ヤムチャのMAX戦闘力はいくつなのか？part2

1 ：作者の都合により名無しです：2008/03/23(日) 19:22:19 ID:Z67wBd4x0

前スレ
ヤムチャのMAX戦闘力はいくつなのか？
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1170818698/

2 ：作者の都合により名無しです：2008/03/23(日) 20:28:15 ID:1LzMZ0eoO

1000

3 ：作者の都合により名無しです：2008/03/24(月) 01:40:44 ID:gNKBA2WbO

ファミコンの人造人間編のソフトじゃ、普通に17合にも勝てたよ。

4 ：作者の都合により名無しです：2008/03/24(月) 12:26:30 ID:U/lxnQtX0

キュイ～フリーザ第一くらいが妥当なんじゃないの？

5 ：作者の都合により名無しです：2008/03/24(月) 14:19:14 ID:++lBUgiZO

1600

6 ：作者の都合により名無しです：2008/03/24(月) 14:30:00 ID:o3NwF1Z+0

ナメック星到着直後のゴクウに勝てるわけがない

7 ：作者の都合により名無しです：2008/03/24(月) 16:21:13 ID:KI+XzdEF0

燥気弾

8 ：作者の都合により名無しです：2008/03/24(月) 16:29:47 ID:wzvOPk3l0

チャオズ以上クリリン未満

9 ：作者の都合により名無しです：2008/03/24(月) 16:43:53 ID:pxamZB8p0

人造人間編がピークだろうから40000ぐらいか？

10 ：作者の都合により名無しです：2008/03/24(月) 18:51:28 ID:7c3qZCdVO

悟空やベジータより強いのに弱キャラ扱いされてるのが不思議よね。

11 ：作者の都合により名無しです：2008/03/25(火) 06:42:03 ID:DNE7axqB0

このスレまた立ったのかｗ

12 ：作者の都合により名無しです：2008/03/25(火) 09:44:40 ID:VB2guGilO

フリーザ？：ほっほっほ。ヤムチャさま…じゃなかった、ヤムチャさんの戦闘力はこの私を遥かに上回ってますよ。
なのでヤムチャさんはスーパーサイヤ人並の強さですよ！

クリリン：（声高いな、あのフリーザ）

13 ：作者の都合により名無しです：2008/03/26(水) 20:00:37 ID:V2PoSeP+0

http://www.youtube.com/watch?v=OrloBRNjpGo

14 ：作者の都合により名無しです：2008/03/26(水) 23:58:18 ID:OwD0m1zu0

98000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

15 ：作者の都合により名無しです：2008/03/27(木) 00:04:45 ID:DHbNariX0

最低1億クラスのフリーザ以上の敵と戦うのに戦力になるつもりだから
1000万くらいじゃね？

16 ：作者の都合により名無しです：2008/03/27(木) 13:09:25 ID:+aLB9G0h0

>>15
どう見てもギニューより下

17 ：作者の都合により名無しです：2008/03/27(木) 14:34:47 ID:Bi2UeNZDO

ﾔﾑﾁｬは弱いというか、途中から戦う気がなくなってるよな。
ｻｲﾊﾞｲﾏﾝにやられた辺りから。

18 ：作者の都合により名無しです：2008/03/27(木) 15:49:23 ID:lAmKCc7A0

＞ﾔﾑﾁｬは弱いというか、途中から戦う気がなくなってるよな。
＞ｻｲﾊﾞｲﾏﾝにやられた辺りから。
天下一武道会で負けた相手はその当時最強クラスの相手ばっかりだったから
自分に言い訳出来るけどサイバイマン相手に殺されちゃあなｗ

19 ：作者の都合により名無しです：2008/03/27(木) 17:17:09 ID:XDIYM+xx0

あの世一武道会のこともたまには思い出してやってください

20 ：作者の都合により名無しです：2008/03/27(木) 19:38:57 ID:Jrrny1EB0

>>16
何をどう見て判断したのか詳しく

21 ：作者の都合により名無しです：2008/03/27(木) 19:45:58 ID:TcMlCr5dO

3000くらい

22 ：作者の都合により名無しです：2008/03/27(木) 19:57:53 ID:DHbNariX0

描かれ方だとピッコロ大魔王260より弱そうだが
サイヤ人編ではヤムチャは1480とピッコロ大魔王260より強い
だから人造人間編も同様に億単位の戦闘なんだから
数千万は無いと話にならないというか戦いの場に来ない
現に餃子はきてない

23 ：作者の都合により名無しです：2008/03/27(木) 23:47:07 ID:me6A+gHv0

http://www.null-po.jp/skt.cgi?mode=regist&usr_name=%83%84%83%80%83%60%83%83%81iMAX%83p%83%8F%81%5B%8E%9E%81j

これなら人造人間編でも多少は戦力になる・・・か？

24 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 04:40:08 ID:tAu5Clf9O

アニメじゃオリブーたおしてるけどな

25 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 08:22:14 ID:kEF9SPEg0

>>22
お前いつになく強気だな

26 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 08:39:15 ID:cDSBtrUC0

人造人間編で戦闘力サーチでゲロにゴクウと間違われているシーンがある。
非戦闘時でサイヤ人編のゴクウ並ということではないかな。

27 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 09:05:24 ID:J/tntkfNO

100歩譲っても10万だろ
クリリンは50万、チャオズは9万5千

28 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 11:14:17 ID:i2+ltN4C0

ヤム飯になればいいんだよ。

29 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 12:31:14 ID:jRWBwHPj0

セルリンの方が強い

30 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 14:06:14 ID:NhFqq5ho0

万単位の戦闘力があったら余裕で地球壊せるんだよな

イメージが沸かねぇ

31 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 16:31:34 ID:kxnAdH000

亀仙人が月を破壊出来たのがありえない

32 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 17:07:09 ID:qQQe4+olO

つ幻術

33 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 18:46:25 ID:meSmmzeaO

最終的に餃子やヤムチャは初期ベジータ位なら一瞬で消せる強さになったんだね

34 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 21:50:23 ID:EmdrZcmw0

http://www.youtube.com/watch?v=TlG_ok512KI

35 ：作者の都合により名無しです：2008/03/28(金) 22:09:51 ID:jWjVfy4a0

>>31
あれはクリリンの気円斬みたいなもんで、技単体の破壊力は戦闘力をはるかに上回っていると解釈した。

36 ：作者の都合により名無しです：2008/03/31(月) 15:51:13 ID:AdyK43gJ0

アニメだと超サイヤ人２レベルの戦闘力

37 ：作者の都合により名無しです：2008/03/31(月) 17:00:42 ID:0p+0LeB/0

>>31
絶対ＤＢ世界の月は現実よりかなりちっさいと思う
距離も息止めて初期悟空が如意棒で月までいける程度の距離だし

38 ：作者の都合により名無しです：2008/03/31(月) 17:27:02 ID:j3BCwmSG0

ていうか初期は相当ギャグ入ってるからあまり参考にならないと思う
アニメ版のZ戦士が何故か強いのと同じ

39 ：作者の都合により名無しです：2008/03/31(月) 17:56:59 ID:0p+0LeB/0

原作の初期はまだギャグ漫画だったでいいけど
アニメはスタッフが故意にやってるからムカつく

40 ：作者の都合により名無しです：2008/04/02(水) 05:23:08 ID:73QUuMNi0

セルジュニアに弄られて生きてたことから、やはりある程度は強そうだ。
勿論すんげー手加減されてたんだろうけど、ベジータやトランクスでようやく互角程度の化け物相手に
なんとか生き延びれた３馬鹿もちゃんと評価してあげたい。
フリーザ第一形態（５３万）程度だったらあっさり殺されてる気がする。あくまで気がするだけ。
冷静に考えてみよう。
セルジュニア＝スーパーベジータ＞＞（フルボッコの壁）＞＞セル中級体＞セル＞人造人間
＞＞（仲間と一斉にかかって手も足も出ない壁）＞＞トランクス＞＞（瞬殺される壁）＞＞フリーザ最終＞＞＞＞＞初期フリーザ

俺はヤムチャの戦闘力は精々５万程度だと思うけど、
１００万くらいあるって鳥山が言い出しても驚かない。

41 ：作者の都合により名無しです：2008/04/02(水) 17:30:53 ID:/6xTp4eK0

>>40
セルジュニアも気のコントロールが出来たと考えれば
実力差が生存に関係していたとは考えにくい
セルの最初の命令が殺せでは無く痛めつけろだった為嬲っていただけでしょう
極端な話ヤジロベーや亀仙人程度でも生き残っていた

42 ：作者の都合により名無しです：2008/04/02(水) 18:10:40 ID:8aODH5eP0

界王拳10倍の悟空くらいだろ

43 ：作者の都合により名無しです：2008/04/02(水) 18:36:38 ID:IzPRsVp/0

アニメじゃセルジュニアに序盤はキック一発当てたりしてた。

44 ：作者の都合により名無しです：2008/04/02(水) 22:22:05 ID:K55Dwi6i0

>>41
ヤジロベーや亀仙人程度だといたぶるつもりで勢いあまって殺しちゃうよ。

45 ：作者の都合により名無しです：2008/04/03(木) 00:04:53 ID:cZg7NWcU0

A+　超4ゴジータ
A　超一星龍
A-　不完全一星龍　復活四星龍
B+ 一星龍
B　超17号（10倍かめはめ波吸収）超ベジット
B-　超4悟空　超4ベジータ　四星龍　大猿ベビー　超ゴジータ
C+　三星龍　超17号　　　　
C　超ベビー2　悟飯吸収ブウ　ノーマルベジット　龍拳超3悟空　　
C-　超ベビー1≒合体ウーブ　ゴテンクス吸収ブウ　完全体ヒルデガーン　　
D+　ベジータベビー　超3ゴテンクス（ヒルデガーン戦）　　
D　 GT超3悟空　悟飯ベビー　ヘルファイター17号　骸骨ヒルデガーン　　　　　
D-　GTベジータ　究極悟飯　　　　　　
E+　メタルリルド　超3ゴテンクス　ピッコロ吸収ブウ　南の界王神吸収ブウ　　　　　　　
E　ハイパーメガリルド　悪ブウ　スーパージャネンバ　　　　
E-　リルド将軍　超ゴテンクス　下半身ヒルデガーン　ルード　　
F+　GTノーマル悟空≒ウーブ　純粋ブウ≒超3悟空　修行前超ゴテンクス　
F 　魔人ブウ（大界王神吸収ブウ）デブジャネンバ　大界王神　
F- 純粋悪ブウ　南の界王神　
G+　善ブウ　ノーマルゴテンクス　
G　超2悟空＝魔人ベジータ　修行前ノーマルゴテンクス　親子三人かめはめ波（ブロリー（地球時）戦）
G-　爆発超2少年悟飯(片手怪我)　
H+　超2ベジータ
H　伝説のスーパーブロリー（地球時）
H-　超2少年悟飯　ダーブラ　　　
I+　超2青年悟飯　悟天ベビー≒GT悟飯　
I　パーフェクトセル　みんなの力悟空（対ブロリー）超界王拳悟空　パイクーハン
I-　フルパワーボージャック　伝説のスーパーブロリー　重り付きパイクーハン　ヤムチャ（大界王星）　　
J+　超2少年悟飯(片手怪我)　オリブー　ハッチヒャック　
J　ブウ編超1悟空　完全体セル（フルパワー）セル（地獄）　キビト界王神　ボージャック　GTトランクス　
J-　ブウ編超1ベジータ　完全体セル

46 ：作者の都合により名無しです：2008/04/04(金) 15:42:02 ID:Lct+xsOl0

戦闘力の比較
ゴジータ・・・１２億　超１＝６００億　超２＝１２００億　超３＝１８００億　超４＝２４００億
ベジット・・・１３億　超１＝６５０億　超２＝１３００億　超３＝１９５０億
制御装置付きブロリー・・・１０００　紫超１＝５万～５００万　青超１＝１０億
一回目ブロリー・・・１９億　超１＝９５０億　伝説＝１９００億
復活ブロリー・・・２９億　超１＝１４５０億　伝説＝２９００億
ブロリー最終スペック・・・５９億　超１＝２９５０億　伝説＝５９００億
［ブロリーの予備知識］
・１０００年に一度現れる伝説の超サイヤ人。
・何もしなくても戦闘力が無限に上昇し続ける。
・公式設定で最強（ドラゴンボールＤＶＤボックスの解説書を参照）
・鳥山明先生、脚本家の小山氏までも最強と認めている。
・カカロットを恨んでいる
・超ド級のサディスト
・手加減や油断ばっかしてたから悟空達に倒されたアホ
・自分の親父を殺した
・ストーカー気味
・二回目からは完全にキチガイになった
・何故か女性人気が高い
・イケメンなのか？
・伝説に変身すると老ける
・見た目では、
ノーマル・・・１７～２０歳
超１・・・２０～２５歳
伝説・・・３０～４０歳

47 ：作者の都合により名無しです：2008/04/05(土) 16:48:27 ID:mcZN76iS0

セルジュニアのパンチかすっただけで粉々になると思ったけど
耐えたのがすごい

48 ：作者の都合により名無しです：2008/04/07(月) 22:39:39 ID:bcgWkyGR0

ゴミヤムチャ

49 ：作者の都合により名無しです：2008/04/08(火) 12:25:08 ID:bGtO+91C0

ヤムチャは一回目伝説ブロリーやPセルを遥かに上回る

50 ：作者の都合により名無しです：2008/04/09(水) 00:59:35 ID:lx8RjjPf0

51 ：作者の都合により名無しです：2008/04/09(水) 01:01:06 ID:lx8RjjPf0

超ベジット
　　　　　　←　超ゴジータ
悟飯吸収ブウ　ノーマルベジット　←　龍拳超3悟空
ゴテンクス吸収ブウ　　←　完全体ヒルデガーン
　　　　　　←　骸骨ヒルデガーン　超3ゴテンクス（ヒルデガーン戦）
究極悟飯　　　　　　←　下半身ヒルデガーン
超3ゴテンクス　ピッコロ吸収ブウ　南の界王神吸収ブウ
悪ブウ　　　←　スーパージャネンバ
修行後超ゴテンクス　
純粋ブウ　超3悟空　修行前超ゴテンクス
魔人ブウ（大界王神吸収ブウ）　←　デブジャネンバ
純粋悪ブウ　修行後ノーマルゴテンクス
善ブウ　修行前ノーマルゴテンクス
超2悟空　魔人超2ベジータ　←　親兄弟三人かめはめ波（ブロリー（地球時）戦）
爆発超2少年悟飯(片手怪我)
超2ベジータ
　　　　　　　←　伝説のスーパーブロリー（地球時）
　　　　　　　←　パイクーハン（ジャネンバ戦）
超2少年悟飯
ダーブラ　　　←　超界王拳悟空　パイクーハン　　　
超2青年悟飯　 ←　ハッチヒャック
パーフェクトセル　　←　みんなの力悟空（対ブロリー）　天界修行クリリン　天界修行ヤムチャ　
　　　　　　　　　　←　伝説のスーパーブロリー　重り付きパイクーハン　　　　　
超2少年悟飯(片手怪我)　←　オリブー　
完全体セル（パワー重視）キビト界王神
ブウ編超1悟空　魔人超1ベジータ　完全体セル（フルパワー）　←　超ブロリー　フルパワーボージャック　セル（地獄）　　
ブウ編超1ベジータ　完全体セル　　　　　　←　ボージャック

52 ：作者の都合により名無しです：2008/04/14(月) 20:51:45 ID:MlSEx1up0

たったの５か、ゴミめ

53 ：池上徹：2008/04/14(月) 22:36:05 ID:EFUisd4C0

アゲ

54 ：作者の都合により名無しです：2008/04/15(火) 23:48:04 ID:hyZRmX8K0

暫定ランク

超ベジット
超ゴジータ
ノーマルベジット
悟飯吸収ブウ　
ゴテンクス吸収ブウ
龍拳超3悟空
完全体ヒルデガーン
超3ゴテンクス（ヒルデガーン戦）　骸骨ヒルデガーン
究極悟飯
下半身ヒルデガーン　
超3ゴテンクス　ピッコロ吸収ブウ　南の界王神吸収ブウ　
悪ブウ　スーパージャネンバ
修行後超ゴテンクス　
純粋ブウ　超3悟空　修行前超ゴテンクス
魔人ブウ（大界王神吸収ブウ）　ジャネンバ
純粋悪ブウ　修行後ノーマルゴテンクス
善ブウ　修行前ノーマルゴテンクス
超2悟空　魔人超2ベジータ　
爆発超2少年悟飯(片手怪我)
超2ベジータ
超2少年悟飯
ダーブラ　超界王拳悟空　パイクーハン　　　
超2青年悟飯　ハッチヒャック
パーフェクトセル　　　　　
超2少年悟飯(片手怪我)　重り付きパイクーハン　天界修行クリリン　天界修行ヤムチャ　
完全体セル（パワー重視）キビト界王神　オリブー　
ブウ編超1悟空　魔人超1ベジータ　完全体セル（フルパワー）　フルパワーボージャック　
ブウ編超1ベジータ　完全体セル　ボージャック　セル（地獄）
セルゲーム超1悟飯

55 ：作者の都合により名無しです：2008/04/16(水) 00:23:43 ID:zk/Bzq200

？

56 ：作者の都合により名無しです：2008/04/16(水) 03:24:01 ID:xdzpoMdG0

ヤムチャのポテンシャルだと、どんなに修行積んでも変身してないザーボンとなんとかやりあえる程度で精一杯だと思う。

57 ：作者の都合により名無しです：2008/04/16(水) 03:33:05 ID:lbjtAcPzO

ナッパを何とか倒せる程度じゃね？

58 ：作者の都合により名無しです：2008/04/16(水) 17:31:12 ID:jJgk+OzD0

アニメ版じゃリクーム倒してるぞ

59 ：作者の都合により名無しです：2008/04/16(水) 17:56:02 ID:xdzpoMdG0

そういえばそうだった。忘れてた。

そんでギニュー倒したのがチャオズだったんだよ。

60 ：作者の都合により名無しです：2008/04/16(水) 19:58:43 ID:2hN8ACJ3O

ギニューは死なずに地球に移住したから戦ってないよ。
ヤムチャVSリクーム
天津飯VSジース、バータ
餃子VSグルド
ね

61 ：作者の都合により名無しです：2008/04/16(水) 20:35:44 ID:xdzpoMdG0

天津飯すげーw

62 ：作者の都合により名無しです：2008/04/16(水) 22:16:57 ID:WKDcrhXz0

何と言っても砂漠のハイエナだからな

63 ：作者の都合により名無しです：2008/04/17(木) 02:36:02 ID:/TQ+smvB0

アニメの話持ち出してしたり顔してるやつってなんなの？
もしかして池沼？

64 ：作者の都合により名無しです：2008/04/17(木) 02:43:13 ID:kS08W4Fw0

65 ：作者の都合により名無しです：2008/04/17(木) 03:16:46 ID:u9CH9q/d0

>60

マジか！やっべぇ～・・・とうぶん見てなかったから
記憶があやふやですっかり忘れとったわ・・・。

今からゲオ行って、フリーザ編全巻借りてこよーっと。

66 ：作者の都合により名無しです：2008/04/18(金) 15:55:46 ID:c54MMhgX0

なんでしたり顔で
アニメのヤムチャは～とか言い出す馬鹿がいるんだろうな。
低学歴は2ｃｈ慎めよ。もっと頭悪くなるぞ。今からでも遅くないから大学行け大学。

67 ：作者の都合により名無しです：2008/04/18(金) 18:08:47 ID:Dlh1xQWzO

別に原作漫画のヤムチャの戦闘力は？ってスレじゃないんだしいいじゃまいか

それに漫画版を考察する上でアニメ版ではどうだったよと言うのは別におかしくないと思うが

68 ：作者の都合により名無しです：2008/04/18(金) 19:22:40 ID:VfWk+dD50

別に漫画版でもリクームは倒せても不思議じゃないし
あの時点で同化前の重り付きのピッコロですら42000のネイルより強いし

69 ：作者の都合により名無しです：2008/04/20(日) 17:03:01 ID:JJ5jdQ290

>>67-68
死ねよ低学歴野郎！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
うぜぇんだよ糞馬鹿低脳ゆとりアニオタが！！

70 ：作者の都合により名無しです：2008/04/20(日) 19:40:53 ID:6xmM6HOX0

「よけろ、ナッパ！」なんて言わなかったらナッパ即死だったのに・・・。もう、ベジータのバカ！

クリリンの気円斬すごすぎ。

71 ：作者の都合により名無しです：2008/04/20(日) 21:18:23 ID:JJ5jdQ290

>>67-68は相当の低学歴だな

72 ：作者の都合により名無しです：2008/04/20(日) 21:20:10 ID:JJ5jdQ290

>>67-68は大学出ていない。これは間違いない。
もしくはＦランク大学出身者。

73 ：作者の都合により名無しです：2008/04/20(日) 22:14:22 ID:JJ5jdQ290

アニメの話持ち出してしたり顔してるやつってなんなの？
アニメのヤムチャは～とか言い出して本当あきれ程馬鹿ｗ
低学歴は2ｃｈ慎め。これ命令な。お前ら２ｃｈやってる場合じゃないからｗｗｗｗ
>>67-68は特に。死んでいいよお前。

74 ：作者の都合により名無しです：2008/04/20(日) 22:52:32 ID:EA2HEVqTO

１人でどうした？

75 ：作者の都合により名無しです：2008/04/21(月) 00:21:47 ID:GYxXJo5Z0

鳥山の一番のお気に入りはヤムチャ

76 ：作者の都合により名無しです：2008/04/26(土) 12:15:49 ID:WPCcJqwc0

ヤムチャとフュージョンすると弱くなる
セコくて使えない必殺技と、寒いギャグセンスと、お留守な足元と、ヘタレな精神と、負け犬属性が付加されたら
片割れがアカギみたいなキャラでも勝てなくなるよ。たぶん

77 ：作者の都合により名無しです：2008/04/26(土) 12:24:15 ID:6MB+RRuJ0

サイヤ人編で1480らしいから
ピッコロ大魔王とか瞬殺できるじゃん

78 ：作者の都合により名無しです：2008/04/28(月) 13:23:15 ID:DXyCh5gy0

>>76
吹いた

79 ：作者の都合により名無しです：2008/04/28(月) 15:55:23 ID:ux5wqsleO

その目だれの目

80 ：作者の都合により名無しです：2008/04/28(月) 23:18:39 ID:HHKYK9ak0

　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ　僕、アルバイトォォ！！
　　　　　　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　僕をどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ　〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　／|￣￣￣|.＼／
　　　　　| ﾓﾂ煮　|／
　　　　　　￣￣￣
現在の所持品：新聞、∈(･ω･)∋ﾀﾞﾑｰ、ゆうパック、ダム穴、三白眼、
バタフライナイフ、カレーライス

81 ：作者の都合により名無しです：2008/04/30(水) 15:04:05 ID:+Xi+FLyW0

　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ　僕、アルバイトォォ！！
　　　　　　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　僕をどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ　〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　／|￣￣￣|.＼／
　　　　　| ﾓﾂ煮　|／
　　　　　　￣￣￣
現在の所持品：新聞、∈(･ω･)∋ﾀﾞﾑｰ、ゆうパック、ダム穴、三白眼、
バタフライナイフ、カレーライス、【>>80の脳みそ】

82 ：作者の都合により名無しです：2008/05/10(土) 22:19:52 ID:MVdOtSH4O

地球人の限界はある
修行すればするほど戦闘力あがるのなんてサイヤ人ぐらいだろ
界王星で修行したとはいえヤムチャは3000～5000ぐらいが限界だろう
産まれた時から10倍の惑星でくらしていたナッパでさえ4000程度だし

83 ：作者の都合により名無しです：2008/05/10(土) 22:22:46 ID:6Kb5jJj+0

限界があるという根拠は？

84 ：作者の都合により名無しです：2008/05/10(土) 22:56:03 ID:WFAC6kDP0

育った惑星の重力と、素質からくる限界に相関性ないじゃん。
悟空だって地球で長年暮らしてたわけだし。

85 ：作者の都合により名無しです：2008/05/10(土) 23:27:39 ID:46pI0Vsu0

でも地球にいたころってサイヤ人としては伸び率異常に悪かったよね　悟空
界王星で母星の重力と同じ環境に慣れてやっとサイヤ人としての本来の素質が出てきた

86 ：作者の都合により名無しです：2008/05/11(日) 01:30:11 ID:G8gtQqhlO

>>85
ライバル(や周りのキャラ)の力量がたいしたこと無かったから。
御天やトランクス(チビ)が修行なしでスーパーサイヤ人になれたのは、
すでに三人ものスーパーサイヤ人が居たからだと思うし。

87 ：作者の都合により名無しです：2008/05/11(日) 16:12:53 ID:/tylwwuMO

多分両津の方が強い

88 ：作者の都合により名無しです：2008/05/11(日) 16:44:35 ID:WmlKU1ki0

　　＿_.　　γ｀⌒／＼⌒´ヽ
　 /´(:》;ヽ.ゝ===<――‐>===く.
　ヾゞ:::/;/( ノヽノヽノヽノヽノヽ ).
　〈:(:::);〉(_.|.,.　,,,,,、　,,,,､､　 .|._)
　　（j::l;｝（/. ,i"￣ﾌ‐!￣~~|-､ヽ）. パンダを借りてきたのねん！
　　｛l:i:;)　l　 `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉　 l　　とっても安かったのねん！
　　｛l:i:;)　l　　　/ "ii" ヽ　　　l
　　｛i;|　ヽ.　　 ←―→ ）　ノ.
　　/Sと⌒´＞‐-ミ＝チ-‐＜.　　　　
　　ゝ3( _.　　　｀∞Ｏ∞´r‐'⌒'ﾌ.　　
　　　|l|~ ｀Y 　　　 ,　　 Vl(/(ﾉ）.　
　　　|l|　｛===┬――‐┬===｝´.　　
　　　|i|.　ヽ　　| ７　 rヾ |　　.ﾉ.　　　
　　　|l|　　ゝｰ.| ヽ_.ノ　　|.ｰﾉ　　　　
　　　|i|.　　mu└‐┬┬‐┘um

パンダが１億円奪っていった！

日本の所持金　－４００兆円

89 ：作者の都合により名無しです：2008/05/11(日) 17:24:45 ID:j8MohOmLO

トランクスや悟天が超サイヤ人になれたのは、
悟空やベジータがイク瞬間につい変身しちゃったからに違いないと思っていた厨房の夏。

90 ：作者の都合により名無しです：2008/05/11(日) 20:41:32 ID:WmlKU1ki0

チビ2人は超サイヤ人にならなくても
18号と戦えたりする天才戦士ｗ

91 ：作者の都合により名無しです：2008/05/13(火) 19:21:38 ID:hGq2m6GS0

たぶんハム太郎の方が強い

92 ：作者の都合により名無しです：2008/05/14(水) 02:05:06 ID:RoGJpQaYO

ヤムチャがクリリンより弱い件について

93 ：作者の都合により名無しです：2008/05/14(水) 02:08:41 ID:3hcDU4khO

ヤムチャとルフィならどっちが強い？

94 ：作者の都合により名無しです：2008/05/15(木) 06:31:57 ID:m+kYA1uYO

映画版の悟空の髪型おかしく無いか？無駄な立て方とか！

95 ：作者の都合により名無しです：2008/05/15(木) 12:35:26 ID:hdSAr2cR0

ちょっと待て
万の力が有れば星壊せるって解釈有るが
じゃ、アラレちゃんはどうなんだ？
んちゃパンチで地球割ってたよな
月消した事もあったろ

96 ：作者の都合により名無しです：2008/05/15(木) 13:38:31 ID:b1+xFRx70

139でも月破壊できるよ

97 ：作者の都合により名無しです：2008/05/15(木) 15:05:50 ID:1iqt0yiEO

竜魔神ダイとヤムチャはどちらが強いか？ドルオーラ一発でやられそうだが

98 ：作者の都合により名無しです：2008/05/15(木) 15:42:59 ID:sGF03NV0O

ドラゴンボール自体設定があやふやだから微妙なキャラの強さを議論してもめちゃくちゃになるよね

99 ：作者の都合により名無しです：2008/05/22(木) 14:33:19 ID:ZYxXF/OnO

サイヤ人編の時点で栽培マンの自爆受けてもヤムチャとチャオズ以外はかろうじて持ちこたえられそうだな。
ピクピクって感じになるだろうけど。

100 ：作者の都合により名無しです：2008/05/24(土) 11:57:36 ID:1nOVUHeI0

自爆の威力が高いんじゃなくて、ヤムチャの苦手技が自爆と足元への攻撃だったから死んだだけ

101 ：作者の都合により名無しです：2008/05/24(土) 16:11:42 ID:A7i0k9250

自爆で死ぬ死なない以前に
ヤムチャ以外はサイバイマンに抱きつかれる寸前にぶっ飛ばしそうだからな
ピッコロと天さんあたりは振り向きもせずに裏券でも決めそう

チャオズはわざわざサイバイマンの死体に近づかないだろうし
ヤムチャの性格が一番の死因だった

102 ：作者の都合により名無しです：2008/06/08(日) 23:32:19 ID:EM2BHWaF0

ヤムチャ人気高いな
ネタキャラにした鳥山氏も喜んでるよ

103 ：作者の都合により名無しです：2008/06/09(月) 14:40:24 ID:mQCQFKf0O

昔は今ほどネタにされてなかったのになぁ、ヤムチャ。
完全版発売されたあたりから本格的にネタキャラ扱いされ始めたような…。

104 ：作者の都合により名無しです：2008/06/09(月) 15:04:36 ID:cRwKj8QP0

大界王星修行ヤムチャ＞Ｐセル

105 ：作者の都合により名無しです：2008/06/09(月) 17:22:32 ID:yxRZdzPs0

セルがパイクーハンにやられたのは
不意を突かれたからなんじゃないの？

106 ：作者の都合により名無しです：2008/06/14(土) 18:27:57 ID:Xdx/5ihM0

昔、たまにはヤムチャが活躍する物語を考えようぜという神スレがあったな

107 ：作者の都合により名無しです：2008/06/14(土) 21:32:31 ID:Y2qqVyUk0

ヤムチャが1000人になる話とかあったなｗ

108 ：作者の都合により名無しです：2008/06/15(日) 12:10:38 ID:6MYIEpD10

心臓病で倒れた孫悟空を家に連れ帰っただけでも十分活躍してると思うけど
あと初っ端に惨いやられ方するのもむしろ天津飯みたいな空気よりは活躍してるし

109 ：作者の都合により名無しです：2008/06/16(月) 21:20:22 ID:AnoGQV0U0

油断して初っ端に退場する阿呆が
強敵相手に命を削る技で必死に対抗してる人より活躍？

110 ：作者の都合により名無しです：2008/06/25(水) 22:34:35 ID:zMP9wjgM0

ヤムチャなどニフラムで十分

111 ：作者の都合により名無しです：2008/07/04(金) 13:46:24 ID:064kqwAQO

MAX戦闘力

孫悟空１０００万
[スーパーサイヤ人４]４００億以上
ピッコロ７００万～１億５０００万以上
悟飯８００万
[スーパーサイヤ人]２億
[スーパーサイヤ２]５億
クリリン５００万以上
ヤムチャ５０５万以上
ショウ４９０万
[ぶちギレ怒り]９００万以上
天津飯６００万～(新気功砲)１２００万以上
チャオズ４５０万以上
スーパーウーブ２０億
パン２００万～１５００万以上

112 ：作者の都合により名無しです：2008/07/04(金) 17:35:57 ID:59hlSyAH0

ヤムチャだって浮気できるほどたくましくなりました。

113 ：作者の都合により名無しです：2008/07/04(金) 21:59:40 ID:1+xqzksE0

ヤムチャなどいくら修行しようと油断で負けるのだよ！！

114 ：作者の都合により名無しです：2008/07/09(水) 00:44:34 ID:kXmW4oFN0

http://yamnov.hp.infoseek.co.jp/

現在、26万。
6年で26万だから、あと6年すればフリーザを越えられるな。

115 ：作者の都合により名無しです：2008/09/14(日) 11:45:14 ID:K5roynHf0

116 ：作者の都合により名無しです：2008/09/14(日) 12:36:04 ID:81sXtBURO

>>111
ショウって誰だっけ？

117 ：作者の都合により名無しです：2008/09/25(木) 20:23:11 ID:MVtOln+KO

………

ショウ？

118 ：作者の都合により名無しです：2008/09/27(土) 14:00:48 ID:9xiN6uogO

………ショウ？？

119 ：作者の都合により名無しです：2008/09/30(火) 17:08:06 ID:VbRbzTHzO

誰？それ…

120 ：作者の都合により名無しです：2008/10/01(水) 06:35:38 ID:89t7BK0VO

ショウって誰？

121 ：作者の都合により名無しです：2008/10/02(木) 20:54:00 ID:jhCIMtL9O

は？
……ショウ？？

122 ：作者の都合により名無しです：2008/10/03(金) 08:23:35 ID:2bBNzvRTO

ショウ？
はぁ！？

123 ：作者の都合により名無しです：2008/10/04(土) 23:33:58 ID:v/r8hWLRO

一体何がショウなんだよ！

124 ：作者の都合により名無しです：2008/10/05(日) 12:27:53 ID:ItxWUwBLO

ショウ・ザマ490万（オーラ力MAX900万以上）

125 ：作者の都合により名無しです：2008/10/07(火) 00:22:25 ID:ti++ybQg0

ガンダムでは最強なんだからいいじゃん

126 ：作者の都合により名無しです：2008/10/07(火) 20:06:08 ID:+z14p5dhO

ブルースワットの主役？

127 ：作者の都合により名無しです：2008/10/20(月) 03:51:06 ID:IMY/1C9oO

お前ら頭悪過ぎだろ。

ナメック星編
ヤムチャ＞リクーム＞クリリン

ブウ編
ヤムチャ≧パイクーハン＞オリブー≧セル

これがヤムチャの戦闘力。

人造人間編のときだってヤムチャは戦おうとして現場に来ただろ。ヤムチャはフリーザやスーパーサイヤ人を見てるし、人造人間がそれ以上の敵であることや、本来の歴史なら自分が殺されることもわかってたはず。

それなのに来た。戦えるレベルにいなきゃ来ないよな？

128 ：作者の都合により名無しです：2008/10/20(月) 15:29:58 ID:Gyx2UsGZ0

ヒント：アニメのエピソードは所詮時間稼ぎ
ヒント２：ヤムチャは自信過剰で、よく引き際を間違える

129 ：作者の都合により名無しです：2008/10/20(月) 15:31:13 ID:uR3VU7n00

結局最終的には20000前後というのが一致した見解だろうな

130 ：作者の都合により名無しです：2008/10/20(月) 15:43:30 ID:q5L3T4I/0

このスレの副官ってコテハン、痛すぎｗｗｗｗｗｗ

ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1223737272/

131 ：作者の都合により名無しです：2008/10/21(火) 06:50:27 ID:xdlCSe6sO

>>128
ヒント：ヤムチャは人造人間がスーパーサイヤ人やフリーザ以上であることを知ってる

ヒント２：その人造人間に自分が殺されることも知ってる

132 ：作者の都合により名無しです：2008/10/21(火) 06:55:29 ID:6NBaQRm+0

くっだらねぇスレだな

133 ：作者の都合により名無しです：2008/10/21(火) 11:53:25 ID:g84OhQTB0

宇宙の帝王のフリーザが53万の時点で歯向かえる奴は
居なかった位なのだから妥当に考えるのなら
単なる地球人でしか無いヤムチャは5万～10万が限界なんだよな。

134 ：作者の都合により名無しです：2008/10/21(火) 16:13:19 ID:FD73wwLp0

ナッパですら、指をクンってするだけで、都市を丸ごと破壊出来るんだぜ？
ヤムチャがマムコに指を突っ込んだら、地球が破壊出来るかもしれん。
ヤムチャの浮気を止めるんだ！

135 ：作者の都合により名無しです：2008/10/21(火) 19:48:46 ID:7KjIHMCt0

>>93
ヤムチャの圧勝だろうな

136 ：作者の都合により名無しです：2008/10/21(火) 21:06:24 ID:EFg7UnMpO

ヤムチャの戦闘力
最高予測
原作約 300万
ｱﾆﾒ約 1億
最低予測
原作約 50万
ｱﾆﾒ約 2000万

天津飯の戦闘力
最高予測
ｽｰﾊﾟｰｻｲﾔ人3ﾚﾍﾞﾙ
最低予測
ｽｰﾊﾟｰｻｲﾔ人2ﾚﾍﾞﾙ

137 ：作者の都合により名無しです：2008/10/22(水) 02:39:33 ID:mEPwzZ2s0

天津飯って先祖は宇宙人だしな
純粋な地球人のヤムチャとは違う。

138 ：作者の都合により名無しです：2008/10/22(水) 04:34:08 ID:Eh8OX2QRO

>>137
スーパーサンジヤンw

139 ：作者の都合により名無しです：2008/10/22(水) 12:26:50 ID:mEPwzZ2s0

天津飯って三つ目族ではナッパ様クラスのエリート戦士なのかな？

140 ：作者の都合により名無しです：2008/10/22(水) 17:49:00 ID:1zbtoIhtO

>>134
そんなナッパが指どころか全身全霊で攻撃したとなると………

恐ろしいな
DB最強だろうな

141 ：作者の都合により名無しです：2008/10/30(木) 22:06:03 ID:MrieiugYO

少なくともザーボンさんは殺せるだろ

142 ：作者の都合により名無しです：2008/11/25(火) 03:35:48 ID:+/jJHdAUO

ピッコロは戦闘力２００ちょっとの時点で月を壊す事が出来た

143 ：作者の都合により名無しです：2008/11/30(日) 06:26:16 ID:tggylTIJO

ベジータ編→２５００

人造人間編→１２００００
魔人ブウ編→５００００

ＧＴ編→２５０００

144 ：作者の都合により名無しです：2009/01/03(土) 08:54:20 ID:VhQ2xXBAO

ヤムチャとブルマSEXしまくったんかな？

145 ：作者の都合により名無しです：2009/01/06(火) 23:51:05 ID:UtYOwNxKO

>>144
そらそうよ

146 ：作者の都合により名無しです：2009/01/07(水) 10:18:38 ID:Nk6gFv/YO

避妊はしてたよ

147 ：作者の都合により名無しです：2009/01/07(水) 10:48:06 ID:5pnSp90e0

>>102
声が最高だからな

148 ：作者の都合により名無しです：2009/01/07(水) 15:58:16 ID:YcO2lnH20

つーか、べジータ編より強くなってるわけないような。
こいつ修行してたのか？

149 ：作者の都合により名無しです：2009/01/07(水) 16:26:38 ID:SvgiiufG0

してたらしいよ

150 ：作者の都合により名無しです：2009/01/08(木) 17:37:28 ID:HevmxZIdO

界王より強いとはとても思えんなぁ

151 ：作者の都合により名無しです：2009/01/08(木) 21:12:07 ID:GGRiS4L80

て言うか、界王っていつからギニュー特戦隊より強くなったの？

152 ：作者の都合により名無しです：2009/01/09(金) 22:10:32 ID:ipnIfr/a0

そういやなんのために界王のとこで修行してたんだっけ？
界王拳覚えられないならあんま意味ないよーな。

153 ：作者の都合により名無しです：2009/01/09(金) 23:19:24 ID:bWz0zEX+0

強くなるためだろ

154 ：作者の都合により名無しです：2009/01/09(金) 23:35:59 ID:UNKu6uBi0

>>128
何でアニメのオリジナルエピソード、そんなに不評なの？

155 ：作者の都合により名無しです：2009/01/09(金) 23:39:19 ID:ipnIfr/a0

>>153
仮想敵がいない状態で修行なんだっけ？

156 ：作者の都合により名無しです：2009/01/10(土) 11:11:14 ID:nfJdD7uoO

よく最近になって人気が出てきたっていうけど、
元々人気あったんだな

なんで昔からゲームに出さなかったんだろ

157 ：作者の都合により名無しです：2009/01/10(土) 13:50:59 ID:LYdsyjPU0

ヤムチャ生き返らせるために最終的に惑星爆破までいっちゃったの？

158 ：作者の都合により名無しです：2009/01/10(土) 17:39:06 ID:kdk/WXGW0

http://www.null-po.jp/skt.cgi?mode=regist&usr_name=%83%84%83%80%83%60%83%83%82%CCMAX%90%ED%93%AC%97%CD

ヤムチャのMAX戦闘力さんの戦闘力っぽい数値は、71です
トリックを見破るのが得意な世界チャンピオンクラスです

弱すぎワロタｗ

159 ：作者の都合により名無しです：2009/01/10(土) 18:12:31 ID:X0Hzb92M0

>>155
リクームと戦っただろ

160 ：作者の都合により名無しです：2009/01/10(土) 19:20:25 ID:LsDtZDM+0

>>158
http://www.null-po.jp/skt.cgi?mode=regist&usr_name=%96%82%90l%83u%83E
魔人ブウが６５だから、ヤムチャはすげー強いっすね

161 ：作者の都合により名無しです：2009/01/11(日) 01:05:37 ID:3ZyXvEcL0

アニメ版は漫画板ではスレ違い、とは言うけど

それにしても、ここでのアニメヤムチャの話の嫌がられっぷりは
他のスレッドでは、なかなか見ない程のレベルだと思うんだけどな
普通アニメ版のことが話題に出ても、そんなに叩かれないような

何でそんなに嫌がられてるんだろ？

162 ：作者の都合により名無しです：2009/01/11(日) 04:18:49 ID:kcW0KFxiO

真面目に考察するなら、サイヤ人編の時点で戦闘力1,000～1,500
界王様の所で修行してせいぜい10,000～30,000
そして、恐らくこれがヤムチャの限界値。

