CLAYMORE〜強さ議論スレッドNo.23

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。

なるべく妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では、相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する、絶対最強論や粘着は控えめに。
現在の所クレイモア唯一となる公式データを基本として考査しましょう。

前スレ
クレイモア強さ議論
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1237097900/

本スレ
CLAYMORE（クレイモア）八木教広総合スレ154
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1246431933/

>>1乙のイレーネ厨参上

>>1
ガラテアゲット

漣の>>1乙

ラファエラは俺の嫁

軽いな、もっとメシを喰え

これで全員対覚醒者を経験したに事になりますね
違いますかミリアさん？

デネヴからの伝言だ
今回は見逃してやる

今度は逃げなかったなラキ‥‥上出来だ

>>1乙
ジーン姉さんゲット

ナンバー１０って誰だっけ？

無名戦士

>>1乙
��13ゲト

私はさすらいのシンシアだ

998 ：作者の都合により名無しです：2009/07/09(木) 13:42:49 ID:+uuylN680
>>998ならミアータは俺の嫁
999 ：作者の都合により名無しです：2009/07/09(木) 13:50:23 ID:wzt3ssxu0
>>999なら俺がガラテアの目になる
1000 ：作者の都合により名無しです：2009/07/09(木) 13:56:44 ID:FHqL9w3W0
>>1000ならフローラ復活

そういやクレアってＮＯ1と2の融合体なんだよな
エラエラと戦える素質あるじゃんｗ

【超深淵級】
・融合体、プリシラ、(テレサ)

【深淵級】
・アリベス、リフル、イースレイ、ルシエラ

【準深淵級】
・限界寸前プリシラ、ローズマリー

【No.1級】
・深淵戦士時代、アリシア、ベス、ラファエラ、戦士プリシラ

【準NO.1級】
・イレーネ、解放クレア

【1桁上位覚醒者級】
・リガルド、アガサ、ダフ、四肢覚醒クレア、深淵食い単体

【超1桁上位戦士級】
・無解放ミリア、無解放クレア、ガラテア、ミアータ

【1桁下位覚醒者級】
・ゴナールの覚醒者、オフィーリア

【1桁上位戦士級】
・ソフィア、ノエル、オードリー、レイチェル、デネヴ、ヘレン

【強い覚醒者級】
・パブロ山の覚醒者、イースレイ軍団本隊

【1桁下位級】
・ディードリヒ、シンシア、ジーン、フローラ、タバサ

【準1桁下位級】
・ニーナ、ユマ

特に記述がない場合は生者は現時点、死者は死亡時点

>>17
訂正
オフィーリア→戦士オフィーリア

>>17
結構いいな

でも解放クレアとか『まだ描写されていないもの』はまだランクに入れないでもいいかなと思う。

>>20
解放クレアはラファエラ戦を参考にしたんだけど、確かに現時点では早計だったかも

>>17
どんだけプリシラ好きなんだよおまえ

>>22
どれもそれなりに重要と思って入れただけなんだけどね

思うにテレサって深淵戦士時代とトントンじゃないか？
組織の人間から明らかに歴代戦士と別格扱いされたのって
アリシア（とミアータ）だけだろ
テッサが戦士時代の三強よりも一線引いて強い描写も言及も無かったと思うが

リガルドは覚醒状態で一桁下位のミリア（未覚醒）にも手こずる程度だから妥当
ダフも真高速剣の前ではなす術ないだろうから妥当
ミリアの言及からしてオフィーリアが低いとおも

えー？　プリ、アリベス、ミアータとの比較はともかく
No.1当時に歴代最強なんだからイース、リフル、ルシエラよりは強いだろ。

>>25
No.1覚醒者のローズマリーを倒してること組織は知らずに、歴代最強と言われてたからね。
知ってたらテレサ討伐隊とか組んでなかったろうな。

>>17
シンシア＝タバサなのか？
元No.14と元No.30だぞ
シンシア＞タバサ≧ユマぐらいじゃないのか
だからタバサニーナユマだろ

ガラテア≧ミリア≧クレア＝ミアータ＞＞＞デネヴ＞ヘレン≧シンシア＞＞タバサ≧ユマ＞＞＞＞＞クラリス
今回でミリア＝クレアかクレア≧ミリアになったかもしれんが

ディートリヒって初期ミリアぐらい強いの？

>>27
クラス分けについては
・クラスを分けざるを得ない差がある場合は分ける
・クラスを分けることに意味があまりない場合は特に分けない
というわけで、シンシアとタバサは後者の理由でとりあえず同じところにした
1つ下でも別にいいとは思う
同じ理由でデネヴとヘレンもわざわざ分けるほどでもないということで同じランク内

>>29
1桁下位という大きなクラス分けだと同じくらいになるね
多分当時のミリアはそこから頭1つ出てると思うけど

組織はテレサの実力を理解してなかったし、テレサも自分の本当の実力を隠していた節があるな
ローズマリー戦後のコメントでそれが分かる
隠していたのは組織に危険因子として目つけられないようにとかじゃないかな
もしテレサが限界ギリギリまで解放したら深淵３人相手でも勝てると思うが

>>31
同意

一桁上位戦士級っていつの時代の一桁かによって強さが違ってきません？
ノエル、ソフィアとデレヘネが同列は特に問題ないんですが
お漏らしとゴリラはちょっと違うような・・・。

イレーネさんが8人いても手負いのイースレイに勝てる気がしないんですが…

>>33
時代による差異を主に考えると収拾が付かなくなるので
ナンバー間の強さは時代には依存しないというのを基本に考えた
(もちろん1桁上位など一定の範囲での話)
その上で追加情報で調整することにした
オードリーとレイチェルは相手がリフルなので大きな減点にはならないと判断

デネヴを超一桁上位戦士級にして
シンシアを一桁上位戦士級に変えるね

>>31
イースレイ、リフル、ルシエラ、プリシラの混合チームが限界ギリで闘っても金眼テレサには勝てないだろうな。
プリシラのように4人ともその場で覚醒したとしても、金眼で薔薇を瞬殺だから半分程度の開放で楽勝っぽい。
それでも見てみたいね。
金眼テレサvsイースレイ＋リフル＋ルシエラ＋プリシラは。

颯爽とイレーネ厨の俺参上

>>34
俺には「死にたくないなぁw」とか言いながらすっ転がってる馬が想像出来るけどな
タイマンじゃ無理かも知れんが×8ならただの馬よ

>>17
クレア如きの高速剣にやられるラファがイレーネ様より上かいっ！
グギャリオンの位置も腹立たしいな
対深淵以外の戦いが今後予想されるからそこで単体の強さが分かるか

>>35
けどどう考えても時代による差異はあるからナンバー間の強さは時代には依存しないというのは無理
つまり議論しても無意味

>>39
同意
４７人のランキングみたいなものだから前後の戦士のレベルによって強さも変わってくるはず。
同じナンバーだから強さも同じと考えるのは無理があると思う。
テレサ死亡直後のナンバー１はエルダだったろうし。

>>39
あくまで最初の基準としてナンバーを用いるということ
その後いろいろな情報や描写から前後にずらしていくという方法
あくまで方法論
議論が無意味ならこのスレにいる意味もないし、
自分なりの基準で意味のある強さ議論が出来るなら意見を出してもらえればありがたい

>>40
ナンバーの降格や昇格はその時の状況で判断するしかない
イレーネが2→3に降格したからと言って実力まで下がるわけじゃないのと同じ
エルダの場合は現在はナンバー1になったという情報はないし、
仮に暫定的になったとしても実力が上昇する分けでもない

とにかく、ナンバーでランク付けするのはあくまで最初の基準と思ってもらいたい
むしろそこからのランク変更が議論の中心ということで理解して欲しい

>>41
あくまで最初の基準としてナンバーを用いるということ
に無理がある
方法論でも無理なものは無理
最近は同世代間でも強さ順位があやしく見える
作者の中でも揺れてるというか、決めてないんじゃないかと思う

ある意味このスレが隔離されたのは、強さ基準そのものが無意味な漫画だからじゃないかと思えてきた
前スレに
最強不意打ち
次点騙し討ち
みたいなのがあったが、以外とそれが真実かも…
熱く語っているとこに申し訳ないがＳＱ移籍まではテレサ最強を疑わなかった俺も今の展開で冷めたようだ…

>>17
大体はそれいいと思うんだけど、深淵食い単体が【1桁上位覚醒者級】と
同レベルってありえないでしょ
深淵食い５、６体が恐らく数分程度で人型リフルにやられたじゃん

もし深淵食い単体とヘレン１対１だったらヘレンが勝つと思う
まあ、ヘレンが深淵食いの実力を対戦する前から知ってるというのが前提だけどな

ヘレンは未知数の奴に対して見下す傾向があるし、あれじゃディードリヒにも負けるぞ

SSS
・融合体、プリシラ

SS
・アリベス、リフル、イースレイ、ルシエラ

S
・覚醒ローズマリー

A+
・戦士プリシラ、リガルド、アガサ、ダフ？

A
・ラファエラ、イレーネ

B+
・深淵食い（単品）、ミリア、クレア

B
・ガラテア、ミアータ、デネヴ、ヘレン

C+
・ソフィア、ノエル、オフィーリア、そうめん

C
・オードリー、レイチェル、パブロ山の覚醒者

D
・ディードリヒ、シンシア、ジーン、フローラ

E
・タバサ、ニーナ、ユマ

ランクの文字に意味は特になし
普通にやったらIとかまでいったんで調整しただけ

突っ込み所あると思うがこんな感じだったらやりやすいんじゃね？

妥当にこんな感じだろうな

【覚醒者の壁を越える存在】
テレサ

【上位覚醒者級】
完全覚醒クレア、プリシラ、融合体、イースレイ、ルシエラ、リフル、
アリべス、（ローズマリー）、（四肢覚醒クレア）

【中位覚醒者級＆上位戦士】
アガサ、リガルド、深淵食い、ラファエラ、ミアータ、ガラテア

不等号なら
テレサ＞＞＞＞＞（壁）＞＞＞＞＞完全覚醒クレア＞＞プリシラ＞融合体＞イースレイ＝ルシエラ＝リフル
大筋としてはこの形でクレアがプリシラ倒して完結は決まってるから合ってると思う
龍族なんやらの展開は抜き

龍族以前に完全覚醒クレアなんて描写も情報も出てきてないんだから、ランクには入らない。

四肢覚醒クレア＋(その他の助力少し)＞リガルドぐらいしかクレアの覚醒に関して描写ないし

>>45
せいぜい10％しか開放してない上にテレサはもう死んじゃってるんだ
今後テレサが完全覚醒した姿を見られる可能性は極めて低い
君もテレサが好きならアンチにエサを与えるようなランキングはやめようぜ

ランク付けしてる奴はみんな予想含めてるんだからいいじゃん。

ランク付けは無意味と思っていたが、
よく考えたら、人それぞれに脳内ランクがあるのは当たり前で、
このスレはそれを書くためにあるんだから、書いてもいいような気がしてきた。
もっとも、そのランクが気に食わないやつは必ずいるだろうから、スレは荒れることになる。
スレを荒らさないために、人のランクには文句を言わないとかいう決まりを作ったらどうだろう。

ついでに俺なりのランクを考えてみた。
【テレサ好きの人のためのランク】
覚醒テレサ＞３０％解放テレサ＞１０％解放テレサ＞無解放テレサ＞その他大勢
【クレア好きの人のためのランク】
テレサ降臨クレア＞深淵ほか＞四肢覚醒クレア＞上位覚醒者＞７年後クレア＞上位戦士＞北のクレア＞その他戦士＞初期クレア
【プリシラ好きの人のためのランク】
覚醒プリシラ＞鍛えた場合の戦士プリシラ＞テレサ＞戦士なりたてプリシラ＞その他大勢　(現状の幼児化プリは不明)

こんな感じでいかがかな？

バカなやつが多いな
ランクが人それぞれ違うのは当たり前
作中で出てきてない設定を入れるなって話だ

>>50
どのレスの事言ってんの？

>>49
もしかしてランク付けは無意味と思ってるのに敢えて書いてないか？

>>52
"議論"の意味が分かってないイタイ人か
または愉快犯のどちらかだろうな

どちらの場合もスルーが無難だろう

>>17にはおおむね同意
特に異論はない、が

ミリアが通常オフィ−リアを「レベルが違う」と断じたのに
覚醒者オフィーリアが低過ぎないかな？

覚醒者オフィーリア＞オフィーリア≒覚醒者リガルド≒＞ミリア
くらいだと思うんだが

>>1スレタイに仮名も入れろやヴォケ

>>17のプリシラ厨の自演が続くな
そもそもテレサ以外と誰とも戦ってないローズマリーを準深淵級などとしてるところが妄想だろ
>>50曰く作中に出てない設定とはまさしくこのことだ
ローズマリーに限らずリガルド以外と戦ってない四肢覚醒クレアも1桁上位覚醒者級にしてるのも設定にない激しい妄想
テレサを（）にしてるのも意味不明だし、死んでるからか？
死んでるってのならアガサもリガルドもゴナールの覚醒者もオフィーリアもみんな死んでるわけだが
なぜ（）じゃないのか
限界寸前プリシラが準深淵級なんてのもそんな設定どこにもないぞ

>>56
その理屈で言うと強さ議論なんて無意味っていうことにならないか？

修正・加筆してみた

【超深淵級】
・融合体、プリシラ

【深淵級】
・アリベス、リフル、イースレイ、ルシエラ、金眼テレサ

【準深淵級】
・限界寸前プリシラ、銀眼テレサ、ローズマリー

【No.1級】
・深淵戦士時代、アリシア、ベス、ラファエラ、戦士プリシラ

【準NO.1級】
・イレーネ、戦士ローズマリー

【1桁上位覚醒者級】
・リガルド、アガサ、ダフ、四肢覚醒クレア、オフィーリア

【超1桁上位戦士級】
・無解放ミリア、ガラテア、ミアータ、深淵食い単体

【1桁下位覚醒者級】
・無解放クレア、ゴナールの覚醒者、ヒルダ、戦士オフィーリア

【1桁上位戦士級】
・ソフィア、ノエル、オードリー、デネヴ、ヘレン

【強い覚醒者級】
・パブロ山の覚醒者、イースレイ軍団本隊

【準1桁上位級】
・レイチェル、シンシア、北ミリア

【弱い覚醒者級】
・イースレイ偵察隊

【1桁下位級】
・ルネ、ディードリヒ、ジーン、フローラ、タバサ、北デネヴ、北ヘレン、北クレア

【準1桁下位級】
・ニーナ、ユマ、高速剣なしクレア

特に記述がない場合は生者は現時点、死者は死亡時点

>>54
ミリアは現時点でランキングしており、1桁上位に引けを取らないクレアと互角以上なので
>>17のオフィーリアは戦士時代だったスマソ
>>58では修正したのでそちらでよろしく


議論は無意味と思う人たちへ
言いたいことはよく分かるけど、ここでそれを言ってもなあと思う
仮に話し合いで次は立てないと決めても、誰かが立ててそこに集まれば同じだし
そこでまた無意味と言っても仕方がないんじゃないかな

○○厨認定や自演認定の方へ
大変申し訳ありませんが、お相手することは出来かねます
ご了承下さい

>>58
なぜテレサがその位置にいるのか分からない

>>60
銀眼は限界寸前プリシラに苦戦し、ローズマリーにもやや圧されていた
でもローズマリーの腕をねじ切ったりしてるので
銀眼テレサ＞ローズマリーでもいいかも知れない
金眼テレサは両方に圧勝なので
金眼テレサ・銀眼テレサ・限界寸前プリシラは1ランクずつ上でもいいかなとも思うけどとりあえずこの位置

A　融合体　プリシラ　アリベス　イースレイ　リフル　ルシエラ　ローズマリー　アガサ　リガルド　ダフ　テレサ
B　ラファエラ　イレーネ　ミリア　ガラテア　ミアータ　クレア　オードリー　オフィーリア　ソフィア　ノエル
C　レイチェル　ヒルダ　エルダ　エバ　ルネ　ディートリヒ　フローラ　デネブ　ヘレン　シンシア　ジーン　ニーナ　タバサ
D　ユマ　ベロニカ　ウンデーネ　リリー　クラウディア　

>>61
深淵ごときが金眼テレサと同じく薔薇を瞬殺できる確証などないじゃん。
金眼テレサが薔薇より1ランク上なだけでできることでもないだろうし。（3ランクくらい上のような闘いぶりだね）

>>58
いろいろ突っ込むようで悪いが、
無解放クレアがガラテア、ミアータより下って事はないでしょ

ミアータってミリア隊７人全員を強い(当然ユマを含めて)、しかもその中でもミリアとクレアが
飛びぬけて強いと発言してるし、ミアータがクレア以上だったらそんな事言わないと思うんだが

あと、オフィーリアとリガルドが同じランクは無いと
イレーネ、戦士ローズマリー＞リガルト、アガサ、ダフ　っていうのもちょっと・・・　

細かなランクにするから荒れてくる
大まかなランクにすれば良い

高速剣なしクレアって何だ
風斬り使えるならそんな弱いわけないだろ

S+　金眼テレサ　プリシラ
S　　融合体（とりあえず、この位置）
S-　
A+　銀眼テレサ　リフル　アリベス　イースレイ　ルシエラ
A　　ローズマリー
A-　四肢覚醒クレア
−深淵クラス−

B+　リガルド　アガサ　戦士プリシラ
B　 ダフ　ラファエラ　イレーネ　ミリア　クレア
B-　ガラテア　ミアータ
−��1〜2クラス（一人で覚醒者狩り）−

C+　デネヴ　ヘレン　そうめん
C 　オフィーリア　ソフィア　ノエル　オードリー　パブロ山の覚醒者
C- レイチェル
−��3〜5クラス（覚醒者討伐＋ランク）−

D+ シンシア　イースレイ偵察隊　初期ミリア　北ジーン
D　 タバサ　ルネ　フローラ　ディードリヒ
D-　ユマ　エバ　ニーナ
−��6〜9クラス（一般的な覚醒者討伐チーム）−

E+　ウンディーネ　ベロニカ
E
E-
-�ｓ�桁クラス-

ラボナ妖魔とか、ラキとかおかしらとかは疲れて省略した

S…別格の連中はここに置く

A…テレサ≒深淵＞ローズ＞四肢覚醒クレア

B…描写からアガサ≒ガラミア。ミリアチームは連携勝ちなのでアガサを不当に低くはしない。
　　　ミアータの発言からミリクレを一段階高くする

C…そうめんはオフィに地力では勝っていた？のでここ。
　　　レイチェルは一段階下げている。失禁が高い気もするがここ。
　　　パブロ山のあれは、ミリア発言からDクラスより高い＝一桁上位に任せる覚醒者


D…初期ミリ、北ジーンは半覚醒補正付きで、周りより明らかに強い。
　　 ルヴルのルネの実力は�ｑ渇栫i≒6位）。
　　 ユマは��14は楽勝。一桁下位はあると見る。ナンバーからシンシア＞タバサ＞ユマと置く。

E…飽きた

・レイチェルの考察
【ナンバー】　新時代の��5。リフルに実力相応と言われる。お世辞説と、相手がリフルだから仕方ない説がある。
【膂力】　　負荷斬り参照
【敏捷】　 特に秀でてなければ劣っている場面もない。ナンバー相応と見るべき。
【能力】　必殺技「負荷斬り」。通常ではありえない力とスピードの斬撃を生み出せる（リフル談）。
　　　　　　リフルの体を貫くパワーがある。普通の攻撃ではリフルに傷を与えられない。
　　　　　　よって威力に限っては、全戦士の中でトップクラスと言える。
　　　　　　リフルに虚を付かなければ当たらない、欠点が多いと言われる。
　　　　　　負荷斬りを難なく避けたことで、リフルはわざと攻撃を受けているのが分かる。

【その他】　状況が掴めず深淵に挑む。劣勢に立たされても気付かずに戦い、ついに気絶させられる。
　　　　　　　屈しなかったから、お漏らしした誰かより精神が上という意見もあるが、リフルの妖気も
　　　　　　　読みとれてないので単純に空気が読めてない可能性が高い。強い敵と当たると死ぬタイプ。

【暫定ランク】　C-にした。したけど状況判断が著しく鈍いせいで、シンシアより強いのかよ？とも思われる。
　　　　　　　　　が、基本スペックの高さと負荷斬りの性能があるから、同ランク相手には中々強いタイプではないか。
　　　　　　　　　あと基本的に我が強い上位陣ばかりの中で、オードリーと連携出来る点はかなり◎。

Cのキャラから考察しようとしたら、よりによってレイチェルになってしまった…。
連携点は◎じゃないか。

なかなかいい考察だ

・オフィーリアの考察
【ナンバー】　7年前の��4。��6ミリアに大きな壁があるから闘うなと言われるレベル。
　　　　　　　　事情のあるラファエラが居るので��5と見てもいいかもしれない。（��5のレイはオフィと比べられてしまう）

【膂力】　　　本気時はそうめんの首をぶった切る力。10〜30パーセント妖力解放。

【敏捷】　　　そうめんの攻撃を何発も避けて褒められる。その後捕獲される。
　　　　　　　 そうめん撃破後にクレアに追い付いて、遅いと言い切れる。

【能力】　　　漣の剣。蛇のようにうねるクレイモアの斬撃。特殊な軌道で、妖気読みクレアでも見きれない一撃を放つ。
　　　　　　　以後出番はないので威力の詳細は不明。通常クレイモアの手足は切断できるレベル。
　　　　　　　その時のオフィの台詞「あたし相手じゃなかったら、けっこういいとこいける」
　　　　　　　この時点のクレアはミリアの思惑通り「一桁下位になんとかなるかも」レベルと捉えられる。

【その他】　イレーネの高速剣に成すすべなく負けている。抜き身すら見えない発言。
　　　　　　　ノエルも抜き身すら見えないと言っているので、ノエルとオフィーリアクラスはほぼ同格。
　　　　　　　
【暫定ランク】　Cにした。イレーネとの比較でノエルらとそう変わらないのは決定。
　　　　　　　　　（ただし、ヘレン・デネブより上か下かまでは厳密に計り切れない）
　　　　　　　　　覚醒者に執着心がありそうめん戦で危ない橋を渡る、クレアの実力を見極められず
　　　　　　　　　何度も逃がす、イレーネに挑むが実力を計り切れず、など失敗点が多くリスクが多い戦士に見える。


ついでに、覚醒オフィはクレアの（半分の威力・速さ）高速剣を捉えきれてない。
覚醒直後でオフィは弱かったなど諸々の説があるが、高速剣は半分の威力でも
中々捉えきれない（恐らく戦士オフィでも無理だった）と想定出来る。

うむ、7年前のクレアは半覚醒+高速剣の時点で既に一桁上位の実力があったかも知れんな
覚醒オフィーリアの両腕吹き飛ばしてるし

>>67はいい線いってる

戦士時ナンバー２以下の強さは興味ないので上位だけ

【別格】
金目テレサ（ローズマリー戦は作者の深淵を彷彿とさせる描写なのは明確。）
　　　　　　　　（確立で言えば９９％なので否定する理由は無し）

【SSS】
不在（これからの展開で登場する可能性あり）

【SS】
幼児退行プリシラ（リフルのずっと強い発言と馬の半身を粉砕した経緯から。）
　　　　　　　　　　　　（ただし金目テレサほどのインパクトはないからこの位置）
融合体（覚醒させれば深淵以上なのは確実。リフルが逃げ延びることができるかどうかの次元）

【S】
深淵ズ（定位置）
ローズマリー（ナンバー１時代に覚醒してりゃ東の深淵）
アリベス（このくらいはあって然るべき）
四肢覚醒クレア （イースレイにふるぼっこされたリガルドをどう解釈するかが鍵）
　　　　　　　　　　　（イースレイがふるぼっこにしかできなかったのであればこの位置でも低いくらい）
　　　　　　　　　　　（イースレイに殺意がなく手を抜いてふるぼっこならこの位置で妥当）

Sクラスは細かく序列つけるほどの決定打がないのでまとめるのが妥当と判断した

>>69
オフィーリアにしろノエルにしろ一桁中堅の評価が難しい

はっきりしてるのは７年前時点で
ラファエラ＞ガラテア＞オフィーリア＞明確な壁＞ミリア＞フローラ＞ジーン

単純にナンバー相応と見るならノエル・ソフィア＞ミリア・フローラ
先々代はトップがテッサ・ローズ・イレーネ・プリシラと豊作だったことを考慮すれば
ノエル・ソフィアは相当に強いと見るべき
ガラテア・オフィーリアあたりと同等と見てもいいと思うんだよ

ただ動きに定評のある「だけ」のノエルがどうやったら幻影ミリアに勝てるか
想像出来ないんだよな、ミリアの幻影の方が絵的に凄いし
そのミリアがオフィーリア・ガラテア以上を完全別格扱いしてるのがややこしい

ガラテアは未覚醒で頼みの妖気同調操作も無い状態でダフと戦えてる
覚醒すれば覚醒者ダフ勝っても不思議は無いだろう
戦士ダフ相手なら確実に勝ってると思う
オフィーリアも実質５位ながら覚醒すればダフ・リガルドと同等か以上でもおかしくない

・オードリーの考察
【ナンバー】　新時代の��3。リフルに実力相応と言われる。
【タイプ】　防御型にして��3。リフル戦では肉体的重傷を負わなかったので、再生力に
　　　　　　優れるシーンは描かれなかった。（レイチェルより先に復帰する）
【膂力】　柔の剣参照
【敏捷】　レイチェルと同じくスピードそのもので圧倒する描写はない。柔の剣で、リフルの攻撃を的確に捌く。
【能力】　剣質「柔の剣」。相手の攻撃を無効化し、さらに相手の力を活かして攻撃することも出来る（リフル談）。
　　　　　 リフルの体に傷を付ける力はないが、リフル自身の刃を利用して貫くことに成功。
　　　　　 攻撃を捌く際に、（どこまで本心だが不明だが）リフルが驚いてる描写もあるので高等技術なのが伺える。

【その他】　リフルに正面から挑む祭に、レイチェルと連携を取って、攻撃を捌く場面あり。（その後→負荷斬りに続く）
　　　　　　 レイの攻撃が避けられると分かると、背後から傷口を狙うなど機転を活かす描写もある。
　　　　　　 が、妖気を出して本性を現したリフルに立ちすくむ。
　　　　　　 その後、クレイモアの失禁という衝撃的な場面で、��3の威厳が崩壊する。

【暫定ランク】　Cにした。失禁シーンのせいで、同ナンバー連中よりかなり弱く見られるが、「柔の剣」「連携」も換算すると
　　　　　　　　　ノエル・ソフィア・オフィーリアたちと互角に立ち回って何らおかしくない。
　　　　　　　　　ただ失禁するようなので、精神力はレイとは別の意味で低い。これまた強い敵と当たると死ぬタイプ。
　

比較対象の��3ガラテアが美味しい立ち位置・役割だったので、どうしても低評価になってしまうが、
オードリー自体は��3に見合う実力者かと思われる。新時代はミアータも入れて総じて精神力が低い。

・ソフィア・ノエルの考察
【ナンバー】テレサ時代の��4〜5。プリシラを入れてこの位置である。
【タイプ】　　共に攻撃型。敏捷性を誇るノエルと、力に秀でたソフィア。組織の中でもトップと言われる。（テレサを除く）
【膂力】　　ソフィアの力はゴリラ並と（ノエルに）言われる。妖魔、柱を真っ二つにする描写など。
【敏捷】　　ノエルのアクロバティックな動きは（ソフィアに）お猿さんみたいだと言われる。
【能力】　　力や速さだけでなく、妖気を抑えようとするテレサの位置を瞬時に見抜く力を持つ。
　　　　　　 当のテレサ自体もソフィアたちを評価している。
　　　　　　 連携○。会話はいがみ合ってるように見えるが、戦闘時は話が別。きちんと連携をとれている。
　　　　　　（それでもテレサには歯が立たないが）

【その他】　イレーネの高速剣は抜き身すら見えない（ノエル談）。
　　　　　　　近くで戦っていたプリシラの気配が感じ取れない（ソフィア談）。
　　　　　　　イレーネの妖気読みの解説に感心するノエル。テレサに蹴られて吹っ飛ぶ。
　　　　　　　仕掛けるも逆にテレサに肩口を斬られるソフィア。二人の実力差は（描写からは）見られない。

【暫定ランク】　Cにした。テレサ時代を考えると評価を上げる見方もあるが、参考資料も少ないので
　　　　　　　　　単にテレサ・プリシラ（イレーネ）がずば抜けていただけと捉える。それはやはり、別格のテレサの評価よりも、
　　　　　　　　　イレーネの高速剣への見方によるものが大きいから。オフィも全く見切れなかったようにノエルも見きれない。

　　　　　　　　　なお銀眼テレサvs４人時を見ると、テレサに歯が立たない点は全員そうだが、善戦描写の度合いは
　　　　　　　　　プリシラ＞イレーネ＞他二人に分かれるので、イレーネとの比較でこの位置にしている。

最後は覚醒プリシラに挑んで、瞬殺されるが、オードリーと違って戦士らしい最期だったという意見がある。
実力に差はなくても、プライド、度胸は段違いだった。（ノエルらは50％プリシラを見た時点で、
自分たちには手が負えないと言っていたので、勝てる自信はほとんどなかったはず）

こういう考察は面白いな
その調子で主要登場人物の頼む
異論はあるかも知れんが余りひいき目なく見てそうだ

・パブロ山の覚醒者の考察

【ナンバー】男の覚醒者。普通の覚醒者とミリアは聞いていたが（ルヴルの）嘘だった。
【タイプ】　攻撃型？　再生力に優れるので防御型？
【膂力】　��15デネヴの左腕を一瞬で吹き飛ばす。ちなみにこの時、ミリアは攻撃が見えている。
　　　　　10〜30％解放デネヴ・ヘレンを一撃で戦闘不能にする力。
【敏捷】　蜘蛛の如く動き岩壁を移動。ミリアが速いと言う。ヘレン・デネヴレベルでは見失う速さ。
　　　　　 幻影時のミリアには遅れを取っているが、消耗したミリアを捕獲。
　　　　　 通常ミリアの攻撃を避ける描写もあるので、蜘蛛男≧ミリア＞ヘレンぐらいと判断。
【能力】　再生能力。腕を切断されても、あっという間に再生する。
　　　　　 ただしクレアの力でも容易に切断できる硬度。反面、後ろ首の殻は硬く、クレアの突きを弾いている。
　　　　　 首さえあれば何度でも再生出来、それ故の再生力といったところか。

【その他】　�ｓ�桁クラスは瞬殺。スピード＋再生特化と言える。
　　　　　　 実質クレアとミリアの二人で倒したが（後述）、幻影使用時のミリアの攻撃に耐えきった点は高く評価できる。
　　　　　　「これ程の相手をこのメンバーでしろだと」。通常の覚醒者より高い評価。
　　　　　　 最後は呆気なく沈んだように見えるが、既にクレアとの戦いで右腕＋四本腕がなくなっていた。

【暫定ランク】　Cにした。死因は結局クレアの妖気読み（イレギュラー）。幻影ミリアと渡り合い、屈服させる力。
　　　　　　　　　vsヘレン・デネヴ・ミリアを見ると通常の覚醒者討伐チームなら圧倒できる。
　　　　　　　　　反面・（再生力はあっても）防御力が秀でているわけではないので、相手のスピードが上がると
　　　　　　　　　捩じ伏せられる確率が上がる。（＝ノエル、オフィ、ソフィア、柔の剣のオードリーは相性最悪）


C最下級の強さと見ている。（C-でもいいが）。
C-のレイチェル（を幻影なしミリアと比較）ならスピードで翻弄して敵うかもしれない。攻撃力は両者とも高い。
オードリーは無理。たぶんノエルも無理。相性的には攻撃時のフローラ（風斬り）も苦手。

・そうめん（ゴナールの町の覚醒者）の考察
【ナンバー】元一桁ナンバーの覚醒者。それを基準に強さを計れる。
　　　　　　　「パブロ山のより遥かに強い」はルヴル談だが、策謀だったので【遥かに】かは当てにはならない。
【タイプ】　恐らく攻撃型
【膂力】　出現して半日でゴナールを廃墟にした。全身の触手を伸ばした広範囲攻撃を披露。建物を吹き飛ばした。
【敏捷】　図体を動かす場面ほとんどなし。オフィーリアを倒した後、ズズズ…とゆっくり動いている（それで背後からやられる）
　　　　　 攻撃範囲が広すぎるため、動く必要がないのだろう。
【能力】　近接から遠距離まで、全範囲触手攻撃。髪（触手）を振り回して街中を破壊する。
　　　　　 背後に回ったオフィーリアを察知して捕まえる。

【その他】　判断材料はオフィ戦のみ。圧倒的なリーチと手数でオフィーリアクラスでも捕獲することが出来る。
　　　　　　　髪振り回し攻撃はリーチは長いが、初発の攻撃はオフィとクレアに難なく避けられている。
　　　　　　　一方、判断力、反応力にも疑問が持たれる。
　　　　　　　妖力解放したクレアからラキを一瞬で奪還される。オフィを仕留めたものと勘違いして、後ろからさっくり
　　　　　　　首を落とされるなど。

【暫定ランク】　C+にした。スペックは高い。動かずともオフィを捕まえられるし、覚醒者の中でもかなり広範囲の攻撃を持つ。
　　　　　　　　　触手を振り回し、近付いたらオフィーリアのように捕獲で万事事足りる。
　　　　　　　　　Cランクで相性が悪いのはオードリー。リフル戦の動き・捌きなら、大幅に力の劣るそうめんに相性がよく思える。

ソフィア・レイチェルもオフィーリアと同じように捕獲出来るはず。ノエルは捕まえられるかが肝。
が、どうも漫画的にはうっかりさんのイメージしかないので、止め損ねないかは最大のネック。
オードリーは（オードリー信者じゃないんだが）相性良い敵が多い。漫画的には失禁のイメージしかないが。

>>79
付けたし　「力は私の方が上みたい」
妖力解放オフィを拘束する力は上。

ｲｲﾖｲｲﾖｰ
気に入ったから続けなさい

・フローラの考察
【ナンバー】��8｡二つ名は風斬りのフローラ。本人曰く高速剣登場前は、戦士一の剣速だった。（剣速はオフィより速いと見て良さそうだ）
【タイプ】　攻撃型。
【膂力】　風斬り。（後述では）力と正確さで高速剣（50％）以上となっている。
【敏捷】　速い（クレア談）。ただクレアの前には��18と30が走っていて、クレア自体身体能力が
　　　　　 ずば抜けているわけではないのでナンバー相応のものと考えられる。　　　　

【能力】　抜刀術「風斬り」剣を抜いて斬って収める動作が、誰よりも速く優れた戦士（ジーン談）。
　　　　　 風斬りが高速剣（50％）と比較される場面がある。クレアとの対戦では本気の風斬りだった。
　　　　　 スピードで高速剣（50％）。力と正確さで風斬り、強さは互角との結果に。
　　　　　 クレアは本気を出してなかった、とフローラが考える場面があるが真意は不明。50％高速剣以下との見方も。

【その他】　クレアと手合わせをしている。両者必殺技を封印した状況で、フローラ優勢だった。（クレアは頬に傷を負っている）
　　　　　　　そのままならフローラが勝っていただろう。北の高速剣なしクレアは、対クレイモア時においては
　　　　　　　一桁下位以下と捉えられる（＝ミリア発言はまんざらではなかった）。

　　　　　 　 リガルドに瞬殺される。ベロニカ→ウンディーネ→ジーンと来て四番目にフローラ。
　　　　　　　フローラは（自分に来るのが分かっているのに）全く対応出来ていない。
　　　　　　　半覚醒ジーンは当然、二番目で反応出来たウンディーネより反応が遅い可能性がある。

【備考】　　その他のフローラの描写。隊の戦力を考える。覚醒体になる前に倒そうとする描写。
　　　　　　 一斉攻撃を命令するが、デネヴに「敵の術中だ」と抑えられる。ミリアの北の地での真意を間接的に明かす。
　　　　　　　クレアとの手合わせで、強い者が隊を率いるべきだという持論を説く。

　　　　　　　実直で、強さにこだわる隊長。描写は多い。

【暫定ランク】　Dランク。つまり標準的6〜9クラス。最速の剣という強みはあるので、大きく相性差が出る。
　　　　　　　　　 回避最強のミリアが集団戦��1（と組織に言われる）なら、攻撃に優れるフローラも覚醒者戦では
　　　　　　　　　役立つタイプと思われる。
　　　　　　　　　 立ち回りと守備に不安がなければD+になれる器なのだが、もう出番がない。


北の時点でのクレアと対比出来るキャラと思われる。≒（能力は高いけど）妖気読みがないクレア。
クレアも妖気読みなしではリガルドに瞬殺されていた。
脇役キャラにしては描写が多くて考察が楽だな…ってことでDランクキャラだけど書きました。

