北斗＆蒼天の拳強さ議論スレ

ここは武論尊・原哲夫の巨匠コンビ原作で連載終了した｢北斗の拳」
そしてそれを元に原哲夫が過去にさかのぼった舞台での
作品として連載中の｢蒼天の拳」
この２つの漫画の登場キャラ全てを対象に その強さを議論するスレです。
この手のスレを他の漫画系板で立てるとＩＤが出ないのをいい事に
自作自演、連投コピペをする輩がいて議論が有耶無耶になるので
その辺をはっきりしたい方の為にこちらに立てました。

これに｢蒼天の拳」キャラをどう入れるかだな

SS　救世主　ケンシロウ
S　覇者　トキ、ラオウ、リュウケン、カイオウ
─────────────────────
A　元帥　サウザー、コウリュウ、ファルコ、ジュウケイ、ハン、ヒョウ、黒夜叉
--------------永久に超えられない壁-----------------
B　将軍　シン、レイ、シュウ、フドウ、ジュウザ、ソリア、シャチ、カイゼル
────────────────────────────────
C　衛将　カーネル、デビル、アミバ、ウイグル、ユダ、リュウガ、シュレン、ハーン兄弟、ショウキ、砂蜘蛛、アルフ、アサム、バラン
D　准将　ハート様、牙大王、ジャギ、ヒューイ、アイン、バルガ、カイ、ブコウ、サトラ、ボルゲ
E　副官　バット、ジャッカル、フォックス、ダガール、リハク、バスク、ゲイラ
F　隊長　赤鯱

同ランクの並びは順不同
1ランク違いは条件や戦略によって、実際の勝敗が逆転することもあるが2ランク違いではまず勝てない

　糸冬　了

北斗の拳強さ議論スレpart19
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1114517985/

常に名無しで投稿してくる３バカの特徴


※粘着コピペ基地外
・ジュウザとファルコが大嫌いで、あらゆる詭弁を以って過小評価する
・シンはトキよりも強く、ラオウ、サウザーに肉薄するほど強いと本気で思っている
・ジャギやウイグルがヒョウやハンより強いと本気で思っている
・以上全てをラオウ＞カイオウであることに結び付けたがる


※↑に反論する不特定少数の人間
・カイオウを倒せるのは宗家の封印を解いたケンシロウだけだと思っている
・ファルコやハンは、北斗３兄弟やサウザー、リュウケンとさほど遜色ないほど強いと本気で思っている
・砂蜘蛛がカイゼルやシャチ、ひいてはジュウケイや黒夜叉よりも強いと本気で思っている
・ジュウザやフドウが、シンやコウリュウより強いと本気で思っている



※中卒無能住職
・リュウケンやサウザーはファルコの相手にならないほど弱いと本気で思っている
・ジュウザの強さは南斗最強のサウザーを凌駕し、ラオウに肉薄するほどであると本気で思っている
・ラオウにぶん殴られても死ななかったパシリみたいな扱いのザクの強さはハン並であると本気で思っている
・ヌメリの身長が１３ｍあると本気で思っている。

とりあえず、拳志郎がSSで飛燕がSぐらいじゃねーの？

SS　救世主　ケンシロウ、拳志郎
S　覇者　トキ、ラオウ、リュウケン、カイオウ、飛燕
─────────────────────
A　元帥　サウザー、コウリュウ、ファルコ、ジュウケイ、ハン、ヒョウ、黒夜叉
--------------永久に超えられない壁-----------------
B　将軍　シン、レイ、シュウ、フドウ、ジュウザ、ソリア、シャチ、カイゼル
────────────────────────────────
C　衛将　カーネル、デビル、アミバ、ウイグル、ユダ、リュウガ、シュレン、ハーン兄弟、ショウキ、砂蜘蛛、アルフ、アサム、バラン
D　准将　ハート様、牙大王、ジャギ、ヒューイ、アイン、バルガ、カイ、ブコウ、サトラ、ボルゲ
E　副官　バット、ジャッカル、フォックス、ダガール、リハク、バスク、ゲイラ
F　隊長　赤鯱

同ランクの並びは順不同
1ランク違いは条件や戦略によって、実際の勝敗が逆転することもあるが2ランク違いではまず勝てない

test

バスク様はＤくらいの実力あるんじゃないか？

SS　救世主　ケンシロウ

S　覇者　ラオウ＝トキ≧リュウケン≧カイオウ
─────────────────────

A　元帥　サウザー＞コウリュウ＝霞拳志郎≧劉宗武＝ヒョウ＞ジュウケイ＝黒夜叉＞ハン＞ファルコ

--------------永久に超えられない壁-----------------

B以下よろしく

でもよラオウが言っていたが、コウリュウはリュウケンより実力は上だったと…
たしか十一巻だったような？

(　゜,_ゝ゜)ﾌﾟｯ

>>11
霞拳志郎→後のコウリュウ
霞羅門→後のリュウケン

ラオウが言った「コウリュウの実力はリュウケンより上」
というのは昔の話で霞拳志郎が霞羅門より実力が上だったということ。
霞拳志郎は羅門に伝承者を譲り隠居生活を送ったため実力は停滞
霞羅門は伝承後更に実力を高めた＝それがあのリュウケン

つまり
リュウケン＞コウリュウ＝霞拳志郎＞霞羅門

サウザーやコウリュウはＳ＋ランクだろ　トキやシンはＳ−

見切りとか受け技とか抽象的な概念ばっかり重視する池沼（バカイオウ厨）がいるけど
本来戦いにおいて、相手の技をに見切ったり受けたりしないでも、攻撃の技術攻防で
上回れば普通に勝てるわけで。

シンやサウザー、カイオウがケンシロウに勝つことが出来たのもケンシロウの技の全てを
見切ったわけでも受けたわけでもなく、攻撃の駆け引きを制して（別に見切ったり受けたり
はしていない）先に致命傷となる技を決めたから、勝てた理由はそれ1点ということはアホ
でも理解できるよな？

ヒョウやカイオウが知らない神拳の真髄である奥義や動き（拳盗捨断以外にもいくらでも
腐るほどあるよなｗ）をケンシロウがくりだして、それに対してヒョウやカイオウが宗家の拳の動きで
応じれば、神拳がわがどんな技や動き、奥義を選ぼうと、膨大な全ての組み合わせにおいて全て
宗家がわが一方的に勝つ（選択をミスろうが、しょぼい技をだそうが）と妄想して信じているのが
いわゆるリア厨並で有名な馬鹿イオウ厨理論ｗ

馬鹿イオウ厨の恥ずかしすぎる妄想主張の数々�@

・暗流天破はケンシロウに通用したのだから、他の奴に初見で破られるわけがないｗ

・ラオウがジュウケイや琉拳を知っていても、何故か魔闘気は知らなかったに決まっているｗ

・万が一ラオウが魔闘気を知っていても、ケンシロウが罠にはまったのだから通用しないわけがないｗ

・神拳がわは琉拳対策が必要だが、琉拳がわは魔闘気あるかぎり神拳対策は全くの不要ｗ

・琉拳対策が無き神拳が相手の場合、神拳に脅威となる奥義や拳は一切無いｗ

・暗流天破のカラクリが破られていない状況では、神拳がわに琉拳攻略法は皆無かつ全ての技は無効ｗ

・暗流天破のカラクリを破るための神拳がわの唯一の対策はケンシロウがやったクルクル回転のみｗ

・カイオウが身体に染み付いた宗家の拳を使い出した場合、神拳がわがカイオウ
にとって脅威となる未見の北斗神拳奥義や神拳が2000年で進化させてきた動き
や技術（拳盗捨断や秘孔封じもそのひとつ）を出しても、例えどんな組み合わ
せであろうが、なぜか宗家の拳が一方的に勝利するｗ

・カイオウが身体に染み付いた宗家の拳を使い出した場合、神拳がわがどんなに
優れた使い手であろうが、カイオウの拳だけが馬鹿みたいにあたり、カイオウ
が未見の神拳奥義はなぜかカイオウは対策も一切不要でかすりもしないｗ

馬鹿イオウ厨の恥ずかしすぎる妄想主張の数々�A

・カイオウが使った宗家の拳の破孔が無効に終ったのは、ケンシロウが後に習得
した技術で神拳にもともとある秘孔封じとは一切関係ない全く新しい概念ｗ

・カイオウが使った宗家の拳の破孔は、神拳や琉拳の経絡秘孔による内部破壊と
は原理そのものが異なるｗ

・カイオウが使った破孔の効果を封じる為の技術は「女人像から聞いたたった数
十秒の声」で知った練習も修行も不要な超絶概念であり、あの声を聞いていた
数十秒の間にケンシロウに漫画ドラゴンボールよろしく�dでもない変化が起こ
りケンシロウの拳を根本から変えたに決っているｗ

・20年の修行ではたいして強くならず、女人像の声でケンシロウは桁違いに強くなったのだ！ｗ

・ケンシロウは北斗神拳の一流拳士間の闘いでは内部破壊が既に無効化されてい
るのが常識であることを教える為にあえて自分から攻撃せずにカイオウに打た
せたのではなく、凄妙弾烈をかわすにかわせず素で喰らったに決っている！ｗ

・拳盗捨断は北斗神拳の中でも平凡な技ではなく秘奥義クラスの技に決まっている！ｗ

・神拳がわが宗家の拳を知らない状況では、拳盗捨断のような神拳の技は当たる
はずがなく、逆に宗家の拳は無条件にばかみたいにあたりまくるｗ

・神拳伝承者クラスの拳はどんなに使い手が優れていようが、宗家の拳を知らな
いかぎりなぜか一切当たらず、宗家がわは未見である神拳の奥義や技術に対し
て一切の対策は不要！ｗ

・あの世界で相打ち奥義狙いや拳技互角ループによる両者死亡は普通に起こるに決っているんだ！ｗ

トキは過大評価されすぎだって。

なんの実績も残していないんだよ？
まじで０勝２敗。被爆した気の毒な境遇と、人間性から
リュウケンやコウリュウ、ラオウやケンシロウがなにかと
持ち上げる発言はしているけど実績は全然無いって。

被爆後のトキは、レイとどっこいだって。
被爆前のトキは全盛期シンやサウザーに匹敵すると思うけどね。

コウリュウがいった北斗3兄弟が歴代でも最強にあたるといった妄想や
無想転生を体得したものが歴代でもおらんといったリュウケンの
情報操作臭い台詞は年寄りの戯言だから、あまり真に受けないほうがいいよ。
2000年見てきたわけでもなく、なんの根拠も無いしね。
ケンシロウの言った身内賛美「トキは北斗の歴史で最も華麗な技を持つ」
ラオウの言った兄弟賛美「病に冒されても技は衰えていないようだな」
も同じく。

本当に衰えていなければ、そんな余裕こいた台詞はでてこないって。
トキの拳にもはや自分を脅かすような力がないからこそ、弟への配慮から
持ち上げる台詞が出てくるんだよ。ケンシロウも原爆の被災者への配慮から
トキの拳を最大限に評価する台詞を吐く。

見切りとか受け技とか抽象的な概念ばっかり重視する池沼（バカイオウ厨）がいるけど
本来戦いにおいて、相手の技をに見切ったり受けたりしないでも、攻撃の技術攻防で
上回れば普通に勝てるわけで。

シンやサウザー、カイオウがケンシロウに勝つことが出来たのもケンシロウの技の全てを
見切ったわけでも受けたわけでもなく、攻撃の駆け引きを制して（別に見切ったり受けたり
はしていない）先に致命傷となる技を決めたから、勝てた理由はそれ1点ということはアホ
でも理解できるよな？

ヒョウやカイオウが知らない神拳の真髄である奥義や動き（拳盗捨断以外にもいくらでも
腐るほどあるよなｗ）をケンシロウがくりだして、それに対してヒョウやカイオウが宗家の拳の動きで
応じれば、神拳がわがどんな技や動き、奥義を選ぼうと、膨大な全ての組み合わせにおいて全て
宗家がわが一方的に勝つ（選択をミスろうが、しょぼい技をだそうが）と妄想して信じているのが
いわゆるリア厨並で有名な馬鹿イオウ厨理論ｗ

サウザー派 推奨ランキング

SS　救世主　ケンシロウ≧サウザー

S　覇者　　 リュウケン＞ラカイオウ

A　元帥　　　トキ＞コウリュウ＝霞拳志郎≧劉宗武

--------------永久に超えられない壁-----------------

B　将軍　ヒョウ＞ジュウケ＞ハン＞黒夜叉＞闇カーネル＞シン

─────────────────────
C　衛将　　カイゼル＞シャチ＞ファルコ＞レイ＝シュウ＞ユダ＞ジュウザ　

>>20
レイ高杉
ラオウにダメージを与えていない（犬死に）という点においてレイ・シュレン・ヒューイに差はない

面白さ　

SS　北斗
W　蒼天

>>18
コンビニでラオウとトキの対決編読んで来たが
誰よりもラオウ自身がトキを高く評価しているから
別れる前の時点では、体力と覇気はともかく純粋な技術はトキが上だったんだろう。

ただ、修行終了時点と比べて、実戦を繰り返し研鑚を積んでいたケンシロウとラオウは明確に強くなっているが
（基本的な技法その物は全部身につけていたが、実戦での技の組みたての最適化とかの差が原因）
トキだけはそういう機会もないし病を囲っていた結果主に体力面で衰えていた。

修行が終わった時点では同等かトキに分があったところが、実際に戦った時点では
ケンシロウ・ラオウとトキの間には明確な差が広がっていたんだろう。

もともとトキはラオウの背中をおいかけていただけで、決して技術で追いついてなんかいない。

なんとなくトキの性格と風貌のイメージから技巧派の匂いがするだけで、実際には
修行時代から一貫してラオウのほうが実質の実力は遥かに上だろう。
ラオウは兄弟愛があるから、被爆後のトキにはとくにリップサービスする傾向が強いだけ。
弟自慢みたいなもんだな。
トキは器用なイメージばかり先行しているけど、実際の実力は善戦マン。

蒼天より、北斗の時点でトキ・ラオウ・ケンが
歴代を凌駕しているという表現があったからな。

それは事実ではなく、あの世代での風説であった可能性も高いけどね。

>>25
後付けでユリアが生きていたりラオウに実兄がいたりするような
漫画だからその言葉を信じるほうがおかしい

過去に夢想転生の使い手が居なかった・・ではなく、
リュウケンが知らなかっただけということにすればよいのか。
居たけど伝わっていないだけとか

SS　救世主　ケンシロウ、ラオウ
S　覇者　サウザー、カイオウ
─────────────────────
A　元帥　健常トキ、盛時シン、リュウケン、コウリュウ、霞拳志郎、霞鉄心、劉宗武
--------------永久に超えられない壁-----------------
B　将軍　ヒョウ、ジュウケイ、黒夜叉、ハン、オウガイ、流飛燕、魏瑞鷹
─────────────────────
C　衛将　ファルコ、レイ、シュウ、ジュウザ、ユダ、デビル、ウイグル、芒狂雲、張太炎、彪白鳳
D　准将　砂蜘蛛、フドウ、牙オヤジ、カイゼル、シャチ、カーネル（闇夜限定）、章大厳
─────────────────────
E　副官　バラン、ソリア、リュウガ、アミバ、ジャギ、ヒューイ、シュレン、ギーズ、章烈山
F　隊長　アサム、ハート様、ライガ＆フウガ、殺＆斬、ハーン兄弟、金克栄
─────────────────────
G　士官　ナガト、ヌメリ、ショウキ、双斬拳、アルフ、ヒルカ、ボルゲ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴラン
H　兵士　ギョウコ、マダラ、アイン、バット、フォックス、リハク、バルガ、赤シャチ、マイペット、ダガール、3馬鹿
─────────────────────
I　雑魚　泰山一派、屈強モヒカン（ジードなど）、南斗分派（ジャッカルなど）、コマク様、ゴンズ様
J　弱者　コウケツ、サモト様、マミヤ、村人、病人、老人、女子供etc

同ランクの並びは順不同
2ランク違いまでは条件や戦略によって、実際の勝敗が逆転することもあるが3ランク違いではまず勝てない

SSS　神　ケンシロウ（第一部終了時）、ラオウ（ケンシロウ最終戦時）
SS　救世主　リュウケン、コウリュウ（拳封印前）、ケンシロウ（第二部終了時）
S　覇者　ラオウ（ケンシロウ初戦時）、サウザー、カイオウ
─────────────────────
A　元帥　ケンシロウ（第一部開始時）、ラオウ（リュウケン戦時）、トキ（健常）、シン（盛時）、コウリュウ、ファルコ（両足）、ヒョウ（魔界）
--------------永久に超えられない壁-----------------
B　将軍　ケンシロウ（伝承時および第二部開始時）、トキ（病気）、レイ（白髪）、シュウ、ヒョウ、ジュウケイ、ハン、黒夜叉
─────────────────────
C　衛将　ファルコ（片足）、シン（敗北時）、レイ、シュウ（盲目）、ジュウザ、ユダ、デビル、ウイグル
D　准将　砂蜘蛛、フドウ、牙オヤジ、カイゼル、シャチ、カーネル（闇夜限定）
─────────────────────
E　副官　バラン、ソリア、リュウガ、アミバ、ジャギ、ヒューイ、シュレン
F　隊長　アサム、ハート様、ライガ＆フウガ、殺＆斬、ハーン兄弟
─────────────────────
G　士官　ナガト、ヌメリ、ショウキ、双斬拳、アルフ、ヒルカ、ボルゲ、シエ、ブロン、マッド軍曹
H　兵士　ギョウコ、マダラ、アイン、バット、フォックス、リハク、バルガ、赤シャチ、マイペット、ダガール、3馬鹿
─────────────────────
I　雑魚　泰山一派、屈強モヒカン（ジードなど）、南斗分派（ジャッカルなど）、コマク様、ゴンズ様
J　弱者　コウケツ、サモト様、マミヤ、村人、病人、老人、女子供etc

コピペ厨氏は、自分の行為がスレを潰し続けている事について
どう思っているのかな・・？

別に2ch住人に理性的かつ責任感ある行為を期待しないけど、自分の
活動スレ自体が消滅するのは、いかにコピペ命でも困る事なんでないのか？

・・というより、まさにそれが目的なのかな。

>>31
コピペ厨には何を言っても無駄。奴は常に「あ〜？聞こえんなぁ〜」状態だから。

>>30
ケンシロウとラオウではかなりの実力差があると思う。
ラオウは全身全霊を出し切ったけど、ケンシロウは余力を残している。
ケンシロウがＳＳＳだとしたら、ラオウはＳＳかＳくらい。

曼同志最強伝説

今のところ>>7が有力なランキング。
救世主クラスは共に主人公だから難しいけど覇者クラスは、
リュウケンが頭一つ抜き出てる。

思ったんだが、拳志郎は自分が帰ってこなかったら羅門を継承者にするって既に言っていたよな？
じゃあなぜにリュウケンはコウリュウと継承者争いしてんの？
実は羅門を継承者にするきはなかったとか？
あの後コウリュウ連れて帰ってきて、こいつも継承者の一人にするとかいいだしたとか？
それとも、羅門がコウリュウ連れてきたとか？
いったい何があったのか…

>>13
なぁなぜ拳志郎がコウリュウになってんの？
すでに伝承者である拳志郎がなぜに羅門に伝承者争いを挑む必要がある？
てか、一巻ですでに自分に何かあったら北斗神拳を羅門に任せる気満々だったんだから、コウリュウ＝拳志郎説はあり得ないだろ

>>37
さあ原作者がピンチですよ。

つか、伏線回収って大変なんだね・・・続きをぼんぼん出しちゃうと・・・

あれだ、葉さんの息子がコウリュウになるんだよ

>>35
いや、俺的にはラオウが救世主クラスじゃないとおかしいと思う
あのときだって、ラオウがユリアに闘気を与えなければ負けていたのは自分かもしれないとケンシロウも言っている
てか、リュウケンではラオウには勝てないいくらほかの奥義を隠し持っていようが、無想転生の前では全ての奥義が無駄になるだから最後は、ただの殴りあいになってしまった

>>40　＞ラオウがユリアに闘気を与えなければ負けていたのは自分かもしれない
アニメだろ

しかし議論スレの２０は【教祖のコピペオナニー専用スレ】
【カイオウをどこまで弱く出来るかスレ】にスレタイ変更すべきじゃね？

まぁあれで教祖の気が晴れるんなら別にいいけど。

＞議論スレの２０

70 ：マロン名無しさん ：2005/05/18(水) 12:06:50 ID:???
そもそも暗琉天破自体、対北斗神拳に開発された技だし、他の流派の拳士には

170 ：マロン名無しさん ：2005/05/18(水) 17:20:49 ID:???
ヵィォゥ信者哀れだな

・・・今日1日でどんだけ進んでんだ（しかも平日）ｗ

バカイオウ厨は耳が痛いかもしれんが、一番重要なのは
死闘の末、お互い傷ついた状態で一瞬の隙をついて技が決ったのではなく
ケンシロウがひととおりの説教を終えて、本気を出した直後に
チョップ一発（北斗神拳の凡技、拳盗捨断）であっさり勝負が決ったことだよな。

しょうもないチョップ一発で沈んだような奴が、他の南斗や北斗の奴等の致死奥義を
くらわない保証がどこにある？（ゲラゲラ

まあ>>44みたいなラオウ信者が暴れるのもわからんでもない。
オレもシンとラオウはつじつま合わせるのに苦労したクチだ。
出てきた当初はただの悪党だったのに
死んでからしばらくして後付け設定がドンドコつくんだもんなあ。
おかげでリアルタイムで読んでた頃は評価が上下しまくった。

カイオウ戦序盤【カイオウ＞＞ケン≧ラオウ】
カイオウ戦終盤【ケン≧ラオウ≧カイオウ】
リュウ登場時【ラオウ＞＞ケン＞カイオウ】

という印象。

ラオウ、シン、レイは作者の思い入れが特に強いキャラだからな

カイオウは言われているほど弱くないと思う。

両足ファルコよりちょい強いぐらい、全盛期のシンやトキよりちょい落ちるぐらいの基本拳技はあるはず。

暗琉が効かない戦いではトップ（ラオウ、ケンシロウ、リュウケン、サウザー、コウリュウ）には勝てない準一流ってのは同意だが。

ハンとかが事前情報無しにハート様とやりあったらまず負けるのでは？

普通にただのデブだと思って秘孔つきにいく可能性がきわめて高いから
そこでつかまってビンタくらったら終わりだろう。

事前に情報をしっていたら、勝てるだろうがね。

霊王や太炎も入れてみたいな
飛燕の1ランク下ってとこかな

こんなもんか

SSS　神　ケンシロウ（第一部終了時）、ラオウ（ケンシロウ最終戦時）
SS　救世主　リュウケン、コウリュウ（拳封印前）、ケンシロウ（第二部終了時）
S　覇者　ラオウ（ケンシロウ初戦時）、サウザー、カイオウ
─────────────────────
A　元帥　ケンシロウ（第一部開始時）、ラオウ（リュウケン戦時）、トキ（健常）、シン（盛時）、
　　　　コウリュウ、ファルコ（両足）、ヒョウ（魔界）、霞拳志郎、霞鉄心、劉宗武
--------------永久に超えられない壁-----------------
B　将軍　ケンシロウ（伝承時および第二部開始時）、トキ（病気）、レイ（白髪）、シュウ、ヒョウ、
　　　　ジュウケイ、ハン、黒夜叉、オウガイ、芒狂雲（健常）、流飛燕、魏瑞鷹
─────────────────────
C　衛将　ファルコ（片足）、シン（敗北時）、レイ、シュウ（盲目）、ジュウザ、ユダ、デビル、ウイグル、
　　　　霞拳志郎（伝承前）、芒狂雲、張太炎、彪白鳳
D　准将　砂蜘蛛、フドウ、牙オヤジ、カイゼル、シャチ、カーネル（闇夜限定）、章大厳、霞羅門
─────────────────────
E　副官　バラン、ソリア、リュウガ、アミバ、ジャギ、ヒューイ、シュレン、ギーズ、章烈山
F　隊長　アサム、ハート様、ライガ＆フウガ、殺＆斬、ハーン兄弟、金克栄
─────────────────────
G　士官　ナガト、ヌメリ、ショウキ、双斬拳、アルフ、ヒルカ、ボルゲ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴラン
H　兵士　ギョウコ、マダラ、アイン、バット、フォックス、リハク、バルガ、赤シャチ、マイペット、ダガール、3馬鹿
─────────────────────
I　雑魚　泰山一派、屈強モヒカン（ジードなど）、南斗分派（ジャッカルなど）、コマク様、ゴンズ様
J　弱者　コウケツ、サモト様、マミヤ、村人、病人、老人、女子供etc

やっぱり南斗聖拳より極十字聖拳の方が強いよな
飛苑とかサウザーより明らかに強そうだしまあ、白鳳がサウザーくらすくらいだろぅ

>>50
thx!

私が最強だと思う敵キャラは「サウザー」である。

ラオウ、カイオウを交えてその理由を挙げる。
２．ケンシロウＶＳサウザー、ケンシロウＶＳラオウあるいはカイオウの戦いの比較。
まず、戦う前から差が出ている。
ケンシロウはラオウ最終戦やカイオウ２戦目においては、戦う前から勝算があった。

ラオウ・・・ケンシロウと互角にやり合っていたように見えるだけで実際は仏の掌の上を走り回っていただけ。
　　　　　　挙句の果てにはカッコウの餌食である闘気を誘われ、その乱れにただのパンチで沈む。

カイオウ・・・あの手この手でケンシロウを追い詰めていたように見えるだけでこれも仏の掌の上を走り回っていただけ。
　　　　　　　挙句の果てには拳盗遮断で拳を破壊され、噴水に乗って悪あがきしたがただのパンチで沈む。　

しかし、サウザー２戦目は戦う前から息の根を止めるだの髪の毛一本もこの世に残さんだの言っても
実際のところ勝算をつかめていない状態だった。
そう、つまり戦いの中でイチかバチかサウザーの体の秘密を解こうとしていたわけだ。
結果的にある一つの攻防がきっかけでその謎を解くことが出来た。
しかしそれだけではサウザーには勝てない。問題はどうやってサウザーに致命傷を与えるかである。
その鍵が天破活殺であったが、ラオウやトキでもそれ使えばサウザーを倒せた、などというのは
あまりに愚問である。「ケンシロウ」というキャラと「天破活殺」という奥義があったからこそ
あのような結果になったのだ。
しかもシュウはケンシロウを「サウザーを倒せる唯一の存在」と言っている 。
シュウ的にケンシロウはラオウより強く、ラオウではサウザーを倒せないと思っていることになる。
上記の理論的にもこの推測は間違いはない。つまり、サウザーはラオウより強い。
以上のことはラオウだけでなくカイオウについても同様の事が言える。
すなわち、サウザーはラオウやカイオウよりも強い。

推奨ランキングは>>20

拳盗捨断ってようは、岩山両斬波をしょぼくしたディフュージョン技だよな。

こぶしだけ破壊する拳盗捨断と、衝撃で顔面だけではなく脳を破壊し
致死に至らしめる岩山両斬波では、同じチョップ技でも格が違う。

まぁカイオウは無想転生だけ破ろうと必死になって、鎖国で魔闘気に
関する情報漏洩を防いでいたのでしょう。

一回魔闘気を見られたあとは、卑怯な地形を利用する為に場所を
移動するほど弱気になっていたからね。

魔闘気が通じなくても、染み付いた不敗の拳（って誰にたいして
不敗だよｗ）でケンシロウを倒せる自身があったら、あんな姑息なことはせんよな。

カイオウ自身が魔闘気が一回見られたのちの再戦では、何をやろうが
北斗神拳伝承者クラスの人間には勝ちようがないことを薄々気付いてたっぽいね。

SS　救世主　ケンシロウ、拳志郎
S　覇者　トキ、ラオウ、リュウケン、カイオウ、飛燕
─────────────────────
A　元帥　サウザー、コウリュウ、ファルコ、ジュウケイ、ハン、ヒョウ、黒夜叉、霊王、太炎
--------------永久に超えられない壁-----------------
B　将軍　シン、レイ、シュウ、フドウ、ジュウザ、ソリア、シャチ、カイゼル
────────────────────────────────
C　衛将　カーネル、デビル、アミバ、ウイグル、ユダ、リュウガ、シュレン、ハーン兄弟、ショウキ、砂蜘蛛、アルフ、アサム、バラン
D　准将　ハート様、牙大王、ジャギ、ヒューイ、アイン、バルガ、カイ、ブコウ、サトラ、ボルゲ
E　副官　バット、ジャッカル、フォックス、ダガール、リハク、バスク、ゲイラ
F　隊長　赤鯱

同ランクの並びは順不同
1ランク違いは条件や戦略によって、実際の勝敗が逆転することもあるが2ランク違いではまず勝てない

カイオウよりラオウの方が強いというのがどうしても腑に落ちないのです。
1戦目でケンはこてんぱんにやられていたし、もしラオウが闘っていても同じようにケチョンケチョンにされていたんじゃないでしょうか？
すいませんが誰か分かりやすく反論説明お願いします。

現実的に考えるとそうはならないよ。
リュウケン、トキ、ラオウらは唯一琉拳を全く知らなかった
ケンシロウと違って、琉拳、ジュウケイをもともと知っている
わけで魔闘気や神拳と琉拳の拳質の違いや、おのおのの長所や
特徴を知っていた可能性が極めて高い。

よってケンシロウ以外の神拳戦士がカイオウと戦った場合は
ケンシロウ対カイオウの初戦のような闘いにはまずならない。

カイオウが圧勝したのは、適当に闘ったりとかあどりぶでもなんでもなく
ケンシロウ対策に向けて情報を収集して戦略を練っていたからだしね。

57
なるほど、深い考察ですね。

最近全巻読み返したんですが、修羅の国の男達は全員闘いの激戦区の中で生き残った修羅ばかりのようなこと書いてあったけど、普通の村人もたくさんいるのが不思議。彼らはどうして生き残ってこれたんだろう。

闘いを勝ち抜いた修羅ばかりというイメージを外に向けて発信するのが
鎖国の目的のひとつだったと考えるほうが自然なんじゃない？

闘いばかりやっている連中しかいなかったら、国がなりたたないでしょ。
男子の生存率１％もありえないよね（少子化どころではなく、あっというまに
国が滅亡する）

実際には闘いを専門とする自衛隊のような人間はごく一握りで、それ以外は普通に農業や産業などに携わって
国力（鎖国なので輸出入に頼れない）を支えていたと考えるのが自然。

>>48
それは無いな。ケンシロウの攻撃を何度も食らって生きてたんだからな。
キチガイは「あれはケンシロウが手加減をしていた」と原作に描写も台詞も無い事を
妄想しているが(詭弁の特徴『主観で決め付ける』)普通格闘漫画で「手加減をしてやった」
と言う台詞か描写が無い限りは手加減は無しと見るのが自然。

ケンシロウと同じパターンで一撃を食らった後柔破斬系の技で倒せるだろ。

ケンシロウはハンにたいしてもともと殺意も執念も無い。
戦いながら、人間を知ったり話を聞いたりしてさぐろうとする戦いであって
最初からぜんぜん本気では殺しにいってないし、相手にレベルをあわせている。

カイオウ戦の2戦目の拳盗遮断までと基本的に同じだよ。

ハンがある程度強いというのは認めるし、策略がきっちりしていればハートに
勝てるのは間違いないけど策をあやまったり対策が無ければ負ける可能性は
じゅうぶんにある。これはハンvsウイグルでもいっしょ。
地力で優れるのは当然ウイグルやハートより圧倒的にハンだけどね。

ムソウテンセイが使えるのって北斗史上
ケンシロウとラオウだけだよね？
とりあえず蒼天キャラは全滅？

ってかケンシロウはガチで本気出すほうが極めて稀。
別に対ファルコ、対ハン、対ヒョウだかじゃなくてトキ戦やシュウ戦、バラン戦なども本気とは程遠い状況。
対ファルコ、対ハン、対ヒョウで、相手が争いはやめようと提案してくれば
いつでも快く応じて戦いを中止できるように対応していたんだよ。
もともとこいつらの命を奪ったり、殺したい気持ちはケンシロウに全く無い。
本気出せといわれても、ケンシロウの性格上絶対に出せない。

ケンシロウがまじで本気出したのなんて作中に２〜３回しかないよ。

ハンはハート様に勝つ可能性はあるが、負ける可能性はじゅうぶんあるだろが。
ケンシロウがKO寸前で耐えられたからといって、ハンが同じパターンでまともに
ハート様のびんたをくらって瀕死にならない保証がどこにある？
ハート様は北斗神拳に特化した体質でもなんでもなく、拳法殺しとして恐れられていたんだぞ？
自分では謙遜して上司であるシンには勝てないとしていたようだが、例えば他の南斗使いである
レイなどが切り刻める保証や根拠も全くない。
同様に、ケンシロウと同じパターンでウイグルの泰山流千条鞭から蒙古覇極道をファルコやハン
あるいはヒョウが喰らって瀕死になった場合、ケンシロウと同じように気力で持ち直せる
保証がどこにある？　そのまま死んだり追い討ちくらってとどめさされる可能性多いにあるだろ。

>>59
そういやボロじゃない一般人もいっぱいいたな。泰聖殿を復活させるのに駆り出された人達とか。
『ボロではないな、修羅でもない　では不法入国者だな！』ってセリフはおかしいわけやね。

俺的にはケンシロウより拳志郎の方が強くなる気がする
弾丸のごとき軽功の術
ほかの流派の術を見ただけですべてを学ぶ柔軟さ
ギース曰く底しれない拳の深さ
藩曰く自分の哀しみがちっぽけに思えるような哀しい目。これは無想転生への伏線のような気がする
まぁまだ途中だし、拳志郎が完璧に本気を出して闘ったことがないからまだ未知数なところがあるが、ケンシロウより強くなる可能性は十分あるきがする
あとどうでもいいが、鉄心と瑞鷹はあんなジジイになってから闘ったんだろうか
やっぱり極十字聖拳を編み出したのに時間がかかりすぎたのか

>>65
精神的な部分で修羅の道に脱落した広義のボロなんだろ。

>>62
多分、2000年の歴史の中で使える伝承者の居た時代の方が短いんだろうが
例がなかった分けではないと思う。過去誰かが偶然一度きりでもその境地にたどりつかないと
そんな概念が生まれるとも思えん。

北斗神拳ってのはやっぱ、技を学びきった時点では完成度は半分程度なんだろう。
その後近い力量の人間と何度か戦って相手の技を見て盗み、それを上回る様に最適化して
初めて完成されるのが『北斗神拳の伝承者』で
その機会に十分恵まれなかったのは、時代に継ぐだけの役割なんだろう。

ラオウ・トキ・ケンシロウの場合、めずらしい位才能の拮抗する競い合う相手がいたおかげで
継承前の修行段階で高い水準に到達していたから、トキがアレほど称えられる程なんだろう。
2000年分はともかく、先代やその前位までなら演舞の映像記録くらいはあるかもしれんし。
で、トキは修行時代のまま止まったのでレベル５０位どまり。その時点で呪文は全部修得済み。
ラオウやケンシロウはその後レベル９９まで上り詰めたんで、トキは二人より遥かに下になった。

カイオウもトキと似たようなもので、レベルが６０とか７０どまり。周囲にそれで敵わない強敵も
居なかったので成長の余地がなかった。が、ケンシロウは知らない技を使ったので初戦は有利だったが
まあ、耐えられて見切りを修得されて終り。
もし仮に、９９レベルカイオウまで成長していたら、その時はケンシロウやラオウが勝てたかは
実際にその機会がなかったので不明だが。

修羅の国の中で強敵を知らなかったカイオウは、強敵を知っていたラオウ、ケンシロウには及ば
なかったって事だろう。

レベルとか数字で例えている時点で厨丸出し長文

幼少からの20年近い数万時間の外部交流も含めた猛烈な修行で
人間の潜在能力を100%使えるようになって奥義と真髄を身につけた
超人かつ殺人マシーンが、その後の食料水不足の放浪旅（九分九厘は
雑魚相手、残りの強敵相手は合計しても2〜3時間にも満たない）
で強くなるわけないだろアホ　

>>68-69＝無成長厨＠自らが無成長

オツムの成長の無さだけがとりえの漫画脳　バカイオウ厨

●幼少からの壮絶な修行を終え神拳を伝承したケンシロウを100とすると
●修行から開放された反動で怠け、ユリアとぬるく過ごしてシンに惨敗した時点85
●怒りと執念でシン打倒をなしえた2戦目は93
●食料水不足で世紀末を旅していた時期85〜90
●対ラオウ初戦・２戦目は一時的な精神高揚で95〜100
●サウザーに敗戦した1戦目は90前後。
●怒りが頂点をついた状態のサウザー2戦目は100
●哀しみを闘いの糧としたラオウとの最終目は105位だろう。
●カイオウ初戦（2部ケンシロウ）は生まれて以来初の数年ブランクで勝負勘と精神が衰え80
●赤シャチを殺されたことで目がさめたケンシロウが精神を取り戻し2戦目は95

すなわちインフレではないが、ケンは怒りや深い悲しみによって
精神を高めたり、また逆に精神的に充実不足の為ダウンしたりして
総合的な実力には10〜20％程度の変動はあるだろう。
ちなみに相手側も人間だから10〜20％前後の実力の変動は考えられる。
実力が拮抗している相手との戦いでは、ほんの僅かなミスや戦略の誤りが
命取りなったり、 逆に相手を十分に研究することによって拳技とは
関係ない部分で優位にたつことも可能だからメンタルな部分が占める
ウエイトもかなり影響してくる。ケンシロウの技術的、肉体的なピークは
水、食料とライバル、師匠が存在し、朝から晩まで戦いの真髄を身に
つけるための壮絶な20年近い修行を終えて伝承者となった時点だが、精神の
ピークはまた別のところになるということ。伝承者となったケンシロウの
肉体のキレと技術というのは、ボクシングでいうところの史上最年少で
チャンプになった20歳時のマイクタイソンに近い。

>>68
わかり易いたとえで出しただけなのにその事に気づかないのは、理解力ないな。

伝承者として選ばれた時点で、単純な技術は過去の北斗神拳の全てだが
北斗神拳の真髄は、技や潜在能力を100％引き出す伝承者の肉体作りの更に先
一つ一つの技の流れや、精神による限界を超えた力の引き出しとかまで含め
実戦で磨いてこそ発揮される物だと言ってるだけ。

平和な時代の伝承者ってのは、その実戦で磨く課程を得られていないために
たかが知れた存在であり、カイオウもそういう繋ぎ伝承者の北斗神拳であれば
楽勝で倒せるようになっていたんだろう。
が、目の前に現れたのが繋ぎじゃなく、真の伝承者だったんで軽く負けた。


俺が言いたいのは北斗神拳は、伝承した時点で
シャーシ、ボディ、エンジン、タイヤ皆揃った車として完成しているが
駆動部に十分な潤滑油がまわってなかったり、セッティングがいい加減であったりして
真価の５０％程度しか発揮していない状態という事。
実戦は完成された車体に、潤滑油をめぐらせセッティングを完璧に仕上げるため必要な
事だといってるだけ。
全作業の量から言えば、伝承時点の車体は完成が９０〜９５％だが
残りの作業があるとないとで発揮される性能は、２０％〜３０％位あり
その発揮される性能の差は、勝率に直せば五分五分が９対１になるくらいの差
ってことだ。

シンに負けた時点のケンシロウならその後のライバルの殆どに負けただろう
カイオウとの戦いを経た後のケンシロウなら、ラオウ戦でもう少し余裕ができただろう。
ケンシロウの強さ（メンタル面と技の調律）は最初と最後では明確なさがあるのは確かだ。
シンに勝った直後のケンシロウは、カイオウ倒した（最後の強敵に勝った）後のケンシロウには
全く敵わないだろう。知らない技を幾つか持っている事とその分調整が良くなっている事
覚悟の深さが格段に増している事が原因だけどな。

ケンシロウの体格がマッチョへの変わりようから、
シンと闘った時よりだんだんパワフルに
なっているように見えてならないです。

単純に原哲夫の作画が変わっていっただけ。
絵がうまくなったともいえる。

>>73
お前（カイオウ厨）の詭弁は相変わらず醜いね（ｗ
修行環境を失って、水も食料も環境もじゅうぶんではない状況で
根本から強くなっていったという馬鹿理論はいい加減に諦めろ。
だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと
戦った時間もせいぜい数十分だろう。
修行していないのに（修行環境やライバルが無いから当たり前）、数十分で
アホみたいに強くなるなど論外の珍説。

ケンシロウが背負った精神のバックボーンによって、無意識に弱くなったり
精神力が強まることで本来なら諦めて死ぬところで耐えて生き延びたり
するのは事実（それがリベンジにつながる）、修行なしに技術的に根本から
成長するというのは漫画の世界であってもありえない。

そもそも、修行自体が実戦だということを馬鹿硫黄厨は理解できていなさすぎ。
北斗神拳が戦場の拳といわれている所以は、あらゆる状況を想定してそれに
対応できる壮絶な修行（2000年の歴史でインプルーブされている内容を
フィードバックした工程）をやっていたからであって、道場拳法よろしく修業を
終えた時点ではまだまだひよっこでその後にやっと実力がともなってくるような
軟弱な技能であるからではない。

どちらかといえば、無成長派（微成長派）のほうが成長派（インフレ派）より
筋がとおっている感は若干あるかもしれない。漏れ個人的には、単純な成長
物語ではなく、その時々のケンシロウの精神のほうが実力を弱めたり強めたりと
大きく影響を及ぼしている思う。

