荒川 弘 ●鋼の錬金術師 126

>>857
ほんと、誰なんだろーね。
大総統を倒して民主化したとしても、政権をとるのは大総統を倒した大佐を支持する一派だろうしね。
その一派が、かつてイシュヴァール大虐殺を行った人たちを裁くのであれば、大虐殺を提案して
やれって命令した人たちが犯人になる。
大佐や中尉は、当時命令で嫌々参加していた下っ端の人たちで、断る権利のない人たちだった。
断ったら殺される立場の人に、裁判所はそこまで厳しい判決は出さないよ。
それに、大佐はブラッド政権倒した英雄になるわけだ。
裁くのが大佐支持の民主政権だったというのなら、大佐支持者は自らの大将を銃殺することに
なっちゃうわけで…。

…なんでそんなに、大佐を処刑する気満々、自分は生き残る気満々なの？中尉？

>>858
若干名いた痛い子って、Ze93W11g0とかのこと？
そいつならさっき路地裏で額に傷のある男に殺されてたよ。

>>860
生き残ったイシュヴァール人が、集団訴訟を起こす位しか考えつかないな。
でももしそうだとしても、政権を樹立して自分達の地位向上を図ってくれた
（筈の）大佐を訴えるとは思えない。

中尉とエドはどんな状況を想定したんだろうか。
今月号最大の謎だよ。

>>855
その「罪」なんだが、思い切り事後法なんだよね。
法による裁きは大前提として、事前にその犯罪に対する処罰を定められていなければいけない。

そうでなければ為政者が、好きな罪と罰を作り出して、
「おまいはこんな悪いことをしたから死刑！」と出来るから。
この「平和」に対する罪だの「人道」に対する罪なんて、まさにそれに当たる。

だから東京裁判はおかしいという人は、日本の他にもいるよ。
当時日本が支配していた国の人も、そう主張していた筈だ。

戦犯て言葉で表現するのが違和感あるなあ。

民主国家に移行して、過去の過ちを振り返る余裕が出来たとき、そういう流れになるのは自分的にはあり得るように思える。

実際、裁かれるまで行くかは分からんけど、イシュヴァ−ルの真相が明るみになれば、そのとき生き残ってる面子が矢面に晒されて非難を受けるのは避けられないんじゃないか?

しかし上手く文章に起こせないorz

少なくとも、イシュヴァール人が
謝罪と賠償を要求する！<σ｀∀´>σとは言いそうだ。

>>863
実際、結構責任ある立場にいてA級と認定されたのに死刑になってない人もいれば、
逆にもっと下っ端のB・C級でも死刑になってる人もいるしな。
東京裁判は（今から見れば）相当いい加減な裁判だし、おかしい所が沢山ある。
でも、戦後すぐの混乱下で「とりあえずケジメをつける為」にやらされた裁判だから、
その程度の御座なり裁判でも仕方なかったのではないか　と思う。

だからこそ、戦後直ぐでもない増田政権でそんな裁判をやってもらいたく無い。

>>864
矢面に立たされるのは、十分有り得ると思う。
軍の代表として増田が公式に謝罪　なら分かるよ。
「裁かれる」の一言がおかしくなった元だよ、中尉。。。

とは言え、我々の基準でこれは有り得ないとかいうのはあまり意味が無い気がする。
随分我々の社会とはいろんなところが違うようだし。

>>859
自己犠牲精神丸出しなのはエドだけであって
アルは何も失なわない方法を求めてるようだけど

言うならば
エド＝幸福と不幸の等価交換思考
アル＝交換しないで総取り思考
兄弟の考え方は最初から相反してる

とりあえず
日本の国の歴史は学んだ方いいよな
憲法でなぜ武力放棄、不戦を謳ったのかの理由を知っておかなくちゃいけないと思う
…まあアメリカのシナリオで作られたた云々は別にして

歴史に関して学ぶってのは難しいからなあ。
教える側が望むような教え方をするし、今の世界の教育制度じゃ特に。
少なくとも多面的な物の見方が出来るようになるまではやるべきじゃない。
学びたいと思った時に、学びたいと思った人間が思いついた方法で学ばないと。
中学生のうちに戦争がどうとか学校でやったって、それじゃ洗脳と大して変わらん。

無理矢理この漫画に併せて話せば、イシュヴァール人が被害者のような描かれ方はされちゃいるが、東部でテロを起こしてたことは事実なわけで。
軍部用羊毛の産地って理由で民間に被害も出してるわけだ。
中尉やノックス先生が罪の意識に捕らわれた上でエドやアルみたいな子供に話したら、「国軍は酷いことしたんだなあ」としか受け取れない。
エドは天才だし世間ズレしてるから微妙だが。

自分がイメージしてるのが、戦中・戦後の日本じゃないからかな。
歴史関係、恥ずかしながらまったく明るくないんだが、例えば、どっかの独裁政権が倒れたと。その後、その前政権の悪行(少数民族の虐殺とか)が暴かれて、当時者が現政権に裁かれるのって、そんなに不自然かな?