デネヴ、ヘレンはじっくり読み直した方が良さそうなので明日以降で。

>>82
乙でした。他の考察も期待しています。

ええのぅ
こういう考察まとめたクレイモア本が夏コミで出るんだったら買いたいなｗ

クラリスの考察（最下位ナンバーのクレイモアの強さとは？）
【ナンバー】新時代の��47。色つきで出来そこないと言われる。
【タイプ】防御型？　命を落としそうな場面に会いながらも、体を修復しながらラボナに到着。
【膂力】「あたしの一撃じゃ浅いの…？」多々【妖魔を一撃で倒せない】
　　　　　聖都ラボナにて。シドの力を借りて三角跳びで屋根の上に上る。
　　　　　推定10ｍ〜15ｍ上空から投げ渡されたシドを怪我させずキャッチする力。これはさり気なく凄い
　　　　（＝クレイモアには最低それだけの力がある）。
【敏捷】　vs妖魔の群れ戦。空中に逃れたクラリスは妖魔に手を取られ蹴落とされる。
　　　　　直撃は貰わないが、先回りされて押されている。
　　　　　並みの妖魔より劣るから群れる（クレア談）。群れ妖魔５人に囲まれつつ、きちんと勝つ初期クレアに劣る描写。


　　　　　・アガサの不意を付いてミアータを助ける。クラリス最大の見せ場。
　　　　　この時のクラリスはアガサの触手を幾つか避けて斬り落としている。
　　　　　アガサ自体に不注意が目立ち、（自身の再生能力・守備力を過信しているからこそ）
　　　　　ラボナ兵の接近を許したりもしているので、接近は大きなアピールポイントにはならない。
　　　　　注目点はやはり触手を避けるクラリスか。

【能力】　ミアータを手懐ける力。クラリスは色つきで髪の色素が抜け落ちてない、通常クレイモアより体温調節が
　　　　　できないなど欠点があるが、強さ議論においてはそこまで目立つことではない。
　　　　　ミアータを仲間にしたクラリスは、組織から聖都ラボナに向かう途中、幾度となく妖魔・覚醒者に遭遇し
　　　　　その度に傷を負うが死ぬまでには至らなかった。

　　　　　クラリスは、ミアータが一人で闘ってきたと述べている。
　　　　　ミアータを動かせることは通常の覚醒者討伐隊より遥かに高い戦力を備えることに繋がる。

【その他】大剣に振り回されている描写が多い。避けられて、木や建物に剣を差し込んでしまい
　　　　　身動きが取れなくなる。クレイモアらしからぬ戦闘描写（というかどの漫画でも普通の戦士はしない）である。
　　　　　通常クレイモアと明らかに弱い描写比較がされている。

【備考】　初期クレア（半覚醒前）との比較。半人半妖ならぬクォーター故に、通常戦士より力の劣る初期クレアは
　　　　　妖気読みという特徴を除けば同じく最下位ナンバー。共に身体能力の劣る描写が目立つ中、その比較結果は？

　移動力　三日間歩きずくめのクレア、休む。屋根伝いを高速移動。
　　　　　推定15メートル向こうの大聖堂周辺の警備が厳しかったので、鉤縄を使って下に降りずに内部に侵入。
　　　　　クレイモア（初期クレア）の限界が見られる場面。

　攻撃力　初期クレアは戦闘時に妖力解放を惜しみなく使う。妖魔の全身を真っ二つにする場面など。
　　　　　妖力解放することで大剣を凄まじい勢いで投げ放つのも可能。
　　　　　相手が並みより劣る雑魚妖魔だと５vs１でも容易に勝つ。
　　　　　vsシド、ガーク。２対１で大剣を使わずとも二刀で軽くあしらう。ガークがナイフを避ける場面もあるが、
　　　　　人間を殺してはいけないという掟がある以上、手加減しているのは確実。

　反応力　背後から投げたシドの三本のナイフを中空で受け取る。マントを振り替えしただけでナイフの軌道をずらす。

　結果　　クラリスもアガサに奇襲を掛ける際に、屋根高速移動を実践している。その後触手攻撃を避ける。シドをキャッチする力もある。
　　　　　解放なしクレアも妖魔の肩口を切断できなかったり、攻撃が浅い点は見られるので、身体能力にほとんど差はないものと考えられる。

　　　　　クレアとの大きな差は自己犠牲を厭わない戦闘技術（センス）。３話での肉を切らして首を斬る戦法や、前述のマント返し、
　　　　　鉤縄、二刀の使い方、妖力解放しまくってでも大聖堂妖魔を倒す、訓練生最終試験の機転（不意を付いて妖魔を一撃で倒す）
　　　　　などの執念も技術もクラリスには見られない。
　　　　　本人が言うように常にミアータがなんとかしてくれたから。
　　　　　アガサ戦での奇襲描写は、クラリスのスペックを最大限活かした結果と思われる。

【暫定ランク】H-。Fで20番台。Gで30番台。そしてHを40番台としその中でも最弱とした。とにかく斬撃不発が致命的。
　　　　　　 一方、ミアータを動かせる一点で、Dランクの任務を容易にこなせる。


戦闘技術の優れる初期クレアがH+〜G-で、初期ユマがHと云ったところでしょうか。
長くなりました。しかも上位陣とはほぼ関係のないクラリスの考察。
最下位ナンバーの考察という意味合いで、クレイモアならこれくらい出来るということですね。
シドキャッチがクレイモアの基礎能力の高さを物語っています。

次ヘレンらの前に、ガラテア→ミアータと言う順番でいこうと思います。
先にこちらをやった方が分かりやすい。

ガラテアwktk

・ガラテアの考察
【ナンバー】7年前の��3．「神眼のガラテア」広域の探知に優れる、当時の組織の目だった。
　　　　　　新時代では自ら盲目とし、さらに妖気読みの力を上げている。
【タイプ】��3にして防御型。��6以下とは大きな壁があるとはミリア談。とっても強そうな人とはリフル談。
　　　　　ダフの攻撃で腹を貫かれるが曰く「防御型で回復が早い」直ぐ完全に治っている。

【膂力】妖力解放した時の【力】の上昇率は47人中1番。それまではダフの外皮に目立った傷を与えられない普通の攻撃で
　　　　ダフの顔面に傷を付ける。口を斬り裂く。ガラテアは身体付きが変わり始める50％近くまで解放している模様。
　　　　ダフの左腕に攻撃を仕掛ける場面があり、クレアは同時に右腕に50％高速剣を打っている。
　　　　結果は「どちらもいでえ」ただエフェクトは若干ガラテアの方が大きい。（威力は50％高速剣と五分以上と見てよい）

　　　　とはいえ元々同調で相手の弱点を曝け出させてそこを付けるので、実際の攻撃力以上のものを持っている。

【敏捷】妖力解放して覚醒しかけるクレアに追い付くスピードと力。
　　　　ミアータとアガサを同時に相手して、いなす描写。同調の力が通用しなくなるとアガサ・ミアータに捕まり出す。
　　　　ガラテアにはミアータを殺す意思はなく、一方でミアータは本気。アガサと同時に相手にした時点で、ミアータより
　　　　速さが上という見方が出来る。
　　　　
　　　→ミアータもアガサの攻撃でダメージを負っていた。アガサの本命はミアータの戦力を削ること。
　　　　後に片腕しかないガラテアが、ミアータのパワーとスピードが落ちてきているのを察する。

　　　→妖気読み。ミアータとクラリスは妖気を抑える薬を使用中。それでも妖気を読めるガラテアにクラリスは戸惑う。
　　　　ミアータの攻撃軌道を見きった上での戦いという見方。
　　　　総合ガラテア≧ミアータ
　　　　

【能力】妖気読み「神眼」。初登場時では、パブロ山の遠方からミリアチームの妖気の大小だけでなく、妖気の乱れ、
　　　　動揺まで感じ取っていて組織の男（エルミタ）から恐れられている。この距離で探知できるのはガラテアだけとエルミタは言い、
　　　　直後にクレアだけがガラテアの存在に微かに気付く描写もあり、感心している。
　　　（この時のクレアの探知の大小は、７年後でも議論となるが切り離す必要がありそうだ）
　　　　ザコル山でリフルの存在、位置を探知。クレアには出来ていない。


　　　　妖気読み「同調」。覚醒しそうなクレアの妖気に同調して引き戻す。他にも覚醒から連れ戻す描写が見られるがガラテアも実践している。
　　　　vsダフ戦。ダフの妖気・攻撃（肉棒）に同調し操る。攻撃の軌道を変える）。
　　　　普通の攻撃ではダフに傷を与えられないが、外皮の硬度には差があると見抜き右手を切断。その際の描写。
　　　　ダフの右パンチが水平に曲げられ前腕が剥き出しになる→斬撃成功→もう一度パンチすると拳が開く
　　　　→剣で突き刺され、そのまま横に斬り裂かれる。
　　　　完全に手玉に取っている。傍で見ていたクレアでもこの時点ではまだガラテアの能力に完全に気付いていないので
　　　　大半の敵（覚醒者）に途中まで通用する可能性が高い。

　　　　尚、本人曰く完全に同調を合わせるのは不可能。

　　　　vsミアータ戦。同調の合図はお馴染み「ヒュアッ」。この同調でクラリスの剣を曲げる場面があるが、直後ミアータには通用せず感づく。
　　　　　「なるほど。強いな」「妖気だけなら私より遥かに上だ」「目を潰してから妖気を読む力が上がった」。同調は出来ずとも
　　　　　ガラテアはミアータの剣の妖気を読んで剣撃を捌いていく。
　　　　　ミアータの剣を受けた際に、妖力解放（腕強化）して吹っ飛ばす場面。解放しなければ押し負けるという判断か。この描写はもう一つある。
　　　　　
　　　　vsアガサ戦。「私の読みでは実質二人（ミアータ）で五分五分かな」ミアータを相手にしながら、アガサの一度目の触手攻撃の軌道を同調でずらす。
　　　　　アガサ「二度目は無理」ダフのようには行かなかった。ミアータにも攻められ左腕を失う。その後は劣勢に。
　　　　　「（ガラテアの）言うように二人だと厄介だった」「思惑通りなら上手くいけてた」
　　　　　アガサの策略に掛っていたミアータ共々戦闘不能になる。　　　　

同調の対処法→全力を出す。リフル理論は省くが、自分より力のあるもの（＝ダフ、アガサ）に迷いない一撃を
　　　　　　　放たれると同調が利かない。故に大物相手に最初から本気を出すリガルドには通用しないと思われる。
　　　　　　　ただし対象相手が複数になると、「集中がそがれて同調が成功する」（リフル談）

妖気読みの比較　覚醒体アガサの弱点を見抜くタバサ。ガラテアも異論なし。あえて言うなら連結部分（が髪の部分）を一撃で狙えと言う。
　　　　　　　　これはラボナ兵の特攻で得た情報かもしれないので、（認知する場面がある）ガラテアの妖気読みの能力かは不明。

　　　　　　　　ディードリヒの探知。イースレイの状況把握。この点でミリア・タバサが見落としている。
　　　　　　　　タバサ「南の地の妖気はとても読めない」　広域の探知力もガラテアの方が優れていると見てよい。

同族？：ピエタでの覚醒者（トカゲ型）
　　　　　クレア、フローラたちと闘ったあの人。彼もまた妖力操作・同調使いであり、クレア、フローラたちを金縛りにする。
　　　　「ガラテアのとは比べ物にならない。妖力の違いでここまで〜」
　　　　　��39カルラを完全に操り、妖力解放させるまでに至る。ウンディーネにも通用している。
　　　　「たのむ……イレーネ！」右腕（別格らしい）の高速剣で術を振りほどいたので、ガラテアのものと同じく
　　　　　より大きな力は屈服させられない類の技らしい。
　　　　
　　　　　ガラテアの同調「大袈裟なものじゃない」「虚を付く程度」「相手を支配したりは出来ない」（リフル談）
　　　　　トカゲ男の同調は支配出来るので威力は完全にガラテアに勝っている。
　　　　　欠点は一緒なので妖力解放ガラテアなら脱出出来るだろう。


【その他】眼を潰して以来、妖気読みの力を上がっている。戦いにおいて全く支障なく立ち回っている。
　　　　　対象相手の位置把握も完璧。捕獲されたシドを助けたり、クラリスに向かって投げ渡したりしている。
　　　　　要するに見えている。
　　　　　視覚が不自由なのが戦闘に不利に働くといった点はない。妖気読みの力だけが上げ底されたと考えてよい。


【備考】「優秀だが長く生き過ぎた」組織の目として（リムト曰く）特別扱いを受けてきたらしい。
　　　　　が、この会話の時点でガラテアに見切りを付けて新しい目の早期育成を考えている。組織は新時代の目のルネの安否も
　　　　　気遣っているので、組織の目はいつの時代も重宝とされてきた描写だろう。
　　　　　ピエタが堕ちた段階で初めてアリシア、ベスの顔を見ている。
　　　　　凶戦士オフィーリアと隠密戦士ラファエラ。上位ナンバー勢が顔を会わす機会はなさそうだ。


【暫定ランク】B-。これは通常覚醒者を一人で倒せるミアータの力・速さと同クラスという基準から成る。
　　　　　　　同調能力が頼もしく格下にまず負けない。相性さえ良ければダフ（格上）にも一人で勝てる。
　　　　　　　同調能力は単に特殊能力の一つなので、通じない格上に相性が悪いというわけではない。
　　　　　　　妖気読みに長けている時点で強い。
　　　　　　　B以上の大半は相手を瞬殺出来る高威力の攻撃・必殺技を持っているので、ガラテアのランクは一つ下げている。
　　　　　　　高速剣50％＞トカゲの術＞同調となると、今の高速剣は完全に防げない。


最強のB-といったところでしょうか。下に負ける点が全くなし。平常時はミアータにも勝つ。
逆に上に居るのは、攻撃型で必殺技の宝庫なので少し厳しいですね。
妖気読みの手練で、再生力に優れているので完封はされないはずです。

>>89
トカゲ男の術脱出は
解放50％ガラテアの剣撃≒50％高速剣＞トカゲ男の術

から判断しています。
ガラテアの力と渡り合ったミアータも、妖力解放を使えば振りほどけるでしょう。

いい考察だね
読んでて面白い
デネヴヘレン楽しみにしてるよ〜

ミリア組がアガサの足切り落としたときに
「何だ？何が起こっている？」と言っていたので
完全に周りの状況を把握できるわけでもないようだ

・ミアータの考察

【ナンバー】　新時代の��4。組織曰く本来��1を狙える逸材だが、精神的に不安定とのこと。
【タイプ】攻撃型。素手で殺す場面。妖魔のように飛びつく場面。五感に優れ全身凶器に見える。
　　　　　一方アガサ戦で千切れた腕をかなり高速で繋げ直す場面あり。文字通り攻撃型の能力なのに再生能力も優れている。

【膂力】通常覚醒者（Dランク相当）を瞬殺、八つ裂き。素手で妖魔を引き千切る姿。下から建物の屋根に軽く跳び乗る。
　　　　ガラテアの考で既に述べているが、ガラテアが腕の妖力解放をするとミアータの力でも押し返されている。
　　　　ミアータが意識的に察知するようなコマも。

　　　　アガサの触手を素手で掴み千切ろうとする。予想外の事態に「冗談じゃないわよ」「少し肝を冷やした」と驚くアガサ。
　　　　ミアータが完全に消耗しきった後の対峙となったので、腕と体に追撃されたミアータの腕の方が千切れてしまった。
　　　「二人がかりだと厄介だった」アガサの発言に続く。ミアータには繋げた腕で大剣を投げる力があった。

【敏捷】妖魔殲滅。今更目立った場面ではないが複数に囲まれても、微動だにすることなく瞬時に殲滅する。
　　　「小さな戦士を振りきれてないわよ」（アガサ）
　　　アガサの策略で消耗しつつあるミアータと、片腕のないガラテア。単純な速度にほとんど差はない。

【能力】研ぎ澄まされた五感の先の力「第六感」。分かりやすい言葉で例えると勘の良さとのこと。
　　　　具体的には妖気を消す薬を飲んだ状態で、対象を探知する能力が備わっている。（視覚・聴覚・嗅覚・触角◎）
　　　「ここにいる。とても強い戦士の匂い」
　　　「ミアータは妖気が読めなくてもその五感で異質な空気を読みとってそこ（対象）に向かっている」（クラリス談）

　　　・ミアータの嗅覚　　　
　　　「強い匂いがする。みんな強いけど、７つの中の２つはとびぬけて強い」
　　　　勿論ミリアとクレアに対する発言。更にこの時点ではミリアの全ての能力がクレアを圧倒している。（デネブ談）
　　　　ミリア＞アガサ戦クレアが確定で、その上でヘレンら５名とも差があると判断。

【その他】「妖気を消し、かつ私（ガラテア）を仕留めることの出来るほどの力を持った戦士を送り込ませる」
　　　　　「（色つきには拍子抜けしたが）ミアータはクラリスの不足分を充分補ってくれそうだ」
　　　　　ミアータ単体が、自分に匹敵する戦士とガラテアが見立てている。

　　　　　「頭に血が上って周りが見えない」「強いけど戦士としての経験がない」アガサの触手で徐々に消耗させられていた。
　　　　　「パワーとスピードが落ちている」「こいつ（ミアータ）の体を見てくれ」妖気を読みながら闘う場面と、
　　　　　　直接の視覚が見えないガラテアの描写。

【備考】どんな時もクラリスの声には反応している。妖魔の群れと遭遇時。クラリスの危機で妖魔に向けて剣を投げる。
　　　　アガサ戦で「止まって」と言われた時、素直に止まる。クラリスに仇を成すもの（アガサ）に挑みかかる。

　　　　参考：水嫌い。お風呂嫌い。
　　　　参考になるか不明だが水辺で闘うとミアータの戦力は落ちるかもしれない。
　　　（ディードリヒ隊を足場の悪い水辺に引きよせて戦う、狡猾な覚醒者あり）


【暫定ランク】B-にした。通常覚醒者を一瞬で八つ裂きにする基本能力。ガラテアとの対峙で妖力解放なしで
　　　　　　　力ではミアータ、速さはガラテアが上と判断付けられる。最後の最後でアガサを動揺させる潜在能力を見せたが、、
　　　　　　　本意は別にあるガラテアに終始苦戦した。アガサの策謀に気付かずに闘い続けた。
　　　　　　「強いけど経験がない」のアガサの一言に限る。


対覚醒者。対アガサ。ガラテアとの比較。主に「二人がとびぬけて強い」発言が
ミリア・クレア＞ガラテア・ミアータ＞デネヴ・ヘレンらの参考基準になっています。
ミアータはあんまり出番ないですね。どの漫画でもこのランク位のキャラの強さ議論が好きなんですけどね。

>>92その通りでした。「色つき、（ミアータの体を）見てくれ」の場面も参考。

その調子でイレーネ様の考察も楽しみにしてます
ﾊｧﾊｧ

長文で頑張ってる所を水さすようで悪いが考察というより
みんなの頭に蓄積されてる当たり前の情報だと思うんたが、案外そうでもないのな
まあ、キャラ信者は良いとこ取りの情報しか記憶しない盲目的な面があるから
言われてみればなるほどなって感じになるのかな

でっていう

その当たり前の情報を文字にして、まとめてくれる点がありがたいのに

>>98
正解

>>96

浅っ(笑い)！

>>96に同意。
三国志演義などの長編小説ならまだしも、漫画にまとめ書きが必要な量の内容はないしね。
だれだれの話題を語る場合は即座に引き出される程度の内容で、
１度読めば普通の学力ある人はほとんど記憶してるんじゃない？

ただしクレイモアが対象年齢１６歳以下の漫画だったらそういう説明も必要かもしれない。

まあまあ。
考察人は今後も考察続けて(イレーネとかミリア見たいし)、
あれは一つの参考説明ってことで俺らは気にせず
スレを動かしたり、いつもの議論すりゃいいんだよ。
逆にピタッとスレが止まってたら書きにくそう。

>>101
ウザいです

>>101
お前が池沼なのは分かったから引っ込んでろ
同じ物を見て万人が全く同じ印象を抱く訳じゃないんだよ

文句言う前に考察の一つでも述べやがれ、ですぅ☆

リガルドとダフを同列にしてない時点で洞察力あるだろう。

>>96＝>>101

聞きたいが
リガルド≧イレーネって意見に反論ないの？

個人的には逆だと思うんだが
イレーネが本気出した場合リガルドアガサで勝てるのか？
アガサは片っ端から斬られて磨り減るし、リガルドは近付いた瞬間微塵切りじゃね？

ダフにしろ飛び道具は打ち落とされるし拳が当たるとも思えん
そして真高速剣だと流石に刻まれるだろう

>>67のランクを言ってるなら反論ありまくりだが
考察してる本人だからイレーネの考察レスを見てから反論しようと思ってるよ
俺の中では、覚醒前ルシエラ=ラファエラ=イレーネだからな
正直、イレーネがいればピエタ制圧出来たと思ってる
複数の戦士を金縛りにするほどの男覚醒者の妖力操作を、素で跳ね退けるイレーネを67はどう思ってるのか興味あるんだ
反論ポイントは他にも色々あるけど、とりあえず全部聞いてからにしたいな

>>108
＞リガルドは近付いた瞬間微塵切りじゃね？
近付かなければいいだけだろ、伸びる爪もあるし
逆に言えば近付くことができないイレーネは絶対にリガルドに勝てないな
まあ、リガルドに勝つには同等以上のスピードがいる訳で、リガルドは対戦士じゃほとんど無敵

・ヘレンの考察
（基本的に各キャラは作中時で一番強かった状態を基準に考察する。ここでは黒ヘレン）

【ナンバー】7年前の��22。初登場時点では覚醒者狩り経験なし。この時既に半覚醒済み。デネヴとは同期。
【タイプ】攻撃型。文字通り攻撃に優れた能力の持ち主。
　　　　　「腕は繋がったが目は駄目かもしれない（88話）」防御型（シンシア等）なら目の修復も可能。

【膂力】妖力解放「四肢伸縮」「旋空剣」参照。
【敏捷】隙を付くことで覚醒体リフルに急接近し、戦士を抱えた状態で逃げ切れることの出来る速度。
　　　　気配を察するも、普通の戦士では姿を捉えられない（70話）。
　　　　名もない覚醒者の攻撃なら余裕を持って避ける（85話）。単純な移動スピードではディードリヒ・ヘレン・デネヴの三人は五分。

　　　『深淵喰い』に刹那腕を切断され、デネヴも後ろを取られる場面。
　　　「ここまで来れば奴らに見つかることもあるまい」深淵喰い（ヘレンらと初対峙）のスピードは三人以上か。

【能力】妖力解放「四肢伸縮」。両足もある程度自由に伸縮可能。妖力解放の限界に迫る技（27話-ミリア）とのことだが
　　　　半覚醒を経て、戦いの中で当然のように使いこなせるようになった。目の色の変化程度で可能。
　　　　主な用途は腕伸縮による中距離からの攻撃と、対象の体に絡ませそのまま剣で切断する手法。（vsパブロ山覚醒者、偵察隊昆虫型）
　　　　リガルド戦では、切断されたリガルドの腕を（腕伸縮を使って）奪う機転を見せる。

　　　　妖力解放「旋空剣」
　　　　かつての��8ジーンの技。全戦士中最も迅く最も威力のある突き（ガラテア談）。回転数最大の21で放った時はダフの
　　　　喉元を大きく粉砕、貫通する成果を見せた。
　　　　黒ヘレンに引き継がれ、以後二つの能力は妖力解放なしでも幾度と使用している。
　　　　ほぼタメなしで使用。リフルの体（刃）を粉砕してオードリーを助け出す。破壊描写はレイチェルの負荷斬りと互角。
　　　　さらにイースレイ戦で７年ぶりに妖力解放したと言っているので、前述の旋空剣がまだ本気ではないのが分かる。
　　　　
　　　　伸縮＋旋空
　　　　イースレイ（人間体）戦で披露。貫き様に回転を加える。威力が跳ね上がり胴体に風穴を開けた。

【その他】「既に回避しているのか（29話）」パブロ山覚醒者の攻撃を回避するクレアを見て。口の悪いヘレンだが戦いの分析能力はそれなりにある。
　　　　　「右腕。借り物？（51話）」「さすが姉さん、深いとこ考えてんねー（54話）」ミリア・クレア・デネヴたちほど頭が回らない。

　　　　　「同期のよしみだ。苦しまずにいかせてやる」調子のいい態度の多いヘレンだが、いざという時は本気になることも。
　　　　　 その後の喜んだ顔もヘレンらしい。
　　　　　「妖気の動揺が激しい。どうやら激情家のようだ（29話）」ガラテアの台詞。激情家なのは当然だが見事に遠方から察知されている。

　　　　　・リガルドの気迫に恐怖する北のメンバー
　　　　　戦慄して剣を落とす戦士たちも。ヘレンらは隊長ミリアを守るべく懸命に戦う。
　　　　　・人間体イースレイを眼前にして足がすくんで倒れる。
　　　　　上記との比較。７年前からかなり成長したヘレンでも深淵クラスには気圧されてしまった。

　　　　　イースレイ戦の描写
　　　　・妖気が消えているのも手伝って善戦。伸縮攻撃が何度も命中するが、本人曰く幾ら体を削っても勝てる気がしないとのこと。
　　　　　→人間体イースレイは手負いだった。それでもどうすることも出来ない。


【備考】依頼人や一般人とたまに問題を起こすとのこと。命までは奪わないがその直前くらいまで。（29話）
　　　　北の地に送られることになった要因の一つ。

　　　　その他ヘレンの強さ。
　　　　初期ヘレン。北ヘレン。黒ヘレンの三段階で分けられる。
　　　「覚醒しかけたことで実力が上がっている」「ナンバーひと桁の実力に匹敵する」
　　　「なんとか倒せない相手ではないだろう」（31話-ミリア）　→「冗談じゃねー」発言に続く。倒せる相手だったのだろうか？

　　　初期ヘレン−暫定ランクE-〜E。
　　　パブロ山覚醒者に一瞬でやられた。覚醒者討伐経験なし。半覚醒済み。他は資料なし。20番台をFランクとしているので
　　　半覚醒補正（ミリア発言）で１ランク上げている。一桁下位はDランクで、北クレアもフローラに劣勢だったので厳しい相手になる。

　　　北ヘレン−暫定ランクE+。
　　「何をしたんだ。周りの雪が吹っ飛んだぜ（51話）」ジーン曰く抜き身すら見えないフローラの剣速を見て。
　　　vs偵察隊（昆虫型）。ジーン、ベロニカ、シンシア、ヘレンの四人で迎撃。腕伸縮と旋空剣の合体攻撃で撃破。
　　　vsリガルド。直接狙われると４隊長らと同じく対応出来ない。

　　　黒ヘレン−暫定ランクC+
　　　妖力解放なしのミリアvsクレアの手合わせ。新幻影vs風斬り。驚きながらも目で追えている。
　　「一桁上位勢にも取らないはずだ（67話-ミリア）」直接言われたのはクレアだが、後のシンシアの少数精鋭発言、
　　　ミアータの強い発言、リフル遭遇時、イースレイ戦を考慮。
　　　

【暫定ランク】平均的な一桁上位勢（��3〜5）をCランクとする中、ヘレンを一段階上げているのは旋空剣の有無。
　　　　　　　旋空剣無しではＣの戦士たちに勝っている点は見当たらない。
　　　　　　　妖力解放なしでの破壊力はトップクラス≒レイの負荷斬りに相当。
　　　　　　　妖力解放＋タメなら相手がダフの装甲にも通用するという、チームに一人は必須な戦士に。


「少数精鋭」の捉え方が過去に話題になりましたが、ここでは半覚醒組の力と評価しています。
シンシア「無理です。我々の力では…」（93話）。ヘレン・デネヴも無理と捉えるか（実際レベルが違うのは確実だが）、
シンシア・ユマには荷が重いと言う意味かまたまた不明瞭。
生存者（特に半覚醒組）の強さは今後も描写次第で上下の余地が大きいので、C+も若干の期待票込みと言うことで…。

>>110
その伸びる爪も高速剣の前では無意味じゃないか？
どっちも詰みだな

>>113
高速剣が全方位カバー出来るかわからんし、例え出来ても常に使ってる訳じゃないからな
いつの間にか後ろに回り込まれて反応できずに志望

イレーネの考察は後でするんですが、リガルドについて簡単に言っておきますと
「瞬間的にだがスピードが恐ろしくはねあがる。その瞬間だけなら戦士中でも随一だろう」（28話）
「集団戦ナンバーワンとも言われる」
が初期ミリアで、その後成長した北ミリアの幻影とリガルドの単純な移動スピードが互角。

単純にイレーネが、リガルドより遅いと捉えています。
逆に高速剣の間合いに入って先手を取ればイレーネの勝ち。

リガルドが優位に戦える相手が多いので+になってるだけです。>>67は最初に
書いたレスなんでこの後の考察でランク変動させてきます。>>67に当てはめるために考察してるんじゃなくて
>>67ってあってるの？　って感じで考察してます。

探している描写は「高速で突っ込んできた相手を高速剣で迎撃する」で、これ有ったら
イレーネはB+で間違いなし。

偵察隊なんかは巨人型・昆虫型・トカゲ型で明らかに活躍・描写具合違うので
同調の出来るトカゲ１〜２上げ・ジーンベロニカシンシアフローラを相手にした昆虫上げ・
巨人はそのままでいいと思っています。

リガルドの爪自体が高速剣みたいなものでは。
フローラが全く反応できず両断されるくらいだから、7年前のクレアの高速剣より遥かに速い。
そのうえ幻影以上の速度でコンスタントに移動できるとなると、イレーネでもキツイと思う。

あまりあてにならないが、�ｂｾけで比べたらイレーネが全身を完全解放した状態と同等。

>>115はフローラじゃなくてヘレン

さすがに２位級が同じく２位とは言えリガルド程度を見失うと思うか？
先代５人＞明確な壁＞ミリアだったんだぞ
そのミリアでもどうにか付いて行くだけなら付いていけた程度の足しか能の無いのがリガルド
パブロ山の覚醒者戦見ても動きの差でそこまで差が付くとは思えない

同じ２位でも実力差が大き過ぎる
リガルドが未覚醒なら６位ミリアとほぼタメだろ
ラファエラと同等以上にも見えるイレーネに勝てるとはとても思えん

>>114
なぜイレーネが反応出来ないと思ったのかその根拠を聞かせてくれ

>>118
リガルド（覚醒）よりイレーネが強いって冗談だよね？
ていうか�ｂQ覚醒者リガルドをなめ過ぎ

>>110で言われているように対戦士じゃ無敵
絶対的なスピードで確実に背後をとってあぼんだろ
仮にそのスピードに僅かながら対応できたとしても、
そんな不利な体勢、状況で高速剣を使ってもリガルドは死なないな

更新したら>>118が俺の言いたい事ほとんど言ってくれてた

>>115
ちょっとだけ考察の腰を折ってしまうけど…
クレア、ミリアの時代では戦士の中でナンバー1の速さかも知れんが、テレサの時代ならナンバー5くらいかも知れないぞ？
リガルドも、テレサ、プリシラ、イレーネ、ノエルと比べたら止まって見えるかも知れないよ
ノエルは冗談だけど

う〜ん、速さだけならノエル＞イレーネって理解してないのかな？

前の方でも考察してるんですけど、自分はテレサ時代だからと言う扱いをしてません。
テレサ、プリシラ（イレーネの高速剣・攻撃力）は描写が別格なわけです。

イレーネの高速剣はオフィーリアとノエルクラスでも抜き身すら見えない。別格。
クレアの例もあるから出してさえしまえばB最強の攻撃技。
ノエルのスピードは、テレサを除いて組織一。幻影ミリアのスピードはガラテア、オフィーリア以上。

速さ
　　　��2覚醒クラス　　　　組織1　　　��2　　　　　上位�ａ@　　　　　　　　　　　　　　壁
リガルド≒幻影北ミリア＞ノエル＞イレーネ≧ガラテア≒ソフィア≒オフィーリア＞ミリア


上げるとしたらむしろノエルの速さ。ノエルをリガルド・ミリアクラスにする。
でもこれだとソフィアと差が出てしまって（この二人は絶えず��3、4を争ってきた）ので、この位置に
なっています。

とりあえず確認したいんだけど
覚醒リガルド＞戦士リガルド（当時２位）≒ミリア（当時６位）
って考えには皆異論はないよね？

速度が勝負を分けると思ってる人もいるようだけど自分はまったく逆、
パブロ山の覚醒者戦見ると速度の差は（回避はともかく攻撃は）たいしてないように見える

リガルドの戦士瞬殺劇は絵的には凄いけど相手は全員はるか格下ばかり
最高でさえ８位のフローラだし、圧倒してて当たり前のカードばかり

ノエルが動きでイレーネを越えてたって勝ち目はほぼ100％ないワケでしょ？
ノエルソフィアの２人掛かりでもイレーネには勝てないと思うね

いや、なんでそこにミリアが来るかわからん。

幻影は速さ一ランク上げる技じゃない。
ただ分かってるは幻影使ったミリアがリガルドと互角なだけ

下はそうだろう。だからC止まりなんだろうな。

>>124
ノエル？俊敏性だけでしょ。リガルドに失礼だよｗ
スピードに関してもリガルドの方が圧倒的に上なのは間違いないし
それにパワーとか射程距離(伸縮爪)が違いすぎる

あとリガルドの特徴って言ったら洞察力な
読みとか状況判断が半端じゃないし、イレーネじゃあ勝てんよｗ

ノエルソフィアが２人掛かりでもイレーネには勝てないっていうのは同意だよ
ノエルがイレーネの背後を取っても(取れるとは思わないが)剣のスピード、パワー
が無さ過ぎて余裕で対応されそうだし

>>124
こんな感じ
覚醒リガルド、上位一桁覚醒者、No１戦士＞壁＞戦士リガルド≒北ミリア、ノエル、ソフィ、上位一桁戦士

北の戦乱時のミリアはすでにＮｏ５から大きく水をあけられている状態じゃないだろ。
むしろ一桁下位を大きく引き離す強さ。

ミリアとリガルドの速度は、互角といえば互角なんだが…。

100Mを9秒7で走る短距離選手と、
同じ速度で42.195km走り続ける長距離選手。

確かに「速度は互角」だけど、同じ扱いをして良いものかどうか。

>>124
異論あるに決まってるだろ
＞ 覚醒リガルド＞戦士リガルド（当時２位）≒ミリア（当時６位）
って考えは覚醒前の戦士リガルドが作品にでてないから予想の範疇を越えない
つまり異論を持つやつは必ず居る

>>122
すまん、時間が時間なだけに頭が回ってなかった

>>123
イレーネの高速剣はB最強じゃなく、あの世界で最強の技じゃないかな？
じゃなければ、この先クレアと作者が困るだろ
それにナンバー2覚醒者のアガサは風斬りさえ避けられなかったがラファエラは全て跳ね返したよね
そのラファエラも高速剣の前には敗れた訳だ
その辺りも踏まえて考察よろしく

>>131
ラファエラがクレアの高速剣に敗れた場面は解釈の仕方で変わると思う
オーフィリア戦のように、敢えて敗れた的な要素がありそう
力を試したのは間違いないが、自分より強いかどうかではなく、納得する力を持っているかどうかが判断基準だったかも

あと、イレーネが生前に「両手があって何とか」という発言をしているのも解釈が分かれるのかな
これを「互角」と取った場合は、当然高速剣込みでの「互角」になるし
そうなると、現クレア＞両手イレーネになる可能性もある
もちろん、他の情報などと矛盾しなければ別にこれでもいいんだけどね

黒クレアの高速剣てイレーネのそれにどの程度近づいたんだろ
風斬りはガラテアとの会話から、7年前の高速剣に精度以外は劣ってるようだけど
イレーネの腕なのに、本人よりポテンシャルを引き出せるのかな
この辺の比較を出来る描写ってまだないよね

それでは次はデネヴを置いといて、一から全巻の描写拾ってクレア（黒クレア）を考察しようと思います。
クレアがイレーネ諸々の基準になるのは間違いないからです。

↓前に行っていたガッシュ強さ議論スレでのテンプレの一つ
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。

クレアが高速剣に関して使った戦法なら「イレーネが使用出来る可能性は高い」
（本人の物だし）のもと考察できるからです。

ただ今日明日今週時間ないのでペース遅れます。
全巻拾う時に、ミリアや描写少ないラファエルも同時平行したいですし。
あとミリアとかクレアは元々変動するなと思いながらBにおいたので、そこまでBを重要視しないでいいです。

ラファエラでした

>>134
乙です。待ってますよ〜♪

>>130
異論あるのかないのかハッキリしろ
いまのとこ突っ込んでるのはオマエ１人だ

戦士リガルドもミリア同様速度の戦士と考えられるワケだから
あの戦闘を見る限り
覚醒リガルド＞戦士リガルド（当時２位）≒ミリア（当時６位）

これは妥当なところでしょう
一応＞は付いているもののすぐ倒されるワケでもなくそこそこ粘ってる
パブロ山覚醒者戦でも結局速度差では圧倒しながら普通に負けてる
戦績だけ見れば覚醒リガルド≒パブロ山覚醒者でもおかしくないんだよね

