だったりする？

まあともあれスピードはアバンよかポップのが遥か上と。

>>356
「別次元の空間との間を移動するにはルラムーン草が〜」みたいな台詞あったっけ？

wikiでも見れば？
アバンは、目視リリルーラ使用できる可能性をポップ派からも提示されたしな

＞作中での唯一の人間での使用者であるアバンは媒介として1度ルラムーン草の粉末を用いていた。
＞媒介が必要な理由としては作中では最後まで明らかにされていなかったため「常に必要」「術者の
＞力量が十分でない場合に必要」「空間の壁を飛び越える場合に必要」「見知った仲間がいないところ
＞へ飛ぶ場合に必要」等様々に考えられるが、先行したダイ達に追いつくために使用した際は媒介を
＞使っていた描写がないため、「空間の壁を飛び越える場合に必要」か「見知った仲間がいないところ
＞へ飛ぶ場合に必要」のどちらかであると推察される（媒介を使用した時は、敵であるキルバーンしか
＞いない場所に向けて飛んでいた）。

とWikiにあった。Wikipediaだけど
リリルーラが「仲間に合流する呪文」である以上、俺は「見知った仲間が居ないところ〜」の
ほうを支持したいな。ルラムーン草を仲間の代わりに座標として用いたんだろう

となると呪文の定義に反するから、
1VS1で敵対しているこのスレのルールだとリリルーラは使えないことになるぞ

アバンは作中で仲間と離れたところに出現した描写がある
詳しくは現スレでそこの部分を議論してるからレスの少し上ぐらい読んでくれ

＞アバンは作中で仲間と離れたところに出現した描写がある

離れていたとしても、仲間に合流したことには変わりない
多少位置調節が出来ようが出来まいが（描写を見るに出来るんだろうな）、
「仲間に合流する呪文」なんだから敵対してるんなら使えないだろ、という話なんだが
このスレの＞1対1の対決の定義にもよるけど、ようするに殺し合いだろ？　その時点で仲間の定義には入らない
「仲間同士で了承済みの模擬戦」って形にするんなら、メドローアなんか一発当たっただけで即死なんだから使えないし

それに対して目視リリルーラ使えるのではないか？とポップ派が可能性を提示したから
今までの議論で、少なくともこのスレでは、高い可能性を持つ事柄に対しては、
決定的な反論設定が証明されるまでは、その可能性も考慮して議論される

>>363も、「支持したいな」という形で主張するなら決定的な証明ではない
（ただし、完全に否定はしない
それだって可能性の一つなんだから）
元々、ミストなんかも空中に対してリリルーラの可能性が高い移動方法を使っていたのだから、
目視リリルーラが存在するという可能性は否定できないし、ポップ派も認めてきた
アバンも使えるのではという主張も今回ポップ派からも出てきたし




ちなみに、俺が言ったwikiは>>1の
このスレ強さ議論スレのwiki（まとめサイト）であって、
汎用のダイの大冒険Wikipediaではない

ポップ派が〜とか言うの止めろよ。理由になってないし凄くアホっぽいから

ミストのアレがリリルーラだという証拠は何処だ
あいつはしょっちゅう出たり消えたりしてる（バルジ島とかな）んだから、未知の移動方法があると考えたほうが辻褄が合うんじゃないか
つうか、リリルーラははぐれた「仲間と合流する呪文」って作中明言されてんじゃねーかｗ
書かれている事実を覆せるような「高い可能性」なんてそれこそ何処から湧いて出てきたんだよ
ポップ派ってようするに匿名一人の思いつきなんじゃねーの？　それをさも一大勢力であるかのように吹聴されてもねえ

ちなみに強さ議論スレのまとめも見たが、リリルーラ自体を使用不可にしようとする意見と両論併記されてたぞ

>>368
＞ミストのアレがリリルーラだという証拠は何処だ

まずレスを読んで頂きたい
＞リリルーラの可能性が高い移動方法
という形で書いていて（可能性の段階）
リリルーラとは自分のレスでは確定していない

発言を捏造するのはやめてもらいたい
議論スレでは嫌われる類の行動

＞つうか〜

現スレまでの過去ログ議論を参照

＞ポップ派ってようするに匿名一人の思いつきなんじゃねーの？　それをさも一大勢力であるかのように吹聴されてもねえ

一言も一大勢力とは示していない
ポップ派の一人と言うだけ
理由として、リリルーラ議論が再燃した銀休〜現在のスレ時に、自身がポップ派と言い、それに即した趣旨の発言をしていれば、
書き込みからしか判断出来ない不特定多数の掲示板である以上、ポップ派と判断するしかない
（特に荒らしのような行動が見られない限り）

肝心なのは双方（？）から、そういう発言が出てきている以上、可能性として考慮しなければならない
そして例えば、最近で言えば真バーン戦バーン猛攻議論時にも、ダイポップの位置関係議論時に
ポップ擁護派が可能性の段階でありえなくない以上考慮すべきとの趣旨で保留になった経緯がある

＞ちなみに強さ議論スレのまとめ〜

銀休からのリリルーラ議論は更新されていないから
>>361に対して、自分が言いたかったのは、まとめwikiの
＞ルラムーン草を材料にして調合した砂を目印にすることで、空間を隔てた場所であろうとも後を追うことが可能
と言う考察

ちなみに、一番上の＞リリルーラの可能性が高い移動方法に関連して
＞ポップ曰く、「よく魔王軍の奴らがフッと消えちまう事がある」アレ
なので、未知の移動方法ではなくリリルーラの可能性が高い移動方法という形になる

通常リリルーラは呪文の定義に反するから対決では使用不可、
目視リリルーラは使用可能であれば使用可能でいいんじゃない？
前にID:/GLGqFR40氏が唱えてた「敵でもリリルーラＯＫ理論」は、
あくまでそうでもおかしくはない程度でそれ以上のものでもなかった気が。

そういやアバンが目視リリルーラを使える根拠って何だったっけ？
真ミストの近くに出現したアレだっけ？
あれはミストの仲間であるキルに化けたから、通常のリリルーラが解禁→使用という解釈はダメかな。

>>368
普通のルーラだって目視による応用技があるんだから、
ルーラの一種であるリリルーラにだって同じような応用が可能でもおかしくはないと思われ。
フッと消える＝リリルーラであるということが原作で示唆されている以上、
わざわざ未知の移動方法ってことで辻褄を合わせるよりは、風呂敷を広げなくて済むんじゃないか？
もちろん目視リリルーラの存在と、アバンがそれを使えるかどうかは別問題だと思うけど。

もうID:/GLGqFR40がポップ派を装ってそのレスしたとしか思えんね
その説を推す事にポップ派かどうかなんて関係ねーじゃん
印象操作でもしたいのかよ

>>370
前（と言っても、かなり前50スレ以降〜または、80代スレ時のキルアルビ・アバン身体能力議論時）は
（ルーラが「唱えた本人はもちろん、仲間たちもいっしょに連れていくことができる」という呪文だが
作中では誘拐も出来る
そして「一度も行った事のない場所にはいけない」という本来の制約だけでなく
目視による移動という描写による応用の幅が見られた）
そして、真ミスト、または誰からも離れている場所にアバンが現れた事により、
リリルーラも目視が可能、または出会っている人物に対してイメージ補足が可能ではないかという点が議論された

単に仲間だとすると、仲間だけど出会ってないロンやノヴァ等に対して使えるか意見が分かれた事もあった為

銀休からのリリルーラ議論以前の議論はこんな感じだった




＞あれはミストの仲間であるキルに化けたから、通常のリリルーラが解禁→使用という解釈はダメかな

高度な魔法使いでない限りモシャスは姿を真似るだけで、
その人物そのものではないという結論が以前にあったからどうだろう
理論としては面白いかも
アバンのモシャスレベルがどの程度か判別しないと判断出来ないが
ただし、バルジ時においてザボエラが部下に姿形だけのモシャスで誤魔化したが、
あの場合、部下にモシャスで自分の能力（ベギラマ）を真似させれば、
マホプラウスベギラマでクロコやれた可能性があるがそれをしなかった
ザボエラクラスでも能力コピーレベルは駄目かもしれない可能性がある

追記
姿を真似るだけなら仲間としての認識は微妙と思われる

後、キルに能力までも化けれたなら黒核が体内にある（実は機械人形である事も）事が分かる為、
誤爆または（ピロロが）爆発させる可能性に気付く可能性がある

その後のアバン発言、ミストの攻撃の直撃回避時の割れた仮面の下の素顔とキル再登場時のアバン反応からして、
機械人形とは知らなかった事からアバンは姿を真似るぐらい（しかも仮面と服を上から被せる程度）

>>369
あんたが誠実なのは文面からなんとなく分かるが、「可能性が高い」と断じるには物証＝証拠がいるわけだよ
どうとでも取れるような言葉を悪し様に捉える（捏造とか吹いたわｗ）のこそ嫌われる類の行動だぞ
あと〜〜派っていえばかなりの勢力を想像するのが普通だし、
「認めてきた」って言われりゃその勢力のうちの過半越えるくらいが賛成に回ってるって予想が建つのはおかしいことかね？
まあ一大勢力は言いすぎだったかもしれんが、言葉の彩だよ

で、魔王軍のヤツラがフッと消えちまうアレっていうのは、親衛騎団の撤退とか該当箇所は幾つかある
仲間、あるいは特定ポイント（ルラムーン草で代用可）に合流するっていう定義から外れない奴がな
となると「フッと消えちまう」の全部をリリルーラであると断じるのは早計だ

ファクトを順に並べると、
・リリルーラは「はぐれた仲間と合流する」呪文である
・リリルーラはアバン合流時etcから「ある程度距離の融通が利く」

これだけ。その他はかなり憶測が入ってて、特に目視リリルーラには
・それが可能ならキルバーン戦時にリリルーラでファントムレイザーから抜け出せたはず
というかなりイタい反論が思いつく

個人的には、アバンのリリルーラは「発動に仲間（ルラムーン草）の座標が必要で、その座標との
相対距離を調節することによってある程度出現ポイントに幅を持たせることが可能」
と定義するとしっくり来る気がしている

＞親衛騎団の撤退

親衛はルーラ撤退と覚えている


＞・それが可能ならキルバーン戦時にリリルーラでファントムレイザーから抜け出せたはず

現スレでも>>168辺りから詳しく考察議論がなされている
まずは過去レス（と言っても現スレだが）を参照

>>375
ヒムの初登場時、フェンブレンがバランにやられて撤退するときなど、リリルーラらしき箇所がいくつかある

あと>>168は今始めて読んだが（悪いね飛び入りで議論吹っかけてw）、

＞アバンはキルレベルに通用するであろう
＞高威力で広範囲遠距離攻撃を持ってないから、
＞距離を取っても微妙

ここがダウト。ジャッジの亜空間脱出後にアバンの傷が治ってる描写から、
アバンは回復呪文or相応のアイテムを持っていることが推察される
レイザーから脱出して距離さえ取れれば、回復して体勢を整え直すことができる＝メガンテでバクチに出る必要がない
アバンはキルバーンを自分に釘付けにしておけば、最低限の目標は達成出来てるんだしな

また、これは間接的な傍証だが、キルバーンの攻撃でアバンは65ものダメージを負っているところ、
一撃貰っただけでそんなにダメージがあるんなら、アバンは戦闘中もあの手この手で回復していたと見るべきだろう
少なくとも表でミストバーン戦をやってたあいだ丸々決闘してるんだから。
参考に言うならおっさんのHPが515だ
アバンに仮におっさんなみの体力があったとしても、キルバーンの攻撃八発で死ぬｗ

どうでもいいが議論のために久々にダイ大を読み返している。やっぱ面白い

＞ヒムの初登場時、フェンブレンがバランにやられて撤退するときなど

それは申し訳ない
こちらの知識不足


＞アバンは回復呪文or相応のアイテムを持っていることが推察される

アバンは回復呪文を持っているであろう事は周知の事実
（ホイミ〜ベホマのいずれか）
というか、最近では、80代のキルアルビアバン議論時にも、90代前半のアバン議論時にも回復呪文ありで考察されてる
（ただし、使用レベルが分からないので、保留とされてきたケースが多い）
真ミストのとこに来た時も回復してるしね

＞レイザーから脱出して距離さえ取れれば、回復して体勢を整え直すことができる＝メガンテでバクチに出る必要がない

キルがレイピアを刺しに来たのはすぐ
＞目の前のキルが『すぐに』止めを刺しに来た。
＞（77ページ最後）

アバンのリリルーラはう〜と、うなるw程度の集中が必要なのでレイピア攻撃回避には間に合わない
しかもアバンの集中は途切れがち（足もがくがくしている）
回復する余裕もない

回避も、一瞬で集中なしで（一方向）脱出できるルーラ（ダイ）と違って、
リリルーラ集中は少し時間が必要だから逃げる余裕はないと判断した？
というかキルの止めのレイピアがすぐそこ

しかもアバンの集中は途切れがち（足もがくがくしている）

　　　　　↓

しかもアバンの意識は途切れがち（足もがくがくしている）

ちなみに、この時議論していたもう片方は>>176で
＞でもジャッジ包囲から一気にキルが攻撃して、アバンに精神集中の余裕がなかったこと。
＞通常空間でアバンを再包囲したときのキルは正常な思考でないなど、
＞>>142に関してほとんど反論できないことは認める。
キルの間断ない猛攻とすぐ来た止めに、アバンに集中の余裕がなかった事を認めている

>>377
＞目の前のキルが『すぐに』止めを刺しに来た。
とは言うがな、その前に「どうせなら僕の剣で」とかなんとかべったらべったら喋ってるぞｗ
あれだけ喋ってる間以上の集中が要るとか、「仮に」目視リリルーラが使えたとしても性能はアホほど低くね？

＞しかもアバンの意識は途切れがち
だがそのあとアバンは手袋の中にルラムーン草の粉を仕込むという、明らかに神経を使うであろう作業をこなせてるんだなこれが
流石に呪文の発動ひとつこなせないような状況に陥っているとは思えない
ファントムレイザーからの脱出は意識が一瞬モーローとしたせいで無理だったとしても、
ジャッジに掴まれた状態からの脱出は出来ただろう。目視リリルーラが可能なら

＞う〜と、うなるw程度の集中
これは推測だが、この「うなってた」ってのは「ダイ達の座標を探ってた」んじゃないか？
ドラゴンボールの瞬間移動みたいなもんだ
転移先が不確かであればあるほど時間が掛かると考えれば、
座標が完全に割れてるバーンパレスへの移動（親衛騎団）が素早く、
アバンの（移動しているダイ達のところへの）転移に溜めが要る理由になる

引き続きどうでもいいが、ダイ大で一番好きなキャラを上げるとすればノヴァかもしれんとか19巻を読んで思った

＞あれだけ喋ってる間

キルが喋ってる最中に、アバンはアバンで、アバン自身が意識途切れがちで
やべぇ…とか思ってる最中

わざとその部分無視してるけど、正常な意識状態とは程遠い


＞手袋の中にルラムーン草の粉仕込む

前にも議論があったけど、
どの時点で仕込んだか分からない
過去議論でも、戦闘開始後、異空間な事を考慮して戦闘中に仕込んだとかもあると議論されている

この議論は80代のキルアルビ（アバン）議論の時にも議論されたが、
どの時点で仕込んだかは不確定なので保留状態になっている状態

＞ジャッジに掴まれた状態からの脱出は出来ただろう。目視リリルーラが可能なら

魔界決闘方法最終手段のメガンテがリリルーラ程度で脱出可能なら
キルもリリルーラで脱出してきたアバンに対して、
（アバンがリリルーラ使える事も知りつつ）メガンテ食らったじゃん！　死なねーかよ！と問い詰めたりはしないと思われw


＞これは推測だが、この「うなってた」ってのは「ダイ達の座標を探ってた」んじゃないか？

ルーラはイメージ集中が大事
ルーラでは行く場所を思い浮かべる
それと同じようにリリルーラでは対象相手のイメージを思い浮かべるんじゃね？というのは、
銀休〜前スレ97スレ目のリリルーラ議論等で既出
現スレでも>>78ぐらい


現スレぐらい読みましょう

＞ルーラはイメージ集中が大事.