163 ：作者の都合により名無しです：2009/01/11(日) 12:26:28 ID:FGn+l21l0

とても野球選手のアルバイトをするようなレベルじゃないなｗ
もっとうまい生活費の稼ぎ方を考えたらいいのに…

164 ：作者の都合により名無しです：2009/01/11(日) 21:03:33 ID:rNa69oL10

クリリンが２０６のとき、
ブルマが１７７の数値を見つけて、
クリリンが「ヤムチャさんだ！」と
笑みを浮かべながら即答する心境とはいかに！

165 ：作者の都合により名無しです：2009/01/12(月) 21:27:32 ID:zKWV5NZu0

最終的にはヤムチャって、地球攻め込んできた時の初登場時のベジータの
戦闘力は超えてるんか？

166 ：作者の都合により名無しです：2009/01/12(月) 22:39:48 ID:omfwfL8K0

界王星以上の修行はやってないし、界王拳を使えるという確証もないから
8000ぐらいだろ。天津飯も同じぐらいだな。

悟空たちがものすごくパワーアップしてるから、それに引きずられて
地球人たちもものすごくパワーアップしてると勘違いしてる人がたまにいるけど、
変身・合体ができない地球人には悟空たちのようなパワーアップはできないし。

サイヤ人～ナメック編のインフレはそれだけ凄かったってこと。

167 ：作者の都合により名無しです：2009/01/13(火) 00:32:11 ID:NTktu6Ek0

人造人間に備えて、おのおのが修行したし、もうちっと伸びてんじゃね？

168 ：作者の都合により名無しです：2009/01/13(火) 02:46:21 ID:LVMXPjpg0

パワーを爆発させないという条件とはいえ、地球人組のエネルギーもベジータ打倒の計算に入るくらいはある
あの時点じゃ、数千～数万程度は完全に誤差の範囲になっちまうレベルなのに、当てにできると判断されてる
真っ先にやられたからイメージ悪いが、ヤムチャもクリリンや天津飯と極端な差はないだろう

さらに後のベジータVS18号でも、加勢されれば18号では勝てないとしっかり戦力扱いされてたり
これらのことから、地味にクリリンたちの戦闘力もインフレしてるという描写はあったりする

もっとも、戦闘面での活躍は皆無に等しいし、セルも出てきてインフレ具合も加速して
下手すりゃ初期超サイヤ人でさえ誤差になりかねないレベルに突入するわけだが

169 ：作者の都合により名無しです：2009/01/13(火) 10:17:46 ID:mRXX8nV10

生まれてくるのが10年早ければヤムチャが地球最強になれる可能性はあったわけだな

170 ：作者の都合により名無しです：2009/01/13(火) 22:39:11 ID:oUY7CNcB0

＞加勢されれば18号では勝てない

これは①戦力としてみてたのはピッコロ、トランクスだけで地球人たちは対象外
②17号はパワーレーダーを持ってないので、全員最低でもベジータの半分ぐらいのパワーはあると誤解した。
とか説明つくんじゃないかと。
20号のほうは知らん。

171 ：作者の都合により名無しです：2009/01/14(水) 01:21:08 ID:5Xmn0cmn0

仮定に仮定を重ねた説明になるしなあ。

トップ連中と差があるとはいえ、地球人が完全に戦力外の場合作中描写と矛盾が出る以上、
正確な数値はともかくインフレしてるのは確かなんだろ。

地球人の戦闘力がインフレしていようがなかろうが、
どっちにしても結果は変わらないなら、矛盾の発生しないほうが正解だ。

172 ：作者の都合により名無しです：2009/01/14(水) 19:45:54 ID:LNbfIgov0

超ジャネンバクラス

173 ：作者の都合により名無しです：2009/01/15(木) 01:41:14 ID:gcLYHlvn0

>>171
そう？　自分としては違和感を減らすための仮定のつもりだったんだけど。
考え方そのものが違ってるみたいだね。
これ以上話しても平行線っぽいな。

174 ：作者の都合により名無しです：2009/01/15(木) 03:27:17 ID:lHZoqO5j0

仮定は齟齬や矛盾を出さないために持ち出すものだし

175 ：作者の都合により名無しです：2009/01/15(木) 16:02:22 ID:gZmOlVx50

パイクーハンと良い勝負をしたオリブーに勝ったから
最終的には結構強くなってんじゃないの

ただ、悪人は地獄だと弱くなる設定があるらしいから
ヤムチャがセルより強くなったわけではないと思う

176 ：作者の都合により名無しです：2009/01/15(木) 20:28:27 ID:ZgB1IOid0

そういう設定があるんじゃないかって憶測があるだけ。
まあ弱くなってるのは間違いないよ。
17号が生き返って分離してるはずだし。

177 ：作者の都合により名無しです：2009/01/15(木) 21:31:20 ID:gZmOlVx50

でも姿は第３形態のままなんだよね
何でだろ

178 ：作者の都合により名無しです：2009/01/16(金) 20:04:56 ID:malBt8oo0

フリーザもメカじゃなくなってるし深く考えない方がいい。

179 ：作者の都合により名無しです：2009/01/16(金) 23:35:27 ID:gdTLWetC0

19、20号はヤムチャを悟空と勘違い
20号の計算では悟空は年齢を理由にベジータ戦以降は大幅な上昇はしないと予測
ただし、その時のヤムチャは戦闘状態ではなく気を高めていないと仮定

人造人間以降はヤムチャが修行した描写は特に無し
ヤムチャの年齢は悟空より上でサイヤ人と違い老化が早い

これらを考えると…

通常時5000～30000くらい？
（悟空のベジータ編の最低値～最大値に大幅ではない上昇値をプラス）

気を高めると何倍くらいになるかは不明だが
かなり適当に10倍としても30万前後？

180 ：作者の都合により名無しです：2009/01/17(土) 02:18:49 ID:Mmji1H+c0

だが待ってくれ。
文句付けるわけじゃないが、ヤムチャが老化が早いというのは何か納得がいかないｗ

まあそれはともかく、平常時の戦闘力は、正直当てにならないと思う。
ナメック以降の悟空だって、平常時はサイヤ編と変わらないレベルだし。
トランクスも、（仮に油断させる意図があったとしても）平常では5だしな。
おそらくは戦闘モードの基本戦闘力みたいのがあって、そこからさらに気を高めるって形になっている。

181 ：作者の都合により名無しです：2009/01/17(土) 05:11:46 ID:h71yho/T0

ヤムチャは生きてる間はすっかり諦めてたけど
あの世では修行に励んで強くなったみたい

182 ：作者の都合により名無しです：2009/01/17(土) 08:31:43 ID:trnSXobQ0

操気弾って気を操って攻撃する技だけど
天津飯が魔封波の練習で気を操ってたから遅れてる技だよな

183 ：作者の都合により名無しです：2009/01/17(土) 14:47:08 ID:pNaR56oH0

繰気弾やで。操る、じゃなくて繰り出す気弾。

まあ自分もわりと最近まで勘違いしてたが。
紛らわしいことこの上ない名前だよな。

184 ：作者の都合により名無しです：2009/01/17(土) 16:04:48 ID:XRcWzg6T0

ヤムチャは最終的に1000万くらいだろ

185 ：作者の都合により名無しです：2009/01/17(土) 22:20:12 ID:8DM1T3bH0

ナッパだって指クンだけで都市破壊出来るんだから、ヤムチャなら地球破壊も
簡単だろ。
何で、草野球なんてやってんだろ？

186 ：作者の都合により名無しです：2009/01/18(日) 02:19:08 ID:LHp3MGL20

仮にも宇宙トップクラス……というか、フリーザもいなくなったし
地球以外では、ヤムチャに勝てる奴など存在しねえって言っても過言ではないくらい強いはずなんだがな
偏に地球が異常なだけでさ（アニメオリジナルの敵はともかくとして）

まあ力を使って荒稼ぎしないのは、単純にそこまでの欲がないんだろ

187 ：作者の都合により名無しです：2009/01/27(火) 12:01:13 ID:VIwHBSgs0

天津飯がトランクスと互角に戦ったのは
結構、視聴者に受け入れられてるのに

ヤムチャがリクームやオリブーを倒すのが
あり得ないって言われるのは何故なんだろう

188 ：作者の都合により名無しです：2009/01/27(火) 14:16:05 ID:KuRceKpE0

ヘタレキャラ扱いのネタのせいだろう

そもそも真っ先に強敵の噛ませとして使われるのが重なったのが原因だから
仮にその役目が他キャラに振られてたり、そうでなくとも分散していたなら
（私生活の問題はともかくとして）ここまで酷く言われる結果にはならなかったと思う

189 ：作者の都合により名無しです：2009/01/27(火) 22:17:22 ID:HTcg32g00

>天津飯がトランクスと互角に戦ったのは
>結構、視聴者に受け入れられてるのに
受け入れられてるというより
ヤムチャの方が話題になりやすいから霞んでるだけだと思う。

190 ：作者の都合により名無しです：2009/01/28(水) 01:05:44 ID:vvNU0NVE0

一応、神様にもある程度実力を認められてるんだけどね
油断や無駄のある動きのせいで負けることが多かったけど
当初から才能は十分あったんじゃないの

それでも、オリブーを倒したのは驚いたが
リクームぐらいなら倒せても不思議じゃないと思う

191 ：作者の都合により名無しです：2009/01/28(水) 03:21:30 ID:OvstXMGQ0

才能がどうこうってんなら、十分に描写されてはいる。

作中での扱いがアレだから、強烈にネタ的なイメージがついちゃっただけで。

192 ：作者の都合により名無しです：2009/01/28(水) 17:26:54 ID:i2oD84Wt0

ナッパに殺されるならまだしも、
サイバイマンと相打ちってのが、ネタにされる原因の一つ

いわばメインキャラの一人が、名無しの雑兵に殺られるようなもんだ…
その後、クリリンが纏めてサイバイマンを一掃してるのが、また何というか…

193 ：作者の都合により名無しです：2009/01/28(水) 22:15:13 ID:vvNU0NVE0

他の相手はともかく、
サイバイマンは確かにまずかったな

194 ：作者の都合により名無しです：2009/01/29(木) 13:16:10 ID:qltXyC1c0

二番手だったら誰でも同じ結果だったろうってことはちゃんと言われてるけどな

195 ：作者の都合により名無しです：2009/01/29(木) 14:06:59 ID:nF/2SM0H0

ピッコロならちゃんとトドメさすんじゃない？

196 ：作者の都合により名無しです：2009/01/29(木) 16:45:09 ID:RJMXweoH0

>>194
そうだったか
じゃぁ、ヤムチャは弱いんじゃなく
常にクジ運が悪いだけか

>>195
ピッコロと比べてもなぁ

197 ：作者の都合により名無しです：2009/01/29(木) 19:12:05 ID:CmIXbvtI0

ヤムチャのクジ運といえば天下一武道会本戦で毎回強敵とぶつかって一回戦負けだったな。
２回連続で予選一回戦で悟空とあたったチャパ王よりマシだけど。

198 ：作者の都合により名無しです：2009/01/30(金) 01:44:51 ID:t3Z6ygky0

20号にぶち抜かれた件だって
真っ先に相対したのが地球人組なら、やはりヤムチャと同じ結果だったろうし
そこらへん考えると、くじ運の悪さは筋金入り

199 ：作者の都合により名無しです：2009/01/30(金) 02:25:33 ID:n3W74tvm0

じゃぁ、やっぱり天津飯やクリリンと比べて
そんなにヘタレって話じゃないんだな

天津飯だって、セル２を足止めしたり
本気じゃなかったとは言え、ブゥの攻撃からデンデたちを守ったり
未スーパー化トランクスと互角に戦えるほど強くなったんだから

ヤムチャだって、リクームやオリブーを倒しても

…いや、でもやっぱりオリブー瞬殺は強すぎか
パーフェクトセルとそう変わらない強さだろうしな
セル以外の人造人間に勝てる程度なら、まだ・・・

200 ：作者の都合により名無しです：2009/01/31(土) 01:50:17 ID:bbKpjv300

戦力的にはヘタレってわけじゃないね。
あまりにも見せ場を与えてもらえなかった結果、ヘタレ扱いとしてネタにされるようになった。

201 ：作者の都合により名無しです：2009/01/31(土) 22:03:54 ID:j0smak2Q0

セルジュニア相手に少しは戦えてたから、
ドクター・ゲロにやられた頃から幾らかは成長してるな

202 ：作者の都合により名無しです：2009/02/01(日) 18:56:11 ID:vDoC9Bsb0

>>199
つーかオリブーが地球人のわりに強すぎ。
まああの世でずっと修行してた成果なのかもしれんが。

203 ：作者の都合により名無しです：2009/02/02(月) 16:01:16 ID:aPg6o2BV0

セルジュニア戦で一番ヘタレていたのは
ヤムチャではなく、クリリン

204 ：作者の都合により名無しです：2009/02/02(月) 21:24:48 ID:ykNSDYTO0

ＤＶＤ借りに行くし、オリブーとヤムチャが戦った場面教えて!!!

205 ：作者の都合により名無しです：2009/02/03(火) 07:26:37 ID:BM0z15nb0

ドラゴンボールＺ 270話　らしい

ヤムチャとオリブーが戦った場面を見るだけで良いなら
ニコニコ動画で事足りるがな

206 ：作者の都合により名無しです：2009/02/22(日) 21:58:04 ID:4qvisU2YO

とりあえず最近ゲームでの扱いはよくなったよね

207 ：作者の都合により名無しです：2009/02/23(月) 19:40:04 ID:R93hpoRnO

ベジー太ですら勝てなかった特選隊に勝ったんだから少なくともベジよりは強いな。
ラディッツと互角の実力者である栽培男にアッサリ勝ったから悟空より強い。

208 ：作者の都合により名無しです：2009/02/23(月) 22:08:39 ID:kVlaL5BbO

ヤムハンになれば最強だよ

209 ：作者の都合により名無しです：2009/03/05(木) 19:30:41 ID:7RI6vQaQO

原作
最低　8000前後
最高120000前後

アニメ
対ﾘｸｰﾑ時 60000前後
対ｾﾙJr時ﾒｶﾌﾘｰｻﾞLevel
対ｵﾘﾌﾞｰ時ﾔｺﾝ～ﾀﾞｰﾌﾞﾗ･ Level

210 ：作者の都合により名無しです：2009/03/05(木) 20:10:42 ID:7RI6vQaQO

初登場
ﾔﾑﾁｬ14前後
悟空16前後

亀仙流習得
ﾔﾑﾁｬ120前後
悟空 90前後

ｶﾘﾝ塔(超聖水)
ﾔﾑﾁｬ150前後
悟空140前後

天界修行
ﾔﾑﾁｬ2000前後
悟空 400前後

界王星
ﾔﾑﾁｬ60000前後
悟空 8000以上×4

実はヤムチャは凄かった！

211 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 13:08:09 ID:bYjReZhCO

秀逸
>>15 >>22 >>26 >>40 >>127 >>179 >>186

アニメ
>>24 >>47 >>58 >>60(上記の40と127も)

まとめ
>>209-210

おまけ
>>41に対し>>44

212 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 13:41:30 ID:IjgFjBg+O

ダーブラにゴミ扱いされたクリリンより明らかに強いなアニメヤムチャ。

というかヤムチャって悟空と同条件の修行なら明らかに悟空より伸びてる、天津飯とかも。

213 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 14:21:00 ID:iZWShmm80

214 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 14:35:47 ID:TjxsNvCD0

215 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 14:36:24 ID:51uj+Bjg0

216 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 14:58:41 ID:APyuV+PPO

>>22
単純にヤムチャの場合は戦いの場に行くのを止めてくれる人がいなかっただけ

217 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 15:53:22 ID:bYjReZhCO

>>216
それは推測でも何でもなく君の妄想
ヤムチャは超サイヤ人発現以降の天下一武道会に対する姿勢や言動、悟空やピッコロとの修行を断ったことからも推察出来るように無理して格好つけるタイプではない
フリーザより強い敵複数との闘いの場に馳せ参じたのは少なくとも低くてザーボン、高ければギニュー隊長レベルには到達していたものと思われる、しかも理屈だけなら>>15でもいける
気を上げてもいない状態で(超サイヤ人とそれなりに渡り合える)人造人間が悟空と判別したのもヤムチャの戦闘力が尋常ではない証拠、ちなみにこの点からはヤムチャが少なくともベジータと初めて闘った時の悟空より高い戦闘力を有してるのがわかる

218 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 16:39:42 ID:bGB+B7arO

オマエラ鬼だな

219 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 19:49:41 ID:GHOT9ckH0

少なくとも悟空のベジータ戦の基本戦闘力8000は無いと
間違えはしないだろうな

ただ年齢からして大幅なパワーアップはありえないと推測してるところからすると
10万以上も原作は考えにくいかな？
ただ気を抑えてる状態でって可能性もありえなくはないんだよな

220 ：作者の都合により名無しです：2009/03/06(金) 21:50:39 ID:KIEMkOR/0

>>219
20号はピッコロが気を抑えてるのをフルパワーだと勘違いして
気の開放でやられたからな。
ヤムチャも気を抑えてる状態で悟空と間違えられたのだろう。

221 ：作者の都合により名無しです：2009/03/07(土) 01:38:35 ID:pn9hyV3uO

>>220
そう、例えばサイヤ人来襲時に1480とスカウターに表示されたが、
1800のラディッツのパワーに匹敵する栽培マンを余裕で圧倒したことから戦闘モードで2000ぐらいに増大したと考えるのが妥当
とすると人造人間編ではやはり8000以上、数万あたりと推察
さらにアニメでリクームを倒したのは鳥山氏が了承したとインタビューにあったので原作でもそのくらいと思っても差し支え無いと判断
としたら60000ぐらいはありそうだ
ここからは妄想要素が強いが描写されてないだけで界王拳を使える可能性がある
(悟空がフリーザ戦で何気なく10倍を使ってたように)
で、60000がすでに使ってる数値だとしても20000もしくは30000の基本値があると推測
最終的には4倍～10倍までいけると仮定
とゆうわけでヤムチャのMAXは80000～300000が私の結論
これならフリーザより強い人造人間との闘いに参加したのも頷ける
(げんに10000～15000のクリリンが対フリーザ戦でそれなりに役にたってた)
アニメではここからさらにオリブーに勝つ快挙があるが‥‥
あれはもう16号あたりを超えてないと‥‥‥

222 ：作者の都合により名無しです：2009/03/07(土) 07:44:44 ID:Gc+pA6l+O

>>206
ぶっちゃけキャラ性能としてはどのぐらいなんだ？
ドラゴンボールの格ゲーはキャラ数がとにかく多いけど、
何人分ぐらいキャラ勝ちできる性能なんだ？

223 ：作者の都合により名無しです：2009/03/07(土) 13:17:28 ID:pn9hyV3uO

DBのゲームで嫌なのは同じキャラを状態が違うとかで別キャラ扱いしてるとこ
それだったらヤムチャも
荒野長髪
荒野短髪
亀仙キノコ
カリン塔(疵顔)
天界
界王
人造人間編
リタイア

と８バージョンだしてくれwww

224 ：作者の都合により名無しです：2009/03/07(土) 19:49:30 ID:NZ1Org4R0

>>221
ラディッツは1500だろ

225 ：作者の都合により名無しです：2009/03/13(金) 05:10:34 ID:T3FOfMH10

栽培マンは1200でヤムチャは1480じゃなかったっけ
ベジータ編では

226 ：作者の都合により名無しです：2009/03/13(金) 21:09:28 ID:6ahI3nQ00

ウィキで1500って書いてた

227 ：作者の都合により名無しです：2009/03/13(金) 22:04:28 ID:SaY70uI00

Wikipediaは時々勝手な設定付け加えられたりするからあてにならん。
まあ公式でも1500だったと思うけど。

228 ：作者の都合により名無しです：2009/03/14(土) 14:40:37 ID:24By1FIDO

アニメ版参考ならセル並みに強いだろうパイクーハンより強いんだから軽く数億はあるはずだ
原作ではよくわからんが悟空たちに大きく水をあけられていたブウ編のピッコロが
通常時の悟飯やベジータを焦らせスーパーサイヤ人になることができ
18号とも互角に戦えるほどの強さの悟天やトランクスより強いんだから
サイヤ人以外の連中もそれなりにインフレしてたと思われる

なんかヤムチャが誰々を倒すって話よりもヤムチャの戦闘力がって話の方が現実味ないな

229 ：作者の都合により名無しです：2009/03/14(土) 15:14:04 ID:gRJUtcuZ0

パイクーハンより強いってのは何処から
オリブーに圧勝はしいたけど
パイクーハンも重い胴着着て勝ってるし
セルもその状態で不意打ちとはいえ瞬殺したから
オリブーに勝った事が評価される

230 ：作者の都合により名無しです：2009/03/14(土) 18:21:20 ID:24By1FIDO

放射線で遺伝子に異常が出たんなら
細胞がガン化して死ぬだけですがな
どの辺が放射能っぽいのか

231 ：作者の都合により名無しです：2009/03/14(土) 18:24:51 ID:24By1FIDO

誤爆

232 ：作者の都合により名無しです：2009/03/14(土) 22:59:57 ID:DZiVrzraO

実際ヤムチャは悟空と同じ修行ではいつも上の結果を残してるしリクームに勝っても何も不思議はない。

233 ：作者の都合により名無しです：2009/03/14(土) 23:13:35 ID:gRJUtcuZ0

繰気弾って魔封波を会得した神様が驚くぐらいなんだから
時代遅れって事は無いと思う
あの技の一番の強みは操る事よりも地面に激突しても威力が落ちないところだろうけど。

234 ：作者の都合により名無しです：2009/03/14(土) 23:55:22 ID:+IDW9xdq0

リクーム倒せるから相当強い

235 ：作者の都合により名無しです：2009/03/15(日) 15:52:30 ID:JSWMPqQKO

そもそも魔封波って気を操作するだけで死にかけるし

236 ：作者の都合により名無しです：2009/03/16(月) 03:44:37 ID:zFSorC4V0

リクームを倒したことは鳥山もみとめてるので、これは準公式扱いだろう。
リクーム倒せるということは戦闘力は6万くらい。界王拳は
使ってなかったので、素の状態の値。
界王拳使用で10倍まではいけるとして、最大に見積もって
戦闘力はフリーザ編で60万くらいだろう。
第一形態なら勝てるし、超好待遇でフリーザにスカウトされるくらいだ。

また、60万くらいあれば、人造人間編の最初でフリーザが来たとき
一緒にいったのもわかる。そしてその程度では最終段階フリーザには
相手にならず絶望するのも当然。

で、人造人間の本編だけど、ヤムチャがどのくらい腕を上げたか。
いい師匠につけば、ヤムチャは悟空以上に大きく伸びる。
実際界王星では戦闘力2000くらいから6万にまで上がってるし。
実に30倍。しかし、界王や神のようないい師匠につかず、
自己流の修行しかしてないようなので、せいぜいそこから3倍4倍くらいだし、
界王拳の倍率も10倍以上は伸びないだろう。
つまり、60万×3or4で180万から240万くらいの戦闘力。
もう一度界王のもとで修行すれば、60万から30倍になり、
さらに界王拳20倍くらいまで可能になれば、60万×30×2で
戦闘力3600万くらいまでいけたポテンシャルはあったかも。
惜しい！！

しかし、180万～240万もあれば、まんざら役立たずでもなさそうなので、
一応最初に戦うつもりでやってくるのはうなずける。
戦闘力が5万や6万なら流石にやってこないだろう。

まあ、人造人間からはインフレが激しすぎ最低でも1億以上なければ
意味がない、くらいにはなってしまったから、5万も240万もそう変わらないが。

ブウ編ではほとんど修行もしてないだろうし、戦闘力は現状維持
か、むしろ怠けた分下がるくらいだろう。

というわけでヤムチャの戦闘力は最大240万だと思う。

237 ：作者の都合により名無しです：2009/03/16(月) 20:42:06 ID:RvTSlzxe0

フリーザ以下の戦闘力で、
セルジュニア相手に多少なりとも善戦できるものかね？

アレは>>236の言う「準公式」からは外れているのか？

238 ：作者の都合により名無しです：2009/03/16(月) 22:12:28 ID:V9aQ1gF00

リクームを倒したことは鳥山も認めてるので、ってどこの情報？

239 ：作者の都合により名無しです：2009/03/17(火) 19:02:05 ID:WhQcgMHKO

>>238
当時のインタビューであった
たしか、ジャンプの別冊みたいな扱いの特別編集本かアニメのスペシャル本のどちらかにに載ってた
4、5冊持ってたけどエヴァ流行ってたころにオタショップに売ってしまった‥‥チクショウ！、俺は何故あんな取り返しのつかないことを‥‥
他にも星矢のとかゾイドのとか‥嗚呼‥‥!!!

240 ：作者の都合により名無しです：2009/03/17(火) 22:26:26 ID:IRnTjeDs0

>>237
鳥山がセルジュニアVSヤムチャには言及してないような
気がする。
だから非公式設定。しかし、善戦したことの理屈付けは可能。

悟飯を怒らせるのが目的なので、殺すよりはいたぶったほうが
いいという命令だったため。

悟飯はヤムチャをどう思っていたかだが、おそらく、お父さんの
友人の弱いおじさん、程度の位置づけ。
悟飯もサイヤ人の血を引いてるので、弱い奴には基本的に冷たく
一歩ひいている。少なくとも親身になるような性格じゃない。

仮に即死させたとしても、悟飯から見れば
「弱いおじさんが死んじゃった・・・」程度で怒らせるほどの
インパクトはない。
よって、一撃で殺すよりはいたぶる方がまだ怒らせる確率が
高いからそういう命令がセルから出された可能性は十分にある。
（人間だって、食うために豚を一思いに殺すの見て怒る奴は
あまりいないが、いたぶってじわじわとなぶり殺しにする場合
いくらなんでも酷いと怒る奴もいるだろう）

じゃあ、悟飯とは戦友であきらかにヤムチャよりも重要な位置を
占めてるクリリンをセルジュニアが秒殺しなかったのはなぜ？
クリリンなら殺せばおそらく悟飯は怒ったと思われるのに。

これは、セルはクリリンが悟飯と一緒にナメック星で
戦った、いわば戦友であることを知らなかったから。
あるいは、戦友であることは知っていても、セルもサイヤ人細胞を
持っているため、サイヤ人的思考から、所詮弱いクリリンなどは、
悟飯にとってはさほど重要ではなく、即死させても怒らないだろう
と思ったから。

241 ：作者の都合により名無しです：2009/03/17(火) 22:28:45 ID:IRnTjeDs0

天津飯なども同様の理由から殺さずにいたぶれと
命令が出ていたのだろう。

悟飯にとっては身内のサイヤ人連中は殺せと命令が
あったのだろうけどな。

242 ：作者の都合により名無しです：2009/03/18(水) 03:47:34 ID:UVGAKYz60

原作限定で語れば、潜在能力を引き出したクリリンの戦闘力が１万ちょいだから
いくら界王星で修行したからと言ってヤムチャの戦闘力もクリリンとさほど変わらないと思われ
地球人の彼らはやはり１万ちょいが限界だと思う。

セルジュニア戦でのヤムチャが一応死なずにすんだ一件は>>240に同意。
２０号がピッコロ・悟飯・クリリン・天津飯の力をプラスすればベジータに勝てると断言していたことから
クリリンや天津飯もかなりの戦闘力を持っているような描写があるが……
２０号へと取り付けられていたパワーレーダーそのものが不良品である可能性が高い
パワーレーダーの性能がたしかなものであるなら、超化・気を解放後のベジータやピッコロと戦う前に力の差もわかるはず。
そもそも、気を抑えている状態の４人と２０号の力を足して、体力全快の超ベジータに勝てるという計算そのものがおかしい。
１６号のパワーレーダーが正確だったのは無視。

人造人間戦で戦場へ出てきたのも自分が人造人間とやりあえるだけの自信があった！
というよりは、超サイヤ人の悟空がバックについてるから
ヤバくなったら全面的に任せられるという安心感があったからこそ
出てきたのではなかろうか？
あるいは雑魚掃討要因と割り切ってたか、トランクスの話自体半信半疑だったか。
みんな真面目に修行している間、女作って遊んでたみたいだしね。

結論。
原作ヤムチャのＭＡＸ戦闘力→15,000前後
アニメヤムチャのＭＡＸ戦闘力→1,000,000,000以上

243 ：作者の都合により名無しです：2009/03/18(水) 11:05:15 ID:BlvX5N9sO

クリリンは1万ちょいじゃねえよ。
2万3千のギニュー悟空に優勢だったのに。
ベジータが二万無かったとか思ってるのか？
第一最長老はきっかけを与えただけだし。
まったく理屈になってない

244 ：作者の都合により名無しです：2009/03/18(水) 13:45:26 ID:/LgsMzKS0

きっかけ与えた直後に一万数千まで上がって
その後もどんどん上がってたってのは明言されてるしな

どうもヤムチャは雑魚だって結論が先にありきで
事実を捻じ曲げてでも低く見積もろうという人がいるようだ

ネタ的にヘタレ属性があるのは確かだが
人造人間編序盤では、他の地球人組と同様
主力ではないにせよ戦力にはなるレベルっていうのが作中での扱いだ

245 ：作者の都合により名無しです：2009/03/18(水) 15:51:13 ID:TAlA/sTb0

ベジータやピッコロ、天津飯が活躍・善戦すると
「以前より強くなってる」と普通に伝わるのに

ヤムチャが善戦すると、
「手加減されてる」とか「こんなのあり得ない」とか、言う人が多いよな
「ヤムチャが成長するなんてあり得ない」という前提が固定化されている

「鳥山がリクーム戦のことを認めてる」と言われてるのに
地球人はせいぜい戦闘力10000台とかドドリア以下とか、何でそうなるの

246 ：作者の都合により名無しです：2009/03/18(水) 18:29:25 ID:WeuWBj/+0

>>240
>悟飯はヤムチャをどう思っていたかだが、おそらく、お父さんの
>友人の弱いおじさん、程度の位置づけ。
>悟飯もサイヤ人の血を引いてるので、弱い奴には基本的に冷たく
>一歩ひいている。少なくとも親身になるような性格じゃない。

悟飯がそんな冷たい性格とは思わないな。クリリンやデンデと仲良くしてるし。
ヤムチャとは仲良くなるきっかけがなかっただけじゃないかなあ。

どちらにしよセルがいちいちそんな細かいこと考えていたぶったとは考えにくい。
セルってけっこう余興を楽しむタイプだと思うし、じっくりいたぶって
悟飯がやめろと言ったり仲間達が苦しめられるのを見て楽しんでたんじゃないかな。

247 ：作者の都合により名無しです：2009/03/18(水) 18:59:48 ID:1XzeW2bnO

マジレスするが1億5000万

248 ：作者の都合により名無しです：2009/03/18(水) 22:02:52 ID:pG3Wy3oL0

>>245
そもそも悟空と同じ修行していつもヤムチャの方が結果残してるっていう事実は明白なのにな

249 ：作者の都合により名無しです：2009/03/19(木) 00:05:35 ID:22oqTnVV0

悟空が半年ぐらいで8000がやっとだったのに
ヤムチャ5～6日で最低5万ってのはいくらなんでも…と言いたいところだけど
原作でもピッコロがネイルを驚かせるぐらい強くなっちゃってるからね。

250 ：作者の都合により名無しです：2009/03/19(木) 00:26:54 ID:Aq0QXdEt0

死んでからは一ヶ月以上は経ってたような

251 ：作者の都合により名無しです：2009/03/19(木) 07:42:10 ID:FeO35fZeO

原作ヤムチャ全盛期
セルゲーム時
約2万×10＝20万

原作天津飯全盛期
対魔人ブウ時
約１億

原作クリリン全盛期
新天下一武道会時
約６万
*この時ヤムチャは体がなまって×２が限界で約４万にまで弱体化

252 ：作者の都合により名無しです：2009/03/19(木) 16:51:05 ID:1Grq4W3p0

アニメのオリブーの時は
全盛期の肉体貰えたんだろうなヤムチャ

253 ：作者の都合により名無しです：2009/03/26(木) 14:55:52 ID:E8ri4bX90

ヤムチャより、コルド大王の方がよっぽどヘタレ

254 ：作者の都合により名無しです：2009/03/27(金) 19:30:35 ID:adr91Sev0

ヤムチャ「オレって、良くヘタレヘタレって言われてるけど、
　　　　　全漫画含めても地球人の中じゃ最強クラスなのにな
　　　　　ドラゴンボール以外のキャラになら、そうそう負けないって」

ジョルノ「じゃあ僕が挑戦するよ」

255 ：作者の都合により名無しです：2009/03/28(土) 14:20:37 ID:Rcgb6W8hO

ジョルノのゴールドエクスペリメンスの攻撃をヤムチャは残像拳で回避、
間合いをとってかめはめ波！
ジョルノ、スタンドでは防ぎきれず直撃！
ヤムチャ一応手加減はしていたのでジョルノ存命だが戦闘不能

てとこかな

カイオウ｢次は俺だ！我が魔闘気をまといし北斗琉拳の威力思いしれい！｣

256 ：作者の都合により名無しです：2009/03/28(土) 16:15:18 ID:26S/swaA0

レクイエム版じゃないのか

257 ：作者の都合により名無しです：2009/03/28(土) 17:50:09 ID:ksPsBQ4lO

>>255
カイオウが先手をとるも、その全てを捌くヤムチャ
一旦間合いをとり、牽制代わりにパワーセーブしたかめはめ波を放つ
クリーンヒットし衝撃で煙りが立ち込める

やがて薄れた煙りの奥に見えたのは、ヒョウ
どうやらカイオウに当たる寸前に身代わりとなったようだ

崩れおちたヒョウを抱え一人、崖を登るカイオウ
崖の上にある謎のスイッチを踏むと、辺りから溶岩が立ち込める

空へと避難するヤムチャ

やがて溶岩は収束し、冷え固まる
地上へと降り立ったヤムチャの目の前には…

二人の漢の生きざまが残されていたのであった

ヤムチャ「カイオウ…あなたは最高の友だった…」

よって、
言うまでもなく、
ヤムチャの勝ち

258 ：作者の都合により名無しです：2009/03/30(月) 11:33:48 ID:gufweTEWO

>>257
ﾜﾛﾀ(^o^)
次のお題は‥‥

ターちゃん｢カイオウを倒すとは強敵だな、だがこのジャングルの王者に気など通用しないぞ！さあ、かかってこいヤムチャ！｣

259 ：作者の都合により名無しです：2009/04/01(水) 06:35:03 ID:K1CR4JOOO

ヤムチャ、フリーザ親子が地球に来た時、ガクブルだったのに、そのフリーザ親子を瞬殺したトランクスが、かなわない人造人間と、よく戦おうって、思ったなw

260 ：作者の都合により名無しです：2009/04/01(水) 13:53:09 ID:mPXr1iK9O

>>259
もう何度も解説されてるよ
それよりターちゃんだよw

261 ：作者の都合により名無しです：2009/04/01(水) 15:53:28 ID:6zAXPx5q0

ヤムチャはこっそり300倍の重力で修行してたんだよ

262 ：作者の都合により名無しです：2009/04/03(金) 04:34:02 ID:QNLF6S8IO

ﾔﾑﾁｬさまああああああああああ

263 ：作者の都合により名無しです：2009/04/05(日) 15:54:35 ID:bV6ln0WVO

パイクーハンとの戦いを見てると、
オリブー＞＞＞＞＞＞＞＞＞セル、フリーザ

そのオリブーを倒したヤムチャはセルやフリーザよりも強い

アニメ限定の話しだけど

264 ：作者の都合により名無しです：2009/04/06(月) 21:45:08 ID:opAfld520

>>254
ヤムチャは、もうどこにも向かうことはない・・・

265 ：作者の都合により名無しです：2009/04/08(水) 02:35:16 ID:y15I/mPrO

人造人間編ヤムチャ
「正直言って俺はもうごめんだ、やつらには手も足も出ずに殺されかけたんだからな」
魔人ブウ編クリリン
「じゃあ俺は帰らせてもらうかな、俺が役に立てるレベルの敵じゃなさそうだ」
言ってる事はそんなに変わらんのになぜかヤムチャにだけヘタレ感がある

266 ：作者の都合により名無しです：2009/04/08(水) 09:04:16 ID:HAU0sp6vO

もう鳥山の思い入れの問題としか言えないな
ブウが地球を破壊して地球人が全員死んだ時の、ジャンプの扉絵の時、
主要キャラが何人か敷き積めて並んでる中、クリリンは両手で頬杖ついてる顔が隙間から見えてるんだよ
もちろんヤムチャはいない
子ども心にクリリンは嫌いだったな
なんか贔屓されてるって感じてたよw

267 ：作者の都合により名無しです：2009/04/08(水) 09:41:46 ID:QgwENqjK0

>>265
プイプイ＞クリリン

268 ：作者の都合により名無しです：2009/04/08(水) 11:13:26 ID:9vgMwYJw0

「鳥山が認めている」とか言っても、クリリンの鼻の有無すら状況で変化するようないい加減さだ。
原作のなかで描写されている以上のことを「鳥山が認めている」からと検証材料に取り上げても仕方ない。

269 ：作者の都合により名無しです：2009/04/08(水) 13:04:36 ID:HAU0sp6vO

ん？
「鳥山が認めている」ってのは誰に対したアンカーなの？

270 ：作者の都合により名無しです：2009/04/09(木) 02:08:18 ID:NdrYy9dQ0

つか「原作で描写されてること」なら、上でも言われてるように
セル戦前くらいまでは普通に戦力になるレベルだぞ
活躍の場にはひたすら恵まれなかったから、何かとヘタレたイメージついてるのは事実だが

本当に役に立たないレベルなら、他ならぬ悟空から戦闘前に容赦なくダメ出しされる

271 ：作者の都合により名無しです：2009/04/09(木) 09:19:31 ID:XHKpTE18O

フリーザ親子が地球に来た時の
「冗談じゃない、オレたちが行ってどうしようってんだ？どうしようもないじゃないか」
みたいなヘタレ台詞を担当する事が多いからヘタレ感が特に強い

272 ：作者の都合により名無しです：2009/04/09(木) 23:02:05 ID:znuZu6O+0

フリーザよりもはるかに強い人造人間との戦いの場に
来たことから考えるに、相当の水準には達してるだろう。

おそらくは、フリーザと互角程度には強くなってるのではないか？
そうでもなきゃ、戦いに来ようとか思わないだろう。

273 ：作者の都合により名無しです：2009/04/10(金) 00:10:18 ID:2201a48+O

さすがにそこまでの強さはないかと
フリーザの時にスーパーサイヤ人の強さを見てるから負ける事はないと判断したんじゃないか

274 ：作者の都合により名無しです：2009/04/10(金) 00:42:35 ID:a76Zdi6+0

まあフリーザと互角ってのは極端にしても
最悪でも援護に徹する分には邪魔にならないってレベルだな

275 ：作者の都合により名無しです：2009/04/10(金) 05:00:23 ID:AnjeAHcrO

>>274
そうそう
フリーザに対して戦闘力２万以下のクリリンが一応援護攻撃とかは出来てた
俺はヤムチャの人造人間編の戦闘力は最低６万～最大30万、
まぁ対ギニュー隊長時の悟空ぐらいの強さだと推測している
ただし基本値は2万か3万で界王拳を使用
あとブウ編では弱体化して界王拳が２倍ぐらいしか使えなくなってると判断(ネイルぐらい)
以上の根拠はこのスレにたっぷりと掲載w

276 ：作者の都合により名無しです：2009/04/10(金) 10:53:31 ID:a76Zdi6+0

残念だが、あの頃のクリリンは23000のギニューを軽くあしらえるレベルまで成長してた
だがフリーザに対しては、援護ってよりほぼ不意打ちに徹してたわけだぞ
第一形態ならまだしも、第二形態以後は戦力扱いされていない（だから不意打ちできた）
最終形態に至っては、推定150万ほどはあったピッコロも同レベルの扱い

その上で、フリーザよりも強い人造人間との戦いで戦力になると判断されてるわけだがな
描写から判断するに、地球人でも18号相手あたりまでなら肉弾戦に参加できるレベルだ
根拠ならこのスレにたっぷりある

277 ：作者の都合により名無しです：2009/04/10(金) 18:22:24 ID:AnjeAHcrO

残念だが
クリリンはチェンジギニューと悟飯と２人がかりでやや圧倒
最長老パワーUP後のクリリンが一万こえた程度なのは特戦隊が言及
悟飯はすでにキュイぐらいに到達しているのがやはり最長老によるパワーUP後のベジータの言葉からわかる
不意打ちだろうと役に立つ局面があるか無いかではまるで違う

278 ：作者の都合により名無しです：2009/04/10(金) 19:26:53 ID:2201a48+O

クリリンには気円斬という相手との力の差があまり関係ない便利な技があるから何とか活躍できるけどヤムチャは…

279 ：作者の都合により名無しです：2009/04/10(金) 22:25:47 ID:achViwabO

ヤムチャ・クリリン・天津飯に至っては、個々の強さ以前に性格の違いがストーリーに絡む運命を別けてるだろうな

天津飯…
自分自身の強さを求めるストイックな性格からか、引き下げることを嫌うために真正面から無理をしてしまうので、同じく正攻法で戦うサイヤ人やピッコロに埋もれてしまう

クリリン…
大切な親友や仲間のためなら適わない敵にも対峙する根性と、状況に対応するための気転を併せ持つ柔軟な性格なので、自身の役割を見つけることができる

ヤムチャ…
地球人随一の格闘センスを備えているが、社会性があり現実を理解できる常識人なので、自身の能力やインフレを物理的に捉えるため、無理をすることを避けてしまう