リガルドの爪なんて高速剣で叩き落すだけだし本体はもっと遅いだろ
６位で反応出来た攻撃だってこと忘れてるな
真高速剣は一応一桁上位のノエルソフィアが抜き身が見えない程の剣速
６位あたりが充分対処できるリガルドとはレベルが違う

内容云々以前にリガルドを貶めたいようにしか見えないな
客観的に見てるとは思えんわ

盛り上がってまいりますた

ミリアがクレア達に大きな壁があるって言うぐらいだから
当時はオフィーリア＞＞＞ミリアだろうな
北で同等ぐらいになったのか？
そんなオフィーリアの攻撃が全く当てる事が出来なかった歴代No.3なかで最強のイレーネ

ミリアは準主人公補正かかってるから
幻影使われたらソフィア、ノエルさえ勝てない雰囲気だけどな

北の戦乱のときのミリアと壁があるといってた時期のミリアじゃあきらかに前者のレベルがあがってる
デネブ論だとリフル・ダフと対峙したクレア以上に過酷な環境でレベルアップしたらしいからな
ガラテアくらいの実力はあったんじゃないか？
そのミリアがリガルドみたとき「獅子王こえぇええ！！！」って小便漏らす勢いでガクブルしてたから

覚醒リガルド＞＞＞＞＞＞＞戦士リガルド（�ｂQクラス）＞＞戦士ミリア（�ｂRクラス）
が正しい考察だろうな
速度上げてる状態ではお互いたいして技も繰り出せないだろうし
北の戦いは前半精一杯ミリアが逃げてたと見えた

実際ガラテアやオフィーリアがリガルドと戦ったら
ミリアほど持つかどうかも怪しいな。

致命傷になる技を出させない高速移動ができるミリアだから瞬殺されなかっただけで
漣だけのオフィーリアはひゃっはー！と叫びながら特攻死だろうな
ひねくれた性格だから下位�ｂ�盾や囮にしようとするだろうが通用しないだろ
ガラテアは強くなった盲目のときでさえ�ｂQ覚醒者のアガサにヒュアが通用しないんだから
当時のガラテアの妖気操作じゃ洒落の通用しないリガルドには無理
自慢の力技繰り出しても空振りばかりで爪串刺しの刑にされてアボーンだろうな

>>137
文字読めない人ですか？
>>130は異論あるに決まってる　と書いていますよね
戦士時代のリガルドは作中にないわけだから比較したとき次のような可能性があります。

覚醒リガルド＞戦士リガルド（当時２位）≒ミリア（当時６位）あなたの主張はココ
覚醒リガルド≒戦士リガルド（当時２位）＞ミリア（当時６位）覚醒時にスピード以外に特化しようと思った場合、スピードが変わらなかった可能性がある
覚醒リガルド＞戦士リガルド（当時２位）＞ミリア（当時６位）ミリアより早く覚醒時より遅い
覚醒リガルド＞戦士リガルド（当時２位）＜ミリア（当時６位）覚醒前はミリアより遅かったが覚醒によって早くなった
などなど…
結局はっきりしているのは
覚醒リガルド＞ミリア（当時６位）だけでしょ
戦士時代の描写がないのに１つに決め切れるあなたは思い込みが激しいタイプですね

それでも他の可能性を無視もしくは否定するのなら、もはやいうことはありません
どうぞ自分の世界を存分に主張し、お楽しみください

・お頭の考察
【ナンバー】ロクトの町周辺の盗賊団の��1。長としては見た目は若い方。
【タイプ】攻撃型。男は殺し女はさらう。全て残らず奪い尽くすのが信条。
【膂力】隼の剣参照。
【敏捷】地に足をつけた後の際立った描写なし。クレアを抱えたテレサに瞬殺される。
【能力】「隼の剣」ムチのようにうねり、遠距離から近距離までの攻撃を可能にする伸縮剣。
　　　　　初見の人間では有りえない位置からの斬撃に反応出来ない。高速で振り回せるため
　　　　　懐に入ることも侭ならないとされている。
　　　　　テレサと戦うまでは、最初の一撃を避けたことのある者はいなかったらしい。
　　　　　剣を弾かれ、仲間にまきぞえ（軽傷）を与えてしまうなどの欠点も。

　　　　　奇跡：テレサのマントに小さな切り傷を付ける（二発目の攻撃）。
　　　　　一見物凄い成果に見えるが、テレサは一発目では隼の剣の力を見抜き完全に弾いてる。
　　　　　単にクレアの身を優先していたということになり、（クレイモアレベルでの）隼の剣の速度の突出度を語るには至らない。

【その他】クレイモアの鉄の掟を知っている（13話）など、中々の博識。
　　　　　盗賊の頭は馬鹿では務まらない。

【備考】「闘う相手が見えてれば妖魔だろうが、クレイモアだろうが俺が叩き斬る（17話）」
　　　　　盗賊の頭は馬鹿でも務まった。

【暫定ランク】J。隼の剣のリーチで先制攻撃可能……なのだが本人自体が身体能力に優れる描写はないので
　　　　　　　普通の人間の域は到底超えていない。屋根伝いを高速で跳び回ることも、妖魔を振り切る力もない。力も劣る。
　　　　　　　熟練兵（シド、ガーク）を持ってしても初期クレアのスピードに太刀打ち出来ず、ラボナ妖魔のスピードを
　　　　　　　目視出来ない（7話）、通常の妖魔が簡単に人間の背後を取ることからこの位置。

　　　　　　　隼の剣で先制攻撃すれば妖魔に命中させることは可能に見えるが、「人間を完全に切断出来ない」威力では
　　　　　　　妖魔を一撃で倒すのは不可能と見る。弱点の頭部を狙えるかも不明。
　　　　　　　前述通り攻撃されると妖魔の動きに付いていけない。


いつもの考察人です。ただ今、全巻描写拾うならってことで
妖魔から主要登場キャラのスピードを並べていたので（速さのランキング考察）
息抜きでお頭なんぞが登場しました。なんかネタっぽく見える。
諸々の矛盾が生じる、ロクト村前後のテレサの描写は漫画表現でいいと思います。

重要なのはシド、ガークでもラボナ妖魔を目で追えない→初期クレアは勝っている。手負いでも回避出来る。
の方ですね。お頭はクラリスに敵いません。

＞覚醒リガルド＞ミリア（当時６位）だけでしょ

それははっきりしてるな

ただ
覚醒リガルド≒戦士リガルド（当時２位）＞ミリア（当時６位）覚醒時にスピード以外に特化しようと思った場合、スピードが変わらなかった可能性がある
覚醒リガルド＞戦士リガルド（当時２位）＞ミリア（当時６位）ミリアより早く覚醒時より遅い
覚醒リガルド＞戦士リガルド（当時２位）＜ミリア（当時６位）覚醒前はミリアより遅かったが覚醒によって早くなった

上記三例の可能性もあると言うなら
どれがより近いと思うか主張すればよい
アンタのやってるのはただの否定
代案がないのなら黙ってれば？
逆に異論挟むならどれか選べ、話が進まん

もっとも
覚醒リガルド＞ミリア（当時６位）とはいえ手こずってる時点で
十分戦士リガルドがイレーネに劣ると言えるけどね
そこにまで異論があるとか言わないよなｗ

ここまでの流れ読めよ
当時６位って言ってもあの時点のミリアはオフィーリア、ガラテアクラスに並んでた可能性が高いし。
むしろスピードに特化したミリアだからあれだけ粘れただけでオフィーリアやガラテアじゃあそこまで粘れたかも微妙と言われてるのは無視か？
それとナンバーが２つしか離れてないフローラは反応すらさせず瞬殺してることもスルーですか

SSS 騙し打ち
SS 不意打ち
S 　攻撃のターン

>>96に同意はしないが、後半部の言葉だけは嘘じゃないよなと再認識した。

最近忘れてたけど、テレプリ論争ってこんな感じだったもんな。

>>147
ミリアが半覚醒なのを忘れるな。普通の�ｂUとは根本的に違う
知らないなら教えてやるが、クレア、デネヴ、ヘレンも半覚醒という特殊体なんだぜ？

これ読んでもすぐ忘れる池沼にとっての豆知識な

>>147

リガルドがいつミリア相手に手こずってたの？
ミリアは幻影を使って、逃げていただけに過ぎないよ

当時のミリアがオフィーリアやガラテアに並ぶ強さになっていたと仮定しても2人ともイレーネには瞬殺されるだろ
フローラみたいなクレアと引き分ける一桁下位クラスなんか話にもならん
ここはクレアを褒めるべきかも知れないけどね

持久戦になったから幻影に制限のあるミリアはリガルドに負けた訳だが、覚醒リガルドと幻影ミリアはほぼ互角
例え当時のミリアがナンバー4.5クラスになっていたとしてもリガルドはそれに毛が生えたレベル
当時のナンバー5はラファエラだから、敢えてガラテアとオフィーリアをナンバー4.5としたけどな

それはさておき、ウンディーネに反応されたりジーンに数回とはいえ捌かれる程度のリガルドがイレーネに攻撃を当てられる訳ないし、イレーネの高速剣を避けられる訳がない
クレアじゃなくイレーネの高速剣ね(ここ重要)

>>152
147じゃないが答えると、リガルドは確実に殺しにきてるにもかかわらず、幻影を使ったミリアを全く捕らえる事が出来なかっただろ？
それにミリアは果敢に攻撃を仕掛けてるように見えたが、攻撃を避けるのと逃げるのを一緒にしてない？

>>146
後回しになったけど乙です
お頭とは予想外だけど面白い

＞覚醒リガルドと幻影ミリアはほぼ互角

ほぼ互角だったのはスピードだけだろ。
ミリアは結局幻影を使ってなんとかしのぐのが精一杯だったし
なんとか隙をついて攻撃に転じようとした瞬間やられた。
それに完全な一対一じゃなくてクレア、ヘレン、デネブがフォローしてたんだけど

>>153
「幻影」という技が、対リガルドに特化した技だからこそミリアが少しの間
もちこたえられたって話だよ？
前レスにあるようにオフィーリアやガラテアだとあそこまで、もちこたえられたかどうか

というかオフィーリアみたいな正面から突っ込んでいくようなバカはともかくとして、
ガラテアがイレーネ相手に瞬殺されるとは思わないが

それ以外に気になったのは、高速剣を避けられる訳がないとか言ってるけど、
戦闘を「剣道」とかと勘違いしてないか？1対1がお互い向き合って勝負するみたいなさ

背後から攻められたり、遠距離から攻撃されたりする事をまるで考えていないみたいだな

リガルドの時はミリア一人じゃなかっただろ
まぁあの時のクレアとヘレンは何も出来なかったが
一人だったらもっと早く幻影が使えくなってアボーンしてただろ
最初に攻撃してあとは逃げる事しか出来なかった

まぁリガルドに限らず「幻影」は格上相手でも持ちこたえられるって点では最高レベルの技だよ。
むしろ素で幻影並の速さのリガルドには相性が悪かったくらいかもしれない。

>>153
スピード合戦が互角なら総合的にも互角という判断が間違っとる
リガルドと幻影ミリアを上回るスピードがあるのはイースレイと四肢覚醒クレアしかいないわけだが
お前の理論からするとイースレイと四肢覚醒クレア以外はミリア以下でよろしいか？

格闘技の試合じゃないんだから、
「持久戦になったから負けた」
という表現自体がどうかと思うんだけど

何でもありの戦闘で、一撃で致命傷を与えられない＋使用制限ありっていうことが、そもそも"致命傷"なんじゃないのかな
一方、リガルドは少なくとも対戦士では十分に殺傷能力のある爪＋使用制限なし
両者を互角と評価する要素は見当たらないと思う

イレーネの高速剣は確かに幻影より速いけど、イレーネ自体が速いわけじゃないから、リガルドに当てに行くのは難しいんじゃないかな
それに使用回数はともかく高速剣の使用時間には限度がある(クレアよりは長時間だろうけど)
高速剣が止まった時に狙われたら果たして対処出来るかどうか
そもそも高速剣は全方位に隙なく繰り出せるかどうか分からないし
相手の動きがある程度分かれば、そちらに向ければいいけど
リガルドの動きを捉え切れなければ、高速剣を出す前に攻撃を食らうだろうね

あと威力自体も物凄いというほどではない
ジーンの突きはもちろん、ソフィアよりも軽い
少なくともダフを切り刻むのはまったく無理だろうし

少なくともリガルドにもダフにもイレーネが圧勝という状況は想定出来ないな

四肢覚醒（笑）

今までイレーネ≒覚醒リガルドくらいだと思ってたけど
こうして考えてみるとイレーネが勝てる要素は薄いな。
やっぱリガルドの素の動きが幻影並ってのは相当チート。

あと、リガルドに反応すら出来ず一撃で真っ二つにされたフローラが
クレアの劣化バージョンとはいえ高速剣と互角だったのが痛い。

>>161
フローラの瞬殺と絡めるのはちょっと違うと思うけど
技自体のスピードと技を出すスピード(反応)はちょっと違うと思う
後者は戦士本体の基本的なスペックに寄るところが大きい
クレアの高速剣と互角なのはあくまで繰り出した風斬り
そもそも北クレア本体のスペックはイレーネより遥かに低いだろうし

つまりフローラの瞬殺はイレーネの対リガルド評価にはあまり関係ないと思う

フローラの反応が遅いだけだと考えれば問題ない

フローラは自分自身の風斬りが見えてなさそうｗ

>>147の異論…って書く奴　思い込み激しすぎ

>>161　気をつけろよ　>>147は覚醒者リガルドではなく　戦士リガルドとイレーネを比較しようとしている

PCが規制で携帯だからレスもだるいな
他の奴がどう思ってるのか知りたかったから考察の後にしたかったんだがとりあえずレス

>>154
ヘレンとデネヴはフォローにもなってないしクレアも足覚醒するまでは何も出来なかっただろ
やられたのは幻影の速度が落ちてからな

>>155
剣道に高速剣はないし妖気探知する人間もいないな
それにイレーネはリガルドを見失うほど鈍くない前提で話してるんだがな
遠距離の爪も、ミリアが叩き落とせる物がイレーネに通用するとは思えない

>>158
勝手に話を作るな
誰が総合力で互角だと言った？
MAXで幻影を使っている状態のミリアとリガルドはお互い決め手がなく互角のせめぎ合いだったろ
お前の理論からすると他の深淵やプリシラ、テレサはミリア以下のスピードでよろしいか？
つーかまともに議論出来ないで煽るだけならくるんじゃねえよ
ガキかお前

続く

>>159
その通り
幻影ってネタが尽きたら地力じゃ勝てないね
ネタのある状態で互角と言ったつもりなんだが｢互角｣って言葉に魚達が反応してしまったようだ

確かに移動速度じゃイレーネはリガルドに劣るのかも知れない
でも、相手も殺す気でくるなら必ず接触がある
高速剣に止まる隙があるって話だけど遠距離の爪もマシンガンみたいに打ち出す事は出来ないと思う
爪を再生するのに高速剣の息切れよりも時間がかかるようだしね
威力に関しては今のところ何とも言い難いが、最低でも北クレアの倍
その辺りは成長したクレアがこれから作品の中で証明してくれるだろう

>>161
ちょ…待って…
フローラの風斬りと互角なのはイレーネの半分の威力とスピードの高速剣…

>>162
その通りでございます
ちなみに北クレア本体のスペックはイレーネの1/10以下と思われます
高速剣修行時代のイレーネとのやり取りからしか分からんけどね

つまりイレーネのスペックは
身体能力 北クレアの10倍以上
高速剣 威力とスピードは北クレア、フローラの倍以上

で、話は戻るが…
ダフやリガルドがイレーネに勝てるとは到底思えない
こういう話は考察人さんの後にしたかったよ

＞背後から攻められたり、遠距離から攻撃されたりする事をまるで考えていないみたいだな

リガルド優位派の人がちらほらコレを持ち出すので反論
まずイレーネ級の後を取れるか微妙
「後を取る」ってのが単に後ろに回りこむってだけなのか
相手の虚をつけてるレベルで言ってるのかで話は違ってくる

単に後を取るだけなら足が速い方は容易いだろう
でもそれで死角（相手の意識の）にブチ込めるかどうかって別の話でしょ？
後ろから仕掛けるだけなら振り向きもせずに高速剣だけで対応出来ると思うが

遠距離攻撃なんてそもそも一桁下位の戦士にすら捌かれてるのが
真高速剣に通じるとは思えない
ダフの鉄棒の弾幕でさえ突破は無理だろう

リガルドｖｓイレーネは、お互い決め手がなさそう。

まず、イレーネにリガルドの動きを捉えられるかどうか。
動きすらつかめないのなら、高速剣を発動する前にフローラ同様に瞬殺。
ミリアがリガルドの動きを追えるくらいだから、イレーネも体はついていかなくても、
動きはつかめてもおかしくない。
動きを捉えられるとしても、イレーネにスピードがあるわけでもなさそうなので、
リガルド自身が高速剣の射程に入ってくることが必要となる。

一方、リガルドは、いくら速くても高速剣をかいくぐれるわけはないだろうし、
高速剣に耐えるだけの硬さも持ち合わせていないので、正面から突撃はできない。
ふいをついて、背面をとるか、遠距離から爪で攻撃するしかないだろう。
背面をとる場合は、仮に背面をとれたとしても高速剣を発動される可能性はある。
爪は爪で高速剣で弾かれる可能性が高い。

結局、勝負はつかなそう。あるいは、なんかのきっかけでどっちが勝っても違和感はない。
例えば、リガルドが適当な戦士をイレーネに放り投げて、戦士を盾に突っ込んで、勝利するかもしれない。
逆にイレーネなら戦士ごとリガルドをみじん切りにするかもしれない。
（イレーネは高速剣の軌道は制御できなかったと予測）
あるいは、単純に、イレーネがスピードについていけませんでしたとか、
背面を簡単に取られて背中から刺されて終わるとか、
逆なら、最初の接近で何も知らぬリガルドがみじん切りされて終わるなど。

>>166
お前ほんとアホだな
幻影のときのミリアに優勢で戦ってたやつは深淵、プリシラ、テレサも含めて誰がいんだよ
誰もいねーだろ
お前の脳みそがガキ使用だろ

高速剣は１００％解放を精神力がで抑えるかなりタフな技だからな
おまけに先制攻撃できるほど移動スピードもないからカウンターに徹するしかない
そうなりゃリガルドは周囲を飛び跳ねてけん制してればいい
そのうち精神力がきれたイレーネが本覚醒してしまうだろ
戦士のイレーネがリガルドに勝とうなんて１００年はえーんだよ

>>169
リガルドの左手は恐ろしく硬いぞ
カモシカクレアのジャンプ一撃を素手で受け止めるくらいだからな（１１巻４４Ｐ参照しろ）
手数だけ稼ぐだけの高速剣の軽い一撃なんぞ軽く受け止めるだろ
高速剣に夢見すぎだ雑魚

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>168
イレーネ相手に虚をついて攻撃できると断言できるよ
リガルドの攻撃をくらったやつらほとんどが、自分が一体何をされたか
分からないレベルの攻撃だから

ていうか、
＞後ろから仕掛けるだけなら振り向きもせずに高速剣だけで対応出来ると思うが
後ろにいる相手に高速剣？？それは技の性質上無理だろ
それともイレーネって体や腕を曲げたり出来るの？

＞遠距離攻撃なんてそもそも一桁下位の戦士にすら捌かれてる
読み直したんだが、これって誰？ミリアの事？いつから下位になったんだ？ｗ
虚偽記載はやめようよ・・・
しかもミリアはどう考えたってナンバー６相当の実力を大幅に上回るの確実なんだが

イレーネを推してる人ってさ、攻撃も守備も両方高速剣ありきの考え方なんだよな
持続性に限界とかないの？イレーネの高速剣って
このスレ読んでて気づいたんだが、リガルドの攻撃を
高速剣で対

>>173
反論できずにＡＡクソワロタｗ
ガキ脳みそ全開だな、おい

>>174
イレーネ妄想厨にとって高速権は全方位間合いがデフォらしいから
そういうことにしておいてやろうじゃないか
そうだという確実な描写はないがそこまで否定してやるとイレーネ厨が可哀想だし
イレーネ厨の妄想拾って指摘してたらきりが無いくらい多い

イレーネ厨の妄想も話にならんが、たまに的外れな反論してる奴も問題なんだよ
つかさ、お前らいい加減相手するのやめたら？

>>41

>ナンバーの降格や昇格はその時の状況で判断するしかない

確かにエルダがナンバー１になった情報はないがこのときの状況で推測した。
上位の戦士が生存してるなら実力が上がらなければ昇格はないだろうが上位戦士は死亡か覚醒ですべていなくなった。
復帰したラファエラは組織の都合でナンバー５．
補充する訓練生に一桁上位を狙える者がゴロゴロいるとも思えない。
いたとしてもプリシラでさえナンバー２に登りつめるまでに数ヶ月掛かっているから１年ぐらいはエルダがナンバー１でもおかしくはないと思う。
同じナンバーでも時代によって実力差はかなりあると思われるのでナンバーを比較の基準にするのは無理がある。

>>178
ナンバー6だったエルダがナンバー1になった"かも知れない"というのはまさに特殊事例の、かつ想像の範囲
これを元に時代によって実力差がかなりあるという主張を展開するのは無理があるんじゃないかな
とにかく、例が特殊過ぎるんだよね

例えば、ガラテア・オフィーリアとノエル・ソフィアの実力差をどう付けるかを考えてみると、
まずは１桁上位ということで同じランクにしてみる
ここまでがナンバーを比較の基準にするということ
で、ここがあくまで出発点ね

ここから、どちらかに特に強いと思える記述があったり、他の戦士や覚醒者との比較で情報があれば、ランクを上下させる
上の解説の人も同じ手法じゃないかな

とにかくナンバーを比較の基準にすることの是非を議論しようと言うのではなく、結果として出てきたランク付けに対する議論が主
だからとにかくそちらのランク付けを提示してもらいたい
ただ、「ナンバーを比較の基準にする」をまったく使用しないのは無理じゃないかなあという気もするけどね

最後に、こちらもまったくの推測だけど、ナンバー1という地位は特別ということで、相応しい実力の者が登場するまで空位という可能性もあるかな
後は、もうすぐ登場するであろうアリシア(とベス)のために空けておくとか
その場合はエルダは暫定的にナンバー3になったかも知れないね
それと、長く行きすぎたといわれているガラテアがそろそろ出てくるかも知れない
あくまで推測というか想像だけど

久々に来たがまだ続いてるんだな…

とりあえずの暫定ランクって今どんな感じになってるんだ？

ここまで続いた強さ議論スレなのに、テンプレや暫定ランクの類が完成してないってのは痛いよな。

まあクレイモアスレでは一桁レスからナンバーゲットの伝統があったけど。

イレーネって作中ではナンバー3なんだよな

>>179
手駒不足によるナンバー繰上げはあるだろ
ナンバー１不在とかそれこそ妄想だわ
エルダがナンバー１になった可能性はむちゃくちゃ高い、つかナンバー１になってるだろ
ただナンバー１に相応しい描写のできるナンバー１戦士しかヤギは書かない
だからナンバー１エルダとかの描写は永久に無い、へたれなナンバー１とか書いても面白くないだろ
だけどエルダはナンバー１になってると決めてもいい、その程度のことだ

ランク付けってのは描写のみか、誇大妄想も入れてかの両極端で決めるもんじゃねーんだよ
確立だよ「確立」
この確立より、こちらの確立が高いからこの戦士は〇ランクと
より確立が高い可能性を元にランク付けはするもんだ

誰かが突っ込む前に確率言っておく。

それはそうとエルダはプリ登場で降格だから
従来のナンバー5クラスはあるね。

>>183
ごめん、まともに相手にした俺が悪かった
相手の意見を妄想と決めつけるような人は相手には出来ませんので

あと、1つだけ訂正しておいてあげますね

×確立
○確率

最後にちょっとだけ
その確率とやらはどうやって算出しているのだろうか
自分と違う意見は全部
「その確率は低い」
で片付けそうで怖いです

ではあとは他のどなたかお相手をして差し上げて下さい

実際そのナンバー相応の実力ってのはある程度決まってて
それに該当しない方が特殊ケースってのは作品を読む上で暗黙の了解化してるだろ。
アガサが「かつてのナンバー２もなめられたものだ」って台詞を吐いた時
作中のキャラも読者もみんな「元ナンバー２の覚醒者ってことは深淵には及ばないけど滅茶苦茶強いんだな」
と読み取るし、作者としてもそう読み取って欲しくて書いてるだろ。

ここで
「アガサは戦士が不作だった時代のナンバー２なのでリガルドどころかそうめんより弱いかもしれない」とか
逆に「ナンバー1クラスがゴロゴロしてた時代に僅差でナンバー２になっただけで、並のナンバー1と対等以上の力かもしれない」とか
へそ曲がりに考える必要はない。

アガサは最期がしょぼいけど、七人で奇襲込み、
各々が得意技使ってリンチしたって考えなきゃいけないしな。
ダフでも似たような末路だろ。相性ならスピードのあるリガルドが一番いける。タバサがあんな悠長に妖気読んでる暇がない。


妖気読みの力が上がったガラテア、ミアータ(つまり並のナンバー1なら狙える二人)
の二人がかりで互角って点も考慮しなきゃいけない。
というかまんま覚醒して一段階上がった感じ

というかダフは七年前のガラクレアジーンの三人でいけたか。

ガラテアが１位狙えるか？
流石にそれはないと思うが
ミアータは組織の人間に深淵三強すら凌ぐ才を持つだろうと言われた
アリシアのいる時分に1位が狙えるとまで言われた逸材だが

いやミアータがガラテアに苦戦したって事実と
上の方の考察当てはめただけ。
ナンバー云々はまあそんなに気にしないでも…

覚醒していない状態だったらおれ的には ミリア、クレア＝アリシア、ベス　くらいだと
思ってるけどね
でもアリシアって今までの�ｂPの中でトップクラスなのは間違いないし、
それよりも力が落ちる�ｂP級だったら狙えたかもな

�ｂP級狙えたかもっていうのは、ガラテアの話ね

何だかんだでガラテアは結局No.3相当だと思うけどな
テレサ時代、7年前、現在でもNo.3か4ってところでしょ

その三時代は入り込む余地がないな。
が、ナンバー1狙えるミアータと互角以上なんだから
戦士アガサなら毛落とせそうだし、戦士ローズにも匹敵できるかも。

あくまで盲目状態での話ね。

ミアータのナンバー1狙えるってのは現状で戦闘力だけならナンバー1クラスだ
って意味じゃないだろ。まだ子供だから伸びしろが大きそうだとか
精神が安定して場数を踏み、自分の力を使いこなせるようになれば、って意味だと思うが。

実際ガラテアはミアータの妖気を自分よりずっと上と評していて
互角に戦えたのは長年の戦士をやっていた経験と技術のおかげだろ。

まあ、素質があるという事とそれを遺憾なく発揮できるかという事は別の話ではあるな。

考察人のレスを読んだ上で、もう考察が終わった箇所での>>67変動の意見はない？
スピードとか膂力とかは凄く分かりやすいけど、暫定ランクは変えていっていいと思うんだけど。

B-　ガラテア　ミアータ 　　　　　　　　　　　→　一つ下げ

C+　ガラテア　　　　＞　ミアータ　デネヴ　ヘレン
C 　そうめん　　　　＞　ソフィア　ノエル　オードリー　オフィーリア
C- パブロ山の覚醒者　レイチェル

−��3〜5クラス−

なんかここ最近のレス見て消て今のミアータは下げていい気がしてきた。
雑魚覚醒者はオフィーリアでもいける。
盲目ガラテアはぎりぎりでB-でいいかもしれない

ガラテアがオフィーリアより二つ上はないな。
ナンバー一つしか変わらないし戦いのクレバーさとか器用さを評価するにしても
ガチでやりあってオフィーリアに勝てる絶対の要素なんてないしな。

このC-とか+とかは使いやすいね。
ランク差が一つ飛ぶことで異論出まくるし、けれどミリアとかガラテアとかオフィーリアとかで
分けなくちゃいけないし。

多少疑問視する部分もあるが、>>67のランク付けはかなり良いと思う

本人は最初に>>67作って、で考察して変だったら後から変えるって論調だしね。
最初の時点で完成度が中々高い。

パブロ山覚醒者の書き方とかだとC-降格でいいと思う。

>>185＝>>186
エルダがナンバー１に繰り上がった確立＞＞＞＞＞＞＞＞エルダ以上の実力もった新人がナンバー１になった確立＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナンバー１不在の確立
北の戦乱でその後の人員不足による繰上げ描写とプリシらの例で突然上位に昇格する描写と確立の高い材料はこの二つ、
ナンバー相当の実力がないと昇格しないなどの妄想にこじつける材料はどこにもねーよ
なにが暗黙の了解だ雑魚
お前の頭の中だけで凄く現実味を帯びてるだけだ

>>186
アガサは元ナンバー２の覚醒者らしい設定で読者をＷＫＴＫさせる描写をヤギは書いただけだ
だけどなこんだけメンバーの入れ替わりが激しい組織でおまけに歴史もわりと古い世界じゃ
歴代の中でとてもナンバー２に見えない弱いナンバー２やナンバー１がいてもおかしかねーんだよ雑魚

>>179
君の考えでいいと思うよ
何故なら、実力者の出現で降格した例はあっても上位者の死亡で昇格した例はないから
オフィーリア、エバの死亡後もNo.6はミリア、No.8はフローラのままで他のメンバーも昇格した様子はないからね
実力の伴った人材が出てくるまで空位と見るのが普通だろう

>>204
＞上位者の死亡で昇格した例はないから
補欠が戦士に昇格

お前なんの漫画読んでｇｄｇｄごねてんだ？

>>204
ミリアは組織に反抗的だし、フローラはピエタが初登場でオフィーリア、エバが存命してるときにナンバー８とは限らん
おまけに２人ともピエタに赴任させられるということは粛清対象だからだ
そんな戦士を意図的に組織が昇格させない理由などいくらでもある

この人はなんでこんなにカリカリしてるんだろう？
ひょっとしてエルダに特別な思い入れがあったんだろうか
エルダがナンバー1に昇格したかどうかは、ナンバーを1つの基準とするかどうかには正直あまり関係ないと思っているんで
この人の熱の入り方にちょっと戸惑ってしまうなあ

ところで、
＞とてもナンバー２に見えない弱いナンバー２
この表現って、結局ナンバー2は"このくらいの強さ"という基準を自分の中で作ってるってことなんだよね
やっぱり強さ議論を進める上では、ナンバーは1つの基準とせざるを得ないんだと思う
エルダにしても、ナンバー5(プリシラ込みで6)相当という基準があるからこそ、
仮にあの事件後にナンバー1に昇格したとしても、弱いナンバー1だろうという評価が出来るわけだしね

>>205
他人の粗探しや揚げ足取りばかりしてゴネてるのはお前だよ…
自分の意見が絶対だって言うようなレスばかりだが、そんなに完璧な理論や意見を持ってるならお前が各キャラの考察してランクつけてくれ
他人の意見は全く聞き入れないんじゃ議論は出来ないんだよ
お前の考えを先に聞いてやるから、文句ばっかりじゃなく建設的な意見をたまには頼む
嫌味じゃなくな

>>204
何勝手に決め付けてるんだ
お前は山羊か？
そんなの作者以外断言できるはず無いだろ
いくら隔離スレでも痛すぎ

前スレとかここまで荒れなかったのに夏休みに一歩でも入るとこんなにひどくなるのか

>>207
ナンバー相当の具体的な実力なんて誰もわかるわけねーだろ
基準なんぞねーよ
ナンバーは合格、不合格で決めるもんじゃねーだろ
ナンバーはリアルタイムに在籍してるメンツの実力差と力量とは関係ない組織の事情できめてんだろ
ナンバー１相当の実力に該当するものがいないので空き番にするとか、確立の低い妄想を事実のように主張してる馬鹿にイラッときてるだけだ

>>208
ごねるってのは都合の悪い部分「補欠が戦士に昇格」を忘れたふりして
俺の反論>>202を引用して「なぜなら〜」とオフィーリア、エバの死後のミリアのナンバーが変化してないからと
苦し紛れに理由つけてることだろ、これぞ後付け理由ってやつだな
まあそれも>>206で論破されちゃったから、次のごねる理由を考えて来い雑魚
建設的な意見つーのは確立の低い主張を押し通すことじゃねーんだぞ

ところで何を主張し合ってもめてるの？ｗ
戦士の中で死者が出たら場合、�ｂﾉ変化があるかどうか？

ナンバーが実力の基準となるのは同じ時代に在籍してる戦士同士を比較するときだけで
時代を超えて照らし合わせるものじゃねーぞカス

今度は携帯とPCから自演かよ
やはり予想通り会話にならなかったな

それでも優しい俺は1つだけ訂正しておいてあげますね

×確立
○確率

で…
補 欠 っ て 何 ？？？
そこ詳しくお願いします

>>173
議論放棄でＡＡに逃げちゃダメだろｗ

>>211
まあまあ、落ち着いて

＞歴代の中でとてもナンバー２に見えない弱いナンバー２
この表現の中で既に時代を越えてナンバー２どうしで比較してしまっているんだけどなあ。。。

まあ、もうどこまでいっても平行線だから仕方がないという気がする
>>67の詳細分析の人も時代を越えた同ナンバー比較をしてることだし、
それに対して議論を進める人はナンバーを1つの基準にするというのは、もう暗黙の了解ってことでいいかなと思う

ナンバーを基準にするかどうかはあくまでランク付けの方法で、
それ自体の否定に留まっていて自分なりのランク付けを出してくれないと議論にならないしなあ
実は、確率(確立じゃなくてごめんなさいね)によるランキングというのは、ちょっと見てみたいかなと思ったりしてる
無理にとは言わないけどよろしく

作中でもはっきりルブルがナンバー６のルネに対して
「ナンバー相応の実力だが……」
って言ってるんだけどな。

ナンバーが同時代の戦士間の順位付けの意味しかなかったら
もう現役戦士じゃないクレアたちにこんなこと言っても無意味だろ。

>>217
他にも細かいのがいくつかあるね
イレーネはラファエラに「そんなに強くて何故ナンバー5に留まっている」と言っている
これはイレーネが自分の時代のナンバー5(ノエルかエルダ)と比較してのことだろうね
時代によって強さが違うという前提があれば、仮に自分より強くても
「今の時代はレベルが高いんだな」と考えるだろうし

それから、ミリアはクレアに「1桁上位勢にも引けを取らない」と言っている
これは7年前の1桁上位勢(ガラテアやオフィーリア)と比較してのことだろう
時代によって強さが違うという前提があれば、こんな太鼓判は押さないだろうし

これらのことからは、この漫画の基本設定としての作者の意図が感じられるんだよね
いつの時代も同じくらいのナンバー(1桁下位とかの範囲で)が同じ程度の実力になるのはおかしくないか？
という疑問は確かにあるけど、そこは基本設定ということで納得するべきかなと思う
もちろん、納得出来ない人は納得出来ないままで別に構わないけどね

組織の連中の
｢ナンバーが絶対的な強さの数値というわけではない｣という台詞もあるな

逆に言えば絶対じゃないだけで
基本的な目安にはなるということだな。

ナンバー制度めんどくせえ設定だなあ…

同じナンバーでもピンキリだし数字で強さを比べるのはよした方がよくないかね。
No.1に匹敵するようなNo.2も居ればNo.3や5なのにあまり強くなさそうに見える奴も居る。
ｵﾏｹにNo.1クラスは愚か深淵とやり合えるかもとか言われるほどのNo.4も在籍してる訳で。

やっぱナンバーは一つの判断材料に留めるべきだよ。
実力や劇中の描写で決めるのが無難だと思う。
それでも意見が分かれるならまた少しずつ修正していけばいい。

>>221
ナンバーを強さの絶対的な基準にするとか他の描写より優先するなんて言っている人は最初から誰もいないと思うけどね

＞No.3や5なのにあまり強くなさそうに見える
これも結局No.3や5の強さの基準を自分で持っていることになるね
その基準はどこから持ってくるかというと、おそらく別時代のガラテア・オフィーリアや、ノエル・ソフィアからじゃないかな
そういうところにナンバー基準は入っていると思う

同じナンバーは同じ実力と決め付けるのはよくないけど
同じナンバーと比べるのは構わない、というか当然じゃないかな
同じナンバーより強いと思ったらさらに上のナンバーの戦士と比べていけばいいのだしね

リフルにビビった一点で弱そうに見えるお漏らしした人か？

ユマもダフ前にして汗びっしょりだし、クレアもやりすごそうとしてるが。
ヘレンもイースレイ前にしてガクブルで倒れちゃう始末。
ミアータがこいつら強いというのに、場合によっちゃこいつらも弱そうに見える。
(クレアは除いてもいいが、リフルに勝てないとはっきり悟っている)

下はガラテアと互角以下で二人でアガサと互角と言われ、
アガサに削られまくったけど、素質は深淵級のクレイモアだから素質重視？

一番下は同意だが、それ言いたいならそれこそ考察で充分。
前半の例えが悪い

上の方で誰か言ってる通り、ナンバーを比較の基準として、特に強いと思われる記述があったり戦闘での比較でランクを上下させるでいいでしょ
否定してる奴は何を基準にしてるのか分からんが…

