CLAYMORE〜強さ議論スレッドNo.24

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。

なるべく妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では、相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する、絶対最強論や粘着は控えめに。
現在の所クレイモア唯一となる公式データを基本として考査しましょう。

「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう
「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても、異論があれば普通にレスしましょう
その相手が議論が出来るかどうかを見極め、議論出来る人とのみ意見を交わし、そうでない人はなるべくスルーするように心がけましょう

前スレ
CLAYMORE〜強さ議論スレッドNo.23
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1247023502/

本スレ
CLAYMORE（クレイモア）八木教広総合スレ156
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1249393248/

当然の如くイレーネ様げと

暫定ランク

S+　金眼テレサ　プリシラ
S　　融合体（とりあえず、この位置）
S-　
A+　銀眼テレサ　リフル　アリベス　イースレイ　ルシエラ
A　　ローズマリー
A-　四肢覚醒クレア
−深淵クラス−

B+　リガルド　アガサ　戦士プリシラ
B　 ダフ　ラファエラ　イレーネ　ミリア　クレア
B-　ガラテア　ミアータ
−��1〜2クラス（一人で覚醒者狩り）−

C+　デネヴ　ヘレン　そうめん
C 　オフィーリア　ソフィア　ノエル　オードリー　パブロ山の覚醒者
C- レイチェル
−��3〜5クラス（覚醒者討伐＋ランク）−

D+ シンシア　イースレイ偵察隊　初期ミリア　北ジーン
D　 タバサ　ルネ　フローラ　ディードリヒ
D-　ユマ　エバ　ニーナ
−��6〜9クラス（一般的な覚醒者討伐チーム）−

E+　ウンディーネ　ベロニカ
E
E-
-�ｓ�桁クラス-

この暫定ランクも余計な混乱招くから張らない方がよくないか？

突っ込み所ありすぎる。事実コレの是非で少し荒れたし。

前スレ>>904-905です
補足です
各能力に付く「＋」は状況により効果的に発揮される能力で、中間値ではないとある
つまりクレアは状況によって瞬間的にBを上回ることもあるということじゃないかと思う
特にクレアの場合は基礎能力自体の低さを補うように、特別に効果的に発揮されているように思える

○リガルドの通常移動について
前に誰かがミリアが短距離選手でリガルドは長距離(さらにマラソン？)選手と言っていたが、自分はちょっと異なるかな
リガルドも短距離と言えるかどうか分からないが、あの速さで無限に移動し続けられるのではないと思う
一方のミリアは何かジェットエンジン見たいなものを背負って加速、止まって下ろす、そしてまた背負って移動
みたいな感じで妖力の解放と抑制がいちいち付いて回るのだと思う

○幻影とノエルの剣技
前スレ>>909に対して
討妖録では、スピードは、イレーネ高速剣＞幻影＞＝クレア高速剣＞フローラ風斬り＞ノエルの剣技
攻撃力は明らかにノエルの方が上なんだけど、膂力は両方ともC
これは、ミリアの場合は幻影はあくまで移動のみで攻撃自体はミリアの基本能力そのものだけど、
ノエルはそのスピードを攻撃力に上乗せしているのではないだろうか

○イレーネの実力について
ナンバー１レベルという判断の一番の材料はラファエラとの会話にあると思う
自分は最初はあの発言を見て、ラファエラ＞イレーネだと思っていたが、それには若干の違和感もあった
でも、その後にラファエラがナンバー１(ルシエラ)と同等との情報が出てきてなるほどと納得した
しかし、結構イレーネはナンバー１くらいの実力はあるという意見の人がいて、>>3みたいなランク付けにおいてはそれでもいいかなと思ったんだけど。。。
でも、今回のような対リガルドを考えると重要なポイントでもう一度考え直す必要を感じた

通常のナンバー２(というか1桁上位)よりは相当強いのはおそらく間違いないだろう
後は、妖力を抑制して戦うプリシラに敵わないと判断しているところもポイントか
この時のプリシラはテレサには手も足も出なかったが、相当の実力なのも間違いない
ただ、それがナンバー１レベルなのか、この時点で既にそれを越えるのかどうか
限界ぎりぎりのプリシラは銀眼テレサでは対処しきれないので、深淵並みではないかと思われるが
この妖力抑制状態プリシラのレベル判断でイレーネの実力ランクも決まってくるのだろう

長文失礼

>>4
これを元にして議論で上下させようって事にならなかったっけ？
叩き台があった方が議論しやすいでしょ
前スレで好評だった各キャラの考察も載せない方がいいかな？
今ちょうどまとめ終わったんだけど・・・

>>6
いいと思ったらどんどん載せちゃって構わないと思うよ

とりあえず俺も一つ

・アガサの考察

元No2覚醒者　鮮血のアガサ

・触手
アガサが妖力で生成している覚醒体自体が触手であると思われる
弱点は人間体の頭と土台を繋ぐ髪の部分
触手を変化させてタコ足の付いた土台や、自身を巨大に見せるために本体を包み込む人間体を造ったり出来る
触手攻撃は、クラリスが避けユマが捌けるほど鈍いが、威力は石壁を破壊し兵士の盾を貫く程度はあるようだ
リガルドの爪と違って連続発射が可能で、本数もかなりの数を撃ち出せるかも知れない
硬度は、大木を斬れないクラリスでさえ楽々切断可能で、ミアータに至っては素手で千切っている

・その他
パワーは街を吹き飛ばすほどあるようだが（描写はなし）、移動速度は愚鈍（というか動いてない）
一見硬そうな足もユマが砕ける程度の硬度
再生能力は、並の覚醒者レベルはありそうだが、再生したのは飾りの人間体のみ
感知力は、不意打ちしようとしたガラテアを捕らえた事と、大剣を投げたミアータに気付いた以外は特に描写なし
反応速度は、新幻影、風斬り、旋空剣、二刀流の全てに対応出来ず滅多斬りにされる
ミリアーズは妖気が消えてるので反応に関しては一概に言えない
が、なぜか妖気の消えているクレアが背後から斬りかかった時に反応して避けているのは愛嬌

アガサについての異論、反論、補足受け付けます

>>7
個人的にはテンプレ化したいくらい気に入った考察なので載せますね


・レイチェルの考察
【ナンバー】　新時代の��5。リフルに実力相応と言われる。お世辞説と、相手がリフルだから仕方ない説がある。
【膂力】　　負荷斬り参照
【敏捷】　 特に秀でてなければ劣っている場面もない。ナンバー相応と見るべき。
【能力】　必殺技「負荷斬り」。通常ではありえない力とスピードの斬撃を生み出せる（リフル談）。
　　　　　　リフルの体を貫くパワーがある。普通の攻撃ではリフルに傷を与えられない。
　　　　　　よって威力に限っては、全戦士の中でトップクラスと言える。
　　　　　　リフルに虚を付かなければ当たらない、欠点が多いと言われる。
　　　　　　負荷斬りを難なく避けたことで、リフルはわざと攻撃を受けているのが分かる。

【その他】　状況が掴めず深淵に挑む。劣勢に立たされても気付かずに戦い、ついに気絶させられる。
　　　　　　　屈しなかったから、お漏らしした誰かより精神が上という意見もあるが、リフルの妖気も
　　　　　　　読みとれてないので単純に空気が読めてない可能性が高い。強い敵と当たると死ぬタイプ。

【暫定ランク】　C-にした。したけど状況判断が著しく鈍いせいで、シンシアより強いのかよ？とも思われる。
　　　　　　　　　が、基本スペックの高さと負荷斬りの性能があるから、同ランク相手には中々強いタイプではないか。
　　　　　　　　　あと基本的に我が強い上位陣ばかりの中で、オードリーと連携出来る点はかなり◎。

Cのキャラから考察しようとしたら、よりによってレイチェルになってしまった…。
連携点は◎じゃないか。

>>6
荒れる原因は並行線の議論をいつまでも続けることにあるんじゃないかな？
お互い根拠にしているところをお互いが根拠と認め合わないときは
並行線ということで、順位不明にすればいいと思う

・オフィーリアの考察
【ナンバー】　7年前の��4。��6ミリアに大きな壁があるから闘うなと言われるレベル。
　　　　　　　　事情のあるラファエラが居るので��5と見てもいいかもしれない。（��5のレイはオフィと比べられてしまう）

【膂力】　　　本気時はそうめんの首をぶった切る力。10〜30パーセント妖力解放。

【敏捷】　　　そうめんの攻撃を何発も避けて褒められる。その後捕獲される。
　　　　　　　 そうめん撃破後にクレアに追い付いて、遅いと言い切れる。

【能力】　　　漣の剣。蛇のようにうねるクレイモアの斬撃。特殊な軌道で、妖気読みクレアでも見きれない一撃を放つ。
　　　　　　　以後出番はないので威力の詳細は不明。通常クレイモアの手足は切断できるレベル。
　　　　　　　その時のオフィの台詞「あたし相手じゃなかったら、けっこういいとこいける」
　　　　　　　この時点のクレアはミリアの思惑通り「一桁下位になんとかなるかも」レベルと捉えられる。

【その他】　イレーネの高速剣に成すすべなく負けている。抜き身すら見えない発言。
　　　　　　　ノエルも抜き身すら見えないと言っているので、ノエルとオフィーリアクラスはほぼ同格。
　　　　　　　
【暫定ランク】　Cにした。イレーネとの比較でノエルらとそう変わらないのは決定。
　　　　　　　　　（ただし、ヘレン・デネブより上か下かまでは厳密に計り切れない）
　　　　　　　　　覚醒者に執着心がありそうめん戦で危ない橋を渡る、クレアの実力を見極められず
　　　　　　　　　何度も逃がす、イレーネに挑むが実力を計り切れず、など失敗点が多くリスクが多い戦士に見える。


ついでに、覚醒オフィはクレアの（半分の威力・速さ）高速剣を捉えきれてない。
覚醒直後でオフィは弱かったなど諸々の説があるが、高速剣は半分の威力でも
中々捉えきれない（恐らく戦士オフィでも無理だった）と想定出来る。

・オードリーの考察
【ナンバー】　新時代の��3。リフルに実力相応と言われる。
【タイプ】　防御型にして��3。リフル戦では肉体的重傷を負わなかったので、再生力に
　　　　　　優れるシーンは描かれなかった。（レイチェルより先に復帰する）
【膂力】　柔の剣参照
【敏捷】　レイチェルと同じくスピードそのもので圧倒する描写はない。柔の剣で、リフルの攻撃を的確に捌く。
【能力】　剣質「柔の剣」。相手の攻撃を無効化し、さらに相手の力を活かして攻撃することも出来る（リフル談）。
　　　　　 リフルの体に傷を付ける力はないが、リフル自身の刃を利用して貫くことに成功。
　　　　　 攻撃を捌く際に、（どこまで本心だが不明だが）リフルが驚いてる描写もあるので高等技術なのが伺える。

【その他】　リフルに正面から挑む祭に、レイチェルと連携を取って、攻撃を捌く場面あり。（その後→負荷斬りに続く）
　　　　　　 レイの攻撃が避けられると分かると、背後から傷口を狙うなど機転を活かす描写もある。
　　　　　　 が、妖気を出して本性を現したリフルに立ちすくむ。
　　　　　　 その後、クレイモアの失禁という衝撃的な場面で、��3の威厳が崩壊する。

【暫定ランク】　Cにした。失禁シーンのせいで、同ナンバー連中よりかなり弱く見られるが、「柔の剣」「連携」も換算すると
　　　　　　　　　ノエル・ソフィア・オフィーリアたちと互角に立ち回って何らおかしくない。
　　　　　　　　　ただ失禁するようなので、精神力はレイとは別の意味で低い。これまた強い敵と当たると死ぬタイプ。
　

比較対象の��3ガラテアが美味しい立ち位置・役割だったので、どうしても低評価になってしまうが、
オードリー自体は��3に見合う実力者かと思われる。新時代はミアータも入れて総じて精神力が低い。

・ソフィア・ノエルの考察
【ナンバー】テレサ時代の��4〜5。プリシラを入れてこの位置である。
【タイプ】　　共に攻撃型。敏捷性を誇るノエルと、力に秀でたソフィア。組織の中でもトップと言われる。（テレサを除く）
【膂力】　　ソフィアの力はゴリラ並と（ノエルに）言われる。妖魔、柱を真っ二つにする描写など。
【敏捷】　　ノエルのアクロバティックな動きは（ソフィアに）お猿さんみたいだと言われる。
【能力】　　力や速さだけでなく、妖気を抑えようとするテレサの位置を瞬時に見抜く力を持つ。
　　　　　　 当のテレサ自体もソフィアたちを評価している。
　　　　　　 連携○。会話はいがみ合ってるように見えるが、戦闘時は話が別。きちんと連携をとれている。
　　　　　　（それでもテレサには歯が立たないが）

【その他】　イレーネの高速剣は抜き身すら見えない（ノエル談）。
　　　　　　　近くで戦っていたプリシラの気配が感じ取れない（ソフィア談）。
　　　　　　　イレーネの妖気読みの解説に感心するノエル。テレサに蹴られて吹っ飛ぶ。
　　　　　　　仕掛けるも逆にテレサに肩口を斬られるソフィア。二人の実力差は（描写からは）見られない。

【暫定ランク】　Cにした。テレサ時代を考えると評価を上げる見方もあるが、参考資料も少ないので
　　　　　　　　　単にテレサ・プリシラ（イレーネ）がずば抜けていただけと捉える。それはやはり、別格のテレサの評価よりも、
　　　　　　　　　イレーネの高速剣への見方によるものが大きいから。オフィも全く見切れなかったようにノエルも見きれない。

　　　　　　　　　なお銀眼テレサvs４人時を見ると、テレサに歯が立たない点は全員そうだが、善戦描写の度合いは
　　　　　　　　　プリシラ＞イレーネ＞他二人に分かれるので、イレーネとの比較でこの位置にしている。

最後は覚醒プリシラに挑んで、瞬殺されるが、オードリーと違って戦士らしい最期だったという意見がある。
実力に差はなくても、プライド、度胸は段違いだった。（ノエルらは50％プリシラを見た時点で、
自分たちには手が負えないと言っていたので、勝てる自信はほとんどなかったはず）

・パブロ山の覚醒者の考察

【ナンバー】男の覚醒者。普通の覚醒者とミリアは聞いていたが（ルヴルの）嘘だった。
【タイプ】　攻撃型？　再生力に優れるので防御型？
【膂力】　��15デネヴの左腕を一瞬で吹き飛ばす。ちなみにこの時、ミリアは攻撃が見えている。
　　　　　10〜30％解放デネヴ・ヘレンを一撃で戦闘不能にする力。
【敏捷】　蜘蛛の如く動き岩壁を移動。ミリアが速いと言う。ヘレン・デネヴレベルでは見失う速さ。
　　　　　 幻影時のミリアには遅れを取っているが、消耗したミリアを捕獲。
　　　　　 通常ミリアの攻撃を避ける描写もあるので、蜘蛛男≧ミリア＞ヘレンぐらいと判断。
【能力】　再生能力。腕を切断されても、あっという間に再生する。
　　　　　 ただしクレアの力でも容易に切断できる硬度。反面、後ろ首の殻は硬く、クレアの突きを弾いている。
　　　　　 首さえあれば何度でも再生出来、それ故の再生力といったところか。

【その他】　�ｓ�桁クラスは瞬殺。スピード＋再生特化と言える。
　　　　　　 実質クレアとミリアの二人で倒したが（後述）、幻影使用時のミリアの攻撃に耐えきった点は高く評価できる。
　　　　　　「これ程の相手をこのメンバーでしろだと」。通常の覚醒者より高い評価。
　　　　　　 最後は呆気なく沈んだように見えるが、既にクレアとの戦いで右腕＋四本腕がなくなっていた。

【暫定ランク】　Cにした。死因は結局クレアの妖気読み（イレギュラー）。幻影ミリアと渡り合い、屈服させる力。
　　　　　　　　　vsヘレン・デネヴ・ミリアを見ると通常の覚醒者討伐チームなら圧倒できる。
　　　　　　　　　反面・（再生力はあっても）防御力が秀でているわけではないので、相手のスピードが上がると
　　　　　　　　　捩じ伏せられる確率が上がる。（＝ノエル、オフィ、ソフィア、柔の剣のオードリーは相性最悪）


C最下級の強さと見ている。（C-でもいいが）。
C-のレイチェル（を幻影なしミリアと比較）ならスピードで翻弄して敵うかもしれない。攻撃力は両者とも高い。
オードリーは無理。たぶんノエルも無理。相性的には攻撃時のフローラ（風斬り）も苦手。

・そうめん（ゴナールの町の覚醒者）の考察
【ナンバー】元一桁ナンバーの覚醒者。それを基準に強さを計れる。
　　　　　　　「パブロ山のより遥かに強い」はルヴル談だが、策謀だったので【遥かに】かは当てにはならない。
【タイプ】　恐らく攻撃型
【膂力】　出現して半日でゴナールを廃墟にした。全身の触手を伸ばした広範囲攻撃を披露。建物を吹き飛ばした。
【敏捷】　図体を動かす場面ほとんどなし。オフィーリアを倒した後、ズズズ…とゆっくり動いている（それで背後からやられる）
　　　　　 攻撃範囲が広すぎるため、動く必要がないのだろう。
【能力】　近接から遠距離まで、全範囲触手攻撃。髪（触手）を振り回して街中を破壊する。
　　　　　 背後に回ったオフィーリアを察知して捕まえる。

【その他】　判断材料はオフィ戦のみ。圧倒的なリーチと手数でオフィーリアクラスでも捕獲することが出来る。
　　　　　　　髪振り回し攻撃はリーチは長いが、初発の攻撃はオフィとクレアに難なく避けられている。
　　　　　　　一方、判断力、反応力にも疑問が持たれる。
　　　　　　　妖力解放したクレアからラキを一瞬で奪還される。オフィを仕留めたものと勘違いして、後ろからさっくり
　　　　　　　首を落とされるなど。

【暫定ランク】　C+にした。スペックは高い。動かずともオフィを捕まえられるし、覚醒者の中でもかなり広範囲の攻撃を持つ。
　　　　　　　　　触手を振り回し、近付いたらオフィーリアのように捕獲で万事事足りる。
　　　　　　　　　Cランクで相性が悪いのはオードリー。リフル戦の動き・捌きなら、大幅に力の劣るそうめんに相性がよく思える。

ソフィア・レイチェルもオフィーリアと同じように捕獲出来るはず。ノエルは捕まえられるかが肝。
が、どうも漫画的にはうっかりさんのイメージしかないので、止め損ねないかは最大のネック。
オードリーは（オードリー信者じゃないんだが）相性良い敵が多い。漫画的には失禁のイメージしかないが。

・フローラの考察
【ナンバー】��8｡二つ名は風斬りのフローラ。本人曰く高速剣登場前は、戦士一の剣速だった。（剣速はオフィより速いと見て良さそうだ）
【タイプ】　攻撃型。
【膂力】　風斬り。（後述では）力と正確さで高速剣（50％）以上となっている。
【敏捷】　速い（クレア談）。ただクレアの前には��18と30が走っていて、クレア自体身体能力が
　　　　　 ずば抜けているわけではないのでナンバー相応のものと考えられる。　　　　

【能力】　抜刀術「風斬り」剣を抜いて斬って収める動作が、誰よりも速く優れた戦士（ジーン談）。
　　　　　 風斬りが高速剣（50％）と比較される場面がある。クレアとの対戦では本気の風斬りだった。
　　　　　 スピードで高速剣（50％）。力と正確さで風斬り、強さは互角との結果に。
　　　　　 クレアは本気を出してなかった、とフローラが考える場面があるが真意は不明。50％高速剣以下との見方も。

【その他】　クレアと手合わせをしている。両者必殺技を封印した状況で、フローラ優勢だった。（クレアは頬に傷を負っている）
　　　　　　　そのままならフローラが勝っていただろう。北の高速剣なしクレアは、対クレイモア時においては
　　　　　　　一桁下位以下と捉えられる（＝ミリア発言はまんざらではなかった）。

　　　　　 　 リガルドに瞬殺される。ベロニカ→ウンディーネ→ジーンと来て四番目にフローラ。
　　　　　　　フローラは（自分に来るのが分かっているのに）全く対応出来ていない。
　　　　　　　半覚醒ジーンは当然、二番目で反応出来たウンディーネより反応が遅い可能性がある。

【備考】　　その他のフローラの描写。隊の戦力を考える。覚醒体になる前に倒そうとする描写。
　　　　　　 一斉攻撃を命令するが、デネヴに「敵の術中だ」と抑えられる。ミリアの北の地での真意を間接的に明かす。
　　　　　　　クレアとの手合わせで、強い者が隊を率いるべきだという持論を説く。

　　　　　　　実直で、強さにこだわる隊長。描写は多い。

【暫定ランク】　Dランク。つまり標準的6〜9クラス。最速の剣という強みはあるので、大きく相性差が出る。
　　　　　　　　　 回避最強のミリアが集団戦��1（と組織に言われる）なら、攻撃に優れるフローラも覚醒者戦では
　　　　　　　　　役立つタイプと思われる。
　　　　　　　　　 立ち回りと守備に不安がなければD+になれる器なのだが、もう出番がない。


北の時点でのクレアと対比出来るキャラと思われる。≒（能力は高いけど）妖気読みがないクレア。
クレアも妖気読みなしではリガルドに瞬殺されていた。
脇役キャラにしては描写が多くて考察が楽だな…ってことでDランクキャラだけど書きました。

クラリスの考察（最下位ナンバーのクレイモアの強さとは？）
【ナンバー】新時代の��47。色つきで出来そこないと言われる。
【タイプ】防御型？　命を落としそうな場面に会いながらも、体を修復しながらラボナに到着。
【膂力】「あたしの一撃じゃ浅いの…？」多々【妖魔を一撃で倒せない】
　　　　　聖都ラボナにて。シドの力を借りて三角跳びで屋根の上に上る。
　　　　　推定10ｍ〜15ｍ上空から投げ渡されたシドを怪我させずキャッチする力。これはさり気なく凄い
　　　　（＝クレイモアには最低それだけの力がある）。
【敏捷】　vs妖魔の群れ戦。空中に逃れたクラリスは妖魔に手を取られ蹴落とされる。
　　　　　直撃は貰わないが、先回りされて押されている。
　　　　　並みの妖魔より劣るから群れる（クレア談）。群れ妖魔５人に囲まれつつ、きちんと勝つ初期クレアに劣る描写。


　　　　　・アガサの不意を付いてミアータを助ける。クラリス最大の見せ場。
　　　　　この時のクラリスはアガサの触手を幾つか避けて斬り落としている。
　　　　　アガサ自体に不注意が目立ち、（自身の再生能力・守備力を過信しているからこそ）
　　　　　ラボナ兵の接近を許したりもしているので、接近は大きなアピールポイントにはならない。
　　　　　注目点はやはり触手を避けるクラリスか。

【能力】　ミアータを手懐ける力。クラリスは色つきで髪の色素が抜け落ちてない、通常クレイモアより体温調節が
　　　　　できないなど欠点があるが、強さ議論においてはそこまで目立つことではない。
　　　　　ミアータを仲間にしたクラリスは、組織から聖都ラボナに向かう途中、幾度となく妖魔・覚醒者に遭遇し
　　　　　その度に傷を負うが死ぬまでには至らなかった。

　　　　　クラリスは、ミアータが一人で闘ってきたと述べている。
　　　　　ミアータを動かせることは通常の覚醒者討伐隊より遥かに高い戦力を備えることに繋がる。

【その他】大剣に振り回されている描写が多い。避けられて、木や建物に剣を差し込んでしまい
　　　　　身動きが取れなくなる。クレイモアらしからぬ戦闘描写（というかどの漫画でも普通の戦士はしない）である。
　　　　　通常クレイモアと明らかに弱い描写比較がされている。

【備考】　初期クレア（半覚醒前）との比較。半人半妖ならぬクォーター故に、通常戦士より力の劣る初期クレアは
　　　　　妖気読みという特徴を除けば同じく最下位ナンバー。共に身体能力の劣る描写が目立つ中、その比較結果は？

　移動力　三日間歩きずくめのクレア、休む。屋根伝いを高速移動。
　　　　　推定15メートル向こうの大聖堂周辺の警備が厳しかったので、鉤縄を使って下に降りずに内部に侵入。
　　　　　クレイモア（初期クレア）の限界が見られる場面。

　攻撃力　初期クレアは戦闘時に妖力解放を惜しみなく使う。妖魔の全身を真っ二つにする場面など。
　　　　　妖力解放することで大剣を凄まじい勢いで投げ放つのも可能。
　　　　　相手が並みより劣る雑魚妖魔だと５vs１でも容易に勝つ。
　　　　　vsシド、ガーク。２対１で大剣を使わずとも二刀で軽くあしらう。ガークがナイフを避ける場面もあるが、
　　　　　人間を殺してはいけないという掟がある以上、手加減しているのは確実。

　反応力　背後から投げたシドの三本のナイフを中空で受け取る。マントを振り替えしただけでナイフの軌道をずらす。

　結果　　クラリスもアガサに奇襲を掛ける際に、屋根高速移動を実践している。その後触手攻撃を避ける。シドをキャッチする力もある。
　　　　　解放なしクレアも妖魔の肩口を切断できなかったり、攻撃が浅い点は見られるので、身体能力にほとんど差はないものと考えられる。

　　　　　クレアとの大きな差は自己犠牲を厭わない戦闘技術（センス）。３話での肉を切らして首を斬る戦法や、前述のマント返し、
　　　　　鉤縄、二刀の使い方、妖力解放しまくってでも大聖堂妖魔を倒す、訓練生最終試験の機転（不意を付いて妖魔を一撃で倒す）
　　　　　などの執念も技術もクラリスには見られない。
　　　　　本人が言うように常にミアータがなんとかしてくれたから。
　　　　　アガサ戦での奇襲描写は、クラリスのスペックを最大限活かした結果と思われる。

【暫定ランク】H-。Fで20番台。Gで30番台。そしてHを40番台としその中でも最弱とした。とにかく斬撃不発が致命的。
　　　　　　 一方、ミアータを動かせる一点で、Dランクの任務を容易にこなせる。


戦闘技術の優れる初期クレアがH+〜G-で、初期ユマがHと云ったところでしょうか。
長くなりました。しかも上位陣とはほぼ関係のないクラリスの考察。
最下位ナンバーの考察という意味合いで、クレイモアならこれくらい出来るということですね。
シドキャッチがクレイモアの基礎能力の高さを物語っています。

・ガラテアの考察
【ナンバー】7年前の��3．「神眼のガラテア」広域の探知に優れる、当時の組織の目だった。
　　　　　　新時代では自ら盲目とし、さらに妖気読みの力を上げている。
【タイプ】��3にして防御型。��6以下とは大きな壁があるとはミリア談。とっても強そうな人とはリフル談。
　　　　　ダフの攻撃で腹を貫かれるが曰く「防御型で回復が早い」直ぐ完全に治っている。

【膂力】妖力解放した時の【力】の上昇率は47人中1番。それまではダフの外皮に目立った傷を与えられない普通の攻撃で
　　　　ダフの顔面に傷を付ける。口を斬り裂く。ガラテアは身体付きが変わり始める50％近くまで解放している模様。
　　　　ダフの左腕に攻撃を仕掛ける場面があり、クレアは同時に右腕に50％高速剣を打っている。
　　　　結果は「どちらもいでえ」ただエフェクトは若干ガラテアの方が大きい。（威力は50％高速剣と五分以上と見てよい）

　　　　とはいえ元々同調で相手の弱点を曝け出させてそこを付けるので、実際の攻撃力以上のものを持っている。

【敏捷】妖力解放して覚醒しかけるクレアに追い付くスピードと力。
　　　　ミアータとアガサを同時に相手して、いなす描写。同調の力が通用しなくなるとアガサ・ミアータに捕まり出す。
　　　　ガラテアにはミアータを殺す意思はなく、一方でミアータは本気。アガサと同時に相手にした時点で、ミアータより
　　　　速さが上という見方が出来る。
　　　　
　　　→ミアータもアガサの攻撃でダメージを負っていた。アガサの本命はミアータの戦力を削ること。
　　　　後に片腕しかないガラテアが、ミアータのパワーとスピードが落ちてきているのを察する。

　　　→妖気読み。ミアータとクラリスは妖気を抑える薬を使用中。それでも妖気を読めるガラテアにクラリスは戸惑う。
　　　　ミアータの攻撃軌道を見きった上での戦いという見方。
　　　　総合ガラテア≧ミアータ
　　　　

【能力】妖気読み「神眼」。初登場時では、パブロ山の遠方からミリアチームの妖気の大小だけでなく、妖気の乱れ、
　　　　動揺まで感じ取っていて組織の男（エルミタ）から恐れられている。この距離で探知できるのはガラテアだけとエルミタは言い、
　　　　直後にクレアだけがガラテアの存在に微かに気付く描写もあり、感心している。
　　　（この時のクレアの探知の大小は、７年後でも議論となるが切り離す必要がありそうだ）
　　　　ザコル山でリフルの存在、位置を探知。クレアには出来ていない。


　　　　妖気読み「同調」。覚醒しそうなクレアの妖気に同調して引き戻す。他にも覚醒から連れ戻す描写が見られるがガラテアも実践している。
　　　　vsダフ戦。ダフの妖気・攻撃（肉棒）に同調し操る。攻撃の軌道を変える）。
　　　　普通の攻撃ではダフに傷を与えられないが、外皮の硬度には差があると見抜き右手を切断。その際の描写。
　　　　ダフの右パンチが水平に曲げられ前腕が剥き出しになる→斬撃成功→もう一度パンチすると拳が開く
　　　　→剣で突き刺され、そのまま横に斬り裂かれる。
　　　　完全に手玉に取っている。傍で見ていたクレアでもこの時点ではまだガラテアの能力に完全に気付いていないので
　　　　大半の敵（覚醒者）に途中まで通用する可能性が高い。

　　　　尚、本人曰く完全に同調を合わせるのは不可能。

　　　　vsミアータ戦。同調の合図はお馴染み「ヒュアッ」。この同調でクラリスの剣を曲げる場面があるが、直後ミアータには通用せず感づく。
　　　　　「なるほど。強いな」「妖気だけなら私より遥かに上だ」「目を潰してから妖気を読む力が上がった」。同調は出来ずとも
　　　　　ガラテアはミアータの剣の妖気を読んで剣撃を捌いていく。
　　　　　ミアータの剣を受けた際に、妖力解放（腕強化）して吹っ飛ばす場面。解放しなければ押し負けるという判断か。この描写はもう一つある。
　　　　　
　　　　vsアガサ戦。「私の読みでは実質二人（ミアータ）で五分五分かな」ミアータを相手にしながら、アガサの一度目の触手攻撃の軌道を同調でずらす。
　　　　　アガサ「二度目は無理」ダフのようには行かなかった。ミアータにも攻められ左腕を失う。その後は劣勢に。
　　　　　「（ガラテアの）言うように二人だと厄介だった」「思惑通りなら上手くいけてた」
　　　　　アガサの策略に掛っていたミアータ共々戦闘不能になる。

同調の対処法→全力を出す。リフル理論は省くが、自分より力のあるもの（＝ダフ、アガサ）に迷いない一撃を
　　　　　　　放たれると同調が利かない。故に大物相手に最初から本気を出すリガルドには通用しないと思われる。
　　　　　　　ただし対象相手が複数になると、「集中がそがれて同調が成功する」（リフル談）

妖気読みの比較　覚醒体アガサの弱点を見抜くタバサ。ガラテアも異論なし。あえて言うなら連結部分（が髪の部分）を一撃で狙えと言う。
　　　　　　　　これはラボナ兵の特攻で得た情報かもしれないので、（認知する場面がある）ガラテアの妖気読みの能力かは不明。

　　　　　　　　ディードリヒの探知。イースレイの状況把握。この点でミリア・タバサが見落としている。
　　　　　　　　タバサ「南の地の妖気はとても読めない」　広域の探知力もガラテアの方が優れていると見てよい。

同族？：ピエタでの覚醒者（トカゲ型）
　　　　　クレア、フローラたちと闘ったあの人。彼もまた妖力操作・同調使いであり、クレア、フローラたちを金縛りにする。
　　　　「ガラテアのとは比べ物にならない。妖力の違いでここまで〜」
　　　　　��39カルラを完全に操り、妖力解放させるまでに至る。ウンディーネにも通用している。
　　　　「たのむ……イレーネ！」右腕（別格らしい）の高速剣で術を振りほどいたので、ガラテアのものと同じく
　　　　　より大きな力は屈服させられない類の技らしい。
　　　　
　　　　　ガラテアの同調「大袈裟なものじゃない」「虚を付く程度」「相手を支配したりは出来ない」（リフル談）
　　　　　トカゲ男の同調は支配出来るので威力は完全にガラテアに勝っている。
　　　　　欠点は一緒なので妖力解放ガラテアなら脱出出来るだろう。


【その他】眼を潰して以来、妖気読みの力を上がっている。戦いにおいて全く支障なく立ち回っている。
　　　　　対象相手の位置把握も完璧。捕獲されたシドを助けたり、クラリスに向かって投げ渡したりしている。
　　　　　要するに見えている。
　　　　　視覚が不自由なのが戦闘に不利に働くといった点はない。妖気読みの力だけが上げ底されたと考えてよい。


【備考】「優秀だが長く生き過ぎた」組織の目として（リムト曰く）特別扱いを受けてきたらしい。
　　　　　が、この会話の時点でガラテアに見切りを付けて新しい目の早期育成を考えている。組織は新時代の目のルネの安否も
　　　　　気遣っているので、組織の目はいつの時代も重宝とされてきた描写だろう。
　　　　　ピエタが堕ちた段階で初めてアリシア、ベスの顔を見ている。
　　　　　凶戦士オフィーリアと隠密戦士ラファエラ。上位ナンバー勢が顔を会わす機会はなさそうだ。


【暫定ランク】B-。これは通常覚醒者を一人で倒せるミアータの力・速さと同クラスという基準から成る。
　　　　　　　同調能力が頼もしく格下にまず負けない。相性さえ良ければダフ（格上）にも一人で勝てる。
　　　　　　　同調能力は単に特殊能力の一つなので、通じない格上に相性が悪いというわけではない。
　　　　　　　妖気読みに長けている時点で強い。
　　　　　　　B以上の大半は相手を瞬殺出来る高威力の攻撃・必殺技を持っているので、ガラテアのランクは一つ下げている。
　　　　　　　高速剣50％＞トカゲの術＞同調となると、今の高速剣は完全に防げない。


最強のB-といったところでしょうか。下に負ける点が全くなし。平常時はミアータにも勝つ。
逆に上に居るのは、攻撃型で必殺技の宝庫なので少し厳しいですね。
妖気読みの手練で、再生力に優れているので完封はされないはずです。

・ミアータの考察

【ナンバー】　新時代の��4。組織曰く本来��1を狙える逸材だが、精神的に不安定とのこと。
【タイプ】攻撃型。素手で殺す場面。妖魔のように飛びつく場面。五感に優れ全身凶器に見える。
　　　　　一方アガサ戦で千切れた腕をかなり高速で繋げ直す場面あり。文字通り攻撃型の能力なのに再生能力も優れている。

【膂力】通常覚醒者（Dランク相当）を瞬殺、八つ裂き。素手で妖魔を引き千切る姿。下から建物の屋根に軽く跳び乗る。
　　　　ガラテアの考で既に述べているが、ガラテアが腕の妖力解放をするとミアータの力でも押し返されている。
　　　　ミアータが意識的に察知するようなコマも。

　　　　アガサの触手を素手で掴み千切ろうとする。予想外の事態に「冗談じゃないわよ」「少し肝を冷やした」と驚くアガサ。
　　　　ミアータが完全に消耗しきった後の対峙となったので、腕と体に追撃されたミアータの腕の方が千切れてしまった。
　　　「二人がかりだと厄介だった」アガサの発言に続く。ミアータには繋げた腕で大剣を投げる力があった。

【敏捷】妖魔殲滅。今更目立った場面ではないが複数に囲まれても、微動だにすることなく瞬時に殲滅する。
　　　「小さな戦士を振りきれてないわよ」（アガサ）
　　　アガサの策略で消耗しつつあるミアータと、片腕のないガラテア。単純な速度にほとんど差はない。

【能力】研ぎ澄まされた五感の先の力「第六感」。分かりやすい言葉で例えると勘の良さとのこと。
　　　　具体的には妖気を消す薬を飲んだ状態で、対象を探知する能力が備わっている。（視覚・聴覚・嗅覚・触角◎）
　　　「ここにいる。とても強い戦士の匂い」
　　　「ミアータは妖気が読めなくてもその五感で異質な空気を読みとってそこ（対象）に向かっている」（クラリス談）

　　　・ミアータの嗅覚　　　
　　　「強い匂いがする。みんな強いけど、７つの中の２つはとびぬけて強い」
　　　　勿論ミリアとクレアに対する発言。更にこの時点ではミリアの全ての能力がクレアを圧倒している。（デネブ談）
　　　　ミリア＞アガサ戦クレアが確定で、その上でヘレンら５名とも差があると判断。

【その他】「妖気を消し、かつ私（ガラテア）を仕留めることの出来るほどの力を持った戦士を送り込ませる」
　　　　　「（色つきには拍子抜けしたが）ミアータはクラリスの不足分を充分補ってくれそうだ」
　　　　　ミアータ単体が、自分に匹敵する戦士とガラテアが見立てている。

　　　　　「頭に血が上って周りが見えない」「強いけど戦士としての経験がない」アガサの触手で徐々に消耗させられていた。
　　　　　「パワーとスピードが落ちている」「こいつ（ミアータ）の体を見てくれ」妖気を読みながら闘う場面と、
　　　　　　直接の視覚が見えないガラテアの描写。

【備考】どんな時もクラリスの声には反応している。妖魔の群れと遭遇時。クラリスの危機で妖魔に向けて剣を投げる。
　　　　アガサ戦で「止まって」と言われた時、素直に止まる。クラリスに仇を成すもの（アガサ）に挑みかかる。

　　　　参考：水嫌い。お風呂嫌い。
　　　　参考になるか不明だが水辺で闘うとミアータの戦力は落ちるかもしれない。
　　　（ディードリヒ隊を足場の悪い水辺に引きよせて戦う、狡猾な覚醒者あり）


【暫定ランク】B-にした。通常覚醒者を一瞬で八つ裂きにする基本能力。ガラテアとの対峙で妖力解放なしで
　　　　　　　力ではミアータ、速さはガラテアが上と判断付けられる。最後の最後でアガサを動揺させる潜在能力を見せたが、、
　　　　　　　本意は別にあるガラテアに終始苦戦した。アガサの策謀に気付かずに闘い続けた。
　　　　　　「強いけど経験がない」のアガサの一言に限る。

・ヘレンの考察
（基本的に各キャラは作中時で一番強かった状態を基準に考察する。ここでは黒ヘレン）

【ナンバー】7年前の��22。初登場時点では覚醒者狩り経験なし。この時既に半覚醒済み。デネヴとは同期。
【タイプ】攻撃型。文字通り攻撃に優れた能力の持ち主。
　　　　　「腕は繋がったが目は駄目かもしれない（88話）」防御型（シンシア等）なら目の修復も可能。

【膂力】妖力解放「四肢伸縮」「旋空剣」参照。
【敏捷】隙を付くことで覚醒体リフルに急接近し、戦士を抱えた状態で逃げ切れることの出来る速度。
　　　　気配を察するも、普通の戦士では姿を捉えられない（70話）。
　　　　名もない覚醒者の攻撃なら余裕を持って避ける（85話）。単純な移動スピードではディードリヒ・ヘレン・デネヴの三人は五分。

　　　『深淵喰い』に刹那腕を切断され、デネヴも後ろを取られる場面。
　　　「ここまで来れば奴らに見つかることもあるまい」深淵喰い（ヘレンらと初対峙）のスピードは三人以上か。