ケンシロウはその性格上、強くなることのほうがまれで、普段は弱くなることのほうが多いとも感じるな。
本気出したのなんて数回じゃないか。

アホが多いが、最強ケンシロウは間違いなくジャギ戦だろ。
あの時の精神を持ったケンシロウなら、ラオウやサウザーでも惨敗する。
カイオウなんぞ指一本で3秒以内に頃されれる。

まぁカイオウ厨は

・暗琉天破は殆どの相手が対策不可能に決っている

・宗家の拳は、女人像の声を聞かぬかぎり、誰もが見切れず避けられず対処できず、しかもカイオウが宗家の拳を
使いはじめると、なぜか相手の拳が未見の奥義や動きであってもカイオウがわが見切る必要が一切なく、全部不発に
終って、逆にカイオウの拳は全部当たる

という妄想だからな。
ケンシロウだけが唯一勝てるという逃げ理論

カイオウ厨の思考とウイグル厨の思考って似ているね。
どっちもケンシロウに通じたんだから、他の全てのキャラにも有効って点が
そんな訳無いだろうに。


カイオウ厨がすがるのが　完成された拳　という言葉だからね。

だったら南斗や神拳その他は完成されてないっちゅうんかいってことだよな。
どれもみんなそれぞれに完成されているんだが

宗家の拳のみ、どんな相手だろうがほぼ100発100中あたる

理由は「完成された拳」だからというのがカイオウ中の生命線となっている妄想論。

完成された拳という言葉から、他より優れた拳だと思い込んでしまっているから
挙句のはてにその「完成された拳」を使っている状態では、相手がどんな攻撃を
してきても（カイオウが知らない驚異的な技だろうが）ぜんぶ攻防に負けて
カイオウの拳ばかりあたると信じこんでる。

バカイオウ厨という生き物

・拳法狩りラオウに対して両足ファルコが戦う選択肢を選べばまじで相打ち両者死亡になったと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ジュウケイが魔界の力を使いこなしていれば、実際の対戦で圧勝したリュウケンが成す術もなく凹られると思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・被爆していなければ、まじでトキが継承者になったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・無想転生を発動させた瞬間、ラオウやケンシロウはリュウケンより根本から強くなったと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ジュウザやフドウはラオウなみの実力をもっており、コウリュウやシン、レイと戦ってもマジで勝てると思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ヒョウ対ケンシロウでシャチの邪魔が入らなければ、まじで互角の闘いになって両者死亡したと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・トキの拳はまじで2000年の歴史で最も華麗だったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・北斗3兄弟は北斗神拳史上最強の3人だと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・無想転生を使ったものが2000年の間に本当に1人もいなかったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・黒夜叉はジュウケイを凌ぐ使い手だと本気で思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ジュウザが北斗の修行をしていたら、ラオウやケンシロウに匹敵したと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・カイオウが歪まずに神拳を学ぶことができたら、ラオウやケンシロウ、リュウケンを凌いで最強になったと本気で思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・無想転生はリュウケンが教えもしていないのに、ケンシロウの意思もなく勝手に発動した技だと本気で思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・カイオウが歪まなければ、あの性格でも英雄になったと本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

馬鹿イオウ厨の恥ずかしすぎる妄想主張の数々�@

・暗流天破はケンシロウに通用したのだから、他の奴に初見で破られるわけがないｗ

・ラオウがジュウケイや琉拳を知っていても、何故か魔闘気は知らなかったに決まっているｗ

・万が一ラオウが魔闘気を知っていても、ケンシロウが罠にはまったのだから通用しないわけがないｗ

・神拳がわは琉拳対策が必要だが、琉拳がわは魔闘気あるかぎり神拳対策は全くの不要ｗ

・琉拳対策が無き神拳が相手の場合、神拳に脅威となる奥義や拳は一切無いｗ

・暗流天破のカラクリが破られていない状況では、神拳がわに琉拳攻略法は皆無かつ全ての技は無効ｗ

・暗流天破のカラクリを破るための神拳がわの唯一の対策はケンシロウがやったクルクル回転のみｗ

・カイオウが身体に染み付いた宗家の拳を使い出した場合、神拳がわがカイオウ
にとって脅威となる未見の北斗神拳奥義や神拳が2000年で進化させてきた動き
や技術（拳盗捨断や秘孔封じもそのひとつ）を出しても、例えどんな組み合わ
せであろうが、なぜか宗家の拳が一方的に勝利するｗ

・カイオウが身体に染み付いた宗家の拳を使い出した場合、神拳がわがどんなに
優れた使い手であろうが、カイオウの拳だけが馬鹿みたいにあたり、カイオウ
が未見の神拳奥義はなぜかカイオウは対策も一切不要でかすりもしないｗ

てか、ケンシロウと違ってラオウはカイオウやジュウケイをもともとしってんじゃん。
まさか自分の兄弟が使う拳法の種類をしらんわけがないよな。
一度修羅の国がどんな様子になっているか見学までしにいっているのに、兄が拳法の素人だと勘違いしているわけがないし。
やはりどう考えてもラオウは北斗琉拳を知っているよ。
そう考えると同じ北斗を冠する拳でありながら、その違いに興味を持たないわけがない。
ラオウが北斗神拳と北斗琉拳を同じものだと勘違いしているのも、これまたありえないから
絶対に神拳との違いや、琉拳の特徴、神拳が琉拳に対して優位な点や有効な技は知っているだろうね。
なんせ格が遥かに劣る拳法の調査ですら怠らないほどのマニアだったんだから、北斗の名を冠する関連拳を
弱い拳だと楽観視したり、なんにも興味をもたず調べなかったというのはありえない。
倒すべき相手がどんな拳法家なのかもしらずに、修羅の国の救世主になるとゴセムに約束するのも変だしね。
カイオウの風貌の変化（鎧から魔闘気が噴出している等）についても、情報として伝えているだろうから
魔闘気や魔界に関連する概念や技をラオウが知らないというもありえんだろうな。
知ろうとする場合、神拳と共通ではない部分、つまり流拳のなにが脅威になる可能性があるかっつーことを
調べるわけだから当然として魔闘気のことにいきつくでしょうね。

＞カイオウを倒せるのは宗家の封印を解いたケンシロウだけだと思っている

童貞バカイオウ厨の数々の恥ずかしい主張の中でも特にこの部分が最も痛い。
ラオウとカイオウが戦った場合、１戦目はカイオウに負ける可能性が（本当に僅かな可能性ではあるがｗ）あるが、
２戦目以降は何度戦ってもラオウが100％勝つ（それも圧勝で）というのが定説。
宗家の拳は宗家の血を引く者全員（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）に備わっているので、
封印を解いた者は宗家の拳を１００パーセント防げる（そのためケンシロウは２戦目で圧勝）が、
別に封印を解かなくてもラオウとカイオウは両方、宗家の拳が使えるのだから五分五分。
だから勝敗を決するのは宗家の拳ではなく、神拳と琉拳の差ということになる。
仮にラオウが琉拳を知らなければ、１戦目はカイオウに敗れる可能性がある （あくまで「可能性」のレベルだがｗ）。
が、２戦目以降は確実に琉拳を見切っているはずなので、確実にラオウが勝つ。

そして、おそらくラオウは過去にハンと戦っているので、その場合は琉拳を知っていることになり、
１戦目でもラオウがカイオウに勝利する可能性が高いだろう。
宗家の血を引く者５人（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）の内、
最弱は言うまでもなく「宗家の嫡男としては劣等」なヒョウである。
残る４人の拳才に差はほとんどないと言ってよい。
そこで神拳と琉拳を比べると、神拳の方が優れているのはカイオウ自身も認めている。
また、トキは病のため、ケンシロウとラオウには劣る。

ケンシロウ≧ラオウ＞トキ≧カイオウ＞ヒョウ

これが北斗読者の一般的な見解ではないだろうか。

　　　　　　　　　　_Y_
　 　 　 　 　 　 ｒ'｡∧｡ｙ.
　　　　　　　　　ゝ∨ノ　　　　　　　教祖がコピペ　 　 　 　 　 　 　,,,ｨf...,,,__
　　　　　　　　　 ）~~（ 　 　 　 　 　　　　　している間に　　　　_,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
　　　　　　　　　,i　　 i, 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　,z'"　　　￣￣　／nﾞﾞ''''ー--...
　　　　　　　　 ,ｉ>　　 <ｉ 　 　 文明はどんどん発達し　 　 r”^ヽ 　　　　　く:::::|::|:::〔〕〔〕
　　　　　　　　 ｉ>　　　<ｉ. 　 　 ていく・・・・・・。　　　　　　入_,..ﾉ ℃ 　　　　￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__　 |,ｒ'''"7ヽ､|　 __,,,... -ｰ,,.=' 　 　 　 　 　　　　>ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
　　~''':x.,,　 ~"|{ G ゝG }|"~　 ,,z:''" 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 ＿＿＿
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　　　　　　　 .|）) 　　　(（| 　 　　　　　/￣￣ﾞｉ;:､ 　　　　　「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍ　「￣￣￣|　/

>>78-82
低俗で挑発的な煽り口調はどうかと思うが、内容に関してのみは同意する。

　　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　>>84
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

ラオウ派のいっぺんの淀みも無く完璧な意見にぐうの音も出ず、
AAを用いて難癖やあおることしか出来ない>>85＝童貞オナニー粘着キモヲタカイオウ厨

　　∩＿＿＿∩.　　 　　　　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　 　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
　　/　　●゛　　● |　　　 　 　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　>>86 >>84 >>82 >>81 >>80 >>79 >>78
　彡､　　　|∪|　　 |.　　　 　　 Ｊ 　　J　　　J 　　J　　　J 　　J 　 　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

＞AAを用いて難癖やあおることしか出来ない

今まで散々教祖がやった手口だな…。
別に関係の無いレスまでな…

>>88
これのことだな

448 ：マロン名無しさん ：2005/05/20(金) 20:21:23 ID:???
コピペ百烈拳ｗ


449 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ：2005/05/20(金) 20:23:59 ID:???
　　　　　　　　　　　　　V

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::馬鹿硫黄厨::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
　　　　　　　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　
　　　　　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　
　　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴） 　　＜　　コピペ百烈拳ｗ
　　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵）
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿）　　ヽ

>>86
ここは「実はカイオウ厨です」とカイオウ派に自演の罪をなすりつけて逃亡のパターンを使うところだろう

・・・発言内容をレクチャーされるようになっては(ry

前は都合で忙しくて、途中で見れなくなって。悪い。ま、いいや。
どうしたって争点になるラオウＶＳカイオウだけど、これは実際に２人と闘ったケンシロウの特性と、「北斗の拳」って漫画の「闘いのリアリティ」が大きく影響してる。
まず、北斗のリアリティなんだけど、実際の格闘技を例にして、ミルコと佐竹が闘ったとする。
当然、実績も破壊力もスピードもミルコの方が全然上手。これは当たり前。問題なのは、じゃあ佐竹の攻撃はミルコに効かないの？って部分。答えはＮＯ。
間違ってハイキックがクリーンヒットしたらゲームはひっくり返る。
当れば・・の話。それで、コレが超重要なの。ＤＢＺは強い相手には、弱いキャラの攻撃が全くのノーダメージに終わる。無防備で立っても傷一つ負わない。
良し悪しの話じゃないけど、リアリティはとりあえず皆無。北斗は違う。
ケンシロウもトキも、四兄弟最弱のジャギの拳を「喰らった」ら負ける事がある。前者２人の方が強いのは、「当らないから」って理由も確実にある。
だからこそ、ラオウは【北斗神拳の効かないサウザー】に脅威を感じていた。上記格闘技の視点で見ても、結構リアリティがある。「当れば死ねる」これが北斗の拳。
それとケンシロウについてなんだけど、この部分がやっぱり一番大きい。誤解も生みやすい。作中の通り、ケンシロウは【一度闘った相手の拳を見切る特性】を持っている。
これは水影心の奥義以上に本人の特性である描写が台詞にも目立つ。
極端に言えば、【基本的にケンシロウには二度目の敗北は無い】って事になる。なら【相手の強弱の基準は初戦にこそある】。作中でケンシロウに勝利したキャラは少数。
シン・サウザー・カイオウの３人しかいない。相打ち、引き分けを含めるとこれに、ラオウ・トキ・一応でレイが加わる。例外はラオウで３戦している。トキ・レイは殺意が無かったので除外。
逆に、それ以外の初戦の時点で負けたキャラは、すでに勝ち目が無く上記６キャラより下と考える事に無理は無い。
シンとサウザーは正面から決闘を挑んで、ケン相手に完勝した。文句なく強い。策を弄したとは言えカイオウも強い。ただ、２戦目ではこの３キャラは完全に負けている。カイオウは有利なリングを作ったけど、やはり敗北した。
こうやって見ると、前半の敵という理由でファルコより見劣りする感があっても、シン・サウザーはハン・ファルコに対し互角以上だと覗える。その中でラオウは内２回を引き分けて、作中全盛期だったケン相手に３回目を接戦している。
この事実は最初に書いた【北斗のリアリティ】に置いて非常に大きな意味を持つ。
ラオウＶＳカイオウに置いては、直接対決の事実に加えて、この２戦目以降の結果からラオウの突出した強さが推測出来る。
何も資料に書かれた宗家の拳とか北斗劉拳の特性だけで判断すべき問題じゃない。
ボクは果てしなく後から追加される伝説めいた資料より、このケンシロウの特性を重視した上での意見を結論にしたいと思う。
故にラオウ＞カイオウ。

まぁカイオウ厨は

・暗琉天破は殆どの相手が対策不可能に決っている

・宗家の拳は、女人像の声を聞かぬかぎり、誰もが見切れず避けられず対処できず、しかもカイオウが宗家の拳を
使いはじめると、なぜか相手の拳が未見の奥義や動きであってもカイオウがわが見切る必要が一切なく、全部不発に
終って、逆にカイオウの拳は全部当たる

という妄想だからな。
ケンシロウだけが唯一勝てるという逃げ理論

カイオウ厨の思考とウイグル厨の思考って似ているね。
どっちもケンシロウに通じたんだから、他の全てのキャラにも有効って点が
そんな訳無いだろうに。

カイオウ厨がすがるのが　完成された拳　という言葉だからね。

だったら南斗や神拳その他は完成されてないっちゅうんかいってことだよな。
どれもみんなそれぞれに完成されているんだが

宗家の拳のみ、どんな相手だろうがほぼ100発100中あたる

理由は「完成された拳」だからというのがカイオウ中の生命線となっている妄想論。

完成された拳という言葉から、他より優れた拳だと思い込んでしまっているから
挙句のはてにその「完成された拳」を使っている状態では、相手がどんな攻撃を
してきても（カイオウが知らない驚異的な技だろうが）ぜんぶ攻防に負けて
カイオウの拳ばかりあたると信じこんでる。

自称完成されている拳で攻撃をはじめようが、相手の「未完成の拳」（皮肉的な表現だが）によって
先に致命的な奥義や技をいれられたら普通に負けたり即死したりするよな。

完成されているｗという理由によって、カイオウが知らない技や拳をやられても
全て不発になって回避可能だとカイオウ厨は信じちゃっている。そして毎回の
攻防で全てカイオウの技ばかりが当たるとｗ

カイオウ厨のもうひとつの詭弁は、技術そのものが神拳と宗家は互換性が無くて
宗家の攻撃は全く別種の拳法、別種の（秘孔）爆破メカニズムという妄想だよな。

宗家攻撃による爆死を防げようが防げまいが、神拳が進化させてきた、流拳や宗家にとって脅威となる技や奥義、秘孔を
カイオウにきめれば普通に圧勝になるよな。

でも馬鹿イオウ厨理論だと、それは絶対あたらずすかるｗ、宗家の攻撃ばかり先手となって当たるｗ

つーかケンシロウは１戦目でも本来なら勝てる。
勝負勘が鈍って実力が落ちていたから、判断を誤っただけで
一部のケンシロウなら負けようがないだろ。

もっと残酷なことを言えば、無想転生を習得する前のケンシロウ
だったらさらに余裕勝ちしていたはず。なぜなら安易に奥義に
頼って回避しようとしたりせずに、暗流天破を最短時間で見切る
方向へ注力するだろうからね（ケンシロウに暗流を自力で見切る
能力があるのは照明されているんだし）。大ダメージをもらう
前に見切って、その後はケンシロウの圧勝でしょう。

ケンシロウが本気なら精妙断裂なんてやらせない。やらせても回避することが出来る。
爆死しないことのデモンストレーションを行う為に喰らってみせただけなのに、馬カイオウ厨は
あの技がとんでもない万能の利器で、北斗の拳に登場する全ての拳士に対して100%の確立で
有効に作用する最強無比万能拳だと信じ込んでいるんだよ。痛すぎるが猛信厨ってのはこんなもん。

＞爆死を防いだのは宗家の秘拳だろ。神拳の技ということにしないとラオウ＞カイオウに持っていけないからだろうが捏造するな。

池沼ですか？（ゲラゲラ
ケンシロウは宗家の拳を知らなければ、どんな神拳の技を出そうとカイオウにはまるであたらず
かすりもせず全て避けられ、逆にカイオウの宗家の拳は凄妙弾烈だろうがなんだろうが、神拳の
誰に対してもレベルに関係なく一方的にあたりまくると信じているのかな？ｗ

さすが馬鹿イオウ厨は設定概念厨、台詞影響厨、リア厨並頭脳だけありますね（ｗ
ヒョウやカイオウが、魔闘気や宗家の拳で神拳伝承者リュウケンに勝てるとか素で思ってそう（ｗ

経絡コントロールによって内部破壊を封じるのは、もともとの神拳の技術なんだがな。
神拳同士の対戦が秘孔対決や奥義対決にならないのはその証拠なんだが。
ラオウvsトキ、ケンシロウvsリュウケン、ラオウvsリュウケン、ケンシロウvsトキ、ケンシロウvsラオウ
ラオウvsコウリュウ全ての対決において秘孔対決にならず、秘孔に固執しなかったことからも明らか（ｗ

もっとも馬鹿イオウ厨の妄想では、宗家の拳と神拳（琉拳）は、秘孔そのものが、つぼの場所から
概念から内部破壊のメカニズムからまるで異なるものらしいが（ｗ
しかも概念からメカニズムまで全くことなるはず（ケンシロウも全く知らない概念なんだよなｗ）の技でありながら
女人像の声を聞いただけで、修行も練習も実技もしない脳内学習だけで対策可能になるらしい、神拳や琉拳の
秘孔とは根本から異なるケンシロウが知りもしなかった概念（馬鹿イオウ厨妄想では）なのに。
とてつもなく完成されていてケンシロウがまるで知らなかった超絶拳法でありながら、数十秒の脳内学習だけで
全くの無効になる「馬鹿イオウ厨最強認定お墨付き北斗宗家の拳」ｗ

＞第一秘孔に頼らない進化がなされていたというのが本当ならラオウはサウザーから逃げる必要はなかったはずだな。

秘孔に頼らない進化がなされていたというのは、北斗同士（暗殺者間での抗争）の闘いにおいてだが。
読解力ゼロの池沼ですか？（ゲラゲラ

まぁ実際にラオウとカイオウが闘ったら

例によってカイオウが自身満々に暗琉天破を仕掛けるが、魔闘気ごとき余裕で認知している
拳法狩りをライフワークとする拳王ラオウが

「笑止、兄者はこの程度の稚技で拳王の動きを封じることができると自惚れておったのか」

と嘆きつつあっさり一蹴し
↓
てんぱったカイオウはならばとばかり宗家の攻撃であわててうってでようとしたところを
こぶしに拳王ラオウのチョップ（北斗神拳凡技、拳盗捨断）がふりおろされる
↓
もがき苦しむカイオウ「うぬぬほ（ｒｙ」

宗家の拳＠馬鹿イオウ厨妄想
・誰であろうと動きを見切るのは絶対不可能（ｗ
・相手が宗家を知らなければ、相手が誰であれなぜか百発百中ヒットし一方的に勝る拳（ｗ
・相手が宗家を知らなければ、なぜか相手の拳による攻撃はカイオウが知らない技や奥義であっても全てかすりもせず不発に終る（ｗ
・相手が爆死する秘孔の位置やメカニズム自体が、神拳や琉拳とは異なるまるで別種の拳法（ｗ

馬鹿イオウ厨妄想においてはそれほど優れていながら、なぜか女人像から物語と声を聞いた
脳内学習だけで全て無効になり戦力を失う北斗宗家の拳（笑）
ケンシロウが知りもしなかった初見かつ全く他の北斗と関連性の無い新種の拳法のはずなのに（ｗ

バカイオウ厨という生き物

・拳法狩りラオウに対して両足ファルコが戦う選択肢を選べばまじで相打ち両者死亡になったと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ジュウケイが魔界の力を使いこなしていれば、実際の対戦で圧勝したリュウケンが成す術もなく凹られると思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・被爆していなければ、まじでトキが継承者になったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・無想転生を発動させた瞬間、ラオウやケンシロウはリュウケンより根本から強くなったと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ジュウザやフドウはラオウなみの実力をもっており、コウリュウやシン、レイと戦ってもマジで勝てると思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ヒョウ対ケンシロウでシャチの邪魔が入らなければ、まじで互角の闘いになって両者死亡したと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・トキの拳はまじで2000年の歴史で最も華麗だったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・北斗3兄弟は北斗神拳史上最強の3人だと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・無想転生を使ったものが2000年の間に本当に1人もいなかったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・黒夜叉はジュウケイを凌ぐ使い手だと本気で思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ジュウザが北斗の修行をしていたら、ラオウやケンシロウに匹敵したと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・カイオウが歪まずに神拳を学ぶことができたら、ラオウやケンシロウ、リュウケンを凌いで最強になったと本気で思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・無想転生はリュウケンが教えもしていないのに、ケンシロウの意思もなく勝手に発動した技だと本気で思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・カイオウが歪まなければ、あの性格でも英雄になったと本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

馬鹿イオウ厨の恥ずかしすぎる妄想主張の数々�@

・暗流天破はケンシロウに通用したのだから、他の奴に初見で破られるわけがないｗ

・ラオウがジュウケイや琉拳を知っていても、何故か魔闘気は知らなかったに決まっているｗ

・万が一ラオウが魔闘気を知っていても、ケンシロウが罠にはまったのだから通用しないわけがないｗ

・神拳がわは琉拳対策が必要だが、琉拳がわは魔闘気あるかぎり神拳対策は全くの不要ｗ

・琉拳対策が無き神拳が相手の場合、神拳に脅威となる奥義や拳は一切無いｗ

・暗流天破のカラクリが破られていない状況では、神拳がわに琉拳攻略法は皆無かつ全ての技は無効ｗ

・暗流天破のカラクリを破るための神拳がわの唯一の対策はケンシロウがやったクルクル回転のみｗ

・カイオウが身体に染み付いた宗家の拳を使い出した場合、神拳がわがカイオウ
にとって脅威となる未見の北斗神拳奥義や神拳が2000年で進化させてきた動き
や技術（拳盗捨断や秘孔封じもそのひとつ）を出しても、例えどんな組み合わ
せであろうが、なぜか宗家の拳が一方的に勝利するｗ

・カイオウが身体に染み付いた宗家の拳を使い出した場合、神拳がわがどんなに
優れた使い手であろうが、カイオウの拳だけが馬鹿みたいにあたり、カイオウ
が未見の神拳奥義はなぜかカイオウは対策も一切不要でかすりもしないｗ

馬鹿イオウ厨の恥ずかしすぎる妄想主張の数々�A

・カイオウが使った宗家の拳の破孔が無効に終ったのは、ケンシロウが後に習得
した技術で神拳にもともとある秘孔封じとは一切関係ない全く新しい概念ｗ

・カイオウが使った宗家の拳の破孔は、神拳や琉拳の経絡秘孔による内部破壊と
は原理そのものが異なるｗ

・カイオウが使った破孔の効果を封じる為の技術は「女人像から聞いたたった数
十秒の声」で知った練習も修行も不要な超絶概念であり、あの声を聞いていた
数十秒の間にケンシロウに漫画ドラゴンボールよろしく�dでもない変化が起こ
りケンシロウの拳を根本から変えたに決っているｗ

・20年の修行ではたいして強くならず、女人像の声でケンシロウは桁違いに強くなったのだ！ｗ

・ケンシロウは北斗神拳の一流拳士間の闘いでは内部破壊が既に無効化されてい
るのが常識であることを教える為にあえて自分から攻撃せずにカイオウに打た
せたのではなく、凄妙弾烈をかわすにかわせず素で喰らったに決っている！ｗ

・拳盗捨断は北斗神拳の中でも平凡な技ではなく秘奥義クラスの技に決まっている！ｗ

・神拳がわが宗家の拳を知らない状況では、拳盗捨断のような神拳の技は当たる
はずがなく、逆に宗家の拳は無条件にばかみたいにあたりまくるｗ

・神拳伝承者クラスの拳はどんなに使い手が優れていようが、宗家の拳を知らな
いかぎりなぜか一切当たらず、宗家がわは未見である神拳の奥義や技術に対し
て一切の対策は不要！ｗ

・あの世界で相打ち奥義狙いや拳技互角ループによる両者死亡は普通に起こるに決っているんだ！ｗ

それにしても、馬鹿イオウ厨＝北斗凡百主人公インフレ漫画説キチガイ成長厨は
相変わらずオツムの脆弱さが過ぎるね。
ケンシロウは伝承後にまともに修行していないのに、どんどん
強くなっていったという馬鹿理論はアホすぎて情けないの一言。
まともに修行していないというのは描写が無いだけではなく、そもそも
伝承後のケンシロウは本格的な修行環境を失っている。

修行環境（師匠、ライバル、場所）

新たな資料も同門の仲間もない状態では、一人で出来る程度の
肉体鍛錬は怠らない程度しかやれん罠。
それなのに馬鹿イオウ厨＝北斗凡百主人公インフレ漫画説キチガイ成長厨のアホに
言わせたら、ケンシロウは、技のスピード、キレ、拳技、見切り能力も
ぐんぐん桁違いに底上げされていったという恥ずかしい妄想解釈だからなぁｗ
実戦だのなんだのといった馬鹿理論に頼ってな。

オリンピック金メダリストクラスの陸上短距離100メートルのアスリートが
普段の過酷な練習や素質は、たいして脚の速さ＝記録の向上に関係なく
大会での１０秒程度の走りで実力がのびていくというアホ理論なんだがな。

まぁ、もっと言えば大相撲の力士が累計数千〜１万時間以上にのぼる過去の壮絶な
普段の稽古はたいして強さの根源にならず、本場所の取り組み（１５日合計
しても１場所あたりたった３分程度）のほうで実力がアップして地力が桁違いに
高まって養成されていくというぐらいアホな話ということに気付かないのかな。

馬鹿イオウ厨＝北斗凡百主人公インフレ漫画説キチガイ成長厨＝恋愛経験無し童貞に
言わせれば一流アスリートが、オリンピック直前に、自分の人生の生きがいそのもので
あった溺愛した女に、自分の求愛が原因で飛び降りられて自殺未遂をはかられても
なにも影響せずに普通にモチベーション高くて実力を出せるらしいｗ　リアルでアホすぎ

油がのりきった現時点の横綱・朝青龍が、５年ほど稽古相手も環境も無い場所で
相撲を取らずに女と静かな田舎で過ごしてたら、怪我こそしないが５年後に復帰
してもいきなり横綱として通用するわけないだろ（ｗ　むろんポテンシャルやかつての
猛稽古（修行）でえたものがなくなるわけではないから、１年ほどで肉体や胆力と
本場所での勝負勘を取り戻し再び横綱に君臨するだろうけどね。

２部のケンシロウが、ソリアやファルコ、ハン、カイオウ（初戦）程度のたいしたことない
相手に、煮えきれなかったのは精神面での殺気の無さがあるが、肉対面と戦いから
遠ざかったことによるピークにもっていけなかった側面も確実にある。
いくら、最強無比の拳である北斗神拳を伝承した人間でも、気持ちや肉体を
良い状態にもっていくピーキングには１年程度かかるってことだよ。

もっとも、【罵力イ才ウ蟲＠北斗凡百インフレ漫画馬鹿】に言わせれば

トキとシン、ラオウ、リュウケンが居たありえないほどハイレベルな環境で
２０年近く凌ぎを削った伝承者になるまでの壮絶な修行ではたいして強くならず
１〜２年の珍道中（たまに強敵との戦いがあるが殆ど雑魚相手）で桁外れに
実力がアップし、挙句の果てに５〜７年程度の戦いも修行環境も無い
ヌプヌプの新婚生活でまったく拳がなまらないらしいけどなｗ

てか、ケンシロウと違ってラオウはカイオウやジュウケイをもともとしってんじゃん。
まさか自分の兄弟が使う拳法の種類をしらんわけがないよな。
一度修羅の国がどんな様子になっているか見学までしにいっているのに、兄が拳法の素人だと勘違いしているわけがないし。
やはりどう考えてもラオウは北斗琉拳を知っているよ。
そう考えると同じ北斗を冠する拳でありながら、その違いに興味を持たないわけがない。
ラオウが北斗神拳と北斗琉拳を同じものだと勘違いしているのも、これまたありえないから
絶対に神拳との違いや、琉拳の特徴、神拳が琉拳に対して優位な点や有効な技は知っているだろうね。
なんせ格が遥かに劣る拳法の調査ですら怠らないほどのマニアだったんだから、北斗の名を冠する関連拳を
弱い拳だと楽観視したり、なんにも興味をもたず調べなかったというのはありえない。
倒すべき相手がどんな拳法家なのかもしらずに、修羅の国の救世主になるとゴセムに約束するのも変だしね。
カイオウの風貌の変化（鎧から魔闘気が噴出している等）についても、情報として伝えているだろうから
魔闘気や魔界に関連する概念や技をラオウが知らないというもありえんだろうな。
知ろうとする場合、神拳と共通ではない部分、つまり流拳のなにが脅威になる可能性があるかっつーことを
調べるわけだから当然として魔闘気のことにいきつくでしょうね。

マジレスすると、カイオウが拳で攻撃してきたところを
ジャギが含み針奇襲でカイオウに隙を生じさせ、拳盗捨断で拳を破壊するでしょう。

>>89
さらに手段を返されると
「今までの奴も実はカイオウ厨がラオウ厨を陥れるために行った」とかほざく…
北斗ファンの誇りは無いのか…！！

俺思うんだよねぇ
蒼天みてると、北斗の拳につなげるとしたら最終的に北斗の分家は神拳に吸収されるみたいだろ
そして極十字聖拳が南斗聖拳になるみたいだ
そこで何で極十字聖拳は南斗になってしまったんだろうか
北斗劉家拳の流れをくむのなら、別に北斗でよかったはず
そして極十字聖拳を北斗神拳にまた組み込めば、まさに最強の拳法になったはず
北斗神拳には秘孔がつうじなくなる技がある
一子相伝とはいえ、ラオウなどの例もあるしいつ情報が漏れるか解らない
そのときなどに、外部破壊の術を身につけていた方がよいと思ったんだが
てか、なんで北斗流れなのにいちいち南十字星にしたんだろぅ

童貞オナニーバカイオウ厨の浅はかな思考

議論じゃ勝てない→悔しいので暴れたい
→だけど評判落としたくない→ラオウ厨のふりしてコピペ連投
→気分も晴れて憎きラオウ厨の評判も落ちる、まさに一石二鳥

651 ：中立派：2005/05/22(日) 20:18:59 ID:???
＞１人でよくやるよｗ

↑アホかこいつ

少なくともラオウ派は2人以上いる

>>646-647の時間帯のごく僅かな差を見てみれば別人ということに一目瞭然なことにも本気で気付かないとは・・・


652 ：マロン名無しさん ：2005/05/22(日) 20:19:33 ID:???
１人でよくやるよｗ

議論スレで652以外に「一人でよくやるよｗ」と言っている奴は居ない…
なのになぜか651は「一人で(ry」と言ってくる奴が出てくる事を予言している…
あげくに『僅かな時間差』のレスも片方は一行のみ…
結論：教祖は携帯で自演を行っている

蒼天の拳の話の内容について語りたくて
久しぶりにきたら
本スレなくなってるし、
荒れてるし。

>>92
亀レスだけど同意致します。感銘いたしました。

愛は最強（byバラン様）

「この命をかけてリンは、このファルコが連れて帰る！！」

こんなでかいことを言ってでかけたが、現実はまともに
侵入することすら出来ず門番にぼこられ、再戦後に入口付近の海岸で昇天

「こ・・・この国は俺の想像を遥かに超えて強大・・・」
「こ・・・このファルコの力を持っても通用しなかった」

最初といってることが全然違う。リンを連れ帰るどころか
門番にボコられ惨敗後、自分のリベンジしたさから
ケンシロウに手伝ってもらってドーピングで相打ちにもちこむ。

こんな人物が「ラオウを倒すことは可能」なんて自惚れて
言っても、冷静に判断すると戯言や自己過大評価だよな。

ファルコ信者は、ラオウがリップサービスで褒めた（こやつ見切っておるわ、うぬの
片足一国に値するわ）ことに相変わらずすがっているんだろうけど…

実際に拳法狩りの頃の拳王と両足ファルコが戦えば、ケンシロウvsソリア戦よりも
一方的な展開でラオウが全く手加減せずにボコボコにしてファルコが爆死するのがおち。

本人は相打ち奥義狙いなら、ラオウを道連れにできるとうぬぼれていたが
どう考えても相打ちが成功する可能性は、断固相殺拳なみかそれ以下。

まぁ普通に考えるとそうだろうな。

1
ケンシロウ＞ラオウ＞トキ＝リュウケン＞サウザー＞コウリュウ＞ジュウザ＝フドウ
＞シン＝レイ＝シュウ＞カーネル＝アミバ＝ユダ＝リュウガ＞デビル＝ウイグル＝ハート
＞ジャギ＝牙王＝ライガ＆フウガ＝シュレン＝ヒューイ
＞マッドサージ＝フォックス＝マダラ＝ダガール＝ジャドウ＝ヒルカ
＞ハブ＝クラブ＝ダイヤ＝スペード＝ジャッカル＝リハク＞ジード

2
S　ケンシロウ
A　カイオウ
B　ヒョウ　ジュウケイ　黒夜叉　ハン　ファルコ
C　ソリア　シャチ　カイゼル　アサム
D　ナガト　ゼブラ　殺＆斬　アルフ　砂蜘蛛　ハーン兄弟　バラン
E　ショウキ　アイン　ボルゲ　バスク　ヌメリ　ブロン　バルガ　
F　カイ　ブコウ　サトラ　ヒューモ　バット　赤鯱　
G　佐元様

※1と2は全く関係ありません。蒼天は知らん。

>>113
ラオウには、世紀末覇王としての使命がある。
だから、十分な前準備なしに一定レベル以上の強者相手に戦うのは避けなければならない。
ケンシロウに互角の勝負をされただけでも、拳王の威光に傷がつき荒くれ者を束ねていた恐怖支配の箍が緩んだんだから。

キッチリ勝ったとしてもその引き換えに、腕の一本、足の１つも失うようなことになる訳には行かない。
ファルコに対する評価ってのは、そのあたりだろ。
命を掛けたとしてもラオウを倒すには至らないが、手足の一本くらい奪っていく『危険性』は十分に感じた。故に、手負いとなり自分に及ばない所に降りてくれるなら、町一つを奪うのをやめる価値が十分にあると判断した。

ラオウを持ち上げる事に必死過ぎる、ラオウ厨は、ラオウ自信の言葉の重みや眼力を貶めていると気付いた方がいい。
ラオウが認める位に凄い奴は、ラオウが見とめるだけの凄さがあるって事だ。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

＞カイオウを倒せるのは宗家の封印を解いたケンシロウだけだと思っている

童貞バカイオウ厨の数々の恥ずかしい主張の中でも特にこの部分が最も痛い。
ラオウとカイオウが戦った場合、１戦目はカイオウに負ける可能性が（本当に僅かな可能性ではあるがｗ）あるが、
２戦目以降は何度戦ってもラオウが100％勝つ（それも圧勝で）というのが定説。
宗家の拳は宗家の血を引く者全員（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）に備わっているので、
封印を解いた者は宗家の拳を１００パーセント防げる（そのためケンシロウは２戦目で圧勝）が、
別に封印を解かなくてもラオウとカイオウは両方、宗家の拳が使えるのだから五分五分。
だから勝敗を決するのは宗家の拳ではなく、神拳と琉拳の差ということになる。
仮にラオウが琉拳を知らなければ、１戦目はカイオウに敗れる可能性がある （あくまで「可能性」のレベルだがｗ）。
が、２戦目以降は確実に琉拳を見切っているはずなので、確実にラオウが勝つ。

そして、おそらくラオウは過去にハンと戦っているので、その場合は琉拳を知っていることになり、
１戦目でもラオウがカイオウに勝利する可能性が高いだろう。
宗家の血を引く者５人（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）の内、
最弱は言うまでもなく「宗家の嫡男としては劣等」なヒョウである。
残る４人の拳才に差はほとんどないと言ってよい。
そこで神拳と琉拳を比べると、神拳の方が優れているのはカイオウ自身も認めている。
また、トキは病のため、ケンシロウとラオウには劣る。

ケンシロウ≧ラオウ＞トキ≧カイオウ＞ヒョウ

これが北斗読者の一般的な見解ではないだろうか。

>>116
おぬし自身は脚を失う前のファルコと、失った後のファルコはどれぐらいの強さだと考える。
出回っている表に挿入して意見を表明してくれ。

レイはラオウに瞬殺された。
だが、ラオウが南斗聖拳をよく知っていたことを考えてほしい。

シンは北斗四兄弟と共に育ったようだし、
サウザー、シュウもラオウと昔からの知り合いだった。
ユダもラオウと同盟を結んでいる。
たとえレイを知らなくても、南斗聖拳についてラオウは間違いなく熟知していたのだ。

北斗神拳の特性として、一度見た拳法は二度と通じない（見切る）というものがある。
まして南斗聖拳に精通しているラオウに、南斗聖拳が通用するはずはない。

だが、もしラオウが南斗聖拳を全く知らなかったなら、
レイが勝っていた、あるいは相討ちに持ち込めた可能性は十分にある。

ジュウザはラオウ相手にレイよりは善戦した。
だが考えてみれば、ジュウザの拳は我流の邪拳。
ラオウが知らない拳だからこそ、ラオウにダメージを与えるチャンスがあった。
一度きりしかチャンスがないことは、ジュウザ自身もわかっていた。

だから、ラオウとの戦いだけを見て、ジュウザ＞レイなどと安易に断定することはできない。
むしろレイとジュウザが戦えば、ジュウザはせいぜいレイの腕一本を奪う程度で、
レイに倒されてしまうだろう。

ファルコについても考えてみよう。

ラオウは南斗聖拳はよく知っていたが、元斗皇拳を知っていたという描写はない。
ラオウはファルコを一流の拳士として認めただけでなく、
元斗皇拳を知らなかったが故に、相討ちになる可能性を考慮したのではないか？

ラオウはサウザーの南斗鳳凰拳を知りつつも、
サウザーの体の秘密を知らないが故に戦いを避けていた。

この用心深いラオウなら、自分が知らない拳を使う一流拳士とは、
なるべく戦わずに済ませる方が得策と考えるだろう。

もちろん、ラオウが元斗皇拳を知っていれば、言うまでもなくファルコは瞬殺される。
両足であろうと片足であろうと、その点では同じだろう。

ラオウを倒したケンシロウでさえ、ファルコより格下のソリア相手に手傷を負った。
これはソリアが強いからなどではなく、元斗皇拳を知らなかったからにすぎない。

現に、ソリアと戦った後では、ソリアより遥かに強いファルコもケンシロウに敗れた。
ケンシロウが片足のファルコに対し、手加減して戦ったにもかかわらず、だ。
元斗皇拳を見切ったケンシロウにとって、ファルコはもはや敵ではないのだ。

ケンシロウが本気を出していれば、やはりファルコは瞬殺されていただろう。
だが逆に、ケンシロウがソリアと戦わずにファルコと戦っていれば、本気で戦ってもかなりの苦戦を強いられただろう。

北斗の拳において、絶対的な成長は存在しない。
そこに存在するのは、特定の相手あるいは流派の拳を見切るという、相対的な成長のみ。

SS　救世主　リュウケン、ラオウ、ケンシロウ
S　覇者　コウリュウ（若かりし頃）、サウザー、カイオウ
─────────────────────
A　元帥　シン（盛時）、コウリュウ 、ファルコ（両足）

--------------永久に超えられない壁-----------------

B　将軍　トキ（健常）、レイ（白髪）、シュウ（両目）、ヒョウ、ジュウケイ、ハン
─────────────────────
C　衛将　トキ、ファルコ、シン、レイ、シュウ、ユダ、デビル、ウイグル、黒夜叉
D　准将　ジャギ、砂蜘蛛、バラン、ジュウザ、フドウ、牙一族親父、カイゼル、シャチ
─────────────────────
E　副官　リュウガ、ハート様、カーネル、アミバ、ソリア、ライガ＆フウガ
F　隊長　ヒューイ、シュレン、アサム、双斬拳、殺＆斬、ハーン兄弟
─────────────────────
G　士官　ナガト、ヌメリ、ショウキ、アルフ、ヒルカ、ボルゲ、シエ、ブロン、マッド軍曹、バット
H　兵士　ギョウコ、マダラ、アイン、フォックス、リハク、バルガ、赤シャチ、マイペット、ダガール、3馬鹿
─────────────────────
I　雑魚　泰山分派、屈強モヒカン（ジードなど）、南斗分派（ジャッカルなど）、コマク様、ゴンズ様
J　弱者　コウケツ、サモト様、マミヤ、村人、病人、老人、女子供etc

同一ランク内では順不同
1ランクの差は超えられない壁を除いては相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
2ランクの差は強い側がよほどの致命的な判断ミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