ミアータはラドにナンバー1を狙える逸材と言われてたね
アリベスがいるのにそれを言わしめるのは、人間体アリベスと互角以上の素質があると考えられる
アリベスの強さは、そこから100%妖力解放して覚醒体で戦えるからこそのもの
実験に成功してないクレアの時代から現在まで揺るがなかった地位に迫る素質を持っているが、経験不足や精神不安定な面(戦闘に入ると周りが見えなくなる？)を見て、組織が与えた現在のミアータのナンバーは4
それなら元ナンバー3のガラテアに｢強い｣｢妖気だくなら私より遥かに上｣と言われながら苦戦しても納得がいくと思う
もちろん覚醒したらリフルやアリベスに引けを取らない深淵級だね

つまり、組織が与えるナンバーは時代に関わらず強さの目安になるんじゃないかと思う
ついでに、おもらしの評価を低く考えてる人がいるけど、ミアータと戦ったら相性的にガラテアより分がいいと思うよ
猪突猛進タイプにはかなりの強さを発揮すると思う
ダフにも相性良さそうだし勝つかも知れない…は言い過ぎだね
おもらしはダフを斬れないだろうから

長文失礼

とりあえず区切りの意味も兼ねていい加減で暫定ランクだけ作らないか。

叩き台が無いと一向に話が進まんぜ。それとも暫定は>>67でいいのか？

>>225

>>67でいいよ
これならイレーネ厨も納得してくれるはず

基本文句ないよ。
自分は>>201だからC内の変動(そうめん・パブロ山)は希望。

戦士プリってのは文字通りそうなんだろうし。
限界直前で銀眼テレサより下のAぐらいだろうから。

どんな相手にも妖力開放する事無く論破するイレーネ厨の俺が通りますよ
いつの間にかPC規制終わっててやっと楽にレス出来る
異論はあるけど、考察人さんの考えや他のレスを見てからにしようと思う
とりあえず暫定ランクとしては>>67でいいよ

>>228
よかった、イレーネ厨も納得してくれたか
リガルドよりイレーネが強いと言い出したときは、どうかしてると心配したもんだが
ホントに良かった(´ー｀)y─┛~~

とりあえず、だよ
荒らすつもりじゃないからね
俺の見解は変わらないが、考察人さんのレスとその反響によって異論を述べていく事にするよ

>>229
おまいもちょっと抑えてな

イースレイ偵察隊はもうちょっと上だな
あいつらなんだかんだで結構強いよ。
亀は変則的でちょっと判りづらいけど
手がいっぱいあるヤツの戦いぶりを見てみると
ジーン隊は一人で余裕で圧倒。
ヘレンたちが加勢に来た後も
ヘレン、ジーン、シンシア、ベロニカの10番前後クラス4人相手に
真っ向からの戦いなら優勢に戦える強さ。
ジーンよりワンランクは確実に上だろう。

つーかとりあえずイレーネはリガルドより上に一票
この議論を早く終わらせようじゃないか
>>67を基準に位置変更しようぜ

とりあえずリガルドはイレーネの間合いに入った瞬間ミンチ
リガルドが高速剣の存在を知っててかつ遠間をチョロチョロ
ゴキブリよろし逃げ回ってるチキン野郎ってんなら話は別だがｗ

リガルドがイレーネより強いってヤツはリガルドが腰抜けだと思ってるってこと？
実際にチキンでも情報がないと同じだと思うが

通り名に必殺技の名前がついてるのは不味いよなｗ

今のクレアが使う高速剣がイレーネと比べてどの程度なのかが知りたいな俺は。
イレーネと互角なのか上回っているのかそれともまだイレーネの域に達していないのか。
幻影ﾗﾌｧを一撃で葬った描写があったしクレアの高速剣の熟練度が判明すればｲﾚｰﾈ話も決着しそう。

少なくともラファエラVSイレーネの不毛な議論は終了させられる。
まあ俺個人はB〜B-が妥当だと思うしリガルド超えは無いと思ってるが。
ガラテアはともかくミアータより上なのもちょっと気になる。

とりあえず高速爪で様子見…っと、おおっ！片手完全解放！見事だ！
こりゃ迂闊に近寄れねーな。
こちらは高速爪も高速脚も使い放題だし、離れながら突っついて疲れるの待つか。

こんな感じにリガルドなら分析して戦うかと。

高速爪と高速脚を併せ持つリガルドが高速剣を見切れないとは思えないし、
速さで高速剣＞高速爪と確定してるわけでもない。

※左のランクは最低限保証される強さ、（ ）の中は最大ありうる強さ
※戦いには相性があるので、必ずしも上のランクに勝てないわけでもない

S　　プリシラ（〜？）　融合体（〜？）
S-　
A+　金眼テレサ（〜？）　リフル（〜S-）　アリベス（〜？）　イースレイ、ルシエラ
A　　銀眼テレサ（〜A+）
A-　ローズマリー（〜A+）　四肢覚醒クレア（〜A）
−深淵クラス−

B+　リガルド　アガサ 戦士プリシラ（〜A-）　
B　 ダフ　ラファエラ　イレーネ　ミリア（〜？）　クレア（〜？）
B-　ガラテア（〜B）　ミアータ（〜？）
−��1〜2クラス（一人で覚醒者狩り）−

C+　デネヴ　ヘレン　そうめん
C 　オフィーリア　ソフィア（〜B-）、ノエル（〜B-）　オードリー　パブロ山の覚醒者
C- レイチェル（〜C）
−��3〜5クラス（覚醒者討伐＋ランク）−

D+ シンシア イースレイ偵察隊　初期ミリア　北ジーン
D　 タバサ　ルネ　フローラ　ディードリヒ
D-　ユマ　エバ　ニーナ
−��6〜9クラス（一般的な覚醒者討伐チーム）−

E+　ウンディーネ　ベロニカ
E
E-
-�ｓ�桁クラス-

その理論なら爪はないが幻影でリガルドに匹敵する足をもってるミリアも高速剣を見切れることになるが。
オフィーリア完封、一瞬で覚醒してしまうほどの傷を負わせる高速剣をミリアが見切れるとはとても思えん。
テレサ時代の３、４位が抜き身すら見えないのに半覚醒してるとは言えな。
見切るってつまり剣が見えて、かつそれに対処できるってことだろ。
覚醒オフィしかりアガサに至ってはスピードで劣る風斬りでやられてるのに
リガルドが高速剣を見切れるとはとても･･･

本来、速度があることは圧倒的に有利なのだが、
そこは漫画、そこまで有利にはならない。
リガルドやミリアの強さを論ずるのは、なかなか難しい。
彼らの速さは、下位実力者には最強だが、
同程度以上の相手には、単に素早いという意味になるのだろう。

>>238
ミリアなら高速剣もなんとか見切れるんじゃね。
幻影使用時のミリアは、幻影の速度で動く周囲に対処できてるんだから。

アガサが風切りでやられてるから同�ｂﾌリガルドもと言うなら、
同�ｂﾌ未覚醒者が覚醒者に勝てるわけ無いとも言えそうだな。

あと、100M9秒7で息切れする短距離選手ミリアと、
同速度で42.195km走り続ける長距離選手リガルドを同格に扱うなよ。

>>240の補足
ミリアなら高速剣を見切れそうとは言ったが、
高速剣の隙間を幻影でヒョイヒョイ避けて回るとかではないぞ。

高速剣がどういう技かを認識して射程外へ逃れる事ができそうって程度な。

>>240ミリアとリガルドを同格に扱った覚えはない。
高速剣を見切れるか否かという点でリガルドが高速剣を見切れるなら、
幻影を使えばリガルドに匹敵する早さのミリアも見切れなければならないと言うだけのこと。
それに対処し続けられるかは別問題だろうし、高速剣を見切れるか否かの議論には関係のない話だ。
片腕だけの完全妖力解放を幻影ならなんとか見切れると思う根拠を求めたいが。
その見切るが>>241程度の意味合いならありうる話ではある。　　　　　　　　
ミリアが幻影発動時に発揮する身体能力の中でスピードに慣れる力、見る力等、ソフト面の能力がリガルドと大差ないのであれば
リガルドも高速剣に対してミリアと同程度の認識しかできないとも言えるし
いかな攻撃手段があろうとリフルにすら「身体はばかみたいに頑丈」と言わしめたダフを怯ませる程の苦痛を与えたクレアの高速剣の倍の威力(剣速)があるイレーネの高速剣を
リガルドがテレサのように全て斬りふせるというわけにはいかないのではないか。
という理由でリガルドがイレーネの高速剣を見切ることはできないのではないか。みたいな。

>>235
北の時点で妖気読み高速剣は速さ威力ともイレーネの8〜9割程度
速さはミリアの幻影より上
威力はイレーネの高速剣ともどもウンディーネの膂力重視の攻撃より下

以上が討妖録2巻のデータ
もちろん討妖録のデータの取捨選択は十分に吟味しなければいけないけどね

B+　リガルド　ｖｓ　B　イレーネ（〜B+）

幻影を使えるミリアがNo.6止まりであることから、
上位No.は幻影ミリア＝リガルドに瞬殺されることはないと思われる。
北のリガルドの様子だと、イレーネの間合いに入って瞬殺されるうるが、
イレーネがあの場にいれば、リガルドはちゃんと様子見した可能性もある。
高速剣の存在が分かれば、慎重に対処するだろう。

覚醒No.2 vs No.2（No.3）戦士の戦いと考えれば、
相性を別とすればリガルドの方が強さは上とも考えられるが、
テレサやプリシラが規格外に強かっただけで（実際、覚醒したプリシラは深淵より上）
イレーネは本来No.1クラスとも考えられる。

リガルドとイレーネを他の相手と比較してみる。
イレーネはC オフィーリアを瞬殺可能だが、
リガルド＝幻影ミリアではオフィーリアを瞬殺できないだろう。
リガルドは下位に対して圧倒的だが、イレーネはそれ以上に下位に得意そう。

北ミリア ｖｓ イレーネの場合、イレーネの勝ちは確かだろうが、どのように勝つのか？
（１）　高速剣の起動が速い場合、幻影で接近したところを高速剣発動で瞬殺。
（２）　幻影により速度で圧倒するが対処され、回数切れの後に高速剣で終わり。
（３）　幻影により速度で圧倒するが、急所を狙うことはできず、
　　　 ある程度のダメージを与えて回数切れ。後は高速剣の餌食。

北ミリアをリガルドに置き換える。
（１）のケースだと、リガルドに勝機は薄い。
（２）のケースだと、共に決め手が無い。
（３）のケースだと、リガルド相手には高速剣を常時発動しないと防御できず、
　　スタミナ切れでリガルドの勝ち。高速剣を発動しなかった場合、
　　ミリアとの攻撃力の違いにより、リガルドが瞬殺勝ちする可能性も否定できない。

確定はできないが、（２）か（３）といったところだろうか。
（３）の場合は、オフィーリアも瞬殺可能で、やはり下位に圧倒的。

実質ナンバー1の部分的な完全覚醒なんだから
高速剣の部分だけはイレーネがリガルドを上回り
他は全部リガルド有利だな。

>>244
リガルドがイレーネの間合いに入って瞬殺されるとかありえん。
油断してるお調子者で人間並みの強度しかないオフィーリアなら切り刻むことはできても
洞察力が高く反応速度も一級のリガルドがやすやす餌食になってくれるわけが無い。
「実際、クレアの高速剣はリガルドの前になんの役にも立たなかったしな」
リガルドを殺せる必殺技ならクレアのが半分程度の威力でも傷くらいはつける描写があってもいいはず。

>>246
＞「実際、クレアの高速剣はリガルドの前になんの役にも立たなかったしな」
クレアがリガルド相手に高速剣を使った描写ってあったっけ？
使う隙がなかったというなら、それも含めて、
「クレアの高速剣はリガルドの前になんの役にも立たなかった」
というのは正しいとは思う
ただ、それは発動した技の速さや威力が役に立たないということにはならないんじゃないかな
実際に、覚醒した腕でリガルドを切り刻んでいるので、少なくとも高速剣の威力は十分にリガルドに通じると思う

イレーネ対リガルドを考えてみると、
リガルドは高速剣の軌道自体は見切れないかも知れないが、
イレーネが高速剣を発動させるタイミング自体は見極められると思う
それはイレーネ自体の身体動作速度自体は特に速くないから
だから、そのままでは高速剣を食らう可能性は低い
その場合イレーネとしては、リガルドの虚を突くか、体勢を崩す必要がある
また、例えイレーネであったとしても、高速剣を長時間持続させるのは無理だと思う
なので、リガルドの動きを見ながら高速剣を発動させるタイミングを見計らうことになるかな
ただ、幻影並みのスピードで動き回るリガルドの動きを完全に目で追うことはおそらく不可能
そうなると、攻撃予測と妖気感知が重要になってくるかも知れない

ここまで書いたけど、どちらが優勢か自分でよく分からないな

>>247
＞使う隙がなかったというなら、それも含めて、
まさしくそれ。高速剣はリガルドのような俊敏なタイプの戦闘には向かないと思われる。
仮に高速剣の剣軌道周囲が無敵ワールドだとしても瞬間で発動する技ではなく
発動する予備時間というか、タイムラグが発生するだろう。

完結に言えば、高速移動しながらの高速の爪延伸攻撃は、高速剣の無敵ワールドとなんら変わらず
同じく高速移動するミリアの幻影ならかわせても、地上で剣を構えてる戦士には無防備で高速剣を喰らう様なもの。
リガルドの台詞のごとく生死も分らず死を迎える阿修羅の技。
リガルドvsイレーネなら、四方八方から攻撃される無限の高速剣vs待ち構えて対抗する有限の高速剣と置き換えれば良い。
どちらが優勢は火をみるよりあきらか。

どうもイレーネ版高速剣が最強技みたいに扱われてるので。

イレーネ版高速剣
「完全妖力解放して暴れまわる片腕を、残りの身体で必死に押さえつける技」
相手を狙えず周囲（前方？）で剣を振り回す、防御したくても的外れなところで剣を振る可能性がある。

クレア版高速剣
「力とスピード共にイレーネの半分の」「妖気に反応しコントロールする高速剣」
仲間を避けて相手を狙ったり、攻撃に反応させ防御することもできる。

イレーネ版高速剣は相手との速度差があればほぼ無敵だが、
速度が拮抗する場合は大きなスキを見せる技でもある。
クレア版高速剣の方が実戦的と言ってもいいくらいだ。


そして、リガルドはクレア版高速剣を見たうえで全く意に介さず、
ほぼ同等の風切りを使うフローラを瞬殺してる。

そんなリガルドに対して、力とスピードが2倍だが制御不能のイレーネ版高速剣を使ったところで
「闘いとしてあまりに稚拙」と言われるのがオチかと。

>>243の討妖録のデータ「速さ威力ともイレーネの8〜9割程度」を信じるなら、
クレア版の「出すまでの精神集中に時間がかかるうえ、持続力もこれ以上伸びる余地はない」デメリットを考えても
イレーネ版よりクレア版の方が技として完成してるんじゃないか。

イレーネ関連は過剰演出な部分もあるから混乱が続くんだろうな。
それこそ初登場も再登場時も印象付けって意味では相当な描写がされてたし。

とりあえずキャラ云々の前にクレアとイレーネの高速剣議論だけ先に終わらせるべきじゃね？
両者が使う高速剣の利点・欠点・破壊力の意見がスレ内である程度固まれば今後もスムーズに語れる筈。
リガルド自身の強さは他キャラへのランク変動へ大いに影響して来るから重要だぜ。慎重に語っていくべき。

なんか荒れかかってたけどエルダを出したオレのせい？
だったらスマン。
これ以上荒れても困るので｢強さの比較にナンバーを使うのは無理がある｣を続けるのは止める。
各ナンバーに基準レベルがあると仮定して考えてみると初代の男戦士が基準かな？
でもイースレイを基準にしたらだれもナンバー１になれないから後でレベルを引き下げたかな。
それともリガルドが自分の方が強いと思ってたくらいだから組織もイースレイを過小評価してたのかもしれない。

ここでイレーネ厨の俺参上
みんなの考察面白い！が、出かけるのでイレーネ議論に参加するのは夜にします
俺の持論の根底にはクレアや他の上位者との比較にある
そこでミリアに対する考察だけ少し

ミリアは幻影の修得によってNo17からNo8にまで一気に昇格した
6〜9は団子と言われる中で、デネブやウンディーネの実力と比較しても分かる通り凄まじい出世を遂げた訳だ
幻影には黒服から見てもそれだけ評価出来る能力である事が分かる
そしてヒルダの件で半覚醒になり実力が上昇してNo6に昇格
幻影+半覚醒でもそれ以上の上位に食い込むことは出来なかった訳だ
その辺りからしてもミリア本人が言うようにNo6とNo5には大きな壁があるんだろうね

その後、北に送られる訳だが、北の監視にルネとラファエラを組織は送り込んでいる
離反者には死の粛清を・・・で送られたのがラファエラな訳だが、
ここで分かるのは、ラファエラ>北に送られた24人だと言う事
半覚醒を知ってるルブルがミリアの実力を知らない訳はないのに送り込んだのはラファエラ1人
つまり、下位戦士23人含む幻影を使ったミリアでもラファエラなら1人で勝てると確信してる
ラファエラが幻影を見切れるなら、互角クラスのイレーネに見切れない訳はないし、

途中で申し訳ないが出かけます

>>252
イースレイがNo.1の基準とかは全く的外れだと思う
この基準を満たしてるからNo.1だのNo.2ってわけじゃなくて
その世代ごとの強さのランキングだろ？まぁ単純にナンバー順に強いってわけじゃないけど

>>254
基準があると仮定しての話で、あると断定しているわけではない。
基準が「ある派」と「ない派」に分けたらオレは｢ない派｣だ。
ただ人それぞれ解釈は違うし正解は作者にしか判らない。
オレは単に基準があるとしたらどんな基準になるか｢ある派｣の人たちと議論してみたかっただけなんだが。

>>255
組織が何か基準を設けているなんて誰も言ってないよ

>>243
討妖録2巻のデータって公式データ？
それに
＞北の時点で妖気読み高速剣は速さ威力ともイレーネの8〜9割程度
って書かれてるの？
それなら難しいこと考えなくても、イレーネの高速剣ってそれほど大した事ないな

それにイレーネがリガルドに勝つには、高速剣によるカウンター一辺倒しかない
しかもそのカウンター攻撃には時間制限がある
あと何度も言ってるけど、高速剣の技の性質上、背後とかには対応できない

イレーネが好きなのは分かるけど、もうちょっと冷静に読めばバカでも分かりそうなものだが・・・

>>253
総勢24人とラファエラが真っ向から戦ってラファエラが勝てるとは限らない。
だが、ラファエラは何も24人が集まってる所に堂々と現れて
その場で津山30人殺しみたいなことをする必要はなく
妖気を消して一人ずつ確実に寝首をかくことができる。

>>257俺の考えが正しい！って言いたいのはわかるが無駄無意味無価値な煽りとも取れる駄文が最後にあるだけで文章全体の価値がなくなるいい見本。
議論だけしてればいいものを優位性を示したいがために無用の煽りを入れるなら誰にも相手にされなくなるぞ。

そう思うなら自分ももうちょっとやんわり注意すればいいのに……

>>259
ゴメン、気に障ったんなら謝るよ
ちょっと感情的になりすぎたｗ(;´Д｀)

でもリガルドの方が強いという現実に、イレーネ厨はあえて逆らってるように
見えるんだよな
ホントはイレーネの方が強い思ってないのに、その可能性を少しでも見いだそうと
してるしてるというか・・・

>>243にかいてある
＞北の時点で妖気読み高速剣は速さ威力ともイレーネの8〜9割程度
俺は確認してないけど、もしこれが本当に書いてあったとするならば、

北の20人前後＞イレーネ
こっちの方が議論になると思うよ

イレーネの高速剣の特徴をまとめてみた。

威力と速度はクレアの2倍（習得直後）〜ほぼ同じ（北の戦乱時）。
出すまでの精神集中にかかる時間と持続力はイレーネのほうが優れる。
クレアと違いコントロールすることはできない。
高速でランダムに周囲ごと敵を斬るor攻撃を防ぐ技。

そういう性質の違いとかメリット、デメリットって
ゲームに活かせれば面白そうなんだけど
クレイモアにはそういうのないんだよね……

ノエルソフィアって一応一桁上位ナンバーだろ
テッサプリシラ考えても３位イレーネに次ぐ４位５位
少なくともオフィーリア、ガラテアあたりと同等の位置とは言える（位置だけだが）

それで動きに定評のあるノエルが抜き身が見えないって相当の速度だろう
無論リガルドやミリアなら「見える」だろうが「受ける避ける」が可能とは思えない
ただ距離を取って範囲領域から逃れる事は出来るだろう

んで組み合った場合一合ニ合ならリガルドならどうにか受けられるかもしれない
でも後が続かないで三合目あたりから刻まれると思う
組み合えばリガルドに勝機はないと見ていいだろう

距離を取って飛び道具メインで逃げ回るという意見だがリガルドってそういうキャラか？
それ以前に前情報ないとそういう思考にも行き当たらないし
初見で即殺される可能性だってある

逆にイレーネが「リガルドの動きを見落とす」って可能性は低いと思う
流石に２位あたりでそれだと北の戦乱時はもっと悲惨な結末になってるだろう
ミリアクレア以外の戦士でも一応姿を捉えてはいたようだから
イレーネが完全に見失うってことはないと思う

総合力でなら（再生能力等も含めて）リガルドが上だろう
ただ二人がぶつかったらイレーネが優勢だな

初見で爪に即殺される可能性もあるんじゃね？

>>264
>>262にイレーネ版高速剣の特徴をまとめたので、読んでもらえると嬉しい。

疾風のノエルでも抜き身が見えないなら、
イレーネ自身も高速剣の太刀筋が見えてない可能性が高くなる。

リガルドの高速脚や高速爪を見ることができるできないに関らず、
イレーネ版高速剣では迎撃ができない。

リガルドは戦闘狂であって馬鹿ではない。

イレーネの半分〜ほぼ同速の高速剣を使えるクレアでも
リガルドの動きを目で捉えられず、妖気探知でかろうじて高速爪を凌いだ。
高速脚と高速爪の両方についていけたのは、幻影中のミリアのみ。

討妖録というのは、以前出された3冊の総集編の巻末に載っている設定資料
ただ、組織の極秘内部文書という体裁で書かれているため、組織が把握していない内容は書かれていない
しかし、一方で読者に対しての設定資料という面もあり、こんなこと組織が知ることが出来るのか？という内容も書かれている
多分実際に作中で描写されたことは既成の事実ということらしい
とりあえず、戦士の実力などは個々で吟味する必要はあると思われる

さて、技については横軸が攻撃力、縦軸が攻撃速度のグラフ中に記されている
速さについては、
イレーネ高速剣＞クレア高速剣＋妖気読み＞＝幻影＞フローラ風斬り＞ノエル速度特化＞漣の剣＞＝クレア初期高速剣
イレーネ高速剣≒クレア初期高速剣×2

携帯からイレーネ厨の俺参上
つーかなんでアンチは勝手な決め付けで確定してもいない事を断定的に書けんのかなぁ
しかも、そこかしこに人を小馬鹿にするレスつけてくし
俺はイレーネ厨だが事実は事実で受け入れるぞ

>>243の話は初耳だが本当なのか？
アニメの設定とかじゃなく、八木が原作で決めた事なのかな？
もしそうなら多少は考え方も変わってくる
が、イレーネの8〜9割程度のクレアにやられるリガルドがイレーネより強いとはやはり考えられないがね

それと、なぜかイレーネの高速剣は制御出来ないと思われてるが、クレアが出来る事ならイレーネはそれ以上に出来ると俺は考えてる
高速剣は強靭な精神力で制御するもの
そしてイレーネはクレアを遥かに凌駕する精神力を持っている上に高速剣の創始者な訳だ
クレアの精神力で制御出来るものがなんでイレーネの精神力じゃ制御出来ないと考えるのかな…

クレアの高速剣は妖気読みを活かして、相手の妖気に当てるか避けるかしてるんであって精神力だけじゃない
あとイレーネ自身が高速剣は暴れまわる右手を全身で抑えるものだと言って、制御なんて概念自体ない

>>268
>>243については>>267を参照して欲しい
なおイレーネの高速剣には「＋妖気読み」が付いていない

それから、クレアが高速剣を制御出来たのは能力だけでなく、発想の転換と必要と感じることがポイントなんじゃないかな
クレアは最初高速剣を制御するという発想はなかったけど、イレーネも同様な可能性はあると思う
そして、クレアの場合はジーンの強靭な精神力を目の当たりにしたことがあり、
さらに自身の高速剣をさらに強化しよう(しなければならない)と考えていた
しかし、イレーネは既に超強力だったためにそこで思考が止まっていた可能性もあると思う

あと、もう1つ重要なポイントとして「妖気読み」がある
これはクレアがテレサから受け継いだ特殊能力で、イレーネよりも優れていた可能性もある

とりあえず、イレーネも習得出来る能力はあったかも知れないが、結局習得してはいなかったということじゃないかな

>>269>>270にくわえて、クレアが半覚醒だから覚醒した片腕をコントロールできたんだと思うよ。

>>268
＞イレーネの8〜9割程度のクレアにやられるリガルドがイレーネより強いとはやはり考えられないがね

↑こういう捏造まがいの事はやめようよ・・・
クレア四肢覚醒してリガルド倒したじゃんｗ

>>268
クレアがリガルドを倒すためには同等以上の俊足が必要だった。
そのための四肢覚醒。高速剣では無い。
イースレイがリガルドをひれ伏せさせることができたのはスピード＆パワーが上回っていたから。
プリシラはイースレイの矢を全て受け止めて握り潰すほどの反応速度と握力がリガルドの高速爪を無効化したのだろう。
このことからリガルドを倒すためには幻影以上で持続できる脚力かプリシラ並みの反応速度と身体能力が必要だということがわかる。
いずれも戦士のイレーネにそこまでの能力が携わっていることは考えられない。

とりあえず「討妖録」とやらはどこまで信用できるソースなんだ？

イレーネ議論に関して↑の情報は結構な影響を及ぼして来るから重要だと思うんだが。
公式ソースなのかただ編集部の連中が戯れでまとめたクソデータなのかで違って来るぞ。

あと「移動速度」と「攻撃速度」と「反応速度」を一緒くたに語るのは混乱を招く元だと警告しておきたい。

>>274
＞ただ編集部の連中が戯れでまとめたクソデータなのか
正規の売り物だし、とりあえずそういう疑いを挟む材料はないけどね

>>275
疑いを挟む余地ｱﾘｱﾘだろ。現にこのスレにも大なり小なり波紋を呼んでるんだから。

>>274
普通は出版社が出してるものを公式と言う。
公式データの内容が正確かどうかは八木先生本人にしか分からない。

あとは>>267の言うとおり。
>組織の極秘内部文書という体裁で書かれているため、組織が把握していない内容は書かれていない
>しかし、一方で読者に対しての設定資料という面もあり、こんなこと組織が知ることが出来るのか？という内容も書かれている
>多分実際に作中で描写されたことは既成の事実ということらしい

イレーネ版高速剣の速度と威力を、
討妖録の公式データのみを信頼してクレア版の1.1〜1.25倍としても、
イレーネ本人の発言のみを信頼してクレア版の2倍としても、
制御不能なランダム軌道では「闘いとしてあまりに稚拙」かと。

4巻でのテレサの言葉
「前よりはましになったが…それでもまだまだかな…」
これもイレーネ版高速剣が未完成だということを指してるように思う。

データによると

イレーネの高速剣＞クレアの妖気読み+高速剣(北の戦乱時)＝フローラの風斬り＞＞＞＞＞クレアの高速剣

妖気読みと組み合わせることによって強化されてるから
イレーネの言葉も間違ってない

>>276
「編集部が作者を無視して戯れでまとめたのではないか」という疑問を挟む材料はないという意味
内容については、>>267の設定を考えて吟味する必要はあるということ

>>278
そりゃ元No.1覚醒体を子ども扱いできるんだもの
元々地力が違いすぎる

>>278
テレサが妖気読みというチート能力を所持している点を忘れてるぞ。
あの能力の前では高速剣だろうが何だろうが大半の技が死ぬ。
イレーネの高速剣が未完成であるという理由付けにはならない。
そして今重要なのはオリジナル高速剣の攻撃速度と威力が
リガルドにどの辺まで通用するかだ。稚拙さ云々のくだりは無関係。

まあとりあえず討妖録データに基いて考えると現クレアの高速剣はイレーネ級と見てもいいよな？
ピエタ時でイレーネの九割なら七年修行で残りの一割を埋めた or 超えたと仮定してもなんら問題は無い筈。
妖気読み補正だけ抜きで考えれば黒クレアの高速剣＝イレーネ高速剣と考えても差し支えないわけだ。
つまりこの時点で幻影とはいえラファエラとイレーネは戦力が互角であるのは確定したと言っていい。
反応する事すらできなかったのを見るとイレーネ＞ラファにしてもよさそうだがラファ自身も相応の強さがあるし今は何とも言えんね。

なんの話だったっけ…

>>243
討妖録に攻撃性能表が載っているのを忘れていた。
クレアの高速剣＋妖気読みの攻撃力・速度ともがイレーネの高速剣の９割程度とゆうのも驚いたがそれ以上に
フローラの風斬りが攻撃力でイレーネの高速剣を僅かではあるが上回っているのに驚いた。

討妖録の攻撃性能を見ると、ソフィアの膂力重視の剣技が凄いよな
攻撃の重さはジーンの旋空剣の95%以上100%未満な感じなのに、
速さは旋空剣を余裕で上回って、ヘレンの四肢伸縮に迫る程なんだけど
これってアタッカーとしてはメチャクチャ優秀じゃね

ちなみに旋空剣の速さは最低なんで、溜めの時間も含めての速さっぽい

クレアはリガルドを視認できないが、妖気読みで攻撃を感じ取り対抗。
ミリアは瞬間的にりガルドと同等まで加速して対抗。

フローラ達は対抗手段が無く瞬殺された。
イレーネは何か対抗手段を持っているだろうか…？

>>282
テレサが妖気読みできるなんて常識。肝心なのはイレーネ版高速剣が制御不能なこと。
クレア版高速剣の1.1〜2倍の威力速度があっても、制御不能ではリガルド相手には役に立たない。

イレーネはクレアのような妖気読みはできない。
仮にミリアのようにリガルドの動きを視認できても、制御できない高速剣では狙うことも防ぐこともできない。

酒飲んで居眠りこいてたイレーネ厨の俺が少し覚醒しましたよ・・・ねみぃ
どうやら少し情報不足みたいなので討妖録ってのを読んでから議論に参加するよ
もう手に入らないのかと思ったら、幸いにも知り合いが持ってたんでね
俺が知らない事で断定的なレスをしてる人がいるのは、討妖録に載ってる事を書いてるんだよね？
そして、討妖録ってのは八木が書いた設定なんだよね？
なら当然それも読んでからじゃないとまともに議論は出来ないな
3ヶ月間、ラキ探し以外はダフとしかまともに戦ってないクレアがそこまで強くなってるのは考え物だが・・・
反論したいレスもいくつもあるが、とりあえずは討妖録を読んでからにするよ

「ゲーム化の話がきてたからとりあえずグラフにしてみた」って訳じゃねえだろうな、八木・・・

>>286
制御出来ないと言っても一定の範囲になら向けることは出来ると思う
そして高速剣の技の性質上点で狙う必要はなくて(というか点では狙えないんだけど)、
一定の範囲に攻撃は出来る
そうすると、自分から当てに行くのは至難だが、ある程度の動き(方向と距離)が分かれば迎撃は出来るんじゃないかと思う
ただ、問題はそのある程度の動きが分かるかどうか
単純に目で追っていては、見失う可能性が高く、前にも書いたけど妖気感知と攻撃予測が重要になってくるかな
妖気感知は、パブロ山でミリアがそれなりに対応していたように、上位ナンバーなら基本能力としてそれなりに出来るとは思う
攻撃予測は経験によるところが大きいと思うけど、イレーネは十分に持ち合わせていると思う


両者の戦い方を予想すると。。。
高速剣の存在を知らずにリガルドが突っ込んでいって細切れ。。。というのはとりあえずなしとすると、
リガルドはさすがにイレーネレベルの戦士にはそれなりに警戒するとは思う
高速剣自体の威力と速度はリガルドであっても対抗し切れないと思うので、迂闊に接近はしないだろう
そうなると爪による遠距離攻撃をしつつ、隙を窺うという戦略になる
その遠距離爪攻撃は、イレーネなら高速剣を使わずに対処は出来ると思う
(これは想像が入っているので、突っ込まれても仕方がないが)
イレーネは高速剣を常時出しているわけにはいかない
そうなると、リガルドの動きを予測するか、危険を承知で隙を作って誘い込むという方法になるか
一方のリガルドも当然フェイント攻撃とかするはずで、こうなると心理戦に近くなるかも知れない

ただ、高速剣をタイミングよく発動させる方が難しく、外した時のリスクも大きいので、リガルド優位ではあると思う
それでもイレーネが勝つ可能性も十分にあるのではないか

君のレスは的外れだからもういいよ
討妖録も知らないわ、本編もまともに覚えてない
他の人の意見は否定して自分の意見だけ通そうとするなら議論にならない

ｲﾚｰﾈの高速剣が強いのは皆わかってるけど、
移動と反応の速度がリガルドに追い付かないから負けるんじゃないか
って話なのにifの話されても困る

疑問なんだが幻影状態ミリアがリガルド本体や爪を視認できるのは何故なんだ。
「移動速度」を上げるだけの幻影が視認精度まで上昇させてるのはおかしくね？
単にミリアが「攻撃は見えてるけど追従速度が足りないだけだった」って話なの？
仮にそうならNo.6のミリアより色々と↑であろうイレーネも接戦できる気がするんだが。

おまけにミリア自身が上位五人と自分には壁があると明言してたから他の上位勢も評価変わるんじゃないの？
幻影状態のミリア≧アリベス時代上位勢のMAXスピードみたいな考えは暴論すぎるかな。
オフィーリア・ガラテア・ラファエラの最高戦闘力がリガルドを上回る可能性は皆無？

討妖録って組織がいかに戦士の本当の強さや能力を把握してないかを読者に伝えるための物だと信じていたが、
このスレではバイブル的扱いなのか！？

てかイレーネが高速剣を制御できない前提で話が進んでいるが、
本当にまったく制御できず振り回されるだけならテレサ討伐時、
テレサが防ぐと思っているとは言え人間クレアが寝てる前で博打みたいな発動をするだろうか。
それに戦士オフィがイレーネを襲ったときの高速剣について
後にイレーネはクレアに「お前以上のダメージは与えてやったからしばらくは動けない」と言っている。
高速剣の細かな抑制も制御もできないなら動けない程度の手傷を負わせるだけで止めるような芸当ができるだろうか。
完全解放した腕に振り回されてるだけの技なのに？
たまたまクレアを逃がし手首をつなげ静養し、高速剣を授けられる時間ができただけ？偶然？
イレーネが高速剣を制御できないと思う人の根拠って、なんだっけ？

>>290
動いてる新幹線に乗ってる乗客を外から視認するのは難しいが
同じ車両に乗れば乗客は止まって見えてるのと同じ

>>293
それは違うんじゃね？
常に同一方向に動いてるならともかく
ミアータのような勘じゃなくクレアみたいな妖気先読みじゃないならミリアには見えてるんだよ
見えてるけど反応するには幻影を使わないとダメなんじゃないかな
逆にクレアには見えないけど避けたり爪を叩き落としてるから反応は出来るみたいだね

ミリアは相当反応と目もいいんじゃない？
そうじゃないとまず高速移動する自分自身の視界についていけないと思うぞ。

>>294
原理は同じだから
同じスピードで動いて目視することと動体視力はまた別物
スピード落ちれば動きが捉えられないということはミリアの動体視力は並程度
クレアのは妖気読みだろ

>>292
あれはむしろ制御できない描写でもあるきがするが
下の相手をわざわざ覚醒に追い込んでしまうほどのダメージを
与えてるのは高速剣の制御のむずかしさを物語ってると思う

こうして考えると前にも出たけどイレーネは高速剣頼みな部分が大きいし身体的能力では以外と特筆するのがないのかもな（あくまでも高レベル帯の中で）
だが一部覚醒を可能とするその精神力は作中最高ランクでジーンにもタメはれるきがするしもしかしたら半覚醒もいけたか


なんかイレーネは高速剣ありきみたいに聞こえて不快に思う人がいるかもしれないが自分は乏しめるために言ったんじゃないぞ
あの技はイレーネの精神力があってこそなしえた物だしほかの戦士と同じく自分の強み（精神力）を武器にしてる強い戦士だよ

それにしてもまぁ、特殊な戦士でもない限り普通に考えて時代が違えど同ランク同士で片方覚醒者、片方戦士が一対一で戦ってノーマルな戦士が勝つのも違和感がある話だよな
対覚醒者は基本複数であたるわけだし