【能力】妖力解放「四肢伸縮」。両足もある程度自由に伸縮可能。妖力解放の限界に迫る技（27話-ミリア）とのことだが
　　　　半覚醒を経て、戦いの中で当然のように使いこなせるようになった。目の色の変化程度で可能。
　　　　主な用途は腕伸縮による中距離からの攻撃と、対象の体に絡ませそのまま剣で切断する手法。（vsパブロ山覚醒者、偵察隊昆虫型）
　　　　リガルド戦では、切断されたリガルドの腕を（腕伸縮を使って）奪う機転を見せる。

　　　　妖力解放「旋空剣」
　　　　かつての��8ジーンの技。全戦士中最も迅く最も威力のある突き（ガラテア談）。回転数最大の21で放った時はダフの
　　　　喉元を大きく粉砕、貫通する成果を見せた。
　　　　黒ヘレンに引き継がれ、以後二つの能力は妖力解放なしでも幾度と使用している。
　　　　ほぼタメなしで使用。リフルの体（刃）を粉砕してオードリーを助け出す。破壊描写はレイチェルの負荷斬りと互角。
　　　　さらにイースレイ戦で７年ぶりに妖力解放したと言っているので、前述の旋空剣がまだ本気ではないのが分かる。
　　　　
　　　　伸縮＋旋空
　　　　イースレイ（人間体）戦で披露。貫き様に回転を加える。威力が跳ね上がり胴体に風穴を開けた。

【その他】「既に回避しているのか（29話）」パブロ山覚醒者の攻撃を回避するクレアを見て。口の悪いヘレンだが戦いの分析能力はそれなりにある。
　　　　　「右腕。借り物？（51話）」「さすが姉さん、深いとこ考えてんねー（54話）」ミリア・クレア・デネヴたちほど頭が回らない。

　　　　　「同期のよしみだ。苦しまずにいかせてやる」調子のいい態度の多いヘレンだが、いざという時は本気になることも。
　　　　　 その後の喜んだ顔もヘレンらしい。
　　　　　「妖気の動揺が激しい。どうやら激情家のようだ（29話）」ガラテアの台詞。激情家なのは当然だが見事に遠方から察知されている。

　　　　　・リガルドの気迫に恐怖する北のメンバー
　　　　　戦慄して剣を落とす戦士たちも。ヘレンらは隊長ミリアを守るべく懸命に戦う。
　　　　　・人間体イースレイを眼前にして足がすくんで倒れる。
　　　　　上記との比較。７年前からかなり成長したヘレンでも深淵クラスには気圧されてしまった。

　　　　　イースレイ戦の描写
　　　　・妖気が消えているのも手伝って善戦。伸縮攻撃が何度も命中するが、本人曰く幾ら体を削っても勝てる気がしないとのこと。
　　　　　→人間体イースレイは手負いだった。それでもどうすることも出来ない。

【備考】依頼人や一般人とたまに問題を起こすとのこと。命までは奪わないがその直前くらいまで。（29話）
　　　　北の地に送られることになった要因の一つ。

　　　　その他ヘレンの強さ。
　　　　初期ヘレン。北ヘレン。黒ヘレンの三段階で分けられる。
　　　「覚醒しかけたことで実力が上がっている」「ナンバーひと桁の実力に匹敵する」
　　　「なんとか倒せない相手ではないだろう」（31話-ミリア）　→「冗談じゃねー」発言に続く。倒せる相手だったのだろうか？

　　　初期ヘレン−暫定ランクE-〜E。
　　　パブロ山覚醒者に一瞬でやられた。覚醒者討伐経験なし。半覚醒済み。他は資料なし。20番台をFランクとしているので
　　　半覚醒補正（ミリア発言）で１ランク上げている。一桁下位はDランクで、北クレアもフローラに劣勢だったので厳しい相手になる。

　　　北ヘレン−暫定ランクE+。
　　「何をしたんだ。周りの雪が吹っ飛んだぜ（51話）」ジーン曰く抜き身すら見えないフローラの剣速を見て。
　　　vs偵察隊（昆虫型）。ジーン、ベロニカ、シンシア、ヘレンの四人で迎撃。腕伸縮と旋空剣の合体攻撃で撃破。
　　　vsリガルド。直接狙われると４隊長らと同じく対応出来ない。

　　　黒ヘレン−暫定ランクC+
　　　妖力解放なしのミリアvsクレアの手合わせ。新幻影vs風斬り。驚きながらも目で追えている。
　　「一桁上位勢にも取らないはずだ（67話-ミリア）」直接言われたのはクレアだが、後のシンシアの少数精鋭発言、
　　　ミアータの強い発言、リフル遭遇時、イースレイ戦を考慮。
　　　

【暫定ランク】平均的な一桁上位勢（��3〜5）をCランクとする中、ヘレンを一段階上げているのは旋空剣の有無。
　　　　　　　旋空剣無しではＣの戦士たちに勝っている点は見当たらない。
　　　　　　　妖力解放なしでの破壊力はトップクラス≒レイの負荷斬りに相当。
　　　　　　　妖力解放＋タメなら相手がダフの装甲にも通用するという、チームに一人は必須な戦士に。


「少数精鋭」の捉え方が過去に話題になりましたが、ここでは半覚醒組の力と評価しています。
シンシア「無理です。我々の力では…」（93話）。ヘレン・デネヴも無理と捉えるか（実際レベルが違うのは確実だが）、
シンシア・ユマには荷が重いと言う意味かまたまた不明瞭。
生存者（特に半覚醒組）の強さは今後も描写次第で上下の余地が大きいので、C+も若干の期待票込みと言うことで…。

・お頭の考察
【ナンバー】ロクトの町周辺の盗賊団の��1。長としては見た目は若い方。
【タイプ】攻撃型。男は殺し女はさらう。全て残らず奪い尽くすのが信条。
【膂力】隼の剣参照。
【敏捷】地に足をつけた後の際立った描写なし。クレアを抱えたテレサに瞬殺される。
【能力】「隼の剣」ムチのようにうねり、遠距離から近距離までの攻撃を可能にする伸縮剣。
　　　　　初見の人間では有りえない位置からの斬撃に反応出来ない。高速で振り回せるため
　　　　　懐に入ることも侭ならないとされている。
　　　　　テレサと戦うまでは、最初の一撃を避けたことのある者はいなかったらしい。
　　　　　剣を弾かれ、仲間にまきぞえ（軽傷）を与えてしまうなどの欠点も。

　　　　　奇跡：テレサのマントに小さな切り傷を付ける（二発目の攻撃）。
　　　　　一見物凄い成果に見えるが、テレサは一発目では隼の剣の力を見抜き完全に弾いてる。
　　　　　単にクレアの身を優先していたということになり、（クレイモアレベルでの）隼の剣の速度の突出度を語るには至らない。

【その他】クレイモアの鉄の掟を知っている（13話）など、中々の博識。
　　　　　盗賊の頭は馬鹿では務まらない。

【備考】「闘う相手が見えてれば妖魔だろうが、クレイモアだろうが俺が叩き斬る（17話）」
　　　　　盗賊の頭は馬鹿でも務まった。

【暫定ランク】J。隼の剣のリーチで先制攻撃可能……なのだが本人自体が身体能力に優れる描写はないので
　　　　　　　普通の人間の域は到底超えていない。屋根伝いを高速で跳び回ることも、妖魔を振り切る力もない。力も劣る。
　　　　　　　熟練兵（シド、ガーク）を持ってしても初期クレアのスピードに太刀打ち出来ず、ラボナ妖魔のスピードを
　　　　　　　目視出来ない（7話）、通常の妖魔が簡単に人間の背後を取ることからこの位置。

　　　　　　　隼の剣で先制攻撃すれば妖魔に命中させることは可能に見えるが、「人間を完全に切断出来ない」威力では
　　　　　　　妖魔を一撃で倒すのは不可能と見る。弱点の頭部を狙えるかも不明。
　　　　　　　前述通り攻撃されると妖魔の動きに付いていけない。


いつもの考察人です。ただ今、全巻描写拾うならってことで
妖魔から主要登場キャラのスピードを並べていたので（速さのランキング考察）
息抜きでお頭なんぞが登場しました。なんかネタっぽく見える。
諸々の矛盾が生じる、ロクト村前後のテレサの描写は漫画表現でいいと思います。

重要なのはシド、ガークでもラボナ妖魔を目で追えない→初期クレアは勝っている。手負いでも回避出来る。
の方ですね。お頭はクラリスに敵いません。

・リガルドの考察

男戦士時代の元Ｎｏ2覚醒者　銀眼の獅子王リガルド
強固な爪を持つスピードに特化した覚醒体

・高速爪（仮称）
伸縮自在の爪攻撃
倒される者の殆どが、自分が何に斬られ何に貫かれたのか解らないまま生を終える
大剣程度の長さならクレアやミリアの斬撃を受け止めるほどの硬度があるが、伸ばしきると硬度も落ちるようだ
反応出来ればクレアでも避けられるので、速度自体が速いと言うよりもガラスのように視認しづらいものかもしれない
もちろん速度もかなりのものがあるだろうが、視認（感知）出来ればクレアに薙ぎ払われる程度の速度である
撃ち出す瞬間は、狙いを定めるためか、移動しながら爪を伸ばせないのかは解らないが、本体の動きは止まる
高速移動しながら爪を撃ち出してる描写はなく、空中にいる時も狙いを定めて止まっている
爪を伸ばして縮めると言うタイムラグのために連続発射は出来ないようである
クレアの斬撃を受け止めている事から手の平も同程度の硬度を持つと思われる

・高速脚（仮称）
ミリアの幻影とほぼ同等の速さを誇る
クレアの発言から推測すると僅かに幻影を上回ってると思われる
クレア「ミリアの方が幻影を使って、なんとかあいつに付いて行っているのか・・・」

・その他
さすがに覚醒者なのでスタミナもかなり高いと思われる
ミリア戦、クレア戦後に死亡する直前まで息切れ一つ起こしてない
覚醒体としては、身体の巨大化はさほどでもなく人間体の1.2倍程度だろうか
巨大化などの肉体変化や物質生成がほとんどない分、覚醒した能力はスピードにのみ特化したものだろう
リガルドの攻撃を受け止めている全ての描写から、腕力自体も特筆すべき点は見られない
脚覚醒によって自分以上の速度を得たクレアの動きを捕らえてる事から、反応速度もかなりのものがあると思われる
斬られた爪程度なら即再生可能だが、斬られた右腕は最後まで僅かほども再生していないので、
覚醒者の再生力としては並以下だと思われる

>>10
そうだね、まんま載せたのは失敗か
リガルドとイレーネを不明にしておけばよかったな

やっぱりな
このスレは初見だが、ミリア最強は確定だと俺は最初から言っていた。
やつら涙目だなｗ

>>5

○リガルドの通常移動について
俺の考えも少し違っていて、リガルドもミリアと同じ妖力を使った高速移動をしていると思う
つまりあれは、リガルド版の幻影だと思われる（理由は後述）
ジェットエンジンに例えたのを使わせて貰うと、燃料タンク（妖力）のサイズが桁違いに大きいのだろう

○幻影とノエルの剣技
これは全く同意
ノエルの高速移動しながらの攻撃が、7年後ミリアの新幻影に繋がっているのではないかと思う
アガサ戦で見せた新幻影で斬り抜ける攻撃がそれだね

そして、リガルドの移動に話を戻す
リガルドも攻撃する時は高速移動をしていない
ミリアと高速移動しながら剣を交えている描写があるが、同方向に同じ速度で移動しながら斬りあっている
つまり、移動は関係なく通常の剣技で戦っているのと同じと言う事だよね
これらの事から、ミリアもリガルドも高速移動のスピードを乗せた攻撃は出来ないと思われる

○イレーネの実力について
と言うより、妖気や相手の実力を見極める感知力についてだね？
イレーネはプリシラやラファエラの妖力開放状態を実際に見ずにその実力を計っている
この辺は作者のミスかもしれないが、作者の意図した事ならかなりの感知力だと思う
次いで妖気抑制に長けたプリシラを比較に出してるので、そのまま使える比較をすると、
テレサは剣を交えるまで見切れなかった
遠方からのイースレイは見切れなかった
ルネは身体に接触するまで見切れなかった
リガルドは覚醒するまで見切れなかった
リフルは一目見て見切った
ダフはリフルと一緒にいても見切れなかった

こんなとこでしょうか

>>26
前スレ410まではイレーネ・リガルド論争で荒れまくっていた。
ところが前スレ412に次のような書き込みが来て、この議論はぷっつり途絶えた。
【前スレ412の内容】
しばらく来ない内にすごいことになってるな！
空想、妄想、自己中、根拠が妄想の断定、スゴイ！
そりゃ折り合い難いわ
はっきり書かれてないとこのけてまとめて見たらどうだ？
このままじゃ平行線だろ


ところが過去レス見ない奴がいて、前スレ444が蒸し返した。
その後、前スレ704などにより議論が下火になるたびに何度か蒸し返され、結論が出ないまま今に至る。
もはや、面白がって煽っているようなキガス

順位不明でよくね？

イレーネは妖気感知ではなくプリシラの妖魔との戦いを見てテレサを超えると判断したんだがな
さらに言うと妖力解放状態のプリシラとテレサ、無解放のテレサを全く測りきれてなかった
だから特別イレーネが妖気感知に優れてる訳ではないよ

実力No.1テレサ
不意打ちNo.1プリシア

>>30
だが上位ナンバーだからクレアより優れてると見て間違いない

テレサとあの兄弟No.1と2はどっちが強い？

>>33
比較の対象にならないんじゃないか？
何の接点もない
妄想や思い込みでしか議論出来そうもない

>>28
○リガルドの通常移動について
覚醒体ということは、結局常時妖力解放してるんだよね
つまり、どんな動作も妖力を消費しているんだろうと思う
ミリアとの違いを別の例えで言うと、
信号待ちでエンジンかけっ放し(アイドリング)なのがリガルドで、
いちいちアイドリングストップしている(しなくてはいけない)のがミリアかな
むしろ新幻影の強化版なのかも

＞リガルドも攻撃する時は高速移動をしていない
11巻p22〜23辺りの描写は幻影のスピードで動きながらガシガシやり合っているんじゃないかと思う
剣と爪を振るっている時もスピードが落ちていないかどうかは分からないけど
ただ、少なくとも高速爪伸ばしは移動しながらは使ってないのは確かだね

○イレーネの実力について
＞と言うより、妖気や相手の実力を見極める感知力についてだね？
いや実力そのもののことを言いたかった
イレーネの実力をもう一度見直した方がいいかと思って

ちなみに、イレーネがプリシラの実力を計った件は、>>30の人が指摘している通り
それに、結局プリシラの実力を測り損ねているしね
そうなると、果たしてラファエラの実力を正しく認識出来たかどうかが問題になってしまうが

>>34
ｻﾝｸｽ
両方深淵以上は確定だな

つーか順位不明も何もリガ厨が意固地になって無理矢理並行線にしてるだけでそ

・近接で高速剣に競り勝つ
・遠距離で爪を当てる

どちらか一つをひっくり返してようやく五分
両方ひっくり返さないとリガルド＞イレーネにはならない
ちなみに上記に対する反論は「断言できない」と言う極めて曖昧かつ弱気なもの
北ミリアが出来ることでもイレーネには出来ない「かも」しれない
リガルドが高速剣に敗れない「かも」しれない
こんなんで議論とか言えるのかね？

それ言ったらオフィーリア＞北ミリアって意見もあるから（自分じゃないが）
オフィーリア他当時一桁上位と北ミリアにリガルドダフアガサ含めて
全部順位不明にすればいいよｗ
屁理屈だろうがなんだろうが駄々さえこねれば通るってのが認められるならね

それじゃオレは精神世界でのやりとりからイレーネ＞ラファエラを推すわ
順位不明にしといてくれ

>>33
実際>>34の言う通りなんだけど興味はあるよな。
特に同調と先読み能力の両方を兼ね揃えているベスが何処までテレサに迫れるかと考えると非常に興味津々。

>>35
新幻影に対して似たような考え方をしてるのかなと思ったけど違ったみたいだね
最初に君が言っていたのはこれ

>討妖録では、スピードは、イレーネ高速剣＞幻影＞＝クレア高速剣＞フローラ風斬り＞ノエルの剣技
>攻撃力は明らかにノエルの方が上なんだけど、膂力は両方ともC
>これは、ミリアの場合は幻影はあくまで移動のみで攻撃自体はミリアの基本能力そのものだけど、

これは俺の考えも同じで、全く以ってその通りだと思う
ミリアの幻影は移動のみで攻撃自体は基本能力のまま
つまり、リガルドと高速移動しながら斬り合ってると言う事は、
幻影を使いながらのミリアの攻撃と高速移動しながらのリガルドの攻撃はほぼ同等だと言うこと
俺の言いたいポイントはここ

高速移動している時は、リガルドもミリアも止まっている時ほどの攻撃が出来ないのではないか？
リガルドもミリアと同じく、止まってから攻撃した方が本来の力を存分に活かせるんじゃないだろうか？
もし、リガルドが高速移動しながら止まっている時と同じように攻撃できるなら、
背後を取ったスピードのまま斬り付ければ、誰も避けられたり防御したり出来なかったと思う
高速爪も同じで、高速移動しながら撃てるものならやってると思う
止まらずに本来の力を出せるなら、ウンディーネ他多数が振り向く前に回り込みながら斬って終わりだったはず
殺すつもりで攻撃しているのに、わざわざ防御したり反撃出来るチャンスを与える意味はないよね

そしてもう一つ
>ノエルはそのスピードを攻撃力に上乗せしているのではないだろうか

ノエルの”スピードを攻撃力に上乗せした技”が新幻影のような攻撃だと思ったんだけど違うのかな
そしてその描写が、対アガサ戦で見せた”高速移動のまま斬り抜ける技”
ノエルの場合はトリッキーな動きも+されてるし描写が少ないからどちらが上とも言えないけどね
つまり、ミリアは高速移動のスピードを攻撃力に上乗せして斬る技”新幻影”を修得したと思う
もちろん速度のみに関しても残像を残すほどだからかなりの速度を持っているだろう

一応補足すると、斬り抜けるだけじゃなく普通に攻撃する事も当然出来る
クレアとの手合わせで風斬りと互角に斬り合ってたから、速度や威力はクレア風斬り=新幻影かもしれない
むしろ、妖気読みが出来ない状態なのに新幻影を捌いたクレアは、恐ろしいほどの成長を遂げたと思われる

異論反論受け付けます
駄文長文失礼

>>39
ちょっと修正しつつ再度
> 高速移動している時は、リガルドもミリアも止まっている時ほどの攻撃が出来ないのではないか？
> リガルドもミリアと同じく、止まってから攻撃した方が本来の力を存分に活かせるんじゃないだろうか？
高速移動中は複雑な動きの攻撃は出来ないとは思う
特に移動方向と逆方向へ切り付けるなどは移動速度が鈍ったり、バランスを崩したりしてしまうだろう
ノエルはこの複雑な動き自体が速いのじゃないかと思う
そして、リガルドは高速移動しながらの攻撃をしているように思える(11巻p24〜26)
ただ、単純な攻撃動作だけで、もちろん止まっている時のような攻撃は出来ないとは思う
ミリアはせいぜいそれを受けるのが精一杯
また、ミリアの場合は移動のたびに妖力制御をしないといけないので、移動中に攻撃とかする余裕はないのではないだろうか

ちなみに、リガルドが隊長連中を倒す時はミリア戦のような高速移動は使っていないと思う
(本気を出していない)
わざわざ「まず一人」と言ったりしてるし、わざと止まって真っ二つにしてるように見える
理由は、雑魚相手に本気を出したくない(この程度でも殺すのには十分)、とか残虐な殺し方をして他の戦士の戦意を失わせるとか
フローラを殺したあとで遠吠えしてるし
まあ、これはあくまで想像なのでおまけ程度に
もう１つ蛇足で、隊長連中に対しては、あくまで隊長としての役割が出来ないように(戦闘不能に)すればOKで、生死自体は興味がないかも知れない
(ジーンに確実に止めを刺さなかったことから)
これもおまけ

あと、新幻影の強化版と言うのはリガルドのこと
新幻影は妖力を使わない、リガルドは妖力を出し続けているために、移動に妖力制御が不要という共通点があるということ
両者とも純粋に肉体の制御のみのため、攻撃を併用出来るという感じ

長文失礼

Ｓ　プリシラ　エラエラ
Ａ　アリシア覚醒体
Ｂ　リフル
Ｃ　アリシア　ベス　ミリア
Ｄ　深淵喰い　クレア　ミアータ　ダフ
Ｅ　ガラテア　エラエラJr
Ｆ　デネヴ　ヘレン　シンシア　タバサ
Ｇ　オードリー　レイチェル
Ｈ　ユマ　ディートリヒ　ルネ
Ｉ　ニーナ
Ｊ　ラキ　クラリス　お頭
Ｋ　シド　ガーク

>>41
死んだ馬も入れてやって下さい＞＜

>>42
死人は省きました

>>40
同じ描写を見ても見解の違いがあるといういい例だね
お互いの意見で一致していると思われる部分を抜き出して考察すると

1・リガルド、ミリア共に高速移動しながら全く攻撃出来ない訳ではない
2・高速移動中の攻撃は止まっている時より戦闘力が落ちる
3・ノエルの速度特化の攻撃は、高速移動を通常移動のように動きながら攻撃出来る
こんなとこかな？？

ここで注目すべき点は、リガルドの高速移動しながらの攻撃をミリアが見切れている事
同スピードで同方向に移動していると言うことは、足を止めて単純な剣技や剣速の勝負をしているのと同じ事になるね
足を止めての攻防ならば、ミリアでもリガルドの攻撃を凌げると言う事
もちろん楽に凌いでいる訳ではないだろうし、膂力や剣速も大なり小なりリガルドが上回っているかも知れない

続きます

続き

リガルドが隊長連中を倒す時に本気を出していないのは同意だが、高速移動は使っていると思う
あれが高速移動じゃないなら、隊長連中の前や背後を簡単に取れるだろうか？
簡単に背後を取れる速さの通常移動なら、右腕を拾いに行った時にヘレンに先を越される事もなかったのではないだろうか
つまり高速移動は、移動に対する特別な動きをする時に通常とは違う移動手段として使われているのではないかと思われる

蛇足のジーンについて
飽くまで俺の見解だけど、ジーンは腹を貫かれた際に気を失ったのではないだろうか？
この時、戦士達は妖気を消す薬を半分飲んでいたので、意識を失うと妖気が消えた状態になる
リガルドは、ジーンの妖気が感じられなくなった事で死んだと思い込んだのではないだろうか
これなら死体に追い討ちする必要もないので、止めを刺さなくても納得できると思う

他の方も異論反論あったら受け付けます

>>44-45
一致点は同意
ただ、ミリアは幻影時は受けるのが精一杯かも知れない

＞同スピードで同方向に移動していると言うことは、足を止めて単純な剣技や剣速の勝負をしているのと同じ事になるね
＞足を止めての攻防ならば、ミリアでもリガルドの攻撃を凌げると言う事
前述のようにミリアの幻影は妖力制御が必要なため、足を止めての攻防とは若干異なるかも
ただ、他の隊長連中よりは長く対応出来るとは思う

＞リガルドが隊長連中を倒す時に本気を出していないのは同意だが、高速移動は使っていると思う
これはそうかも知れない
ということは、敢えて止まって、真っ二つにするのを他の戦士たちに見せ付ける意図があったのかも

あと、何となく誤解がありそうなので補足
リガルドの通常移動というのは、ミリアの幻影に対してのもの
つまり、いちいち妖力制御する必要がないという意味
なので、"通常移動"という表現はちょっと適切でなかったかも知れない
要は、全力で走ったら滅茶苦茶速いというような意味で普段から何もかもが速いという意味ではないです
その全力というのはどれだけ継続して出せるのかは分からないですが
ヘレンに腕をとられたのは、クレアを蹴飛ばして余裕で手を取ろうとして油断したのかなと思う

ジーンの解釈については、そちらの意見でも別に構わないです
特にこだわってないので

あんま喋んな口がくせー

幻影中しか攻撃を防げないって事は、幻影の動作が何らかの形で防御に貢献してるって事だろ
おそらく攻撃された時だけ逆方向に移動してるんでないの

爪の体感攻撃速度を落としたり、一直線に近づいてくる爪の数を減らして
対応可能な所まで持っていくみたいな

幻影は細かいターボの連発だから、方向転換もそれなりに容易だろ

むしろ、そうでないと
幻影が弱まった途端、攻撃が当たりだす説明がつかない
ただ基本能力だけで対処してるのなら、スピードが落ちようと対処は可能なはずだろうし

11巻のP15〜17では高速移動中も爪を使ってるように見える。
幻影からの斬撃をジャンプで避け、空中を上昇中（静止できない＝移動中）にミリアへ向けて発射してる。

P18〜19ではさらに地面に刺さった爪を高速で縮めて幻影の回避に利用してる。
幻影を避けられるほどの跳躍中に逆方向へ撃ち、地面に突き刺さるほど爪の速度が速いこと。
爪の収縮速度も幻影を避けられるほど速いこと。
その速度でリガルド本体を移動させられるほど爪が丈夫なことが分かる。

>>46
大体の考察は同じような感じだね
リガルドの通常移動は了解です

>>48
幻影の動作が何らかの形で防御に貢献していると思うのは同意
相手の死角を突くのが戦闘に置ける鉄則
これは現実でもどんな漫画でも崩れる事のない鉄則だよね
真っ向から戦って勝つのは、相手の防御より自分の攻撃が確実に上回っていないと出来ないから

そしてリガルドは、常に死角へ死角へと回り込もうとしてたのではないかと思う
ミリアは、それをさせまいと回り込ませない動きを幻影でしてたんじゃないかな
正面からの攻撃なら基本能力だけで対処出来るが、背後などは幻影で避ける事しかできない
幻影が弱まった後、リガルドは簡単にミリアの背後を取れたから攻撃を当てる事が容易になったと思う

>>49
高速移動中に爪を撃てるなら、幻影からの斬撃をジャンプで避けながら爪を撃てばよかったのに撃たなかったよね？
ある程度スピードが落ちてから、もしくは狙いを定めてからじゃないとやはり爪は撃てないものだと思うよ
爪を縮めて避けたのは、幻影ではなく普通の斬撃
幻影の特性上、高速移動しながらスピードを上乗せした攻撃は出来ないと思われる
幻影のスピードのまま横移動して斬り付けたなら、ミリアは空振りした後、幻影の速度のまま地面に激突してるよね
つまり、リガルドの背後で斬撃を繰り出せるように速度を調節して動いていたんじゃないかな
空中でいきなり幻影の停止も漫画的ではあるけど・・・

長文失礼

>>50
該当箇所を見れば分かるように、
幻影からの斬撃をジャンプで避けながら、空中の静止できない状態で爪を撃ってる。
爪発射までの一瞬のラグも描かれてるけどね。

また爪に当たる残像を残して瞬時に空中のリガルドの背後に回るのは、幻影以外に手段が無い。

ミリアもリガルドも空中で静止する手段を持たない、と見ていいよな？
空中で静止しているように見えるコマは、実際に空中で静止しているのではなく、
そこにいる瞬間を描いてる漫画的表現と見た方が良いんじゃないか。

>>51
ミリアもリガルドも空中で静止する手段を持たないと言う事で話を進めるよ
高速移動しながら爪を発射出来ないが、ジャンプした後のような他の動作を伴わない状態、
もしくは速度の落ちた状態なら撃てるのだろう
ジャンプ自体が高速移動、そして高速移動しながら爪を撃てるならジャンプしながらミリアに爪を撃ってるはず
それをしていないと言う事は、どちらかが欠けてる状態なんだろう
これらの事から、やはり高速移動中は爪が撃てないと見ていいと思う

ミリアに関しては、爪を避けて背後に回ったのは幻影だろう
しかし、背後に回った時には”幻影”と言えるほどの速度ではなかったと思う
幻影の速度で斬り付けていたなら、リガルドの爪は幻影の倍以上の速さで爪を撃ち出してる事になる
つまり、空中で静止する手段を持たない=空中のミリアは幻影の速度の図式になる
それだと、リガルドは幻影以上の速度で爪を縮めて第二射を撃ち出している
状況的に考えて、幻影で爪を避けた後は斬りかかるのに適した速度に落としていたのではないだろうか

ミリアが幻影作ろうとする通常の小刻みなステップじゃなくて
リガルドみたいな純粋な高速移動に専念したらどうなんだろうな

ぶっちゃけスピード勝負なら無駄に幻影ステップより
高速移動で死角に回ってズシャッ、のがいいと思うんだがｗ

最近このスレも落ち着いてきたな
他のキャラの考察をする事で、イレーネ様の強さを分かって貰えてきたと考えていいんだろうか

>>53
わざわざ小刻みなステップをしてるんじゃなくて、一度に動ける距離が短いんじゃないかな？
例えるなら潜水してるような感覚で、時々息継ぎをしないといけないみたいな
パブロ山から北の戦乱までの成長によってその動ける距離も伸びた、とか

0.1秒なら覚醒しないルールみたいな感じでは。

イレーネ＞リガルドで決着でいいのか？
反論無ければそれでこの二人は終わりにしよう
リガルド派から確固とした反論なかったし

もうそれでいいだろ
イレーネは片腕が覚醒してる実質ナンバー1
深淵級の戦士にリガルドごときが敵うわけなかったんだよ

俺もそう思う
これからは腐リガルド厨の妄言はスルーの方向で

＞「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう
＞「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても、異論があれば普通にレスしましょ

ひとまずイレーネvsリガルドは決着だな
次は暫定ランクで意義あるのはどこだろ

イレーネ側が妄想＋補正つけ過ぎて話にならね〜からスルーだろアレw
元々イレーネがこのスレで実質No.1クラスって言われる様になったのはNo.2相応の身体能力と高速剣の強さの為であって、身体能力をNo.1級と言ってんのはイレーネ厨のみ。

お前らはまた【一部のイレーネ厨が妄想＋補正→住人が突っ込み入れる→イレーネ厨切れる→エンドレス→スレ容量落ち】の流れをやるつもりか？ww

わざわざ高速剣使わずともナンバー2相応の身体能力だけでイレーネの勝ちだろ
というかスピードしか能が無いくせにそのスピードでもナンバー6に追い付かれる時点でおわっとる

漣の剣＞（妖気読み無効の壁）＞高速爪でナンバー4相応オフィーリアの身体能力にも勝てないことが確定だしな

＞その相手が議論が出来るかどうかを見極め、議論出来る人とのみ意見を交わし、そうでない人はなるべくスルーするように心がけましょう

つまり「イレーネは高速爪が避ける手段が無い」とか
「遠距離から高速爪を撃ち続ければイレーネもいつかは疲れて避けられなくなる」とか
そういう妄想で無理矢理リガルドを勝たせたがる人はスルーしろってことか

09/04/15 00:54
返信する　▲ ▼ 96： リガルド愛
・その他に投票しました
「クレイモア」！
みんな美形のキャラで大好きだから。
特に「銀眼のリガルド」はマジ私の理想の彼的なキャラ
です。

やはりリガルド狂信者の正体は腐女子かｗｗ

直接対決や接点がないキャラの議論はこんなもんだろ
熱く語れる奴は凄いよな〜
多角的視点がある奴はそこまで言い切れないと思う
順位不明で納得してない時点でイレーネ派の方が痛い奴多いのか…

単発の書き込み時間見てりゃ大体わかるだろ

旧舞台全体が替えが利く程度の実験施設扱いになった今となっては
妖魔とオカシラどっちが強いか？ぐらいどうでもいい話なんだが。
にしてもイレーネ厨痛すぎるな

決着が着かない順位不明なら同ランクにしとけばいいんじゃないの？
イレーネ派もリガルド派も補正入ってるのは横から見てて同じだしな
イレーネ派の方が筋は通ってそうな気がするけど

イレーネには高速剣による絶対無敵金剛鉄壁怨敵粉砕の完璧空間があるからな

アストロンかけた勇者にどうやってダメージを与えるか議論してるに等しい

>>71
テレサにはあっさり止められたがな…
そのテレサも、不意打ち(だまし討ち)であっさりアポーン
＞アストロンかけた勇者　　なんて設定があったとは初耳だな
＞アストロンかけた勇者　がプリにはあっさり左手持っていかれるんだからすごい話だ

まあ、なんにしても、痛さだけが残るスレにならないことを祈る…

>>72
君がスルーを覚えることがまず手始めだな

イレーネ派は表現がすごいなw
高速剣が攻防一体の強力な技なのは確かだけど

>>67
獅子王派にも馬鹿な事言ってる奴がいたし…反対にまともに比べ様としてたイレーネ派もいるからどちらも似た様な物かな。

約一名のどうしようも無いイレーネ厨（5XGG35c80）の所業でイレーネ側の方が痛く見えるのはもう仕方無いww

>>70
いや…イレーネ側は良く妖討録を引き合いに出すが、イレーネ側にとって都合の悪いデータは一切出していない分むしろ獅子王派よか性質悪い。

ぶっちゃけ妖討録のダフのデータなんか
【膂力】SSS
【敏捷】S
とかとんでも無い事になってるし…覚醒カティアすらS結構ある。
ってな訳で妖討録を引き合いにして考察すると、むしろ覚醒者と戦士では基本的能力に雲泥の差があると結論が出るが、イレーネ派はそれを隠そうとしてたからな。

ぶっちゃけ皮肉込めて書いたんだがなぁｗ
とりあえず議論の際「〜派」で一括りにしようとするのはやめようや

イレーネ厨って、
テレサ厨が暇つぶしに兼任してるだけだろ

>>75
それは俺も思ったよ
でもね、イレーネ派は比較になるものを引き合いに出そうとしてるだけマシかなーと
それが良きにしろ悪しきにしろね

イレーネ側は漫画や公式資料を根拠に議論しているのに
リガルド側はそういう根拠を出したことが一度もなかったな
いつも都合の良い解釈や妄想ばかり

というか数ヶ月前まで６で５位以上に隔たりあったヤツにあそこまで
手こずっといてイレーネに勝つのは無理だわ
その上位一桁のノエルソフィアが束でも敵いそうにないもの
北ミリアじゃ良くてノエルレベルだろうし

>>78
其処は同感だけど、やっぱ片方に有利な情報しか提示しないのは大問題。
妖討録を引き合いに出すなら様々な観点で情報を提示しないと論議にならないからね。

妖討録を引き合いに出して考察してた人は、まず始めに上位戦士と上位覚醒者のデータを嘘偽り無しで提示し…戦士の能力は特殊技量込みでデータ化しているのか？から議論するべきだったと思うよ。
まぁ一言で言えば惜しいって所。

実際…反論してた人間の半分は俺も含めて【半端なデータ提示と妄想でイレーネに＋補正＆獅子王、ミリア、獅子覚醒クレアに妙な−補正をつけてる事】に突っ込み入れたいだけだったんじゃないかな(苦笑)

因みに俺は現状ではイレーネと獅子王のどちらも勝つ可能性はあると思ってる。

妖討録データは組織のものであるとされてるから
覚醒者のデータより戦士たちのデータのほうが比較的正確なんだろう
ダフの【敏捷】Sなんてありえん

>>82
俺も妖討録データは信用できないと思っているが
自分に都合が悪いところだけ信用できないという主張はまずいと思う。
「自分に都合のいいところを信用できない」という意見を否定できなくなる。
あえて、全部信用するか、全部信用しないかにしないと、議論が混乱するだけでは？

妖討録データを完全無視しても作中の描写だけでイレーネ＞リガルドは明らかだろう

>>84
直接接点がないのに何で言い切れる？
不明でいいじゃん
ついでに言うと、
＞妖討録データを完全無視しても作中の描写だけでイレーネ＞リガルド
というところは、無視しなければイレーネ＞リガルド　と言いたいんだろうが、
>>75がいうように　無視しなければ覚醒しているリガルドのほうが有利になる。
自分に都合が悪いところだけ無視しているといういい例が>>84だな

うむ、確かに
イースレイvsエレナも直接接点がないから不明だな
パブロ山男vsテレサも直接接点がないから不明
覚醒者と戦士では基本的能力に雲泥の差があると結論が出るなら山男のほうが有利になる

こうですか？わかりません＞＜

>>85
データを完全に信用しようか？

イレーネ
妖力：A、敏捷：A、膂力：B、精神：A+、感知：B、統率：A、技能：高速剣

クレア
妖力：E、敏捷：E、膂力：E、精神：D、感知：C+、統率：E、技能：高速剣

ミリア
妖力：B+、敏捷：A+、膂力：C、精神：B、感知：C、統率：A+、技能：幻影

イレーネの妖気読みはクレアより上で敏捷もミリアと大差無し

＞不明でいいじゃん

どうもこのセリフはリガルド派の逃げ口上らしいな
不明では収まらないからここまで無駄とも言える議論を延々酔狂でやってるワケで
せめてこのまま決着を見ないワケにはどうにも他の議論もできねーよ
反対派が駄々こねてそのたび「不明」扱いじゃ議論にならん

いずれにせよイレーネ＞リガルドの方が筋は通るよ

深遠以外の覚醒者がたいして強くないんだよな
パブロ山の覚醒者はイレギュラーがあったとはいえナンバー６と４７に倒され、
そうめんはナンバー４一人に倒されてるし
アガサにいたっては妖力開放すらしてない戦士たちに負けている

覚醒ってなんだろう？

芸能人のルーツは京都の河原乞食。エリートでもないポット出の田舎者。覚醒剤ぐらい当たり前。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1250215896/

>>87
こういうのが都合のいいデータだけ使ういい例だな
「＋」のことを一切言及せず、幻影などの技についてのデータも一切触れない
まさにあたかもイレーネが幻影のスピードに対応出来るかのような、
かつクレアのような細部にわたる妖気読みがイレーネにも出来るかのような印象操作だ

>>91
幻影があってもナンバー5以上との間に大きな壁があったということは
ナンバー5以上には幻影が効かないということだろ

いやまぁ技＋総合力だから、つーかミリアは半覚醒してるからずるいな
イレーネも腕覚醒状態だし

イレーネ派の根拠希薄な前提条件

・イレーネは幻影並みのスピードで動き回るリガルドを完璧に捕捉出来る

これの説明をすっ飛ばして、接近戦なら高速剣で細切れと主張しているのがね

・高速剣は全方位に自由自在に時間制限もイレーネ自身の疲労もなく出し続けることが出来る

これはもうね。。。

あとリガルドを持続時間が長い幻影ミリアと見なしているのも問題
幻影は攻撃技じゃなくてあくまで攻撃(や防御)補助
移動スピードは同じでも攻撃(スピード・威力)は雲泥の差がある
ここのところもスルーされている

>>92
幻影は移動技であって攻撃技じゃないんだよ
いくら幻影で有利な位置を取っても攻撃スピードと威力はしょせん一桁下位だからだろ
ここの部分でリガルドとは決定的に差があるからミリアとリガルドを同じようには扱えないんだよ
念のため言っておくが、ミリアがイレーネに対抗出来るとか主張するつもりは毛頭ない

イレーネがリガルドに勝てる理由が
「リガルドは負けず嫌いだから高速剣とガチ勝負してくれる。遠くから飛び爪とかは卑怯だからやらない」
な時点でハァ？って感じなんだが

ミリアはノエル同様速度特化の戦士（ソフィアは力の戦士）
ノエルは速度だけならテレサやイレーネより速い（ソフィアも力ならトップ）
この二人はタメ扱いだった（Ｎｏ３を争い未決着）←ここ重要