>>121
良い考察だと思うが、ファルコに関してはもう一点追加した方が完璧だろう。
義足となりそれに十分慣れたファルコには、片足が不自由であるが故の独特の間や
リズムがあり、その部分が若干見切りの勘を鈍らせる効果も持っていたんだろう。
故にケンシロウは作中で言うように、ハンデではなく片足故の間を計り我が物に
する為、あえて足を封じてファルコに挑んだんだろう。
この辺は、サウスポーが普通の右利き選手に有利だったり、野球で左対左が
ピッチャー有利だったりするのと同じ。
足の不自由なファルコは自分の間で、健常な相手と戦うという感覚に慣れていて
対する健常な側は、片足なのに鋭い動きをする奴特有の間に慣れていない
っていう相性の差。

土蜘蛛は地中で音聞いて動くから、足の不自由なのを見切って最初の不意打ち
で義足を奪ったんだろう。まあ、少々実力差があってもまともに戦えなきゃ
勝てて当然。むしろあの状況で殺せてないあたりに、本来の実力差がみえる。

別にケンシロウやラオウに勝つほどとは思わんが、初見でいきなりだと手足の一本くらい奪った可能性があるんじゃないかな？

事実上は羅将以外の修羅でトップの砂蜘蛛が、ファルコを殺さずに瀕死状態で
放置したのはファルコを帰国させる為だろ。
奴は海賊100人殺しながらも赤シャチを脚と腕を奪いながらもあえて生かしている。

奴の任務が、修羅の国強大説の流布という国の最重要事項であった可能性が高い
ことから考えても、ファルコを生かしてかえそうとしたのは、名も許されぬ下っ端（実際は
国で最強クラスの屈強な精鋭なのだが）でさえ強いという噂を帰国後に広めさせることが目的だろう。

>>124は砂蜘蛛がシャチやカイゼルはもちろん、ひいてはジュウケイや黒夜叉よりも強いと思っている池沼
こいつはファルコが強いなんて思ってるから砂蜘蛛まで強いと持っている考察の甘いド厨房。

本編ではケンシロウとの闘いで砂蜘蛛が８本のナイフを投げた時に
ファルコが乱入してきたが、あの時ファルコが乱入せずケンシロウとの闘いが続行していたら
どうなっていたのかを簡潔かつ原作に基づき論理的にシミュレートしてみる。

「北斗神拳奥義　二指真空把」
ボウガンで放たれた矢も止まって見えるケンシロウにとって、人間の投げたナイフなど
地面に落ちている小石をとって投げるくらい造作も無い事だ。
８本のナイフを１本づつ人差し指と中指に挟んで受け止め素早く投げ返すケンシロウ
あまりに一瞬の出来事に動揺を隠せない砂蜘蛛の急所に８本全て命中―――
「い…行け！！地獄へ行くがいい！！　これより先に進めば
　俺よりはるかに強い名を許された修羅たちが待っていよう…」

　砂蜘蛛絶命

意外にアッサリしてると思うかもしれないが、ケンシロウは
羅将ハンの居城付近を治める修羅ないアルや羅将に次ぐ地位を持つであろう
ギョウコを無傷で倒せるほどの実力者。
それに比べ名も許されない下級の修羅に自己最大の奥義を使って
やっと倒せたファルコとは天と地ほどレベルが違う。

つづき
ケンシロウの肩を借りて修羅の国、国内へ乗り込むファルコ
ここで
刹活孔を突いた貰ったファルコVS砂時計のアルフをシミュレートしてみる

アルフの誘闘赤円舞に対し元斗猛天掌で対抗するファルコ
ファルコは一瞬の隙をついて元斗白華弾を繰り出すが、アルフはマントで防御
「フハハ、貴様は既に我が術中にはまった！！
　この毒牙を含んだマントを突いてしまってはな！フフフ」
毒牙にやられ目眩を起こすファルコ
「お前の目には無数のマントが見えるはず！フフ、もうすぐ時の砂は尽きる！！
死ぬがよい！！」
無数のマントから繰り出される無数の突きの前に成す術無く敗れ去るファルコ
「ケンシロウ…　あとは、頼んだぞ…」

　ファルコ絶命。

金色のファルコ　かっこ悪い特集　in 修羅の国

・修羅の国に入ってすぐ雑魚中の雑魚に不意打ちで掌を指される
（ケンシロウは赤シャチの船外からの不意打ちも回避した)

・いくらケンシロウの戦いの傷がいえていなかったとはいえ
名も許されぬ下級の修羅に傷一つ付けられずに半殺しにされる
（これでラオウと互角なんてとても考えられない)

・自分の命と引き換えにしてでも下級の修羅に勝利したいために
ケンシロウに刹活孔をおねだりする

以下、下級の修羅相手に必死だなｗ発言集
「来い！修羅よ！！｣
「そこだっ！ぬうん！！」
「出て来い砂蜘蛛！出てこぬばこのまま焼け死ぬぞ！！｣
「ぬおお！！元斗猛天掌！！」
「ケ…ケンシロウ　見届けよ　これが俺の最後の元斗皇拳秘奥義
　黄光刹斬！！」

以上の事からファルコは砂蜘蛛をかなりの強者だと思っており、
この先に待ち受ける修羅の前では自分の力はまったく通用しないという事である。

アルフについてよく考えてみると、実際のところかなり強いと思われる。
奴は前口上で「北斗神拳？知らぬなそんな下等な流派」と言っている。
これはケンシロウの辛く厳しい修行時代を否定しており、
ラオウやトキ、ジャギなどかつての漢達を侮辱する発言でも有る。
あの時のケンシロウは極めて冷静だったが、心中は怒りで満ちていたはず。
どれくらいかと言うと、ミスミ爺さんのときくらい怒っていただろう。
その怒り状態のケンシロウに、あれだけダメージを与えた
突きの精度、スピードそしてケンシロウのカウンターの一撃に
対し毒牙のマントを翳した反応の良さは紛れもなく上級修羅に恥じない。

砂蜘蛛なんてケンシロウが本気を出していれば、忍棍妖破陣ですれ違ったときに、
一撃の下撲殺してるはずだからね。しかし、それではファルコの立場がないと思い、
わざと生かしていたのだと思われる。隙だらけの背中を向けていた千手魔破の時も。
よってアルフ＞＞＞決死のファルコ≧砂蜘蛛＞＞＞＞ファルコ

You are a LUCKY boy！！！

ファルコが、基本拳技や地味な地力では北斗の南斗のトップ（3兄弟、リュウケン、サウザー、シン）と比べて
かなり落ちるのは事実だが、初見ではけっこう脅威だろうな。
砂蜘蛛相手に奥義連発したのは、1戦目で色々見切られたり技を破られたりといった攻防があったからだと思われる。

現実的に考えて、ラオウ相手の相打ち奥義が決るかどうかは最初の2〜3手にかかっているんじゃないかな。
攻防で元斗の本質を見抜かれたらまず無理っぽいが、いきなり秘策で相打ち狙いすれば、ラオウが判断ミスを
おかして本当に相打ち奥義が成功する可能性もゼロとはいえない。

＞カイオウを倒せるのは宗家の封印を解いたケンシロウだけだと思っている

童貞バカイオウ厨の数々の恥ずかしい主張の中でも特にこの部分が最も痛い。
ラオウとカイオウが戦った場合、１戦目はカイオウに負ける可能性が（本当に僅かな可能性ではあるがｗ）あるが、
２戦目以降は何度戦ってもラオウが100％勝つ（それも圧勝で）というのが定説。
宗家の拳は宗家の血を引く者全員（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）に備わっているので、
封印を解いた者は宗家の拳を１００パーセント防げる（そのためケンシロウは２戦目で圧勝）が、
別に封印を解かなくてもラオウとカイオウは両方、宗家の拳が使えるのだから五分五分。
だから勝敗を決するのは宗家の拳ではなく、神拳と琉拳の差ということになる。
仮にラオウが琉拳を知らなければ、１戦目はカイオウに敗れる可能性がある （あくまで「可能性」のレベルだがｗ）。
が、２戦目以降は確実に琉拳を見切っているはずなので、確実にラオウが勝つ。

そして、おそらくラオウは過去にハンと戦っているので、その場合は琉拳を知っていることになり、
１戦目でもラオウがカイオウに勝利する可能性が高いだろう。
宗家の血を引く者５人（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）の内、
最弱は言うまでもなく「宗家の嫡男としては劣等」なヒョウである。
残る４人の拳才に差はほとんどないと言ってよい。
そこで神拳と琉拳を比べると、神拳の方が優れているのはカイオウ自身も認めている。
また、トキは病のため、ケンシロウとラオウには劣る。

ケンシロウ≧ラオウ＞トキ≧カイオウ＞ヒョウ

これが北斗読者の一般的な見解ではないだろうか。

前は都合で忙しくて、途中で見れなくなって。悪い。ま、いいや。
どうしたって争点になるラオウＶＳカイオウだけど、これは実際に２人と闘ったケンシロウの特性と、「北斗の拳」って漫画の「闘いのリアリティ」が大きく影響してる。
まず、北斗のリアリティなんだけど、実際の格闘技を例にして、ミルコと佐竹が闘ったとする。
当然、実績も破壊力もスピードもミルコの方が全然上手。これは当たり前。問題なのは、じゃあ佐竹の攻撃はミルコに効かないの？って部分。答えはＮＯ。
間違ってハイキックがクリーンヒットしたらゲームはひっくり返る。
当れば・・の話。それで、コレが超重要なの。ＤＢＺは強い相手には、弱いキャラの攻撃が全くのノーダメージに終わる。無防備で立っても傷一つ負わない。
良し悪しの話じゃないけど、リアリティはとりあえず皆無。北斗は違う。
ケンシロウもトキも、四兄弟最弱のジャギの拳を「喰らった」ら負ける事がある。前者２人の方が強いのは、「当らないから」って理由も確実にある。
だからこそ、ラオウは【北斗神拳の効かないサウザー】に脅威を感じていた。上記格闘技の視点で見ても、結構リアリティがある。「当れば死ねる」これが北斗の拳。
それとケンシロウについてなんだけど、この部分がやっぱり一番大きい。誤解も生みやすい。作中の通り、ケンシロウは【一度闘った相手の拳を見切る特性】を持っている。
これは水影心の奥義以上に本人の特性である描写が台詞にも目立つ。
極端に言えば、【基本的にケンシロウには二度目の敗北は無い】って事になる。なら【相手の強弱の基準は初戦にこそある】。作中でケンシロウに勝利したキャラは少数。
シン・サウザー・カイオウの３人しかいない。相打ち、引き分けを含めるとこれに、ラオウ・トキ・一応でレイが加わる。例外はラオウで３戦している。トキ・レイは殺意が無かったので除外。
逆に、それ以外の初戦の時点で負けたキャラは、すでに勝ち目が無く上記６キャラより下と考える事に無理は無い。
シンとサウザーは正面から決闘を挑んで、ケン相手に完勝した。文句なく強い。策を弄したとは言えカイオウも強い。ただ、２戦目ではこの３キャラは完全に負けている。カイオウは有利なリングを作ったけど、やはり敗北した。
こうやって見ると、前半の敵という理由でファルコより見劣りする感があっても、シン・サウザーはハン・ファルコに対し互角以上だと覗える。その中でラオウは内２回を引き分けて、作中全盛期だったケン相手に３回目を接戦している。
この事実は最初に書いた【北斗のリアリティ】に置いて非常に大きな意味を持つ。
ラオウＶＳカイオウに置いては、直接対決の事実に加えて、この２戦目以降の結果からラオウの突出した強さが推測出来る。
何も資料に書かれた宗家の拳とか北斗劉拳の特性だけで判断すべき問題じゃない。
ボクは果てしなく後から追加される伝説めいた資料より、このケンシロウの特性を重視した上での意見を結論にしたいと思う。
故にラオウ＞カイオウ。

だれも、カイオウの方が強いという話題をしていないのに
何度も繰り返しコピペする必要はない。

ラオウが口先だけで相手を持ち上げる口先野郎なのか
ラオウは冷静に戦力を分析し、リスクを計算した上で行動できる
知勇兼備の武人なのかという話だ。

前は都合で忙しくて、途中で見れなくなって。悪い。ま、いいや。
どうしたって争点になるラオウＶＳカイオウだけど、これは実際に２人と闘ったケンシロウの特性と、「北斗の拳」って漫画の「闘いのリアリティ」が大きく影響してる。
まず、北斗のリアリティなんだけど、実際の格闘技を例にして、ミルコと佐竹が闘ったとする。
当然、実績も破壊力もスピードもミルコの方が全然上手。これは当たり前。問題なのは、じゃあ佐竹の攻撃はミルコに効かないの？って部分。答えはＮＯ。
間違ってハイキックがクリーンヒットしたらゲームはひっくり返る。
当れば・・の話。それで、コレが超重要なの。ＤＢＺは強い相手には、弱いキャラの攻撃が全くのノーダメージに終わる。無防備で立っても傷一つ負わない。
良し悪しの話じゃないけど、リアリティはとりあえず皆無。北斗は違う。
ケンシロウもトキも、四兄弟最弱のジャギの拳を「喰らった」ら負ける事がある。前者２人の方が強いのは、「当らないから」って理由も確実にある。
だからこそ、ラオウは【北斗神拳の効かないサウザー】に脅威を感じていた。上記格闘技の視点で見ても、結構リアリティがある。「当れば死ねる」これが北斗の拳。
それとケンシロウについてなんだけど、この部分がやっぱり一番大きい。誤解も生みやすい。作中の通り、ケンシロウは【一度闘った相手の拳を見切る特性】を持っている。
これは水影心の奥義以上に本人の特性である描写が台詞にも目立つ。
極端に言えば、【基本的にケンシロウには二度目の敗北は無い】って事になる。なら【相手の強弱の基準は初戦にこそある】。作中でケンシロウに勝利したキャラは少数。
シン・サウザー・カイオウの３人しかいない。相打ち、引き分けを含めるとこれに、ラオウ・トキ・一応でレイが加わる。例外はラオウで３戦している。トキ・レイは殺意が無かったので除外。
逆に、それ以外の初戦の時点で負けたキャラは、すでに勝ち目が無く上記６キャラより下と考える事に無理は無い。
シンとサウザーは正面から決闘を挑んで、ケン相手に完勝した。文句なく強い。策を弄したとは言えカイオウも強い。ただ、２戦目ではこの３キャラは完全に負けている。カイオウは有利なリングを作ったけど、やはり敗北した。
こうやって見ると、前半の敵という理由でファルコより見劣りする感があっても、シン・サウザーはハン・ファルコに対し互角以上だと覗える。その中でラオウは内２回を引き分けて、作中全盛期だったケン相手に３回目を接戦している。
この事実は最初に書いた【北斗のリアリティ】に置いて非常に大きな意味を持つ。
ラオウＶＳカイオウに置いては、直接対決の事実に加えて、この２戦目以降の結果からラオウの突出した強さが推測出来る。
何も資料に書かれた宗家の拳とか北斗劉拳の特性だけで判断すべき問題じゃない。
ボクは果てしなく後から追加される伝説めいた資料より、このケンシロウの特性を重視した上での意見を結論にしたいと思う。
故にラオウ＞カイオウ。

イメージ的には鎖国状態で拳法を学んだ修羅達(琉拳)は相撲取り。
なんでもアリの国で修行したラオウ側(神拳)は総合格闘技。
って感じがするな(個人的意見だが)。

原作者も言っているように‥‥
『北斗琉拳』は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳。
魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
『北斗神拳』は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした。

拳法の格がこれほど違う以上、極端にラオウとカイオウの能力が違わない以上
神拳(ラオウ)＞琉拳(カイオウ)は動かないだろう。
「北斗神拳を習得したものはすべておいて北斗琉拳習得者に勝る」というのは原作者の完全なる設定。
これを曲げることはいかなる場合にも不可能。

カイオウは宗家の拳を使えるとか言っているヤシがいるが
言わせてもらえば、宗家の拳は茶道や華道のようなものだろう。

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ＞カイオウと断言してる事。
（他にも武論尊氏は、レイｖｓラオウ戦とファルコｖｓ砂蜘蛛戦は
作者として意図した拳士の強さとは違った印象を読者に与えてしまってマズかったとどこかで言ったとか。
つまりレイはあのままだとヒューイとかと同レベルに感じてしまわれ易いがそれは作者の意図ではなく、
またファルコが砂蜘蛛にやっと勝つみたいな印象を作者として与えたかった訳ではなかった。
原作者の二人が述べている様に砂蜘蛛は強さ設定の致命的なミステイクだった。
原作者自身がレイはジュウザより強いと言っている。
レイがラオウに一撃でやられたのも「あれは設定のミスだった」と認めている。）

マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞カイオウ厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

北斗の拳の強さ議論関連のスレにおける各厨の意見をまとめてみるとこうなる
■ラオウ厨の意見
ラオウ＞サウザー＞カイオウ
■サウザー厨の意見
サウザー＞ラオウ＞カイオウ
■リュウケン厨の意見
リュウケン＞サウザー＞ラオウ＞カイオウ
■カイオウ厨の意見
カイオウ＞ラオウ＞サウザー

■童貞カイオウ厨以外全員一致の意見
ラオウ＞カイオウ
サウザー＞カイオウ

それぞれの厨の最強と考えるキャラが異なるのは主観が入るから仕方ないが、
二位以下に関しては客観的な視点から見た平等な評価と言える
わかりやすく言うと、
他キャラの厨全員に雑魚キャラ認定されてるカイオウ
他キャラの厨からも（少なくともカイオウよりは）一目置かれてるラオウ、サウザー
（リュウケン厨もサウザー厨も、ラオウを馬鹿にしながらもラオウがカイオウより強い事は認めてる･･･※）

したがって、ラオウ＞カイオウ（サウザー＞カイオウ）は童貞カイオウ厨一人を除いた全世界の総意


※･･･証拠
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103883687/l-1
1 ：裁番長 ◆r1WOtDO5zg ：04/12/24 19:21:27 ID:/VJRUb2/
ﾗｵｳは強い。それは認めよう。ｶﾞﾁで勝負すれば ｶ ｲ ｵ ｳ よ り 強い だろう。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1110528560/545
545 ：マロン名無しさん ：2005/03/30(水) 22:02:28 ID:???
ラオウは「底まで」出し切った。カ イ オ ウ よ り か は 強 い だろうが、あきらかにサウザーよりは下。

カイゼルは過大評価されている。
北斗の世界ではただの雑魚であるシャチに良い勝負したという理由だけで。

カイゼルはハート様に勝てないのはいうまでもないが、牙一族のおやじのような
闘気で身体を硬化させることが出来る拳士（他には、ウイグル、サウザー、ラオウ
ケンシロウなど）には絶対勝てない。

もしカイゼルが牙一族のおやじと戦ったら、崋山角抵戯で拳を防がれ
つかまったところを人間離れした威力の頭突きで瞬殺だろうね。

てか基本的に北斗厨はみんな妄想激しすぎ
原作者がいってもないこのに、自分が漫画とかで見たことを勝手に妄想して、それがさも当然であることのように言うところとかキモすぎる
自分の考えがあるってのはわかるが、それが正しいみたいに言うのはどうかと思う

>>140
あんた阿呆だろ

修羅の国編の初期の頃のジュウケイの台詞に

「海を渡ってきたのがケンシロウだから動いた、ラオウなら動かん」

というようなものがある。
単純に考えるとジュウケイがラオウなら問題なくカイオウを倒せると考えていたかのように思えるが、
それでは後半の設定と矛盾してしまうという台詞だ。この台詞について考えてみる。

結論から言うとジュウケイのこれらの台詞を単純に解釈することは間違い。
なぜなら後半明らかにされるジュウケイの自己規定と明白に矛盾しているから。
その自己規定とは「われらは北斗の屑星　主を超えて輝くことは許されぬ」というもの。
言うまでもなく主は宗家＝ケンシロウ、ヒョウ、屑星＝ジュウケイ、カイオウ、ラオウ、トキ。
したがってラオウ伝説の成就は屑星が救世主として主を差し置いて輝くことに他ならず、
ジュウケイにとって許しがたいことになる。
だからむしろジュウケイはその信念から考えればラオウ伝説の成就に対してはそれを阻止する方向に動くはず。
これは幼少時のカイオウvsヒョウでの裏工作からも十分に考えられること。
だが実際にはジュウケイは動かなかった。
これはラオウなら自分が手を貸さずともカイオウを倒せると考えていたということではなく、
逆にしょせん宗家の秘拳に対する受け技を知らぬラオウではカイオウには勝てないから
放置しておいても問題なしという判断からだろう。
さらに続いてやってくるであろうケンシロウの露払いにもなって好都合という考えもあったのかもしれない。

またなぜ真の救世主はケンシロウであるとシャチたちに説明しなかったのかについては
既にカイオウによってラオウ伝説のデマが広められまた広く信じられていたことから訂正しても無駄と判断したと考えればよい。
だから上辺だけラオウ伝説を信じている振りをしたのだろう。
また似非救世主が倒れ民が絶望に打ちひしがれているところに真の救世主が現れるというほうが
宗家のカリスマ作りには有効という計算もありうる。

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::馬鹿硫黄厨::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
　　　　　　　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　
　　　　　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　
　　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴） ＜教祖を論破している内容の方が真っ当であるな。
　　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵） 　　　ジュウケイの発言はラオウではカイオウには勝てないから
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ 　　　　　　 勝てないから放置しておいても問題なしという判断からだろう
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿）　　ヽ

フドウの目に、子供達とケンシロウの悲しみを背負った目を見て
たじろいたというのは事実だが、拳の勝負はどう考えても圧勝
格下のフドウ相手に一歩退いたというのは、勝負では負けようがないトキを相手に死兆星が見えたという
圧倒的な拳力を誇りながらも精神的には人間的な脆さを払拭できない暴君としてのラオウの精神を物語っていると思う。

ケンシロウ1戦目は事実上瞬殺で勝ち（レイが助けをいれなければ）
ケンシロウと唯一3戦目にもつれこみ、3戦目も互角の戦いをした

この漫画はライトなパンピー読者ほど
・無想転生を過大評価
・一部後半や二部、修羅の国を過大評価
・闘気、魔闘気を過大評価
している。
未だにハンやファルコが、シンに勝てると本気で信じている失笑ものの厨房すら存在する。
レベルの低い読者ほど
シン＝初期に登場した弱キャラ、ケンシロウに勝てたのはまぐれ
ハート＝ただの雑魚デブ
サウザー＝体質で秘孔が逆なだけがとりえで拳技は平凡なキャラ
と素で信じている傾向があると思う。
そしてこの手の奴は、例外なくジュウザやトキ、ファルコ、ハンなどは
異常ともいえるほど過大評価する。
実績のあるキャラに難癖をつけて過少評価する厨に限って、実績のないキャラを過大評価する。
ハンやファルコごときの地力不足、拳才不足拳士がシンに勝てると思っている厨房は痛すぎるし
実際にはユダやレイにも勝てないわけだが、世の中にはもっとキチガイがいて、ジュウザやフドウが
ユダに勝てるとまじで信じているアホも存在する。

フドウの目に、子供達とケンシロウの悲しみを背負った目を見て
たじろいたというのは事実だが、拳の勝負はどう考えても圧勝
格下のフドウ相手に一歩退いたというのは、勝負では負けようがないトキを相手に死兆星が見えたという
圧倒的な拳力を誇りながらも精神的には人間的な脆さを払拭できない暴君としてのラオウの精神を物語っていると思う。

ケンシロウ1戦目は事実上瞬殺で勝ち（レイが助けをいれなければ）
ケンシロウと唯一3戦目にもつれこみ、3戦目も互角の戦いをした

この漫画はライトなパンピー読者ほど
・無想転生を過大評価
・一部後半や二部、修羅の国を過大評価
・闘気、魔闘気を過大評価
している。
未だにハンやファルコが、シンに勝てると本気で信じている失笑ものの厨房すら存在する。
レベルの低い読者ほど
シン＝初期に登場した弱キャラ、ケンシロウに勝てたのはまぐれ
ハート＝ただの雑魚デブ
サウザー＝体質で秘孔が逆なだけがとりえで拳技は平凡なキャラ
と素で信じている傾向があると思う。
そしてこの手の奴は、例外なくジュウザやトキ、ファルコ、ハンなどは
異常ともいえるほど過大評価する。
実績のあるキャラに難癖をつけて過少評価する厨に限って、実績のないキャラを過大評価する。
ハンやファルコごときの地力不足、拳才不足拳士がシンに勝てると思っている厨房は痛すぎるし
実際にはユダやレイにも勝てないわけだが、世の中にはもっとキチガイがいて、ジュウザやフドウが
ユダに勝てるとまじで信じているアホも存在する。

フドウの目に、子供達とケンシロウの悲しみを背負った目を見て
たじろいたというのは事実だが、拳の勝負はどう考えても圧勝
格下のフドウ相手に一歩退いたというのは、勝負では負けようがないトキを相手に死兆星が見えたという
圧倒的な拳力を誇りながらも精神的には人間的な脆さを払拭できない暴君としてのラオウの精神を物語っていると思う。

ケンシロウ1戦目は事実上瞬殺で勝ち（レイが助けをいれなければ）
ケンシロウと唯一3戦目にもつれこみ、3戦目も互角の戦いをした

この漫画はライトなパンピー読者ほど
・無想転生を過大評価
・一部後半や二部、修羅の国を過大評価
・闘気、魔闘気を過大評価
している。
未だにハンやファルコが、シンに勝てると本気で信じている失笑ものの厨房すら存在する。
レベルの低い読者ほど
シン＝初期に登場した弱キャラ、ケンシロウに勝てたのはまぐれ
ハート＝ただの雑魚デブ
サウザー＝体質で秘孔が逆なだけがとりえで拳技は平凡なキャラ
と素で信じている傾向があると思う。
そしてこの手の奴は、例外なくジュウザやトキ、ファルコ、ハンなどは
異常ともいえるほど過大評価する。
実績のあるキャラに難癖をつけて過少評価する厨に限って、実績のないキャラを過大評価する。
ハンやファルコごときの地力不足、拳才不足拳士がシンに勝てると思っている厨房は痛すぎるし
実際にはユダやレイにも勝てないわけだが、世の中にはもっとキチガイがいて、ジュウザやフドウが
ユダに勝てるとまじで信じているアホも存在する。

北斗の拳の強さ議論関連のスレにおける各厨の意見をまとめてみるとこうなる
■ラオウ厨の意見
ラオウ＞サウザー＞カイオウ
■サウザー厨の意見
サウザー＞ラオウ＞カイオウ
■リュウケン厨の意見
リュウケン＞サウザー＞ラオウ＞カイオウ
■カイオウ厨の意見
カイオウ＞ラオウ＞サウザー

■童貞カイオウ厨以外全員一致の意見
ラオウ＞カイオウ
サウザー＞カイオウ

それぞれの厨の最強と考えるキャラが異なるのは主観が入るから仕方ないが、
二位以下に関しては客観的な視点から見た平等な評価と言える
わかりやすく言うと、
他キャラの厨全員に雑魚キャラ認定されてるカイオウ
他キャラの厨からも（少なくともカイオウよりは）一目置かれてるラオウ、サウザー
（リュウケン厨もサウザー厨も、ラオウを馬鹿にしながらもラオウがカイオウより強い事は認めてる･･･※）

したがって、ラオウ＞カイオウ（サウザー＞カイオウ）は童貞カイオウ厨一人を除いた全世界の総意


※･･･証拠
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103883687/l-1
1 ：裁番長 ◆r1WOtDO5zg ：04/12/24 19:21:27 ID:/VJRUb2/
ﾗｵｳは強い。それは認めよう。ｶﾞﾁで勝負すれば ｶ ｲ ｵ ｳ よ り 強い だろう。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1110528560/545
545 ：マロン名無しさん ：2005/03/30(水) 22:02:28 ID:???
ラオウは「底まで」出し切った。カ イ オ ウ よ り か は 強 い だろうが、あきらかにサウザーよりは下。

カイオウは魔闘気がなければ、精神的に必死に耐えているシャチですら素の攻撃
では倒す術が無いわけでこれは以外と重要なこと。
ハンやヒョウ戦のケンシロウが殺気が無かったので、戦闘描写の長さから
勘違いしている奴が多いけど、琉拳や宗家の拳は、真正面から拳技真っ向勝負で
神拳と戦えば圧倒的に劣る（洗練されていない）上に、倒す術はもたない。
本来なら、神拳対カイオウの描写としては、カイオウが打ってきた拳に、ケンシロウが
拳盗しゃだんを決めたことのほうが普通の展開なわけで、あれが神拳対他の北斗（琉拳、宗家）
の結果としては当たり前の結果ということ。
カイオウはジャギにも勝てないという意見を見たら、殆どの人間はキチガイの煽りだと
思うかもしれないが、案外それはありうることが正しい考察。
北斗神拳の修行を完遂している人間に対して、基本的に他の北斗は圧倒的に不利。

結局最強はケンシロウとラオウだな
究極奥義を会得したのってこの２人だけだし

と単純に考えてみるが間違いでは無かろう。

ttp://www7.big.or.jp/~sosan/hokuto/dic/ziten.cgi?action=view&data=17

カイオウ22−21ラオウ
やはりほぼ互角だな。
公的データ笑える。

俺は呆れたぞ。
2chでやっているだけだと思っていた。
恐らくこれから先その投票数はラオウが一方的に引き離すことになるんだろうな。

原作者である武論尊の言葉

｢一番強いのはラオウ、サウザー、シン、リュウケン、ケンシロウですね。
少しさがってハート、ウイグル、牙オヤジ、デビル、トキ。
かなり落ちてヒョウ、カイオウ。
時代遅れの自称完成された拳と魔闘気しか能が無い二人は拳士としては
どうしても格が少し劣りますね。
ハートやウイグル、牙おやじ、デビルが恐れられていたのは、その圧倒的な
肉体だけではなく、基本的な拳のレベルが一定以上かつ見切りや防御力などを
心得た一流拳士だったからなんです。｣

S　別格　リュウケン、ラオウ、ケンシロウ
A　覇者　サウザー、シン（盛時） 、カイオウ
─────────────────────
B　元帥　コウリュウ（若） 、トキ（健常）

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　ファルコ（健常）、シュウ（健常）、レイ、ヒョウ、ジュウケイ、ハン、コウリュウ（老）
─────────────────────
D　衛将　トキ（病）、シン（腑抜け）、シュウ（盲目）、ユダ、デビル、ウイグル、ハート様
E　准将　黒夜叉、ジャギ、砂蜘蛛、バラン、ジュウザ、フドウ、牙一族親父、カイゼル
─────────────────────
F　副官　ファルコ（片足）、ソリア、シャチ、リュウガ、カーネル、アミバ、ボルゲ
G　隊長　ヒューイ、シュレン、アサム、ライガ＆フウガ、南斗双斬拳、殺＆斬、ハーン兄弟
─────────────────────
H　士官　ナガト、ヌメリ、ショウキ、アルフ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、バット
I　兵士　ギョウコ、アイン、フォックス、リハク、バルガ、赤シャチ、マイペット、ダガール、3馬鹿
─────────────────────
J　雑魚　泰山分派、屈強モヒカン（ジード等）、南斗分派（ジャッカル等）、コマク様、ゴンズ様
K　弱者　コウケツ、サモト様、マミヤ、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1ランクの差は超えられない壁を除いては相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
2ランクの差は強い側がよほどの致命的な判断ミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

中卒無能住職のマヌケ大全集


・リュウケンやサウザーはファルコの相手にならないほど弱いと本気で思っている
・噛ませ犬であるジュウザが南斗最強のサウザーを凌駕し、ラオウに肉薄するほど強いと本気で思っている
・ラオウにぶん殴られても死ななかったパシリみたいな扱いのザクの強さはハン並であると本気で思っている
・ケンシロウが伝承者になった頃のラオウはウイグル程度であると本気で思っている
・砂蜘蛛が修羅の国では羅将に次ぐ実力者だと本気で思っている

>>153
アルフはファルコや砂蜘蛛より確実に強い。
北斗スレで散々そう言われている。

北斗の拳の強さ議論関連のスレにおける各厨の意見をまとめてみるとこうなる
■ラオウ厨の意見
ラオウ＞サウザー＞カイオウ
■サウザー厨の意見
サウザー＞ラオウ＞カイオウ
■リュウケン厨の意見
リュウケン＞サウザー＞ラオウ＞カイオウ
■カイオウ厨の意見
カイオウ＞ラオウ＞サウザー

■童貞カイオウ厨以外全員一致の意見
ラオウ＞カイオウ
サウザー＞カイオウ

それぞれの厨の最強と考えるキャラが異なるのは主観が入るから仕方ないが、
二位以下に関しては客観的な視点から見た平等な評価と言える
わかりやすく言うと、
他キャラの厨全員に雑魚キャラ認定されてるカイオウ
他キャラの厨からも（少なくともカイオウよりは）一目置かれてるラオウ、サウザー
（リュウケン厨もサウザー厨も、ラオウを馬鹿にしながらもラオウがカイオウより強い事は認めてる･･･※）

したがって、ラオウ＞カイオウ（サウザー＞カイオウ）は童貞カイオウ厨一人を除いた全世界の総意


※･･･証拠
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103883687/l-1
1 ：裁番長 ◆r1WOtDO5zg ：04/12/24 19:21:27 ID:/VJRUb2/
ﾗｵｳは強い。それは認めよう。ｶﾞﾁで勝負すれば ｶ ｲ ｵ ｳ よ り 強い だろう。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1110528560/545
545 ：マロン名無しさん ：2005/03/30(水) 22:02:28 ID:???
ラオウは「底まで」出し切った。カ イ オ ウ よ り か は 強 い だろうが、あきらかにサウザーよりは下。

GOLANのちょっとエリートっぽい兵と
牙一族の大小コンビ、どっちが強いかな？

アニメでうわごとの様に「ケン・・・」と言うのを見て
シンはユリアをあきらめたんだよ
そしてケンとの二戦目このままだと
ケンは自分を殺さないと悟って
わざとユリアを殺した振りをして完全決着を望んだんだ・・・

ここでいくら議論しても結局答えは原作者しか分からないとゆう事に気付けクソ共が!!
キモイんだよ必死にどっちが強いだとか説明しやがってボケが!!

サイバイマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フドウ＞＞ラオウ

>>159
議論事態はいうほど不毛じゃない。
解釈的に色々な取り方のできる事象に対して意見を交換し
作者が明確に言葉にせず作中に描いている真実が何かを付き止める事ができるから。

問題は、自分が最強だと信じる○○が最強でないという意見、あるいは
条件が変われば違っただろうという程度の意見に対しても耳を傾けない厨が
横行していることで、議論にすらならない事にある。

北斗の拳という漫画において
ケンシロウやラオウという拳法家個人は、物凄く優れた才能の持ち主ではあるが
世界でもトップレベルに位置する２０人位と比べて圧倒的に凄い訳じゃないと思う。

ケンシロウ、ラオウ、カイオウ、トキ、サウザー、シン、ファルコ他は単に才能だけで比べれば
殆ど五分か、ケンシロウやラオウが遅れをとるケースもあるのではないかと思われる。

ただ、強敵（とも）に恵まれ実戦を多数経験した北斗神拳は、他の拳法とは違い
圧倒的な強さをもたらす拳法なんだろう。
それを身につけたが故に、ケンシロウは数多の強敵に勝ちつづけて来たんだろう。
北斗宗家の正当後継者候補という地位からはありえないだろうが
他の拳法を身につけていたなら、作中のケンシロウのような強さには成り得なかった
と思われる。勿論強いだろうが、ラオウやカイオウに勝つほどではなかったと思う。

北斗の拳中の、拳法ランキングは

強敵を得た北斗神拳＞北斗琉拳≧元斗皇拳≧南斗５聖拳≒修行だけの北斗神拳＞南斗諸派＞その他
ってな感じじゃないかな。
南斗鳳凰拳と他の４聖拳の差は、拳法の質そのものより強い伝承者を作る
修行法にあるんじゃないかと。
鳳凰拳伝承者は他の４聖拳伝承者より大抵上だが、図抜けた才能の伝承者が
出てきた時には互角になるとかそのくらいの関係。

そこにファルコや琉拳が入っている時点で妄想丸出し。
事実上の実戦なんてほぼやってないコウリュウやリュウケンがもとから鬼のように強く
ジジイになっても殆ど衰えてないしね。
まぁあの世界の修行は実戦以上に実戦だから、関係ないけど。

強くなるのではなく北斗神拳は、修行によって相手の拳を見切る能力を特に養成する
要素が強い拳法というのら筋がとおる。

もっとも、琉拳（カイオウ）を見切って倒したからといって、その後にハートやウイグルと戦えば
当然のようにケンシロウはダウンするし、元斗を経験して見切っても、南斗を相手にして
なにか役に立つということは一切無い。逆も同じだが。ラオウを倒した後でも、サウザーに負ける
ことはあるし、逆にサウザーを倒した後でもラオウに負けることも当然ある。

精神状況によってケンシロウのポテンシャルが左右されるというのは事実だが、例えばラオウを
倒して1ヶ月経過した時点で、ラオウを倒したときと同じ精神状態で相手と戦えといっても無理。
数週間〜数ヶ月かけて徐々に気持ちを盛り上げていけるような相手なんて、一生に一度あるかないかだろ。

一言で言えば

北斗神拳が他より優れている点は

・見切りの要素が他より特に重視されている拳法
・そして、戦いを重ねても見切られにくいこと（ただし絶対では無い）も重視されている拳法
・あらゆる攻撃をもらっても簡単には死なないことを重視されている拳法

一定レベル以上の相手と戦うことによって、修行環境もなにもない状態で
その瞬間その相手とは関係のない流派との対戦においてまで、根本から
拳が変化し強くなるという馬鹿げたことは一切無いが、同系列の奴には強くなる。

例えばハートと同じ体質を持った、ハートの兄が登場すればケンシロウはダウンせずに勝つが
これはケンシロウの拳が根本から変化したり成長するからではなく、単に見切る必要がないから
ダウンせずにすむということ。

ある戦いに望むとき、背負った精神（執念や怒り、悲しみ
殺気など）によってはずれたリミッターによりケンシロウが
一時的に普段以上の本気状態になった場合、その戦いに勝利して
終った後もずっとその力が維持されるというのはありえないな。
北斗の拳は水や食料がなければケンシロウでも餓えて倒れる世界観だからね。
死んだ人間が生き返ったり、飲まず喰わずで力が出せるような漫画ではない。
どうでもいいけどケンシロウは熱しやすく冷めやすい性格だよな。
人間とは、怒るが冷める、悲しむが忘れる、生き物。

>>162＝南斗過小評価＆インフレ主義＝カイオウ厨
>>163＝元斗・琉拳過小評価＆修行第一主義＝教祖

結局、「どっちも」妄想・推論がほとんどだよねw
おまいら才兵衛さんの足下にも及ばないよ

>>162はさりげなく、琉拳や元斗がデフォルトで神拳より強いと刷り込もうとしている馬鹿イオウ厨丸出し（ｗ
神拳は特定の条件が存在する場合のみ、琉拳や元斗のデフォルトを超えるという妄想で、カイオウや二部キャラを
過大評価する流れにもっていこうと画策している模様。

あの世界じゃ、拳法の流派なんて殆ど関係ないのにね。
個人の資質や性格、精神性などにより強弱や勝敗が決る。
もっともこれは一流同士の場合で、一流対二流の場合は流派の格で勝負が決ることもある。

>>167
才兵衛はジュウザやザクがサウザーより強いとか言ってる考察の甘いド厨房を更に越えた池沼

>>162の考察は自分の考え方とは違うが、それなりにしっかりしたものと思う。
カイオウ派も昔のように宗家や暗流天破を絶対視する馬鹿げた理論では
無くなってきたね

個人的な拳法の格は、神拳≧聖拳＞流拳＞元斗だと思っているがね。
(但し、拳才が上なら格上の拳の使い手にも勝てる)

神拳が成長する拳法というのは作中の言葉であり
ラオウが様々な、しかも、個々には北斗神拳に劣るであろう拳法の研鑚に余念が
無かった事。
強敵との戦いは、成るべくさけて機が熟するのを待っていた事。
さっさと修羅の国を攻めなかった事。

北斗の表と裏の両拳が生まれた経緯を考えれば
琉拳は神拳のように伸びないが、創られた当初未完の神拳に代り北斗の血を
守ってきた拳だろう。

北斗神拳の強さは単なる見切りの蓄積のみじゃないだろ。
そういう部分が大きいのは事実だが、神拳の体型にない技を取り込んで
それも加えた組みたてを構築する事で、技術と技の相性の噛み合わせで
戦いの上で有利になるという要素は少なからずある。

俺はカイオウ派じゃない、『北斗神拳with実戦』が最強だと言う主張だ。
ケンシロウは戦いを通じて強くなっているしかし、その幅は極端では無いが
無視はできない程度にあるという主張。
ラオウとの三戦目の前とカイオウとの最後の戦いの間での差は少しでどっちでも
琉拳の手の内知ってればカイオウにケンシロウは勝っただろう。
が、シンに勝った直後くらいだったらまだ負けた可能性が少なからずある
この位の差。
カイオウに勝った後でラオウとやっても圧勝とは思わん、引出しが増えた分
本編よりやや有利になる程度だろう。

引き出しというのは多分水影心の事だと思うが、ケンシロウの場合は
神拳に誇りを持っているから水影心にあまり意味があるとは思えない。
現にケンシロウが水影心を使って相手を倒したのは雑魚だけ。
水影心(聖拳)を使ったら楽に倒せたヒョウ(秘孔変異)相手でも使っていない。