>>292
テレサ討伐時に周囲の壁やベッドを切ってる。
ただ、テレサと打ち合う描写から周囲から前方へ絞る程度はできるみたいだ。

オフィはダメージ与えすぎて覚醒させてるが…。

制御できないというのはイレーネ自身の発言。
「完全妖力解放して暴れまわる片腕を、残りの身体で必死に押さえつける技」

高速爪を探知して防ぐ、ジーンを避けてダフを狙う、ラテアを避けてアガサを狙う、といった制御は無理。


>>293>>296
それだと同じ速度で動くリガルドは見えても周囲の地形が見えないだろｗ
幻影も高速脚も自分の走る速度を上げる技。
走って周囲が見えなくなるんじゃどうしようもない。

>>297オフィが覚醒したのは彼女のトラウマと熱しやすすぎる性格によるものだろう。
事実あの時オフィ傷をおった状態であるにもかかわらず修復しようとはせず
過去の兄の姿を探したりと意識混濁するほど錯乱している。
「ああ？お兄ちゃんだぁ？誰だそれ？」の発言からもトラウマと錯乱状態が窺える。
その後怒りを爆発させる方向に妖力を向けた結果覚醒した。
通常の戦士ならば動けないほどの傷を負えば傷の修復にあたる
イレーネは当然そう考え、動けない程度に傷を負わせたとも受け取れる。
原作を見返せばわかると思うがオフィに発動した高速剣でつけられた傷は
身体中央部を避け、両手両足両肩と頭部に浅く斬り付けているだけで
四肢や身体の一部を「切り取ったり」「貫通したり」している描写はない。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org261235.jpg.html
ランダムに振り回すだけなら浅い傷、貫通している傷、腕なんか細いんだから
切り落としてたりするはずでは？
それともこれまた偶然たまたまそうなっただけなのか？
後のクレアVSオフィの時クレアが出した高速剣の軌道は
水面を大きく１〜２ｍ、何十本と斬り付けている。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org261246.jpg.html
この当時クレアは高速剣の制御はできていないので、この水面への斬撃を
無制御の高速剣のモデルと見ることができると思われる。
見返して欲しい、イレーネの斬撃とクレアのそれ、果たして同じものと思えるだろうか。
それでもイレーネは高速剣の制御などできなかった、
オフィが生きてたのもあんだけ剣を走らせておいて腕の一本も取れなかったのも、
クレアの水面斬撃とイレーネのそれとは全く違うことも偶然だ、たまたまだと
言うのならその根拠を示して欲しい。

>>299
加減を間違えてオフィを覚醒させた事実は置いとくとして。
あのときのイレーネは、切断や貫通しない威力速度になるよう妖力解放自体を抑えていたかもな。
そうなると「完全妖力解放して暴れまわる片腕を、残りの身体で必死に押さえつける技」ではなくなってしまうが。

イレーネの「強固な精神力」は「片腕にのみ妖気をとどめる」ためのもの。

「身体を覚醒させながらも人の意思をとどめる」ものとは根本的に発想が違うし、
これは半覚醒でなければおそらく無理。

>>299
単行本7巻のP86・87の見開きだね
見ると、腹部も2箇所ほど切られている
顔を含めて体の中心線が切られてないのは構えた大剣が邪魔になっているからじゃないのかな
だから、何処に当てるといった細かい制御はしていないと思う
(正確には細かい制御をしていることを証明する描写とは言えないということ)
一方威力は制御している可能性は高いと思う

>>296
原理は違うよ
まさか本気で言ってないよね…？

>>302
原理が違うなら説明からしてるはずだけど
しないということは分らずに違うとだけ言いたいんだね君は

>>303
動いてる新幹線の乗客は、乗客同士は止まって見えるが、外の景色（間近）は目で追えない

ミリアが一人で幻影をしたとき、ミリア視点では周囲の景色が幻影の速度で動く。
もしミリアが幻影の速度を視認できなければ、ミリアは幻影の速度で地面や壁に激突するｗ

>>304
君は携帯と両方で書き込んでるのか？
新幹線にもブレーキがあるように、ミリアも制御できるんだよ
クレアの腕覚醒もブレーキを行うためで攻撃のためではない
新幹線のスピードは例えで出したが、幻影が時速３００ｋｍで動いてるとはワタシは言っておらぬが
幻影のスピードの目視視界距離が何メーターか理解した上での根拠かい？＞地面に激突する
ちなみに新幹線のスピードでも遠距離の景色ははっきりと目視できる

>>305
PCだけだよ。

前に歩くとき、相対的に周囲は後ろに流れるだろ。
2人で並んで歩くとき、お互いは止まって見えるが、やはり周囲は後ろにながれるだろ。
どっちの場合も、周囲を認識できなきゃ転ぶだろ。


これで分からなかったらもうどう説明すればいいかわからん、誰か代わって…。

>>306
任されました＾＾

>>305
いいかい？
生物っていうのは自分の移動速度以上の動きを見るだけの動体視力を持っているんだよ。
人間に例えず、野生の動物や鳥なら分かり易いかな。
移動速度に動体視力が追いつかなかったら、木や障害物に激突しまくって、全力で走ったり飛んだりできないでしょう？
もちろんコウモリみたいな例外もあるけど、それはまた別の話だよね。

そして>>304が言いたい事を分かり易く説明すると、
例えば、チーターは時速100/km以上の速度で走る事ができます。
チーターが、木に向かって走っていった場合、木は100/kmの速度で自分に迫ってくるのです。
それを見て動体視力が追いつかなかったら、チーターは木に激突してしまいます。
チーターには、木が見えているから避けるのです。
タカやワシなどの鳥類は、人間の10倍近い視力や動体視力を持ってると言われてます。
ミリアも、リガルドの動きが見えてなければ、自分の幻影にも動体視力が追いつかない訳です。
つまり、ミリアには自分の幻影と同じ位の速度で動くリガルドが見えていると思われますね。
まぁ見えているのと反応できるのは別の話ですが。

こんな感じで、如何かな？　Byパブロ山の男覚醒者

>>306-307
覚醒者と半人半妖の戦いに生物学上の話をされてもね
ミリア含めた北の戦士がリガルドを捉える動体視力を持ってないという前提で話を進めてるわけだが
幻影以上の速さの動体視力をミリアが持ってるなら静止状態でリガルドの攻撃はすべてかわせ喰らうこともないんだよ
ミリアはリガルドの妖気を感じながら移動方向決めてるんだろ
同じ方向に移動すれば同じ速さである以上リガルドは動体ではなく静体
しかし幻影の効果が無くなれば動体は察知できず素早い妖気の動きにも反応できない
結果簡単に背後も取られる

おわかりかな？

>>307
イチローなどの動体視力がずばぬけてる一流の強打者はピッチャーが投げるボールが止まって見えるというだろう？
ミリアが幻影以上の動体視力があるならバッターと同じく止まってる体勢で突撃してくるリガルドが止まって見えるはずなのだよ
止まってる状態なら特大ホームランを打つことも、リガルドを一刀両断にすることも可能だ
そのような描写は一切ない

>>308>>309
全く意味がわからん…。

ヒント　景色など動いてない物を見る能力は静止視力という

＞フローラの風斬りが攻撃力でイレーネの高速剣を僅かではあるが上回っているのに驚いた。

これって単発比較じゃないの？
流石に高速剣全弾以上の火力が一刀にあるワケじゃないだろ

俺にもわからん…
どういう理論なんだろう

そもそも>>306の疑問が的外れているから
>>306は移動して伴う背景の流れを確認できないなら移動方向の障害物も確認できないだろ
だからミリアは動体視力が優れてて壁や地面に激突せずいどうできるんだ
なんてとんちんかんな疑問を俺に投げかけてるわけだが
それを分らず>>307が知ったか顔でチーター〜云々のお話しをご丁寧に講師してくれたが
残念ながら一緒に的外れておらっしゃる
移動方向の障害物は静止視力が衰えていない限り見えるものなんだ
新幹線に乗って流れる去る景色は分らないだろうが前方に迫ってくる障害物は距離が縮まればわかるものなのだよ
それはわかるよね？
それすらわからなければ説明する意味もない

ここでイレーネ厨の俺が銀の断章を持って帰宅
まだ流し読みしただけなんだが可笑しな設定になってて笑えるなコレ
八木も遂に壊れたか、と思ったが組織が把握してる内容って考えれば何となく理解できるね
イレーネ議論に関しては熟読してからにするよ

>>312
そこ笑えるよな
基本スペック（膂力）でフローラよりイレーネの方が上になってるのに、妖力解放した高速剣より無解放の風斬りが上とか
どんな理屈だよｗ
てな感じで討妖録も100%の信頼性はなさそうだね

ちなみに俺が>>305で言った目視視界距離というのは
文字通り目視できる視界角度と距離（視力）のことね
チーターの視界角度は６０℃くらいか？
まさか流れ去る景色も含めた180℃の角度の視界を視認できるわけもあるまい

>>314
俺には君が的外れな事を言ってるように見えるぞ
本当に動体視力と静止視力の意味わかってる？
微妙に勘違いしてる気がするが

>>317
いまさら動体視力と静止視力云々の広義狭義を君から聞く気はないよ
君は話しの流れと疑問の題材がどこにあるのかわかっているのかね
まずそれを聞きたい

>>318
いや、すまん
ちょっと書き込んでみたけど議論に参加する気はないんだ
俺は名無しの傍観者に戻るよ
覚醒者と半人半妖だから生物学的な話は云々〜と言う君とまともな議論出来るとは思えないしね
漫画の世界だからねぇ？
じゃ、さよなら

>>308
素朴な疑問。ミリアはリガルドがいないときはどうやって幻影使うの？

>>315
ただ振り回している高速剣より
明確に斬るために繰り出している風斬りの方が一発一発の威力は上って話だよ

>>320
リガルドとの距離がある場合どうやって妖気に反応し幻影使うのってことかい？
妖気探知は個人差があるからミリアの場合どんなものか推し量ねる

クレイモアに限らず腐るほどある強さ議論・考察スレで話が半ばになると出てくる〜学見地から見てとか言うレス、
これが出ると大体話が進まなくなる。
それが合ってる合ってないに関わらず偏った知識での議論は独りよがりになりやすい上にそういうのに限って自分の中での結論ありきだから議論の体を成さなくなる
用は頭良いなら建設的なレスをして周りの理解を得ながら自分の結論に持っていけよと

別に生物学うんぬんじゃなくて
自分の動きに目の動きがついてこれなかったらどうしようもないだろ
っていう至極当然な話してるだけなんだけどな。鳥とかチーターはただの例え。
大体なんで生物学は否定するのに自分の新幹線（笑）の例えは正しいと力説できるのかわからんよ。

>>312
むしろ複数発での比較じゃないのかな
作中ではどちらも単発で出した描写はないし

クレアの高速剣が妖気読みをプラスしたことで攻撃力・速度ともに大きく上がったことを考えると、
複数発で敵に与える有効打の合計値ということではないだろうか
妖気読みがプラスされても、単発の攻撃力や速度が上がるとは思えないし
イレーネ版とクレア初期版は無駄打ちが多いため同じ時間(労力？エネルギー？妖力？)の複数発で比較するとそういうことになるかな
一方風斬りはまったく無駄打ちがないからね

まあ、整合性を考えるとそんなところじゃないかということで
でも、この討妖録も一応本編と同様に扱うべきじゃないかなとは思う
信頼出来ないなら、何故信頼出来ないのかという理由を考えるべきかな
本当に最後の最後は「漫画だから」という理由を使わざるを得ないんだろうけど

>>325
よく考えると複数発という考え方はおかしいかも知れない
>>321の意見で良さそうな気がする

>>324
壁や地面に激突するか否か≠動体視力が優れてる、優れてない
をまだ理解していないのならお手上げだ
動体視力とは動く物をどれだけ視界に捉えられるかの能力
移動方向にある壁や地面は静止物であり動いてる物体ではない
静止物を見極める能力は一般的な視力のこと
近眼なら直前まで壁があることが分らず激突もするだろうが、視力が2,0の人は200ｍ手前からはっきりと障害物を確認でき、余裕持った距離で回避するだろう（予想）
鳥類の視力（動体視力じゃないぞ）がいいのは上空から地上の野鼠を目視できるように発達したためだろう
チーターは知らないが、ちなみに哺乳類で一番視力が優れてるのは人らしい
そりゃそうだ、３００ｋｍで走るＦー１の車を壁に激突することなく自在に操るわけだから納得もする
リガルドやミリアが妖魔のチート能力がなくても制御できるブレーキさえあれば300ｋｍのスピードでも激突しないのだよ

ここまで親切に説明するのはこれで最後だ、パブロ山の覚醒者

なんだ？このスレじゃ生物学は全く無視なの？
「覚醒者だから」「半人半妖だから」「漫画だから」で終わらせるなら議論の意味ないだろ
それじゃどんな屁理屈も通る事になるからな

>>321
普通に考えて単発の打撃だとしても可笑しくない？
討妖録のデータをそのままで見るなら、ほぼ全てイレーネの方が上
イレーネは妖力解放しない通常の攻撃でもフローラを上回っている
つまり単発の打撃なら妖力解放する事なくイレーネの攻撃力が上回るはず
ラファエラやミリアがやったように、イレーネも風斬りを弾き返す事は容易いだろう
元々、膂力も妖力も上回ってるのに妖力解放したら弱くなりましたって事はないと思うんだ

そして高速剣
80%以上の妖力解放した技が、通常時より攻撃力が落ちるものだろうか？
クレアは通常攻撃でダフにかすり傷も付けられなかったが、高速剣では多少の傷を与えているよね
7年後の風斬りでもかすり傷ひとつ付けられなかった風斬りが、
例え僅かでも高速剣を上回る攻撃力を持っているとはやはり考えられないよね

>>325
「漫画だから」で終わらせないために納得するにはやっぱりそれしかないかな
組織が把握してる内容と言う事で、全て正しい訳じゃないと思ってる俺がいるｗ
他にも議論の余地ありなキャラとか能力もあるしね


俺の中ではイレーネの高速剣もある程度のコントロールは出来ると思ってる
暴れまわる右腕を必死に押さえつけるって表現は、クレアに高速剣を分かりやすく説明しているもの
押さえつけるってのは制御するって意味じゃないのかな
オフィーリアにも死なない程度のダメージを与えたけど、最初から命を奪うつもりはなかったと思う
現役戦士の上位ナンバーを殺す事を躊躇ったんじゃないかな
じゃなければ動けないほどの傷を与えて、わざわざ生かしておく意味もないからね

宿屋の一室でクレアにかすらせもしないでテレサだけに攻撃を絞る事くらいは余裕で出来る
家具や壁を傷付けてるのは、あの位置で大剣を振るったら普通にそうなる事だろう
もちろん、クレアのように妖気読みほどの制御は出来ないかも知れない
風斬りのようにガラテアを避けてアガサだけを斬る事も出来ないレベルの制御だろうけどね

デタラメに振り回すより、しっかり構えて斬るほうが威力あるってことじゃね？

クレアの高速剣は相手の妖気に反応させて発動しているわけじゃないからな。
目印、目標として妖気をつかってるだけなのはジーンと遭遇後、
二人で森を歩いてるときにジーンを避けて妖気のない木のみ細切れにしたことからもわかる。
つまり相手の細部にわたる妖気を読んでそれに゛反応゛させて自動的に高速剣を制御している。という訳ではない。

以上のことからクレアのダフの妖気のみを目標にした精緻な高速剣、これは細部の妖気読みができるクレアにしかできないと思われる。
イレーネは目標を避けたり(上述の木エピから類推。少女クレアの近くで高速剣を発動したとき等)、
対象に殺さない程度の傷を負わせるよう斬る場所、深さ幅を加減することはできる。
あたりが落としどころかと。

>>328
技には効果というものがプラスアルファされるから単純に膂力と妖気だけで破壊力は比較できない
硬い石を強大な膂力で支離滅裂に叩いても壊れないが
ある一点に力を集中して叩けば小さな膂力で破壊されることがあるものだ
技の効果は奥深いので単純に解釈しないほうがいい

>>329
なるほど、技術の問題って事だね
風斬りと高速剣の比較はクレアの今後の活躍で判明していくだろうね

>>330
確かに制御のレベルはクレアの方が格段に上かも知れないね
イレーネは全く制御出来ないって思ってる人に反論したかっただけだから、
君のレスはナイス考察だと思いますGJ！
むしろ討妖録のクレアの感知がC+なのは組織が過小評価しすぎてるんじゃないかと思うよ
それより面白い論争してるなぁ・・・

ミリアがリガルドの動きを見えるのかって話なら見えてると思うよ
ドッジボールで、玉が飛んでくるのは分かってるのに避けられないって感じかな
そこをミリアは幻影でブーストして避けると・・・
クレアには見えない、デネヴにも見えない、ミリアにも見えないだとしたら、
ミリアは勘で幻影を使って避けてる事になってしまう
討妖録によるとデネヴ、ヘレン、ミリアの感知は全員C、クレアはC+
ミリアが妖気に反応してるだけならデネヴも察知出来たはずじゃないかな？
視認も出来ない、感知も出来ないなら勘で幻影使うしかないよね

毎度長文で失礼、ちと出かけるのでまた夜にでも c u

>>332
視界に入ってくるものははっきりとわからなくても普通の人間でも見れるさ
なにも半人半妖の特技じゃない
視界から外れた物体を目で追うことが大変なのだよ
避けたりするのは幻影の技だけどね

デネヴが避けられなかったのはクレアのように妖気読みができないからだ
描写にはないが、腕を伸ばしたリガルドの指先に妖気が集中したとかそんなとこをクレアは読んだのだろう
君もワタシのレスにレスアンカー付けず主張ばかり繰り返してしつこいね

>>327
自動車を運転中に標識を認識するのは動体視力の方なのではないかな
KVA動体視力と言って前後の動きを認識する動体視力だそうだ
標識も壁と同様静止物だけど、
この場合壁は単に大きいから遠めから認識しやすいだけじゃないのかな
対象物が"相対的に"動いている場合に認識するのが動体視力なんじゃないか

さて、ミリアの場合は幻影を有効活用するために動体視力を鍛えたか、
自然に鍛えられたんじゃないかと思う
リガルドに対しては何とか目では追えているのではないかと思う
ただ、反対方向に動いた場合は相対そくどは幻影の2倍になるからそれは果たして見えるかどうかわからない

ちょっと皆に聞きたいんだがNo.1戦士とリガルドがタイマンでやり合ったらどっちが勝つと思う？

No.1にもピンキリがあるという点はとりあえず除いてさ。

>>334
標識を標識と認識できるのは視力の問題であり動体視力ではない
移動中に標識を視界に捉え続けられるのは動体視力だろう
これを漫画にたとえるなら妖気感知できないくらいの距離を保ちつつお互いの高速移動方向を目で追えるならそうだろう
しかしそういった描写は無く、２人は常に接近し間合いの取り合いを演じている
ミリアは視野角に入ったものと妖気の気配を察知した（背後を取られる）ものにしか反応できず常に目で追いかけてるわけではない
視野角に入ってる高速移動のリガルドを追いかけられるのは、むろん同じ速度で移動してるミリアだから捉えられるのだ

>>332
高速剣の制御はクレアの方が遥かに上。ページを示すので確認してほしい。

クレアの制御は「身体を覚醒させながらも人の意思をとどめる（9巻P134　ダフ戦後）」もの。
完全解放した腕で、対象物を避けるも選ぶも自由自在（9巻P133　ダフ戦後）。

イレーネの制御は「強固な精神力」で「片腕にのみ妖気をとどめる（7巻P118　クレア修行時）」もの。
肘（4巻P126 　テレサ戦）、手首（7巻P136　クレア修行時）など、完全解放をとどめる位置で方向や間合いを調節している。
覚醒した身体は操作できない（その発想すら無い・半覚醒ではない）ので、解放の度合いで威力や速度を調整すると思われる。


>>336
視界は相対的なもの。
静止している物体へ滑車に乗せたカメラを近づけても、
静止しているカメラへ滑車に乗せた物体を近付けても、撮影される映像は同じ。

これが分からないのってこの人だけだよね。もうスルーでいいかな…。

>>337
なにもわかっていないのは君だけだろう
おそらく検索して相対性理論のはしくれを引き出しているのだろうが
ワタシの答えとそれに対しての反論を放棄して
なにやら持論があるかのごときに語ってるようにさえ思える

やっぱり議論出来ない人だったろ

>>337
そもそも君は高速移動できる生物だけ動体視力が良いという恥ずかしい持論をだし
鳥類は望遠視力が良いだけで、チーターにいたっては人より視力が悪いと見事な訂正をされたはずだ
このことについては間違いだったという返事も声明もないがどう理解しているのかな

こういう深い話云々を見てるいっつも思うんだ
八木は確実にそこまで考えてない、と

>>340
ググってあげたから少し勉強してきて。

>動体視力の使われ方
>・道路を横切る車を確かめる
>・対向車内の人を認識する
>・走るタクシーの空車状況を確かめる
>・電車に乗りながら駅フォームの駅名を確かめる
>・野球のバッティング、サッカーのパスなどスポーツ
http://allabout.co.jp/health/eye/closeup/CU20060320A/index2.htm

>動いているものを視線をはずさずに追い続けられる能力が問われます。
>これが動体視力です。
>スキーやボートレースのように自分が高速で動く競技でも
>周りの状況を把握するために動体視力が必要になります。
http://intoralasik.syuriken.jp/

>>335
リガルド＞イレーネ派が多いみたいだし
並のＮｏ１相手ならリガルド有利じゃないか？
というかそうじゃないとＮｏ１とＮｏ２の差は覚醒しても埋められない事になってしまう。
でもテレサは言うまでもなく、なんとなくイースレイには勝てない気がしちゃうんだよな……
覚醒したらスピードでもリガルドより速いってやりすぎだろ……深淵喰いになんでやられたのかわからなくなる。
（最悪でも逃げるだけなら余裕じゃないか）

>>335
テレサだったらテレサが勝つといえるけど、平均的なNO１の実力がわからない以上、
どちらが強いかなんて、分かりようがない。
個人的な意見としては、深淵とその他の覚醒者との圧倒的な差から、NO1の方が強いと
思うが。

>>335
リガルド＞イレーネはほぼ確定として。
イレーネ≒ラファエラ≒ルシエラらしいのでルシエラには勝てそうだ。
もちろん相性や戦法は全く考慮無し。

単に現戦士の最上位が��1になるなら、
テレサと討伐隊が消えた直後のエルダみたいに、
上位が消えて繰り上がっただけの��1には勝てて当然だわな。

イレーネはリガルドにはかなわないが、アガサには勝てそうな気がする。

勝てそうなポイント
・アガサは新幻影や風切りを視認できないので、イレーネ高速剣も視認できず一方的に細切れにできる。
・アガサは再生能力を持たないので、削っていけばいつかは本体を倒せる。
・アガサの攻撃は��47クラリスでも防げるので、イレーネなら高速剣を使うまでもなく防げる。

負けそうなポイント
・アガサの本体移動に惑わされ、倒したつもりになったところで強烈なカウンターを受けるかもしれない。
・クレアより高速剣の持続力があるとはいえ、巨体を削りきるまでは妖力や体力が持たないかもしれない。

深夜にイレーネ厨の俺参上

>>333
君ね、前にも言ったが御大層な持論があるならランクでも考察でも書いてくれないか？
横からゴチャゴチャと他人の粗探しや揚げ足取りばっかりしてんなよ
個人に宛てたレスじゃないんだからアンカーも必要ないだろう
少し被害妄想激しいんじゃないか？
ランクも考察も書かないで同じ事繰り返すなら相手するのやめるよ

>>335
元No1覚醒者を手玉に取るテレサなら勝つかも知れないが他のNo1はどうだろう
>>345に同意で、もしイレーネが勝てないならラファエラ、ルシエラ、リフルも勝てないんじゃないかな
もちろんルシエラ、リフルは戦士時代の強さと仮定してね
イレーネは負けないけどね

>>337
もちろん全部見てるよ
討妖録も見たから制御に関してはクレアの方が上だと納得したよ

>>345
>リガルド＞イレーネはほぼ確定として。
まだ待ってｗ
酔って頭回ってないから今日は寝るけどもう少し足掻かせてくれ

俺は、まだ・・・厨力解放すらしていないんだぞ・・・

自嘲というか他人に厨よばわりされるぐらいなら自分から言ってやる
って感じなんだろうけど、自分で「イレーネ厨」とか認めるなよ。
正直そんなこと言ってる時点でマトモに議論する気が失せる。

>>347
リガルドと戦う場合、妖気読みや幻影があれば勝てるのではなくて、
妖気読みや幻影が無ければ瞬殺されると言った方が正しい。
両方とも持たないイレーネがリガルドにどう立ち向かうか、かなり難しそうだが頑張ってくれ。

あと対アガサの考察も頼む。

他人の考察は見てて面白いね
同じ描写を見ても人によって受け取り方が違うからそれが楽しくてここに来てます

>>348
数年前はどんなに否定して理論的に話しても厨だ厨だと言われてた
数日前もそうだったよね
今度は開き直って自称したら厨と認めるなと・・・
でもまぁ、それを不快に思う人がいるなら自称で厨認定はやめます

>>349
了解
君の考察も面白いよ
俺なりのアガサの考察は夜にでも

>>342
君は是を是非を非と認められない可哀想な人種だということはわかった
リガルドとミリアの動体視力についての議論に加わらなくてもよろしい
またチーター論などの恥ずかし目を受けるからね

さて、余計な邪魔が入ったが、この馬が移動手段の時代に幻影の速度で移動できるミリアの動体視力が一般人より鍛えられてることは事実だろう
あくまで一般人と比較してのことだが
しかしリガルドの動きを常に視野角に捉えてる動体視力がないことは間違いない
静止状態でリガルドの立ち回りを把握できる視力があれば、あらゆる戦士との1vs１の戦いは死角がないということにもなる
死角がなくて幻影の反応できれば防御に関してはほぼ無敵、それだけで初期ミリアが上位３傑にいてもおかしくないくらいだ
残念ながら初期ミリアは上位と壁がある一桁下位
リガルドとの戦闘においても正面突撃に対し剣を盾に反応することもクレアたちに呼びかけることもできなかった
なによりこれまでにミリアの視力を絶賛するような描写がなにひとつ無い
あればデネヴあたりがすでに解説しており、別冊のステータスにも明記され
議論する余地もなく読者間で公認されておるはず

先月の描写でイレーネ＞ラファ≒深淵戦士時代ってことになるの？
高速剣クレア＞覚醒オフィ並に納得いかねーんだけど

ミリアの幻影がどの程度の速度なのかﾊｯｷﾘするとだいぶ違うんだけどなあ…
あ…俺>>335です。みんなレス本当にありがとう。

コレは俺個人の主観なんだけどミリアの幻影＝上位No.勢の最高速度とは考えられないかな？
パブロ山の時点でミリアは半覚醒＋幻影を習得済みだから戦士としては成熟してる筈。
そのミリア自身が「6と5以上の間には大きな壁がある」といった発言をしている。
ミリアが自分を過小評価して上位勢をﾖｲｼｮするような発言をするとは考えにくいし
「大きな壁が存在する」という言葉は恐らく嘘偽りの無い事実なんだと思うのね。
とすると当然上位勢はミリアより様々な部分で↑だと考えても問題は無いわけだ。
そして俺は「速度」もミリアに迫るレベルなんじゃないかと"仮説"を立てるに至った。

つまり俺が言いたいのはNo.1〜5の実力に相当する連中ならリガルドにも何とか追いつけるんじゃないか…と。
妖力MAXﾌﾙｽﾛｯﾄﾙで戦えばリガルドに勝利できる可能性を持つ連中も居るんじゃないだろうか？と考えてるんだ。
ミリアが山〜ピエタの間で成長してるであろう事は間違い無いだろうけど「大きな壁」は本当に埋まったのか。
桁違いの力を持つ(と言われる)上位勢が本当にリガルドの攻撃を防げず一方的に瞬殺されるだろうか。
過去ログで話題になってた「動体視力」や「追従速度」も上位の連中なら基礎能力と同じく桁違いな筈だよね？

ｵﾌｨ・ｶﾞﾗﾃｱ・ﾗﾌｧ・ｲﾚｰﾈ辺りの連中が本気で戦ってもリガルドの移動速度と攻撃速度には付いていけないのかな。

＞ミリアの幻影＝上位No.勢の最高速度

それはない、絶対ない。
幻影がその程度なら何を持ってミリアが「集団戦ではＮｏ１を上回る」のかわからなくなるし。
今のミリアですらまだあの時の上位ナンバー勢のスピードに劣る事になるぞ。
（新幻影は幻影より速度そのものは劣る）

>>353
イレーネ＞ラファは微妙だけどイレーネ≒ラファ≒深淵戦士時代なら納得できるかな
イレーネより強いのが確定してるのはテレサとプリシラだけど、テレサとプリシラがルシエラとラファエラの時代にいたらナンバー3ルシエラ、ナンバー4ラファエラだったんじゃないかと

>>353
クレアがイレーネよりも強くなっていて、あのラファエラがクレアの知っているラファエラ、
つまり妖力無解放状態のラファエラであるなら、あの結果もそれ程おかしくはないかもしれない。
>>356
劇中に出てきている戦士時代のプリシラ＞深淵戦士時代、というのはないんじゃないかね。
理由としては、プリシラがイースレイと戦った時に幼児退行するまで、一方的にボコボコ
にされたから。幼児退行する前のプリシラ＝戦士時代のプリシラでもあるだろうから、
同じ覚醒体同士でこれだけの差があるのなら、戦士時代のプリシラ＞深淵戦士時代とは考え難いと思う。

>>353
クレア対ラファエラのこと？
あの戦いはそのまま強さ議論には使えないんじゃないかな
オフィーリアの場合と同じで"あえて負けた"可能性がある
そもそもイメージでの戦いだから実物と同じ実力かどうかも分からないしね

深淵戦士時代ってこいつらも必殺技もってたのかな
妖気がでかけりゃ１でいいのかな技無しでも

>>357
幼児退行する前のプリシラは街でテレサに斬り伏せられるまでの戦士プリシラじゃないのかな
その後の覚醒寸前の暴走プリシラがイースレイの半身を吹き飛ばしたプリシラにあたるのかも

まあ、プリシラは覚醒する時に眠っていた潜在能力が一気に開花したという気はする

「クレアの高速剣の熟練度」がﾊｯｷﾘしない今では何とも言えないと思うのぜ。
仮にクレアの高速剣がイレーネを上回っていた場合はイレーネ？ラファエラだが
「ほぼ互角」だった場合はイレーネ＞ラファエラとなる可能性が高い。下回る可能性は…まあ無いと思う。

事実として精神世界のラファエラは黒クレアの風斬りを難なく捌いていた。
コレが中々できない芸当だというのはここの住人ならある程度分かるだろう。
No.2覚醒者であるアガサですら反応できなかった風斬りを無効化したわけだ。
これは精神ラファエラが現実のラファエラと同格だと考えても問題は無い筈。
そしてもうひとつの事実がその精神ラファエラがクレアの高速剣解禁で瞬殺された事。
また斬られた瞬間にラファエラ自身が驚いている描写がある。ｺﾚは高速剣が相当な技である証拠。
つまりクレアとイレーネの高速剣の力関係がﾊｯｷﾘすればこの議論は一瞬で決着が付くんだよ。

あえて斬られたって話も分かるけどそれは無いんじゃないかな。オフィーリア戦は除いて。
クレア「今から最後の技出しますね」→ラファエラ「了解した。でも通用しなかったら死ね」
という言葉のキャッチボールが成立してるという事は風斬り以上の技が飛んで来るのは分かってる筈。
通用しなかったら殺すと宣言してる人間がわざと斬られる訳が無い。「身構えて」いる筈。確実に。

あとこれは蛇足だけど俺もｵﾌｨ関連は同意できない箇所が多々ある。
高速クレア＞覚醒ｵﾌｨは↑と違って明らかな「わざと斬られた」描写だし
そうめん＞戦士ｵﾌｨも疑問。何故ならあの時はﾗｷｸﾚｱで真面目に戦ってなかったから。
オフィーリアはどの戦闘にも遊び半分な所があるから今後の議論で煮詰め直すべき。

他に風斬りを捌いてみせたのは今のところ新幻影使ったミリアだけだから少なくともラファエラクラスの上位ナンバーは新幻影以上の動きができるのかもな

>>361
「次がダメなら死ぬ」云々はクレアに本気を出させるため
この時のラファエラはクレアに勝ちたいとか負けたくないという意思も、生き延びたいという意思もない
ただ自分の意思を託すに足る力を持っているか確認したいだけ
だから殺られないように身構えるとか備えるという発想はない
高速剣に驚いたのは威力ではなく、使ったこと自体
あのイレーネの技をクレアが、という意味
ラファエラはイレーネにクレアのことを託されていたから


とまあこんな感じであの言葉のやり取りでも"わざと負けた"は通じると思っている
ただ、それほどわざと負けた説を推しているわけじゃないので、この辺にしておきます
ちなみに、最後のイレーネの話は単なる妄想なので無視してくれｗ

>>361
仮にクレアの高速剣がイレーネの高速剣と互角であったとしても、
前にも書いたが、あの時のラファエラが妖力無解放状態である以上、
イレーネ＞無解放状態のラファエラとなるだけで、決着はつかんよ。
何故、妖力解放してないかというと、妖力解放したラファエラをクレアが
知っているはずがないから。
妖力解放すれば、クレアでもラファエラを瞬殺できる程強くなることを、
クレア自身が証明しているからな。

精神世界のラファエラはクレアの記憶を元に構築されたんだよな？
（↑ここ記憶曖昧なんで間違ってたらツッコミお願いします）
妖気を隠した風切りでは通用しない、イレーネから受継いだ高速剣を全力で放てば倒せる。
とクレアが認識してたらそういう結果になりそう。精神世界だし。

なんにしろ現実世界の本人ではないので、
現ラファと精ラファは強さ議論では別扱いした方がいいんじゃなかろうか。

>>363
言葉の解釈が個々人で異なるから難しいよな…
俺も偉そうに講釈垂れたが主観バリバリなわけだし…

>>364
確かにｲﾚ＞ﾗﾌｧは早計すぎたと思う。申し訳ない。
しかし戦士ﾗﾌｧｴﾗが解放を行わず融合体になったのが悔やまれる。
せめてちょっと解放する程度の描写でもあればよかったんだが…

ルシエラの背骨をサバ折りにしたあの描写は資料として使えるのかな？
皆の意見を聞きたい。

>>365
色々と面倒な事になりそうだね精神世界の話は。
俺もしばらくは保留でいいと思った。

俺の考察はｽﾙｰしていただいて結構です m(__)m

>>354
ガラテアの特性（8巻P166）
「妖気の見極めと細部にまで至る識別力」　→　妖気読みによる行動予測
「それによって相手の妖気に同調してコントロール」　→　アリベス精神共有と同じ仕組み

ラファエラの特性予想
精神共有のプロトタイプ　→　同調コントロール特化　→　ガラテア以上の見極めと識別　→　妖気読みによる行動予測

ガラテア、ラファエラともに、幻影を視認できないとしても妖気読みや同調コントロールで何とかなりそう。
それにミリアはリガルドと違ってスグにバテる。

アリベスは深遠級なので論外。

オフィは…、ミリアがうっかり��5ラファエラ以上の実力があると勘違いしてしまったとか…。

対ミリアだけで送ってしまった。
対リガルドだと無制限の幻影ともいえる高速脚に加えて高速爪があるんだよな。

片手間の高速爪ならクレアみたいに避けたり防いだりできそうだけど（11巻P13）
高速爪と高速脚で本格的に攻めてこられたら限界がある。

同調コントロールもアガサに一度で見抜かれてるし、
リガルドに何度も通用するかは怪しいと思う。

書き込み規制で旬を過ぎてしまったが、
イレーネ ｖｓ リガルドについて、議論ポイントを列挙してみた。

●イレーネの身体能力に関して
１．リガルドの動きに反応できるか
　　・反応できなければフローラの二の舞
２．リガルドがイレーネの後ろをとることができるか
　　・背後を取れれば有利かも
３．遠距離からの爪を防げるか
　　・純粋な反応速度か妖気感知による
　　・防御に高速剣が必要だと消耗する可能性あり

●高速剣に関して
I　 発動までの時間はどれくらいか
　　・遅ければリガルドの突撃への迎撃に使えない
II. 継続時間はどれくらいか
　　・持久戦になってももつのか
III 制御１：対象を選択できるのか
　　・クレアのように対象を選択できるか
IV 制御２：高速剣を防御に使えるのか
　　・でたらめに振り回すだけなのなら高速爪にあたらないかもしれない
V 制御３：発動する位置や方向を選択できるのか
　　・方向を選択できるのならリガルドの突撃に対処しやすい
VI リガルドは高速剣をさばけるか
　　・テレサのようにさばけたらリガルドに負ける要素なし