速度特化の最速の戦士が力特化の戦士とほぼ互角と言う事実、つまり

「力重視で鍛えても同格なら速度特化の戦士に普通に対応できる」

これは速度が同等レベルの戦士相手では絶対的なアドヴァンテージにはならないと言う事
現にミリアも最速でありながら５位と大きく開けられての６位と言う事実


対するにイレーネは速度特化のノエルでさえ抜き身も見えない（詰められると対処不可）
この差はあまりにも大きい
リガルドが強いと言っても土俵が同じってだけでミリアあたりで喰いつけるレベル
一桁上位のノエルソフィアを束で瞬殺しそうなイレーネは次元が違う
仮にリガルドが太刀筋を見切れても剣速的に対応できないでしょ

>>97があえて言及しないこと

・ミリアの幻影のスピード＞ノエルの速度重視の攻撃スピード

>>97があえて混同させていること

・ノエルが見えないのはあくまで高速剣の剣の軌道であって、イレーネ自身のスピードではない
・イレーネが高速剣のスピードで動いているのではなく、ノエルより遅い(ここ重要)イレーネが発動させた高速剣の剣速が速いだけ

つまり、高速剣の剣速とイレーネ自身の行動速度をあえて混同させている

ちなみにイレーネがノエルより速い幻影のスピードに対応出来るという根拠はどこにも言及はされていない

>>98がまったく言及しないこと

リガルドがイレーネに勝てる要素

コイツ前スレから重箱つつきばっかで反論らしい反論を何もしないんだよなｗ
リガルドよろしく逃げ回るしか能のが無いのかい？

まぁリガルド派から「反論」がないならイレーネ＞リガルドでいいな

>>96
遠めからの爪攻撃だけではさすがにイレーネには通用しないとは思う
ただ一瞬でも視野から消えた瞬間に爪攻撃をしたらどうかということはある
いずれにしても勝負を着けるためにはやはり接近せざるを得ないとは思う
もちろん不用意に突っ込んでいったら高速剣の餌食になるのは間違いない
タイミングを見計らって慎重にヒット＆アウェイを繰り返すことになる
さらに行動を予測されてもアウト
そうなると牽制としての遠距離爪攻撃は有効だろう
遠距離爪攻撃に高速剣を使ってくれれば限界が来て止めた瞬間に突っ込んでいくことも出来る
ただイレーネもわざと隙を作ったりもするだろう

結局お互いに決定的な機会を待つ我慢比べになりそう
そうなるとキレたら手がつけられないリガルドが先にヘマをしそうな気がするけど

>>96
前情報無しのリガルドが「何故か」高速剣の存在そ知ってて
ひたすら逃げ回るって話より現実味あるけど？
フローラがそれで瞬殺されてる
少なくともリガルドが逃げ回るキャラじゃないという明確な描写であり論拠だが？

対するにリガルド派は
・リガルドが「何故か（笑）」高速剣の存在を知ってる
・かつチキンなのでひたすら逃げ回って戦う

と言う現実味の乏しい根拠を描写なりで提示しないといけないワケだｗ

>>99
勘違いしているようなので
俺が指摘しているのは、イレーネがリガルドに勝てるという根拠がいかに曖昧で希薄かということ

イレーネが幻影(の移動)＋ミリアを遥かに上回る攻撃(力＆速度)のリガルドに高速剣を当てられるかの根拠がない
何度も言っているようにいくらミリアの幻影＋攻撃に対応出来てもリガルドに対応出来る証拠にはならない
両者(ミリアとリガルド)に共通するのは移動時の速度のみ
特にミリアは加減速にいちいち妖力制御がついて回るからとても同列には論じることは出来ない

高速剣については、イレーネ自身の発言から相当負担の多い技であることがわかる
発動時のタイムロス、持続時間、一度限界が来て止めてから次に出す時のタイムラグ
あと全方位と言ってもそれを戦闘で使用している描写はない
さらに全方位に出す場合と方向を絞って出す場合の違いへの考察

結局いくつもの条件に対してイレーネに有利な仮定を積み上げての結論
これはもちろんリガルドにも言える

いろいろ面白い対戦なんだが、いつも一部の人のご都合主義な断定的発言でぶち壊しになるんだよな

>>101
イレーネが北の舞台にいれば最初は様子見をしていたから存在を知ることになる
というのはまあ冗談だが

高速剣の存在を知られていない状況での不意討ちならイレーネが勝つ
そういう主旨なら納得するよ

てもそれって強さ議論としては面白くないでしょ
リガルドがずっと接近せずに引き分けというのも同じ
俺はちゃんと接近することを想定するよ

イレーネが北の戦乱にいたとしたら負けそうだな
リガルドは容赦なく仲間を盾にしたりするだろうがイレーネは下位戦士とか見殺しに出来ないだろ

そういう精神的な意味合いではリガルドの方が戦士としての力は上だろうな
イレーネが非情な戦士ならクレアに残った片腕も渡さないだろうし

何が言いたいかっていうと、個人の力量だけじゃなく、残忍さや狡猾さや非情さもプラスした戦略なども含めた強さならリガルドの方が上だろう

>>103
3位ノエルが抜き身も見えないのにリガルドが対処できるとは思えない
一方リガルドは6位ミリアでさえ普通に対応してる、差は歴然

接近想定したら高速剣終了じゃんｗ
にもかかわらずグダグダ言ってる理由がわからん
イレーネ＞リガルドで何か問題でも？


＞高速剣の存在を知られていない状況での不意討ちならイレーネが勝つ

不意討ちでなく普通にぶつかればイレーネが勝つ
フローラ戦時よろしく一気に詰めれば微塵にされて終わり
知られると言う状況下ならチキン野郎がひたすら逃げ回ってくれるのかい？
獅子王なんって御大層な二つ名は返上し、ゴキブリ王と名乗るべきだなｗ

>>107
2位の覚醒者でノエルより速いリガルドの方が無理という根拠が分からないんだけど
そもそも発動された高速剣に対処出来るかどうかの話はしていないし
いつどちらから来るか分からないリガルドに高速剣をタイミングよく当てられるかどうかの話なんだって
イレーネがリガルドの動きを完全に捕捉出来るというならその根拠を教えて
幻影のミリアが5位以上に敵わないことは根拠にならないのは前に出した通りなのでミリアを絡ませない根拠をよろしく

ノエルは高速剣をまったく見えないが使い手であるイレーネ自身には見えると思われる
高速剣が見えるならそれより遅い高速爪や高速脚も見える

リガルドの攻撃はナンバー47の身体能力でも感知できれば防げるので
見ることができ身体能力で上回るイレーネならば高速剣を使わず何の労力も使わずに防ぐことができる

＞2位の覚醒者でノエルより速いリガルドの方が無理という根拠が分からないんだけど

カス揃いの2位なんて自慢にもならない
序列言うならイレーネはプリシラ台頭で3位降格だったはず
6位で5位以上に壁のあったミリアでさえ普通に対処できる攻撃しか出来ないリガルドが
ノエルすら抜き身が見えない高速剣に対処するのは無理だと言ってる


＞そもそも発動された高速剣に対処出来るかどうかの話はしていないし

こっちはその話をしてるんだよｗ
対処出来ない組み合った瞬間即終了


＞いつどちらから来るか分からないリガルドに高速剣をタイミングよく当てられるかどうかの話なんだって

高速剣は360度展開です、隙などありません
ミリアより格上のノエルが不動の2位だと言ってるのに
6位にてこずったリガルドを捉えられないなんてそっちがありえないｗ
パブロ山では戦士最速が鈍足に逃げ回るのが手一杯だったの忘れたのか？

＞イレーネがリガルドの動きを完全に捕捉出来るというならその根拠を教えて

完全に捕捉する必要が無い
高速剣を制御する目か優れた妖気感知でおおよその位置を掴めば
その辺に弾幕バラ撒いて終わり


＞幻影のミリアが5位以上に敵わないことは根拠にならないのは前に出した通りなので

ダウトｗ
速度特化で最速のノエルと膂力特化のソフィアがタメ
この二人が普通に戦えると考えられる時点で速度の意味は消失してる
そもそも速度フルに使って5位以上に勝てないのがミリア
そのミリアにあらゆる点で勝っていながら普通にてこってる
リガルドがイレーネに勝てると思う方がおかしい

ミリアなんて6位の上に未覚醒だぞ？　2位の上に覚醒者が聞いて呆れるわｗ

ノエルとソフィアの二人の関係はリガ厨との議論には欠かせないな

ノエルは当時最速でテレサより速かったが高速剣が全く見えてない
ソフィアは当時膂力最高でノエルと3位の座を争った

二人がライバルでお互い劇中一触即発でやる気満々だったことから
二人は性質がまったく違うのに普通に戦える関係だったことがわかる
リガ厨理論で言えばノエルがソフィアを圧倒してるはずだが？

速度特化で最速なのに同格の筋肉バカにタメ張られるノエル
これがクレイモア世界における脚力の現状

>>110
> カス揃いの2位なんて自慢にもならない
きみの妄想
> 序列言うならイレーネはプリシラ台頭で3位降格だったはず
イレーネの話はしていないプリシラ台頭前もノエルは3・4位だ
> 6位で5位以上に壁のあったミリアでさえ普通に対処できる攻撃しか出来ないリガルドが
あの描写を普通に対処出来るというきみの妄想
> ノエルすら抜き身が見えない高速剣に対処するのは無理だと言ってる
だからノエルよりリガルドの方が速いと言っている

> 対処出来ない組み合った瞬間即終了
ダウト

> 高速剣は360度展開です、隙などありません
イレーネが360度展開で高速剣を使用した描写はどこにもありません
仮に展開出来るとしても、常識的に考えて方向を絞るより360度に展開した方が隙が多くなるのは当たりまえ
同じスピードで動く同じ時間間隔なら移動距離が減るのは分かるよね？

> ミリアより格上のノエルが不動の2位だと言ってるのに
> 6位にてこずったリガルドを捉えられないなんてそっちがありえないｗ
> パブロ山では戦士最速が鈍足に逃げ回るのが手一杯だったの忘れたのか？
あの戦いを細かく精査せずに6位が2位がと誤魔化しているのは、やはりこちらの指摘が当たってるからかね？

> 完全に捕捉する必要が無い
> 高速剣を制御する目か優れた妖気感知でおおよその位置を掴めば
> その辺に弾幕バラ撒いて終わり
高速剣を制御するとか、優れた妖気感知とかの妄想は止めてください
妄想でないというなら、それが分かる描写なり誰かの発言を提示して下さい

> ＞幻影のミリアが5位以上に敵わないことは根拠にならないのは前に出した通りなので
>
> ダウトｗ
> 速度特化で最速のノエルと膂力特化のソフィアがタメ
> この二人が普通に戦えると考えられる時点で速度の意味は消失してる
総合力って意味分かる？
ミリアは移動速度のみに特化しているんだよ
それに対してノエルは幻影ほどのスピードはなくても攻撃力も強化出来ているんだよ
ミリアは幻影で速く移動しても攻撃はスピードも威力も普通なの
さらに幻影は妖力制御が伴う分次の攻撃に繋げるところに難があるわけ
分かる？
リガルドとはまったく比較にならないんだよ

> そもそも速度フルに使って5位以上に勝てないのがミリア
> そのミリアにあらゆる点で勝っていながら普通にてこってる
> リガルドがイレーネに勝てると思う方がおかしい
とりあえず、ミリアとリガルドの戦いをリガルドが手こずっているということにしてリガルドを弱いことにしたらしいね
それこそミリアが逃げ回って結局リガルドに傷１つ付けられなかったんだってえの
時間がかかった→手こずった→弱い
という滅茶苦茶な三段論法で無理やりリガルドを弱いことにしたいらしいけど

ミリアとリガルドの違いに対するこちらの説明を都合よく無視するのは何故？

結局こちらが移動速度、攻撃速度、それに対する反応速度など詳細に説明しても全部無視なんだな
本当に都合の悪いことは無視するんだな

>>111
＞リガ厨理論で言えばノエルがソフィアを圧倒してるはずだが？
そんなことは誰も言ってないんだが
そういう解釈しか出来ないとか馬鹿だろ

＞速度特化で最速なのに同格の筋肉バカにタメ張られるノエル
ソフィア側からはいっさい言わないお得意の印象操作

＞時間がかかった→手こずった→弱い

これはまんまその通りだろ
弱くなけりゃさっさとブチ殺してるっつーのｗ

パブロ山は速度で逃げ回った戦いと言える
リガルド戦では逆に速度でも勝っているワケ、わかる？
にもかかわらず何度も仕留めそこない結局逃げられた

覚醒によって速度、力、スタミナ、リーチ、飛び道具等の付加要素
全てにおいて勝ってるはずなんだよね、一応でも元は一桁上位だし
にもかかわらず5位との間に大きな壁があった6位ミリアにてこずった

これが弱くなくてなんだって言うんだ？
これでイレーネに勝とうとか冗談ならまだ笑えるレベルだがｗ

獅子は兎相手にも全力を出すと言うからやっぱり
リガルドは獅子じゃなくてゴキブリだったんだよ
でなきゃ雑魚ｗ

序列がアテにならないのは
ラファエラが実質3位（深淵の戦士時代級）
イレーネが3位　　　（深淵の戦士時代級）
ベスが2位　　　　　（深淵の戦士時代以上）
ってことでも明らかだからリガルドの2位ってのもアテにならない

そもそも2位で覚醒したのに6位未覚醒にてこずるってのが論外
土俵が違うならパブロ山戦のようにある程度逃げ回られてもおかしくはない
だが土俵が同じである以上瞬殺してて良いレベル差があるはず

地力にの差だけで相手にもならないはずなのに覚醒による付加要素込みですら
あの体たらくは言い訳不可能だろうｊｋ
リガルドの2位という位置自体あまり意味が無い
戦士時代に4か5のノエルと戦えればいい方だろうな

＞時間がかかった→手こずった→弱い
これは偏見じゃないか？
実世界でも時間がかかったから弱いとわ限らない
【例】
チータの狩り：足の速さで一気に追いついて狩ることが多い。速い。
ライオンの狩り：潜んでじわじわ近付き集団で狩ることもある。遅い。
チータ　vs　ライオン　一般にはあまり戦わないことになっているが、ライオンのほうが強いといわれている。
(ライオンの餌を横取りするチータはいないが逆はあるらしいからな)

リガルドは高速爪を防がれたりしてミリアを倒すのに時間がかかったが
イレーネの高速剣がミリアを瞬殺できないとは思えない

クレアと違いイレーネは高速剣を瞬間発動＋常時継続＋完全制御できると思われる
射程に入った瞬間にミリアもリガルドも肉片になると考えるのが自然

>>114
> ＞時間がかかった→手こずった→弱い
>
> これはまんまその通りだろ
> 弱くなけりゃさっさとブチ殺してるっつーのｗ
まともな戦闘考察も出来ないんだね

> リガルド戦では逆に速度でも勝っているワケ、わかる？
> にもかかわらず何度も仕留めそこない結局逃げられた
ここでも自分に都合よく内容を曲解
「速さだけなら俺といい勝負」(11巻p19)
「ミリアの方が幻影を使って　なんとかあいつについていっているのか･･･」(11巻p25)
とりあえず、事実を捻じ曲げるのはやめてくれないか

> 獅子は兎相手にも全力を出すと言うからやっぱり
> リガルドは獅子じゃなくてゴキブリだったんだよ
> でなきゃ雑魚ｗ
こういう頭の悪い表現を使うと内容も疑われるのでやめた方がいいと忠告しておきますね

>>115
> 序列がアテにならないのは
> ラファエラが実質3位（深淵の戦士時代級）
→その通り
> イレーネが3位　　　（深淵の戦士時代級）
きみの個人的な想像、または願望
> ベスが2位　　　　　（深淵の戦士時代以上）
→その通り
正しいことの中に故意にイレーネの想像(または願望)を混ぜてごまかしているのが姑息すぎますね
> ってことでも明らかだからリガルドの2位ってのもアテにならない
→完全な論理の飛躍、というよりこじ付け

> そもそも2位で覚醒したのに6位未覚醒にてこずるってのが論外
→手こずっているというのはきみの個人的な解釈(詳細な説明はなく、印象の域を出ない)

> だが土俵が同じである以上瞬殺してて良いレベル差があるはず
まったく逆
スピードだけは互角だから何とか時間稼ぎが出来るんだよ
スピードがない他の隊長たちはほとんど瞬殺でしょ
さらにミリアもスピードが落ちてきた途端に攻撃を食らい始めたよね
この違いはちゃんと認識出来てる？

> リガルドの2位という位置自体あまり意味が無い
> 戦士時代に4か5のノエルと戦えればいい方だろうな
さすがにこれは笑ってしまいました
そうだね、イレーネがリガルドより確実に強いためにはノエルと同レベルくらいにしないとねえ

きみの意見？はまずリガルドが弱いという決定事項から他の事象や描写を好き勝手に取捨選択及び勝手な解釈をしているものです
俺はここまでの意見で分かると思うけど、リガルド＞イレーネから遡ったりはしていないのであしからず

驚いた
イレーネを親の仇みたいに嫌ってる人いるんだねｗ

>>119
？
誰もいないけど、そんな人
むしろ何故そこまでリガルドを貶めようとするのかなあとは思うけどね

イレーネに対する過度な妄想話をしてる人が嫌なだけで、
イレーネ自体を嫌いな人なんていないだろ

>>121
同意
付け加えるとイレーネにかぎらず過度な妄想話をしてる人が嫌

>>118みたいに妄想でイレーネ叩きをしておいて何をいまさら

120 ：作者の都合により名無しです：2009/08/14(金) 23:53:40 ID:b3gkzqoX0
>>119
？
誰もいないけど、そんな人
むしろ何故そこまでリガルドを貶めようとするのかなあとは思うけどね


もう笑うしかないわｗ

>>116
人の文章を理解して欲しいね

差があってもてこずるのは土俵が違う場合
ダフとミリアのように明らかに得意分野が異なるときだ
この場合ならダフがミリア相手にてこずってもダフが弱いとはならない
比較のしようが無いからな

だが上記にきちんと書いた通り、リガルドとミリアは同じ土俵にあり単純比較が可能な例
リガルドは戦士時代のランクからしても、その後の覚醒による恩恵からも
ミリアをほぼ全ての面で上回っていると考えられる人物
覚醒と未覚醒の差も考慮すれば瞬殺してなければおかしいんだよ
装甲はお互い紙に等しいんだから

誰かさんは

＞スピードだけは互角だから何とか時間稼ぎが出来るんだよ

なんて言ってるが明らかに速度面でも総合的に劣ってる以上時間稼ぎなんて不可能
すぐに追いつかれて喰われるだけ、相手がダフなら速度面で時間稼ぎも出来るが
自分より足が遅くスタミナもないヤツに手こずるとかどんだけ無能だよｗ
おいかけっこしたことのあるヤツならわかるわな

確かに、もしイレーネが幻影並のスピードで動いたらミリアは瞬殺されるだろな
幻影と同じスピードで動くリガルドがミリアを瞬殺できないのはおかしいね
リガルドは攻撃面が弱そう、って言うか弱いな
むしろダフにも負けそうに思えてきた
覚醒前はリガルド>ダフだったかもしれないけど、覚醒後はダフ>リガルドな気がする
リガルドの爪が旋空剣並の威力を持ってるとは到底思えん

もうイレーネ>>>>>>>リガルドはとっくに確定してるんだから話題変えようぜ
またリガルド厨にスレ落とされたらたまったもんじゃない

＞「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう
＞「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても、異論があれば普通にレスしましょう

ここも読めよ
妄想でしか話せないリガルドファンの腐女子さん

＞なるべく妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。

イレーネの高速剣って即時対応出来るものなんだろうか
イレーネが高速剣を使っているシーンを見ると、
・テレサの部屋に入るなりすぐに高速剣を出して、そのままテレサに接近
・4対1が始まってからは、ノエルとソフィアから離れてテレサの周りに空間が出来た時に、背後から高速剣を出して接近(4巻p180)

つまり、剣を交える前に既に高速剣を出しているんだよね
4対1の時には、それ以外は出している形跡はないけど、これはまあリフルの指摘どおり仲間がいるところでは使えないんだろう

で、問題なのは覚醒したプリシラに切りかかる時に高速剣を使わなかったこと
この時にイレーネはプリシラがちびクレアに向かっていくのを見て、急いで間に割って入ろうとした感じに見える
つまり余裕が無かったんだろうと思う

これらから、想定されるのは、例えイレーネであっても高速剣を出すのに相応の精神集中が必要だろうということ
その精神集中はクレアとは比べ物にならない範囲でそれなりに時間が掛かるんじゃないだろうか
さらに、精神集中は通常の攻防の中で行うのは困難だろうということ
つまり、通常の攻撃からいきなり高速剣に切り替えるのは出来ない
プリシラに対しては、自分とプリシラの線上にちびクレアがいたので、高速剣を出しながら切りかかるわけにはいかなかった
そして、いったん通常攻撃を始めたら、間をおかないと高速剣は使えない
その結果プリシラに簡単に受けられ、ノエルでさえ避けきれないスピードのプリシラの攻撃で左腕をもぎ取られてしまった
自身の最高の技である高速剣を使えるなら、使わないはずはない

これをリガルド戦に援用すると、
リガルドが高速剣を警戒して周りを動いている間に精神集中をしておいて、接近した時に高速剣を出せばいいことになる
また、戦士とほとんど変わらない大きさにリガルドよりも、剣を持つイレーネの方がリーチが長いからその点も有利
ただ、精神集中している最中に接近される可能性が当然ある
さらに、高速剣の準備をしたまま(精神集中をしたまま)でずっといられるかどうかという問題もある
常に高速剣を出せる状態でいるだけで相当の疲労となるはず
もう１つ、リガルドの遠距離からの高速爪攻撃は、イレーネなら対処出来るだろうけど、その精神集中は途切れてしまう可能性が高い
なぜなら、通常攻撃を行いながらの精神集中は困難だから

こうなると、むしろ高速剣を使わない方がリガルドに対しては有効じゃないかと思う
リガルドの動きは完全には捉えられなくても完璧に後ろを取られて真っ二つなんてことはないだろうから
また、リガルドの通常攻撃自体はイレーネの剣の威力なら対抗出来る
あとは、自力で押し切れるかどうかだけど、イレーネがナンバー１クラスの実力ならなんとか押し切れるかなと思う
そうじゃないと危ないけど

高速剣って結局1対多数で最も効力を発揮する技なんだろうなあと思う
集団戦はもちろん、1対1でもリガルドのような相手には向かないんじゃないかと思う

ちなみにミリアの幻影は1対1には向かず、集団戦で効力を発揮する技だね

長文失礼

＞＞イレーネが3位（深淵の戦士時代級）
＞きみの個人的な想像、または願望

これはほぼスレの総意じゃなかったっけ？

・ラファエラ相手に「両手があればなんとか」（自己申告）
・精神世界で真高速剣がラファエラを微塵斬り

これだけで十分ラファエラ級と言えると思う
むしろイレーネ≧ラファエラと取れても良い描写とも言える

「精神世界でのことなので実世界とは強さが違う」

この言い分には確固たる根拠が何も無い
クレアの風斬りは余裕で捌いたのに真高速剣でなら倒せた理由が不明
反論側はよーするに「精神世界なので実世界より弱い」と言いたいのだろうが
それなら
「実世界より弱いけど何故か実世界に準ずる実力は持ってる」
と言うのをどこで判断したかの根拠が無いよね

普通に考えれば精神世界と実世界はほぼ同等と見るべきだろう
でなきゃ作者がわざわざあそこでラファエラを出した意味が無い
逆に「近いけど差がある（しかも弱い）」と言う考えの方が不自然じゃないか？
どこで差があると判断したか？　なぜ弱いのか？

まだしも「クレアの実力を認めてあえて斬られた」と言う方が説得力はある
クレアの「真高速剣なら確実に仕留められる」との判断をどう取るかって問題もあるが

>>131
正解

ラファエラを斬ったのはクレアだろ
イレーネ関係なくね？

クレアがイレーネを上回ってる可能性は充分有るし

>>131
否定じゃなくてあくまで異論なんだけど
> ・ラファエラ相手に「両手があればなんとか」（自己申告）
その後につづく言葉が
・「なんとか、勝てる」
・「なんとか、互角に戦える」
・「なんとか、抵抗くらいは出来る」
など解釈次第のところがあったと思う
他には、
・妖力解放していないテレサや妖力抑制していたプリシラの実力を読み違えたイレーネが妖力抑制しているラファエラの真の実力を正しく把握出来るのか
という意見もあった
まあ、これは漫画の都合ということでスルーしてもいいと思うけどね

> ・精神世界で真高速剣がラファエラを微塵斬り
１つ出ていた意見としては、
・あれはクレアが精神世界で作り出したクレアが知っているラファエラ
というもの
最初のジーンが出てきたのも唯一ラファエラと接触したシーンだから
さらにラファエラは妖力解放していないのも、妖力解放したラファエラをクレアが知らないから

仮に、精神世界のラファエラ≒実世界のラファエラとしても
それは、妖力無解放のラファエラなのは確かだね
イレーネも妖力無解放のラファエラを見て発言しているから、そういう意味では辻褄が合うかもしれない

ラファエラがナンバー１と同等というのは、あくまでルシエラ事件時点での妖力無解放を習得する前のラファエラ
ひょっとしたら、クレアたちのように無解放状態で当時の実力を上回っているかも知れないが、情報はまったくない

あとは、>>133の人が指摘しているように、この時のクレアの高速剣が既にイレーネの高速剣を上回っている可能性もある
7年前の時点で既にイレーネの8〜9割くらいのレベルだし

> 反論側はよーするに「精神世界なので実世界より弱い」と言いたいのだろうが
いや、単に参考に出来ないということなんだけどね

> 普通に考えれば精神世界と実世界はほぼ同等と見るべきだろう
> でなきゃ作者がわざわざあそこでラファエラを出した意味が無い
あのシーンのラファエラの最大の役割は記憶の継承ではないかな
ただ、作者の意図はあまり出さない方がいいかな
完全にそれぞれの解釈で、平行線になりそうだから

> まだしも「クレアの実力を認めてあえて斬られた」と言う方が説得力はある
> クレアの「真高速剣なら確実に仕留められる」との判断をどう取るかって問題もあるが
クレアの覚悟とも取れるかな
「これが今の自分の全て。これが通じなかったら仕方がない」
てな感じで

最後にもう一度、
否定じゃなくてあくまで異論ね

>>131
前スレ見たぶんじゃ、イレーネがナンバー１級でラファエラより強いって言ってるのは、
イレーネ擁護派の人だけじゃなかった？
結構反対派の人が多かった気がしたが。

>>133
クレアの素の実力はラファエラ（深淵の戦士時代級）に通じるものではないでしょ
最近インフレ激しいが流石にそこまで強くはなってないと思う

そもそもクォーターのクレアは妖力に欠け、妖気感知以外に目立つ武器は無い
素の実力は風斬りで補強されたにせよいまだにラファエラに軽く捌かれるレベル
ここぞの攻撃手段を右腕（イレーネ）に頼ってるのは相変わらず

ダフ戦では常に高速剣に頼りっぱなしで
素ではキレて覚醒ギリでも無解放ガラテアに軽く捻られるレベル
北の初戦においても妖気感知・制御は役に立たず右腕の強さで乗り切った
素で凶悪だったのはほぼ覚醒状態だったリガルド戦くらい
あれ見る限り覚醒状態でなら右腕無しでも覚醒リガルドは越えられそうだが

高速剣ってのは結局イレーネの力でクレアの素の実力ではないと思ってる
イレーネあっての高速剣じゃないかね
左腕で同じことをしろと言っても多分出来ないと思うから
素の実力がもうイレーネさえ越えちゃってるなら話は別だけど
まだそこまでの強さはないと思う

イレーネ自身の強さも高速剣によるところが大きいので
その辺は素の実力と言ってもどこまでを評価すべきかわからん。

>>136
軽く弾かれたのは、無解放のクレアの風斬りだろ

ラファエラを斬ったのは、
高速剣解禁より、むしろ妖力解放の方がデカいかもしれない

>>131
クレアがラファエラを高速剣で斬ったシーンだけど実世界でも可能なんだろうか？
あの時大剣ごと斬ってるんだけど今まで刃こぼれさえしたことがない大剣が斬れるんだろうか？

>>134
俺も異論、と言うか俺の解釈が他の人とズレてるのか確認したいな

>> ・ラファエラ相手に「両手があればなんとか」（自己申告）
>その後につづく言葉が
>・「なんとか、勝てる」
>・「なんとか、互角に戦える」
>・「なんとか、抵抗くらいは出来る」
俺個人の解釈だと当然「勝てる」だが、中間を取っても「互角」でしょ
他の人は知らんけど、俺の意見はイレーネ≧ラファエラだがイレーネ≒ラファエラでいいと思う

>・妖力解放していないテレサや妖力抑制していたプリシラの実力を読み違えたイレーネが妖力抑制しているラファエラの真の実力を正しく把握出来るのか
注目すべきはラファエラの台詞
「隻腕だと聞いていたが両方ないようだな」「残念だったな運が悪かった」
ここでさっきの台詞が活きてくる
当然ラファエラに分があるとして「片腕があれば抵抗くらいは出来ただろうが両方なくて残念だったな」と言う事になる
イレーネがラファエラの実力を正確に把握してなかったとしても、ラファエラはイレーネの実力を把握している
そしてそれは両腕がない状態での実力だと言う事

感知力の高いラファエラは、漏れ出す妖力の大きさ等からある程度の実力を計れるのだろう
つまり、ラファエラはイレーネの実力をそれなりの強さがあると評価している
でも、ラファエラは前知識があったとしても、実際のイレーネ高速剣を知らない
そこでイレーネの「両手があればなんとか」に繋がる訳だ
漫画的な解釈で、イレーネがラファエラの実力も計れたとしたら「両手があればなんとかなる」と考えるのが普通じゃないかな？

>・あれはクレアが精神世界で作り出したクレアが知っているラファエラ
俺がズレてるのか一番気になるポイントで、多くの人が勘違いしてると思ってるんだが
あれはクレアの記憶が作り出したラファエラの外見であって”ラファエラの精神世界”の中だと言う事
ラファエラの精神世界の中に置いて、なぜ”クレアが知ってるラファエラの実力”になるのか
お互いの精神から作り出されたなら、両者共に実世界と相応の実力だと見ていいんじゃないかな
クレア高速剣に斬られたラファエラが「なるほどな」と呟いてたのは、高速剣に対しての感嘆の台詞ではないかと思う
クレアがどれほどイレーネに近付いたのか分からないが、高速剣という技がかなり強力な強さを持った技だと言う事を理解したんじゃないかな
そしてイレーネ粛清の時に腕があったら、など色々と思う所があったと思う
妖力無解放でイレーネと切り結んだら瞬殺されてたなとかｗ

異議異論認めます

リガルドとダフならば、わかりやすいのだがねえー

両腕が有れば何とかなる、っていう状況が良く分からない

片腕で負けるって事は、高速剣を対処されて負けるって事
高速剣を対処されてしまうなら、両腕が有ろうが負けると思うけどな

てか、イレーネがラファエラの力を見抜けたかもってのは、このスレで引き合いに出すようなもんじゃないだろ
妖気ゼロ、情報ゼロの相手の力をはっきりと見抜ける能力なんて、ガラテアやミアータすら超えてるじゃん
そんな超絶能力を勝手に付け加えて議論するのって有りなの？

>>142
超絶能力を勝手に付け加えてるんじゃなく、作中にある描写や台詞から考察してるんだけどな
否定するならそれなりの根拠なり作者のミスを肯定するものを出してくれないか

テレサの時も高速剣つかったり普通に戦ったりしてたし
高速剣は弱点が無い万能な技じゃないんだろ

>>143
イレーネを狩りに来たんだから、ラファエラが強そうだと思うのは有る意味当然

ただイレーネは自分はそれなりに強いという自負も有るだろうから、
両腕有って、万全ならラファエラにもそう簡単に負けるとは思えない
って予想してもおかしくないだろ

その程度のものだと思うんだよ、あの一連の会話は

もしくは、両腕無くて残念だったな、っていうのに、ちょっとカッコよく言い返しただけか
あの場面で、ちょっとした言葉遊びをするのって漫画的に有りだと思うし

無理矢理、イレーネに超絶能力を付けて
ラファエラの力を見抜けた事にするよりは、こっちの方が良いと思うがな

>>140にモロに代弁してもらってるので省くが

＞俺がズレてるのか一番気になるポイントで、多くの人が勘違いしてると思ってるんだが
＞あれはクレアの記憶が作り出したラファエラの外見であって”ラファエラの精神世界”の中だと言う事

ここで良くクレアの見立てた（記憶上の）ラファエラだと言われるが
ラファエラの精神世界である以上ラファエラの主観が基準ではないのかな？
この解釈の違いが評価別れの原因かな


>>142
高速剣も幻影同様身体に負担を強いる技だと思うし延々使い続けるってのは無理かと
それこそ覚醒しちゃえばそれも可能だろうけど覚醒する気が無いなら制限は付く
どのみち普通あるものが無いってのは確実に不利な要素
作中でも両手で使ったりしてるし

>>144
あちゃー
テレサを出すなんてｗ

イレーネがラファエラに対し「両手があればなんとか勝てる」
というニュアンスで言ったというのはムリがあると思う。

あの時はラファエラの「隻腕だと聞いていたが両手がないとは不運だったな」
という台詞に対してイレーネはまず「いや……」と否定する所から入っている。
つまり、片腕の自分ではもはや両腕のない自分と同じ、１００％勝てないし抵抗にもならない。
と言ってるようなもの。
両腕があればなんとか勝てるであろう相手なら
片腕でも確率は低くても勝つ可能性や最悪逃げるだけの可能性は十分にあるだろう。

>>145
君の言ってる事は想像の域を出ないな
>>140に付け加えるなら「お前それほど強くて・・・なぜナンバー5にとどまっている？」と言うイレーネの言葉
つまり、イレーネはラファエラをナンバー5より遥かに格上の戦士だと見抜いている
予想したんじゃなく、完全に相手の強さを見抜いているんだよ
その上で、「両腕があれば」と言っている訳だ

作中にある描写と台詞からの考察だけど納得してもらえたかな？
恐らく作者が、主人公であるクレアに最強の技と腕を与えるために、イレーネの強さを誇示する必要があったんだと思うよ

>>149
完全に見抜いてるかどうかはわからんが、
少なくともラファエラが楽勝に勝てるオフィよりナンバーが下回ってる事に疑問を抱いたんじゃない？

妖気が消えてるラファエラの強さを初対面で完全に把握するのは、
イレーネに限らず、誰にも不可能と思う。

>>150
とは言えナンバーで見ればほぼ近しい二人であり
イレーネがかなり的確に見抜いてるのは事実じゃないの？
妖気が消えてるのに「万全の状態でなければ〜」って
言うあたりの洞察力（感知能力？）は相当なものだと思う

>>140
> 俺個人の解釈だと当然「勝てる」だが、中間を取っても「互角」でしょ
> 他の人は知らんけど、俺の意見はイレーネ≧ラファエラだがイレーネ≒ラファエラでいいと思う
自分はまったく反対でラファエラ≧イレーネだがイレーネ≒ラファエラでもまあいいかなというところ

> イレーネがラファエラの実力を正確に把握してなかったとしても、ラファエラはイレーネの実力を把握している
> そしてそれは両腕がない状態での実力だと言う事
違うと思うよ
ラファエラは隻腕のイレーネの粛清をしに来たのだから
来てみたら何故か無腕だったというだけで
高速剣の情報は当然知っていたし、今回使用したことも知っていたから仕組みはともかく高速剣の威力は把握していたと思うよ
だから、ラファエラのセリフは、本当は自分の方が上だけど
「隻腕の高速剣を使うイレーネなら何とかなったかも知れないのに」
と憐憫を込めた発言と取れるね
それを受けたイレーネのセリフは、
「いやいや両腕があってやっと何とかなるかも知れないレベルだよ」となるんじゃないかな
そもそも、この時のイレーネは間違いなく死を覚悟していたわけで、
今更両腕があれば勝てたみたいな未練がましいこと言うのは、ちょっとキャラのイメージに合わないんだよね

> >・あれはクレアが精神世界で作り出したクレアが知っているラファエラ
> 俺がズレてるのか一番気になるポイントで、多くの人が勘違いしてると思ってるんだが
> あれはクレアの記憶が作り出したラファエラの外見であって”ラファエラの精神世界”の中だと言う事
これはそうかも知れないが、

> ラファエラの精神世界の中に置いて、なぜ”クレアが知ってるラファエラの実力”になるのか
> お互いの精神から作り出されたなら、両者共に実世界と相応の実力だと見ていいんじゃないかな
それには繋がらないと思う
あくまでラファエラの精神世界の中だから
その中での実力はもちろん、そもそも結果自体もラファエラの意図が働いている可能性が十分にある
他の人も言っているが、敢えて負けたということもある
つまり、あの対戦自体が記憶(など)を継承させるための通過儀礼ということ

> クレア高速剣に斬られたラファエラが「なるほどな」と呟いてたのは、高速剣に対しての感嘆の台詞ではないかと思う
> クレアがどれほどイレーネに近付いたのか分からないが、高速剣という技がかなり強力な強さを持った技だと言う事を理解したんじゃないかな
> そしてイレーネ粛清の時に腕があったら、など色々と思う所があったと思う
> 妖力無解放でイレーネと切り結んだら瞬殺されてたなとかｗ
別の解釈として、
「お前がイレーネの高速剣(と腕)を受け継いだのだな」
という納得の意味とか
さらに言えば、本家のイレーネを越えて完全に自分のものにしたことを認めたとか
さらに想像の羽を伸ばして、ひょっとしたらイレーネから何か託されていたのかも知れない
そもそも、何故クレアをあの場に呼び寄せたのかというのもあるし

論理的に考えれば
実際に戦ってないのにあの状況で
イレーネがラファエラの技量を正確に把握してたとする根拠は殆ど無いんだけど
あそこはイレーネの一連の発言は素直に作者の言葉のようなものと受け取るべきで
イレーネがうっかりな発言をしてると解釈するのはひねくれてると思うぞ。

とはいえあそこは別にイレーネの実力がどうこうってシーンじゃなくて
ラファエラはナンバー５にいるのはおかしい、オフィーリアに完勝した片腕イレーネでも
勝てないくらい強いヤツってシーンだと思うが。

優れた戦士なら戦わなくても相手の力量くらい見抜けてもおかしくないと思うが
現にイレーネはプリシラと戦うことなくその力量と将来の可能性をほぼ見抜いてる
妖気を消したテレサの居場所を突き当てたのもイレーネだし
ラファエラに対する「両腕があればなんとか〜」のセリフもほぼ現実に沿ってる

このセリフは「万全なら戦える」程度の意味で解釈してるけど
イレーネがほぼ深淵の戦士時代級の使い手であると取れると思う
このときのラファエラは実質1位だった2位時代より
10年近く経過して更に強くなってる可能性もあるし

>>154
プリシラの将来性については、4巻p99の場面だね
この内容で問題なのは、イレーネがテレサの実力を過小評価していたということ
つまり、

テレサの真の実力＞イレーネが想定したテレサの実力

結局イレーネはテレサもプリシラも真の実力はこの時点では分かっていなかったんだよね

あと、テレサを突き当てたシーンは、4巻p120〜121だけど、
"イレーネが"突き当てたと断定出来る描写ではないね

なんか妖気を消したテレサ云々でイレーネの妖気読みを評価する声が聞こえるけど
普通にソフィアとノエルも察知してなかったか？
テレサの「そういうのが通じる連中でもないんだよな」って台詞からしても
特筆することもない上位ナンバーなら当たり前程度のレベルだろ。

そもそも、遠く離れた場所からでも妖気読みに長けた戦士相手になら見つかっちまうんだから
もうあの町にいることまでバレてる状況で向こうに気づいてから妖気消したって無駄だろ。
そんなんでやり過ごし続けられれば苦労しない。

もう１つ
テレサを妖気を極限まで抑えようとはしたけど、完全に消したとは書かれていないね
作中でまったく妖気を感じさせないという表現があるのは、薬を飲んだ戦士以外では
プリシラ、ラファエラ、ミリアーズ、ガラテアだけだったと思う