ダイはとっさにドルオーラをルーラで避けてますが？
このことから目視ルーラ（たぶん可能ならリリルーラも）はルーラよりも難易度が下がることが分かる
イメージすべき光景or人および座標が目の前に見えてるんだからな
まさかポップよりダイのほうがルーラに習熟してたとか言うつもりはないよな？

あとな、「相手のイメージを思い浮かべる」だけだと「出現位置を任意にズラせる」っていうのの説明がつかないんだよ
出現位置をズラすためには、「相手のイメージ」だけじゃなく、出現する予定の場所を把握して無いとダメだろ？

＞どの時点で仕込んだか分からない
手袋の形が保てるほどパンパンに詰まってたんだぞｗ
アバンは片手で剣を持ったままキルバーンのトランプをシルバーフェザーで迎撃してるが、
そんな状態で正確な投擲なんかできっこないわ

＞魔界決闘方法最終手段のメガンテ
初耳でございます。あのジャッジのメガンテがそんなご大層なもんだったとはｗ
メガンテは全魔法力を込めた腕で相手を掴んで大爆発する技なんであって、
グリップ力が強い以上の特殊効果があるなんて描写はまったくない

…やっぱ目視リリルーラなんてあるのかないのか分からないのを考慮に入れるのは止めたほうがいいんでない？
アラがありすぎるわ

あとぶっちゃけスレ進行ぐだぐだだから現スレ読み直すの面倒なんだよね
一々反論すべき箇所を指摘してくれてるあなたには感謝してます。嫌味とかじゃなく本気で

＞ダイはとっさにドルオーラをルーラで避けて〜

人のレスぐらい読んでください
>>377で書いています
＞回避も、一瞬で集中なしで（一方向）脱出できるルーラ（ダイ）
（一方向への）脱出だけなら一瞬で可能です

行きたい離れた町や村に行く時に町や村のイメージが必要なんですがw

ダイが脱出に使ったのは言わば目視ルーラですね

＞あとな、「相手のイメージを思い浮かべる」だけだと「出現位置を任意にズラせる」っていうのの説明がつかないんだよ
＞出現位置をズラすためには、「相手のイメージ」だけじゃなく、出現する予定の場所を把握して無いとダメだろ？

自分の考えとしてはそれも含めてと思っていますが、
（要は相手のイメージと出現場所の任意選択）

>>381で示したのは>>380では座標計測のみでの集中
という風な書き方だったので、
まず相手のイメージを集中するんじゃね？という議論が過去にあった事を書きました

＞手袋の形が保てるほどパンパンに詰まってたんだぞｗ

結局はどのタイミングで仕込んだか分からないのが今の現状という事だけ
現在はそこで議論が止まっている

＞魔界決闘方法
=魔界の者が決闘で完全決着をつけるために用いたマシーン
のキルが付け加えた最終手段
=メガンテ

まぁ言葉が足りませんでしたね
でも、やっぱりリリルーラによる脱出が選択肢にあるのに、食らった事を前提に
「食らったのに生きてるのかよ」のキルの台詞は矛盾が出てきます

>>383
ありがとうございます
自分も現スレ内とかで引用する場合、そこら辺きちんとアンカーを付けて発言しないと相手が迷惑と
気をつけています

後30分ほどで新幹線の時間が迫ってるので、
18時ぐらいまでしかレスをつけられません


自分もダイ大を読み返している
やっぱ面白いね
ノ

ちなみに、アバンはキルがリリルーラ（？）を使える事を知っていますが、相打ち狙いであえてメガンテを選択しました
アバンの心中も描かれていますが余裕がない事を示しています
（ID:vzYYxlZS0さんの理論だと、魔法力によるグリップ力以外に特殊効果がなさそうでリリルーラで脱出可能そうですが）

＞でも、やっぱりリリルーラによる脱出が選択肢にあるのに、食らった事を前提に
＞「食らったのに生きてるのかよ」のキルの台詞は矛盾が出てきます
目視リリルーラなんか使えないとすれば矛盾なんかまったくないんだけども

＞（一方向への）脱出だけなら一瞬で可能です
＞ダイが脱出に使ったのは言わば目視ルーラですね
おい待て、定義がぐちゃぐちゃになってきたぞｗ
それを「目視ルーラ」とするなら、お前さんの言葉の定義どおりの「目視リリルーラ」は、
「一方向への『瞬間移動』なら一瞬で可能」なトンデモ技になっちまうｗ
「緊急脱出ルーラ」とかにしといたほうがいいんじゃないかそれは

俺はダイがドルオーラ脱出に使ったのも、ポップがパレスやミスト戦で使ったのも同じものだと思ってる
（＝緊急脱出ルーラなど無く、ドルオーラ回避時もダイは避難先のイメージをしたと考える）が、
お前さんは違うと主張するんだな？　ようするに食い違いはここか

俺はね、ダイのドルオーラ脱出もポップのあれやこれやも一様に「目視ルーラ」だと考えるから、
イメージ対象が目の前にあってイメージし易ければルーラの難易度は格段に下がると考えてるのよ
で、あんたはどうやらそうじゃないらしい。なんでかというと、
「一方向への脱出なら一瞬で可能」な緊急脱出ルーラがあって、ダイはそれを使ったからだと
緊急脱出ルーラはイメージの必要がなく、そのおかげで発動が大幅に短縮できるってわけだな？
まあそういう考え方もありっちゃありだと思う

だがな、それが事実だとするとだな……
ルーラの応用の目視ルーラがあるから、リリルーラの応用の目視リリルーラがあるという理屈であんたらは話してる
となると、目視ルーラの応用である緊急脱出ルーラがあるなら、
当然目視リリルーラの応用である緊急脱出リリルーラがあるという結論になる
ロジックとしてはおかしいが、仮定の公平性を追及するとこの結論にならざるを得ない
結果として、アバンは精神状態が普通なら「一方向への『瞬間移動』なら一瞬で可能」なトンデモキャラと化すわけなんだがｗ

……ねーよ

って18時で消えるんかい。宙ぶらりんに終わっちゃったな

相変わらずどうでもいいが、
ロン・ベルクは「武器を持った大魔王は無敵だから気をつけろ」ってちゃんと言っといてやれよなｗ
「ボスが10ターン目にザラキーマを撃ってくる」とかわかってりゃ対策の立てようもあるってのに

まあ、いい加減うざいだろうから俺も消えます。んじゃ

>>387
そういやハドラーもふっと消える移動手段
持ってたね
メガンテなんかで動揺しないで
それで逃げればよかったのにね

もうわけがわからなくなってきた。
リリルーラ関連の話を短く纏めてくれる神の降臨を希望。

>>380
なんで19巻のノヴァを好きになるのかわからないｗ　29巻の間違いか？
無駄とわかっていても、何度も生命の剣でゾンビに攻撃するノヴァが見たかった。
ノヴァがボロボロになったところで、初めてロンが止めに入ったほうがより感動的になった気がする。

>>390
ハドラーってキメラの翼以外でフッと消えてる場面あったっけ？

>>389
横から失礼
ルーラ=目視ルーラがあるけど、
リリ（=目視リリ）は、
見てるとスレではみんなアバンリリは
う〜〜〜ん集中必須で話してるように思えるけど？
リリ集中は少し時間が必要とか上でも言ってるし

当然緊急脱出ルーラがある=（集中不要な）緊急脱出リリがある
何故そこでいきなり=で繋ぐ
＜当然〜＞になるの？
スレではみんな（アバンは）リリ集中ありで語ってるのに

うーい、メシ食って戻ってきたら（俺の）間違いが発覚したんですまんがまた書く

>>392と思ってたらあんたが指摘してくれてたかｗ
うん、すまんね。俺が「目視リリルーラ」の定義を勘違いしてたんだわ
目視ルーラが「移動地点を見てその場所に移動する」ってものだから、
目視リリルーラも「移動する相手を見てその近くに移動する」だと考えてた
（そのためイメージ集中が要らずスピードが短縮される）んだけど、
良く考えるとID:/GLGqFR40氏の意見だとリリルーラも目視リリルーラも変わんないよなｗ
なんで目視って名前が付いてんだと思うけど、まあここは俺の間違い
>>388は謹んで撤回させて頂く

ついでにリリルーラのまとめをやっとくか。
ただし俺が「リリルーラは使用不可」派なのを留意のこと。

争点：このスレのルールで、対戦相手に対してリリルーラは使えるか？

→YES
理由：バルジ島でミストバーンが戦闘中に使用した描写がある。
→NO
理由：リリルーラははぐれた「仲間と合流する呪文」なので敵対している相手には使用不可。

YES派の問題点：ミストバーンの移動がリリルーラだったかどうか確定していない。
NO派の問題点：仲間というのは「味方」ではなく「知り合い」であればいい可能性がある。

>>391
俺も補足

ルーラ
ルーラは本来仲間と行った事のある場所をイメージして移動する移動呪文だけど、
目視出来る場所なら、応用で行った事のない場所にも移動出来て、
本来仲間と自分しか移動出来ない呪文だけど、敵とも移動できる

リリルーラ
こちらも本来は仲間と合流する呪文
ルラ粉を使う事で空間を隔てた場所にもルラ粉を目印に移動できる
目的対象の傍に移動する時出現場所を任意に選択出来る
作中では、何もない空中に移動したり、仲間と離れた場所
の近くに移動できる描写がある事から
必ずしも出現場所は仲間の傍とは限らない使い方が出来る

作者が言わせた説明台詞として
ポップ曰く、「よく魔王軍の奴らがフッと消えちまう事がある」アレ

老バーンSS級じゃなくてS級じゃね？？

POPはA級確定でいいのか？

リリルーラを覚えても友達がいない人は使い道がないでござる　の巻

>>395
＞作中では、何もない空中に移動したり、仲間と離れた場所
の近くに移動できる描写がある事


ミスト
バルジ島で空中のダイのそばに
鬼岩城奇襲時、鬼岩城の上から落ちた（落とした）ヒュンケルと受け止めたマァムのすぐ傍に
ゾンビ出現前、何もない空中に

アバン
異空間脱出時
（ただしルラムーン粉使用）
階段の踊り場に喋りながら出現
（真ミストは踊り場から20階段ぐらい降りきった場所、仲間は更に真ミストから十数M先に点々と
ポップと老師を降ろした所からは目視可能？）



覚えてるだけのをちょっち抜き出してみた
他にもあれば補完希望
ミストとアバンは出来そう
キルはアルビ後ろに出現したが、あの時点でハドラー離反はまだ決定的ではなかったと思う
復活アバン時にハドラーアバンの傍に（実はレムオルでバーンの玉座からてくてく歩いてきただけ？）

キル微妙だな
てくてくあるくキルw

そのアバンの描写で出来そうと思うのがおかしい

>>400
アバン登場前と後、すぐ来たキル考慮するとてくてくはスルーしてくれw

すぐにバーンの間から真竜戦場まで行って帰ってまた行ったから
途中までリリルーラ→レムオルで接近が一番考えやすいかも
（最初は直接リリルーラで来た可能性も）

バーンの間に最初に来た時みたいに、いきなりカードひらひら瞬間移動？も出来そうだが
（この時はまだバーンとウェルザーは敵対関係？）

>>394-395を見た限りでは水掛け論にしかならなさそうだから
使えないことにしたほうが収まりがいい気がする
ってか確かにミストが消えたとことかはレムオルでも一応説明はつくな
消えながら急いで移動してまた現れるとかすげえシュールだけどｗ

>>399
ルラ粉で座標特定も出来るなら、バラまきつつ戦闘も出来そうだな
何かに入れたほうがいいかもしれないが

人物じゃなく場所指定は粉なくても出来るなら、
バラ撒く必要はない気がするが？
バラ撒く事でフェイントに使うならまた別だが

新参ですが、最初集結してた六大軍団長で最強は誰だったんですか？
うろおぼえなんですが、当時の司令ハドラーよりは強い奴がいたような・・・

>>406
ばらん

>>399
魔王時代のハドラーも出現方法や消え方はリリルーラと違うが、
出たり消えたりしてる
ボワンだかブオッだかの音付きで

>>407
返事ありがとう、少し読み返しましたがミストバーンも本気出すと強いね。
竜魔人バランと、ローブを取り去ったミストバーンのどっちが強いかな？

>>409
基本的にバランはダメージを与えられないのでミストバーン。

でも外見上でも、原作の憑依図解でもバーンの身体からミストは露出している。
そこを叩けばダメージを与えられる可能性はあるが、しょせんちょっとの露出なので倒しきれるか謎。
ミストのほうが有利

旧まとめサイトから新まとめサイトへの引越しが完了したので、今月いっぱいで旧まとめサイトを閉鎖します。
今までたくさんのアクセスありがとうございました。そして新まとめサイトをよろしく。

バランは老バーンにはもしかしたら勝てるかもしれないが、キルとミストには勝てそうな気がしない
この二者はガチンコ系キラーだからしょうがないが

バランは強すぎるから油断や慢心しまくり
そうじゃないとピンチにならないからだろうけど

キルには余裕で勝ってるジャン。
ミストには勝てそうだけどミストバーンには勝てないだろ。
あの氷の秘法？は反則超えてる。
その気になったら老バーンを裏切ってオレつえーで殺せそうだし。

対キルは血の罠にはまってるから勝ったとは言いづらい
フェンブレン戦を見てもバランは奇襲や罠に耐性が無さすぎるな、演出の都合とはいえ
先人の闘い遺伝子…歴代の戦いの相手はガチンコ系ばっかりか

でもバランってバーンと同格の設定の冥竜王を倒してるんだよね。
先生が復活したら、ぜひとも若かりしバランの物語も描いてほしいな

冥竜神？

まあ黒の核で死んでるわけだしな。
そしてキルもバーンを黒の核で殺そうとしてるところみると、あれは一応作中の生物は誰でもころせる兵器だと思う。
したがってバランがバーンより弱いとは断定できないと思う。
しかし強いとも断定できない。戦ってないんだしね。

神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　ロン･ベルク
B+級　魔槍ヒュンケル　キルバーン　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　ガルヴァス　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　デスカール　ノヴァ　マトリフ　マキシマム　 鎧武装フレイザード
D級　ブロキーナ　ダブルドーラ　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディー　ブレーガン　メネロ　ザングレイ　ザボエラ
E+級　ベグロム　バルトス　魔界のモンスターたち　ルード　ブラス　三賢者
E級　大会の強豪たち　チウ　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　バダック

SSS級、SS級、S+級、S級、A級、B+級、B級、B-級

なんだよこのバカっぽいランク分けは
少しは統一感もたせろよ

例えばこのランキングにLv99のクリフトがいるとする
Lv99なので人間の中ではステータス的には最強である
しかし、ああなんとことだ
クリフトは愚かにも魔王相手にザラキしかしない池沼なのだ

早い話がこの格付けは肉体的スペックのみを語っているに過ぎず
真に強さを語ってはいないということだ

ダイの剣が心臓に刺さってない万全鬼眼王は更に強いのかな？

>>421
一度全滅すりゃ覚えるぞ
そういう仕様なんだから仕方ないかと

っていうか何人かの男性キャラが女性相手に不利になるが
そんな下らんことを考慮したランキングが見たいのか？

>>422
俺はあれがなければ鬼眼王の方がダイより上だと思ってる
最後は絶対あの刺さった剣を刺激して倒すんだろなーと当時思ったわ

もうひとつの心臓があると再生能力復活するんだけっけか

SSSとかSSは、+以上の差ってことだろ？
アホレス対策のためにそれもテンプレ化しとけよ

戦いの様子からみるに、おそらく力の差は
ダイ（竜魔人）≧真バーン（万全状態）て感じだろうからな
鬼眼王で完全な状態となれば地力はバーンが上でもおかしくない

唯一神　冥竜神ヴェルザー（雷竜ボリクスを吸収し全盛期のヴェルザー）　魔界篇に登場予定
魔神　竜魔神バラン（全盛期バラン　当時はダイに受け継がれた紋章分の力もあった）
神　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　親鳥竜魔人バラン　真バーン 　
SS級　竜魔人バラン　双竜ダイ　老バーン　
S+級　通常怒りバラン 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
B+級　キルバーン　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　
D級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

たしかにＳＳＳ級とか変だ。
変えろよ・・・

あ

せめてどう変えればいいのか言えよ

ランキングとかドラクエ的に考えてLｖ〜だろ
このスレだとLv300 とか言い出しそうだけどw

個人の成長の度合いとしてのレベルとごっちゃになるからダメでは？
ＤＱ的に雰囲気はマッチするが、わけがわからなくなっては本末転倒だと思う。

いまさらだがキルバーンの黒のコア出てきたときメドローアで消滅させれば
よかったんじゃね？マホカンタかかっていたらアレだけど。

黒のコアに消滅呪文とはいえ魔法力ぶつけるのはまずいな
本気で爆発させる気のキル人形はかなり厄介
凍結対策はしてあるし、迂闊に近づいたらファントムレイザー
それこそピロロがジャッジ空間とかに行かれたら術者を倒すのも難しい
最終ダイが万全なら竜闘気で押さえ込めるかもしれないが

