HUNTER×HUNTER念能力考察スレ part12

1 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 03:09 ID:fPoPiRtZ

念の為1　　意見を押し付けるのは御法度。
念の為2　　煽りは御法度。
念の為3　　妄想のエスカレートは御法度。
念の為4　　原作に出てきてない事を決め付けるのは御法度
念には念を　自分と他人とで、使ってる用語の意味が異なる場合に注意。

過去ログ
part11http://comic.2ch.net/ymag/kako/1026/10262/1026280151.html
part10http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1022159543/
part9 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1021895065/
part8 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1021477624/
Part7 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1020696819/
Part6 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1020428637/
Part5 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1019199561/
Part4 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1017170577/
Part3 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1008411866/

＜関連スレ＞
新念能力作成＆妄想＆議論スレ４
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1044157110/l50

2 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 03:10 ID:fPoPiRtZ

★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング)
★強い思い入れを持っている物ほど強い働きで答えてくれる（byウイング)
★ダブルは具現化系、具現化したダブルを操るのは操作系の能力が必要（byウイング）
★単純な命令しか聞けない人間大のオーラの塊を11体、遠距離操作で動かす＝放出系（byクラピカ）
★具現化系・変化系能力者はオーラを体から離す能力が苦手（byマチ紹介文）
★鎖にあれだけ（ウボーを捕らえる力）の念を込める＝具現化系or操作系（byウヴォーギン）
★俺の拳を生身で防御可能なのは肉体をオーラで強化できる強化系ぐらいのはず（byウヴォーギン）
★具現化能力を100％極めてもあまりに神がかったものは具現化できない（byクラピカ師匠）
★具現化系は物体化した物に特殊な能力を付加する場合が多い（by団長）
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）
★物体操作の場合使い込んだモノでないと威力・精度が上昇しないことが多い（byシャルナーク）
★具現化系はイメージ修行が大変（byシズク＆クラピカ師匠）
★放たれた剣をコントロールし、敵にルールを強いるのは主に操作系と放出系の力が必要（byクラピカ）
★強化系に必殺技はいらない、纏と練を極めればよい（byウイング）
★ＧＩの街の人々はＧＭによって操作、あるいは具現化された人形（byシャルナーク）

3 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 03:12 ID:i6u2ZsAC

俺ならゴジラを具現化して世界制服

4 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 03:14 ID:pdAbDpwX

スーパーリアルダッチワイフを具現化

5 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 04:25 ID:A14ifdnU

test

6 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 04:34 ID:81RZ0t1g

放出系って、必ずしもかめはめ波や霊丸みたいなのを出すわけじゃないのね。

7 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 04:45 ID:fPoPiRtZ

そうだよ。
他に瞬間移動とかがある。地味。

8 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 06:16 ID:iBEb+rhP

で、レイザーの念獣って操作型じゃなくてジョジョで言うところの自動追尾型？

9 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 06:22 ID:EAPaBZzC

自動操縦型

10 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 09:10 ID:mCyOIJtr

受け継がれる宿命(ソウルブラッド)：操作系

好きな時に思想を操作できる。

制約
・対象は本人の子供でなくてはならない。
・親指の血を見せ、「裏切るな」「絶対」というキーワードを対象に伝える。
・その後対象と、親指の血を交わせる。
・思想は自分と同じ物でなくてはならない。

11 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 09:22 ID:mCyOIJtr

ﾎｳｼｭﾂﾓ

12 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 14:12 ID:I7DakJwD

なに、ここって自分の妄想念能力を発表するスレなの？

そういうの別になかったっけ？

13 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 14:33 ID:mCyOIJtr

いや、別に俺が適当に書いただけ。特に考察ネタないし。
あっちはここより厨多いから、基本的に行ってない。

14 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 15:05 ID:tGvq755i

じゃネタフリね。
ヒソカのバンジーガムって、他人の放った念弾もドッジボールの時みたく
跳ね返す（っていうか伸び返す？）ことができるんだろうか？

１．念弾は放出した奴のコントロール下にあるので無理(消されるとか)。
２．問題ない、念弾でも同じように跳ね返せる。
３．貫かれてかわせない。現実は非情である。

15 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 15:13 ID:qPHimvj6

新念能力作成＆妄想＆議論スレ４の自治にもう疲れてきた

16 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 15:21 ID:JMcbtdFo

念弾の性質による。

17 ：14：03/02/07 15:25 ID:tGvq755i

フランクリンあたりので。

18 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 15:44 ID:AYFWH09l

フランクリンは単純にぶっ放してるだけなのでコントロールは出来ないと思う。
だから跳ね返せると思う。
ただヒソカの立ち位置も固定されるっぽいのでムリポ、他の念弾が体に当たってアボーン

19 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 15:48 ID:JMcbtdFo

俺もそれなら跳ね返せると思う。
あと
＞３．貫かれてかわせない。現実は非情である。
この貫かれるという可能性は常にあると思うが、
性質に加えて単純にオーラの強さの要素に大きく
左右されそうな気がする。

20 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 17:01 ID:XZ7T1Qvd

具現化系ってさ、付加する能力は具現化系以外の系統を使うんだよな。
だったら具現化をしなくてもその能力を使えるように訓練したほうがいいんじゃないか。

↑なことを考えたときにもしかして具現化することも制約なのかなと疑問に思ったのだが？
具現化した形とか付加する能力に多少なりとも影響してるっぽいし。

21 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 17:04 ID:6taiq8BJ

本スレと何もかわらない気がするんだけど

22 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 17:09 ID:n1V91bRL

>>20
具現化したモノの、「道具としての特性」を活かすのであって、
その特殊能力のみを身に付けるってのは念では説明出来なくなるかと。

23 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 18:13 ID:eFKTsKjs

念をわさびのにおいに変化させる。（変化系）
相手もきついが自分もきつい。

24 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 18:13 ID:qPHimvj6

道具としての特性つーか、
道具としてのイメージつーか。

25 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 18:14 ID:TXuRAwq7

シズクの掃除機は
「犬夜叉」の手の平で吸い込む坊主になるわけだな。

26 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 18:20 ID:qPHimvj6

>>25
ならないよ

27 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 22:15 ID:ybIvIg5y

なんかこのスレいらない気がしてきた

28 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 22:48 ID:eWsTe1x9

考察スレはPart16までいって、
17が立ち枯れしたかなんかだったから、
一応、その役目を終えたとは思っている。

自分の中では大体、系統立ったし。

まあ、ネタバレでたまに念能力の話題が起きるから、
それを吸収していけばいいのでは。

29 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 22:59 ID:qPHimvj6

真面目なハンタスレって存在しないの？
無駄に数が多いし、厨ばっかりだし。
まえの念考察スレが消滅してからはネタバレスレだけ読んでりゃいいのかなぁって
思ってたら、そこも最近厨化が激しいしさ。

30 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:00 ID:AYFWH09l

あの頃はもう語る要素が無かったから鎮静化しただけだねえ。

31 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:14 ID:/ZtWa+V5

じゃあ新しく出た技の話でも。
サイレントワーカーは具現化系
クッキーちゃんは具現化系
ゴレイヌの念獣は具現化＋操作
十四人の悪魔は放出＋操作
でどうよ？

32 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:18 ID:qPHimvj6

クッキーちゃん自体は具現で、数々のローションは変化かと。
ゴレイヌは荒れる。

33 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:25 ID:AYFWH09l

ゴレは具現化と操作は確実に使ってると思うんだよねえ。
ゴリラの頭がバチュンって吹っ飛んだのは具現化だからかなあと。
そんでゴレイヌの命令で動くってことは遠隔操作だから操作系
の能力も必要なんじゃないかなと。
んであの位置を入れかえるってのは何か制約をつけてるんじゃないかなあと。

自分がわかるのはここくらいかなぁ。
間違ってたら指摘よろ

34 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:32 ID:/ZtWa+V5

>>33
放出系のボクサーが瞬間移動やってたから（これもすごく疑問だが）
入れ替え能力も放出系で説明出来ないことはなさそう。
投げるボールに念を込めていたら
具現化でなくても念で出来た物は吹っ飛ぶんじゃないのかな。

35 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:39 ID:AYFWH09l

>>34
そうかなぁ？
シューゥゥとか音を立ててるのが放出だと思ってるんだけどなあ。
バチュンは明らかに物が弾けた感じがするんだよねえ。
ゴレの系統は具現化かなって思ってたんだけどなぁ。
それにリングには神字があったでしょ？
んで16巻でその説明があったはず。
神字の無い場合は瞬間移動を使えないって言ってたジャン。

36 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:39 ID:6tKQ/Qlq

>>34
念で出来た物＝具現化系能力で造った物
じゃないの？

あのゴリラは具現化以外じゃ製作不可だと思うんだが、どうだろう。

37 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:51 ID:AYFWH09l

ああ、でもレイザーが放出系のGMで
旅団を排除した時に使ったカードも放出のプログラムだから瞬間移動とかできそうね。
神字の補助はあっても放出系っぽいね瞬間移動は。

38 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:53 ID:/ZtWa+V5

>>35
神字は力量的に出来ないのを補うもの、と解釈すれば
手練の放出系能力者なら、アレなしでも瞬間移動できるじゃないかな。

>>36
いや、自分が言いたいのは「念で人の形をしたもの」のこと。
なんて言えばいいんだろう、縁の下の11人とか１４人の悪魔みたいなやつ。

39 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:57 ID:6tKQ/Qlq

>>38
悪魔は具現化系能力で造ったものじゃないのか？
あれでオーラの塊だというのは無理がある。

40 ：作者の都合により名無しです：03/02/07 23:59 ID:AYFWH09l

>>39
そう？
放出でいいんじゃないの？
具現化は合体できそうもないよ？
放出だったらオーラ同士を結合できそう。

41 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 00:04 ID:Pyj5Chte

>>40
悪魔二人の具現化を一旦解除してオーラに戻し、オーラを合わして再度具現化。
とかじゃにのかな？

それに悪魔は服や帽子、口には歯まであり、鳴き声まで発する。
これは具現化じゃないと無理じゃないか？

42 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 00:06 ID:ga9JkvVx

・頭が吹っ飛んでいる
→飛び散っているのが念なら放出系、血や肉なら具現化。
・その後消滅している
→具現化でも放出でも能力者が消せる。
・入れ替え能力
→具現化の特殊能力、あるいは放出の瞬間移動。
・ボールが念そのものに影響を与えられるのか？
→もし念無しボールなら、念獣は具現化。放出系の念は破壊できない。
念ありボールなら具現化でも放出でも念は破壊可能。

と、つらつら考えると、念獣はどっちでも行けそうな気がしてきた。

43 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 00:09 ID:R7ZKsSAy

>>41
まあ漫画の設定だからさ被り物は特別なのさ。
それにゴレイヌだってゴリラにする必要なないんだよ。
単純に黒と白の人間みたいな塊を具現化すればいいんだから。
その点は語らなくていいでしょ？

んでレイザーにオーラが戻っていくという描写があったから
やっぱ放出だと思うんだよね。

44 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 00:14 ID:Pyj5Chte

>>42
＞・頭が吹っ飛んでいる
頭を造型する時点で具現化以外に考えられない。
＞・ボールが念そのものに影響を与えられるのか？
与えられる。（念ってのはオーラのことだよね？）

念獣自体の作製は具現化系だろう。
それとゴレイヌ自身の系統が合致するわけじゃないけど。

>>43
具現化を解除すればオーラに戻る、っていう意見は無視ですか・・・。

45 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 00:16 ID:R7ZKsSAy

>>44
いや無視はしてないけどさ。
14体も具現化してると放出系のGMとは考えにくくないか？

46 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 00:21 ID:Pyj5Chte

>>45
悪魔は具現化したものだろうけど、さほど難易度の高い技じゃないと思う。
それにいろいろと制約がかかってる可能性もある。
そもそもレイザーだけの能力かどうかも分からない。
悪魔の具現化は具現化担当のＧＭの力を借りた可能性もあるし。

47 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 00:27 ID:R7ZKsSAy

おいおいそんなこと言ってたら考察にならなくなっちゃうぞ・・・・
あくまで個人の能力を見ないとさ。
まあ具現化と放出のどっちでも悪魔はつくりだせるみたいだけどさ。
やっぱ神字とかややこしいものが出てきたから考察は無理なのかな・・・
諦めるかな・・・

48 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 00:32 ID:Pyj5Chte

>>47
ＧＩは複数のＧＭで製作したものだし、
あくまで可能性を挙げただけだよ。

それと、やっぱり悪魔は具現化じゃないと無理だと思うぞ。
もちろん動かすには操作系が、体から放すには放出系能力が必要だけど。

49 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 00:35 ID:R7ZKsSAy

まあちょっと自分の脳みそじゃあメモリ不足なので
ハンタ全部読み返してみようと思うよ

50 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 01:02 ID:tL0hOD0X

悪魔は完全に具現か使ってるでしょ。割合は低いかも知れんけど。
描き方を見れば、オーラの描き方（すけてるっぽい感じ）ではなく
ちゃんと"物"として描いてるし、
具現化されてないんだったらドッヂの人数に含めるってのは抵抗がある。

トチは実在の布にオーラをつめてたけど、
恐らく悪魔は具現化した布にオーラをつめてるのでは？

51 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 01:31 ID:TN9+WyOx

悪魔の造型は具現化。（ﾚｲｻﾞｰは放出のために悪魔はｶｺﾖｸﾅｲ）
悪魔の動きは操作。（お隣の操作なのでよく動く）
悪魔のパワーは強化。（お隣なのでパワフル）

↑を何体もバカみたく作り出すのは明らかに放出系だろ。

52 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 01:50 ID:tL0hOD0X

あれ？レイザーが放出系ってのは周知の事実ではなかったのか？

53 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 01:52 ID:Hx0gnQAl

放出系考察1/3
冨樫の意図も推測しながら考える。
ドッチボールの前後に放出系が集中的に出現した。
初期一坪の海岸線メンバーの放出→旧来のフランクリン型
ワープ・パンチ→瞬間移動の概念の登場