何度もすまない
妖気を消していた例に、隠遁していたイレーネも追加で

結局あのシーンで分かる事と言えば

１、目的の為に妖気解放出来ないラファエラがイレーネを粛正しに来たと言う事は…少なくともラファエラは妖気無しで隻腕イレーネと互角以上の力量がある。
２、同門ゆえに達人レベルなら一目である程度力量が分かる。

位だからな。


後、此処からは単なる予想なんで完全に鵜呑みされても困るが…両者のセリフに微妙なズレがある理由は

【ラファエラは自身の妖気を解放しない事を前提にイレーネの腕の事に触れたのに対して、イレーネは地力に一桁上位級の妖気を解放したと仮定し…実力は自分より確実に上と判断したからこその発言】

だったからと解釈してる。

>>159

＞目的の為に妖気解放出来ないラファエラ
そんな設定あった？してないだけと思ったが

逃げた戦士は見つかると潔く打たれるのが普通かも…
ガラテアもクラリスに討たれてあげようとしたし

イレーネは覚悟の死だろ
じゃなきゃクレアを助ける為に妖力解放してまで高速剣を使わないし腕もやらんだろ

>>160
妖気を押さえ続けてた理由は覚醒した姉を確実に自らの手で殺す為…姉に悟られずに近づく必要性があったってのが妖気を押さえ続けてる目的と理由。
そして、一度離れた組織に戻ったのも姉の情報と殺すチャンスを窺う為とハッキリ作中に書かれてる。

>>162

後半はルヴルが言ってたのは覚えていたが前半はナンバー剥奪による隠遁の為でルシエラ殺す目的と絡んでないと思い込みしてた〜
もう一度読んでくるは

>>154
それは見抜けた例じゃなくて、見抜けない例だろう

暴走プリシラの強さなんて、全くの想定外だろうし
予想を遥かに超えてたテレサに、将来なら勝敗は分からんとか言わせる程強くなるなんて
思ってたとは考えずらい

表面だけ見て、こいつ強そう！って思ってたら
真の実力や潜在能力はもっと高くて、うっかりだったっていう良い見本だな

猛暑の中から俺参上

>>152
精神世界でラファエラが敢えて負けた説は間違ってはいないと思う
でもそれは、妖力無解放状態の自分を倒せるほどの実力がある、という前提があっての話じゃないかな
クレアが最強の技を出すと言ってるのに、敢えて微動だにせず受けたのはあり得ない
敢えて食らうなら風斬りだろうが普通の剣撃だろうが関係ないからね
結果自体にラファエラの意図が働いていて、クレアの実力もラファエラの意思で調整されているなら、精神世界自体の行為全てが無駄になるよね
つまり、あの対戦自体が通過儀礼だという仮説が作中で立証されない限り、妖力無解放状態のラファエラでは高速剣を全く見切れないと言う事の証明になる

まぁ、今はまだどんな記憶を受け継いだのかも分からないし何とも言えないかな
イレーネから何か託されていたかもってのは伏線でありそうだなと思うよ
実は生きてんじゃないかとも思ってる

>>159
1は組織の目算で、勝てる可能性の高いラファエラを送り出したって事だね
当時のアリベスは未完成、No3のガラテアじゃまず勝てないだろうし実質No1はラファエラだったかもね
ルヴルが組織のためになりそうな事を報告すると思えないから、組織は妖力解放も考慮したラファエラの実力で考えていたと思われる
つまり、妖力解放したラファエラなら隻腕イレーネの高速剣と互角以上に戦える算段だろう

むしろルヴル側の解釈なら、強い離反者は大歓迎だからイレーネなら片腕でもラファエラを倒すと考えていたかも知れない
と妄想してみる

2は同意

>>149
＞つまり、イレーネはラファエラをナンバー5より遥かに格上の戦士だと見抜いている

元�ｂQを狩りに来たんだから、実は�ｂTより格上の戦士って予想するのは自然な流れだろ
むしろそこで「�ｂT程度の力しかないんだ、ラッキー！」って思うようなら本格的に終ってる
はっきり言って、一般人でも見抜けるレベルだよ

>>166
それはいくらなんでも強引過ぎる解釈だと思うぞ
別にイレーネの相手の力を読む能力が特別優れてるとも
相手の力が読めるからイレーネが強いとも思わないが

>>167
イレーネの相手の力を読む能力が特別優れてるとも思わないなら、
ラファエラの一体何を読んで、強さを測ったんだよ

妖気はゼロ、情報はゼロ、技も不明、
基礎能力も不明、開放時の能力の伸び率も不明、ナンバーも詐称同然
服装や道具も戦士一律

ヒントになるのは、自分を倒しに来る様な強者だって事だけだろ

一応補足しとくと、互角に戦える程度の強さが認められればいいかな
実際に両者が万全の状態で戦う事はもうない訳だしね
両腕があればなんとか・・・「勝てる」「戦える」「凌げる」何でもいいが勝負にはなると言う事
勝負にもならないなら、両腕があっても・・・と言う台詞になるだろう
俺は一万歩くらい譲ってイレーネ≒ラファエラと言ってるんだけど、ラファエラ派は絶対にラファエラ>イレーネじゃないと許せないのかな
議論としては面白くていいんだが

>>166
>元�ｂQを狩りに来たんだから、実は�ｂTより格上の戦士って予想するのは自然な流れだろ
つまり、テレサの粛清に来た5人は、5人で戦えばテレサより強いと思われてたのか？
組織の粛清ってのはそういう基準じゃないだろう

何故かあの時は妖気かどうか分からないが強さが読める事になってる
背後から近付いたラファエラに驚く様子もなく普通に受け答えしてたしね
ミアータじゃないけど、強者を嗅ぎ分ける勘みたいなものが強いのかも知れないね

>>170
静粛を嫌がって、逃げ隠れてたイレーネの追っ手なんだから
イレーネより強いと思われるものを出すのは当然なんじゃないの

イレーネの状況で、追っ手が来た時に
「静粛から逃げてる私だけど、組織は私が大人しく斬られるお人よしだと思ってるから
　私より弱い奴って事は充分あるな」
って思うようなら終ってる

>>171
じゃ、別の事例で教えてあげるよ
俺って優しいなぁ

ガラテアを追いかけてたディートリヒはガラテアより強いのか？

>>172
ディートリヒは探し出すだけじゃないの、直接対決させる意味が有るのか？
負けるって、ほぼ分かってる戦いに一桁ナンバーを

>>172
ちょっと反論に慌てすぎじゃないの？

テレサの場合
・おとなしく粛清の場に出頭してきたから普通の戦士→完全に離反後は最強布陣

ガラテアの場合
・適任者がいないので追跡者としてデイードリヒ→ミアータが使えるようになったので早速派遣

イレーネを確実に粛清出来る戦力としてラファエラを派遣と考える方が遥かに自然だと思う

難しいかも知れないが、一旦イレーネの強さをリセットしてから考えてみるといいかも知れないね

>>174
イレーネはどうでもいい俺だが、作品に書かれてないことを１００％真実みたいな書き方は賛成出来ない。
自然な流れなんてここまでの展開見れば意味ないことが多い
八木さんは斜め上の展開が多いから、自分の予想を自然という言葉で正当化するのは止めないか？

>>175
予想を書いた覚えはないんだけど
書かれていることをいくつか積み上げて、書かれていない部分を推測する
その推測が不自然かどうかということなんだけど
まあ、自然という言い方が良くないのなら、腑に落ちるとでも言うかな

>>160が正解に近いと思う
粛正にきた戦士に刃を向けるとか異例中の異例じゃない？

>>176
自然って言葉は問題無いと思うんだぜ

そこにひっかかってる「遥かに」って言葉が
ちと強めでやばそうな匂いがします

絶対とか当然とかの強い表現を一杯使ってるレスって
読む気起こらないでしょ？

>>178
なるほど、それならこちらに非があるね
「遥かに」は撤回します

現実はおそらく、こんなもの

初期設定では、ラファエラはイレーネと同格、ステルス設定も無し
だからイレーネは強さをそれなりに読める
↓
ステルス設定後付け
↓
ルシエラと同格設定後付け、ラファエラの強さが八木の中で上がる
↓
結果として、イレーネが強さを読めた事がおかしくなってしまう
黒歴史と受け入れイレーネが何故か強さが読めて、同格設定にするか
イレーネに泥をかぶって貰って適当な事を言った事にするか
↓
高速剣や、妖気操作、同調など何だかんだで理屈を大切にする八木だけに
おそらく、イレーネにミアータすら超えるような超能力を持たせるのは耐えられないはず
イレーネに泥をかぶってもらう事を決める

ルシエラとラファエラの強さがほぼ同じって言ったのは
人対人、覚醒体対覚醒体での意味じゃないか？

実験時ではラファが弱くて失敗、その後ラファが強くなって対の融合体になった
人間ラファ＝覚醒ルシじゃ妹側強すぎてバランス悪いし、高速剣ですんなり倒せないはず。倒せるならリフルに勝てないとか言わないし
ルシエラはNo.1でラファエラも並んで、イレーネもNo.1レベルだったから同格で何も問題ない

>>181
＞イレーネもNo.1レベルだったから
勝手に�ｂPレベルにするなよ

テレサは群を抜いて歴代最強だったんだから、同時代にテレサが居たらルシエラもNo.2になる
比較上テレサは除外しないと意味がない。イレーネはテレサより弱かったというだけ。ルシエラもラファエラも同じ。Noの意味はそれだけ
三人が同格というのは変わらない

>>174
途中まで超煽りレス書いてたが>>175と>>178のレス見て抑えといた
海より深く反省しろ
さり気なく下らねえ煽り入れるのも自粛しとけ

テレサが大人しく出頭してきたから普通の戦士？
なんで最初に普通の戦士が出てきたかは考えてねえのかよ
仮にも歴代No1テレサの粛清の場で、逆に皆殺しにされる可能性を組織は考えてなかったって事じゃねえの？
確かノエルも言ってたよな、素直に斬られろって

ディートリヒはミアータが使えるようになるまで追跡しただけってのはどこに書いてあったんだ？
ガラテアの妖気が完全に消えるまでは、ディートリヒが粛清メンバーとして追っていたと考えるのが自然じゃねえの？
ディートリヒはストーカーするだけで、発見しても物陰から見てるだけだったと思うのか？

それに論点はそこじゃねえだろ
組織から離反した戦士が、粛清に来た戦士にどう対処するのかだろ
粛清に来た戦士の実力が離反者より格下だとしても、離反者が組織の戦士を殺す事はほぼないと思われる
テレサ粛清の5人然り、ガラテアを追った数々の戦士然り、粛清とは違うがイレーネを襲ったオフィーリア然りだ
だから、離反者を追える戦士であれば、強さに関係なく派遣されるものだと考えられる訳だ
ただ、それも状況に応じて強さも兼ね備えた戦士を送り出す事もあるのだろう
これらの事から、基本的に離反者は素直に斬られるものではないかと思われる

で、これは俺だけの個人的妄想で不自然だ、と思う点を懇切丁寧に教えてくれや
ついでに誰もが納得するような遥かに自然なレスを一発頼みますわ
あっ、キレてませんから

>>180
多分それが正解だと思います
色々な所で泥かぶりしてる気がするよ

確かにテレサが規格外だっただけだが、
それがイレーネがNo.1でルシエラファエラと同格って言う根拠にはならんだろ。
少し都合良く考え過ぎな気がする

そもそもテレサが居たために本来No.1並の力を持っていたがNo.2に収まってしまったと考えてるみたいだが、
もともとNo.2クラスの実力しか無かったとも考えられる

連レスですまんがアンカ入れ忘れ
>>185は>>183に対してね

もちろんその通り。ルシエラが居たからラファエラはNo.2でテレサが居たからイレーネはNo.2、たいした意味はない
Noだけ見てもこの三人の格が違うという根拠にもならない

本題はそこじゃなくて、人型ラファエラ≒覚醒ルシエラじゃなくて、戦士ラファエラ≒戦士ルシエラということ
高速剣で自信をもってラファエラを軽く倒せるなら、これと同格の覚醒ルシエラと同格のリフルはクレア一人で軽く勝てるはず
しかしリフルには組んでも勝てないと言ってるからこれはおかしい
つまり人型ラファエラ≒人型ルシエラと考えるのが自然
そしてNo.1ルシエラとほぼ同じ力のラファエラが、クレアいわく｢かつてのイレーネの高速剣｣の前にあっさり敗れさってラファエラは納得したという事実だけがある

>>184
ディートリヒをぶつけるにしても、一人ではまず戦わせ無いだろ
格上の覚醒者に、パーティを組まずに一人で挑ませる位に愚かな行為だよ

そのまま戦わせれば、せっかくの目撃情報ごと消えるのはほぼ確実だし
見つけたら、まず逃げろって命令を出しておくと考えるのが普通では？
オードリーやレイチェルみたいな強豪と合わせて、トータルでガラテアを上回った討伐隊を組織するだろうね

戦士不足だってのに、使いやすい性格の一桁ナンバーを使いすてるとは到底思えない

>>184
> ディートリヒはミアータが使えるようになるまで追跡しただけってのはどこに書いてあったんだ？
> ガラテアの妖気が完全に消えるまでは、ディートリヒが粛清メンバーとして追っていたと考えるのが自然じゃねえの？
> ディートリヒはストーカーするだけで、発見しても物陰から見てるだけだったと思うのか？
13巻p82のオードリーの発言を見ると、
1コマ目で追うことの出来る戦士として、アリシアとラファエラのみを挙げている
一方、2コマ目では追っては"次々と"さしむけられたと言ってる
これをどう受け取るかだね、わざわざ最初にアリシアとラファエラの名前を出しているところとか

> それに論点はそこじゃねえだろ
> 組織から離反した戦士が、粛清に来た戦士にどう対処するのかだろ
違うのでは？
組織"が"離反者に対してどう対応するかがポイント
組織は離反者を確実に始末出来ればいいわけで、その離反者が抵抗しようがしまいが関係ないんじゃないの

> 粛清に来た戦士の実力が離反者より格下だとしても、離反者が組織の戦士を殺す事はほぼないと思われる
殺すことはないかも知れないが抵抗される可能性は十分にある

> テレサ粛清の5人然り、ガラテアを追った数々の戦士然り、粛清とは違うがイレーネを襲ったオフィーリア然りだ
で、この内、テレサとイレーネは抵抗し、抵抗を受けた戦士は負傷しているね

> だから、離反者を追える戦士であれば、強さに関係なく派遣されるものだと考えられる訳だ
だから、そうは考えられず、相手が抵抗しても確実に粛清出来る実力のものを派遣すると考えられる訳

> ただ、それも状況に応じて強さも兼ね備えた戦士を送り出す事もあるのだろう
> これらの事から、基本的に離反者は素直に斬られるものではないかと思われる
作中で、
素直に斬られた(斬られようとした)例：粛清の場にきたテレサ、ラボナが救われた後のガラテア
素直に斬られなかった例：粛清の場から逃げたテレサ、ガラテア(7年間)、クレア、イレーネ
どちらが基本的なのかはともかく、下の例の最初の3人は結局実力で粛清する(連れ戻す)つもりで戦士を派遣しているね
そうなると4人目のイレーネに向けた戦士はラファエラだが、さてどうかな

> で、これは俺だけの個人的妄想で不自然だ、と思う点を懇切丁寧に教えてくれや
> ついでに誰もが納得するような遥かに自然なレスを一発頼みますわ
> あっ、キレてませんから
もう、完全に煽りレスになっているよね？
最初に反省しろとか言っておいて、その舌の根も乾かないうちにこれではね
とりあえず人に反省を強制する資格があるかねえ
というか、そもそも>>172と同一人物なの？
同一人物なら、まあちょうど虫の居所が悪くて八つ当たり気味なレスになったということで受け流すことにするけど
別人なら、君も海より深く反省して自粛するべきではないですか

>>188
もちろんチームを組んでた可能性はあるね
でも、妖気が消えるまでの数年間、上位No数名をずっとチームで組ませて担当地区を外していた事はないだろうね
追うだけにしても組織への連絡などの手間を考えると、やはり個人で動いてた可能性が高いんじゃないだろうか
発見した者がそのまま粛清の執行に移るような形で

ちと、時間がないので続きはまた夜に書きます

>>189
都合のいい部分だけで揚げ足取りしてんじゃねえよ
夜までに、何故テレサの粛清に雑魚戦士5人が来たのか？の考察を頼むわ
相手が抵抗しても確実に粛清出来るんだよな？
俺には矛盾してるように思えるんだが、そこんとこの矛盾しない自然な考察よろしく
面白れぇよお前ｗｗｗ
あっ、キレてませんから

なんて沸点の低い奴らなんだ・・・

>>190
テレサって最初は粛清されることを納得してあの場に来たんじゃないの？
あそこにいた時点では、テレサは離反者じゃなくて、掟の違反者ということ
黒服も抵抗したのに驚いていたし
抵抗したことで初めて離反者となり、強制粛清の対象になったんだと思うよ
こういう想定ってそんなに矛盾を感じるかなあ

あと、ガラテアが自分を確実に仕留められる(ほどの実力)者を送り込ませるとかなんとか言ってたよね
あれはつまり、組織は離反者に対しては実力で粛清出来る戦士を派遣するという共通認識があるってことじゃないかな

もう一つ、ガラテア粛清を命ぜられたクラリスが無理っていう反応を示していた
その時黒服は、ミアータはナンバーワンも担える実力があるからと言って納得させている
これは、元ナンバー3のガラテアでも大丈夫という意味で、やっぱり実力粛清する気ということではないかな

とりあえず、組織は離反者に対して強制粛清すると思われる根拠がいくつも出ているね
ちょっと冷静になって1つ1つ考えてみて

>>190
勝率ほぼ０％の者を挑ませたって静粛にならんだろ
それなりの居場所をキープしておいて、人集めるのが自然じゃないの

もしお前が組織の長だったら、見つけたら単身戦ってこい、って言うわけ？
それなりに使える戦士に

>>191
相手は一応>>179で非を認めて矛を納めてるんだけどね
ここまで粘着レスされるとさすがにね

違反者と離反者の違いは説明するまでもない。
離反者イレーネには確実に粛清できる（と組織が認識する）戦士を送り込むのが妥当だな。

>>190
テレサ討伐隊はテレサ離反時の最大戦力。
もう少し原作を読まないと議論に参加できないよ。

＞そもそもテレサが居たために本来No.1並の力を持っていたがNo.2に収まってしまったと考えてるみたいだが、
＞もともとNo.2クラスの実力しか無かったとも考えられる

「No.2クラス」って何を基準に言ってるの？
リガルドみたいな雑魚でも一応2位は2位だったワケだ
ラファエラ、イレーネなんて一時は3位だぞ？
規格外のプリシラですら最高で2位

アガサとリガルドの方が問題外かもな
アガサなら現クレアか万全イレーネ単体で潰しかねん

ディートリヒはガラテアを単身で追っていたかに関する考察
作品中の記述：ミリアに連絡したときの見逃してやる発言
推測１：あれだけ強気だから単身でも戦う
推測２：ナンバーや覚醒者との戦いから単身では無理そうだから複数で追っていた
結論：どちらも推測の域をでずに決定不能
どっちの解釈をする人間がいても不思議ではない

>>197
単身で戦えって事は、ディートリヒに死ねって言ってるのとほぼ同じだろ

組織がディートリヒを消したがってるのでもない限り
全く組織に益の無い行為

何で、こんな推論を支持する奴がいるのか理解出来ない

>>198
逃亡した離反戦士は、逃げたり隠れたりはするが派遣された戦士に抵抗することは基本的にないと組織は確信を持っている
だから、実力は無視して追跡に適しているかどうかの条件を第1に人選して派遣する

というのが、その人の考え方だからじゃないの
それに対して辻褄が合わない点が他から指摘されているけど、>>184>>190とか見る限りはあまり反論出来ていない

でも、元々はイレーネに対して派遣されたラファエラよりもイレーネが強いと主張したいためのものだろうね
組織が離反者には粛清を実力で行えるものを派遣するのが基本になってしまうと、
ラファエラ＞隻腕高速剣ありイレーネ
がほぼ確実になってしまうので、それだけは避けたいのかな

>>198
お互い理解出来ないから議論が終わらないとなぜ気がつかない？

理由があって離反したけど追跡者には抵抗せず殺されてくれる、なんてありえない。
素直に殺されてくれるなら離反なんてしない。
イレーネの「両腕があればなんとか…」発言も、ラファエラに抵抗することが前提の話だ。

>>196
その「リガルドみたいな雑魚」って何を根拠に言ってるの？
「集団戦なら��1以上」のミリアより優れた脚をもち分析力や殺傷力も申し分ない。
もしかして「��6にてこずった」とか意味不明なこと言うのかな。

傍から見てると、話題が堂々巡りしてるようにか見えないな
結論が出るとは思えん

＞もしかして「��6にてこずった」とか意味不明なこと言うのかな。

まんまじゃねーか？
ミリアより優れた脚（笑）に加えそれを持続的に使い続けるスタミナを持ち
爪で遠近両方をこなす力を持ちながら「��6（未覚醒）にてこずった」

これで��2相当とかギャグにしか聞こえないんだけど？
言っとくが北ミリアの当時位置はまだ不確定（オフィーリアより弱い説もあり）

確かなのは速度ではトップだがそれでも6位で5位に大きく開きがあった事実だけ
その5位（実質的な5位はオフィーリア）を「片手で」軽く捻るのが
当時3位だったイレーネ、それが万全でもタメ以上とされるラファエラも3位
ミリアを追い込むだけなら4位以下確定のパブロ山覚醒者でもやってますが？
しかもこっちは畑違いでまったくついていけてないのにｗ

2位でしかも覚醒者だって？　まがりなりにも2位が100パー解放してあれってどうなの？
3位のラファエラとイレーネが解放したらどうなるのか是非考察してくれｗ
それで改めて2位相当がいかなるものか3行で頼む

ハッキリしてるのは2位で覚醒のクセに6位未覚醒に同じ土俵で手こずった事実だけ

忘れっぽいヤツがいるみたいだから「事実だけ」列挙しよう

・ミリアは戦士最速で6位だが5位との間に大きな壁があった（実質的な5位はオフィーリア）
・ミリアはパブロ山覚醒者戦（良くても4位以下）で速度で勝りながらほぼ完敗した
・オフィーリアは隻腕のイレーネに一蹴された（最終3位、それまでは2位）
・リガルドは2位の覚醒者で速度型だったがミリアに手こずった（パブロ山と似た結末）
・ラファエラは最低でもイレーネが両腕ないと戦えない？くらい強いらしい
・真の高速剣は精神世界のラファエラを倒した（実力を認めさせた？）

>>203
＞「��6にてこずった」

いくら移動速度がずば抜けて高いミリアが相手とは言え、本当に手こずっていたならばクレアが両足覚醒した瞬間に即死してる。
しかし実際はすぐ弱点を見抜いて対処した物の…結局は獅子王を超えるスピードを制した三肢覚醒クレアに逃げ場の無い空中に追い込まれ…四肢覚醒でトドメを刺された訳。
つまり逆を言えば空中に追い込まれ、イレーネ高速剣の数倍の攻撃を叩き込まれるまで獅子王は片手で自身を超えるスピードの攻撃を凌いでいた事になり…獅子王を倒すには四肢覚醒クレア級の反則能力が必要。

これらの点から獅子王がミリアに手こずったのでは無く、値踏みする様に手加減をしていた可能性の方が高い。


こんな具合にソレらしい解釈をつけ続けて行けば…イレーネではほぼ勝ち目の無いNo.2覚醒者にふさわしいスペックを持った獅子王像が完成する訳だが…お前さんはこんなの納得出来んだろ？

まぁ〜今回は遊びでお前さんの様に獅子王の方に＋補正をかけて長々と解釈して見ただけ。
ぶっちゃけ俺はお前さんの様に考え方の違う人間の主張を完全にスルーして主張し続ける真似はしないからその辺は心配しなくて良いが、お前さんも程々にしないと誰にも相手にされなくなるか?

最後文がおかしいが気にすんなと言うついでに、微妙に間違えてる事実を修正と追加をしとくかね。


＞ミリアは戦士最速で6位だが5位との間に大きな壁があった（実質的な5位はオフィーリア）
ソレはパブロ山の時の話…北ミリアはもうちょい上…但しオフィ級かどうかは不明。

＞オフィーリアは隻腕のイレーネに一蹴された（最終3位、それまでは2位）
正確には組織から見たらNo.2のまま。
プリシラは次期No.2（1）候補であって正式なNo.2（1）にはまだなって無い。

＞リガルドは2位の覚醒者で速度型だったがミリアに手こずった（パブロ山と似た結末）
正確には獅子王が速度型と言う明確な情報は無い。
そして解釈次第では獅子王が手加減して遊んでいた可能性もある以上は【手こずった】は事実では無い。

＞精神世界云々
？がついてる時点で微妙。
ついでに言えばあの高速剣はクレアの物であってイレーネ高速剣とは＝では無い。

・妖討録のデータ
覚醒者と戦士の能力は基本的に【覚醒者＞戦士】。
但しこの漫画は身体能力だけで強さを測る事は出来ない。

・相手に妖気を察知されない事は多大なアドバンテージである。
よって妖気を垂れ流していない戦士等の攻撃は非常に防ぎづらい上に一度見失うと追跡は困難。


まぁ〜今の所はンナモンで良いか。

>イレーネ高速剣の数倍
なんでそうなるの？
右腕以外の攻撃はイレーネ高速剣に遠く及ばないんじゃない？
クレアが勝てたのは、リガルド最大の武器'スピード'を上回ったからってのが一番の勝因でしょ

>>206
君は重大な間違いをしている
それは、

×妖討録
○討妖録


冗談はさておき、
「リガルドはミリアに手こずった」
は事実ではなく、彼の主観に基づく描写に対する解釈の1つということで、これは完全同意

ところで、君の解説を読みながら思い出した諺は、馬の耳に念仏と馬耳東風
また君のレスがやぶ蛇となって、スレが荒れないことを切に願う

>>207
クレアの自前の覚醒腕　ＶＳ　リガルドの腕
で競り勝ってるだろ。クレアはチートで覚醒�ｂQすら上回ったんだよ

しかも、イレーネの右腕からも刃が出て
クレアの右腕も強化されてる。全体的なクレアの異常パワーうｐを見る限り
右腕の方も補正がかなりかかってると見るのが妥当
もともとイレーネの半分なら、オリジナルに近いか超えるだろう

加えてリガルドを超えるスピードで、逃げる事を封じた

総合すれば、イレーネの高速剣なんて普通に超えてるだろうね

北の地に来たのがリガルド以外だったらどうなる？
ダフ、アガサ、そうめんはリガルドのように負けるかな

イレーネ討伐にラファエラが派遣された件だけど
組織の記録上イレーネはプリシラに殺されたこと
になっているのでイレーネ討伐の任務は
組織の裏の部分で動くラファエラにしかできないんだと思う。

片腕なら開放無しで奇襲すれば粛清できたんじゃねラファ
妖気消すのってかなり有利みたいだしさ

>>211
正解

結局
イレーネ＞リガルドは確定でいいのな
これを覆す反証がまったくないし

＞値踏みする様に手加減をしていた可能性の方が高い。
＞こんな具合にソレらしい解釈をつけ続けて行けば

これこそ願望以外の何物でもないな
ただの妄想、事実を曲解してるだけ
こっちは事実を羅列してるだけなんだがね？

あと「3位の」イレーネとラファエラの覚醒の件を三行で頼むぞｗ
イレーネの腕からも刃が生えてるし2位リガルドはもっと凄いのかねぇ？
やっぱ序列にふさわしく爪が増えたり羽が生えたりすんのか獅子王は
なんてったって2位覚醒者にふさわしいんだからあれだけで終わらないよな

>>211
離反したっぽいけど
探し出せなかったから一応死んだことにしておいただけじゃないの。
組織の汚点みたいなもんだし

関係無い奴には、組織から逃げ切れた奴はいないって事にして
静粛する奴にだけ、イレーネの情報を与えたんだろう


>>214
＞イレーネの腕からも刃が生えてるし
あれはクレアの力を覚醒�ｂQを超えるまで引き上げるような、チート覚醒の一環だろ
イレーネが覚醒しても、同じようにはいかないだろう

>>209
総合すれば超えてるのは間違いないだろう
イレーネが右腕のみに対し、それ＋脚と左腕まで覚醒状態

ここで問題なのは北最終クレアがイレーネを越えてるかどうかではない
イレーネとリガルドの比較
ラファエラ云々もイレーネの位置を割り出すのが主眼
ラファエラは深淵戦士時代級でほぼ確定してるんだから

ただリガルドより強いからイレーネ＝深淵戦士時代級と言えないのは
リガルドが2位覚醒者にふさわしい力を持つ描写が無いからだね
もし本当にリガルドが2位相当なら相対的にイレーネは深淵戦士時代級だよ

イレーネ　実質5位のオフィーリアを未覚醒で片腕のハンデ付きで秒殺
リガルド　6位ミリアに対し、覚醒して全ての要素で勝っているのにてこずる
　　　　　同じくミリアにてこずったのは速度は普通らしきパブロ山覚醒者（4位以下覚醒者）

※ミリア曰く6位と5位以上には大きな開きがあるとのこと、北ミリアがそれを越えたかは不明

事実しか言ってないという人は大抵、
・個人的な判断で事実の中から一部のみを取捨選択している
・事実に個人的な解釈を上乗せしている
のどちらか

「リガルドはミリアに手こずった」もその後者の例に入る

前スレも含めてここまでで、リガルドとミリアの戦闘の詳細な考察がされており、
高速剣についてもいろいろな考察がされてきたのは知っての通り
それに対して一切反論しないのはなぜだろう

なんか深いねここ
俺みたいな新参者が立ち入ってはいけない場所ッスね

>>208
悪い…でもまぁ〜奴があんな妄想紛いの事実認定を続いて行けばいずれは荒れんだろw
今の内に自重を促した方がマシな気がしてな。

ついでに後腐れが無い様に【獅子王が手加減していた可能性が高い】ってのも【描写から推測した結果…導き出された一つの可能性であって真実とは異なる】と自ら言っておく事にしよう。

>>214
阿呆…お前さん見たいに都合の悪い意見をスルー＆全て願望扱いして任意のキャラに＋補正満載し続けるなんて真似出来るか面倒くせぇww
＋補正付けて考察すれば実力が跳ね上がるのは皆一緒ってのが伝わりゃそれで良いんだよ俺は。

そもそも…
【イレーネは高速剣を完全に制御可能】
【イレーネはクレア以上の妖気読み可能】
【イレーネの身体能力はNo.1級】
とか＋補正所か妄想を真実発言してんのはお前さんの方じゃ無かったっけ？



後な…【手加減或いは戦いを楽しむ為の遊び】は獅子王のセリフと戦い方から推測した一つの可能性であって願望とはチョイ違う。

勿論【手こずる】も一つの可能性な訳だが…実際はミリアは獅子王に掠り傷一つ付ける事が出来なかったって事実からその線は薄い。
それでも【一つの可能性】って言ってる分には問題は無いが、たった一つの真実である様な発言の仕方してんのが大問題なんだっての…だからこうやって反論喰う訳よ。


まぁ〜【獅子王が手加減】してる可能性を完全に否定出来るなら、願望の一言で逃げてね〜で理屈で攻めんのが筋ってモンだな。

【イレーネは高速剣を完全に制御可能】
【イレーネはクレア以上の妖気読み可能】
【イレーネの身体能力はNo.1級】

これ全部オレの発言じゃないんだけど？
アンタ一体誰と戦ってんの？


＞勿論【手こずる】も一つの可能性な訳だが…実際はミリアは獅子王に掠り傷一つ付ける事が出来なかったって事実からその線は薄い。

全能力で圧倒してて当然なんだから無傷なんて当たり前
2位覚醒と6位未覚醒だぞ？　イレーネとオフィーリアの対戦見てねーのかよｗ

高速爪理論（笑）が崩されたら今度は「手加減」すかｗ
今度はこれでこのスレ一杯逃げ回るつもりかね？
まぁこのスレが終わるまでにはその論もブッ潰れてるだろうけど

んでどうやったら「手加減した可能性」とやらが実際に「手こずった事実」と
両立するのか三行で頼んますよ？
獅子王のセリフからと言うがそもそもどこに手加減を匂わす発言があったのかね？
最低でもそれくらい列挙すべきだろうにｗ

６位にてこずった所ばっかり強調するが
それとランクが２つしか離れてないフローラは反応も出来ず瞬殺されたことは無視かよ。

オフィーリアは相手が一般人だと思ってばか正直に正面から突っ込んで行ったからなあ
もともと幻影並みのスピードも出せないし
それゃあ高速剣の格好の餌食だわな

とりあえずイレーネが幻影並みの速さの相手を瞬殺した例はないな
唯一速さがありそうな覚醒プリシラには普通に斬りかかってるし
なんで高速剣使わなかったんだろうね
出す前に攻撃食らったんだろうね
そりゃあ高速剣を出すイレーネ自体はノエルよりも遅いんだから当然だわな
幻影並みの速さで動かれたら発動させる前にさっさと逃げられるか攻撃される可能性は十分にあるわな
完全に格下のミリアならともかくリガルドならとくにね

むしろあの完全に高速剣の土俵の近距離真正面からの戦いで
ナンバーが下のオフィーリアを圧倒できなかったら
高速剣も大したこと無い。で終了だな。

>>221
単にフローラがミリアより弱かっただけだろう
今現在誰かさんは「リガルド手加減理論」にシフトしたようだが
「何故か」フローラは瞬殺したけどミリアには手加減した、とでも言いたいのかね？

リガルドチキン論から今度は手加減論とは
つくづくリガルド派の持ち出す根拠には一貫性が無いな
ひたすらリガルドが強いと言う前提がまずあり、
いかにそこに辿りつくかをひり出すって思考形態じゃ無理ないかね

・リガルドはチキン論（作中では普通にインファイトしてる）
・ミリアは速度型だから粘れた論（速度とその持続性で劣ってるのでムリポ、パブロ山はどうなる？）
・手加減論（リガルド派の次の一手、フローラ瞬殺劇を見るとおり御多分に漏れず根拠は無いぽ）

次は何が飛び出すことやらな？

山男戦まではミリアはNo7〜No9までと同格
そこから大きく成長して北の戦乱時のミリアは一桁上位クラスになった
と考えるのが妥当

>>223
パブロ山覚醒者は土俵が違う上にランクも近いから粘られたのは無理ないが
リガルドは完全に自分の土俵で圧倒しててあの体たらくだぞ？　ランクも更に上だし
リガルドこそ事実上終わってるワケだが

速度、その持続性、スタミナ、リーチ、飛び道具等の付加要素
これだけ揃えてあの様だから言い訳不能だろ


>>225
根拠よろ
よしんば大きな壁を乗り越えて上位級に行ったところで
リガルドは2位でしかも覚醒
じゃあ未覚醒でリガルドに食いついたミリアは2位相当くらいかい？

今度はミリア強化論とはつくづくどこまでいっても首尾一貫しないな
ちなみにイレーネが片手で秒殺したオフィーリアを越えてるかどうかもまだ不明だがね

>>226
山男と戦った直後の会話で
｢No6から後は私の実力を見てもらえば大体想像がつくと思う｣
｢6から9まではほとんどダンゴだ｣
って言ってるじゃん

北の戦乱時でもデネブが覚醒者を倒した後に
｢お前(クレア)もいろいろな経験を経て強くなっているようだが
ミリアはさらにその上をいっている…｣
「ミリアの置かれている状況は…我々が考えてるよりはるかに過酷だという事だ」

どう考えてもミリアが大きく成長したってことだろうが

>>225
理由なきインフレは認めない

>>228
｢お前(クレア)もいろいろな経験を経て強くなっているようだが
ミリアはさらにその上をいっている…｣
「ミリアの置かれている状況は…我々が考えてるよりはるかに過酷だという事だ」

>>229
パブロ山のときよりは強いだろうね
それだけじゃオフィより強い理由にならない

妖気開放すらしてないミリアーズが
自称ナンバー２の鮮血のアガサを倒した時点で
覚醒者はたいしたことないんだろう
もともと四人いれば倒せるみたいだし

リガルドはミリアにてこずるがイレーネならミリアを瞬殺できる

高速剣はノエルでも抜き身すら見えないので下位のミリアやリガルドに見えるとは思えない
高速で奔る剣に気付かず自分から射程に入り瞬殺されるだろう

>>232
リガルドは下位じゃないだろ
むしろナンバー的には、格上

覚醒�ｂQだからな

>>220
>>220
＞これ全部オレの発言じゃないんだけど？
へぇ〜前スレの馬鹿と同じ口調で同じ主張ばっかしなんで同じ奴かと思ったよ…まぁ同類である事は確かな様だがなww

＞高速爪理論（笑）
悪ぃ…ソレ俺じゃ無ぇ〜やw
ぶっちゃけ高速爪でイレーネ瞬殺は俺も吹いたww

＞両立（以下略）
両立…する訳無いだろww
解釈の仕方で色々な可能性が発生する一例だあれはw
複数の可能性が考えられる＝たった一つだけの事実は存在しない←OK？

＞獅子王のセリフ（以下略）
漫画読め…基本的に獅子王のセリフは完全に上から目線の実力値踏み＆異常解説状態。
特に[雑魚は邪魔だ…興が冷める]は[楽しんでるのに邪魔すんなよ雑魚が…つまんなくなるだろが]と言ってんのとほぼ同じ意味（しかも戦闘真っ最中に優しく雑魚二人を押し飛ばす余裕のオマケ付き）。
つまり獅子王は心情的には完全に余裕寂々で戦いを楽しんで遊んでいる訳よ…自分の実力が相手より遥かに上と言う自負が無ければこの余裕は生まれ無いのはいくらお前さんでも分かるだろ？


とまぁ〜その辺まで考慮すると【心情的には完全に遊んでいる＝手加減】って可能性と【獅子王がミリア一人に手こずっているとは考えづらい】って反論が生まれる訳だ。
更に対ミリア接近戦時に爪を刃状にしてリーチを長くしていない点も踏まえれば、ある程度加減して遊んでいたのは更に濃厚になるが…対ミリア戦は心情的な加減位で留めても充分お釣りが来るだろう。

しかしまぁ〜コレが北ミリア対イレーネなら高速剣で一瞬で勝負はつくで充分なのに対し…獅子王は物語の都合もあるから考察がぶっちゃけ面倒臭ぇww

ナンバー2でも能力が格上とは限らないぞ

原作から分かるのは、リガルドが速度のみに特化した覚醒者であるにも関らず
ナンバー6戦士に追いつかれる雑魚ということだ

>>235
ミリアは、あの時点ではナンバー６の域を超えてるだろうし
幻影は、高速剣みたいに、通常有りえない能力を引き出す系の技だろ

リガルドが雑魚なのではなく、ミリアの幻影が凄いと見るべき


てか高速剣なんて、下位相手だからこそ見えない剣幕攻撃でいられるけど
ある程度上位になってくると、横や後ろに無駄撃ちしてる、ただのメチャ振りなんだよな
リガルドにとって、殆ど見えない程速いのかは疑問

対処がそれなりに難しい、無茶振り攻撃位の感覚ってのも有りうるな

リガルド以上にミリアは速さに特化してるのに、そういうのは全部無視なんだよな。

ナンバー5との間の大きな壁がどれほど縮まったのやら

一方イレーネはナンバー4を一瞬で戦闘不能にした

>>238
あれって、本来なら回避動作をして、ダメージをかなり減らせたんじゃないか

オフィは喋る余裕も有ったし、
最初は妖気も出てなくて、変に舐めてたから直撃食らっただけで

はっきりしてるのはミリアはNo.4が空いたのにもかかわらずそこに入れなかったということ

>>224
＞「何故か」フローラは瞬殺
部下の消耗を押さえる為に複数の隊の長を殺して大半の戦士を烏合の衆にするって明確な理由があるが？

＞リガルドチキン論
やっぱお前前スレで妄想＋補正満載してた阿呆だろww
因みに俺は接近時の高速剣で確実に致命傷が与えられるかが鍵としか言ってねぇし、獅子王＞イレーネってのも俺じゃ無いww