>>871
中尉の話した増田のプランだと現体制＝当事者になるからアレ？って状態なんだと思う。

同意。まさに牛さんが言いたかったのはそこだろう。
「戦争？そんなもん知るか」となっちゃダメだよ、と言いたかったんだろうな。
他の国の人と仲良くするには、まず自分の国の歴史を知って、相手が何に怒っているか
分からないといけないし。
外国人は、それこそ中学生でも自分の国の歴史を良く知っているよ（どうしても知識に
偏りはあるみたいだけど）。

このスレ読んで、何が問題になって議論されてるか本当に分からなかった人がいたら、
牛さんからのメッセージだと思って勉強して欲しいよ。
以上、二十歳のおじさんのメッセージでした。

このスレってそこまで低年齢？

どう見ても牛さんの名前を便利に借り着て自分の言いたい事を言ってるだけだが…
二十歳程度で何を世の中知った面でオッサンを名乗ってるんだ。
お前さんこそがまだまだ学ぶ年齢だろうに。

ごてごてと設定付けすぎて矛盾しちゃった感じだなぁ

リザさんの頭の中には、
民主化する→新政権はこれまでの増田さんの民主化への功績は全部忘れて→増田の責任追求→増田(または自分も)処刑される。
ってシナリオが当然の既定路線として出来上がってて、遡及処罰の禁止なんて細かい刑法論とかは入り込む余地がないのかな？

または、イシュの人々が新政権にまで文句言わないように自分たちの首を差し出すつもりなのか・・・・わからん・・・

そもそもアメストリスは悪の大魔王が陰で支配してるような
ファンタジックな魔法の王国なんだから我々の一般常識は通用しない
イシュバール戦だって国益は関係なく大魔王様のご意思一つで
行われたものなんだから現実に例えるなんて愚の極み

大魔王は今は関係ないよ

今議論されてるのは中尉の謎発言について

>>866
>東京裁判は（今から見れば）相当いい加減な裁判だし、おかしい所が沢山ある。

>>863が書いているように、東京裁判は事後法によって、当時は違法とされていなかった事を
遡って被告を裁いたのだから、あれは当時の人間から見ても十二分にいい加減な「裁判ごっこ」。

>でも、戦後すぐの混乱下で「とりあえずケジメをつける為」にやらされた裁判だから、
>その程度の御座なり裁判でも仕方なかったのではないか　と思う。

「けじめを付ける」の意味は、「してよいこと悪いことの区別を、態度・行動ではっきりさせる。」となるけど、
それまでの国際法に違反していなかった者を裁いたり、当初は戦犯に指定されていなかった重光外相を、
後から裁判に参加した、重光に個人的な恨みがあるソ連の希望で戦犯に加えたりしていた、
復讐心丸出しのリンチ裁判だったわけで、けじめにもなっていない。

少なくても東京裁判を大佐と中尉の話の比較対象にするには不適切じゃないか？
事情が違いすぎるし、スレ違いだし。

>>879
いや、関係あるだろ。
そういう世界なんだから「ああ、この世界ではこうなんだな」
と思ってればいいってことを>>878は言いたいんじゃないか？

>>874,875
上の方でおじさんと言われたので。
まぁ、中学生辺りから見れば確かにおじさんでしょう（もっと年上の人ごめんなさい）。

「別にそんな事学ばなくていい」って言う人がこのスレにもいるのは、幾らなんでも怖く
ないですか？
鋼はそれこそ戦争とかの重いテーマを扱ってる漫画なのに、それが好きな人でも戦争の事
はどうでも良いと思ってる場合があると思ったら、ゆとり教育恐るべしと思いましたが。
戦争ヲタになれとは全く思わないし、自分もそんなに詳しくは無いけれど、やっぱり今回
の話を読んで「あれ？」と思う位の知識は必要だと思ったので。

ちゃんと知識がある人に対して、生意気を言うつもりはありません。
不快に感じた方がいたら、申し訳ありませんでした。

>>880
自分もそう思っています。
中尉の発言をそのまま取ると、その東京裁判よりもさらに良く分からない裁判をやるように
取れたので、それはどうだろう　と。
スレ違いですが。

まぁ、この中尉発言についてはこれ以上考えてもすっきり解決はしないですよね。
878の様に割り切って流すのが正解かもしれませんね。

ま、載ってる雑誌は世間じゃ二流誌扱いのガンガンだし
描いてる人は知識人じゃなくてごく普通のおば…お姉さんだし
そんな高尚なものを求めるのも酷じゃない？ってことで

>>882
学ばなくていい、と書いてあるのは多分>>847のことだと思うけど、
>>847の意図はそういう事ではないと思う。
上手く言えないが、私も実際厨房の頃はそんな事知らんでもいいと思う。
知っているに越したことはないが、他にもっと「その時にしか学べない事」がある。
…ってなことを>>847は言いたかったんだと思うな。