インフレに淘汰されるのは三人共だが、
壁に無理矢理ぶつかって怪我をする天津飯
壁にある小さな扉を上手く開けるクリリン
壁なんて別に越えられなくてもよいヤムチャ

戦士としての壁が震いにかけたんだろうな

つまり何が言いたいかって？

………俺は一体、何が言いたいんだろう

280 ：作者の都合により名無しです：2009/04/11(土) 00:20:41 ID:Ff4Kgpyx0

>>277
違うぞ。最長老のはあくまできっかけにすぎない。
あの時点では二人ともどんどんパワーを上げている最中。
ギニューは二人がかりで倒しきれなかったのではなく、悟空の体だから気遣って手加減していた。
作中でしっかり言及されている。

281 ：作者の都合により名無しです：2009/04/11(土) 04:07:39 ID:uDT1xInY0

ベジータもこいつらはどんどん力を上げているみたいな事をいってるしな

282 ：作者の都合により名無しです：2009/04/11(土) 20:25:13 ID:gcCoq+/R0

クリリンが、ザーボン級まで弱体化したギニューより強くなったとしても

戦闘力50000以上のリクームを倒せるヤムチャがクリリンに劣ることにはならない
（アニメ限定ではあるが、鳥山公認の展開）

でも、原作限定なら、
この２人よりも、セル編やブゥ編で多少なりとも見せ場のあった
天津飯の方が上だろうけど

283 ：作者の都合により名無しです：2009/04/11(土) 23:59:57 ID:GuLjpGlSO

クリリンは何のキッカケもなしにいきなり倍以上のパワーUPしていくミュータントだったのか？
サイヤ人以上の戦闘民族じゃねーかw

284 ：作者の都合により名無しです：2009/04/12(日) 12:12:52 ID:JkxaPUFv0

お前は何を言ってるんだ？
きっかけがあったから加速度的にパワーアップしてたんだろ

あと悟空やベジータの血筋がサイヤ人の中でも規格外の天才なように
仲間も地球人の中じゃ規格外の天才で、そこらのサイヤ人程度は超えるくらいの個体なんだろうよ

285 ：作者の都合により名無しです：2009/04/12(日) 12:24:28 ID:193YHaDi0

>>239
>>282

ジャンプの別冊本全部持ってるけどそんな話聞いたことないぞ

286 ：作者の都合により名無しです：2009/04/12(日) 18:28:15 ID:eAnGm+WSO

>>284
そこらのっていうかエリートのナッパはおろか成長の驚異さはベジータや悟空以上じゃねえか
超サイヤ人以前なら同じ修行(経験)すると地球人のが爆発的にパワーUPするぞw
もう滅茶苦茶
キッカケってなんだよ？まさかサイヤ人みたいに死にかけてパワーUPすんのか？

287 ：作者の都合により名無しです：2009/04/12(日) 18:36:57 ID:z8k62LmX0

>>286
修行による成長率は、地球人＞サイヤ人であっても別におかしくはない。
サイヤ人は創造性がほとんどない種族みたいだし、当然、そのような
種族なら、修行に関しても工夫したり、いろいろ考えたりと言うことを
しないだろう。訓練や修行による成長率があまり良くないのは当然。

これだと地球人の方がサイヤ人より強いんじゃないの？ということに
なるかもしれないが以下の点を考慮するとそんなことはない。

1死に掛け.復活パワーアップは地球人にはない。
2.生まれ持った初期戦闘力はサイヤ人＞地球人
3.大猿変身

地球人にはない、これらのアドバンテージのおかげで、総合的には
サイヤ人＞＞＞地球人となる。

288 ：作者の都合により名無しです：2009/04/13(月) 02:01:53 ID:GyuKPxyP0

>>286
だから最長老さまのあれがきっかけだと書いてあるだろうに。
そのおかげでどんどんパワーアップしてく時期だったってことだよ。

>>287
ラディッツくらいがサイヤ人の平均レベルらしいし、種族的には当然サイヤ人＞＞＞地球人だわな。

つーかサイヤ人のみならず、フリーザ軍の連中みたいに高いスペック持ってる連中は、どうしても持ち前の戦闘力に頼るみたいだな。
で、それに対して地球のみんなは、もともと天才なのに加えて、基本からきっちり鍛えてるからコツを掴めば伸びは抜群だと。

そしてそういう修行をサイヤ人（ましてや天才）が行えば、インフレしないほうがおかしいわけだ。
まあ悟空は大器晩成型なのか、素質の開花自体は遅かったみたいだけどな。

289 ：作者の都合により名無しです：2009/04/13(月) 03:53:40 ID:wf4aeIajO

ここがクリリンのスレかぁ…

290 ：作者の都合により名無しです：2009/04/14(火) 09:39:48 ID:jQbs6kwaO

　つまりヤムチャも何だかんだ言って宇宙屈指の天才戦士ってことか‥
ヤジロベーは入り損ねたなw

291 ：作者の都合により名無しです：2009/04/14(火) 12:12:29 ID:mXrojeA7O

我流で悟空とそれなりにやりあえたヤジロベーは地球人最強になれる素質あったのにな

292 ：作者の都合により名無しです：2009/04/14(火) 19:03:23 ID:PC3RmJwo0

うーんどうかな。
けっこうタフだしベジータに痛手を与えた剣技もなかなかだが
気の扱いが苦手みたいだしなあ。

293 ：作者の都合により名無しです：2009/04/14(火) 20:55:03 ID:mXrojeA7O

まあ最強は言い過ぎか
気を操るのが苦手というよりやろうともしないしそもそも強くなろうって気もないしな

294 ：作者の都合により名無しです：2009/04/14(火) 22:49:41 ID:PC3RmJwo0

あり？一応サイヤ人襲来に向けて神様のところで修行したんじゃなかったっけ？

295 ：作者の都合により名無しです：2009/04/15(水) 01:37:43 ID:sTJI89AD0

修業は「させられた」だな。
使者としてのおつかいくらいならともかく、戦いに向けて自主的に修行するような性格じゃないでしょ。

まあとりあえず求道者めいてるバトルマニアの連中は置いとくとして。
割と一般的な感覚を持つヤムチャやクリリンあたりでも、有事の際じゃなくても趣味的にトレーニングくらいはしてるかもしれない。
（それこそ一般的に武道やスポーツを嗜む人のような感覚で）
けどヤジロベーはそういうつもりもないだろうね。

296 ：作者の都合により名無しです：2009/04/15(水) 02:14:27 ID:Ni1N0VXd0

神様のところの修行が終わってサイヤ人来るまでの間も
ヤムチャ達は重いシャツきて自己鍛錬してるコマがあったけど
ヤジロベーはシャツは脱いでて肉食ってるコマくらいしかない

297 ：作者の都合により名無しです：2009/04/15(水) 10:25:58 ID:QbHKP324O

サイヤ人が来た時のヤジロベーの実力はどんなもんかな
すでにチャオズにも抜かれてたのかな

298 ：作者の都合により名無しです：2009/04/20(月) 22:34:27 ID:N8G+8lNG0

ヤジロベーは飛べないことと、食べることぐらいしか執着心がないからな・・・
飛べないこと考えたらそうとう気をあつかうことが苦手そうだから
単純に肉体のみの強さであの強さなんだろうな・・・なにげに驚異的じゃね？

299 ：作者の都合により名無しです：2009/04/24(金) 19:31:37 ID:SzesJiJDO

ヤジロベー初登場時の強さは天津飯には勝てないだろうがヤムチャクリリンチャオズには勝てるだろうからな
しかも我流だしな

300 ：作者の都合により名無しです：2009/04/24(金) 20:56:47 ID:rRDQ1DMX0

確かに、ヤジロベーの素材はピカ一だな。我流であそこまでいけるなら、
素材の良さでは、悟空よりもはるかに上かも知れない。
悟空は亀仙人という最高の師匠についてたわけだし。

もうちょっと禁欲的なキャラで、きちんと修行すれば地球人で
唯一サイヤ系についていけたかもしれん。

301 ：作者の都合により名無しです：2009/04/25(土) 14:09:12 ID:9/qjeAYgO

地球人の誰もが歯が立たない中でただ一人セルやブウと互角に闘うヤジロベーってのも見たかった

302 ：作者の都合により名無しです：2009/04/27(月) 00:58:31 ID:Cq0iuXM+0

だが待ち構えていた現実は、ピッコロさえついていけなくなるほどのインフレだった

303 ：作者の都合により名無しです：2009/04/27(月) 10:55:46 ID:2rcLUh2D0

まあ地球人最強になれる素質はあったかもしれない。
そういえば何気にシェンの実力に一番早く気づいてたな。
それにひきかえヤムチャは…

304 ：作者の都合により名無しです：2009/04/27(月) 18:58:59 ID:16xQcNbh0

でも散々ネタにされてるサイバイマンだって、
パワーだけはラディッツ並だし
直接対決でヤムチャに勝ったわけじゃないのに

ラディッツ並のエネルギーで自爆とか喰らったら
あの時点なら、普通は死ぬんじゃないの

305 ：作者の都合により名無しです：2009/04/28(火) 11:49:20 ID:pnabjrgT0

そうだよ
仲間の身代わりになって手の内を晒させたってのが真相
流れ的に、二番手はまず確実に死んでた

306 ：作者の都合により名無しです：2009/04/28(火) 12:40:24 ID:ML9L80FxO

クリリンは一度死んでるから、
それを察しての行動だよな

あの栽培戦がネタにされてヤムチャ人気が跳ね上がったのはわかるけど、肝心の真意がスルーされてるよな
それも含めて可哀想なヤムチャ

307 ：作者の都合により名無しです：2009/04/28(火) 14:18:55 ID:CwiVjVRWO

ヤムチャがあの時に戦死せずにナメック星行ってたら
最長老に潜在能力引き出してもらってただろうけど
界王星での修行とどちらがよりレベルUPしたかな？

あっ！ヤジロベー最長老に会ってたら凄いことになってそうw

308 ：作者の都合により名無しです：2009/04/29(水) 23:59:54 ID:2KnVGfts0

ヤジロベーはダメだろ
神様の下で修行したのはみんな同じなのに
結局武空術会得出来なかったしね。
ビーデルだって会得出来たというのに

クリリン、ヤムチャ、天津飯は悟空と同じ修行では悟空よりも結果出してる
サイヤ人じゃないから伸びないってわけじゃないと思う。

309 ：作者の都合により名無しです：2009/05/01(金) 18:41:40 ID:K2+4U6uk0

ヤムチャ達と特戦隊の戦いは
「ヤムチャがリクームに勝つなんて、あり得ない」「糞展開」とか言われてるけど
言うほど、無茶苦茶に矛盾した展開なんだろうか？

悟空に比べて短期間で強くなりすぎているという声も多々あるけど
当然だけど、界王の下で修行を終えても、悟空ほど戦闘力が上がったわけではないし。
これだけの成果では、「ヤムチャや天津飯の方が悟空より凄い」とは言えないよな。

それに、ヤムチャたちの過去の戦闘力の変化は

ヤムチャ　サイヤ人襲来前：177 →　サイヤ人戦：1480
天津飯　　サイヤ人襲来前：250 →　サイヤ人戦：1830
クリリン　サイヤ人襲来前：206 →　サイヤ人戦：1770

この時の悟空は、既に界王の下での修行により、ヤムチャたちより大幅に強くなっていた。
後にヤムチャたちも同じ経験をするが、この時点ではまだ経験していない。
そこで、それ以前の悟空の戦闘力の推移と、前述のヤムチャたちの成長を比べてみると。

超神水を飲んだ時の悟空：戦闘力260
ラディッツが襲来した時の悟空：戦闘力416~924

これも「時期は重なっていないが、悟空よりも短期間で強くなった」一例には違いない。

時が過ぎて修行の方法がより洗練されたのかもしれないし、
彼ら地球人タイプの戦士（天津飯は純粋な地球人じゃないが）が早熟型なのかもしれない。

とにかく、ヤムチャ達が、過去に類を見ない早さで成長したことは原作にもある。

なのに、どうしてか
「ヤムチャは弱い」「サイバイマン以下」と言われた時に、この話すると（漫画板以外でも）
「アレは個人的になかったことにしてる」「アニメは糞」「ヤムチャ厨ウザイ」とか言われるんだよ

一体どうなってんだ

310 ：作者の都合により名無しです：2009/05/01(金) 21:24:31 ID:acFIAq8IO

>>309
わかるよ

311 ：作者の都合により名無しです：2009/05/01(金) 21:38:38 ID:ApiaYYqK0

>>309
リクーム達と戦った時は界王星で修行を始めてから一週間もたってない筈だからね。
いくらなんでもそんな短期間で最低4万以上はあるリクームに勝てるわけないって思う人が多いのはしょうがない。

とはいえピッコロもネイルが驚くくらい強くなってるし地球人だけおかしいってのは不公平だわな。

312 ：作者の都合により名無しです：2009/05/01(金) 23:11:19 ID:acFIAq8IO

早々とリタイアした餃子はともかく、
ヤムチャは界王星で修行してからリタイアするまで、本格的な戦闘描写が無いのが痛いな
戦闘力を計る素材がサイバイマン戦以降に無いから、憶測でしか語れなくなる

それでも実際クリリンとヤムチャの差は、戦闘グループに同行してたか否かの違いだけなんだよな
クリリンも人造人間編以降は見物要員同然だし、

その点、ヤムチャと同じ界王星ルートを辿った天津飯は後々、命を削る足止め等で見る人に印象付けたし、

やっぱり見せ場の有る無しで大きく印象が変わるんだろうな
セル戦前には空白の時間もあるし、
人気があるのにほったらかされたから、こういうスレで語れるんだろうな
ヤムチャ

313 ：作者の都合により名無しです：2009/05/02(土) 15:42:44 ID:EhjfGBxjO

ヤムチャがどうのというよりアニメは勿論、原作においても数値設定がそもそもいい加減過ぎる
なんとなくノリで後先考えないで適当につけてる
当時はそれが面白さに直結していたが
時がたち考察が深まると破綻や矛盾だけが気になる
リメイクとかすんならそのへん一度突っ込みどころが一切ないクオリティをみせてほしい
北斗とか星矢とかも
そしたらヤムチャも正当な描写になるだろう

314 ：作者の都合により名無しです：2009/05/02(土) 18:13:16 ID:9T9jmPZN0

当時のジャンプで無茶いうない

てか、さすがに数字はどうにもならなかったが
それ以外の部分は当時にしては割りとすんなりまとまってる方だ
後付けが多いってのは作者の発言にもあるがな

315 ：作者の都合により名無しです：2009/05/03(日) 08:09:13 ID:0fmuTq75O

>>314
例えば？

316 ：作者の都合により名無しです：2009/05/03(日) 20:18:47 ID:ee/kb/8Y0

クリリンとヤムチャに差が付いたのは最長老に潜在能力を引き出して貰ったかの差しか無いと思う
同条件ならヤムチャの方が強かった可能性も有ると思う

317 ：作者の都合により名無しです：2009/05/03(日) 20:22:58 ID:2qcnRqUp0

セルジュニア戦の頃は、ヤムチャの方がクリリンより強そうだったような

潜在能力って言っても成長が打ち止めになったわけでも
クリリンが天津飯以上に大成したってわけでもないし
アレは単なるパワーアップのきっかけに過ぎないんじゃないの

318 ：作者の都合により名無しです：2009/05/03(日) 20:48:02 ID:RWamohpK0

上でも何度も言われてるが、ただのきっかけだな

319 ：作者の都合により名無しです：2009/05/03(日) 23:30:42 ID:0fmuTq75O

確かにクリリンとヤムチャに、実際どれだけ差があるかなんてわからないよな
クリリンもセル編には一線を退いてるし、
最長老に引き出してもらった描写の印象が強いわりに、このスレで戦闘力の数値を書いてる人たちは、
1.天津飯
2.クリリン
3.ヤムチャ
って順位を付けてる
クリリンの方が上っていう描写も無いし…
なんていうか完全に、
イメージが先行してるんじゃね？

320 ：作者の都合により名無しです：2009/05/04(月) 01:33:19 ID:1gtz8q170

序列はともかく、勝手なイメージ先行で弱いことにしたがる人がいるのは確か
描写的には、運が悪いことが重なりすぎただけで
他の仲間と比べて、戦闘力で特にヘタレたわけじゃない

321 ：作者の都合により名無しです：2009/05/04(月) 02:11:53 ID:kU3fZljDO

セル編の臆病なセリフや、ブウ編天下一でのクリリン地球人No.1発言(おそらく、あくまでも天下一参加者の中だけ程度のセリフだったのだろうけど、ヤムチャ・天津飯も含むのか？という疑問も生まれた)を受けての印象もあるだろうな
序列に関してもベジータ編の古い数値を基に考察するしかないし、ほぼ憶測だな
ヤムチャと天津飯は界王星で修行をし、クリリンは最長老に引き出してもらって、
その後、天＞クリ＞ヤムと映る描写は無い
序列を作る決め手も無い
ただ闘争本能や根性が加味されると、序列通りになるだろう

322 ：作者の都合により名無しです：2009/05/04(月) 13:42:09 ID:76FgmWzBO

ヤムチャはフリーザが地球に来た時びびってたのがヘタレのはじまりだったな
それまでもかませには違いなかったがヘタレではなかった

323 ：作者の都合により名無しです：2009/05/04(月) 14:03:09 ID:kU3fZljDO

結局、戦闘力だけを数値として見ると
最終的にあのインフレの中では三人とも甲乙つかないくらい互角なのだろう
個々の特色は別として
ヤムチャが劣ってるとか、逆に言えば天津飯・クリリンがヤムチャより優れてるとかを明確に示した場面はフリーザ編以降に無い

あとは根性論とかヘタレとか、
戦闘に対するメンタリティーの差を現す描写の有無が印象を別けるんだろうな
そういう意味で確かにヤムチャはヘタレ

言わばヘタレ超戦士

324 ：作者の都合により名無しです：2009/05/04(月) 16:59:43 ID:aknZ9DLdO

じゃあヤムチャは｢ダイの大冒険｣におけるポップなのか?w
｢へっついにフリーザ様が俺なんかの名前を覚えて下さったみてえだな｣
天津飯は究極ブウの｢凄まじい達人｣という評価に夢があり過ぎる

325 ：作者の都合により名無しです：2009/05/04(月) 20:31:50 ID:Zo829n/F0

天津飯はアレでも
セル第２形態を足止めしたり、ブウの攻撃をかき消してるから
クリリンや、原作基準のヤムチャよりは強そうに思える

「クリリンが天津飯より強いとは思えない」という話に関しては
天津飯は、連載終了後に「宇宙人・三つ目族の末裔」という設定が追加されている
これによって18号や悟飯と同じく、純粋な地球人ではないという扱いになった

おそらく、ヤムチャの例の発言に対して読者から疑問の声が寄せられたために
こういう設定が追加されたのだと思われる

ただ、アニメ版でもヤムチャの「クリリンは最強の地球人」発言は残っているが
アニメの展開だと、純粋な地球人同士で比べてもヤムチャ＞クリリンに見えてしまう

326 ：作者の都合により名無しです：2009/05/05(火) 10:09:52 ID:LBSMxraCO

サイヤ人編クリリン
「こうなったらやっぱり逃げようぜ、勝ち目はないんだ」
フリーザ編クリリン
「この隙に気を消してどこかに逃げてりゃあよかった」
人造人間編クリリン
「すまない、オレは怖くてどうする事もできなかった」
魔人ブウ編クリリン
「オレは帰らせてもらおうかな、オレが役に立てるレベルの敵じゃなさそうだ」
クリリンもそれなりのヘタレ発言してるのにヘタレイメージがないよな

327 ：作者の都合により名無しです：2009/05/05(火) 11:17:26 ID:CQtfrn0D0

もともと小心者っぽいキャラだしな
その点、ヤムチャは悟空やクリリンの兄貴分ポジにいたのが痛かったのかと
あとはやっぱ、私生活で王子に負けたのが問題か

実際には、たとえ力不足がわかりきってても
必要なら仲間のために自分から身を投げだせたり
別れた女とも良好な関係を続けていたり
好漢としての面も、結構描かれているんだけどな

328 ：作者の都合により名無しです：2009/05/06(水) 02:18:43 ID:W3Gp9/U5O

そういやクリリンて悟空とよりもヤムチャと一緒に修行したりして過ごした期間のほうが長いよな、それもかなり

急に気になったんだがグルドの戦闘力ってナッパより上なんだろうか？

329 ：作者の都合により名無しです：2009/05/06(水) 17:12:48 ID:pWn+xnXG0

グルドは戦闘力10000だとか聞いたような

330 ：作者の都合により名無しです：2009/05/06(水) 18:01:20 ID:AuySLk2JO

戦闘力10000を越える悟飯、クリリンと押され気味とはいえそこそこにやり合ってたんだから普通にグルドじゃないの
ナッパは戦闘力8000悟空に手も足も出なかったし

331 ：作者の都合により名無しです：2009/05/06(水) 18:37:32 ID:pWn+xnXG0

そこそこやり合ったというか、
最終的にグルドが勝ったよ
戦闘力が上回る２人を相手に

ベジータが不意打ち食らわせなきゃ殺られてた

332 ：作者の都合により名無しです：2009/05/06(水) 18:52:29 ID:uOuPMDw50

いやそれは超能力ありの話やん。
戦闘力は超能力を含めないだろ。

333 ：作者の都合により名無しです：2009/05/06(水) 20:01:27 ID:pWn+xnXG0

あぁ、そういうことか

戦闘力ではクリリンに負けてたっぽいな

334 ：作者の都合により名無しです：2009/05/06(水) 20:10:37 ID:6Alz9FyA0

グルドも弱いといっても1万か。

ベジータと直接対決したとして、戦闘力はベジータより弱いが、
超能力のことを知らなければ、ベジータも死亡だな。

サイヤ人王子でこれだもんな。
よく宇宙最強民族とか自称できるな。恥ずかしくないだろうか。

335 ：作者の都合により名無しです：2009/05/06(水) 21:37:31 ID:kZTuuE30O

話が戻るが、
地球人三人で最終的に強くなったのは、まぁたぶん天さんだろう
最後まで修行を続けてたし、
ただ、それでは話にならない
ヤムチャとクリリンと天さんを比較するとなると、
ヤムチャとクリリン(ブウ編は現役を退いたも同然)が現役であるセル編までで比較しなけりゃいけない

………そうなるとクリリンの最長老の件や、天さんのセル足止め等しか決め手が無いんだよなぁ

結局ヤムチャは界王星で修行して強くなったが、それを発揮する場が皆無
だから比較の素材が無い

それに界王の修行と最長老の能力解放は、どちらが伸び率が上なのかも解明されてない

だからこの件は永久に謎

迷宮入り

336 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 02:33:38 ID:DujxZ5xeO

クリリンが自分の戦闘力が205だと知ったあと177を即座に
「ヤムチャさんだ」
とか言って決めつけてるがクリリンはヤムチャより強いといえる根拠でもあったのか

337 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 05:30:32 ID:dC3CUP2kO

>>336
妄想レベルの推測だが
ﾏｼﾞｭﾆｱ戦の後クリリンは真面目に修行しててヤムチャは遊んでてクリリンはそれを知ってたとか？
理屈だと｢チャオズかな」となりそうだが‥

338 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 11:19:17 ID:NuIsYIj/0

あれ？
クリリンは250について「わかった天津飯さんだ！」と言ったんじゃなかったっけ？
177については亀仙人が「ヤムチャかの。」って言ってたような。

339 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 12:05:30 ID:26XFwnib0

>>338
正解
自分に近いレベルかつ、明らかに自分より強い人物として天津飯が浮かんだってだけだろうな

そんで餃子は天津飯のすぐ近くにいるはずだから
別の場所にいて200前後の人物となると、消去法でヤムチャになる

340 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 15:31:08 ID:DujxZ5xeO

原作読み直してくる

341 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 16:53:26 ID:nJnBXG9x0

21回と22回天下一武道会ではクリリン＞ヤムチャをにおわす描写があるんだがな
23回ではよくわからんな

342 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 17:16:34 ID:ukrjprL50

むしろ22回が微妙じゃないか？
優勝者の天津飯と多少は戦えてたし
かめはめ波をクリリンより先に習得してた。

343 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 18:21:09 ID:nJnBXG9x0

餃子のどどん波をクリリンが交わしたときの天津飯の表情とセリフを読んでくれ
天津飯は最初亀仙流最強はヤムチャだと思ってた。
もしクリリンの強さがヤムチャ以下なら天の想定内だし
「なんてヤツだ…あの距離でかわすなんて…」というセリフは出てこないと思う。
かめはめ波に関してはクリリンもやろうと思えばいつでも使える実力はあった
たまたまためしてもみなかっただけ

344 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 19:24:58 ID:ukrjprL50

ヤムチャ以外たいしたことないだろうと思ってたからこそ
クリリンもけっこうすごかったのが予想外だったともとれる。

345 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 19:54:55 ID:nJnBXG9x0

どっちにせよ
クリリン≧ヤムチャはありえても
クリリン≦ヤムチャはありえんな。描写的に考えて。

346 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 20:03:19 ID:ukrjprL50

その台詞だけじゃ微妙だと思うけどな。
まあ作品を全体的に見てもクリリン＞ヤムチャな場面が多いし
たぶん終始そうなんだろうけど。

347 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 21:20:15 ID:fzPXCnrL0

原作でヤムチャ＞クリリンを示す描写は、まずないか

でも雑魚だのヘタレだのこき下ろされるほど
大きな差があるとも思えないがな

348 ：作者の都合により名無しです：2009/05/07(木) 23:48:59 ID:ukrjprL50

たぶんその辺は強さ伝々じゃなくて
シェンを舐めてかかってみっともない戦いしたり
サイバイマンをしとめそこなって道連れになったり
20号にうかつに近づいてやられたり
こういう失態をしたときの印象のせいで
ネタキャラ扱いされてるんだと思う。

349 ：作者の都合により名無しです：2009/05/08(金) 00:46:11 ID:oRb5yZbjO

つうか犯人はあやしい二人組だって聞いてんのにいかにもあやしい二人組に向かって
「あんたらは見なかったか？殺人をやらかした犯人を」
ヤムチャ間抜けすぎたろ

350 ：作者の都合により名無しです：2009/05/08(金) 03:19:01 ID:p2xS6Q2o0

とっくにその場から逃げてるだろうって認識だったから流れで尋ねただけだし
一応、すぐに気付いてはいるんだけどね
間抜けは間抜けだけど

キャラ的に噛ませに使いやすいのか
いつも貧乏くじ引いて真っ先にやられ役を割り当てられるもんだから
マイナスばかりが溜まっていった結果、ネタキャラ扱いになった

明らかに別格（例：サイヤ人やピッコロ）以外だったら
誰でも同じようなやられかたするってのを見せるのが仕事になっちゃってたもんなあ
かといって、一度見せればそれ以上は必要ないわけで
仲間は頑張ってヤムチャの犠牲を無駄にしないもんだから……ね

351 ：作者の都合により名無しです：2009/05/08(金) 19:16:34 ID:KLZbLMaL0

サイバイマンに自爆された時のヤムチャに
２３回天下一武道会の出場者全員が束になってもかなわない事実

352 ：作者の都合により名無しです：2009/05/08(金) 23:34:15 ID:oRb5yZbjO

戦闘力だけで見れば確かにかなわないがヤムチャだから何かしらの突破口を見出だされて負けそう
「足下がお留守になってますよ」とか

353 ：作者の都合により名無しです：2009/05/09(土) 13:21:57 ID:Q2ph+1LI0

>>352
クリリンや天津なら、同じ状況でも負けるとは思われないが、ヤムチャなら
負けるだろうと。
そういう考え方をされるキャラになってるってことだ。愛されてるヘタレキャラ。

354 ：作者の都合により名無しです：2009/05/09(土) 16:24:35 ID:zRkxlP7HO

クリリンが家族や仲間を守るため魔人ブウに立ち向かいチョコにされた時ヤムチャは誰かを守るわけでもなく一人で必死に逃げてたよな
18号も逃げてたが一応子供を抱いているし
これでヘタレイメージをもたない方がおかしい
ヤムチャ好きだがここはファンとして嫌だったな

355 ：作者の都合により名無しです：2009/05/09(土) 16:56:54 ID:M0+fggsS0

アニメは忘れたが、原作にそんな描写はない

356 ：作者の都合により名無しです：2009/05/09(土) 19:07:11 ID:o4YrLXU2O

ブウ編天下一開始前に蘇った悟空が仲間達の前に現れて、喜んだ仲間達が悟空に抱きつく描写があったが、
あのカットでヤムチャは、原作では喜んで叫んだだけだったけど、アニメでは他の皆と一緒に抱きついてたな
悟空より長身のヤムチャなのに、悟空の胸に収まるぐらいの身長で書かれてたのがショックだったw

なんていうか、
ヤムチャって一貫性が無いよな
原作とアニメの違いもあるけど、
界王星で修行して強くなったのに、その強さを発揮しないまま引退したし、
それで強いの？弱いの？って言われたり
兄貴分だったり
ヘタレだったり
髪型もコロコロ変わるし

357 ：作者の都合により名無しです：2009/05/09(土) 22:23:07 ID:SyTw80nZO

アニメは空を飛べたり慣れて平気なはずのキャラが何故か飛べなかった事にされたり高いとかいってビビったりとムチャクチャ

人造人間編のヤムチャの髪型は当時｢ﾓﾃｳﾁﾖｰﾀｶｯﾄ｣と言われてたなぁ

358 ：作者の都合により名無しです：2009/05/09(土) 22:57:41 ID:/mCAjsfV0

過去作の設定を十分に把握しないまま作っちゃったんだろうな

まぁ、そんなこと言ったらヤムチャとオリブーの戦いも
過去の設定とか吟味せずに、ノリで作ったのかもしれないけど

359 ：作者の都合により名無しです：2009/05/11(月) 20:42:48 ID:I7zBIHXEO

ヤムチャとライダーカブトならどっちが勝つだろうか
ヤムチャはおろか、悟空でもカブトには勝てないんじゃないか？

360 ：作者の都合により名無しです：2009/05/11(月) 23:25:50 ID:RM03ns8n0

ライダーで勝負させたいんなら、てつを呼んで来いてつをを

361 ：作者の都合により名無しです：2009/05/12(火) 21:46:11 ID:1f55Jt1tO

昭和最強ライダーと平成最強ライダーを・・・
このスレで闘わせるつもりかっ！？！？！？

362 ：作者の都合により名無しです：2009/05/12(火) 22:23:23 ID:m6b0fCdz0

実はカブトってそんな強くないぞ。
描写でケチがつきすぎてて、実際に考察するとせいぜい中堅どころだ。

ヤムチャがキャラの問題で無闇に雑魚と決めつけられるのと逆で、
基本が俺様キャラ（結構脆いけど）だから、一見して強いように思われてるだけ。

てつをについては、もうてつをだから仕方ないってくらいぶっちぎりすぎてるが。

363 ：作者の都合により名無しです：2009/05/14(木) 00:59:17 ID:ELWq52KCO

何をもって中堅どころかの説明は無いのか…

364 ：作者の都合により名無しです：2009/05/14(木) 10:42:16 ID:gCBBH1VP0

さすがにそこまで説明してたらスレ違いもいいとこだろ
詳しく知りたきゃ特撮板でも行ってろ

365 ：作者の都合により名無しです：2009/05/16(土) 07:29:05 ID:Zft6wA/o0

カブトはスペックもそうだが
天道っていうキャラが最強イメージ強すぎ
ヤムチャの逆みたいな雰囲気

366 ：作者の都合により名無しです：2009/05/16(土) 18:23:30 ID:Tq3AQNe0O

確かにヤムチャは
天の道を往き、総てを司ってはいないよなぁ
決して

悟飯高校編でヤムチャを登場させようと思ったら可能だっただろうな
都会で生活するヤムチャ
そしたら高校編ももう少し引っ張れたかもなぁ

367 ：作者の都合により名無しです：2009/05/17(日) 00:26:42 ID:lZb6P8VG0

だがそんなカブトも、後半の天道のキャラ付けと展開はさすがに不評だったな
話が進むにつれ強くなってはいくんだが、相対的に評価が下がるという意味では、ヤムチャに通ずるものがあるかもしれん

もっとも、ひたすらマンセーとひたすら噛ませで、ベクトルはあまりにも違う方向を向いているが

368 ：作者の都合により名無しです：2009/05/18(月) 14:14:53 ID:7ahR8JiKO

というよりてつをは実は半分平成だったりする
昭和組からは平成扱いされ平成組からは昭和扱いされる

369 ：作者の都合により名無しです：2009/05/18(月) 17:03:25 ID:rqZMsED+0

まあとりあえず、ヤムチャもたいがいの作品世界じゃ
単身でパワーバランスを崩せるほど強いのは間違いないところなんだよなあ
いや、DB世界でもトップレベルなのは確かなんだけど

精神的にもネタで言われるほどヘタレてもいないし
……これはアニメの影響も強そうだが

370 ：作者の都合により名無しです：2009/05/18(月) 18:43:47 ID:c7eC46TV0

やっぱり原作で名の有る敵に勝利したことが
殆どないのが問題なんだと思う

ウォーズマンみたいに

371 ：作者の都合により名無しです：2009/05/18(月) 20:26:00 ID:fWbNrVTo0

透明人間のすけさん以降は
名前のあるキャラに勝った事は一度も無い気がする

372 ：作者の都合により名無しです：2009/05/18(月) 21:20:13 ID:c7eC46TV0

ネイルに驚かれるほど強くなったピッコロと同じ修行をしてるし
19号には、サイヤ人編から成長した悟空だと間違われてるし

原作設定でも、ギニュー特戦隊の平隊員ぐらい
倒せても全然おかしくないんだよな

でも具体的に強さを見せたわけじゃないから、
読者の印象では、「サイバイマン並の雑魚」って扱いなんだよな

373 ：作者の都合により名無しです：2009/05/18(月) 23:07:50 ID:ltQkg/P50

そういや占いババの戦いでは、
クリリン…ドラキュラマン戦で惨敗
ヤムチャ…すけさんに勝利・ミイラくんに善戦
だったな。

374 ：作者の都合により名無しです：2009/05/19(火) 02:02:54 ID:wuAUb+4m0

戦績って意味じゃあ、冷静に考えると他の仲間も大した違いはないんだけどな

強さについても、超サイヤ人やフリーザの戦闘力を目の当たりにしつつ
それより強い敵相手の戦いに自ら参加し、まがりなりにも戦力として見られてるわけで
決して作中で弱い扱いされてるわけじゃない

やはり毎回真っ先にやられるのが恒例行事になったのが、イメージの定着につながったか

375 ：作者の都合により名無しです：2009/05/19(火) 10:32:50 ID:dWJyhNJnO

ゲーム的には
Ｚ戦士の切り込み隊長w
だからね
おそらく戦闘力が同等ならスピードや野性的な攻撃に秀で守勢にまわると弱いタイプとして短期決戦で勝ちにいく
相手が格上ならヒットアンドウェイ的な戦法でってかんじかな

376 ：作者の都合により名無しです：2009/05/19(火) 18:00:12 ID:VDN3Yymb0

フリーザ第一形態あたりが基準になるかもな
現実的に見ると数万～数百万あたりかと
もちろん原作での話だが

377 ：作者の都合により名無しです：2009/05/20(水) 05:14:50 ID:aen6DnmKO

原作ヤムチャの最高値はギニュー隊長対戦時の悟空の1.5倍ぐらい(界王拳使用で27万前後)が高めに見積もれる限界かと思われる
時期はセルゲーム時
以降はおそらく修行とかやめて弱体化
クリリンはブウ編で32万あたりかな？
天津飯はMAXフリーザ級まで到達した可能性有り

378 ：作者の都合により名無しです：2009/05/20(水) 06:24:43 ID:ChruM/TyO

>>377
憶測だな
界王拳まで引っ張りだしてるし
それにブウ編のクリリンは、ほぼ引退状態
ヤムチャとの違いは天下一に出てるか否かの違いくらい

379 ：作者の都合により名無しです：2009/05/20(水) 10:08:01 ID:raLACCSN0

ヤムチャもクリリンも、戦士として引退後はパワーアップこそしていないだろうが
体が鈍らない程度のトレーニングはしてるんじゃないかね
戦士以前に武道家としての基礎がある分、そういう点については悟飯より信頼できる

戦闘力については、少なく見積もって初期超サイヤ人レベルの人造人間相手にやりあおうってんだから
せめて数百万程度はないと、参加資格なしと判断されちゃうんじゃないか
悟空って、そこらへんハッキリ言うしさ

380 ：作者の都合により名無しです：2009/05/20(水) 12:35:46 ID:aen6DnmKO

>>378
憶測だなって当たり前じゃん、わざわざ突っ込むところか？
推測の根拠はこのスレ最初から全部読めばクドいくらいあるよ、俺のも他人のも
そういう時は自分も推測と根拠を提示して、だからあんたのは違うんじゃないの？とかでお願いしたい

381 ：作者の都合により名無しです：2009/05/22(金) 10:25:07 ID:ESZ6fRSj0

そういえば亀仙人亡き後だれが亀仙流をつぐんだろうか？やっぱりクリリン？
まあ亀仙人よりも弟子のほうがさきに死ぬ可能性もあるが・・・亀仙人長生きしまくりだし・・・

382 ：作者の都合により名無しです：2009/05/23(土) 21:46:56 ID:UnLIsyOF0

ヤムチャは地球人の中でも５本の指に入る実力者であり
師である武道の神とまで呼ばれた亀仙人を若くして超える。
その実力は本物の神をも凌駕し、宇宙最強の男である孫悟空からも
「目にも止まらぬスピードでムチャクチャ強かった」
という最高の評価を得ている。
アニメでは界王星で修行した後、リクームに快勝しているし、
ブウ編ではブウに殺された後あの世で修行して、
セルも瞬殺する程の実力を持つパイクーハンも苦戦したオリブーに勝った。

銃で撃たれても死なない悟空に近い実力を持つヤムチャが恐れる牛魔王が土下座をするほど強い
亀仙人より強い天津飯でも歯が立たないドラムを瞬殺した悟空が8年修行して同じ位の強さの
ピッコロさんと二人がかりでやっと倒したラディッツに匹敵する戦闘力を持つ栽培マンを
あっさり倒した天津飯やピッコロが束になっても敵わないナッパを悠々倒した悟空の2倍以上強いベジータが
かなりパワーアップしても全く相手にならない強さのリクームを一撃で倒した悟空が更にパワーアップしても、
それを半分の力で殺せるフリーザをあっという間にバラバラにして消した未来のトランクスでさえ
仲間と束になっても敵わない人造人間17・18号に匹敵する強さを持った神コロ様でも敵わない程に
生体エネルギーを吸って強くなったセルと互角の16号を大きく越える17号吸収態セルを子供扱い出来る
精神と時の部屋パワーアップ後のベジータと随分差がある悟空でも勝てない完全体セルを
瞬殺する程の実力を持つパイクーハンも苦戦したオリブーに圧勝したヤムチャ様。

383 ：作者の都合により名無しです：2009/05/23(土) 22:28:55 ID:jVS4pkQe0

オリブー撃破時は、それまでと比べて飛躍的に強くなってるな
正直スタッフがオリブーの強さを正確に把握してなかったのかもしれんが、
何はともあれ勝ったので良しとしよう

しかし、アニメのリクーム＆オリブー撃破を抜きにしても、

・亀仙人が体得するのに50年かかると言ったかめはめ波を
　早い段階で習得し、みんなを驚かせた

・繰気弾についても、亀仙人や神様のお墨付きを貰っている

・19号に、過去の悟空と間違われるほど戦闘力が上がった

・天津飯「なんと…これほどの奴がいるとはな。こいつ、口だけじゃないようだぜ。
　　　　　こんな手ごたえは久しぶりだ。」

・神様「いやいや、あなたは強い。そりゃもう、かなりのもんです。
　　　　動きを見てればわかりますよ。
　　　　残念なことに、私の方がもっともっと強かっただけなんです。
　　　　もう少し修行をなさい。じきに追いつけますよ。」

世間では、原作でのそういった描写すら無視されがちだから困る

384 ：作者の都合により名無しです：2009/05/24(日) 22:02:34 ID:BaCEpnvN0

さすがにオリブーのあれは強さとか深く考えてなかったんだろうな。
というかオリブーも地球人のわりに強すぎる気が。

385 ：作者の都合により名無しです：2009/05/25(月) 00:15:21 ID:qpfUYyBn0

地球人にも突然変異＋猛特訓で異常な戦闘力を
持った人が過去にいていいだろう。

セルをしのぐ強さなのはおかしいと言うが、なぜセル
以上の強さであってはいけないのだ？

386 ：作者の都合により名無しです：2009/05/25(月) 00:25:08 ID:55ngxZuI0

パイクーハンとある程度戦えるオリブーが出現する前から
地球人戦士がラディッツやザーボン、リクームらを超えているしな

もっと言えば、早い段階で一般的な地球人を遥かに超えているし
今更、地球人だからどうこうっていうのは問題じゃない気がする

とは言え、今まで散々言われてきたように
ヤムチャはＺ戦士の中でも活躍した描写が少なく
比較的優遇されてるアニメでもリクーム倒してからは勝ち星がないから
いきなりオリブー以上っていうのは、急激な成長に感じられてしまうな

やっぱり、スタッフがオリブーの強さを良く理解してなかったのか
いや、ヤムチャの活躍が増えるのは嬉しいんだが、凄い結果になったもんだ

387 ：作者の都合により名無しです：2009/05/25(月) 11:23:31 ID:sG8IIdVp0

特に特別な修行したという描写もないのに
いきなりセル以上ってのはいくらなんでも突拍子がなさすぎる。
やっぱアニメの尺を稼ぐために深く考えずに入れちゃったんだろうね。

388 ：作者の都合により名無しです：2009/05/25(月) 15:55:51 ID:chMiODXN0

まぁアニメに関してはヤムチャの戦闘力は本当に考えなしだったんだろうな。
オリーブを楽々ぶっ飛ばす描写もあれば、恐竜一匹を押し抑えるのに大苦戦してたり、悟空ですら気を拾ってもらえないほどの戦闘力になったり。
参考にするにはややいい加減すぎるデータだよね。