以下は個人的な予想。

１．ミリア以上のNo.は反応できるだろう。
　　反応できなければ、ミリアのNo.はもっと上。
２．実力下位者でも上位者の背後をとることはよくあるから可能。
　　（例：クレア ｖｓ オフィーリアなど）
　　ただ、背後をとってもそれで勝負がつくわけではない模様。
３．ミリアが弾いてるくらいだから高速剣なしでも防御できそう。
　　ミリアの反応が格別にいいとしても、No.1〜２級のイレーネが防げないのは考えづらい。

I　　発動に一瞬のラグがありそう。Hit&Runの動きをされたらあてられない。
　　 うまくHitのタイミングに合わせて発動できるかどうか。
II 　少なくとも数分程度は持つが、持久戦は分が悪そう。
III　クレアが制御する発想すらなかったことから、イレーネも同様だったと思われる。
　　他にもイレーネ ｖｓ テレサ戦の描写などから。
IV　オフィーリアの攻撃を弾いていたことからも防御に使用でき、高速爪にもあてられそう。
V　 全方位に発動できそう。クレアもリフル城前の妖魔戦で、後ろ方向に発動している。
VI　片手時にクレアの通常攻撃を防ぐのに両手を欲しがってたので、高速剣は防げなそう。

以上を踏まえると、
イレーネが勝つとしたら、何らかの方法で高速剣の射程にリガルドをいれること。
リガルドが勝つとしたら、持久戦だろう。
いい勝負になってもおかしくない。

VIについて、あれは高速剣を発動していたとしたら、
両手があればイレーネ高速剣も防げるかもしれない。
その場合、リガルドは圧勝だろう。

>>370
妥当な考察だと思う
評価する

リガルドが高速剣を防げる可能性は低いし
イレーネが10本の爪を防げる可能性も低いだろうな

イレーネとラファエラを同ランクにしてる人時々見るけど、どうなんだろう
明らかにラファエラの方が１ランク上でしょ
セリフからそれが分かる

>>373
台詞だけじゃなぁ・・・
韜晦する人もいるし

>>374
あのイレーネ、ラファエラ２人のやりとりは、２人の実力比較を示すのに十分でしょ

片腕じゃ少々厳しいが両腕あれば何とかなるなって意味のあれか

>>370
気になったところを。

1.　�ｂｾけでは判断できない。覚醒��2アガサが幻影より遅い新幻影に全く対応できない例もある。幻影や妖気読みに代わる対策が必要。
2.　幻影と高速脚の移動速度は他の追随を許さない。後ろに立っても「虚をついたつもりならはずれだ」で全方位攻撃されるかも。
3.　�ｂｾけでは判断できない。ミリアは高速戦闘に慣れている。

I
II
III
IV　オフィとは速度も射程も違う。攻撃を視認または感知したうえで高速剣を発動させ制御する必要がある。
V　 >>337　手首、肘、肩など覚醒位置を変えることで調整。腕全体を覚醒さえて全方位で振り回すとスキも大きくなる。
VI　四肢覚醒クレアの通常攻撃はすでに高速剣と同等以上かもしれない。


2.って、イレーネがリガルドの後ろをとることができるか　だよね。

>>369-370
中々面白い考察だと思います

>>346
やっぱり、ミリアーズvsアガサの描写がショボ過ぎて考察出来ません
本来は、アガサもNo2覚醒者として相当の実力を持っているんだろうけど、
実力を完全に出し切る前にやられてしまったよね
イレーネが軽く細切れにするイメージしか浮かびませんでした

想像力貧困で申し訳

イレーネ厨の自分がひっかかるのは

＞パブロ山の時点でミリアは半覚醒＋幻影を習得済みだから戦士としては成熟してる筈。
＞そのミリア自身が「6と5以上の間には大きな壁がある」といった発言をしている。

やはりここなんだよね
ミリア自身が「幻影込みで」なおかつ「大きな壁」があると明言してる事実
ミリアは幻影を駆使しても一桁上位陣の「実質最下位」でしかない
オフィーリアにさえ勝てないと判断している（しかも漣剣の情報もないはず）

パブロ覚醒者戦時点でミリア自身すでに半覚醒状態でもあり
死に物狂いでもあったことから能力的には北の戦乱と大差ないと思われる
よしんば多少成長したところで大幅に速度が増したりしてるだろうか？

パブロ山時点での幻影ではリガルドにはまったく付いていけない
と言うなら話は違うだろうが、そこまで極端な変化成長があるように見えないし
あったと言うならどこがどう変わったのかと言う話
技量？　勘？　速度？　膂力？
実際、速度で勝っていながらパブロ山では負けかけたのも大きい失点だと思う

発想の転換というか、イレーネじゃなくリガルドの考察をしてみたらどうだろう
思うに、覚醒者は覚醒体を維持するのにも多大な妖力を消費するんじゃないだろうか
当然、物質の生成や再生にも相応の妖力を消費するだろう
リガルドの移動も高速移動の時はそれなりに妖力を消費する訳で、無制限に高速移動出来る訳じゃないと思う
長時間戦えるだけの妖力をリガルドは持ってるのかも知れないが、多少のインターバルは必要なんじゃないかと思う

そして今、話題の爪攻撃に注目してみる
よくよく読み直してみると、リガルドは爪攻撃を打ち出す瞬間は動きが止まっている
例え空中にいても、狙いを定めるためか爪に妖力を集中してるのか分からないが止まっている
そして、一度打ち出すと連射は出来ないようだ
描写から察するに、打ち出した爪を体内に回収してから次を打ってるのではないかと思われる
打った後に伸びた爪を戻してるコマがあるよね

打ち出す速さは相当なものかも知れないが、クレアには剣を跳ね上げるだけで薙ぎ払われているね
速いと言っても高速剣を使わないクレアでも落とせる速さのようだ
この事から、北クレア以上の身体能力があり、
爪が見えるか妖気感知力の高い者には、爪攻撃はさほど脅威ではないと考えられる

中途だけど今日はここまでで
異議は認めます

>>380
妄想が多すぎてなんと言えばよいのか。

特に２行目から４行目が何の根拠も無い妄想だし・・・
覚醒体を維持するのに多大な妖力を使ってるように見えたの？
高速移動(リガルドの素のスピード)するのにも妖力を使ってるように見えたの？
クレイモア読者でそう感じたの君だけだと断言できるよ

それ以下の爪についても、
爪を使ってるとき動きが止まってるって？
攻撃されてないし動く必要ないな

爪を戻さないといけない為に連射が出来ないって？
爪を戻してるのは、ミリアの体から抜いて首をはね飛ばすつもりだからだろ

クレアに薙ぎ払われてるから、速度はないって？
クレアは見えて対応したんじゃなくて、感じて反応したって感じだぞ

最後に、妄想を語るのは結構だけど、「根拠」のある妄想してね
２行目から４行目とかちょっと酷すぎるよ

リガルドの考察というよりなんとかリガルドを弱くしようとしてるようにしか見えないな

＞パブロ山の時点でミリアは半覚醒＋幻影を習得済みだから戦士としては成熟してる筈。
＞そのミリア自身が「6と5以上の間には大きな壁がある」といった発言をしている。

「壁がある」の発言ばっか気にして同時にミリアは
「それより下はダンゴだ」とも発言してるのを無視してないか？
つまりあの時点ではミリアはフローラやジーンと同等だった。
にもかかわらず北の戦乱ではジーンが一人では到底倒せなかったイースレイ偵察隊を実質一人で無傷で倒し
フローラが瞬殺されたリガルドにあそこまで粘っている。

俺もパブロ山から何があれば短期間であそこまで強くなれるのか疑問には思うが
実際ミリアは自分で言った壁を越えるほど強くなってるんだからそれは描写で認めるしかない。

リガルドの覚醒体。
「華奢な身体は妖魔の血を得ることで、貴様らには追いきれないほどのスピードを生んだ」（1巻P52）
「自らの身体の巨大化や、身体を使って物質を生成する力は妖気の大きさに比例するはず」（8巻P105）
リガルドの覚醒体は巨大化より運動性を重視した姿なんだろう。
爪も物質の生成量としてはかなり小さく消費妖力はごく僅か。並の妖魔ですら爪を伸ばせる。

移動中の爪。
銃のような使い方だと狙いを定める必要があるため、自分が動いているときや、
幻影ミリアや四肢覚醒クレアなど同等かそれ以上の速度で動いている相手には使いにくそうではある。
移動中は爪を伸ばせないのではなく、剣のような使い方を確認できる（11巻P45）

爪の連射。
回収が見えない、と言える程度の速さで連射してる。（11巻P11〜13）
爪を地面に固定して回収することで身体を地面に引き寄せ、幻影を避けてる。（11巻P17〜19）
回収速度が遅くて連射できないどころか、回収速度の速さが桁違いの運動性に一役買ってる。

リガルドからの攻撃を防ぐには。
幻影で回避できるが回数制限あり。妖気読みと行動予測は相当の集中力が必要。
視認して剣で受け流すことができるのは幻影慣れしてるミリアくらい。


まとめサイトがほしいと思った。

・爪を振り払う事自体に大きな膂力は不要

ここだけは同意できるかな。爪に反応できる動体視力か能力があれば弾ける。
成長＋右腕を新調したとは言え他は最下位No.の体であるクレアでも捌けたのは事実。
ぶった斬られて逝った隊長連中やデネブも反応さえできていれば余裕だったのは明らか。

爪の連射については伸ばす→収納というプロセスは確かに行っている。ミリア戦だけに限らずね。
でも発射速度は相当だから収容時間によるラグがあったとしても戦士側が有利になるかはまだ微妙。
加えて発射する際に狙いを定める必要があるのか否かもハッキリさせないと混乱を招くと思うよ。
発射対象に向けて指先を向ける描写は存在するけどミリアには背向けﾉｰﾙｯｸ状態で撃ってるし。

あとリガルドが素手でクレアの剣を受け止めてるけどアレは高速剣として扱っていいのかね？
俺にはどうも普通の斬撃にしか見えなかったがそれは描写上の都合？

続きとレスは夜にしようと思ったけど少しだけ
俺はリガルドを弱くしようとしてるんじゃない
まるでリガルドが神のように扱ってる人がいるのが納得行かないから考察してるんだよ
根拠があるか描写を見て俺の受けた印象から考察してるんだから、妄想とか決め付けてんじゃねえよ
くだらねえ煽りも全く不要で頼むわ>>381

少し「覚醒者」という存在の俺なりの考察をしてみる
まず、覚醒者は覚醒体を維持するために多大な妖力を使う
ここで言う「多大な妖力」とは、その固体によって全く違う
プリシラやリガルドのように、さして巨大にはならないが身体能力は格段に上昇するタイプ
イースレイやルシエラのように数倍〜数十倍の大きさになるタイプなど様々なようだ

覚醒者は妖力を使い過ぎて疲弊すると覚醒体を維持出来なくなる
これはイースレイ戦後のルシエラがその状態だったと思う
覚醒者ではないラファエラの力を振り払う事も出来なくなるほど弱体化してしまう訳だ
つまり、覚醒者の本体は人間体の時の姿そのものであると推測される
アガサやオフィーリアを見ても分かると思う
覚醒体とは、妖力を物質化して本体を包み込む鎧のようなものだと思われる

妖力で戦う者は、本人が意識しようがしまいが動かす身体の各部位へ妖気が流れ込む
この妖力と言うものは、ある種のエネルギーだと思われる
つまり運動量が大きければ、その分妖力も多く必要になると推測される
素早く動くなら妖力も多大に必要とされるのは至極当然だと言うことになる
リガルドの通常移動が幻影並ではなく、リガルドも幻影のような妖力を使った移動をしていたと俺は思っている
リガルドは敏捷さに特化した覚醒者だが、その妖力も無尽蔵な訳ではないはず
ミリアを遥かに超越する妖力（スタミナ）があるから長時間の戦闘にも耐えうるが、無限ではないと思うんだ
意義は認めます

リガルド厨のリガルド厨によるリガルド考察でも書いてくれないかな
俺の考察は「並よりは強い元No2覚醒者リガルド」だからな
リガルドを神扱いしてる奴書いてくれよ

あぁ、勢いでリガルドの事まで書いてしまった・・・
覚醒者の考察だけ読んでもらえれば有難いです

瀬田宗治郎みたいな

>>379
ピエタでデネブがクレアに
｢お前もいろいろな経験を経て強くなっているようだがミリアはさらにその上をいっている…」
｢ミリアの置かれている状況は…　我々が考えるよりはるかに苛酷だという事だ｣
と言っているのでミリアの実力はかなり上がっていると思う。

>>383
それは幻影の影響だと思うんだが。
ミリアのようにﾌﾛｰﾗｼﾞｰﾝが幻影使えたら同じ結果になったであろう事は明白。

まるでミリアが上位5名と互角なまでに成長したような前提で話す人が多くないか。
それに俺も>>386と同じようにリガルドを過大評価してる連中が気になるぞ。
戦士じゃ誰も歯が立たないみたいに言われてるがそれはちょっとアレだろう。
勝てないにしても"何とか戦える"くらいはできてもいいはず。
そしてそれは同時にキャラランクの上昇および修正に繋がる。

>>384
すまん、先に煽りに反応して、読むのが後になってしまった
よく読んでるようで、いい考察だと思います
確かに爪の生成は消費妖力は僅かで済むだろうね

爪の連射に関しては単純な見解の相違だと思う
俺の言う連射とは、マシンガンのように絶え間なく打ち出すほどの連射
相手に休む間を与える事もないほどの連射は出来ないだろうと言うことだよ
回収速度が遅い訳じゃなく、一度打ったら回収するまでは次が打てない
もし出来るのであれば、殺す気で打ってるのだから、クレアが初弾を避けた瞬間に次も打ってるだろう
クレアやミリアが体勢を立て直すくらいの時間、何秒か分からないが、数秒は打てないと思う

>>385
ミリアに背向けで打っている時も、リガルド本体は動きが止まってるよね
その点も考慮して、打つ瞬間は本体の動きが止まるって事を言いたかったんだよ
狙いを定める=視認して定める、じゃなくて妖気を感知して打っているのかも知れない
打ち出すために指先に精神集中が必要なのかも知れない
はっきりとした理由は分からないが、とにかく「爪を打ち出す瞬間リガルドの動きは止まる」と言うこと
素手で受け止めたのはただの斬撃でいいんじゃないでしょうか

時間が出来たのでもう少し
今度はまた違う話もするが、戦闘に置ける重要なポイントだと思う

格闘技を習った人や免許を持ってる人なら分かると思うが、
人間の行動には「認知」>「判断」>「操作（行動）」というものがある
クレイモアの世界の戦闘での認知とは、視覚によるものと妖気感知によるものがある
話題になってるリガルドの爪に対してもそう

クレアは、爪を見る事は出来ないが、妖気感知で認知していると思われる
認知すれば、身体を交わして避けられるものか、避けられないなら剣で薙ぎ払えるのか判断出来る
クレアの判断では、自分の身体能力で避けられるものは避け、薙ぎ払えるものは薙ぎ払っているね
ここで言うクレアの身体能力に関しては、イレーネの右腕も考慮したいと思う
イレーネの右腕がなければ、認知出来たとしても薙ぎ払うだけの行動は取れなかったと思われるからだ

ミリアにはクレアほどの感知力はないので、まず見えているのではないかと思われる
見えているだけで反応出来ない攻撃に対してのみ、幻影で避けるという対処を取っていると思われる
空中にいる時、爪攻撃を全て払い除けている描写があるね
つまり、不意打ちや予想外の攻撃じゃない限り、ミリアには爪攻撃を捌くだけの身体能力があると思われる

デネヴや今まで爪攻撃で倒されてきた戦士達は、最初の認知の段階で躓いたと思われる
認知出来ていれば、デネヴほどの身体能力があれば、避ける事も薙ぎ払う事も出来たのではないだろうか
この時点での身体能力が、クレア>デネヴだとは考えづらいからね
認知出来るか出来ないかが、リガルドに多少なりとも太刀打ち出来た者とそうでない者の差だろう

これらの事から、かなりの身体能力を持っていると思われるNo5以上の上位者に爪攻撃は通用しないと思われる
例えば、クレア以上の妖力感知を持つガラテアが、
リガルドの爪攻撃を認知出来ないとは到底考えられないし、身体能力で北クレアに劣るとも思えない
ミリアは接近戦闘もしてたので幻影の使い過ぎで爪を食らってしまったがね

以上は爪攻撃に関してだけで接近戦は考慮してません
が、イレーネに対して遠距離から爪で牽制みたいなレスが上の方にあったので書いてみた
意義は認めます

ID:onKJ11OR0はもうアレ過ぎるわ････煽りはやめろと言いながら自分が煽ってるし。
リガルド神扱いしてる奴なんてそもそもいないだろ

深淵にも本当は勝てるとか言い出してるならまだしも
普通にＮｏ２覚醒者としての評価しかされてねーだろリガルドは。
どの辺が神扱いなんだよｗ

>>383
じゃあ実際にどこがどう強くなってるワケ？
どう考えてもクレアの伸びしろの方がチートだろう
なにせ高速剣を２位戦士の腕ごと手に入れてるんだし
それ以上の成長率なんてそれこそ完全覚醒するしかないぞ

ミリアは強くなる前は「幻影使っても←ここ重要」一桁上位の最下位（しかも漣無し）にも勝てない

これが一気にガラテア、ラファエラすら越えていると言う描写は無いよ
幻影の速度そのものが上がってるなら話は別だがね
そもそも描写言うなら実質４位のガラテアだってほぼ同条件でダフ相手に粘ってる
（相性の悪さでまず勝てなかっただろうけどね）

イレーネは描写上はラファエラと同等に近い扱いだし
リガルド≒イレーネとは見えてもリガルド＞イレーネには見えない

＞じゃあ実際にどこがどう強くなってるワケ？
だから俺もなんで強くなってんのかわからん、っつってるだろ。
でも実際フローラやジーンより圧倒的に強いんだからしょうがないだろ。

＞これが一気にガラテア、ラファエラすら越えていると言う描写は無いよ
誰もそんなこと言ってない。なんでいきなりラファエラまで超えてるんだよ。

>>391
指の本数分、片手につき5回までは連射できるのでは。
絶え間なく（ほぼ同時に）2ヶ所を撃っている描写がある。（11巻P13）
瞬時に収縮して再度撃った可能性もなくはない。

>>392
認知→判断→行動についての考察はその通りだと思う。

ただ、認知できて防ぐ行動がとれれば無効になる、というわけではない。
片手の高速爪を数回防いだだけでクレアは息が上がっている。（11巻P14）
両手の高速爪や高速脚を織り交ぜて継続的に攻められたらどうなるかは容易に予想できる。（四肢覚醒して逆転というのはナシでｗ）

非常に分かりやすいのがガラテアvsダフ戦。リガルドと比べれば遥かに鈍いダフの攻撃を被弾している。
ダフは硬すぎて、リガルドは速すぎてダメージを与えにくく、戦闘が長引くほど戦士には不利になる。

>>394
リガルドは防御力や再生力が低いから、相手がリガルドより速かったら勝ち目無いしね。
イースレイやプリシラと戦ったときは本当に涙目だったろうなｗ

>>395
格闘ゲームで同キャラを使っても上級者と初心者では強さが全く違うように、
膂力や速度などの基本能力が全く同じでも技量が上がれば強くなる。
ダフ戦前後でクレアの基本能力は変わらなくても、高速剣の制御の有無で強さは別物。
またミリアの基本能力が伸びてないと断定できる描写も無い。

>>395
＞じゃあ実際にどこがどう強くなってるワケ？
全てだが最も重要なのは幻影の持続性
パブロ山ではトドメ程度にしか使えなかったが北ではかなりの時間使ってる
例えるならリガルドに対して数秒しか持たなかったのが数十秒持つようになった

つかデネブがクレアよりさらに強くなったと言ってるのにそれを否定する時点でおかしい
ちなみにミリアは漣の剣を知ってる

ミリアの評価を下げてリガルドの評価を下げようとするのもどうかと思うぞ
まあ、イレーネ厨を自称してる時点でしょうがないかもしれんが･･･

＞ミリアの評価を下げてリガルドの評価を下げようとするのもどうかと思うぞ

同意。はっきり言ってこういう裏の意図がみえみえなんだよな。

>>396
フローラジーンは8と9だしそもそも速度戦と言う土俵の外の戦士だろ？
フローラに至っては半覚醒すらしてない
まがりなりにも２位覚醒者が圧倒してたって当然だわな
まぁミリアも同じ真似出来たとは思うけどね

ラファエラは当代3位級と思われる（恐らくガラテアより上だろう）
ベスは実質戦力外と考えてもアリシアの双子なら基本戦力は近しいだろう
リガルドが名実共にＮｏ２と言うなら実質3位級のラファエラを越えてるかどうかは重要
ここでリガルドの立ち位置がおぼろげながら見える

どうあれ真の高速剣がラファエラを微塵にしたってのは確かで
最低でも二人の力は拮抗してると見ていいと思う
リガルド＞イレーネを推す人は、リガルド＞ラファエラだと思ってるんじゃないのか？
リガルドは２位の覚醒者、ラファエラは３位で未覚醒だからな

イレーネ≒ラファエラってのに「はっきり線引きが必要」って異論もないでしょ
少なくともラファエラ＞イレーネの方向では（逆はあるだろうけど）

＞リガルド＞イレーネを推す人は、リガルド＞ラファエラだと思ってるんじゃないのか？
＞リガルドは２位の覚醒者、ラファエラは３位で未覚醒だからな

ごめん、ここまで的外れなこと言い出してると正直議論する気も失せる。
ラファエラはルシエラと同等だから実質ナンバー１だよ。覚醒すれば深淵級は確実。
そんなことも知らずにこのスレにいる人がいるとは恐れいった。

>>401
姉妹ってだけだろ？
双子のアリベスならいざしらず姉妹だけで同等ってのはどうなんだろうね
描写では真高速剣はラファエラ潰してるワケだし

それ言ったら「両手があってどうにか〜（逆に言えば両手があれば戦える）」
とまえ言ったイレーネは歴代1位に匹敵するぞ
戦士時代の2位にも疑問がつくリガルドがどうこうって話ではないと思うが

ラファエラってアリシアより強いの？

リガルド＞ラファエラは微妙。ラファエラの能力が未確定でリガルドとの相性もある
リガルドに対抗できたのは幻影と妖気読みだが
仮にラファエラがミアータ並みの身体能力持っているとして
そこに妖気読みが＋αされればかなり勝てる可能性も上がる

はっきしてるのは
オフィーリア（覚醒者戦での再生能力から恐らく半覚醒？）＞大きな壁＞当時半覚醒ミリア（幻影込み）と言う事実

北の戦乱時ミリア＞オフィーリア、には疑問は無いよ流石に越えてるとは思う、異論も無いだろう

では
北の戦乱時ミリアとガラテア（実質4位）、ラファエラ（実質3位）、覚醒オフィーリア（位置不明）
の比較がはっきりしない

上記三人を越えてるかどうかってのはリガルドの位置知る上で重要だと思う
イレーネは全盛期なら十分ラファエラに並べるだろうし（それでも実質3位になってしまうが）

>404
精神共有のプロトタイプということで、ガラテア以上に同調コントロールに特化しているかと。
同調に必須となる妖気見極めと識別能力が高く、妖気読みもできるかもしれない。
けれど身体能力を予想できる要素が無いんだよな。

風切りを防いだのは精神世界の出来事であって、そもそもラファエラ本人ではないし、
ミリアより上位�ｂｾからミリアより速い、みたいなのはただの妄想になってしまう。

>>393-394
すまん、煽ってるのは君達の事じゃないから変に反応しないでくれ
神と言うか、俺の知るリガルドを遥かに凌駕する妄想を抱いてるお方が一人いる
考察もランクも出さないで粗探しと揚げ足取りばかりの人がね
俺も自分の考えが全て正しいと思ってる訳じゃないから、納得できる考察をしてもらえれば受け入れるよ
イレーネ厨の人も冷静に行こうぜ
ちと多忙なんで夜また参加するよ

>>403
アリシアとベスの基本スペックは一緒でラファエラより高いらしいよ

>>402
ラファエラ＝ルシエラはこのスレですでに定説化してるし
作中でもはっきりルブルに「ルシエラと同等の力を持つ」って言われてるんですが
やっぱりロクに読んでもいないんだな。

あと、イレーネが実質Ｎｏ１クラスの実力ってのも誰も否定してない
でも今は覚醒リガルドと戦士イレーネの比較だろうに。
なんかもはやあんたが何を主張したいのかすらわからん。

>>406
＞けれど身体能力を予想できる要素が無いんだよな
とりあえずミアータがもう少し成長して安定したぐらいだと思ってるわ
あとイレーネはNo１より身体能力では劣るが強力な高速剣でNo1に匹敵してると考えてる

個人的なイメージでは
ノエルより少し速くソフィアより少し力が上なイメージ＞No1戦士
さらに
ノエル覚醒≒リガルド、ソフィア覚醒≒ダフで、覚醒で差が大きくなって
イースレイはリガルドより速くダフよりも攻撃力が高いってイメージ

まあ勝手なイメージです

イレーネはリガルドが近づいてきたら高速剣でバッサバッサ斬れば良い
戦士プリシラ＞＞リガルド＝イレーネ＝ラファエラ≧ガラテア＞北ミリア＝オフィーリア

明らかにオフィーリアさん過小評価し過ぎだろおまえら…

北の戦乱ミリアがオフィより↑とかいう書き込みまであるが正気かよ。
ミリアが大きく成長したのは事実だけど基礎戦闘力が違い過ぎるだろ。
オフィーリアが危険で強い戦士なのは山でミリア自身が明言してる。
それに当時のミリアは幻影という固有技能が突出してるだけで他はNo.6相応。
言うなればミリアが上位陣に匹敵するのは速度上昇能力だけ。それも回数制限あり。
オフィーリアは素の状態でミリアより身体能力は上だし漣という厄介な技もある。
説明するまでもないが漣の剣は妖気読みができるクレアでも容易には防げない凶悪な攻撃。

もちろんタイマン張れば幻影の影響でミリアが有利だろうけど勝てるとは思えん。
百歩譲っても戦士オフィーリア≧北ミリアじゃないと俺は納得できないな。
覚醒オフィ戦での糞インフレしたクレアも大概だがあれは主人公補正という事でｽﾙｰしておく。

しばらく来ない内にすごいことになってるな！
空想、妄想、自己中、根拠が妄想の断定、スゴイ！
そりゃ折り合い難いわ
はっきり書かれてないとこのけてまとめて見たらどうだ？
このままじゃ平行線だろ

こんなもんだろ
戦士プリシラ≧リガルド≧イレーネ＝ラファエラ＞＞ガラテア≧北ミリア＝オフィーリア
ガラテアはそんな強くない。

俺にはなるほどなと思う部分も結構あるな。
人それぞれ解釈の違いがあるのもわかる。
オフィはミリアを覚醒させて戦おうとしてたし本当は強いんじゃない？

まとめ用のWikiを用意してみました。ご自由にお使い下さい。
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/

私自身まだ使い方が分からないのですが、覚えながらデータやこのスレの書き込みをまとめていこうと思います。

ミリアがオフィーリアを最も危険と言及したのはもちろん強さはあるけど、
何といっても覚醒者に対する敵愾心だと思う
ミリアを覚醒させて戦おうとしたのは、自身の力の対する自信もあるが、
とにかく覚醒者と戦いたいという願望があるんじゃないかな

さて、北の時点のミリアは少なくとも上位との"大きな壁"はなくなっているんじゃないかと思う
勝てるとは言わないものの戦いにはなる程度

>>414
いやいや、オフィーリアはたとえ自分より強い覚醒者が相手でもまず逃げないな。
まあ覚醒ミリアVSオフィーリアは面白そうだが。

>>412
大まかなランク付けにしないかぎり永遠に続くだろうな
細かい議論をするとみんなの考えや思想が同じになるはずがないからな

いや、>>67のランク付けでおｋでしょ
多少の修正部分があるのは否めないけど、素晴らしいと思う

>>67を参考に個々人で主観ランクを片っ端から張っていけば面白いかもね。

人によって突っ込み所多々あるだろうし。

まとめWikiに>>67の暫定ランキングを転載させてもらいました。
討妖録をお持ちの方はデータを貼っていただけると嬉しいです。

>>415のwikiもそうだが
北の戦乱で死んだ戦士と生き残って7年修行した戦士を同じランク上で表すのも荒れる原因になる
4隊長のジーン、ウンディーネ、フローラ、ベロニカあたりのファンはDとかEばっかりで気に入らんだろうし
注釈でもつければいいんでない？

>>67のランクだとそうめんがオフィより上になってるけどやはり捕えられた描写が痛いか、
だけどオフィは上の相手も食える狡猾さはなかなかだよな

ｺﾚはオフィーリア教の漣信者な俺の勝手な意見だが素麺＞ｵﾌｨは納得できない。
狂戦士が関わってる章はラキやクレアみたいな遊び半分の描写や不確定要素が多い。

初めから真剣に戦闘モードでやってたらそうめん程度はオフィで瞬殺できた筈。
事実ゴナール戦は単騎でやったようなもんだし致命傷も皆無だった。

というかアガサと素麺が並んでる事自体に違和感を覚える。
どうも素麺を過大評価してないかね>>67ランクは。
アガサ＞オフィ＞素麺になるべきだと思うんだが。

>>421
とりあえずイレーネに討妖録データを付けてみました
デザインセンスのある方修正して下さい

やっちまったｗｗｗｗｗｗｗ

>>424のアガサと素麺が並んでる…の部分は間違いです。申し訳ありませんでした。
ゴナールの覚醒者がｵﾌｨより↑なのが気に入らなかっただけです。

戦士データ
Sは別次元の力量、+は効果的に発揮される力で中間値ではない

テレサ
妖力：S、敏捷：A、膂力：A、精神：A、感知：S、統率：B、技能：詳細な妖気感知
プリシラ
妖力：A+、敏捷：A+、膂力：B+、精神：D、感知：A+、統率：C、技能：妖気制御
ソフィア
妖力：B、敏捷：C、膂力：A+、精神：B、感知：B、統率：B、技能：障害物ごと切り裂く超破壊力
ノエル
妖力：B、敏捷：A+、膂力：C、精神：B、感知：B、統率：C、技能：流れるような高い運動能力
イレーネ
妖力：A、敏捷：A、膂力：B、精神：A+、感知：B、統率：A、技能：高速剣
エレナ
妖力：D、敏捷：D、膂力：D、精神：E、感知：D、統率：C、技能：無し
オフィーリア
妖力：A、敏捷：A、膂力：A、精神：C、感知：B+、統率：C、技能：漣の剣
ジーン
妖力：B、敏捷：C、膂力：B+、精神：A+、感知：C、統率：C、技能：旋空剣
ラファエラ
妖力：A、敏捷：A、膂力：A、精神：A、感知：A、統率：C、技能：完全妖気抑制
フローラ
妖力：B、敏捷：A、膂力：C、精神：B、感知：C、統率：B、技能：風斬り
ウンディーネ
妖力：C、敏捷：C、膂力：A、精神：C、感知：C、統率：C+、技能：膂力増強
アリシア
妖力：S、敏捷：A+、膂力：A+、精神：A+、感知：A+、統率：E、技能：完全精神共有による、覚醒の完全制御
（特殊型、精神共有/完全解放）
ベス
妖力：S、敏捷：A+、膂力：A+、精神：A+、感知：A+、統率：E、技能：完全精神共有による、覚醒の完全制御
（特殊型、精神共有/完全制御）

覚醒プリシラ
妖力：EX、敏捷：SSS＋、膂力：SSS、硬度：S＋、知力：SS

ダフ
妖力：SSS＋、敏捷：S、膂力：SSS＋、硬度：SSS、知力：C

覚醒ヒルダ
妖力：SSS＋、敏捷：SS+、膂力：SS、硬度：S、知力：SS

覚醒オフィーリア
妖力：SS、敏捷：SSS、膂力：SS、硬度：S、知力：SS

元一桁ナンバー（ゴナールの覚醒者）
妖力：SS＋、敏捷：SS、膂力：SS、硬度：S、知力：SS

パブロ山の男覚醒者
妖力：SS、敏捷：SS、膂力：S、硬度：S+、知力：SS

覚醒カティア
妖力：A、敏捷：S、膂力：A、硬度：A、知力：S

>>427
わざわざクレアとミリアを飛ばしてるのは何故だ？

クレア
妖力：E、敏捷：E、膂力：E、精神：D、感知：C+、統率：E、技能：高速剣
ミリア
妖力：B+、敏捷：A+、膂力：C、精神：B、感知：C、統率：A+、技能：幻影

更に3人追加

デネヴ
妖力：B+、敏捷：B、膂力：C、精神：C+、感知：C、統率：C、技能：超回復
ヘレン
妖力：C+、敏捷：C、膂力：B、精神：C、感知：C、統率：D、技能：自在な四肢伸縮
ガラテア
妖力：A、敏捷：B、膂力：B+、精神：A、感知：A+、統率：B、技能：妖気同調と操作

クレア、ミリア、デネブ、ヘレン、ガラテアは7年前の北の戦乱時のデータ
覚醒者のEXは測定不能の意味

ウンディーネが結構低いのが意外
クレアもよく覚醒オフィに勝てたもんだ

>>431
最後は本気じゃなかっただろ

>>430
ミリアーズにガラテアミアータクラリスが組めばプリシラアリベスにも勝てるだろうな

な〜んか突っ込み所ありまくりだな…コレどこのデータなんだい？

覚醒者連中とかみんなSまみれじゃん。まず参考資料にはならない気がするんだが。
七年前とはいえヘレンデネブとかスペック低過ぎでしょ。半覚醒補正ってその程度なの？

>>434
組織のデータでつｗ

>>434
7年前のクレアも半覚醒だけど地力は最弱クラスだったが

討妖録データを転載させてもらいました。
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/

とりあえずイースレイ偵察隊は上げようぜ
蝿っぽい奴に北ジーンは一人では傷一つつけられなかったんだから同ランクはおかしい。
亀にしてもガラテアよりはるかに上の揚力操作が使える点はもっと評価してよいはずだ。
ミリアに瞬殺された奴だけは評価すべき点が全くないが
（ユマの片手を奪ったのはむしろ「ユマすら殺せてねーのかよｗ」とマイナス）

強さランキングを厳密に検証していくなら、
総当たり戦の考察結果で判断していく形になるんですかね。

>>432
前半のまま戦ってもクレアが勝ってそうじゃなかった？
覚醒してもクレア高速剣見えてなかったっぽいし
どうなのあれ
主人公補正？

ふと思った
クレイモアに強さ議論は適当なのか？
不意打ち最強説あり
だまし討ち最強説あり
公式だ〜　と言ってるやつがいる　討妖録　でも　
戦士の総合力はいまいちはっきりしないうえに、組織目線で真偽がわからない
ランク表を作れば個人的な見解の相違で落ち着きどころが定まらない

それが作者の狙いなのか？

自己満足のためだろ
死んでる戦士や時代が違ったりして出会ってない戦士が正確に比べられる訳ないしな

強さ議論に意味なんかねー

ところでリガルド対イレーネ議論なんだけど
二人の相対比較はさておいて絶対評価を皆どう捉えてるのか知りたい

リガルドが２位相当でイレーネが不遇の２位だったのか
イレーネが２位相当でルガルドが運良く２位だったのか

歴代1.2位を見ると
イースレイ　リガルド
リフル　　　アガサ　　　（二人が同時代かどうかは不明）
ルシエラ　　ラファエラ　（ラファエラは１位級？）
テッサ　　　ローズマリー（ローズマリーは元１位）
テッサ　　　イレーネ　　（ラファエラ考慮せず）
プリシラ　　イレーネ　　（ラファエラ考慮せず）
アリシア　　ベス　　　　（双子であり同スペック）

なんかリガルドが見劣りするが
他が強いだけでリガルドが普通の２位相当なのかも
イレーネっだって運良く２位だったともいえるし
（プリシラ、テッサ、ローズマリー、ラファエラがほぼ同時代に存在？）

テッサなんて言ってると沸くぞ

元��1や��1候補、��1同格が揃う中で普通の��2について考えようがないが。
「ぼくのかんがえるふつうのなんばーつーはイレーネくらいです
　りがるどはふつうのなんばーつーよりよわいです」とでも言えば満足かね。

そんなことより、議論に参加したければキャラ名くらい正確に憶えような。

ラファエラ＞ガラテア＞オフィーリア＞大きな壁＞ミリア

上記に北の戦乱ミリア、覚醒リガルド、イレーネを当てはめた方が早いかもな
覚醒オフィーリア、パブロ山覚醒者も加えて補完したいとこだが後にして

大佐殿ｗｗ


No1＞壁＞上位ナンバー
ノエル、ソフィアと大きく差があったイレーネはNo1相当で問題なし
ラファエラとの台詞からもラファエラ≧イレーネでNo1に匹敵してる

リガルド＞ラファエラ＝イレーネ＞覚醒ｵﾌｨ＞ガラテア＞戦士ｵﾌｨ≧北ミリア＞パブロ山＞(壁)＞ミリア

コレでほぼ確定だと思う。妥当なランクである筈。

信者補正を入れていいなら戦士ｵﾌｨ＞ガラテア＞北ミリアにしたいんだけどね。
なんかガラテアよりｵﾌｨさんの方がどうも火力高そうに見えるんだよなあ…
妖力解放による膂力アップNo.1って具体的にどれくらい強いんだろう。
俺個人はただの馬鹿力より漣の方がよっぽど凶悪だと思うんだが皆はどう思う？