どうしてもマトリフやブロキーナが魔王ハドラーに負ける画が思い浮かばないです＞＜

Lvが嫌なら戦闘力でもなんでもいいのよ
だいたいどれっくらいの差がある感じかわかったほうがいいもん

マトリフはメドローア覚える前はそんなに強くなかったんじゃないの

マトリフは魔法も強いけど戦略、戦術を考えるのが得意だった感じがする

>>436
DQ的にとか主張しときながら
戦闘力とかアホかよ

そもそもABCDか1234でいいじゃん
Sとか神が出てくる方が楽しそうだからSABC〜でFAだ

でもそうすると下の方がHIJとかなってしょぼくなるのか
おい、むつかしーぞ orz

>>436
真ミストをふっとばす老師のパンチをくらって平然と反撃するハドラーを一撃で倒すアバンの無刀陣ストラッシュ

まあ昔のバランに負けたヴェルザーがバーンと並ぶ実力者だったりするから
前大戦のキャラは１５年前がピークという設定に変わったのだろうな、長期連載にありがちだが

S級　竜魔人ダイ　鬼眼王
A+級　真バーン
A級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン　
B+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
B級　超魔ハドラー　単竜ダイ
B-級　奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
C+級　キルバーン　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
C級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　超魔ザムザ
C-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
D+級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D級　フレイザード　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　
D-級　マトリフ　ボラホーン　キラーマシーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

>>427
どうだろう？
ダイの方だって疲労とかあるし、
完全体ということならダイも剣を使用可能ってことだし

>>443
ダイの剣が刺さっていなければ勝てないんじゃない
真魔剛竜剣だって折られたわけだし

心臓にダイの剣が刺さってないと、バーンの再生能力復活するんだよな……

>>444
ダイの剣って一応、真魔剛竜剣を超える性能を目的に作ろうとされてなかったっけ？

>>445
でも腹の瞳が弱点なのは変わらないんじゃないの？
それに、ダイが攻撃を当てることができないわけじゃないのだから、
剣をその部分に刺せば再生を封じられるということには変わりないんじゃないのかな？

>>441
アバンはちゃんとハドラーに衰えたなと評されてるから良いんだよ。

魔軍指令ハドラーとシグマどっちが強いの？
また、魔軍指令ハドラーは自分の精神が分離して発生したフレイザードに勝てるのか？

この俺の考えを書くが、強さは

超魔ハドラー≧ラーハルト＞アルビナス＞魔剣ヒュンケル＝フレイザード≧魔軍指令ハドラー＞ヒム・シグマ・フェンブレン

ぐらいだとおもう

考えの結果じゃなくて過程を書けよ

ヒム・シグマは空裂斬を会得する前のダイのライディンストラッシュで倒せる。
魔軍指令ハドラーも紋章出せば、勝てる。
フレイザードは空の技がない限り力だけでは倒せない、相手の戦闘力を5分の一にする決壊もある。
ヒュンケルは魔軍指令ハドラーよりもやや上
アルビナスだけは別格でベギラゴンを連続で打てることからフレイザードより強い
ラーハルトは、バラン初戦のダイでは到底勝てない。
バーン初戦のダイよりやや上で、動きの鈍いダイは瞬殺される
超魔ハドラーは動きは鈍いが超人的な体力があるのでラーハルトよりやや上

以上がこの俺が順位付けした根拠である。

フレイザードがやられたとき、ハドラーが
クロコ、ヒュンケルが裏切ってフレイザードが死んで魔王軍の戦力が半減した
といっていたがこの俺は違うと思うのだ!!
バランだけで他の軍団長4人分くらいの実力があるし
キルバーンも居るしミストバーン参謀長官もいるしマキシマムも居るし
あの時点では10分の一ぐらいの損害しか出てないと思うんだよなーこの俺わ

ラーハルトがやけに過大評価されてるな
ラーハルトが「速い」というのはこのスレ的にいえばＡ以下での話
Ｓ以上はＳ以上同士でしか戦わないから「速い」といわれる描写はないがもちろん速い
基本的に高速トベルーラ戦を当たり前にこなすレベル、ラーハルトに翻弄されるわけがない

ダイはラーハルトの動きを見失ったが
Ｓ以上のキャラでも真バーン以上でもない限りダイは動きを見失ったりしないだろ

ラーハルトの速さはよくわからんな
もちろん異常に速いのは間違いないが
いわゆる絵としての速さをそのまま基準にしてしまうと
下手すりゃ主のバランでも紋章ナシなら勝てないってことになっちまわないか

ラーハルトがその気になればヒュンケルがまばたきしてる間に心臓を貫けるとか言ってたな。
真竜ダイは無理としても、ダイの剣を手に入れる前のダイではラーハルトに負けると思う。
親衛騎団レベルなら一瞬で5人まとめてハーケンで終わりだろう。

ラーの速さはお遊びレベルで
双竜前素ダイが見失う・マァムがなんとかついていける？・ポップは完全に見失う
レベル

結局ダイってミストバーンとザボエラとは一度も直接は戦ってないんだな。
まあバラン戦である意味この漫画は強さが完結してるんだけど。
竜魔人化したバランより強いのは真・バーンぐらいのもんだし。
いまさら主役と戦わせるまでもないと思ったんだろうな。

ダイの大冒険Lv順位

Lv99 竜魔人ダイ　鬼眼王バーン
Lv80 真・大魔王バーン
Lv65 双竜ダイ　　竜魔人バラン　ヴェルザー　ボリクス
Lv58 老バーン
Lv54 真竜ダイ　最終ハドラー　通常バラン
Lv47 ラーハルト
Lv38 光ヒュンケル　ミストバーン　ロンベルク　昇格ヒム
Lv30 超魔ザボエラ　キルバーン　アルビナス 魔剣ヒュンケル　フレイザード
Lv23 魔軍指令ハドラー　マアム　ポップ　アバン　ヒム　シグマ　フェンブレン
Lv18クロコダイン　ノヴァ　マトリフ　老師
Lv15 ヒドラ　ボラホーン　マキシマム　ガルダンディ

ID:CK/x6T7m0、まあsageろや

>>451
＞ダイのライディンストラッシュで倒せる
倒せるの？
ライデイン分はオリハルコンだから意味ないし、
ストラッシュ部分も威力不足で傷つけられないと思う
真竜ダイのアバンストラッシュでバランのライデインブレイクの剣を折ったぐらいだし

ヒュンケルがブラッティスクライドでヒムを瞬殺したし
ダイの初期のストラッシュでもいけるだろ。
アルビナス以外の親衛隊は魔剣ヒュンケル以下の実力。

ダイの初期のストラッシュっと最終戦のヒュンケルじゃ比べ物にならない
それに紋章ストラッシュでさえクロコダインを即死できない威力だし

空裂斬を習得する前のダイのライストでも倒せることは倒せるんじゃないか？
呪文無効のオリハルコンや魔剣金属とは言えど、
呪文単独ではなく魔法剣として使えばライデイン分だけ威力は底上げされる。

でも技の威力と勝敗は別。

当時のダイのステータスでは明らかに地力負けするだろう。

フレイザードはくっついてれば空の技使わんでも倒せるから
自分からバラバラになったのと違うんでしょうか

フレイザードはダイに腕をばっさり切られてもすぐ再生してたから
並みの攻撃ではダメージ与えられないだろうな。
ワンピのロギア系みたいなもんだろ。
さらに、フレイザードの一番厄介なのは相手の戦闘力を5分の一にする結界だな。
下手すれば、通常バランでも負ける。
ドラゴニックオーラの絶対防御が崩れて5指爆炎弾であぼーん!!!!??

一国そのものを消し去るドルオーラに耐えられたダイがなんで
超魔ハドラーのイオラや壁がこげる程度のバーンのカイザーフェニックスで
ダメージを負うのかよくわからん。
原爆を無傷で凌いだのに、ガス爆発でダメージを食らうなんて変だ

と偏差値２２７の俺が言ってみる

なんか急にスレのレベルが下がったな

耐えたからって無傷ってわけじゃないだろうし、
防御にドラゴニックオーラを集中させる具合の差だってあるだろうし

バーンパレスって地上で黒の核が爆発しても大丈夫な材質じゃん

>>467

その変はアルビナスのサウザンド〜と同じじゃないかな。

広範囲の破壊力を持つドルオーラ、
狭い範囲だけど破壊力に特化されたのがカイザーフェニックス。

もちろん、ドルオーラのほうが一国を吹っ飛ばす範囲を持っているけど、
一国以上に頑丈な物を破壊するのは、カイザーの方が優秀。っていうだけだと思います。

>>467
防御時に食らうか、無防備で食らうかの違いだろ

>>470
バランが威力を抑えたのと、
地中にあるおかげじゃなかったっけ？

威力を抑えなかったとしても、バーンたちには一切影響がないって話がなかったっけ
そそこから大魔宮の耐久度が推測できる

バラン＆ラーハルトvs超魔ハドラー＆親衛騎団全員なら戦力どっちが上？

バランが竜魔人化するならバラン側
しないならハドラー側かと

黒のコアに耐えたのはバーンパレスというよりバーンの魔力の結界だな
キルトラップの闘気無効みたいに、威力に関わらず無効化できる類だろうな

糞スレ晒しあげ

しばらくこないうちにレベルまじでさがったな

糞スレ晒しあげ

マトリフとブロキーナがクソ弱い評価で吹いたｗｗ
アバン妙に高い評価なのに

糞にわかは引っ込んでろよ

マトリフとブロキーナは再考証の途中だったような気が

どっちも短時間限定なんだからこのスレのネタバレルールでは弱いでしょ

IDが出る板になってから、完全に失速したな

やっぱり自演ができなくなるからだなｗ

>>485
ポップで荒れるよりいいよ

一人の基地外ポップ厨が毎回自演しまくってたからなｗｗ

測定不能　冥竜神ヴェルザー
Lv∞　全盛期竜魔神バラン
Lv99 竜魔人ダイ　鬼眼王バーン
Lv90 怒り竜魔人バラン
Lv80 真・大魔王バーン
Lv65 双竜ダイ　　竜魔人バラン　ヴェルザー　ボリクス
Lv58 老バーン
Lv54 真竜ダイ　最終ハドラー　通常バラン
Lv47 ラーハルト
Lv38 光ヒュンケル　ミストバーン　ロンベルク　昇格ヒム
Lv30 超魔ザボエラ　キルバーン　アルビナス 魔剣ヒュンケル　フレイザード
Lv23 魔軍指令ハドラー　マアム　ポップ　アバン　ヒム　シグマ　フェンブレン
Lv18クロコダイン　ノヴァ　マトリフ　老師
Lv15 ヒドラ　ボラホーン　マキシマム　ガルダンディ

ポップが外からメドローアでバーンパレスの玉座を狙い撃ちしてたらどうなっただろう

ドルオーラに反応できるぐらいだから、普通にマホカンタで終了だろ

るろ剣VSベルVSロードスVSスレイVSCLAYMOREVSダイ大VSユーベルVSゼロ魔
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1261028399/

1. るろうに剣心
緋村剣心、 斎藤一、四乃森蒼紫、比古清十郎
志々雄真実、瀬田宗次郎、雪代縁
2. ロードス島戦記
ベルド、ファーン、カシュー、アシュラム、レオナー、パーン
3. ベルセルク
ガッツ、セルピコ、グリフィス(鷹の団 時代)
4. スレイヤーズ
ガウリイ
5. CLAYMORE
ラキ、ガーク、シド
6. キメラ
タキ
7. ダイの大冒険
ロカ、ホルキンス
8. ユーベルブラット
アシェリート、クファー、ケインツェル、イクフェス
9.ゼロ魔
サイト

どっちが勝つかな？

MUGENでやれ。

るろ剣がかわいそ過ぎる

ガウリィなんて光の剣がなかったらただの剣がうまい人でね？
いままで相手が受けたりできなかったからｳﾊｳﾊだったわけで。

対魔族でなければもっとチートな武器を手に入れてるから関係ないでござる

ブロックは早期退場して周囲のレベルアップにおいていかれてる
だから、B-あたりが妥当なんじゃねーの？
おまけに対決で有利な技も特になし

他の面子からするとヒャド系使えそうな気はするんだけどねぇ・・・

もっともな意見だが、それ言うとザボエラだってベギラゴン使えることになるからな

というかブロックとヒャド系って相性いいな
相手をヒャドで動きを封じることができれば、ブロックのパワーが最大限に活きる

疑問があるんだが、ポップの今の位置だとヒュンケルの「今のポップに勝つのは俺とて容易ではない」
ってセリフが変にならね？今のランク差だと容易に勝てるくらいの差がありそうだけど

現ポップと同ランクの兵士ヒムを瞬殺することができず、ある程度粘られてしまった。
だからポップに対しても、ランク差だけで言うなら少しは苦戦するんじゃ？
個人的にはポップＢ＋後半派だが、現状でもセリフが変になるってほどの差でもないと思われ。

なんか魔軍司令ハドラーがいつの間にか上がってるけど
Ｂの連中に対してそんなに勝てるか・・・？

>>501
ヒムは近接戦が得意ってあたりでヒュンケルと得意分野がかぶってるじゃないか、相性は普通。
対してポップはヒュンケルが相手だと恐らくメドローアやベタン以外は通用しないっていうオリハルコン兵相手と変わらない相性の悪さがある、
(フィンガー・フレア・ボムズの窒息攻撃も効きそうだけど当のヒュンケルはその攻撃を知らないのに容易じゃないと言ってる)
ヒムと大してランクの変わらない現在の位置じゃ相性の悪さから容易に倒されてしまう事にならないか？

飛行されると白兵戦に持ち込めないというのもあるんじゃないかな？

>>504
それじゃ「『今のポップに』勝つのは俺とて容易ではない」というのはあたらなくね？
飛行できるのは昔も今も同じ、飛行のおかげで容易じゃないというのなら全員空が飛べる親衛騎団(シグマ)
相手だという事への安心材料にもならないし

>>505
単なる飛行ならブラっディで打ち落とせるがそれに各種魔法やメドがあるとかなり脅威
とくに以前のポップだと鎧のマソウに対しての攻撃手段がないから勝負にならん。
鎧のマソウは抗魔法力がかなりあるだろ？

>>506
攻撃手段は大魔道士になる前も後も変わらんぞ
大魔道士になって攻撃呪文が増えたわけじゃない

回復があるから、ヒットアンドアウェイされたらうぜーって感じじゃね？
ヒュンケルにとってのポップは

開始とともに被弾しても回復しながら全力で逃げる
↓
ヒュンケルの射程外からメド連射
↓
魔力尽きたらルーラで逃げる


でヒュンケルは完封可能だよ。
ポップとは相性悪すぎで勝負にならん。

これは流石にポップ厨を騙った釣りとしか

いや、論破したいんならレッテル張りのオナニーでなくちゃんと理論的にやってくれるかな？
それでなければ自分の日記でも書いてもらった方が・・・

距離をとるのはなんとかなるかな
短距離ルーラもあるし

ただメドローア連射がきついな
最終ポップでも3発ぐらいが限度じゃなかったかな？
メドローア自体は速度があまり速くないみたいだし
発動にも時間がかかるから距離をとればヒュンケルも
避けるのは難しくないだろうね

逃げるのはなぁ・・・
バーンの時も結界がなかったら逃げれてたみたいだし
逃亡はできなくはないな

後はグランドクルスだな
これをポップか避けるかメドローアでつぶすかだよな
うーんヒュンケルならポップに当てそうだけど
ポップも簡単には当たらんだろうしな〜

魔力尽きたらルーラで逃げるって、
もはや作戦でも何でもないだろ…。
なす術なくなって逃げるって、普通に考えりゃ負けじゃん。

ヒットアンドアウェイとかそういうレベルじゃないからな
その戦術を取れば死ぬことはないが、完全に負け

「逃げるが勝ち」ならザボエラ最強だろｗ

大魔王のカラミティエンドに余裕で割り込めるんだから
相当回避能力は高そうだけどな。

余裕とか言っちゃう時点で釣り
ギリギリか余裕かなんて判断つかねえだろ

あの笑みと台詞が余裕を感じさせたのだけどね。
まあ余裕かどうかはともかく、ラスボスが視認出来ないスピードで
割り込んだという事実が重要。

>>509
ヒュンケルの技の射程自体がかなり長いのに、
その外からメドローア連射したところで無駄撃ちに終わるだけ。
相手が機動力の低い魔剣戦士だったら、その戦術も考慮の余地はあると思う。
しかし身軽になって機動力の増したヒュンケルにはなあ……