つーか、北斗神拳の全スキルを習得した修行時代末期のケンシロウなら
カイオウごときにフロック負けする可能性は万に一つもないと思う。

食料と休息環境が完備され、朝から晩まで戦いの技術研磨にあけくれて
肉体的にも精神的にも研ぎ澄まされた状態でよくピーキングされた修行
末期であれば、相手の拳や技を見切るという最重要事項を放棄して
うぬぼれから安易に奥義で対策するといった初歩的ミスをおかすのは
ありえない。もともとケンシロウが暗琉を簡単に対策できる能力が
備わっているのはいうまでもないが、カイオウに負ける時期、タイミングのほうが
ケンシロウの人生において遥かに稀だな。

まぁカイオウは遥かに格上のケンシロウに、作戦通り勝っちゃったという
意味ではその功績は大きい。ラッキーマンなので、真正面から勝負して
勝ったシンと比べると偉業度では遥かに劣るけどね。

戦闘描写が長いという理由で、二部のキャラが強いと思っている馬鹿が
未だに存在するのは笑える。




いかがわしい精神的な成長やら、学習やらより、身体のコンディションや
覇気、環境のほうが確実に重要だろ。ケンシロウが精神状態により
強さが変化するのは事実だが、ラオウやサウザーと戦った状態で強くても
倒した直後に同じ精神状態にもっていけるかとか、同じ力が出せるかどうかってのは別。つーか無理。
燃え尽きない為にはケンシロウも気持ちに緩急つける必要があるわけで。

幼少からの20年近い朝から晩までの数万時間の外部交流も含めた猛烈な修行で
人間の潜在能力を100%使えるようになって奥義と真髄を身につけた
超人かつ殺人マシーンが、その後の食料水不足の放浪旅（九分九厘は
話にならないほどの雑魚相手、それなりの拳士相手は合計しても2〜3時間にも満たない）
で強くなるわけないだろ

超ハイレベルな環境（ライバル、師匠、食料、水、休息）での暗殺拳の修行（当然だが外部との交流もあるし
人も殺している）が数万時間やっても実戦ではなく単なるお遊びで、合計2〜3時間程度の強敵との対戦や、それ以外の大部分の雑魚大量虐殺が実戦かよｗ

>>171

体験した相手の拳をあまくみすぎじゃないか？
サウザーやシンの拳を体験したら、それを自分の戦いに取り入れられるほど
そいつらの拳は安易なものなのかよってことになる罠。
こいつらも数万時間の修行をへてやっと拳を高めて完成させているわけで
神拳の人間が見ただけで修行環境も無しに自分の技術にとりいれられるほど
イージーなものと思っているのか？

水影心はあくまで動作の真似事で、同じことができるわけじゃないぞ。

結局、こういったスレは総じて人気投票になる。
したがって議論ではなく、自分のお気に入りキャラをどうすれば勝たせられるかの屁理屈のコネあい。

>>176
何を当たり前の事を・・・
基本的に強さ議論スレなんて互いの妄想を語り合う場所。
皆が納得出来るランキングや理論など出来る訳無い。

そのとおりだ。だからアミバが最強なのだよ。

>>175
だから、北斗神拳が特別なんじゃないか。
相手の技の動き事態が、北斗神拳伝承者の可能な動きの１００％より下であれば
完全な模倣は常に可能。
そういう基本的な伝承者の身体を作るのが修行のメインであり
OSとして北斗神拳が乗っかっていて。
＋α対戦相手の技をアプリとして追加する。

同じ強さに留まらない戦いを通じて成長しつづける拳法であることが、
成長しない極め尽くされた宗家の拳や琉拳より神拳が勝る点だと言ってたろ
作中において、北斗神拳伝承者だけは、戦いを通じ
『異質な拳法』の固有の優れた点を取り入れて、微調整を加えながら
ゆっくりとだが着実に進歩できるそういう拳法家なんだろう。

シンは強いが、あくまで実戦を知らないケンシロウ且つ親友への情が足を引っ張るのに
勝っただけで、実戦を経験し南斗聖拳を体験したケンシロウの前では敵じゃなかった。

総合力では北斗神拳に劣る数多の拳法であっても、それと拳を交えると
部分的にデフォルト北斗神拳より勝る部分があり、それを加えることで
僅かずつ成長し、数多の強敵と戦っていくとその蓄積で無視できない程度に
成長する。

同じ師から学んだデフォルト状態の北斗神拳同士では、この最適化は望めない。

インフレ厨になにをいっても無駄

ケンシロウは数十分の強敵との合計対戦時間で、数万時間の修行（デフォルトで伝承後より
極端にハイレベルな環境かつ外部とも交流あり）より強くなったという厨だからねぇ

あと、どうでもいいけどケンシロウはシンに負ける前から南斗は経験しているよな。
シン戦に負けてから再びシンと戦うまでの状態は、修行環境を失っただけではなく
水と食料すらない餓えて死ぬかって環境でとてもじゃないが成長どころじゃないよなｗ

＞カイオウを倒せるのは宗家の封印を解いたケンシロウだけだと思っている

童貞バカイオウ厨の数々の恥ずかしい主張の中でも特にこの部分が最も痛い。
ラオウとカイオウが戦った場合、１戦目はカイオウに負ける可能性が（本当に僅かな可能性ではあるがｗ）あるが、
２戦目以降は何度戦ってもラオウが100％勝つ（それも圧勝で）というのが定説。
宗家の拳は宗家の血を引く者全員（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）に備わっているので、
封印を解いた者は宗家の拳を１００パーセント防げる（そのためケンシロウは２戦目で圧勝）が、
別に封印を解かなくてもラオウとカイオウは両方、宗家の拳が使えるのだから五分五分。
だから勝敗を決するのは宗家の拳ではなく、神拳と琉拳の差ということになる。
仮にラオウが琉拳を知らなければ、１戦目はカイオウに敗れる可能性がある （あくまで「可能性」のレベルだがｗ）。
が、２戦目以降は確実に琉拳を見切っているはずなので、確実にラオウが勝つ。

そして、おそらくラオウは過去にハンと戦っているので、その場合は琉拳を知っていることになり、
１戦目でもラオウがカイオウに勝利する可能性が高いだろう。
宗家の血を引く者５人（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）の内、
最弱は言うまでもなく「宗家の嫡男としては劣等」なヒョウである。
残る４人の拳才に差はほとんどないと言ってよい。
そこで神拳と琉拳を比べると、神拳の方が優れているのはカイオウ自身も認めている。
また、トキは病のため、ケンシロウとラオウには劣る。

ケンシロウ≧ラオウ＞トキ≧カイオウ＞ヒョウ

これが北斗読者の一般的な見解ではないだろうか。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

>>181
門下生相手の道場稽古と生死を賭けた果し合いで同じな訳なかろ。
死ぬかどうかだったのは、シンと戦う時じゃなくジード相手にした頃でその後は
普通程度には食ってる。

戦う身体を作るのと維持するのでは労力が全然違う。
まして、北斗神拳の本質は単純なパワーで砕く拳法じゃなく
秘孔に対して絶妙な加減で打ち込む事にある
つまりは、防御だけじゃなく攻めにおいても相手との相対的見切り比率が大きい

生死を賭けた果し合いなんぞ、修行時代の後期どころかガキのころから開始している。

>>179
大体同意。
思うに完全な型を作ってしまったために無効化してしまった宗家拳の轍を踏まないように神拳そのものの技術体系はあえて素朴な状態に留めてあるんじゃないだろうか。
そこに伝承者の実戦経験に基づいた技術を追加していくことで融通無碍に変化していけるようになっているんじゃないか。
そのためのツールが水影心ということなのだろう。

世の中には、自分の発言にアンカーつけて　　「大体同意」　　する人がいるんだな（笑）

>>187の普段のやり方なのか
カイオウ＞ラオウと思ってなくても、２部には２部なりの理ありと思ってるなら
間違いなく神拳は、進歩するから　琉拳より強いのであって
発祥当初から強かったとはおもわないのが普通。

　　　　　　　　V

　　　　／ﾊﾞｶｲｵｳ厨＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-） 　　　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　＜ 修羅の国のほうが遥かにレベルは高いでしょう
　　 ノ|/　∴　ノ　　３　ﾉ､　 　 　　ケンは右肩上がりに成長し、一切弱くはならない生き物
　/ 　 ＼＿＿＿＿_.ノ　 ヽ　　　
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　 ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ 　　　　　　　　　ﾉ　 ﾉ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　　　（U）　　　　|　
　　　ヽ､＿＿ノ＿_ノヽ＿
　　 　ヽ￣￣ﾉ^ |￣￣ i

>>189
みたいな頭の悪い生き物は放っておいて

北斗の拳という作品において、勝負になる範囲の力量さってのは結構幅がある。
ケンシロウが緩やかに力量を高めていったからといって、後で戦って苦戦した相手が
以前に戦って苦戦した相手と比べて強いってことにはならない。

ケンシロウが強敵と認めている存在の戦いは
シン＞レイ＞ラオウ＞シュウ＞サウザー＞トキ＞ヒュウガ＞ラオウ＞ラオウ
ファルコ＞ハン＞カイオウ＞ヒョウ＞カイオウ
だろ。
いずれも雑魚やちょっと位強い程度とは比較にならに程度に強いから
順番を入れ替えても圧勝したりできるほどの差がつくことはない。
ただ、シンに一度負ける前のケンシロウならほぼ全員に負けていただろうし
ラオウに勝つには初戦の時点では不足だっただろう。
ラオウは神拳を身につけ、かつ謙虚に研鑚を積みつづけた故に
ラオウ＞カイオウ
もし、カイオウがヒョウの護衛じゃなく、ラオウの代りにリュウケンに預けられていたら
カイオウwith神拳＞ラオウwith琉拳になっていたかも知れないがな。
才能の差が致命的にあった訳じゃなく、学ぶ機会を得た拳法と環境の差が両者の差だろう。

あと、ラオウが最強の北斗神拳を身につけてなお謙虚であれたのは
幼い日の強い兄カイオウの姿（そこから自分同様に強くなっているという想像）と
自分に迫る二人の弟、トキ・ケンシロウの姿があったからだろう。
修行を終えた時点で力量がピークなんてのはありえない。
数倍に強くなるのがありえないのと同様に、同じ所に留まるか落ちるだけってのは
ありえない。

SSS　ケンシロウ、
SS　　リュウケン 、カイオウ、トキ
S　　　ヒョウ、サウザー、ジュウケイ、ハン、ラオウ、ファルコ、黒夜叉

A　　ジュウザ、フドウ、ソリア、シャチ、カイゼル、コウリュウ
B　　シン、レイ、シュウ、ユダ、アミバ、アルフ、砂蜘蛛、アサム
C　　カーネル、デビルリバース、ウイグル、リュウガ、バラン、ハート様
D　　ライガ＆フウガ、ハーン兄弟、ジャギ、ボルゲ、シュレン＆ヒューイ、牙王
E　　アイン、ダガール、バット、バスク、ジャッカル、フォックス　
F　　リハク、スペード、クラブ、ダイヤ、赤鯱

S　別格　リュウケン、ラオウ、ケンシロウ
A　覇者　サウザー、コウリュウ（若）
─────────────────────
B　元帥　カイオウ、トキ（健常）、コウリュウ（老）

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　ファルコ（両足）、シュウ（両目）、レイ、ヒョウ、ジュウケイ、ハン
─────────────────────
D　衛将　トキ（被爆）、シン（盛時/腑抜け）、シュウ（盲目）、ユダ、デビル、ウイグル、ハート様
E　准将　黒夜叉、ジャギ、砂蜘蛛、バラン、ジュウザ、フドウ、牙一族親父、カイゼル
─────────────────────
F　副官　ファルコ（片足）、ソリア、シャチ、リュウガ、カーネル、アミバ、ボルゲ、ライガ＆フウガ
G　隊長　アルフ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、ハーン兄弟
─────────────────────
H　士官　アイン、ヌメリ、ショウキ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、バット、ゴンズ様
I　兵士　ギョウコ、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、赤シャチ、マイペット、ダガール、3馬鹿
─────────────────────
J　雑魚　泰山分派、屈強モヒカン（ジード等）、南斗分派（ジャッカル等）、コマク様
K　弱者　コウケツ、サモト様、マミヤ、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1ランクの差は超えられない壁を除いては相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
2ランクの差は強い側がよほどの致命的な判断ミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

>>186
それは違うだろ。
ケンシロウが伝承者になってジャギにからまれる直前のリュウケンの台詞で
｢北斗神拳は最強の拳、故に無闇に使ってはならぬ。｣みたいな事を言っていたはず。

この台詞は、ケンシロウは伝承者になった直後からあの世界で最強の力を
持っている証拠だろ。

>>193
全然違う。
とりあえず
カイゼル＞シャチ＞アルフ＞ファルコ≧砂蜘蛛
というのに訂正してみろ。

>>190
>ラオウは神拳を身につけ、かつ謙虚に研鑚を積みつづけた故に
>ラオウ＞カイオウ

それだけじゃ根拠として弱すぎだろう。
拳の格が上だからラオウ＞カイオウという基地外理論と大差ないように思える。

>>194
>ケンシロウが伝承者になってジャギにからまれる直前のリュウケンの台詞で
>｢北斗神拳は最強の拳、故に無闇に使ってはならぬ。｣みたいな事を言っていたはず。

違うな。
「一子相伝なのは無敵の暗殺拳だから。ゆえにあやまったものが伝承すればこの世は滅びる。」
という話だ。
「最強の拳法だから」というのは無闇に使ってはならないことの理由ではなく
一子相伝であることの理由。

>この台詞は、ケンシロウは伝承者になった直後からあの世界で最強の力を
>持っている証拠だろ。

元の台詞が違っているんだからこの主張は成り立たないな。

ついでに言っておくとやはりそのあたりのケンシロウとレイの会話で
「北斗神拳の奥義を伝えられるのはただ一人。」
というような台詞がある。

そして伝承者をケンシロウに決めて残りを掃除しようとした最初でリュウケンは発作のためにラオウに殺されてしまったわけだから伝承者のみに伝えられる奥義は当然伝えられていない。
だから伝承者になった時点のケンシロウは（当然ラオウ、トキ、ジャギも）北斗神拳を完全な形で身につけていなかったことになる。
したがって北斗神拳が最強だとしても伝承者になった直後のケンシロウが最強とは言えない。

むしろ修羅の国の女人像イベントを経てようやく北斗神拳のほぼ全てを伝授されたのではないか。
あのイベントではシュケンの生涯を瞬時に体験できるらしいからそこで初めてリュウケンから伝えられるはずだった伝承者のみに伝えられる奥義を体験でき、伝承者として完成されたのだろう。

議論中悪いが蒼天の拳１３はいつ出んの？

>>196
リュウケンですら極められなかった無想をケンシロウは使えるんだから、女人像で云々はおかしいだろ。

むしろ、死ぬ間際までリュウケンがラオウに教えなかったような無想をケンシロウが普通に使っている以上、リュウケンは既にケンシロウに全ての奥義を伝えていたんじゃないか？

リュウケンがラオウをボコッタ技もケンシロウは使ってるし。
(カイオウ戦でね。)

無想転生は秘奥義ではあるけど、最上位にランクする奥義ではないよ。
あと、当たり前だが全てを無効化する万能概念でもない。

むしろ地力では強さを形成するにあたっては、伝承者限定奥義（七星点心だけと考えるのは不自然、もっともっと沢山あったはず）のほうが遥かに重要。

達人同士では、奥義比べではなく地力勝負となる。

リュウケンがラオウにはわざと教えず、無想転生の実践をケンシロウにはきっちり教えていたという点には同意します。

>>198
秘奥義の七星点心と、北斗神拳伝承者の癖である七星をかたどった動き（カイオウ戦での
毒ガス地下ファイト）は全く別物だろバカ

サウザーの評価が高すぎる
ひこうが逆なだけでひこう関係ないファルコとか外部破壊系のヤツと戦うと
あんまし強くないんじゃ？

釣りか？

もうその話（ポっとスレに出てきた典型的な初心者読者が未だに
・サウザーは秘孔が逆なだけでは？
・秘孔がばれたら雑魚では？
・秘孔の関係が無い北斗神拳以外には弱いのでは？
・闘気で攻撃する奴なら簡単に勝てるのでは？
といった低レベルなことを書いてはじまる議論）
は1000回ぐらい重複してじゅうぶんすぎるぐらい語られているから
過去ログを読んでからまたおいで。

あと未だに　シンは弱いのでは？　といった寝ぼけたことをいってる奴もいるな

あげてるお前がいってもなｗ

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

イメージ的には鎖国状態で拳法を学んだ修羅達(琉拳)は相撲取り。
なんでもアリの国で修行したラオウ側(神拳)は総合格闘技。
って感じがするな(個人的意見だが)。

原作者も言っているように‥‥
『北斗琉拳』は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳。
魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
『北斗神拳』は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした。

拳法の格がこれほど違う以上、極端にラオウとカイオウの能力が違わない以上
神拳(ラオウ)＞琉拳(カイオウ)は動かないだろう。
「北斗神拳を習得したものはすべておいて北斗琉拳習得者に勝る」というのは原作者の完全なる設定。
これを曲げることはいかなる場合にも不可能。

カイオウは宗家の拳を使えるとか言っているヤシがいるが
言わせてもらえば、宗家の拳は茶道や華道のようなものだろう。

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ＞カイオウと断言してる事。
（他にも武論尊氏は、レイｖｓラオウ戦とファルコｖｓ砂蜘蛛戦は
作者として意図した拳士の強さとは違った印象を読者に与えてしまってマズかったとどこかで言ったとか。
つまりレイはあのままだとヒューイとかと同レベルに感じてしまわれ易いがそれは作者の意図ではなく、
またファルコが砂蜘蛛にやっと勝つみたいな印象を作者として与えたかった訳ではなかった。
原作者の二人が述べている様に砂蜘蛛は強さ設定の致命的なミステイクだった。
原作者自身がレイはジュウザより強いと言っている。
レイがラオウに一撃でやられたのも「あれは設定のミスだった」と認めている。）

マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞カイオウ厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。

＞カイオウを倒せるのは宗家の封印を解いたケンシロウだけだと思っている

童貞バカイオウ厨の数々の恥ずかしい主張の中でも特にこの部分が最も痛い。
ラオウとカイオウが戦った場合、１戦目はカイオウに負ける可能性が（本当に僅かな可能性ではあるがｗ）あるが、
２戦目以降は何度戦ってもラオウが100％勝つ（それも圧勝で）というのが定説。
宗家の拳は宗家の血を引く者全員（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）に備わっているので、
封印を解いた者は宗家の拳を１００パーセント防げる（そのためケンシロウは２戦目で圧勝）が、
別に封印を解かなくてもラオウとカイオウは両方、宗家の拳が使えるのだから五分五分。
だから勝敗を決するのは宗家の拳ではなく、神拳と琉拳の差ということになる。
仮にラオウが琉拳を知らなければ、１戦目はカイオウに敗れる可能性がある （あくまで「可能性」のレベルだがｗ）。
が、２戦目以降は確実に琉拳を見切っているはずなので、確実にラオウが勝つ。

そして、おそらくラオウは過去にハンと戦っているので、その場合は琉拳を知っていることになり、
１戦目でもラオウがカイオウに勝利する可能性が高いだろう。
宗家の血を引く者５人（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）の内、
最弱は言うまでもなく「宗家の嫡男としては劣等」なヒョウである。
残る４人の拳才に差はほとんどないと言ってよい。
そこで神拳と琉拳を比べると、神拳の方が優れているのはカイオウ自身も認めている。
また、トキは病のため、ケンシロウとラオウには劣る。

ケンシロウ≧ラオウ＞トキ≧カイオウ＞ヒョウ

これが北斗読者の一般的な見解ではないだろうか。

鉄の掟
・ラオウ厨はコピペ連投及びカイオウ叩きを今後一切しないこと。
・カイオウ厨はラオウ＞カイオウを認めること。

たまには蒼天の方も思い出してあげて下さい・・・

コンビニ版で女人像の所まで読んだが
あれは、北斗神拳誕生の経緯を語っただけで、宗家の拳が使い物にならなくなった事
琉拳・神拳の両北斗の拳誕生にまつわる悲しい物語を伝え
ケンシロウのモチベイションを高めただけじゃないの？

宗家の拳はホンの一端だけだがヒョウから見てるし
琉拳事態は、ハン・カイオウ・ヒョウと三人分体験してるから
北斗神拳の成長する性質を込みにしたら、もはやカイオウなど丸裸だったろうし
むしろ計略を使ったにしても拳の優位が全くない状態で良くぞ粘ったもんだってかんじだ。
ラオウの兄貴だけあるよ。
まあ、所詮琉拳しか学べず、琉拳と戦いうる敵にケンシロウ以外会えなかった身じゃ
トキ・ケンとの決着をつけた後のラオウや修羅の国に渡った後のケンシロウ相手では
敵じゃなかっただろうけどな。

カイオウがまだケンシロウ・ラオウに勝てたとすると、ケンシロウがシンにユリアを奪われた
その当時位だろう。
当時はケンシロウはまだ甘ちゃんだったし、ラオウも自分の北斗神拳を完成させておらず
南斗・元斗の強豪との戦いは、リスクを考えて回避している時期だからな。

ケンシロウがシンにユリアを奪われた時点なら、カイオウでも運がよければ勝てるかもしれないが
ケンシロウがユリアと遊ぶ前（伝承者決定直後）のだらけてない状態ならカイオウは勝てないよ。
なんせケンシロウはまだ自惚れてない状況だし、無想転生も出していないから、安易に奥義で対策して
魔闘気や琉拳を見切ろうとすることが遅くなるなんて凡ミスをおかすことはありえない。魔闘気が
見切られた後のカイオウが、ケンシロウに勝つのは事実上不可能でしょうな。

ケンシロウからユリアを奪った時点での覇気と狂気のあるシンと、その時点でのカイオウが戦って
どちらが強いかどうかはわからないけどね。

サウザーは、脚の自由がきかなくなっても、最期は意地で自分の力をつかって跳躍したが
カイオウはチョップ一発と、蹴りにあわされた肘打ちだけで身動きすることができなくなって
噴水に頼らないと飛べなかった。

つまりたった2発のたいした奥義でもないような打撃技で沈んだということ。

これを見て、カイオウは魔闘気がなければハンやヒョウ、ファルコより弱いのではないかという
意見もあろうがそれも間違い。ハンやヒョウ、ファルコもケンシロウの覇気がある状態で
本気を出していれば同じぐらい簡単に瞬殺されている。

カイオウとの2戦目は、ケンシロウは途中まで手加減していたが、説教を終えた後は本気を
出している。だからたいしたことのない技であっさり沈んだというただそれだけのこと。
ハンやヒョウ、ファルコが簡単には死ななかったのは、ケンシロウが殺意を持っていなかったから。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人%8

リュウケンとフドウの評価が不当に高い気がする
なんでフドウがシンやレイと同ランク？

フドウやジュウザ、ハン、ファルコを過大評価しているのはごく一部の厨だよ。
弱いということはみんなわかっている。

>>218
いや、フドウやジュウザと比べれば、ファルコは遥かに格上だろ
南斗５聖拳の連中と同格位
拳法の質だけで言えば、１ランク上とも言える。
鋭い動きで切り裂く南斗と違い、滅殺する闘気で触れさえすれば効く技だし

捨て身で腕一本奪うとかそういう戦い方に徹すれば、強引な秘孔封じもあるし
結構厄介だろう。

元斗の細胞破壊による経絡封鎖の秘孔封じは、自分に大ダメージを与える自滅技だし相手がついてくれたことを教えてくれないと意味がない。
それに死ぬまでに時間がかかる秘孔だったら使えるけど、最短（3秒程度か）で死ぬ秘孔を突かれたら全く意味をなさない。
そういうこともある程度の技であって、真剣勝負なら意味がないだろう。
真剣勝負ならそんな大袈裟な行為をやっている間に凹られるからね。ケンシロウはなにもせず見ていたけど。

あと元斗が当たり判定や射程距離の大きい飛び道具で、致命傷を与えられるのはアインやハーン兄弟程度の雑魚までだぞ。
ケンシロウやシン、ラオウのような一流相手には殆ど実質のダメージを与えられないのは明白だが、砂蜘蛛やシャチ、カイゼル程度
が相手でも当たり判定の大きい雑な技で実質のダメージを与えるのはもう困難。

元斗の「痛みが大きい」「精度を妥協した大雑把な攻撃でもあてやすい」という性質は上級拳士同士ではあまり役に立たないだろう。
結局、上級拳士同士の戦いであれば正確無比に自分の拳を長い時間クリーンに当てなければ勝てない。
ケンシロウが何十発もファルコの技をまとものもらっても、まったく致死にはいたらなかった（ケンシロウは逆にいつでもその気になれば
ソリアのように殺せた）わけで、ラオウやサウザーの攻撃がクリーンに入ればこんなことはまずないだろう。
ラオウvsケンシロウの1戦目で胸をつかれてケンシロウ瀕死を思い出せば一流拳士の直接まともに入った攻撃がどれほど恐ろしい
かよくわかる。

>>196
女人像のイベントなんて、せいぜい一分くらいの出来事
そんなんで神拳を極められるなら、ケンシロウが伝承者になった直後に
リュウケンから口伝で残りの奥義を伝えられるだけで事足りると思うが・・・

>>221
カイオウ厨はあれがとんでもない変化をもたらして、ケンシロウの拳を根底から変えたと思いたいんだからしょうがないよ。

そもそもあんな出来事で根本から変わって強くなるなら、修行すら必要ないよな（ｗ

血統のある奴がなにか特殊なイベントを体験したらハイ最強の世界ってか　アホすぎる

未だにファルコとハンが同格だとか思ってるアホがいるが
ファルコとハンとではまるで格が違う。
ファルコなんて修羅の国では見習いの修羅であるコボちゃんと大差ないレベル。
対してハンは修羅の国では紛れもないトップレベル。

ここで考察の甘い読者は
「ファルコでさえ見習いの修羅といい勝負なんだから、修羅の国はどんなに強大なことか」
と言う誤った認識をしてしまうことだ。
あるいはファルコとハンを同格にするために、見習いのコボちゃんを
「参羅将に準ずる実力の持ち主で、カイゼルやシャチ、黒夜叉やジュウケイより強い」
などという才兵衛よろしく過大評価してしまう事だ。

しかしこれはファルコもコボちゃんも三流程度の実力者で、
超一流であるケンシロウから赤子の手をひねるような闘いだった。
例えばファルコ相手に足を踏み込まない、コボちゃん相手に手裏剣を外す。
つまりじゅうぶん手加減をしていても実力差が分かるような闘いだ。
しかしハンが相手ではそのような闘い方をすれば原作のように苦戦する。
もっとも超一流であるラオウ、サウザーにそんなことをすれば即刻あの世行きだが。
だからハンもそれほど強いわけではない。
結局修羅の国のレベルそのものがそれほど高くないと言うことだ。

ケンシロウがいた地域を大海とすると、二部は井戸だからね。

ケンシロウ自身も20数年戦いの現場で生きてけて、人生ではじめて5年以上
現場を離れて田舎で暮らしていたからかなり弱くなってたけどな。

>>223
完全に同意。
砂蜘蛛＞アルフとか言い出す大戯けが多く居るが、
アルフが砂蜘蛛と同格ならケンシロウがアルフ相手に短期決戦で挑む必要はない。
あまり悪人っぽくないし、面白い流派だから暫く見物したと思うがね。
戦闘描写が長い＝耐久力が高い、と鵜呑みにしてしまう奴が多すぎるな。
戦闘が長引いくような相手は、大抵の場合ケンシロウがセーブをかけてるということ。
そもそも砂蜘蛛が「俺より名の強い（ｒｙ」とかいった後に名前を許された修羅が出てくるのだから、
作者の意図からして明らかに砂蜘蛛よりは格上。（ギョウコとかああいうあたりになるともうその設定忘れてそうだが）

アルフとファルコが戦ったら、ファルコが瞬殺されるのは間違いないだろう。
それどころか155戦修羅にも瞬殺されるだろうね。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

昨今の議論では一般的な考察については深く煮詰まってきた感があるが、宗家の拳
については誰もあまり深くはつっこんでいないよな。勘違いしている人間も多いか
もしれないが、カイオウが使った凄妙弾烈は宗家の拳ではなく北斗琉拳の技だとい
うことは案外重要なポイントだということだね。
ケンシロウの言った紛らわしい台詞が勘違いの元凶となっているが
「お前の使った拳はまさしく北斗宗家の拳」
というのは、奥義や技に対して言ったのではなく女人像の構えから打ち出される拳
すじに対していったことであることを見逃している読者は案外多い。
そもそもカイオウやジュウケイ、シャチ、黒夜叉が自身が知らないがゆえに「無限
の可能性を秘めた者が無す最強無比の拳」と過大評価していたいわゆる北斗宗家の
拳を、カイオウは使えない。カイオウの拳ぐせである宗家の血を引きし人間特有の
女人像の構えから打ち出される拳すじと、いわゆる北斗宗家の拳（技、奥義）は全
く異なる。カイオウは習っても修行したわけでもない北斗宗家の数百の奥義や技の
名前を当たり前だが知っているはずがないが、かといって凄妙弾烈はカイオウが自
分で勝手につけた技名称でもない。これは 北斗神拳の百列拳に類似する北斗琉拳
の技であって、宗家の技じゃあない。もちろん琉拳の技も神拳の技もそのルーツ、
根っこの部分が北斗宗家の拳であるのは確か。つまり宗家の構えから 繰り出され
る琉拳の奥義ということ。カイオウが凄妙弾烈と並行して繰り出した魔闘気（暗琉
天破）と同じく。
宗家の拳に、どれだけの奥義や技があるのかだが、おそらく数百といったところが
まともな考察だろう。当たり前だがカイオウはそれらの数百の奥義や技を使えない
し実態（実践方法や発現する効果）も名称も知らない。当然だよな、修行したわけ
でもなく資料を盗んで独自に長い時間かけて習得した経歴があるわけでもないんだ
から。普通に考えればわかるが、脳に自分が修行したわけでもない拳法の数百の技
や奥義の実態や名称がインプットされているわけがないよなｗ

カイオウが使った拳というのは、正確には北斗宗家の血を引きし拳士しかやらない
という特有の拳ぐせ（動き）であって技や奥義ではない。繰り返しになるがカイオ
ウはいわゆる北斗宗家の拳に存在する数百の奥義や技は使えないし名前も知らない。
超能力者ではないので当たり前だよな。
そして、そのいわゆる北斗宗家の拳はケンシロウやラオウより遥かに素質において
劣る脆弱なヒョウが10歳にも満たない幼少の頃に正式に学んで習得できる程度の拳
であって（ヒョウは幼少の頃に宗家の修行をやった以後は、琉拳の修行しかやって
いないという絶対的な設定事実がある）、約20年かけてやっと素質溢れるラオウや
ケンシロウが身につけた乱世の拳である北斗神拳修行完遂者に通用しないのはいう
までもない。宗家がもはや2000年前の時点で、レベルが低いと認定されて拳法家
同士の戦いで通用しなくなったから、より完成度を高める為に北斗神拳が生まれた
んだからね。
魔闘気を知られたカイオウが、ケンシロウにチョップや肘だけで事実上負けたのは
別に不思議なことではないわけで北斗神拳とそれ以外の北斗（宗家、琉拳）には
それほどまでの技術差がある。琉拳は宗家より新しいが、新たな進化の全ては
魔闘気に関するものなので、根っこの拳技部分では宗家から進歩していない。
だからケンシロウに赤子扱いされたということ。じゃあヒョウやハンがなんで
カイオウより拳の普通の勝負では善戦したかって話になるだろうが、あれは単純に
ケンシロウが相手を殺したり封じたりするような意思が希薄だった為。

昨今の議論では一般的な考察については深く煮詰まってきた感があるが、宗家の拳
については誰もあまり深くはつっこんでいないよな。勘違いしている人間も多いか
もしれないが、カイオウが使った凄妙弾烈は宗家の拳ではなく北斗琉拳の技だとい
うことは案外重要なポイントだということだね。
ケンシロウの言った紛らわしい台詞が勘違いの元凶となっているが
「お前の使った拳はまさしく北斗宗家の拳」
というのは、奥義や技に対して言ったのではなく女人像の構えから打ち出される拳
すじに対していったことであることを見逃している読者は案外多い。
そもそもカイオウやジュウケイ、シャチ、黒夜叉が自身が知らないがゆえに「無限
の可能性を秘めた者が無す最強無比の拳」と過大評価していたいわゆる北斗宗家の
拳を、カイオウは使えない。カイオウの拳ぐせである宗家の血を引きし人間特有の
女人像の構えから打ち出される拳すじと、いわゆる北斗宗家の拳（技、奥義）は全
く異なる。カイオウは習っても修行したわけでもない北斗宗家の数百の奥義や技の
名前を当たり前だが知っているはずがないが、かといって凄妙弾烈はカイオウが自
分で勝手につけた技名称でもない。これは 北斗神拳の百列拳に類似する北斗琉拳
の技であって、宗家の技じゃあない。もちろん琉拳の技も神拳の技もそのルーツ、
根っこの部分が北斗宗家の拳であるのは確か。つまり宗家の構えから 繰り出され
る琉拳の奥義ということ。カイオウが凄妙弾烈と並行して繰り出した魔闘気（暗琉
天破）と同じく。
宗家の拳に、どれだけの奥義や技があるのかだが、おそらく数百といったところが
まともな考察だろう。当たり前だがカイオウはそれらの数百の奥義や技を使えない
し実態（実践方法や発現する効果）も名称も知らない。当然だよな、修行したわけ
でもなく資料を盗んで独自に長い時間かけて習得した経歴があるわけでもないんだ
から。普通に考えればわかるが、脳に自分が修行したわけでもない拳法の数百の技
や奥義の実態や名称がインプットされているわけがないよなｗ

曲解や憶測抜きの作中でハッキリしている事実だけで判断すると

２０００年より更に前　宗家の拳＞当時の他の拳法
２０００年前頃　宗家の拳≧当時の強豪拳法
でこのままじゃいかんって事で
求められたのが北斗神拳だが、完成には膨大な時間が必要だった。
宗家の拳と完成した神拳間を繋ぐ為に用意されたのが琉拳。
神拳の様に長い時間を掛けて磨かれる拳法ではなく、宗家の拳を土台に
欠点だけを補う拳法でその方法論が見切りを狂わせる魔闘気
そのおかげで、当時　琉拳＞他の拳法（元斗や南斗源流含む）だったろう
そして、琉拳は第２部時点でも、琉拳＞修羅の国の拳法だった。
結局琉拳の使い手は１人も、元斗とも南斗とも戦っていないのでこれらとの
比較は『推測』や『妄想』以外にはない。

ただ、北斗神拳（ｂｙケンシロウ）＞北斗琉拳という事実があるだけ
そして、南斗や元斗相手にも同じ図式が成り立っている
これが確実な事実であって

ラオウ戦の時点とカイオウ戦の時点、その２つ時点でどちらが上という確実な根拠は無い。

後、蒼天のストーリーなども考慮すれば
北斗神拳という拳法は、何百年も前に技体型が完成した拳法ではなく
代を重ねる毎に強化されて行った拳法である事がはっきり示されている。
北斗の拳中でも、そういう拳法だと言われてはいるし。

＞強化されて行った拳法

数千年単位で見たら確かにそうなんだけど
ケンシロウ個人で言えば、本当にケンシロウの拳を
根本から変えるような経験（戦い）があったかというと微妙だな。

すいえいしんや、特定の相手との勝利がその後の戦いで
明らかに優位に働いた場面がケンシロウに関しては全く見当たらない。

＞２０００年より更に前　宗家の拳＞当時の他の拳法

これは確かだけど

＞２０００年前頃　宗家の拳≧当時の強豪拳法

これは違うのでは？　むしろ戦乱の時代に陥ったということは
宗家の拳が通用しなくなった（その他の拳法が上回る事象が増えてきた）
ということだと思う。

あと、南斗聖拳は蒼天の設定を有効だとすると
北斗琉拳の実戦での戦闘力不足を補う為に、琉拳から進化していった拳である可能性が高いね。

あと、南斗は確実に北斗神拳より下という位置付けではないな。

才能いかんによっては北斗神拳の伝承者を倒せるポテンシャルをもった拳であるというのは公式設定だよ。

光を失っていない状態でのシュウが最強。

＞強化されて行った拳法

数千年単位で見たら確かにそうなんだけど
ケンシロウ個人で言えば、本当にケンシロウの拳を
根本から変えるような経験（戦い）があったかというと微妙だな。

すいえいしんや、特定の相手との勝利がその後の戦いで
明らかに優位に働いた場面がケンシロウに関しては全く見当たらない。

＞２０００年より更に前　宗家の拳＞当時の他の拳法

これは確かだけど

＞２０００年前頃　宗家の拳≧当時の強豪拳法

これは違うのでは？　むしろ戦乱の時代に陥ったということは
宗家の拳が通用しなくなった（その他の拳法が上回る事象が増えてきた）
ということだと思う。

あと、南斗聖拳は蒼天の設定を有効だとすると
北斗琉拳の実戦での戦闘力不足を補う為に、琉拳から進化していった拳である可能性が高いね。

あと、南斗は確実に北斗神拳より下という位置付けではないな。

才能いかんによっては北斗神拳の伝承者を倒せるポテンシャルをもった拳であるというのは公式設定だよ。

＞強化されて行った拳法

数千年単位で見たら確かにそうなんだけど
ケンシロウ個人で言えば、本当にケンシロウの拳を
根本から変えるような経験（戦い）があったかというと微妙だな。

すいえいしんや、特定の相手との勝利がその後の戦いで
明らかに優位に働いた場面がケンシロウに関しては全く見当たらない。

＞２０００年より更に前　宗家の拳＞当時の他の拳法

これは確かだけど

＞２０００年前頃　宗家の拳≧当時の強豪拳法

これは違うのでは？　むしろ戦乱の時代に陥ったということは
宗家の拳が通用しなくなった（その他の拳法が上回る事象が増えてきた）
ということだと思う。

あと、南斗聖拳は蒼天の設定を有効だとすると
北斗琉拳の実戦での戦闘力不足を補う為に、琉拳から進化していった拳である可能性が高いね。

あと、南斗は確実に北斗神拳より下という位置付けではないな。

才能いかんによっては北斗神拳の伝承者を倒せるポテンシャルをもった拳であるというのは公式設定だよ。

＞強化されて行った拳法

数千年単位で見たら確かにそうなんだけど
ケンシロウ個人で言えば、本当にケンシロウの拳を
根本から変えるような経験（戦い）があったかというと微妙だな。

すいえいしんや、特定の相手との勝利がその後の戦いで
明らかに優位に働いた場面がケンシロウに関しては全く見当たらない。

＞２０００年より更に前　宗家の拳＞当時の他の拳法

これは確かだけど

＞２０００年前頃　宗家の拳≧当時の強豪拳法

これは違うのでは？　むしろ戦乱の時代に陥ったということは
宗家の拳が通用しなくなった（その他の拳法が上回る事象が増えてきた）
ということだと思う。

あと、南斗聖拳は蒼天の設定を有効だとすると
北斗琉拳の実戦での戦闘力不足を補う為に、琉拳から進化していった拳である可能性が高いね。

あと、南斗は確実に北斗神拳より下という位置付けではないな。

才能いかんによっては北斗神拳の伝承者を倒せるポテンシャルをもった拳であるというのは公式設定だよ。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

イメージ的には鎖国状態で拳法を学んだ修羅達(琉拳)は相撲取り。
なんでもアリの国で修行したラオウ側(神拳)は総合格闘技。
って感じがするな(個人的意見だが)。

原作者も言っているように‥‥
『北斗琉拳』は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳。
魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
『北斗神拳』は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした。

拳法の格がこれほど違う以上、極端にラオウとカイオウの能力が違わない以上
神拳(ラオウ)＞琉拳(カイオウ)は動かないだろう。
「北斗神拳を習得したものはすべておいて北斗琉拳習得者に勝る」というのは原作者の完全なる設定。
これを曲げることはいかなる場合にも不可能。

カイオウは宗家の拳を使えるとか言っているヤシがいるが
言わせてもらえば、宗家の拳は茶道や華道のようなものだろう。

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ＞カイオウと断言してる事。
（他にも武論尊氏は、レイｖｓラオウ戦とファルコｖｓ砂蜘蛛戦は
作者として意図した拳士の強さとは違った印象を読者に与えてしまってマズかったとどこかで言ったとか。
つまりレイはあのままだとヒューイとかと同レベルに感じてしまわれ易いがそれは作者の意図ではなく、
またファルコが砂蜘蛛にやっと勝つみたいな印象を作者として与えたかった訳ではなかった。
原作者の二人が述べている様に砂蜘蛛は強さ設定の致命的なミステイクだった。
原作者自身がレイはジュウザより強いと言っている。
レイがラオウに一撃でやられたのも「あれは設定のミスだった」と認めている。）

マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞カイオウ厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。

＞カイオウを倒せるのは宗家の封印を解いたケンシロウだけだと思っている

童貞バカイオウ厨の数々の恥ずかしい主張の中でも特にこの部分が最も痛い。
ラオウとカイオウが戦った場合、１戦目はカイオウに負ける可能性が（本当に僅かな可能性ではあるがｗ）あるが、
２戦目以降は何度戦ってもラオウが100％勝つ（それも圧勝で）というのが定説。
宗家の拳は宗家の血を引く者全員（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）に備わっているので、
封印を解いた者は宗家の拳を１００パーセント防げる（そのためケンシロウは２戦目で圧勝）が、
別に封印を解かなくてもラオウとカイオウは両方、宗家の拳が使えるのだから五分五分。
だから勝敗を決するのは宗家の拳ではなく、神拳と琉拳の差ということになる。
仮にラオウが琉拳を知らなければ、１戦目はカイオウに敗れる可能性がある （あくまで「可能性」のレベルだがｗ）。
が、２戦目以降は確実に琉拳を見切っているはずなので、確実にラオウが勝つ。

そして、おそらくラオウは過去にハンと戦っているので、その場合は琉拳を知っていることになり、
１戦目でもラオウがカイオウに勝利する可能性が高いだろう。
宗家の血を引く者５人（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）の内、
最弱は言うまでもなく「宗家の嫡男としては劣等」なヒョウである。
残る４人の拳才に差はほとんどないと言ってよい。
そこで神拳と琉拳を比べると、神拳の方が優れているのはカイオウ自身も認めている。
また、トキは病のため、ケンシロウとラオウには劣る。

ケンシロウ≧ラオウ＞トキ≧カイオウ＞ヒョウ

これが北斗読者の一般的な見解ではないだろうか。

昨今の議論では一般的な考察については深く煮詰まってきた感があるが、宗家の拳
については誰もあまり深くはつっこんでいないよな。勘違いしている人間も多いか
もしれないが、カイオウが使った凄妙弾烈は宗家の拳ではなく北斗琉拳の技だとい
うことは案外重要なポイントだということだね。
ケンシロウの言った紛らわしい台詞が勘違いの元凶となっているが
「お前の使った拳はまさしく北斗宗家の拳」
というのは、奥義や技に対して言ったのではなく女人像の構えから打ち出される拳
すじに対していったことであることを見逃している読者は案外多い。
そもそもカイオウやジュウケイ、シャチ、黒夜叉が自身が知らないがゆえに「無限
の可能性を秘めた者が無す最強無比の拳」と過大評価していたいわゆる北斗宗家の
拳を、カイオウは使えない。カイオウの拳ぐせである宗家の血を引きし人間特有の
女人像の構えから打ち出される拳すじと、いわゆる北斗宗家の拳（技、奥義）は全
く異なる。カイオウは習っても修行したわけでもない北斗宗家の数百の奥義や技の
名前を当たり前だが知っているはずがないが、かといって凄妙弾烈はカイオウが自
分で勝手につけた技名称でもない。これは 北斗神拳の百列拳に類似する北斗琉拳
の技であって、宗家の技じゃあない。もちろん琉拳の技も神拳の技もそのルーツ、
根っこの部分が北斗宗家の拳であるのは確か。つまり宗家の構えから 繰り出され
る琉拳の奥義ということ。カイオウが凄妙弾烈と並行して繰り出した魔闘気（暗琉
天破）と同じく。
宗家の拳に、どれだけの奥義や技があるのかだが、おそらく数百といったところが
まともな考察だろう。当たり前だがカイオウはそれらの数百の奥義や技を使えない
し実態（実践方法や発現する効果）も名称も知らない。当然だよな、修行したわけ
でもなく資料を盗んで独自に長い時間かけて習得した経歴があるわけでもないんだ
から。普通に考えればわかるが、脳に自分が修行したわけでもない拳法の数百の技
や奥義の実態や名称がインプットされているわけがないよなｗ

カイオウが使った拳というのは、正確には北斗宗家の血を引きし拳士しかやらない
という特有の拳ぐせ（動き）であって技や奥義ではない。繰り返しになるがカイオ
ウはいわゆる北斗宗家の拳に存在する数百の奥義や技は使えないし名前も知らない。
超能力者ではないので当たり前だよな。
そして、そのいわゆる北斗宗家の拳はケンシロウやラオウより遥かに素質において
劣る脆弱なヒョウが10歳にも満たない幼少の頃に正式に学んで習得できる程度の拳
であって（ヒョウは幼少の頃に宗家の修行をやった以後は、琉拳の修行しかやって
いないという絶対的な設定事実がある）、約20年かけてやっと素質溢れるラオウや
ケンシロウが身につけた乱世の拳である北斗神拳修行完遂者に通用しないのはいう
までもない。宗家がもはや2000年前の時点で、レベルが低いと認定されて拳法家
同士の戦いで通用しなくなったから、より完成度を高める為に北斗神拳が生まれた
んだからね。
魔闘気を知られたカイオウが、ケンシロウにチョップや肘だけで事実上負けたのは
別に不思議なことではないわけで北斗神拳とそれ以外の北斗（宗家、琉拳）には
それほどまでの技術差がある。琉拳は宗家より新しいが、新たな進化の全ては
魔闘気に関するものなので、根っこの拳技部分では宗家から進歩していない。
だからケンシロウに赤子扱いされたということ。じゃあヒョウやハンがなんで
カイオウより拳の普通の勝負では善戦したかって話になるだろうが、あれは単純に
ケンシロウが相手を殺したり封じたりするような意思が希薄だった為。

霞が無想転生覚えてるね。これでかなりランクうpするんじゃないかな?