389 ：作者の都合により名無しです：2009/05/25(月) 18:33:09 ID:55ngxZuI0

ヤムチャＶＳリクームに関して言えば、
界王の下で修行をした成果だという理由付けがされてるし、

ネイルがピッコロの戦闘力の増加に驚いてたことを考えても
ヤムチャがあれだけのパワーアップをしてもおかしくないと思う

だが、ヤムチャＶＳオリブーに関しては突拍子もないな
あの世での修行の内容がよほど優れていたということなのか？

390 ：作者の都合により名無しです：2009/05/29(金) 23:13:06 ID:lbLKD/R+0

戦闘力がセル以上になっても、
油断して太陽拳＋吸収で負けそうな気がしてしまう

なまじ戦闘力が大幅に上がってしまっているだけに
セルのパワーアップに貢献してしまう結果に

391 ：作者の都合により名無しです：2009/06/01(月) 18:13:02 ID:qoy72ffaO

64万

392 ：作者の都合により名無しです：2009/06/06(土) 20:33:07 ID:qCcrnrmW0

ガーリックジュニアに操られてた時ピッコロと互角の強さだったなヤムチャｗ

393 ：作者の都合により名無しです：2009/06/07(日) 01:27:42 ID:+YgyC1Uo0

ヤムチャＶＳリクームは
ヤムチャの中の人に配慮して
普段かっこ悪いヤムチャに見せ場をつくっただけだろ

394 ：作者の都合により名無しです：2009/06/07(日) 02:31:27 ID:HRnTIE8T0

ただの時間稼ぎ

395 ：作者の都合により名無しです：2009/06/07(日) 13:11:18 ID:1rj763QjO

新必殺技

光牙風々拳
両手の指先から光線を発射して、繰気弾の要領で操る。
ホーミングレーザー10本。

高速界王拳
界王拳のエネルギーバランスをスピードにだけに絞り込んだもの。
超スピードで相手を圧倒し、手刀で切り裂く。

396 ：作者の都合により名無しです：2009/06/07(日) 13:11:59 ID:1rj763QjO

光牙繰々拳

397 ：作者の都合により名無しです：2009/06/07(日) 13:17:23 ID:1rj763QjO

ナメック星での活躍
ヂースがヤムチャの好敵手
クラッシャーボールと繰気弾の撃ち合い

ギニューVS悟空
リクームVSピッコロ
バータVS天津飯
ヂースVSヤムチャ
グルドVSクリリン
のマッチアップ

ヤムチャが着る惑星戦士スーツは
ショルダーアーマーあり、ウエストアーマー前と両横計三枚、
アンダーは黒色でランニングとボトムフルタイツ。
ブーツは白のみ。

398 ：作者の都合により名無しです：2009/06/07(日) 17:55:07 ID:s86yxcCaO

>>397
インフレが激しくなるまえに、そういう総力戦が見たかったな
ヤムチャとジースは被るから、ヤムチャをバータに充ててスピードVSホーミング天津飯VSジースの気弾と打撃の応酬みたいなのもアリかも

399 ：作者の都合により名無しです：2009/06/09(火) 10:09:40 ID:JEcKkVt9O

オリブーに勝ったと言ってもオリブーはノーマル悟空より弱いからな。
そこまでおかしくはないのかも。

400 ：作者の都合により名無しです：2009/06/09(火) 14:44:20 ID:jllwZQs5O

そしてヤムチャは、
400の壁を突破した

401 ：作者の都合により名無しです：2009/06/17(水) 19:15:59 ID:LRXIiXnWO

今回の改でリクーム撃破があればもう公式
俺笑顔ヾ(*~▽~)ノ
カットされたら黒歴史
俺は泣く(；´д⊂)

402 ：作者の都合により名無しです：2009/06/17(水) 23:02:29 ID:dLWRxe4M0

KAIであろうがなかろうが、Ｚであったことは確かなんだ
公式に存在するアニメには違いないし、気に病む必要はない

パイクーハンや、餃子ＶＳグルドの戦闘会話が
Sparkingシリーズにも出たりしているんだし

スパロボなんて、オリジナルＺガンダムと新約Ｚガンダムが
ごっちゃになってシナリオが展開していたりするし

とは言え、ヤムチャの数少ない功績なので
できればリメイク版でもう一度見てみたいのも確か
テンポ悪くなるから多分ムリだろうけど

403 ：作者の都合により名無しです：2009/06/18(木) 15:15:46 ID:RQ7376lE0

ヤムチャがリクームに勝つのは「ありえない」ことにされてるが
ピッコロがナメック星に来た時４２０００のネイルが驚くほど強くなってるんだから
もともとピッコロの半分ぐらいは戦闘力があったヤムチャが
それぐらい強くなっててもおかしくないよな。

404 ：作者の都合により名無しです：2009/06/18(木) 15:48:52 ID:0EBSaeMa0

リクームは別にかわまないが
オリブーだけはおかしい

405 ：作者の都合により名無しです：2009/06/18(木) 16:05:45 ID:0YUizMTO0

http://yamnov.hp.infoseek.co.jp/
28万くらい

406 ：作者の都合により名無しです：2009/06/18(木) 19:26:59 ID:zQDjymaG0

一時はクリリンとともに武道家を辞める宣言をしたけど
なんだかんだで2人とも辞めることはできず
クリリン、天津飯とともに抜きつ抜かれつ、生涯戦闘力を伸ばし続けてる感じだね。
3人の中で戦闘力がトップになったのは、あの世の英雄達と修行してた時かな。

407 ：作者の都合により名無しです：2009/06/19(金) 09:32:15 ID:hd/DXUYv0

しかし、問題は「あの世で修行」していた期間が短すぎることだ

少し前まで、悟空を気を察知できないほどのレベルだったのに

408 ：作者の都合により名無しです：2009/06/19(金) 14:18:39 ID:sdvESHtm0

オリブーって実は大したことないんじゃないの？
こいつ元地求人だろ？

409 ：作者の都合により名無しです：2009/06/19(金) 20:36:49 ID:yLFIIMom0

しかし、セルやフリーザを瞬殺した相手と良い勝負をしてるんだぞ

410 ：作者の都合により名無しです：2009/06/19(金) 21:46:11 ID:4yV7uKlaO

あの世でヤムチャのヘタレを見たパイクーハンは涙目になり相当手加減をした

リクームも涙目になり相当手加減

これで二人は天国行きに一歩近づいた

それだけの話だ

411 ：作者の都合により名無しです：2009/06/19(金) 21:49:48 ID:E9yg35nD0

一応、あの世では
生前の功績が認められてちゃんと身体を与えられた死人は
例外対応されていなくて身体を持ってない死人よりずっと強い筈だが
ある程度以上強い奴は1/100位に弱ってもまだ手がつけられないんだろうが

412 ：作者の都合により名無しです：2009/06/19(金) 22:56:42 ID:yLFIIMom0

>>410
ピッコロとネイルのやり取りからして
ヤムチャがリクーム倒せるのは別におかしくないだろ
オリブー戦が問題なだけで

ここはヤムチャの戦闘力を真面目に考察するスレなんで
無理矢理「ヤムチャは最弱」という結論に誘導するレスはいらない
ヤムチャＶＳリクームは、原作者の鳥山自身が認めた展開らしいし

っていうか、パイクーハンはヤムチャと戦ってない
ヤムチャが戦ったのはパイクーハンに負けたオリブー

ところで、肉体を持ってる奴と持ってない奴の強さの差って、
どこで説明されてたっけ？　その辺よく覚えてないんだ　スマソ

413 ：作者の都合により名無しです：2009/06/19(金) 23:02:22 ID:yLFIIMom0

パイクーハン相手に善戦したオリブーを
悟空に気を察知されなかったレベルのヤムチャが倒せたのはおかしい
というツッコミは理解できる

だが、「界王星で修行したヤムチャが、リクームを倒せるのはおかしい」
っていうのは、一体何を基準に考えて「おかしい」と言ってるんだ？

ナッパより弱かったピッコロが、ネイルに驚かれるほど強くなってるんだし
修行イベントをこなしたヤムチャが、リクームより強くなっても、別におかしくないだろ

悟空より短期間でパワーアップしたって言っても、戦闘力の上昇幅は悟空よりずっと小さい
何しろ、悟空はリクーム・ジース・バータをからロクに攻撃を喰らわずに勝ったのだから

無理矢理ヘタレ扱いして、リクーム撃破まで否定するのは絶対おかしいよ

414 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 01:35:17 ID:g4vviOsQ0

悟空に気を感知されなかったってのもはっきり言ってイチャモンに近い。
鳥山がうっかりしてただけだろ。（あくまでブルマを探してたからとか、ヤムチャが平常時は気を抑えてるとかいくらでも解釈できるけど）
界王様より強くなったのは確実だろうヤムチャが多少衰えてもそんなに弱くなってるなんてありえない。
（素早くドラゴンボール集めたのもヤムチャだろうし）

同じ矛盾でもオリブーに勝つ方は絶対にありえないのに
ヤムチャが気を感知されないのはヤムチャが雑魚だからで済ますのは酷いダブルスタンダード

415 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 10:13:31 ID:PlVL1VcoO

>>413
まず、悟空は戦闘力400程度の状態から死んで一年間修行し、ベジータと渡り合えるくらい（10000くらいか？）程度強くなった。
ヤムチャは死んだ当時はせいぜい1000弱。そこから界王の下で修行しリクームと戦うまでの間は１ヶ月もないんじゃね？
これらを踏まえると、リクームを倒すレベル（最低30000）に至るとは思えない。
ちなみに宇宙船で修行した悟空が急激にパワーアップしたのはサイヤ人だから。
あと、ピッコロの同化によるパワーアップに関しては何ともいえない。同化なんて特殊なパワーアップ方をしているのはピッコロくらいなもんだから、比較のしようがない。

416 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 10:34:06 ID:bOIPSB8S0

>>415
悟空の修行日数は半年だ
最初の半年は蛇の道を走破するのだけで費やしている
ピッコロ・天津飯・ヤムチャ・餃子は帰路の悟空程（１日）ではないにしても
３日ほどで到着しているだろう
しかも悟空にとっては１０Ｇに慣れる鍛練の相手がバブルス（アニメのみグレゴリーも）しか居なかったが
４人は組み手できるそれなりに近い実力の相手がいた訳だし
修行の成果は悟空より上がりやすかっただろう

後、はっきりとは明言されていないが
気を読める性質のあるあの連中は、自分よりはるかに高い気を持つ敵の戦いぶりを見る事で
自身の持つ気の使い方をより効率的にするコツを無意識に学習しているんだろう
それがあるおかげで前シリーズより圧倒的に強い敵とあっても
前シリーズボスに近い水準程度の強さは気の使い方模倣で得ているから
ある程度戦えてそいつとの戦いからもまた学んで強くなるんだろう

417 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 12:02:24 ID:jgY8nbXq0

>ピッコロ・天津飯・ヤムチャ・餃子は帰路の悟空程（１日）ではないにしても
３日ほどで到着しているだろう

そうだっけ？1ヶ月くらい経ってから界王様から連絡きたんだったような。

418 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 12:10:53 ID:g4vviOsQ0

界王様がはっきり「お前が来た道を～の時間で」とか言ってた気がするが
詳しい時間が思い出せない。

419 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 12:46:42 ID:VhJdFpvNO

亀仙流会得時
ヤムチャ約100
悟空約100

超聖水ゴックン時
ヤムチャ約150
悟空約130

天界修行後
ヤムチャ約1500
悟空約 300

界王星修行後
ヤムチャ約20000×3
悟空約 8500×4

人造人間編序盤
ヤムチャ約　　40000×7
悟空(超)約150000000

420 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 12:54:15 ID:XlO70S1j0

>>415
勘違いしてるようだが、
このスレで問題にしているのは

「ピッコロがネイルと融合して、大幅にパワーアップした」ことではなく
「界王星で修行したピッコロが、ネイルが驚くほど強くなっていた」ことだ

ナッパよりも弱かったピッコロが、戦闘力42000のネイルが驚くほど成長したなら
ラディッツと大差なかったヤムチャが、リクームより強くなることもあり得るということ

>>416が言うように、ヤムチャたちには対戦相手がいたことも大きいし
同じ修行を繰り返すことで、より修行の内容が洗練されていたとも考えられる

それに、ヤムチャたちは原作でも、過去の悟空以上のペースで成長したことがある
サイヤ人戦前はせいぜい戦闘力200前後だったのが、サイヤ人戦では戦闘力1500前後
これも、上記と同じく修行の内容がより洗練されていったとか、
レベルの近い者同士で切磋琢磨した結果かもしれない

いずれにせよ、ヤムチャVSリクームは
原作の設定・世界観と照らし合わせても、別段矛盾はないじゃないか

421 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 15:16:21 ID:VhJdFpvNO

まぁ元々戦闘力数値の設定がいい加減だからな
初代ピッコロ大魔王とかの数値を真面目に考察すると混乱するぜw
230ぐらいか？
亀仙人が130ぐらいなのを考慮すると描写的に1000以上あっても不思議じゃないのにw
また対特戦隊時のクリリンと悟飯も滅茶苦茶
キュイより弱いクリリンがリクーム戦の後何故かドドリアレベルに
逆に悟飯は首の骨折られて死にかけたのに結局クリリンと同じくらい
サイヤ人の特性完全無視

422 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 16:58:39 ID:pryy/zNv0

実戦経験を積む内にパワーアップしたとか・・・？
いや、それにしては、あまりにも期間が短すぎるか

ヤムチャについては「界王星の修行で強くなった」
という理由付けが存在しているからな

でも、クリリンや悟飯のパワーアップの程度よりも
ヤムチャのリクーム撃破の方が叩かれやすいな

「短期間でラディッツ級からリクー以上に成長するのはおかしい」っていうより
「あのヤムチャが、名のある強敵に勝てるなんておかしい」って心境なのかもな
原作の連戦連敗ヘタレイメージが固定化されてるファンにとっては

423 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 18:01:23 ID:LWpAF2u8O

リクームが戦闘力約５万なんでヤムチャは５万以上無いとおかしいだろ？

オリブーとパイクーハンとの差が正確に戦闘力で出てないからな

オリブー＜パイクーハンにしたとしてもパイクーハンはセルやフリーザを抑えこむ戦闘力がある

少なくともヤムチャは第２形態セル以上って事になる

しかしクリリンが第２形態セルに勝てるとも思えない

悟空が第２形態セルを初めて見て倒せないと言っていた

Ｐセル＞クリリン

クリリン＞ヤムチャ
原作で確認出来るのはこの二つ

しかしクリリンはナメック星で一万超え程度

悟空が基本戦闘力４００から５０００まで上がった

ヤムチャは約１０００から同じ修行したとして約１２倍の戦闘力で１２０００

悟空以上の修行を望んでると言ってるのでそれ以上上がるとしても

リクームを倒せる戦闘力になってもオリーブは無理があるだろ？って事よ

第２形態セル当時の悟空以上としたら億以上の戦闘力がある

424 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 18:44:13 ID:pryy/zNv0

オリブー撃破については、
このスレのヤムチャファンの間でも疑問の声は多く上がっている
あまりにも唐突過ぎるからな

ただリクーム戦については、そう問題はないと思う

425 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 18:57:22 ID:VhJdFpvNO

オリブーの件は語るに値しない、完全に黒歴史
改でも100%カットされるだろう
問題はやはり対リクーム、これも改でカットされる可能性がありその場合は残念、しかしそれでも黒歴史にするには惜しいと思う
>>419の20000×3の根拠
4～5万程度のリクームを倒すにはギニュー隊長が悟空を見立てた約６万が妥当
しかしあの時点でヤムチャの基本値がそこまで高いとは思えない
そこで界王拳で補正
ヤムチャが界王拳を使う描写や言質はないが、この場合使えないほうがむしろ不自然
悟空も描写なしで10倍使ってたわけだし｢有り｣だと思う
というわけで２万×３で６万と推測
人造人間編はフリーザが地球に来た時の倍いかなかったら参戦を見送ったはずと推測して4万×7でMAX28万ぐらい

426 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 21:18:01 ID:oBFyfc830

人造人間編にもなると、数十万程度じゃ何の戦力にもならん
あの場に顔出した時点で、戦闘力はバカみたいにインフレしてる

427 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 21:55:05 ID:bOIPSB8S0

人造人間編に集合した時は
何故可能だったかという理屈は別として全員数千万以上の戦闘力だろう
スーパーサイヤ人とピッコロ以外は億越えかどうかは分からないが

428 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 21:58:20 ID:pryy/zNv0

ドクター・ゲロは

・心臓病を患ってるとは言え、
　超サイヤ人になった悟空とまともに戦った19号より少し強い

・不意打ちとは言え、
　フリーザ第２形態に近い戦闘力のピッコロを吸収攻撃で追い詰めた

ギニュー特戦隊より少し強い程度じゃ、歯が立たないのも当然か
とは言え、ゲロすら倒せないようでは、人造人間・セル編では全く通用しない
まだサイバイマン戦の方が、敵の能力を明らかにする囮として役立ったと言えるか

アニメ版では、セルゲーム終盤で総攻撃に加わって
まともに出番とセリフがあっただけ、マシなのかねぇ・・・

429 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 22:00:27 ID:pryy/zNv0

>>427
そういう可能性もあるか

考えてみれば、
天津飯なんて、新気功砲でセルの足止めできるほどに成長してるし
Ｚ戦士みんなセルジュニアに瞬殺されないだけの強さはあるしな

ヤムチャだけ成長していないなんてことはないよな
修行の描写が少ないから、良くわからんけど

430 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 22:14:58 ID:fS007tab0

フリーザは自分の尻尾を切ったクリリンの気円斬に脅威を感じていました。
その証拠にフリーザは作中で執拗にクリリンを狙い、粉々にして殺しました。
そして、
｢こいつの技は使える！｣
とでも思ったのか、悟空に対し、気円斬のパクりのような技を使いました。
しかし、悟空に
｢こんなのが最後の技とは…見損なったぞフリーザ｣
と言われ、内心落ち込んでいたに違いありません。
しかし、後に引けないフリーザ様は悟空の忠告を無視し、なおも気円斬もどきで攻撃を続けます。
しかし、調子に乗ったフリーザは自分の放った必殺技で胴体を真っ二つにして瀕死になります。
なんてマヌケなんでしょうか。こんな奴にやられてベジータもやり切れないことでしょう。
そして、フリーザは悟空に｢助けて…｣と命乞いをします。
案の定悟空は怒りますが、そのあまりに惨めな姿にエネルギーを分けてしまいます。
上半身だけなのになぜかフリーザは元気になりました。
さっきまで死にそうだったのがウソのようです。
この段階で負け確定なのに、チャレンジ精神旺盛なフリーザは果敢にも悟空に挑みます。
そしてあっけなく返り討ちにされ、消滅してしまいました。
その後のフリーザの扱いは酷いもので、未来から唐突にやってきたトランクスによってバラバラに斬り殺されるなど、やられキャラそのものでした。
1年以上にも及ぶナメック星での話は一体なんだったんでしょうか。
フリーザは宇宙最強を自負していましたが、ただ単に今まで運良く強い奴と出会わなかっただけだったのです

431 ：作者の都合により名無しです：2009/06/20(土) 22:53:15 ID:pryy/zNv0

超サイヤ人以外のサイヤ人や、ピッコロ以外のナメック星人が
歯が立たないほど強いんだぞ、フリーザは

突然変異だのなんだのの並外れた奴でもなければ敵わない
単にインフレに飲み込まれただけ

っていうか、何故ヤムチャスレでフリーザ叩き？

432 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 00:02:46 ID:dLQ0bdPo0

そもそもリクームと違ってオリブー自体アニメオリジナルのキャラだしどうでもいい。

俺はフリーザ戦後のガーリックＪｒに操られてピッコロと互角（むしろ若干上？）
に戦ったヤムチャを考察したいぜｗ

433 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 05:07:16 ID:OAiwYQiiO

原作とアニメじゃ扱い方が違うからね

原作

勝ち透明人間

負け他全員

見せ場特に無し

アニメ

勝ち透明人間、オリブー、リクーム、野球の試合

だからね

クリリンの方が強いと言ってるけどクリリンの方が死亡率は高い

クリリン→タンバリン、フリーザ、ブウ（生死不明）、１７号（ＧＴ）

ヤムチャ→サイバイマン、ブウ（生死不明）

後はセルジュニアに腕を折られたり、人造人間に腹部を貫通してたが生きていた
クリリンは、ベジータ、リクーム、セルに一撃でやられ瀕死

>>430 気円斬はベジータ、フリーザ、悟空も使った筈

技自体は比較的に簡単な技だから悟空はがっかりしたんじゃね？

そんな技なら俺でも出来るぜ！、それならデスボールの方がマシじゃんって意味だろ？

434 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 07:19:16 ID:HS40V/Uj0

>>433
原作に
引き分け　サイバイマン
見せ場　サイバイマン戦で圧勝し手のうち暴く
ってのは入れてもいいと思う

435 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 11:06:04 ID:OAiwYQiiO

功績

クリリン→ピッコロとそこそこの戦いを見せる、サイバイマンをほぼ全滅、ベジータに動きだけは良いと誉められる、ナメック星でフリーザの尻尾を切る

ヤムチャ→自爆され仲間の怒りに火をつける、腹部を貫通されみんなに居場所を教える

クリリンは実力で功績を

ヤムチャは命掛けで見せ場を作ったんだな…

クリリンは緊急停止コントローラーを破壊しＰセルを作り出した張本人

間接的にヤムチャを腕を折った事になる

腕折られ、足折られ、腹貫通され、振られって鳥山も狙ってたんじゃないかな？
長期連載になるとは思わなかったにせよ

フリーザが地球に来た時に１人だけｶﾞｸﾌﾞﾙ

やられキャラならフリーザの部下にフルボコされるシーンも欲しかったなw

436 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 12:59:09 ID:t6t3MYmn0

＞やられキャラならフリーザの部下にフルボコされるシーンも欲しかったなw

さすがにそれは無い

長年仕えた側近のザーボンたちでさえ戦闘力30000以下
フリーザの船に乗り込んで遠征するほどのエリートでも
戦闘力3000のヤツ3人いればボコボコにされるレベルだぞ

437 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 13:26:21 ID:5h51XaVc0

でも、ヤムチャって無印時代の天下一武道会でも
天津飯や神様にそこらの格闘家より遥かに実力があると
認められてるのにな

繰気弾は神様だけじゃなくて亀仙人にも褒められてるし

決して良いとこなしだったわけじゃないと思うのになぁ

438 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 14:00:26 ID:dLQ0bdPo0

シェンに一撃いれたのはむしろ良くやっただろう。
ピッコロ大魔王倒した時の悟空ですら神様には指一本で吹っ飛ばされてるんだから。

439 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 14:06:18 ID:HS40V/Uj0

多分、ヤムチャには容姿の欠点（ちびとか坊主頭とか）がないキャラだから
善戦はしても勝てないというポジションで人気の出過ぎを防いでいたんじゃないだろうか？
あの当時のジャンプだと美形で隙のない戦いをするタイプの人気キャラが主役を食うとか多かったし
クリリンレベルの活躍をヤムチャにさせていたら人気を食い過ぎたかもしれない
まあ、ヤムチャのイメージが固まってるからそういうヤムチャは想像し辛いが

そういう人気が高すぎる脇役が来たらうるさいファンの声とかが邪魔になるんじゃないかな？

440 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 14:09:01 ID:7SpMjYmYO

繰気弾より自動追尾してくれる分マジュニア戦でクリリンが使った追跡エネルギー弾のが優秀なんだよな～

441 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 14:21:17 ID:dLQ0bdPo0

そうでもないだろ。
まずスピードはどう見ても繰気弾の方がある。
あと、自動追尾と言ってもクリリンの方はせいぜいホーミングミサイルぐらいの精度で
地面に一度めり込んでから本人の狙ったタイミングで正確に敵の真下から出てくるほどの精度があるようには見えない。

442 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 14:35:26 ID:cfIzxATN0

クリリンのほうは、敵でも地面でも、何かに一回命中すれば破裂するだろうしな

443 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 14:51:23 ID:EmxpKOPp0

ヤムチャVSリクームって第何話でしょうか？
教えてやってください。

444 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 15:47:48 ID:dLQ0bdPo0

関係ないけどプーアルとカリン様ってどっちが可愛い？
俺、昔はプーアル派だったけど最近カリン様の方がホントの猫っぽくてかわいく見えてきた。

445 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 16:55:12 ID:uwS8VOAfO

界王様に修行してもらってリクームよりは強くなってるよね、ヤムチャって。

446 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 17:33:39 ID:OAiwYQiiO

>>445

なにを今更w

リクームの戦闘力は約５万

ヤムチャがサイバイマンにやられた当時は１０００前後

そこから５万以上に上がるの？って議論をしてるだろ>>1から読み直せば良いよw

サイバイマンの死からドラゴンボールで復活するのにそんなに日付はたってない
修行中ピッコロ対ヤムチャ、天さん、餃子でようやくピッコロに一泡吹かす程度の戦闘力はあったにせよ５万以上は無いと俺は思われ

447 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 17:37:03 ID:3Pmhv0OL0

修行の比較

神様の修行

・悟空　3年間
　260→400近く？（かめはめ波910（昔の付録にあった天下一時の戦闘力））
　倍率　1.53倍～3.5倍

・ヤムチャ　1年間
　177→1480
　倍率　8.36倍

界王星修行

・悟空　5ヶ月
　416→8000（界王拳で24000　最大32000？）
　倍率　19.2倍～57.6倍～76.2倍

・ヤムチャ　数日？
　1480→最低60000（リクーム達を倒したと聞いたギニューが予想した悟空の戦闘力）
　倍率　40.5倍

ヤムチャのほうが遥かに才能がある

448 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 17:38:02 ID:3Pmhv0OL0

修行の効率を考えてみる
まず神様の修行は悟空は3年間の修行、ヤムチャは1年間の修行なので
ヤムチャの修行倍率に3をかけて
8.36倍*3＝25.08倍
その上で比較すると
25.08倍/1.53倍～3.5倍＝16.4倍～7.16倍
ヤムチャと悟空が同一条件で修行した場合
7.16倍～16.4倍ヤムチャのほうが伸び率が高いことが分かる。
次に界王星修行だが悟空は5ヶ月（31*5＝155日）で19.2倍～57.6倍～76.2倍である
同一条件でヤムチャが修行すると　*7.16倍～16.4倍で
137.5～314.9倍　～　545.6～1249.7倍となるが
ヤムチャは数日しか修行してないので3日～6日くらいと考え　3～6/155して
0.019～0.039となりこれで*と
修行効率は
2.6～48.7倍

つまりギニュー特戦隊戦のヤムチャの戦闘力は
1480→　3848～72076
最低60000なければリクーム達を楽々倒せないので
多く見積もれば達していても不思議ではないということだな

449 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 18:14:40 ID:HS40V/Uj0

>>448
その辺は知ってる誰かが到達した強さってのは
見も知らない未踏の強さよりずっと近づきやすいって事だろう

450 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 18:20:47 ID:dLQ0bdPo0

ヤムチャは天津飯やチャオズと一緒に修行できたから効率が良かったんだろ。
精神と時の部屋でも親子で入ったときはかなり強くなったベジータとトランクスは
その後一人で入った後にはおまえら一年何してたの？と言いたくなるしょっぱさだったし。

451 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 19:11:30 ID:3Pmhv0OL0

ベジータは勝てるつもりだったから

セルゲームベジータ＞ウォーミングアップセル＞スーパーベジータ

452 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 21:45:44 ID:5h51XaVc0

>>443
ドラゴンボールＺの94話と95話だ

453 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 22:45:34 ID:t6t3MYmn0

悟空の場合は
界王様越えたところで相手がいなくなるけど
ヤムチャ達は一人おいていかれない限り
全力で組み手が出来る相手がいる

この差も大きいだろうね

454 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 22:46:32 ID:HS40V/Uj0

界王拳自体、界王様が使えない考案しただけの技だしな

455 ：443：2009/06/21(日) 23:00:34 ID:EmxpKOPp0

>452
ありがとうございます！

456 ：作者の都合により名無しです：2009/06/21(日) 23:58:09 ID:OAiwYQiiO

戦闘力

クリリン＞ヤムチャ

活躍度

ミスターサタン＞ヤムチャ

ネタにされ度

ヤムチャ＞他全員

457 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 04:25:28 ID:KLOP2fkq0

てすと

458 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 05:34:27 ID:x16fkhDF0

結論　漫画版ヤムチャ　　　　１０００万
　　　アニメヤムチャ　　　　　８５０億
　　　超悟飯　　　　　　　　　１００億
　　　セルジュニア　　　　　　２２０億
　　　セルＰ　　　　　　　　　３５０億
　　　復活セルＰ　　　　　　　７００億
　　　超２悟飯　　　　　　　　８００億
　　　オリブー　　　　　　　　８００億

459 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 16:56:37 ID:vZq6blhNO

現時点では
>>419、>>425
>>447-448
が結論だろ
あと
>>401-402
>>421

460 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 19:46:23 ID:vZq6blhNO

＊｢ﾔﾑﾁｬだから｣弱い説
＊せいぜい一万前後がいいところだろ説
＊６万以上10万以下説
＊界王拳で６万以上説
＊界王拳可能で数十万説
＊数百万～数千万説
＊億ごえ説

が代表的なそれぞれの結論
どの説にもそれなりの根拠がある
自分は界王拳可能・数十万説でMAX･約28万を持論にしている
たぶん自分の中でこれが覆ることはもうない
極端なはなし原作者が否定したとしても｢今更｣受け入れられないw
なんせ十年以上も考察を重ねながら思い込み続けてきたからな
皆ｻﾝだってそうなんだろ？

461 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 20:20:00 ID:yD+FPBMq0

俺は当たり前のようにセルゲームの時のヤムチャはフリーザより強いものとして読んでた。
前のシリーズのラスボスなんか問題外の雑魚になるのがドラゴンボールだ、って思ってたから。
流石にブウ編では修行してないからヤムチャ＞セルなんては思わないけど。

462 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 20:22:04 ID:SafaLamxO

つーか…
ドラゴンボール自体が矛盾とか後付けだらけだもんなw

463 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 21:04:00 ID:+He2NSAv0

その後のボスも、続々と問題外のザコになってったわけだしな

フリーザより圧倒的に強い奴らとやりあおうってんだから
最低でも、そのフリーザと、それなり以上にやりあえるレベルには達してないと
それこそ問題外として、チャオズと同じく参加資格さえないだろう

464 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 21:36:38 ID:vTnqnmxo0

ドクター・ゲロに負けてるからなぁ
ゲロとメカフリーザ、どっちが強いんだろうか

でも、天津飯も17号との戦いではボコボコにされたけど
セル第2形態を足止めできるくらいには強くなってるんだよな

セルジュニア相手に少しは粘っていたヤムチャも
ゲロ戦の頃よりは大分強くなっているのかな？

465 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 22:14:07 ID:SafaLamxO

20号の時は気が読めないのを知らなかったし、
気付いた頃には…
って感じだったからな

あとまぁ…度々話題に上がってるクリリン＞ヤムチャの件も怪しいからな
過去レスみてると「そんなもん明らかじゃねーか！」「本編でも現れてた」って言ってるヤツも居るけど、
………実際、明確な描写は無いだろ…

ブウ編天下一のヤムチャの“あの”発言も、
あくまでも出場者の中での話をサラッと言ったぐらいのコマだし

466 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 22:58:07 ID:vZq6blhNO

とにかくどうとでも読み取れるんだよな
各説に根拠や否定はあるけど絶対的ではないから肯定も否定も憶測の域をでない
結局はその人その人の考え方に一番合うか合わないかになる
ただ同じ考えの人がいれば嬉しいし、逆に頭ごなしに否定されたら頭にくる
俺としては連載中は戦闘力のインフレを楽しんだが終わった時点であまりキャラごとの差を極端につけず対戦格闘ゲーム的な感覚でとらえたいのが本音

467 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 23:11:09 ID:vZq6blhNO

北斗の拳に例えて
ケンシロウが悟空
リュウケンが亀仙人
ラオウがピッコロ
ファルコが天津飯
レイがヤムチャ
フドウがヤジロベー
ぐらいなw

468 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 23:29:13 ID:SafaLamxO

>>466
そうなんだよなぁ結局は
やっぱりみんな自分の解釈を通したい
そう思ってこのスレに来てるのかもな
ただでさえインフレが溢れて、修行の成果等が表現しきれなかった作中で、
中でもとりわけ戦闘で修行の成果を書いてもらえなかったのが“ヤムチャ”なんだよな
>>467
「それ違うじゃん」って思いつつも、じわじわ「そうかもな」って思えてくる
他作品に置き換えるのは面白いな
サウザー…ピッコロ大魔王
シュウ…神様(デンデじゃなく先代)
トキ…ヤムチャ
レイ…クリリン
って線もある

469 ：作者の都合により名無しです：2009/06/22(月) 23:49:25 ID:yD+FPBMq0

せめて最初はヤムチャが界王拳を使って19号を圧倒
「へ、人造人間とやらは思ったより強くなかったようだな」
ヤムチャ、がしっと19号に掴まれる。
「掴んだ所でムダだ、パワーは俺のほうが……な、なんだパワーが吸い取られる……」
とかやってくれればヤムチャの面目も立ったし、単純な戦闘力じゃない敵の不気味さも際立ったのに。

470 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 00:26:31 ID:/X/Z/XEv0

当初の予定通り、敵を19号と20号で通すつもりだったなら、そんな展開もあり得たかもな

実際には担当がジジイとお多福っていうビジュアルに難を示したもんだから
手早く美形姉弟へバトンタッチする方向になったんだが

471 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 00:39:38 ID:P5skHsLb0

http://www.coolce.com/web/kongbu.htm
↑なんかヤムチャファンとアンチがあらそっとるｗ
ヤムチャはラディッツより強いだろｗｗ

472 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 01:24:33 ID:C6bQXV/FO

ペガサス悟空
フェニックスピッコロ
ドラゴン天津飯
キグナスヤムチャ
アンドロメダ悟飯
ユニコーンクリリン

473 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 01:33:07 ID:XWyDkAt/0

>>464
フリーザの細胞をセル用に採取してた位だから襲来は察知してたし
フリーザ・コルド大王のパワーレベルがどの程度か把握してるだろう
それを誰かが倒したというのは知ってるんだから
19号・20号もフリーザに勝てる程度の性能で活動開始してる筈だ

474 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 01:56:48 ID:C6bQXV/FO

>>473
セルはコンピューターが自動的に担当していたのでフリーザとコルド大王の件についてはゲロは関知していない可能性がある
実際トランクスのことは知らなかった

19、20号は第２変身形態フリーザよりは強い程度かと
最終形態フリーザと闘ったときのベジータくらい～超サイヤ人になる直前の悟空くらいかな

475 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 02:17:13 ID:C6bQXV/FO

補足
さらに19号は悟空のかめはめ波、ベジータ、20号はヤムチャ、ピッコロの気を吸収したから、そのぶんパワーUP

476 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 02:27:04 ID:XWyDkAt/0

>>474
19号・20号と戦った時点で
少なくともベジータはフリーザが来た当時のトランクスを超える強さになってるだろ？
トランクスから人造人間（17号18号の方）はフリーザ以上の脅威と聞いてるんだから
フリーザ相手にしても虚を突けばダメージを与えられる程度の次元には達してるはず

採取はコンピュータが自動でやってるが、人造人間にパワーセンサーが仕込んであったり
コンピューターがあの場で細胞採取ができたという事は
ゲロは襲来を察知する仕組みは持っていたということ
パワーレベルの大きさ位の事を知らないはずがない

17号18号はフリーザを圧倒できるスーパーサイヤ人（１）の限界以上
それより随分劣るとしても19号20号が二桁も劣るとは思えないそんなに弱ければ
心臓病の悟空が心臓病の影響でパワーダウンする前に軽く粉砕しただろう
スーパーサイヤ人相手でも粘れる位の戦力を持ち＋エネルギー吸収で逆転する
それが１９号２０号だろ

そう考えるとあそこに集まった連中が1000万切ってたとは思えない
ピッコロ・悟飯以外は単体でフリーザに対抗できる程ではなかっただろうが

477 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 03:58:31 ID:C6bQXV/FO

>>476
>>460 >>466で書いたようにその解釈も間違ってはいないのは解る、
が、やはりあくまでも憶測である以上絶対ではない
俺も自説の(憶測)>>425を曲げる気はないので君のその説に対する気持ちの強さはわかる

ただひとつ気になるのはそもそも最終形態フリーザや超サイヤ人孫悟空の戦闘力自体に公式がないこと
一応超サイヤ人は1億5千万説がポピュラーで自分も表向き採用しているが、本音では一千万ぐらいだと思っている
この推測は戦闘力スレで結構多数の人にされているのが確認出来る
勿論穴はあるのだが、それは億説も同様

478 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 04:47:22 ID:C6bQXV/FO

当時のカードダスとかのデータが面白いw
対ﾅｯﾊﾟ戦の天津飯・1830、ｸﾘﾘﾝ･1770
ﾈｲﾙと合体する直前のﾋﾟｯｺﾛ・72000
ｼﾞｰｽ・40000
ﾀｰﾚｽ・58500
ｽﾗｯｸﾞ･6100000
ｾﾙｹﾞｰﾑ時の天津飯650000
これも一応自分がﾔﾑﾁｬは280000で超１が10000000ぐらいだと思う材料に入っていたりしてw

479 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 05:06:49 ID:C6bQXV/FO

>>421に付け加えると
一番ヒドいのは
ｷﾞﾆｭｰ隊長より弱いはずのﾍﾞｼﾞｰﾀが基本形態ﾌﾘｰｻﾞと手四つで張り合ったり、ﾃﾞﾝﾃﾞ治療でいきなり第２変身形態ﾌﾘｰｻﾞ以上？になったこと
50000～90000ぐらいから、いきなり2000000～9000000あたりまで上昇w
その前は死にかけても40～400％づつぐらいしか上昇しなかったのに

480 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 06:32:09 ID:VeYTbRTJO

>>476
憶測だな
特に最後の文辺り

481 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 07:11:38 ID:rbRUnw7M0

ベジータは気のコントロール覚えてるし
擬似的な界王拳使ってたんだろ。

482 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 09:49:53 ID:W8iiT1lsO

ギニュー戦で取りあえずジース以上

その後に何故かフリーザのスカウターが破壊

スカウターは１８万以上測定出来てたのでジース戦で１８万以上あった事になる
フリーザ第２の１００万にｶﾞｸﾌﾞﾙだったので１００万以下

そこから復活した

融合ピッコロよりは上程度かな？

483 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 09:59:47 ID:/X/Z/XEv0

初期超サイヤ人の戦闘力一億五千万、100％フリーザ一億二千万は、説でもなんでもなくれっきとした公式だ。
違うと言い張る人は、公式数値が高すぎるという感想が理由で否定しているにすぎない。

もちろん、万単位で争ってたのが急に億まで突入したのがおかしいという感覚は理解できる。
だがこの数字、実は物語的に穴があるわけではなく、むしろ下げたほうが不都合が出る。

要はもともと最終章のつもりだったからぶっ飛んだ領域に入ったものの、
連載を終わるに終われず次の話が始まったため、やりすぎの印象が残ったというだけの話。

484 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 10:37:21 ID:W8iiT1lsO

ここはヤムチャの戦闘力を推測するスレなんだがなw

485 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 11:25:43 ID:XWyDkAt/0

>>484
他のキャラの強さ無視してヤムチャの戦闘力だけを図る事はできんだろう

486 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 13:40:14 ID:rbRUnw7M0

その公式が正しいとフリーザは１００％出しても全然超サイヤ人にかなわないじゃん。
１００％が維持できないから負けただけで、１００％出してる時は互角かやや押してるぐらいに見えたんだけど。

487 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 13:57:51 ID:/X/Z/XEv0

変身前のダメージの差がある。

そしてお互い万全の状況で戦った場合どうなるか。
地球での決戦では、それこそ数値通りあっさり負けてたというのが本来の歴史。

488 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 14:06:07 ID:C6bQXV/FO

>>483
残念ながら偽公式です
変な表現になりますが公式に公式だとは認められていません
最初に公式じゃないのに公式だと発表されたので信じてしまった人が多数でてなし崩し的に半公式化してしまったのが真相です
勿論この説だからこそ納得できる要素はあるので間違ってるとは言えません
が同時におかしいのも事実
鳥山先生が意識して再構築したリメイクをしない限り本当の解決はしないんだろうな

489 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 14:09:56 ID:rbRUnw7M0

その公式の根拠って
界王拳20倍かめはめ波をくらってフリーザが無事だったからで
その時の悟空が基礎戦闘力が300万とかその辺なんだっけ？
正直その基礎数値ですら数百万って数値からしておかしいと思うんだけどな。
（ピッコロやベジータより強いはずだからとかいう理由だろ？）

490 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 14:22:08 ID:/X/Z/XEv0

最近の書籍でもしっかりその数値のまま掲載されてたりするし、個人で認める認めないはともかく、作品としては完全に定着しちゃってるものだろ。
少なくとも、ここ十年以上の集英社公式見解であることは間違いないんだから、一個人が文句を言っても仕方ない。

491 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 14:29:25 ID:C6bQXV/FO

そもそも鳥山先生はフリーザが２回目の変身をしたあたりから戦闘力数値という概念を事実上破棄していて
裏設定とかも特になくただ強いか弱いかだけで描写している
原作に出てこない数値は全て他者の推測(憶測)なのだ
ただ本やゲーム、最近ではサイトとかで出されると準公式な扱いになる
そんな中から自分の感性や論理とすり合わせて研磨された説が出てくる
ある意味これらは原作を超えている(憶測が公式を超えている)といってもいいかもしれない
ガンダムなんか正にこれの宝庫
ザクの腰のアーマーの解釈だけで一晩語り明かせるw
DBではやっぱりヤムチャ語りが一番楽しいw