>>510
スレを盛り上げるにしても、やり方ってもんがあるよな。

有効打の持ち数や防御力、体力の差でヒュンケル有利は覆らないだろうな。
ポップの頭脳を加味しても勝率三割いけば上々だと思う。

>>519
さすがにグランドクルスやブラっディスクライドにあわせてメドローアを撃たれたら、
回避はできないんじゃないかな？

あわせる事自体が既に困難
背景の崖まで一瞬で到達する空レーザー系でも
顔とか当たったら脳損傷辺り負いかねないし

生身のポップ相手なら鎧の暗器も有効活用できそうだな

>>521
相手にメドローアがあるとわかってて、なんで迎撃され易い技を撃つんだよヒュンケルはｗ
電撃呪文の存在を忘れて、糞解説を披露したワニ公ならまだしも。

闘気を狙った場所に当てるのは近距離でも至難の技らしいし
遠距離でのヒュンケルの技の命中性はまず下がる
ため動作や振りかぶり動作があるなら予測も立てやすいしな
当てても一撃で致命傷を与えないとベホマで即全快

勝てるとは言わんけど粘ることはできるんじゃないか？

空の極意を全否定かよ

ノヴァが言ってたのはあくまで空の極意がないやつの意見

そもそも
ヒュンケルやアバン、ダイが空ビームを一瞬で繰り出せるのに対して
ポップメドは発動・生成・矢構築・矢を引き絞る・照準と発射まで色々必要
メドかメドっぽいのを作る事を確認出来る時点で戦士系は攻撃等をやめて回避に専念すればいいだけ
メドがあるという相手の情報は持ってるし

>>525
>>77>>80

>>525と同じような事を>>77が既に言い、
>>80で同じように論破されている

書き込みする前に、現スレと原作ぐらいはチェックすべし

１００メートル位離れ、尚且つかなりのスピードで
動き回れる相手に一撃で致命傷与えられるかねぇ？
中途半端なダメージはすぐに回復されちゃうわけだが。

別に与えられなくてもいいと思うぞ？
虚空閃を警戒して、激しく動きまくってくれりゃそれだけＭＰ消費も早まる。
確かに粘ることはできるってのは同意だが。

空は貯め必要っぽいし警戒すんのは海の技だけじゃね？

溜めつっても、1秒くらい
ダイとか見ると更に早い描写も

そもそもポップは１００メートルも離れてなにやってんだか。
そんなに離れてたらメド打っても当たらんし、ブラックロッドも使えないし、
ＭＰをいたずらに使ってじり貧になってくだけだろう。
勝負の長引き具合で強さ計ってんじゃないんだし、
勝つにはかけひき可能な中距離に打ってでるしかないと思うけど。

つか海や空、ブラッディらはまがりなりに奥義なわけで
無駄撃ち続ければポップのトベの魔法量よか先に
ヒュンの体力？が無くなる可能性もあるし
距離を取って回避に徹する作戦は有効と思うけどね。

相手の技は無駄撃ち前提・メド生成を見逃しつつメドと判っても回避じゃなく迎撃前提の相手・ノヴァ技術前提の闘気技をヒュンケルに適応しちゃう・
ヒュンケルは立ってるだけで闘気コントロール可能（無刀陣・ミスト）なのに溜め動作とか言っちゃう・
刃先を向けておけばレーザー風味でそのまま撃てるのに振りかぶりとか言っちゃう・

ある傾向の発言をする人達は、きちんと作品読んでるのかな

>>534
なんでそう都合よく、ヒュンケルがぽんぽん無駄撃ちするのが前提になってんの？
仮に虚空閃が決め手にならないとしたら、普通は膠着状態になるんじゃない？
そこまでお互いの距離が離れてたらさ。

前やってた対アバンと違い実力上位の相手だしな
ある意味膠着状態を誘発させることを想定しての意見。
要はポップを倒すのは今の俺でも容易ではないってのを実証できたらなと。

まぁ容易ではないってのは間違ってないだろ

空ビームって何発射してるんだろうな。

そもそもあの時のヒュンケル発言は、過去スレ現スレでも状況を鑑みると信憑性は薄い
作中ではどんな状況から戦闘が始まるのか分からんが、
スレルールの開始距離10Mからよーいドン勝負だと容易ではないかもしれないし、案外容易かもしれない

>>527
ポップのメドローアってマホカンタに跳ね返されるのを見てから相殺できる発動速度じゃなかったっけ？

>>540
手の中で生成するだけなら早いんじゃないの？
メドローアとして相手に当てるにはさらに
矢構築・矢を引き絞る・照準と発射がさらにいるわけで

生成さえできたら後はホントの弓矢みたいに引いて撃つだけじゃないか？
最初に撃った時の効果範囲なら特に狙いを付ける必要もなさそうだし。

お前弓矢撃ったことないだろ

普通ないと思うがなw

そんな低レベルな奴がいたのか・・・
俺はこのスレのために弓矢の鍛錬と剣の鍛錬を欠かしたことはないがな。
次は銃の訓練にも手をだそうと思ってる。

釣りキチ乙

その前に槍の鍛錬はどうしたｗ

武芸百般だと本人は言ってたよw

槍は以前参加していた花の慶次強さ議論スレでマスターしているから問題ない。
当面の問題は実際の銃と呪文を込めて使う銃の違いだな

んじゃ斧と拳と鞭だったけ？はどこでマスターしたの？

斧は影慶先輩に
鞭は男爵ディーノ先輩に習いました

拳なんていまどきマスターしてない方がおかしい。
かめはめ波の前にロウガフウフウ拳から入った口だからな。

鞭はどっちかって言うとウイグル獄長の方がよくないか？w

ハァ？

光魔の杖よりブラックロッドの方が魔法力を吸う効率がいい
なんて語られている所あったか？

杖は無尽蔵で持ってるだけで魔力なくなるけど
ロッドは無尽蔵でもなければ持っててもなくならない。
吸う効率はロッドのほうがよくね？

そういやそうだな、ていうかそう考えると光魔の杖ってマジでガラクタ同然だな

でもブラックロッドじゃドルオーラをこらえる事はできんかっただろ

ってことはバーンが持ってたのがブラックロッドだったら
あの時点で勝負がついてた？

ドルオーラくらったって本来の肉体に戻るだけだろ？
コウマの杖は大して凄い武器じゃないってのはロンベルクおすみ付きだよな。

>>558
まあロッドじゃコウマの杖みたいな光を噴出して
攻撃防いだりする機能ないから終了だけど

>>558
形を自在に変えられるのなら、
盾みたいにできるかも？

>>559
老人のまま死亡すれば本当に死亡するんじゃなかったっけ？
そうでなければ様子見で終わるところだったというようなセリフを、
連発ドルオーラを受けた後いう必要ないと思うし

>>559
いや老人体の方がベースだろ？
たしかドルオーラくらったあと戻ってきた時に
｢この身体がベースなのでな｣
見たいな事を言ってたはず

それに
｢様子見でやられてしまう所だった｣
見たいな事も言ってたから老人体を倒せば終わってたと思うよ


光魔の杖に関しては老人体バーン専用って意味ではすごいんだろうけど
他の人には使えんしな

しかしロンベルクの目指す最強の武器ってのがよくわからんな
誰が使っても最強たりえる武器なんてないだろうし
実際ダイの剣もハドラーにはヒビいれられて
バーンには折られる始末だしな
バーンがダイの剣を持てばよかったのか？
星皇十字斬に耐えられれえばなんでもよかったのか？

長文&推敲してたら被ったorz

真魔剛竜剣が目標だったとか言ってなかったっけ

最終的にダイの身体スペックに耐えられる武器は存在しなくなった

>>556
持ってるじゃなくて使用中が無尽蔵だ。鎖みたいの巻きつけてる状態
ロッドなんて使用する以外の時、腰にさしてるだけだし
使用すればずんずん魔法力吸収されんだろう

バーンはほとんど杖使って戦闘してないけど
ポップはホント要所要所でしか使用してないし

持ってるだけで刃を形成してくれるから、カイザーとの同時攻撃が可能なんだよ。
ポップがイオラと併用したとき「器用だな」と言ってるし。メリットでもありデメリットでもある。
てか、当人以外にとっては殆ど無意味という点では光魔の杖もダイの剣も同じなんだよな。

司令ハドラーや魔剣ヒュンケルの位置っておかしくね？
この二人の得意分野の近接戦闘にしても、このランク近辺じゃ大したアドバンテージじゃなさそうな。
槍に持ち替えての初陣の鬼岩城戦でヒュンケルが「俺はレベルアップこそすれ、弱くなってるはずがない！」と豪語してた、
不慣れな槍に持ち替えても鬼岩城戦時の方が魔剣時代より強いと確信しちまうってあたり慣れてる剣装備でのメリットも大してなさそうだし。
最終ヒュンケル相手にある程度ねばったヒムより上ってほどか？

近接戦闘は技術で勝っていても、パワーやスピードの地力で押されそう。
普通にレベル差が大き過ぎると思うんだよな　＞他のＢ+連中と、司令＆魔剣

あと魔剣時代より鬼岩城編のほうが強いってヒュンケルが確信してたのは、
闘気弱体化のことを考慮に入れてなかったからじゃないか？
ミストバーンにそのことを指摘されたら、あっさりと納得しちゃってるよ。
もっとも、暗黒闘気を使わせるためにミストが誇張して言ってるだけってのもあると思うが。
あからさまに弱体化してたら、さすがにヒュンケル自身も気付くだろうから。

不死騎団……ヒュンレベル30、ミスト曰く、双方の闘気を併せ持った究極の戦士
バルジ編……ヒュンレベル31、光の闘気に頼り始める
竜騎衆編……ヒュンレベル33、暗黒闘気弱体化が進む
鬼岩城編……ヒュンレベル36、もっと暗黒闘気が弱くなり、武器も不慣れな槍へ

基礎的な強さって意味でのレベルなら鬼岩ヒュンケルが高いが、不利な要素も多い。
だからこの３ヒュンは個人的に互角ぐらいじゃないかなあ、と思ったり。

そしてさらにレベルアップ（41）が進み、ロンからの特訓で槍の技術アップ。
そのヒュンケルと、ヒムは死の大地で互角っぽかった。
だから上記の３ヒュンよりは明らかに強いかと。
おまけにランクの兵士ヒムはサババや死の大地のものではなくて、バーンパレスのときだから。

>>570
いや、>>569の鬼岩城戦で言ってるのは剣を持ってる事についてのメリットが大してないって事だよ。
「最近、槍に獲物を持ち替えた」というハンデがあるにも関わらず「剣持ってた頃より俺は強いわぁ！」と叫ぶくらいだから。
闘気弱体化に気付いてないから、熟練した剣使いから槍使いになったハンデを覆し、剣使い時より更に強いと言えるほど魔王軍時代より
自身のスペックが高くなってると確信していたって事だし。
それだけに魔剣ヒュンケルや、それと同程度の司令はBにいれるほど近接戦が強いとは思えん

やっぱ剣や槍を学んだ事のない人間にはずれた議論しかできないみたいだな。
剣で槍に勝つには３倍の実力が必要といわれる。
だからヒュンケルだって剣時代よりも槍時代の方が確実にパワーアップしてるはずだよ。

でもロンベルクとの修行時の会話であの時点では

ロンベルク＞ダイ＆魔槍ヒュンケル

だがロンベルクの評価は

ロンベルク≧魔剣ヒュンケル

ってことだよね？

>>572
そりゃ相手が飛び道具使ってこない世界の話やねん
つかそもそもヒュンケルもラーハルトも
槍の利点であるところのリーチの長さを活かした戦いなんて1回もしとらんぞ

剣を装備した魔槍時代のヒュンケル＞魔槍ヒュンケル＞魔剣ヒュンケル

>>574
スルーしろよ

>>573
>>575

やっぱ魔剣ヒュンケルと司令ハドラーは位置が高すぎだろ
親衛騎団より下がいいとこじゃないか？

で？

>>578
で？って何が？

>>576
ああ納得
でもそれって単純に後になる方が修行してる分強いから
>>575ってよりは
剣を装備した魔槍時代のヒュンケル＞魔槍ヒュンケル
ってことだよね
そして
剣のみで修行し続けた魔剣ヒュンケル（魔槍時代のヒュンケル）＞剣を装備した魔槍時代のヒュンケル
ってことになるのかな？

そう思うからには何か理由があるんじゃないのか？

>>581は、>>579へのレス

（当時の）ドラクエは熟練度なんてないからなぁ

>>581
もっとレベルが高くなった親衛騎団戦でも、ヒム達は普通にヒュンケルと戦えてたあたり、
それより弱い魔剣ヒュンケルが親衛騎団より上のランクにいるとは思えん

あと、どれくらい戦ってたかいまいち不明とはいえ、ダイと一緒に戦ってもロンにさも当然と言わんばかりに膝をつかせられてしまう
魔槍ヒュンケルを鑑みると、最終魔槍ヒュンケル相手にそれなりに粘ってたヒムより魔剣ヒュンケルが上ってのは変だと思う

>>583
「ゲームとは色々違う部分が漫画ではあるのでそこが苦労しました云々」

作者の言葉でもゲームとは違う部分があるんだし
（明らかに慣れてないトベだと浮いてるだけで精一杯だったり、
ゲームだと武器変えても普通に使えるが、漫画では修行が必要だったり）




熟練度なんかはゲームと漫画描写の違いの最たるもんだ

熟練度は隠れステータスとして考えるべき。

アバンは全武器の熟練度カンストしてる人

家庭教師アバンってもう少し下じゃないだろうか？

アバンは、デルムリンハドラーが魔王程度の実力なら倒せると踏んでいた。
しかし自分の実力の衰えを考慮に入れてないわけだから、この判断は無効だろう。
デルムリンをC+、家バンをC-に置くのが正しいと思う。

超熱拳（ヒートナックル）と正面から殴り合ってダイの拳紋章パンチが競り勝つ描写がある
そのダイの拳紋章パンチの乱打は、ザムザにまったく致命傷を与えられなかった
したがって、昇格前のヒムにはザムザに致命打を与えるのは非常に困難と思われる

問題は、ザムザにヒム（ってーかオリハルコン兵全般）を倒せるのか、だが
ゴメスのカウンターパンチ一発で沈むチウをいくら殴っても倒せず息を切らすような野郎だからな…
ダイは力を使い切って自滅しただけで攻撃して倒したわけじゃないし

家庭教師アバンが全盛期より衰えていたのは、まあ間違いないのだろう
が、あの時は原作でも言及されてるがドラゴラム使用後で万全の状態でなかったこと、
洞窟内のために呪文を海波で切り払っても爆発の余波でダメージを避け得ないような環境であったこと、
後ろに弟子たちがいるため「ルーラで回避する」等の手段をとれず極大呪文も真っ向から迎撃せざるを得なかったこと、
ダイをかばって背中にモロにメラゾーマを受けたこと、
などアバンにとってかなり不利な状況下での戦いだったことも考慮せねばならないだろう
ハドラーは単にアバンの衰えのみに原因を求めていたが、実は自分が相当有利な状況で戦っていたことに気づいた様子はなかったな

>>590
釣りか？

・ザムザが防御状態だったことを忘れんな
・ザムザ戦のダイと、ヒートナックルと勝負した頃のダイとではレベルが大きく違う

ぶっちゃけザムザは打撃や高熱には強いが、刃物で心臓部あたりに斬り込めばフツーに倒せるような
となると親衛騎団で有利なのはフェンブレンか
シグマも槍は持ってるが、刺突は効くかな…ライトニングバスターは致命打には不足そうだが

ブロックは多分パワーで勝ってるだろうから、ザムザをねじ伏せて背骨をバキバキに折るとか
アルビナスは、メラゾーマ三重射に耐え切る皮膚にサウザンドボール連射がどの程度効くかが問題か
流石にアルビパンチでは倒しきれまい。毒針も効果無さそうだし
ヒムは…グロッキーするまでブン殴って口を引き裂くとか目玉に熱拳ブチ込むとかすれば勝てるか？

話の流れから外れるけど前々からの疑問を
過去スレで議論済みだったらごめんなさい

ミストバーンって「凍れる時間の秘法」でメドローアしか効かないから最強
（真バーンよりも強い）という説をしばしば目にするけど、
魔法力を防ぐ竜闘気なら「凍れる時間」の効力をある程度弱められないだろうか