無想転生が使えようが使えまいが、順位は変動せず。

もう強さなんてどうでもいい
コウリュウは、葉さんの息子だと思う
これはガチ
そして北斗神拳の見切りの強さは、北斗のＤＮＡにはたぶん瞬間記憶能力のスキルが刻み込まれている
これもガチ

ラオウトキケンシロウこいつらいったい何人や？

ケンシロウが最強！負けても負けても最後には勝つ！！
ラオウはその次！ケンシロウが一番の強敵って言ってた！
トキ（被爆さえなければ！）とかカイオウもかなり強い！
ファルコ！こいつも強い！足もがれなければ、ラオウ級？

でも、忘れちゃならない！其の名はバット！
実はコイツ強い！なんせ死なない！
死んだらストーリーに支障が出る！
死なない＝強い！ ラオウは死んだ。トキ、カイオウすら死んだ。
バットは死んでいない。
でもってケンシロウの年齢からいって、バットより先に死ぬ！これは間違いない。
ここで、バット最強伝説の誕生！
つまり、バットが実は最強！

最強の漢だからリン（ヒロイン）を抱ける！
ヒロインと結ばれる＝ヒーロー
ヒーロー＝最強
この点から見ても間違いなく、バット最強！

バット偉い！バットエロイ！バット最強！

>>238
ちょっと考えが甘い。
皇帝守護の拳が他に抜かれるまで対策してなかったら間抜け過ぎ。
常識的に実力差が詰ってきていると感じた時点で対策しなければ成らないだろう。
特に、宗家の拳は既に極め尽くされそれ自体を改良して凌ぐ事もできないんだから
１００対５０位だったのが、１００対８０位に迫られたら動かないと、相手はその後も
まだ伸びるんだから。

圧倒的に強いなら、勝ち目がないから逆らわない。上回っていなくても近くなったら
状況次第で勝てるかもと乱を企画し、必死で食い止めなきゃならなくなる。
神拳・琉拳を生もうとしたのはそういうタイミングだろ。

で、神拳は少なくとも２世代以内前（霞拳士郎の時）でさえ、大幅に技が強化
されている。
そう考えると、ｹﾝｼﾛｳ・ラオウらの代で手をいれる余地がない程完成度が高かった
とは言い難い。
勿論、かつて同格といわれた元斗や南斗を凌駕する程には強化されていただろうが
完成形でもう進歩しない状態だったわけじゃないだろう。

修行終った時点では、単純な実力ではラオウ・トキ・ケンシロウに大差はなく、
むしろケンシロウがやや劣っていたんだろう。
しかし、その後実戦で技を磨いたラオウ・ケンシロウとそれがないトキの間に
少しではあるが、勝敗を確実に動かすだけの差が付いた。

２０年の修行は、その後未知の拳と交える事で進歩する土台を作るために
あったとすれば、長い修行の後、実戦で成長するのは不自然ではない。

修行で身につけたのが全てなら、神拳は創家の拳の轍を踏んでいる事になる。

北斗の拳の世界において
勝敗がひっくり返る可能性がある実力差の幅は、かなり狭い。
しかし、一見互角に見える攻防が繰り広げられる実力差はかなり広い。
どちらも激しい戦いになってるからといって実力差が同じ位という訳ではない。

ケンシロウが成長していると定めたとして
ある時点のケンシロウに対してどっちが勝ってもおかしくない戦いをした者より
その後成長したケンシロウ相手に五分の戦いをした奴が強いとは限らない。

ケンシロウが成長するという事と、ラオウ＜カイオウであるという主張は無関係。

ケンシロウは成長するが、ラオウ＞カイオウというのが俺の主張だし。
ただ、ラオウとカイオウの差は、身につけた拳と環境によるものであって
生まれつきの才能自体は同等だったろう。

実際のところ、ケンシロウが特定の雑魚や特定の強敵との闘いで技をえて
それが役に立ってその後の特定の強敵との戦いに生きたって例は全くないよな。
ケンシロウの拳を明らかに変化させるような雑魚や強敵もいなかったし。
まぁもともとケンシロウは手加減がデフォだから気づき難いというのもあるが
ケンシロウの世代では実質変化はしていないな。最初から最後まで基本的に同じ拳。

北斗神拳が2000年の間に進化し続けたという説も胡散臭いな。

トキの技が華麗とか、無想をつかった奴がおらんとかってのと同類のアホな戯言だろ。

2000年の間にはリュウケンやケンシロウを軽く凌ぐ化物のように強い神拳の使い手もいただろうし
逆にたいしたことのない伝承者もいただろう。途中で途切れた技術体系や逆に追加された技術体系
があると考えるのも自然。数十代続いているあいだ、ずっと性格のいい師匠ばかりではないだろうから
リュウケンのように大事な奥義だけ教えなかったりしたやつはけっこういるだろうな。

S　別格　リュウケン、ケンシロウ
A　覇者　ラオウ、サウザー　コウリュウ＝霞拳志郎、劉宗武
─────────────────────
B　元帥　カイオウ、トキ、シン、飛燕

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　霞羅門、ファルコ（足切断前）、シュウ（失明前）、ヒョウ（魔界） 、黒夜叉（若）、ジュウケイ（魔界）、レイ
─────────────────────
D　衛将　ハン、ユダ（知略＆衰えなし）、ハート様、カーネル（闇夜）、アルフ、砂蜘蛛（砂地）
E　准将　ジュウザ、ウイグル、ジャギ、デビル

付け加えると肝心な奥義がとぎれても、何代か続いているあいだに優秀なやつが
それを補う同類の奥義をあみだすってことはありえると思うがね。

そういう風にレベルが下がったり上がったりしながら続いてきたのだろう。

ただし完成してからずぅっと最強クラスの拳だったというのは確実。

もう無双転生が出ちゃったって事はこのまま終わるのか更に究極奥義が出てきちゃうのか・・・。

リュウケンってそんなに強いか？

>>253
その通りだな
完成＝ケンシロウがラオウに勝利した時点だが。

　　　　／ﾊﾞｶｲｵｳ厨＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-） 　　　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　＜　中村さんはホントに元気だなぁ
　　 ノ|/　∴　ノ　　３　ﾉ､　 　 　　 　　　　　　　
　/ 　 ＼＿＿＿＿_.ノ　 ヽ　　　
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　 ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ　ヒューイの風　ﾉ　 ﾉ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_粘着_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　　　（U）　　　　|　
　　　ヽ､＿＿ノ＿_ノヽ＿
　　 　ヽ￣￣ﾉ^ |￣￣ i

http://www.dslender.com/hokuto/sougou22.html

>>252
アミバ様は？

【フィリピン】シン死す[6/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119323572/

ラオウシン

ケンシロウの秘孔を狙った闘気銃弾によって、サウザーは身体を貫通され後ろの
岩が派手に破壊されるほどの破壊力で突き抜けている。言うまでもないが、ピス
トルでもこれほどの破壊力はないだろう。

にも関わらず、サウザーはこの傷を自ら治療しふさいでいる。 これは銃でサウザー
の肉体を撃っても致命傷を与えられないことを意味する。つまりサウザーの防御力と
肉体の熟練度は分析するまでもなく異常。身体を貫通されても死なないのだから。

このことからわかるのは、闘気やゴリ押しの力まかせの打撃（ラオウのデカパン
チのような）でサウザーを倒すのは実質不可能だということ。つまり元斗皇拳や
秘孔が封じられた状態での北斗神拳では絶対倒せない。内部破壊技を使わずに倒
せる可能性が存在するのは、案外シンなどの南斗系ででなおかつサウザーと同等
の素質を持った人間に限られるだろう。このことはサウザーの台詞

「闘気だけで俺を倒すことはできんぞ」

にも見てとれる。

サウザー唯一の攻略法は、北斗神拳による正確な秘孔突き。だが、サウザーは体
質によって秘孔の位置が表裏逆なので、例え身体の秘密が判明している状態でも、
北斗神拳の拳士は正確無比に秘孔をつくことは困難。当然だよな、20年で磨いて
きた秘孔突きの技術は、普通の体質の人間を想定したものだから。

ケンシロウが天才なのは、天破活殺を「遠隔から秘孔をつくことが可能な奥義が
北斗神拳の技術に存在すること」を サウザーにさとられる前に、一度限りしか無
いチャンス（遠隔秘孔奥義の存在がばれたら二回目は無い）のぶっつけ本番で見
事に決めきりしかも距離とエネルギーを考慮すると作動できない可能性が高い致
死秘孔ではなく、脚の動きを封じる秘孔及び経絡の位置を浮き上がらせる秘孔を
複数同時にチョイスするという完璧な判断をしたことだ。だからこそ、その後に
致死秘孔である「有情猛翔破」を正確かつ直接つく機会をえて勝つことが出来た。

マジレスさせてもらうと、作中の各キャラの発言には 「作者の考え・意思をそのまま代弁している公式設定」と
「そのキャラに勝手に言わせてるだけ（勘違い、ハッタリ、リップサービスetc.）」 との2通りがある。正しい考察を行うにはこれを見分ける読解力が必要だね。
童貞カイオウ厨はそのあたりがまるでわかってないからリア厨並みの考察力とか言われてるんだろうね。
ちなみにそれぞれを具体的に挙げてわかりやすくまとめるとこんなところかな。

■作者の意思を代弁した発言。
・北斗と南斗は表裏一体、互角の拳法
・さすがはサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切ってる
・ラオウならば宗家の拳なしでカイオウに勝ち得る
・リンの「戦えば（カイオウは）ラオウに勝てない」
・ケンシロウの「おまえ（カイオウ）はラオウに勝てぬ」
・北斗神拳は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした
・北斗琉拳は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳
・ヒョウ戦時のケンシロウの「北斗琉拳はもはや敵ではない」
・ヒョウは脆弱さゆえに北斗神拳を伝承者の道を閉ざされた
・惨敗したカイオウが「北斗神拳＝史上最強」と認める発言
・拳ではケンシロウを凌ぐラオウ

■作者の意思と全く無関係な発言。これらを間に受ける奴は消防並みの読解力。
・病にならなければトキが伝承者になっていた
・サウザー一戦目「拳の勝負ではおまえ（ケンシロウ）の勝ち」
・病んでなければトキはラオウに勝てたかもしれない
・ジュウザの才能がラオウと同等
・リハクの「元斗皇拳おそるべし」
・ファルコの「ラオウを倒せる」発言＆それを認めるラオウ
・修羅の国＝強大とする発言全般
・闘気の扱いにおいては神拳より琉拳のが上
・宗家の秘密なくしてはカイオウは倒せない
・カイオウが神拳伝承者への道を閉ざされたのは実力不足ではなく人格の問題
・カイオウに対して「拳技互角ならば〜」
・カイオウに対して「おまえもまさしく強敵だった」

(;´A`)だから結局どうなのこれ

北斗キャラの強さ議論における“五強”についての其々の派閥の意見

【公式本】の意見
ケンシロウ、リュウケン、ラオウ、トキ、カイオウ

【バカラフル】の意見
ケンシロウ、リュウケン、ラオウ、シン、サウザー

【ラオウ教祖】の意見
ケンシロウ、リュウケン、ラオウ、トキ、サウザー

【真・カイオウ厨】の意見
ケンシロウ、リュウケン、サウザー、カイオウ、ラオウ

【ファルコ厨】の意見
ケンシロウ、カイオウ、ファルコ、ラオウ、砂蜘蛛

【サウザー厨】の意見　
ケンシロウ、サウザー、リュウケン、ラオウ、カイオウ

【真・シン厨】の意見
ケンシロウ、シン、サウザー、カイオウ、ラオウ

【愛忍者】の意見
ケンシロウ、ラオウ、トキ、ジュウザ、ファルコ




この中であきらかに変なのはだ〜れだ？

暇なヲタクども、少しは外出て遊べよ

そんなだから年齢＝童貞歴なんだぞ

じゃーなｗ

俺は素人童貞だ
だが彼女は3人の子とつきあったことはある
ヘタレだから・・・

>>262
頭悪そうな話だな、基準がでたらめで
自分の好きなキャラを持ち上げ、嫌いなキャラを貶める為だけの基準で
正偽を決めてる。

＞・病にならなければトキが伝承者になっていた　そうなってもおかしくない位に当時僅差だった
＞・サウザー一戦目「拳の勝負ではおまえ（ケンシロウ）の勝ち」　初戦では見切れなかった事の評価
＞・病んでなければトキはラオウに勝てたかもしれない　ラオウの進歩同様に進歩していればという仮定
＞・ジュウザの才能がラオウと同等　才能は匹敵する（我流であれほどのは居ない）が所詮我流　伝承候補になってたらどうなったか程度の意味
・リハクの「元斗皇拳おそるべし」　技の質的には、振りぬかないと破壊できない南斗、秘孔を捉えないと駄目な北斗より厄介
＞・ファルコの「ラオウを倒せる」発言＆それを認めるラオウ　世紀末覇王の野望を頓挫させる可能性が十分と言う評価
＞・修羅の国＝強大とする発言全般　ケンシロウ達が例外なんで、雑魚同士なら上なんだろ。例外の最下層がバットな。
＞・闘気の扱いにおいては神拳より琉拳のが上　ラオウ以前ではそうだったんだろ
＞・宗家の秘密なくしてはカイオウは倒せない　ケンシロウのモチベーション上必要だったんだろ。結局歴史しか語ってないし。
＞・カイオウが神拳伝承者への道を閉ざされたのは実力不足ではなく人格の問題　ラオウが憧れるほどだしな。才能の差ではあるまい
＞・カイオウに対して「拳技互角ならば〜」　打ち合いそのものは五分だね、互いに奥義を繰り出す＜攻撃を裁くだというレベルでの互角だが
＞・カイオウに対して「おまえもまさしく強敵だった」　これはその通りだろ、シュウだって入ってるし　その後は誰にも言ってない。

　過剰評価する奴もいる台詞だろうが、お前は過小評価し過ぎだろ。

　　ケンシロウ
年齢　20歳前後　北斗１
　　　　30歳前後　北斗２
身長　198cm
体重　107kg
血液型　AまたはB型（多分）
格闘スタイル　 北斗神拳
職業　第64代北斗神拳伝承者
好みのタイプ　ユリア
ライバル　ラオウ
大切なもの　愛
実力　数々の強敵（とも）と戦い、悲しみを背負って
　　　　強くなっていった。そして北斗神拳奥義、「無
　　　　想転生」をまとうことに
　　　
　　　伝承者なりたて　雑魚
　　　ラオウ撃破　最強
　　　カイオウ撃破　無敵

シン二戦目やラオウ一戦目(後半)のケンシロウに勝てるキャラなんて殆どいない。
ファルコ・ハン・ヒョウなんて触れる事も出来ないね。
カイオウでも勝てないだろうね。
引き分けに持ち込めるキャラがラオウで勝てる可能性があるのは体の謎が
解けていないサウザーくらい。

ケンシロウの秘孔を狙った闘気銃弾によって、サウザーは身体を貫通され後ろの
岩が派手に破壊されるほどの破壊力で突き抜けている。言うまでもないが、ピス
トルでもこれほどの破壊力はないだろう。

にも関わらず、サウザーはこの傷を自ら治療しふさいでいる。 これは銃でサウザー
の肉体を撃っても致命傷を与えられないことを意味する。つまりサウザーの防御力と
肉体の熟練度は分析するまでもなく異常。身体を貫通されても死なないのだから。

このことからわかるのは、闘気やゴリ押しの力まかせの打撃（ラオウのデカパン
チのような）でサウザーを倒すのは実質不可能だということ。つまり元斗皇拳や
秘孔が封じられた状態での北斗神拳では絶対倒せない。内部破壊技を使わずに倒
せる可能性が存在するのは、案外シンなどの南斗系ででなおかつサウザーと同等
の素質を持った人間に限られるだろう。このことはサウザーの台詞

「闘気だけで俺を倒すことはできんぞ」

にも見てとれる。

サウザー唯一の攻略法は、北斗神拳による正確な秘孔突き。だが、サウザーは体
質によって秘孔の位置が表裏逆なので、例え身体の秘密が判明している状態でも、
北斗神拳の拳士は正確無比に秘孔をつくことは困難。当然だよな、20年で磨いて
きた秘孔突きの技術は、普通の体質の人間を想定したものだから。

ケンシロウが天才なのは、天破活殺を「遠隔から秘孔をつくことが可能な奥義が
北斗神拳の技術に存在すること」を サウザーにさとられる前に、一度限りしか無
いチャンス（遠隔秘孔奥義の存在がばれたら二回目は無い）のぶっつけ本番で見
事に決めきりしかも距離とエネルギーを考慮すると作動できない可能性が高い致
死秘孔ではなく、脚の動きを封じる秘孔及び経絡の位置を浮き上がらせる秘孔を
複数同時にチョイスするという完璧な判断をしたことだ。だからこそ、その後に
致死秘孔である「有情猛翔破」を正確かつ直接つく機会をえて勝つことが出来た。

昨今の議論では一般的な考察については深く煮詰まってきた感があるが、宗家の拳
については誰もあまり深くはつっこんでいないよな。勘違いしている人間も多いか
もしれないが、カイオウが使った凄妙弾烈は宗家の拳ではなく北斗琉拳の技だとい
うことは案外重要なポイントだということだね。
ケンシロウの言った紛らわしい台詞が勘違いの元凶となっているが
「お前の使った拳はまさしく北斗宗家の拳」
というのは、奥義や技に対して言ったのではなく女人像の構えから打ち出される拳
すじに対していったことであることを見逃している読者は案外多い。
そもそもカイオウやジュウケイ、シャチ、黒夜叉が自身が知らないがゆえに「無限
の可能性を秘めた者が無す最強無比の拳」と過大評価していたいわゆる北斗宗家の
拳を、カイオウは使えない。カイオウの拳ぐせである宗家の血を引きし人間特有の
女人像の構えから打ち出される拳すじと、いわゆる北斗宗家の拳（技、奥義）は全
く異なる。カイオウは習っても修行したわけでもない北斗宗家の数百の奥義や技の
名前を当たり前だが知っているはずがないが、かといって凄妙弾烈はカイオウが自
分で勝手につけた技名称でもない。これは 北斗神拳の百列拳に類似する北斗琉拳
の技であって、宗家の技じゃあない。もちろん琉拳の技も神拳の技もそのルーツ、
根っこの部分が北斗宗家の拳であるのは確か。つまり宗家の構えから 繰り出され
る琉拳の奥義ということ。カイオウが凄妙弾烈と並行して繰り出した魔闘気（暗琉
天破）と同じく。
宗家の拳に、どれだけの奥義や技があるのかだが、おそらく数百といったところが
まともな考察だろう。当たり前だがカイオウはそれらの数百の奥義や技を使えない
し実態（実践方法や発現する効果）も名称も知らない。当然だよな、修行したわけ
でもなく資料を盗んで独自に長い時間かけて習得した経歴があるわけでもないんだ
から。普通に考えればわかるが、脳に自分が修行したわけでもない拳法の数百の技
や奥義の実態や名称がインプットされているわけがないよなｗ

カイオウが使った拳というのは、正確には北斗宗家の血を引きし拳士しかやらない
という特有の拳ぐせ（動き）であって技や奥義ではない。繰り返しになるがカイオ
ウはいわゆる北斗宗家の拳に存在する数百の奥義や技は使えないし名前も知らない。
超能力者ではないので当たり前だよな。
そして、そのいわゆる北斗宗家の拳はケンシロウやラオウより遥かに素質において
劣る脆弱なヒョウが10歳にも満たない幼少の頃に正式に学んで習得できる程度の拳
であって（ヒョウは幼少の頃に宗家の修行をやった以後は、琉拳の修行しかやって
いないという絶対的な設定事実がある）、約20年かけてやっと素質溢れるラオウや
ケンシロウが身につけた乱世の拳である北斗神拳修行完遂者に通用しないのはいう
までもない。宗家がもはや2000年前の時点で、レベルが低いと認定されて拳法家
同士の戦いで通用しなくなったから、より完成度を高める為に北斗神拳が生まれた
んだからね。
魔闘気を知られたカイオウが、ケンシロウにチョップや肘だけで事実上負けたのは
別に不思議なことではないわけで北斗神拳とそれ以外の北斗（宗家、琉拳）には
それほどまでの技術差がある。琉拳は宗家より新しいが、新たな進化の全ては
魔闘気に関するものなので、根っこの拳技部分では宗家から進歩していない。
だからケンシロウに赤子扱いされたということ。じゃあヒョウやハンがなんで
カイオウより拳の普通の勝負では善戦したかって話になるだろうが、あれは単純に
ケンシロウが相手を殺したり封じたりするような意思が希薄だった為。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

イメージ的には鎖国状態で拳法を学んだ修羅達(琉拳)は相撲取り。
なんでもアリの国で修行したラオウ側(神拳)は総合格闘技。
って感じがするな(個人的意見だが)。

原作者も言っているように‥‥
『北斗琉拳』は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳。
魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
『北斗神拳』は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした。

拳法の格がこれほど違う以上、極端にラオウとカイオウの能力が違わない以上
神拳(ラオウ)＞琉拳(カイオウ)は動かないだろう。
「北斗神拳を習得したものはすべておいて北斗琉拳習得者に勝る」というのは原作者の完全なる設定。
これを曲げることはいかなる場合にも不可能。

カイオウは宗家の拳を使えるとか言っているヤシがいるが
言わせてもらえば、宗家の拳は茶道や華道のようなものだろう。

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ＞カイオウと断言してる事。
（他にも武論尊氏は、レイｖｓラオウ戦とファルコｖｓ砂蜘蛛戦は
作者として意図した拳士の強さとは違った印象を読者に与えてしまってマズかったとどこかで言ったとか。
つまりレイはあのままだとヒューイとかと同レベルに感じてしまわれ易いがそれは作者の意図ではなく、
またファルコが砂蜘蛛にやっと勝つみたいな印象を作者として与えたかった訳ではなかった。
原作者の二人が述べている様に砂蜘蛛は強さ設定の致命的なミステイクだった。
原作者自身がレイはジュウザより強いと言っている。
レイがラオウに一撃でやられたのも「あれは設定のミスだった」と認めている。）

マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞カイオウ厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。

>>269-274
スレ違い。ネタスレ池↓

北斗の拳強さ議論スレ part23
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1119000079/l50

　　　　／￣ノノノ￣＼　　 　　
　　　（　馬鹿硫黄厨　）　 　　
　　 　|;;;;; 　 ー◎-◎-）　 ＜ スレ違い。ネタスレ池↓
　　　（６　　　　 (_　_)　）　　　　　
　　　 ＼　　　ﾄｪｪｪｪｪｲ 　＿＿＿＿＿_
　　　.／ ＼.　ヾェｪェ/ . ｜　 |￣￣＼　＼ 　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　／　　　 ￣￣￣ヽ　. |　　|　　　　|￣￣|
　 /　　　,ｨ -っ､ 　 　 ヽ .|　　|　　　　|＿＿|
　 |　　／　､__ う人 ･,y ヽ|＿_|＿＿／　／
　 | 　　　/　　|￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣〕
　 ヽ､__ノ 　　　|二二二二二二二二二二|
　　|　　　　　　x　　　 9　 / ｜｜　 　　　　　　　
　　| 　　ヽ､_;;;;∩;;;_,ノ彡ｲ . .｜｜　　　
　 　| 　　　 ;;(::)(::);;　　　| 　.｜｜

未だにファルコとハンが同格だとか思ってるアホがいるが
ファルコとハンとではまるで格が違う。
ファルコなんて修羅の国では見習いの修羅であるコボちゃんと大差ないレベル。
対してハンは修羅の国では紛れもないトップレベル。

ここで考察の甘い読者は
「ファルコでさえ見習いの修羅といい勝負なんだから、修羅の国はどんなに強大なことか」
と言う誤った認識をしてしまうことだ。
あるいはファルコとハンを同格にするために、見習いのコボちゃんを
「参羅将に準ずる実力の持ち主で、カイゼルやシャチ、黒夜叉やジュウケイより強い」
などという才兵衛よろしく過大評価してしまう事だ。

しかしこれはファルコもコボちゃんも三流程度の実力者で、
超一流であるケンシロウから赤子の手をひねるような闘いだった。
例えばファルコ相手に足を踏み込まない、コボちゃん相手に手裏剣を外す。
つまりじゅうぶん手加減をしていても実力差が分かるような闘いだ。
しかしハンが相手ではそのような闘い方をすれば原作のように苦戦する。
もっとも超一流であるラオウ、サウザーにそんなことをすれば即刻あの世行きだが。
だからハンもそれほど強いわけではない。
結局修羅の国のレベルそのものがそれほど高くないと言うことだ。

未だにファルコとハンが同格だとか思ってるアホがいるが
ファルコとハンとではまるで格が違う。
ファルコなんて修羅の国では見習いの修羅であるコボちゃんと大差ないレベル。
対してハンは修羅の国では紛れもないトップレベル。

ここで考察の甘い読者は
「ファルコでさえ見習いの修羅といい勝負なんだから、修羅の国はどんなに強大なことか」
と言う誤った認識をしてしまうことだ。
あるいはファルコとハンを同格にするために、見習いのコボちゃんを
「参羅将に準ずる実力の持ち主で、カイゼルやシャチ、黒夜叉やジュウケイより強い」
などという才兵衛よろしく過大評価してしまう事だ。

しかしこれはファルコもコボちゃんも三流程度の実力者で、
超一流であるケンシロウから赤子の手をひねるような闘いだった。
例えばファルコ相手に足を踏み込まない、コボちゃん相手に手裏剣を外す。
つまりじゅうぶん手加減をしていても実力差が分かるような闘いだ。
しかしハンが相手ではそのような闘い方をすれば原作のように苦戦する。
もっとも超一流であるラオウ、サウザーにそんなことをすれば即刻あの世行きだが。
だからハンもそれほど強いわけではない。
結局修羅の国のレベルそのものがそれほど高くないと言うことだ。

>>277-278
コピペが好きな様だが、ファルコの修羅の国での戦いについていえば。
着いた時点でとっくにボロボロで実力の半分も出せてたかどうかな状態だろうし。
加えて義足が途中で取れちまったわけだから
万全の体制だったらあそこまでボロボロになったとは到底おもえないかき方だったな。

ケンシロウなら目が見えなかろうが、ボロボロになってようが同じ様な醜態はさらさんだろうから

ケンシロウとファルコの間に大きな差があるのは確かだろうが
ファルコの万全な態勢での実力は、あの名のない修羅とは比較にならない位高いだろ。
半死半生の状態でも止めだけは避けれたし、残り少ない生命力を活性化されて
義足つけたらあっさり勝つからな。

余裕がある戦いだったら、無傷で勝っていただろう。

ハンとの比較はできんよ。体験済みの皇拳でそれなりに苦戦させたのと、
初見の琉拳で結構苦戦させただからな。

北斗神拳は、初見の敵には弱いからなぁ。

また、砂蜘蛛＞アルフとか言い出す大戯けが多く居るが、
アルフが砂蜘蛛以下の強さならケンシロウがアルフ相手に短期決戦で挑む必要はない。
あまり悪人っぽくないし、面白い流派だから暫く見物したと思うがね。
戦闘描写が長い＝耐久力が高い、と鵜呑みにしてしまう奴が多すぎるな。
戦闘が長引いくような相手は、大抵の場合ケンシロウがセーブをかけてるということ。
あのラオウ最終戦とて、例外ではない。
そもそも砂蜘蛛が「俺よりはるかに強い名を許された修羅たちが待っている」と遺言を残した
タイムテーブルとして直後に名前を許された修羅が出てくるのだから、
作者の意図からして明らかに砂蜘蛛よりは格上。
大体カイゼルだって砂蜘蛛が倒された事によってアルフにケンシロウ討伐を命じたわけだから
砂蜘蛛より弱い奴にそんなこと命じる筈が無い。
以上により、アルフ＞ファルコ≧砂蜘蛛 は作者公認の事実。

アルフとファルコが戦ったら、ファルコが瞬殺されるのは間違いないだろう。
何せアルフは「砂蜘蛛よりはるかにつよい155戦修羅」を瞬殺したわけだし。

>>279
砂蜘蛛との2戦目は砂蜘蛛が不利ということもよく考えろよな。

披露を残す砂蜘蛛と、せっかつこうでドーピング状態のファルコ。

砂蜘蛛は1戦目で圧倒した印象から、ファルコの技をなめて油断している
それにたいしてファルコは死を背負った決死かつ捨てみの戦法。

両者油断無しの勝負ならやはり互角だろう。

砂蜘蛛が2戦目に負けたのは、捨てみの奥義狙いのファルコの精神状況を見抜けたなかったことと
ファルコを自分より格下扱いしていたからだからな。互角だと思っていればああはならない。

>>267
元斗の場合は気による攻撃を出す時にタメが必要だから接近戦では神拳や聖拳
より劣る、距離をとっても気自体に破壊力が無くなるためやはり両者より劣る
(遠距離攻撃でも南斗や北斗はタメが無く攻撃可能だし)

　

帝王の誇りをかけた腐敗の件について

北斗琉拳は、北斗宗家の拳とは別の拳法なんじゃなくて
強力だけど行き詰り、且つ対策法が講じられた溜めに、ある程度以上の強者には
通用しなくなってきた宗家の拳を、魔闘気によって見切りを狂わせ、対抗技を封じて
甦らせた拳法だろ。

だから、技に一部新規の技が加わっているかもしれないが、殆どの技が宗家の拳に
魔闘気を乗せただけの物。
それゆえに、カイオウの技に対して『宗家の拳』そのものというケンシロウの言葉があった。
（ハン・カイオウ・ヒョウとの対戦経験から）魔闘気自体は破れるようになったケンシロウ
にとっては、琉拳の技は既に見切り技が完成され威力を失った宗家の拳と同じだった。

宗家の拳ってのは、癖とかそんな小さなものでカイオウに残っていたんじゃなくて、
琉拳の基本体型が宗家の拳に、魔闘気を加えただけのもの
魔闘気というベールをとれば、宗家の拳そのもの（伝承過程で若干変化はある）

当然、神拳伝承者には、対策を知らないと強いけど知ってれば怖くない宗家の拳
対策は必修項目として抑えているだろう。
だから、正体をしった後のケンシロウには、宗家の拳＝琉拳は通用しなくなった。

　長年培った業が全て無力になった状態で、素の天分と執念だけであそこまで
やりあえたカイオウは、決して弱い相手じゃない。
　無論、あの時点のケンシロウや、ケンシロウに勝った上で修羅の国に来たラオウには
及ばなかっただろうけどな。

>>285
胴衣。カイオウが自傷腐敗の件を出した時も安留転歯を先に出したから、
魔違い無い

進化の歴史でいえば

北斗宗家の拳（制限が多く、実戦の戦闘力が低下）
↓
北斗琉拳（基本的なスキルは宗家の技で止まったままだが魔闘気を利用）
↓
南斗聖拳（実戦における戦闘力を飛躍的に高めるが、秘孔突きはその進化の過程で失う）


北斗宗家の拳（制限が多く、実戦の戦闘力が低下）
↓
北斗神拳（宗家の拳をオーソドックスに進化させた拳法）

マジレスすると、転龍呼吸法以外でも怒りや悲しみによっても100％の力
(以上？)が出せる。それが北斗神拳の特徴

ファルコやハンが弱いと言われているのも感情補正がかからないケンシロウに
負けたから
(言わば、30％の力のケンシロウに負けたから)

30％の力のケンシロウでもあの世界では最強クラスだけどね

感情補正がかからないだけではなく、相手に対する個人的な殺意も
全くなかったことのほうがでかい。ケンシロウはハンやファルコを倒したいという意識や
確執はなかったからね。

元斗皇拳って、一流の拳士相手だとキツイと思う。

弱い相手には強いだろうけど、殺傷力が弱く決定力に欠く拳法だから
防御力がそれなりに高い北斗や南斗の一流拳士が相手だと厳しいんじゃないかな。
秘奥義でやっとこさ、それなりの拳士を即殺できる程度だし。

攻撃のあてやすさという意味では、元斗が頭ひとつ出ているけどあてても一流には
たいしたダメージ与えられないからキツイ。防御力において完成度が低いモヒカン
クラスだと瞬時に焼ききれるけどね。

個人的な推測になるが、元斗は攻撃があてやすいという長所があるぶん
純粋な拳技、攻防を制する技術はあまりその歴史上で洗練されていないと思う。

だから北斗神拳や南斗聖拳の一流相手には勝てない拳法だと思う。

北斗琉拳は、北斗宗家の拳とは別の拳法なんじゃなくて
強力だけど行き詰り、且つ対策法が講じられた溜めに、ある程度以上の強者には
通用しなくなってきた宗家の拳を、魔闘気によって見切りを狂わせ、対抗技を封じて
甦らせた拳法だろ。

だから、技に一部新規の技が加わっているかもしれないが、殆どの技が宗家の拳に
魔闘気を乗せただけの物。
それゆえに、カイオウの技に対して『宗家の拳』そのものというケンシロウの言葉があった。
（ハン・カイオウ・ヒョウとの対戦経験から）魔闘気自体は破れるようになったケンシロウ
にとっては、琉拳の技は既に見切り技が完成され威力を失った宗家の拳と同じだった。

宗家の拳ってのは、癖とかそんな小さなものでカイオウに残っていたんじゃなくて、
琉拳の基本体型が宗家の拳に、魔闘気を加えただけのもの
魔闘気というベールをとれば、宗家の拳そのもの（伝承過程で若干変化はある）

当然、神拳伝承者には、対策を知らないと強いけど知ってれば怖くない宗家の拳
対策は必修項目として抑えているだろう。
だから、正体をしった後のケンシロウには、宗家の拳＝琉拳は通用しなくなった。

　長年培った業が全て無力になった状態で、素の天分と執念だけであそこまで
やりあえたカイオウは、決して弱い相手じゃない。
　無論、あの時点のケンシロウや、ケンシロウに勝った上で修羅の国に来たラオウには
及ばなかっただろうけどな。

イメージ的には鎖国状態で拳法を学んだ修羅達(琉拳)は相撲取り。
なんでもアリの国で修行したラオウ側(神拳)は総合格闘技。
って感じがするな(個人的意見だが)。

原作者も言っているように‥‥
『北斗琉拳』は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳。
魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
『北斗神拳』は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした。

拳法の格がこれほど違う以上、極端にラオウとカイオウの能力が違わない以上
神拳(ラオウ)＞琉拳(カイオウ)は動かないだろう。
「北斗神拳を習得したものはすべておいて北斗琉拳習得者に勝る」というのは原作者の完全なる設定。
これを曲げることはいかなる場合にも不可能。

カイオウは宗家の拳を使えるとか言っているヤシがいるが
言わせてもらえば、宗家の拳は茶道や華道のようなものだろう。

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ＞カイオウと断言してる事。
（他にも武論尊氏は、レイｖｓラオウ戦とファルコｖｓ砂蜘蛛戦は
作者として意図した拳士の強さとは違った印象を読者に与えてしまってマズかったとどこかで言ったとか。
つまりレイはあのままだとヒューイとかと同レベルに感じてしまわれ易いがそれは作者の意図ではなく、
またファルコが砂蜘蛛にやっと勝つみたいな印象を作者として与えたかった訳ではなかった。
原作者の二人が述べている様に砂蜘蛛は強さ設定の致命的なミステイクだった。
原作者自身がレイはジュウザより強いと言っている。
レイがラオウに一撃でやられたのも「あれは設定のミスだった」と認めている。）

マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞カイオウ厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。

お前はすでに負けている。>>289

【俺は】北斗の拳強さ議論スレ＠萌えB【天才だー!】
http://so.la/test/read.cgi/boys/1118997270/29-46

>強力だけど行き詰り、且つ対策法が講じられた溜めに、ある程度以上の強者には
>通用しなくなってきた宗家の拳

作中の設定を捻じ曲げるなよ。
宗家拳が通用しないのは受け技を使えるものに対してのみで、受け技を使えるのは宗家の中でも天賦の才を持つものだけ、
ケンシロウの時代ならそれはケンシロウというのが設定だ。

以前お前は宗家拳の威力は認めた上で、しかしそれはラオウも使えるからカイオウvsラオウにおいてはその威力は相殺される、
したがってカイオウのアドバンテージにはならない、という主張をした。
ところがその主張は論破され、結局ラオウは宗家拳を使えないから設定上カイオウに勝てないということで決着がついた。（リンク先参照）

そこでそれ以降はラオウはカイオウに勝てるということにするために宗家拳の価値を落とすというふうに方向転換したわけだ。
「無効化されてしまうのは受け技の使い手に対してのみ」という設定を無視して「実戦での戦闘力を無くした」という設定だけつまみ食いすることで
「ある程度以上の強者には通用しなくなってきた」というような捏造をしたのはそのひとつ。
こういうことなら宗家拳を使えるカイオウに対してラオウは使えないとしても大した不利にならないと言えるし、
受け技を知らなくても対処可能という事にもなるからな。

そしてその捏造を理屈ではなく雰囲気として浸透させようと必死になっている。

所詮お前の説など全てラオウ最強説にとって都合がいいか悪いかが基準のご都合主義ということだ。

　　　　／￣ノノノ￣＼　　 　　
　　　（　馬鹿硫黄厨　）　 　　
　　 　|;;;;; 　 ー◎-◎-）　 ＜お前はすでに負けている
　　　（６　　　　 (_　_)　）　　　　
　　　 ＼　　　ﾄｪｪｪｪｪｲ 　＿＿＿＿＿_
　　　.／ ＼.　ヾェｪェ/ . ｜　 |￣￣＼　＼ 　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　／　　　 ￣￣￣ヽ　. |　　|　　　　|￣￣|
　 /　　　,ｨ -っ､ 　 　 ヽ .|　　|　　　　|＿＿|
　 |　　／　､__ う人 ･,y ヽ|＿_|＿＿／　／
　 | 　　　/　　|￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣〕
　 ヽ､__ノ 　　　|二二二二二二二二二二|
　　|　　　　　　x　　　 9　 / ｜｜　 　　　　　　　
　　| 　　ヽ､_;;;;∩;;;_,ノ彡ｲ . .｜｜　　　
　 　| 　　　 ;;(::)(::);;　　　| 　.｜｜

行き詰まった宗拳を進化させたのが神拳なんだがな・・・
>>291は馬鹿だから基本的な設定を忘れている。

宗家が魔闘気によって進化させたのが流拳という事に矛盾は無いしね

もっと言えば、ラオウ＞＞カイオウも作者公認なんだよね

>行き詰まった宗拳を進化させたのが神拳なんだがな・・・

簡単に言えば特殊な能力を持つ相手に対してのみ行き詰ったわけだろ。
そしてラオウはその特殊な能力を持った者ではない。
原作をよく読んでみろよ。

>宗家が魔闘気によって進化させたのが流拳という事に矛盾は無いしね

黒夜叉はヒョウが宗家拳を発動したとき「あれこそ宗家の拳」と言っていた。
黒夜叉が知っている琉拳とは違う動きだったからじゃないか?