492 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 14:31:12 ID:Ah9M0ELs0

天津飯が言うには、セルゲーム終了後でも18号には敵わないみたいだな

493 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 15:14:48 ID:rbRUnw7M0

そりゃあの時点でヤムチャは殆ど修行してないし勝てる要素がないだろ。
と……言いつつ俺も最初見たときは「まだ勝てないんだ」と思った。
なんせドラゴンボールだから。

494 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 17:29:53 ID:C6bQXV/FO

なんか又聞きなんだけど原作コミックでも旧版と完全版で一部戦闘力数値が違うらしいんだけど事実なのかな？
キュイを倒した後のベジータが旧版24000ぐらいが完全版だと30000以上になってるとかなんとか

495 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 19:02:19 ID:MbYODDh3O

18号だったら初対面の超ベジータもゴスゴスだったし

496 ：作者の都合により名無しです：2009/06/23(火) 22:38:20 ID:Ah9M0ELs0

18号以下の戦闘力でセルジュニアと戦うとかムチャだな

497 ：作者の都合により名無しです：2009/06/24(水) 00:16:04 ID:UzH8mtNL0

トランクスが来てからの3年でどれだけ強くなったかだよな
悟空と一緒に修行したピッコロで150万→1.5億の100倍程度
ヤムチャは1人で修行してるからそこまでは伸びない
10万の50倍でも500万にしかならん

498 ：作者の都合により名無しです：2009/06/24(水) 01:13:14 ID:lwiePCQ7O

ｾﾙｹﾞｰﾑ開始時
ピッコロ･約500000000
　天津飯･約70000×9
ヤムチャ･約40000×7
クリリン･約75000
　サタン･約40

499 ：作者の都合により名無しです：2009/06/24(水) 01:14:30 ID:XXamy4Bs0

>>497
一人だろうが複数だろうが状況によって上昇率がバラバラだから
そこらへんはあんま参考にならんなあ

それに最初のうちくらいはクリリンとかと一緒に修行してたりするかもしれんし
あるいはCCの重力室をヤムチャも使わせてもらってたりしたかもしれんし

おそらくはクリリンや天津飯とそう変わらないレベルだろうとしかわからん

500 ：作者の都合により名無しです：2009/06/24(水) 04:10:50 ID:x6vrwAP3O

ただクリリンもヤムチャも新必殺技すら編み出してない

天さんは新気孔砲と前の気孔砲と違いが分からないにせよ一応新しい技を会得してる

クリリンはサイア人襲来の気円斬止まり
ヤムチャは天下一の早期弾止まり

一応ブウのエネルギー波よけたみたいだし

ヤムチャは女遊びに野球のバイトがあったから一番修行をしてないような感じ

>>499 ヤムチャは重力室で修行しようとしてるシーンはあるぞ

501 ：作者の都合により名無しです：2009/06/24(水) 16:21:40 ID:hON4i7wQ0

300Gの重力に何とか耐えていたな

502 ：作者の都合により名無しです：2009/06/25(木) 01:34:54 ID:YUxA80Ow0

原作じゃ不明だがね。

503 ：作者の都合により名無しです：2009/06/25(木) 22:57:34 ID:geZID9ec0

一回ある現象を見てしまうと、それが参考になるから
後から到達するのが楽になる言うことはある。

ヤムチャは常に悟空を追う立場でいたから、手本にはことかかない。

原爆もそうだ。アメリカが原爆を作るのには多大な金と時間をかけたが、
後から追うソ連や中国は比べ物にならないほど楽だった。

最初に実験したアメリカは、原爆が本当に爆発するかどうかも良く分からない、
という状況だった。
後からやってきたソ連は、とにかくやれば確実にできると分かっていたから、
楽にことが運んだ。

ヤムチャも同じ。
果たしてどれほど強くなればいいか分からない状況と、
目標に出来る人間がいるという状況では、やはり差が出ると思う。

504 ：作者の都合により名無しです：2009/06/25(木) 23:30:34 ID:jd7hpDVQ0

幼稚園で自転車とか逆上がりできるようになったやつが一人いると
急にみんなできるようになるよね。

505 ：作者の都合により名無しです：2009/06/25(木) 23:50:10 ID:tkVfse6i0

サイヤ人戦の前後にしろ、界王星の修行にしろ
ヤムチャは条件的に恵まれているんだよな

506 ：作者の都合により名無しです：2009/06/26(金) 00:03:40 ID:Jmp2n+rBO

頭文字Dみたいな公道カーレースとかもそうだな
タイマンの勝負で、わざと相手に前を行かせて、自分は後ろについて走る
みたいなシチュエーションがあるけど、後ろのヤツの方が有利な場合が有る
前のヤツはひたすら進路を作って逃げるけど、追う側は前走るヤツの進路を辿ればいいし、
その間じっくり相手を見れるから、相手より無駄の無い進路も取れるし、上手くいけば隙を突いて前に出るチャンス作れる

話は変わるが、DBには気の概念が強さに深く関わってくるけど、
気で気配を探る時に“殺気”や“暖かい気”とか表現してるように、
一人一人、気の種類や特性に違いがあるんじゃないかな
戦闘力云々も大事だけど、気を練ったりコントロールしたりして、ある程度の戦闘力を操作したりできるんじゃないかな
天津飯なら気を爆発させたり、クリリンなら器用に気を変化(気円斬)させたり…
だから例えば全く同じ戦闘力の二人が居て、戦ったなら、
上手く気を操作した方が勝つみたいな世界なんじゃないかな
結局、ヤムチャ・クリリン・天津飯の戦闘力は変わらないと思う

507 ：作者の都合により名無しです：2009/06/26(金) 11:09:10 ID:Vvp55Zst0

肉体そのものの強化には限界があるので
気の増量とコントロールで戦闘力を強化していく方向になったみたいだよ

508 ：506：2009/06/26(金) 12:14:05 ID:Jmp2n+rBO

な…
なんだと！？

じゃあ俺は………、
このスレ民にすれば既に常識的な事を、必死に長文で書いてたってわけか…

なんてことだ………

509 ：作者の都合により名無しです：2009/06/26(金) 16:57:05 ID:3D2OUAnBO

俺的には
インフレの楽しみ方は推理ものと同じで最初だけ楽しめれば十分
今だとDBはある程度の格の差だけ残して後は格闘ゲームみたいにほぼ互角な認識が良い
ｾﾙｹﾞｰﾑ時ぐらいで

悟空･1500万(超)
HP08力07速07気07特09

ピッコロ･1300万
HP07力06速08気08特08

天津飯･1000万(界)
HP06力08速07気09特07

ヤムチャ･750万
HP05力05速09気07特05

クリリン･750万
HP05力05速08気07特05

セル･1900万
HP10力09速09気10特09

１６号･1400万
HP09力10速05気06特06

ぐらいの差でいいやw

510 ：作者の都合により名無しです：2009/06/26(金) 18:43:58 ID:mLViYiTk0

さりげなくヤムチャの方がクリリンよりちょっと上なのにﾜﾗﾀ

511 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 01:13:15 ID:7Iis7Xw+0

アニメだと凄く強くなってるだろうけど
原作だと２万から多くても３万ぐらいが限度だろうな
一応ベジータが初めて地球に来た頃の悟空よりは強いはずだし
界王拳使ってない状態の悟空と比較しての評価だと２万未満の可能性も有るが

512 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 02:20:21 ID:tK52O9Sf0

うん、それはありえない

あの場に戦闘目的で集合した以上、クリリン天津飯共々、最低でも数百万～数千万には達している
もっとも、戦闘力を抑えている平常時というなら話は別だが（悟空が5000だったり、トランクスが5だったり）

513 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 03:15:07 ID:iyoFgs0c0

>>512
そりゃそうだ。フリーザをあっさり倒したトランクスが苦戦する
人造人間と一戦やらかそうっていうんだから。

少なくとも最終段階フリーザとはいかなくとも、その手前程度
までは戦闘力がなくては話にもならない。

そんなに修行であがるか？と言う話だが、今までの修行による
成長率はからすると上がってもおかしくないだろう。
おまけに、トランクスの戦闘などを一度見ているため、
参考にできる分かりやすい目標となり上昇しやすい
と思われる。

実際これまでも、クリリンは一度見た舞空術をあっさりとものにしたり、
ヤムチャもカメハメ波を覚えている。
仮に、舞空術やカメハメ波という技をまったくしらなかったら、独力で
たどり着くのは困難かもしれない。しかし、一度でも見れば後発が
追いつくのは先駆者にくらべれば遥かに容易。

修行にも同じ理屈はあるだろう。先駆者の強さをイメージしながら
訓練するだけで、効果は何倍も違う。

514 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 15:18:20 ID:+nZ6wqDS0

地球をその気になればぶっ壊せるレベルの強さのやつらに
「地球人だから」とか「年齢的に」とかいう指摘ももはや意味をなさないしな。

515 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 17:34:31 ID:CQ3fgJ0vO

>>508
確かに、悟空達は気を操作できるからな
その辺を踏まえたらサイヤ人編のスカウター数値なんて目安にしかならない
確かにクリリン＞ヤムチャの定説はますます薄くなるな

516 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 18:19:44 ID:8agwEgjC0

>>511
お前の意見が正しいとは思う
ここがヤムチャスレだってある意味で根本的な部分を間違えてはいるがｗ

517 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 22:13:43 ID:HiX+3zWJ0

数万程度が妥当って意見が多いのは何でだろ。
数万の時点で地球人としては異常すぎる強さなわけで
別に数十万ぐらいでも異常さに大差ないと思うのだが。

さすがに数千万とかは多すぎると思うけど。

518 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 22:32:43 ID:+nZ6wqDS0

正直ヤムチャをそこまで強くしたくないって意思が見え隠れする。
最低でも数万というところでその「最低」を基準にしたいというか。
最大限好意的に解釈すれば数千万だってアリなのに。

519 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 22:45:29 ID:b/7FiqvL0

>>511
過去ログを読め
ヤムチャＶＳリクームについて、散々言及されてる

・ナッパより弱かったピッコロが修行を終えて、ネイルに「信じられんほどのパワー」と言わしめた
・ヤムチャたちは、悟空とは違って同じ修行を続けて成長している者同士で手合わせできた

これらの要素から、ヤムチャがリクームの戦闘力5万台を超えるのは
むしろ自然な流れだろう

ていうか、ドラゴンボールの世界で特殊な修行イベントこなしてるのに
目に見える成長がない方がむしろおかしいだろ

>>51
どこが正しいんだよ
2万や3万が限界って根拠はどこにあるんだよ

「ヤムチャだから」とか言うなよ
「地球人だから」とか言っても、ラディッツより強くなったり
クリリンが戦闘力23000のギニューと戦えてる時点で今更だぞ

520 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 22:46:50 ID:b/7FiqvL0

×>>51
○>>516

521 ：作者の都合により名無しです：2009/07/02(木) 23:40:10 ID:h1VsSnOY0

直接はヤムチャの話ではないが
実はDBの世界では、DBに対してこの世（地球の意）がずっと平和でありますように
ってな願いごとがされていた為に
宇宙から神の力を超えた存在であるサイヤ人が来るまでの間
戦闘力が3桁代前半という大人しいレベルの存在しか居なかったのかも
で願いが破られた事で戦闘力が何千、何万、何千万と伸びる地球人が出始めたとか

そう考えると激増ぶりにも納得がいくかも

522 ：作者の都合により名無しです：2009/07/03(金) 00:18:25 ID:OkS3GprM0

>>519
都合の良い描写ばっかり取りすぎ
アニメやゲームでクリリン＞ヤムチャって言われてるのにそこら辺は無視するし

それとクリリンって最長老に潜在能力以上を引き出されてるって忘れてないか？

523 ：作者の都合により名無しです：2009/07/03(金) 00:25:50 ID:VhoTQWdb0

>>522
クリリン（ナメック星脱出時）＞ヤムチャ（リクーム戦時）＞リクーム＞クリリン（解放直後）
で何か問題が？
潜在力解放が行われた直後に劇的に上がった後
しばらくの間どんどんパワー上限が上がっていくものでないという解説はなく
観る限り１万を超え２万未満のまんまだったと見る方が無理がある
100万、1000万とパワーを上げて戦うベジータやピッコロを見て数10万程度のパワーの出し方を身に付けていたという方が納得がいく
戦闘力53万の初期フリーザに対してベジータが力を合わせれば勝てるといった段階で
2万やそこらでは話にならんし

524 ：作者の都合により名無しです：2009/07/03(金) 00:51:14 ID:fP3945ez0

まあ実際、フリーザ戦開始時点でも戦闘力が上昇中だって言及はあるし
デンデに気を取られてなければ、ツノぶっ刺しも回避できてた可能性が高いみたいだからな

フリーザは手加減してたし、上手く回避できても続く二撃目でKOされてたろうが
そこらへん考慮しても、ザーボンドドリアクラスじゃ
デンデを助ける余裕もなく、最初の「ばっ！」で終わっていただろう

525 ：作者の都合により名無しです：2009/07/03(金) 09:02:10 ID:nwLNo9hd0

>>522
潜在能力を解放されたクリリンは
ドドリアから逃げ回っていたレベルだったのが
戦闘力23000のギニューと戦って優位に立てるまでに成長し、
まがりなりにも気円斬でフリーザの尾を斬るまでに成長した

一方、ヤムチャはフリーザと戦えるほどではなかったが
リクームを倒せる戦闘力50000以上の領域には達した

全く問題ないな

526 ：作者の都合により名無しです：2009/07/03(金) 09:06:59 ID:GVRIwd+KO

最長老の件を考慮してもクリリンのナメック星での戦闘力が上がっていってるとしか思えない描写は殆どサイヤ人w
悟飯と大差ないような感じで「なんじゃそりゃっ」て感じw
ヤムチャは
最低でも数十万
高めに推測なら数百万
だと思う
俺はMAX28万と予想

527 ：作者の都合により名無しです：2009/07/03(金) 23:47:24 ID:QJH3K0Od0

潜在能力を引き出してもらったおかげで
実戦でドンドン戦闘力を伸ばして行くことができたが、
最終的にはサイヤ人にはとても追いつけなかったんだな

クリリンにしても、ヤムチャにしても
当時の成長を裏付けるだけの設定はあるわけだ

むしろ、ヤムチャ達とギニュー特戦隊との戦いで最大の矛盾点は

ベジータやナッパよりも弱いと自ら言っていた界王様が
リクームに「お前達では、ワシに触れることすらできん」とか
言ってたことだと思う

なのに世間ではヤムチャＶＳリクームばっかり叩かれてるんだよな

528 ：作者の都合により名無しです：2009/07/04(土) 07:56:23 ID:884QlJYr0

界王様も修行したんだよ

529 ：作者の都合により名無しです：2009/07/04(土) 16:42:41 ID:oA/NYzS40

かなわない、ではなく触れられない、というのがポイント。
実際ヤムチャ達に倒されて界王様に手出しできなかったわけだから間違ってはいない。

530 ：作者の都合により名無しです：2009/07/04(土) 19:13:49 ID:G42IMTt30

天津飯にいたってはバータ、ジースを二人がかりでも倒しちまったことはあんま叩かれないんだよな。
正直ヤムチャ二人ＶＳ天津飯だったらヤムチャの方が強いだろ……
まぁ悟空が強くなりすぎたせいでバータ、ジースの二人よりリクーム一人の方が強そうに見えてしまったのもあるかもしれんが。

531 ：作者の都合により名無しです：2009/07/04(土) 21:06:03 ID:oA/NYzS40

ヤムチャおかしいと思ってる人は天さんもおかしいと思ってるんじゃない？
ヤムチャが代表みたいな感じで叩かれたりしてるだけで。

532 ：作者の都合により名無しです：2009/07/04(土) 21:47:39 ID:Lbu9RUor0

>>531
ヤムチャはさ原作だとサイバマン戦以降戦いで役に立ってないから
人造人間20号の犠牲になって、セルジュニアにボコボコにされ
天下一武闘会は参加自体諦めてるし

天津飯はセルを新気功砲で足止めしたりしてるし
クリリンは戦闘はともかく18号を改心させて、ピッコロと一緒に悟天とトランクスにフュージョン修行してるし
役立ってるからヤムチャの役に立ってない度合いが目立つ

533 ：作者の都合により名無しです：2009/07/04(土) 21:52:31 ID:gPxa+o4a0

クリリンはフュージョンの練習に参加なんてしてないぞ
とりあえずやることないから、みんなとトランプとかして遊んでただけだ

534 ：作者の都合により名無しです：2009/07/04(土) 23:57:55 ID:tenY5P890

>>523
＞戦闘力53万の初期フリーザに対してベジータが力を合わせれば勝てるといった段階で
＞2万やそこらでは話にならんし

主力が1人いればサポート役は2万でも意味があるよ
地球でのベジータ対悟空も1対1ではベジータの勝ちだったのに
ヤジロベーとかクリリンとか悟飯に邪魔されてやられたし

535 ：作者の都合により名無しです：2009/07/05(日) 00:42:17 ID:fLZQ2mqO0

既にベジータもボロボロのところに、まず不意打ちから入ってんだから全然条件が違う。
対するフリーザ戦は、万全の状態かつ、いざ真っ向勝負って形でスタートだぞ。

536 ：作者の都合により名無しです：2009/07/06(月) 21:38:52 ID:zNvML/mI0

気を下げてもらわなきゃ無抵抗のベジータに大ダメージを与えられない時点で
あの時点のクリリンの戦闘力は2万そこそこ止まりだろ。
ただ悟飯は一瞬の爆発力なら相当なもんだろうし
クリリンは技の豊富さやいろんな所の立ち回りの上手さでベジータが評価しててもおかしくない。

537 ：作者の都合により名無しです：2009/07/06(月) 22:39:55 ID:m35BU1/YO

サイバイマン戦で一番残念なのは、サイバイマンに余力を残して勝ったんだけど、不意を突かれたから、
あの時点でのヤムチャの総力もハッキリしてないって所だよな
もしもサイバイマンに自爆能力が無かったら、ヤムチャはどうなってたんだろう
まぁ、ほぼ同格とされるクリ・天がナッパに勝てなかったので、どこかで殺られるんだろうけど、

このスレで誰かが言ってた、
ギニュー特戦隊VS悟空・ヤム・天・クリ・ピッコロ
みたいな展開も見たかったな

結局の所、“界王星の修行の成果を発揮するヤムチャ”が見たかった

538 ：作者の都合により名無しです：2009/07/07(火) 02:17:32 ID:RbiAD55l0

普通にナッパに殺されて終了だと思う

あの中では、２番目に戦闘力が低いし
かめはめ波撃つまでは、少しサイバイマンに手こずってたな

自爆能力がなければ、
サイバイマンに殺されることまではなかっただろうけど

539 ：作者の都合により名無しです：2009/07/10(金) 01:40:50 ID:1PbkoOwT0

やたら髪型変わるよな

540 ：作者の都合により名無しです：2009/07/10(金) 04:45:53 ID:8qBDpDG10

Z戦士のなかじゃ唯一お洒落に気を使う奴だったからな

541 ：作者の都合により名無しです：2009/07/10(金) 07:54:37 ID:fWg1TpyhO

今にしてみれば、トランクスの髪型はダサいからな
ヤムチャには流行りとか関係無いカッコ良さがある

542 ：作者の都合により名無しです：2009/07/10(金) 22:20:21 ID:1PbkoOwT0

「カッコイイからこそ、冷遇された」と
言われるだけあるな

543 ：作者の都合により名無しです：2009/07/10(金) 23:00:23 ID:Jk92qsgX0

>>536
じゃあ具体的にどのくらい戦闘力あれば気を下げてないベジータに致命傷与えられるの？

544 ：作者の都合により名無しです：2009/07/10(金) 23:17:40 ID:yfSGaBxa0

逆にさ初期形態のフリーザにとっては厄介な相手だったベジータに致命傷を与える程の技を放つとしたら
フリーザが気付いて邪魔される危険性が高いんじゃないかな？
戦闘力50万程度では一発で致命傷にならないだろうし＜全力ベジータ

フリーザ達はスカウターがないと弱い気や遠くの気を察知はできないみたいだが
目の前にいる相手の戦闘力の見立てはできるようだし
数十万の戦闘力になる技を使ったらその気配位感じるだろ

545 ：作者の都合により名無しです：2009/07/10(金) 23:36:52 ID:Jk92qsgX0

第二フリーザでさえ５０万かそこらのベジータの攻撃を
全く問題にしていなかったし
100万以上のピッコロをもてあそぶ第三フリーザが
数十万程度を気にして邪魔しにいくとは思えないが。

546 ：作者の都合により名無しです：2009/07/10(金) 23:39:57 ID:R03ZfGuv0

つーか、中途半端に傷つけても無意味だし、時間もそんなに余裕がないからな

フリーザと事を構えてる最中なんだから、戦闘力を下げるって発想もなかなか出てこないだろうし
クリリンじゃ臨戦体勢のベジータを一発で瀕死に持ち込むのは不可能で、実現するには戦闘力を下げてもらう必要があっただけだろう

547 ：作者の都合により名無しです：2009/07/11(土) 07:22:07 ID:PVw74TfQO

スレチ

548 ：作者の都合により名無しです：2009/07/13(月) 01:13:58 ID:aRei5s8r0

ミスター・サタンと初登場時のヤムチャって
どっちが強いんだろう

549 ：作者の都合により名無しです：2009/07/13(月) 01:17:39 ID:ATL9JxSk0

当然ヤムチャだろ

550 ：作者の都合により名無しです：2009/07/13(月) 21:05:32 ID:pdh5dJsO0

サタンってあれでも世界チャンプだし
銃もったチンピラくらいならボコボコに出来るんだぞ

そのくらいは初登場ヤムチャでも出来るか

551 ：作者の都合により名無しです：2009/07/13(月) 21:25:09 ID:ATL9JxSk0

いくら空腹だからって、当時の悟空でもサタンに負けるはずがないし
それと互角にやり合ってたわけだからな

サタンてギャグ補正かかった時の耐久力を除けば
あくまでも常識的な範囲で強いだけだし

552 ：作者の都合により名無しです：2009/07/14(火) 16:33:31 ID:MQrOUazdO

そのへんもよくわからんよ
ナムやパンプットやチャパ王は亀仙流未修得時の悟空より強いみたいな描写だったが
サタンはこいつらより弱いのかなぁ？
でもチチはサタンより確実に強い、つかはるか高レベル

553 ：作者の都合により名無しです：2009/07/14(火) 16:59:44 ID:aPl3BmFSO

初期キャラは正確に判別できないかもしれないけど、
少なからず気を扱えるかどうかが、常人キャラの強さを測るポイントになると思う

ナム達に気を扱うような目立った描写は無かったけど、×字拳を使えるナムは、一応常人を超えた力を持っていると思う
それに初期には半妖怪的なキャラも多かったしな
あとは悟空と、その悟空と初遭遇時のヤムチャがそれくらいの力を持っているかどうかだろうな

ただ、サタンはあくまでも、
一般人の中のチャンピオン
だったので、
当時の悟空・ヤムチャが一般人レベルなのなら、
サタンにも勝ち目は出てくると思う

おそらくチャパ王はサタンと近いレベルだろう

554 ：作者の都合により名無しです：2009/07/14(火) 17:00:13 ID:aPl3BmFSO

すいません下げ忘れました

555 ：作者の都合により名無しです：2009/07/14(火) 18:18:32 ID:HNtDJ8ZM0

サタンは１７号を秒殺してるんだぜ、初期ヤムチャで勝てるわけがない

556 ：作者の都合により名無しです：2009/07/14(火) 19:51:39 ID:MQrOUazdO

そもそもチャパ王はナムより強いのか？
Jﾁｭﾝの反応をみる限りではチャパ王が上だが、描写的にはナムのが凄い
やっぱよくわからん
パンプットもJﾁｭﾝいわく超人的強さなんだが正直ギランのほうが強そう

557 ：作者の都合により名無しです：2009/07/15(水) 01:57:21 ID:OeSaPMzp0

>>550
サタンはその拳銃を持ったチンピラに殺されかけたんだがｗｗｗｗｗｗ

558 ：作者の都合により名無しです：2009/07/15(水) 13:35:18 ID:spEgujCT0

撃たれたのは完全に油断してたからでしょ。
初期ヤムチャやナムでも後ろから撃たれたら普通に死ぬはず

559 ：作者の都合により名無しです：2009/07/15(水) 13:51:39 ID:h1mg7l2r0

ミスターサタンはギャグ補正を抜かせば現実の格闘家レベルの強さしかない
（鳥山本人はボブサップにも負けるかもと言っている）
1000メートルぐらいジャンプする超人ナムに勝てるわけがない。

560 ：作者の都合により名無しです：2009/07/15(水) 14:09:41 ID:hgYllxed0

天才ではあるんだろうけど、あくまで（現実と比較して）常識的な範囲での天才なんだよな

ぶっちゃけ、初期の戦闘担当キャラにも、ガチじゃ勝ち目はない

561 ：作者の都合により名無しです：2009/07/15(水) 14:13:46 ID:aqSTIoIR0

ヤムチャやクリリン、天津飯って凄いよな
ナメック星人やサイヤ人は宇宙レベルで強い種族の筈なのに
それについて行けるレベルに修行で辿り着くんだから

562 ：作者の都合により名無しです：2009/07/15(水) 14:53:51 ID:XA/wCEoX0

4～5万ぐらいで宇宙でも突然変異のエリートだからね

563 ：作者の都合により名無しです：2009/07/15(水) 15:24:46 ID:RdffQk0gO

パンプット50
ギラン45
ナム70
チャパ王85
サタン30
男狼30
初ヤムチャ40
初クリリン15
初悟空45
初ヤジロベー180←!!!

564 ：作者の都合により名無しです：2009/07/15(水) 16:34:42 ID:/Q+DJYxG0

>>561
ヤムチャたちが倒したギニュー特戦隊の連中も、
フリーザが全宇宙から集めた天才戦士たちだからな

565 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 04:31:43 ID:lGdg7C5D0

それを考えるとヤムチャはやっぱり３万前後ぐらいなのかもな
普通に星を破壊できるレベルだし

566 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 11:43:54 ID:hEoak0hw0

だから、その程度だと人造人間編では、ついていけないってレベルですらないから。
一般人も、亀仙人も、神様も、ラディッツも、ザーボンも、特戦隊メンバーも、ギニューも、
あの頃には、みんな揃って戦力的には無に等しいレベル。

完全にインフレ起こしてる以上、それ以前の基準は当てにならない。

フリーザさえ楽勝な奴が、一人じゃとても手に負えないって連中相手に、
仲間たちと一緒とはいえ、地球人たちも前線で一戦やらかす気になるくらいの実力は、
しっかりと身につけてから集まってるのが事実。

567 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 12:03:07 ID:m3Ne0iDq0

最低でも主力の10分の１位の力がないと戦力にならないってな判断だろ？
ベジータ戦　主力の悟空が8000×２（無理して×４）で16000位で他が1500～3000程度
ベジータがフリーザに挑戦した時　主力ベジータが30～50万　クリリン・悟飯が数万

そのレベルでないと居ても無駄だろうから
人造人間編では少なくとも500万以上1000万以上にパワーアップしてたんじゃね？

568 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 12:21:28 ID:VZbgBrJcO

>>566-567
話の流れからすりゃその通りだし、そのほうが辻褄が合う描写もあるが‥‥‥
それじゃハチャメチャがおしよせ過ぎなのも事実w
ハマった作品の設定には凝りたいのが心理
そのへんのバランスだな

569 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 14:13:19 ID:woLQXKSb0

チャオズみたいなはっきり戦力外認定がいる以上
「雑魚でもなんかの役には立つかもしれないからとりあえず集まっとけ」
ってスタンスでもないしな。

570 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 15:20:41 ID:6RsaKrQiO

まぁ、あのベジータもセルゲーム時に、
生粋地球人(天はちょっと違うが)の三人に、
「足手まといだ」的な発言をしていないからな
決して貴重な戦力とは言えなくとも、頭数としては認められる位の力は有るのだろう

571 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 15:30:38 ID:QoN7rug00

ヤムチャは自分で戦力外だと認めてるって問題がｗ

572 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 16:30:03 ID:kRG2kmAk0

>>566
戦闘力に桁違いの差があっても
フリーザ戦のクリリンみたいに、いるだけでも役には立つでしょ。

俺もヤムチャ達は数万クラスだと思うよ。
ヤムチャはべジータ戦から大幅には
強くなってないと言う想定の悟空と間違えられたし。

573 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 16:43:07 ID:m3Ne0iDq0

>>572
あれはパワーを全開にした戦闘時の戦闘力をパワーセンサーでとらえたんじゃなくて
警戒態勢位の状態だからギニュー特戦隊戦の悟空みたいに
全力は16万をはるかに超える状態でスカウター数値は5000ってな状態だろうから
見た目の数値で数万実力は数100万位だろ

ピッコロの強さとかも戦ってみて驚く位だしパワーを抑えた状態のエネルギーを感知してるだけだろ

574 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 16:44:11 ID:QoN7rug00

いくら何でも強引過ぎる

575 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 16:49:58 ID:kRG2kmAk0

>>573
そんな設定がどこにあるんだｗ
数百万に上がるとか何の根拠もない

576 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 17:08:07 ID:36uq5rQzP

DBで数十万、数百万以上の戦闘力まで達したと
公式で確認できるのはサイヤ人やナメック星人、
人造人間やら神、魔人などが変身や魔法、吸収、合体した場合のみ。

純粋な地球人で明らかになってる最高の戦闘力は
ギニュー悟空が何とかなりそうと言ったクリリンの23000以上。

577 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 18:47:21 ID:woLQXKSb0

そのサイヤ人やナメック星人がさらにそこから何百倍も強くなってるわけで
地球人だって23000から何百倍も強くなってもおかしくないだろ。修行したんだし。

悟空はブウ編でクリリンがバビディの宇宙船についてきた時ははっきり
「ヤバそうだから帰った方がいい」と言ってる。
裏を返せば人造人間の時はしっかり戦力扱いしてたんだよ。

578 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 20:16:24 ID:1yTfayRo0

>>575
どこに設定があるんだもなにも、
サイヤ人編あたりから味方キャラは
戦闘時以外は戦闘力抑えてるってのは
今更言うまでもないことだと思うが？

まあ数百万にあがるってのはちょっと言いすぎだと思うけど。

579 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 20:31:59 ID:VZbgBrJcO

ヤムチャ戦闘力

フリーザ親子来襲
2万×3→６万

人造人間序盤
4万×6→24万

セルゲーム
6万×9→54万

580 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 21:24:45 ID:woLQXKSb0

初期超サイヤ人が1億5000万って設定を呑むなら
地球人勢数百万あってもおかしくないと思う。千万いっててもいいぐらいだ。
俺は初期超サイヤ人はせいぜい500万ぐらいだと考えたい派だけど。

581 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 22:08:18 ID:m3Ne0iDq0

>>580
それだとフリーザに勝てないだろ
53万→100万以上→最低でも200万以上→50％で500万以上だから
最低で計算しても超サイヤ人は最低1000万はないと

582 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 22:55:31 ID:hEoak0hw0

ちなみにフリーザの約25％が10倍界王拳。
ウォーミングアップ（界王拳5～6倍くらい？）でさえ次元が違うレベル。
これよりさらにパワーを抑えた状態でも、ピッコロやベジータは全く歯が立たなかった。

おそらくあの頃のピッコロが150万、ベジータが200万～250万くらい。
そう考えると、設定の10分の1でも少ないくらいになる。せめて設定の5分の1は欲しいところ。

583 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 23:22:57 ID:VZbgBrJcO

作者にしてみればフリーザが二回目の変身したあたりから戦闘力という設定は無かったことにしてるんだろw
ましてや人造人間編が始まる時点では、もはやリセットしたつもりなんじゃね？

584 ：作者の都合により名無しです：2009/07/16(木) 23:25:47 ID:6RsaKrQiO

超サイヤ人は伝説って言われてたぐらいだからな
フリーザ戦時の超サイヤ人の力が一つのボーダーラインになると思う
さすがにヤムチャ達三人がアレを超えることは有り得んだろう

あと、誰かも書いてたけど、
ヤムチャはヘタレというか、明らかなインフレを感じるようになってからは、戦いに対してストイックになれず、消極的なんだろう
弱いとか云々よりも、ハートの問題なんだろうな
人造人間編での発言も、そういう部分が現れてるんだと思う

585 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 06:44:55 ID:UoUSzxXL0

>>581
その時々でフリーザが常時100%出していたとは限らない。
第一形態フリーザが最初のぶつかり合いでベジータと互角だったのは
ベジータの戦闘力があの時点で53万もあったからではなく
フリーザが53万フルに使っていなかったからだと思う。

第二形態もピッコロに押されたからちょっと本気を出す事にした。
つまり最初から100万なんて力は全然使ってなかったということだ。

だから俺は最終形態100%フリーザで424万と考えたい。

586 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 08:24:59 ID:0/0QrQtz0

>>578
だから地球人は戦闘力が数万から数百倍上がるとか言う
設定はどこにも無いだろｗ

587 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 10:35:45 ID:ZmqRZhKD0

>>577

＞地球人だって23000から何百倍も強くなってもおかしくないだろ
原作にそんな描写はありません。

588 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 10:47:56 ID:ZmqRZhKD0

公式で確認できるナメック星以降の地球人の戦闘力に関する描写
　　　　　　　　　　　　　　　↓

ドクターゲロがヤムチャを異常にエネルギー値が高い人間と言い、
べジータ戦から大して強くなってないと言う想定の悟空と間違える。

ヤムチャのクリリンが地球で一番強い発言。

悟空のブルマ達（ヤムチャ含む）の気は小さくて探しにくい発言。

天津飯がセル第二形態の動きを封じる。（セルにダメージはほとんど無し）
ブウの（デンデを殺そうとした）気弾を消す。
ブウの蹴りを受けても死ななかった。（サタンもセルやブウの攻撃で死ななかったが）

以上の原作の公式の描写を見る限り戦闘力が数百倍に上がったなどと言うのは
根拠に乏しい、ただの妄想でしかない。

589 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 10:48:51 ID:ZmqRZhKD0

訂正→ヤムチャのクリリンが地球人では一番強い発言

590 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 11:58:52 ID:aDE1nCuf0

なんでこう弱いとすることを前提に
作中の発言や描写を無視するのが後を絶たないのだろう

591 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 12:02:25 ID:hFrynDg1O

その発言はあくまでも天下一参加者中で、ということに加えて、会話の相手がクリリンの娘だからだと思う
あの時点でのクリリンが、あの時点での天津飯に実力が勝るとも断言できないしな

そこまで深い意味の言葉では無いだろう

592 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 13:02:24 ID:rWRWJHiyO

>>588
同じことを見聞きして解釈がまるで違うという人間の面白さ全開だな

593 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 13:27:12 ID:rWRWJHiyO

悟飯吸収究極魔人ブウの「凄まじい達人」発言は無視かよ都合のいい脳みそだな
この一言だけでも天津飯が最低でも悟空やピッコロやベジータやゴテンクスと比べてさほどひけはとらないレベルと国語的には解釈できる

20号らは病気で弱ってるとはいえ超サイヤ人レベルも悟空の戦闘力上昇の予想範囲内だった
その上でのヤムチャを悟空と勘違いしたのは、やはりヤムチャがフリーザ級のレベルに達してるとの解釈が十分出来る描写である

594 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 13:28:27 ID:FnL4E6tE0

ドクター・ゲロは
「孫悟空は、年齢的に大幅なパワーアップは見込めない」と考えた
そして、ヤムチャの姿を見てパワーアップした悟空だと誤解した

ギニュー特戦隊の会話から察するに、リクームの戦闘力は５万と６万の間
ヤムチャの戦闘力が６万程度としたら、ドクター・ゲロの想定内のレベルか

でも、そんなレベルでセルジュニアと戦ったら、普通は一撃で殺られるよな

595 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 13:29:48 ID:FnL4E6tE0

そう言えば、19号は「データの範囲内。私一人で対応可能」って言ってたな

ヤムチャの戦闘力が数千万レベルでもおかしくはないのか

596 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 14:19:06 ID:UoUSzxXL0

悟空の強さなんかせいぜい5～6万と思ってたくせに
数千万の悟空とも十分戦える人造人間作ってる方が矛盾するな。

597 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 14:44:23 ID:sJUYYfE70

>>594
セルジュニア達はとてつもない手加減をしてやった優しい奴等なんだなｗ
ベジータ達とは必死に戦うけど、地球人相手には労わって死なない程度に
攻撃するとか生まれたばっかで器用なことだ。
悟空が軽く叩いただけでチチは大怪我することから考えてもかなり大変だ。

598 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 15:03:22 ID:UoUSzxXL0

あとヤムチャの気を見て
「いずれにせよ大きなエネルギーは手に入る」とも言ってるな。
超サイヤ人の悟空が想定の範囲内な敵が今更数万の気を指してそう言うか？

599 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 15:32:05 ID:ZmqRZhKD0

＞最低でも悟空やピッコロやベジータやゴテンクスと
＞比べてさほどひけはとらないレベルと国語的には解釈できる

それを思わせる描写は何も無いんですが

＞やはりヤムチャがフリーザ級のレベルに達してるとの解釈が十分出来る描写

解釈ではなく、ただの妄想です

600 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 15:42:17 ID:ZmqRZhKD0

>>596
フリーザ親子を屠ったトランクスの存在も警戒してたんでしょう。
>>598
一般人の戦闘力なんか一桁なんだから
1000やら10000でも十分大きなエネルギーですが。
セルも一桁の人間を大量に吸収して強くなってる。

601 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 15:46:27 ID:UiO50IIr0

>>599
ダーブラやバビディ相手ではサイヤ人と超ナメック人なピッコロ以外戦力外なのに
人造人間編では餃子以外は戦力外通知を受けていない
この決定的事実を無視し過ぎ
敵が雑魚を出してくると分かってるケースならともかく、ある程度の自衛ができる奴でないと足手まといだろ

戦闘力「ピッコロの数十分の１にも満たない」なら足手まといで来るなって話になってただろう
ピッコロがスーパーサイヤ人には敵わないまでも近いレベルである以上
数百万から1000万越え（超サイヤ人＝１億5000万、フリーザ全力１億2000万に対する割合として）でないと

スーパーサイヤ人を低めにみてもフリーザが1000万を下回るハスがないので数十万～百数十万はないとこの場には人造人間相手に出てこないって

間違いない事実として全員がサイボーグフリーザとコルド大王を目の当たりにして
それをあっさり倒したトランクスが、自分が勝てなかった敵が出てくるという話を聞いて
それ相手に戦うつもりで修行をしてきたんだぞ
数万程度な筈がない。

それこそ葉を見て森を見ない発言だ

602 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 16:04:55 ID:ZmqRZhKD0

>>601
餃子はサポートできる技を何も持ってないんでしょう。
ナッパ戦、フリーザ戦のクリリンを見ても分かるように
戦闘力に桁違いの差があっても太陽拳や気円斬や気功砲みたいな
遥か格上の敵にも効果のある技があれば、一応戦力にはなる。

＞フリーザが1000万を下回るハスがないので
＞数十万～百数十万はないとこの場には人造人間相手に出てこない

それを裏付ける戦闘の描写でも出してからにしましょう。
根拠に乏しい思い込みは妄想の域を出ることはない。

603 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 16:09:29 ID:NkX7L49HP

>>588
クリリンも完全体セルに蹴られて即死はしなかったな。
サタンも完全体セルの攻撃で死んでないわけだがｗ

>>593
ブウの発言は人間の間では達人かもしれんが～と言うニュアンスだろ。
サタンもチャパ王も亀仙人も人間界じゃ凄まじい達人だ。

604 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 16:11:00 ID:NkX7L49HP

>>596
フリーザ以上の人造人間作れる力があるのに
数万程度の人造人間しか作らない方が矛盾するだろｗ

ゲロの最終目的は世界征服なんだからフリーザ親子や未来トランクスみたいな
奴も想定して人造人間の戦闘力は可能な限り高めたかったろう。
で、ゲロでは制御できない16号や17、18号を作ってしまったわけだが。

605 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 16:16:07 ID:ZmqRZhKD0

そもそも餃子を戦力外にしたのは天津飯の独断。
実際に参加させれば囮、弾除け、時間稼ぎ程度には役に立ったはず。

606 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 16:27:27 ID:UiO50IIr0

>>605
天津飯の目から見ても、俺は少しは戦力に慣れても
餃子は無理だという確信がある位に差があったんだろう
本人は天さんがいくなら僕も行くって言ってたんだろうし

607 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 16:53:56 ID:FnL4E6tE0

戦闘力に差がありすぎて
ナッパに超能力が効いてなかったことがあったからな・・・

608 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 17:26:16 ID:dAOvFcOe0

戦力になるんだから戦闘力は数十万、数百万以上とか連呼してる奴がいるけど、
ヤジロベーが人造人間戦で仙豆届けに来たとき、
悟空はヤジロベーも戦力だと見なしてたようだが。

>>601
だったら悟空から戦力外扱いされてないサイヤ人襲来以降、
何の修行もしてないヤジロベーは
ヤムチャ、天津飯、クリリンと同格の戦闘力と言うことになるな。

609 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 17:46:11 ID:NkX7L49HP

ヤジロベーは意外と頼りになるからなｗ
サイヤ人との戦いの貢献度も餃子、ヤムチャ、天津飯より上。

610 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 18:19:40 ID:FnL4E6tE0

ベジータの尻尾を切ったのは凄いよな
ピッコロや天津飯たちと違って小心者なのに、良くやったよ

611 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 18:35:02 ID:rWRWJHiyO

人の考察に「それは妄想」とイチャモンつけといて
自分は盲目的に妄想を堂々と述べだす
>>599とかいい見本

612 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 19:01:57 ID:UoUSzxXL0

なんでそんなに地球人たちを弱いことにしたいんだ。
天津飯は少なくとも第二形態セルを足止めする活躍見せたし。（ぶっちゃけアレ、フリーザ程度なら殺せたんじゃねーの？）
クリリンはその天津飯と似たようなもん（まぁあの時点では天の方が強いとは思うけど）
ヤムチャだって一段落ちはするが大幅に見劣りするってレベルではないはずだろ。