例えば、双竜紋ダイや竜魔人バランが竜闘気全開でオリハルコンの剣を振るっても、
ダメージを与えられないものなんだろうか

もし通じるとしたら、やはり防御力以外で勝る真バーンの方が総合的にはより強い、
という解釈も可能なのでは

鞭は劇場版のメネロが茨の鞭のかなりの達人だったな

>>574
ダイの大冒険読んでないのか？
ラーvsヒュンケルで、ヒュンケルが食らっても構わん意気込みで剣の間合いに持ち込んだり、
その後にラーがちょっと焦りながら槍の間合いに押し戻したりしてるが？

>>594
防ぐ、と、弱める、って違うんじゃね？

>>597
いや、、実際戦ってみるとわかるけど竜闘気はどちらかというと弱める感じだよ。
竜闘気の攻撃を魔法で相殺しようとしたら全然相殺できなくて焦ったわ。

そもそも作中で完璧に防げない事は明言されてる
描写でも例えば真ミストの魔力を全力竜闘気ガードの内側に通してしまった描写とか

>>594は多分読んでる作品が違うアホ

この世で最強の魔力を持つであろう者がかけた数百年に一度の特別な秘法。
例え竜闘気に魔法力を弱める効果があったとしても破るのは無理じゃないか。

>>595
達人か知らんが、あの植物女妖魔将軍の癖に魔法も使わんと鞭でひたすらぶったたくだけジャン
アバン流の地海空みたいな特殊な大技があるわけでもないしさ

竜闘気といえども
メガンテ級の呪文は防ぎきれない（振りほどけなければ竜魔人でも結構なダメージを受けてたっぽい）
至近距離で放たれた真ミストの魔力は阻害できない（黒のコアの爆発を防げなかった）
カイザーと光魔の二段攻撃ではダメージを避け得ない（つまりカイザー級の魔法は防ぎきれない）
など、万能にあらず

呪文を防ぐ性質があるというよりは単に物凄く攻撃力や防御力が強い闘気というか

単に魔力にも干渉できる闘気だという事だろう。
だが逆にいえば魔力から干渉される闘気でもあるからそこが弱点なんだがな。
その辺まで気付かれてたらやばかった。

>>602
普通の闘気でも呪文を防ぐ性質はあるから、
強いて言うなれば、普通の闘気より更に『耐性』がある闘気とでも

ダイヤの9はグランドクルスでは吹き飛ばんかったけど
ドルオーラとは言わんけど紋章閃とかならなら
少しは吹き飛んだんだろうか？

名前消えてんかったorz

ありゃ、威力の大小関係なく闘気をはじく感じのもんだろ？
だから紋章閃でも無理だろ

いやだから竜闘気なら魔法をはじくみたいだから
いけるかな〜と思って
グランドクルスはゆらぎもせんかったけど
竜闘気の技ならゆらぐくらいはするかと思ったから

とりあえず竜闘気は、「極めて闘気に近い魔法エネルギー（だっけ？）」のカラミティウォールと同質に変化させることが可能
つまり魔法力と通常の闘気の中間的な性質がある（性質をある程度どちらか寄りに変化させることも可能）のかも知れんな

で、ダイヤ９の炎に効くかというと、そいつは資料不足でなんとも言えんとしか

ただ、通常の魔法には闘気エネルギーを弾く（グランドクルス級でさえ）ことなんて出来んだろうから、
仮に竜闘気が通常の闘気とは若干性質が違うとしても、ダイヤ９の炎も通常の魔法の炎とはいくらか性質が違うだろう、
というあたりも考えに入れねばならんのではないかな？

>>609
ウォールは、極めて闘気に近い衝撃エネルギーだよ

後半の闘気バトルになってダイヤ９の存在は反則だな
作中だとなんとかキル足止めして発動抑えられたが
実際キルトラップを抜けられるのはバーンくらいじゃね？
バランとハドラーは魔力不足を体力で補えるかが微妙だが

アバン辺りも突破できそうだ

アバンは破邪魔法で吹き飛ばせるし、ミエールのめがねとかもあるからな

ただ、このスレではそもキルトラップ自体使用できないのでバトルにはあまり関係ないかと

そもそもアバンを復活させた理由が「キルに対抗させるため」だったらしいから、
キルトラップが大半の面子に対して反則的に強いのは当然だわな
トラップ込みでの総合的な恐ろしさはハドラー以上だからこそバーンの側近なわけで

バラン強すぎだろ
バーンと並ぶ魔界の実力者ヴェルザーを倒したぐらいだし
全盛期は間違いなく一番強いだろうな

魔界を二分していたみたいだけど、そのときのバーンってずっと老人モードだったわけでしょ
いつでも戻れるとはいえ、真バーンと同等だったのか疑問なんだけど

ヴェルザー自身の力はバーンよりやや劣るが、配下の戦力が優秀だった、とかでは？
ヴェルザーの部下は多分大半が最強のモンスターであるドラゴン種族（しかも魔界産、多分地上のドラゴンより強い）だろうし
バーンの元へ監視兼暗殺役としてキルバーンを送り込めるくらい戦力に余裕があるとこ見ると、
破れた元魔王のハドラーを蘇生までさせて勧誘したバーンより戦力は余裕ありそうだが
無論、バーンは先走って失敗したヴェルザーより時間をかけて戦力を蓄え続けたから、作中で対決した時点ではバーンにも充分な戦力があっただろうが

まあヴェルザーはバランとはほぼ相打ちだったし、このスレの評価でも竜魔人化したバランは老バーンと互角以上とされてるから…
若い頃のバランが今よりさらに強かったとすれば、ヴェルザーは老バーンを超える強さがあったのかも知れないな
流石に真バーンには及ばない、と思うが

ヴェルザーは死んでも魂を封印されない限り復活できる不滅の存在らしいし、
竜魔人バランに一目置いていたバーンのこと、
それと同じほどの実力を持ち、しかも多数の軍勢を抱えているヴェルザーと対決は望まないだろう
だから魔界の勢力を二分していたのは特に不思議でもないと思う

ヴェルザー軍も黒のコア持ってるし、アメリカVSソ連じゃないが
どっちかが仕掛けたら魔界消滅するから冷戦だったんだろうな

実際にヴェルザーとバーンが戦ってもお互い黒のコア使わないっしょ。

二人とも魔界なくなったら困るだろうし。

バーンが凍れる時の秘法で若い肉体を保存してるのはわかったが
老バーンの体はどっから湧いて出たんだ？

心臓が三つあったはずだから、心臓を分けて体を引き裂くと二つに再生できたのかも

ねえよｗ

各国の戦力は最強がカール、その次がリンガイア、最弱がテランだったかな？

カール、リンガイア、ベンガーナあたりが強国らしいことは分かってるが、正確な順位はよく分からん

カール…
・判明しているある程度腕の立ちそうな人物：ホルキンス、フローラ
（ホルキンスはカール最強の騎士だがバランには紋章閃で瞬殺される）
（フローラはそこそこ腕は立つようだが女王であり、戦闘員にはカウントしがたい）
・アバンやロカの故郷である騎士の国、戦力最強との声もあったがバランに滅ぼされるのはリンガイアより早かった
（腕利きの騎士がそろっていたようだが、ドラゴンの集団には分が悪かったらしい）
（ちなみに騎士団長ロカの時代にもアバンがいなければ一晩でハドラーに王城を落とされるところであった。それでも最強の国なのか？）

リンガイア…
・判明しているある程度腕の立ちそうな人物：ノヴァ
（親衛騎団レベルには勝てないし、バランと戦ってもホルキンスと結果は大差ないだろうか）
・城砦王国とも呼ばれる守りの堅い国だが、バランには一週間で落とされる
（カールよりは持ちこたえているが、守りに定評のある国ゆえ当然とも言える）
（魔王時代のハドラーにカール王城が一晩持たないあたり、バラン相手に一週間持つのはある意味驚異的か）

ベンガーナ…
・判明しているある程度腕の立ちそうな人物：アキーム
（といっても、さまよう鎧には勝てるというくらいのことしか分からない…）
・豊かな国であり、軍隊は戦艦や砲台など強力な兵器で武装している
（一斉砲撃はクロコダインがすごいと感嘆するほどであるが、鬼岩城には通じなかった）
（戦艦も戦車部隊も鬼岩城には一瞬で蹴散らされる。やはり剣と魔法の世界で兵器は用無しなのか）
（兵士たちは親衛騎団襲撃の際真っ先にやられており、錬度は低そう？単に運が悪かっただけかも）

砲台が主力ってことは、闘気の扱えない一般人でも戦力になるってことだから数は多そう

>剣と魔法の世界で兵器は用無しなのか

黒の核やパレスなどぶっちゃけ凄い兵器はある
いわば、魔法と科学技術の融合

剣と魔法の世界で兵器は用無しなのか
ってのは、きちんとダイの大冒険を読んでない人の愚かすぎる愚痴

黒の核晶もパレスも動力つーか力の源は魔力でしょ。
あれを兵器というならさまよう鎧やゴーレムだって兵器になるのでは…。

砲台とかの魔法とは無関係な兵器のことをいうとるのだが。

まあキラーマシンとか兵器っぽいが…あれも魔法がないと動かない感じだしな
魔法兵器、という意味では確かに兵器はあるか

黒の核晶やパレスが兵器と呼びうるもの（魔法兵器）だというのは認めますが、
科学と魔法の融合だっつーのは納得行かんですね
あれらのどの辺に科学の要素がある？
ピラー射出とかは機械的な構造で打ち出してる様子は確認できないし指示もバーンの魔力…
動力炉は単に魔界の特殊な生物…
核晶は魔力を溜め込んでおいた爆弾だし威力がケタはずれなだけでキルトラップの親類みたいなもんでは
作成者の魔力で爆発指示出すあたりもキルトラップと同じだし
仮にどこかにちょっとは科学関係あったとしても、ほぼ１００％魔法の産物に思えるが
どこかに見落としとかがあるのだろうか

アバン先生の魔弾銃とかは科学と魔法の融合だと認めてもいいのだけど

黒核・魔弾銃・魔力炉・超魔生物・バーンパレス〜
魔法科学みたいなもん

作者インタで、
「ドラクエの世界観を崩さずにどこまで科学技術を出していいのか苦労した云々〜」
あったがな

ま、自分が認めたくなければいいけど、人には押し付けないように
ガンバレ

ベギラマとイオナズンってどっちが強いんだろう？

ベギラマ＞イオナズン
だとするとポップ相当強くねぇか？

中の人次第

そうそう
ダイ大は同呪文でも、扱う奴の魔法力レベルと個々の呪文の熟練度で
呪文の性能が変わってくる

635が言ってるのは、同じ人がその２つの呪文使った場合じゃないの？？

でどっちが強いかなんだけど、状況による（んじゃない？）


閃熱系は直線的な熱エネルギー。
「光線に近い存在」であり発射速度は中々のもの。
（作中の描写的にも閃熱系呪文はスピード感がある。）
呪文の影響範囲は照射の直径で、ギラ＞ベギラマ＞ベギラゴンと直径が増している様に見える。
が、効果の範囲は呪文の径にのみしか及ばないので極端に狭いとも言える。
また、マトリフvsハドラー＋ザボエラ戦から、長時間の照射も可能で、
「ギラにギラを重ねて威力を増幅させる」といったことも出来る。


爆烈系は相手のいる空間に爆発を起こす呪文。
イメージ的には爆弾とか手榴弾に近いものがある（と思う。）
爆裂系呪文はなにかに触れたらその場で爆発するもの。
（作中で爆烈系呪文が物体を突き抜ける描写はなかった、ハズ。）
直撃させればイオでも中々の威力。
ポップがガルダンディーに０距離イオ撃った時、鎧がそこそこボロボロになってる。
ただ、反対にガルダンディーの鎧は原型を留めてるとも見れる。
おそらく爆発の衝撃が鎧を伝ったことが、致命傷になったのかと。

ちょっと話それたけど、イオの効果範囲、特性の話ね。
発射スピードはそれほど速くない。火球メラくらいか？
効果範囲は爆発範囲。イオ＞イオラ＞イオナズンと広がる。
が、直撃していない部分では威力は落ちる。
鬼岩城にイオラを撃った時、極所的に穴が空きその周辺は無傷であることから、
直撃部分ではやはり「呪文の中でも最大級の破壊力」。（砲弾で無傷だったので。）
爆発の周辺威力は、リビングアーマーっぽい敵なら破壊出来る。範囲は直径２〜３ｍくらい？


んで最初に戻る。
純粋な威力では、イオナズン＞ベギラマ。
２巻のアバンvsハドラー戦見ればわかるけど
ベギラマvs海波斬　　　　　→　シュウウゥ・・・　→　 (;´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧ
イオナズンvsストラッシュ　→　クワッ　→　せ、先生〜〜ｯ!!!　→　うわあああああっ！！　ガクッ

で、次ね。
仮にハドラー２人居たとして、
互いが全力でベギラマとイオナズンをぶつけ合ったら・・・？

イオナズンは爆発して、ベギラマも相殺されそうだが、閃熱系は撃ち続けられる。
で、イオナズンは極大呪文なので両手塞がってるから、閃熱エネルギーをまともに浴びて乙（？）。

別の状況でも、
イオナズンは極大呪文で両手使うってことと、
ベキラマは片手で撃てて溜めもあまりいらなくて、かつソコソコ連発可であること。
イオナズンは相手が動けないときに撃てば致命的。
ベギラマは致命傷まで与えられるかは疑問。

結論。
呪文の使い方次第でどっちにも転びそう。

そういうのも中の人で変わる
ポップのメラとヒャドみたいに

628のカールの戦力補足

「いかなバランもカールだけは・・・」（ハドラー談：４巻）
「強力な騎士を何十人もかかえていたカール王国」（ザボエラ談：８巻）
「ミストバーンが手練れぞろいでてこずっている」（ハドラー談：６巻）
察するに、魔影軍団の兵士程度なら数で劣っても大丈夫な戦力レベル。
（魔影軍団の兵量は魔王軍内でも１・２を争うハズ。
ミストのやる気次第だけど、兵量はほぼ無限大？なので）


あと、超竜軍団が国を落とした期間について。
リンガイア１週間でカールが５日だけど、一概に「日数＝陥落にかかった日数」では無いと思う。

１．それぞれの発言の状況
・リンガイアの場合：超竜軍団がリンガイア攻略に出発して、陥落後に、バランが戻ってきて（いつからいたかは不明だが）、
　それをフレイザードが確認したのが「１週間」（？）
・カールの場合：超竜軍団がカールに出発して、陥落した瞬間（ドラゴン達はまだ町を侵略していた）
　をザボエラが確認したのが「５日間」

２．カールとリンガイアと鬼岩城の位置関係
・４巻、１８巻、３５巻の地図を見ると３つの位置関係のおおよそがわかる。
　縮尺は不明だが、鬼岩城⇔リンガイアより鬼岩城⇔カールの方が遠いのは明らか。
　ただしリンガイアへ行くにはどうしても海を渡る必要があるので、ここが問題。
　
・行軍にかかる時間。
　リンガイアへ行くには海を渡らなければならない。
　方法として２パターン。船or自力で泳ぐ。
　（ベンガーナにドラゴン数匹来たとき海から出てきたから、ドラゴンは多分泳げる。）
　泳ぐのは現実味が無いので、船で行ったと仮定して。
　ギルドメイン山脈北方の岸から船に乗ったとすれば（日本地図で言う山形か新潟くらい）
　航程にもよるが、同距離を歩いて行くより早い可能性もある。
　またギルドメイン南方の海岸から船に乗ったとすれば、大陸を大回りせざるを得ず
　行軍にかかる日数も増える。

　もし後者の方法であったら、実際に超竜軍団がリンガイアを攻めていた日数は１週間より大幅に短くなる。

　なので、カール攻略日数＞リンガイア攻略日数は十分有り得るから
　攻略日数から２国戦力を比較しても、カール＞リンガイアは有り得る。

　・・・まールーラで飛んでいったんだったらシラネーけど。

ハドラーは「ギラとイオは最も得意。」

だから純粋に呪文の（ギラとイオの）比較出来るかなーって思ったんだけど・・・どうだろ？

バランの移動手段ならガメゴンとかスカイドラゴンって可能性もあるんじゃないか?