ここで放出系、移動呪文担当のレイザーという事実が、
瞬間移動＝放出説をサポート

さらに
ゴレイヌの念獣が上位放出系能力として登場。

54 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 01:53 ID:Hx0gnQAl

放出系考察2/3
ここまでの放出系能力をまとめると、
フランクリンに、笛に乗せて癒しをバラ撒いたセンリツ、
具現、操作と併せて自分の分身を「放出」したカストロ、
風船人形を11体作り出したトチーノ。

そして、レイザー、ゴレイヌ、最新のビスケ(？)と続く。

ここで
カストロ→レイザー＆ゴレイヌ→ビスケの流れに注目すると、
ヒソカの「メモリの無駄遣い」が読者には根強く印象付けられているが、
冨樫の中では、上位能力者なら、能力の一部として、
念獣を作り出すのは、さほど問題でない、となっている可能性が高い。
(使いやすいし)

それでもやはり、カストロは自己の系統から外れた能力を、
重く扱ったために、やはり無駄が多かったとは言える。

55 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 01:55 ID:Hx0gnQAl

放出系考察3/3
放出系の念獣、レイザー、ゴレイヌのメリットは遠距離使用。
造型にこだわらず、機能重視だったレイザーの方が、
(念の総量が上でもあっただろうが)
細部まで再現された(具現化も援用？)ゴレイヌより強力だったのは、
納得できる部分。

これに対して変化系念人形、ビスケのクッキィちゃんの場合、
遠距離使用は不向きだと考えられる。
仮にドッチボールでゴレイヌの代わりにメンバーに入れたとしても、
外野に置いては使い物にならなかっただろう。
その代わり、具現化系が隣であり、細部まで具体的。

ジョジョのスタンドで言う、遠距離型と近距離型の違いはありそうだ。

56 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 01:59 ID:TN9+WyOx

具現化系の考察きぼんう。

57 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 02:03 ID:R7ZKsSAy

今後合理的な話になると放出で作り出したキャラには
布がかぶせてあるとか細かいことは漫画の設定なので
メモリ使用には入らないとしましょう。
これを具現化してるとか言い出したらきりがないので

58 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 02:06 ID:qx95nzlj

>53
ゴレイヌの能力が上位放出系能力かは考察の余地ありだけど、
それはとりあえず仮にそういうことにしての話？
>54
カストロの放出系使用度はコルトピ以下。切り離して出しているのは一瞬。
>55
放出系の念獣っていうのは、放出系のみによって作られた念獣？
レイザー、ゴリともにそれは無いと思うが。
あと、放出系は体から切り離すか否かが重要であって、
切り離した後体からどれほど離れているかはさほど重要ではない
（あるいは全く重要ではない）はず。
操作は距離も影響があるようだけど（トチーノ参照）

59 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 02:08 ID:TN9+WyOx

つーか、放出オンリーの念獣ってのは不可能なんでないの？

60 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 02:17 ID:wr5gapNf

操作系　『俺のチンコで恋奴隷』

能力　チンコをぶちこんだ相手を惚れさせる　チンコにふれたターゲットがｾｸｰｽしたくなる

制約　女にチンコをいれたら、惚れさせる　ターゲットは女性だけでいい
誓約　ちんこをかける　（条件破ったら、ちんこなくなる）

春休みでひまなので、こんな念能力が使えればいいなーと妄想した
誓約と制約も厳しいし、念が使えれば、できる気がする
これでレイプした相手が全員惚れるってわけだ。最高だな

61 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 02:28 ID:Hx0gnQAl

>>58
ゴレイヌがボクシング組やトチーノと「比して」
上位能力者という認識。

放出系の実用としての要点は「放出」した上での「操作」と考える。
だから、「強化」系カストロが「具現化」物を
「放出」「操作」したことはロスが大きいと考える。

>>59
すでに上位能力者なら(できるだけ近接する)複数の能力を使うのは、
当たり前になっていると考えている。
だから念獣は造型に「具現」が使われていても違和感はない。

62 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 02:37 ID:uLw4b+7T

具現化では本人から離れると弱くなるんじゃ無かったけ？
ドッチボールみたいなのには不向きだと思うんだが・・・
でもカストロのときは具現化とか言ってるし

63 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 03:04 ID:TN9+WyOx

>>62
能力者の得意な系統と、能力を構成する系統をごっちゃにしてないか？

64 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 03:10 ID:HEtN2SPC

>61
ゴレイヌは念能力者としてはトチーノとかと比べて上位だけど、
「放出系能力者」かどうかは考察の余地があるどころか、
「放出系の能力」が上位かどうかさえも考察の余地があるという意味。

あと>59は、具現化が使われてても違和感がどう、でなくて、
具現化使わないと無理なのにさも具現化を使わない念獣があるように言うのはおかしい
といってるんだとおもうが。

65 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 03:28 ID:Hx0gnQAl

>>64
GⅠの、特に一坪の海岸線イベントは、
冨樫の「放出は瞬間移動もありますよ」キャンペーンだった、
そう認識しているので、疑いの余地はないと思っていたのだが。

ヘタレ能力者が、神字を使ってまで拳だけ瞬間移動
ゴレイヌがゴリラを媒介に人間までも瞬間移動

ヘタレボクサーは放出系と語られていたことと、
この二つの能力の難易度の違いから、
上位放出能力をかなりの威力で使いこなすゴレイヌは、
放出系能力者と考えるのが妥当……そう考える。

違和感という言葉が悪かったかもしれないけれど、
トチーノは風船を使わないと人型を維持できなかった
ゴレ、レイザーは放出と対極の具現化をある程度操って、
念獣を維持できるほどの能力者、ということで、
具現化を何割か使用しているのも当然と考えている。

66 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 03:59 ID:gvVl8OfO

>65
ゴレイヌの系統の考察は今まで色々あったわけだが、
１、放出系説
○：入れ替え＝瞬間移動＝放出系能力。それをメインとした能力
×：能力者として上位であるはずのレイザーと比べても複雑な具現化。
　　実力者のゴリがメモリの無駄使いを？

２、具現化説
○：ゴリラ並に複雑な物を二体も具現化している。
　　入れ替えはデメちゃんのような「具現化の付加能力」
×：具現化の付加能力とするのはキツイ。ゴリラが体から離れている

３、操作系説
○：放出・具現化を共にそれなりのレベルで使っているので間の操作系
×：実力者のゴリが何故自分の系統をメインにしていない？

こんな所かな？
操作系と似た理由で強化系説もあったかも。
あと、最後の手段特質系説も。

67 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 06:47 ID:SpK6+EQU

カストロが「メモリの無駄遣い」と言われるのは
単に強化系能力者なのにその他の能力を使っていたから。

しかも「ドッペルゲンガー」という自分の分身がテーマなため、
細部まで具現化にこだわらざるを得ない→具現化にメモリを使う
さらに放出や操作などの能力が必要となるともうダメすぎ。

虎咬拳の破壊力はヒソカの腕を取るほど凄まじかった。
さすが強化系・・・それだけに間抜けな能力だ、ドッペルゲンガー
富樫に悪い例として使われちゃった、と。

68 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 06:51 ID:SpK6+EQU

ゴレイヌが放出系であるのは異論は無い。
問題なのはあのゴリラの「具現化の緻密さ」なわけよね？

育った環境に依っているのではないだろうか。
かなり飛躍した推測なのだが・・・
・ゴリラに育てられた
・ゴリラと共に育った
とか？

69 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 09:33 ID:IHtrYpQI

ただ単にゴリラが好きで好きでたまらなかったんだよ。
好きなモノだと念の精度も上がるんだろ。

70 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 09:46 ID:ter2a7k1

>66
俺は操作系説を推す。
他に使いたい能力があるのなら自分の系統をメインにする必要はないだろう、
それにゴリラはリモート型だから操作系能力をちゃんと使っている
放出系との相性80％
具現化系との相性60％

もっとも納得できる説だとは思わないか？

71 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 11:01 ID:R7ZKsSAy

瞬間移動という特殊な能力なのにメインじゃないってどういう理論なんだ？
操作なんてのは手元から離れてるんだから当然使ってるだろうが、何故
メインが操作になっちゃうのか？

72 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 11:01 ID:R7ZKsSAy

すまんメインはそうさじゃないな。

73 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 11:03 ID:R7ZKsSAy

俺の勘違いだから>>70に同意でっす

74 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 11:08 ID:4gGcudjT

なんか瞬間移動ってレベル低そう・・・。

75 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 12:34 ID:R7ZKsSAy

そのうち相手の能力と自分の能力を入れかえるとかありそう。
自分の能力は対策が立てられるからすっごい弱いとか

76 ：70：03/02/08 13:05 ID:5g1grlrn

>>70-73
本人が勘違いと認めてるからもういいんだが
一応言っておくと、放出系との相性はそれほど悪くない（80％）ので
実力のある（>>66参照）ゴレイヌなら瞬間移動も可能なのではないかと

77 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 14:15 ID:KQCnIjBG

>>75
ないよ

78 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 16:28 ID:PRntgOXo

ホームページで小説を書くようなオタではないつもりだけど、
「生い立ち」が関わるという念能力では、
その背景をどうしても想像してしまうな。

ゴレイヌがゴリラと関わって生活したというのは同意。

ビスケが念能力を身につけたのは18歳ぐらいでありながら、
少女の姿を保っているのは、
幼い頃からなんらかの理由で「歳をとりたくない」と思い続け、
系統的に念を修める前から、知らずに念を使っていた……
そんなことを考えていたのだが、これは違ったらしい。

凡百の漫画家なら、これらのサイドストーリーで、
何話か稼ぎそうなものだが、冨樫ではなぁ。

79 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 19:26 ID:H+urROqG

放出系説の最大のネックはむしろ、あんな緻密な具現化ができるか出来ないか、
ではなくて、するかしないか、だと思う。
ゴレイヌは頭の切れる実力者でその能力は「いい能力」といわれたものなんだから、
メモリの無駄遣いになりそうな能力を考えるとも思えないし、
一見して層見える能力でもないはず。
入れ替えだけならただのオーラの塊でもできるかもしれないし、
戦うことを考えても悪魔のレベルの造形、風船っぽいゴリラで十分。

思い入れがあればっていうのも、具現化系でさえ、
具現化するものには思い入れを無理にでも作る（クラピカ参照）もの。

あれでゴリラがダブル並に格闘してる描写があれば、
異論無く操作を支持するんだけど、ドッヂの描写では解らんな…

80 ：70：03/02/08 23:06 ID:krfbv03G

放出系なら：
○もちろん体から離しても大丈夫、操作もしやすい
×精密なゴリラを２匹も具現化できるのか

操作系なら
○遠隔操作という点では問題なし（放出も得意）
×60％の具現化能力で精密なゴリラを（以下略

具現化なら
○ゴリラの具現化は問題なし
×体から離して使い物になるのか、倉ピカの場合
体から離した時点で見えないほど薄くなる

まず体から離しにくい具現化は消える
放出と操作なら操作の方がネックである具現化との相性がいいいから操作に決定

何か？

81 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 23:24 ID:PRntgOXo

>>80
何か？　言うほどの決定打ではないよ。
まあキミを「能力バランス」派とでもしようか。
一理あるとは思っている。
オレは「得意能力重視」派で放出系説。

あと、レイザーとの対比という意味でも放出系かな、と。
オレは整合性より、冨樫の意図を重視するから。

レイザーは戦闘でも敵を囲むんだろうね。
念獣は反射板としての役割が強い。
実戦なら念弾も複数出せるから結構やっかい。

ゴレのゴリラはパス程度。
レスリングを希望したあたり、接近格闘用なのだろう。
技よりはパワーで押さえ込むか、不利状況の脱出が狙いか。

82 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 23:31 ID:cxVbapKm

ファンファンクロスは一瞬だけど体から話している、が、それ以上に、
インドアフィッシュ、ギャラリーフェイクは制約をつけることで体から
ある程度の時間離している。

レイザーとの対比ということなら、逆に具現化という考え方もあると思う。
放出系の、数・威力重視の念獣と、具現化系の、特殊能力重視の念獣。
この場合、きついんだけど、入れ替えは放出の能力でなく、
具現化物の（どの系統でもない）付加能力ってことになるけど。

ちなみにレスリングでのあの能力の使い方として、
白ゴリが黒ゴリに技をかける→白黒両方発動→ゴレイヌが敵に技をかけている状態に
なんて使い方もあるかも。

83 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 23:37 ID:PRntgOXo

そうそう「能力バランス」派にも弱点がある。
ゴレのマッチョ感だ。

強化＞放出、変化＞操作、具現化
力強さの基本はこの順列。

操作系はスクワラ、ヴェーゼ、シャルナーク。
全体に細身。シャルはしっかり筋肉ついているが。
同列の具現化もクラピカ、コルトピとパワー型でなさそう。

ここも名前を安易につける冨樫が、
容姿も安易に考えると予想してのもの。

84 ：作者の都合により名無しです：03/02/08 23:41 ID:qWn0nZ/Y

>>83
強化系のウイングはぜんぜんマッチョじゃありません。
マッチョと系統は関係ないと思う。
顔でなら判断できるかもしれないけど。
変化系→美形が多い

85 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 00:42 ID:1+Ur2LF6

>>84
強化系はゴン(子供だが)、カストロらがいるしね。
強化＝マッチョよりも「系統ごとの特徴」かな。
変化系はチビ→ビスケ、キルア(ヒソカは例外)
だから、フェイタンも変化系では、などと思っている。