イレーネvsリガルドはこのへんで置いといてオフィやガラの考察もいいかもね
ガラさんは結構戦闘の描写もあるしね
２人とも妖力解放の描写がカッコいいんだよなあ

漣の剣はクレアの妖気読みではどうにもならないようだけど、ガラテアでも難しいかな。
剣自体には妖気は通わないだろうし。

>>451
剣の軌道を曲げるんじゃないかな。
妖力の大きさは
ミアータ＞ガラテア≧オフィーリアかな？
ミアータの剣の軌道を曲げられたのだからオフィーリアに対しても可能だと思う。

イレーネってそんなに強いのか？
そのイレーネより強いプリシラもいて4対1で目の色すら変えないテレサってどんだけ強いんだよ


論外 テレサ
S＋　 プリシラ
S　　ラファエラ イレーネ
S−　ミリア クレア
A　　ガラテア ミアータ
B＋　ノエル ソフィア デネヴ
B　　オードリー オフィーリア ヘレン
B−　レイチェル ルネ シンシア ヒルダ
C＋　ジーン フローラ エルダ タバサ ディートリヒ エバ
B　　ユマ ニーナ ウンディーネ 　

>>452
ミアータの剣の軌道は曲げることが出来なかったはず
妖力解放していない状態のミアータの剣すら通じなかったと思う
(14巻28p)

ガラテアの妖気操作は剣を振る腕の動きをいじるわけだから
漣の時のうねるように動く腕の動きをいじれば何とかなるのかな

そうなると高速剣には果たして通用するのだろうか
とりあえずクレアの方で考えると
腕自体は妖力完全解放だからひょっとしたら通じないかも
仮に通じるとしても自分に向かってくる全ての剣の振りの軌道を変えられるのだろうか
片方からの剣だけを操作してそちらへ逃げるという方法なら出来そう
そんな器用なこと出来るかわからないけど

完全解放して高速剣をいじるのは無理だろうが
漣を妖力操作でいじるのは出来そうだな
ダフの顎だって妖力操作でなんとかしたくらいだし

それに漣ってクレアに数発直撃しても大したダメージにならないくらい攻撃力低いんだよな
ガラテアは防御型だからあの程度じゃ問題にならなそう

>>452
最初は効くとして、その後はオフィが不安になるかマジ切れするかで結果が変わりそうだな。

>>455
北の偵察体の亀戦で、ガラテアとは比べものにならないほどの妖力操作をクレアが高速剣で破ってる。
フローラの風切りは見事に操られてるが、完全妖力解放する高速剣は操れないみたいだ。

>>456
クレア戦は遊んでるように思える。
そうめんの首やヒルダの腕を切り落としてることと辻褄があわない。

>>458
そうめんの首やヒルダの腕落とした時は漣の剣じゃないんだろ
完全に背後からの奇襲するのに腕をうねうね動かす意味も無いし

>>457
確かに高速剣は無理そうだね

>>458-459
ヒルダ戦やそうめん戦では漣の剣を使っているとはっきり分かる描写はないね
ただ、クレアの時は「お願いだから一発目で死なないでね」というようなことを言っているので
やはり遊んでいるんじゃないかとは思う

なお、例の討妖録だと漣の剣の攻撃力は

フローラ風斬り＞＝イレーネ高速剣＞＝漣の剣＞クレア高速剣＋妖気読み

という位置になっている

>>459>>460
そうめんの方は刺さった後で剣が震えてる。
ヒルダの方では他のコマとは明らかに違う描写がされてる。

この討妖録の幻影は幻影を使って攻撃を仕掛けた時の攻撃力でいいのかな？
アガサを斬った時みたいな感じ
幻影斬りとでも言えばいいのかな

オフィとガラテアはなんか当たり前のようにガラテアの方が強い事にされてることが多いが絶対な根拠はないな。
ナンバーが１つ違う程度では根拠として薄いし
仮に実力が同じぐらいなら、問題児のオフィより組織の目としても重宝されているガラテアの方がランクが上で当然だろう。

>>461
7巻12pは確かに疑わしい描写だね
ただ、のこぎりで木を切るように単純に上下させているだけにも見える
漣の剣はクレアやイレーネと対峙した47p以降のように剣自体が蛇のようにうねっている描写がされている
そうめんの場面でそれがないのがちょっと引っかかるところ

ヒルダ戦でも最初に右腕を切り落とした場面でそれっぽい描写はあるけど
こちらも微妙かな

>>463
年齢(戦士歴)はガラテア＞＞オフィーリアなのは確実
なので先にナンバー3に上がっていたガラテアと入れ替えるほどの実力ではないということじゃないかな
でも、組織から見たらオフィーリアよりもガラテアの方が問題児というか厄介者扱いされているんじゃないかな
オフィーリアはとりあえず覚醒者狩りさせとけばいいみたいな扱いで

>>461
ヒルダの方は腕を斬る時に使ってるような描写だね
素麺はちと微妙だな

>>462
いいんじゃない？
アガサを斬ったのは新幻影でだけど、速度は落ちたが威力は上がった、とか言いそうだ

フローラ風斬り≧イレーネ高速剣≧漣の剣≧ヘレン四肢伸縮>クレア高速剣+妖気読み
四肢伸縮の攻撃力が漣の剣に近い威力だと言うことに驚いた
表を見るとジーンの旋空剣が最高威力みたいだから、今のヘレンは相当な攻撃力を持っている事になるな

>>463
組織の評価は完全にはアテにならないが一応正確でしょ
実際はオフィ＞ガラテアだったって匂わす描写とかもない
戦ったらどっちが勝つかって議論でもないし

ラファエラ＞ガラテア＞オフィーリア＞過去ミリアあたりは確定だろう
北ミリアがどこにくるかだがラファエラよりは弱そうってだけでどことも言えない

俺も>>463の意見に同意したいがｵﾌｨとﾗﾃｱの力量を比べる資料が皆無なんだよなあ…
正直ちょっと不服だが現状はガラテア＞オフィーリアで進めておくしかないね。

>>467
ｵﾌｨ＞北ミリアでいいよ。両者に差が開いてるのはもう散々指摘されてるんだし。
幻影が乱発できる戦闘開始直後から中盤までに限ってはｵﾌｨ＝ミリアでもいいと思うけど。

>>468
オフィーリアと大きな差が開いているのはパブロ山時点のミリアでしょ
北の戦乱時の、デネヴ曰く「(クレアよりも)さらに強くなっている」ミリアがどの程度かの話なんだけど

インフレ懸念

>>468
>>469の言うとおり一応大きく成長したのは確かだと思う
「大きな壁」とやらも突破しただろう
（でなきゃリガルドに喰い付くのは無理、一応でも２位の覚醒者なんだし）

でもオフィーリアを越えてるかどうかは疑問だよな
覚醒オフィーリアがリガルドとタメでも不思議は無いかも知れん
漣と言う武器は爪でも使用可能だろうし

>>469
あんな短期間でNo.6がNo.4に匹敵or超えるとかどう考えてもおかしいよ。
主人公補正でもないのにあのインフレはどうかしてる。北ミリアを過大評価し過ぎ。
リガルド戦も幻影で互角に戦ってたとか言うけどアレただ防戦一方だっただけじゃん。
ただ幻影を使って延命に必死だっただけ。事実リガルドはｶｽﾘ傷すら負ってないし。

北ミリアがオフィを凌駕しているであろう部分は幻影による速度だけ。
幻影未使用の素の速度ならオフィが上回ってるのは明らか。
無論攻撃力や持久力に加え対覚醒者戦とか諸々の経験もオフィが上。
以上の観点から見るとｵﾌｨ＞北ミリアは妥当と思うんだが。

一瞬の妖気の上昇で瞬間的なスピードが急激に跳ね上がるのが幻影
ならばオフィも常時妖力解放して戦えば幻影ほどじゃなくても相当の速さになると思う
地力はオフィのが高いしスピードもそうそう後れを取る事はなさそう
オフィも妖力はラファやイレーネと同じAクラスなんだよな

ラファエラ>ガラテア≧オフィーリア≧北ミリア>大きな壁>エバ、フローラ、ジーン
北ジーンも壁は越えたかな？

>>472
「散々指摘されている」とかまるで既成の事実のように語っているので指摘しただけ
自分の考察でそういう結論に至ったというなら、それはそれで別に構わないよ

精神世界での真高速剣でのラファエラ斬りはどう判断されてるの？
イレーネ≒ラファエラなのか
イレーネ≧ラファエラなのか

イレーネのセリフからしても万全なら互角くらいではありそうなんだが

ラファエラは妖力解放してなかったから微妙ではあるね
クレア高速剣>解放なしラファエラではあるけど
高速剣は、妖力解放なしラファエラでは身動き一つ取れないって事が一つの事実
後はクレアがイレーネに並ぶ速さの高速剣になったのかどうか
今のところイレーネ≒ラファエラとしか分からないね

>>475
それ以前に現実ラファエラと精神ラファエラが別物だ。

現実のﾗﾌｧｴﾗと精神世界のﾗﾌｧｴﾗは同じ扱いでいいと思うんだけど。
クレアとのﾁｬﾝﾊﾞﾗ具合とか見れば現役時代と遜色無いレベルに見える。

・クレアの高速剣がイレーネに比べてどうなのか
・妖力解放したラファエラの最大戦闘力がどの程度なのか

この二点が判明すればｻｸｯと終わりそうなんだがね。生憎どちらも詳しい描写がゼロ。
ただクレアの高速剣が未解放ラファエラを一撃で葬れるという事実だけは明らかになった。
元祖高速剣が黒クレアと同等〜やや下回る位なら解放ﾗﾌｧｴﾗとの対決結果もある程度は見えて来るんだけど。

>>478
＞現実のﾗﾌｧｴﾗと精神世界のﾗﾌｧｴﾗは同じ扱いでいいと思うんだけど。
＞クレアとのﾁｬﾝﾊﾞﾗ具合とか見れば現役時代と遜色無いレベルに見える。
現役時代にクレアとチャンバラしたことないから判断出来ないんじゃないかな
あと、現在のクレアの実力の見極めも難しいし

精神世界のラファエラはクレアが思い描いたものという意見もあるし
オフィーリアのようにあえて負けたという意見もある

なので、
＞ただクレアの高速剣が未解放ラファエラを一撃で葬れるという事実だけは明らかになった。
はちょっと早計じゃないかな

>>478
自分の考えに過ぎないことを既成の事実のように話すのはやめましょう

>>479
他に手掛かりが無い以上は予想で煮詰めて行くしかないんじゃないかねえ…
まあクレアも相当曖昧な描写されてるし確かに今は保留すべき話題かもね。

>>480
「既成事実」でしょどう見てもｗ

クレアが精神世界のラファ瞬殺したのは事実なんだけど。

読み直して気付いた。どうやら俺の書き込みに言葉が少々足りなかったようだ。

＞ただクレアの高速剣が未解放ラファエラを一撃で葬れるという事実だけは明らかになった。

↑の文を「クレアの高速剣が"精神世界の"未解放ラファエラ〜」に脳内変換お願いします。
まだ現実ラファ＝精神ラファの持論は捨てた訳じゃないけど今は先送りが安定っぽいですな…

>>480　同意！
予想は当たるかも知れなくても予想にすぎない
精神世界での戦い自体、非現実の世界なんだから、現実と同等とは限らない。

それより注目すべきは、クレアが融合体と完全に融合した状態から、分離して再構成されたかのような描写では？
今月号で明らかに紐みたいな触手みたいなもので融合体と繋がった状態から分離しているように見える。
つまり、クレアがラファエラから継承したのは記憶だけではないかもしれない
もし、ラファエラの細胞とか能力も継承していたら、この漫画の性格上、融合体と会う前より強くなるだろうな

以上は融合体と繋がったシーンから推測だが、精神世界での出来事よりは強さ議論の論点になるんじゃないか？

>>483
それもただの曖昧な予想に過ぎないから何の論点にもならないよ。

ラファエラや融合体関連をスルーするなら次は何を議論すべきかね。
山積みになってる論争は多々あるがどれもこれも過去ログで泥沼化した物ばかりなのがな…
この漫画の悪い所は解釈に仕方によって何とでも語れてしまう部分が多過ぎる事だ。

>>484に同意だな
オフィやラファが本気じゃなかったとか、精神世界と現実は強さが違うってのも読者の勝手な予想だからね
精神世界の死は個の消滅と言ってるラファがわざと負けるとかも意味分からないしな
次号が出ればダフ、リフル、アリベス、深遠喰いの戦闘から少しは進展するだろ

個人的に>>67は、黒クレアより身体能力の高いはずのシンシアが低いと思うんだけど
レイチェルより下ってのはどう思う？

>>485
＞精神世界の死は個の消滅と言ってるラファがわざと負けるとかも意味分からないしな
ラファエラは自身の個としての消滅は既に分かっているんじゃないかな
だから、自身の記憶(とさらに何か？)を渡すための通過儀礼と考えれば十分に意味は通じるよ
ただ、まあここはこれ以上掘り下げない方がいいのでこの辺で

シンシアは「足の速さとスタミナ"なら"私の方がクレアさんより上の"はず"」という微妙な言い回しをしている
言外を読み取るのは個人個人の想像が入ってしまうけど、
「戦闘では勝てないが」→「足の速さとスタミナ"なら"」
と補足出来るんじゃないかな
リフルの時の「少数精鋭」とも合うしね
そうなると、「一桁上位勢に引けを取らない(ミリア談)」黒クレアに敵わないシンシアが
一応一桁上位のレイチェルより下でもそれほど違和感はないかな
まあ、レイチェルは一桁上位にしては弱いと思われがちだけど、あれは相手がリフルだからなあ
リフルもナンバー5に見合う実力を認めているし

予想や妄想で書いていいなら
もはやクレアは深淵越えただろ
深淵ルシエラとルシエラ並のラファエラの細胞混じったし、テレサの能力発現も近いかもな
すでに現役時代のテレサに並ぶか越えた可能性すらある

予想じゃなくて想像だね
今後の成長とか展開とかの予想は控えた方がいいと思う

時代を越えた比較などは想像がないと多分無理だけど、その想像の根拠となる描写をなるべくたくさん出すことが重要だろうね
あとはなるべく客観的にということかな
そのためには特定のキャラへの一点集中は避けるべきだろう

>>488
マジレスすると それでも収集つかないんじゃないか？
結局予想は入らざるをえないし、作品自体に曖昧さがたくさんあるからな…
俺が書いたのも含めてみんなが納得できるものは無いんじゃないか…
クレイモアは強さ議論に馴染みにくい作品だろうな
予想や妄想は人の数だけあるから作者がズバリと書かない限り決まらない

>>489
無理に収集をつけたり、結論付けたりする必要はないと思う
自分が納得出来ないなら納得出来ないままでもいいと思う
要は強さ議論という切り口で作品を楽しむことが出来ればいいんじゃないかな

>>490
＞ 要は強さ議論という切り口で作品を楽しむことが出来ればいいんじゃないかな
ここは大賛成〜！
けど>>488の形式にこだわるのはイマイチ賛成しかねるなぁ
所詮結論は無いだろうから荒らしにならなきゃ形式はどうでもいいと思う

>>486
クレアは7年の修行で風斬りを使えるほど地力を上げてるよね
スタミナはまだ計れないが、速さはリフルから逃げ切れるほど強化されているね
そしてクレアの風斬りはリフルのタコ足を砕くほどの威力を持っている
修行によって元No47がNo8のフローラと同等以上に成長したと俺は思っている
他の人も似たような見解だと思うんだ

言い方は微妙だけど、そのクレアよりも速さとスタミナは上だと自負するシンシア
対覚醒者戦でも風斬りに近いほど細切れにするくらいの剣撃を見せているよね
威力や剣速は確かに黒クレアに及ばないかも知れないが、修行によって相当強くなってると思う
No47がNo8以上になったように、シンシアも元のNoから判断するとデネヴと同等くらいの力量はあると思う

レイチェルはリフルの力量も見抜けない上に溜めないとタコ足も斬れない
相手の身体の上にいるのに呆けてるし戦士としての経験もシンシアより全然浅いと思う
シンシアは遠距離からリフルの真の力を察知し、移動速度やスタミナはクレアと同等かそれ以上
威力は低いのかもしれないが剣速もかなり速い
クレア、デネヴ、ヘレンには劣るのかも知れないけど、レイチェルより下には思えないな
>>67ではデネヴ達より3つも下になってるが、レイチェルと同等か一つ上が妥当だと思う
元30番台のタバサの1つ上じゃ、やっぱりちょっと低いんじゃないかな？

>>492
クレアは7年間の修行でナンバー47→8相当になったというのは違うと思うけど
北の戦乱時点で既にシンシア以上になってると思うよ

それから、リフルの触手を溜めないと切れないレイチェルと、他の覚醒者を細切れにするシンシアを、何故比較出来るのが正直理解出来ない
シンシアが細切れにした覚醒者とリフルの硬度はどうやって比較したの？
シンシアが勝っている脚の速さとスタミナは非戦闘でのもの
デネヴとヘレンがディードリヒを振りきれなかったのと同じことではないの？
妖気読みについては得意不得意があるのでは？

その他、リフルの「さすがはナンバー5」やシンシア自身の「少数精鋭」など、
指摘のあった部分にも全て説明を加えて欲しい
自分なりの解釈でいいから

まぁユマですら一桁下位の実力はありそうだから
シンシアがＮＯ５より強くなってても別に違和感はないが

リフルの"ナンバー相応"という言葉も何処まで信憑性あるか分からないしな。
俺個人の「予想」としてはオードリーとレイチェルに上位五桁の実力は無いと思う。
ガラ・オフィ・ラファという色々と規格外な連中を立て続けに失った直後だし
戦士内で大幅な順位の繰り上げが起こったであろう事は容易に想像できる。

無論このふたりを過小評価するつもりは無いけど今までのNo.3とNo.5に比べると何処かインパクトに欠ける。
でも手加減されていたとはいえ深淵の攻撃を捌いたり斬り崩したりする所を見ると腐っても上位勢なんだな…と。

それとリフルの妖気を読み損ねたという点で二人の評価を下げる人が居るがアレはﾉｰｶﾝでいいんじゃないかな。
リフルの妖気を隠す巧妙さは相当なﾓﾝだし完璧に潜伏状態リフルの妖気を見切れる戦士は少ないと思うんだよね。

その二人よりナンバーが下のルネは普通に読み取れるわけだから
妖気読みは単なる向き、不向きの問題だな（もちろん読めるにこしたことはないが……）

>>492
俺の探し方が悪いのかもしれないが、クレアがリフルの触手を砕く描写が見付からない。
もしかしてヘレンの間違いじゃないか？

>>495
>ガラ・オフィ・ラファという色々と規格外な連中を立て続けに失った直後
漫画で読むとあっという間だけど、いちおう作中では7年経ってる。

ラファはともかくガラとオフィは規格外ってことはないだろ。
何時の時代にも2，3人はいるレベル。

クレアは触手を弾いただけだろ
ま、40番台のユマがかなり強くなってるしタバサも強くなってるんだろしシンシアがゴリチェルと同格以上でもおかしかないな
おもらしはパワー馬鹿には強そうな感じだがゴリチェルは見劣りするね
経験不足不安定ミアータより下だしな
正直どうでもいい(^ω^)

どうでもいいことだが、シンシアとデネウ゛は元のナンバーはシンシアが上だよな…
これもどうでもいいことだが上位５桁以内って９９９９９位以内にならないか…６桁以上だと１０００００以上？
そんなに戦士いたら楽しそうだな

タコ足の件は俺の勘違いです、申し訳ない
クレアはタコ足を砕いたんじゃなく弾いただけね

>>493
クレアを基準にして両者を比較しようと思ったんだけど、思いっきり勘違いだったので無しで
脚の速さやスタミナは戦闘、非戦闘に関わらず身体能力を計れる重要な要素の一つだと思う
ディートリヒもデネヴやヘレンに負けないくらいの身体能力を持ってると思ってるよ
攻撃に関してはまだ未知数だけどね

妖気読みは得手不得手があると思うが、俺の考えはちょっと長くなるけどこうだ
妖気とは妖力を持つ者の気配のようなものだと考えてる
格闘技を齧った事のある人なら多少分かると思うが、相手が動く時はある種の気配がある
攻めてくる攻撃の気配や守りに入った時の攻め時の気配
高段位の相手と立ち合った時の威圧感みたいなものも何となく感じ取れる
戦士はもっと敏感に妖気を持つ者の気配を感じ取れる存在だと思う

戦士や覚醒者は、印を受けた時点である程度は妖気を感じ取れるようになるよね
それが才能として優秀な者もいるだろうが、上位Noはその点も秀でていると思う
討妖録を見ても強い者は感知力も高い
つまり、格段に強い相手の力量を全く見極められない者は上位者にはなれないと思うんだ
あまり感知の高くないヘレンやデネヴでさえ遠距離からリフルの真の力に気付けたのに、
間近にいて接触までしてるレイチェルは最後まで気付けなかった
オードリーは本体部分に近付いてやっと気付いたからまだマシかな？
ユマも、互角に戦ってると思い込んでいたからね

長いので分けます

続き

リフルの台詞は、攻撃の面だけを見て「No相応かな」と言う感想だと思う
全体を通して、いつ自分の力を見極められるのかを期待して遊んでいたように見えるね
それよりも、最初の「上位一桁なら嬉しいんだけどな・・・」の方が俺には興味深いね
上位一桁、つまりNo6.7.8.9も含まれている所か二桁かもしれない、とリフルは見ている訳だ
その点から見ても、大したNo3と5じゃないんじゃないかと思われる

シンシアの台詞はそのまま受け取ってもいいんじゃないかな
君の言うとおり、戦闘の面では、ヘレン、デネヴ、クレアの方がシンシアより上なんだと思うよ
身体能力でシンシア>クレアだったとしても、イレーネの右腕+妖気読みは戦闘力としては7人中でもトップだろうね

>クレアは7年間の修行でナンバー47→8相当になったというのは違うと思うけど
>北の戦乱時点で既にシンシア以上になってると思うよ
俺が言いたいのはフローラにボコられてた「これが私の本当の力だ」って言うクレアと比べてだよ
妖力解放しないで戦えるほどの基礎体力みたいなものが、
7年の修行によってNo47からNo8相当まで上がったって意味だったんだけどね

全部俺の思い込みで「シンシアはやっぱりレイチェル以下だよ」って人はレスと考察お願いします
間違いの指摘も異議も受け付けます
煽りはなしで

考察人さんどうしたんだろう

死んだ

>>503
シンシアが上位一桁と身体能力が同じでもそれ以上の可能性は無いだろ？
で、シンシアは仲間のサポート能力しか見せていないのに対しレイチェルはリフルを斬るだけの力を見せてる
これは斬れない覚醒者はいないと言ってもいい。だから総合的な強さではレイチェル＞シンシアでいいと思う
それと格闘技云々はやめた方がいいよ



一桁下位クラスはありそうなユマがクレアの歩くスピードに付いていけないのはどういうことだろう？
ユマが倒した戦士がナンバー相応じゃなかったんだろうか・・・・

>>503
まだ戦闘の描写がほとんどないから、シンシアはレイチェル以上とも以下とも言えない。


>>506
リフルを砕いたのは攻撃力であって総合力ではないと思う。

ちなみに両者の技の特性だけを比較すると。

・同調には妖気読みが必須なのでシンシアも妖気読みができる。補助だけでなく操作もできるかもしれない。
・レイチェルの地走り（仮）は「ためを要して時間がかかる上、軌道も読まれやすい」「相手の虚をついた一撃でしか使えない」技で、妖気読み相手には相性最悪。

妖気読みシンシア　vs　技無しレイチェル　といった構図となりレイチェルが不利に思える。

>>507
妖気読みについて勘違いしてないか？
妖気の流れから行動の先読みをするのが妖気読みだが、実際にやってるのはクレアと盲目ガラテアだけだよ
シンシアも妖気を感じる力は高いだろうけど、妖気読みは訓練がいる

>>508
妖気読みではなく妖気感知と書くべきだったね。すまん。

ガラテアもシンシアも「妖気の見極めと細部にまで至る識別力」があるから同調できる。
それほど妖気感知に優れた相手に、溜めや不意打ちが必要な地走りが通用するとは思えない。
力を溜めれば意識しようとしまいと妖気が流れ込むし、
不意打ちしようにも溜まった妖気が感知されてしまい、分が悪いのは明らか。

これは技の特性だけの比較であって、両者の身体能力は考慮してない。
総合力で　シンシア＞レイチェル　と言うつもりは全くないです。

>>509
俺も説明下手で申し訳ない
妖気感知以前にレイチェルの技が戦士相手に通じると思ってないし、
そもそも二人とも戦士相手の描写が全くないからシンシアVSレイチェルは考えてないよ
ただ覚醒者相手に有利なのは明らかにレイチェルだから
総合的な強さではレイチェル＞シンシアって言ったんだ

>>506
君の言う総合的な強さが単純な膂力だけなら確かにレイチェルの方が上だろうね
リフルの身体を斬るならダフも斬れる技なのかもしれない
君も507も言ってる通り、まだ戦闘の描写が少ないから判断材料が少なすぎるかな

>それと格闘技云々はやめた方がいいよ
それは何故でしょう？
子供の頃から長年空手と剣道をやってたので例えに使いやすいんだけど分かり辛かった？
やった事ない人でもTVや漫画で見た事あるだろうから想像しやすいと思ったんだけど・・・
色々な議論スレにも参加してきたけど、格闘技に例えるのをやめろと言われたのは初めてなので、
よかったらその理由を聞かせてもらえないかな？

妖気同調はジーンも最後にやってたな
クレアは立ち眩みするほど酷く疲れてたし苦もなく同調できるシンシアはガラテアやクレアみたいな妖気読みの戦闘もできそうだね

八木が格闘技経験者でもないのに
漫画にリアル格闘技の話持ち出してもしゃーねーだろ

アシ何人いんのか知らないけどブレインくらいいるだろ。

ちょwwwおまwww別次元w
作品に作者の経歴関係ないし戦争モノ描いてたら軍隊経験者の必要があるわけでもないだろw

現実世界の定規をこの作品に当てるのは色々と混乱を呼びそうだから控えめにするべきではなかろうか。

とりあえず覚醒したらＮｏどれくらい上昇するんだろうな

単純計算で
イレーネが覚醒したってテレサには勝てないだろうが
リガルドが覚醒したらイースレイには勝てるかもしれん
オフィーリアが覚醒したらガラテアには勝てるような気がするが
初期ミリアが覚醒してもオフィーリアと同等くらいだろうか

30番以下の雑魚でも覚醒すれば一桁下位クラスにはなる。
その場限りのただの捨てキャラ覚醒者でも一桁下位に一対一で劣勢だったヤツはいないことからもほぼ間違いない。
だが一桁ナンバーの覚醒者のそうめんでもオフィーリアに負けてしまうなど一桁上位になると戦士は急激に強くなる。

>>518
あれはだまし討ちだからじゃないか？

＞30番以下の雑魚でも覚醒すれば一桁下位クラスにはなる。

ウンディーネの経歴見ると当たりかもしれんとは思うが


＞一桁上位になると戦士は急激に強くなる。

これには同意しかねる
まがりなりにも２位の覚醒者であったリガルドが当時どれくらいかはともかく
歴代の１位には及ばないであろう（ここは妄想だが）ミリアにあそこまで手こずってるワケだから
一桁上位が強くなると言うならそいつらの覚醒体も付き抜けてないとおかしいと思う

ダフはほぼ同級の未覚醒ガラテアに手こずらされてる
妖力上昇率が高いとは言っても「妖気同調による干渉」と言う手札を封じられてるのにだ
ミリアで言えば幻影を封じられたようなもんでしょ

あと北の初戦時の三体は捨てと言うほど弱くと思う
北の覚醒者の中では中堅以上じゃないかな

>>520
北の初戦時の三体ってザコじゃなかったのか？
どっかに書かれてたような気がしたが…　俺の錯覚か？

>>521
イースレイに「いらねーヤツら」って言われてたのは見たけど
ザコかどうかは自分も知らない

戦士も覚醒者もピンキリって事でいいんじゃね。後は相性とか。
そんな事言い始めたらｷﾘが無いと言われそうだが実際そんな感じだし。

>>520
ダフ側が地形的に大幅不利だったろアレ。満足に動けない所を掻き回したんだぜ。
ガラテアが能力封じられたとか言うが幻影ほど便利で戦局を左右するもんじゃない。
寧ろガラテアの能力はパワー上昇率No.1の部分。ここは使えてるから実際はラテア有利。

偵察隊の強さは俺も煮詰め直すべきだと思うね。それも一体一体で丁寧に。
特にミリアの噛ませ犬にされた奴は要検証。描写だけで弱く見られる奴は不憫。
敵味方問わず「過剰描写」の餌食になってる可哀想な連中があまりに多すぎる。
オードリーレイチェル組もそうだし高速剣やリガルド関連もマンセーされすぎだし。

>>516
了解、確かに揉めそうなので少し控え目にします

>>520
リガルド対ミリアとダフ対ガラテアの解釈がちょっと気になる
まず、瞬殺＝実力差大だけど、時間が掛かる＝手こずる＝実力差小とは一概には言えないと思う
特にミリアのようなタイプが相手だと実力差に関わらず粘られる可能性が高いと思う
リガルド以下のスピード(ダフ含む)なら同じように粘られるだろうね
でも、結局ミリアにはかすり傷１つも負わされなかったのだから、とても手こずっているとは言えないんじゃないかな

ダフ対ガラテアの場合は、場所の不利もあるし、ガラテアの術中に嵌った面もある
ガラテアの術中に嵌ったのはガラテアのプラス材料であってもダフの強さのマイナス材料とはならないと思う
ガラテアの妖気操作は封じられたのではなく、単純に通用しないというだけじゃないかな
そもそも技を封じられたのは実力なわけでハンデのように言うのはちょっと違うと思う
また、後半はダフは明らかに殺さないように戦っているしね
この状況で手こずっているとはちょっと言えないと思う

ところで、北の偵察隊は「失っても痛くない奴」とイースレイに言われている一方、
ピエタの戦力を測る基準としても使っているので、確かに検証は必要かな

>>499
とは言うものの、戦士として描写のあるルシエラ時代、テレサ時代、アリベス時代等では
ラファエラクラス（深淵戦士時代（Ｎｏ．１）レベル）ですら２、３人はいたけどね
ルシエラ時代はルシエラ、ラファエラ
テレサ時代はテレサ、プリシラ、イレーネ、ローズマリー
アリベス時代はアリシア、ベス、（素質のみならミアータ）

いつの時代も寵児というのはいるものだ・・・

結局イースレイにとってはリガルド含めて全員捨て駒だったわけだし
そもそも捨て駒になるにも相応の実力というものが必要だからな。
亀はリフルだったら捨て駒どころか喉から手が出るほど欲しい人材だっただろうね。

対亀部隊にクレアがいなかったら全滅してた訳だけど
半覚醒組がいなかったら亀だけで皆殺しに出来てたんじゃない？
強さ的にミリア、ジーンを除いたら一番強いのはフローラ
そのフローラも亀の妖力操作に抗えなかったからね
偵察隊も1人1人の力量はかなりの強さじゃないかな？

亀＞蜂＞鎖

偵察隊については主観だがこんなイメージ。実際はほぼ同格だと思うが。
亀の超強力な妖力操作の便利さと凶悪さが頭１つ抜ける要因に感じた。
蜂も複数の戦士相手に圧倒してたしパブロ山と同じくらいの評価でよくね？

問題は鎖野郎だな。
ミリアの強さを印象付けるための道具にされたから実際の強さを評価しにくい。
イースレイにも作者にも捨て駒にされたんだからコイツが一番かわいそうだわｗ
ピエタの住民を八つ裂きにする描写はあったがそんなの妖魔でも可能だしねえ…

亀と蜂の抹殺までそれなりの時間が掛かってた＝ミリア隊と鎖もそれなりの戦闘時間だった
と考えればユマの腕しか奪えなかったとはいえ鎖も相当善戦した…と考えられないかな？ダメ？

>>529
確かに1対1だとミリアとクレアぐらいか亀に勝てる可能性があるのは
あとジーンか

クレアずるいぞ
テレサの血肉にイレーネの右腕にラファエラの色々
強くなるのは当たり前じゃん
クレア論外決定

ミリアやジーンでは亀の妖力操作に対抗できないんじゃないか？

北の時点ではフローラの風切りとクレアの高速剣はほぼ同等の技だが、
フローラの風切りは軌道を逸らされ、クレアの高速剣が妖力操作に打ち勝てた。
これはイレーネの片腕を完全覚醒させることで亀の同調の上限を超えたからだろう。
そして、ミリアやジーンは亀の同調の上限を超えるような技を持っていない。

それに亀は人間形態でも背後からの風切りを避けてる。これはおそらく妖気感知によるもの。
幻影も同様に感知はできるだろうし、妖力操作で対抗されればミリアでも厳しいと思う。

そういえば妖力操作
亀＞ガラテアって事にここのスレではなったがガラテアはダフやアガサだからきかなかくなったんじゃないか？
亀もダフやアガサだときかなかないのでは？

ガラテアも亀も妖力操作の仕組みは同じだろうから、
自分より力のある者が放つ迷いの無い渾身の一撃はどうすることもできない、という点も同じだと思う。

鎖野郎の妖力が亀より大きかった場合、こんな3すくみになってしまうんだな。

亀
↓妖力操作で動きを止められる
ミリア
↓幻影？で首チョンパ
鎖
↓妖力操作が通用しない
亀
↓（ｒｙ

>>531
いや、ジーンは1人じゃ相当弱いだろw
どこの誰が回転数21まで寝転がって待っててくれるんだ

>>509
勘違いしてる様だが…レイの無明逆流れは対戦士ならかなり使える。
理由は技の性質上…相手の大剣を利用しても使用可能な必殺剣（お漏らしの剣を利用して使ってるから、対戦士戦で絡め手として使う頭位はレイにもあるだろw）の為。
その為…レイより腕力で劣る戦士は柔剣を習得してない限り、レイの攻撃を剣で防御出来ない（下手に剣で受けると至近距離で無明逆流れを喰う）から。

ぶっちゃけレイの無明逆流れは、本来絡め手で真価を発揮する分類なんだよなぁ〜。
明らかに対覚醒者向きでは無い(苦笑)

亀の方が操作上なのは覚醒してるからなガラテアも覚醒したら亀超えるかも
しれんよ、ところでオードリーはどこまで柔剣で往なせるだろうか
アガサはいけるか

>>506

＞レイチェルはリフルを斬るだけの力を見せてる

あれってリフルが斬られたふりしてるんじゃなかったっけ？
横に払った時にリフルが避けてるから斬れないとは言わないがリフルを斬るだけの攻撃力があるかどうかはまだわからないんじゃないかな。

リフルは攻撃は手加減してただろうが流石に硬度まで「手加減」ってのはないと思う。
リフルの触手を破壊したことは普通に評価していいだろう。
ただへレンのグルグルでも普通に破壊されてたからリフルの硬度そのものがそこまで凄いとは思わないけど。

イースレイ偵察隊はパブロ山覚醒者と同等でいいんじゃないか？
さすがに元一桁台のそうめんよりは弱いだろうがレイチェルが単独で勝つのはちょっとムリそうだ。
北ジーンは蜂に傷一つ追わせられず隊が全滅寸前だったんだから同格というのはありえない。

>>540
へレンのグルグルは巻き数制限あるのかな？
ジーンが21回転でダフを貫いたから…
それ以上なら硬くても砕くかもな

威力ではジーン＞へレンだと思うぞ
ただへレンのは殆ど通常打のように使えるので使い勝手がいい。
まぁ妖力解放した今なら時間がかかるのと引き換えに100回転だせひゃっほーとかやるかもしれんが。

誰でもリフルを縦から斬れば切れると思うが
あーいう体なんだから
クラリスでも切れる

>>541
パブロ山も元一桁じゃなかったっけ？記憶違いだったら覚醒して来る。

リフルの硬度は身体がどういう構造かﾊｯｷﾘしてない今は判断しにくいな。
七年前のクレアでも斬れてたがアレはイレーネが斬ったようなもんだしねえ。
オードリーの渾身の突きを切断面に受けたのに無傷ってのを見るとやはり相当な硬さか。
レイチェル及びリフルの身体に少しでも傷を付けれた戦士達は評価してあげるべきかね？