ホルキンス＆カール騎士
ノヴァ＆リンガイア騎士

この辺りなら戦い方次第で魔影軍団や超竜軍団除けば勝てたかもね
魔方陣補正もあるが最終決戦参加レベルの兵士は
魔界モンスターと渡り合えたり、呪文も使えるくらいの高レベルだし
パプニカ（笑）三賢者（笑）

>>638
だから、
＞個々の呪文の熟練度
が関係してくるって事
>>639がいってるように、個人によって得意系統がそれぞれあるから


>>638にはちょっと難しくて、理解できなかったかなw

閃熱系の熟練度高くて
爆烈系の熟練度低かったら

ベギラマ　＞　イオナズン　

ってことか？

例えばバーンは、メラゾーマ＞越えられない壁＞ベギラゴンやイオナズン
とか

バーンでもベギラゴン・イオナズン＞メラゾーマ（カイザー）だと思うな
極大呪文は両手使うから光魔も天地魔闘も使えないし
連射速度も考えるとカイザーは使いやすいし多用している感じが

超魔ハドラーイオナズン＝単竜ダイストラッシュ
バーンメラゾーマ（カイザー）＜単竜ダイストラッシュ

という描写があるからバーンの魔力量考えると
カイザーが最強呪文では少し弱いな

んー・・・、６４７の言ってることもあると思うけど

カイザー＜ハドラーイオナズン　は違和感あるなぁ・・・。

その辺どーなんやろ？

>>647
実際、極大系を放つ事で状況が変わる場面が幾つかあったにもかかわらず、
最後まで頼った呪文はカイザーだし
バーンにとって、自身の攻撃呪文最強はカイザー
設定もそうだし
作者も語ってる



つか、自身の最強じゃなかったら【カイザーフェニックス】なんて設定すらいらん

連載されていたときのゲームじゃあメラゾーマが一番威力があったから、やっぱりメラゾーマが一番威力があるんじゃないかな？

だから、個人個人によって違う
何度言えば分かるのかなw

メラゾーマは、イオナズンやベギラゴンより弱いから
カイザーフェニックスは別にバーンの最強魔法じゃないだろ

イオナズンやベギラゴンだとMP消費が激しくて燃費がわるいから
燃費が良くて戦術に組み込まれるカイザーフェニックスが最強なんだろう

格闘ゲームだったら、普通の波動拳を無制限に放てるのと、
相手の体力ゲージを一気に半分ぐらい奪える超波動拳だけど、
ガードされたら無意味で一度撃ったら波動拳のエネルギーがなくなり
ラウンド中使えなくなってしまうの２パターンあったら
前者の方が強い、後者のは弱い

バーンに関しちゃ使える呪文の熟練度なんて全部MAXだろう
ただどれが一番強いかは知らんが

ただ>>635の質問が同一人物での事だとすると
呪文のランクが違うしそれは無いと思う
他人同士だとするとバーンのメラvsポップのメラゾーマ
の様に人によるとしか言えん

カイザーはバーンの最強魔法でしょ。

てかそもそもバーンって極大呪文使えるの？

ポップの両手魔法見て「器用なやつ」発言あるし、カイザー連発は出来るけど
両手同時には出せないし。

ありゃ両手で、それぞれ別々の呪文を使ったから「器用なヤツ」つったんだろ

バーンは両手でイオラならやってるぞ

まぁ、普通にバーンの場合はオフィシャルの設定どおりでいいんじゃね
メラゾーマが強くても別に不思議じゃない
自分の意見を変えたくない人が必死に頑張ってるみたいだが

やっぱり威力は劣るが、連発性や、出の速さ、他の技との連携ができるというトータル的に
見た強さだとカイザーフェニックスが強い説が妥当に見える。

威力があるが、連発できなくて、出が遅い、他の技との連携ができないっていうのが
大魔王のイオナズンやベキラゴンなのだろう。

威力的にも大魔王の場合は
メラゾーマ＞ベギラゴン・イオナズンじゃね
作者インタで語ってるし
（カイザーフェニックスの語りの部分で）

それはない
メラゾーマよりイオナズンのほうが強いのは公式設定だよ

どこの公式だよ

ドラクエ3だったら単発ダメージは
メラゾーマ＞イオナズンなのに
どこの公式でそんな設定になってんの？

このスレ的にはバーンの最強呪文はカイザーでいいと思うが
大魔王の最強呪文が、ハドラーのイオナズン以下ってのはなぁ…
バーンが極大呪文を放ったら更に強いという妄想はしてしまう

武器だって子馬の杖で十分後ｲﾗﾈ、だったんだから
魔法だって同じなんだろ。別に使えなくたっていいよ。
バーン的には片手3段攻撃が最強技なんだから

超魔ハドラーのイオナズン＝竜闘気なしのアバスト
大魔王バーンのカイザー＝竜闘気ありのアバスト

つまりカイザー＞ハドラーのイオナズン

いや確か2発目はバーンの頬？をちょっとだけだが切り裂いたから

大魔王バーンのカイザー＜竜闘気ありのアバスト

のはずだと思うよほんのちょっとだけどね

>>662
そういう妄想は本スレでやって下さい
スレ違いです

誘導
つhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1269217754/

本当はフレイザードがかなりヤバイ。
修行して氷炎融合させられるようになりメドローア体に進化されたら
もう手のつけようが無い。
肉弾戦で触れるものすべてを消滅させまくる。

３２巻のレオナの台詞なんだけど

カイザーは「大魔王の最強呪文」って一応言ってる。

ただ言ってるのがレオナだからどの程度信憑性があるのかはわからん。

大魔王に向かって「悪魔だわこの男・・・！」とかいう娘だからな

ハドラ−は心臓２つ有る
バ−ンは３つと。この公式から心臓４つ有ると更に強いんだろな

ハドラーのイオナズンだが、ダイのアバストとぶつかってハドラーは若干負傷している
まあ超魔生物の再生能力なら問題ないレベルだが、バーンのほほがちょっと切れただけ、よりは負傷は重そうに見える
つまり威力的にもバーンのカイザー＞ハドラーのイオナズン、なのでは？
まあどっちが強いにせよ大した差は無いとは思うが…
ハドラーのイオナズンは両手使うし連発も出来ないからね
総合力で見た魔力はバーンのほうが圧倒的だろう

アルビナスのサウザンドボールはハドラーの極大呪文に匹敵する威力だそうだが…
ダイのアバストでもかなりの接戦な超魔ハドラーの極大呪文と、
マァムに蹴り返されるサウザンドボールが等威力とは思えない
（バーンのカイザーはマァムの魔甲拳と同材質の魔槍の鎧でも耐え切れず、超魔ハドラーのイオナズンはそれに近い威力はあると思われる）
となると、サウザンドボールの解説でいうハドラーとは司令ハドラーのことか
連発可能なのも考慮すればアルビの魔力は総合力では司令ハドラーを大きく上回ってるだろうが

スレ見てたら、
極大呪文（ベギラゴン、イオナズン、バギクロス）ってあまり強くないんじゃね？
両手使うし、連発できないし・・・

どうなんだろうね

イオラの連発とイオナズンどっちが強いかは考え方次第よ
それと状況による

超魔ハドラーの「ヘルズチェーンで縛り上げてイオラ連発」はダイに竜闘気防御されて効果なし
「真正面からイオナズン勝負」はアバストとの接戦で若干競り負け気味だった
バーンの「イオラの嵐」はダイの竜闘気全開でまとめてハネ返された
「カイザー二連射」はアバストで連続迎撃されてほんのちょっとバーンのほほが切れた
（並みのイオナズン級呪文なら単竜ダイでも竜闘気全開すれば十数発くらいまとめてきてもハネ返せるらしい）
（双竜ダイでもカイザーは同時攻撃で迎撃不可能な状況だとダメージを避け得ない。つまりイオラとはそのくらい破壊力に差がある）

このスレもレベル落ちたな

なに言ってんの？レベルが高かった時なんて無いよ？

レベルはともかく煽り耐性が低いことは確かだ

バーンの最強呪文はカイザーフェニックスで間違いないよ
他に最強の魔法あるなら、ピンチになった時使うだろ

・・・676に同意

レベル落ちたなんて言う奴が一番レベル落ちてる

マンガ的に呪文に単体・１グループ・全体の区別があるように見えんし
どの呪文を使うかは威力に頼ってるふうにしかみえんしな

とりあえず熟練度の関係で
バーンはメラ系＞イオ系orギラ系となって
ハドラーはイオ系orギラ系＞メラ系なんじゃないの？

>>676
悲しいことだがな…orz

レベルが落ちたと思ってるんなら自分でレベル上げたらどうだ

義務はない

義理はあるだろう

義理もなかったり

じゃあ消えろ

モチツケw

ドラクエ3だと能力値が255超えたら1に戻っちゃうから仕方ないじゃない

レベルが落ちたのが悲しいというなら自分でレベル上げてみりゃいいじゃん
そうする義務や義理が無いというなら、別にぶつぶつ文句を書き込む必要もないだろ
その程度にしか思ってないってことなんだから

そうぶつぶつ文句言わんと、まったりいこうぜ。
GW近いのにギスギスなんてもったいない。

確かバーンは両手で何やら放っているような描写があった気がする。
地上にいた奴らがパレスを見上げて、光が放たれるのが見えるほどの何か。
アレは一体なんだったんだろ。

どっちにしても、ま、末期の中の末期だな

>>692
ボスたるもの謎ビームくらい打てるだろ。
それなりに理詰めでやってきた錬金のボスでさえ謎ビーム放てるんだぞ。

ひょっとして老バーンって結構弱いんじゃね・・・？

光魔の杖無かったら単竜ダイ相手に「素手では勝てんな」とか言っちゃう強さだからな
呪文耐性高い奴が多すぎるせいだな

何と比較して弱いといってるのか知らんから何とも言えんがね
初戦でダイに仲間が居なかったら開幕の圧縮暗黒闘気一発で終了してたわけだが
つうかオリハルコンの剣で武装した竜の騎士相手に素手でいい勝負できるのは弱いって言うのか…？
素手でもブラッディースクライドごときは指二本で止められる程度の身体能力あるし

本人は素手では勝てないとか言ってるが、多分「負ける可能性もある」程度で、
実際は単竜ダイ相手ならおそらく素手のままでも勝てたとは思う
ダイは相当パワー使い果たしてただろうし、イオラの嵐を弾き返して切り込むなんてそう何度もはできんだろ

無駄にレスを使わないでほしい
言いたい事は無駄すぎる連投しないできちんと纏める事
出来なければしばらくROMっとけ

ドラゴラムって漫画の描写だと大量にＭＰ消費する感じがあるから
全快家庭教師アバンと全快デルムリンハドラーって互角だと思う。
ハドラーも攻める方で一度負けた相手だから万全の状態と準備してるだろうし
アバンは何の準備なし、特訓とドラゴラムでお疲れと悪条件が重なっての負けだから
単純な勝敗だけでデルムリンハドラーのランクが上になっているのはおかしい気がする。

>>700
単純な勝敗つーか、アバンは修行を怠ってパワーダウン。
一方、ハドラーは新しい肉体でパワーアップ。
悪条件を考慮した上でのハドラー＞アバンだろ。

>>701
そのおとろえた云々も悪条件アバンと実際に戦ったハドラーの主観であって実際おとろえたかどうかはわからない
すぐにそのていどが人間の限界だと言い直してるからパワーアップしたハドラー本人もおとろえたかわかっていなかった。
さらに言うなら、ダイをかばいつつ戦ってアストロンも無駄に使っている。
状態としてハドラーから攻めているからアバンにとってはハドラーといきなりフィールドでエンカウントしたようなもの、レベル上げ中にいきなり準備万端のラスボスにでられたようなもんだろ。
上記を考慮してハドラー＞アバンの結果はおかしくないか。例えハドラー＞アバンでもランクが別れるほど差もないだろ

となると魔王ハドラーが実はかなり弱かったことにならね？

PCと携帯で自演乙

>>703
バルトス+魔王ハドラー対勇者アバンで戦ってほぼ無傷

ミスト戦よりも力が落ちてなかったブロキーナ老師とタイマン貼れる魔王ハドラーが弱いとか

連載初期と終盤だから仕方ないが、ワンピースのシャンクスみたいに
前大戦のハドラーとアバンは強者設定になっている

確かに。ランク変かも。

ドラゴラムで大量の魔法力を使ったことと
弟子二人をかばうためにベギラマを直撃して負傷したことで
魔力も体力も減ってて戦闘を長引かせられない状況だったからな。

メガンテ使ったのも状況が悪くなって止む無く使っただけだし。
お互いが万全の体制だったらわかんないかも。

魔王ハドラーは近接戦で数分間、若老師に倒されない程度の戦闘力はある
1分以内の攻撃で真ミスト以外なら勝負が決まってたビースト君老師が恋焦がれた若い頃の強さの老師に対して

並の呪文の数倍程度の魔法力で戦況変わるかなぁ。
ベギラマでさえ大したダメージを与えることができていない。

ハドラーもマホカトールの結界を突破して「なかなか骨が折れた」くらいの消耗はしてるし
見ず知らずの漁船沈めたり、洞窟に穴空けるために魔法撃ってる。

何より、メガンテにガチに耐えた後、竜の騎士ダイと連戦して生き残っている。
カウンター気味に入ったボディへの一発、顎へ一発。ナイフで手を傷つけられて
アバンストラッシュを食らう。このタフさじゃ、万全でも家庭教師アバンじゃ攻めきれないと思う。

結界破りも消耗というほど消耗しているほどには見えない。疲れたというより、めんどくさかったんじゃないかな。
タフさを強さに出しているがアバンはベギラマ、アバンストラッシュ、メガンテしか行っておらず、ベギラマは効果がない描写がある。
逆にハドラーからアバンはイオラ、ベギラマ、イオナズン、ベギラマっぽいなにかをかばって直撃、格闘によるフルボッコ、に追加して戦う前に顔面に未熟とはいえ海波斬をもろにくらっている。イオラは効果が無さそうだった。
攻めきらない理由には弱い。
少なくとも消耗した状態でも魔王ハドラーぐらいの目算だったら勝てる自信がある２巻の描写はある。
家庭教師アバンの状況がドラゴラム消費なしの全快で１対１だったらデルムリンハドラーと勝てないまでも同じランクの強さはあってもおかしくはない。

>>708
魔王ハドラーと戦ったときの老師はその間、全部全力だったんだっけ？
アバンの秘法にどれくらい時間がかかるか不明だったからペース配分はしてたんじゃないの？
それにマトリフが防いでいるとはいえ、ザコが回りにいたんだしそっちにも注意していないといけないし

真ミストを吹っ飛ばした「あの時の力よ蘇れ」パンチをくらって
ハドラーは反撃してたくらいだからタフさは半端ないな

読み直してランキングを見て気になることがひとつ出たんだが
最終的な紋章なしダイってどのくらいの強さになったのか。
タイマンではないがフレイザードと魔剣ヒュンケルには勝ったことがある。
バラン戦後でソロでライデインとトベルーラが使えるのはわかった。

せいぜいノヴァくらいなもんだろ
血統至上主義のジャンプで紋章という後ろ盾のない存在の強さを認めるわけには
いかないからな。

特訓中、紋章なしでも普通にノヴァを押してたし、
B−ってとこじゃないか？
フレイザード戦での紋章なしストラッシュもアバンと同じかそれ以上とか
ヒュンケルが言ってたと思うし、その後の成長も加味するとこのくらい。

・オリハルコン＋闘気による攻撃が可能
・竜闘気なしでもある程度、超魔ハドラーと戦うことができる
・身のこなしはともかく、単純なスピードでは最終マァムよりダイのほうが僅かに上

いくら何でもB-はねーよ

俺もB+最上位くらいだと思うな
キルバーンや復活アバンには勝てそう

力比べならダイは互角だが総合力では下だろうな。

武器次第だろう。
最終的には紋章発動の如何に関わらず剣抜けてるからダイの剣をOKにするか
必要な相手以外では抜けようとしないという設定を遵守してダイの剣をNGにするか

ダイの剣ありなら魔法剣やその増幅、増幅時間にナイフで戦える等、相当強い。
紋章なしでも全ての系統の攻撃呪文を扱えるようだし、バランスがいい。
防具も鎧シリーズ以外では数少ない魔法防御力のある装備をしている。
オールマイティ。

真竜の戦いのダイとハドラーよりも
まだ通常バランが微妙に上だと思うんだけど。
３人ともスペックや武器に差がなくても遺伝子があるからね。これすごく大きいよ。
だからこそ竜魔人バラン＞老バーンにもなってるんでしょ。
ゆえに通常バランを一番左にするべきだと思う。

ごめんなさい。

【変更希望キャラ】　通常バラン
【現在のランク】 　S+一番右
【変更希望ランク】 　S+一番左
【理由】 　戦いの遺伝子による武歴の差

バランと直接戦ったヴェルザーの双竜ダイはバランに及ばないの発言と、
直接戦った事がないバーンのダイのがバランを上回ってる発言は、直接戦った事があるヴェルザーのが信憑性あるんじゃない？
それに最後のダイの竜魔人の紋章の力こそ、元来の竜魔人の力と考えられなくもない
あとはヴェルザーを倒した後、バランは自分の力を過信してしまったような気がする
てことでヴェルザーと戦った当時のバランは竜魔人ダイや鬼眼王と同格と見てもいいような気がする