まあ、これは妄想と片付けるにしても、
レスリングをやろうとするヤツなら力強い系統の方が妥当
この推論は成り立つと思う。

86 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 00:58 ID:0WAk/3RM

マッチョは少しは関係あると思うよ。
やはり強化系は直接的な戦闘能力が求められる。
身体が鍛えられている方が自然ではある。
ウボォーはわかりやすい奴だなってくらいで。

ウイングさんは放出と変化を巧く使った戦い方をするんじゃないかな。
ゴンも今、放出と変化を練習してるところだし。

やはりガチンコの戦闘では強化系が最強だろう。
具現化や操作は情報収集や工作に長けていると考えた方がいい。

87 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 00:58 ID:IUSvJ4Gj

>85
その推論もどうかと思うけど。
強化系から離れた系統でも、使い方次第なわけで。

88 ：70：03/02/09 01:05 ID:tOnRbkDi

そもそも具現化の付加能力が
「制約や誓約によって自由に付けられる」のか「他の系統などを応用してつける」
のかどっちなんだ？俺は前者だと思う。
仮に前者なら、ゴリの瞬間移動は付加能力で納得。
だがバランス派（<<81談）の意見としては、具現化系なら体から離しても
精度の高い念獣を持続できるのが納得できない

89 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 01:12 ID:KwKRrCc8

>>88
具現物をからだから離しても制約により全然ｳﾏｰってのはたくさんあるぞ。
密室遊魚とか、ギャラリーフェイクとか。

90 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 01:13 ID:DF5sWpeD

>>88
「制約や誓約によって他の系統などを付けられる」
自分はこれ。

91 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 02:40 ID:Uw2z4DKB

例えばクラピカはジャッジメントの付加能力は操作といってる。
しかし、チェーンジェイルについては、エンペラーは必須ではないらしく、
付加能力が操作だとはいわなかった。
シズクのデメちゃんについては、吸い込んだものがどこかへいくというのは
瞬間移動の様だが、そういう説明は無かった。

なんで、どちらかは完全に冨樫の気分次第な気がするな…
あきらかに具現化だけで再現できそうな「心音でカウントダウン」ってのを操作にしてたし。

そういうことで、ゴレイヌのは他系統ではないただの付加能力
よってゴリ具現化説を支持、という意見にしておこうかな。

つーか冨樫頼むから扉で説明してくれ。

92 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 02:43 ID:KwKRrCc8

＞シズクのデメちゃんについては、吸い込んだものがどこかへいくというのは
＞瞬間移動の様

そうｄもない

93 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 03:19 ID:1+Ur2LF6

>>91
クラピカのジャッジメントにエンペラーが必要なのは、
体から離して(放出)、それに命令を実行させる(操作)から。
どちらも具現化からは遠い苦手な系統。

チェーンジェイルは体から離さないから、
(必ずしも)エンペラーでなくても使えなくもない。

カウントダウンにしても、操作はさておいても、
放出は必須。
変化、具現化どちらにしても遠い系統。

94 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 03:44 ID:Uw2z4DKB

>93
何が言いたいのかようわからん。今話してるのは、
具現化したものの付加能力について、なんだが。

で、ジェイルの「相手を絶にする」能力は他系統だという説明が無い
（他系統だとすれば操作が妥当と考えられるが）のに対し、
カウントダウンの「心音でカウントダウンする」能力は、
心音をカウントすることは機械でも可能なんだから、
そういう構造の爆弾を具現化すれば、他系統を使わずにすむのに
操作を使っていると安部ちゃんが言っている、という事だろ。

95 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 05:48 ID:v8zartX8

小指の鎖はそもそも付加能力じゃないってことはないか？
ただの鎖を操作系能力で動かしているという説はどうだろう。
具現化した鎖を使うという制約か具現化物≒愛用品ぐらいの精度で操れるとか。
なんでそんな無駄なことをやってるのかという気もするが付加能力をもった物を
具現化するのは付加能力なしと比べてめちゃくちゃ大変だと考えれば納得できる。

常人には無駄でしかなく威力精度も落ちるだろうがクラにはエンペラーがあるので
エンペラー＋操作系＋ただの鎖＞付加能力つき鎖　という式が成り立ったと。

96 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 10:30 ID:ODYCOfJd

>>94
心音をカウントする爆弾を具現化するのは、イメージ修行が大変だと思う。
だから普通の爆弾を具現化して、操作能力で補ったんじゃないかな。

97 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 11:48 ID:1+Ur2LF6

>そういうことで、ゴレイヌのは他系統ではないただの付加能力
>よってゴリ具現化説を支持、という意見にしておこうかな。
こういう結びだったから、具現化で体から離して使うには、
特殊な条件(エンペラー)(３人合作能力)が必要そうだから、
瞬間移動を付加能力としても、不利があるのでは。
具現化と放出の相性の悪さがネックである、という話し。

カウントダウンの「操作」はカウンターだけの話しだろうか？
タイマー付きの爆弾を具現化したとして、
自分から離れて、相手にくっついている爆弾に、
(条件を満たしたから起動)する命令を与えて実行させたり、
リリースで一斉爆破させたり。これは操作だろう。

仮に、１人逃げ出したアベンガネの除念が遅れていたら、
爆発するのでないと脅迫として不十分だから、
クラピカのジャッジメントと同等の命令実行能力が必要と思われる。

98 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 13:43 ID:csXa0Lek

ダブルマシンガンも、シルバのアレも、レイザーのアレも
念弾の質自体はみんな同じなの？

99 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 13:51 ID:csXa0Lek

ダブルマシンガンは貫通してるけど、レイザーのはデブに当たった後に軌道が変わってるし、
シルバは不明だが、念弾もある程度質が変えられるのかな？
それとも念弾といえども、変化系は必須なのか？
全然読んでなかったから、ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ

100 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:02 ID:nmLTPGQL

>>98
放出するというところでは一緒だろうと思われ。
でも変化系等も修めれば違う性質になりそう。
たとえば操作系なら遅い念弾しか撃てないが当たった敵は
操られるとか変化系なら静電気で敵にひっつく質量の重たい
念弾とかいろんなバリエーションがつけられる
から違う性質かもしれない。

101 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:03 ID:A2QEpr9D

十六巻に挟んであるゲームの宣伝なんだけど。
GBAの方のゲームの写真にエミュレーターっぽいのがあるんだけど…。
仕様？

102 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:08 ID:csXa0Lek

放出したオーラに破壊力を持たせるのには、変化系必須って事？
それとも放出系の能力だけでも、破壊力は出せるの？

103 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:12 ID:GKVuR5vV

単純な破壊力だけなら変化系は関係無いんじゃない？
放出は強化の隣なんだし。

104 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:14 ID:H0WXtieA

ゴリラの中の人も大変だな

105 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:16 ID:nyvB3Asj

>>104
中の人って何ネタだっけ？

106 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:18 ID:csXa0Lek

つまり、放出したオーラに破壊力を持たせる事は、強化系で出来るって事ね。

107 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:21 ID:csXa0Lek

でも例えば銃弾の質を再現して、その破壊力を強化した、って事はない？
なんの変哲も無いオーラ自体に強化系だけで破壊力が発生するの？

108 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:29 ID:GKVuR5vV

強化系だけで破壊力が発生しなかったら
強化系のメリットってのは一体何になってしまうのか？
より強い、または何らかの特殊効果が必要なら他系統＋αしとけばええんちゃう？
クラピカが切望した強化系の魅力って「強化する」ってことでしょ。

109 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:31 ID:UfKuSdM+

ゴンの放出系の修行みれば強化は関係なくないか？
纏と練が関係してるようには見えるけど。

110 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:49 ID:csXa0Lek

つまり、108の話を総合すると、互いに１００％の８０％、８０％の１００％で、
露骨に計算すると、放出したオーラの破壊力は、放出系と強化系は同じって事？

111 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:51 ID:lIriJ2Bi

>>105
ガイドライン板より
「・・・・の中の人も大変だな　のガイドライン」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1042423290/l50

112 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:51 ID:GKVuR5vV

強化系が念弾を放出、と放出系が念弾を強化、
ってどっちも隣り合う系統だから、
どっちの系統を優先するか？くらいでそんなに難しく考えることじゃないか…
確かに纏と練が関係、で普通に正解だと思います。
レイザーのバレーアタックって放出のLv１だよね？

113 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:51 ID:csXa0Lek

>>109
俺もどちらかと言うと、そんな気がする。
強化のメリットはあくまで、物質を強化するのかも。

114 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:53 ID:UfKuSdM+

>>110
それでいいんじゃない？
その100%って言う部分も能力者によるってことで。
フランクリンの100%とレイザーの100%だったらレイザーかもしれないし。

115 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:54 ID:csXa0Lek

いや、もちろん念の絶対量は同じ時ね。
OK、113は撤回ｗ

116 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 14:59 ID:UfKuSdM+

>>110が言いたいのは
同じ強さで強化されたパンチと放出された念弾だったら
打ち消しができるってことでしょ？

117 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:03 ID:UfKuSdM+

まあいいや、とりあえず纏と練が関係してるはず＞放出系の強さ

118 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:05 ID:GKVuR5vV

ウヴォーの堅ならフランクリンの念弾をほぼ無傷で耐えられるのかな？

119 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:06 ID:ZFtq9atX

念弾の威力って、放出系能力が生みだす推進力が一番重要なんでしょ？

120 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:07 ID:csXa0Lek

うーん、いや、例えば念の絶対量が同じ人がいたとして、
1人は強化系、1人は放出系。互いの放出した念弾の威力は
実は同じ？って事。念弾の威力が強化系で発生している事ならね。

121 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:08 ID:lIriJ2Bi

フランクリンの怪獣カード(9巻41P)には
「そして実際に念弾の破壊力は飛躍的に上昇した」
ってかいてあるんだよなー。破壊力が変化するってことは、念弾の威力は違うんじゃないかなー。

122 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:09 ID:ZFtq9atX

>>120
強化系ってオーラは強化できないんじゃないの？

123 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:10 ID:csXa0Lek

>>122
ｽﾏｿ、俺はわからん。から、聞いてるんだが･･･
き、強化系はおーら強化できないんですか？
なんか混乱してきた

124 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:15 ID:ZFtq9atX

強化系…『もの』の性質を強化する。
それにオーラを強化する能力者なんて一度も出てきてないし、
オーラを強化できたら、
強化するオーラを強化して、その強化したオーラで強化して…っていうループが起こる。

125 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:18 ID:csXa0Lek

>>124
成る程、つまり124の見解で言うと、放出したオーラに破壊力を持たせるには
どういう原理が必要なの？

126 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:25 ID:ZFtq9atX

>>125
一番重要なのは放出系能力が生みだす推進力。
放出系の推進力じゃなくても、
ゴンがドッジでやったような感じで推進力を生み出してもいいと思う。
（強化パンチで押し出し発射。ただ、これだと速射性が失われるけど）

念弾の重量や硬さは低ﾚﾍﾞﾙの変化じゃないかな。
たしか破壊力って、重さとかよりスピードのほうが重要だたよね？

127 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:26 ID:UfKuSdM+

>>125
放出系レベル5の修行を見れば解るんじゃない？
あたった場合2メートルは吹っ飛ぶと言ってるわけだし。

128 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:28 ID:GKVuR5vV

>>124

オーラを強化…
って強化系が一番ナチュラルに強いんじゃ？
同じ才能、同じ努力なら強化系が一番強いオーラのハズ。
だから必殺技がいらないんじゃ…
纏と練を極めていけば自然と必殺技級。
他系統の皆さんは
そんな単純バカとガチンコで殴り合いたいとは思ってないハズ。

129 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:32 ID:ZFtq9atX

オーラ自体に強い弱いの概念はないのでは？

130 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:37 ID:W8p9Oiq/

なあ、瞬間移動って変化系じゃないのか？
自分の体っていうより空間を変化するって感じがするんだけど

ってな感じの文章を本スレで見た気がするが

131 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:38 ID:LLHlR0EH

フランクリンの怪獣

132 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:40 ID:ZFtq9atX

>>130
ふざけんな＞（　゜д　゜）つ　―――――――――○

133 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:41 ID:nfI3outZ

オーラの性質を変化させるのが変化形。
仮に空間を変化してるとしても何の関係も無いのでは？

134 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:43 ID:csXa0Lek

念弾の質は変化系か。それは、俺も当初から思っていたし、そうだと思うんだが。
問題は破壊力。
ちなみに現実の物理では、（力）＝（物体の質量）×（加速度）だが･･･

135 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:44 ID:UfKuSdM+

確かに今までの話からすると放出は推進力っぽいね。

136 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:48 ID:W8p9Oiq/

現実の物理など関係無い。ただの冨樫の気まぐれ

137 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:53 ID:GKVuR5vV

>>129

念自体の強弱ってないかな・・・？

体格、筋力、オーラの総量がほぼ同じ放出、強化、変化の念パンチは
同じ威力ということになる？
キルアの硬パンチもゴン並・・・

138 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:55 ID:UfKuSdM+

練で増加させたオーラを指先または手のひらに集めて纏かな？
威力（推進力）のある場合は纏で留められる時間が短く、ゴンの最初の放出系の修行のような弱いものだったら
2,3日ってことかな？