>もっと言えば、ラオウ＞＞カイオウも作者公認なんだよね

作品をどう解釈するかは読者側の勝手と何べんも言われているだろ。

進化させた結果もとの拳法に勝てなければ、進化ではなく退化だよな（ｗ

北斗宗家の拳の駄目な部分を、より応用性が効くように2000年かけて
洗練させてきたのが北斗神拳であって、魔闘気によって付け焼刃的に
戦闘能力を高めたのが琉拳。

北斗神拳や宗家とまるで関係の無い別種の拳法では無いし、その大部分が
共通であってルーツでもある原型となる拳法だよな。

これは琉拳と宗家の間にも言える。経絡をコントロールして人間を爆死させたり
その他の効果を発現させる技術拳な。

わかりにくいので少し訂正

北斗神拳は、宗家とまるで関係の無い別種の拳法では無いし、その大部分が
共通であって、北斗宗家の技術は神拳のルーツでもある原型となるものだよな。

北斗神拳が進化の過程で衰え、原型となるルーツの拳法に負けるようなもの
では、戦場の最強拳でもなんでもなく劣等拳法になるな。
実戦における戦闘能力で北斗神拳と比べると、宗家の拳や琉拳（宗家＋魔闘気）が
遥かに劣るものというのは明確に規定されあている内容だ。

ただし、いうまでも無く優れた拳法だから一方的に勝てるなどという馬鹿なことはない。
北斗の人間が、より下位で劣る流派の拳法に不覚をとって負けることもじゅうぶんある。

北斗神拳伝承者だって、状況によっては泰山流の猛者に負けて死ぬこともじゅうぶんありえる。
たまたまケンシロウはウイグルに挽回して勝ったが別の人間がそうなるとは言えない。
それがあの世界だ。

概念的に上位となる拳法が無条件に攻防を制することができて勝つなどという、馬鹿げた漫画では無い。

>北斗神拳は、宗家とまるで関係の無い別種の拳法では無いし、その大部分が
>共通であって、北斗宗家の技術は神拳のルーツでもある原型となるものだよな。

原型ではあるが宗家拳と神拳はかなり違うものだと思う。
宗家拳は攻め・受け共に完成されて技術的に膠着してしまったという設定だからこの状態を脱するのにマイナーチェンジということは無いだろう。かなり抜本的に作り変えたんじゃないか。

>北斗神拳が進化の過程で衰え、原型となるルーツの拳法に負けるようなもの
>では、戦場の最強拳でもなんでもなく劣等拳法になるな。

別に衰えたと言うつもりは無い。
だが知らない技の前にはいとも簡単に追い込まれてしまうというのは他ならぬラオウがvsリュウケンで身をもって示したことだろう。宗家拳は一旦失われたはずの拳なんだからそういう技のかたまりと言える。

>実戦における戦闘能力で北斗神拳と比べると、宗家の拳や琉拳（宗家＋魔闘気）が
>遥かに劣るものというのは明確に規定されあている内容だ。

どこでだよ？
言っておくがケンシロウvsカイオウの結果はその意味での参考にはならないぞ。
ケンシロウ自体が神拳の中でも特異な存在なんだからな。

>琉拳（宗家＋魔闘気）

なにこれ？>>289や>>293に書かれた説か?それだったら>>294で反論してあるだろ。

>概念的に上位となる拳法が無条件に攻防を制することができて勝つなどという、馬鹿げた漫画では無い。

以前よく拳の格が上だからラオウ＞カイオウ、などという間抜けな意見を見かけたがお前の考えは違うんだな?

>>297
お前って本当に都合良い解釈ばかりするなｗ
宗拳を進化させた拳神拳という基本的な設定を無視するんだからね
宗拳の全てをベースに更に進化させなければ神拳も宗拳と同じ道を歩むだろうにｗ
それとも神拳初代継承(２代目でも良いけど)はちょっと前の時代の宗拳継承者
より弱かったと言いたいのか？

>>298
　297じゃないが、神拳の初代の使う神拳は、受け技を知ってる一部以外に対しては
　宗家の拳より弱かったとおもうぞ。

　だから、初期の神拳伝承者は、完成され受け技まで極められた宗家の拳と、荒削りで
未完成な神拳と両方を学びながら、相手によって使い分けてたんじゃないかな？

　でなければ、神拳は宗家の拳から脱却できない。基本思想や秘孔の知識は
受け継いでいたんだろうが、どうやってその秘孔に打ち込むかという技体系は
全く新規で生み出していった筈だし。

　あと、蒼天の拳設定を加えると、神拳発祥から200年程で３つの分家が出来てるからな。
　三国時代は紀元200年前後、北斗の拳の1800年程前。

　その後神拳本家と曹家・劉家・孫家がそれぞれ違う体系で技術を磨いていて
多少の交流はあったかもしれんが、各分家の伝承者と戦った霞拳士郎の手で
一つにまとまった訳だし。
　出来たばかりの神拳は、きっと強敵に勝てる洗練された拳法じゃないだろう。
　宗家の拳破りの裏をかいて倒すとかいう効果はあったんだろうがな。

　このあたりの事情も、代々創家の者に最強の琉拳使いを護衛に付ける伝統を
産んだんじゃないの？
　神拳より早く琉拳が完成しただろうし。

昨今の議論では一般的な考察については深く煮詰まってきた感があるが、宗家の拳
については誰もあまり深くはつっこんでいないよな。勘違いしている人間も多いか
もしれないが、カイオウが使った凄妙弾烈は宗家の拳ではなく北斗琉拳の技だとい
うことは案外重要なポイントだということだね。
ケンシロウの言った紛らわしい台詞が勘違いの元凶となっているが
「お前の使った拳はまさしく北斗宗家の拳」
というのは、奥義や技に対して言ったのではなく女人像の構えから打ち出される拳
すじに対していったことであることを見逃している読者は案外多い。
そもそもカイオウやジュウケイ、シャチ、黒夜叉が自身が知らないがゆえに「無限
の可能性を秘めた者が無す最強無比の拳」と過大評価していたいわゆる北斗宗家の
拳を、カイオウは使えない。カイオウの拳ぐせである宗家の血を引きし人間特有の
女人像の構えから打ち出される拳すじと、いわゆる北斗宗家の拳（技、奥義）は全
く異なる。カイオウは習っても修行したわけでもない北斗宗家の数百の奥義や技の
名前を当たり前だが知っているはずがないが、かといって凄妙弾烈はカイオウが自
分で勝手につけた技名称でもない。これは 北斗神拳の百列拳に類似する北斗琉拳
の技であって、宗家の技じゃあない。もちろん琉拳の技も神拳の技もそのルーツ、
根っこの部分が北斗宗家の拳であるのは確か。つまり宗家の構えから 繰り出され
る琉拳の奥義ということ。カイオウが凄妙弾烈と並行して繰り出した魔闘気（暗琉
天破）と同じく。
宗家の拳に、どれだけの奥義や技があるのかだが、おそらく数百といったところが
まともな考察だろう。当たり前だがカイオウはそれらの数百の奥義や技を使えない
し実態（実践方法や発現する効果）も名称も知らない。当然だよな、修行したわけ
でもなく資料を盗んで独自に長い時間かけて習得した経歴があるわけでもないんだ
から。普通に考えればわかるが、脳に自分が修行したわけでもない拳法の数百の技
や奥義の実態や名称がインプットされているわけがないよなｗ

カイオウが使った拳というのは、正確には北斗宗家の血を引きし拳士しかやらない
という特有の拳ぐせ（動き）であって技や奥義ではない。繰り返しになるがカイオ
ウはいわゆる北斗宗家の拳に存在する数百の奥義や技は使えないし名前も知らない。
超能力者ではないので当たり前だよな。
そして、そのいわゆる北斗宗家の拳はケンシロウやラオウより遥かに素質において
劣る脆弱なヒョウが10歳にも満たない幼少の頃に正式に学んで習得できる程度の拳
であって（ヒョウは幼少の頃に宗家の修行をやった以後は、琉拳の修行しかやって
いないという絶対的な設定事実がある）、約20年かけてやっと素質溢れるラオウや
ケンシロウが身につけた乱世の拳である北斗神拳修行完遂者に通用しないのはいう
までもない。宗家がもはや2000年前の時点で、レベルが低いと認定されて拳法家
同士の戦いで通用しなくなったから、より完成度を高める為に北斗神拳が生まれた
んだからね。
魔闘気を知られたカイオウが、ケンシロウにチョップや肘だけで事実上負けたのは
別に不思議なことではないわけで北斗神拳とそれ以外の北斗（宗家、琉拳）には
それほどまでの技術差がある。琉拳は宗家より新しいが、新たな進化の全ては
魔闘気に関するものなので、根っこの拳技部分では宗家から進歩していない。
だからケンシロウに赤子扱いされたということ。じゃあヒョウやハンがなんで
カイオウより拳の普通の勝負では善戦したかって話になるだろうが、あれは単純に
ケンシロウが相手を殺したり封じたりするような意思が全く無く手加減丸出しだった為。
これは別に珍しいことではなく、ケンシロウは基本的に手加減ファイトがデフォルト。

バカイオウ厨は耳が痛いかもしれんが、一番重要なのは
死闘の末、お互い傷ついた状態で一瞬の隙をついて技が決ったのではなく
ケンシロウがひととおりの説教を終えて、本気を出した直後に
チョップ一発（北斗神拳の凡技、拳盗捨断）であっさり勝負が決ったことだよな。

しょうもないチョップ一発で沈んだような奴が、他の南斗や北斗の奴等との戦いで
致死奥義を くらわない保証がどこにある？（ゲラゲラ

もっともバカイオウ厨に言わせれば、カイオウが女人像の構えから打ち出す拳は
ケンシロウ以外が相手だと、一方的に攻防を制する幼稚万能概念らしいが（ｗ

北斗神拳凡技、拳盗捨断をカイオウがあっさり喰らったのも、蹴りを単なる
肘で破壊されたのも北斗神拳の平凡すぎる基礎的な技だが、バカイオウ厨
に言わせれば、ケンシロウだから決まった技であって、その他の人間の
どんな技でもカイオウは回避し、逆にカイオウの女人像の構えから繰り出す
技はどんなものであれ相手に100%当たるらしいｗ

>>291
＞ 宗家拳が通用しないのは受け技を使えるものに対してのみで、
　これは事実だろう、宗家の拳は神拳・琉拳が生み出される一件があるまでは
皇帝守護の拳法としてずっと君臨してきた最強の拳だからな。

＞受け技を使えるのは宗家の中でも天賦の才を持つものだけ
　が、そんな話は誰もしていないだろ。当事、対策を講じる者が現れて宗家の拳は
北斗宗家の使命である皇帝守護を全うするのが厳しくなってきていると言う情勢
だった。
　つまりは、外部にも宗家の拳を研究し破る物がポツポツとは現れており、圧倒的な
強さを見せて、逆らう気もなくさなければならない皇帝守護の拳が戦えば勝てそうな
ただの強力な拳法程度に地位が低下してきていた。
　故に、宗家の拳に変わる新しい拳が求められていたんだから。
　その解決法で、長期的視野にたったのが戦場の拳で変化し進歩する神拳で
短期的な視野にたったのが宗家の拳をベースに魔闘気で見切りを狂わす琉拳
ってな関係だろ。

　だから、宗家の拳の受け技自体は、宗家の一部の人間には限れていない。
ただ、宗家の拳自体使われなくなって2000年も経つから外部で受け技を伝える
奴が居ないだけじゃないのか？
　神拳には、当然宗家の拳対策は組み込まれているだろうけどな。

てか、ケンシロウと違ってラオウはカイオウやジュウケイをもともとしってんじゃん。
まさか自分の兄弟が使う拳法の種類をしらんわけがないよな。
一度修羅の国がどんな様子になっているか見学までしにいっているのに、兄が拳法の素人だと勘違いしているわけがないし。
やはりどう考えてもラオウは北斗琉拳を知っているよ。
そう考えると同じ北斗を冠する拳でありながら、その違いに興味を持たないわけがない。
ラオウが北斗神拳と北斗琉拳を同じものだと勘違いしているのも、これまたありえないから
絶対に神拳との違いや、琉拳の特徴、神拳が琉拳に対して優位な点や有効な技は知っているだろうね。
なんせ格が遥かに劣る拳法の調査ですら怠らないほどのマニアだったんだから、北斗の名を冠する関連拳を
弱い拳だと楽観視したり、なんにも興味をもたず調べなかったというのはありえない。
倒すべき相手がどんな拳法家なのかもしらずに、修羅の国の救世主になるとゴセムに約束するのも変だしね。
カイオウの風貌の変化（魔神となり鎧から魔闘気が噴出している等）についても、情報として伝わっているだろうから
魔闘気や魔界に関連する概念や技をラオウが知らないというもありえんだろうな。
知ろうとする場合、神拳と共通ではない部分、つまり流拳のなにが脅威になる可能性があるかっつーことを
調べるわけだから当然として琉拳の本質（魔闘気で幻惑させて相手をパニックに陥れる）のことにいきつくでしょうね。
冷静に分析すると上記のようにラオウが魔闘気を知らない可能性は殆どありないが、万が一ラオウが魔闘気及び
琉拳を知らない場合は、ラオウの性格からしてそれをじゅぶん認知するまで戦わないだろう。

ちなみにケンシロウ打倒が悲願だったカイオウはスパイを送って無想転生を知っっていただけではなく、リンが
天帝であることすら調査していた。まぁこの程度は正常な拳士だと当たり前のこと。ケンシロウがノーテンキすぎる
だけで通常の人間はある程度の情報収集は行っているし、鎖国相手に攻め入るなら尚更。

バカイオウ厨という生き物

・拳法狩りラオウに対して両足ファルコが戦う選択肢を選べばまじで相打ち両者死亡になったと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ジュウケイが魔界の力を使いこなしていれば、実際の対戦で圧勝したリュウケンが成す術もなく凹られると思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・被爆していなければ、まじでトキが継承者になったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・無想転生を発動させた瞬間、ラオウやケンシロウはリュウケンより根本から強くなったと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ジュウザやフドウはラオウなみの実力をもっており、コウリュウやシン、レイと戦ってもマジで勝てると思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ヒョウ対ケンシロウでシャチの邪魔が入らなければ、まじで互角の闘いになって両者死亡したと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・トキの拳はまじで2000年の歴史で最も華麗だったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・北斗3兄弟は北斗神拳史上最強の3人だと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・無想転生を使ったものが2000年の間に本当に1人もいなかったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・黒夜叉はジュウケイを凌ぐ使い手だと本気で思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・ジュウザが北斗の修行をしていたら、ラオウやケンシロウに匹敵したと思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・カイオウが歪まずに神拳を学ぶことができたら、ラオウやケンシロウ、リュウケンを凌いで最強になったと本気で思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・無想転生はリュウケンが教えもしていないのに、ケンシロウの意思もなく勝手に発動した技だと本気で思っている（ﾌﾟｹﾞﾗ

・カイオウが歪まなければ、あの性格でも英雄になったと本気で信じている（ﾌﾟｹﾞﾗ

馬鹿イオウ厨の恥ずかしすぎる妄想主張の数々�@

・暗流天破はケンシロウに通用したのだから、他の奴に初見で破られるわけがないｗ

・ラオウがジュウケイや琉拳を知っていても、何故か魔闘気は知らなかったに決まっているｗ

・万が一ラオウが魔闘気を知っていても、ケンシロウが罠にはまったのだから通用しないわけがないｗ

・神拳がわは琉拳対策が必要だが、琉拳がわは魔闘気あるかぎり神拳対策は全くの不要ｗ

・琉拳対策が無き神拳が相手の場合、神拳に脅威となる奥義や拳は一切無いｗ

・暗流天破のカラクリが破られていない状況では、神拳がわに琉拳攻略法は皆無かつ全ての技は無効ｗ

・暗流天破のカラクリを破るための神拳がわの唯一の対策はケンシロウがやったクルクル回転のみｗ

・カイオウが身体に染み付いた宗家の構え（女人像の構え）を使い出した場合、神拳がわがカイオウ
にとって脅威となる未見の北斗神拳奥義や神拳が2000年で進化させてきた動き
や技術（拳盗捨断や秘孔封じもそのひとつ）を出しても、例えどんな組み合わ
せであろうが、なぜか女人像の構えからくりだしたカイオウの拳が一方的に勝利するｗ

・カイオウが身体に染み付いた女人像の構えからの攻撃を使い出した場合、神拳がわがどんなに
優れた使い手であろうが、カイオウの拳だけが馬鹿みたいにあたり、カイオウ
が未見の神拳奥義はなぜかカイオウは対策も一切不要でかすりもしないｗ

馬鹿イオウ厨の恥ずかしすぎる妄想主張の数々�A

・カイオウが使った女人像の構えから繰り出した琉拳の破孔突きが無効に終ったのは
ケンシロウが青年時代に習得した神拳にもともとある秘孔封じとは一切関係ない全く新しい概念ｗ

・カイオウが使った女人像の構えから突いた破孔は、神拳や琉拳の経絡秘孔による内部破壊と
は原理そのものが異なるｗ

・カイオウが使った破孔の効果を封じる為の技術は「女人像から聞いたたった数
十秒の声」で知った練習も修行も不要な超絶概念であり、あの声を聞いていた
数十秒の間にケンシロウに漫画ドラゴンボールよろしく�dでもない変化が起こ
りケンシロウの拳を根本から変えたに決っているｗ

・20年の修行ではたいして強くならず、女人像の声でケンシロウは桁違いに強くなったのだ！ｗ

・ケンシロウは北斗神拳の一流拳士間の闘いでは内部破壊が既に無効化されてい
るのが常識であることを教える為にあえて自分から攻撃せずにカイオウに打た
せたのではなく、凄妙弾烈をかわすにかわせず素で喰らったに決っている！ｗ

・拳盗捨断は北斗神拳の中でも平凡な技ではなく秘奥義クラスの技に決まっている！ｗ

・神拳がわが女人像の構えを知らない状況では、拳盗捨断のような神拳の技は当たる
はずがなく、逆に女人像の構えからの拳は無条件にばかみたいにあたりまくるｗ

・神拳伝承者クラスの拳はどんなに使い手が優れていようが、女人像の構えを知らな
いかぎりなぜか一切当たらず、逆に女人像の構えを使う拳士は未見である神拳の奥義や技術に対し
て一切の対策は不要！ｗ

・あの世界で相打ち奥義狙いや拳技互角ループによる両者死亡は普通に起こるに決っているんだ！ｗ

抽象的な概念ばっかり重視する池沼（バカイオウ厨）がいるけど、本来戦いにおいて
相手の技を見切ったり受けたりしないでも、技術攻防で上回れば普通に勝てるわけで。

シンやサウザー、カイオウがケンシロウに勝つことが出来たのもケンシロウの技の全てを
見切ったわけでも受けたわけでもなく、攻撃の駆け引きを制して（別に見切ったり受けたり
はしていない）先に致命傷となる技を決めたから、勝てた理由はそれ1点ということはアホ
でも理解できるよな？

ヒョウやカイオウが知らない神拳の真髄である奥義や動き（拳盗捨断以外にもいくらでも
腐るほどあるよなｗ）を北斗神拳修行完遂者がくりだして、それに対してヒョウやカイオウが応じれば
神拳がわがどんな技や動き、奥義を選ぼうと、膨大な全ての組み合わせにおいて全て
ヒョウやカイオウの攻撃が一方的に競り勝つ（選択をミスろうが、しょぼい技をだそうが）と妄想して
暴走しているのが、いわゆるリア厨並で有名な馬鹿イオウ厨ｗ

>>304-307
見飽きたコピペはいいから、状況に応じて自分の言葉で語りなよ。
下らないコピペじゃ誰の心にも届かんよ。

＞論破済みコピペ

馬鹿イオウ厨丸出しｗ
論破の意味わかってるか？
自分が勝手に自説のほうが正しいと信じる行為と
多数の人間が支持するのは全く別だぞ。

漫画（実在しない）の世界に関する議論において、論破という概念は存在しえない。
なぜなら漫画の世界による推測には、正解が存在しないのだから。

全盛期シンが両足ファルコより強いという説を確実に証明するのは不可能であると同時に
両足ファルコが全盛期シンより強いという説を確実に証明するのも不可能。

閲覧者が見てどちらの説が説得力があると感じるかは、その説を説明する際の文章力や考察の深さ次第。

シン＞ファルコと主張した奴に対して、ある奴がファルコ＞シンと反論して論破完了と言ったところでなんの意味も持たない。
閲覧者がどう感じるかが全て。

これをいっちゃおわりだが、漫画なんてものは実在の話ではないから解釈に正論なんて無い。

そういう意味では仮説などにも優劣は存在しないが、閲覧者が見てどの説がいちばん支持者が多いか
どの説がいちばん説得力が高いかという優劣は存在する。それは議論の深まり具合によって
時とともに変化するし、流行も存在するだろう。トキが最強とされる説が主流の時代もあれば、トキは
雑魚という説の時代が存在するのは不思議なことではない。

女人像とか琉拳とかそういう抽象的なものや偏見を一切排除して、ケンシロウとカイオウの2戦目において
ケンシロウが本気を出したと思われる場面からの展開を素直に観察すれば、カイオウの拳はあっさり
北斗神拳の普通の技である拳盗捨断で破壊されて、渾身の蹴りもあっさり奥義でもなんでもない肘で破壊されたよな。

あれこそが北斗神拳と他の北斗との超えられない戦闘力を明確に描写する為に、作者が意図した北斗神拳の偉大さを
表現した重要な場面だと思う。

拳盗捨断ってケンシロウが後から知った秘奥義でもなんでもなく、幼少の頃に習得した普通の技だよな。

カイオウ厨はあの技は、ケンシロウだから決めることができた特殊な技だと思っている臭いな（笑）

※同等の素質を持った人間を前提とした話

極めて稀な特定の条件を満たした状態のみ、北斗神拳の使い手が、北斗宗家の拳に勝つことができ

逆にその条件を満たさない殆どの北斗神拳の使い手はが北斗宗家の拳に一方的に攻防を制されて
敗れるのならば、北斗神拳は北斗宗家の拳より遥かに劣るカス拳法ということになるな。

宗家の弱点と行き詰まりを打破する為に進化した最強の戦場拳どころか、宗家の拳に劣る最弱の退化
劣化拳法ということだな（ｗ

カイオウ厨理論は本当に痛すぎるな

>>300-301
どうせどっかからのコピペなんだろうが、内容については正しいと思う。
カイオウを過大評価せんが為に、未だに北斗宗家を最強概念だと思い込んでる
低レベルな考察を続けている香具師は痛い。

>>299
だから退化させてどうするんだよ？
しかも、神拳が出来てから2000年経っても宗家を越えられないなら神拳作った意味ないだろ。
神拳初代伝承者の説明を見れば神拳が誕生した時点で最強の拳なのは明らかだろうに

カイオウ信者ってか、カイオウ厨のいちばん恥ずかしい詭弁は

北斗神拳伝承者は特定の条件を満たしたときのみ、北斗宗家
の拳を超えられる、その条件を満たさない場合は宗家の拳が
攻防において一方的に勝るというトンデモ理論だよな。
それって宗家のほうが神拳よりも優れるっていってるも当然の馬鹿理論だよな。

言うまでもないけど、ラオウやリュウケンと2000年前に行き詰まった北斗宗家の伝承者が
闘えば、まともな勝負にすらならずラオウやリュウケンが圧勝するのは明白だよな。

それこそが武論が主張した内容だろ。

>>291
＞しかしそれはラオウも使えるからカイオウvsラオウにおいてはその威力は相殺される、

おい。それは住職＝才兵衛やその取り巻きコテハンといった浅すぎるラオウ厨がお前（カイオウ房）との
低レベルすぎる議論の間で主張していた珍説だろ。勝手に同一人物認定するな。

よほど名残惜しいのか知らんがお前（カイオウ厨）が頻繁に過去からこれみよがしに
引きずり出しているカイオウ厨と低レベルなラオウ厨とのやりとりに俺は関わっていないんだが。

なんならお前と直でやってやろうか？　別人であるということがすぐわかるだろうから

>>315
お前は本当に、レスを読んでないなぁ。
神拳を産み出した当初では、宗家の拳程強くなかったとしか言ってないぞ。
行き詰った状態を打破する為には、一度原点に立ち返る必要があるだろ。
だから、攻防を極めある一点の究極に達した宗家の拳を捨てて磨きなおした拳が神拳

恐らくは数百年後には宗家の拳に追いついていただろうし、ケンシロウ達の時代には
とっくに宗家の拳を超えている。
一時的に現在より弱くなる事を懸念する程の事態でなければ、それは新しい拳の模索じゃなくて
その時ある宗家の拳の改良でしかない。

神拳は一時、洗練された宗家の拳以下であることは覚悟の上、宗家の拳バージョンアップの琉拳が
役に立たなくなる前に完成し、且つ同じ状態に留まらず進歩する拳として作った拳法だろ。

いきなり最初から宗家の拳以上の新しい拳ができるなら、誰も悩まないっていうんだ。
無論、拳士育成の技術や秘孔の知識があるから０からのスタートじゃないが
宗家のたどり着いた地点からバックして再スタートしてるだろ神拳は。

＞攻防を極めある一点の究極に達した

あほか。レベルが低かったあの時点でレベルが高かっただけで、2000年後の北斗神拳と比べると
比較にならないほど「攻防を制する能力において劣る」のが北斗宗家の拳だろ。

原作のケンシロウの台詞をちゃんと読め。

厨が御託をいくらならべたところで実際の描写が全て。

カイオウは自称不敗の拳（女人像の構え）を一発目であっさりかわされたうえに
一撃いれられた。ケンシロウに殺意がなかったので助かったが、あざを見るため
ではなく顔面を攻撃していたら（ｒｙ

カイオウがうってでた拳にケンシロウがうちだしたチョップごときをかわせず
破壊された。

カイオウが渾身の力でくりだしたキックを、こばかにしたように肘であわせて
奥義ですらない単なる打撃で破壊した。

これが北斗神拳と2000年前に進化が止まっている北斗（琉拳、宗家）との地力の差。

>>317
カイオウ厨房のアホすぎる理論では、リュウケンやラオウ、コウリュウであっても2000年前の宗家の使い手に勝てないらしいぞ。
異常なほど限られた条件を満たさない限り（笑）

間違い>>316

特定の血統（北斗宗家）の人間にのみ通用しなくなったのであれば
特定の人間に対する対策のみを目的として、改良すればいいだけだよな。
あの時点で戦場ではてんぱってきたから、神拳が生まれ数百年以上かけて
進化してきたのに、2000年後に神拳と宗家が闘った場合、同等の素質を持つ
人間であれば、宗家が攻防を制して神拳に勝つなんてのはアホすぎる珍説だなｗ

＞２９６

全面的に同意

宗家の拳の実戦において優れた部分は残して、行き詰まった部分を
膨大な時間をかけてやっと進化、洗練させたのが北斗神拳

宗家の拳の優れた部分も駄目な部分も基本的にそのままで、魔闘気
による技術が付加されたのが北斗琉拳

>>320
だれも、2000年後の北斗神拳と比較してねぇだろ。
できた当初から暫くは宗家の方が、一部対策を講じれる強者（宗家のみにあらず）以外には
宗家の拳が良かった時期が一定期間あると言ってるだけだ。

自分の意見のマンセーしか見えない奴とは議論にも何にもならんな。

当時のシュケンが、リュウオウや旧式である宗家の使い手に負けるとは思えないが。

>>328
宗家の技もちゃんと学んでるからであって、神拳のみで挑むからじゃないだろ。
当然北斗宗家継承者は宗家の拳の受け技は身につけてるんだし。

宗家なんて捨てた北斗神拳の二代目〜数代目も琉拳や宗家の拳には負けないだろ

あと、学んだもくそも宗家の拳のだめなところを洗練させて、新規に創造するってのが神拳の目的なんだから
シュケンが誰かと戦うにあたって宗家の拳を使うというのはありえない（神拳を設立した意味がなくなる上に
神拳否定となる）わな。そんなことをしていたら、いつまでたっても洗練されないから。

>>331
おまえな、駄目な所だけ都合よく変える事ができて、いい所はそのまま残るなんて
都合の良い話はないぞ。
いい所も悪い所も一緒に捨てて、原点からつくりなしをしたのが神拳

これが十分な戦力を得るまでの繋ぎに重要だったのが、
宗家の欠点をごまかした琉拳だろ。

神拳のレベルがある程度まで高まるまで数世代分は、未熟な神拳で敵わぬ敵を
後継者の護衛についた最強の琉拳使いが排除してたんだろ。
宗家の拳の封じ技さえ知ってれば、第三者に対しては宗家の拳に劣っていても
宗家の拳には勝てるんだし。

>>332
良い所だけ残し駄目な所を捨てる事が出来る天才を渇望していたんだろ＞宗家の爺

それが出来た天才が神拳の初代継承者なんだよ

こういう議論スレで○○厨とか言い出す香具師は例えその論に正答が含まれていても
聞くに値せんな。つうか煽りなしで分析だけ語れよ。
俺としてはラオウ＞カイオウは同意
だがそれほど大差ではないと思う
愛に目覚めたラオウならカイオウはまず勝てない
目覚める前だと負けるやもしれぬ
愛に目覚めたラオウ＞越えられない壁＞世紀末覇者ラオウ＝カイオウ
ってな感じ

ケンシロウはカイオウに、井の中の蛙とはっきり揶揄しているわけで
これは修羅の国がレベルが低いことを暗に言っている可能性が高いわけです。

カイオウ信者が痛い点は、ケンシロウの台詞

「極まった拳ゆえに」

から、都合の良い妄想を膨らませて

2000年前に進化の止まった宗家の拳が、無条件に攻防を制する最上位の
概念であるとなんの疑いもなく盲信しているところにあります。
つまり2000年前に進化の止まった宗家の拳が、その後2000年の間に
進化してきた、遥かに洗練、進化している（言い換えれば次元が違うほど
極まっている）北斗神拳、南斗聖拳等に代表される各種拳法に対して
誰が相手であろうが、無効化する効力があると本気で信じている。

その理由は「極まった拳」だからという稚拙な主張。

これはちょっと痛すぎると思います。

北斗神拳伝承者を相手にしてすら拳を先に決めさせず、あわやの一発をいれた拳士は
勝利したシンやサウザー以外にもけっこういるわけですが（ウイグル、ハート様、カーネル
デビル等）、カイオウ信者は流拳に限っては、なんの疑いもなくなぜかこのようなことは
ありえないと信じ、ケンシロウ以外の人間では魔闘気の対策ができず、攻防を制して
カイオウより先に致命の拳を入れることが不可能だと思っている。宗家の拳も同様。

いくらなんでも恥ずかしすぎるをいわざるをえません。

>>335
で君の言うところのカイオウ信者が何処に居るのかな？

過剰なまでにラオウを持ち上げ、修羅の国編（第二部）を貶める奴と
そこまでの大差ではないという穏便な主張の二つが出てるだけに見えるが

霞拳志郎≠コウリュウ

>>336
去年はカイオウ厨たしかにいたよ。
でも、いつの間にかいなくなっちゃった。

で、１人残ったラオウ厨がその後も１年にわたって朝から晩まで長文コピペ。

ケンシロウはカイオウに、井の中の蛙とはっきり揶揄しているわけで
これは修羅の国がレベルが低いことを暗に言っている可能性が高いわけです。

カイオウ信者が痛い点は、ケンシロウの台詞

「極まった拳ゆえに」

から、都合の良い妄想を膨らませて

2000年前に進化の止まった宗家の拳が、無条件に攻防を制する最上位の
概念であるとなんの疑いもなく盲信しているところにあります。
つまり2000年前に進化の止まった宗家の拳が、その後2000年の間に
進化してきた、遥かに洗練、進化している（言い換えれば次元が違うほど
極まっている）北斗神拳、南斗聖拳等に代表される各種拳法に対して
誰が相手であろうが、無効化する効力があると本気で信じている。

その理由は「極まった拳」だからという稚拙な主張。

これはちょっと痛すぎると思います。

北斗神拳伝承者を相手にしてすら拳を先に決めさせず、あわやの一発をいれた拳士は
勝利したシンやサウザー以外にもけっこういるわけですが（ウイグル、ハート様、カーネル
デビル等）、カイオウ信者は流拳に限っては、なんの疑いもなくなぜかこのようなことは
ありえないと信じ、ケンシロウ以外の人間では魔闘気の対策ができず、攻防を制して
カイオウより先に致命の拳を入れることが不可能だと思っている。宗家の拳も同様。

いくらなんでも恥ずかしすぎるをいわざるをえません。

マジレスさせてもらうと、作中の各キャラの発言には 「作者の考え・意思をそのまま代弁している公式設定」と
「そのキャラに勝手に言わせてるだけ（勘違い、ハッタリ、リップサービスetc.）」 との2通りがある。正しい考察を行うにはこれを見分ける読解力が必要だね。
童貞カイオウ厨はそのあたりがまるでわかってないからリア厨並みの考察力とか言われてるんだろうね。
ちなみにそれぞれを具体的に挙げてわかりやすくまとめるとこんなところかな。

■作者の意思を代弁した発言。
・北斗と南斗は表裏一体、互角の拳法
・さすがはサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切ってる
・ラオウならば宗家の拳なしでカイオウに勝ち得る
・リンの「戦えば（カイオウは）ラオウに勝てない」
・ケンシロウの「おまえ（カイオウ）はラオウに勝てぬ」
・北斗神拳は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした
・北斗琉拳は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳
・ヒョウ戦時のケンシロウの「北斗琉拳はもはや敵ではない」
・ヒョウは脆弱さゆえに北斗神拳を伝承者の道を閉ざされた
・惨敗したカイオウが「北斗神拳＝史上最強」と認める発言
・拳ではケンシロウを凌ぐラオウ

■作者の意思と全く無関係な発言。これらを間に受ける奴は消防並みの読解力。
・病にならなければトキが伝承者になっていた
・サウザー一戦目「拳の勝負ではおまえ（ケンシロウ）の勝ち」
・病んでなければトキはラオウに勝てたかもしれない
・ジュウザの才能がラオウと同等
・リハクの「元斗皇拳おそるべし」
・ファルコの「ラオウを倒せる」発言＆それを認めるラオウ
・修羅の国＝強大とする発言全般
・闘気の扱いにおいては神拳より琉拳のが上
・宗家の秘密なくしてはカイオウは倒せない
・カイオウが神拳伝承者への道を閉ざされたのは実力不足ではなく人格の問題
・カイオウに対して「拳技互角ならば〜」
・カイオウに対して「おまえもまさしく強敵だった」

結局、考えないのが一番だな。ラオウがカイオウより強いか弱いか最強は誰かリュウケンとコウリュウはどっちが強いかなどどーでもいい。
それぞれが好きなキャラを持っていればいいじゃねーか。それぞれ大した差はないんだし。アンディフグとレミーボンヤスキーどっちが強いかっていうのと同じ。どっちが勝ってもおかしくない。勝負は時の運。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

>>342
だから、コピペじゃなくて
今の状況に即して、自分の言葉で語れって。

フドウやジュウザの評価が高すぎると思う。

しかも過大評価されている理由の殆ど全てが、ラオウを相手に粘ったなどという浅はかなもの。

ラオウがフドウやジュウザとの戦いを大事にした（すぐに殺さなかった）というのは、自分の若き青春時代の
思い出を大切にしていたからという点を見逃している読者が多すぎる。

フドウやジュウザが自分とは一切関係の無い他人であれば、バラン編で爆死させられた巨漢拳士のように
瞬殺されているよ。実際、フドウやジュウザは拳の心得も優れた防御技術も全く持たないので、剛掌破を
かわしたり受け流すことは不可能だしね。

ケンシロウが、もしファルコの人間像に関するエピソードを聞いておらず、マミヤの村の長を惨殺した人間という
情報のみで闘っていたら、数十秒以内に惨殺している。そうならなかったのはリハクが間に入って事前に
ファルコの人間像を説明したから。

そもそもファルコは、本当にラオウと互角にやりあえるならば、同胞であり天帝の村を守ることが宿命である
ソリアやショウキといったところの協力をえてでもラオウ軍に応戦するだろう。ラオウを倒せる可能性なんて
万に一つもないからこそ、村の幹部と相談した上で最善の策を練って脚を差し出したというのは明白すぎる。
ラオウが迫っている情報を天帝の村が認知していないわけで、それを楽観視するのはありえないからな。
ファルコという自分よりも天帝と村のほうを重んじることを宿命付けられた人間が、自分勝手な判断で行動
することが許されるわけがなく、事前に村の重鎮との相談がなかったというのは絶対に無い。

こういう裏事情ありの戦いを、ちゃんと考察できずに印象だけで強さを決めている読者が多いのは呆れる。

自分に都合のいい脳内妄想をあたかも既定事実として語る香具師キモすぎ
まあどうせ例のコピペ馬鹿なんだろうけど。

　　　　　　　　　　　　　V

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::馬鹿硫黄厨::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
　　　　　　　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　
　　　　　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　
　　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴） 　　＜　まあどうせ例のコピペ馬鹿なんだろうけど。
　　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵）
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿）　　ヽ

マジレスすると、漫画ってのはフィクションだから、考察するにあたっては妄想しかありえない。
現実やノンフィクションと違って、正解や事実が永久に無いからな。
色んな説を主張する派が存在するが、それぞれがその程度の支持率をえられるかは
各々が主張する妄想（考察）の説得力にかかっている。

訂正　それぞれがどの程度の支持率をえられるかは

>>344
フドウには若い頃のトラウマがあった事と、全力を出させてそれを跳ね返す必要があった。
実際一歩下がらせたので、『気迫』だけはラオウを凌駕していたんだろう。
単に殺すだけのつもりなら、あっさり殺せたんだろうがな。
ま、ラオウが万全ではなく隙はあるという証左ではある。
気迫負けする事がある例。

ジュウザ相手は、北斗神拳の持つ『初物に弱い』特性をラオウが見せた珍しい例だろ。
あらゆる拳と相対しそこから学んでこそ本当の強さを発揮する北斗神拳の性質上
ジュウザみたいな型に嵌らないタイプはそもそも苦手であるって事だ。
まあ、正式に強力な拳法を学んでないジュウザに決定的な攻撃力はないから
致命傷にはならんのだがな。
何かの拳法を学んで型が染み付いていたら、ジュウザも大して恐くないだろうが。

ファルコに関していえば、>>344は大馬鹿だな。
皇帝守護のファルコは、（当事のラオウ軍の規模的に）一悪党に過ぎないラオウ軍相手に
死んじまう訳にはいかんだろ。
一番の理想は、ファルコが無傷でラオウが引くことだが、それは絶対に望めない。
初見に弱い北斗神拳という特性も知ってただろうから、初戦で玉砕覚悟ならば
命と引き換えに死なないまでもラオウ伝説に致命的な傷を残せる位の戦いになる
という計算で、自分が譲歩する事でラオウが引きやすい状況を作った。

片足位失っても、ラオウと戦わないで済むなら他の悪党に負けない自信があったからだろう。

ラオウが認めたのは、ファルコが自分の命を道連れにできるという事ではなく、
拳王伝説を道連れにする事ができるというラオウとして死に等しい事実だろ。
後に万全なトキやケンシロウと戦うことになった時に、致命的なハンデとなる状態
を回避する為にファルコとの戦いを避けた。
互いの認識にずれがないから、片足と引き換えが成立するんだっての。

元斗が（昔はともかく）北斗以上だったということはないが、南斗五聖拳と比べて
劣る拳じゃないだろ。サウザーやユダの様な野心的な連中も元斗に挑んでいない
つまり、軽軽しく相手にする分けには行かない＆触らぬ神に祟りなしってな判断を
していたんだろうから。