＞つくづくリガルド派の持ち出す根拠〜かね
妄想＋補正全開のイレーネ厨のお前の方が根拠ねぇ〜よww
つか俺は獅子王派では無く、お前の様な特定キャラの妄想＋補正＆他キャラ妄想−補正してる奴に突っ込み入れてるだけだ。

＞ミリアは速度型だから粘れた論（速度とその持続性で劣ってるのでムリポ、パブロ山はどうなる？）
パブロ山
幻影で圧倒するも回数期限切れで終了。
当時のミリアは一人で覚醒者を八つ裂きにする攻撃力は無かった。ピエタ戦
幻影で何とか追いかけるが掠り傷一つ付ける事すら無く終了。
とまあ全然ケースが異なる訳だが？

＞手加減論
既に上で説明済み

>>240
エバが死んでも、繰り上げなかったし
これから死に行く者に、ナンバーを上げても無駄だと思ったんじゃないの

過酷な任務連発→北送りって、もう殺す気満々だし

>>242
その人さわっちゃ駄目

>>237
それ以前にNo.17で幻影未習得の当時のミリアですら当時No.6のヒルダの動きを時折凌駕してたって言う事実にも一切触れて無いな。
それからかなりの能力の上がった北ミリアの幻影を普通のNo.6（ヒルダ）の限界領域と一緒くたにしてる時点で完璧にズレてんのにね(苦笑)

>>238
むしろ上位No.のイレーネがチート技の高速剣を使用した時点でオフィの方を褒めるべきじゃね？

オフィーリアは一桁覚醒者相手にすら、漣の剣を最後のトドメまで使わなかった
クレア相手にもテレサ能力に気付いてから初めて使ってる
そのオフィーリアが必殺の剣で挑んだ以上舐めてたも何もないだろう

むしろ数太刀でヤバイと思って必殺剣を使ったオフィは優秀

むしろ漣で殺す気満々のオフィに手加減してあげたのはイレーネたん

剣が弾かれてるのに、わざわざその範囲に入ってくって
やっぱりオフィは頭に血が上ってたとしか思えんな

もう少し冷静になって、妖気を探れば直撃は避けれただろう

>>236
クレアの高速剣が無駄撃ちだらけなのは借物の右腕が自身より格上だからであって
自身の腕を使う本家本元のイレーネが無駄撃ちをするとは思えない

さらに言うとイレーネは妖気読みも精神力もクレアより優れるため
高速剣の制御はクレア以上に正確だと思われる

>>248
その高速剣の仕様だと無茶苦茶なことにならないか？ｗ
あれか？俺は釣られちまったのか？ｗ

クレアの高速剣を引き合いにイレーネが不利な発言をされると
全部クレアのは劣化版ってことでごまかそうとするよな

いあ、釣られておいてなんだが

さすがにこの発言はおかしいでしょ

昨日イレーネサイドに立って発言してた人間でも
主観に過ぎるかなとも思わんでもないんだが、
基本的に本に書かれてる事実に立脚して語ってたけど、
これは違うでしょ

自身の恥を晒すようであれだが
ぶっちゃけ釣り目的としか思えない

【イレーネは高速剣を制御不能】
【イレーネはクレアより妖気読みで劣る】

これらは雑魚リガルドを擁護するための嘘だぞ

クレアの高速剣は習得時はイレーネの半分程度だったのが、妖気読みをプラスすることでイレーネの9割くらいまでパワーアップした
ということは、もしイレーネの高速剣がクレア以上に正確な制御の出来る完成版とすると、
北の戦乱時には既にクレアの高速剣はほとんどイレーネ並みの水準になってたということになる
残り1割の差は本体の差だとすると、本体にあれほど差があってもたった1割程度の差にしかならないということは
純粋に高速剣自体はクレア版＞イレーネ版なんだろうな
7年後に格段に本体がパワーアップしたクレアの高速剣はイレーネ版をはるかに超えてそうだな

イレーネの高速剣がクレアのような制御のない未完成版なら
未完成版ですら北時点のクレアの妖気読み高速剣を上回っていることになるから、
いかに本体のスペックが高いかという話になるんだけどな

クレアの高速剣の威力とスピードはイレーネの半分
妖気読みで制御できるようになっても威力とスピードは変わらない

イレーネの9割なんてリガルド派の嘘に騙されるなよ
というかお前がリガルド派なのか？ｗ

>>254
討妖録を読んで出直して来い

討妖録の内容を知っていてそれが出鱈目というならその理由を提示しろ
もちろん、討妖録の中にいくつかおかしな箇所があるからと言って討妖録全部を否定することは出来ないぞ
該当箇所の記述内容が何故信用出来ないかを提示しろよ

>>252
そんなどこにも書いてないこと
ホントかウソかなんてわからない
なぜ断言できる？
どっちもいい加減にきがつけよな

制御不能って言い方が悪いんじゃないかな
高速剣を使用している場面を見ても完全にデタラメな攻撃じゃないだろ
クレアの、ジーンを避けて後ろの木を斬るってのが物理的にありえない制御だがｗ
木の切り口からしてジーンも斬ってるだろあれ

・イレーネは普通に斬るだけの制御はできる
・クレアは対象物を選んで斬るような制御ができる
オフィの漣みたいに大剣をすり抜けてクレアを斬ったみたいなものの広範囲版みたいなもんじゃ？
完全に制御不能って言い方されるとさすがにそれはちょっとないだろってことになるんじゃね

>>257
イレーネの高速剣は基本的に範囲を制御してるだけじゃないの
他には覚醒範囲を制御して(手首だけとか肘までとか)威力を調整しているという意見もあったが
少なくともクレアの"制御"とは別物なのは間違いないな

あと、漣の剣は相手が予測不能な動きをするだけで、狙って避けてるのではないんじゃないか
つまりクレアの制御高速剣とは仕組みが違う気がする

俺はイレーネ派じゃないけど
クレアの高速剣が北の時点ですでにイレーネの８〜９割はちょっと
信憑性に欠けると思う。普通に半分程度と解釈すべきじゃないのか？
というかその妖魔録だの銀の断章だのを公式なソースにしたら
ステータスで圧倒的にリガルド＞＞＞イレーネが確定しちゃうんだろ？

だよなあ
なんで妖気に反応して避けたり当てたりできるようになっただけなのに速度や威力まで倍近く上がるんだろ
しかも妖気読みがプラスされる前と後を比較できるのは実際に見たガラテアだけだろ

>>248
敵のいない場所を斬るのは明らかに無駄撃ちだろ。
特にどこに攻撃が隔たってるって訳でもないし、攻撃の軌道はほぼずらせないと見て間違い無い
となると、意思の力で覚醒の進行具合（腕の伸び具合）でも調整して、手加減をしてたとみるのが妥当な所

逆にイレーネは無駄撃ちを無くそうと思えば無くせるって事にすると
テレサ戦で、わざと無駄撃ちして手加減したって事になる。もはや馬鹿としか言いようが無い
頭脳面で、戦闘力を相当マイナスしないとならないな


>>260
ヒット数が多くなるだろうから、ダメージは相当上がるんでないの
逆に、ヒット数が上がってるのに、総合ダメージが変わらないっておかし過ぎるし

そうか、あれはヒットした総合ダメージと思えばいいんだな
速度があがるのは技術だとでも思えばいいかな

>>260-262
推測(1)
一定時間？内の合計または平均？
威力は有効打が増えるため
速度については、次の有効打が来るまでの時間が短いため速く感じるとか
例えば同じ時間に10発食らうのと5発食らうのとではインターバルが長くなるので避け易い
自分でもちょっと無理やりな気がするけど

推測(2)
対象物を狙って打ち出される剣撃とただ振り回して当たる場合の違い
前者の場合は相手に真っ直ぐに向かうため速く感じる
また、相手に対して刃が垂直に当たり易いので、力がより有効に伝わり易いので威力も上がるとか
ただ振り回しているだけだと、剣の腹でべちっと当たるとか、掠るように当たってしまうとかあるんじゃないかという気がする


討妖録にそのまま受け取りがたい部分があるのは確かだけど、それなりの理由がいると思う
組織が把握してなかったとかね

討妖録って、八木以外の奴が主観で書いたんじゃないかな

高速剣についてどうでもいいこと

登場時のイレーネは至近距離で高速剣を使って妖魔を切っている
にも関わらず、返り血を浴びていない

これは、運がよかったというより狙ってイレーネが意図して切ったと解釈するほうが自然（ですよね？）

つまり、この段階では高速剣は明らかに太刀筋を制御できている（少なくともイレーネは）

ところが、二度目の登場では"暴れまわる腕を〜"という発言
これにより、太刀筋を制御できない技であるという認識が広まる
（勿論、制御できない可能性もある。この場合イレーネは強運の持ち主ということに・・・）

が、これってクレアにわかり易い例えとして言っただけで、
額面どおり暴れさせてるわけではないと思うのですが、いかが？

勿論、八木さんの後付で技の性質事態が変更されている可能性もある
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

だから高速剣最強とかいうつもりはないです
ただ、こういう台詞と描写の食い違いを埋める議論も楽しいかと思っただけです

＞てか高速剣なんて、下位相手だからこそ見えない剣幕攻撃でいられるけど
＞ある程度上位になってくると、横や後ろに無駄撃ちしてる、ただのメチャ振りなんだよな

ノエルは一桁上位の上に速度体術型だぞ？　速度だけならテレサ以上
そのノエルが抜き身も見えない程の斬撃が五月雨のように降ってくるんだがｗ

>>265
どうだろ？
返り血はイレーネの方にも飛んできたがそれすら高速剣ではじいたと
つまり死角なしの全方位の攻撃で制御どうこうの描写ではないかもしれんよ

話題がループしてる横からでっかい釣り針持って俺参上
最初に言っておくが、俺は自分が作品を読んで辿り着いた可能性を考察で挙げているだけだよ
俺が納得できるだけの考察があるなら当然それは認める
ちと長いし強さに関する考察じゃないからスルーしてくれてもOK

>>189
俺が>>172だから海より深く反省しろ
八つ当たりじゃなくストレートにお前が気に入らないんだ
何故かは>>175と>>178の言うとおりだがな
他人の意見を全否定するようなレスつけた上に、自分が全読者の代弁者であるかのようなレス
しかもイレーネに限った話はしてないのに勝手に論点をずらしアンチを引き込む狡猾さ
都合のいい部分だけ抜き出してのレスもウゼェ
そして要所要所にさり気ない煽りを入れる腐った人間性もクソウゼェ
無性にイライラします＾＾
が、まだ覚醒するほどじゃねえ！ジャブだジャブ！解放10%ってとこだ
まぁ今日はちょっと余裕あるし解放0でいくつもり

>13巻p82のオードリーの発言
ポイントはガラテアを追えるだけのスピードとスタミナと感知力だと思う
だから当時No二桁以降の戦士か配属間もないと思われるディートリヒに粛清の任務を負わせたんだろう
黒ヘレン達が振り切れないのだから、7年前でもスピードとスタミナはかなりのものがあったと思われる
もちろん複数名のチームだった可能性もあるが、それも同じ二桁Noか配属間もない戦士になりたてのメンバーになるね
「7年前の時点でガラテアを追える戦士はいなかった」=「戦って勝てる戦士もいなかった」と思うんだがどうかな？
それでも次々と下位戦士にガラテアを追わせた組織は何を考えてるのか？
やはり、基本的に離反者は組織の戦士を殺す事はない、と考えてるんじゃないだろうか

>組織"が"離反者に対してどう対応するかがポイント
違うっつの！
離反者が粛清に来た戦士にどう対応するのかがポイントだってんだよ
テレサ粛清時、テレサが抵抗した時の黒服の驚いた表情、ノエルの台詞「素直に斬られろ」
妄信的な刷り込みを受けた組織の忠犬プリシラの台詞「どうしておとなしく首をはねられなかったんですか？」
それぞれが、まるで斬られる事が当たり前なのに、どうして抵抗したのか理解出来ないような態度や発言をしている
これらの事から、組織の掟に背いた戦士は”粛清に対して素直に斬られるもの”ではないかと思われる

あー、続き書く前にもう一つイラつく事があったわ
違反者と離反者は別とか勝手に考え出してんじゃねえよ馬鹿ども
違反者とか関係なく、組織の掟に背いた時点で”離反者”
掟に背く=組織に対して離反してんだよ
例外はねえんだよ
表面的に従順に見えても、内心で反抗している者も離反者だってんだよ
これは北に送られた戦士を見ても分かるだろ
離反の意味でも調べてから来やがれってんだ
組織に対する離反、離脱のそれぞれにも相応の処罰が下される、と討妖録にあるな
まぁこの辺は作者の使い方が半端だから悪いってのもあるが、お前ら頭悪すぎだろ
掟に背いた者には血の粛清！この事実のみ
俺が見逃してるだけで、”違反者”には”雑魚戦士”を派遣って記述があるなら教えてくれや
あっ、キレてませんから

>>189へ続き

>殺すことはないかも知れないが抵抗される可能性は十分にある
>で、この内、テレサとイレーネは抵抗し、抵抗を受けた戦士は負傷しているね
ほらほらそういうところだ（以下略
殺す事はほぼないと思われる、って話をしてるのに抵抗を受けて負傷したとか何言っちゃってんのお前？
クソ下らねぇ揚げ足取りばっかりしやがって、わざとか？天然なのか？真性か？

>相手が抵抗しても確実に粛清出来る実力のものを派遣すると考えられる訳
それは考えられねえ訳・な・ん・だ・よ・ボケッ！2度も言うな！
まず、「ガラテアを追える事の出来る戦士は誰もいなかった」とオードリーがハッキリ言っているよな
それでも組織は粛清のために追っ手を次々と送り出したのは何故だっつうの
当時の一桁はアリベス除いて全滅、二桁以降の戦士か、新戦力の”なりたて”しかいない訳なんだよォォォ！

オードリー、ミアータ、レイチェル、ディートリヒ、クラリスの5名は、ミリアーズと誰も面識がなかったと思われるので、
7年前は”なりたて”もしくはまだ戦士になっていないと考えられる
他の戦士が粛清の任務を受けた可能性も高いが、果たして二桁以降や”なりたて”が束になったとしてもガラテアを粛清できるのだろうか？
それでも組織は”ガラテアが抵抗しても確実に粛清出来る者を派遣した”と考えられるのかよオォォォゥ？
誰かが言ってるが、「勝率ほぼ0%の者を挑ませても粛清にならない」と言う考えは、
根底にある”戦士同士で戦う”と言う考え自体が元から間違っているのではないだろうか？
つまり、離反者は”基本的に武力を用いた抵抗をしない”と考えれば筋も通るんじゃないかな？

5%くらい解放しちまったけどこんなもんでどうよ？
これは俺だけの妄想でスレ内の誰もが全否定するのなら俺の頭がおかしいんだろうな
でも、多少は共感してもらえる部分もあると思う
じゃ、反論に慌てすぎて不自然なレスばかりするこの私めに、冷静で誰もが納得する遥かに自然なレスをお願い致します

>>192
勝手に違反者と離反者で区別してんじゃねえ！と言いたい所だけど、粛清に段階があると言う考えなら同意
言い方は違うって言うか間違ってるけど内容は大体俺と同じって事でいいのかな
なら一万歩妥協したレスにするよ

ここで言う段階による区別はどこでされるのか？
最初の粛清の時に抵抗したのかどうかで、君の言う強制粛清になるのではないだろうか
その段階に入った離反者は、テレサのように最強の布陣で粛清の執行に当たるんだろう
テレサの場合は最初に抵抗した時点で離反だけじゃなく、仲間への反逆、組織から離脱で前科三犯だ
細かく言うと、武力による抵抗をしたのか単なる逃避なのかでも変わるんじゃないかな

ガラテアは追っ手を次々とかわした、とオードリーが言っているね
かわしていた間にどれだけの抵抗をしたのかは分からないが、さすがに7年も生き延びられては他の戦士にも示しがつかないのだろう
だから7年経って追える戦士が出てきた所で強制粛清に入ったと考えられる
そして妖気が消えたガラテアの場合、追えるのはミアータしかいないと思われる
強さももちろんだが、強い戦士の”匂い”で追えるミアータほどガラテアの粛清にぴったりの人材はいないだろう

まず追える事、これが執行者の第一条件
ミアータに至っては、パワー、スピード、スタミナもNo1クラス、第六感で感知力も+補正ありそうだね
最終的な強制粛清は実力のある一桁上位者が派遣される事も多いだろう
まとめると
・基本的に粛清執行者の実力は関係ない
・粛清には段階があり状況によって（逃げた、抵抗した等）強制粛清に入る
と、思われる訳ですよ

>>193
上に書いた考察でどうでしょう？

>>194
ウゼェよテメェも
矛を収める以前に矛を出すなって話だよ

>>195
何を便乗してテメェ如きが上から目線で煽ってやがんだ？
もう少し日本語を勉強しないと議論に参加できないよ☆

>>197
ここまでで、そういう可能性もあり得る、と考えてくれたのは君だけでした
頭ガチガチの否定挙げ足馬鹿と単純便乗厨の中で救われた瞬間だよ
大局的見地で物事を図れない池沼が多くて困りますよね

>>198
ガラテアとディートリヒはお互い面識があったようだがディートリヒ生きてるよね
他にも追っ手がいたようだがガラテアは次々とかわしただけらしいぞ
直接対峙した時、ディートリヒに戦う意思があってもガラテアにはなかった、と考えてもおかしくないんじゃないかな？

>>199
俺の考察とは微妙に違うなぁ
それはさておき
>ラファエラ＞隻腕高速剣ありイレーネ
>がほぼ確実になってしまうので、それだけは避けたいのかな
違うだろ？
追っ手の雑魚>ガラテアがほぼ確定になる訳じゃないよな？

煽りは抜きにして俺に近い解釈してた奴とか本当にいないの？
ディートやプリシラの妄信的な組織への忠誠とか見て、そういう刷り込みを受けていると思った奴はいないのかな
組織を裏切るくらいなら死を選ぶとまで言ってるのに・・・
マジで疑問ですわ

さてと
俺、超長文&遅レス乙
一気に書いたんで、もしかしたら意味不明な部分が出てくるかもしれない
大間違いもあるかもしれないんで、それは後々訂正なりします
今ちょっと忙しいので、これに対するレスはすぐ出来ないかもしれんが許せ
それでは、お休みなさい皆様

>>265
君イイ！Goodな考察だと思います
俺も今度、何となく食い違ってる気がする高速剣について書こうと思ってたんだ

じゃ、お休みなさい

>>269
>違反者と離反者は別とか勝手に考え出してんじゃねえよ馬鹿ども
区別が必要だから区別してるんだろう。

山賊を殺した時点でテレサは掟の違反者だが、組織から離反はしておらず処刑に応じてる。
クレアの叫びを聞き処刑に抵抗した時点で、組織から離反した離反者となった。

違反時の処刑執行者達は特に上位戦士とは書かれていないが、
離反後のテレサへは組織の最大戦力が向けられてる。

さて、組織から離れたイレーネは違反者と離反者のどちらかな？

ラキ氏ねまで読んだ

あぼ〜んになってる

ラプリシアＷ

を妄想したＷ

>>265
返り血を浴びていない のは
返り血すら切り刻んでる可能性や
瞬間でミンチにしたため余り血が飛び散らなかった可能性もあるから
太刀筋を制御できていない可能性もあるんじゃないか？
俺的には、八木さんの後付で技の性質事態が変更されている可能性がオススメ

>>267
>>278

なるほど、返り血まで切り刻んでいる説は思いつきませんでした

この場合、血飛沫一つ一つを切り刻んだとは考えにくいですね
（もし狙って切っていたなら、制御できるということになってしまう）

これなら登場時のイレーネでも高速剣を制御できていなかった可能性は十分ありますね

ただ、>>278さんの
＞瞬間でミンチにしたため余り血が飛び散らなかった可能性もあるから

これについては、イレーネが「仲間内で争って何になる〜」のコマ（4巻80p付近）からみるに
返り血がイレーネの間近(前後)に降ってきているので、その可能性は低いかと考えます

また、上の描写より、返り血を切っているという場合でも

自分に降りかかりそうな空間に対して高速剣を発動する、
程度の制御は出来ているものかと思います（精度の尺度としては微妙ですが・・・）

どうですかね？

この人自分の気に入らない意見には汚い言葉使いで煽りまくりで
自分に近い意見には丁寧語で対応

なるほど、こういうのを腐った人間性というんだな

以下彼が大嫌いな煽りの例

>>172
＞じゃ、別の事例で教えてあげるよ
＞俺って優しいなぁ

>>268
＞俺が>>172だから海より深く反省しろ
から
＞まぁ今日はちょっと余裕あるし解放0でいくつもり
まで全部

>>269
＞あー、続き書く前にもう一つイラつく事があったわ
から
＞あっ、キレてませんから
まで全部

＞殺す事はほぼないと思われる、って話をしてるのに抵抗を受けて負傷したとか何言っちゃってんのお前？
＞クソ下らねぇ揚げ足取りばっかりしやがって、わざとか？天然なのか？真性か？

＞それは考えられねえ訳・な・ん・だ・よ・ボケッ！2度も言うな！

＞これは俺だけの妄想でスレ内の誰もが全否定するのなら俺の頭がおかしいんだろうな

＞じゃ、反論に慌てすぎて不自然なレスばかりするこの私めに、冷静で誰もが納得する遥かに自然なレスをお願い致します

>>270
＞なら一万歩妥協したレスにするよ

>>271
＞ウゼェよテメェも
＞矛を収める以前に矛を出すなって話だよ

＞何を便乗してテメェ如きが上から目線で煽ってやがんだ？
＞もう少し日本語を勉強しないと議論に参加できないよ☆

＞頭ガチガチの否定挙げ足馬鹿と単純便乗厨の中で救われた瞬間だよ
＞大局的見地で物事を図れない池沼が多くて困りますよね


結論
彼に対しては、まず彼の意見を全面的に受け入れ、そういう状況でここはこうも考えられますがどうでしょう？
とお伺いをたてましょう
少なくとも最初に否定から入ってはいけません

上記のような対応が無理な人はスルーが無難です
または、あえて煽りを入れて、彼が切れまくった後に
「あっ、キレてませんから」
というのを楽しみましょう

最後に、
別に君の返しは待ってないし、遅レスの長文とか、いりませんから(笑)

とりまイレーネとピエタ戦までのクレアの高速剣の比較と違いを整理してみるか。

【威力＆スピード】
コレは普通にイレーネの方が倍でOK。
【持続力】
これも師匠であるイレーネの方が数段上。
【精度】
完全解放した右腕を押さえこむと言う点でイレーネが数段上。
唯一高速剣を受け止めたテレサとオフィを重傷にした本人のセリフから、精神力で暴れる腕の範囲をある程度調整する事は可能だろう。
反対にクレアの高速剣には格上の右腕を押さえこまなくてはならない事から相当ムダ打ちが多かったと思われる。

とまぁ〜ココまでが元祖高速剣の比較。

但し、クレアの妖気反応高速剣は元祖の【右腕を精神力で無理矢理押さえ込んで制御】から【妖気反応で右腕を制御】に制御方法が変化。
制御方法が変化した事で元祖高速剣では出来なかった任意対象への集中攻撃が可能になったり（対ダフ戦参照）複数戦の真っ最中に味方に当てずに使用可能になった（対亀戦参照）のが一番の利点か。
これによってクレアの高速剣からムダ打ちがほぼ消え…同時に任意の対処を選ぶ事も避ける事も可能になったって事がイレーネの高速剣とクレア妖気反応高速剣の一番の違いだろう。


うーむ…クレアの高速剣を元にイレーネ高速

一度こういう感じのダイヤグラムを作ってキャラ順位をまとめてみないか？

＼|高|雑|微|獅|
高|＼|○|△|×|　+1　ミリア
雑|×|＼|×|×|　-3　雑魚妖魔
微|○|○|＼|○|　+3　テレサ
獅|△|○|×|＼|　+1　リガルド

○　勝利　+1
△　拮抗　0　（議論が平行線・保留）
×　敗北　-1


これはまだ例で、スコアを圧勝・勝利・敗北・完敗で別にする必要がありそうだし、
キャラ略名も分かりやすいものにしたい。

途中で文字消えたからココでまとめると…【クレアの妖気反応高速剣を元にイレーネの高速剣で相手を倒せるかどうかは上の高速剣の基本性能の差と高速剣と妖気反応高速剣の特性の違い】を理解した上で考察する必要性があるな。
特に基本性能の差のみで考察する奴がいるからその辺は注意しとけよ。

おはようお前ら
スルー率が高いのは多分いい事なんだろうな

>>273
長文で読みづらかっただろうけど全部読んで貰えたのかな？
粛清に関する考察は上に挙げたもので大体全部だよ
俺は違反者と言う区別はつけてないし無いものだと思ってる
つまりテレサもイレーネもガラテアも離反者
クレアやミリアのように北に送られた者も全員離反者
表面に出さなくても組織が離反していると看做せば離反者なのですよ

違反者という考え方をしてる人もいる事は一応理解してるし完全否定はしないよ
俺はお互いの見地から出来るだけ双方の納得できる考察をしたいだけだ

>>280
君が>>189かい？
レスからすると一応全部読んだみたいだな
予想通り揚げ足取りだけで疑問や反論には一切答えてなくて笑えたよ
反論出来ないなら内心では納得したと考えるからそれでもういいよ
イラつくのはともかく議論としてはまともな方かと思ったが見込み違いだった
お疲れ

>>284
全部読んだよ。

君が違反者と離反者の区別を不要と考えるのは構わないけど、
俺は区別が必要だと考えて>>273のような基準で区別している。
たぶん俺以外の区別している他の人も同じような基準だろう。

そして、違反時のテレサと離反後のテレサに組織が違う対応をしている事実に対して話しているときに、
どちらも同じだ区別するなと言われても、正直困ってしまう。

離反者は粛清しに来た戦士に逆らわず首を斬られます
なんて都合のいいことはさすがに組織は考えてないだろう
組織にとって一番簡単なのは離反者より強い戦士を送り込むこと
これなら離反者が抵抗しようがしまいが関係ないからな
もちろん人手不足なら仕方がないが、適任者がいればそいつを送り込めばいいだけだな

ガラテアの場合も、ミアータの精神が安定したのでナンバーワンを担える実力に相応しい仕事として命ぜられたわけだし
ガラテアも自分を仕留めるほどの実力者を期待してたしな

もちろんイレーネに対するラファエラが同じとは限らないが
それでもラファエラがイレーネより弱いという根拠にはまったくならないのは間違いないだろう

>>279
原作見直してみたら結構近い位置に血が飛んでるな
その後の宿屋では床も切ってるのに最初の場面ではそんな描写もないし
ある程度任意の場所を切れるってのは十分考えられるか

4巻のイレーネが剣を持たずに高速剣を放ってることについて、

勿論、八木さんの後付で技の性質事態が変更されている可能性もある
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

俺はこれだと思ってしまうなぁ。


もしかしたら、手で扇いで返り血を防いだり手刀でベッドや壁を斬っていたのかもしれない。
個人的には高速手団扇で涼むイレーネや高速空手チョップで戦うイレーネも見てみたいけど。

＞高速空手チョップで戦うイレーネ
こんな必死に戦ってるイレーネ見たくないｗｗｗｗ

イレーネがソフィア・ノエルに「その粛清の場で仲間を切り伏せ組織から離反した」と言っているから
粛清の場までは離反者ではなかったんじゃない？

そもそも太刀筋を制御できようが出来まいが
敵を近距離でなます斬りにして、実際近くに血が飛んできてる以上
返り血を浴びるのは避けられなくないか？

やはりあまりに高速な斬撃のために血も切り刻んでいる
もしくは、高速剣とは関係なくイレーネがさりげなく見事な身のこなしで返り血を避けた（笑）
とか考えた方がよくね？

実際に血が全面的に大量に降りかかってきているのに、一見普通に歩いてて血が全くついてない
そしてこれはソフィア程の戦士にして抜き身すら見えないことより恐ろしい

・血だけに反応させる高速剣で防いでる
・広範囲水一滴の隙間もないほどのバリア高速剣
・普通に歩いているように見えて神回避している
・実は反対の手で弾いてる
謎だ･･･いずれにせよ恐ろしい

つーか論外性能だな

・当時最速でテレサより速いノエルですら抜き身が見えない
・ソフィア曰く「それより返り血を浴びてない事の方が凄い」

イレーネが体術や速度に優れると言う描写や発言が無い以上

1.飛沫をも高速剣で処理した
2.高速剣を返り血を浴びないような斬り方で使えた

のどちからしか考えられない
上記なら高速剣の性能が破格だし後者ならしっかり制御していることになるが

実際飛沫ごと斬れててもそこまで破格の性能って程でもないんじゃね？
そりゃ、現実的に考えればどんな剣の達人でも不可能だろうが
この漫画の超人度ならそれぐらいできたっておかしいと思わない。
血しぶきそのものは銃弾みたいな速度で飛んでくるわけじゃないんだし

>>294
八木ちゃんあまり考えてなかったに一票だな
細かい部分は「適当」の一言で全て片付いてしまうんじゃね

組織の運営とか円滑にされてるとはどうしても思えんし、

イレーネ、というか高速剣の設定も
八木ちゃんの中で確変が起こったんじゃねーか？

>>294
でも処理の為の剣速はある意味銃弾級だろ？
ノエルが見えないって時点で異常だし
打ち出す弾数が半端無いってのならそれはそれで凶悪だし

>>293
テレサよりノエルが速いなんて事は無いよ

本気テレサ＞＞解放テレサ＞＞無解放テレサ＞＞イレーネの考えてた本気テレサ

だったからな
多分、無解放のテレサですら、本気ノエルより速い

>>297
そりゃ強さであって速さではないだろ
少なくとも無解放のテレサよりは速いんじゃないか

>>298
イレーネの想定してた本気テレサ＝４人がかりで互角に迫れる

実際の無解放テレサ＝４人がかりで、肩パットを削るのがやっと。（多分、体に傷一つ付いてない）

はっきり言って強さの次元が違う
速さも、想定より遥かに上回ってると見るべきだろう

>>299
テレサの能力は先読み
速さは速かろうが遅かろうが避けれる

あの場面は速さの根拠になってないんじゃないか？

さすがに膂力ソフィア、速さノエル、剣速イレーネはガチだろう
その後それを覆す発言は一切無いし
総合力の高さはトップだろうが一つ一つは劣ってるだろう
そこまでイレーネが読み違えるとは思えない
つーか作者がそう意図（うっかりイレーネ）してるとは考えられない

>>300
根拠にならないのは同意だが
先読みがあるからといっても速かろうが遅かろうが避けられるってことはないだろう
先読みできても体がついてこないと

>>301
イレーネの発言は当然、本気テレサとの比較だろ
みんなの長所は、テレサの無解放時になら、それぞれ勝っている！とか意味無いし
どう考えても、テレサの強さをミスリードする為のものとしかとれない

まさか、暴走プリシラすら超えた状態から
更に解放率を上げた本気テレサのスペックより、イレーネ達が上だとは思ってないよな？


ていうかイレーネなんて、クレアとの高速剣イベントで株を上げたけど
テレサ編だけ見れば、テレサを持ち上げる為に出てきた、かませみたいなもんだろ

>>302
極端に遅ければ未来予知でもしない限りそうだろうな
けど極端じゃなければ、ちょっとくらい遅くてもかわせるんじゃないか？
先読みは妖気で近未来を予知してるような技だからな

＞更に解放率を上げた本気テレサのスペックより、イレーネ達が上だとは思ってないよな？

いや上だろ
テレサが解放するならイレーネ達も解放するまでだし
お互い同じ比率解放するなら結局差も同じだろう
まさかイレーネ側だけギリ解放してたとか言わないよな？

>>305
いや、ギリ解放してただろ
お前の考えでは、わざと手加減してイレーネ達は負けたのか？

>>305 と　>>306　に質問
イレーネが高速剣出した状態って解放してるとみなすのか？未解放ってみなすのか？

たした片腕の完全覚醒だよなぁ…　開放しているのかな？
けど、ほかの部分で暴れる腕を押さえつけるんだよなぁ…
ってことは、ほかの部分も解放したら、暴れる腕に引きずられて覚醒者になるのか？？？

作者はそこまで考えてこの設定したのか疑いたくなってきた！

>>307
高速剣は、片腕の完全（１００％）妖力解放
解放してるか？してないかと言われれば？
解放しているとしか言いようがない

解放したからこそ、イレーネの妖気が漏れ出したわけだしな


恐らく、片腕だけで面積が小さいから、
たとえ１００％でも、覚醒への衝動も全身８０％越えより少なくて
頑張れば耐えられるって理論だろ

普通は実用できない、限界越えの解放率を
片腕だけって条件を付けて実現する。結構説得力が有っていいんじゃないの
まあ、クレアでも簡単に継承出来るようにする為に考えた、後付けっぽいけど

>>306
ギリ解放の意味わかって使ってないだろ？
覚醒に至ってしまう分水嶺直前のことだぞ
イレーネが側は誰もそこまで使ってない

ギリ近くまでいったのは単独で飛び出したプリシラだけ
結果最後はギリで済まなかったけど

まぁ覚醒プリシラ前にしてなおたいした覚醒もなしに突っ込んだ
あの二人はどうかと思うがね

>>309
使わなかったんじゃなくて、使えなかったんじゃないの
作中の状態が、イレーネ達の制御できるＭＡＸ％って事で

もし、もっと解放率を上げれるのに、あえて上げずに
テレサに負けて、プリシラに殺された（殺されかけた）理由が有るなら知りたい


それとは別に、暴走プリシラの妖気を感じた時点で
ノエル、ソフィアのビビリようは、もう勝負しても勝ち目が無いって反応だけど
テレサの妖気は、そのプリシラをも超えてる

作中の妖気の大きさ＝強さ、って感じだろうけど
妖気読みの強さってのは、おそらく妖気に表れないだろうし
これは、身体能力の凄まじい高さを表してるんじゃないのかね

もし、自分達と大差ないか、それより下なら
とても、こんな反応は示さないと思うが

なんかたくさんの人にご意見貰えたんですが、結論として

・イレーネは高速剣を制御できていた（精度は不明）
ということで私の中では落ち着けようと思います（あくまで私の中だけです）

勿論、八木さんの後付で技の性質自体が変更されている可能性もある
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こういう逃げを議論に持ち込むのもどうかとは思ったんですが、
意外と周囲の支持を得ていたのでよかったのかも

一つ蛇足
・制御できなければ（極論）自らの首チョンパしてしまう可能性もあるのでは

これは漫画的都合という部分で制御、非制御の部分とは関係ないと思ったので
あえて記載は避けました
発動するたびに血だるまになってたらさすがに具合が悪いですもんね・・・

>>310
最後の単独プリシラの様子見るに使わなかっただけだろ

一応4人とも仕切りなおした後に10％解放してなかったっけ
結局それでもボコられたけど

ガラテアはかなり無茶したようだが
無茶覚醒してまで勝負にかけたのって
作中じゃプリシラ、ガラテア、クレアの三人だけだろ
後はリフルやダフが追い詰めるまで覚醒とかしてなかった

解放は一定まで進むと顔だけじゃなく体つきまで大きく変化するんだろ
作中でそこまで解放したのは肥大化したプリシラとガラテアくらいか？
ウンディーネもある程度解放状態にして地力の低さを補ってたらしいが
クレアは四肢のみ完全覚醒と言う変則覚醒

イレーネに関してだが右腕完全解放と言う割りに右腕変形してないのが妙だな
クレアが北で変則覚醒したときは右腕も変わってたようだから
100じゃなくて90くらいなのかも
さすがに100解放で無変形はないだろうし

八木が面倒臭いから、体つき変化を省略してる可能性は有る
死にそうになっても、切り札で使う奴すらいないのは、さすがに不自然すぎる

>>285
全部読んでもらえて嬉しいけど部分的に抜き出してレスされても困るよ
後の方に書いた”粛清に段階があると言う考えなら同意”の部分は読んで貰えなかったのだろうか？
上にも書いたが、作者の言葉の使い方がまず間違っている
山賊を殺し掟に背いた時点で離反者、抵抗した時点で反逆者、逃亡生活に入った時点で離脱者が正しい
これら全てを纏めた総称として作者は離反者と呼んでるんだろう

そして、離反者の前に違反者と言うカテゴリーはない
なぜなら離反者も反逆者も離脱者も元々は掟の違反者だから
クレイモア的に言わせてもらえば”掟に例外はない”という事ですよ
対応が変わる事に関しても答えているので>>270のレスを読み返してもらえるかな

>>286
北朝鮮の国民性を日本人が理解出来ないように、組織の考えもまた理解出来ない部分があるんじゃないかな
ディートの言う、組織に嘘を吐くくらいなら死を選ぶとか、快楽があるのに覚醒するくらいなら黒の書で死を選ぶ、
プリシラがそうだったように、他の戦士も組織にとって都合のいい理屈を幼い頃から当たり前のように刷り込まれてると思う
そういう育成の繰り返しから、自我を持たない戦士が考え出されたと思うよ
組織の命令なら死をも厭わない、それが組織にとって最高の戦士だろうね

>>290
ここを見てる人が勘違いしてる全ての原因が、そのイレーネの台詞にあると思うよ
テレサ編を読み直して思った

ここまできても俺の理論が揺らぐ事は全くないんだが・・・
誰か、ガラテアの追っ手がなぜ下位戦士や”なりたて”だったのか説明出来る人いないかな？
組織の勅命なくば、発見した離反者ガラテアを見逃したディートの言動も妄信の表れだと思うんだけどな

テレサ戦の４人は顔つきが変わっているから30〜49%の解放率
プリシラに斬りかかったノエルとソフィアは目の色が変わっていることしか分からなかった
描写を省略しただけかも知れないが

この顔つきが変わる程度の妖力解放が安定した戦いが出来る限度じゃないかという気がする
それ以上だと負担や後の反動が大きいとか長時間持たないとか
ひょっとしたら体つきが変わるとスピードが殺されてしまうとか
どっかの漫画じゃないけど
ガラテアの場合はスピードがそこまで要求されない相手だったからかも
一時凌ぎだろうし

しかし、妖気の上昇率がＮｏ１で、ギリギリまで妖力を解放したガラテアでも
既に片手を失ったダフ相手に時間稼ぎしかできないのに
通常状態のガラテアに攻撃が当たらないばかりか片腕まで持ってかれたその前のダフは
どれだけ動揺して力出せてなかったんだよｗって話だな。
通常ダフ＞＞妖気限界解放ガラテア＞＞＞通常ガラテア＞ビビリダフ
ぐらいの位置づけか。

というか覚醒しちゃうからみんな３割でやめてるんだろ各々の
限界点を見極めていくみたいだし

相性の面もあるがソフィアなら普通に、オードリーなら柔剣でじっくり
時間かければダフ倒せそうだけどなぁ

どう考えても無理だろ。
ソフィアがいかに力があっても、高速剣で実質的なダメージを与えられない
ダフの外皮をそう簡単に貫けるとは思えん。
オードリーに至ってはどうやってダフにダメージ与えんの？ってレベル。
そして二人はどうやってダフの攻撃に耐え続けるんだ？
ダフはリフルの城では狭い通路で戦ってたから機動力がなかっただけで
本人がそこまで鈍重なわけじゃない。
特に攻撃自体の速度は真っ向から回避するのは難しいレベル。