双竜ダイと直接戦ったことが無いヴェルザーの双竜ダイはバランに及ばないの発言と、
直接戦ったバーンのダイのがバランを上回ってる発言は、直接戦ったバーンのが信憑性あるんじゃない？

>>720
＞３人ともスペックや武器に差がなくても
ここを詳しく

紋章無しでも最終ダイならロンベルク製のオリハルコン剣＋光闘気アバンストラッシュで、
充分昇格ヒムのオーラナックル超えるくらいの破壊力は出るんじゃね？
強化に使う光闘気の強さでは多分劣ってるだろうが、
ベース武器は同じオリハルコンなら生体オリハルコン兵の拳と魔界の名工の剣では後者が圧倒的に勝るだろうし
技としても単に闘気で強化した全力パンチなオーラナックルと心技体一体のアバン流奥義では後者のほうが高度だろ
相性もいいし仮面ミストくらいは普通にボコれそう

しかもそれが最強技ではなく、紋章無しダイでもダイの剣ありなら
「光闘気とライデインを併用したライスト」や「鞘を使ったギガスト」までも使用可能
紋章が無くても充分最終戦に参加したダイ一行の中でもトップクラス、Ａ級上位まで狙えるのではないかと思うが

まあ紋章のみならずダイの剣も相当なチート性能なので、それが無い場合はまたちょっと変わってくるかな

ところでダイは紋章無くてもアバストＸ使えるのか？
使えるとも使えないとも確証がもてなかったんだが…

個人的には、アバンやヒュンケルに出来ない
「先に撃ったアローにブレイクで追いつくための加速」
を得るには紋章パワーが必須なのではないかと考えてるんだが

双竜紋直前の紋章無しダイの動体視力はマァム以下

訓練で使えていたんだから、相手次第じゃないか

>>722
バーンも指摘してたが、ヴェルザーはバーンとの勝負に負けたわけで、
負け惜しみを言いたいであろう立場にあることは否めない
それに、竜魔人ダイの紋章はダイとバラン２つの紋章のパワーが合わさっているもので、
竜魔人バランの紋章と同程度のパワーしか出ないとは考えがたい
加えて、「真魔剛竜剣でも竜魔人ダイのパワーには長く耐えられない」という事実がある
対ヴェルザー戦で竜魔人バランのパワーに真魔剛竜剣が耐えられなかった様子は無いし、
竜の騎士専用の武器が想定外の双紋章のダイのパワーは兎も角単紋章のバランのパワーに耐えられないとは考えにくい

>>720

>３人ともスペックや武器に差がなくても

スペックには差があるのでは？
真竜の戦いにおいて、ダイは最終ハドラーに体力や力で負けて押され気味だった
その後の必殺技の打ち合いでは勝利したが、基礎的なスペックでは明らかにハドラーに劣ってる気がするが
超魔生物は竜魔人を参考に生み出されたもので、理論上の身体スペックは竜魔人と互角またはそれ以上だということだし
ダイ、バラン、ハドラーの中で基礎のスペックが一番高いのはハドラーじゃないか？

バランは置いといて、なんで最終ハドラーが真竜ダイの左なのかが分からん
実際の勝敗でもダイが勝ってるのに

ポップが低すぎだろう

これって単純な強さだろ
普通にゲームとして考えてメドローアがばんばん使えるポップなら
かなりの強さだと思うがな

あと作者のインタビューだかなんだがで
味方キャラの中でダイの次にポップは強くなるっていう話を
編集者としていなかったか？

ゲーム化希望まで読んだ

いあいあｗ

メドローアの発射時間とかそんなのまで考えるなら
ポップの頭の回転力も強さに入れるべきじゃって思ったのよ
シグマ戦でメドローアに似せたベギラマを織り交ぜられるとそうそう返されないだろう
さすがにダイバーンバランハドラークラスとは言わないが
少なくともヒュンケラーハルトヒムよりは上だろう

それに実際にバーンの構えを破ったのはポップだけ

訂正

シグマ戦で見せたように、メドローアに似せたベギラマを織り交ぜられると相手はそうそう返されないだろう

強さの定義なんて曖昧だからな。その辺はルールにもよるだろう
このスレみたいに1対1だったらそこそこの位置だが
例えば1000体のモンスターをどれだけ速く倒すか、みたいな殲滅戦だったらダイ、バーンにも劣らないだろうし

ポップが強くないと困る人専用強さ議論スレ
つttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1252660568/

ラーハルトには動きを認識すらできないうちに頭ぶち抜かれてしまうと思うが
昇格ヒムの強さを見たときには「俺たちの中でもダンチで強い（だっけ？）」と自分より圧倒的に強いと認めてるし
ミストバーンには「お前では足止めさえ不可能」と問題外扱いうけるし

イオナズン級の威力を喰らっただけで肋骨バキバキに砕けて死ぬ寸前、
カイザー級の呪文を喰らうと一瞬で消し炭でダイの盾にすらなれない（バーン分析）
という耐久力の低さも致命的
それではベホマする暇も無く即死してしまう攻撃がたくさんあるだろう

シグマにも最後の最後にメドローアを決めるまではかなり一方的にボコボコにされてた様子だし、
上位陣の動きの早さについていけるほどの基礎スペックが無い
バーンには上手く挑発して天地勝負させるように仕向けたから対応できた
カイザーの分解も、仲間がいない状況では「出来るからどうした」だし
原作中での活躍を過小評価する気は無いがこのスレの戦闘ルールではポップは上位には行けんよ
仲間のサポートに回ってこそポップは強い。タイマンではシグマに何とか勝つ程度

>>731
このスレのルールではストラッシュＸもギガストラッシュもネタバレしており対応が可能であること、
などの理由かな？おそらく

>>731
真正面から必殺技をぶつけ合うって展開になるんなら、そりゃ原作通りの結果になるだろうな

>>739
対応可能？具体的にどうやって対応するんだ？
つーかクロスはともかくギガストラッシュは自分からネタばらししてたじゃないか
ギガブレイクとギガストラッシュの違いはあるが攻略法は変わらんのに
そのうえでハドラーは真っ向勝負を望んだ
このスレではそういったキャラの性格は考慮に入れないのか？

>>736

>例えば1000体のモンスターをどれだけ速く倒すか、みたいな殲滅戦だったら

モンスターの強さにもよるが1000体じゃよっぽど上位のメンバーで無い限り倒しきれんのじゃないか？
ノヴァは魔界のモンスター60体くらいなら倒してみせる、と二桁も少ない数を申告してたし
破邪の洞窟でマァムたちを囲んだモンスターやパレスでヒュンケルを取り囲んだ魔界モンスターだって1000体はいそうになかったぞ
ポップじゃ途中で魔力が切れちまうんじゃないか…？
たとえメドローア一発で100体倒したとしても、10発撃たないと1000体は倒せないんだぞ
最終段階のポップでも10発は流石に撃てないでしょ

>>741
私に言われても困るんだよ
自分は新まとめサイトのキャラ紹介・真竜ダイのところに書かれてるのを参考にしてそう推測した
だからそっちのほうの記述とかを見て、なお納得できないなら順位変更を提案して議論でもしてくれ
個人的には、ダイのほうが上でもいいとは思ってるんだが

性格を考慮すると、女性キャラに手加減するヤツが多数出てくるんだよな
それに原作で味方だった者同士で対決した場合に、いろいろ困ることがある
例えばポップは味方キャラにメドローア撃たねーだろ、とか

だから性格は考慮しないことになってたような
おそらくテンプレとかルールの不備だから、そのうち明文化してほうがいいんじゃね

性格考慮しないならそれこそ開始直後にギガストラッシュの準備して
時間まで目視ルーラで逃げ回りギガストラッシュで勝利じゃないか？

ダイって目視ルーラ使用可能だったっけ？

ああ、バランのドルオーラから回避してたアレか

目視ルーラで相手から逃げ切れるという前提で論じるなら、
ハドラーのほうもギガストを目視ルーラでかわせばオシマイじゃね？
それに、ダイは実際ルーラで距離をとってたが
ハドラーいわく「その気があれば阻止することは容易い（が、無粋だから止めた）」らしいぞ

性格なんぞ考慮したら、ヒュンケルとポップは絶対にマァムには勝てないだろ。

>>747
目視ルーラうんぬんは置いといて、そのシーンのハドラーのセリフは解釈が違う
ちゃんと読めば分かると思うが

>>749
うーん、すまないがどう違うのか説明してくれないか？
私とそっちのどちらかの解釈が間違ってるか、
もしくは単に個人の見解の違いなのかも知れんがいまいちそちらの言うことが理解できない

「ギガブレイク（だと思ってる）の準備を邪魔しようかなんて考えは無粋、
　どうせこの一太刀で燃え尽きるんだから向こうの準備時間はこっちも自分を高めるのに使って全力勝負するぞ！」
というふうに読めるのだが…
つまり「準備を阻止しようと思えば出来るんだ」というのは間違ってないと思うが何か違うのか？

もしギガストとか超魔のような技が回避不能（または非常に困難）なのなら、
ダイが鞘を準備してる間に即超魔で斬りつければオリハルコンの剣が使えないダイに防ぐ手立ては無いことになる
逆に回避可能なら、ギガストと正面からぶつかったら負けるのは分かってるんだから呪文や魔炎気で体制を崩させるとか最悪ルーラでかわせばいい
どっちにしてもネタバレしてりゃ対応は出来ることになると思う
勿論、性格云々は考えない方向で行けばだが

超魔爆炎覇もルーラで躱せるじゃん
全く性格考慮しないなら、ルーラが使えるキャラは全員魔力切れまで目視ルーラで追いかけっこ
→最大MPが少ない方が魔力切れになった状態から試合開始、なんて事にも成り得る

そうなるとポップか師匠が最強だな。

相手がルーラ使ったとて、必ず追いかけっこしなければならない義理はない

ま、そりゃそうだが
例えばポップが目視ルーラで距離をとってメドの準備を始めたなら
鏡持ちのシグマやバーン以外のルーラ使用可能キャラは、やっぱりルーラで距離詰めて妨害せざるを得ないんじゃないかと思うが
ネタバレ前提でメドの威力を知ってるなら尚更ね
どれだけ回避する自信があってもかすっただけで致命傷の呪文なら撃たせない方が確実だしね
回避出来ると思って慢心してる相手には真ミスト戦みたいにルーラで追い抜いて相手の体勢を崩すって手も使えるだろうし

開始と同時にルーラで距離をとる→ベギラマローア連発→頃合を見て本命メドをズドン
途中で相手が接近してきた時もルーラで距離をとる

これでポップはほとんどのキャラに勝てるんじゃね？
広範囲で当たったら確実に死ぬって技を回避し続けるのは相当体力と神経をすり減らすだろうし

またポップ厨か

そんな自分で頭悪いって言ってる様な脊髄反射の厨認定はいらんからさ
論理的な反論をくれよ

ルーラで距離をとるといってもせいぜいメドローアを視認で当てれるくらいの距離しか取れないだろ？
それより離れたらメドローアも当たらんのだから

しかも、あまり距離を離しすぎるとほとんどのキャラがメドローアを余裕で回避可能になってしまう
かといって距離が近いとメドローアにせよベギラマローアにせよ構えてる間に海波斬なり虚空閃なりで先手で殺されてしまう
（虚空閃は「マァムを殺さずミストのみを殺す手加減は神技」つまり手加減無しで直撃させればマァムくらいは即死の技であり、ポップでは直撃に耐え得ない）
しかもベギラマローアは海波斬なりアバストアローなどで呪文ごとぶち抜いてポップ本体を斬られてしまう可能性もあるので、迂闊に撃つのは危ない

あと、メドローアはかすっただけで死ぬ技ではない
直撃しなければ当たった部分が消えるだけ
ぶっちゃけかするどころか腕一本くらいもがれても大抵のキャラは死なない
相打ち覚悟で死なない程度にかわしてのカウンター狙いなども有り得る

>広範囲で当たったら確実に死ぬって技を回避し続けるのは相当体力と神経をすり減らすだろうし

体力に劣るポップにとっても「当たったら確実に死ぬ技」は沢山あるわけで、
しかもスピードで劣るためタイマンで先手を取るのもかわし続けるのも困難であり、
結局それらの技をかわすのに神経すり減らすのはポップも変わらない
また、ルーラで距離をとった瞬間に相手にも距離を離されて敵を見失ったとしたら、
空の技の気配読みやフェンブレンの生命反応探知はおろかクロコダインのように闘気の大小を読む能力すらないポップでは、
大抵の敵の隠れ場所を発見できず先制を許してしまうことになる

ラーハルトとマァム抜きでミストにタイマン挑んだ途端瞬殺されかかったことが、ポップの基本的な動きがその程度でしかないことをはっきり示している
ミストも言うとおり、一人では仮面ミストの足止めすらままならないのが現実だ
ポップはとどめ役にせよサポートにせよ誰かと組んで戦うのが真価を発揮できるので、このスレのルールで上位でないからといって恥ではない

大体ポップってそんなにメドローア何回も使えたっけ？

メドローアはせいぜい５回足らず、ベギラマははっきり分からんが２０回とかそんなもんじゃないか？
相手が神経と体力をすり減らしきるまで回避させ続ける、なんてことが出来るのか？
どう考えても先に体力と魔力が尽きるのはかわしてるだけの相手よりメドローアやベギラマで攻撃し続けてるポップのほうだろ
元々体力に劣る魔法使い（いや大魔道師だが）なんだし

シグマを倒せたのだって、はっきり言えば
「時間を稼ぐことは出来るが私も君にいたく感服した」
との理由でシグマが短期決戦全力勝負に乗ってくれたからだ
もしシグマがポップの誘いに乗らない方針で回避優先して長期戦でいってたら、
メドローア（っぽくみえるもの）だけ避けるのに気を使ってりゃいいシグマに対し、
ブラックロッドも回復魔法もバレた上にメドローア以外勝つ術のないポップは圧倒的に不利
いくら回復が出来てもいずれ魔力も体力も切れる、擬似生命体のオリハルコン兵よりも確実に先に
まず勝てなかったはずだ（今のポップなら親衛騎団レベルには負けないと読んでたヒュンケルには悪いが）

>ベギラマローアは海波斬なりアバストアローなどで呪文ごとぶち抜いてポップ本体を斬られてしまう可能性もあるので、迂闊に撃つのは危ない
メドかもしれない物に向かって海波斬やアバストだって？本気で言ってるなら頭悪いとしか言いようがない

>ぶっちゃけかするどころか腕一本くらいもがれても大抵のキャラは死なない
>相打ち覚悟で死なない程度にかわしてのカウンター狙いなども有り得る
んな事言い出したら、相打ち狙いのメガンテでA以下全キャラに引き分けって事もありうるんですが
一応竜魔人バランの攻撃を掻い潜った実績もあるし

>ルーラで距離をとった瞬間に相手にも距離を離されて敵を見失ったとしたら、
>空の技の気配読みやフェンブレンの生命反応探知はおろかクロコダインのように闘気の大小を読む能力すらないポップでは、
>大抵の敵の隠れ場所を発見できず先制を許してしまうことになる
なに？隠れ回って隙を窺うって戦術もおｋなの？そんなの初耳なんだが
いつの間にか聞いた事の無いルールが付け足されたら議論の使用がないな

>ラーハルトとマァム抜きでミストにタイマン挑んだ途端瞬殺されかかったことが、ポップの基本的な動きがその程度でしかないことをはっきり示している
その時点ではな。最終ポップは少なくとも真バーンに瞬殺されない程度の身のこなしは出来るし
一度見ただけで天地魔闘の構えを見切れるほどの動体視力はある

>メドローアはせいぜい５回足らず、ベギラマははっきり分からんが２０回とかそんなもんじゃないか？
30巻時点のキャラクターパラメータでは最大MPが325、参考にされてるDQ3のベギラマ消費MPが６
トドメ分のメドのMP残しといたとしても最低でも40発くらいは撃てるんじゃないの？
更にそこからレベルアップもしてるっぽいし

>>756
"連発”と言えるほどに速射し続けられるんなら、それは明らかに偽物では？
逆に極大呪文っぽさを出すべく速射性を落とせば、回避する側が楽になる罠。
それに本命のメドローアを何回か外しちゃったら、それだけでＭＰ切れ＝終了。
神経磨り減らすのは、ポップだって同じだと思うんだが……