ラオウ厨が云うほど元斗がよわければ、ラオウ以外の誰かが倒しているっての。

北斗は知らんが、元斗は南斗にかなり恨みもっていると思う。

六聖クラスの猛者がいなくなってから、南斗狩りやっているところを見ても
南斗がでかいツラしていた時期は苦渋を舐めていた可能性が案外高い。
ハーン兄弟になんの行為所ダメージを与えられなかったことや殺しそこねて
いることからも、殺傷力不足で苦戦していたっぽいしね。

まぁファルコも決して弱くはないだろうし、両足ならば南斗の上位拳士と好戦できたんじゃないかな。
ただ個人的には、サウザーや盛時シン、失明前のシュウにはファルコでもまず勝てないと思う。

すまん　後遺症を残すダメージ　な。

ソリアの片目は瞬時に奪ったらしいが。

>>351
アインがハーン兄弟をかっさらったというエピソードから見てもファルコも大ダメージを負っていた可能性が高いな。
ファルコは南斗を根絶する為に殺気丸出しで南斗の分派を狩っていたんだろうから、ハーン兄弟に後遺症を残すような
大きなダメージを与えることも殺すこともできずアインごときが間に入れたってことは、相当ファルコがダメージを負って
苦戦していたと思われ。

ラオウはサウザー死亡時に「我が生涯最強の敵がまたひとり」といっている。
元斗の拳法に関してラオウはそこまでの賛美はしていないので、やっぱりトップ同士
の比較であれば南斗のほうが上だと思う。

サウザーは、ケンシロウの天破活殺で虚をつかれた際に、後ろの岩が破壊される
ほどの凄まじい闘気弾丸で心臓その他を貫かれているが

「闘気だけで俺を倒すことはできんぞ」

とはっきり明言して傷をふさいでいる。この肉体の頑丈さは少々反則臭いが、この台詞から
闘気だけの元斗ではとてもじゃないがサウザーは倒せないだろう。ケンシロウはサウザーの
拳才を封じる為の秘孔で脚を麻痺させたからこそ、致死秘孔をつくチャンスをつくって奇跡的に
勝ったがね。

サウザー以外の南斗勢が、同様の肉体の頑丈さを持っているかどうかは判断が難しいが
少なくとも拳才及び殺傷力に関してはサウザーに近いものがあると思う。

元斗は攻撃をあてやすいが、純粋な拳技能力や殺傷力は南斗ほど洗練されていない。
やはり直接対決すると不利ではないか？

個人的には　両目シュウ＞両足ファルコ＞＞＞片足ファルコ＞＞＞＞＞＞盲目シュウ
ぐらいに思っている。

>>350氏の上位拳士格付けも見てみたいものだな

＞３５０
元斗が本当に強ければ、六聖拳没後ではなく六聖拳健在時ににっくき
南斗狩りにうってでてるってのｗ　砂蜘蛛に無傷でやられ、ドーピング後
の事実上有利な戦い（砂蜘蛛がファルコの技をなめて油断、相打ち狙いの
殺傷力の高い奥義を無視）でほぼ互角だったんだから、シンなどの才能
溢れる一流所とやりあえるわけないだろ。

>>350
前半は同意出来るけど後半はね・・・
南斗勢がファルコの村に攻め込まなかったのは単に僻地にだったからでしょう。
サウザーやユダが活躍していた時はファルコが片足を失った直後で
ファルコが片足で戦う事に慣れて無い時だからね
もし、戦ったら南斗勢が100％勝てるのに攻めなかった事を考えるないと駄目だね

両足ファルコが南斗六聖クラスなのには同意出来るけどね

トキやリュウケン、サウザーやシン、コウリュウなど当時生存していたトップ拳士の
口からは元斗のげの字も出てきてないんだから眼中になかった（少なくとも意識していない）んだろう。

シュウもケンシロウに対して、聖帝サウザーを倒せる唯一の男とかいってたしね。
北斗3兄弟以外に他に同格の拳法が存在すれば、そんなことはいわないだろう。

南斗勢は、元斗なんて眼中になかったにも関わらず、元斗はファルコの行動を見てもわかるとおり
南斗や北斗に強いコンプレックスをもっていた。特に南斗に対しては、口実や言い訳をつくりつつも
わざわざ末端の人間を虐殺してまわるぐらいだからな。いくら理由をつけたところで、ファルコは
南斗の強い人間がいた当時は、六星はおろか五車ですら襲わなかったんだから・・・

それがラオウ没後数年してから、いっせいに狩りはじめてるよな。天帝の名を借りたジャコウの
命令ということにはしていたが村の長を殺したファルコの台詞や表情から見て、おもいっきり
南斗に恨み（南斗トップが生存時にファルコがでかいツラできなかった）があったのは間違いないだろうね。　　　　　

>>357
その頃は元斗の設定が無かったから

それをいう人間は参加する資格が無い

描かれた内容のみから、矛盾が無いように納得できる説を色々と想像を膨らませて
語るのが議論スレの醍醐味だからね

シンが納めていたのは公式設定で関東一円らしいね。

シン：関東地方
ラオウ：関西〜中国地方＆四国
サウザー：北陸〜中部地方
ユダ：北陸地方
北海道：アサムやバランたちが住んでいた地域
天帝の村があった地域：九州（修羅の国＝台湾に近い）

と考えれば色々と納得がいく。

シンが納めていたのは公式設定で関東一円らしいね。

シン：関東地方
ラオウ：関西〜中国地方＆四国
サウザー：北陸〜中部地方
ユダ：東北地方
北海道：アサムやバランたちが住んでいた地域
天帝の村があった地域：九州（修羅の国＝台湾に近い）

と考えれば色々と納得がいく。

今更だけど霞拳志郎も無想転成使ってたな
だからコウリュウはリュウケンより強かったんかね？

ぱふあ！！

暫定ランキング

S　別格　ラオウ、リュウケン（若・健康）、サウザー（虚捨構有）、ケンシロウ
A　覇者　カイオウ（鎖国）、シン（盛時・狂気）、コウリュウ（若・拳捨前）
─────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前・町医者）、シュウ（失明前）、トヨ（若・銃器使用）

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ、ユダ、ジュウケイ（若）、ヒョウ、ハン、リュウガ
─────────────────────
D　衛将　デビル、ジャギ、バラン、ハーン兄弟（正常コンディション）、カーネル
E　准将　黒夜叉（若）、アミバ、ジュウザ、ウイグル、ハート様、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、アルフ、フドウ、ソリア、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1ランクの差は超えられない壁を除いては相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
2ランクの差は強い側がよほどの致命的な判断ミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

※キムを格下げ、ウサを追加

越えられない壁はＣとＤの間だね。
六聖レベルなら戦い方によってはラオウやケンシロウに勝てる可能性がある

確かにそうだな

S　別格　ラオウ、リュウケン（若・健康）、サウザー（虚捨構有）、ケンシロウ
A　覇者　カイオウ（鎖国）、シン（盛時・狂気）、コウリュウ（若・拳捨前）
─────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前・町医者）、シュウ（失明前）、トヨ（若・銃器使用）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ、ユダ、ジュウケイ（若）、ヒョウ、ハン、リュウガ

--------------超えられない格の壁-----------------

D　衛将　デビル、ジャギ、バラン、ハーン兄弟（正常コンディション）、カーネル
E　准将　黒夜叉（若）、アミバ、ジュウザ、ウイグル、ハート様、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、アルフ、フドウ、ソリア、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1ランクの差は超えられない壁を除いては相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
2ランクの差は強い側がよほどの致命的な判断ミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

>>357
>シュウもケンシロウに対して、聖帝サウザーを倒せる唯一の男とかいってたしね。
真の意味でサウザーを倒せるって意味では？つまりケンシロウは救世主の器だということ。
ラオウ・トキは仮にサウザーを倒せたとしても（万に一つも可能性は無いが）、ラオウなら新たな支配が待っている。
トキ・ファルコにはケンシロウほどのカリスマがないということだろう。
聖帝を倒すだけの拳才を持ち、尚且つこの世に平定をもたらすだけの器がある男が唯一ケンシロウだったってことかと。

まぁファルコが南斗に劣等感があるのは事実だろう。
両足でも六聖レベルじゃなくてリュウガ・ジュウザ程度ってのが妥当じゃないかね。
ハーン兄弟にしろ南斗の分派を虐殺してる最中、こいつらも雑魚だと思ったら意外と苦戦し、
息の根を止める前にく撤退を余儀なくされたんだと思う。

＞368
ハーン兄弟は敗戦したところで、アインが間に入ってかっさらっている。
アインなんてバッド程度の腕しかないわけで、ファルコがなんとしても虐殺したかった
南斗分派を奪われるということは、ハーン兄弟との戦いが死闘でよほど自分も傷ついて
いたということだろう。
アインやハーン兄弟が後遺症を残していない（ソリアは後遺症残しているのに対して）ころ
から考えても、ハーン兄弟とファルコの戦いが接戦だったことがよくわかる。
圧勝だったら、アインが間に入れるはずもなくハーン兄弟はファルコの目論見どおり
殺されていただろうからな。
つまりファルコの実力は、コンディションの良い時のハーン兄弟より若干強い程度。
最戦時に圧勝できたのはハーン兄弟が普通の人間なら半日持たずに死ぬような
拷問で弱り果てていたから。

リュウガ高すぎ
あいつ一般市民虐殺してただけやん
ジュウザと入れ替えたぐらいの方がしっくりくる
ファルコは足切断後もシュウよりかは強いと思うけどな
シュウ、ケンシロウにユダの技使われ始めたらボロボロだったし

足切断後のファルコは確かに、失明したシュウよりは強いと思う。
失明と片足損傷ではハンデが全然違うからね。
失明前のシュウはファルコより遥かに強いだろうけど、失明後のシュウは六聖でダントツ最弱だろう。

リュウガは強いだろ。ケンシロウが認めているし、ケンシロウに負けた際は自分でとどめをさして瀕死
の傷を背負っていた状態で（ファルコが砂蜘蛛と闘った状態よりはるかに大きなダメージ）なおかつ
ケンシロウの精神がトキを殺されたと思い込んだことによりマックスだったからな。
ラオウが信頼をおいていたことから考えても弱いということは絶対に無い。血統もいいし

影腹はただの致命傷だからなぁ

ラオウが留守を任せていたということは、留守中を狙って強豪拳士がラオウ政権に
奇襲をしかけてきても、対処できるという絶対の評価をリュウガにしていたからだろう。

拳王伝説を陰で支える重要な任務という点では、ウイグルとも同じだが本部を任された
リュウガはウイグルよりもラオウの信頼と評価が上だったというおと。

ジュウザとウイグルは才能は同等だっただろうが、正式に一流拳法の修行を完遂した
人間と自由きままに拳などは習わずにいきてきた人間の違いがある。ジュウザは
才能がありながらも型にはまっていない（ようは拳の素人）なので、一流拳法家を
翻弄することはできるだろうが、殺傷力が低いのであまり強くはない。

屈強なモヒカン30人に囲まれたらジュウザやフドウは死ぬだろうが、リュウガはなんなく
全員殺すだろう。それが一流の暗殺拳や戦場拳を学んだ人間と、一般人で強い部類
との違い。

間違えた　ジュウザとリュウガ




ラオウが留守を任せていたということは、留守中を狙って強豪拳士がラオウ政権に
奇襲をしかけてきても、対処できるという絶対の評価をリュウガにしていたからだろう。

拳王伝説を陰で支える重要な任務という点では、ウイグルとも同じだが本部を任された
リュウガはウイグルよりもラオウの信頼と評価が上だったということ。

ジュウザとリュウガはユリアの兄ということで才能は同等だっただろうが、正式に
一流拳法の修行を完遂した人間と、拳などは習わず気分にまかせていきてきた人間の違いがある。
ジュウザは才能がありながらも型にはまっていない（ようは拳の素人）なので、一流拳法家を
翻弄することはできるだろうが、殺傷力が低いのであまり強くはない。

屈強なモヒカン30人に囲まれたらジュウザやフドウは死ぬだろうが、リュウガはなんなく
全員殺すだろう。それが一流の暗殺拳や戦場拳を学んだ人間と、一般人で強い部類との違い。

常識的に考えて、屈強モヒカン３０人くらいジュウザやフドウでも倒せる
フドウはかなり傷付くかも知れないが・・・
ラオウが手加減したのは確かだがそれでも手こずらせたのは伊達ではない

屈強モヒカンなんて北斗世界じゃちょっと拳法かじってる香具師なら
誰でも瞬殺できる雑魚じゃん
ところでよくいわれるジュウザの殺傷能力の低さとやらは何が根拠？
我流で拳法習ってないからなんつう理由じゃねえだろうなまさか。

モヒカンといっても上はウイグルまでいるからピンキリだな。
バロナのようなフドウよりもでかくてパワーのあるモヒカン30人だったら
絶対無理だろうが、ジードクラス数人までならなんとかなるかもしれん。
フドウやジュウザは確かに一般人だから、手をふっただけで相手を爆破させたり
ぶつ切りにしたりはできないから殺す能力や暗殺能力は低いだろうね。
弱いモヒカン数人なら倒せると思うが、ジュウザやフドウが武装した兵士100人を瞬殺
したような砂蜘蛛のようなことは無理だろう。そういう意味では拳法家ではなく屈強な一般人。

ジュウザは複数の屈強な人間を、殆ど体力を消耗せずにどんどん秒単位で殺し続けるような技はないよね。
基本的に普通の人間ができることをセンスがある人間がやればって
程度の攻撃までだよな（蹴りとか間接技とか打撃とか）

フドウ、モヒカンの頭をチョップで真っ二つにしてなかったっけ？
そもそも特定の拳法習ってないからそういう芸当が出来ないというのも決め付け出ないか？
我流で一流拳法の奥義クラスにいたる変り種だってありうるだろ。
漫画が違うがバキの花山薫なんか格闘技なんて習っちゃいないが
夜叉猿よか殺傷力高いし

そもそも威力なんて人体を普通に行動不能レベルに破壊できるだけあれば十分だろ
爆発、細切れまでにする程必要とも思えん　
これまた漫画が違うがＡＲＭＳの高槻パパなんか派手な殺傷能力はないけど
作品中最強クラスのキャラだったな…
致命打を受けずに相手に有効打を叩きこめれば言いわけで過剰なまでの威力は必要ないと思うんだけどね
背水掌モロに喰らえばラオウも危なかったと思うし（それを見抜いて封じたラオウは流石だ）
リュウガは影腹割ってた＆相手がブチ切れケンシロウとはいえ実際の戦闘描写では余りいいとこない
速さが売りの泰山天狼拳なのに余裕で足で防がれる程度だし
南斗の正当な血筋のはずなのに六聖でもなく泰山だし（まあ慈母は女性限定かもしれんけど）
よくて盲目シュウ程度のレベルだと思うんだけどね
ラオウが信頼してたのは強さよりも自分の思想の忠実な実行者である要素の方が強いと思う

>>378
相手が1人までならできるだろうね。フドウは、雑魚を投げて
空中にいる状態の雑魚を渾身の力で拳を振り下ろして２つに裂いている。
だが、これは力まかせの技で普通の人間ができる動作を怪力のフドウが
やれば人間を殺せるという延長戦上のものだろう。

レイにように数人同時に、人間をハムにしたりはできない。これはジュウザも同じ。

そもそもここの強さランキングってタイマン基準じゃないの？
モヒカン雑魚をどれだけの数短時間で効率よく始末できるかでランク決まっちゃうの？

ジュウザやフドウを舐めすぎている奴がいるな。

決まらんよ。ただし殺傷力の差は、タイマンでもじゅうぶんすぎるほど影響が出る。
大量の雑魚は殺せなくても、人1人殺す能力はあるからタイマンでは不利ではないなどという理論は北斗では通用しない。
あの世界は北斗神拳がヒエラルキーの最高位にあり、指一本で爆死させ（られ）ることがそれに大きく関わっているからな。
人間を体力の消耗無しに華麗かつ簡単に殺せるような奴じゃないと上位にはいけない世界が北斗の拳。

俺はジュウザはレイ当たりといい勝負なレベルだと思うけどね
初対戦とはいえラオウを翻弄させた実績は評価したい
愛馬まで掠めとられる失態をいくら油断があったにせよラオウが犯したのは
非常に稀なことだしな。二戦目も完敗だったがそれなりに粘ったし。
フドウはそんなには強くないと思う。タフネスだけは高いけどね。
ウイグルよかなんぼかぐらいのレベルかと。
俺の中ではウイグルもそんなに高くない。見切られれば指六本ですんじゃうから。

>>383
経絡秘孔に指入れるのとドテッパラに渾身の一撃浴びせるのと難度にそれほど差があると思わんけどな
人体一撃必殺クラスの技がほぼ常備な世界観だけに重視されるのは
見切り・回避能力。命中率だと思う。そりゃ威力がある方が有利なのは同意だが
攻撃を当てられるか否かの方が重要だと思うんだけどねえ

ジュウザはレイよか弱いけど、とてつもなく強いのは間違いない。
殺傷能力にしても普通の奴(強モヒカン)なら蹴り一発で殺せるしね。
当たり前だがモヒカンでは100人いても勝てないよ。

フドウにしても指一本で人を殺せるし、パンチ一発でリュウケンの門下生を
殺している所からも桁外れに高い。

S　別格　ラオウ、（若・健康）、ケンシロウ ,カイオウ（魔闘気有効時限定）サウザー（帝王の肉体有効時限定）
A　覇者　リュウケン、コウリュウ（若・拳捨前）
─────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前・町医者）、シン（盛時・狂気),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　レイ、ハン、ヒョウ、ジュウザ、ファルコ(足切断後）
─────────────────────
D　衛将　ユダ、盲目シュウ、デビル、バラン、カーネル
E　准将　リュウガ、フドウ、ウイグル、ソリア、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、ハート様、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、アルフ、、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

リュウケンを1ランク下げたのは夢想転生に至ったケンシロウ、ラオウにはどう比べても
一歩落ちると判断したから。カイオウとサウザーは限定条件抜きだと1〜2ランク落ちる
ユダは知略抜きだとレイより完全格下と判断。盲目シュウが弱いのも既出の判断で
ジャギはにわか仕込みの南斗聖拳誇る程度なのでこんなものかなとアミバよか弱いと思うんだよね
個人的に。強さがよく分からん伽羅は一部省いてみた。

ファルコについてだが…やはり重傷だったとはいえ修羅の島での不覚は少々いただけないとは思う
ハン、ヒョウよりは確実に弱い。だがケンとの対戦での描写を見るに
盲目シュウよりは上と思える。ユダが相手の場合遠距離戦なら元斗に分があると見ている。
Ｄの一番上かＣの一番下か悩むところだが手加減ハンデ戦とは言え
ケンシロウとの激闘を評価して後者とした。盲目シュウやユダじゃ片足封じケンシロウでも
あそこまで粘れないと思うし。切断前はＢレベルの実力あったと思うんだよね
元斗の村に来た当時のラオウは夢想転生会得前だから俺の判断ではＡクラス
だから必ずしもハッタリではなかったと思う。

ジュウザやフドウはストーリー上での扱われ方とイメージで得をしているキャラ。
もっとわかりやすくいうと、印象が低下するような書きかたが最後までなされず
カッコいい人間として優遇されているから過大評価されやすい。

冷静に考えるとハートのほうがよっぽど強いんだが、ハートには
わかりやすさ（体質）や、笑いどころ（ヒデブという断末魔や腹が膨れんで破裂
するという）があるので、冷静な分析がなされずに雑魚認定されがち。

ケンシロウの成長度合いについてだが
伝承時　基本Ｂ　余り気が乗らないときはＣ　だからＢランクで執念に燃えるシンに惨敗
シン戦　基本Ｂ替わらず　最大値Ａ　対するシンはユリアを失いやる気無しでＣ　圧勝
サウザー戦当たり　基本Ｂ+（徐々に基本値が最大値に近づく）　最大Ａ
北斗神拳の効かないサウザーはこの時点ではＳ級。一戦目は惨敗
二戦目はネタバレによりサウザーがＢレベルに後退。対するケンはブチ切れでＡ　勝利
ラオウ戦　基本Ａ　最大Ｓ　（夢想転生会得により1段階高みに立つ）
ちなみにラオウは常に安定してＡ、夢想会得後Ｓの高みに経つ
第二部
対元斗　基本Ｂ　最大Ａ　やはりラオウ戦が全盛期、一部初期のレベルまで戻る
　　　　ファルコ戦は自ら足を封じてＣレベルで戦ったと仮定
修羅の島（カイオウ一戦目まで）
　　　　基本Ｂ+　最大Ａ　
　　　　次第に実践の感を取り戻すもラオウのときほどには乗り切れぬ
　　　　カイオウ戦はＡで挑むも魔闘気を駆使するＳカイオウには惨敗
修羅の島（カイオウ二戦目）
　　　　基本Ａ　最大Ｓ
　　　完全に全盛期の力を取り戻す。カイオウは技のネタがわれたのでＢレベルに後退
　　　よって完勝

こんなもんだと思う

リュウケンが夢想転生を使えなかったというも、どうも怪しい（ラオウには
ごまかして、ケンシロウには概念や発動方法を教えていたくさいし）点が多すぎるし
それを理由に格下げするのはおかしいな。

人間性はともかく、最後まで底を見せず、発作と病と老化以外に全くの隙が
なかった唯一のキャラなんだから１ランク下げるどころか１ランクあげるのが妥当だろ。

さんざん語られているが、夢想転生は全てを無効化して優位にたつような技ではないし
根本から桁違いに強くなって、攻防の概念を失わせるようなものではないからな。
夢想転生が最上位の奥義だというのも、ラオウやケンシロウがリュウケンの洗脳によって
そう信じているだけで、リュウケンが独り占めしていたラオウやケンシロウの知らない奥義
のほうが遥かに重要かつ実戦において役立つ可能性だっておおいにありえる。
表面上の台詞からのみ、評価するのはおかしいって。

悲しみを背負う必要すらなかったリュウケンは別格と語っていたが、おれはそれに同意する。

S　別格　ラオウ、（若・健康）、ケンシロウ ,カイオウ（魔闘気有効時限定）サウザー（帝王の肉体有効時限定）
A　覇者　リュウケン(発作・病込み）
─────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前・町医者）、シン（盛時・狂気),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　レイ、ハン、ヒョウ、ジュウザ、ファルコ(足切断後）
─────────────────────
D　衛将　ハート様、ユダ、盲目シュウ、デビル、バラン、カーネル
E　准将　リュウガ、フドウ、ウイグル、ソリア、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、アルフ、、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

確かにハート様は結構強かったな。だがＣ以上の香具師らには劣るというところ。
リュウケンは病込みでＡに修正しといた。全盛期時は知らん。

リュウケンは無想転生を使えなかったんじゃなくて、強すぎて使うまでもなかったんだよ。使い方は当然知っているし必要とならばまとえる。
ケンシロウは遺伝子に備わった超能力で知らない北斗神拳の奥義を本能で出せるわけもなく先代伝承者のリュウケンから教わってたから使えたんだしな。

最後に運悪く発作が発生してやられるまでは、人生で全く底を見せず
危なげがなかったのは事実だな＞リュウケン
客観的に見ても古傷や後遺症はないから、一度も一流同士の戦いでも
負けたことがなかったんだろう
ラオウやケンシロウはたった数年の間にもけっこう命が危うい場面があった。

えっと…作中が本人が使えない、本人の知る限りで使えたものはいないって言った技を
勝手に使える、あるいは使うまでもない程度の技にするのはどうかと…
修羅の門の九十九だって先代の爺さん曰くのところの使えた陸奥を知らん
四門を使ってたし

ジュウザやフドウがまぁまぁ強いのは事実だけど、牙一族オヤジや
ウイグル、デビルあたりの化物肉体キャラには相性悪すぎると思うが。
こういった化物キャラには、やっぱり決定的な殺傷力がない普通人はきつい。
ウイグルやデビルやオヤジは、正直なところ北斗神拳キャラ斗以外はきついぞ。
主人公特権と北斗神拳の性質を利用してケンシロウだからこそ倒せた化物。

デビルはまだしも親父とウイグルはそれほどでもないと思う
ウイグルなんて全力突進指六本だし。親父も身体鋼鉄に出来るけど
人体切断当たり前の世界じゃ鋼鉄強度でもなあ　背水掌なら内臓に直でダメージいけそうだし
それに肝心の命中力で劣る気がするのよ　良くも悪くも攻撃が大雑把すぎというか

七星点心や仙気雷弾といったおそらくケンシロウらが知らないリュウケンがつかった秘奥義と
無想転生のどちらが格上で、どっちが強さを形成付けるにあたって重要かなんてわからんよね。

無想転生が無条件にその他の奥義を無効化するような万能かつ最上位の奥義だと信じるのは
ちょっと安易すぎるし、イメージと台詞で決め付けすぎじゃないか。

それよりは、「最後まで底を見せなかった不敗のリュウケン」という絶対的な事実と実績を重んじる
べきだと思うが。最後は発作でやられたが、あれは誰がみても落ち度は無いし、むしろ全盛期を
とうにすぎた80過ぎの爺さんが病気で弱っているにも関わらず、トキにあえて拳をうたせても
全く通用しなかったラオウの肉体を、一瞬で瀕死に追い込んだ恐るべき拳の切れ味を重視すべき。

S　別格　ラオウ、（若・健康）、ケンシロウ ,カイオウ（魔闘気有効時限定）サウザー（帝王の肉体有効時限定）
A　覇者　リュウケン(発作・病込み）
─────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前・町医者）、シン（盛時・狂気),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　レイ、ハン、ヒョウ、ジュウザ、ファルコ(足切断後）
─────────────────────
D　衛将　デビル、ハート様、ユダ、盲目シュウ、バラン、カーネル
E　准将　リュウガ、フドウ、ウイグル、牙一族親父、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、ソリア
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、アルフ、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

人外系連中を高めに評価してみた。冷静に考えたらソリアは弱かったかなと。

>>398
それってイメージで判断しているだけじゃん。
ウイグルやオヤジは肉体だけが売りのキャラで攻撃をあてる能力や攻防を制する技能はカス
それに対して、フドウやジュウザはこいつらを相手に攻防を制して技を決めることができるキャラだと
勝手に自分の印象で思い込んでないか？

どう見てもケンシロウを瀕死に追い込んだ作中最強クラスの攻撃力を誇るウイグルと、ラオウに
ボコボコに殴られただけのフドウじゃ実績が比較にならんだろ。

>>399
イメージと台詞と言われても作中描写以外の部分はその辺に頼るしかないわけで…
とはいえ確かにリュウケンの秘奥義の数々が強力なのも確か
よって病込みでＡに修正した。全盛時はラオウやケンシロウより確かに強かったかも試練

ユダは損しているな。
あれは拳の勝負に負けたというより、レイに惚れ負けただけだし。

ジュウザが勝てるとは思えないが。

S　別格　ラオウ、（若・健康）、ケンシロウ ,カイオウ（魔闘気有効時限定）サウザー（帝王の肉体有効時限定）
A　覇者　リュウケン(発作・病込み）
─────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前・町医者）、シン（盛時・狂気),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　レイ、ハン、ヒョウ、ジュウザ、ファルコ(足切断後）
─────────────────────
D　衛将　デビル、ハート様、ユダ、盲目シュウ、バラン、カーネル
E　准将　リュウガ、ウイグル、牙一族親父、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、ソリア 、フドウ
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、アルフ、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

>>401 確かにフドウは実績に乏しい。多少の格下げもやむなしかな。ただパワーでぶつかって指六本で制されたので
これ以上のランクには上げられない。

六聖拳でもないのに強すぎなカーネル
ファルコと砂蜘蛛
サウザーの体効果の判断

いつもこれでもめるよね。

>>403
ユダは精神的にはともかく肉体的には朽ち果てる寸前なレイ相手でも
知略無しじゃ完敗ペースだったから。惚れた云々抜きに。
ジワジワいたぶってたとはいえあんだけ有利な戦局作りながら敗北したのは
地力不足を否めない。

>>405
カーネルはＤかＥか微妙なとこかな。六聖と比較して強すぎなレベルとは思わんけど。
ファルコと砂蜘蛛は俺の評価だとファルコ重傷で2ランクぐらいダウン。不意打ちで義足折れて
更にダウンで惨敗かなと。サウザーの体効果は対北斗限定の相対的なものかと。

S　別格　ラオウ、（若・健康）、ケンシロウ ,カイオウ（魔闘気有効時限定）サウザー（帝王の肉体有効時限定）
A　覇者　リュウケン(発作・病込み）
─────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前・町医者）、シン（盛時・狂気),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　レイ、ハン、ヒョウ、ジュウザ、ファルコ(足切断後）
─────────────────────
D　衛将　デビル、ハート様、ユダ、盲目シュウ、カーネル 、バラン
E　准将　ウイグル、リュウガ、砂蜘蛛、カイゼル、ソリア、フドウ、シャチ 、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、アルフ、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

>>404
フドウはシャチよりは強いんじゃないかなぁ・・・チョットだけだけど。
でもデビルやカーネル、ユダよりは弱いと思う。強さで言うとリュウガ＞フドウだけど
相性で言うとフドウ＞リュウガのような気が・・・う〜む・・・

サウザーは肉体の秘密に関係なく、普通に拳才も実力もトップクラスだろ。
秘密が無くても　（相手を下郎扱いせずに虚を捨てて最初から本気を出せば）　ケンシロウとじゅぶん
やりあえるほど強い奴が、たまたま分かりやすい特異体質も持っていたというだけ。
帝王の血を自慢する為に、それにたよったかのような舐めた闘い方をやっているから勘違いされ
がちだが、ケンシロウの拳すじを2戦目までに分析していたり、ケンシロウとの2戦目の攻防でも
それを制して自分の拳を一方的に当てたり、闘気で肉体の数箇所を思いっきり貫通されて
普通だと死んでいるようなダメージの傷をふさいだり、色々と凄いことをやっている。
秘密があってもなくても、ケンシロウは主人公特権で勝てたようなもの。

S　別格　ラオウ、（若・健康）、ケンシロウ ,
A　覇者　リュウケン(発作・病込み）,サウザー（肉体有効時北斗系の対戦相手のランクを2ダウンできる）、
　　　　
─────────────────────
B　元帥　カイオウ（魔闘気有効時全対戦相手のランクを2ダウン出きる）トキ（被爆前・町医者）、シン（盛時・狂気),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　レイ、ハン、ヒョウ、ジュウザ、ファルコ(足切断後）
─────────────────────
D　衛将　デビル、ハート様、ユダ、盲目シュウ、カーネル 、バラン
E　准将　ウイグル、リュウガ、砂蜘蛛、カイゼル、ソリア、フドウ、シャチ 、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、アルフ、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

サウザーとカイオウを限定でランクアップさせるのではなく条件付で対戦相手の力を落す能力付きと解釈してみた

S　別格　ラオウ、（若・健康）、ケンシロウ ,
A　覇者　リュウケン(発作・病込み）,サウザー（肉体有効時北斗系の対戦相手のランクを2ダウンできる）、
　　　　
─────────────────────
B　元帥　カイオウ（魔闘気有効時全対戦相手のランクを2ダウン出きる）トキ（刹活孔・一瞬のみ）、シン（ユリア略奪時),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　ハン、レイ、ヒョウ（魔闘気有効時対戦相手のランクを1ダウン）、ジュウザ、ファルコ(足切断後）
─────────────────────
D　衛将　デビル、ハート様、ユダ、盲目シュウ、黒夜叉、カーネル 、バラン
E　准将　ウイグル、リュウガ、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ 、ソリア、フドウ、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、アルフ、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

ハンをケンシロウ戦の内容からレイより上とした。完全の全力ではないにしても
手を抜いた様子もないケンシロウに対して善戦した実績を評価。ヒョウも魔闘気に目覚めていたので
能力持ちに。トキは刹活孔突いた直後のときを基準にした。

>>396
修羅の門の四門は、技じゃなくて境地だから。
１００％を超える力を発揮して、達人の目にも残像を残す超人的な動きをする事。
で、技自体は四神で、格ゲーでいえば当り判定が激弱で出が遅く隙の多いかわり
一撃でぶった押せるダメージがある技みたいなもの。
この四神自体は練習がくみ込まれてるんだろう。
　昔いた先祖の誰かは奥義（１００％を引き出す）を超える動きでこれを決めたらしい
もしかしたらお前もできる用になるかもなって感じで。
　四門の動きで相手の隙をつくり、常識的には絶対に決まらない大技を決めるだけ。

>>406
北斗の価値観が分からない奴だな・・・
北斗の世界では精神的にテンションが上がっている奴はとてつもない強さを発揮する
ユダは精神的には最高潮のレイ相手に粘ったんだからかなり強いんだよ。
あの時のレイならファルコは瞬殺出来るし(両足でも)、無想前ラオウ相手でも
引き分けに持ち込める(下手したら勝てる)。

追記すれば北斗の拳の世界観で、六聖がジュウザより弱いなんてのは有り得ない。
(ユダだろうが盲目シュウだろうがね)

ファルコにしても両足でユダクラスで片足では雑魚修羅クラス

六聖を舐めてはいかんよ。設定上六聖は歴代神拳伝承者クラスの力があるんだから

>>413-414
>精神的にテンションが上がっている奴はとてつもない強さを発揮する
>設定上六聖は歴代神拳伝承者クラス
それこそ根拠が乏しいだろ
ファルコの自己申告とどれほど差があることやら
テンションの上げ下げで劇的に変化するのなんてそれこそケンシロウぐらいじゃね？
おれは盲目シュウやユダではジュウザほどにはラオウに食い下がることは出来ないと判断し
格下とした。ファルコもケンシロウ（手加減アリ）との戦いを想定した上でな。

>>415
いや、散々描かれている事だから

ユダがレイを見た時に動きが上がった事を誉めている。

神拳伝承者＝六聖というのも作中の設定
(リュウケンが話しているため信憑性は高い)

精神的テンションによって強さがアップするのは普通に北斗の拳を読めば分かる

ジュウザは確かに桁外れに強いが所詮は我流。
正式に六聖拳を習い伝承者になったユダには勝てないよ

連続でレスして申し訳ないが精神的テンションによって強さがアップしたのは
シン・シャチ・フドウ・トキ・レイとケンシロウ以外でも結構描かれている

シンに至っては精神的テンションによって弱体化もしている

ん〜ユダはもう1ランク上げてもいいかも知んないけどね
設定で北斗＝南斗だから　六聖は強いという意見には同意しかねる
テンション上下はある程度は認めるにしてもランクでいうなれば
いいとこ1ぐらいじゃないかねえ　普段の実力を発揮できずに1ダウンなら十分ありえるけど
その逆はケンシロウ以外じゃ松明ともし火効果のレイぐらいじゃね？

ケンシロウだけが精神状況により実力が変動するってのはおかしいな。
他の奴も当然のように変動するだろ、同じ世界なんだから

ケンシロウがまともなルックスで悪そうじゃない拳法家に本気を出すのはかなり稀で
普段は手加減が基本で、殺気が無い場合極端に力をセーブするってのは実力変動とは別だけどね。
これは性格の問題だから実力変動じゃなくて、意図的な実力セーブ。
逆にモヒカンや悪人面の場合、相手が悪人という確証がとれていない場合でもマックスで殺すことがあるがｗ



あと、勘違いしている奴がいるが、ケンシロウだけが的の拳すじを見切れるわけじゃないぞ。
ケンシロウはその能力が高くて（サウザーもかなり高いが）他の奴等より必要な時間が短いというだけで、もともとあの世界では
相手の拳すじを見切って組手を制して自分の拳を決めるというのは最重要事項で誰でもやっていること。

ユダの台詞「ケンシロウの拳（すじ）は見切った」
ラオウがリュウケンに言った台詞「確かに動き（拳すじ）が読めぬ」
シャチの台詞「ハンの拳（すじ）は見切った」

を見れば明らか。あの世界では拳士の誰もが相手の拳すじを見切ることによって工房を
制しようとしているんだよ。ケンシロウだけが、相手の拳を見切って2戦目以降は必ず
勝てる特殊能力を持っているというのは大きな勘違いかつ間違い。誰しも見切り能力は
持っているし、その能力を競っているのがあの世界。

ラオウが、遥か格下のフドウやジュウザをすぐに殺せなかったのも
テンション低下による実力セーブが理由だろう。

ラオウは、フドウやジュウザをただ単に最短時間で殺すわけにはいかなかったんだよ。
もともと自分と昔のエピソードがある人間だからこいつらの良いところを全て引き出して
強敵として認めたい気持ちが強かった。その上で倒すことで自分の精神力を高めるかて
にしかたかったってのがラオウの本意だろう。

手加減するってのは、強いほうの気分しだいってのもあるからな

例えばラオウは、ジュウザやフドウだけでなくトキにも露骨に手加減している。
台詞からもわかるとおりラオウはトキと戦闘開始した直後に付け焼刃で
秘孔をついてなした剛拳と、それをもってしても到底自分を砕けないことを
見抜いている。にも関わらず、トキに撃たせて（天翔百烈拳）膝をついたりして
花をもたせている。効かないことをわからせるという意味もあったのだろうが
その後、ラオウが手加減をといた直後（これでも殺す意思はないから本気
とは程遠いが）には、トキが全くダメージを追っていないにも関わらず
ラオウの拳をどうすることもできず喰らいまくって一撃で戦闘不能状態に陥っている。

つまり、ラオウが最初から手加減なしでやっていればトキは即死するぐらい
力の差があったが、ラオウにとって実弟との時間（運命の戦い）は大事にしたい
という気持ちが手加減させたといえる。

個人的には、片足のファルコ、病気のトキ、盲目のシュウは弱いと思う。
ここらへんを強いと評価することは、同格とされる奴等をけなすことになりかねん。

その見切りにおいて北斗（とくにケンシロウ）は他流派に比べて段違いに長があると思うんだがね。
見ただけでユダやシュウの技を自分で使いこなすレベルにまで見切る水映心は伊達ではないかと

>>413

＞北斗の世界では精神的にテンションが上がっている奴はとてつもない強さを発揮する

雑魚カイゼルとかわらない実力のシャチが、死にかけている状態でも亡霊憑依
と女の愛によって精神を強化されたら、カイオウを押したのもその最たる場面だな

動きを真似ているだけで、完全にコピーできているわけじゃないよ。
ケンシロウはレイやユダの真似ごとはできるが、華麗に人を切り裂いたりはできないし
ケンシロウがハートビンタを水映心で真似て力まかせのビンタをくりだしたところで、一流拳士をノックアウトしたりはできない。

俺の評価では病気トキはＢレベルの力を非常に短い時間だけ発揮できるイメージだな
最大能力での戦闘可能時間が余りにも短すぎるから実質Ｃ以下と
盲目シュウは弱い。さほどやる気のないケンシロウに完敗ペースだったし
ファルコ（片足）もそんなに評価は高くないんだけど盲目シュウよりは1段上なレベルかなと思う

ケンシロウがカイゼルの動きを見ても、内臓ぬきとったりはできんだろうし
フォックスの跳刃地背拳を見ても、寝転んだ状態からあんなジャンプはできんだろｗ
ケンシロウ自身がフォックスにお前の跳躍力は異常といってるから無理は確定
黒夜叉の遊昇凄舞もまずケンシロウには無理な動きだろうね（体の小ささや体重の軽さが必要）

北斗神拳奥義水映心は、状況によっては盗める動きや技もあるって程度が正当な解釈かと。

どうでもいいがコピペは止めろ

いや技を掠め取れるからと言うよりも見ただけで不完全ながらも
再現できるという敵の技に対する解析力を高く評価したんだよ
実際に使うともなれば技の構造を熟知する必要がある
それを見取りだけでできる力はやはり他に比べ脅威かなと

S　別格　ラオウ、（若・健康）、ケンシロウ ,
A　覇者　リュウケン(発作・病込み）,サウザー（肉体有効時北斗系の対戦相手のランクを2ダウンできる）、
　　　　
─────────────────────
B　元帥　カイオウ（魔闘気有効時全対戦相手のランクを2ダウン出きる）トキ（刹活孔・一瞬のみ）、シン（ユリア略奪時),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　ハン、レイ、ヒョウ（魔闘気有効時対戦相手のランクを1ダウン）、ジュウザ、ユダ、ファルコ(足切断後）
─────────────────────
D　衛将　デビル、ハート様、黒夜叉,盲目シュウ、カーネル 、バラン 、シャチ（カイオウ戦時）
E　准将　ウイグル、リュウガ、砂蜘蛛、カイゼル、フドウ、ソリア、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、アルフ、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ
─────────────────────
L　弱者　マミヤ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

ユダをもう少し高評価にしてみた。普段のレイと同レベルぐらいに。レイは最終状態でも対戦相手がユダだからな
ハンとの比較はとりあえず保留。Ｂいくまでは強くないということで。
シャチは最終時の粘りを評価。普段はカイゼル程度。

マミヤとミスミ爺さんが同ランクは無いだろｗ

マミヤはＫの下位ぐらいでいいと思う
大体ランク差は1ランク差　確実な実力差がある　展開次第ではあるいは逆転可
2ランク差　まず逆転不可能　善戦は可能
3ランク差　善戦も厳しい　だが上位者に一目置かせる程度のものはある
4以上　　上位者から見れば完全にゴミ
って感じかなあと。

＞ジュウザやフドウはストーリー上での扱われ方とイメージで得をしているキャラ。
＞もっとわかりやすくいうと、印象が低下するような書きかたが最後までなされず
＞カッコいい人間として優遇されているから過大評価されやすい。