139 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:56 ID:ZFtq9atX

変化系が硬い念弾を飛ばした場合、遠くで硬さを維持できないので威力が劣化する。
放出系は遠くでも硬さは劣化しない。

計算上で破壊力は一緒でも、放出系の遠距離維持能力ってのも関わってくるので、
放出系の念弾のほうが強い。
実際の戦闘でも、スピードがあったほうがかわされにくい。

140 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 15:58 ID:ZFtq9atX

>>137
硬パンチと、肉体強化パンチをごっちゃにしてないか？

141 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:02 ID:LLHlR0EH

あのさ、ずーっと前ジャンプでやってたドリームマッチの
優勝コンビって誰だっタン？ヒソイルかゴンビスケだったっけ　おせーて

142 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:03 ID:LLHlR0EH

あ！！間違えて念考察の方にかきこんじまった！！

143 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:07 ID:GKVuR5vV

>>140

え？(ﾟДﾟ)

どう違うんですか？先生！

144 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:11 ID:csXa0Lek

推進力だけで威力が決まると言うと、つまり
念弾の硬さは威力に影響しないといという意味だよね？

145 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:12 ID:ZFtq9atX

>>143
硬パンチはただオーラを拳に集めただけ。
肉体強化パンチは、発。

ツェ審査時のゴンパンチは硬パンチ。
ジャンケングーは肉体強化パンチ。

硬の存在を知った今では、キルアもツェ審査時のゴンパンチぐらいは撃てると思う。

146 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:14 ID:ZFtq9atX

>>144
？
誰も推進力だけで威力は決まるとは言ってないぞ

147 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:21 ID:GKVuR5vV

>>145

あ～なるほど
オーライ、了解しました。

148 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:26 ID:csXa0Lek

>>146
うん、つまり質量も影響する。
そうなると、139で正しいのは最後の行だけじゃないか？
それとも放出系がピッタリ１００％の人は、どれだけ遠くでも劣化しないのか？

149 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:33 ID:ZFtq9atX

>>148
そりゃいくら放出100％でも、
それ相応の発として昇華させないと劣化は防げないだろ。
言っている意味がよくわからないので、もうちょい詳しくよろ

150 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:34 ID:5JxLrwG4

念弾の威力に推進力が関係しているとすると、操作系能力者が操作した方が高い威力を出せそうなんだが。

151 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:36 ID:csXa0Lek

で、その劣化を防ぐ割合は、放出100%に比べて変化は60%なんだよな？
で、硬さは変化が100%に比べて、放出は60%。
じゃあ放出されたオーラの威力は、同じじゃないのか？

152 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:37 ID:i7WwOyBs

ゴン組が優勝したら正にサバイバーの
『必要以上に目立たぬ人間が優勝』の法則に当てはまる

153 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:37 ID:csXa0Lek

そうそう、劣化と推進力ね。

154 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:37 ID:+QkvVNGJ

っつーか本スレどこっすか？

155 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:41 ID:ZFtq9atX

>>151
推進力も放出に依存してるから。
漏れが考えるに念弾の威力は、『推進力』『威力の維持』『質量』からなる。
その念弾の威力を構成する要素の3分の2を担う放出系が一番強いと思った。

>>150
なんで？

156 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 16:46 ID:csXa0Lek

>>155
そうか、確かに。納得

157 ：河野† ◆U3RqVdOe8. ：03/02/09 16:57 ID:LvLfQCR2

２ちゃんねるも使っている完全帯域保証専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月

158 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 18:24 ID:1w76BC03

>>151
確かにそれなら打ち出した時の威力は同じかもしれないが
>>155の言うとおり「威力の維持」が問題。
「質量」「推進力」は同じでも「威力の維持」だけは放出系にしか
使用できない。
よって念弾の総合的威力ではやはり本家本元の放出系。

でもそれは単純にまっすぐ念弾を飛ばすことを考えたときだけ。
キルアのように電気を帯びた念弾などが飛ばせれば
それはそれで強いはず。

159 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 18:59 ID:TRD/v43U

クラピカのホーリーチェーンって何系の能力？
治癒力を強化って…

160 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 19:08 ID:msnZj1FY

ホーリーチェーンは強化系。
ただし、緋の目でない状態だと効果は半減すると思われる。
エンペラータイム時のみ100%効果発揮できるものであろう。
ちなみに、ダウジングチェーンは操作系で、
親指と同じく、日の目じゃない状態だと効果は半減するので大雑把な位置しか掴めないものであろう。

161 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 19:47 ID:VS1J4w1D

ゴレイヌの念獣はゴリラじゃなくてゴリラの形をした念の塊だろう。
だから、放出形の能力者で間違いないと思う。
さらに言えば具現化よりも変化系のほうを必要とした能力だとも思う。

162 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 19:49 ID:HXHUpsYE

>>161
特殊能力が備わっている事から見て具現化の可能性が高いと思うが？

163 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 19:55 ID:UfKuSdM+

同じ系統の能力者が互いに100%までその系統を極めたとしても差がつくように
やっぱその系統が半端なく強かったら他の系統も引っ張られるんだろうなあ。

164 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 20:46 ID:Qd9MBBOY

具現化したオーラ＝一般人にも見える
変化したオーラ＝一般人には見えない。
まぁ、一般人のいないGI内では何の役にも立たない基準だけど。

165 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 20:48 ID:iMA0ePcd

>>162
特殊能力って具現化したものにしか付加されないの？

166 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 21:24 ID:UoWDiRPL

放出系能力者にとって、瞬間移動は特殊能力なのか？

167 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 21:27 ID:OF3vmNG9

>>165
具現化系は通常の系統で説明できない（特質系以外）
特殊能力を「具現化したもの」に付加することができる。
（例：強制絶-クラピカ、どこかに消す-シズク）

で、今議論されているゴレイヌの系統は何かというものだけど

・放出系能力者と主張するものの考え
①ゴレイヌの念獣は少し前に出てきた自分の拳を
　瞬間移動させることができる放出系能力者に能力が似ている。
②オーラを体から離す放出系の能力がないと念獣を放して
　使うことができない。
③具現化系能力者は放出系の能力は
　修得しにくい。
　修得しても精度が低いのでロクに念獣を扱えない。

・具現化系能力者と主張するものの考え
①念獣の能力は具現化系の得意とする
　特殊能力を付加したものである。
②放出系能力者である場合具現化系の能力は精度が低いので
　オーラの塊としてでしか扱うことができない。
③ゴレイヌの念獣はとても実物のゴリラに似ているので
　オーラの塊ではなく具現化したものだと考えている。

・具現化、放出、操作、3つの系統をバランスよく使っていると
　主張するものの考え
①具現化系、放出系であるとする能力を
　ゴレイヌは全て有している。

こんなところかな？どっか不備があったら教えてくださいYO!

168 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 21:39 ID:qnDRFhdZ

クロマティ高校のゴリラは誰の念だ?

169 ：70：03/02/09 21:40 ID:gEG/ouce

今更ですまんが、具現化系の付加能力が「制約や誓約によって他の系統を応用してつける」
だとして、クラピカの「強制的に絶」が相手を操作して絶にするものだと仮定する。
だとするとクラピカより実際の鎖を操る操作系能力者のほうが強くないか？（もちろん念のレベルは同じだとして）
クラピカは緋の目なしで。
鎖の操作性は操作系の方が高い
「強制的に絶」も前提条件に従えば操作系にも可能なはず、むしろ操作系の方が精度が高いと思われる。
イメージ修行も要らないし。
不利なところといえば具現化系は隠で消せる（具現化したものを消せること自体疑問だが）
けど操作系は消せないことくらい。
「他の系統の応用」だと具現化系が不利過ぎないか？
従って俺は「ある程度自由につけれる」と思う。

170 ：70：03/02/09 21:45 ID:RrSErz2x

>>167
>・具現化、放出、操作、3つの系統をバランスよく使っていると
主張するものの考え

この表現だと「抽象的すぎる」とか言われそうだから
「操作系能力者と主張するものの考え」に変えてくれない？

171 ：70：03/02/09 21:54 ID:ALI3tfcc

放出系の威力についてだが
他の系統は念弾の直接的な威力には影響しないだろう。
強化系は「もの」を強化する、オーラは強化できないから無関係
操作系はオーラを操れるが推進力への影響は放出系に比べて少ないだろう
メリットは避けられてもまだ狙えるとか、直線的な攻撃にならないといったものの方が大きいだろう。
変化系は例えばヒソカの「バンジーガム」のようなものに変化させ相手を捕えることも出来るだろうが、
「念弾自体の威力」は変化しないはず。
具現化は無関係と考えていいだろう。

したがって、単純に念弾の威力だけならやはり放出系能力者が強い

172 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:04 ID:OF3vmNG9

>>169
確かに「相手を操作して絶」ということなら操作系
断然有利だがやっぱり「具現化系は他の系統の能力の応用」ではないということ
は揺るがないと思われ。
まず具現化系は
「他の系統の能力ではできないような特殊能力を付加」
できる。これが他の系統と違うところ。
確かにファンファンクロスにしてもデメちゃんにしても
「ふろしき、掃除機を具現化する」という制約はあるがそれ以上に
他の系統の能力では到底成し得ない
能力を使っているのもまた事実。
他の系統の能力では到底成し得ない能力を付加というところで
特質系にも近いところがある、具現化系が後天的に特質系に
なるのもそういった理由だろうと思われ。

それから始めは操作系有利と言ったがよく考えれば
鎖を長くしたり大きくしたりを操作系ができるかどうかも
甚だ疑問。他の操作系能力者を見ても分かるとおり
操作系の能力は
「対象物を変化させたりするのではなくそれなりの制約で対象物を操る」
というもの。それを踏まえれば操作系の鎖VSクラピカの鎖
では遠距離攻撃ができ隠も使えるクラピカの鎖が有利なようにも見える。
更に言うと精度のことを言っていたが鎖で「捕らえた」相手を
絶にするという能力では絶というのは必ずオーラが出てない状態を
あらわす語なのでウヴォーギンすら絶にできてしまうような
鎖ならもうあまり精度は関係ないとも思われ。
（鎖にちょっとでも触れたものを絶というものなら話は別だが）

OKですか？

173 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:09 ID:OF3vmNG9

>>170
そうですね・・・。
よく考えたらそれが1番適当かもしれませんね。
あの念獣はオートではなく操作だったという
ビスケ（でしたっけ？うろ覚えで。）達の
見解を取り入れればそういう結論に達しますね。
訂正します。
「具現化、放出、操作、3つの系統をバランスよく使っていると
主張するものの考え」
　　　　↓
「操作系能力者と主張するものの考え」
です。よろしく。

174 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:21 ID:OF3vmNG9

>>171
それは変化系の能力の精度に依存すると思われ。
知っての通り物体の運動エネルギーは
速度と質量に依存する。（速度に比例し、質量の2乗に比例する。だっけ？）
ここからは推測によるが
もし念弾よりも大きい質量のものを変化系によってつくりだす
ことができたらどうだろう？
たとえるなら同じ体積のスーパーボールと石を
同じ速度で相手にぶつけることができると仮定すると
どうなるかは火を見るより明らか。
なぜなら2乗に比例しているからだ。
絶対に石のほうが威力がある。
だから念弾の威力は放出系でも変化系をそれなりに修めた
放出系能力者が1番強い。

175 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:24 ID:v8zartX8

ゴリラについては結論がでないので別の角度から攻めてみる。
ゴレイヌの渾身の１球をレイザーは片手で楽々とめているわけだが
ボールにオーラを込めて投げることが出来る放出系ならいくらなんでも
こんな無様なことにはならないんじゃないか？
レイザーの方が遥かにレベルが高いとしてもゴレイヌだってそれなりの
実力者のはず。これじゃあメモリ無駄遣いして死んじゃったスカトロ君と
大差ないぽ…

176 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:25 ID:lyWt/aHB

クラピカがウボーを始めて捕らえた時、クラピカは鎖を巨大化させていた。
そういう事実があったのにも関わらず、後の戦闘でウボーはクラピカを
「操作系か具現化系」と予想。

ということは、物質の質量を変化させるのは特質、具現化以外の四系統で
可能なのではないだろうか？（瞬間移動が放出系能力というように）

この仮定が成り立つのなら、具現化系の付加能力は今のところ全て
特質以外の系統で説明できてしまうのだが、どうだろう？
（密室遊魚の場合、食われた箇所を念魚の腹に瞬間移動させる、で説明できそう
（黒猫で出てきたゲートで切り取って食うような感じ））

うーん、書いててちょっと苦しい気もしてきたけど・・・まあいいや。

177 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:30 ID:hMq4hMB+

>>175
念獣を二匹出していたから力を発揮できなかった、とも考えられる。
レイザーも悪魔を戻して全力を出してたし。

178 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:31 ID:v8zartX8

>>174
逆ッす。重さに比例し、速度の二乗に比例っす。
質量の2乗だと変化形のほうが強くなっちゃう…

179 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:34 ID:v8zartX8

>>177
レイザーだって年中出してるし条件的にはほぼ同じなのでは…

180 ：70：03/02/09 22:42 ID:nud+nn86

>>172
全然ＯＫ。
そもそも俺は「他の系統の応用」説に反対なので。

鎖を隠で消せることについてだが、念の使い手なら戦闘中いつでも凝をしておくのは基本のはず。
したがって消してもあまり意味はないな。

181 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:44 ID:OF3vmNG9

>>175
なるほど。確かにゴレイヌはレイザーに挑戦するときの
仲間集めでもかなり優位に立っていたように見えた。
（少なくともゴレイヌ以上の能力者は少なかった。）
ならば放出系でないということもそれなりに成り立つ。
でもやっぱり放出系少しは使えないと念獣使えないから
やっぱり少しは修めてると思うけどね。