組織は体面を保つ為に離反者の討伐をやってる印象は受けたな、ガラテアの時は。
妖魔討伐の代金を払わない街には妖魔を大量に差し向けたりするようだし。
イレーネ・プリシラ・ソフィア・ノエルの妖魔討伐命令のあった街も
代金を払わなかった成れの果てにしか見えなかった。

ダフは戦士時代は攻撃一辺倒のタイプでリガルドにはスピードであしらわれてる姿以外想像出来ない。
戦士としての防御は剣技か頭脳戦だし、ダフには欠けてそう。
ダフは覚醒後にリフルと出会い、防御（肉体の硬質化）の手ほどきを受けたと見る。

ソフィアはダフの肉棒の雨を避けきれるのかね
ガラテアより敏捷が低いし、そのガラテアでさえ結局体に突き刺さってたし
攻撃力は相当高いからダフの堅い部分すら斬れるかも知れないが

オードリーもダフの肉棒の雨を捌けるかどうか
リフルの手加減触手攻撃は捌いていたけど、ダフの本気攻撃がリフルの手加減より劣るかどうか次第か
ただ、顔の後ろに出ている3本の太い棒は捌けないような気がする
あと、パンチと手のひらのハエ叩き攻撃も無理そう

どっちも時間稼ぎしか出来ないような気がする

普通に勝てそうって言うのなら
イレーネ、テレサはほんと普通に勝ちそうって思ったな
テレサは斬撃が通れば問題にしないだろうし、
イレーネの高速剣はさすがにいけるんじゃないかな

あと相性の良さで言うとヘレンなんかよさげじゃね？
これも避けられるかってのがポイントなんだろうけどｗ

プリシラは相性良くなさそうなイメージを持ったんだぜ
覚醒したら問題にしないだろうけど

>>315
＞山賊を殺し掟に背いた時点で離反者、抵抗した時点で反逆者、逃亡生活に入った時点で離脱者が正しい
＞これら全てを纏めた総称として作者は離反者と呼んでるんだろう
イレーネの言葉と合わせて考えれば、上の言う反逆者＋離脱者＝作者の言う離反者でいいと思うけど
1つの考え方としては、単発的に組織の掟や規則に背いた者を仮に違反者と呼ぶとすれば、
その後ずっと組織に背き続けた(続けようとした)者を離反者と呼ぶとすれば辻褄が合うのでは？
テレサは一旦一般人殺しの掟に違反したけど、組織の粛清に応じたので前者
その場で仲間を切伏せたのは、今後組織に従わないと宣言したことになるから、離反者
ガラテアやイレーネも逃げ隠れを続けているのは組織にずっと従わないことになるから、離反者
オフィーリア戦後のクレアはちょっとグレーだけど

＞誰か、ガラテアの追っ手がなぜ下位戦士や”なりたて”だったのか説明出来る人いないかな？
1つの考え方として、行方知れずの逃亡者に対しては、探しだす→粛清するの段階がある
それを同時に出来る戦士がいればいいが、そうでない場合はとりあえず居所を掴むことだけをする
もちろん、そのまま粛清に移って相手が素直に斬られればそれでよし
抵抗された場合は、別途方法を考える
(居所だけ掴んでおいて、実力のある戦士の都合が付いたら派遣など)
こんな感じ

それと、作中の戦士は組織に忠実に行動するものは多くいるが、プリシラのように精神的奴隷状態なのはほとんどいないんじゃないか
実際に、戦士に対して剣を向けた例もあるし
離反者の心情としては、自分を追ってきた戦士そのものに対しては仲間意識や同情があると思う
でも、組織に対する忠誠はもうないだろう(だから離反したのだし)
そうなると、ギリギリの選択として、自分を追えない程度のダメージを与えるということは容易に考えられる

イレーネの場合は、ラファエラは単に探し出すために派遣されたのかも知れないし、実力兼備なのかも知れない
どちらとも言えないんじゃないか

＞組織の勅命なくば、発見した離反者ガラテアを見逃したディートの言動も妄信の表れだと思うんだけどな
ディートの言葉は、プリシラの言葉とは一線を隔すると思う
なぜなら、ディートは「義」という言葉を使っているから
ジーンも同じく使っているし、それを聞いたガラテアは2人を見逃した
オードリーはガラテアの情報を漏らしている
つまり、基本的には組織に忠実ではあるけど、それでも組織の命令に優先するものを持っているということではないか
マインドコントロールで妄信しているのではなく、自分の立場から組織に忠実であろうと自分を律しているのだと思われる
そもそも、北の戦乱時に反抗的な戦士の一掃を画策したとのことだが、それはつまり一掃するほど反抗的な戦士が大勢いるということ
実際に北の戦士たちはミリアの提案に賛同している
オフィーリアやガラテアもそうだし、組織を妄信し忠実な戦士なんてほとんどいないんじゃないか

イレーネＶＳダフだと
クレアの半分高速剣を見ると
本家高速剣ならダメージは与えられるけど、即死させるのも難しいといった感じ。
イレーネの方がダフの肉棒連射や近距離でのパンチをどこまでかわせるかが勝敗の決め手だな。
こちらも即死とまではいかなくても、一撃一撃が決定打になりかねない威力。
でも遠距離攻撃の分若干ダフが有利だと思う。
前の考察で出た説の「実は血しぶきを普通に歩いているように見せて回避していた」
が可能ならイレーネが勝つだろうがｗ

テレサは考えるまでも無い。
１０％も妖力解放すればダフの首を素手でちょんぎって終了。

ソフィアは普通にダフぶった斬るだろ
討妖録アテにならんつっても一応旋空剣と同レベル扱いだろ？

あれをアテにすると今度はダフのステータスが
知能以外圧倒的にソフィアを上回るんですが

>>315
違反者　離反者　という言葉で分けることに問題があるのなら、
離反者　反逆者　にそのまま読み替えてくれればいい。

テレサは掟を破った時点で違反者（→離反者）。
素直に処刑されに来た時点でもまだ違反者（→離反者）だが、
処刑に抵抗した時点からは離反者（→反逆者）となる。

えーと先生、あの首をテレサの手でちょんぎるのは
手の大きさ的に無理があると思います！

イレーネも守備が鍵かぁ。
イレーネの守備の描写も少なめだからわかりづらいかもだね

>>329
元��1の覚醒者ローズマリーの巨大な腕を本人に気付かれないうちにねじ切ってますがな。

>>330
戯言だが
覚醒者が巨大化しても浮かないのは質量も増えてるからかな？
もし周りの空間のエネルギーを質量に変換してるなら
巨大化するたびに周りは凍結しそ
更に恐ろしいのは通常体に戻るときだ
質量をエネルギーに変換すると核爆発並のことが起こるのか？

これを説明するには、巨大化したように見えるだけで実は元の大きさ
捩切る腕もでかく見えても実は通常サイズ
というのはダメか？

>>327
討妖録は少なくとも覚醒者と戦士とで分けて考えるべきだろうね
テレサすらカティアくらいにしか勝てなくなってしまう
まったく当てにしないというのも一つだが、一応同種内なら参考にしていい気がす

>>297-306
俺は力や速さにおいてもテレサがトップだったと思うけどな。剣速だけは分からん、高速剣はやばい
我々のほうが少しずつ上…はイレーネのセリフでしかない。作者の設定を体現とまでは考え過ぎ
うっかり過ぎとも思わん。テレサを４人で勝てるレベルと思っていたのに、力や速さのレベルをきちんと把握してるほうが不自然
力や速さは想定内だったが、テレサの先読みを知らなかったから、予想(４人で勝てる)が外れた、なら分かるが、
先読みも知っていて、なおかつ勝負にもならなかったなら、基礎ステータスを読み違えてたと見る方が自然
10%ノエルは覚醒ローズマリーにまったく反応できない無数の斬撃を浴びせれるのか？(斬れるかは別)
10%ソフィアが素手でローズマリーの手首をちぎれるのか？という単純な疑問が第一だが

>>333
ソフィアはともかくノエルは無理
速度と攻撃速度に大した相関関係がないっぽいから
もしあるならミリアはオフィあたりは圧倒してるでしょ
最速（恐らくノエル以上）でもオフィーリアにもう手も足も出ない

速度のアドヴァンテージってのはクレイモア世界じゃ低いよ
ソフィアがノエルと普通にやれる気だったり
対テレサ戦での負傷度合いが似たようなものだったりしてるし

>>334
＞速度と攻撃速度に大した相関関係がないっぽいから
それこそミリアとノエルの違いじゃないの？
ミリアはただ移動速度が速いだけで攻撃速度は普通
ノエルは攻撃時の速度というか動きが不規則で速く、おそらくその速さを上乗せする分ミリアより攻撃力も相当高い
ただ、だからと言って覚醒ローズに通用するかどうかは別の話だが

＞速度のアドヴァンテージってのはクレイモア世界じゃ低いよ
逆に言えばソフィアがいくら膂力に秀でていても速度特化のノエルと同レベルになるとも言える
要は、速度に限らず特定のパラメータのみ高くてもダメということだろう

>>332
とは言え…戦士対覚醒者で比較する際は戦参照にするなら双方同じ程度には信用しないと妄想紛いの発言と一緒になるから困り物だよな＜討妖録

>>334
ソフィアの場合…いくらノエルの移動速度が速くても妖気で現在位置を掴めるから何とか対応出来るのだろう。

【クレイモアの通常戦】
共に妖気を追う事で現在位置を追跡可能。

【妖気を消した特別な状態】
妖気を感じて現在位置を追う事が不可能。
位置を把握するには目で認識し続ける必要性があり｡

とまぁDBの気と似た様な感じなんだろうな。

>>336
そんなイメージはあるな。
たとえば初期ミリア対オフィだと、オフィの視界から消えるミリアだが、
いざ背後から首筋に刃を降り下ろすと、妖気と殺気に気付いて背中向けたままガードされる絵が浮かぶ
逃げるぶんにはいいと思うけど、幻影は長持ちしないし、地力の速さはオフィが速かった気がしないでもない

>>335の言うように、ミリアは動きの速さを攻撃速度に結び付けられてないってのもあると思う

結局ここ数レスは、テレサが力や速さでも当時ナンバーワンて考えでいいのかな、>>>333からは脱線してるが

>>331
ダメ。軽々と吹っ飛ばされるダフとか、あかんでしょ。

覚醒体になるときはボコボコって生えたり伸びたり、言うならば超速成長か
確かにエネルギーは必要だろうが、妖力という謎の力があるからこれでいんじゃないか

>>332
そんなムチャクチャなデータを
なんでわざわざ部分的に信頼するのかよくわからない。

>>339
一応山羊先生の意見は反映されてると思うからね。かなりテキトーなもんだとは思うけど。
「んー、ジーンとソフィア…、威力は同じくらいかな？オフィはちょい下…」程度でも、作者のイメージだからな

妖力完全解放してる高速剣を解放なしで止めるたり捌いたりしてるし剣速もテレサなんじゃないの
高速剣対応中に後ろからプリシラから斬りかかられたところとか避けるついでにイレーネ斬るとか異常な事してるし
あんなのは高速剣の弾幕抜けなければやれないわけだし

プリシラに対して高速剣で対応できなかったのは、テレサの反応よりも早く首獲ったり
一瞬でイースレイの半身もっていくしで、高速剣の抜き身よりプリシラの攻撃が速かったってだけじゃ

>>341
剣速云々のセリフは止められた後のセリフだぞ？
つまり少なくともイレーネは剣速の差で止められたとは思ってないし
止められてなお剣速だけなら自分が上だと判断してる

単純に妖気で先読みとかじゃないのか？
斬撃を無数に飛ばすったって実体は結局一つしかないんだから
それ止めたら高速剣も止まるだろう

>>337
そうそう…北ミリアとかはいくら移動速度が歴代戦士中トップクラスでも、一桁上位級を倒せるとは到底思えないんだよなコレが。

やっぱ妖気感知の関係上、速度特化系は凌がれてしまうイメージが強い…特にミリアはスタミナが無さすぎるから余計だね。

結局ミリアは凄腕相手では【幻影で圧倒（凌ぐ）→スタミナ切れ＝噛ませ犬化】な考察になる場合がほとんど…DBで言ったらべジータ的なポジションが板に付き過ぎてる(苦笑)

>>342
そうだな、高速剣はイレーネの言葉どおり妖気読みで捌いたと見た
描写的に、高速剣ばりに見えない斬撃を出してるようには見えなかったからな
だが、ローズマリーを刻んだのはおそらく見えないほど速い斬撃だったろうし、
過去編で使わなかっただけでテレサの剣速はイレーネ以上で、力速さ同様イレーネが読み違えた、て可能性もあるわな

幻影に限らず他の漫画でもそうだがスピードのある人はなんで相手の後ろをとって止まるんだろ？
あのスピードで横を通り過ぎざま切れたら話は全然違ってくるのに・・

>>345
クレイモアも他の漫画も、
読者に見えるように、読者を楽しませるような戦いを繰り広げなきゃならないのよ。

しかしノエルとソフィアに関しては
素の力や身のこなしがテレサより上、という状況で
自分は両手だけを妖力完全解放したいわば覚醒ドーピングに近い高速剣をもって
「剣速はテレサより上」って言い張ること自体がちょっとイレーネさんズレてないか？

もしも剣速でテレサよりイレーネが上とすると。
高速剣は剣速が劣っても妖気読みで防げる程度の技。
具体的には、無駄振りが多いために少ない手数で防げる技ということになる。

そうなると、テレサ以外の妖気読みに長けた戦士、
クレアやガラテア、ラファエラやベス、あと一応ルネにも防がれる可能性が出てくるのでは。

ルネが妖気読みに長けてるって描写あったっけ？

>>349
ルネは組織の目として扱われるほど妖気読みに長けてる。
とは言うものの広域探知向けらしいので“一応”と付けといた。

ちなみに、ガラテア、ラファエラ、ベスの妖気同調は、
妖気を細部まで識別して自分の妖気を同調させ、相手の動きをコントロールするもの。
細部まで識別した時点で行動予測も十分可能と考える。

クレアが妖気読みで行動予測してるのは言うまでもないよな。

私イレーネ廚だけどさすがにテレサより速いとか寝言だと思うの。
イレーネ自身の「テレサを過小評価していたというのか」的発言まであるのに
なぜいまさらイレーネさんの方が速い云々の話になってるのか理解に苦しむ。

妖気読みと妖気の探知って別物っぽくない？
同じだとするとシンシアの妖気読みの能力はクレアと同レベル、
タバサに至ってはクレアの妖気読みの性能を遥かに凌駕してることになるわけで
ちょっと違うんじゃないかって解釈してたんだろうけど、どうだろ

実際妖気を読んでそれを戦闘に活かしてた描写があるのは、
クレア、テレサ、ガラテア、ベスぐらいだと思ってたんだ。

あと、ガラテアの妖気の同調とベス、ラファエラの妖気の制御。
これもちと違うような気がする。
ベス、ラファエラの妖気制御ってかなり特殊な印象なんだ。

それぞれの能力にどらくらいの親和性があるかがポイントなんだろうけど

「妖気読み」だけだと、「妖気を読む」のか
「妖気の流れを感知し攻撃の軌道を読む」のか紛らわしいな。
「妖気感知」と、それをふまえた「攻撃予測」と言った方がよさそうだ。

ルネの発言によると、深い感知と広い感知は別物らしいね。
タバサとシンシアにできるのが片方だけなのか両方なのかは現状では断定できなさそう。

ガラテアとベスの仕組みが同じなのは11巻にあるとおり。
そしてベスの原型であるラファエラだけ仕組みが違うってこともないかと。

>>353
11巻読み直してきたー
ガラテアとベスの件は見落としてました。
同じ系統だったんだね、失礼しました。

>>351
同意

>>353
このスレでは「先読み」で表現されてたと思う
作品中先読みでかわす描写はテレサとクレアにはあった
戦士時代のプリシラも似たような戦い方かも知れないが先読みでかわしてる描写はなかったはず
ガラテアも先読みでかわしてる描写はなかったはずだが
かなり前のスレによると銀の断章だかに先読みできるとなっていたらしい

>>351
それは、ソフィアの力やノエルの速さに比べて、イレーネの高速剣は描写があまりに印象的だからだよ
テレサの速さや力が異常に優れている描写はあるけど、剣速の描写は高速剣とせいぜい同等
テレサ最強論者からしても、速さや力が劣るのはまずいけど、剣速が若干劣るくらいは問題ないと見ている
そのぶん、先読みや精度があるので実質的な有効攻撃回数はテレサが上だと思われるからね
描写でも、無数に乱れ飛ぶ見えない斬撃を、スピードはさほどでないが的確な斬撃で防いでいるように見える
その速さで十分だったから加減した、とも考えられるから、テレサの剣がイレーネより遅いと見る根拠もないけどね

>>356
「先読み」ですな、了解。

長々と能力分析を書かずとも、既に公式に書いてあったとは。ムム…。

ガラテアやベスは目がつぶれてるorつぶってるで
妖気を読んで対応してるのかなって、安易に考えてたよ

>>324
レスありがとう
反論したい部分も多少あるけど、とりあえずそれで納得する事にしたよ
これ以上強さに直接関係無い議論を続けても邪魔になるだろうしね
考察ももちろんだけど何より君の”一つの考え方としては”と言う書き方で納得したよ
俺の考えは揺るがないが、自分の中だけに留めて置くよ
一人も賛同してないって事は、この作品に対する俺の見解がおかしいんだろうな
正直かなり自信あったのにショックだｗ

最後に少しだけ
この作品は、クレアの目的や成長と共に、組織と言う一つの封建社会の崩壊も描いてると思う
それによって、今まで盲目的に従っていた戦士たちが、次々と離反する場面も多く出てきたのではないだろうか
初期の頃だと、半人半妖の無機質な惨殺者と言われていた戦士が、最近では感情豊かな者が多いように感じる
戦士の質も変わってきているんじゃないかなと思うよ
これも俺一人だけの見解かもしれないけどね

>>328
君もお付き合いありがとう
いや、最初に誰かがテレサの最初の粛清時は離反者ではなく違反者だ、と言ったのを皮切りに、
さも根拠のある確定事実かのように使ってくる便乗連中がイラついたからちょっと拘ってみただけだよ
しかも、漫画の中で間違った使われ方をした言葉が、まるで正しいかのように言っているのがちょっとね
今は、そういう一つの考え方もあると言う事で納得しました

>>360
＞いや、最初に誰かがテレサの最初の粛清時は離反者ではなく違反者だ、と言ったのを皮切りに、
＞さも根拠のある確定事実かのように使ってくる便乗連中がイラついたからちょっと拘ってみただけだよ
このスレで最初に「違反者」という言葉が出てきたのは>>192だが、
それに対して君は「勝手に考え出すな」と言った
つまり、君も分かっているはずだが、これはその人が勝手に考えた"意見"であって、"確定事実"ではない
このスレでは、作中に登場しなくても、説明がしやすくなるように一般的な言葉に置き換えることはよくある
いちいち「〜と思う」とか「俺の勝手な考えだが」など付けなくても、このスレでは基本的にそう解釈するのが円滑に議論を進めるコツ
だいたい君自身が散々確定事項のような物言いをしている
君自身には確固たる根拠があるのだろうが、賛同者がいないということはそれは根拠にはなり得ないということ

＞しかも、漫画の中で間違った使われ方をした言葉が、まるで正しいかのように言っているのがちょっとね
そもそも辞書的な意味で正しい・間違っていると主張することにどれほど意味があるのだろう？
大事なのは作者がどういう意図でそう表現したかではないのか？
君も自分の"勝手な考え"で「離反者」を定義し、あまつさえ作者が間違っているとまで言っている
例えば、北に送られた戦士に対しては、どこにも「離反者」だという記述はないのに、君は"勝手に"言っている
そういう君の物言いに対して他の人は丁寧に対応しているのに対して、君はどうだったか？

そういう部分が意見以前に君に賛同者が出ない要因の1つではないのか？

今後もお互い有意義な議論をしたいものだ
その時は、君はイラつくことがあっても、イラつく方が悪い可能性を十分に熟慮し、
かつイラついてもそれに対して煽るような物言いを一切しないようにして欲しい
それが出来ないなら、正直相手に出来ない

もう強さ議論でもなんでもないことでいつまでもグダグダと……

掟に違反しても組織から離反してない者は素直に粛清を受入れるため、
違反者との戦力差を考える必要は無い。

一方、組織から離反した者は粛清に抵抗する可能性があるため、
粛清を執行できる（と組織が考える）戦力が送り込まれる。
（作中で抵抗が描かれたのはテレサだけで、イレーネは腕をクレアに託し、ガラテアはラボナが救われ無抵抗だったが。）


テレサ討伐隊もミアータ＋クラリスも離反者を粛清できる戦力として送られた。
（追跡者と呼ばれるディートリヒは、文字通りに戦力のうちの追跡担当だったのかもしれない。）

イレーネを粛清できる戦力と組織が判断してラファエラが送られたのなら、
両者の実力をはかる参考になりそうではある。

>>315
２９０だけど俺もテレサ編を読み直してみた。
粛清の場からテレサが立ち去った後のオルセと黒服の会話からも
掟を破った者は組織の一員として処分（粛清）、これに抵抗・逃亡した時点で組織からの離反者として討伐の対象だと考えたんだが。

＞ここまできても俺の理論が揺らぐ事は全くないんだが・・・

人それぞれ意見があり俺の説が正しいから君の説を変えろという気はさらさらない。（正解は作者にしか判らないからね）
君もイレーネの台詞から「粛清に抵抗・逃亡してからが離反者」が推察されるのは認めているみたいだけど「勘違い」と否定するからにはそれなりの描写があるんだよね？
俺はどこに描いてあるかわからなかったんでどこにその描写があるか教えてくれないか。

>>361
>そもそも辞書的な意味で正しい・間違っていると主張することにどれほど意味があるのだろう？
言葉の意味は正しく使われてこそ意味を成すだろう？

>大事なのは作者がどういう意図でそう表現したかではないのか？
もちろんその通り
作者の意図を汲み取った上で、掟に背いた者の総称”離反者”に区別は無いと言ったんだ
そして一般的な正しい意味合いで”離反者”を定義し、作者が間違っていると言った訳だ
だから北に送られた戦士も一般的な意味合いでは”離反者”もしくは”離反の候補者”になる
一般論と作者の意図を考慮して考察したつもりだよ

このスレに限った事じゃないが、丁寧な対応に見えてその実煽りを入れているレスが多々ある
余計な一言って奴だ
言い方が丁寧なら煽りではない、と言う訳じゃないだろう
それは悪くないとは言わないよね？
だから、試しに敢えて叩かれるようなキレた物言いをしてみた
内容は議論に則った考察だが言い方だけは煽り口調でね
結果は大成功で賛同者が出なくなった
いや、大失敗だな
読む人もほとんどいなくなったんだから

最後の文章はよく噛み締めておくよ
煽った人には申し訳なかったね

>>363
粛清議論の大本はそこだったね
離反者を粛清出来る戦力という組織の判断も微妙だと思う
テレサ討伐隊も、No2〜No5で掛かればどうと言う事はないと判断してるし、
ミアータもガラテアを確実に粛清出来る戦力とは見えなかったな
俺の見解では、いいとこ互角に思えた
人間の気配まで感知する盲目ガラテアは、テレサ以上の妖気先読み出来るんじゃないだろうか

>>364
>君もイレーネの台詞から「粛清に抵抗・逃亡してからが離反者」が推察されるのは認めているみたいだけど
いや、あの台詞が誤解を生んでいると思ってるんだよ
イレーネの台詞が「粛清の場で仲間を斬り伏せ組織から離脱した」が正しい解説だと思う
あの台詞からだと、盗賊を殺して組織最大の掟に背いたまでは離反者ではないと思えるでしょう？
離反の意味合いが広いから、イレーネの台詞も強ち間違いではないけど、読んでいる人には言葉の意味を勘違いさせてしまうだろう
仲間を斬り伏せた後ではなくその前から離反者だと言う事
辞書的な意味合いと掟の概念から考えれば、盗賊を殺した時点で例外なく”掟の離反者”になる
と言うのが俺の理論

離反は内面的に抑えた言い方にも使われるが、背叛は同じような意味でも少し強い言葉で使われる事が多い
塾の講師してたんでつまらない事に拘ってすまないね
絶対教わりたくない先生だろうな
そんな訳で、”離反者以前に違反者という立場がある”と言うのがスレ住民の総意なら俺が引くよ
俺が他人と少し違った感性を持っているのかも知れない

この独断と偏見の入り混じった理論は、もう自分の中だけに留めるつもりだったけど続けるかい？

>>364
ID:4/xyCnY30 は描写や作中の台詞から反論してるんじゃなくて
あくまでも日本語としておかしいって感じで反論してるからこれ以上続けても無駄だと思うよ
お互いに見てる所が違うんだからどこまでいっても平行線

>>367
Yes
そして、そのおかしいのが理解されないと>>192にある
「あそこにいた時点では、テレサは離反者じゃなくて、掟の違反者ということ」
と言う理論がまかり通ってしまうからだよ

ＳＳＳ　テレサ　プリシラ　ルシエラファエラ
ＳＳ　　イースレイ　リフル　ルシエラ　アリシア
Ｓ　　　暴走プリシラ　覚醒ローズマリー　四肢覚醒クレア
Ａ　　　リガルド　戦士プリシラ
Ｂ　　　クレア　ダフ　アガサ　イレーネ　ラファエラ　べス　ローズマリー
Ｃ　　　ミリア　ミアータ　ガラテア　深遠喰い
Ｄ　　　ノエル　ソフィア　覚醒オフィーリア
Ｅ　　　オフィーリア　ヘレン　デネヴ　ゴナール覚醒者　オードリー
Ｆ　　　シンシア　レイチェル　北ミリア　バブロ山覚醒者　北の覚醒者軍団
＿＿＿＿＿上位ナンバーの壁＿＿＿＿＿＿
Ｇ　　　タバサ　並覚醒者　ルネ　初ミリア
Ｈ　　　北クレア　北へレン　北デネヴ　フローラ　ジーン　ディートリヒ　エバ
Ｉ　　　ニーナ　ユマ　ウンディーネ　ベロニカ　初へレン　初デネヴ
Ｊ　　　北シンシア
・
・
・
・
Ｙ　　　ラキ　クラリス
Ｚ　　　ガーク　シド　お頭　妖魔

ネット上の辞書だけど、調べてきたよ。

違反　（名）スル　法規・協定・約束などに従わないこと。違背。
離反　（名）スル　（従っていたものや属していたものから）離れそむくこと。


掟を違反した組織の一員を違反者。
組織の一員であることをやめた者を離反者。

日本語として正しいかどうかは別として、この言い方でも話は通じるのだからもう元の話に戻したいところ。
イレーネに対してラファエラが送られた。目的は捜索だったのか、討伐だったのか。


>>366
読者視点での「見えた」「思えた」はとりあえず置いといて、
組織側がどう捉えていたかを作中の描写から探していきたい。

ガラテアの妖気感知がテレサ以上か以下かは断定できないけど、
妖気の無い物体まで認識してるのはハッキリ言って異常だね。

コウモリの超音波のように妖気を物体に反射させて認識するとか、
微弱な妖気を空中へ流し妖気の流入しない部分を物体として認識するとか、
そんなトンデモ論でないと説明できない。

>>367
了解！
作中の描写が唯一の判断材料と思っていたがそれが通用しないなら
議論はかみ合わないね。

ガラテアはミアータの攻撃を完璧に受け流してる。
テレサも背後からの攻撃を振り向かずに受け止めてるから目をつぶっても同じことできるんじゃないの？

目の見えない戦士が色以外はほとんど目が見える人と同じように判別できるという描写は他の漫画でもよくあるな
シティーハンターの海坊主とか男塾の月光とか

ところで、少なくとも組織はガラテアの妖気感知がアップしたことは知らなかったはず
例の薬があれば大丈夫と思っていたから

背後からの攻撃を防ぐシーンを、
漫画のお約束表現とするか、設定の範囲内で理屈付けするか。

クレアの攻撃を防いだオフィーリアや、ミリアの攻撃を防いだリガルドにも
視力無しで戦えるレベルの妖気読みができるということにすると、
強さランクにも変動が出てきそう。

ローズマリーって強いの？

>>375
元ナンバーワンだからな。ナンバーワン覚醒者でも深淵級とは限らないととれるルヴルのセリフがあるが、
事実としては、ナンバーワン覚醒事例は過去三回。三例とも深淵と認められている。テレサは歴代最強。
覚醒プリシラは深淵超え。覚醒アリシアは少なくとも深淵級。
…と、深淵はむしろナンバーワン経験者・候補の中ではエルダの次に弱いと思われる。
唯一のナンバーワン落ちとはいえ、ローズマリーが平均的なナンバーワンより劣ると見る根拠はないんだ。相手がテレサというのもあるからな。
事実元ナンバーワンである以上、「イレーネだってテレサがいなければナンバーワン」の類の仮定とは違う。
その点、>>369がローズマリーを深淵に劣るとしている根拠も別にない。

ああ、さらに付け足すとラファエラとベスも深淵レベルのナンバーワン級か。
こんだけ揃っていて、ローズマリーんときだけ人材不足だったと見る方が難しい。
可能性としては、元ナンバースリーで、ルシラファの穴埋めが一応あるか…

>>376
解説サンクス
でエルダって誰だっけ？
>>3、>>369のランキングにも入ってないけど

>>378
テレサ時代のナンバー５（プリシラ昇格前）

覚醒ローズマリーは案外、深遠級の強さで実はテレサともそんなに大きな力の差はなかったというのも十分ありえるぞ。
そもそも勝負なんてお互い実力に差がなくとも一瞬の油断、戸惑い、恐怖やらであっさり決着がついたりするものだよ。

金眼テレサの妖気は覚醒ローズにとっては「ふざけた妖気」だそうだ
「化け物」なのはお互い様らしいが

ローズの評価を下げてるのはその思慮の浅さというか相手の力を読めないマヌケさ。
テレサにもそれがわからないからお前はナンバー２なんだよ。と言われている。
イースレイやリフルだったら「やべ、テレサ強すぎだろｗ」と引く選択ができるだろう。

でもとりあえず瞬殺されたとはいえテレサの目の色が変わるぐらいの妖力は解放させたんだから
暴走する前のプリシラ含む討伐体４人よりは強いんだよな。
暴走前の戦士プリシラ≒リガルドくらいとすると、やっぱり標準的なナンバー２覚醒者より
遥かに強いであろうことは間違いない。

ローズについては、もう１つ気になるのは
戦わずにナンバー1から降格になったのが納得出来ないから最後に勝負とか言っておいて
自分だけ覚醒してテレサを殺そうとしたこと
それで仮にテレサを殺しても戦士としてテレサより上という照明にはならないだろうに

リガルドはどうなんだろうな
覚醒してからイースレイに挑んだが、イースレイも既に覚醒していたのかどうか
まだ覚醒していなくて自分だけ覚醒して挑んだらローズと同じになってしまうが

流石にイースレイも覚醒してただろ。
プリシラと戦った時のイースレイの覚醒体に対する解説は自分が戦った時の経験っぽかったし。
手も足も出ずコテンパンにされた、という事からも覚醒体同士の戦いだろう。
流石に戦士状態のイースレイに手も足も出ないとは考えにくいし
そもそも戦士と覚醒者の間で「負けた方が服従する」なんて取り決めが行われるとは思えない。
（しかもイースレイは別にあれは冗談だったんだけど、みたいなノリ）

>>363
＞イレーネを粛清できる戦力と組織が判断してラファエラが送られたのなら、
両者の実力をはかる参考になりそうではある。

ラファエラは下位戦士には正面から行くだろうけど実力が近い者には気づかれぬうちに近づいて首を掻き切る
暗殺者のような戦いをすると思うので参考にならないんじゃないかな。

イレーネ＞リガルドで決着付いたんじゃないのか？
それともまだこの議論を続ける気か？

ようやく確定したな

おまえらイレーネVSリガルドの話題が無くなって
ちょっと寂しいんだろ

俺も便秘終了後の物足りなさのようなものが
そこはかとなくあったりなかったりな気分なんだぜ

話題がほしいならおまえらが頑張るんだ
俺ももう一回トイレで頑張ってくる

>>386
もし片腕有ったら、不意打ちアタックで首落として終わりだったろうな

>>387-388
じばらく黙ってたと思ったら
唐突な印象操作乙

アガサやリガルドが弱いんじゃなくイレーネが強すぎるとおも

いつもイレーネ＞リガルド確定って唐突に言う奴いるな。同じ奴か？

テレサがその気なら銀眼のまま素手でローズを千切り殺す事も可能なのは間違いない

対アガサ戦でクラリスが無意識？で妙にいい動きするシーンがあったけど何故？
ガラテアに操作されてる様子はないけど

イレーネ　実質5位のオフィーリア（ラファエラが3位に付くため）を未覚醒で
　　　　　なおかつ片腕と言うハンデ付きで圧倒、秒殺してのけた
　　　　　（両腕があれば戦闘力はさらに上がるらしい：自己申告）

捕捉：オフィーリアも一桁上位の実力者であり深淵以上の双子に深淵戦士時代級のラファエラ込みでのランク
　　　言わば「不遇の5位」とも言える（他の時代ならもう1.2ランクくらい上がったかもしれない）


パブロ山覚醒者　男時代の「最高でも」4位（以下）の覚醒者
　　　　　　　　6位で戦士中最速のミリアにてこずるも追い詰め
　　　　　　　　「いつでも殺せる状況」にまで追い込む
　　　　　　　　実際のランクは不明だが一桁級覚醒者なのは確実だろう


リガルド　男時代の2位覚醒者
　　　　　速度、その持続性、スタミナ、リーチ、飛び道具等の付加要素と
　　　　　あらゆる面でミリアを上回っているもののてこずった

捕捉　ミリア曰く6位と5位以上には大きな開きがあるとのことだが
　　　北ミリアが数ヶ月の成長でどこまで伸びたかは不明の為、要議論


いまのところミリア大幅強化論とリガルド手加減論が出てるが後者は妄想だろ
ミリアが大幅強化してランクを二つばかし上げたとして（4位くらい）
それならリガルドとのランク差は2であり
パブロ山覚醒者（最高に見積もって4位）との差と同じ
仮にともに差が同じとすると同じくてこずったのは当然とも思えるが
パブロ山の方は速度では劣っておりてこずるに足る明確な根拠がある
一方リガルドは劣る要素が皆無の状況で手こずっている

ミリアがランクを三つばかし上げて3位につくのはラファエラがいるから流石に無理
つまりミリアの上限値は最高でも4位級となる（ガラテア5位、オフィー6位）
上が上だけに「不遇の6位」とは言えるものの本人の「大きな開き」発言がその可能性を殺してる

>>393
多分
いつもの手こずるの人
ノエルが抜き身も見えないの人と同じかどうかはこれから分かるだろう
あと、万能高速剣の人かどうかもな

>>390
その通りなだけに吹いた。

>>397
>>396で手こずる発言してる人に確定しました。
都合の悪い意見は全部無視＆レッテル貼りで逃げるかどちらか…相手しても無駄なんで触らない事。

逃げてるのは常にリガルド派のはずだけどなぁ？
>>369とか最たるものだし
リガルドチキン論からリガルド手加減論まで全部妄想だったし

リガルド＞イレーネの根拠がまったく出せてない時点で
リガルド≒イレーネだろう
イレーネ＞リガルドの根拠を崩せないなら確定でしょ
もし崩せると言うなら「手加減してるかも」みたいな
曖昧な妄想を根拠に持ってこないで作中の描写で説明してほしいね

結局このスレでイレーネとリガルドの優劣を決める必要がありそうだな
ラファエラの議論もイレーネの位置を決める議論だからこっちが先でも問題ないだろ

実際問題高速剣の射程外から攻撃されたらリガルドより明らかに遅いイレーネに勝ち目ないわけで
少なくとも「必勝」の形があるリガルドと同等以上に持ってくのは無理だろ。

あとイレーネ派にとってはリガルドが間合いに入ってきてくれさえすれば勝手に勝利確定にしたいらしいが
ぶっちゃけ真正面からヨーイドンで斬りあうならまだしも
いきなり超高速で目の前にリガルドが現れたら
カウンター高速剣が発動するよりもイレーネがやられる確率の方が高いと思う。
イレーネがそんな咄嗟に高速剣でカウンターしたような描写皆無だし（強いて言えば最初の雑魚妖魔の時くらいか？）
殆どが真正面から向きあった時に発動させてて目まぐるしく戦況が変わるような状態で相手の攻撃に咄嗟に反応してる様子はない。
クレアもリガルド相手にはリガルドより速い足とそれを制御する腕を覚醒させるまで高速剣を発動すら出来てない。
あの時点でクレアの中では郡を抜いて強力な技にも関らずな。
イレーネより格下の戦士とはいえ実際４人もの戦士を瞬殺した描写があるリガルドの速さのほうが信憑性に足ると思うが？

>北ミリアが数ヶ月の成長でどこまで伸びたかは不明の為、要議論

それ以上にミリアがどれほどの修羅場に出会ってきたのかが気になる。
ＮＯ４戦士と元一桁覚醒者に襲われ、両手を切り落とされてガクブル涙目になって
さらにそのＮＯ４戦士の覚醒者に襲われ、次に元ＮＯ３覚醒者に襲われ深遠にも相対したクレア以上の修羅場ってことになるからさ。

＞実際問題高速剣の射程外から攻撃されたらリガルドより明らかに遅いイレーネに勝ち目ないわけで

これについては勝ち目が無いだけで負ける目も無いってのは前スレで出たことだろう？
引き分け（リガルドの敗走？）扱いで
遠距離攻撃では高速剣を使うまでも無いってのは既出
幻影不使用中のミリアが攻撃を弾いてる描写があったと思う
それとも高速剣ですら防げない、もしくはリガルドが完全に遠距離に徹するって根拠があるのか？


＞いきなり超高速で目の前にリガルドが現れたら
＞カウンター高速剣が発動するよりもイレーネがやられる確率の方が高いと思う。

フローラがこれで殺られたよな
ただ戦士最速のミリアがオフィーリアにさえ歯が立たないって事実を
考慮するとこれはクレイモア世界じゃ無理じゃないと思うんだが

北ミリアを直接比較出来ないが
隻腕イレーネ＞＞オフィーリア＞＞パブロ山ミリア（戦士最速）くらいの厳然たる差がある
ノエルがまったく勝負にもならないと考えてるあたり速度だけで勝てるとは思えない


＞イレーネがそんな咄嗟に高速剣でカウンターしたような描写皆無だし

つまりイレーネが即座に高速剣を使えないからリガルド有利という話か？
これは逆から言えば即座に使えるならイレーネが勝てると取ってもいいかい？

>>402
射程外から一方的に攻撃できるやつとそれに耐えるしかないやつじゃ前者が有利に決まってるだろ。
それじゃなくても高速爪を高速剣で弾き続ける対決ならどう考えてもそのうちスタミナ切れになるのは
覚醒者のリガルドより戦士の状態で無理な部分覚醒をしてるイレーネの方。
そもそもクレアのように妖気を読んで制御できる高速剣ならともかく、暴れる腕を押さえつけているイレーネの高速剣で本当に
殆どのものが何をされたかもわからないうちに生を終える攻撃を防ぎ続けられるのかも微妙だし
それこそ剣を構えることもできなかったデネブのように高速剣を発動させる前になんだかわからんうちにやられる可能性だってある。

無論速さだけが戦いを決める要素ではないが、結局リガルドもミリアもやられる時は
速度が維持できなくなるか自分より速いヤツが現れたときしか負けていない。（覚醒プリシラだけはわからんがリガルドより遅いのはありえないだろう）
それこそ「高速剣」だけで勝とうってのが無理な話。
ノエルは速いって言っても幻影ほど速いようには見えないし、そもそもリガルドは
速さ以外のステータスももミリアやノエルより遥かに上だろう。