裁判で裁かれるかどうかは分からない、というよりもあり得んだろうけど、
でも、増田が大総統になり、その上で情報公開を行えば
間違いなく当時のイシュ戦に参加してたものへの風当たりは強くなるだろうな。
『命令されていたから』とは言え、あまり意味のない、それどころか『たった一人の利益のための大虐殺』を行ったわけなんだから。

しかもイシュだけではなく、他にも五箇所、同じようなことを行ってきた。
必ずしも軍が関わってるわけじゃなさそうだけど、手駒として色々と利用はされてきたと思われる。
軍の信頼は地に落ちるし、下手をしなくても暴動が起きるし、
周辺国はここぞとばかりに非難するし、私的制裁とかも正義にかぶれたやつが起こしそう。

増田は、情報公開するんかな？

>>886
情報公開するつもりだから、ああいう発言になったのでは？
少なくとも周辺諸国との和平が完全に成立した後じゃないと、却って国内の
混乱を引き起こすだけの様に感じるが。

今度は「お父様の事なんて何も知らずに戦った元軍人」が、今のイシュ人の
様に差別されることになるんだろうな。

>>886
するだろう。
過去の汚泥全部濯ぐつもりじゃね。

ナチス型に切って終りじゃね。
ドイツは国としては謝ってさえいない。から
アメストリス周辺国が『謝罪と賠償』ばかり追及するとは限らないと思うよ。

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html

このページで「A級」で検索かけてみろ
戦後教育のおかげで日本人が曲解するに至った「東京裁判」が
どれだけ出鱈目なものだったかがよくわかるぞ

今日明日はTVで『Ａ級戦犯』『Ａ級戦犯』糞ウルセーと思うから
ＴＶ見るのも良いと思うよ。

ただ。その場のコメンテイターの意見は必ずしも正しいとは限らない
という姿勢を忘れずにな。

>>841
なにそのゼノギアス

ホーエンハイムが登山してたのってどの辺だっけ？

>>882
見識が狭い。
もっと勉強しなさい。

大佐は、方法がどうあれ自分が一時的に国のトップである
大総統になるつもりなんでしょ？
その上で民主制に移行しようというなら、
軍国から民主制にしてくれた増田大総統に支持が集まって
民主国家でもそれなりに国家中枢に係ることになるんじゃないかなあ。
過去の内乱の事があったからこそ民主制を掲げるきっかけになったなら
既に不問の気もする。
難癖つけて権力を削ごうとする勢力が存在するかとか、
一切軍事色をなくすために軍人お断りという方針なら別の話だけど。
軍事力の全てが悪って訳じゃないと思うんだけどな。

韓国では、大統領が交代すると前大統領が逮捕されて、バッシングされまくるよね。

裁判(法律)で裁かれる。んじゃなくて、
神に裁かれるとかゴルゴに裁かれるとかｗ

鋼は当初から倫理や人の業のようなものを描いていたけれど、今取り扱ってるものは
違和感があるな
エドたちのやってることについては何が正しいのかは分からない、考えさせられるテーマ
だったのに今の戦争云々はまるで反戦の安易なプロパガンダを読まされてる気になる
もっと深いものを描く人だったと思うのに残念だな

おまいらワイドショーで見聞きした知識なんて
あてにならないんだからな

今月のうPまだ残ってる？

>>870
韓国は洗脳国家ってこと？

戦争をテーマにするには見識浅いし思慮熟考足りなさ杉

なんつっか、先走って結論出す人が多いな。

話はまだ終わってないし、作中でイシュ戦での軍人の扱いが
どうなるかも全く分からないだろ。
ただ中尉が「こう思うんだよねー」と語ってるだけで。

あれ？俺無視？

スカーが兄者の研究書を半分くらい解読できたってことに驚いた
スカーも錬成陣さえ書けば破壊だけじゃなく
いろんなものの錬成も可能なんじゃないか
兄者の研究って錬金術と錬丹術だし

どうでもいいことだけど、おまえら、これからはなるべく
海や川、池や湖には近づくんじゃないぞ。
もっていかれるからな。

>>904
マルコーの顔の止血をメイに頼んでたから
錬丹術のノウハウは解らないんじゃないか？
水を分解して粉塵爆発起こすこと出来たから
分解によって起こせる反応とかの錬金術知識はありそうだ

腕から伝わってくるんですよきっと。とれーすおん！

>>907
いやスカー自身が研究書の解読をしたのだろう。
「解読できない部分があった」って言ってるし。
兄者の研究書は普通の錬金術の本と違って、
エネルギーの根源についても書かれていそうだし、
そういう部分が解読できなかったんじゃないか？
諸悪の根源を暴くような内容ならより難解な暗喩を用いるだろう。

マルコーだって賢者の石製造に関する研究を、
おかずの調理法に置き換えて記録したわけで。

怨嗟と勢いで破壊しまくってるのかと思ってたら
意外と勉強家なんだな、スカー。