>>176
物質の質量を多くすることができたとしても
あれは体積と質量、ともに大きくなっていたと思われる。
よって俗に言う巨大化したと。
しかし仮に操作系が鎖を巨大化できたとしても
長くすることはできるのだろうか？
このことについてはおそらくNoだろう。
マンガを見る限り長くなった時は明らかに
鎖の輪の個数自体が増えていた。このことを無視し、
クラピカを操作系と見るなら操作系はかなり具現化のような
能力だということになる。
しかし操作系は自分の「愛用の道具」を決めて
それを操っていくという能力。
道具を増やしたりは操作系の能力ではできないはず。
だから鎖が伸びた時点でウヴォーギンは具現化系と
気づくべきだった。鎖を絶えず具現化していたためと、
鎖（本当は具現化されたものだったが）にかなりの念が
こめられていたため、ウヴォーギンはクラピカを
操作系と断定したと思われ。（9巻のウヴォーギンの言葉より）

182 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:45 ID:OF3vmNG9

すみません。長くなって入らなかったのでこちらに。

インドアフィッシュもやはり具現化系能力と思われ。
なぜなら食われた箇所を腹の中に瞬間移動では
食われた箇所から血が噴出し簡単に死んでしまう。
それを止めるには具現化系の特殊能力付加で
「食われた箇所を消し、さらに血がでないようにオーラで纏う」等
をすることが必要であろうからだ。

183 ：70：03/02/09 22:45 ID:nud+nn86

>>174
確かに、オーラの性質の変化の「性質」に質量も含まれるならあんたの言う通りなんだが。
質量変化が可能なのか、そこが問題になる

184 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:46 ID:OF3vmNG9

>>178
これは失礼。どうもうろ覚えでホントｽﾏｿ。
でもホントに変化系は必要だと思われ。

185 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:49 ID:btChwnkI

インドアフィッシュって、ヒッキー板の香具師を全滅させる為の能力ですね

186 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:49 ID:OF3vmNG9

>>183
そこなんです。
実は自分もそれを思いました。だから推測によるがと
とりあえず入れておきました。
マンガを見てもオーラを～～状にするとしか書いてないから
まだまだ仮定の域を出ません。

187 ：70：03/02/09 22:50 ID:C3+CqqwO

クラピカの鎖が巨大化したのに、ウボォーが「操作系か具現化系」といっていたのは
単にウボォーが巨大化したことを忘れていたんではないだろうか？

188 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:51 ID:lyWt/aHB

>>182
ちょっと意味が違う、「食われた箇所を腹の中に瞬間移動」っていう表現がまずかったかな。
海賊のボクサーが拳を瞬間移動させたとき、拳と体が一瞬だけど離れたよね？
念魚は同じことを長時間持続させているということ。

189 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:52 ID:lyWt/aHB

>>187
いくらなんでもウボーはそこまで馬鹿じゃないでしょう・・・。

190 ：186：03/02/09 22:55 ID:OF3vmNG9

今ちょっと思ったことがあるので追記です。
よく考えたら～～状にするとなると
密度はどうなるのかということです。密度が変われば
それは＝質量も変わるにつながります。
結論として密度は変わります。
ただのオーラとゴム上、糸状、電気状のオーラでは
密度はかなり違うと思います。
～～状にするのであれば～～状の密度が必要になるはずです。
それならばただのオーラの密度以上の密度を持つ物質を
オーラを変化して作り出せばいいのです。
これで変化系をそれなりに修めた放出系能力者が
念弾の威力では最強ということになりました。

191 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 22:59 ID:lyWt/aHB

>>181
ごめん、レス見落としてたんで返答が遅れてしまった。

で、確かに操作系で長くするのは不可能だと思う。
しかし、これは単に鎖をたくさん持っていれば解決する問題じゃないか？
腕や体に鎖をぐるぐる巻きつけているとウボーは解釈したんでしょう。

192 ：186：03/02/09 23:03 ID:OF3vmNG9

>>187
それは自分も考えました。ですがそういう状況証拠的な
意見はちょっとどうかな～と思い・・・。
でも充分考えられます。

>>188
確かにそうすれば放出系能力者でも可能でしょうね。
ですがあの瞬間移動自体にもかなりの制約があったはずです。
①すさまじく念を込めた字を床に書かなければならない。
②効果はその上でしか得られない。
これはかなりの制約です。
ですがインドアフィッシュが放出系能力者だった場合の制約は
①密室でしか使えない
②魚を具現化
これだけです。膨大な時間がかかる神字より極端に
制約が少ない。これだけで長時間
瞬間移動持続では割りにあいません。
よって具現化系能力者の特殊能力付加によるものだと
考えるほうが妥当なのです。
そうすれば先程のような制約でも特殊能力の付加ということならば
考えられなくもないでしょう。
もちろん放出系の能力を修めることは必須ですが。

193 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:04 ID:6ZiyG0RL

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1044770920/l50

194 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:11 ID:OF3vmNG9

>>191
しかしよく考えてください。
鎖で捕らえたあと車に乗せられましたよね？
あそこで鎖は明らかにクラピカの指からしか出ていなかった。
しかし鎖はウヴォーギンを取り巻く丁度よい長さだった。
これはどういうことなのでしょう？
腕に巻くほどの長い鎖を切ったんでしょうか？
取り替えたんでしょうか？操作系能力者はそんなことを
しません。なぜなら大原則、「愛用の道具」でしか
100%の力を出せない。（シャルナーク談）
ならば陰獣をも簡単に
倒してしまうウヴォーギンに対して100%以下の能力で
挑むのでしょうか？これもありえません。
ウヴォーギンが強いのは目に見えて分かってますから。
だとすれば具現化系としか考えられません。

まだ何かありますか？
あったらﾊﾞｼﾊﾞｼレスっといてください。
こんなに楽しい議論、スレは久しぶりです。ｗ
今からフロ入ってきますんでレスは十数分遅れますが。あしからず。

195 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:14 ID:ZFtq9atX

あのときのウボは酔いと、クラピの挑発で判断力が鈍っていたんだよ

196 ：70：03/02/09 23:14 ID:JmXDKN+y

>>189
でもそうしないとクラピカが見えない鎖で捕えるという展開が描けないからな、冨樫が
実物の鎖はさすがに大きく出来ないだろ

197 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:17 ID:lyWt/aHB

>>192
海賊の技量が低く、遊魚を覚えた能力者は高かった、というのがあると思いますが、
その他にもう一つ。

海賊の場合、瞬間移動先の座標を指定していない。
リング上限定とはいえ、その空間は結構ひろい。
その中から拳の移動先を頭だけで考え指定するのはかなり難しいのではないだろうか？

一方念魚の場合、移動するもの＝食われた物、移動する先＝腹の中
という決まりがあります。
高レベルの念能力者と座標指定、この二つで
密室遊魚という能力を可能にしたのではないでしょうか？

>>194
余った鎖は服の下に巻き戻したものだと解釈していましたが、どうでしょうか？

198 ：70：03/02/09 23:19 ID:gHf6+13P

実物の鎖は形を変えることが出来ない、これを事実だと仮定してみる。

するとウボォーは鎖が大きくなったことを忘れていたことになる
Ｑ．では何故戦闘に関しては頭のいいウボォーがそれを忘れたのか
Ａ．冨樫の都合が悪かったから

何か反論は？

199 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:21 ID:zQCf6qfY

富樫の都合を持ちこむのは反則だ!

200 ：70：03/02/09 23:22 ID:gHf6+13P

しかし持ちこまなかったら設定が大変なことに・・・

201 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:25 ID:btChwnkI

鎖が膨張した（温度変わらず）という富樫の都合です

202 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:26 ID:ZFtq9atX

密室遊魚を放出系だというのはかなりの異端。

203 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:28 ID:MRF6QMut

鎖が大きくなった後に速攻で気絶させられたうえ
その後神経ガスかがされまくったから
忘れちゃったんじゃねーの？　記憶矛盾がおこったとか

204 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:34 ID:sWvv5kiH

正直、ウボの判断のあたりは、ある種冨樫のミスのようなものだと思うので、
考察に使えるものでは無い気がする。
まあ、こんなこと言い出すと始まらないわけだけど。

インドアは放出では無い気がするな。
勿論放出で説明が出来るんだけど、冨樫はそこまで考えず、
単純に「念魚のふしぎな能力」ってぐらいの考えな気がする。

ジェイルだって、「相手を眠らせたりする鎖を具現化すればいい
ちょっと難しい制約をつければ簡単」というシャルの発言は、
他系統を使わず具現化のみで相手を眠らせる鎖が具現化できるように取れるし、
「ジェイルは死の制約と手元から話さないことで条件をクリアした
ジャッジメントは緋の目が必要」というクラピカの発言は、
ジェイルは緋の目でなくても可能→操作系弱くても可能
→強制絶は操作系ではない、って考えられる。

205 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:43 ID:OF3vmNG9

>>197
海賊のレベルが低い。自分も感じました。ザコっぽいなと。（爆）

確かに海賊の神字ではあの神字面を底面とする
四角柱のなかの空間ならどこでも瞬間移動できるであろう
ということになります。そうなると三次元空間での座標の指定。
本当にむずかしいですね。
無限にパターンはありますね。
そして念魚の座標は1つだけ。
表面上はそうでしょう。しかしあれも考えてみれば
三次元空間での移動です。いくら座標が定まっているとは
言っても念魚は動きます。食われた箇所はどこであれ
念魚の腹に送られるとすれば毎回座標の違う場所へと
移動させなければなりません。これって難しくないでしょうか？
それに瞬間移動の能力では見たところ体積は変わりません。
なのにあの念魚の腹は一向に膨れる様子はありません。
これもどう説明しますか？どこかに消す能力なら具現化でしか付加できません。
腹に入っている様子がなく、しかも念魚消滅の際、内臓のようなもの
まで出てきています。放出系＝オーラの塊。具現化系＝実物を具現化。
つまり内臓等を具現化できるのは具現化系だけなのです。
以上の理由からやはりインドアフィッシュは具現化系ではないかと。

鎖を服の下に巻きつけていた。
今お手元に単行本があるなら9巻の69,70ページを
ごらんください。明らかにクラピカの指の指輪らしきものからしか
鎖は出ておりません。とゆうことはやはり切り取ったということにしかなりませんか？
切り取れば精度は落ちます。なので考えられません。

>>202
いろんな考え方があります。一概に異端とは言い切れません。

206 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:51 ID:ZFtq9atX

>>205
いや最も有力な、魚＝具現説をあなたがちゃんと証明してるじゃん。

207 ：作者の都合により名無しです：03/02/09 23:58 ID:+2iZZ6Oz

>>205
念魚の腹は確かに移動し続けますが、腹の中に移動させると頭で考えて
移動させてるわけじゃないと思うんです。食われたものは自動的に
腹の中に送られるという能力なんでしょう。
それと念魚の具現化を解除した時に出てきた内臓、
あれは念魚の内臓ではなく、食った肉ではないでしょうか？
体積の問題も、食っちゃえば意外と見た目の体積は小さくなるものですよ。

あ、自分は念魚を覚えた能力者は具現化系能力者だと思ってますよ。
具現化系能力者が、何故か放出系能力を付加したと。

鎖の方は・・・ウボーの足に巻きつけたんですよ、たぶん、おそらく。

208 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:00 ID:BS98dFUV

えっ、魚って瞬間移動能力で食べてたの？
漏れは普通に食べてると思ってたんだが。

そのころは瞬間移動の概念もなかっただろうしさ。

209 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:15 ID:RRabQkhp

お前らその解明や分析する熱意を他に向ければ
一角の人物になれるよ

210 ：186：03/02/10 00:22 ID:jdA5eq5w

>>206
まぁそうなんですけどね。ちょっと>>197さんのレスは説得力が
あって心が放出系に行きそうでした。ｗ

>>207
さて、そういことになってきますとまたまた
お決まりのようにあの念魚はオートか
操作かが議論の問題点になります。
オートであれば制約により移動が可能。
操作であればかなりむずかしいということです。
しかしどう考えてもオートっぽいですね。
「締め切った空間でしか生息できない。」生息ということは
オートというか野生に近いですよね？
召喚者は襲わない等の操作は必要でしょうけど。
ですが具現化系によっても放出系の能力の精度が
上がらなければ仕方なくオートにすることもあるでしょう。
問題は次です。内臓ではなく食った肉ではないかとのことですが、
食べるという行為は口から食堂に入り
胃、またはこの念魚の場合肉をためる器官が必要です。
となれば器官のついた念魚を作る。＝具現化系ということになりませんか？
放出系は基本的にオーラの塊を出すわけであって内蔵などを具現化して
出すわけではありません。食った肉にせよ
内臓にせよそれを具現化するには高い具現化系の能力
つまり具現化系能力者ということになると思います。

211 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:31 ID:BS98dFUV

おまえらが言うオートってさ、
具現化系能力で意思も具現化してるってこと？

オートだろうが手動だろうが、操作なんでないの？

212 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:35 ID:j1lX2HLt

>>210
だから具現化系能力者と207で書いてるんですが・・・。

ちなみに、具現化したものに他系統の能力を不可する場合、
自系統から離れた能力であってもなぜかそれほど難しくない
・・・というのが自分の持論です。

無理があるのは分かってますが、「他系統では説明できない能力を付加する」
も同じぐらい無理があると思ってるんですよ。

この辺の解釈は「冨樫はそこまで考えてなかった」が大正解の気がしてならない。

213 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:36 ID:giQxK3ha

ビスケたん萌え

214 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:45 ID:gMM6URxv

>208
同意
>211
同意

215 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:46 ID:ktd9i/86

>>177-179
ゴレイヌの件だけど、ゴレの念獣は自分、他人を入れ替えることができるからその分
メモリー使うからボールに念をそれほど多くこめられないのでは？
その点レイザーは投げて受け取るだけなので威力があるのかと。