俺は同じ戦士状態（あるいは覚醒状態）ならイレーネ＞リガルド
だと思ってるから腕が完全覚醒した高速剣の部分だけはイレーネに分があると認めている。
しかし高速剣が速さだけならナンバー１を凌ぐであろう
ミリアの幻影と同等の速さの突然の攻撃に対して
その攻撃が届くより速く相手を切り刻めるなんて反則性能だったら
それこそイレーネはナンバー１クラスどころか
テレサ以外の戦士には負け知らずになるよ。
いくら仮定にしても都合よくイレーネを強化しすぎ。
これを可能にするには高速剣の発動速度とイレーネの反応速度の両方が飛びぬけてないとできない。

結局、ただのかませキャラだったイレーネを

急きょ、クレアの師匠キャラとして、後付けで変に持ち上げたから
強さがわけわからなくなってるな

このスレ的に、高速剣は発動に時間のかかるものになってるの？

リガルドの爪は、殆どの者が何をされたかわからないらしいけど、イレーネの高速剣が見えた者は誰もいないよな
テレサは弾いてたけど先読みしてただけで見えていたのかはわからない

>>401
とりあえず何言っても妄想になるから何とも言えないが、少なくても深淵と遭遇する様な修羅場は体験してないだろね＜ミリア

主人公側補正がすさまじいのが悪いんだろうな
リガルドがミリアにてこずったのも、アガサ（笑）になったのも
主人公サイドに関わったせい

イレーネVSリガルド
議論のポイントをまとめてみた

�@北の戦乱時点のミリアはどれくらい強くなったのか？
オフィーリアの強さを上回るのであればイレーネ不利、
上回れないのであればイレーネに有利な材料になる

�Aリガルドはミリアを圧倒したのか？
圧倒したのであれば�@の判断材料としての根拠が希薄になる
苦戦したのであれば�@の判断材料としての根拠が力を帯びてくる

�Bイレーネの高速剣はどれくらい強いのか？
現在のクレアと比較対照した場合どうなのか？
イレーネの高速剣は現在のクレアの高速剣をも上回ってるという意見から
妖気制御を使えない分クレアの高速剣より弱いという意見まで

大体出てる議論ってこれぐらい？
間違ってたら修正よろしく

高速剣の発動はジーンのグルグルとか並に時間がかかるとは言わないけれど
少なくとも通常の斬撃と同じノリで打てるもんじゃないだろう。
イレーネはテレサに対して使ったときもオフィーリアに対して使ったときもお互い正対して臨戦態勢で間合いをつめたような状況で発動させたし
討伐隊四人で入り乱れてテレサと戦ったり覚醒プリシラと戦ったりスピードが桁外れの相手と目まぐるしく戦況が変わるような状態では発動すら出来ていない。
クレアが使ってる時に関しても漫画を見返してもらえばわかるだろうが
「高速剣を使う」と決めてから発動までには若干のタイムログがあるように描かれている。
相手の不意の攻撃に咄嗟に高速剣で対応したみたいな描写は俺が見た限りない。

クレアが発動するときって右腕が「高速剣発動しますよビキビキ！」みたいなのあるけど、イレーネは自然体からいきなりドン！みたいに出てるよね
そういうのは参考にならない？

連投ごめあんさい
クレアは発動するとき必ず剣を握って右腕を妖力解放してるのがわかるけど、イレーネは自然体で剣を握る姿もわからないていうことです

誤字すみません・・・・・(つд⊂)

イレーネが剣を握る姿も分からないのは黒歴史じゃないか

多分、クレアでも覚えれる様にする為と、頑張って理付けする為に
７巻の途中から、高速剣の仕様が変わったんだよ、八木的に

プリシラＶＳリガルドの戦闘時間って実際どのくらいだろうか？

一方的にボコボコにされたことには変わりないけど
見た感じほぼ一撃（腕を取られたのもあわせれば二撃）のイレーネよりはもったっぽいな。

ただ気になるのがイレーネ以下の実力なら、
恐らくリガルドの性格上（常に攻撃をし続けるため）カウンター喰らって数十秒で終わってたと思うんだが、
しかしイースレイが恐らくプリシラの覚醒後その能力に気づいた時、
街から結構な距離（数km近く？）離れていたことも考えると、
イースレイが到着するまでの間（どの程度の速度で移動したのかは不明だが）、
少なくとも数分間は戦っていたことになるのでは？

>>414
4巻では完全覚醒させた腕で手刀を放っていたんだろ。

>>417
さすがに作者もそこまで配慮してないと思うぞ
おそらくそのことを気にしてるのはここの住民だけだｗ

とりあえずまっとうな議論をしたいのなら
山羊の後付け、だとか考えてなかったんだろう。
等の根拠のない妄想メタ発言は控えるべき。
実際がどうか確認の取りようがない以上
そういう発言を許すとなんでも自分の都合よくまとめられるし議論にはならない。

ぃょぅ！嫌われ者の俺参上
身体が弱ると精神的にも弱くなるな
おまいら元気？病気？夏バテしてないかい？

>>420がいい事言ってるね
よくこのスレで描写や記述を出せと言われてるが、
実際の描写を”黒歴史”や”後付け”で片付けたら議論にならない

クレアは発動にタイムラグがある、イレーネは自然体から瞬間的に発動出来ると見ていいだろう
つまり、技そのものが通常の斬撃以上の速さで出せる
誰かの言葉じゃないが、イレーネ手刀は高速剣の速さだよね
高速剣一振り分の時間で剣を掴んで構える事が出来る事になる

更に注目すべき点は、高速剣の間合いに入ってるのに剣を弾く以外していない事
実際に反撃に入るまでオフィには掠り傷一つ付けていない
これもまたイレーネ高速剣の制御の度合いを図れる材料になるだろう

本当にイレーネを強くしたくて仕方ないんだな

本当にイレーネを弱くしたくて仕方ないんだな

別に俺は暫定の位置から下げようとはこれっぽっちも思ってないし。

暫定ランク云々より議論としてどうなのかだな。

全て描写のままだと矛盾が出てくるし、後付け認定黒歴史ばかりでも話が進まない。

そのあたりのさじ加減が難しいところ。

>>420
基本的に420の意見には賛成なんだけど、
枝葉末節にあたる部分を推測でもりもり補強するのも
アレなんじゃね？
そこらへんはあくまでも匙加減の
問題なんだと思うんだぜ

もちろん俺が
>>417
について細かすぎるんじゃね？って思ったのは
俺の匙加減自体が狂ってるかもしれないんで
ガンガン突っ込んでくれてＯＫ

意見かぶっとるがな＞＜
すまね＞＜

>>420
もっともらしいが
根拠のない妄想メタ発言は控えるべき というと他のもほとんどこれにあたる
ここの議論ほとんどが 実際がどうか確認の取りようがない つまり個人的予想や妄想と思う
つまりここに書き込みしてる意見のほとんどは なんでも自分の都合よくまとめてる ように見える
イレーネVSリガルド議論しかり

>>428
個人的な意見がなかったらこのスレの意味がないと思うけど
妄想とかご都合主義とか思われない、または一理あると思わせるように説明すればいいんだよ

＞射程外から一方的に攻撃できるやつとそれに耐えるしかないやつじゃ前者が有利に決まってるだろ。
＞それじゃなくても高速爪を高速剣で弾き続ける対決ならどう考えてもそのうちスタミナ切れになるのは
＞覚醒者のリガルドより戦士の状態で無理な部分覚醒をしてるイレーネの方。

ミリアが常時に捌けた爪に高速剣を使う必要があるとは考えられない
何故高速剣が無ければ対処出来ないと思い込んでるのか？
漣余裕のイレーネにとって爪（高速はあえて省く）が脅威になるとはとても思えないが

＞速度が維持できなくなるか自分より速いヤツが現れたときしか負けていない。

根本的にズレてるよ
ミリアは当代最速でなおオフィーリアとの間に大きな壁があると断言してる
いくら速かろうがミリアレベルでは一桁上位は別世界ってこと

＞それこそ「高速剣」だけで勝とうってのが無理な話。

何故？　フローラ戦みたく突っ込んだら細切れになるだけだろう
そもそもリガルド派は遠距離戦に固執しすぎ
リガルドが常に逃げ回るとどうして断言出来るの？
実際は接近戦も同じくらいこなしてるワケだが？

＞ミリアの幻影と同等の速さの突然の攻撃に対して
＞その攻撃が届くより速く相手を切り刻めるなんて反則性能だったら

高速剣でなくてもタイミングなんて妖気感知で合わせられるが？
現にテレサは自身の剣速より上の高速剣を止めてる
バッターが球より遥かに遅くても球を打てるのと同じ

もし速さがそこまでのアドヴァンテージになるならミリアはもっと上だろう？
例え最速でもオフィーリアあたりで絶望的、そのオフィーが手も足も出ないのが隻腕のイレーネ
ミリアの強化が異常だったとしてもまずオフィーリアを越えてるかどうかすら怪しい

そもそもあの北の戦乱当時クレア＜ミリアは間違いないから、
クレアがオフィーリアの覚醒者に勝利している以上、オフィーリア＜＜北ミリアとなるわけだ。

イレーネVSリガルド議論で見かけるリガルドは逃げ回らないってのは無理がないか？
高速剣を見てない状態ならわかるけど、一度みたら絶対距離を取るだろ
高速剣を見た上でなお接近戦しかけて斬られましたじゃただのバカじゃないか

爪なんか伸ばしてイレーネを倒せるとでも言うのかよｗ

>>431
北の時点でクレア＜ミリアは間違いないとまでは思わないが、
プリシラの評価、周囲の戦士の評価からクレア≒ミリア、
もしくはクレア≦ミリアぐらいの関係だったんじゃないかな

オフィーリアが本気を出していなかった可能性も捨てきれないが、
覚醒していたことに加えて、
覚醒してたことに気づいてなかった時に最初の攻撃をしのいでいたことから
俺もクレア＞オフィーリアだと考える。
ゆえにミリア＞オフィーリア

>>430
妖気を読んで攻撃に反応するのはテレサ、クレアの十八番だったはず
クレアは言わば、テレサの妖気読みとイレーネの高速剣のハイブリッドタイプ
だと言えなくないか？

イレーネが妖気を読むのにも長けているとすると
さすがにテレサもイレーネに手こずりそうだと思うんだが、
そこまでの描写は無かったはず。

イレーネが妖気を読んだ根拠の一つとしているのが、
ラファエラとの邂逅なのだろうけど、
ラファエラを見て強いと判断したのは第六感だと思ってる
もしくは長い逃避生活の中で妖気を読むことのトレーニングでも
積んでたのかもしれないね。

あーあと、
リガルドがインファイトで戦うのか、
アウトレンジで戦うのかは正直わからんｗ

リスクを冒して中に飛び込むのかどうかがポイントなのだろうけど、
漫画的にはインファイトで、
現実的な思考で考えるのならばアウトファイトが妥当っぽ

格ゲーなら間違いなく後者で俺はやるｗ

あー、それと俺リガルド派じゃないからなｗ
あえて言えばユマ派だ。アホ毛好きなんだ
つかリガルドオタなんかいるんか？世界は広いぜ

>>430
> 何故高速剣が無ければ対処出来ないと思い込んでるのか？
> 漣余裕のイレーネにとって爪（高速はあえて省く）が脅威になるとはとても思えないが
確かに高速剣で無くても対処は出来るけど、威力自体は対処し切れずに当たれば当然ダメージは食らうと思うよ

> ミリアは当代最速でなおオフィーリアとの間に大きな壁があると断言してる
> いくら速かろうがミリアレベルでは一桁上位は別世界ってこと
それはつまり、速さ(ここでは移動速度で、攻撃速度・反応速度ではない)以外の能力が違い過ぎるということ
それはそのままミリアとリガルドに当てはまる

> 何故？　フローラ戦みたく突っ込んだら細切れになるだけだろう
オフィーイアのように真正面からバカ正直に突っ込んだらそうなるだろうね
高速剣の存在を知らず、かつリガルドが舐めてかかるという前提ならこれでいいよ

> そもそもリガルド派は遠距離戦に固執しすぎ
> リガルドが常に逃げ回るとどうして断言出来るの？
> 実際は接近戦も同じくらいこなしてるワケだが？
少なくとも俺は固執してないけどね
もちろん、距離を取ってヒットアンドアウェイで戦うのは当然

> 高速剣でなくてもタイミングなんて妖気感知で合わせられるが？
> 現にテレサは自身の剣速より上の高速剣を止めてる
> バッターが球より遥かに遅くても球を打てるのと同じ
イレーネの妖気感知はノエル・ソフィアレベルで突出している描写はないよ
応用技というか特殊技である妖気読みは、作中ではテレサ・クレア・ガラテア(とおそらくタバサ)しか使っていない
こういう応用技・特殊技は使ってなかったり使えるという記述がない場合は基本的には使えないとするのは当然
例えば、ジーンのグルグルはほとんどの戦士は使えないとは書かれていないから、使おうと思えば使える、というのはおかしいでしょ？

> もし速さがそこまでのアドヴァンテージになるならミリアはもっと上だろう？
> 例え最速でもオフィーリアあたりで絶望的、そのオフィーが手も足も出ないのが隻腕のイレーネ
> ミリアの強化が異常だったとしてもまずオフィーリアを越えてるかどうかすら怪しい
考え方が違う
先に述べたとおり、ミリアの速さ(ここでは移動速度で、攻撃速度・反応速度ではない)以外の能力が違い過ぎるということ
ミリアの幻影はあくまで移動毒度が突出しているだけ
急加速・急停止で残像を作って相手を惑わす補助技で、集団戦で威力を発揮するもの
さらに急加速・急停止には過度の妖気制御が必要なため、攻撃も自分自身でするとアドバンテージが生かせない
結局出来るのは、リガルド相手なら時間延ばしくらい
一方、リガルドは妖気制御なしに動き回り、かつ攻撃速度自体が速い
だから、接近した時に一瞬見失う程度でも高速剣を発動させるより前に攻撃を受ける可能性も十分にある
ミリアとはここがまったく違うところ
まあ、ミリアも幻影で高速剣の範囲から逃げるくらいは出来るかも知れないが(出来ないかも知れない)

北のミリアがクレアの高速剣を破れたかはわからない
ミリアはリガルドに傷一つ与えてないが、クレアはリガルドに完勝した
リガルドがクレアを相手にしなかった以上、高速剣の使い用がなかった
ミリアを助けるために追いかけっこして戦ったが、本来ならテレサ能力+高速剣で戦えてた
クレアの2つの最強能力を誰も正確に把握していない以上周りの評価はあてにならない
ミリアがクレアより強かったとは言い切れない

またクレアがオフィ覚醒体を倒したと言っても、オフィが殺る気なら最初で即死だった。覚醒に気付きパニックになりゲームして敵応援して自殺的に倒されただけ
実力的に勝っていたとは言い難い

高速で目の前に現れたリガルド相手に、カウンターで高速剣出せるってのは妄想のレベル。
何度も言うようにそんな咄嗟な発動が出来るなら４人がかりで入り乱れてテレサと戦ってる時や
覚醒プリシラ戦で使ってるし、大体そこまでのことが出来たら片腕でもラファエラに勝っちゃうだろ。

>>436
オフィが自身の覚醒に気付いてないときや、気付いて激怒してからゲームを始めるまで、
特に激怒時のオフィは殺る気満々だよ。

あと、クレアもゲームに付き合わないで直接弱点を狙えば良かったのに、
わざわざ覚醒体の全てを砕いてるんだよね。

＞確かに高速剣で無くても対処は出来るけど、威力自体は対処し切れずに当たれば当然ダメージは食らうと思うよ

普通にインファイト時の攻撃を北の戦士が剣で止めてる描写があったはず
体重も乗せられない遠距離爪を凌げないとは考えられないよ、リガルドの膂力は弱いと思う


＞それはつまり、速さ(ここでは移動速度で、攻撃速度・反応速度ではない)以外の能力が違い過ぎるということ
＞それはそのままミリアとリガルドに当てはまる

その通り、だからリガルドの戦闘力にケチつけてるワケよ
素でも明らかに優位であり覚醒のオマケ付きなのにあそこまで手こずってるのは大失点でしょ？
圧倒してるなら秒殺しないとどうしたってケチはつくぞ
秒殺してるならオレもここまでリガルドが弱いとは思わないよ？
その前に不完全の未覚醒イレーネがオフィーリアを秒殺してるのも大きいけどな

例えば相手の装甲が厚いせいで常時優勢なのに時間がかかった、とかならケチはつけない
ダフがミリアにてこずるのと変わらんからな
ミリアＶＳリガルドは同じ性質でリガルドが全要素で上、ないし圧倒してるはず
元々のＮｏもほぼトップの2位だし覚醒までしてるからな

実際リガルドは速度以外に見るべきものがない
装甲はほぼ戦士並で剣で斬れば普通に斬れる
膂力も本気でなかったにしても明らかに劣るはずの未覚醒の戦士に止められてるし


＞イレーネの妖気感知はノエル・ソフィアレベルで突出している描写はないよ

妖気感知は位置特定だけなら誰でも出来るよ
テレサクレアのやってることは「体の細部にいたる流れまで読む」ってこと
本体が速いだけなら覚醒でタレ流し状態のリガルドの妖気を捉えるのは簡単だろ

テレサのやったのはイレーネの腕に流れる微細な流れまで読んで
高速剣を捌いたのが凄いのであって本体自身の位置捕捉だけなら戦士ならデフォでしょ
でないとオフィーリアが戦士最速の前ミリアを圧倒できる説明がつかないし

＞少なくとも俺は固執してないけどね
＞もちろん、距離を取ってヒットアンドアウェイで戦うのは当然

つまり常に高速剣の射程に入るリスクを冒すんだろ？
少なくとも遠距離オンリーなんて妄想に近いシチュを想定してるワケじゃないんだな


＞一方、リガルドは妖気制御なしに動き回り、かつ攻撃速度自体が速い
＞だから、接近した時に一瞬見失う程度でも高速剣を発動させるより前に攻撃を受ける可能性も十分にある

攻撃速度自体が速いのに北の戦乱では失点が多い
格下で未覚醒の戦士にけっこうかわされてるし止められてるよ

勿論高速剣発動前に攻撃を受ける可能性は十分にあるしそれで負けるかもしれない
逆にチャンバラに持ちこんで競り負ける可能性も同じくらいはあるんじゃないか？

最低でもリガルド≒イレーネくらいでないとおかしいと思うが

実際遠距離オンリーはやろうと思えば可能なのは作中の描写で明らか
カウンター高速剣なんて作中にない（というか無理だと思われる）描写よりは十分考慮に値する。

覚醒オフィーリアの敗因は高速剣の存在を知らず、
舐めてかかって両腕を無くした上に全身を切り刻まれた事が大きいんじゃないか？
その後のオフィーリアは、生えてる刃か飛び道具しか撃てなくなっている
ゲームを始めた時には勝つ気がなくなってる
性格的にリガルドも似たようなところがあるから初撃で即死の可能性は高い
油断が絶対的な強さを表すものじゃないが勝負は決する
四肢覚醒クレアに負けたリガルドが隻腕だったと言うのも敗因だろうし

＞実際遠距離オンリーはやろうと思えば可能なのは作中の描写で明らか

本人にその気がなければどうしようもないだろう
よしんばあったとして爪飛ばしでは高速剣にも値しない
先にスタミナ切れるのは覚醒してるリガルドだと思うが

＞というか無理だと思われる

初登場時に妖魔２体を屠ってるよ
あれカウンターじゃなきゃなんなんだ？
少なくともイレーネの高速剣に発動時にタイムラグがある描写はないが

あんな作中最低ランクの雑魚の撃墜と作中トップクラスのスピードの相手の撃墜を一緒にされても
それにあの時の妖魔っていきなり現れて攻撃してきたわけじゃなくて、ある程度飛び掛ってくるのはわかってるような状況だろ。
俺は別に高速剣を出すには数秒単位のロスがあるとまでは言ってない。
自分と同等以上のスピードの相手と目まぐるしく戦うような状況で咄嗟に出せるようなモンじゃないってことだ。
何度も言うようにそんな咄嗟につかえるもんならなんで使わなかったんだ、ってシーンがいっぱいあるし
幻影並の速度の相手にまでそんなことが出来たらラファエラとかにも負ける要素がなくなってしまう。

ザコ妖魔にカウンターできるから、リガルドにも同じようにカウンターできる。
というのは無茶だと思う。


イレーネが高速剣を使っているシーンから、精神集中によるラグがどの程度かを見てみると。

・テレサ討伐（室内）とクレア訓練では、あらかじめ発動させていたので精神集中によるラグは分からない。

・テレサ討伐（屋外）では、飛び掛って剣をあわせてから発動。
　ここでは他メンバーが戦ってる間に精神集中できる。ちなみに無駄撃ちが多いのもよく分かる。

・対ザコ妖魔と対オフィーリアではカウンターとして即発動。
　このとき腕以外は戦闘態勢ではなく、精神集中の余裕は十分。

・対プリシラでは発動できていない。
　最初に斬りかかったこと、プリシラ覚醒の動揺など、精神集中の余裕は無かったものと思われる。

対オフィーリアで即発動というのはちょっと言い方が変だったな。
オフィーリアや読者に見えないだけで、漣の剣の一撃目が届く前から剣が奔っていたかもしれない。

どちらにしろ、精神集中が必要になるという高速剣の性質上、
ザコ妖魔や漣の剣にカウンターできるから、幻影や高速にも同じようにカウンターできる。
なんてことはありえない。

あとそもそもオフィーリアと戦った時は
オフィーリアの剣を何度かさばいた上で大分間を置いてから本命の攻撃がオフィーリアを切り裂いたから
相手の攻撃に合わせて速攻切り刻むカウンターってカンジでは全然ないな
漫画的演出だから突っ込むのは無粋かもしれんが
漣防がれてから攻撃も退避もせずボケーッと長時間突っ立ってるオフィーリアが不自然なくらいだ。

結局、イレーネが自然体からいきなり高速剣を発動して、剣を握る姿も見せてないのは黒歴史で無かった事になるのか？
高速剣=精神集中が必要みたいな言い方が多いけど、妖力解放する技全部に必要なものじゃないのかな
幻影も例外じゃないと思うんだが

オフィーリアvsクレア戦だけど
オフィーリア覚醒後は食いしん坊万歳状態の
クレアの内臓狙いで結構本気だったんじゃないか？

時系列順で書き連ねると
�@オフィーリアおなかペコペコ｢クレアの内臓食べたい☆｣
�Aオフィーリア必死、クレアももちろん必死
�Bオフィーリア、クレアを水の中に押さえつける｢いただきます☆｣
�Cオフィーリア、水面に映る自分の姿にガクブル｢なんじゃこりゃ〜〜｣
�Dオフィーリア、パニックになってる間にクレア高速剣でオフィの右腕粉砕
�Eオフィーリア、因縁付けてクレアに八つ当たりするも返り討ちにあう
�Fオフィーリア、なんとなくテンションダウン、やる気無くなる
�Gオフィーリア、意味も無く自分の体を刻みまくるクレアを応援
�Hオフィーリア、シボン

大体�Eまでは本気と見た
っていうか水の中に押さえつけて、おいしくいただいちゃってたら
クレア負けてたねｗ

とはいえ�Dから�Eまではクレアの高速剣全開って感じで
クレアがオフィーリアをボコボコにしてるんですよね

前言を翻すようで心苦しいが、
覚醒オフィーリアVSクレアはクレアの実力勝ちってのはちと苦しいと思った
でも、戦士対決だとクレアのほうが優勢なんじゃね？とは思う。
まぁ根拠薄くなっちゃったけどねｗ

最後苦しかったけど勘弁な

戦士オフィーリアでもあの時点のクレアより強いと思うけどな。
クレアはナンバー８のフローラと北で互角って感じだったし。
ただ高速剣は真正面からの打ち合いなら最強クラスの技でオフィーリアがそれに乗ってくれればクレア有利かも。
それ以外のスペックではオフィーリアが圧倒してるんだから高速剣に対処するように立ち回られたらクレアは勝てないだろう。

>>448
自然体　→　剣を持つ　→　家具に無駄撃ち　→　剣を収める　→　自然体

正確に剣を持ち正確に剣を収められるなら無駄撃ちするなと言いたい。
そのうえテレサに防がれて剣を止めてるあたり、完全に黒歴史。

妄想だけど、最初出てきた頃の高速剣は、物凄い速度の居合切り的な、風切りみたいな技だったんだと思う。


幻影にラグがあったらミリアは何度も串刺しになってるかと。
高速移動以前の、瞬間的に脚部の妖気を上昇させることも含めて幻影という技なのでは。

ゲーム開始後のオフィは単純な触手攻撃を続けながら胴体を斬られただけ、
クレアは弱点狙わず高速剣で触手攻撃を防ぎながら素直に胴体を斬り続けただけ。
どちらにとっても実力勝負とは程遠い。お互いもっと効率的な戦い方ができたはず。

イレーネに持続力は伸びないと言われていたにも関らず
ゲームのおかげで持続力が上がり（変わらないかもしれないが連続使用できるようになり）、
作中で意思の強さが大切なものとして描かれてることがよく分かった。

>>447
妖気感知の先読みだけでは対処不能な漣を
普通に高速剣抜き+片腕のハンデ付きで捌くってんならそれはそれで凄いけどね
それこそ遠距離からの爪なんて当たるのか？って話なんだが

高速剣バリアじゃないとするなら剣がはっきり見えてなきゃダメだし
逆に高速剣バリアだったなら高速剣は即発可能ってことだろ

>>451
自然体から掴む→抜きざまに何度も斬る（一瞬で最低２回は可）→背中に戻して手を垂らす
よくよく見ると確かに居合い（風斬り）っぽいな
延々継続しながら斬数を増やせるみたいだが

返り血を浴びて無いのは飛沫も斬り飛ばしたと考えるのが一番自然だと思う
次点で飛沫を被らないような斬り方だった説（制御可）
瞬時に移動してかわしたはないだろう、それならノエルには見えてないとおかしいし

その即発ってのは幻影クラスの相手の攻撃がこっちに触れる前に相手をバラバラにするほどチートなのか？
何度も言うがそこまで出来たらラファエラにも絶対勝てるだろ。

上でも言ったが俺は高速剣の発動には数秒はかかるとまでは言ってないぞ。
オフィーリアみたいな自力が下な相手と真正面から向き合って、相手の攻撃に備える余裕が十分ありそうなあの状況では
高速剣で攻撃をさばくくらいはできるだろうさ。
もっともあの場でもそこまではやってないように、向こうの攻撃が届く前にカウンターで相手をズタズタにまではできないと思うけどな。
それこそ雑魚妖魔相手がせいぜいだろう。

>>451家具に無駄打ちってどのページか詳細よろしく。
俺のもってる4巻では家具が破壊されてるのはドア入り口から高速剣発動
ドア周囲ガシュガシュヒュンヒュンで終わり。
どこにも無駄に破壊された家具なんてない。もしかしてドア？ドアのことなの？？
ドアから発動しつつ進んでいるが床への斬撃は3発。
その後テレサとやりあってるシーンでは数メートル奥にある暖炉も無傷。
ソフィアが階下から攻撃してくる予定を勘案してかテレサ・イレーネの
位置している床は全くの無傷。
無駄打ちしてるなら奥の暖炉も床もボロボロのはずだが。
考えてみれば高速剣が円形展開で制御不可能なら発動しつつ2回の部屋を
敵に向かって歩いていくなんて芸当ができるわけがないんだよな。

>>451
それだけなら特に黒歴史と言うほどじゃないな
その辺りの高速剣の性能を図る描写全てを否定する意味で使われてる訳じゃないなら問題ないよ
居合い斬り的なと言う解釈は同意
幻影の妖力解放に使う時間を含めるのは高速剣も同じだと思うんだが、それは単純な反応速度じゃないのかな

>>455
113ページを見ると、部屋の中には2つのベッドがある。
118ページでは、クレアが窓側ベッドで寝てるのが分かる。
124ページではドアや壁の他に、下のコマでドア側のベッドを斬ってる。
クレアの寝てるベッドとデザインが同じだから確認してみて。

また、126〜127ページの見開きでイレーネは肘から先しか動かしていない。

即発動ができないためドアの地点で発動して、家具を巻き込みながら前進。
テレサに一度止められた後は、テレサ側へ攻撃範囲や射程を狭めるため肘から先だけで再発動した。
この見方に何か問題点はあるかい？


>>456
「黒歴史」という言葉の使い方は、個々人がどういうイメージを持ってるかで違いそうだな。

「完全解放した腕を必死で押さえつける技」という高速剣の（後付）設定に従うと、正確に剣を握ったり収めたりできない。
その設定に矛盾しないよう、完全解放した手刀で周囲を斬っていることにしたら、
テレサに攻撃を止められたときにしっかり剣を握っていた描写と矛盾してしまう。

俺はこの（後付）設定と矛盾してしまう描写を「黒歴史」と言ってみた。

>>457
横だけど、これから派手な斬撃戦はじめようってのに
高速剣射程内の破壊可能オブジェクトをわざわざ避けて範囲攻撃をしなきゃならないと思う理由はなに？
なにをもって無駄打ちと判断し、黒歴史とまで言いあたかも決定的な汚点であったかのように言うの？
>>455のいうページによると暖炉や、ソフィアが奇襲する為に必要な斬るべきでない床は避けてるし
どうでもいい物、或いは戦いに邪魔になりそうな物を破壊して
斬る必要のないものはしっかり残してるように見えるけど。

>>454
逆に問いたい
出来ないとする根拠があるのか？

幻影が即発出来るなら高速剣も出来ると考えるのは普通だろ
（出来ない描写なりセリフなりがない限り）

幻影も高速剣もともに身体を部分解放する系の技だろ？
形態こそ違うが原理は一緒じゃないのか？

幻影はリガルドの攻撃に対応可能なほど即発可能で
高速剣の発動は遅いと考えるのは無理があると思うが
どっちも速度系統の技だし（系統等は無関係だと思うけど）

>>457
そこは過去にも言われてるが、クレアに分かり易く説明するためにそう言った、と解釈すれば矛盾はなくなるだろう

それと、みんな忘れてるのかもしれないが、イレーネ達の役目はテレサをプリシラの位置に誘き出す事だよ
イレーネが高速剣を部屋に入ってすぐ発動したのはテレサを扉の方に来させないため
高速剣の弾幕でも下がらないテレサを下がらせるためにソフィアが更に誘導
ノエルも同じく脱出方向を限定させるための配置だろう

つまり、イレーネは高速剣を即発出来ないと言う根拠にはならない

>>458
>>448へのレスの中で>>448と同じ言葉を使わせてもらったが、
俺が言ったのは「（後付）設定と矛盾する描写」という意味での、八木先生にとっての「黒歴史」。

無駄撃ちとする理由はテレサが射程外にいることと、家具を斬っていること。
高速剣が瞬間発動可能なら、テレサが射程内に入った瞬間に発動すればいい。
それをしなかったのは即発動できないためだと推測できる。

124ページでは家具だけでなく床も斬りつけているが、
126ページでは解放部位を肘先に限定しているため床や暖炉を斬っていない。
家具や床への斬撃が無駄撃ちでないなら、
テレサと剣をあわせている最中も限定などせず床や暖炉などを斬っていたはず。

>>460
クレアに分かり易く説明するためにそう言っただけで、
イレーネ版とクレア版は技の性質が全く違う、…とは流石に考えられないな。
両者の共通点や相違点を議論してきたことが全く無駄になってしまう。

このマニアックなスレで、討伐対の作戦を知らずに話してる人がいるとは思いたくないが、どうなんだろう。

＞高速剣が瞬間発動可能なら、テレサが射程内に入った瞬間に発動すればいい。
＞それをしなかったのは即発動できないためだと推測できる。

推測しようと思えば出来そうってだけで
出来ない根拠にはあまりにも乏しいな
出来ないかもって根拠はこんなもんなの？

出来るとしてもなんら問題ないレベルだな
むしろ即発出来ることにして何か問題でもあるのか？

クレイモアになり立てのプリシラはイレーネの高速剣を捌けたとすると
地力に優るテレサは別に妖気読みに頼らずとも更に容易に捌ける。
結果としては　プリシラ・テレサの剣速がイレーネより上となる。

テレサの討伐は宿屋の中で一気に片付ける積もりだったのだろうけど
プリシラは多対一を嫌って外で出待ちを選んだ。
３対１ではテレサに及ばない事を分かっているイレーネは自分がテレサと正対する間
二人が奇襲する戦法で望んだ。それをテレサが凌ぐ事を３人共分かっていたのは
逃れたテレサを見る３人の反応で分かる。片付け役にプリシラを抜擢したのは
自分たちより力量が上だと認めている為。

宿屋での高速剣の発動はテレサを釣る手段で、テレサを本気で殺るといった気合の入った
レベルの物ではない。イレーネは打ち合いには持っていけると踏んでいたが軽く止められ
逆に突きを浴びて高速剣の手ほどきの手合いになったのが計算違いといったところか。

ただイレーネは妖魔程度にも高速剣を何気なく使っているところを見るとリスクのでかい大技と
いう扱いではない。自然に使いこなしている。この辺りは借り物というハンディもある初期クレアの
発動への集中・タイムラグと同列に考えるべきではない。

>>459
ミリアの幻影なんて全然性質の違う技を引き合いに出されてもね。
それだったらクレアの高速剣ほうが基本は同じ技な分よっぽど考察に値する。
そしてクレアの高速剣にはタイムラグが生じているような所は多々あるな。
クレアの高速剣はそうなのにイレーネのはそうじゃないって方がムリがあるね。

あと、何度も何度も言ってるんだか一度もまともにここについて反論してもらってないんだが
そんな幻影並の動きの相手に咄嗟に発動できるものだったら、ラファエラに負けないし
テレサやプリシラとの戦いではもうミリアがリガルドと戦っていた時に幻影連発したみたいに
もう常時使ってなきゃいけないレベルだろ。
雑魚妖魔相手でも惜しげなく使う技をなんでああいういざという時に使わない。
それは「使えない」から。

イレーネが使ってるのはいずれも
「高速剣を使う」ということに集中できるような状況に見える。

ノエルやソフィアといった薬味の効いた上昇志向の戦士達が
イレーネの高速剣に重大な欠点があれば気付くのは訳が無いだろうし、
辛口の批評を混ぜるだろう。特にタイムラグなんてのがあればノエルの
目の色が変わるだろう。そうした描写が無い以上はイレーネの剣には
ノエル・ソフィアに対応可能な死角は無さそう。

＞そんな幻影並の動きの相手に咄嗟に発動できるものだったら、ラファエラに負けないし

ラファエラ舐めすぎ
幻影なんて5位に大きく劣る6位で使える技だぞ？
どうも幻影や速度を高評価しすぎてるな
そんなに幻影が強力ならせめて一桁上位に喰い込んでくれとしか言えないが？

オフィーリアですら余裕で対処可能が確定（ミリア明言）なのに
オフィーリアを余裕でちぎったイレーネがタメ以上と明言した
ラファエラを引き合いに出されても苦笑するしかないがｗ

そりゃいくらなんでも強引過ぎる。
しかも上の俺の意見の根本的な反論になってない。

>>469の書き込みは>>467に対してね
>>468は論外すぎて議論に値しない。

＞そんな幻影並の動きの相手に咄嗟に発動できるものだったら

幻影自体まさにその技なんですが？
幻影級の動きの相手に普通に対処出来てますよね？
そのミリアがラファエラどころかオフィーリアにも勝てないってどんな論法ｗ

もはや何が言いたいのかすらわからん。

幻影が即発できるから高速剣も即発できるってのがムチャクチャな理屈なんだよ。
そんなコトいったらジーンのグルグルはあれだけ発動に時間がかかるから高速剣も同じぐらい時間がかかるって言ってるのと同じだぞ。
それで幻影みたいな感じに使える技だというなら
リガルド戦でミリアが使い続けてたように、格上と戦う時は可能な限り連発し続けるだろうに。
それをしてないってことは幻影とは根本的に違うってことだろ。

高速剣は即発出来ないと言いたいワケだろ？（でないとリガルドが負けるから）
でも高速剣同様部分的に大幅解放する幻影は普通に即発しちゃってるワケだ
しかもこれはリガルドのような常時幻影速度のヤツ相手でも普通に出来てる
同じく部分的大幅解放の高速剣が即発できない根拠が何も無いな

まず幻影と高速剣の性質の違いを述べてくれ
どちらも肉体の部分的大幅解放のはずだけど？
部分的に限定する事で本来覚醒に至ってしまう解放率の力を普通に扱う技能だろ？
もし間違いあったら誰か訂正よろ

いい加減じゃあなんで幻影みたいに乱発してないのか納得行く説明をしてください。
格上相手に出し惜しみする理由がないんですが。

>>475
八木に聞け
八木はタイムラグがあるなどと言う描写もしてなければ
そういうセリフも書かなかった、そんだけだ

即発してる描写ならいくらでもある、初登場時はもろにそれだな
つーかイレーネの高速剣描写でいかにもタイムラグがあるかような描写ってないはずだが？

あと確認しときたいんだが
今一応の暫定ランクがこうなってるわけだけど

B+　リガルド　アガサ　戦士プリシラ
B　 ダフ　ラファエラ　イレーネ　ミリア　クレア

イレーネ＞リガルドを主張する人はこのランクをどうしたいの？
イレーネをＢ+の先頭以上に持ってきたいの？リガルドをＢ以下に下げたいの？
いずれにせよ、この両者だけじゃなくダフとかとも比較しなきゃいけなくなると思うんだが。

幻影は妖力を瞬間的に跳ね上げる技でしょ
体の部分に限定して妖気を上げる技じゃなかったはず
回数に限界があるのがネック

対して高速剣は右腕限定で妖力完全開放
完全開放した右腕を他の体で押さえつける技
持続時間に制限がある

えと性質自体別物じゃね？

都合が悪くなると八木に聞けじゃ話にならんな。

イレーネが戦闘中に精神集中を即座に終えて高速剣を放つ描写が見当たらない。
探し方が悪いんだろうか。

>>476
初登場時というと、精神集中のしやすい自然体で、
動きの遅いザコ妖魔に対して高速剣を放った描写はあるけども…。

>>479
つまり話にならんことを議論し続けてるということですか？
作者しか分からないこと
あるいは作品に何も関係ないことだから、あまり意味ない議論だな
これだけやって結論もでないんだから、そろそろ他のネタ議論した方がいいのでは？

ていうか議論の結果、自分の意見を収めて、結論としてまとめているレスをみないんだが
議論っていうのか？

俺にはイレーネが精神集中を必要としてる描写が見当たらない
どこで精神集中しているんだろうか

>>482
議論っていうものの意味が分かってない奴が多いということか？
確かにチグハグなディベートを見てるようだな
お互い自分勝手に主張するだけで議論がかみ合ってない…
特に一方がひどいのいるな

お、俺のことか〜〜！
昨日は支離滅裂ですみませんでしたっ＞＜

一応id乗っけといたｗ今後の教訓とするために＞＜

イレーネの高速剣の発動までの時間って、遅くてもオフィーリアが斬りかかってから弾かれるまでの間程度でしょ

オフィーリアは最初妖気を感じてないし、一般人には剣を振るわないという掟を考えれば
オフィーリアの攻撃は不意打ちとも取れる上に、弾いた瞬間は直前までクレアに意識がいってて
オフィーリアの方に体どころか顔すら向けていない
この場面を見る限り精神集中はあるだろうけど極々短い時間に見える

まあ、ある程度は妖気読みでオフィーリアがこっちに向かってきてるってのは、わかったかもしれないけど
事前にどう動くかまでの細かな流れは読めないとすれば、斬りかかって来るかどうかはわからないしね