>>545
パブロ山の男覚醒者は情報ミス(本当はルヴルの陰謀)で予想より遥かに強かったけど、「元1桁」という記述はない
もちろん可能性はあるが

7年前のクレアも縦に斬っているので、レイチェルの場合と同様斬られたふりと思われる
リフル曰く「一応これで・・・　ひと太刀 受けた事にしといてあげる」

なお、作中で明確にリフルの体を破損させたのは
レイチェルの負荷斬り
ヘレンの旋空剣
深淵食い
のみ

レイチェルとヘレンは触手だけど深遠喰いは頭まるかじりだからすごいよな
あのかぶりつきは最強の攻撃かもしんね
リフルは斬っただけじゃ死ななそうだ

深淵食いにクレイモアの材質でできている兜を被せればいいのに
組織も手抜きだな。

一応あの時のリフルは人間体だし柔らかい状態じゃね？

まあそれでもダフの腕を喰い千切ってる所を見るに深淵喰いの恐ろしさよ。
数の暴力があったとは言えイースレイに追従する機動性に規格外の絞筋力。
おまけに絶対防御の頭部が存在する限り永久に(？)再生し続ける…
ご都合主義ってレベルじゃねえぞ。唯一の弱点は標的設定が単体のみって所か。

深淵喰いの強さは
オツムは弱いが再生力の強いリガルドってところか？

喰うと言う行為に走る以上必ず弱点を丸ごと晒して突き出す格好になるワケだが
全開イースレイの力と経験値をもってしてもそれを捉えられないとかマジキチだぞ
イースレイは体型が馬人型で固定化、融通が利かないのが敗因か

ルシエラなら逆に喰い返すだろうし、リフルも体型的に有利
体の何処の部分も槍剣になるし絡みつく触手になる
対処はイースレイより楽なはず、喰わせて捕まえて丸ごと潰すだけだし

イースレイは数の暴力に加えて何年もかけて弱らせられたのと
イースレイの動きを学習された結果だろ
最初の頃は簡単に頭を潰してたって言ってたし
人間体のリフルにも何体か瞬殺されてるんだから

深淵＞＞＞＞＞＞＞＞深淵喰い

やはりイースレイにはもう少し見せ場を与えてあげて欲しかった…
覚醒者の死体を回収する部隊とかも存在するのかな。戦士が行うのか組織の人間が赴くのか。

偵察隊や深淵喰いみたいな群れてる連中は単体の強さを計りにくいね。

深淵喰いと偵察隊を「群れてる連中」で括るのはどうかと
深淵喰いは複数で単体に襲い掛かってる
偵察隊の奴らは単独で複数の戦士を相手にしてる

何が無明逆流れ（笑）だよｗ

みんなスルーしたのに今更突っ込むなよ･･････。

集団戦。ぜひとも戦わせてみたい
☆Ａチーム　★Ｂチーム
☆ミリア　　　★オフィーリア
☆フローラ　　★ジーン
☆デネヴ　　　★シンシア
☆ヘレン　　　★ユマ
☆タバサ　　　★クレア
どっちが勝つかな？

>>557
議論になんの関係もねえｗ

さて話は何処まで行ってたっけ…
リフルの硬度？偵察隊の強さ？悪魔の単体性能？

この際はっきりしておきたいが、
クレアの妖気感知はテレサ譲りではなく
妖魔に連れまわされてた頃には既に持っていた能力。
当時はまだ人間。

>>559
そんなことがわかる描写ってどこかにあったっけ？

熱海から俺参上！
やっぱり俺がいないと話が進まないな
とは言え、現実とクレイモアの世界は別物って言われて例え話も出来ないんじゃ議論出来ないんだがw
漫画の世界だからって事で終わらせたら議論スレの意味ないしな

この際はっきりしておきたいが、
クレアの四肢覚醒は自ら編み出したものではなく
イレーネから受け継いだ能力
部分覚醒の元祖はイレーネ様ですから！

クレアは他人の技や能力を応用して使う天才
今度はラファから何をパクったのか楽しみですね

>>559
リフルの時ガラテアに言ってたな
こんな妖気は過去に一度しか知らないって

プリシラの時はまだ人間だったよな

>>562
確かに。プリシラにびびってた頃はもう妖気探知が出来たのか…。
ひょっとしたらクレアは人間の時、実はクラリスのような色素が残っているタイプ
だったとしたら…。

>>558
一応リガルドとイレーネの決着がついてない
そのためにミリアとオフィーリア以上の戦士が引き合いに出されたが未決着

クレアの"こんな大きな妖気〜"は八木先生の不手際によるミスだろ？黒歴史だよ。
当時人間であった幼ｸﾚｱが探知なんてできる訳が無いしそれらしき伏線も無かった。

>>564
そういやここ最近で白熱してた議論の皮切りがそれだったね。

しかし未決着の話はどれもこれも平行線になりそうなのばかりだな…
何処から片付けていけばいいのか分からないぜ。作中の言葉や見識も曖昧だし。

妖気は一般人でも勘の鋭いものなら何かしら感じるとデネヴが言っていたっけ
おそらく深淵並みの巨大な妖気じゃないといくら勘が鋭くても無理なんだろうけど
そして、一般人にはそれが何か分からないが、戦士になったクレアはそれが妖気というものであることを理解したということだろう

クレアも戦士になる前から勘が鋭かったとすれば、妖気読み能力の下地になっていたかもね

ミアータに第六感があるんだからクレアにセブンセンシズがあってもおかしくない
リガルドを瞬殺したのは異常

ミリアと他者を比較した所でリガルドとイレーネの戦いの根拠には繋がらないと思うんだけどな。
はっきり言わせて貰うとミリアを他より弱い事にした後「そのミリアに手こずったリガルドは弱い」
って事にしたい魂胆が透けて見えるんだよね。

>>568
強さの目安になれば根拠にもなるだろう
はっきり言わせて貰うと、ミリアが他より弱いなら｢そのミリアに手こずったリガルドは弱い｣って事の根拠になるんだよ
否定したいなら、ミリアがオフィやガラを飛び越えてイレーネをも凌駕するほど強くなったがリガルドには適わなかった、だからイレーネはリガルドより弱いって理論を提示してくれないか？

俺に言わせれば、根拠もなく理論も比較も何もないのに、｢とりあえずイレーネはリガルドより弱い｣って事にしたいリガルド厨の魂胆が透けて見えるんだよね

>>569は相手にだけ理論の提示を要求したり厨認定したりしてるだけなので無視してもいいだろう

そもそもリガルドがミリアに手こずっているという前提が間違っている
・相手の唯一の長所を完全に封じている
・不意打ちにも完全に対処している
・かすり傷一つ負わされなかった
これだけの条件が揃っていて手こずっているという判断になるわけがない

ようやく帰宅の俺参上
自認リガルド厨様1匹ご来店誠にありがとうございます
まさか「確立」とか言ってた彼じゃないよな？

>>570
議論ってのは、「なぜそうなるのか？」と言う理論や根拠を提示するのは当たり前の事なんだが？

>そもそもリガルドがミリアに手こずっているという前提が間違っている
話を逸らして下らないとこに噛み付いてきてくれて嬉しいよ
俺が言い出した事じゃないが、敢て答えてやると「間違っていない」
君は「手こずる」と言う意味を理解してるのか？

手こずるってのは、簡単に言えば必要以上の手間をかけるって事だよ
その意味は広く、相当の労力を使い悪戦苦闘した時も使われる
子供に服を着せる時、子供が逃げ回ってなかなか着せられない時も使う
そんな訳で、リガルドはミリア相手に手こずったと言うのは間違いではない
手こずってないなら他のメンバーと同じく瞬殺してるはずなんだよ
本当に下らないね

議論をしたいなら批判や揚げ足取りだけじゃなく理論の提示をするのは当たり前の事
分かったかい？
分かったらこんな下らない事言わせないでくれよな

>>569
＞ミリアが他より弱いなら｢そのミリアに手こずったリガルドは弱い｣って事の根拠になるんだよ
>>571
＞手こずってないなら他のメンバーと同じく瞬殺してるはずなんだよ
これを合わせると、イレーネがミリアを瞬殺出来るかどうかということになるのかな
そうなると、イレーネが幻影を完全に見切れるかどうかになるね
もし完全には見切れないとなると、さすがに瞬殺は無理で"手こずる"かも
そうなると、イレーネもリガルドもどちらもミリアには"手こずる"わけだから、ミリアはこの両者の比較には使えなくなるかな

まあ、とりあえずミリアは外したほうがいいと思うけどね

最後に
やっぱり「○○厨」とか使うのはよくないと思うよ
それに文面が全面的に煽り口調になっているのもすごく気になる
それじゃあどんなに良い意見を言っても台無しになりかねないよ

>>572
すまない、厨は確かに言いすぎだったね
自重します
どうも自分の意見を持たずに批判しかしない人が癇に障ったので・・・

仰る通り、イレーネがミリアと対峙したとしても、表現的には”手こずる”事になるだろうね
イレーネとリガルドは置いといて、ミリアと他の上位メンバーの考察を考えた方がいいかな

イレーネ厨VSリガルド厨の腐女人気対決はなかなか面白い
頭が弱い的意味で

>>569
＞はっきり言わせて貰うと、ミリアが他より弱いなら｢そのミリアに手こずったリガルドは弱い｣って事の根拠になるんだよ

俺の指摘したとおりだったって認めちゃうのかよｗ
手こずるって言っても、幻影という技の特性上ミリアより強くても
幻影よりスピードの遅いヤツはよっぽどの特殊能力でもない限り誰だって
ミリアのスタミナが切れるまでああなるだろ。

>>574
リガルドは分かるがイレーネって腐女子に人気あるの？
ウチの腐女はテレサとガラテアとミリアがお気に入りらしいぞ

>>575
あんまり突っ込むなｗ
リガルド厨、いやリガルド大好きな御仁をフィッシングしたかっただけだ
そういう議論がお望みなら受けて立つが、関係ないスレ住人はダルイだけだろ

それよりイレーネvsリガルドからちょいと離れて他メンバーの考察はどうかな？
>>67をざっと見て違和感があるのはデネヴとヘレンが並んでいる事
そして、2人が歴代のNo3〜5を越えてる事かな
深遠喰いとの戦いを見ても、やはりヘレンはデネブより反応や判断力も劣っていると思うんだがどうだろう？
他の人はその辺に違和感とかないのかな
No7エバがNo9のニーナと並んで、No8のフローラやディートリヒの下なのも気になるんだがｗ

深淵喰いが最強で決まり
このスレ終了？

っていうかエバなんか全然戦闘シーンないし
過去回想含めてももう出てくることもないだろうから
ランクにいらないな

エバ・ニーナ・フローラ・リヒは同じでいい気もする。
まあミリアのダンゴ発言を鵜呑みにしてるだけだがｗ

デネヴとヘレンは…まあ確かにデネヴ側の方が色々と大人だね。
多少未熟なヘレンがデネヴに並べてるのは伸縮腕＋回転攻撃補正だと思う。
攻撃力でデネヴを上回ってるから同じレベルにカテゴリしてもいいんでは。
もちろんデネヴも二刀流＋怪力(?)＋再生による強味があるからなんとも言えないけど。
まあそれらと七年修行を考慮してもこの二人が歴代上位勢より上なのは俺も疑問符は出る。

あとガラテアとミアータも過小評価では。戦士プリシラも一個下げた方が自然に見える。
ガラテアは妖気読みが超強化されてブランクもほぼ無かったし元一桁も考慮するともうちょい上でね？
ミアータも本来はNo.1級と言われてるんだし第六感やら色々あるし同じくランクアップ候補の資格は十分。
経験が浅いと言うなら同じ理由でプリシラも下げるべき。リガルドアガサの元No.2覚醒者に並ぶかは微妙。

リガルド＝クレアの妖気読みが通用する
限界寸前プリシラ＝テレサの妖気読みが通用しない

それは強さというより特性の問題では。
っていうかテレサが妖気読みできなかったのはプリシラが妖気を極限まで抑えて戦ってたからで
限界間近は妖気だだ漏れだろ。

まぁでもプリシラは戦士の時点でナンバー２覚醒者と同等以上の強さはあると思うけどな。

イレーネ、ノエル、ソフィアの3人に
こんな化物私達ではどうしようもないと思わせる
普通ならやらない無茶な妖力解放とはいえ
限界を超えてない時点でこの強さだしな

>>581
プリシラが限界間近のときも妖気が読めない描写があったよ

リガルドは幻影ミリアに“手こずる”
上位�ａс~リア≒リガルド

これが正当なら

荷物担いだ黒クレアに逃げられるくらいだから、当然リフルは幻影ミリアに“手こずる”
上位�ａс~リア≒リフル

これも認めてもらいたいところ

ミリアのようなタイプには、スピード以外のパラメーターで圧倒的な差があっても、(時間的に)手こずる
ミリア側から見れば、スピード以外のパラメーターで圧倒的な差があっても、(時間的に)粘れる

ミリアを瞬殺出来るのは、幻影以上のスピードを持つか、超精密な妖気読みが出来る場合くらいか
現時点でわかる範囲では、
前者はリガルドより速いイースレイで、
後者は幻影以上のスピードのイレーネ高速剣を見切ったテレサ
あとは明確な情報はおそらくなし

>>585
そういう正論に対して、リガルド厨のレッテルを貼って議論を中断させる人がいるから困る。

>>585
そうなんだよね
イレーネ厨は何かにつけて、「リガルドは�ｂUのミリアに手こずった、だから弱い」を
狂ったように連呼してるよねｗ
幻影という能力をまるで理解出来ていない・・・

また他人の意見に乗っかる事しか出来ない奴が沸いてるな
帰ったら纏めて相手してやるよ妖魔ども

>>585
なかなかいい考察だと思います
が、テレサとプリシラクラスを比較に出されても…

＞が、テレサとプリシラクラスを比較に出されても…

何がおかしいのかわからん。
ようはそれぐらい飛びぬけてないとムリって話だろ。

>>588
ミリアを瞬殺するのは難しいということを最強クラスを例に出して言ってみたまでだよ
つまり、リガルドがミリアに(時間的に)手こずったことは、イレーネとの比較で特にマイナスにはならないということ

なお、俺はどちら側に対しても>>587みたいに○○厨とか言うつもりはない
だから君も過激な表現は抑えてくれないか

>>588
他人の意見に乗っかる奴出来ないって？おれ自身、幻影だからこそ
粘れたというレスを何度したか数え切れないよｗ

質問なんだけど、イレーネってミリアを瞬殺できるの？

イレーネがミリアを瞬殺するにはミリアが真正面から高速剣に突っ込んでくる
とか自殺行為だよ！なことでもしない限りムリだな。
リガルドのようにミリアが幻影を使えている間も一太刀も入れられず有利な状態でいられるかも微妙。

考察の名前から顔が浮かんでこないキャラがいて哀しい

ローズはどれくらい速かったのかな、アガサ並に長所がないなこいつ

アガサは短所もあるが長所ははっきりしてるだろ
巨体の中に急所を隠して移動させられるのはかなりやっかい。

ただアガサは攻撃のショボさがちょっと致命的だな。
ミアータとガラテアに食らわせたのは殆どお互いとの戦いに気が取られてる時だけ。
直接ターゲットを攻撃した時は一般兵を殺す時以外はほぼ全部よけられている。
あれだけ攻撃してミリアーズは全員カスリ傷一つ負ってないし（ユマですら真っ向から全部さばいてる）
クラリスにすらよけられる始末。

>>594
覚醒後の人間形態だけど、ローズの膂力は地面に衝撃波が広がるほど。
テレサじゃなければ剣を吹っ飛ばされたり腕が折れてもおかしくない。

>>595
用心深い性格を反映した覚醒体だよな。
大量の触手で台座型や巨人型のダミーを形作り、内部の形状変化で本体を移動させる構造だから、
作中みたいに凄い勢いで分断されなければ、再生（に見せかけた形状変化）し放題で強かったんだと思う。

>>596
アガサの触手攻撃が弱くても、アガサにダメージを与えられず持久戦になれば消耗するのは戦士の方。
それに巨人型ダミーの腕で殴ったり全身で圧し掛かれば威力は相当なものだったはず。

ローズは相手が悪かっただけでなんだかんだで
リガルド並のスピードにダフ並のパワーとオツム
ぐらいのスペックは持ってると思うぞ

ダフ並みのオムツって誉めてるのか？

ばぶー

結局>>67の表にはどういう経緯で意見が反映される形になるのかな？
とりあえず特に誰も反論してないイースレイ偵察隊は上げてもいいと思うのだが。

っていうか>>67もツッコミどころ満載じゃねぇか？
銀眼テレサがアリベス級とか、深淵クラスを開放なしで素手で引きちぎったテレサ舐めすぎだろ
それにクレアが未だにイレーネ級とか、精神世界でクレア＞ラファが確定したんだから１〜２ランク上じゃね？
ラファの思念と戦闘技術の上乗せ分は未定だけど
あと、ミリア、ヘレン、デネヴはそれぞれワンランク下だろ
君がミリアーズ（笑）が大好きなのはわかるが、ミリアが1人で覚醒者狩りレベルとか何の冗談かと
あくまで集団戦のサポートが適任であって。決定力のある攻撃力をもつ仲間がいないと粘るだけしかムリポじゃん
それと、北ジーンはナンバー9からの半覚醒なんだからもうワンランク上だろ？
ナンバー17からの半覚醒でランクについた初期ミリアと同等とは考えられん
なにげにディートリヒが過小評価されてるのも気になる。基本スペックはデネヴとヘレンとそう変わらん
むしろ膂力と脚力では上だと思うが

俺も別に>>67が完璧とは到底思えないが
お前が同じような表作っても>>67ほど賛同されないのは間違いないな。

>>603
同意ｗ

>>67ご本人が降臨かｗ
反論されてぐうの音もだなくてレッテル貼りワロス

>>602
まあ、>>67は叩き台ではあるし、全体的なバランスを考えているからね
> 銀眼テレサがアリベス級とか、深淵クラスを開放なしで素手で引きちぎったテレサ舐めすぎだろ
これはローズマリーの評価次第だろうね
他の深淵より若干下げているのと、確かに手をねじりきったけど、それまでの戦闘描写から圧倒するほどじゃないということじゃないかな

> それにクレアが未だにイレーネ級とか、精神世界でクレア＞ラファが確定したんだから１〜２ランク上じゃね？
> ラファの思念と戦闘技術の上乗せ分は未定だけど
上の方にもあるけど、あの精神世界での対戦をそのまま現実のランク付けに持ってきていいのかどうかは議論の余地があるね
それに、確かラファエラは(クレアも)未解放だったんじゃなかったけ？

> あと、ミリア、ヘレン、デネヴはそれぞれワンランク下だろ
> 君がミリアーズ（笑）が大好きなのはわかるが、ミリアが1人で覚醒者狩りレベルとか何の冗談かと
> あくまで集団戦のサポートが適任であって。決定力のある攻撃力をもつ仲間がいないと粘るだけしかムリポじゃん
煽り口調は自身の説得力を下げるだけだから止めた方がいいと思うよ
ミリアについては、「一桁上位勢に引けを取らない」というミリアのクレア評と、
「まだまだミリアが圧倒している」というデネヴのミリア＆クレア評を合わせたのものだろうね
クレアがミリアと並んでいるのは爆発力とかを考慮したのかも知れないが、差を付けて(ミリア＞クレア)もいいかもとは思う
これらの発言が疑わしいのなら、そうと思われる描写なりを挙げる必要があるだろうね

> それと、北ジーンはナンバー9からの半覚醒なんだからもうワンランク上だろ？
> ナンバー17からの半覚醒でランクについた初期ミリアと同等とは考えられん
ミリアが半覚醒したのはナンバー8の時だよ
そこからナンバー6に上がったということは、1桁上位勢の壁を越えるには至らなかったということだね

> なにげにディートリヒが過小評価されてるのも気になる。基本スペックはデネヴとヘレンとそう変わらん
> むしろ膂力と脚力では上だと思うが
脚力については、確かにそうだけど膂力はどうかな
最後の一撃は高い位置から勢いをつけてのもので、通常の斬撃で2人を上回っているような描写は見られないと思う
それと、脚力とスタミナがクレアと互角以上のシンシアの位置を考えると、戦闘における強さとはまた別のものなんだろうと思う

追記

ミリアーズについては、
現ナンバー14を圧倒するユマが自分の強さを感じられないほど、他が強い
その中でも半覚醒組は"少数精鋭"であり、シンシア・タバサよりも強い
これらのことから、バランスを考えた配置すると>>67みたいな感じになるんじゃないかな

現時点のミリアーズの強さはまだ未定だからな（作者自身バランスを調整してる途中なんじゃね？）
あいつらは今まで妖力解放できなかったんだし
妖力解禁になった今の上げ幅がどんなもんになるかは現時点じゃ予想しかできん。

だなくてｗ

痛い奴が増えたなー

まぁ>>67は全体バランスって言うより固定キャラ贔屓の過激派が暴れない様配慮してる感がある為、結果的に突っ込み所満載にはなってる感じだな。
暴走状態で銀眼テレサを凌駕してる戦士プリシラが薔薇よか下で、その銀眼テレサが覚醒プリシラを基本能力の差で一時的には圧倒した馬と同等とか、上の方もかなり矛盾だらけ。

あの辺は
戦士プリシラ（暴走込み）＞銀眼テレサ≧覚醒薔薇＝四肢覚醒クレア
位の方がしっくり来る

それは>>67が矛盾してるというより作中の描写が矛盾してるんじゃないのか

深夜に目が覚めた俺参上
俺が書きこむとスレが伸びて嬉しいね！

>>589-590
超精密な妖気読みでテレサを比較に出してるが、テレサは妖気読みだけがずば抜けてる訳じゃないよね？
幻影以上のスピードのイレーネ高速剣を、テレサは妖力解放なしで全て捌いていた
まさに化け物だと思う
それがもしテレサに次ぐと思われる妖気読みのエキスパート、ガラテアならどうだろう？
ガラテアは、ミリアを瞬殺出来るだろうか？
恐らく無理だと思うよね？
ガラテアも幻影を凌ぐ追い足と攻撃方法を持ってないからね

だから、単純な移動速度で幻影を越えるか、攻撃面で幻影以上のスピードを持つイレーネ高速剣じゃないと瞬殺出来ないと思うのです
妖気読みだけじゃなく、他も飛び抜けた強さのテレサが比較対象じゃ、妖気読みが・・・と言う理論は成り立たないんじゃないかと言う事ですよ
イレーネがミリアに手こずると思うのは、やはり追う足がないからだよね？
でも、対リガルドの考察でも言ったけど、両者に戦う意思があるなら必ず接点がある
もし、高速剣の射程に入ればミリアは瞬殺されるだろう

ここで言っておきたいのは、イレーネの高速剣を見切れたのはテレサだけだと言う事
そして、テレサと短時間とは言え互角に切り結ぶ事が出来たプリシラも、高速剣を見切れるかもしれない
ではミリアは？
と言うと、ソフィア、ノエル、オフィーリアさえも抜き身すら見えなかった高速剣を見切れるとは到底思えない
更に言えば、ミリアは幻影でリガルドの攻撃を避けた=リガルドは幻影を追いきれないと言う事
ここで言う幻影は、もちろん疲弊してない全開の状態のミリアの使う幻影ね
そしてイレーネ高速剣は幻影以上のスピード
ミリアは高速剣の間合いに入れずに逃げる事しか出来ないと思われる訳です
持続力は幻影の消耗の方が激しいと思うので長期戦になるほどミリアは不利になる

>>591-592
俺なりの独断と偏見と事実の入り混じった考察はこんな感じですがどうでしょう？
寝惚けてるから意味不明な部分もあるかと思うので、また仕事から帰って見直してからレスします
異論は認めますが煽りは無しでよろしく
長文失礼しました

「お前の言ってる事は間違ってる！ミリアは高速剣も幻影でひょいひょい避けるぜ！」
って思う人は、その根拠もお願いします

とりあえず俺が>>67を参考にオナニーランク張ってみる。

S+　金眼テレサ　プリシラ
S　　融合体
S-　 リフル　アリベス　イースレイ　ルシエラ

A+　暴走プリシラ
A　　銀眼テレサ　ローズマリー　四肢覚醒クレア
A-　アガサ　リガルド　ダフ　ミリア　クレア

B+　戦士プリシラ　ミアータ
B　 ガラテア　ラファエラ　イレーネ
B-　オフィーリア　ソフィア　ノエル　オードリー　レイチェル　

C+　デネヴ　ヘレン　シンシア　
C 　ゴナールの覚醒者　イースレイ偵察隊　パブロ山の覚醒者
C- 　初期ミリア　エバ　フローラ　北ジーン　ルネ　ディードリヒ　ニーナ

D+　 タバサ　ユマ　ウンディーネ　ベロニカ

うん。自分で付けておいてなんだが色々とアレだな。各戦士の微妙な差が判断できん。
デネヴヘレンとNo.の近いシンシアも七年修行で成長してる筈だから並べていいとは思う。
が…Cの覚醒者連中より↑にしてもいいのか？という疑問はある。腐っても覚醒者なんだし。
戦士プリシラとミアータも判断し辛い。スペックは最強だけど劇中の描写や経験値の話がね。
心眼ラテアもアガサ抜きでミアータとタイマン張ってたら勝ってたんじゃないかとも思えるし。
ラファエラも繰り返し皆が言ってるように妖力解放でのパワーアップ補正が抜きで語られてる。
タバサとユマはユマがNo.14を雑魚扱いしてたシーンを参考に付けてみたんだがいかがか。
もちろんあのNo.14が本当にNo.14相応だったのかという論点はあるが七年経ってるし急ごしらえの14番とも考えにくい。
よって今のタバサ＆ユマはウンディーネとベロニカより↑であると仮定しD+の筆頭へ上げた。C+でもいい…のか…？

最後に気になった部分のレスだけ

>>602
俺としてはクレア如きがちょいと修行した位でイレーネ様と並ぶのは許せんなｗ
でも、どれほど強くなったのかまだ確認出来ないからとりあえずそこで勘弁してる
主人公は扱いが難しいね
ちなみにクレアが嫌いな訳ではないよ
妖気読み以外弱かったクレアは好きだったんだ、が・・・

つかうっかりイレーネさん本当うっかりだよな。
テレサのことを、剣のはやさでは私の方が上回っている
とか言いつつ高速剣全部斬り伏せられてるし
そうなることがわかってたからこその多人数対テレサなのに。
妖気をいかに細かく読もうがそれに対応するだけのはやさがなければ処理できない。
つまり高速剣を斬り伏せられてる時点で自分よりテレサのが剣速もはやいのがわかりそうなもんだが。

>>612
とりあえずイレーネ版高速剣について復習。

初期のクレア版高速剣に対するリフルの評価（9巻P77）
「ただただ完全覚醒した右腕に振り回されてるって感じ…
　なにより無駄な振りが多すぎて…
　効率悪いやら仲間はうかつに近寄れないやらでデメリットが大きいのよねぇ」

イレーネ版もデメリットはクレア版と同じ。
威力と速度はクレア版の1.1倍（討妖録）〜2倍（作中台詞）になり、持続時間が延びたもの。
制御方法については>>337にあるとおり、手首や肘など覚醒をとどめる位置で方向や間合いを調整してる。
腕全体を暴れさせると、手首だけや肘までよりも射程は広がるが無駄な振りも多くなる。

このように、イレーネ版高速剣は威力速度ともに高いが、効率が悪く制御も不完全な技。


あとイレーネ対ミリア考察だけど、ミリアがイレーネ版高速剣を見切れない根拠が薄いように思う。
ノエルやオフィ達が高速剣を見えなくても、戦士中随一の速度を持つミリアが見えないことには繋がらない。

>>613へのレスは>>241で十分かな。

>>613
高速剣をひょいひょいよけるなんて思ってるヤツはいないだろ。
というかそこまで出来たらイレーネはミリアを瞬殺できないどころか負ける。

>>612
とりあえずざっと読んでみたよ

意見の相違はあるけど、イレーネ対リガルドとの勝負の中で
お互いの意見が一致してる部分があることが分かった
それは、
�@イレーネが勝つにはとりあえず、リガルドが射程に入るのをじっと待つしかない
�Aミリア相手には持久戦有利でも、リガルド相手には持久戦不利
と、ここまでは間違いなくお互いの意見は一致してる。

そして高速剣に話を移すんだけど、リガルドに背後から攻められた場合、
技の特性上、背後対応不可能。
いや、不可能というより、
後ろのリガルドに反応して認識(体をリガルドの方向に少しでも向ける)→
右腕妖力解放(ﾋﾞｷｯ)→高速剣発動

これでは遅すぎて、高速リガルド相手に殺されてしまうと思うんだけどどうかな？

腕全体を覚醒させ、ランダムで大きな軌道が背後からの攻撃を偶然防いでくれることに期待…ってのは厳しいね。

威力や速度がイレーネ版の5割〜9割、持続時間も短いとはいえ、
妖気感知と併用して自在に制御できるクレア版がチート性能に思えてくるな。

>>612
仮にテレサが化け物だからミリアを瞬殺出来るということであれば、そのレベルでなければミリアは瞬殺出来ないということ
どちらにしても、リガルドがミリアを瞬殺出来ないことがマイナスにはならない論拠にはなるね

> だから、単純な移動速度で幻影を越えるか、攻撃面で幻影以上のスピードを持つイレーネ高速剣じゃないと瞬殺出来ないと思うのです
どうも、幻影の"移動速度"と高速剣の"剣速"の比較の仕方が間違っているような気がする

> ではミリアは？
> と言うと、ソフィア、ノエル、オフィーリアさえも抜き身すら見えなかった高速剣を見切れるとは到底思えない
何故かミリアが高速剣を見切れるかどうかに焦点が移ってしまっているけど、
この対戦で最も重要なのは、イレーネが幻影やそれと同等のリガルドの移動を見切れるかどうかの方
イレーネが戦闘中ずっと高速剣を出し続けることはおそらく出来ない
だから、ミリアやリガルドがどのタイミングでどちらの方向から攻撃してくるかを見切れないといけない
つまり、ミリアやリガルドは高速剣の剣の軌道を掻い潜って攻撃してくるのではない

発動された高速剣はその範囲内ではまあ、無敵と言ってもいいかも知れない
(もちろんテレサのように通用しない場合もあるが)
要は発動させるイレーネ本体自身の反応速度、または妖気読みなどによる攻撃予測が重要なんだと思う

ちなみに、高速剣は360度近くまで届くと思う
(それっぽい描写がいくつかある)
なので、いつくるかという時間的予測が出来れば、最初の接触で瞬殺する可能性はあるだろう
ただ、来たと思って発動したら既に残像で、逆に高速剣を止めた瞬間を狙われる可能性もある

最後にもう一度、元の論点を整理すると、
幻影を持つミリアを瞬殺出来ないということがリガルドの評価において、マイナス点となるかということ
これについては、マイナス点にならないということで、一致しているような気はするけどね

一応No.1に近いNo.2(3?)なんだしイレーネなら何とかなるんじゃないの？
ミリアはリガルドの攻撃は見えていたけど追従速度が足りなかっただけなんでしょ？
イレーネは素の身体能力も高いであろうし一方的に翻弄される事は無いんじゃないかな。

過去ログで考察されてたオフィーリアの話と似てるよ。
上位勢もその気になればある程度の速度は出せるんじゃね？のｱﾚ。
ミリアの幻影には及ばずともそれに近い速度は出せるのでは…と。
現状ではただの憶測に過ぎないし何とも言えないんだけどね。

しかしまあリガルドは強いな…はじめの一歩議論スレの沢村みたいだわ。

さらに元のイレーネ対リガルドについて考えてみる

まず、ミリアが相手なら決定打がないので時間は掛かるけど問題にしないだろうと思う
だが、リガルドには高速爪があるのが厄介
ただ、一定の距離からの高速爪自体はイレーネは高速剣でなくても対処出来るんじゃないかと思う
しかし、対処すること自体一定のロスを生じさせてしまう
その分隙が出来やすいわけで、高速爪で遠距離から牽制しながら、高速移動されると
接近してきたリガルドにタイミングよく高速剣をぶつける難易度はかなり高くなる
しかも、高速剣をもしある程度範囲を絞って(つまりその範囲内での剣軌道の密度？は上がる)出すと、
その反対側から高速爪で狙われる可能性もある
高速剣の右腕を制御するために精神を集中すれば、それ以外が疎になるのは仕方がないところ

ただ、リガルドにも問題がある
それは高速移動しながら高速爪攻撃が出来るかということ
速度を緩めないと高速爪で狙えないなら、その分イレーネがリガルドの動きを見切りやすくなるはず

しかし、高速剣は一定の範囲に繰り出せるため、リガルドも容易に接近することはない(出来ない)と思う
範囲の一部に入ってもダメージを食らってしまうからね
結局、わざと隙を作って誘い込んだり、など心理戦のようになるのかも

ただし、持久戦になればイレーネが不利なのは間違いないだろうね

＞ノエルやオフィ達が高速剣を見えなくても、戦士中随一の速度を持つミリアが見えないことには繋がらない。

これについての反論
NOだけ見れば明らかに格上のノエソフィオフィあたりが
抜き身も見えないって時点で常軌を逸してるだろ
リガルド自身もクレアの最終高速剣になす術がなかった

いくら四肢覚醒してようが右腕に関してだけは
当時クレアの通常の高速剣と変わらないはずで
（残りの三肢は覚醒とともに強化されてるが）

結局リガルドは一旦間合いに入るとイレーネの高速剣にはほぼ対応できない

そしてリガルドが高速移動で遠間からかき回すって意見だが
リガルドが初見で微塵にされてなきゃの話でしょ？
対フローラよろしく足に物を言わせて詰め寄ったら即終わりだよ

リガルドはチキンじゃないから「まず遠距離から様子見で・・・」とかしないでしょ
性格考慮せずに手札だけで勝てるかどうかって議論はどうかと思うけど
ただひたすら双方共に勝ち狙いでどっちが勝つかって議論なのか？

イレーネVSリガルド考察でどうしようもない雑魚扱いされるミリアが本当にどうしようもないなｗ
まぁイレーネは普通ならナンバー１扱いだし、雑魚扱いされるのも仕方がないが

ナンバー６レベルと同等のスピードが維持できるだけのリガルド相手なら、だれがみてもイレーネ＞リガルドじゃね？
ランク的に考えても疾風＞幻影だろうし、その疾風の動体視力がついていけない高速剣が鬼すぎる

よくよく考えたら、高速剣の本質は片腕の完全覚醒
イレーネの腕による四肢覚醒クレアに成す術なく瞬殺された時点で議論の余地はないと思うが
VSアガサも同じようなことがいえるのかも知れんが地力はもちろんだが高速剣がチートすぎる
イレーネ版本家高速剣に対抗できるのはテレサとプリシラくらいだろ

リガルドは臆病ではない。だから油断して初見で瞬殺されてくれるはず。（※分析力は無視）
こんな都合の良い話では反論のしようがない。


>>624
「ただ闇雲に限界超えるより、明確に意思を持って超えた時の方がパワーもスピードも上がる」（9巻P13）
リガルドを倒す一点のみに集約した四肢の完全覚醒が、通常の高速剣と威力や速度が同じということはありえない。

それに、リガルドへのトドメは1本の剣だけではなく両腕から生える大量の刃によるもの。
逆に言うと、それほどの手数でないとリガルドは倒せなかった。
片腕というハンデがありながら、クレアの両腕からの攻撃をなんとか凌いでるしね。


>>625
幻影がただの「��6レベルのスピード」だとするなら、
その幻影が何をもって「戦士中随一」「集団戦では��1を上回る」と評されたのか分からなくなる。


>>626
威力や速度がイレーネの5割から全く成長してない。（※討妖録の、イレーネの8〜9割というデータは無視）
明確な意思を持ってもパワーやスピードが変化してない。（※リフルの分析は無視）
大量の刃はただ生えてるだけで攻撃には使っていない。（※作中の描写は無視）

これくらい都合よく無視すれば議論の余地もなくなるね。イレーネの高速剣1本でリガルド瞬殺だ。

ナンバー６レベルと同等のスピードが維持できるだけのリガルド相手なら

まだそんなこと言ってるの？
ミリアはスピードだけならナンバー１を凌ぐし
そもそもあの時点でナンバー６というには強すぎるレベルだっただろ。
まさかガラテアやオフィーリアの方が幻影使ったミリアより速いとでも思ってるの？

>>624
性格は戦闘スタイルに影響を与える重要な要素なのは確かだね
ただ臆病さと慎重さは似て非なるものじゃないかな
隊長を殺しに動く前に冷静に戦況を分析していたし
また、イレーネレベルの戦士にはさすがに闇雲に突撃はしないと思うよ

あと初見と言うのは対戦を考える上での一条件だね
だったら既に技を知っていたらというのも一条件ではないかな

まあ、
知らずに突っ込んできて細切れで終了、イレーネの勝ち
というんじゃ強さ議論としては楽しくないということもあるんだけどね

>>625-626
攻撃スピードで言えば、

イレーネ高速剣の剣速＞ミリア幻影の移動速度＞疾風のノエルの移動・攻撃スピード＞イレーネの通常移動・攻撃スピード

だよ
(最後はイレーネ自身の発言から)
つまり、少なくともスピードというパラメーターでは、リガルドがイレーネに勝っていることになるね
それ以外のパラメーターについては、君の意見の中では言及されていないので捕捉して欲しい

それから四肢覚醒クレアがリガルドを細切れにしたのは、
リガルド以上のスピードでリガルドを攻撃射程に捉えられたことが最大の要因だと思う
なのでそのような移動スピードがないイレーネに、この結果を援用するのはちょっと無理があると思うよ