613 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 19:08:07 ID:FnL4E6tE0

まぁ、天津飯は正確には宇宙人の血が入ってるけど
サイヤ人やナメック星人みたいな特殊能力はないから
殆ど地球人みたいなもんだろうしな

天津飯がヤムチャやクリリンより強いのは、
彼らよりも真面目に修行していたからだろうし
ブウ編なんて、その差が顕著に現れている
（アニメのヤムチャＶＳオリブーは、ここでは考えない）

614 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 19:57:24 ID:dAOvFcOe0

>>612
だからお前の戦力になるから理論なら
ヤジロベーはその天津飯やクリリンと同レベルか
近い強さということになるんだが

615 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 20:33:18 ID:OI9w7LUt0

なんでそんなに地球人たちを弱いことにしたいんだ。
サタンは少なくとも純粋ブウを足止めする活躍見せたし。（ぶっちゃけアレ、フリーザ程度なら殺せたんじゃねーの？）
クリリンや天津飯はそのサタンと似たようなもん（まぁあの時点ではサタンの方が強いとは思うけど）
ヤムチャだって一段落ちはするが大幅に見劣りするってレベルではないはずだろ。

616 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 22:21:32 ID:EQXROAvx0

>>586
数万程度だという根拠もないよ。

617 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 22:27:40 ID:EQXROAvx0

>>587
反論するならまず地球人がそんなに強くなるのは
おかしいという根拠をどうぞ。
○○なのはおかしい、という絶対的な根拠がなければ
○○であってもおかしくはない、ということになる。
おかしくはないという根拠なんていちいち必要ない。

618 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 22:38:22 ID:UoUSzxXL0

論点をズラしたり、改変コピペで煽るだけで
天津飯が第二セル止めた事に対するまともな反論はできないのな。
技の特殊性を考慮してもアレで基本戦闘力数万とかありえねーよ。

619 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 22:40:02 ID:UiO50IIr0

そもそもがさ
ベジータ襲来の時に戦闘力300位の神様の修行を１年受けただけで
ヤムチャ・クリリン・天津飯・餃子・ヤジロベーは
戦闘力をそれまでの５～６倍にパワーアップさせる事ができたんだ

戦闘力１億越えという力を目の当たりにした上で３年間も修行してるんだ
125倍～216倍位にパワーアップして何の不思議がある？
どっちも死に物狂いの戦いで、想定されたレベルってのが

戦闘力1500越えのサイヤ人編
戦闘力億越えの人造人間編だ
数万で止まってるって考える方がおかしいな話
2000から125倍になるだけで25万にはなる
ヤムチャは半年後に復活で、天津飯・餃子がその半年後だから
界王星でもヤムチャは半年（悟空とほぼ同じ日数）修行してる、天津飯という組み手相手付きで
最低でも戻った時に数万にはなってただろうから、200倍程成長したら500万位にはなる計算だろう

620 ：作者の都合により名無しです：2009/07/17(金) 23:21:32 ID:EQXROAvx0

>>588
>ドクターゲロがヤムチャを異常にエネルギー値が高い人間と言い、
>べジータ戦から大して強くなってないと言う想定の悟空と間違える。
これよく言われるけどさ、ノーマル状態とはいえ悟空の
怒りのパンチを受けた後での強くなってない発言だぞ。
界王拳なしでも数百万はあるはずだよな。
つまり20号にとっては数百万レベルでもたいして
強くなってないレベルってこと。

621 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 00:08:31 ID:rQdCP3zH0

>>617
立証責任という言葉を知らないの？
相手の主張を否定するのに別に根拠はいらない。
肯定する意見が信頼に足るか検証すればいいんだから。

＞おかしいという根拠をどうぞ
現時点でヤムチャの戦闘力が数百万とかいう明確な描写はありません。

622 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 00:11:26 ID:rQdCP3zH0

>>619
原作か作者の発言に実際にそう明言されてる
発言や描写でもあるんですか？
無いなら、それはやはり妄想の域は出ません。

623 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 00:17:51 ID:2/ooZRv+P

>>619
そもそも一定の割合で戦闘力が増大し続けるとかいう設定は無いし、
特に界王星では悟空と他の連中は修行の内容が異なる
（悟空は元気玉を習得したが他の連中はしてない）
単純に修行効率何倍で計算しても意味無いだろ

624 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 00:23:47 ID:2/ooZRv+P

100倍200倍に上がったとか思うのは勝手だが
完全にインフレに置いていかれた地球人組には
まともに戦うシーンもほとんど無いしな。

確実なのはナメック星のクリリンの10000～20000よりは
強くなっただろう、と言うことぐらい。

625 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 00:52:52 ID:rQdCP3zH0

勘違いしてる人がいますが
俺はヤムチャの最終的な戦闘力の具体的な数値は主張してません。
数百倍に上がったとか言う誇大妄想に異を唱えてるだけで。

戦闘力については、原作の界王の界王星での修行は
地球で数千年修行した価値がある～の
台詞を見る限り界王星から帰還したあの後の地球人の地球での
数年の修行なんか微々たるもの、としか言えない。

ピッコロは神との融合で戦闘力を桁違いに上げ、
サイヤ人達は超化や覚醒、合体で戦闘力の壁を何度も破ってるが、
地球人にはそういうパワーアップの描写は何も無いし。

626 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 01:18:07 ID:IkFS7NN60

>>625
人造人間編で神と合体する前に
ピッコロは悟空・悟飯との修行だけで
フリーザ親子を前にビビるしかなかった強さから
不調とはいえ超サイヤ人化した悟空を撃退した人造人間と互角以上の戦いをしている
ナメック星人の合体やスーパーサイヤ人化だけがパワーアップではない決定的な証拠

627 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 01:40:46 ID:CzJM5HCUO

ナメック星で合体するまえのピッコロが18000だったから、
18000てのは悟空と同じ顔のサイヤ人が地球に来た映画の中のピッコロ。
だからヤムチャも界王星修行後でも12000～15000あたりじゃないかな。
で地球で修行したとして・・・精々ドドリア程度かな、と。22000くらい。

628 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 02:09:51 ID:ZOR+VZ/70

パラレルどころか、同時期の悟空がパワー高めて三万そこらの映画なんて参考にもならん。

629 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 02:38:29 ID:2/ooZRv+P

>>626
ピッコロはナメック星の時点で
ネイルと融合してフリーザ第一形態以上に大幅パワーアップを
果たしてるので、他の地球人とはスタート地点からして違うしな。

630 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 06:39:16 ID:aZZ90rXe0

>>619
フリーザの戦闘力1億越えは大全のガセネタ
実際は100％で800万～1000万程度

631 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 10:40:02 ID:rQdCP3zH0

>>626
そもそもナメック星人は地球人じゃありません。

>>629
そのとおり。
地球のZ戦士が超化や合体、覚醒無しで戦闘力が数百万以上に達した描写は無い。

632 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 11:24:14 ID:IkFS7NN60

問題は「修行だけで大幅パワーアップができる」だ
スタートラインとか関係ないんだよ

大事なのは戦いで求められる水準が何処にあるかだ
フリーザ戦の途中で数字を出すのをやめたのは、数字をインフレさせる限界に気付いたから
戦いのスケール自体は超サイヤ人がさらなるパワーアップを必要とする時点で何倍にも上がってる
それを照準に修行してるメンバーが、要求水準の上昇率程度にパワーアップしていないはずがない

633 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 12:26:05 ID:rQdCP3zH0

＞それを照準に修行してるメンバーが、要求水準の上昇率程度にパワーアップしていないはずがない

まずその根拠と描写を出しましょう。
何の公式の描写も無いのに
～はずがない、とか言うのは、ただの願望です。

634 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 12:34:11 ID:IkFS7NN60

>>633
戦いのスケールが上がるにつれついて行けない物が脱落していくのが何よりの証拠
他がパワーアップしてるのに、それについて行けてないからだ

サイヤ人襲来で亀仙人がリタイヤ
人造人間編で餃子リタイア
魔神ブウ編の前哨戦でヤムチャやクリリンがリタイア

数字では示されてないが、多少は役に立てるかも水準からこぼれてる事を端的に示している

635 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 12:45:32 ID:rQdCP3zH0

>>634
リタイアしてないから地球人の
戦闘力が数十倍、数百倍に上がったとか言う
公式の描写を出して欲しいんですが。

そもそもヤムチャはまともに戦ってもないのに
人造人間との戦いは見物しかしないと公言してるので
餃子と同じくリタイアしてるでしょう。

636 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 12:49:24 ID:2/ooZRv+P

>>632
スタートラインは普通に関係あるだろｗ
修行の伸び率なんてものも一定に伸びるだとか言う
保証は何も無いしな

637 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 13:14:39 ID:xxVDUzR30

20号曰く「年齢的に考えて大幅なパワーアップは無い」
それを基準に考えた結果ヤムチャを悟空と勘違い。
当時の悟空は界王拳込みMAXで24000くらいでしょ。
大きく見積もっても30000くらいか。

一方でピッコロ戦では気のコントロールのことを失念してる。
つまり基礎戦闘力がMAXと判断しててもおかしくない。

638 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 13:15:32 ID:xxVDUzR30

＞大事なのは戦いで求められる水準が何処にあるかだ

人造人間編ではヤジロベーが悟空は一緒に闘えると思ってたと言う
描写があるので、ヤジロベークラスでも
戦いで求められる水準をクリアしていたと言う証明だね。
餃子も捨て駒としてなら役には立つだろうし

639 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 13:22:15 ID:fuCPhr8q0

全盛期で1万2000くらいだな

640 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 13:22:38 ID:2/ooZRv+P

戦いで求められる水準＝戦闘力ではないしな。

ヤジロベーやクリリンが桁違いの戦闘力の大猿べジータやフリーザの
尻尾切ったり、足止めしたり。
親子かめはめ波ｖｓセルのかめはめ波の時もべジータが
セルを撃ってダメージは無いだろうが一瞬の隙は作れたことが勝因の一つになった。
その程度でも戦いでは役に立つと言うことだ。

641 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 13:32:09 ID:xxVDUzR30

戦闘力2桁のサタンも純粋ブウとの戦いで
少しでも時間が欲しいときに時間稼いで
多少は役に立てるかも水準を満たしてるね

642 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 13:35:00 ID:JEyeRJ17O

ﾋﾟｯｺﾛ「ほざけぇ！！」

ﾔﾑﾁｬ「足下がお留守になってますよ」

643 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 15:40:02 ID:H5ejP3rw0

天津飯は、ヤムチャやクリリンよりも熱心に修行している
ブウ編では違いが特に顕著

天津飯は、確かにセルやブウを相手に頑張ったが
だからと言って、ヤムチャも同じくらい強いとは限らない
アニメのギニュー特戦隊との戦いでも、２人相手にしてたし

でも、19号が超サイヤ人を見て「データの範囲内」と言ってたってことは、
仮にヤムチャの戦闘力が数千万クラスまで上がっていたとしても
過去の孫悟空のデータから予測できる程度の成長ペースってことじゃないか

644 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 19:11:55 ID:taUkrypDO

作者しか分かんなくね？
つうかそこまで考えて書いてなかっただろうし

というマジレスはダメなの？

645 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 20:30:53 ID:eObFXrhX0

>>621
立証責任とか言われてもね。
少なくとも自分は「数百万が絶対正しい」と立証しようとしてるわけじゃないんだが。
あくまで「ありえなくはない」という可能性の話をしてるだけ。
犯罪の捜査だって明確な証拠がなくてもアリバイがなければ
犯人の可能性があるということになるだろ？

もちろんそれが正しいかどうか証明する話になったら証拠が必要だが
「数万が絶対正しい」という証拠だってあるわけじゃないんだから
どっちかの説が不利ということはない。

646 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 22:06:13 ID:RzT09rrdO

最近居座ってる、
＞＞をやたら使う人って、
なんか人にナンクセ付けてるだけで、肝心の自分は主張や意見を述べないよね

ダダッ子かよ

647 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 23:24:48 ID:NBhcdNQR0

あり得なくはないという可能性の話なら
悟空の超サイヤ人2と同じ稲妻のようなオーラを纏ってたナッパは実は
超サイヤ人に覚醒しつつあったとか言う主張も出来るなｗ

648 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 23:31:09 ID:u2OE9CLgO

>>647
レベルが低すぎる
そんなんならランチは超サイヤ人だったとか言ってれば？

649 ：作者の都合により名無しです：2009/07/18(土) 23:42:35 ID:u2OE9CLgO

ヤムチャの戦闘力を高めに主張してる人も低いと主張してる人も、どっちも妄想
高めに主張してる人は推測、考察して所詮は妄想だと自覚しながら持論を述べてるのに対し
低いと言ってる人は妄想であることを自覚せず、相手だけ否定して都合の悪いてんなどは無視して思考停止する始末

650 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 01:08:18 ID:ytvpR4tG0

界王星からの復活時点でヤムチャは数万レベル。
それで界王拳込みで数十万レベルだろ。

ヤムチャの戦闘力を低く見積もりたい人は、界王拳を使えないってことにしたいんだろうけど。
逆にあんだけ長く修行しといて、界王拳を教えてもらってないほうがおかしいよ。
フリーザ戦での発言から、界王拳の存在知ってるのに。

651 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 01:18:45 ID:36GzpOyG0

＞界王星からの復活時点でヤムチャは数万レベル。
＞それで界王拳込みで数十万レベルだろ。

まあこのあたりが妥当。
それで人造人間来襲前にかなり修行して戦闘力を
１０倍くらいにする。
１０倍はすごいようだけど、ラディッツの時には１７７の
戦闘力をベジータ直前に１５００くらいにはしている。
（戦闘力１２００のサイバイマンを圧倒していたため）
実際１０倍くらいなら修行で上がった実績がある。

界王星復活で戦闘力　５万
人造人間前の修行で　１０倍くらいにしたとして　５０万
さらに１０倍くらいの界王拳で　５００万

ってとこ。

結構凄いもんだと思う。第３段階フリーザくらいなら倒せるんだから。

652 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 08:06:13 ID:cBkkOgK60

そして結構凄いがあの時点ではもう事実上戦力外。
矛盾もしないし妥当だな。

653 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 09:49:17 ID:882XQAc10

三年って期間を考慮してもう少し上がるかもしれんが
それでも、せいぜいその数倍か

まあどちらにしても、最前線は無理だが
うまく立ち回れば、戦闘で活躍できるかもってくらいの範囲だし
丁度いい感じだな

654 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 11:55:43 ID:yb2MrrVi0

>>645
アリバイが無くても証拠が無ければ有罪には出来ません。
推定はあくまで推定だから不起訴にしか出来ない。

ヤムチャの戦闘力が数百万に上がったとかいう説も推定でしかない。

655 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 11:57:43 ID:yb2MrrVi0

>>650
ヤムチャが界王拳を覚えた、使ったと言う原作の描写や設定を
お願いします。

656 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 12:16:24 ID:IIZXUy4E0

ヤムチャは地球に初めて来た時点のベジータと同じぐらいになってれば御の字ぐらいだろ
地球人を弱い事にしたがるとか書いてる人が居るが
一応の設定だと数万は宇宙全体でも突然変異の超天才レベルだし

657 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:09:24 ID:cPKNAeO+0

地球に来た時点のベジータって、キュイ並かよ

それはどうだろうか

そもそも、
サイヤ人ラディッツの戦闘力を上回ったり、戦闘力23000のギニューと戦えたり、
あまつさえフリーザの尻尾を切り落としたりしている時点で、
並の地球人を遥かに凌駕する「突然変異」「天才戦士」と言えるレベルだろう
彼らの資質が並の地球人格闘家と同等と考えることが、そもそもおかしい

ヤムチャが、戦闘力50000以上のリクームを倒したのも、
ピッコロが、ネイルに驚かれるほど強くなったことを考えると、あり得ないことではない
界王拳を習得していたとしたら、人造人間編ではさらに飛躍的に強くなっている可能性もある

リクームを倒せるまでに成長するペースが、悟空に比べて早すぎるという意見もあるが
彼らは４人で一緒に修行していたので、実力の近い者同士で組み手ができるなど、環境的にも恵まれている

地球人としては常識外れの資質と、悟空以上に恵まれた修行を経験したヤムチャが
初期ベジータやキュイをレベルを遥かに超越していても、何の不思議もない

658 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:13:53 ID:cPKNAeO+0

早い話、
ギニュー特戦隊が突然変異で生まれた天才戦士の集まりであるように、
ヤムチャやクリリンも、地球人の常識を超えた天才戦士なのだろう

659 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:25:51 ID:3K2NQvLmP

リクーム倒したとかいうアニメのエピソードは除外しろよ。
大体アニメのヤムチャは、あの世で超2悟空と互角だった
パイクーハンといい勝負出来るオリブーを2対1で圧倒してるし、
普通に超サイヤ人2クラスまで行ってるだろｗ

660 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:28:51 ID:IIZXUy4E0

>>657
数万は地球ではなく宇宙全体で突然変異レベルなんだが

661 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:34:08 ID:wuz/J9+S0

天才っていうけど、ちょっと違うと思う。
ギニューやフリーザなんかは、「生まれつき」であれだけの
パワーを誇ってるけど、地球人組の元々のパワーは
10とかそこら。それを修行で鍛えることにより、あそこまでの
力を持つに至ったと俺は思う。つまり、努力と根性の賜物。

極端な話、才能なんかなくても、修行すれば誰でもあのレベルに
到達できる訳。才能云々はスタートの地点が違うだけで、
上限など存在しないというのがDBの世界観だと思う。

662 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:35:17 ID:cPKNAeO+0

>>660
ヤムチャやクリリンも、地球人の常識を超えた
宇宙有数の天才戦士だったんだろう

天津飯だって、三つ目族の血がどう影響してるかわからんし
一族の殆どは代々普通の地球人として生活していたが、
セル戦やブウ戦で活躍できるほど強くなった

663 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:36:55 ID:cPKNAeO+0

上限がない？　マジか
ピッコロや天津飯も、超サイヤ人３並に強くなれるのか

664 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:38:23 ID:3K2NQvLmP

>>650
>>651
ヤムチャが界王拳使えると言うほうが無理があるだろｗ

仮にヤムチャ（と天津飯や餃子）が界王拳習得したとすると
界王星での修行をしてないクリリンとの間に超えられない壁が出来てしまう。
ヤムチャは最終的に少なくとも自分よりクリリンの方が強いと認めてる。

665 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:46:30 ID:IIZXUy4E0

クリリンは地味に最長老様に潜在能力を引き出して貰ってるからな

666 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 13:59:38 ID:cBkkOgK60

界王拳はサイヤ人編では特殊技能だったけど
ナメック星中盤あたりから当然のように使える気のコントロール技術になってたんじゃね？
現に悟空も当たり前のように10倍使ってただろ。

667 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 14:03:22 ID:IIZXUy4E0

使った描写が無いのに使えるは流石に駄目だろ

668 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 14:04:44 ID:wuz/J9+S0

>>663
ある意味、イメージの問題でもあると思う。超サイヤ人3の強さというのを
知ってるか否か。
知っていれば、それに近づこうと努力できるけど、知らなければ努力の
しようがない。ラディッツ襲来前の悟空たちは、自分たちが地球で一番
強いと思ってて、それ以上の強さを想像できなかった。だから伸びなかった。
逆に言えば、知ったからこそ、悟空たちは強くなれた。
もしラディッツたちが来なかったら、死ぬまで修行してても、悟空の戦闘力は
500も行かなかったと思う。

669 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 14:11:10 ID:cBkkOgK60

悟空って天下一武道会の間とか
それから～年と時間が飛んだときって大抵あんま強くなってないんだよな。
自分よりずっと強い明確な目標が現れた時は短期間でありえないほど強くなるけど。
例外はセルゲームの後の死んでた7年くらいか。
（あの時の悟空は結局上回れなかったセル、あるいは悟飯を目標にしてたのかもしれないけど）

670 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 14:25:21 ID:cPKNAeO+0

やっぱり具体的な目標や、さらなる強さのイメージがない状態で修行しても
大幅なパワーアップは見込めないのか

ベジータも、18号に負けた後「ぼんやりと超サイヤ人の先が見えてた」からこそ
超サイヤ人の限界を超えることができたみたいだし

ヤムチャにしても、界王星の修行だけじゃなく
サイヤ人襲来前も、過去の悟空以上のペースで成長しているけど
（神様より弱かったが、戦闘力1480まで伸びた）
それも、悟空が先にパワーアップを果たしてるからこそ
具体的な目標を持って修行ができたのかも

671 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 14:50:10 ID:W635r08yO

>>664
天下一武道会の発言か？
あれに信憑性は無いだろ…
あのセリフの真意は、並の地球人戦士では通用できないってことを言ってるだけだしな
それに、あくまでも参加者内での話だろ
ヤムチャもクリリンも一線を退いてるし、天津飯も居る

決して「クリリンは俺より強い」と言いたいセリフでは無いだろう

672 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 15:13:40 ID:IIZXUy4E0

自分とクリリンを比較しての発言だと思うが

673 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 15:41:15 ID:3K2NQvLmP

>>671
界王拳使ってるような描写は皆無なのに
使えるとか言い張るより信憑性はあると思うがｗ

674 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 16:04:07 ID:W635r08yO

そもそもそこまで明確にクリリン＞ヤムチャを示す描写は本編中に無いだろう
それに、あの時点のクリリンはもう武道家として一線を退いてるしな
もちろんヤムチャも引退状態だし、
そんなレベルの低い状態の両者の優劣を比べても仕方ないだろｗ

675 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 16:05:00 ID:IIZXUy4E0

全盛期で比較してもクリリン＞ヤムチャだから一緒だろ

676 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 18:21:03 ID:Jk2W99dd0

ヤムチャ好きの俺でもクリリンの方が上なのは認めてるが
未だに認めてない人って居たんだな

677 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 19:29:36 ID:IS20R7tN0

>>654
誰も推定であることは否定してねーし
数万説だって推定でしかないだろ。

ていうか公式ではっきり明記されていないことを
語ってるんだからそりゃどうやったって推測の域を出ないべ。

678 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 20:00:55 ID:36GzpOyG0

推定や仮説を語るのが楽しいんだろ。証明しろとか言う厨はどっかいけよ。

679 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 20:54:00 ID:l2BqLzFP0

大全集では界王拳が使えるのは悟空だけ、と
はっきり書いてるな

680 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 21:29:28 ID:cPKNAeO+0

ヤムチャとクリリンかぁ

目に見えて強さに差があるわけじゃないと思うな
参考になるのは、ヤムチャの件の発言くらいか

まぁ、リクームを倒すよりは
フリーザの尾を斬る方が凄いのかなぁ

681 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 21:53:55 ID:RXCmaNQY0

>>679
大全集ってけっこういいかげんなことが書いてあるから信憑性高くないよ
ミスターポポの戦闘力が神様よりはるかに上だったり

682 ：作者の都合により名無しです：2009/07/19(日) 22:28:15 ID:SKP7jTO50

>>680
リクームが全力を使ってもフリーザの尻尾は切れないだろう
フリーザと戦った頃には最長老によって引き出された潜在能力を使いこなせるようになって
特戦隊レベルを超えてるんじゃないかな？

いきなり高性能の車に乗ってもその性能を100％引き出せないように、
潜在能力を解放されたって慣れるまではその力を100％引き出せるないだろうし
気円斬を使う一瞬の戦闘力とかフリーザ戦では数十万とかでも不思議はないと思う
ラディッツ戦で、408だかしかなかったピッコロの魔貫光殺法で1300超えてたんだし

683 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 00:05:00 ID:36GzpOyG0

>>682
それもありえるね。仮説だが面白い。

しかし、気円斬という技の特性そのもので切断してると
考えた方が妥当じゃないかな？

たとえば、世界最高の格闘家でも針金を素手で引きちぎるのは
無理だが、金属用のはさみでチョキンなら子供でも切れる。
気円斬というのはそういう技。

初期ナッパを殺しかけた気円斬はベジータの声もあって避けられたが、
あたればナッパ即死なわけだ。おそらくあたれば、
ベジータでも即死なんだろう。

あのときクリリンの戦闘力1700くらいで、ベジータが18000だとすると
10倍違っても気円斬なら切断可能。

戦闘力100万くらいののフリーザでも尻尾くらいなら
気円斬を使えば戦闘力が数万でも切断可能なんだろう。

684 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 01:23:31 ID:84dvsivU0

>>683
しかし、あの世界は技の質がどうあれ
ある程度以上次元が違う力の差があると気合い一発で消しされたりする世界だ
同じ絶対的に切断できる技であったとしても、そこに込められたパワーが違えば
技の飛ぶスピードにもかき消され難さにも影響があるだろうし

685 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 03:12:30 ID:tX0bEk91O

>>684
逆に言えば、そんな世界だからフリーザの爆破で殺られたんだろ？
なんか前の方でもクリリンはヤムチャよりも上って書かれてたけど、
二人にそこまで大きな差があるとも思えないけどなぁ…

686 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 05:15:48 ID:tAqU8NfOO

そもそもヤムチャはお世辞でクリリンは日本人最強ていっただけだしな。あんなの信じるほうが阿呆

687 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 11:14:08 ID:Xt6PzjkMP

「地球人の中ではね・・・」のときの汗かいてるヤムチャ見る限りあれは本音だろ。
お世辞なら軽く笑って済ませばいい。
そもそも今までヤムチャの戦闘力がクリリンを上回ったことは無いしな。

688 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 12:13:59 ID:tX0bEk91O

>>687
上回ったこと無いって…

そんなに強いのか？クリリンって。

689 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 12:33:31 ID:84dvsivU0

>>687
亀仙人の元に修行に来た当時のクリリンは同時期のヤムチャより弱かったけどな
印象から言っても、後々設定された戦闘力でも
みっちり修業していたおかげで天下一武闘会に出た頃にはクリリンが上だったはず

690 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 14:06:17 ID:2d7dCpd30

二回目の武道会あたりでは、まだヤムチャのが上だと思う
そう極端な違いはないだろうけどね

その後の三年で数字上は逆転されたものの
以後もそれまでと同様に、決定的な差があるとまではいかないだろう

691 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 14:32:06 ID:OnFxQNfc0

数字上は大した差がないけどクリリンの方が戦い方が上手い。

692 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 14:33:59 ID:OnFxQNfc0

>>687
ヤムチャの汗は自分やクリリンがどーのこーのじゃなくて
「サイヤ人やナメック星人もっととんでもない化け物なんだけどね……」
って意味だろ

693 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 21:35:21 ID:MgvpZQx9O

Ｑ・ヤムチャとクリリンのﾏｯｸｽ戦闘力はどちらが上か？
Ａ･おそらくクリリンですが絶対ではありません、断言するのは狂信的だと自覚しましょう
しかもたいした差ではないと思われます

Ｑ・ヤムチャは界王拳使えるの？
Ａ・描写はありませんし、おそらく作者は考えてません、が使えるとしたほうが考察として説得力がありますのでマニア的には使えると考えたほうが面白いです

694 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 21:50:33 ID:MgvpZQx9O

>>654
上がってない説は推測ですらない思考停止だけどな
>>656
そんな常識は壊れてるというか最初から無いというか‥‥そもそも初代ピッコロ大魔王よりただの人間が強くなる時点でハチャメチャが押し寄せてるだろ
>>664
界王拳を使えずに基本値が強くなるほうが凄いんだが‥‥
クリリンはベジータと同じで疑似界王拳を使えると考えるテもある
>>677
天津飯が指摘しなかったら悟空の10倍界王拳だって描写なしだぜ

695 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 22:40:16 ID:Se4N7DbJ0

>>664
クリリンは太陽拳を２～３回見ただけで自力習得してるし
かめはめ波も誰からも教わらず自力でできるようになった
界王拳を見よう見真似で習得してもおかしくは無い
人造人間出現までの3年間で界王星修行組みの誰かから教わったとしてもおかしくは無い

>>690
22回天下一武道会ではクリリンの方が上だよ
作者自身それをほのめかすように描写してる

696 ：作者の都合により名無しです：2009/07/20(月) 22:49:54 ID:84dvsivU0

何処にも描写はないが
昔ドラゴンボールで世界（地球）が平和でありますようにって願いを叶えてたんだよ
そのお陰でピッコロ大魔王を含めて地球上には戦闘力500を超えるような強大な力を持った者が生まれなかったんだ
で、神を超えた力を持つサイヤ人襲来によってその願いは破られたんだ

697 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 00:38:20 ID:CgSGaFfZ0

>>691
占いババの館ではさんざんな戦い方だったけどな、クリリン。
戦闘力はともかく、このころはまだヤムチャの方が強そうに見えたな。

698 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 00:48:33 ID:lDV+LMdyO

>>695
さすがにそれは…無理があるなぁ
なんか飛躍しすぎっていうか…
もはや話にならんなぁ

いよいよ流れが変になってきたなぁ…

もうクリリンスレに行ってこいよ
あんたクリリンファンか知らないけど、
さすがにクリリン擁護し過ぎだろｗ

699 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 01:37:10 ID:3XyVpILnP

>>693
>>694
覚えた、使ってる描写は全然無いのに
使えると言う考察にどこが説得力あるんだ?ｗ

700 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 01:38:13 ID:3XyVpILnP

>>695
太陽拳は簡単な技と言われてるし、かめはめ波も
ただの溜めのあるエネルギー波だしな。

＞見よう見真似で習得してもおかしくは無い
おかしいよｗ

701 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 01:44:41 ID:gumoINK50

>>700
＞＞見よう見真似で習得してもおかしくは無い
＞おかしいよｗ
いや全然おかしくないよｗｗ
クリリンは悟空よりずっと器用で多彩な技をもってる
23回天下一武道会のとき舞空術もヘタすりゃ悟空より上手だしな
だいたい界王拳がむずかしい技だという証拠はないだろ
人造人間編以降は単なる基本技だよ

702 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 02:50:35 ID:NgJCZmA2O

>>699
ゆとりさんですか？
たくさん本を読んで、さらにその本の他人の感想や解説を聞いて読解力を身につけましょう
さらに数学や将棋などをして論理的思考を身につけましょう
そうすれば解るようになりますよ
現国や数学の教師らにきけば大抵はヤムチャは界王拳使えると考えるべきだと答えるよ

703 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 03:02:25 ID:3XyVpILnP

>>701
元気玉の考案者の界王でも極められない、
悟空以外に極めた奴はいない。
池沼でも無い限りこれだけで簡単な技じゃないことは分かるな。

大体、見様見真似で習得できるならナメック星の時点でクリリンは
既に界王拳を覚えてるはずだが。
悟空が使ったのを見てるんだからなｗ

704 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 03:38:55 ID:YZloM0bn0

>>703
しかしその元気玉の生成とコントロールを、クリリンは
ぶっつけ本番でやってのけた。

思うに地球人組は、元々の戦闘力が低いため、気功波
ひとつ撃つのにも高度な気のコントロールが必要なので、
気の扱いには「異常に」長けているように思う。界王さまには
不可能なほど難しい気のコントロールも、地球人組には
それほどでもないのかもという気がする。

705 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 05:23:50 ID:jtTw/bwvO

>>698
ヤムチャより強い、大して差が無いと思われる
クリリンが界王拳覚えてないと困るんでしょ。
クリリンは界王星での修行すらしてないんだけどね。
>>702
考えるべきとか個人的な願望を強要するのは論理的では無いよ

界王拳については悟空以外が使える・使ったシーンが無い上に
個人の憶測よりはソースとしてはマシな大全集にも
悟空しか使えないと書いてるので
主観を廃して考察すれば使えないとしか言えない。

706 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 06:53:50 ID:z2GmTFLB0

あんな便利な技なのに人造人間編以降界王拳が出てこないのは
ああいう気のコントロールは基本技になったからでしょ。

707 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 11:11:38 ID:IY+K+ALw0

まあ界王拳そのものではないにせよ、各種描写やピッコロの発言から
気のコントロールで戦闘力を増大させることが基本技になっているのは確実だわな

708 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 11:23:23 ID:/oN8tPYh0

ベジータやフリーザ一味の言動からすると
戦闘力＝気を意志だけで自由にコントロールするというのが
宇宙の常識としてありえない事だった
ラディッツと戦った時の悟空とピッコロにしても
重い道着で抑え込む事での変化と必殺技を放つ為の溜めでの増加しかなかった

ナメック星編でクリリン達がやった気を消すというのも界王拳を見て学んだ結果じゃないか？
それ以前には基本の気を上げ下げするという概念はなかったんだし

界王拳の様に限界を超えて引き出すことはできなくても
普段の気＝戦闘力と戦闘時に一気に気を解放するという切り替えはナメック星以降は皆やっている
界王拳だって、身体を鍛えベース戦闘力をあげなきゃ倍率が上げられないってのを考えると
界王拳を学んでないメンツの気のコントロールも実質大差ない物になっているだろう

709 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 12:54:12 ID:OjLiSmY20

>>703
一回みただけですぐ使えるようになるとはかぎらんし
基本戦闘力が引くければ界王拳二倍すら耐えられないんじゃないか？
界王様が界王拳使えないのも基本戦闘力が低すぎるからかもしれんしな

710 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 13:18:51 ID:3XyVpILnP

>>704
はあ？
クリリンは元気玉を使ったわけじゃないだろｗ
当時の悟飯の技量では元気玉は撃てないというだけ
>>705
覚えたと推測できる描写も全くないんだよな。

>>709
そもそもクリリンが界王拳を見て真似して覚えたシーンや、
覚えようとした台詞でもあったのか？ｗ

711 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 13:22:28 ID:3XyVpILnP

>>708
べジータはラディッツ戦のときに既に
悟空やピッコロが気（戦闘力）をコントロールして何倍にも高められることを
知ってたがナッパを倒した界王拳を見て驚いてるんだが。

界王拳と気のコントロールは別物なのは明らかだな

712 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 13:32:48 ID:/oN8tPYh0

>>711
界王拳だから驚いたんじゃなくて
界王拳の結果が自分と匹敵する戦闘力だ（と状況から判断できた）から驚いたんだろ
パワーアップしてるにしてもピッコロや悟飯レベルに毛が生えた程度と思ってたのに
ナッパを圧倒するどころか自分と匹敵する程だという事に驚いた

気のコントロールで同じ事をしてたなら同じように驚いていたさ

713 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 13:46:09 ID:lDV+LMdyO

もしも界王拳と気のコントロールが同じ物ならば、
気を解放した後に毎回大幅に体力を消耗することになる
そんなのグダグダ過ぎるだろｗ

界王拳は超サイヤ人に目覚める前の時点でのパワーアップ手段だからな
超サイヤ人に目覚めた時点で、もうその役目は終わったんだよ
もしもクリリンが使うなら「界王拳！○○倍だぁーっ！」とか叫んで印象付けるだろう…普通は

そんでその後に体力を消耗して弱るよ

それに、どの時点での話をしてるのか知らんが、
クリリンが界王拳を使ったところで、もう主戦力にはならんよ

714 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 13:52:00 ID:3XyVpILnP

>>712

＞パワーアップしてるにしてもピッコロや悟飯レベルに毛が生えた程度と思ってた
べジータは悟空と対面する前にスカウターで
最低でも戦闘力5000と既に知ってたろｗ

＞ナッパを圧倒するどころか自分と匹敵する程だという事に驚いた
界王拳を初めて見せたときの戦闘力は8000以上。べジータには全然匹敵してませんねｗ

頼むから原作ちゃんと読んでくれ

715 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 14:06:55 ID:NgJCZmA2O

悟空が対ベジータ戦で元気玉渡したのがヤムチャだったら操元気弾に！

ピッコロの爆裂光弾をヤムチャがパクったら多重操気弾(ファンネル)に！

716 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 14:19:05 ID:lDV+LMdyO

せっかく界王星まで行ったんだから、狼牙界王拳とか見せて欲しかったな

717 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 14:21:02 ID:NgJCZmA2O

ヤムチャが界王拳使えないなら、クリリンが疑似界王拳使えないなら
↓
人造人間編序盤でリタイヤして亀仙人やウーロン達と同じ立場になってなきゃおかしいんだよ、物語的にな
↓
現役続けたってことは最低限の強さはある事になる、主力メンバーも一応戦力として認めてる
最低限の戦力＝（いないよりはいたほうがマシ程度、つまり何かの役には立つし足手まといにはならない）
↓
ヤムチャもクリリンも主力の10分の１ぐらいの強さはあると考えるのが妥当

718 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 14:38:29 ID:3XyVpILnP

ヤジロベーが界王拳使えないなら、サタンが疑似界王拳使えないなら
↓
人造人間編やブウ編でリタイヤして亀仙人やウーロン達と同じ立場になってなきゃおかしいんだよ、物語的にな
↓
現役続けたってことは最低限の強さはある事になる、主力メンバーも一応戦力として認めてる
最低限の戦力＝（いないよりはいたほうがマシ程度、つまり何かの役には立つし足手まといにはならない）
↓
ヤジロベーもサタンも主力の10分の１ぐらいの強さはあると考えるのが妥当

719 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 14:39:35 ID:NgJCZmA2O

超妄想！
最強ヤムチャ設定w

界王拳(～10倍)
(超)かめはめ波
挿気弾
特大挿気弾
多重挿気弾
(真)狼牙風々拳

界王拳を使用し多重挿気弾を繰り出した状態で狼牙風々拳!!!
これはカックイイ、アラレちゃんもﾜｸﾜｸが止まらないw

あと太陽拳も覚えて組み込めば完璧！

720 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 14:47:12 ID:NgJCZmA2O

>>718
ﾜﾛﾀ
けどヤジロベーは実際リタイヤして亀仙人やウーロンの立場になってる
サタンは初めからＺ戦士ではないし誰も戦力として認めてない
うむ､>>717が正解だと再確認

721 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 14:56:16 ID:3XyVpILnP

ブウを足止めしたサタンは戦力として認められてただろｗ
ヤジロベーも悟空に対人造人間の戦力として期待されてたしな

722 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 15:07:05 ID:lDV+LMdyO

もうこうなってくると、
なんでクリリンが界王拳を使えるとかの話になってるのか自体が意味わからん
いくならんでも…有り得んだろ

723 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 15:42:34 ID:/oN8tPYh0

>>713
神と合体したピッコロは17号相手に戦った時
終始押していてダメージは食らってないが気の消耗によって体力を消耗させて劣性いなった
界王拳程極端にしてないだけで気を解放した戦いは消耗を伴う

>>714
戦闘力5000程度なら毛が生えた程度じゃないか

724 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 15:48:49 ID:lDV+LMdyO

>>723
ベジータ戦とかで使った界王拳と比べた上で話をしてんの？

725 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 18:08:20 ID:NgJCZmA2O

>>721
戦力の意味が違うw
それだったらブルマやプーアルだって戦力だw
悟空は天然だからなw
本編明確厨的に言うならヤジロベーは2000以下のまんまだしな
>>722
中には覚えたと考える人もいるし疑似的かつ結果的にと考える人もいる
どちらも無理はないし根拠もあるし別にわからなくはない、有り得んて思考が有り得ない
>>724
俺は723じゃないけど
むしろ他に比較シーンがあるのか問いたい

726 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 19:09:00 ID:lDV+LMdyO

>>725
だから…
それと比べてんのかって言ってるんだよ…

あほらし…

もうどうでもいいわ

727 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 20:52:03 ID:z2GmTFLB0

ベジータ戦の界王拳は界王様がやめろそれ以上やんなっていう三倍を使って
さらに四倍まで使った結果のあの消耗なんだけどな。
その後も大猿になったベジータと結構戦えてるし。

728 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 23:02:27 ID:NgJCZmA2O

>>726
うん、他に無いのに質問する低脳はこなくていいよ

729 ：作者の都合により名無しです：2009/07/21(火) 23:19:48 ID:lDV+LMdyO

>>728
誰もお前に質問してねーし
お前が勝手に話かけてきたんだろ

お前、相当頭悪いな

730 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 13:16:11 ID:RaswsOpZ0

>>713
同意。
>>721
サタンは純粋ブウの攻撃を二回も受けて生きてるんだよね。
あの描写だけ見れば超2サイヤ人クラスと主張できなくも無いw

>>723
気を解放した戦いで消耗しないことなんか無いでしょ。
界王拳ほどの激しい消耗してるようなシーンは無いけど。

731 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 13:34:54 ID:RaswsOpZ0

アニメの矛盾なしで言えば、界王のところで修行した悟空の最大戦闘力は8000だから、天津犯が6000くらいでヤムチャが5000くらいだろう。
それから何もしてないのにこれ以上戦闘力が上がる見込みはない。

732 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 13:53:00 ID:7aLBtxUe0

>>730
２倍界王拳の時はベジータについて行けずダメージを受けている
３倍界王拳は「限界を超えた無理な力を引き出している」からダメージが大きい
単に２倍界王拳をつかっただけなら激しい消耗をしてない
10倍界王拳でフリーザと戦った時間と超ピッコロが17号と戦った時間に大差はない
界王拳は無理なパワーも引き出せるという点が特殊だが
気を解放して戦っている時と描写上特筆した差はない