216 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:52 ID:gMM6URxv

>215
メモリってのは技習得に必要なもんであってオーラ量とはまた別な気もするけど、
まあ、ゴリラは複雑な（造形が、でなく能力的に）物だからオーラをより食う、
ってのはあるだろね。

ただ、レイザーの方が数が多いし投げて受ける能力なんかも
ゴリラより上のようだからまたそのあたりも考えないといかんかと。

結局レベル差があるからわからなくなる気もするが

217 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:57 ID:FKD/qrhd

クラピカは念覚えて3ヶ月か其処らで強すぎだと思います

218 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 00:58 ID:BS98dFUV

>>217
そうでもない

219 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 01:26 ID:y0xVDmFp

>>211
オートで操作という意味なら同意。というか当たり前。
ただ、完全に生物等を具現化した場合、
それが自立して動くのには操作は関わらないと思う。

220 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 01:29 ID:BS98dFUV

>>219
具現化で意思まで具現化できるの？
それだったらＧＩの店のおっちゃんとかは、
毎回同じこと喋らないと思う。

221 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 01:31 ID:y0xVDmFp

別に「意思を具現化」
とかわけわからない事
考えんでよいと思うけど。

222 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 01:33 ID:BS98dFUV

>>221
意思を具現化ってのは言葉のあやだ。

223 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 01:34 ID:WABB7/Xk

ゴレイヌ、っていうか
よく放出系か具現化系（または変化系）で揉めることあるけど、
それって念にくっきりと造形が出来てるって辺りから発生してるんだよね？

念ってイメージが大切だから、
具現化が苦手な放出系でも思い入れの強さによってはある程度の造形が
出来上がるって考えられるんじゃないのかな？
例えばゴリラに育てられたら、
そりゃ何系だろうと細部までくっきりゴリラだろうて・・・

放出が苦手な具現化系が「わざわざ」重たい制約つけて遠距離（遠隔）操作するより
操作系が隣の放出系が脳内イメージが強いから細部まで表現、
の方がしっくりくるんだけど。

自分に合う、という感覚が大切なんだから
何系だろうと自分なりのイメージを持ってるでしょ。

可能性があるからってなんで難儀で効率の悪い能力を習得しようとするの？
腕の覚えのある使い手がそんな無駄なことする？
って放出か具現化かでもめた時によく思う。
才能あるならなおさら無駄な努力しないで自系統から真っ先に鍛えるでしょ。
才能あっても無駄な努力してたら一流の使い手になれないよ。

224 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 01:39 ID:y0xVDmFp

>222
もう少し意味通じるように書いてくれよ。
自慢じゃないけど、俺はバカなんだから・・・。

少なくとも具現化の能力だけで具現化した
ものは自立した行動を取ることはできないだろう、と。
そういう事か？

225 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 01:40 ID:BS98dFUV

>>224
そうそう

226 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 02:17 ID:o+Q/gYwT

具現化系の特殊能力は具現化したものの特徴を
より強く引き出すものだと思う。

本：記憶する→団長の本：念を記憶する
掃除機：物を吸い込む→デメ：物をたくさん吸い込む
風呂敷：物を包む→ファンファンクロス：小さくして包む

どうだろう？

227 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 02:22 ID:y6qdVSKe

>>226
何を今更

228 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 02:23 ID:BS98dFUV

>>226
既出意見。
過去に密室魚の痛みを感じさせずに食うってのは何？
とかで漏れは過去に論破され済み。

イメージさえできればほぼどんな付加能力でもできると思う。
ただ、具現物のイメージに準じた付加能力をつけたほうがイメージしやすいってだけ。

229 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 02:52 ID:QwkG2/qH

>223
具現化であるクラピカでさえ、鎖を具現化するのに
夢に鎖が出てくるまで無理やり思い入れを作った。

思い入れがあれば放出でもくっきり具現かできるなら、
制約があれば具現化でも楽に体から切り離せると思う。

自分に合う、という感覚が大切だけど、
そもそも系統事態が自分に合う系統、何だと思う。

230 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 06:11 ID:b+keknSO

>>225
同意

231 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 13:15 ID:8iT8McJ8

>229

放出系がデザイン的な部分で具現化能力を使うのと、
具現化系が機能的な部分で放出能力を使うのでは、
必要な修行の量とかが全然違ってそうに思える。
念能力でバトルする世界でやっていこうって思ってるなら
自系統の能力に即した機能優先の修行をするんじゃない？
ウィングさんもそういうこと言ってたじゃん。
ビスケも似たようなこと言ってたし。

重たい制約を前提とした能力は負担が大き過ぎる。
腕に覚えのある使い手なら適切な判断に基づいて修行するハズ。

具現化系が切り離すの前提とした能力を得ようとするのは
バランスが悪いとしか思えない。

232 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 15:48 ID:ubzLebx3

ようやく、しおらしくなってきた韓国サッカー978

390 名前：　本日のレス投稿日：03/02/10 10:55 ShS+tPP1
>>377
あの時の西沢はオーラが出てたね・・・。
特に一次リーグのカタール戦、後半から出てきたときはそう思ったよ

395 名前：　本日のレス投稿日：03/02/10 11:12 B6COk1c4
>>390
今は完璧、オーラが消えてるよな・・・。

西沢選手が絶を身に付けたようですが、彼は何系ですか？

233 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 16:42 ID:f3jCbbvZ

制約を破った反動で念を失った
に一票

234 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 17:45 ID:qU0Cxbvc

放出や具現についてはけっこう喋ったので、
こんどは操作系の考察やれ

235 ：186：03/02/10 18:21 ID:toYc4H/x

ちょっと昨日の夜はレスろうとしたけど
アクセス数が多くてレスれない。そうこうしてるうちに
眠くねる。→寝る。
レス遅れました。

>>206
まぁそうなんですけどね。ちょっと>>197さんのレスは説得力が
あって心が放出系に行きそうでした。ｗ

>>207
さて、そういことになってきますとまたまた
お決まりのようにあの念魚はオートか
操作かが議論の問題点になります。
オートであれば制約により移動が可能。
操作であればかなりむずかしいということです。
しかしどう考えてもオートっぽいですね。
「締め切った空間でしか生息できない。」生息ということは
オートというか野生に近いですよね？
召喚者は襲わない等の操作は必要でしょうけど。
ですが具現化系によっても放出系の能力の精度が
上がらなければ仕方なくオートにすることもあるでしょう。
問題は次です。内臓ではなく食った肉ではないかとのことですが、
食べるという行為は口から食堂に入り
胃、またはこの念魚の場合肉をためる器官が必要です。
となれば器官のついた念魚を作る。＝具現化系ということになりませんか？
放出系は基本的にオーラの塊を出すわけであって内蔵などを具現化して
出すわけではありません。食った肉にせよ
内臓にせよそれを具現化するには高い具現化系の能力
つまり具現化系能力者ということになると思います。

236 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 18:24 ID:toYc4H/x

ホントなんで自分のレスはこんなに長いんだが・・・。（汗）
2,3個に分けます。

鎖のほうは・・・説得力ありませんねぇ。
足に巻きつけたと考えられなくもないでしょうが
もし足に巻きつけていた場合クラピカが怒って
鎖を巨大化した場合座席が壊れるのではないでしょうか。
ただでさえ足の太いウヴォーギン。それにあの
大きさの鎖が数百ｍ分巻きついてたらどうします？
座席の下のところに入りきらないでしょ。壊れます。
それにウヴォーギンとクラピカがマジで戦った時の鎖も
明らかにクラピカの指輪から鎖は出てますが
あって十数ｍと言ったところでしょう。
それからもう1つ、ウヴォーギンは操作系能力者ではないので
鎖の長さを削れば威力が落ちるということを
知らなかった可能性が非常に高いです。
だから操作系能力者だと思ったんだと思います。

237 ：186：03/02/10 18:36 ID:toYc4H/x

すみません。ちょっと日本語のおかしいレスいれちゃったみたい
ですね。何言ってるの支離滅裂になってきた・・・。
つまりウヴォーギンは
（あ、ちょっと訂正しておきます）
「知らなかった可能性が非常に高いです。
だから操作系能力者だと思ったんだと思います。」
　　　　　　　　　↓
「操作系能力者ではないので操作系の原則、
等様々なことを知らなかった可能性が非常に高いです。
だから常に鎖を具現化していたということと
鎖に強い念が入っていたこことから単純に
操作系能力者だと思ったんだと思います。」
でもこう書くとやっぱりウヴォーギンは具現化系と
判断する材料が大量にありますねぇ。
ホントわけわからんレスになってきた。
つまりウヴォーギンはどこか抜けていたということ（？）
です。無理やりですみません。

238 ：186：03/02/10 18:37 ID:toYc4H/x

>>209ハハハ。そうですねぇ。
でも自分結構学校内じゃ頭のレベルは上位ですYO!
自慢です。はい。

>>211
まぁ>>219さんの言うとおり生物具現化なら
野生っぽい。
操作ならオートのほうが行動が制約できて
簡単だということです。
いちいち自分で操作してたんじゃいくら操作系でも
そう何体も操作できないでしょう。

>>212
バグったレスしてすみません。もうあの時は
眠いのになかなか書き込めない。→スパーク
という状態でした。（←速く寝ろよと小一時間ｒｙ）
具現化系は制約によってそれが成されているのではないのかと
自分は解釈しています。そうしてないと説明できない。
冨樫を持ち出すとそこで全て終わりですがね。
でもそれじゃー面白みに欠けるというものでしょ。
このスレは念能力考察スレなわけですから。

>>229
自分も結構そう思う。
思い入れだけでは念はつまらないというか
何でもありになってしまう。

>>234
操作系と言われましても・・・・
何か題材はありますか？

239 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 18:46 ID:qU0Cxbvc

おまえらが言うオートってさ、
具現化系能力で意思も具現化してるってこと？

オートだろうが手動だろうが、操作なんでないの？

240 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 18:55 ID:QDjft0u/

キム・ジョンイルが操作系最強だとジンが認めてました。

241 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 18:58 ID:qU0Cxbvc

具現化で生物の意思をも完全に再現できるのなら、
それだったらＧＩの店のおっちゃんとかは、
毎回同じこと喋らないと思う。

それに、ハンタの『オート』という言葉の意味は具現生物の自立した意思ってことじゃない。
操作系があらかじめ与えておいた命令を自動的に実行することがオートなんだよ。
オークションのときにシャルナークが言ってただろ。

クロロ「緋の眼の場所きぼんぬ」
シャル「ｽﾏｿ、司会者はオートにしてたからわからんかった」

みたいなやりとりがあったでしょ？

242 ：186：03/02/10 19:08 ID:hYNEBj9o

>>241
激しく同意。
「オート」っていうのはそういうことだと
定義されると思う。

243 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 19:27 ID:T+vCcdOz

色々とこじつけるのは面白いが、
単なる冨樫のミスだと思うぞ。
クラピカ戦に関してはウボォーが凄いアホみたいになるから
あんまつっこまないで欲しい。

244 ：な：03/02/10 19:30 ID:7VW/nOOr

ｺﾞﾚｲﾇとﾎﾞﾏｰは操作系だと思う

245 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 19:34 ID:zj7uagDl

私も同意。
だけど、そしたら操作の奴ってなんか悲しいなぁ。
あの世界で蜂や蛇生でも操作できる奴いるし…。
操作の利点を教えてくれ

246 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 19:34 ID:qU0Cxbvc

>>244
たった「～は～だと思う」の一行レスだけで皆が納得すると思うのか？

247 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 19:35 ID:nCK47Ugc

昨日、漫画喫茶で一気に読んだ。なかなか面白いと思ったよ。
ああ、今時の子もこう言うのが好きなんだな、って。
割合自然に受け入れられた。要するにキン肉マンだよな、これ。

248 ：186：03/02/10 19:38 ID:hYNEBj9o

では、もうウヴォーギンVSクラピカ戦のことは
とりあえず置いといて・・・
操作系の利点ですか・・・・。
え～っと・・・・。

①イメージ修行が必要ない
②制約さえ守れば不特定多数の「物、生き物」でも操れる
　（例：操作対象、自分が持っている駒）等
③後天的に特質系に変わる可能性がある

ぐらいですか？もっとある？もっとない？もっとある？

249 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 19:40 ID:qU0Cxbvc

>>245
念なしで蜂操作するヤツって蜂との親交を深めたり、エサやったり、
調教とかしたりしていろいろ面倒だと思う。

操作系の利点
・人間操作（無理矢理操作から、催眠術っぽいものとか色々）
・物質操作（いわゆるサイコキネシス等。酸素を操作等の人間の限界を超えたものは無理）
・ルール強制

>>248
確かにイメージ修行は必要ないが、愛用品じゃないと精度・威力が上昇しないことが多い

250 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 19:53 ID:QDjft0u/

漏れの、愛用品の（９年くらい）ゴミ箱で強力な能力を覚えられますかな

251 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 20:35 ID:36Sfjv20

>>249
わざわざ念に蜂操作を選ぶ時点で既に手間とか考える必要が無い気もするが。
ある程度思い入れがあって身近な存在だからこそ能力として選ぶんじゃないの？
念を覚えるに当たってあまり準備が要らないというのも操作系の利点のような。

>>250
もうそのゴミ箱なしでは生きていけないほど愛しているなら
さぞ強力な能力を覚えられるでしょう。

252 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 21:18 ID:5GQKlBvb

レス数は一日で結構多くなるけど
書き込んでる人少ないなこのスレ

253 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 21:31 ID:tbVmpfRy

操作系ってホントに駄目駄目なのかな…。
俺一番好きな系統なんだけど。
ジョジョっぽくセックス・ピストルズやマンハタントランスファーみたいに
念を込めた弾丸を操作したり、（放出系統にも近いし）
シャルナークみたいに人を操るのは高等だけど～・・・みたいな。
戦闘向け操作系で極めるなら銃持って強力な念込めて
命中精度さえ最高に高かったらって思うとカナーリ強く無いですか？（暗殺向きな）