>>761 >>762
横失礼
ベギローアって、ベギラマそのままのＭＰ消費ってわけにはいかないんでないか？
右手にヒャド系、左手にメラ系の呪文を出すって予備動作がある以上は、その分も必要かと。
逆に予備動作を省略したら、メドローアが偽物だってバレバレになっちゃう。

>>762
メドローアかもしれないものに海波や虚空を撃つのは頭悪いってあんた
すばやく体をかわしながら撃てばいいだろ
海波や虚空は「飛び道具」なんだから、本体ごとメドに突っ込むわけじゃない
横っ飛びに回避しながらポップに向けて真空波なり光の闘気をとばしゃいいだけじゃん

天地の動きにポップが対応できたわけではない
ポップは天地勝負させるよう大魔王を挑発した
普通に仕掛けられるほうが不利だった（普通に正面攻撃されてたら勝てない）のははっきり書かれている
そして仕掛けたのは自分で、対応した（攻撃を防いだり跳ね返した）のはバーンのほう
バーンの動きにポップが付いていったわけではない
その後のフェニックス解体の時点では、バーンは心臓がつぶれたり稲妻を浴びて動きが鈍くなっている

ベギラマローアは、正面から突っ込んできたシグマにぶっ放してかわされてますが
つまりメドローアにせよベギラマローアにせよシグマ程度のすばやさのキャラにある程度距離をとられてたらあたらないわけだが

しかもベギラマローアでシグマに勝てたのは、はっきりいって運が良かったからであれって穴だらけの作戦じゃね？
鏡の反射を利用すると思ってたぞといってシグマがポップを羽交い絞めにした時点で、
「ベギラマローアのほうに突き飛ばして自滅させる」じゃなくて
「自分の呪文で死ぬなんて屈辱だろうから私が殺してやろう」とかいってライトニングバスターを押し付けてポップの背骨をバキバキに折っていたらシグマのほうが勝ってたぞ
しかも今にも燃え尽きようとしている（と思い込んでる）ポップからシグマが視線をそらしたのは、
マァムがたまたまそのときやってくるって事態が起きたからだ
そうでなかったらポップのほうを見ていたシグマはいつまでも燃え尽きないポップに即気づいて不意打ちは受けなかったんじゃないか？

それに、メドローアを撃つのと海波を撃つののどっちが早いかといわれたら後者だろう
「メドローア・ベギラマローア対海波・虚空」の形式ではなく
「メドローア・ベギラマローアの準備をしてるところを海波や虚空で潰す」ような状況を想定すべきだろう
あたったら致命的なポップとしては無視もできないので避けるしかあるまい

シグマには飛び道具が（イオくらいしか）なかったからそういう策はとれなかったが
それですら、ポップは最後にメド決めるまではかなりフルボッコされてたみたいだし
盾を失った後のシグマに対してもいきなり正面からメド撃ってあたるようなもんじゃなく、
ベギラマローアもしばらく走り回って撃つタイミングを見計らっていた
つまりベギラマローア作戦で上位の相手にも楽勝、なんてわけにゃいかないのは明らかだ
盾（と槍）をなくしたシグマにそれだけ慎重にいかなきゃいけない程度の策なのだから

たとえば空裂あたりでも、ヒムとの初戦の時点ではるか彼方の岩山をぶっ飛ばすくらい射程も威力もあり、
ヒムとの打ち合いの最中に隙を狙って打ち込めるくらいの即射性もある
ま、ヒムには回避されてしまったが、ポップでは回避にも苦労するだろう
直撃をもらったら終わりだし、必死に避けながらメドの準備をするのは困難なはずだ

一旦姿を隠しての不意打ち無し…
つまり相手が見えなくなるほど距離をとったり隠れ場所があるような地形で戦うのは禁止、とすれば、
ルーラでも極端に距離を離せないことになるな（目視できる距離は呪文の射程であると同時に海波や空裂も届く射程だ）
ポップに有利になる条件ではないだろうな。まあ隠れるのは気配読む敵にはほぼ無駄だがね
その辺の正確な条件は決めておいたほうがいいかな

>>762
＞最終ポップは少なくとも真バーンに瞬殺されない程度の身のこなし

天地魔闘を自ら解いてヒムラーダイと一緒に1〜2回攻撃されてるシーンでは、
誰がどう食らってるか詳細が分からないので（議論が分かれたので）、
（議論スレ94辺り）
まずそれを議論の根拠にするには弱い

ダイと一緒に纏わりついてた時は、バーンは（ダイも）ダメージを負っている
特にバーンは心臓が潰れたまま・剣刺さったまま・決死のライデイン連発後なので、
かなりのダメージであり、しかも特に暗黒闘気を攻撃に転用しているシーンもない
あくまで、まとわりつく虫を（ダメージを負った状態で）振り払う程度


単純に「真・バーンに瞬殺されない」という表現をすると、
タイマンで瞬殺されない・ダメージ無しの普通の状態で瞬殺されないと誤解される可能性があるので、
表現には気をつけたほうがいい
というか、表現方法が姑息すぎ

マトリフとブロキーナ体力に問題ありとはいえ
低すぎるだろ・・・

その２人は、もう少し上だろってなってたけど議論が中途半端になって放置されてた気が

ポップに関してはライトニングバスターでの瞬殺はなかったな
それと気絶したり一撃でHP0にされん限りベホマがあるししぶといな

もちろんしぶといだけで強いかどうかは別問題だが

フレイザードって普通に軍団長の名に恥じないくらいの
強さはあったろ。
ノヴァやマキシマムと同ランクはあんまりだ。

フレイザードはくうはざん使えなきゃ絶対に勝てないんでね？

禁呪で弱体化したダイの強さに驚いている辺りは、けっこう恥だと思うぞ。

>>771
だったら同じ理由でオリハルコン兵には絶対に勝てない、となるわけで

火に手突っ込んで溶けてたから
ダメージがまるで通らないってわけじゃないでしょ。

ドルオーラとかメドローアとかグランドクルスで核ごと消滅させられそうだし
ラーハルトとか相手には爆花散直後に核を真っ二つに切られてるのが目に浮かぶ

ノヴァには勝てそうだけどマキシマム相手にはダメージ与える手段がないので良くて引き分け
爆花散はかなりスタミナ消耗するっぽいから下手すりゃ負けるかもな

>>774
＞ラーハルトとか相手には爆花散直後に核を真っ二つに切られてるのが目に浮かぶ

ラーさんはなんかカリスマがあるよな。
素早さだけで闘気だの魔法だの何もないはずなのに・・・

ワニ対フレイザードはなんか燃える闘いになりそう。
フィンガーフレアボムズ対快心撃とか、
爆花散対フルパワー防御の根性勝負とか。

おっさんは闘気（生命エネルギー）感知は出来るから、
シグマも避けれなかった命中率と速射性の良い会心撃一撃で終了くさい

ノヴァ相手でも、ヒャダルコ程度ならともかくマヒャドともなると石で
防ぎきれるか怪しくなってくる品
あの効果範囲の広さで攻撃されたら核が無事かも怪しく

おっさんは斧でメラ・ギラ・イオ系も使えるしね

>>777
だったら原作で何故そうしなかったかということになる
原作でクロコはフレイの核を見つけられずボコボコにおされてたんだから、
目の前に立ってる奴の闘気は感知できても小さな核を見つけるほどの精度はないんじゃね？

シグマのときとレベルが違うというのは理由にならないのかな？

>>780
フレイザードの爆花直後はただの自爆と思っていた
その後反撃したが、襲い掛かってくる炎と氷の石達を蹴散らすという方法なので、
核を潰せば終わりというフレイザードのシステムまでは分からなかったと思われ
（システムの説明役はヒュンケル）
その後、大ダメージを負ってダウン
その後はダイの空技完成という物語上の大人の事情でダウンしたまま爆花フレイザード戦は終了
その後鎧ザード戦に

いちゃもんつける前にダイの大冒険という作品でもきちんと読めば？

このスレのルールとして>>2があるからな

>>782
逆にいえば、ヒュンケルは把握できた爆花のシステムにおっさんは気付けなかったってことだよな
おまけに大した威力でもない爆花にマヌケに殴り倒されるし
もし気配読んで会心当てられるとしたら、そうする余力すらないくらい完璧にノックダウンされちゃってたってことになる
どっちかっつーとそっちのほうがかなりおっさん情けないと思うぞ

ヒュンケルも、マァムのマヌーサは楽勝で見破ったけどコアの位置はわかんなかったし
（血糊でダイに助言するあたり、コツはわかってたらしいが）
単に気配読みができるのと、見えない相手、しかも無数の岩に隠れてるコアを見つけるのは難度がかなり違うんじゃない？

おっさんの闘気感知能力が空技習得者にかなり劣るらしいことは、
死の大地でバランに遭遇した時にも判明している
ヒュンケルは気配を絶っていたバランの存在に気付き、それがバランであることも見る前からわかっていた
一方おっさんは、バランが岩陰から出てくるまでいることさえまるっきり気づいてなかった

そのあたりが、「おっさんは目に見えてる相手の闘気しか感知できないのでは？」
という推測の理由だろうな
（バランは完全に闘気を絶つことはできない）

あと、バランとの初戦で目（まぶた）をつぶされたときも、
「目の見えないクロコダインの攻撃などいくらでもかわしようがある」とバランは読んでいたし、
おっさんも特にそれを否定はしてない、というのがあるかな
（つまり目が見えなくても支障ないくらい戦える空技習得者のような真似はできないだろう、と推測できる）
会心をたたきこむのは、ダイのアバストの炸裂で位置を察してやっていたし

まあ、ミストバーンに磔にされてた時にダイたちが接近してくるのにはヒュンケルもおっさんも気づいてた
だから少なくとも最終段階のおっさんは見えない相手の闘気も読めるだろうという推測は成り立つが
ただ、あれは単に進んでくる音や振動で察したのではないかという反論もできるからな
（ミストバーンはどっちであるにせよ逆上してたせいで気付かなかっただろう）

だから、「おっさんは見えない相手の闘気も読める派」「読めない派」両方がいるのは別に不思議じゃないと思うよ
原作の描写だけからははっきりとは確定できないことだろうから
自分はどっちであっても不思議ではないかなくらいに思ってる
ただ、最終段階ではいざ知らずバルジの時点ではおっさんにフレイのコアを探す能力はなかったと個人的に信じたい
「おっさんにもできるんだけど話の都合でヌケサクにぶっ倒れてもらいました」とかはなんか嫌だし
強さ議論とは直接関係ないけどな

ここは最終おっさんの強さを定義するスレ
最終おっさんは目が潰されても
人一人分の位置に（バラン戦時は特に範囲が広くない）会心を当てるぐらいには
正確に掴める

長文書かなくてもこれでFA

>>785
＞「目の見えないクロコダインの攻撃などいくらでもかわしようがある」とバランは読んでいたし、
＞おっさんも特にそれを否定はしてない、というのがあるかな

別に最強の敵が勝手に「目が見えないから余裕」と油断しているのを、
戦闘中に懇切丁寧に否定して警戒レベルを上げる事もあるまい
怪我だって苦しいし、そんな無駄な会話で体力消耗するのも本当に無駄だし
説の根拠の一つにするには苦しすぎる部分

>>786
だから、バランに会心当てた時は闘気読んで狙ったんじゃなくて、
ダイのアバスト炸裂を頼りに狙ったんだってば
そいつはちゃんと原作読めば明白だと思うが

シグマやバランの位置を明白に捕捉できれば正確に狙える程度の腕があるのはわかってるが、
今は視覚に頼らず闘気オンリーで位置を探れるかという話であって相手の位置がわかってる場合の狙いの正確さの話じゃない
それにヒュンケルが気付いた気配消しバラン（闘気を完全には消せず）に
おっさんがまったく気付けなかったのはそのイベント（目が見えない時にダイのサポートでバランをとらえた）よりも後の話だ
つまりそのイベント時時よりかなりレベルアップして激烈も覚えたおっさんでも、
まだヒュンケルより相当闘気察知の能力は劣ってることになる

ダイやヒュンケルは、空技習得という明白に闘気読みが上手くなったとわかるイベントがあるからいいが、
おっさんは最初より後半のほうが闘気読むのが上手くなってるに決まってるかのように論じてるが、
明白な根拠があるのかい？　単なる「おっさんが強くあってほしい」願望じゃないの？

闘気を飛ばす技の狙いの上手さは、

空技習得者（目が見えなくても全く問題なし、動かない的を外すことは無論ありえない。もちろん敵が回避した場合は別）
＞クロコダイン（目が見えなくても音などの手掛かりがあればかなり正確に狙える、動かない的を外すようなことはまず皆無）
＞＞＞ノヴァ（相手が動かなくても外れるレベル）

くらいだろ

真ミストに当てた時はミストがヒムやラーに気を取られていたところに背後から当てたので止まった的をねらったのと大差なさそう
シグマに当たったのは、前のほうにいた親衛騎団の仲間のためにクロコの動向が見えず回避行動が遅れたのだと思われる
その証拠にシグマに届く途中にいたヒムなどはちゃんとかわせている
タイマンで回避行動をとれればシグマの素早さなら正面から撃たれて当たりはしないだろう
もちろん、クロコとの距離がどの程度開いてるかとかにもよるが

ぶっちゃけ、ノヴァのように動かない的でも外す奴など論外レベルだな
ザムザですらちゃんとポップに当ててるぞ

そも、空技習得者以外が闘気以外の生体エネルギーみたいなものを感知できるのかね？
ミストバーンや鎧フレイなど例外もいるが、基本的に禁呪法生命体みたいなものは闘気を発せないはず
だからこそ昇格ヒムが闘気をまとっていることにヒュンケルも驚いていた

クロコダインやバランには「闘気」を読む場面はあるが、
フレイザードのコアのような闘気を発さないと思われる特殊な生命体も感知できるのか？
鎧フレイは魔炎気生命体に生まれ変わったので闘気を発するが、通常フレイは闘気は持たないはず

マヌーサを簡単に見破ったヒュンケルがフレイのコアを発見できなかったことからしても、
単純に闘気を感知することは、精度の差こそあれ闘気技の使い手なら基本的にみんなできるが
空技のみにそういう「闘気以外の特殊な生体エネルギーをとらえる技術」が含まれると思ってたんだが
もともとそういう特殊な生命体を倒すための技なんだから

どうでもいいとこかもしれないけど、E級のランキングってどうやって決めてるんだ？

でろりんのほうが僧マァムより、僧マァムのほうがレオナより強いってのはどうやって決めたんだ

チウは………うーん、最終的にはそこそこ強くなってたんじゃね？と思うんだけど
少なくとも、さまよう鎧やゴメちゃんとビースト君以外の団員モンスターには自力で勝ったわけだし、
魔界モンスターとの戦いでも生き抜いてたし
E級なのはしゃあないが

でろりんはライオンヘッドに勝てそうに思えんなｗ
チウがライオンヘッドを団員にできそうだとも思えないけど

でろりんは1巻での描写が印象付けされてるからな。
俺もでろりんはそんなに強くないと思うよ。

最初はおとなしくなったモンスターをいびってただけだし、
特別なモンスター出されたら手も足も出ていない。
ライオンヘッドをぶん殴れる僧侶マァムや
魔法をバランスよく使えるレオナの方が強いと思う。

>>729
竜魔人状態でのギガブレイクはまだ使った事ないから分からん
もちろん当時の設定ではどうか知らんが
連載が長期になりバーンやダイも結構インフレしたからバラン、ヴェルザーも
そうなるだろうな　あてにならないバーン発言よりヴェルザーの方が信用できそう
竜魔人ダイの実力は認めて居るわけだし負け惜しみとかそういうのではないだろ
もちろんヴェルザーや全盛期のバランが竜魔人ダイや鬼眼王より上とは思わないが
双竜や真バーンより上の可能性は充分あるな
バーンとしては鬼眼王になれば勝てる自信はあるのだが全てを捨ててまでの覚悟はないと
ヴェルザーにしても鬼眼の力を知っているだけに迂闊に手を出せない
バーンとヴェルザー互いにライバルと認めているしこんなもんだろ

ヴェルザーの敗因はキルバーンをバーン牽制用に使っちゃったことだな
逆の立場でバーンがミストバーンをヴェルザーに貸してたらバランに負けていたかもしれない

バーン軍が実質バーンとミストだけに対して、ヴェルザー軍はヴェルザーだけでなく
キルバーンやヴェルザー一族という高実力者揃ってそうだから軍勢としては五分だったんじゃないかな