それの最たるものがラオウだな。
ケンシロウに負け越している奴が互角扱いはおかしいだろう。

ここの皆さんはコウケツ以下ですね

S　別格　ケンシロウ 　　
A　覇者　リュウケン(発作・病込み）サウザー（肉体有効時北斗系の対戦相手のランクを2ダウン出来る）　ラオウ
　　　　
─────────────────────
B　元帥　カイオウ（魔闘気有効時全対戦相手のランクを2ダウン出来る）トキ（刹活孔・一瞬のみ）、シン（ユリア略奪時),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　ハン、レイ、ヒョウ（魔闘気有効時カイオウ以外の対戦相手のランクを1ダウン）、ユダ、ファルコ(足切断後）
─────────────────────
D　衛将　ジュウザ、デビル、ハート様、黒夜叉,盲目シュウ、カーネル 、バラン 、シャチ（カイオウ戦時）
E　准将　ウイグル、リュウガ、カイゼル、アルフ＞砂蜘蛛、フドウ、ソリア、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ 　マミヤ
─────────────────────
L　弱者　ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供


ラオウ、ジュウザを格下げ。
ラオウはケンシロウに手の内を全て暴かれて負けたわけだし
ジュウザはファルコやハンほどケンシロウと遊べない。
アルフは砂蜘蛛より確実に強い。

トキはサウザーの肉体の秘密を知ってるし、天破活殺を使えば勝てるから
サウザーは1ランク下のＢランク。

＞４３５
15年前ほど前とかわらない化石級の低レベル考察だなｗ
ハート様はフドウより弱いただの雑魚デブ、両足ファルコはラオウと互角
健常ならトキが2000年の歴史でｻｲｷｮとかいってる奴と同じぐらい稚拙かつ単純な低脳読者

天破活殺はうてば問答無用に決まるような技じゃないし
秘孔は押せば爆死するような概念じゃないからな。
使いどころ、タイミング、相手の油断を誘い奥義の目的を読ませないセンス
オーラの量、覇気、チャンスを生かす天性の運、全て重要。
サウザーの体質の謎を知っていても、その瞬間普通の人間と同じように
闘えるわけじゃあない。表裏逆ということが判明するだけで、俄然として
サウザーの秘孔を正確につくのは困難だという条件はなんら変わらない。
その上トキがサウザーの体質を知っていることをラオウにばらされちまっているので
サウザーは最初から虚を捨ててトキを下郎扱いせずに、慎重かつ本気で戦う。
ラオウに手加減されて打たせてもらってすら、ろくなダメージ与えられなかった
胆力不足、基本拳技における破壊力（きれ味）不足のトキごときでは勝ち目は無い。
極星十字拳をもらって即死でしょう。ケンシロウは作中トップクラスのタフネス
だったから瀕死ですんで生き延びたけど。

ところでサウザーの特異体質って、ただでさえ強いサウザーの
対北斗神拳の相性を強化しているのは間違いないんだが
いわゆる秘密ってのとは少し違う点に気づいてない香具師が多いと思う。

サウザーは
「それだけでは帝王の血の謎を解いたことにならんぞ」
といっているのでわかるとおり、サウザーの心臓の位置や経絡が表裏逆
と判明しても、表裏逆ということがわかるだけで、正確に致命の秘孔を
つくことはできない。

・経絡を表面に浮き上がらさせる秘孔をつかなければならない
・ただし表裏逆という点がばれると、サウザーは本気を出してくる

これがひじょーにやっかい。
ケンシロウは唯一のチャンスである、サウザーが遠隔からの秘孔貫通手段の
存在を認知する前だったから、経絡表面化秘孔をおぼろげながらつくことが
出来た。同じチャンスは2回はないだろうし、既にサウザーは本気を出しているので
直接の攻防では決して秘孔はつかせてくれなかったはず。

シャチｖｓカイゼルは案外重要な描写がある。

指をついただけでは爆死しない。いまいちど力を込めれば（オーラ注入）という台詞に
秘孔という概念は、ツボをおすだけでは作動しない、どんなに強い敵でも同じ秘孔で
爆死させられる概念ではないということがわかる

ライトなパンピー読者は秘孔に関する考察がまだまだ甘いと思う。

どんな秘孔でもつけば死ぬという浅はかな概念ではないよ。

つくときの精度、オーラの注入力、注入時間、場所、相手の肉体の練度によって効果が変わる。

例えば北斗百列拳という奥義は、一発で殺せるのに100発の秘孔をうちこむ無駄な奥義では決して無い。
打撃技で相手の覇気を弱らせ、肉体にダメージを与え相手の身体が破壊されやすい環境をつくった上で
100箇所の経絡にオーラを注入して爆死させる奥義。

つまり一箇所のツボをおしてオーラを注入したぐらいでは爆死しない、ある程度頑丈な拳士に向く奥義。

基本的に防御と肉体の完成度に秀でた一流拳士は秘孔で爆死させることはできない。

例えばケンシロウはサウザーを倒すのに

�@サウザーの肉体の秘密を見破る
�Aサウザーが遠隔秘孔奥義の存在を認知する前に虚をつく　（サウザーは拳技に優れる為）
�B一回限りのチャンスで脚を封じる、なおかつ同時に経絡を浮き上がらせる秘孔もつく
�C脚を封じられて高い拳才を発揮することができなくなったサウザーを打撃でうちまくって弱らせる
�D弱らせたサウザーに数十箇所の秘孔をつく奥義（有情猛翔破）でオーラを注入する

このように五段階のステップを経ている。
つまりサウザーを死に至らしめるにはこれだけの最善の策をチョイスしつづけステップを踏む
必要があるということ。

秘孔だけでは倒せないし（肉体の秘密を暴いても正確に秘孔はつけない）、拳技だけでも
倒せない（サウザーは攻防を制する拳技能力においてトップクラス）からこそ、ラオウは
闘うことに慎重になっていた。サウザーを倒すためには、肉体の秘密をあばき、なおかつ
サウザーが秘奥義の存在を知る前に、正確に秘孔をつくために経絡を浮き上がらる秘孔と
脚技を封じる秘孔を一度のチャンスでつき、なおかつサウザーの肉体を優れた打撃で弱らせ
数十箇所の正確な経絡を適切なオーラ量でつく必要がある。これができたのはいうまでもなく
ケンシロウが天才だから。サウザーは体の謎さえわかってしまえば、北斗系の人間なら
簡単に秘孔をついて倒せるなどといっている読者はアホほどレベルが低い。

>>435の主張が否定されるのならラオウがサウザーと互角というのはなおさら根拠が無いだろう。
ラオウはもう１つ下のランクにするべき。

ケンシロウの秘孔を狙った闘気銃弾によって、サウザーは身体を貫通され後ろの岩が破壊されるほどの破壊力で突き抜けている。

ピストルでもこれほどの破壊力はないだろう。

にも関わらず、サウザーはこの傷を自ら治療しふさいでいる。

これは銃でサウザーの肉体を撃っても致命傷を与えられないことを意味する。

つまりサウザーの防御力と肉体の熟練度は異常。

このことからわかるのは、闘気やゴリ押しの力まかせの打撃（ラオウのデカパンチのような）でサウザーを
倒すのは絶対不可能だということ。つまり元斗や秘孔を正確に付けない状態の北斗では絶対倒せない。

ラオウは、サウザー相手に謎を解かなければ勝てないが負けはしないといった
浅い判断で闘いを避けていたのではなく、闘えばじゅうぶん自分が死ぬ可能性が
あったからこそ慎重になっていた。

だからこそサウザー死亡時に「我が生涯、最強の敵がまたひとり…」と言っている。
体質の秘密だけが強さの要因である人間に、こんなことは使わない。

サウザーは体質の特異性で、安易なキャラに思われているが奴こそは
ラオウにまったくひけをとらない同格クラスの、北斗を代表する敵キャラクター。
もっとも存在感や漫画における重要度、精神性ではラオウには劣るので
そういう意味ではラオウのほうが格上かつ別格だがな。

ラオウとの2戦目で刹活孔までついてドーピング状態にし、手加減されている状態で
思いっきりラオウの気配りで打たせてもらっても、トキの北斗神拳ではラオウの肉体は
砕けず、実質のダメージを何も与えることができなかった。
以上のことから、やはりトキの北斗神拳では、屈強なサウザーを砕いたり秘孔で破壊
したりするのは到底無理だと思われる。
ケンシロウですら、奇跡のように奥義を決めて、脚を封じて秘孔を浮き上がらせてから
剛拳連打で弱らせて、やっとこさ致死秘孔を作動させることに成功したからな。

＞サウザーは体質の特異性で、安易なキャラに思われているが奴こそは
＞ラオウにまったくひけをとらない同格クラスの、北斗を代表する敵キャラクター。
＞もっとも存在感や漫画における重要度、精神性ではラオウには劣るので
＞そういう意味ではラオウのほうが格上かつ別格だがな。

この部分は強さランキングの格付けの判断基準には無関係。

結局は、どんなに頑張っても最後はドカベンがホームラン打つんだから・・・

すまん。ヒコウを突かれていたので誤爆した・・ose

>>440
トキは病んだ状態でもケンシロウと互角に戦ってるし、格闘センスは
元々ケンシロウ以上だということを考えれば、サウザーと戦ってもケンシロウ以上に
天破活殺を撃つための有利な状況を作り出すことが出来ると思う。

＞だからこそサウザー死亡時に「我が生涯、最強の敵がまたひとり…」と言っている。
あれはサウザーのことじゃなくて、ケンシロウというライバルがまた一人増えたということを
言ってるんだろ。

>>434
トキは刹活孔よりも健康な状態の方が強いと思う。
ケンシロウと戦った後、ケンシロウが「病んでさえいなければ」と言ってるから
健康な状態ならケンシロウより強いということなんだろう。
サウザーを倒したケンシロウがそう言ってるんだから、健康な状態のトキが
サウザーより強いのは確実。

S　別格　ケンシロウ 　　
A　覇者　ラオウ リュウケン(発作・病込み）サウザー（肉体有効時北斗系の対戦相手のランクを2ダウン出来る）　
　　　　
─────────────────────
B　元帥　カイオウ（魔闘気有効時全対戦相手のランクを2ダウン出来る）トキ（病気・長時間戦闘不可のため実質Ｃ以下）、シン（ユリア略奪時),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　ハン、レイ、ヒョウ（魔闘気有効時カイオウ以外の対戦相手のランクを1ダウン）、ユダ、ファルコ(足切断後）,ジュウザ
─────────────────────
D　衛将　デビル、ハート様、黒夜叉,盲目シュウ、カーネル 、バラン 、シャチ（カイオウ戦時）
E　准将　ウイグル、リュウガ、カイゼル、アルフ 砂蜘蛛、フドウ、ソリア、牙一族親父
─────────────────────
F　副官　アミバ、ジャギ、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、アサム、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル不敗王者
─────────────────────
H　士官　ヌメリ、マダラ、ヒルカ、シエ、ブロン、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、キム
I　兵士　アイン、バット、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、ヘビー級チャンプ
─────────────────────
J　舎弟　ただ飯食らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、3馬鹿、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、プロレスラー絞め殺し男、ジャッカル、ギョウコ、でかいババァ 　マミヤ
─────────────────────
L　弱者　ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

最終戦ではやはりケンシロウは全てにラオウを上回っていたのでケンシロウだけを別格としてみた

ラオウに手加減されたうえに、花をもたせてもらっても
攻撃がクリーンヒットしてもまったく通用せず、一瞬でボコボコに
されたトキが強いわけないだろ。
トキ信者は、ケンシロウやラオウの被爆した身内を気遣った
賛美台詞（拳が美しいだのセンスだの病がなければだの）の影響受けすぎ。
リュウケンやサウザーはむろん、盛時のシンやカイオウ、コウリュウにもトキは絶対勝てない。

病気のトキは弱いのはもはやいうまでもないが、健常時は健常時で
覇気が徹底的に不足していたので、そこそこでしかない。

殺気が無いだけで自分を倒そうとしている敵キャラにすら露骨な手加減するケンシロウが
例によってトキ相手に本気でいくわけねぇよ（ｗ
トキvsケンシロウはレイvsケンシロウ以上の八百長

リュウガ戦やジャギ戦のケンシロウを100とすると、トキ戦は10も出していない

また、砂蜘蛛＞アルフとか言い出す大戯けが多く居るが、
アルフが砂蜘蛛以下の強さならケンシロウがアルフ相手に短期決戦で挑む必要はない。
あまり悪人っぽくないし、面白い流派だから暫く見物したと思うがね。
戦闘描写が長い＝耐久力が高い、と鵜呑みにしてしまう奴が多すぎるな。
戦闘が長引いくような相手は、大抵の場合ケンシロウがセーブをかけてるということ。
あのラオウ最終戦とて、例外ではない。
そもそも砂蜘蛛が「俺よりはるかに強い名を許された修羅たちが待っている」と遺言を残した
タイムテーブルとして直後に名前を許された修羅が出てくるのだから、
作者の意図からして明らかに砂蜘蛛よりは格上。
大体カイゼルだって砂蜘蛛が倒された事によってアルフにケンシロウ討伐を命じたわけだから
砂蜘蛛より弱い奴にそんなこと命じる筈が無い。
以上により、アルフ＞ファルコ≧砂蜘蛛 は作者公認の事実。

アルフとファルコが戦ったら、ファルコが瞬殺されるのは間違いないだろう。
何せアルフは「砂蜘蛛よりはるかにつよい155戦修羅」を瞬殺したわけだし。

S　別格　ケンシロウ 　　
A　覇者　リュウケン(発作・病込み）ラオウ　
　　　　
─────────────────────
B　元帥　カイオウ（魔闘気有効時全対戦相手のランクを2ダウン出来る）トキ（被爆後）、シン（ユリア略奪時),

--------------超えられない格の壁-----------------

C　将軍　ハン、レイ、ヒョウ、ユダ、ファルコ(足切断後）,ジュウザ、サウザー

被爆後のトキがラオウより弱いとしてもサウザーよりは強い。
どう見てもサウザーはトキより1ランク下。トキがラオウより劣るなら
サウザーはラオウより2ランク下になる。

トキがまともに拳を入れても、手加減していたラオウの肉体にすら通用しなかったが
リュウケンは攻撃を入れやすくする手段に秘奥義を使ったとはいえ、そこからの拳では
トキが殆どダメージを与えられなかったラオウをほぼ一瞬で満身創痍に追い込んでいる。

あの封じ奥義をくらったラオウに非はないが、リュウケンの拳のキレ味はやはり異常だな。

しかもトキもリュウケンも病で、その上リュウケンは加齢まであるから、リュウケンより
トキの拳が弱かったのは病という言い訳はできない。

結論から言うとトキはあまり強くない。弱くはないが、上位ではやっていけない。
健常でも精神的に覇気が無い状態では、とてもじゃないがケンシロウやシンのような
天賦の才と覇気の両方を持った人間には勝てないし、病気の状態でも、老化と病の
ダブルパンチで弱体化しているリュウケンより遥かに劣る。

トキは使う拳が北斗神拳であることと、悪い人間ではないから身内からかわいがら
れている（ケンシロウ、ラオウ、リュウケン、コウリュウが被爆者であることも考慮して
必要以上に気を使って褒める）から過大評価されやすい。

ラオウに思いっきり手を抜いてもらって、まともに奥義をいれてもろくなダメージ
与えられなかったトキが、万全な状態のケンシロウやシン、サウザーに勝てるかっての。

病人のトキをかなり強いとすることは、健康な状態のラオウやケンシロウ、あるいは
北斗神拳そのものを侮辱することにもなるんだがな。

なんだかんだいってラオウ、ケンシロウ、リュウケン、サウザーは別格だよ。

ケンシロウ・・・言わずと知れた北斗の拳の主人公。
北斗宗家の歴史において優れた血統、天賦の才を持つ拳士の1人。

ラオウ・・・ケンシロウが、より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を
用いたことは数あれど、イメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したの唯一の拳士。見切りの天才ケンシロウを相手にしても
何度闘っても互角の戦いができる唯一の男。

リュウケン・・・ケンシロウやラオウ、トキにも伝授されていない伝承者限定
の秘奥義を知る唯一の人間。生きていればケンシロウは秘奥義の数々を
授かった可能性が高いが、それが無ければラオウ、ケンシロウといえども
負ける可能性がじゅうぶんあるほどの実力を持つ。秘奥義を除外しても
その強さは折り紙つき。

サウザー・・・言わずとしれた見切りの天才ケンシロウが圧倒的に強くなる
2戦目でも動きを見切った才能の持ち主。天翔十字鳳を使いこなす。
天破の構えが遠隔から秘孔を突ける奥義と知っていれば、また展開は変わっていただろう。
よく言われているような 特殊体質のみの拳士では決してなく、南斗の歴史に
おいても最強無比といえるほどの高い拳技能力を持つ。

被爆前のトキならケンシロウ、ラオウ以上なんだからサウザーよりも上だろ。
トキ（被爆前）がＡランクならサウザーはＢランク。

＞被爆前のトキならケンシロウ、ラオウ以上なんだから

おまえ両足ついてるファルコが、ラオウと闘って本当に相打ちになると思っているアホだろｗ

北斗神拳関係者のトキへの各種賛美は被爆した気の毒な人に対する身内贔屓のリップサービスだから。
逆に言えば、トキは既に強くないからこそ、身内の人間が病人を気遣ってことあるごとに持ち上げるんだよ。
ラオウも我が弟にもはや力がないからこそああいう手加減をして花をもたせた。

こんなことも考察できん奴は、北斗の拳を読む資格がまるでないな。

台詞鵜呑み厨や、描写判断厨は本当に減らないね。
少し前までは、ファルコやハンが盛時シンに勝てると
思っている奴ですらけっこういたから。

賛美とか関係なく被爆前のトキは北斗神拳伝承者候補だったんだから、
ケンシロウ以上だったのは確実だろ。
ケンシロウより強いということはサウザーよりも強いということ。

＞北斗神拳伝承者候補

ジャギもな。ケンシロウ、ラオウ、トキ、ジャギ全員候補だったからな。
憶測や台詞はともかく、実際に伝承者として選ばれたのはケンシロウだ。
そして修行時代から常に最強だったのはラオウだ。

「病がなければトキが選ばれた」というケンシロウのリップサービスは
既に被爆後のケンシロウの言った台詞なのでなんの意味ももたない。

「トキは北斗2000年の歴史で最も華麗な技を持つ男」
などというバカ丸出しの根拠のかけらもない戯言を
褒めたいばかりに言う人間だしな＞ケンシロウ

>>458
直接対決をしていないもの同士で考察する場合
キャラの台詞や描写は重要な判断要素だろうが
身内贔屓のリップサービスだとか手加減だとか所詮は手前勝手な憶測の域を出ない
ものも多いしな。

だいたいケンシロウがどの程度まで本気でどの程度まで手抜きかなんて
正確なところは原作者ぐらいにしか分からんと思うぞ
悪人だから本気ってのも不正確。相手が悪人なら殺すことには躊躇いなかろうけど
それと拳法家として奥義をつくすのとはまた別の問題
まあサウザーやシンとやったときはまぎれもなく本気だったろうけど

トキは生涯一度もCクラス以上の人間に勝ってないよな。
ある程度の強敵相手に０勝かつ実績無し。

０勝の人間を持ち上げるのは、本当に痛いね。
お前が強いと思い込みたいがために、都合よく賛美台詞を全て
鵜呑みにしているだけだろ。

その賛美台詞が、全て被爆後のものだということに気付け。
誰だって気の毒な人間に対して、昔のことを悪く言うわけないだろ。
病人の気遣ってこその賛美だ。

例えばラオウの言った「病に冒されても、その拳は衰えていないな」
という台詞もお前は鵜呑みにしてそうだなｗ
衰えているからこそ、褒めたくなるってのが弟を思うラオウの気持ちだろ。
本当に衰えておらず、自分を脅かす力があるなら褒める余裕なんてねーよ。

実績のある人間に対して、まわりが賞賛する台詞と
実績の無い人間に対してのそれとでは全然違う。

リハクのいった　元斗皇拳恐るべしと
ヒューイのいった　さすがラオウ、恐るべき強さだ
では全然説得力も重みも違う。
それはラオウの実績がじゅうぶんあるからだ。

>>460
病に冒された後のトキがケンシロウと引き分けているところから見ても
あれは決してただのリップサービスではなかったと思う。
病に冒され実力が落ちてる状態ですらケンシロウと互角なのだから、
健常トキはケンシロウより強い。

ケンシロウ対トキのあれが真剣勝負に見えるお前は、北斗の拳の全巻を捨てたほうがいいｗ

トキは、おもいっきり弟の気をつかって手加減しまくっていて涙まで流すようなラオウに
技を撃たせてもらって奥義を全段いれてもまったく効かなかったんだがな。
お前曰くケンシロウとトキが互角なら、ケンシロウがとてつもなくラオウより弱いってことになるな

>>463
勝手にキャラの心情、手前勝手に解釈する厨痛すぎ
国語のテストじゃ0点だね

健常トキ最強厨って定期的に湧いてくるけど永久にいなくならないな
健常ファルコ厨とそっくり

まあさておきトキの実力についてだが
ラオウに瞬殺されたときのレイよりかはマシってとこじゃね？
結局病のハンデある以上よくてＢが限界だろう

最終的にはケンシロウはＳランクで健常トキよりも強いが、少なくともサウザーと戦った時の
ケンシロウよりは健常トキのほうが強い。だからサウザーよりも強いということになる。

被爆前の医者トキは、ハンやヒョウよりちょい強いかどっこいぐらいでしょ

いちいち煽りいれんと議論も出来ないのかここの香具師らは
厨の巣窟だな

トキがまともに拳を入れても、手加減していたラオウの肉体にすら通用しなかったが
リュウケンは攻撃を入れやすくする手段に秘奥義を使ったとはいえ、そこからの拳では
トキが殆どダメージを与えられなかったラオウをほぼ一瞬で満身創痍に追い込んでいる。

あの封じ奥義をくらったラオウに非はないが、リュウケンの拳のキレ味はやはり異常だな。

しかもトキもリュウケンも病で、その上リュウケンは加齢まであるから、リュウケンより
トキの拳が弱かったのは病という言い訳はできない。

結論から言うとトキはリュウケンより比較にならないほど弱い。

病＆老で死ぬ寸前のリュウケン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞被爆トキ

当然だが

若リュウケン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞健常トキ

老リュウケンより被爆後のトキが弱いとしても、ケンシロウと互角の被爆後のトキが
サウザーより弱いわけがないと何度言ったら分かる？
老リュウケンは被爆後のトキより強い。
その被爆後のトキでもサウザーよりは強くて、健常トキなら更に強いということ。

ケンシロウとトキが互角に見えるのはお前だけだから、もう諦めろって。

ケンシロウがトキ相手に本気で闘ったと思っているのもお前だけｗ

どこからどう見ても互角だったけど？
それなら逆に聞きたいが手を抜いたという描写はどこにある？
納得のいくように説明してくれ。

あくまでも描写から説明しろよ。

手を抜いた抜いてないは主観でしか判断できんわな
ただいうなれば試合での本気と死合での本気は別物
トキと手合わせしたときのケンシロウは前者

だからそれを見極める描写はどこにある？

>>479
そこまでいくと悪魔の証明だ
だがケンシロウに殺意がないぐらいは明白としてもいいんでない？

別にお前が納得する必要ないがな。

ずーっと
健常のトキが最強！被爆後もケンシロウと互角で上位！
だとオナニー理論唱えていればしていればいいじゃん。

誰にも相手にされないからｗ

＞そこまでいくと悪魔の証明だ

何でそうなるの？
説明できないから逃げてるのか？

>>482
じゃあ聞くが君はケンシロウがトキを殺す気まんまんで立ち会ったように見えたのか？

>>481
だれもトキが最強だとは言ってないけど。
少なくともサウザーよりは強いと言ってるだけ。

>>483
北斗天帰掌をつかってるから本気だったんだろ。

ケンシロウと病人トキが互角じゃないのは誰がみても
明らかだが（この池沼に言わせれば全くの互角らしいがｗ）

一度負けて死にかけた強敵のサウザーやシン打倒をなしえたケンシロウに
トキは引き分けたんだから、トキはサウザーやシンより強いなどと真剣に
主張している時点でバカ丸出しだよな。小学生なみの3段論法を用いてどうするんだか。

まぁあれが本気かつ殺気に満ちた真剣勝負で引き分けだったと思っている時点で○○だから
相手にするだけ時間の無駄だがな。

俺の評価だと伝承当時
リュウケン　Ａ上位
ラオウ　Ａ下位〜Ｂ上位
トキ　　Ｂ中位
ケンシロウ　Ｂ下位

三兄弟再会時
ラオウ　Ａ上位
トキ　　僅かな時間のみＢ　時間切れりゃ雑魚
ケンシロウ　基本Ｂ上位　最高時　Ａ上位

＞相手にするだけ時間の無駄だがな。

そうだな。妄想や主観ばかりで描写をないがしろにするお前の相手をするだけ
時間の無駄みたいだな。

手加減するってのは、強いほうの気分しだいってのもあるからな

例えばラオウは、ジュウザやフドウだけでなくトキにも露骨に手加減している。
台詞からもわかるとおりラオウはトキと戦闘開始した直後に付け焼刃で
秘孔をついてなした剛拳と、それをもってしても到底自分を砕けないことを
見抜いている。にも関わらず、トキに撃たせて（天翔百烈拳）膝をついたりして
花をもたせている。効かないことをわからせるという意味もあったのだろうが
その後、ラオウが手加減をといた直後（これでも殺す意思はないから本気
とは程遠いが）には、トキが全く肉体にダメージを追っていないにも関わらず
ラオウの拳をどうすることもできず喰らいまくって一撃で戦闘不能状態に陥っている。

つまり、ラオウが最初から手加減なしでやっていればトキは即死するぐらい
力の差があったが、ラオウにとって実弟との時間（運命の戦い）は大事にしたい
という気持ちが手加減させたといえる。

個人的には、片足のファルコ、病気のトキ、盲目のシュウは弱いと思う。
具体的にCクラス以下
ここらへんを強いと評価することは、同格とされる奴等をけなすことになりかねん。

>>488
コピペ止めろ
コピペ厨が一番議論を萎えさせる
氏ねやっ！カス

＞４８６
まぁそんなところだろうね。
トキは確かに1勝もしていないけど、様々な点から推察すると
被爆後でC、被爆前でＢぐらいが妥当な評価じゃないかな。

どうでもいいが、ケンシロウが最終的に倒せた相手は
トキやラオウも同じ北斗神拳使いなのだから、闘えば
同じように倒せるとかいってる奴が一番痛いと思う。

トキと闘ったときにはラオウも死兆星を見たんだからその時点ではほぼ互角の力を発揮していたということじゃないの?
こういう理由付けだと下らん煽りが入りそうだがあの世界はそういう世界なんだから。

カイオウに関してはネタが割れると…という感は否めないがな
だが初見でカイオウとぶちあったたらラオウもトキもケンシロウ同様の敗北を喫する可能性は高いと思う
よくラオウ派が言うのはラオウは琉拳の予備知識があるからケンシロウのようにはならんと言う話だけど
やっぱ実際に身にしてみないと見切れないものがあると思うよ
再戦した場合ならラオウのほうが分があると思うがね　ケンシロウが勝ったときのように
トキは魔闘気以外のカイオウの知略にはまりそうな予感

>>491
俺の主観だが刹活孔を突いてほんの僅かな時間だけ
ラオウ＝トキだったんだよ
ほんでもって戦ってるうちに時間切れで
効かぬのだトキ！とまで言われるほどに萎んだ

暴君となりながら弟への想いを捨てきれないラオウの人間的な弱さと
子供の頃から目標にしてきた強大な兄超えを果たすべく刹活孔まで
ついて挑んだトキの気迫が、ラオウの頭上に死兆星を見せたんだと思うけどね。

うぬも剛の拳を！　このときドーピング効果　トキ120％
うぬの剛の拳の秘密見切った　　徐々に減退していくトキの力　流石に手合わせしてるラオウは気づく
効かぬ！効かぬのだトキ！　もはやラオウ号泣　トキの力10％以下　
赤子すら殺せぬ力にまで弱り果ててもなお自分に向かってくる弟にただ涙　　

>>491
まあそんなところだろうね。
ところで「結構いける」というのがトキと立ち会った結果のケンシロウの見立てだったと思うが。
結局瞬間的な切れはともかく持久力が無いからどうしても総合的には評価が低くなるということ?

つまり、実力が拮抗していたから両者の頭上に死兆星が見えたってことではなく
ラオウの心情など複雑な要因が絡み合ってそういう現象になったのではないかってこと。

ケンシロウとトキの対戦も真剣勝負や死闘とは程遠いが、ラオウとトキの対戦も真剣勝負とは程遠いな。
少なくともトキは刹活孔をついてまでラオウを殺す気迫があったが、ラオウは序盤の時点でトキのそれに
気付き感情的になって手加減までしている。結局殺せなかったしな。
この対戦は勝ち負けうんぬんではなく、実力の差は歴然としていても弟トキの命を奪えなかった
人間を捨てきれない暴君ラオウという描写が重要な場面かと。

>>496
結局のところはそれだよ
どこぞの漫画で三分間だけなら私は今でもチャンピオンだという台詞があったが
トキ（被爆後）はケンシロウやラオウと短時間だけなら互角に渡り合える力を持っていると思う
だがそれは余りにも短い時間。そんな短時間で同等以上の技量の相手を倒すのはほぼ無理
ゆえに一か八かでドーピングの刹活孔を突いた
だが仮初で得たその力も長続きはしなかった
いくら打ち込んでも効かぬのだと言われるまでに

原作中、成人後のケンシロウに勝った漢は
シン、サウザー、カイオウ
の三人だけ。その中でも純粋に拳法で勝ったのはシンだけ。

伝承者となった直後のケンを瞬殺したシンは、当時の
ラオウにも圧勝できるという事か？
虎の試練を見ればその時点のケンとラオウは同じくらいみたいだし。

ラオウに勝てるかどうかはともかく、シンが超一流なのは紛れもない事実かと

>>500
当時のケンシロウは争いイクナイな甘ちゃんだったから
拳法の腕では互角ぐらいだと思うんだけど
心構えの差で圧勝な結果になったと思う
流石にラオウにその手の甘さはないから勝つのは難しいけれども
それなりに善戦できるとは思う

シン自身は、ケンシロウだけじゃなくてトキやラオウ、リュウケンの拳も修行時代から見て
評価する環境にあった。リュウケンが死んだときに、このジジイが死んで恐いもの
がなくなったといっているから、シン自身はケンシロウだけじゃなくてラオウやトキの拳も
リュウケンと比較すると恐くない（自分が攻防を制して勝つ自身がある）という気持ちがあったのだろう。
実際そう豪語したシンは、本当にケンシロウを倒してユリア強奪しているのでただのハッタリでは決してない。
闘えばラオウが傷つきながらも辛勝するような気もするが、かなり力が拮抗している関係なのは間違いない。

あの当時の時点ではな
だが香具師はユリアを手に入れて執念をなくしちまった
五車星にあっさりユリアを渡したのもユリアの心はもう自分には振り向いてくれない
という絶望した気持ちもあるだろうがユリアを得てから慢心しさびついた自分の拳では
覇道を歩み拳王となったラオウには勝てぬという判断があったと思う
伝承当時では三兄弟やサウザーにも比する逸材だったのが
意中の女が手元にいたのでなまってしまった
ユリアはサゲマン

最強はケンシロウ、これはもはや誰も異論はないだろう。
そしてそのケンシロウとの対戦成績で見比べてみると、

シン（実力で1勝1敗）＞サウザー＝カイオウ（インチキで1勝1敗）＞＞＞＞ラオウ（1敗1分）
となる。
次に、残る六聖のレイ、シュウ、ユダだが、
同じ六聖同士でそれほど大きな実力差があるとは考えにくいので
サウザー≧レイ＝シュウ≧ユダ
といったところか。

よって、まとめると
ケンシロウ＝シン＞サウザー＝カイオウ≧レイ＝シュウ≧ユダ＞＞＞＞ラオウ≧その他

神拳は怒りや哀しみが強さをアップさせる

サウザーの時のケンシロウはシュウを殺された怒りで最大級の力を出している
トキと戦った時のケンシロウは所詮は怒りや哀しみの無い状況
トキと戦った時のケンシロウではサウザーと戦った時のケンシロウには遙かに劣る。

では、トキがサウザー以下か？というとそんな事は無い。
作中散々で言われているようにトキは北斗最強の時代の一人だからサウザーやリュウケンよりは強い。
(無論、カイオウよりもね)

強さ議論では厨の妄想や作中の描写より作中の台詞の方が決め手になる。
(特に北斗の拳は台詞に強さを決める要素が多い)

台詞だけもどうかと…
所詮は言ってる人間の主観だから…
トキに関しては病を得ず健康なままで
修行に打ち込んでいたならばの前提条件がつく
本編の被爆トキは悲しいかな北斗最強の域に辿り着くことはない

トキは、サウザーやシン、カイオウはおろか
デビルや牙オヤジにも勝てない。

秘孔は推せば爆死するような概念じゃないからな。
相手の肉体の熟練度や防御力、覇気にあわせて、必要となるオーラの量
や注入時間も当然変わってくる。

トキが短時間であれば、ケンシロウやサウザー、ラオウといった一流拳士と
互角の攻防（組手）が可能だというのは、正しい。

ただし体力が衰え、オーラが不足してる状態では、ラオウに全く通用しなかった
のと同じく他の一流拳士の肉体を砕くことは出来ない。

ケンシロウがデビルやオヤジのような化物を致死にいたらしめることできたのは
健康かつ覇気に溢れていたから必要なオーラ量をまかなえたということ。

覇気が不足している状態では、デビルの攻撃を闘気によって防ぐのは厳しいし
当然だが、七死天星を決めて必要なオーラ量を注入することもできない。
かえって、ハンやヒョウのような普通の体格、体力の正攻法拳士のほうが
トキとしては勝てるみこみがあるだろう。

被爆後のトキが治療行為にいそしんでいたのは、治療には秘孔をつく際に
必要なオーラ量が、戦闘行為（致死秘孔）と比べると桁違いに少なく
病気の状態でもある程度は無理なく行えることが関係している。

トキは健常であっても、医者をやっているような状態であれば
シンやサウザー、ケンシロウ、ラオウには勝てない。

結局のところ、トキは覇気や野心が不足しており感情的にも冷静で熱くないので
健常であれ病人であれ、いちばん上にはいけない。

強いのは間違いないが、性格的に世紀末で覇権を争うような拳士には向いてない。

デビルはともかく親父ぐらいだったらまだ何とかなりそうな気もするがなあ
まあ制限時間内にしとめきれそうにないタフネスキャラには確かにトキは弱そうだ

トキは、ケンシロウと同じように親父に秘孔「大胸筋」をつくことはできても
その後爆死させるだけのエネルギーをまかなえないような気がする。

トキは、被爆前ならトップよりやや落ちる準一流
被爆後は二流（ただしごくごく短い時間に限ってなら
一流拳士と互角の攻防もかろうじて可能）だと思う。

>>508
闘気量はこの際考える必要がないと思う。
影響は多かれ少なかれあるとは思うが、明確に闘気によって北斗神拳の技の効果に差がある
という表現をされた訳じゃないから。

それ以前のもっとシンプルな問題として、一流の拳士は素直に秘孔をつかせてくれないし、
こちらに攻撃もしてくるので、裁きながら動く標的を正確に付くのは難しい。
特に相手のレベルが上がれば上がるほどその傾向は強いだろう。

が、治療を求めてくる病人は秘孔を避けようとしないし、トキを倒そうともしていない
だから、ゆっくり確実に強さを加減して秘孔をつけば済む。

　すばやくめまぐるしい攻防を続けるだけの体力も、それに合わせて修練する事もできない
　それが、トキが病人の治療はできても、強敵との戦いができない理由だろう。

なんというか、こういう話題って皆意外に熱く議論するんだね

と今このスレを見つけた俺は思いました

バッドが記憶を奪う秘孔（リンの）をつけたりしたのに、人を爆死させたり
する秘孔は使えなかったのは、結局ツボを押すときに指先から相手の経絡
に注入するエネルギー（オーラ）の量がぜんぜん違うからだと思うんだけどな。
爆死したり派手な効果を発現させる秘孔ほど、経絡に注入するエネルギーの量が
増えるし、なおかつ相手が屈強であればあるほどそれは桁違いにあがると。

一流拳士相手には即死秘孔は簡単に決まらないというのはこういうことが関係していると思う。

で、結局まとめるとこうなります↓

アミバ最強。

＞カイオウを倒せるのは宗家の封印を解いたケンシロウだけだと思っている

童貞バカイオウ厨の数々の恥ずかしい主張の中でも特にこの部分が最も痛い。
ラオウとカイオウが戦った場合、１戦目はカイオウに負ける可能性が（本当に僅かな可能性ではあるがｗ）あるが、
２戦目以降は何度戦ってもラオウが100％勝つ（それも圧勝で）というのが定説。
宗家の拳は宗家の血を引く者全員（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）に備わっているので、
封印を解いた者は宗家の拳を１００パーセント防げる（そのためケンシロウは２戦目で圧勝）が、
別に封印を解かなくてもラオウとカイオウは両方、宗家の拳が使えるのだから五分五分。
だから勝敗を決するのは宗家の拳ではなく、神拳と琉拳の差ということになる。
仮にラオウが琉拳を知らなければ、１戦目はカイオウに敗れる可能性がある （あくまで「可能性」のレベルだがｗ）。
が、２戦目以降は確実に琉拳を見切っているはずなので、確実にラオウが勝つ。

そして、おそらくラオウは過去にハンと戦っているので、その場合は琉拳を知っていることになり、
１戦目でもラオウがカイオウに勝利する可能性が高いだろう。
宗家の血を引く者５人（ケンシロウ、ヒョウ、ラオウ、トキ、カイオウ）の内、
最弱は言うまでもなく「宗家の嫡男としては劣等」なヒョウである。
残る４人の拳才に差はほとんどないと言ってよい。
そこで神拳と琉拳を比べると、神拳の方が優れているのはカイオウ自身も認めている。
また、トキは病のため、ケンシロウとラオウには劣る。

ケンシロウ≧ラオウ＞トキ≧カイオウ＞ヒョウ

これが北斗読者の一般的な見解ではないだろうか。

鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳＆カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの２人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。（なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし）
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳＞宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨（＝ジュウザ厨）こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

イメージ的には鎖国状態で拳法を学んだ修羅達(琉拳)は相撲取り。
なんでもアリの国で修行したラオウ側(神拳)は総合格闘技。
って感じがするな(個人的意見だが)。

原作者も言っているように‥‥
『北斗琉拳』は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳。
魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
『北斗神拳』は戦場の拳！千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした。

拳法の格がこれほど違う以上、極端にラオウとカイオウの能力が違わない以上
神拳(ラオウ)＞琉拳(カイオウ)は動かないだろう。
「北斗神拳を習得したものはすべておいて北斗琉拳習得者に勝る」というのは原作者の完全なる設定。
これを曲げることはいかなる場合にも不可能。

カイオウは宗家の拳を使えるとか言っているヤシがいるが
言わせてもらえば、宗家の拳は茶道や華道のようなものだろう。

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ＞カイオウと断言してる事。
（他にも武論尊氏は、レイｖｓラオウ戦とファルコｖｓ砂蜘蛛戦は
作者として意図した拳士の強さとは違った印象を読者に与えてしまってマズかったとどこかで言ったとか。
つまりレイはあのままだとヒューイとかと同レベルに感じてしまわれ易いがそれは作者の意図ではなく、
またファルコが砂蜘蛛にやっと勝つみたいな印象を作者として与えたかった訳ではなかった。
原作者の二人が述べている様に砂蜘蛛は強さ設定の致命的なミステイクだった。
原作者自身がレイはジュウザより強いと言っている。
レイがラオウに一撃でやられたのも「あれは設定のミスだった」と認めている。）

マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞カイオウ厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。

昨今の議論では一般的な考察については深く煮詰まってきた感があるが、宗家の拳
については誰もあまり深くはつっこんでいないよな。勘違いしている人間も多いか
もしれないが、カイオウが使った凄妙弾烈は宗家の拳ではなく北斗琉拳の技だとい
うことは案外重要なポイントだということだね。
ケンシロウの言った紛らわしい台詞が勘違いの元凶となっているが
「お前の使った拳はまさしく北斗宗家の拳」
というのは、奥義や技に対して言ったのではなく女人像の構えから打ち出される拳
すじに対していったことであることを見逃している読者は案外多い。
そもそもカイオウやジュウケイ、シャチ、黒夜叉が自身が知らないがゆえに「無限
の可能性を秘めた者が無す最強無比の拳」と過大評価していたいわゆる北斗宗家の
拳を、カイオウは使えない。カイオウの拳ぐせである宗家の血を引きし人間特有の
女人像の構えから打ち出される拳すじと、いわゆる北斗宗家の拳（技、奥義）は全
く異なる。カイオウは習っても修行したわけでもない北斗宗家の数百の奥義や技の
名前を当たり前だが知っているはずがないが、かといって凄妙弾烈はカイオウが自
分で勝手につけた技名称でもない。これは 北斗神拳の百列拳に類似する北斗琉拳
の技であって、宗家の技じゃあない。もちろん琉拳の技も神拳の技もそのルーツ、
根っこの部分が北斗宗家の拳であるのは確か。つまり宗家の構えから 繰り出され
る琉拳の奥義ということ。カイオウが凄妙弾烈と並行して繰り出した魔闘気（暗琉
天破）と同じく。
宗家の拳に、どれだけの奥義や技があるのかだが、おそらく数百といったところが
まともな考察だろう。当たり前だがカイオウはそれらの数百の奥義や技を使えない
し実態（実践方法や発現する効果）も名称も知らない。当然だよな、修行したわけ
でもなく資料を盗んで独自に長い時間かけて習得した経歴があるわけでもないんだ
から。普通に考えればわかるが、脳に自分が修行したわけでもない拳法の数百の技
や奥義の実態や名称がインプットされているわけがないよなｗ