太極訃音みたいに｢原子を操作する｣ような、シャルが｢人を操作する携帯電話｣を操作してたように
やれば核融合やらで・・・

>>248
①→慣れた道具じゃないと操作しにくいって言ってますよ。
③→操作系の利点ってかそれは利点じゃないな。特質系は他より断然優れるって理由にはならないし。

254 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 21:31 ID:zxCcT5+8

ふと思ったが、イルミが顔を造り変えていたように、操作系能力で物質も造り変えられるのではないかな。
クラピカの鎖がでかくなったり伸びたりしたのも、密度を薄くして体積を増やしたのではないかと。
だからウボォーは操作系能力者と思ったのではないかと考えた。

・・・無理があるな。
密度を薄くしたら簡単に切れそうだし。
イルミが操作系と決まったわけでもないし。

255 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 21:46 ID:xYaZ2ZLZ

ってか全部さ、考察とかしなくても

富　　樫　　の　　都　　合　　で　　す

の一言で良くない？

256 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 21:48 ID:Eb3u2uOl

よくない
色々考えるのが楽しいんだから

257 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 21:50 ID:WhiNOr2B

>>254
基本的に密度の濃縮は無理では？

258 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 21:50 ID:QDjft0u/

>>225の一言はラグナログかと思ったぜ

259 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 22:27 ID:esTpx1kP

操作系の特権
1・罠や他人を強制できる能力が得意。
放出が近いから遠距離での攻撃が可能。
2・他人の能力の利用できるため幅広い戦闘ｽﾀｲﾙができる。
犬なら匂い、蜂なら毒の能力を利用応用できる。
3・妄想だが、具現の付加能力が特質から来てるなら操作も使えるはず、外見以上の可能性を作る。

260 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 22:34 ID:a7UnNm86

操作系って愛用品なくしたらｱｳﾄだよね

261 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 22:46 ID:FMsdeW+v

ウボォーって堅とか硬を極めたんじゃないの?
ビックバンインパクトも念をこぶしに集めただけじゃなかったっけ?
ウィングも強化系に必殺技はいらないって言ってるし。
だから発ではないと思う。
と言うことで強化系(ウボォーとゴン)のパンチは硬だと思う。

ってオレ反応オセーな

262 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 22:52 ID:eczgy4Qc

>>１よ、あんだ、す。吉よく見ともうなん鹿家に来て５０円ボケ。
めちゃくちゃで普の。も。近所のかもおめてーよ、１ちょいスレてさ。
そしたらかかとき如きだ連いんです。幕下が前らない、聞いこの家ぱいでテーブ。べきなんと殺
思っじゃねれる喧嘩よ。ぶ伐としてパ特馬段来そんなないけど頼んー、と、１５って、
くれですよ。な、円引たい人。がいっ座れなで、たら野アホです。いいでろ。
び、つゆだく今、吉ち切新せてあい吉かと、だ。
そこでまた始まの字ら、隣野家ってＵ奴といつか関係よりと１５０円。１５０んじゃね１ー座る。
入ってョク（最強。たんでか垂ってて、前らよ、むない吉が０円れと。ゃう席空だよねぎ
よーしパくギョ大盛うんか俺かえばもらゆだたい。問ーんだよ。ボケが。くを食
あのな、書いてね、吉野あるかれんと。一家４人で鮭定食というん代り肉。こ
らその流行んすっこ何が問いちゃと。つゆだく通からのギれ流行、これ
なんい事とま行っ野家。引き、かおて野なんか玉子）。
素人に牛マーク間ねぎだねぎだり、ク。こいたいって吉いだけの女子供は大盛つゆだく詰めたい。
けろ円や、もはなの向吉親子盛じてらんなかるし。家か。でな。ぞ言ってったが刺す
得意げ、やっか言れ０雰囲気がーっく家通の野家での最れ。くって
多めのはも食っそんなか。かいに見おなも当につ問いお前と座れたるかん
ゆだくんてき頼みはら言と大盛り刺さるかと。
とたの奴が、ょう方。やっぱ伴う、あおでまい。され員に危険る出来なってこ
もルおかしん詰めは本、と小１時間たれが通がに店剣。で野ね。だで、
なね言いはお薦め顔しいるういのるで、かでってわす。つ
これしかしったを諸刃のねぎだくのそわが前、１は、少にこんでなりお前、てなめそれ頼次てなさい。

263 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 22:53 ID:17Nbl2PV

操作系でこれから出てきそうなのは幻獣使い
幻獣自身が念能力を使えそうなので（ＧＩのモンスター参照）
その幻獣自身の念能力を自在に扱える念能力者がでてくると言ってみるテスト

264 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 23:03 ID:qP/2A/GD

GIのモンスターは具現化系だろ

265 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 23:11 ID:CvA8onC9

操作系は戦闘で考えると微妙かもしれないけど、
情報収集とかバックアップ的な仕事や、
指揮官・指導者の仕事をするには最適だと思う。

っても、具現化にもなんだかんだで出来そうな気がしないでもないけど。

266 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 23:13 ID:5Wwuk34c

操作系はあれですよ、ほら、ジェダイ

267 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 23:16 ID:5Wwuk34c

周りにある物を自由に動かす事が出来るなら強い能力になりうるが、
基本的には何か媒体が無いと使えないんだよね。

あ、ライトセーバー！

268 ：作者の都合により名無しです：03/02/10 23:27 ID:rzbEJgWi

－－－－－－－－－－　ここまで読んだ　－－－－－－－－－－－

269 ：ウボー：03/02/11 00:07 ID:dedp+dAB

ゴレイヌはゴリラの具現化を完成させるために、ゴリラと一緒に過ごした
んだわさ。ゴリラを触ったり、ゴリラを書いたり、ゴリラを嗅いだり、
ゴリラをイメージしたり、ゴリラと遊んだり・・・きりがないわさ

270 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 00:24 ID:j8wd68mn

>>264
いやあれだけの数、能力を具現化するのは無理だろう
操作系能力者と考えた方がいい

271 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 00:39 ID:bwW/Ta+V

>>270
いやー、やっぱりカード化する訳だしさ。具現化と考えるのが妥当かと。

272 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 01:25 ID:MQ0+CQM7

酸素を操作とか、原子を操作とかはできませんよ

273 ：>>271：03/02/11 01:28 ID:j8wd68mn

ＧＩの中の物ならなんでもカード化出来るでしょ石とか
だったらあの中にいるモンスターはジンたちが捕獲してきたと考えていいと思う
侵入者は限られているんだし珍獣保護区としても使ってるんだろう
そうなってくると操作系能力者は必要ないか放し飼いだし

274 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 01:50 ID:D5HdJkIZ

モタリケすっごいがんばってます。
ttp://members13.cool.ne.jp/~yosi3167/cgi/rannkinngu/2rannkinngu/mesganq.cgi

275 ：259：03/02/11 10:42 ID:MKxPZSPu

4・ﾁｰﾑﾜｰｸを組んで連携できる。
ﾋｿｶの性格判断「理屈屋で…」というのも納得。
5・戦うだけがﾊﾝﾄじゃない。逃げる・責める・探索
ﾊﾝﾀｰとして一番ﾊﾞﾗﾝｽがいい。

276 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 12:10 ID:8AVv2oH2

モンスターの見解は>>273で正解だと思う
で、弱点攻撃＞カード化って流れのシステムを操作系能力者が管理って事で

277 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 12:43 ID:lH0bJEYZ

カード化って、
位置が入れ替わってるってことで、
ｺﾞﾚとか団長とかが使ってるあの能力
を使ってるんじゃないのかな？
ﾚｲｻﾞｰが放出担当うんぬん言ってる辺りから
カードは具現化か操作でカード化は放出との連携じゃなかろか？

278 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 12:47 ID:jwHZaZJH

ウボォーは実はお酒にめっちゃ弱かったので、
戦闘考察力が著しく欠けていたのです。

279 ：186：03/02/11 15:58 ID:amauVk5M

>>249
愛用品じゃないとっていうのが操作系の短所。
まとめると。
①愛用品じゃないと100%の能力は出せない
②物質そのものを変化させたり質量等を変えたりできない。
③自分と関わりのある（例：世話をしている。自分とキスをした。等）
　しか操作できない。
>>250
そのゴミ箱に捨てられたゴミを操作。（自分が捨てたもの以外）とか？
でもこういうのは新念能力作成&妄想&議論スレに行けとか
言われそう・・・。ｗ
うちにもそういうゴミ箱ありますた。（10年間愛用）
>>275
その考え(･∀･)ｲｲ!!そういわれてみればそうだと思う。
>>278
遅いなあんた。もうみんなそれやる気なし。ｗ

280 ：186：03/02/11 16:04 ID:amauVk5M

>>276-277
捕獲してきたやつらは全部弱点があるんでしょうか？
どうもそんなことはない気がしますが。
それに保護区域にするとか言っても
あそこのモンスター達はハンター相手に
すごく攻撃されてますよ？あれじゃー殺す人も
いるだろうし保護になりませんよ。
カード化については自分もそう解釈してます。
カードを作るのは具現化系。モンスターを消すのは
放出系。

じゃぁみなさんの意見が聞きたいので
G.I..のモンスター達はどういう流れで
あそこにいるのか考えてもらえますか？
（例：野生。捕獲された。具現化した等等）

281 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 16:19 ID:dH0YH6KV

ぜったい強化系が多いよなｗ
作りやすいんだべ。

282 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 16:28 ID:HsYO+2z9

>>280
オレは276-277じゃないけど、一つ言わせてもらうと、GI内の全てのモンスターが弱点を持ってるわけじゃ無いと思う

弱点をつけば簡単に倒せるってのは低レベルなモンスターなわけで、A,Sくらいのクラスになれば弱点なさげなモンスターもいると思う

283 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 16:29 ID:JGZW5gkI

結論
冨樫に聞け

284 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 16:36 ID:JGqsJbUK

厨が混ざり始めたな。
以前はこんなことなかったんだが。

285 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 16:36 ID:dH0YH6KV

富樫もこのスレの住人ほど深くは考えてないと思われ。
それとゴンとビスケが対ボマーのために修行してたときにつかまれた瞬間絶するのは何で？
その後は凝とか言ってるし。

286 ：186：03/02/11 17:11 ID:4Hu4c0UL

>>282
確かに上級のモンスター達なら弱点のないやつも
いるでしょう。
ところでモンスター達はどうやってあそこにいるのか
ということですけど
今のところ自分は具現化ではないかと思います。
①「群狼の長
　群れで旅人を襲う狼のリーダー
　Cクラスで最強の体力と攻撃力を誇る
　長を倒さないと部下の狼は際限なく出現する」という
　モンスターの存在があるから。
　際限なくというところからもRPGゲーム内の
　敵キャラのであると取れる。（いくらなんでも現実に
　こんな能力を持った幻獣はいない）
②カード化限度枚数を越えた時点で
　次からはそのモンスターは際限なく出てくると
　思われるから。カードにできなくなってからも
　モンスターは通常どおりに出てくる。
　（例：爆弾魔達が闇のヒスイを大量に独占していた）
　もちろん闇のヒスイはモンスターではないが
　モンスターについても同じことが起こるであろう。

287 ：186：03/02/11 17:11 ID:4Hu4c0UL

③具現化の必須である制約もそれなりに
　果たせている。G・Iモンスターの制約は
　①ゲームをジョイステに入れジョイステに向かって
　　発をしなければならない。
　②必ず①の方法で島に入らなければならない。
　③G・Iに来れるハンターはかなり数が
　限られている

以上のことからG・Iのモンスターは具現化されたもので
あると考えられる。
>>285
多分ここの住人達は考えることが好きなんでしょう。

288 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:16 ID:dH0YH6KV

具現化されてるんなら一匹ぐらい島の外出て行ったかも。

289 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:17 ID:SR3H0Qs+

>>285
逆でないか？

290 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:23 ID:JGqsJbUK

>>288
なんで？

291 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:26 ID:4Hu4c0UL

>>288
1つつけ加えます。これないと駄目だった。
制約
④具現化されたモンスターはG・I内でしか
　生息できない。

292 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:28 ID:+6L6A3KM

弱点を設定してるのは、
貴重な幻獣を殺されたりうっかり潰されたりしない為の心理的な罠なんじゃないの？

「弱点があるよ」
って言われたら「ゲーム」だから皆弱点攻めると思う。
具現化だったとしても、それに混じってホントに貴重な幻獣がいるかも。
だからシャルが島外に持っていきたかったんだと。

293 ：186：03/02/11 17:29 ID:4Hu4c0UL

>>290
ゴンが木を殴って落とした
「キングホワイトオオクワガタ」とかは
飛んで島の外に出ることが可能。

294 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:31 ID:dH0YH6KV

ゴンとビスケが対ボマーのために修行してたときにつかまれた瞬間凝するのは何で？
その後は絶とか言ってるし。だったっけ？

295 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:33 ID:vPGxrd20

>>280
G.I.内のアイテム、モンスター等のほとんどはジンたちのコレクション
外に持ち出す事が出来ないので換金目的のハントは不可能
G.I.で換金する場合もカード化しなければならない事、
ダメージを与えるとカード化する事から考えて殺し目的のモンスター狩りはほぼないだろう
悪質な香具師はゲームマスターになんかされるだろうしね
これと同様にアイテムもゲームマスターにより具現化されたものだけではなく
他の念能力者が作製し、それをジンたちが世界各地から収集したものを多く含むだろう
そしてアイテムは具現化したものではなく操作系能力者が作製したものという考えもある
実際にある物に特殊な能力を付加するのが操作系ぽい気がする（例、ベンズナイフ）