>>731
何もしてないという事実がないから無意味
人造人間編の前にフリーザ以上の脅威に備えて3年間修業してる

733 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 13:57:17 ID:s5CoTQEjO

>>730
自分もそう思う。
確かに大幅に気を解放したら体力を消耗するけど、それは界王拳習得前も一緒だもんね。
人造人間でも無い限り、どんなキャラでも消耗するよ。
けど、もしも界王拳＝気の解放全般だとすると、少年時代からのDB世界全ての戦いが界王拳を使ってることになる。
それは考えられないし、そこまで界王拳に依存するとは思えない。
超サイヤ化できる終盤になると、そこまで重要な要素ではなくなっていると思う。
例外として、気こう砲のような命を削る技もあるけど、
これ以上議論すると「それも一緒か？」という話になってしまう。
前々から言われている、界王星修行組が界王拳を使えるのか？という議論よりも、クリリンが界王拳を使える。だとか、界王拳が終盤のデフォになっている。という説は信憑性が薄いと思われる。
セルに通用する可能性がサイヤ人より極薄の地球人が界王拳を使っても、セルはおろか、到底超サイヤ人には及ばないだろうし、その副作用で大幅に体力を消耗してしまうのだから、ますますお荷物になる。

734 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 14:20:18 ID:s5CoTQEjO

あと、ヤムチャ・クリリン・天津飯の戦闘力(もう終盤には戦闘力という要素は消えているが…)なのだが、
サイヤ人時の戦闘力を一見すると、
天＞クリ＞ヤムとなる。
それで間違いは無いんだろうけど、その辺りの修行の成果を見ると、優劣は変わらないが修行の成果によって増えた割合も3人はほぼ同じ。
だからサイヤ人編開始直後の初期値に優劣があるが、3人ともほぼ変わらない成果を上げている。
よってヤムチャは、
クリリン・天津飯にやや劣るものの、ほぼ同格ということになる。

おそらくセル編終了まで、そのままの差が続き、微差は有っても戦力として同格の三人として続くんだろう。

ただヤムチャは20号との差を感じて、ハートの面で臆病になっていき、そのままドロップアウトに向かう。
その後はクリリン(引退の有無も含めて)・天津飯がどのような修行をしていたのか？
そこで3人が分かれていくのだと思う。

735 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 14:41:10 ID:k1G7NfXX0

クリリンも17号たちにビビッて何も出来なかった時点で事実上ドロップアウトだろ。
マトモな戦闘シーンないし。

736 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 14:50:18 ID:9T9lFf240

>>725

>戦力の意味が違うw
ヤジロベーは闘う戦力として見られてましたが

>それだったらブルマやプーアルだって戦力だw
ブルマやプーアルにブウの足止めは無理

>どちらも無理はないし根拠もあるし
覚えた・使った描写無しの脳内界王拳に
どこに無理の無い根拠があるんだ？w

737 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 15:45:03 ID:6Z9UPCIcO

>>731
悟空の8000は最大ではありません、以上とベジータが言ってます
アニメの描写ならリクームとか倒してるから余計矛盾だらけですがw
天津飯のセルを足止めしたりブウのエネルギー弾消したりとかがそんな数値で可能だと思うの？
>>736
んっとにゆとりは‥‥
まずは知性を身に付けてくれ
話はそれからだ
解釈の違い以前の問題でどうしようもない
あとこのスレ始めから全部読んでくれ
そうだな学校で国語の教師複数とかに聞いてごらん、数学教師にもな

738 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 15:56:40 ID:IDwi3KP50

ゆとりとか言って誤魔化さずに無理の無い根拠とやらを
挙げればいいんじゃないの。

739 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 16:51:01 ID:s5CoTQEjO

>>735
まぁ確かにそうだな。
もし地球人最強(後に鳥山も公言したらしい)なら最強らしく、圧倒的に強いって描写さえあれば、後々まで無駄な議論とか必要ないのにね。
ヤムチャが弱いとかの話よりも、そういうクリリンが最強とは思えないんだよね。
>>738
もしかすると彼はただの釣りなんじゃない？

740 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 18:30:04 ID:+CTr2TzY0

>>601
餃子はサイヤ人戦の時点で天津飯に置いていかれそうになってるけどな。

その理屈ならヤジロベーも戦闘力数十万～百数十万あることになる。

741 ：作者の都合により名無しです：2009/07/22(水) 21:33:21 ID:7aLBtxUe0

ってかさ。
サイヤ人襲来の際の修行や人造人間編前の修行とかの時点で
どんな内容の修行をしたとか言わなくても
戦闘のレベルを想定してそれに向けた修行したってのが
劇的にパワーアップしているという記号化してるのがドラゴンボール後期だろ？
ドラゴンボール使えば生き返るから一旦人が死ぬの位どうってことないやってドライな判断と同じ

そういう物だという物語上のお約束が分かってないから界王星から戻ってから
人造人間編までの3年でほとんどパワーアップしてないとか言い出すんだろ

明確な目標を定めて修行したらパワーアップするそれがサイヤ人編以降の世界法則だ
修行について行けずに脱落する奴は当然でるがな

742 ：作者の都合により名無しです：2009/07/23(木) 05:37:57 ID:E0zO6qZmO

>>741
文章長いけどわかりにくい

743 ：作者の都合により名無しです：2009/07/23(木) 10:36:13 ID:xOJkx47z0

ベジータだってセル編のあと特に新しい要素もなく
地球の重力室で修行しただけで7年前は話にならないくらい実力差があった
セルを越えたな

744 ：作者の都合により名無しです：2009/07/23(木) 14:32:31 ID:wkI0qzULO

ヤムチャの戦闘力が数十万から数千万まで上がってる事が想像出来ない人間の特徴↓

＊探偵になれない、見たこと聞いた事しか理解出来ないから推理が不可能な脳
＊相手の表情や仕草から心理を読み取る概念の無い傍若無人タイプ
＊対戦形式のゲームやスポーツはからきし駄目、相手のリアクションを予測する能力が無いから、ヤンキーが対戦格闘ゲーム糞弱いのといっしょ
＊現国は最低、読解力は皆無
＊数学も駄目、論理的思考が不可能

745 ：作者の都合により名無しです：2009/07/23(木) 16:55:59 ID:E0zO6qZmO

>>744
お前wwwwwww

746 ：作者の都合により名無しです：2009/07/23(木) 17:09:21 ID:IbQnRZFU0

ベジータ地球初登場時の戦闘力っていくらだっけ。
最終悟空は60億くらいの戦闘力だっけ。
インフレ激しいからなあ。
ヤムチャはどの時点でベジータ初登場時を超えてるんだ？

747 ：作者の都合により名無しです：2009/07/23(木) 17:10:03 ID:IbQnRZFU0

>>743
ダーブラとセルが同等だっけ。

748 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 02:04:44 ID:R8+2A1gR0

ヤムチャの戦闘力は人造人間編から魔神ブウ編までほぼ横這いか僅かに低下してる位で
ピークが
フリーザの30～40％で人造人間19・20号の20％程度17・18号の6,7％、セル・ダーブラの１％
って位じゃないかな？

クリリンはその１割増し位、天津飯もクリリンと同じ位
ピーク時のヤムチャを基準にして
ピッコロは神との合体前に5,6ヤムチャ。神と合体して15～20ヤムチャ、精神と時の部屋で修行して30ヤムチャ
スーパーサイヤ人ベジータが10ヤムチャ位で、精神と時の部屋で修行して35ヤムチャ位、セルゲーム前に40ヤムチャ強、ブウ編で50ヤムチャ位
魔神ブウ編では150ヤムチャ位じゃないかな？
超サイヤ人２になった悟飯が120ヤムチャ位

フリーザ＝３ヤムチャ前後
人造人間19号・20号＝５ヤムチャ
人造人間17号・18号＝15ヤムチャ
セル完全体＝100ヤムチャ
魔神ブウ＝300～500ヤムチャ（形態によりバラつき大）
こんな感じじゃないかな？

749 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 02:29:47 ID:VDUxyWoE0

戦闘力、キリにかわる
新たな強さの単位が誕生したな

750 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 03:33:09 ID:R8+2A1gR0

ヤムチャの戦闘力を語る上での基準がさ
フリーザや超サイヤ人の戦闘力をムックでの設定１億台にみるか
原作中に明確に出たフリーザ初期形態５３万からの低めの推測値で見るかに左右される部分もあるし
設定では１億2000万を素直に前提として考察する人間とギリギリ低く見て500万程度という人間じゃ
同じフリーザを物差しに計っても24倍も開きが出る

なら、フリーザの強さと人造人間編でフリーザやそれを倒したトランクスを目の当たりにして
その基準で修行した後のヤムチャがフリーザ・超サイヤ人レベルにどの程度近づいたか
その時もっと強かったピッコロ・ベジータ・悟空・悟飯・トランクスや人造人間との対比がどうか
それで語るしかないだろ？

その基準で語ると少なくともフリーザの強さの設定と最小推測の24倍差分は埋まる

トランクス対フリーザを考えると、超サイヤ人トランクスがフリーザの3～10倍位強そうなんだよな
地球で戦った時の消耗ベジータと悟飯の差よりもずっと差があるし

フリーザ基準でなくトランクス基準で想定すると、フリーザとヤムチャの差はほとんどないかもしれない
人造人間編で修行していた連中の目標にした強さは
フリーザを瞬殺できる超トランクスが勝てない敵に対して戦力になる強さだし

こうして言葉にしてみると、ヤムチャはフリーザより強くなってないとおかしいのかもしれない
流石にそこまで強くなっていたとは思えないんだが、ヤムチャもクリリンも天津飯も
隠し玉的な新必殺技も開発してないし、基礎的なパワーアップと従来の技に磨きかけただけだよな
でも、超トランクスが１対１ならともかく二人相手したら勝ち目がない人造人間に
少なくとも一矢報いる位できそうな自信は付けて来たはずだし
いまいち人造人間編以降の強さは謎だな

751 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 04:09:45 ID:VDUxyWoE0

なに言ってるのかわからん
もっとわかりやすく書いてくれ

752 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 04:16:41 ID:VDUxyWoE0

>>トランクス対フリーザを考えると、超サイヤ人トランクスがフリーザの3～10倍位強そうなんだよな
フリーザが本気出す前に隙をついて速攻で倒しちゃったかんじだし
トランクスの戦闘力はフリーザの1.3倍程度でもおかしくないとおもう
3倍もいらんし、10倍って…スーパーサイヤ人悟空は100％フリーザとほぼ互角だったんだぞ？

753 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 04:52:02 ID:R8+2A1gR0

>>752
コルド大王はフリーザの数分の１もない強さだと？
圧倒的に強いという事はなくても同等の強さだろ？
なら、不意打ちはほとんど関係ないんじゃね？

（その瞬間の）戦闘力が圧倒的に高いんでもない限り不意打ちされても一撃で死なないだろ？

ナメック星で初めてスーパーサイヤ人になった時の悟空と
スーパーサイヤ人の力を使いこなして人造人間と戦っていたトランクスと同じである必要はないし
地球に帰って来た時の悟空もスーパーサイヤ人に自由になれるくらいだから修行してたんだろうしな
初スーパーサイヤ人状態の2倍になればフリーザの3倍にかなり近い戦闘力だ
フリーザの身体が膨らんでないから50％＋改造の増加分としたら、その５倍だったとしてもおかしくはない

754 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 05:16:14 ID:VDUxyWoE0

コルドは変身して本気出す前にやられちゃったんだろ

まあ10倍はありえんよな

それはそうと
＞その基準で語ると少なくともフリーザの強さの設定と最小推測の24倍差分は埋まる
これはどういう意味なの？

755 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 05:19:09 ID:VDUxyWoE0

あっ、そうそう
クリリンはたしか戦闘力1500くらいのとき1200のサイバイマンを
一挙に三匹倒してるぞ
1.3倍程度でも瞬殺は可能だね

756 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 05:44:29 ID:Jy6MjBpjO

>>746
60億って…そんな設定ねーだろ

757 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 05:46:44 ID:R8+2A1gR0

>>754

フリーザ１億2000万設定で、ヤムチャの強さフリーザの30％と仮定＝戦闘力3600万
フリーザ500万推定で、ヤムチャの強さフリーザの30％と仮定＝戦闘力150万

フリーザとヤムチャの戦闘力比を同じにしても、フリーザの戦闘力を設定基準で語るのと
低めの推定値基準で語るので24倍の開きができる

戦闘力という数字ではなく、最終的なヤムチャの強さと他のキャラの強さを比で表わすなら
戦闘力推定の格差を回避できるということ

>>755
界王拳以降のバランスはともかく
ラディッツ戦のカメハメ波や魔貫光殺法に見られるように
溜めを伴う攻撃ではその瞬間だけ戦闘力は2,3倍以上に跳ね上がってる
拡散エネルギー波を撃った瞬間スカウターで測れば4000弱位だったんじゃないか？

スカウターで図られた数値は所詮、臨戦態勢のメンバーと接近する途中とナッパ倒した時の悟空だけだろ？

758 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 12:34:09 ID:E911we2C0

>>757
＞拡散エネルギー波を撃った瞬間スカウターで測れば4000弱位だったんじゃないか？
悟飯が魔閃光を撃つときの戦闘力が2800
悟飯＞ピッコロ＞クリリンのはずだから4000なわけない

かめはめ波で416→924の2.5倍は気をおさえた状態からだから
仮に2.5倍としても1083×2.5＝2700
これでも悟飯の2800と比較して高すぎる気がするな

とにかく4000はありえん

759 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 12:39:23 ID:E911we2C0

>>750
＞トランクス対フリーザを考えると、超サイヤ人トランクスがフリーザの3～10倍位強そうなんだよな
>>753
＞フリーザの身体が膨らんでないから50％＋改造の増加分としたら、その５倍だったとしてもおかしくはない

つまりトランクスは本気フリーザの1.5倍～5倍にみえるってことだな
わかりにくい文章だ…無駄に長ったらしいし…
もうすこし推敲しろよ>>757はずいぶんわかりやすくなってるよ

760 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 15:28:25 ID:/di1AdY5O

>>748
後半解りづらいが前半は概ね同意
ただ天津飯はクリリン置き去りで超２レベルに突入してる推測が充分可能

761 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 15:44:12 ID:/di1AdY5O

人造人間編序盤
悟空を100とすると

悟空・100(超ｰ病)
ﾍﾞｼﾞｰﾀ130(超)
ﾋﾟｯｺﾛ･080
天津飯030(界)
ﾔﾑﾁｬ・020(界)
ｸﾘﾘﾝ・020
19号・060(初)
20号・060(初)

なかんじかな？

762 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 16:20:38 ID:jzHLdBGhP

>>737
覚えた・使った描写無しの脳内界王拳の無理の無い根拠を挙げてくれ
話はそれからだ

763 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 20:32:19 ID:4S8snoHI0

界王拳かどうかはともかくとして気の増幅や爆発をして戦ってるのは作中でピッコロが説明している。

764 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 20:57:48 ID:R8+2A1gR0

臨戦態勢位、必要ならすぐに飛べて牽制の気功波とか飛ばせてって状態と
本気で戦う時とがそれこそ数十倍位に違うようなニュアンスの事言ってるよな

本気でない警戒中のピッコロのエネルギー＋それ以上の２０号の元エネルギー＜大差＜ピッコロの全力－吸われた分
だから普段と全力で最低でも３倍以上おそらくは10倍やそこらの差があるだろう

それを界王拳の様なものというかどうかは問題じゃないしな

765 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 21:29:28 ID:/di1AdY5O

>>764に禿同

＊悟空が普通に描写無しで10倍界王拳使ってたように界王拳はいちいち描写しなくても戦闘時には使ってて当たり前の行為になった

＊ヤムチャ達が界王星で修行して界王拳を会得してないと考えるほうが物語を理解していないと言える
ヤムチャに限っても亀仙流入ったらｶﾒﾊﾒ波会得、カリン塔も知らん間に登ってて超聖水飲んでて、天界修行すれば悟空の３倍以上の成果
これで悟空より早く蛇の道制覇して界王拳は会得してないって有り得ない
＊ヤムチャらが強くなってると考えた場合、界王拳を使えないのに基本値が高いと考えるほうがよっぽど無理がある
戦闘力30万と
戦闘力３万×10なら
後者のほうが地球人らしいという意味でも無理が無いではないか

＊クリリンも正式な界王拳ではないが結果的に似た効果の気の上げかた（疑似界王拳）を覚えてても不思議ではない
武空術も独学で会得してたしな
DBの世界では戦闘力が低い時の奥義とかが、高い戦闘力になってくると誰もが似たような技を普通に使えるようになるのが当たり前なとこがある

766 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 22:21:38 ID:P0+UKLAo0

界王拳が使えない上に基本値も低い事にしたいんだからしょうがないだろ
30万でも3万×１０でもなく3万なんだよ。界王拳使えない派の主張は。

767 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 22:45:06 ID:bo5Dszs/0

人造人間編以後では当たり前のように全員が界王拳的な何かを普通に使ってそうだよな。

768 ：作者の都合により名無しです：2009/07/24(金) 23:01:17 ID:rKJdH2nH0

直接界王様に習わなくても
ヤムチャとかにコツを教えてもらって
クリリンもちゃんとした界王拳を使ってたかもしれないな

769 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 00:12:25 ID:zvCHCvLBO

>>766
そんなことわかってるよ

だが、それだと対人造人間戦に参加するわけがないとか
19号らに悟空と間違われたり大量のエネルギーとは言われないとか
セルジュニアにあっさり殺されてるだろ、とか返すだけ
数万じゃピッコロあたりが参戦を許さんしヤムチャ自身が棄権する
20号は病気で弱ってるとはいえ超サイヤ人の戦闘力すら規定の範囲内と認識していた
数万じゃセルジュニアがいくら手加減しても即死、そもそも手加減自体あまりしてない描写

770 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 00:21:31 ID:NrIwjunPO

>>765
お前いい加減にしとけよ
妄想癖が

771 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 00:56:03 ID:bYi8hkCv0

>>763
気を瞬間的に増幅させて戦ってるというのは
ラディッツ戦のときからでしょ。

772 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 01:11:51 ID:zvCHCvLBO

>>770
お前いい加減にしとけよド低脳が

>>771
あれは気の集中による、いわば技の威力
人造人間戦でのピッコロは一瞬でもなければ特定の技限定でもない
その爆発的に上昇した戦闘力を自然に維持しながら格闘戦が出来る
まさに界王拳の効果そのもの

773 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 01:13:30 ID:vzLnUxNh0

>>765
ヤムチャとか天とか餃子とか界王の修行を受けたキャラはともかく、
クリリンまで界王拳使えるとか言うのはかなり無理があるのでは

774 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 01:22:06 ID:oTCxARR+0

>>773
大事なことは界王拳かどうかじゃない
人造人間20号が感知したヤムチャの気は全然最大値じゃない気で
ベジータ戦よりある程度成長した悟空の最大パワーと間違われたという事実

単に全力の10分の１に節約してたでもなんでもいいんだよ
本当のパワーはもっと上なんだから

ナメック星でのクリリン・悟飯のやり取りみても
全力と普段の行動で気の強さは大きく変えている（そしてそれしかスカウターは感知しない）
ギニューと戦った時の悟空も、界王拳抜きでも5000程度とその10倍以上を使い分けているし

775 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 01:23:30 ID:vzLnUxNh0

全力と普段の行動で気の強さを大きく変えてるのは
ただの気のコントロールでしょ。

776 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 01:27:36 ID:+FZ3nh1e0

鳥山「界王拳……？」

777 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 02:11:16 ID:rOZCE+/u0

>>775
悟空や界王様の説明から察するに
界王拳も、突き詰めればただの気のコントロール（難度や効率なんかはまた別の話）なんだが

で、実際に界王拳という技そのものかどうかはともかくとして
気をコントロールし、増幅・爆発させて戦闘力を増大させている技術が
人造人間編以後の基本スキルとして完全に定着しているのは、ピッコロのセリフからも明らか

778 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 03:10:20 ID:HZQ5o3Yt0

>>773
別に無理じゃないよ
クリリンとヤムチャは仲いいんだし
ヤムチャから教わったかもしれんだろ

779 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 05:24:02 ID:073QNBOR0

見よう見まねでかめはめ波、独学で舞空術、ぶっつけ本番で
元気玉の生成に成功と、クリリンの気のコントロール技術は
かなり高い。ヤムチャから教えてもらわなくても、何度も実戦で
悟空の界王拳を見てきたクリリンなら、独学でマスターしてても
不思議ではないよ。
それどころか下手をしたら、改良した「超界王拳」的な技に進化
させて、使ってるかもしれん。

780 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 05:29:08 ID:NrIwjunPO

>>773
そいつ複数のID使ってまで、未だにクリリン界王拳の話題を引きずってる害吉だから、相手しないほうがいいですよ

781 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 11:09:19 ID:4gn7CM6V0

界王拳どうこうじゃなくて
気を爆発させる似たような技術はもう当たり前のように使えるようになってる。って話をしてるんでは。
鶴仙流の専売特許みたいだった武空術も何時の間にか使えて当たり前になってるだろ。

782 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 11:33:32 ID:NrIwjunPO

>>781
その当たり前になってる根拠は？
それに人造人間戦でのピッコロのどの発言から界王拳が当たり前になっていると読み取れるの？

無理矢理だろ
クリリン脳内界王拳厨さん

783 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 11:36:30 ID:NrIwjunPO

>>781
気を爆発させる技術って…
そんなの昔からあるだろ

784 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 12:01:03 ID:oTCxARR+0

>>783
残念ながら
終始スカウター付きで戦っていたラッディツの証言から言って
当時の悟空とピッコロは、臨戦態勢でやってきてから
パワーを抑えていた重い道着を脱いだ事による上昇以外は
カメハメ波や魔貫光殺法を打つ瞬間の溜め以外で戦闘力の変化は計測されてない
この段階で必殺技で瞬間に気を溜める以外の増幅を見せたのは切れた悟飯だけ

悟飯の普段と切れた時の切り替えと界王拳で戦う悟空が「先例」となって
それを学んだクリリン達が気をコントロールしながら戦うのを定着させたんだろう

785 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 12:17:23 ID:NrIwjunPO

>>784
いやいや…残念も何もw
そもそもクリリン達が気をコントロールさせる戦いって、どの辺りを指してるの？
そんなこと言うなら、ピッコロ大魔王を倒した「貫けーっ」も立派な気の爆発だろ
その悟飯の描写以外にもあるじゃん
それに君がそれを主張するなら、その悟飯が界王拳の極意を掴んでたとでも言うの？
…で、その悟飯にクリリンが界王拳を教わるのかよw

なんでもかんでも界王拳か？
界王拳依存症だな

786 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 12:46:20 ID:oTCxARR+0

>>785
界王拳だなんて話はしていないが？
気を自在にコントロールする描写ってのはナメック星から明確に出てくるという話をしてる
それ以前ではそんな描写はしちゃいない

787 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 12:57:51 ID:NrIwjunPO

>>786
じゃあなんでレスを付けた
こっちは界王拳の話をしてるんだよ
ナメック星以降の話なら、悟飯の話は何なの？
支離滅裂だろw
別にこっちもそんな話はしてないから

788 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 13:21:31 ID:oTCxARR+0

>>787
悟飯は自在にはコントロールしてないだろ
自在じゃないが、感情に合わせて激変は起こしている
そういうものがあると知って研究すれば模倣は可能になる

そういう「想像力」と「推理力」ってのが働かないのか？
言葉になってない事は何一つ理解できないんじゃ漫画なんて読めないぞ

789 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 13:42:05 ID:NrIwjunPO

>>788
意味不明
誰も悟飯が気を自在にコントロールしてるとか言って無いし、
そっちが一人で悟飯の話を持ち出したんだろうよ…

一貫性の無いやつだなぁ
何の話がしたいの…

…正気か？お前

790 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 14:09:12 ID:vzLnUxNh0

脳内界王拳厨には
もう何を言っても通じないよｗ

791 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 14:13:54 ID:NrIwjunPO

>>790
いつまでもこの話ばっか繰り返して…正直ウンザリ
けど結果、スレ荒らしてごめんなさい

792 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 15:16:43 ID:PoFRvCQxP

>>765
>>779
少年悟空が見よう見真似でいきなり撃てたかめはめ波と
ビーデルでも、すぐ覚えた舞空術を界王でも極められなかった技と
一緒にすんなよｗ

793 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 15:17:47 ID:PoFRvCQxP

>>777
気を単に増幅するのと界王拳は明らかに違う。
界王拳は戦闘力5000程度の悟空が
3～4倍程度で体に触られただけで激痛が走るぐらいの負担が掛かってるが、
戦闘力を1から1307倍に気を増幅し爆発させた
子供の悟飯には特にそのような描写は無い。

界王は大人の悟空に2倍以上は危険だからやめろと忠告してるのに
子供の悟飯が1307倍なんか確実に死ぬなｗ

794 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 15:19:00 ID:PoFRvCQxP

>>784
残念ながら
界王拳の存在すら知らないナメック星の若者達が
戦闘力を1000から3000に増幅、爆発させて戦ってますｗ
彼らも界王拳か擬似界王拳とやらが使えると仰るんですか？
3倍界王拳を使った悟空のように特に消耗してるような描写は見当たりませんが・・・

795 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 15:25:07 ID:BYe56sw80

>>793
界王拳は気を全開にしたときのMAX戦闘力以上にアップさせる技だろ。
MAX戦闘力10000なら、界王拳4倍で4万になるということ。

悟飯の例で言うならもともとMAXは1300くらいだっただけ。

796 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 15:36:33 ID:oTCxARR+0

>>794
誰に言ってるんだ？
界王拳を使ったなんて言ってないだろ？
気をあげたり下げたりを使い分けるようになったと言ってるだけ
ラディッツ戦時には、一切行われてない事だがナメック星では行われていた

ナメック星では普通の技術だったんだろうな
ピッコロと地球人達はラディッツ戦時点では使ってないが

797 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 16:28:33 ID:zvCHCvLBO

>>776
鳥山「そういやこれそういう技名だったなぁ、まぁ武空術といっしょで今じゃ普通の描写にしてるけどw」
>>780
アホかw日付が変わればＩＤも変わるだけだ、無知な奴w
>>782
脳みそが無いのか？物語そのものが根拠だろうが、お前は推理推測解釈を促す現国の解答欄に「この問題の根拠になる文が例文に明記してないので答えられません」て毎回記入してんのか？馬鹿の世界ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝだなw
>>790
そりゃお前のことだ、つかID変えて自演してんのお前じゃねーかwww

>>794
ナメックの若者は戦闘力を三倍にしたのではなく三分の一に抑えてただけ、クリリンが言ってる

798 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 16:32:29 ID:NrIwjunPO

さぁ馬鹿の本領発揮か？

799 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 16:41:10 ID:NrIwjunPO

>>797
いや、自演してないよ

800 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 16:59:22 ID:vzLnUxNh0

>>797
まずは知性を身に付けてくれ
話はそれからだ

801 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 17:03:50 ID:vzLnUxNh0

>>793
グルド戦時に戦闘力10000以上まで気を増幅させた
悟飯やクリリンも特に消耗してるようなシーンは無かったね

802 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 17:29:56 ID:NrIwjunPO

馬鹿の本領発揮か？って煽ったのは、いくら何でも失礼だったな
撤回するよ

803 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 20:20:03 ID:hiaQSPt90

>>782
>>781では「界王拳どうこうじゃなくて」って言ってるのに
>ピッコロのどの発言から界王拳が当たり前になっていると読み取れるの？
これだから読解力がない癖にいちいちつっかかってくる奴は…

804 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 20:28:30 ID:hiaQSPt90

>>787
だからさあ、界王拳そのものを覚えてなくても
似たようなことできるのではという話をしてたんだよ。
それを界王拳そのものの話だと早とちりしてつっかかってきたのはお前の方。

805 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 21:17:41 ID:1KlueJkE0

「気の爆発」はピッコロいわく、「オレたち」と複数形だった。
つまり気の爆発はピッコロの専売特許ではない。
じゃあ他に誰が使えるのか。悟空はおそらく違う。となると、ピッコロ
同様に界王星で修行した地球人組と考えるのが自然。

806 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 21:27:15 ID:NrIwjunPO

>>804
hiaQSPt90
4gn7CM6V0
自演か？
お前に俺が何時つっかかったんだよ
お前から絡んできたんだろ…
こっちはクリリンの脳内界王拳の話をしてんのに、
関係ないお前が一人でピッコロだの悟飯だの…

謝ったらいいの？

はい
どうもすみませんでした

もうこれでいいでしょ？
自演くん

807 ：作者の都合により名無しです：2009/07/25(土) 21:30:45 ID:NrIwjunPO

>>803
その文章が一体俺に何を伝えたいのw

808 ：776：2009/07/26(日) 10:13:49 ID:T0dvr1540

>>797
確かに舞空術と同様かもな界王拳。
戦闘力を一時的に何倍かに高めるだけの話だし。
鳥山はそれほど考えてないと思うけどね。

>>807
ROMってたけど、お前がおかしいよ。

809 ：776：2009/07/26(日) 10:17:56 ID:T0dvr1540

だからMAX戦闘力ってのがあって
MAXを一時的に倍増させるのが界王拳で
MAXを抑えるのが通常のZ戦士やらナメック星人ってことでしょ。
また舞空術と同様に、界王拳も、言わなくなっただけで
当たり前のように皆が使ってる可能性はある。

サイヤ人、スーパーサイヤ人、２、３、はどんな計算だっけ。
フュージョンとポタラも気になる。

で、ヤムチャだっけ。クリリンとヤムチャと天津飯とピッコロは
人造人間編では界王拳は普通に使えるようになってそうだけどな。

19号と20号の戦闘力はどれくらいだっけ。

810 ：776：2009/07/26(日) 10:22:55 ID:T0dvr1540

そして>>764-765に同意。
界王拳はヤムチャは会得してるでＦＡ

811 ：776：2009/07/26(日) 10:36:56 ID:T0dvr1540

>>774 >>795なんかも参考になるね

812 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 11:48:13 ID:b1pMkfOEO

皆様。
いまだかつて、
ここまで永きに渡った自作自演が、
ありましたでしょうか。

813 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 12:34:20 ID:jPC7vH8JO

気を増幅して爆発させるってのは気功波の類を扱える時点で使える。
界王拳は増幅した気を維持する技だから体に負担がかかる。
気の許容量を超えて体に気を溜めれば体を壊すのは当たり前。
気の解放は戦闘力のMAXまで戻すことだから界王拳ではない。

814 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 13:00:03 ID:+0ZWP6q00

>>804
界王拳を習得してないのに似たようなことやってるとかいう
設定や描写なんかあったっけ？

815 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 13:02:26 ID:+0ZWP6q00

気を増幅、爆発は普段は抑えている潜在的な気を一瞬で開放して
気を高めると言う気の高等なコントロールでしょ。

界王拳は体に大きな負担がかかるとか言うリスクを負うのを
見る限り、一時的に本人のMAX以上まで戦闘力を上げる技なんだろうね。

816 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 13:07:08 ID:2Kxvo4VBO

ベジータ「頑張れヤムチャお前がナンバー１だ」と言ってたのでヤムチャが最強

終

817 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 13:31:44 ID:3XXropmqP

>>795 >>796
気の増幅と界王拳は別物だったと言うわけですねｗ
>>797
通常時に抑えていた気を戦闘時に増幅、爆発させたんですね。分かります。

>>801
普段抑えてる気を高めただけだろうからね

818 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 13:33:17 ID:3XXropmqP

>>804
だからさあ、擬似界王拳とか脳内設定を勝手に作って
適用しようとするのはやめろと言う話をしていたんだよ。

819 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 15:18:07 ID:w7BVE3aX0

だって悟空より強い状態で界王星に行って覚えてない方がムリがあるじゃん

820 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 15:45:50 ID:/GC1PVgW0

まあ、ピッコロは界王星に居た時間自体短いから無理だったとしても
ヤムチャは悟空の修行期間の半年はいたしなあ
その間ずっと天津飯という組み手ができる修行相手もいたし
悟空の修行より効率のいい修行が十分できただろうな

一点問題があるとすれば
悟空は来るべきサイヤ人（ベジータ達）に備えるという高いモチベーションがあったが
ヤムチャにはそれほどの高いモチベーションはなかったということか

基礎戦闘力は悟空が10倍以上にできたんだから、十分ヤムチャも10倍以上にできただろう
ナメック星編から半年後で２万やそこらって全然大した強さって訳じゃないし
界王拳は覚えてなかったとしてもその代わりに
界王拳程劇的に本来の戦闘力を限界を超えて高める訳じゃないが
無理なく気をコントロールして持ってる力を瞬間的に効率的に使用するテクニック位は身につけていておかしくない

821 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 16:03:21 ID:b1pMkfOEO

なんでそんなに、「気のコントロール」一点ばかりにこだわってるんだろ。
今更、気のコントロールとか、そんな話題どうでもいいんだけど。
仮に気のコントロール＝界王拳なら、一体どうだって言うんだｗ
気を操作できる戦士なんかたくさんいるだろうに

822 ：776：2009/07/26(日) 17:12:39 ID:T0dvr1540

>>819
だよね。界王様は一体何を教える人なんだよって感じ。

823 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 17:29:16 ID:ZvZ0KGvf0

だって界王星行ってないクリリンが界王拳覚えてるって方がムリがあるじゃん

824 ：776：2009/07/26(日) 17:31:10 ID:T0dvr1540

舞空術ｒｙじゃん。

825 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 18:05:55 ID:w7BVE3aX0

ヤムチャもクリリンも使えるよ！
ヤムチャは使えるけどクリリンはムリだよ！
ヤムチャもクリリンもさらに言えば天津飯もムリ！使えるのは悟空だけだよ！

どの意見が一番多いのだろう

826 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 18:12:31 ID:b1pMkfOEO

悟空は使える
ヤムチャ・天津飯・ピッコロは覚えた可能性がある
クリリンは使えない

だろ

827 ：776：2009/07/26(日) 18:50:44 ID:T0dvr1540

というか、スレタイ的にはヤムチャのMAX戦闘力だろ。

で、いくらと思うの？おまえら

828 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 18:53:35 ID:b1pMkfOEO

>>827
なんで自演が見え見えかって言ったら…
どのIDの時も口調が汚いからなｗ

829 ：776：2009/07/26(日) 18:55:15 ID:T0dvr1540

>>828
776以前に俺が書き込んだことはないんだよ。
アンカー先のレス主はわかってると思うよ。
お前がどう思っても、ああ夏だなって思うだけなんだ。

830 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 19:03:14 ID:WX31pNGk0

ヤム飯最狂

831 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 20:12:45 ID:rSv/86g1O

>>800
自分が言われた事を反復暗唱してるなんて以外と殊勝じゃないかw
>>806
自分がﾏｲﾉﾘﾃｨなアホだということが認められないんだなw
最初に突っかかってきたのも何度も蒸し返してんのもお前だよ、鳥頭なのか？
>>807
お前、想像を絶する低脳なんだな‥‥可哀想に
>>814
あったら議論する必要ないだろ、お前の受ける現国のテストには問題に答えが載ってるのか？
>>818
ここはそれをする為のスレだろうが、本当に頭悪いな

832 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 20:26:26 ID:b1pMkfOEO

…さて

833 ：作者の都合により名無しです：2009/07/26(日) 23:51:51 ID:/GC1PVgW0

ヤムチャのMAX戦闘力を数字で語る上では
結局フリーザのマックスがどのくらいで
ナメック星での初変身の超サイヤ人がどのくらい
警告に来た時のトランクス超サイヤ人形態がどのくらい
人造人間19・20号と互角以上に渡り合うのに必要な戦闘力がどのくらい
といった数字イメージを統一しないと語りようがないんだが

生き返って界王星から戻った直後のヤムチャより
人造人間の襲来に備えて３年の修行を積んだヤムチャはずっと強い筈だ
界王星から戻ってから戦力（≒戦闘力）が十分伸びなかった餃子は参戦すらしてないんだし

この時の修行で目指した強さとは、超トランクスが１対１なら何とかなりそうだが２体相手だと勝ち目がない相手
人造人間の強さを前に、牽制役なり援護射撃役なりは務まるだろうという自信を持てるレベルだろう
そして、フリーザとコルド大王の強さ（戦闘力）を目の当たりにしたうえで
それを破ったトランクスの強さも実感してる

834 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 00:26:42 ID:e0yiCNYTO

小学校から空手をやってる俺の攻撃力は1ぐらいかな。

835 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 05:13:51 ID:44hDbAG00

超トランクスの1/10もあれば十分と踏むかな。
そのくらいあれば、なんとか戦力になると。

もちろん界王拳でもなんでも使った上で。

836 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 10:27:17 ID:0thRykG1O

ヤムチャって修行したのか？
ブルマがヤムチャは女と遊んでばっかりみたいに言ってたような
餃子は天津飯に置いていかれただけだし
ヤムチャと餃子の強さ議論の証左にはならないだろ

837 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 15:48:15 ID:7JdRbC7R0

餃子は天さんの食事や洗濯や掃除や同衾等、修行以外にもやることがたくさんあったからな。

838 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 15:51:34 ID:SKZJFzbcO

そのうち老衰で死ぬんじゃないか？
餃子

839 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 16:06:34 ID:O5JbFegY0

>>826
つーかピッコロより餃子の方が界王拳覚えてる
可能性は高いんだよね。修行年数からすると

840 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 20:02:09 ID:FDtwkgDp0

ベジータは界王拳つかえるみたいだな
ブウ編の天下一武道会で「みんなスーパーサイヤ人にならないなら条件は互角」といってたからな
ベジータの基礎戦闘力が悟空の十倍以上とかありえないだろうし

841 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 20:35:49 ID:Zjj3pZNK0

>>840
それは多分みんなスーパーサイヤ人にならないなら人種の差が無いってことじゃないか？
大猿禁止とかと同じニュアンスだと思う

842 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 21:03:19 ID:F5DYFelfO

>>836
だからそれなら参戦しないってば
カメハウス‥‥いや女の家でテレビ観ながらイチャついてるだろw

843 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 21:07:49 ID:ioKA48Kw0

だからそれなら悟空がヤジロベーを参戦させないってば

844 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 21:10:06 ID:ioKA48Kw0

>>813 >>815に同意
界王拳はヤムチャは会得してないでＦＡ

845 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 21:24:21 ID:fQXMnGdd0

っていうか界王拳なんか大猿やピッコロの巨大化と一緒でなかったことになってんだよ。

846 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 21:27:00 ID:SKZJFzbcO

まぁヤムチャが会得してないってのは確定では無いけど、使ったシーンも無いから、悟空以外使えないかもな
あと気の解放と界王拳が全くの別物ってのは同意
もうこれ結論

847 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 22:32:12 ID:FDtwkgDp0

仮にヤムチャが界王拳使ってたとしても
いまさら戦いについてこれないレベルだし
漫画的にわざわざ描写いれる意味もないだろうな

848 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 22:37:45 ID:SKZJFzbcO

ベジータが界王拳使える
ってくだりは意味不明だけどなw

849 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 22:42:11 ID:LffjM/xV0

界王拳と関係なく、界王拳なんぞあってもなくても関係ない力が出せる状態
そういう話だろ
魔人ブウ編の天下一武闘会における超サイヤ人禁止

850 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 22:49:50 ID:FDtwkgDp0

ベジータは界王拳なしで戦闘力を10倍にする技術を身につけたってことか
それならそれで納得だ
別に技の名前はなんでもいいよ

851 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 22:51:58 ID:F5DYFelfO

界王拳論議はあくまでもヤムチャの最大戦闘力が数十万から数千万あると思ってる人の間で話し合うことだ

ヤムチャの最大戦闘力を数万以下だと思ってる人は最初からこの件を話す必要が無い

よってこの話題に入ってくる人はヤムチャが数十万～数千万あると認めているものとみなします

というわけでヤムチャが界王拳使えないと主張する人はヤムチャの基本値が凄まじいと認識しておられるようですがその根拠は？

852 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:00:40 ID:F5DYFelfO

>>848 >>850
ベジータが界王拳使えるなんて意見は存在しないよ、便宜上疑似界王拳と言ってるだけ、結果的に界王拳のような効果なだけで界王拳そのものだと主張してる人は一人もいないんですが‥‥

元はサロンの戦闘力板でジースより強い程度で何故フリーザと手四つ出来たか？とかデンデに治療してもらった後のパワーＵＰが尋常ではない事の理論付けとして生まれた説

853 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:03:35 ID:SKZJFzbcO

また変な自己チューがわいてきたな…

854 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:04:09 ID:FDtwkgDp0

擬似界王拳と界王拳にはどんな違いがあるのかな？
天才ベジータのことだから見よう見まねで界王拳をおぼえた…でいいと思うけどな
わざわざ擬似界王拳なんていわなくても
魔人ブウがパクったかめはめ波は擬似かめはめ波ですか？

855 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:09:02 ID:SKZJFzbcO

そもそも擬似界王拳って、一体なんなの？

856 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:13:24 ID:LffjM/xV0

>>855
界王拳とはやり方が違うかもしれないが、結果的に界王拳のように限界を超えてパワーを上げられる技のことを
疑似界王拳と呼んでるんじゃないの？

界王拳かどうかなんてのは強さを語る上ではどっちでもいい話だから
界王拳がどうたらという余計な議論を回避するために「疑似」界王拳と言ってるんだろ
言葉を言葉の字義どおりにしか理解できないと会話もできないし漫画も読めないよ

857 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:15:33 ID:F5DYFelfO

>>854
逆に質問しよう
惑星戦士が空飛んでるのは鶴仙流の武空術だと認識してるのかな？
俺は結果的に同じ効果の術なだけで別に武空術という名前の技ではないと認識してるんだけどね

ブウのかめはめ波を本物と同じと認識するか似てるけど微妙に違うモノと認識するかは人それぞれでいいんじゃないの？
俺は正直どっちでもいいやw

858 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:15:33 ID:FDtwkgDp0

ブウ編の天下一武道会でベジータはスーパーサイヤ人化なしで悟空と戦う気まんまんだった
ベジータの素の戦闘力が悟空の十倍もあるわけないし
戦闘力を倍化させる技術を身につけていたのは確実
それが界王拳のパクリなのか、それともベジータが独自に編み出した技術なのかは知らんがね