時間がかかると言われてるクレア高速剣でさえ、ダフが掴みにかかってから発動しても間に合う
戦士中最高速度と言われるジーンの旋空剣を掴みにかかったダフの腕より後に精神集中を始めても余裕で撃てる
オフィの飛び道具が発射から着弾までの間にも即発出来ている
クレアがこれほど瞬間的に高速剣を発動してるのに、イレーネはクレアに精神集中に時間がかかると言っている
右腕を受け継いで上昇したのは、威力とスピードのはずだからその他の能力はイレーネの見立てたままのはず
これらの事からも、能力的に遥かに優れるイレーネが即発出来ないとは言えないんじゃないかな
つか即発出来るかどうかで何が変わるの？

とりあえず「普通に剣を振る」のと同じ気軽さでは使えない。

妖力解放するんだから普通に剣を振るより早く使えるんじゃないの？
妖力解放自体が反応速度やスピードやパワーを上げるものだと思ってたんだが
その中で特に上昇の高いものが秀でた力で、例えばミリアならスピードが、ガラテアなら力が急上昇するものだと

>>487
そりゃリガルドが負けると困るからだろ。

>>488
初登場時の妖魔斬りは？
取るに足らない雑魚相手に物凄い気軽に使ってるんだがね。
しかも飛沫まで処理してる可能性もある。

だから普通に剣を振るより早く使えて
取るに足りない雑魚にも使う技を
なんで覚醒プリシラとかには使わないの？
八木に聞けとか言うなよ。

速度ならナンバー１を上回るミリアの幻影に対しても
カウンターで切り刻むなんて反則性能を認めたらリガルドどころか
実際に高速剣を止めた描写があるテレサ以外は誰もイレーネに勝てないわ。
イレーネのランクをどこまで上げたいんだよ。

覚醒プリシラにも使ってた可能性あるんじゃない？
一発目で止められたから使ってないように見えるとも考えられるよ

>>491
覚醒プリシラにも使って、テレサの時みたいに一合で止められたって可能性もあるでしょ
でそのまま反撃されて左腕を持っていかれたと
何であの時、使ってないと言い切れるんだ

やっぱり同じこと考える人いるよねw

リガルドって深遠と同格なのか・・・

イレーネ云々より、ミリアを過大評価し過ぎてるんじゃないだろうか
北ミリアの時点で既にイレーネをも越えてると言いたいのかな

>>496
リガルド厨ホントうざいよな・・・

＞速度ならナンバー１を上回るミリアの幻影に対しても
＞カウンターで切り刻むなんて反則性能を認めたらリガルドどころか

この程度はオフィーリアが漣使って普通に出来そうなんだがな。
でないとそれこそランクに説明がつかなくなる。
オフィーリアが何故ミリアを圧倒できるか考えた方がいい。

そのミリアにしてからが常時幻影速度のリガルドに一回のミスもなく対応してる。
疲れてまともに使えなくなるまではね。

>>499
質問！
北ミリアと番外編でオフィーリアにあったころのミリアを同列に見ているように見えるが？
戦士は経験や修練によって強くなるということではなかったのか？

だからイレーネ派はまずイレーネの位置をどこにもってきたいのかはっきりしろよ

ミリアーズは４人の半覚醒者を軸に鍛錬を積んで強くなった訳だけど
中心人物のミリアとクレアは強くなる為の目標は違っている。
クレアはプリシラを倒すという一点だが、ミリアは組織を倒す事らしい。
ミリアの組織への憎しみは妖魔が組織と絡んでいるという事だろうから
組織の現戦士達を倒すとか深淵を倒すのを目的にしての鍛錬は想定していない。
オードリーやレイチェルを見殺しにしなかったし（情報も欲しかったのだろうが）。
アリシア・ベスは自我を持たない組織の操り人形というのも掴んでるだろうけど、
命令を受けなければ脅威にはつながらないし、組織をストレートに倒す算段に見える。
まあ原作の流れでは自我取り戻しのフラグも見えるけど。
対組織を想定して鍛錬したのは、黒服連中はそれなりの戦いをこなすと判断してるのだろうか。
クレアの成就はまだ遠そうだけど、ミリアは何がしかの手応えと決意は持ってる気はする。
情報通のガラテアにミアータと別働隊としての駒は揃ってるし。
まあミアータは変にやる気にさせるとやばそうなんで、考慮から外してるだろうが。
ミリアは誰を倒す為に鍛錬したのか気になるな。

>>502
よく読んでないだろ、コミック読み込んで出直してくれ

＞ ミリアの組織への憎しみは妖魔が組織と絡んでいるという事だろうから

これは間違いというか、オマケ的理由だな

>>502
ミリアは誰を倒すというより、目的を為すために力が必要だったんじゃない？
使わずとも力はあったほうがいいし、戦士を抱える組織に対抗するならなおさらじゃないかな

具体的に何をして組織をつぶすつもりなのかはわかんないね
なんか「死ぬほどきつい戦いだから羽伸ばせ」とかいって、そのせいでものすごい事に･･･

これ以上はスレチなんで割愛

パブロ山の覚醒者に全く歯が立たず殺されかけたミリア
それより遥かに強いと言われた(怪)一桁覚醒者を一人で速攻でほぼノーダメージで倒したオフィーリア

ミリアは集団戦では強いが、単体ではオフィには到底及ばないだろう
ミリアが一人でできたことは、男覚醒者に殺されかけ、リガルドに殺されかけただけ
オフィとやれば当然同じように決定打なしで力尽きて負ける。そうならないための7年かけての新幻影
単体の力はミリアの言う通り6〜9で団子、5から大きな壁があった
ただし集団戦ではアリ、ベス、ガラ、オフィ、ラファに匹敵する
北の時点では大きな壁は変わってない

　　　　　　　　　＼　.あら、イレーネさんまたですってよ　　　　　　　　　　　　／私はまだ…
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,､,､　　「うっかり」の／　　テレサを過小評価していたと言うのか…
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　ノ〜ﾍ　　ﾉ/ﾊゝﾐ　　イレーネの名は　/＼　 ､
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∫∫ﾉハ　　（ﾟヮﾟjゞ　伊達じゃねーな/　　 ヽヽ
　 　いな　　γー､　　　う＼　　　　　　ﾉ∫､ﾟ-ﾟﾉ　/ﾆ）>ｪ<（ﾆ＼　　／　　　 　.||　　　＼ヽ　| 　 | i ,-､
　 　いん.　　/　ノ^ヽヽ　っ　＼　　　　／ﾆ）>ｪ<（ﾆヽ/ﾉｴ|　|'~　／　　　　　　 .| |　　　__,ヾ　|　i .|/ノ .|
　 　言と.　 ﾉ,イ´∀｀ﾘ 　か　　＼　　　`7~/ｿﾌ/￣￣￣￣/　|／　　 　　　　　　|ゞi`'ﾞ､r,jﾒ|　|　| |,らi ﾉ
　 　葉聞　 ﾚ ﾘつ旦~O　 り　　　＼＿_(_了つ/　支給品/i／　　　　　　　＿,,-|/　　　　　 |　| .| |ゝ／i
　 　かこ 　と＿_）__）　　　　　　　　＼　　∧∧∧∧∧　／　　　　／/r￣ヽ　/`ｰi　　　　 |　| .|,ﾄ' |　| ヽ
　 　│え⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　　　　　　＜　　　　　う　＞　　　　　// /　__,　`/　|.`iヾﾖ 　 |　|　| |　|　|ヽ ＼
　　│の.⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　　　　　　＜　　　　　っ　＞　　　　( （ （ _ゞソ,／　//|.`!_　　,」 .|　| |　|　|:::::＼＼
　 　!!　　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　　　　　　＜　　　　　か＞　　　　　ゝ`ｰ`ｰ／　　/// 　/￣　| |　| |　 |　|::::::::::＼
─―――――――――――――――＜予　の　り＞―――――――――――――――───────
うかつだったまだプリシラの精神面を＜　　　　　　　＞かつてのナンバー２。,//　　　　＼
　　　／　　　／　　　＼,考えに入れて　＜感　　　　　＞テレサ討伐隊として参ll　　　　　　i
　　/　　　/　__-､_　　_,l　いなかった　＜　　　　　　　＞任務中に覚醒したプ.||　　　　_,　　|　　　　　　　　|
　 /__ / /　| 　ﾍ!ｿゝ ''ヾ､|　／￣￣￣￣　∨∨∨∨∨　＼奪われたと思わ　.!|　　 ／　ヘ,|　　　　　 |　_,,-､
. /,iﾍ`ｲ　|　　　　　　-ﾉi　|　　高速剣を使ったのは！　　　＼片腕を失った|.ﾄ､)　　 ,ィ寸ﾌ|　　 |　　ﾙ'／ﾉ/
/ / !ヾ|　|　J　　／二/,l　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼「高速剣」とi,;／.::　　 ￣　 | 　　|　|　| ﾊ ﾉ/
./　/`y.　 |　　　　!::::::://　／￣∨￣￣￣￣　γ〜､　　　　　　　＼右腕をも|<　::::::　　　　 |　　 |　|　|ﾋ'_／|
-､/ / ,ｲ .ﾄ､＿　　 ￣　l | ／　γ〜､　　　　　メ/ﾉﾊヽ 　　　／￣￣￣￣￣ 　|,`ｫ`　　　　　 |　　 |i'　ﾚｲ '|　|
＼＼/ | .| .:.:.:.:.:`ニ--ｲ|／　　メ/ﾉﾊヽ　　　　ﾉｲ´Д‡ ゝ　＜ 失敗だったな！|i'ヽ､,--､　　　|　　| |　|:::|　|　|
:.:.:.:/ﾊ､| |二,`-く| ﾄi　／　　　ﾉｲ´Д‡ゝ　／⌒　　　　⌒ヽ　 ＼＿＿＿＿＿　|l　ハ,　　　　　|　 | |　|::::|　|　|
.:.://:.:| | |::::::`ヽ/||／　　　　／,　　/　／_／|　�ｂT　へ　＼　　　　　　　　　　|　/　l　　　　　| 　 | |　i::::::i　|　|
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　　　　　　　 ／　　　　　　/　�ｂT/、　　　/　　　./　 　　　ヽﾉヾ｀Д†ﾒ　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　／　　　　　　　/　　　∧_二つ（　　　　/　　　　　　∪,ﾄﾞﾓ/　＜　失敗だったな！

>>505

＞ 北の時点では大きな壁は変わってない

３人の覚醒者倒したときのデネヴのセリフは無視か？
っていうか、よく読まずに書いてるんか？

文節の区切りに特徴あるから、たぶんいつもの人だよ

つか、君らいつも思うんだが
携帯でそんだけ打ててすげえな

俺には無理だ

>>506
リガルド厨がついにAA荒しに出たか

クレアの高速県が点でイレーネが面の攻撃かな　ミリアは腕だけ
細かく振動させて漣みたくできなのかな？

ミリア派にその「短期間の成長」がどの程度なのかハッキリ説明して欲しいな。
ログ読んだ限りだとまるでサイヤ人並みの成長率に拡大解釈してようにしか見えんぞ。
あの成長は上位5名＞＞＞山ミリアを上位5名≧北ミリアまで縮めた程度だと考えるのが妥当じゃないのか？

リガルド支持者が必死に喰らい付いてる理由もよく分からん。
リガルドVSイレーネはイレーネ大幅有利だろ？圧勝とは言えんが。
唯一の遠距離攻撃である見えない爪は見えないどころか北ミリアに防がれるレベル。
北ミリアより幻影での速度上昇以外は↑であろうイレーネが防げない理由は無い。
この時点でリガルドは接近戦を仕掛けるしか無くなる。だが接近戦は糞技高速剣の間合い。
ただの打撃と斬撃しかできないリガルドが高速剣と相対するのは極めて危険であり不利。
おまけにイレーネは高速剣しかできないみたいに言われてるが取り回しの良い普通の斬撃も当然可能。
どう考えてもイレーネ＞リガルド＞北ミリアで確定じゃん。何をダラダラ議論してるの？

…と書きたい所だがそうは問屋が下ろさないと。

北ミリアの幻影やそれを凌ぐレベルの常時幻影がイレーネさんの前に立ちはだかってる。
作中での幻影に対する評価は「全戦士中最速」コレが事実なのか誇大広告なのかはどうでもいい。
事実として作中の元No.2♂覚醒者に短時間ながら追従できているのでつまりその程度の速度なんだろう。
つまりイレーネ＞その他2名を確定させたいならイレーネ側が上記2名の「高速移動による急襲」
をイレーネが捌ける事を証明せねばならない。高速移動→ザシュッ→イレーネさんあぼんも可能性としてある訳だしな。

高速剣発動までのタイムラグも込みで説明できればイレーネ信者の勝利は確定だな。がんばれ。応援してるぞ。

中立に見てる人間（むしろ若干イレーネ寄り）にとっても
ミリア派、リガルド支持者という言葉に対して
イレーネは信者なんだなｗ

リガルドはウンディーネに反応されてジーンに数太刀捌かれたのが痛いな
イレーネ相手ならそこで獅子肉のミンチ出来上がりだよ
頼みの爪伸ばしもクレアに叩き落とされ空中のミリアに捌かれている
タイムラグについては>>487でいいんじゃないの？
クレアでさえコンマ何秒で発動ならイレーネは即発動だろ
もう、一つの結論として「リガルドは接近戦でイレーネに勝つ事は出来ない」でいいよな？
遠距離でも全く問題にしないと思うけど

>>501
俺としては、戦士プリシラ>イレーネ≧リガルド≧アガサ(笑)
格下だと思ってるリガルド、アガサ(笑)が上にいるのが納得行かない
細かいランク分けじゃないならイレーネ≒リガルドでも問題ないよ
アガサ(笑)は・・・クレアがオフィをばら肉にしたのと同じ末路になるだろ

全然別の話だけど、ふと思った事
ダフは高速剣を「結構効いた」「痛かった」と言ってるのに、クレア風斬りには微動だにしてない
クレアの風斬りは、オリジナルのフローラよりかなり弱いものと見ていいのかな

妖力解放フローラと妖気無しクレアでは前者の風切りの方が強いんだろ
現クレアが妖力解放して風切りを放ったらどうなるか分からない

>>516
レス見て10巻読み直したら、フローラは妖力無解放で出してる訳じゃないんだな
確かに極限まで妖気を抑えた状態のクレア風斬りとは違うね
誤認でした

>>507
ミリアがやったことは4人がかりで、時間をかけてイスにいらないと言われた捨て駒の一匹を倒しただけ
後はミリア一人ではリガルドに傷一つつけられず惨敗してる
そして下まで残った優秀な覚醒者もダフに一撃で倒されるレベルだった
一方ガラテアはそのダフの右手を斬り落とし、リフルが来るまで優性だった。これが大きな壁

デネヴは経験が上と言ったが、こいつは深遠のレベルとか全く知らないし、イレーネの事とか何も知らない
7年後を見ても47のクレアに助けられたのは相当痛かったご様子
そのデネブのクレアへの曖昧な一言でミリアをどれ程強く評価できるのか･･･実績は書いた通り

別にミリアが強いのは構わないけど、戦闘狂で平気で一人で一桁覚醒者やるオフィとの地力差が短期間の経験だけで壁を越えたってのは無理がある
オフィだって漣開発したり、執拗に覚醒者を倒して人一倍経験を積んで強くなってる

イレーネ対リガルト戦の鍵は…結局【初撃の高速剣で致命傷を与えられるか？】の一言に尽きる。
リガルトの戦い方の基本が【相手の能力を分析→自分に優位に立っ様に即座に対応】のため…
一度でも高速剣を使用したら、高速剣の性質を見極める為に全ての攻撃が高速剣回避を前提としたヒット＆ウェイに移行する確率のが高いからね。

もしそう言う流れになれば高速剣以外リガルトにダメージを与えられないイレーネは、高速剣多用する事による右腕の限界を迎える方がリガルトのスタミナ切れよか遥かに速く来るからイレーネがかなり不利。
逆に初撃で高速移動を殺す事が出来ればイレーネは間違い無くリガルトに勝てる。

とまぁ〜そんな訳だから始めは余計な考察抜きで【イレーネ高速剣はリガルトの回避能力を凌駕して致命傷を与えられるかどうか】から考察すれば良い。



因みに個人的意見としてはミリアの幻影は瞬間発動なのに対しイレーネの高速剣は性質上発動ラグを完全に消す事は不可能な事から。

発動速度は【ミリアの幻影連続使用＞イレーネ高速剣の発動ラグ】
そのため、イレーネがリガルトやミリアを初撃の高速剣で致命傷を与えるのは難しい（勿論ダメージは与えられる）と見てる。
後

イレーネがスタミナ切れまで高速剣を連続使用する状況が想像出来ないんだが
リガルドの移動速度>イレーネ高速剣の前提？
ならイレーネに勝ち目はないよ
作中で最高速度の攻撃を余裕で避けられるんじゃなあ

>>518
屁理屈
デネヴのセリフ一つ否定するのにいくつの仮定と妄想をいれた？
デネヴのセリフに匹敵する端的な部分を作品から抜き出すことができたら理屈と認めてやるよ

どこの殿様か知らないけど議論に参加したかったら口の聞き方に気を付けたほうがいいとおもうの。

>>519
論点がリガ爪がイレーネに一定の効果があること前提になってるけど
そこはまだ議論の余地ありかと。
大半が〜気付かぬ〜ってリガの自己申告だし
事実としても果たしてナンバー２もとい３程の強者をリガが相手にしたことがあるのか疑問。
むしろそこまでの技なら北戦場で肉弾線せず最初から遠距離爪のばしまくればいい話だし。

議論の余地はもう無いと思うんだが。イレーネに爪は通用せんだろ。
何度も言われてるが見えないとか豪語してるあの攻撃はミリアに防がれてる。
爪だけならまだしも高速移動からの攻撃もウンディーネ？辺りに何度か防がれてる。
あの辺の連中が防御できるレベルの攻撃ならイレーネには効果薄いだろ。
んでリガルドには高速剣への対抗手段が無い。この時点でリガルド…加えてミリア側が不利。

幻影と常時幻影にイレーネが付いていけるのか。高速剣の発動が両者の動きに間に合うのか。
このふたつが焦点だな。まあリガルドはともかくミリア程度なら高速剣を使うまでもないんじゃね。
普通のチャンバラでもイレーネ＞北ミリアじゃねえの？自力が圧倒的に違うのは確定気味なんだし。

>>519
ヒット&アウェイとか言うから高速剣をかいくぐりながら攻撃するのかと思ったけど、爪攻撃が高速剣を使わないと捌けない前提なんだ？
しかも、初撃で予備知識がない状態じゃないと高速剣は当たらないの？
ちょっとリガルドを過大評価し過ぎだと思うよ

戦いって結局相性とかもあって、勝敗が強さの基準にはならないと思うのだけど・・・

ジャンケンでいう、グーチョキパーはそれぞれ同一の強さだよね
グーがチョキに絶対勝てるからってチョキよりランクが上ってことにはならない（ランクってのも変だけど
なぜなら"チョキに負けるパー"に負けるから


というか、二人が戦闘に及んだら行動のパターンなんて考え付かないほどあるのに
それを一つ取り出して議論するのはなんだかなぁ

いくらでも水掛け論が出来てしまうから、ランクに関しては別の基準設けたほうがいいんじゃないかな
例えば、身体能力とか技の特徴とか

>>525
それ言い出すと更に泥沼化しますぜオカシラ…

まあ↑の三人は形こそ違えど速度に特化した存在だから色々と難しいな。
CLAYMOREに限らず戦闘漫画で「速さ」は強さを上下させる要素の中では最高級の代物だし。
イレーネの異常剣速とミリア・獅子王組が使う幻影の力関係が絶妙に無限ループを生み出してる。

イレーネがリガルドの爪をさばくのは不可能ではないだろうが
問題はあらゆる方向から何百回撃たれようと防ぎ続けなきゃあかんということだ。
ミリアだってあの時は体力がありあまってたからできただけかもしれんだろ。

イチローが草野球に混ざってもずっとヒットを打ち続けるのは厳しいって事だな

簡単だと思うぞ
高校時代のイチローの打率は7割

ガラテアはダフの攻撃捌ききれなかったらな
ダフより速いであろうリガルドの攻撃をガラテアより敏捷が高いとはいえ
イレーネが捌き続けられるかは怪しい

オフィーリアは高速剣に突っ込んで返り討ちにあっただけだしイレーネの身体能力が
他の一桁上位よりずばぬけているのかはわからない

>>520
違うって…イレーネの高速剣の剣速がリガルトの移動速度を凌駕してるだろうとは俺も思う。
ただリガルトの移動速度ならダメージは受けるものの、致命傷を受ける前に高速剣の範囲から逃れる事は充分あり得るのでは無いだろうか？と言う話。

移動速度で大きく劣るイレーネでは間合いを詰めながら回避するリガルトを追う展開は期待出来ないし、
尚且つ間合いを詰めて高速剣で突撃ってのも無理な以上…つばぜり合いの最中しか高速剣のチャンスが無いってのも辛い所。

何はともあれ…高速剣の初撃でどれほどのダメージを与えられるかが鍵なのは前レスの通り…その辺をハッキリさせるには引き続き高速剣の考察は必要だろうね。

因みに連続使用と言うのは…もし仮に初撃高速剣を致命傷を受けない程度に回避が可能であれば必然的にイレーネがリガルトにダメージを与えられる攻撃が高速剣しか無くなるため、連続使用せざるを得ないと考察したから。

ぶっちゃけリガルドってダフより強いの？

どうなんだろ
リガルド≧ダフぐらいじゃね？

尻のでかさはダフの圧勝ぐらいしかわからん

>>524
それもチョット違う…高速爪は高速剣でしか弾けないのでは無く、リガルトの方が高速剣を回避出来る様に間合いを遠目にしつつも接近攻撃を仕掛けるだろうって話だよ。

イメージ的には中盤の一歩対冴木のような感じかな？
もし初撃の高速剣で仕留め切れなかった場合…

リガルト接近攻撃→イレーネ防ぐ→リガルト回避開始→イレーネ高速剣準備→高速剣発動と同時にリガルト範囲圏外or不発

のエンドレス化しそうで嫌過ぎるなぁ〜と言う考察です(苦笑)

爪に高速剣が必要ないのはもはや確定済みでいいだろ
ミリアを筆頭にどれだけ描写が挙がってるんだよ？
ここまで枚挙に暇がないのに逆に高速剣が必要って根拠が０ってどんだけ妄想過多だよ

しかも高速剣はイレーネにとって雑魚と言うも愚かな妖魔２匹に気軽に使える技でもある
柄に手もかけない状態からでさえノエルが抜き身も見えない程の早業だぞ？
ひとたび抜こうものなら一桁上位（オフィーリア、ノエル）ってだけじゃ一合保たないのはほぼ確実
仮にミリアが成長して一桁上位級だったとしてもあそこまで粘られたのは致命的

イレーネは深淵戦士時代級（ラファエラ他）くらいが妥当じゃないか？
「両手があればどうにか（戦える？）」ってセリフだけでも準ずる力はある
あの時点のラファエラってルシエラ覚醒時より何年も経過して
更に強さが増してるはずなんだし

逆にリガルドは1ランク下でもいいと思うくらい速度しか見るものがない
装甲と腕力があるダフに比べると見劣りするわ
武器一つのリガルドと武器二つのダフでは後者が総合力で上なのは明白

>>535
君が声高に｢確定済み｣｢確定済み｣と叫ぶたびに
実際のこのスレのコンセンサスから離れていってるってことに
そろそろ気づこうな

言っとくが俺はリガルド派なわけでも何でもないぞ

ただ他のイレーネ有利を主張する人間と比べて、
主張する｢理｣がないのよ。ちと強引すぎ
もうちょい冷静になろうぜ

>>536
んじゃ反論よろ
まともな反論が皆無だから「確定」だと言ってるワケだがね？

キミのような輩は必ず非難はしても反論はしないね
出来ないだけだとわかってるから無理しなくていいよ？
安心して言い逃げしたまえ

とりあえず北の戦乱で高速（笑）爪とやらがどんくらい格下相手に捌かれたかカウントしようかｗ

俺は冷静になろうぜって言ったんだぜ。
そもそも議論するのに煽る言葉はいらんだろ？

俺が問題にしてるのは議論の内容ですらないんだよ。
君の主張の中に煽り言葉、挑発、相手を否定する言葉、
そういうものがふんだんに盛り込まれているんだよって言いたいんだ

>>538
まさか頭三行捕まえて説明不足って言う気はないよね？
前10レス程度ですでに余人が散々書きまくってくれてる内容を
オウムよろしくリピートする気にはとてもなれない
それでもしろと言うなら延々「理」の詰まった長文を書き連ねるもやむなしだが

下半分に関しては理解した
正直ｽﾏｿｶｯﾀ

>>532
ナンバー２だの３だのは戦士時代のことだもんな
覚醒後はダフのほうが強くてもおかしくはない
まぁ、わからんが

>>539
いや、説明不足だし、言葉足らずだね
謝罪するよ、悪かった

>>539
あー、俺のほうが言葉足らずって言いたかった
悪い

ダフの圧倒的装甲を考えるとリガルド不利な気もしなくもないが…微妙だな。
知的なリガルドならガラテアが行った柔らかい部分への集中攻撃も思い付きそうだ。

>>535
＞爪に高速剣が必要ないのはもはや確定済みでいいだろ
コレは俺も同意。劇中の描写を見れば容易に判断できる。
リガルド派が言う「爪でのアウトレンジ持久戦」も説得力に欠ける。
ミリアが素で弾けてる時点で距離がある場合の高速爪は脅威じゃない事が分かる。
北ミリアでもなんとか防御できる爪がイレーネを苦戦させるとは到底考え辛い。
余裕で永久に捌き続けられるか？は別として普通に戦いながら防ぐ分には苦労しないだろう。

リガルドが勝つ可能性があるとするなら幻影でイレーネを先手必勝で叩くしか無い。
リガルド派がイレーネを速度で抹殺できる事を証明すればいいんじゃないの？

>>529
すごいねイチロー
野球詳しくないんでそこまで知らなかったわ

>>543
だから面倒クセェから初撃の高速剣でリガルトの速度を殺せるなら

イレーネ＞リガルト

初撃の高速剣でリガルトの高速を殺せない場合は

リガルト≠イレーネ

で仮決めしようぜってのが初撃の話を持ち出した理由だったりするww

>>544
あー、ごめんね＞＜
スレ違いだと思ったけど思わず反応してしまったんだ

>>534
さては一歩スレにもいたな？ｗ
あれは冴木が一歩のパンチより速く体移動出来るからちょっと違うでしょ
しかも冴木は一歩のパンチ見えちゃってるし

>リガルト接近攻撃→イレーネ防ぐ→リガルト回避開始→イレーネ高速剣準備→高速剣発動と同時にリガルト範囲圏外or不発
2つ目の防ぐの時点でリガルドは死の境界線を越えてるよ
高速剣は攻防一体の技だから、近付いてくるリガルドに対して、普通に防御→高速剣発動と言う流れにならない
接近して来た時点で発動すれば攻撃してきた腕ごと刻んで終了でしょ

>>546
素人に混じって本気でカッ飛ばすイチローを想像して笑えたよｗ

イレーネの考察には高速剣の性能を考察する必要性があるので、テレサ編を読み直してイレーネの高速剣の使い方を軽くまとめて見たら

１．テレサ編でドア＆家具を高速剣で破壊しながら前進
２．テレサの【高速剣は良いが寝ている子を巻き込むなよ】発言と直後の【身体するな…起きる頃には終わるよ】発言
３．妖気解放状態の高速剣で地面に多数の無駄撃ちの後
４．妖気解放時…高速剣を発動しながらテレサに突撃
５．一対一で戦ってたプリシラを助けた時は高速剣は使用せず

とまあ〜こんな感じ。
散々既出の点も多々あるけど、これらの描写から少なくともテレサと相対した時点で高速剣の設定は既に完成してると見て良いね。
その上で考察すると１．２．３．５で暴れ回る右腕の完全制御は不可能…１．４でミリアの幻影の様に瞬間発動は無理ってのが分かる。
これらの点からイレーネの高速剣は威力と精度こそクレアの元祖高速剣より上でも、細かい制御と発動のタイムラグがあるのは変わらないと見て間違い無い。



因みに初登場時点の妖魔切ってた描写はテレサと相対した時とは矛盾が発生するので、黒歴史として参考外にするか…はたまた普通の居合いなのかを検証する必要がありそう(苦笑)

イレーネの完全版高速剣はクレアの出来損ない高速剣とは全くの別物だぞ
瞬間発動、完全制御であることは作中の描写から明らかになっている
リガルド厨は読み取れないふりをせざるをえないようだが（笑）

高速剣に咥え実質ナンバー1として全ての能力が高いイレーネ
ナンバー5との間に大きな壁のあるナンバー6ミリアに手こずる雑魚リガルド
どちらが強いかなんて最初から議論の余地はなかった

>>548
妄想に浸るアンチに真実を教えてやろう

１．家具を避ける必要がなく制御できない根拠とはならない
２．高速剣は歴代最強のテレサすら倒しうる技だということ
３．地面を避ける必要が（ｒｙ
４．激しい戦闘中でも瞬時に発動できる
５．イレーネの剣速はテレサを上回るので高速剣を使う必要がない

>>548←ほらテレサ討伐時の作戦を知らなそうな人いたよ

>>547
詳しくは手前の高速剣のまとめを読んでほしいけど…イレーネの高速剣ではいつ来るか分からないリガルトの攻撃を高速剣でカウンターをかけて殺すのは難しいですよ。
もしカウンターをかけるならイレーネは高速剣を発動し続ける必要があり、リガルトに事前に感知されてしまうと言う欠点が生まれます…
勿論これは初撃を凌がれてしまってたらの話だけど、初撃でやった場合でも幻影以上のスピードから急停止が出来る（対足覚醒クレア参照）リガルト相手では右腕を切り刻むのが関の山なので戦略としては下の下。

結局イレーネの高速剣で一番確実にダメージを与えられるのは【攻撃を剣で受け止めてから超至近距離で高速剣を発動】する事…前のレスもそう言う結論に達した上で初撃の高速剣が鍵としています。



因みに俺は一歩スレの住人ではありませんw
厳密には一歩のパンチを完全に見極って回避してた冴木とは異なりますが、事前に回避する事で発動直後には範囲外にいると言う共通点から一番分かりやすいであろう描写として例えにしただけですよ。

>>548の妄想っぷりが酷い
こんなんがいるからこの議論はいつまで立っても終わらない
最初の妖魔斬り参考外とかどんだけリガルドに都合がいい設定だか

家具斬り後にテレサに集弾して無駄撃ちしなかった事実はどーするよ？
テレサの「寝てる子を〜」発言からの流れは逆に制御出来るとも取れるが？
もし制御出来ないなら「場所を変えるか〜」みたいな話になるだろｗ
もし制御出来ないならなに二人してその場で普通に撃ち合ってるの？ってことになる

>>550
妄想では無く描写から見た検証結果だけどね…まぁ一応レス

＞家具を避ける必要がなく制御できない根拠とはならない
むしろ制御出来るなら家具を切る必要が無い…切る位ならその分テレサに向けるべきだがそれが出来て無いから立証としては充分。

高速剣は歴代最強のテレサすら倒しうる技だということ
完全制御出来るならそうだが、実際は無駄が多くて止められてる。
＞地面を避ける必要が（ｒｙ
家具同様わざわざ地面を切る必要が何処に（以下略）

＞激しい戦闘中でも瞬時に発動できる
わずかにマントに切れ込みが入った事でイレーネが事前に高速剣を使用しながら突撃してるのがバレバレ。
瞬間発動可能なら回避不能の位置で出すのが普通だが、それをしない時点でこれも瞬間発動出来ない例としては充分。

＞イレーネの剣速はテレサを上回るので高速剣を使う必要がない あくまで高速剣と言う技の検証なんだけど？
ってか剣速で劣るオフィ相手に思いっきり使ってますがな(苦笑)

>>551
瞬間発動出来るならテレサが向かって来た瞬間に発動させれば良い話だし…何より常時発動可能であるならば高速剣を知るテレサ相手なら前に立った時点で既に目的は達してる事になる。

つまり作戦も糞も…常時瞬間発動出来るなら高速剣を使いながら間合いを詰める必要は全く無いって事。



それよりは初登場の剣撃は黒歴史なのか居合いなのか検証しない？
完全に居合いと立証出来ればイレーネの素の剣速はフローラの風切りに匹敵する事になるからイレーネが優位に立てると思う。

>>554
不利な描写には黒歴史のレッテルか
その行動こそが論理的にかなわない決定的な証拠だ

またもイレーネの高速剣が瞬間発動＆完全制御だと確定してしまった

>>554
補足させてもらうとね
テレサをドアから出さないでプリシラの場所にあぶり出すために部屋の入り口で高速剣を使いながら前進したんだよ
外での攻防でもイレーネたちはプリシラのフォロー
これは作中での発言と描写されてる内容から確定してるよね
プリシラが背後から首を落としやすいように、自分に注意を引きつけるため高速剣を発動しながら近付いた、とは考えられないかな？
テレサ討伐時は全てイレーネの作戦通りに進んでたと思うんだ

作戦通りでもテレサには通用しなかったけど…

>>553
お前さんの酷過ぎる妄想には付き合ってらんないから大事な所だけ
＞最初の妖魔斬り参考外とかどんだけリガルドに都合がいい設定だか
それをただ黒歴史化する位だったらその前に居合いかどうか検証しないかと一部の住人に呼びかけたばっかしだってのw
本来数々の無駄撃ち描写を完全スルーする事の方がどんだけご都合主義なんだかって話だが…一応検証する価値はあるからな。

＞家具斬り後にテレサに集弾して無駄撃ちしなかった事実はどーするよ？
コマに入って無いだけで無駄撃ち皆無の保証は全く無し。
ってか無駄撃ちしなくて良いなら始めから家具破壊すんなとテレサに突っ込み食らうぞw

＞テレサの「寝てる子を〜」発言からの流れは逆に制御出来るとも取れるが？
制御出来るなら心配する必要すら無い。

＞もし制御出来ないならなに二人してその場で普通に撃ち合ってるの？ってことになる
後ろにいるクレアの事を忘れてないか？
高速剣は細かい制御は出来無いからテレサは正面から打ち合うしか無いと考える方が自然。
あのままクレアを抱える為にクレアに近づいた瞬間イレーネが高速剣発動しながら突撃して来たらどうすんだよww

もう少し補足
イレーネは高速剣でテレサを倒せるとは思ってないだろう
つまり、敢えて高速剣の範囲外から発動させて近付いたってこと
ソフィアとノエルも同じで、"全てプリシラがテレサの首を落とすための布石"と考えれば納得してもらえるんじゃないかな

>>556
それを踏まえた上でもう一度言うけど【テレサは高速剣を知っている】事が一番重要なんですよ。
その為、もしイレーネが高速剣を瞬間発動可能ならぶっちゃけドアから部屋に入っただけで目的は達成出来ます。

その理由はイレーネの高速剣が瞬間発動出来るなら、間合いに入った瞬間に高速剣が来るのを承知でクレアを抱えてテレサがドアの方に向かう訳が無いからね。

＞本来数々の無駄撃ち描写を完全スルーする事の方がどんだけご都合主義なんだかって話だが

無駄撃ちかどうかすらわからないんだけどね？　後のための布石とも取れる
なにより無駄撃ち→制御不能立証！とか三段論法以下なんですけど


＞コマに入って無いだけで無駄撃ち皆無の保証は全く無し。

無駄撃ちした保障もないんだけど


＞あのままクレアを抱える為にクレアに近づいた瞬間

だから場所云々言ってるだろうがｗ
ほとんどリーチ内とも言えるその場で打ち合うなら離れるだろうが
少なくともその場で打ち合っちゃだめだろ
大剣なら間違いなく射程に入れてると思うがね

>>559
テレサが高速剣を知っていたってイレーネが発動してないと意味無いだろ
お前はいったい何を言ってるんだもっと原作をよく読め

>>560
別にイレーネの高速剣が完全に制御不可で右腕を暴れ回すだけとは言わないけどさ…
イレーネ対テレサの場合…高速剣で周囲を切り刻む行為は剣術で例えるなら剣速だけは上の剣の実力者が遥かに格上の達人とお互いの刀の殺傷圏内で戦ってるのに故意に周囲の障害物に刀を振って刻んでる状態と同じなんだぞ？
こんな自殺物の行為を無駄撃ちと言わずに何と言うつもりなのか理解に苦しむ所だよ俺は(苦笑)

それを無駄撃ちで無いと言い切るなら最早話す事は皆無…論議に参加する資格すら無いわww

都合の悪い描写を無理に解釈するのはやめないか？
テレサ討伐時は無駄撃ちしているのではなく剣の軌道上にあったものが斬れてるだけにすぎない
それに咥え周囲のものを斬っても剣速が全く鈍らないということは
レイチェルを遥かに上回る攻撃力を持つということ

>>562
つまりテレサにできてリガルドにできないはずがない！
そういうこと？

>>562
最初に周囲の物を斬りながら進んだのもテレサを下がらせる作戦だよ
それでも下がらないテレサに、無駄打ちなく狙いをテレサだけに絞って斬ってるよね
窓から逃げなければクレアも巻き込むぞ、という威嚇にも取れる
まさか全部捌かれるとは思わなかっただろうけどね
全部シナリオ通りのテレサ討伐作戦なんだよ

>>565
テレサにいきなり切りかかられるのを防いだつもりだったんじゃないの

まあ、実際にはほぼ何の意味も無かっただろうけど

深淵さんは皆融合体に挑んで散れたなぁ
アリシアは4分の3覚醒だから暴走したら強くなるんだろうか

>>554を見てると人って自分の都合いいように
ここまで恣意的に情報を曲げられるんだと感心する。
数レス上で同じ家具どうのこうのについても語られてんのにまぁ･･･。
大体高速剣が制御できないなら床ズタズタで歩いて前進なんかできるわけないだろ。
あ、偶然床だけ重い装備つけたまま歩ける程度に無傷なんですねわかります。

>>566
どんな解釈でもいいと思うよ
プリシラが天狗になって作戦無視するまでは成功してたんだから

>>568
イレーネの瞬間発動と完全制御を否定したくてしょうがないんだろうよ

>>570
そのためだけにこれからさらに何スレ消費されるんだろうな？

たった一人かそこらの屁理屈で前すれは意味もなく潰れ
ここも後を追おうとしてるように見えるよ・・・・

ギニャ棒の強さを１覚醒者としたら、あのエラエラ融合体は100覚醒者くらいの
強さだな。

ここの大半の意見としてはイレーネの高速剣は瞬間発動と完全制御可能なの？
自分の考えと違ったから少し驚いたけど
あとちょっと気になったんだけど、高速剣をテレサに止められた後の打ち合いって
イレーネ高速剣つかってるのか？めちゃくちゃ腕見えてるんだが・・・

イレーネ好きはおかしい奴ばかりだ

高速剣を完全制御とか、もう一度高速剣の説明を読み直せとしか･･････
つーかいい加減消えて欲しいんだが････

>>574
レッテルばりはよくない

正直、仮定や妄想の話はうんざりだ…
自分の説が仮定や妄想を含んでいることにすら気付かず他の意見を否定していれば
いつまでたっても結論は出ない。

そこで俺から提案だ。
１．予想とか書くときは何％くらいありそうか書く
２．複数の予想から結論を導こうとするときはそれどれの予想の％の積で、全体の確からしさを決める。
３．反論するときは書いた奴の％が自分ならこれくらいの％と訂正する
こうすればちっとはわかりやすいんじゃないか？

【例　イレーネは高速剣を制御できるという主張】
１．木を切り刻んだ描写から、ある程度の制御ができそう(５０％)
２．クレアと高速剣の練習した時、能力差があるのにクレアに怪我させていないから制御できる（６０％）
３．オフィーリアをなますにした時、オフィーリアの剣だけ払っているように見える（２０％）
全体＝５０％×６０％×２０％＝６％　という具合に計算する。

数値も低めに出て、熱くなっている奴の頭も冷やせ一石二鳥！
全部１００％で書いてくる奴は議論にならないんでスルー推奨にする

こんな感じでどうだ？