変な誤解を回避するために擬似界王拳という言葉を使っているのは把握した

859 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:16:39 ID:SKZJFzbcO

>>856
最後の一行が意味不明
お前堅すぎ
禿げるぞ

860 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:20:34 ID:FDtwkgDp0

>>857
国や文化が違えば同じものに別の名前がつくこともあるだろ
名前が違ってもTHE SUNと太陽は同じものだろ？

861 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:24:57 ID:SKZJFzbcO

>>850
そこチョイスするのは鋭いなぁ
確かにアレが界王拳だったら、ドラクエみたいだもんね
バイキルトとか

862 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:28:09 ID:F5DYFelfO

>>860
その認識は正しい
ただＤＢの世界でそれを言うとギャリック砲とかめはめ波は名前が違うだけ撃つ時のポーズが違うだけって話になってしまう
クリリンの気円斬とフリーザの最後の技も同じになってしまう

863 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:33:15 ID:FDtwkgDp0

べつにいいんじゃないの？
技の名前が決まってれば「ベジータのかめはめ波みたいな技」じゃわかりにくいし
普通にギャリック砲といえばいいし
フリーザのあれは少なくとも原作では名前でてないから
「フリーザが使った気円斬」でいいんじゃないの？駄目

864 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:39:47 ID:F5DYFelfO

>>863
そんな悲しい事言わないでくれ

昔スーファミの餓狼伝説２の促販会場で子供が「わーストⅡだ！」と叫び「そうよストⅡよ、だから買ってね♪」と答えたキャンペーンガールを思い出してしまった‥‥

865 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:44:19 ID:FDtwkgDp0

じゃあベジータの戦闘力倍化技術は「バイキルト（仮名）」ってことで♪
擬似界王拳じゃまぎらわしいしな

866 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:48:48 ID:F5DYFelfO

バルキイトだと魔法になるから、バビティの洗脳を「Ｍバルキイト」にw

867 ：作者の都合により名無しです：2009/07/27(月) 23:51:32 ID:SKZJFzbcO

>>864
アイワのヘッドホンステレオのことをウォークマンっていうみたいなもんか
>>856
後々考えたら、最後の一行
深いですね
確かにその通りだ
まだまだ己は未熟でした
申し訳ない

868 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 00:00:37 ID:LffjM/xV0

武空術と惑星戦士の飛行は
武空術の方が少ない気で飛べる（当時の天津飯達や覚えたクリリンらって100ちょっと位だろ？）
という点で武空術の方が洗練された技なんだろう

ただ戦闘力が1000にもなるような気があれば
小手先の技とか抜きで飛べてしまうってことじゃないかな？
たしか切れた悟飯も全く修行してないのに飛んでたはず

界王拳ももしかしたら武空術のように宇宙的には弱者の技だったりするのかもしれない
数千位からせいぜい数十万位の力を増幅することはできても
戦闘力数千万以上の世界では意味をなしていなかったりするのかもしれない

869 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 00:02:50 ID:F5DYFelfO

>>854
こんなのどう？

＊２倍とか３倍とか細かいコントロールは出来ない、いきなり限界まで上がる、つまり上限オンリー
＊限界(上限)は体に無理の無い範囲、つまり悟空（界王拳）みたいに無理してさらに上げるとかは出来ない

870 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 01:14:19 ID:iQc4mANv0

>>869
つまり
悟空の例で言うと
ベジータ戦の時点では２倍界王拳状態
フリーザ戦の時点では10倍界王拳状態
人造人間編の頃にはもっと見たいな感じか？

無理のない上限ってのは妥当だと思うが
それ以下でのコントロールはできてると思うな
気を殺した状態・日常生活・臨戦態勢・戦闘態勢・全力戦闘の５段階位は使い分けてるだろう

871 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 01:41:16 ID:M77LX6aIO

気配を絶つ
↓
かなり抑える
↓
日常
↓
ややリキをいれる
↓
戦闘警戒体制
↓
戦闘体制(試合)
↓
戦闘体制(殺し合い)
↓
フルパワー(基本値限界)↓
界王拳(基本限界)、
疑似界王拳
↓
界王拳(限界突破)
↓
超化
↓
果てしないインフレｗ

872 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 01:42:03 ID:8ITkLH/Y0

まぁ、今のジャンプだったら、全員界王拳使えるようにしてたかもなｗ

873 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 03:22:39 ID:M77LX6aIO

ヤジロベー「界王拳百倍だぎゃあ！｣

亀仙人「界王拳1000倍じゃ！｣

チチ「激烈界王拳だべ！｣

プーアル「プチ界王拳です！｣

ランチ「超界王拳だぜ！｣

海亀「界王拳です、はい‥｣←戦闘力３

874 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 08:06:46 ID:sm7fIct80

>>870
>>869は正規の界王拳じゃなくて
ベジータ、クリリン等がパクった擬似界王拳のことだろ

875 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 14:38:27 ID:qF8pMIYW0

ついにべジータまで界王拳使えるとか言い始めたかｗｗｗ

876 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 14:54:18 ID:sm7fIct80

>>875
ベジータは戦闘力を倍化する技術を身につけただけで
それが界王拳だとはいってないよ

877 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 15:08:16 ID:qF8pMIYW0

同じだろそりゃｗｗｗ

878 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 15:09:20 ID:59FyvV4NO

>>874
擬似界王拳ってなんだよ…
ベジータの戦闘力を倍化する技術って何それ

879 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 15:15:11 ID:ywB4dwlu0

>>878
>>858

880 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 15:50:42 ID:h2p3kRsF0

>>858
単に超サイヤ人に目覚めれば素の戦闘力も大幅に上がるんでしょ。
悟空の超化以降は界王拳と言う言葉自体が消えたし

881 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 15:52:59 ID:h2p3kRsF0

＞武空術の方が少ない気で飛べる
舞空術に使う気は出すスピードに比例して上がるだけでしょ。

＞ただ戦闘力が1000にもなるような気があれば
＞小手先の技とか抜きで飛べてしまう
超サイヤ人の悟天は飛べなかったんですけど・・・

＞界王拳ももしかしたら武空術のように宇宙的には弱者の技
界王様は宇宙的には十分強者の部類だよ

882 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 15:53:21 ID:59FyvV4NO

戦闘力がアップしたら何でも界王拳かよｗ

883 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:23:06 ID:ywB4dwlu0

>>880
もともとフリーザ戦で十倍界王拳を使ってるときも何も言わずにつかってたし
人造人間編ではノーマル状態で戦うこともなかった
ブウ編でヤコンとたたかったときは「界王拳！」なんてセリフは今さらだからいちいち描写しなかったんだろ

>>882
じゃあ界王拳じゃなくていいよ
ベジータ流バイキルトでもなんでも好きな名前をつければいい
とにかく戦闘力を倍化させる技術をもってるはずだ

884 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:35:33 ID:59FyvV4NO

>>883
いいたいことはわかるけど、
何をもって戦闘力が“倍”になったと言ってるのかがさっぱりわからん
倍っていうのは、元々ある場所にリンゴが３つあったとしたら、指定した数の分だけ掛け合わさって増えていく
つまり指定した数が３ならリンゴの数は９になるってことだけど

戦闘力がアップすることと、戦闘力が倍になることは違うよ

885 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:40:36 ID:59FyvV4NO

つまり、気を解放したりして戦闘力がアップして、たまたまその数値が元々の戦闘力が何倍かになったら、
その時点で界王拳、もしくはその擬似界王拳を使ったってことになるの？
そんなのおかしいよ

886 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:42:09 ID:ywB4dwlu0

根拠は>>858なんだが
悟空は界王拳で通常状態から無理なく戦闘力を十倍以上に高めることができる
ベジータも同じくらいの倍率で戦闘力を上昇させられるはずだってこと

以前からおこなっていた単なる気の集中・増幅の技術が進化しまくって
界王拳の限界倍率の10倍に匹敵するようになったのか
単に界王拳をパクったのか
界王拳に似た効果の技術を開発したのかはわからんけど

887 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:43:03 ID:ywB4dwlu0

>>885
じゃあ界王拳でも擬似界王拳でもなくていいよｗ
バイキルトでいいよｗｗ

888 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:47:18 ID:59FyvV4NO

結局わからないんじゃないか…
根拠も何も…それが根拠として成り立ってないから、
クリリンの界王拳の話とか、界王拳と気の解放の話とか、
反論する人が後を絶たないんだよ

889 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:49:46 ID:59FyvV4NO

>>887
いや…わかるんだよ
名称は関係ないってことはね

890 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:51:40 ID:ywB4dwlu0

技の名前なんてどうでもいいだろ
とにかく戦闘力を十倍に高める技術をベジータはもってる
同じことをピッコロやヤムチャやクリリンができても不思議はない

できてることを証明することはできないよ
でも絶対できないと断言することもできない

891 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:53:01 ID:kDArRStE0

ヤコンのパワーは800キリで、超化しなくても二人なら倒せるというご飯の
分析を鵜呑みにすれば、一人当たり5～600キリある計算になる。
そして超化した悟空のパワーは3000キリ。ノーマル状態のおよそ5～6倍。
超化はノーマルの50倍のパワーアップなので、10倍界王拳の5倍となる。

892 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:53:06 ID:ywB4dwlu0

>>889
すまん、じゃあ何に納得いかないの？
よくわかんないよ

893 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:57:44 ID:ywB4dwlu0

超化が正確に50倍なのか否かは原作で言及されてないけど
超化悟空≧100％フリーザ＞20倍界王拳悟空だから
大雑把にみつもって30倍～50倍ってとこだろうね

894 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 16:58:56 ID:h2p3kRsF0

>>886
超化すれば、もう界王拳必要無いぐらい
通常状態の戦闘力も上がるんでしょ。

895 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:00:03 ID:ywB4dwlu0

ん？よく読んでなかった
ノーマルが800キリ未満で超化して3000ってことは最低でも40倍か

896 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:00:34 ID:ywB4dwlu0

>>894
その根拠は？

897 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:06:17 ID:h2p3kRsF0

>>896
超サイヤ人登場以降、界王拳を使ってる、
使用を思わせるような台詞は一切無い。

898 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:08:43 ID:ywB4dwlu0

>>897
単なる基本技だからいちいち技の名前を叫ばせないんだろ
誰でも当たり前に飛べるようになった後半はいちいち「舞空術！」とか誰も言わないのと一緒

>>894
そもそも「必要ない」ってどういう意味なんだろう？
超化したら通常状態の戦闘力が10倍になるの？
その状態ではもう界王拳は使えなくなるの？

そんなのおかしいよ

899 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:08:50 ID:kDArRStE0

>>886
身体に「無理なく」戦闘力を10倍に出来る技法として、
ナメック星の時点で界王拳は「完成」したんだと思う。
だから技の名前も叫ばないし、オーラもまとわない。
そして無理なく上げられるのなら、それが術者の最大
戦闘力と言ってもいい。これによって基本戦闘力という
概念は意味を為さなくなった。超化はノーマルの50倍
パワーアップではなく、5倍アップであると。

つまり、フリーザ戦の時点で、界王拳は必殺技では
なくなった。舞空術や気功波のような、誰にでも使える
基本技になったと考える方が自然と思う。

900 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:11:40 ID:59FyvV4NO

>>892
結局、ストーリーの終盤になると、戦闘力なんて平常時の何倍にも膨れ上がる
５億だろうが100億だろうが、結局は１の倍数じゃん
だから平常時戦闘力１の人間が突然(激突)100億パワーの戦士(たち)になったら、
「１の100億倍だから擬似界王拳だ！」って話にはならないでしょ？ってことだよ

界王拳って名称の話じゃないってのはちゃんと心得てる
だけど仮にも“擬似”と呼ぶのなら界王拳との相似点でも出してくれない限り、
擬似でもなんでも無いよ
例えば、他の人も言ってるように、界王拳の限界を超えて使った時のように、パワーが無くなっていくみたいなね

擬似でも何でも、元々はクリリンが界王拳を使える使えないから派生した話題だし、
界王拳って名前を出してる以上、後から名称は関係ないって言おうと
そりゃ…比較されるよ

と思うけどね

901 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:19:44 ID:59FyvV4NO

>>890
まぁ宇宙規模の話だし、最後の二行については、
可能性は無くは無いよね
考察していくのは面白いと思う

だけど、
まぁ自分も描写とか根拠とかで話を決定付けるのは嫌いだけど、

ちょっと話の規模が膨らみ過ぎてる気がするよ

902 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:19:46 ID:ywB4dwlu0

>>900
でも他に適当な名称がないんだよ
「バイキルト」じゃなんのことかわからないだろ？
「戦闘力を通常状態の10倍にする技術」じゃ長すぎて使いにくいだろ？
だからみんな便宜上擬似界王拳って言葉を使ってるんだよ
界王拳もフリーザ戦の悟空くらい習熟すれば10倍くらいまでは何のリスクもなく使えるんじゃないの？
ベジータ戦では無理なく使えるはずの2倍ですら身体が光ってたけど
フリーザ戦の10倍は見た目全然かわらなかったし

903 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:22:14 ID:59FyvV4NO

>>902

だから、その…
倍にする技術って何よ

こっちだってそれを聞いてるのにさ…

答えてくれないじゃん

904 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:27:27 ID:ywB4dwlu0

気とかの技術的なことが戦士でもない俺にわかるわけないだろ
ただ>>858の結果からベジータはバイキルトを使えなくては辻褄が合わないから
使えるはずだっていってるんだよ

個人的には界王拳のパクりだと思ってるよ
「カカロットとギニューの実力はほとんど同じくらいとみたっ！」のときは
明らかにギニュー＞ベジータ＞ジースだろ？
でもそれから死にかけたわけでもないのに戦闘力53万のフリーザとまともに組み合ってただろ？
このときベジータは界王拳を見よう見真似でパクったんだと個人的には思ってるよ

905 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:28:32 ID:h2p3kRsF0

>>898
それぐらい通常の戦闘力も上がったんでしょ。
界王拳で上がるのは恐らくフリーザ戦時の悟空の20倍ぐらいが上限で。

＞単なる基本技だからいちいち技の名前を叫ばせないんだろ
基本技ってｗ
界王様でも極められないのに。

906 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:30:04 ID:59FyvV4NO

>>904
わかった

アンタが良いヤツだってことは、よくわかったよ

907 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:34:18 ID:ywB4dwlu0

>>906
俺から「ベジータが界王拳使ってる」って言葉を引き出したかったってわけかｗ
それはともかくベジータが界王拳使えなかったら
フリーザとまともに組み合えた理由はどう説明するんだ？

>>905
おいおい…無天老子様でも開発に50年かかったかめはめ波を見ただけで覚えちゃったり
無天老子様でも三年かかった超聖水ゲットをほんの数日でクリアーしちゃったり
そんな連中がごろごろいる世界だぞ？
界王様は基本戦闘力3000～4000くらいだから単に界王拳2倍にすら耐えられないんじゃないの

908 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:50:05 ID:59FyvV4NO

>>907
そんなこと言ってないよ
憎めないやつだなぁってさ

909 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 17:58:41 ID:h2p3kRsF0

>>907
気功波一つ出すのも苦労するレベルの若い無天老子と
同レベルには出来ないよ。

910 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:03:41 ID:ywB4dwlu0

>>905
一度超化を経験すると基本戦闘力が10倍で固定されて界王拳は使用不可になるってことか？
そんな原作に一言もかかれてない描写もない設定を勝手に持ってくるのはいかがなものか
>>908
そうか、そこはかとなく馬鹿にされてるような気がするが別にいいや

911 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:06:08 ID:ywB4dwlu0

>>909
ナッパにすら劣る界王様と戦闘力数万レベルのヤムチャ
実力的には
ヤムチャ＞＞＞＞＞＞＞界王＞若き日の亀仙人
ってとこだろ
界王様よりはるかに格上のヤムチャが界王拳を使いこなせても不思議はない

912 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:17:00 ID:h2p3kRsF0

＞一度超化を経験すると基本戦闘力が10倍で固定されて界王拳は使用不可になるってことか？

誰もそんなことは言ってないよｗ
少なくとも界王拳を使わなくていいぐらい強くなったのは確かでしょう。
界王拳自体が出てこないんだから

913 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:19:23 ID:ywB4dwlu0

基本戦闘力が超化前の10倍になって
さらに界王拳が使えるなら100倍になっちゃうじゃないか
超化の倍率超えるだろ
だいたい次々強敵が現れてる状況で「必要ない」なんてありえんだろ

914 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:19:38 ID:gvk2EPlPP

>>851
ヤムチャが最大戦闘力が数十万から数千万と
主張する人はヤジロベーの基本値が凄まじいと認識しておられるようですがその根拠は？

>>855
脳内界王拳厨の脳内のみに存在する技なんです

915 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:21:58 ID:h2p3kRsF0

>>913
だから界王拳はフリーザ戦の悟空の20倍ぐらいまでの
戦闘力が限界じゃないかと言ってるじゃん。
それ以降、界王拳が出てきたことは無いから

916 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:25:08 ID:ywB4dwlu0

>>912
>>891からノーマル→超化で5倍程度の変化しかないとわかる
もしノーマル状態で800キリ未満の悟空が界王拳を使ってないとしたら超化の倍率が低すぎる
描写はなくとも界王拳を使っていると考えるしかない

917 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:25:33 ID:gvk2EPlPP

>>899
君の脳内では基本技になってるのかもしれませんが、界王拳は悟空以外
使ったという証拠は何もありません。
大全集でも悟空しか使えないとはっきり書いてます。

918 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:26:21 ID:gvk2EPlPP

＞そんな原作に一言もかかれてない描写もない設定を勝手に持ってくるのはいかがなものか

原作に一言もかかれてないヤムチャや天津飯やクリリンやべジータが
界王拳とか擬似界王拳とか訳の分からん技を使えるとか脳内のみの設定を
勝手に持ってくるのはいかがなものか

919 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:29:14 ID:ywB4dwlu0

すまん、お前のいってることがよくわからん
具体的な数字で説明してくれ
超化前の強さを普通の100としたら界王拳10倍で1000
超化で5000くらいだろ
で、その後は基本の強さが1000になるってこと？
で、十分強くなったから界王拳はもう必要ないってこと？

920 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:30:37 ID:ywB4dwlu0

>>918
原作にベジータがバイキルトを使って無いと辻褄が合わない描写がある
そこから類推しただけ
完全な妄想というわけじゃないぞ

921 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:31:03 ID:h2p3kRsF0

>>916
その超化した悟空（3000キリ）って別にフルパワーじゃなかったじゃん。
だからノーマル状態のおよそ5～6倍とか何の根拠にもならないよ。

922 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:32:54 ID:TP2mdsRY0

そもそも戦闘力の概念もはっきりしてないし

923 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:34:56 ID:ywB4dwlu0

逃げるなよｗ
あのフルパワーはスーパーサイヤ人２だろ

924 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:40:47 ID:ywB4dwlu0

超化の最低状態は基本戦闘力の5倍程度でしかないのか…ｗ
なかなか斬新な解釈だな

925 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:43:57 ID:59FyvV4NO

ywB4dwlu0…

お前は一体何が望みなんだ

926 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:47:43 ID:M77LX6aIO

ヤムチャ界王拳説や疑似界王拳説を否定する奴らの頭の悪さが異常で気が滅入る
１＋Χ＝２でΧは１だろという推測に対して
「どうしてそーなるんだよ？」「無理があるだろ」「作中で答えは２と明言してないだろ」「脳内妄想w」‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
脳の病気なのか？

927 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:47:44 ID:uml7lHBW0

界王拳10倍でフリーザの全力の半分以下が超サイヤ人化で上回ってる時点で無いって指摘だろ

928 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:49:10 ID:ywB4dwlu0

ヤムチャの戦闘力について議論すること以上の望みはないが…
そのための布石としてベジータのバイキルトについての考察を述べてるんだよ

929 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:53:12 ID:ywB4dwlu0

>>926
しょうがないよ
理屈の通じないヴァカには議論じゃ勝てないよ
そもそも議論が成立しないからね

930 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:54:17 ID:59FyvV4NO

>>928
…なんてヤツだ
どこまでも…
向こう見ずなヤツだぜ…

お前みたいなヤツが、
混沌としたこのくだらねー国に、

必要なのかもな

931 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:55:33 ID:gvk2EPlPP

脳内界王拳説や脳内疑似界王拳説を主張する奴らの頭の悪さが異常で気が滅入る
原作の描写や設定を用いた指摘に対して
「どうしてそーなるんだよ？」「無理があるだろ」「推測（妄想）が出来ないのか」
「数学的思考w」‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
脳の病気なのか

932 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:56:24 ID:kDArRStE0

>>919
>その後は基本の強さが1000になるってこと？

もしそうなら、5倍しか強くなれない超化よりも、そこから10倍
界王拳を使った方がいいはずだよね。何か使えない理由でも
あるなら話は別だけど。

933 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 18:59:04 ID:ywB4dwlu0

>>932
だよね
だからそんなことはないと思うんだ
超化をといたら力は100にもどる
普通に界王拳も使えるはず

>>930
ありがとう、最高の褒め言葉だ
とても励みになるよ

934 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:02:36 ID:h2p3kRsF0

>>923
え？超2に変化するのに超1から気を上げたんでしょ？
毎回、超化するたびにフルパワー出してるの？

935 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:04:27 ID:ywB4dwlu0

超化の最低状態からフルパワーまで
5倍→50倍で10倍ものひらきがあるってことか？

936 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:04:49 ID:kDArRStE0

>>917
2倍、4倍、10倍、のように、パワーアップするレベルを決め、
きっちりと制御できるのが界王拳とすれば、そこまで細かく
制御は出来ないものの、爆発的に戦闘力をアップさせられる
技法は、界王拳とは呼べない。

つまり、悟空の界王拳を盗んで編み出したのが、ピッコロ
言うところの「気の爆発」で、効果は10倍界王拳と同等ながら
違う技である。「界王拳」は悟空しか使えないという説明とは
矛盾しない。

937 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:07:24 ID:ywB4dwlu0

>>934
結局「十分強くなったから界王拳使う必要ない」ってどういう意味なの？
>>919の質問にも答えてくれ

938 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:10:05 ID:gvk2EPlPP

>>936
爆発的に戦闘力をアップさせるのは
ラディッツの時に子供の悟飯でも使ってます。
界王拳でも擬似界王拳とやらでもありません。

939 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:11:22 ID:h2p3kRsF0

>>935
セルゲームのときの修行で超化した状態を通常時のように維持できるように
すると言う修行やってたじゃん。
あれで無駄な気の消費を抑えて超化できるようになったんでしょ。

940 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:11:24 ID:ywB4dwlu0

>>938
お前論点ずれてるよ
それともわざとやってるのか

941 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:14:31 ID:ywB4dwlu0

>>939
そりゃまた斬新な解釈だな
スーパーサイヤ人の状態で相当気を押さえ込めるようになったってことか

それでなにか根拠でもあるの？
普通に10倍界王拳使ってました、じゃ駄目なの？

あと>>919の質問にも答えてくれ

942 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:17:11 ID:iQc4mANv0

>>932
超化する時は、基本とされる戦闘力の50倍程度（設定準拠）になっているが
超化というより強力な気の高め方を体得したことで、超化しなくても
基本となる戦闘力の10倍程度のパワーを出して戦え、無理な界王拳のように負担がない

10倍界王拳＝気の爆発による戦闘力増幅＝基本の10倍＝超化の1/5って話だろ？
界王拳程無理せずに10倍のパワーを出せるなら20倍界王拳とかでもなければ無理人使う必要がない
そういう論点で語ってるんだろう

943 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:19:09 ID:iQc4mANv0

>>938
あれは気を爆発させてるんじゃなくて
本来が1300強で精神的なリミッターがかかっていて普段の気が一桁なだけだろ

944 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:20:32 ID:h2p3kRsF0

>>941
斬新な解釈も何も実際、セルゲーム直前に超サイヤ人の状態で
日常生活送ってたじゃんｗ

＞>>919の質問にも答えてくれ
具体的な数字は完全に推測、妄想にしかならないよ

945 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:24:53 ID:gvk2EPlPP

脳内界王拳厨の脳内では超化すれば
常にフルパワー、戦闘力が一定でコントロールできないんですよｗ

946 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:25:45 ID:ywB4dwlu0

>>944
＞具体的な数字は完全に推測、妄想にしかならないよ
超化後の基本戦闘力がどうなるのか？
超化後は界王拳はつかえないのか？
その辺だけでもお前の考えを聞きたいんだが
基本戦闘力が十分高くなったから界王拳を使用する必要はないってどーゆー意味なのさ？

947 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:27:26 ID:gvk2EPlPP

>>940
だったら悟空の界王拳を盗んでピッコロが擬似界王拳編み出したかいう
摩訶不思議なサイドストーリーの描写でも出してみなさいｗ

948 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:27:51 ID:ywB4dwlu0

>>945
気のコントロールは精神集中が必要だから
かるい興奮状態にある精神と時の部屋以前のスーパーサイヤ人は
気のコントロールはできないと思ってる

949 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:30:38 ID:ywB4dwlu0

>>947
ピッコロが爆発的に戦闘力をアップさせられる技術を身につけた
それを擬似界王拳と便宜的に呼ぶことにするってことだろ？
戦闘力が爆発的に上昇すればそれは全部擬似界王拳だっていってるんじゃないよ

950 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:39:32 ID:h2p3kRsF0

＞界王拳を使用する必要はないってどーゆー意味

フリーザ戦の悟空の10～20倍程度が
界王拳で到達できる戦闘力の上限じゃないかと何度も言ってるじゃん。
界王拳無しで、その域まで行けるのなら
もう界王拳を使う意味は無い。

951 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:41:09 ID:ywB4dwlu0

それって超化のこと？
それとも超化しないで10倍になれるってこと？
もし後者だとしたらそれこそベジータのバイキルトの正体ってことになるな

952 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:44:29 ID:h2p3kRsF0

超化か、もしくは通常時の戦闘力が修行して
その域まで上がった場合だよ

953 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:47:30 ID:gvk2EPlPP

>>949
その爆発的に戦闘力をアップするのが界王拳とは
全く別物だと何度も指摘されてますが。

私も界王拳はMAX以上に気を高め、
気の爆発は気のコントロールに過ぎないと思います。

954 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:50:06 ID:gvk2EPlPP

そもそも界王拳は超サイヤ人が出る前の
悟空のパワーアップのための繋ぎに過ぎないでしょう。

955 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:54:07 ID:ywB4dwlu0

>>950
すまん倍率のこといってるんだと思ったよ
俺の勘違いだった
しかし界王拳で強くなれるレベルに限界があるなんて珍妙な説を持ち出さなくても
ヤコン戦の悟空は普通に界王拳使ってた、でいいじゃないか？
何の根拠があって
＞フリーザ戦の悟空の10～20倍程度が
界王拳で到達できる戦闘力の上限
だなんて主張してるんだい？
>>953
界王拳と別物だから擬似界王拳だって何度もいってるじゃん

956 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:54:56 ID:gvk2EPlPP

脳内界王拳厨は当初は餃子が戦力にならず（天津飯に置いていかれただけ）、
ヤムチャは戦力になる（なってなかったが）ので戦闘力数千万と主張していたが、
悟空のヤジロベーが戦力になると言う旨の発言で矛盾を指摘されて以来、
何故かこの主張を撤回してしまった。

957 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 19:57:28 ID:ywB4dwlu0

俺も界王拳厨だが100%フリーザは戦闘力1000万程度だと思ってるし
ヤムチャも最高で数十万程度だと思ってるよ

いろんな界王拳厨がいるんだよ

958 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:01:04 ID:h2p3kRsF0

>>955
フリーザ戦以降、界王拳自体が全く出てきてないからね。

959 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:04:27 ID:gvk2EPlPP

脳内界王拳厨は界王拳は誰でも使える基本技（誰でも使ってるような描写は全く無いんだが）と
主張していたが、基本技になってるとか言う設定がどこにあるのかと尋ねても
まともな答えが返ってきたことは無かった。

960 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:05:25 ID:ywB4dwlu0

甲、描写抜きで界王拳を使ってる
乙、実は界王拳で強くなれるレベルには上限があった
その域に達したら界王拳2倍すら使えなくなる（使っても戦闘力が上昇しなくなる）

どちらがより不自然な推測だと思うか
これはもう個人の問題だからなぁ…

どっちにせよ甲乙の両方とも否定も証明もできないよね

961 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:08:30 ID:ywB4dwlu0

ヤムチャは使えても使えなくてもいいやｗ
どっちにしろ矛盾はないしね
ベジータさえ擬似界王拳をつかえればフリーザと組み合えたのも納得できるし
>>858も納得できる
フリーザの戦闘力も1億2000万なんてぶっとんだ数字にしなくてもいいしね

962 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:09:23 ID:59FyvV4NO

>>960
そろそろタオル投げ込むぞ

963 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:15:37 ID:kDArRStE0

>>950
だから界王拳なしで基本の10倍にパワーアップできるように
なったのなら、そこから界王拳を使えば100倍にアップできるじゃん。
なんでそうしないの？　超化するより強くなれるのに。

964 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:21:05 ID:ywB4dwlu0

>>963
要するにh2p3kRsF0は

＞実は界王拳で強くなれるレベルには上限があった
その域に達したら界王拳2倍すら使えなくなる（使っても戦闘力が上昇しなくなる）

って主張してるんだよ
不自然だよねぇ～？
描写抜きで界王拳使ってましたのほうがよっぽど自然な解釈だと思わないか？

965 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:24:17 ID:iQc4mANv0

>>963
界王拳は基本の10倍とか倍率をかけた戦闘力を発揮する技
他の方法で基本お10倍にする技を身につけたとしても基本は変わらないから
単純な積にはならない
何の不思議もないじゃないか
基本と関係なく現状の10倍になるのが界王拳なら超サイヤ人で界王拳を使えば500倍じゃないか
界王拳抜きで基本の10倍にする技と併用できるなら超サイヤ人でもさらに使えなきゃ変だ
界王拳はそういう性質の技じゃないって事だよ

966 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:36:37 ID:M77LX6aIO

>>931
いつもワンパターンな奴だなw相変わらず文章が切り返しとして成立してないしw
>>938
何を根拠に悟飯とピッコロのそれが違うと？←どうせ答えられないだろうが、違ってたとしても爆発の過程(気の制御)が違うですむしな
>>942
設定準拠って大全集のことだろ？あれも別に公式じゃないよ(サロン参考)>>953
界王拳だと断言している人など一人もいませんが？何度言えば解るのｗそれに何を根拠に倍化ではないと言ってんの？作中にそんな明言はされていませんが？
>>956
誰も撤回してないだろ、捏造すんなボケが
悟空はああいう性格なんだよ、あれがチャオズでも同じ言葉かけただろうよ、限度はあるけどな、さすがにｳｰﾛﾝとかなら言わないｗ
>>959
何人も何度も説明してんのに理解力０のお前が異常にノータリンなだけ
だいたい脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
推定、考察などは妄想に含まれる言葉だし
大全集だって妄想だ
さらに言うならドラゴンボールという物語自体が鳥山の妄想の産物だろうが
推理小説の探偵も妄想から推理してんのが解らんアホはもう引っ込んでろ

967 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:49:50 ID:ywB4dwlu0

>>966
肯定的な意味で使われてる「妄想」を「想像」とかに置き換えればおおむね同意
妄想って辞書によれば
「根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念」のことだよ

968 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:53:45 ID:kDArRStE0

>>965
いや、超化したら基本戦闘力が10倍になったのなら、それは
技じゃなくて、いうなれば体質が変わったって事だろ。だったら
界王拳が使えない理由にはならない。
超サイヤ人が界王拳を使えないのは、メンタルがかなり変化して、
気のコントロールが難しくなるからだろう。だから悟空は精神と
時の部屋で修行して、その異常な心理状態を克服する事で
超サイヤ人状態でも「気の爆発」が使えるようになった。だから
ベジータを驚かせた訳で。

969 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 20:53:59 ID:59FyvV4NO

>>966
お前にはカルト的な臭いがするなぁ毎度毎度

970 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 21:33:06 ID:eHRvM4h40

ヤムチャ、天津飯、クリリン、ピッコロ、べジータが界王拳覚えた、
使ったとか言う描写、設定は無い。これが全てだろ。

971 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 21:37:35 ID:eHRvM4h40

>>966
少なくとも大全集は、ここの連中の推測とやらより
ソースとしての説得力はあるがな

972 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 21:40:54 ID:gvk2EPlPP

>>966

>いつもワンパターンな奴
そのワンパターンな奴を未だに論破できないようですねｗ

>何を根拠に悟飯とピッコロのそれが違うと？
悟飯とピッコロのやったのは、ただの気のコントロール

973 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 21:43:07 ID:gvk2EPlPP

>界王拳だと断言している人など一人もいませんが？

擬似界王拳とか訳の分からない脳内限定の技を界王拳と同じような原理の技とか
盛んに主張してたでしょう。界王拳だと言ってるのと大して変わりません。

974 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 21:59:28 ID:59FyvV4NO

まぁ双方とも推測の話ではあるけど、
俺も含めて、クリリン界王拳使用否定や、擬似界王拳を否定してる側の人達は、
ちゃんと考えられる理由や原作の描写も踏まえて書きこんでると思うんだけどなぁ…

そろそろこのスレも終わりかぁ
もちろん次スレも必要だろうけど、
界王拳の件については、専用スレが必要かもなぁ
いくらなんでもヤムチャのスレとしては、ちょっとアレだろ…

975 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:01:34 ID:iQc4mANv0

>>973
界王拳を使ってるという設定や描写がないというのと同レベルで
界王拳以外に戦闘力を基本値以上に高める方法がないという設定も描写もない
むしろ、普段と戦闘時で戦闘力が全然違うという描写や台詞は明確にある
そして超サイヤ人化というのも戦闘力を界王拳以外で増幅する方法の一つだ

976 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:01:34 ID:eHRvM4h40

クリリンが界王拳覚えてるとか言う奴がいるのかｗ

977 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:06:00 ID:gvk2EPlPP

>誰も撤回してないだろ、捏造すんなボケ

という事は未だに餃子を戦力から外したのを
ヤムチャの戦闘力が数千万の根拠にしてるんですか？そもそも餃子は
サイヤ人戦の時点で戦力から外されそうになってるんですけど・・・

>悟空はああいう性格なんだよ、あれがチャオズでも同じ言葉かけた

悟空の性格なら戦力にならないなら危険だから追い返してます

978 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:08:53 ID:gvk2EPlPP

＞何人も何度も説明してんのに理解力０のお前が異常にノータリン

原作の設定と描写に基づいた動かぬ証拠でも
出してくれたら一回で納得するんですが、
その説明とやらが妄想で埋め尽くされて、とてもついていけないんですよｗ

979 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:16:49 ID:gvk2EPlPP

>脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%82%E3%81%86%E3%81%9D%E3%81%86&dtype=0&stype=1&dname=0ss&pagenum=1&index=119330100000
もうそう【妄想】

根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないもので
あっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。

↑私にはこれが明らかに否定的な言葉として定義されてるとしか思えないんですが・・・
大辞林が馬鹿丸出しと仰るんですか？

980 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:21:53 ID:PpOQhVHk0

>>966
推理小説の探偵と言うのは断片的な情報から推測して犯人を特定、
そして犯罪を公の場で実証して犯人を捕まえるんだよ。
ただの妄想で終わってるお前と一緒にしてはいけない。

981 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:29:20 ID:gvk2EPlPP

>推定、考察などは妄想に含まれる言葉

脳内界王拳厨の推定、考察は全て根拠のない誤った判断に基づいて
作られた主観的なものと主張したいんですね。分かりますｗ

>大全集だって妄想だ

DBと何の関わりもないあなたの妄想とは次元が違います。

982 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:32:50 ID:gvk2EPlPP

>さらに言うならドラゴンボールという物語自体が鳥山の妄想の産物

ならばこの世の全ての創作物は妄想の産物ということになりますね。
漫画のみならず国語の教科書も妄想で埋め尽くされ、
歴史上の文豪や芸術家の作品も妄想。

こんな事を主張する奴は一般的に頭のおかしい奴だと思われると思いますが・・・

983 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:39:28 ID:ywB4dwlu0

それでけっきょく
ベジータが擬似界王拳を使えないとすると>>858はどういうことになるの？
>>960の乙以外の回答はないけど…

984 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:44:36 ID:YnA+iXNH0

脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し

ﾊﾞﾛｽｗｗｗ

985 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:45:52 ID:YnA+iXNH0

脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　　　 /､　　　　　　　　ヽ　きみ頭だいじょうぶ？
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　　 |･ |―-､　　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　＿ｰっ-´､}　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　　　ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
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　　ヽ　　｀　,.|　　　￣　　|　　|　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　　　 |

986 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:47:07 ID:ywB4dwlu0

>>858に対する回答が>>960しかないとすると
界王拳で到達できるレベルには限度がある証拠を指摘してもらわないと納得できないな
原作にそんな描写や設定はなかったとおもうけど…

987 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:47:23 ID:YnA+iXNH0

　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　 <゜ >::::< 。>＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　
　　　　＼　　　　 |.|ー'´　　／　　　　　　
　　　　ノ　　　　　 U　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

988 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:48:32 ID:ywB4dwlu0

もうこれ以上議論する気はないのかな？
あとは一方的に勝利宣言をしてほったらかしかな？
まあ、いいやしばらく楽しめたしね

989 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:51:00 ID:YnA+iXNH0

_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／（●）　（●）　　　＼　
　　　　|　　（__人__）　　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　　　＼　u.｀ ⌒´　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　／　　　　　＼！？？
　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　／　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　　　　　　　　（__人__）|
　　　＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

990 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 22:58:43 ID:YnA+iXNH0

　　　　 ∧＿∧ 脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（　　　　）何言ってんだこいつ
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　氏ねよ　　　＼| 　（　　　　）
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　　　／ .|　　　|　|

991 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:04:48 ID:ywB4dwlu0

>>974
肯定派だって原作の矛盾を回避するための仮説として
擬似界王拳なんてものを考えたんだけどね
界王拳の描写抜きで界王拳を使ってるらしき場面も具体的に指摘してるし

992 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:16:38 ID:YnA+iXNH0

　　　　　／＞＜＼
　　　　／　　　　　　＼
　　　/　　　　|∥ヾﾍﾞ　ヽ
　　　|　　丿∥(ﾟ) (ﾟ) |　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　 ∥ ＊）●（＊ﾉ　＜　脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
　　　|　∥ 　　　▽　ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∥ |＼＿＿U／
　　　　　イl {　／ﾝヘ.｢｢l
　　　　/ _ｧi〈ノﾚ' 　 (っﾚ)
　　　.//　/　| 　　个个　　
　　／　/ 　 |　　　,,|L_」
　　￢Τ￣　∟､＿」
　　　　'､＿＿＿＿|
　　　　　|　.|　＼＼
　　　　　|　.l　　　＼＼　
　　　　（_￣_)　　　（_￣_)

993 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:17:03 ID:gvk2EPlPP

>>983
そもそも、その擬似界王拳とやらが
存在するかどうかが怪しいと思いますが・・・

994 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:17:19 ID:YnA+iXNH0

推定、考察などは妄想に含まれる言葉だし
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　＿＿＿＿_
　　　　　／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　／￣　　￣＼
　　　　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　　　　/、　　　　　　　　ヽ
　　　　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　きみ頭だいじょうぶ？
　　　　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　 |
　　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　　　ノ＿　ー　 |　　　　　|
　　　／|　　　<　　∵　　３　∵>　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
　　　::::::＼　　ヽ　　　　　　　ノ＼　　　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　　　 |

995 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:17:59 ID:YnA+iXNH0

　　　　／⌒　　⌒＼ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／<゜ > 　::::< 。>＼
　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　＜大全集だって妄想だ
　 |　　　ｍj |ー'´　　　　　 |　　　
　＼　〈＿_ﾉ　　　　　　／
　　　　ノ　　ﾉ

996 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:19:04 ID:YnA+iXNH0

　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼.（　　人＿＿＿＿）
　　 ,┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）ドラゴンボールという物語自体が鳥山の妄想の産物だろうが
　　|　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）
　　|　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　
　　|　　_＿_）＿ノヽ　　　　　ノ
　　ヽ＿＿）ノ　　　））　　　ヽ

997 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:19:45 ID:YnA+iXNH0

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜推定、考察などは妄想に含まれる言葉だし
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　　大全集だって妄想だ
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　キリッ
.　　　　+／　（●）　（●）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼+　　　
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ>
　　　　＼　　　　　　　　　　／

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　／＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（●）　（●）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　+　　
　　　　|　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　
　　　+ ＼　　　　　　　　　　／

998 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:21:07 ID:YnA+iXNH0

　　　　　|┃三　　
　　　　　|┃　　　推理小説の探偵も妄想から推理してんのが解らんアホはもう引っ込んでろ
　　　　　|┃　　　￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　／￣⌒⌒￣＼
　　　　　|┃　　　　/　ﾉﾉﾉ'⌒⌒'ヽヾ,ヽ
　　　　　|┃三　　(　ﾉ川::＼:::／:::川k, ) ｷﾘｯ
　　　　　|┃ 　　　Ｖ　 <●>::::::<●>　Ｖ
　　　　　|┃　　　 |　　　（__人__）　　|
　　　　　|┃三　　＼　　｀ ⌒´　　／
　　　　　|┃三　　／￣￣￣￣￣＼

999 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:21:34 ID:gvk2EPlPP

>>991
その界王拳を描写抜きで使ってる場面は
界王拳を使ってるとはっきり説明されてるんですが

1000 ：作者の都合により名無しです：2009/07/28(火) 23:21:55 ID:YnA+iXNH0

脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
脳内とか妄想が否定の言葉になると思ってるとこが馬鹿丸出し
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