296 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:35 ID:JGqsJbUK

>>292
理由になってない

297 ：186：03/02/11 17:36 ID:4Hu4c0UL

>>292
「具現化したと仮定して」
弱点をつけたのはプレイヤー（ハンター）を
順序良く強くしていくためだと思われ。
始めは弱点を見極めていき判断能力をつける。
ある程度強くなったら弱点なしでも戦えるように
するといった具合に。

298 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:39 ID:JGqsJbUK

>>297
同意。

>>292
それにャル（旅団）がもって逝きたかったのはＧＩのアイテム。
べつに幻獣だけをもって逝きたかったわけじゃない。

299 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:47 ID:EMscZwgy

神字の力を借りれば長距離移動できる放出能力者が、
GⅠ内とGⅠ外にテレポート・ポイントを作った場合、
それを阻止するほどの仕掛けはあるのだろうか？

レイザー見てると、船で出入りするような、
物理的不正者対策までのような気がするんだが。
(逃げようとしている人間がいる！)(カード発動！)
これだけ時間がかかると、瞬間移動には対応できそうにない。

300 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:47 ID:vPGxrd20

>>286
①郡狼の長自身が念を使えると言う考えもある。部下は全て長が具現化したもの
②モンスターの繁殖に成功していて数は結構豊富にいるんだろう
カード化限度枚数をこえて、さらにモンスターを狩り続ける奴は少ないと思う
③その程度の制約であれだけのモンスターを具現化しオートで操るのはどう考えても凄すぎ

ジンが自慢したいのはゲーム自体ではなく自分が集めたアイテムやモンスターも含むと思う

301 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:51 ID:4Hu4c0UL

>>295
コレクション説は有り得ない。
コレクションは際限なく出てくるのだろうか？
闇のヒスイ等を見る限り際限なく出てくるようにしか
見えない。だがコレクションでは数に限りが
出てくる。コルトピのように作れないこともないだろうが
手に入れられたらカード化するなどといったことを
つけるには放出系能力も修めていなければ
ならない、更に制約をつけたさなければ不可能な場合もありえる。
単純に具現化よりもかなり大変だと思う。

ムシャクシャしてたり狂ったやつは殺すかもしれない。
マリモッチなど序盤で出てくるモンスター達は
それなりの達人が本気を出せば簡単に死んでしまうように
思える。それよりもやはり具現化で
「一定量以上のダメージを受ける、もしくは弱点を攻撃された場合カード化」
のほうがとても簡単でよい。簡単に死ぬモンスターを
保護するためにオーラでガードをする。
などしていてはメモリの無駄遣いでバカバカしい。

実際にあるものに特殊能力付加は操作系能力では無理なように思える。
もしベンズナイフの毒のことを言っているのなら
あれは「形状からして傷をつけられる範囲が大きいこと」
からシルバは毒ではないかと判断。
それにシルバ達相手に毒も使わずに普通の
ナイフで攻撃するのは勝率が低い。
ベンズナイフは強化系＋放出系能力者で
殺傷能力を高めてある可能性が高い。

302 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 17:54 ID:JGqsJbUK

>>300
③→その凄すぎなのがＧＭたちなんですが。
　　　野生生物を常に操作（オートでも手動でも）しつづけるほうが大変。
　　　野生生物だと操作で支配下においてないと予想外の行動をするから。
　　　具現物だと操作しない限りは動かないので、イベント発生しないかぎりは
　　　放っておけるので、モンスターは全部具現物。

303 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:14 ID:UuE/qGtm

つか動物に好かれるはずのハンターが動物達を一つの島に押し込めて
娯楽の対象にするはずがねー

304 ：Sc：03/02/11 18:17 ID:4Hu4c0UL

もういちいち名前に186とか入れるのだるいんで
コテハンにしました。よろしく。

>>295
1つ言い忘れましたがGM達は不法に入島以外は
ほとんどなにもしません。爆弾魔達を見てれば分かります。

>>299
ジョイステに向かって発を行う以外の方法で入ったものは
感知されると考えたほうがよいでしょう。

>>300
動物が念能力を駆使して部下を具現化。考えられなくも
ないですが具現化でものを作り出す
手順等を思い出してください。
①「もの」を決める
②「もの」を実際に触ったりしてイメージ修行をする
③非常に強いイメージを描く
④具現化成功

305 ：Sc：03/02/11 18:18 ID:4Hu4c0UL

ということでしたよね？ですがこのイメージ修行は
かなり大変なものです。更にあの狼が部下を全て具現化した
するならちょっとした矛盾が生まれます。
①自分をイメージの対象にしたとしても
　自分しかいないので鏡などで自分を
　見ることが必要ですが、動物の世界に鏡はありません。
　仮に水面等で見るとしても揺れていたりもとい
　自分と判断できず具現化は無理なのではないでしょうか。
②具現化した「もの」を操るには放出系能力が
　必須です。さらにオートにしても操作系能力は
　必要です。動物が自力でここまで高等な念能力を
　使えるとは判断しにくい。よって具現化されたもの。
大量に具現化したものをオートにしておくのは
簡単だと思う。（少なくとも操作よりは）それに>>302の
いうとおり行動を制限できるので管理にも役に立つと。

306 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:20 ID:JGqsJbUK

>>304
トリップつけろ。
騙られるぞ

307 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:22 ID:JGqsJbUK

＞②具現化した「もの」を操るには放出系能力が
＞必須です。

？

308 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:25 ID:vPGxrd20

>>301-302
アイテムもモンスターもオリジナルが一つあってそれをコルトピのような能力者が複製したものということで
ジンコレクション説は捨てがたいので。。。

ベンズナイフは持つものを殺人狂にするって設定があったように思うけど違った？
実際にあるものに特殊能力付加は操作系能力ってのは
具現化ほどの特殊能力付加できないが作成者の手から離れても維持する放出系能力も使っている
と言う事からも可能性は高いように思う。

309 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/11 18:26 ID:4Hu4c0UL

>>306
トリップってこうでしたよね？

>>307
すみません。わけのわからん言葉でしたね。
具現化した「もの」を体から離して操るには
放出系能力が必須です。
に訂正です。

310 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:31 ID:JGqsJbUK

>>308
ジンコレクション説？
妄想の説を捨てがたいといわれても、お話にならない。
複製能力で幻獣をあつめたものだとしても、具現化してるのとかわらないよ。
自分から幻獣は具現物だって認めてるようなもの。

311 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:36 ID:vPGxrd20

>>304-305
幻獣は生まれながらの念能力者ってのはどうだろう。
バブルホースなんか馬が念能力を身に付けたというより、そういう能力を先天的に身に付けていそうだが。
>>308で具現化説との折衷案を出してみた
まったくの０から具現化するよりもオリジナルを複製の方が遥かに容易だと思うが。

312 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/11 18:38 ID:4Hu4c0UL

>>310
納得。結局は>>308さんの言うとおりでも具現化された
ものであることに変わりはない。

>>308
実物に特殊能力付加はつけられる等と
いうことはまだ作中でも語られていない。
ギドーの独楽などは回って相手にぶつかるという
動きを「強化」しただけだと思う。
「近くにある障害物を弾き飛ばせ」で操作系は使ってると
思うけどやっぱりあれも半分は回ってぶつかるの「強化」。

313 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:38 ID:vPGxrd20

>>310
はい具現物だと認めましたw
妄想だからこそ捨てがたいのですよw

314 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:41 ID:vPGxrd20

>>312
実際にあるものに特殊能力付加は操作系能力説も妄想です
念の為1　　意見を押し付けるのは御法度。
念の為2　　煽りは御法度。
念の為3　　妄想のエスカレートは御法度。
念の為4　　原作に出てきてない事を決め付けるのは御法度
念には念を　自分と他人とで、使ってる用語の意味が異なる場合に注意。
そろそろこれにひっかかって来るので逝ってきます

315 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:45 ID:JGqsJbUK

>>312
ギドのコマについて。

あれって操作のほうが多いんじゃないか？
何度ぶつかっても回転力が全く落ちないのは強化では説明できないし、
回転力が時間と共に全く落ちないのは、操作能力で自発的に回転させてるからじゃないか？

316 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:48 ID:+6L6A3KM

>297

>「具現化したと仮定して」
>弱点をつけたのはプレイヤー（ハンター）を
>順序良く強くしていくためだと思われ。
>始めは弱点を見極めていき判断能力をつける。
>ある程度強くなったら弱点なしでも戦えるように
>するといった具合に。

それはプレイヤー全てが良心的にゲームしてくれる人な場合で、
別にアイテムに興味なくて幻獣をボコボコ殺していくような
頭悪い困ったﾁｬﾝがプレイしてたら
ＧＭとしては貴重な幻獣を保護する為にも
「弱点がある」とプレイヤーに認識させて
行動を「弱点攻めようぜ！」に向けさせる心理的な制約として
「ゲームの設定」と同時に「幻獣の保護」を狙った

と言いたかったのです。
カード化対象全てが具現物かそうじゃないかと断定するよりは
ＧＭが複数いるハズだからＧＭが分担して
「貴重なホンモノ」「具現化したモノ」「操作したモノ」
を揃えてると考えた方がしっくり来るんじゃないんでしょうか。

317 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:52 ID:mi7Xqy5D

>>294
作者の気まぐれ一つで設定なんざいくらでも変えられるってことさ（ｗ

318 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:54 ID:JGqsJbUK

>>316
心理的な制約だけで幻獣が保護できりゃ世話ねーよ。
それに、優秀なハンターがＧＩというお遊びのためだけに「貴重なホンモノ」を使うとは思えない。
もし「貴重なホンモノ」があったとしても、それはコピー等の複製であると考えたほうがいい。

319 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/11 18:54 ID:4Hu4c0UL

>>311
それはありえるかもしれないが
やはり「際限なし」という生き物の能力を遥かに越えた
神がかったものは具現化できない。
これは具現化系の大原則。
よって制約通りに動くただの具現化された「もの」
ゲームの敵キャラのようなものでしかない。

>>311
それはそうかもしれないけど
金粉少女なんて具現化しないといけないような気がする
実際にいる人物を具現化は不可能。（コルトピでも）
なんにしても結局はG・Iのなかのモンスター達は
具現化ってこと、これはちょっと適当だけど
GM達は想像もできない念の達人ってことでOK?

320 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 18:56 ID:JGqsJbUK

>>317
誤植だろ。

321 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/11 19:00 ID:4Hu4c0UL

>>318
同意。どこの世界にも異端者はいるものです。byサトツ
確かこんな言葉だったよね？（再びうろ覚え）
サトツさんもこう言う通り心理的な制約では全ては
縛れません。
このマンガではそれは常識です。
旅団（流星街）とマフィアの関係
ノブナガに軟禁されたゴン、キルア等等。

322 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 19:10 ID:YhLyIm9k

>>316 を読むと逆に、ホンモノの幻獣を使ってたら
「良心的でない、頭悪い困ったチャン」になるのは製作者側だろと
思うんけど。

プレイヤーにはゲームの仮想現実だと思わせているんだから
例えばフランクリンが現れる幻獣全てをマシンガンでボロボロに
殺しても、タイムアタックとかいって殺した数を競っても…別に
自由であって困ったチャンでもなんでもないよ。

323 ：316：03/02/11 19:29 ID:+6L6A3KM

タイムアタック・・・

ステキ♪

でも確かにその通りですね。

324 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 19:51 ID:+FD2YxO4

漏れはＧＭにコルトピのすごいバージョンがいて（あるいは数人がかりで）
オリジナルをコピーしていると思うね。
んでクリアしたヤシはオリジナルがもらえる。
これなら島の外でもアイテムが使えるのかという疑問も一気に解決。

325 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 20:38 ID:0znegqmJ

コテ居ると荒れる要素になるからやめて欲しい

326 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 20:49 ID:JGqsJbUK

コテがいると荒れるってのは厨房スレだけだろ

327 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 21:39 ID:R3SK5T4c

と、いうか
GIと念の見方を変えてみよう。
私が思うに
GIを念で作った奴は一人
「ﾊﾟｿｺﾝ？で作った世界を現実に持ってこれる能力」では、ないだろうか？
ｺﾚがｼﾞﾝであるとは思えない。
彼はｱｲﾃﾞｨｱのみを提供しただけに思える。
ﾚｲｻﾞｰはその能力者のﾊﾟｲﾌﾟ役。
主に移動っと言ってたのは現実世界からGIへの移動のことだと思える。したがって、GIを作ったのは2人。ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑした人とﾊﾟｲﾌﾟ役のﾚｲｻﾞｰ。

328 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 21:49 ID:pyUnN7/L

ヴェーゼの発のパワーアップバージョンを仮に提示すると

操作下におくための条件を満たす
↓
死ぬまで奴隷

って感じか？
操作系最強じゃねーの？

329 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 21:54 ID:Iwk2vIei

誰か鈴木の念能力を解明してくれ

330 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 21:56 ID:P1V2usMn

>>327
俺もＧＩのメインシステムはプログラミングによるものだと思う。
念能力だけでＧＩを製作・維持するには、いくら人手があっても足りない。

331 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 22:24 ID:x45tEEO1

>330
ＧＩもデバッグ期間とかあったのだろうかｗ

332 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:20 ID:k7iKvDr7

念の系統図を見ると具現化の隣は「変化」と「特質」だけど、
８０％の威力・制度で云々・・を考えたときに「特質」は無視して考えていいのか？

つまり具現化系において、８０％は「変化」と「操作」、６０％は「強化」と「放出」と。
たしかクラピカの師匠が便宜上ここにおいてあるとか言ってたような気がするんだが？

333 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:28 ID:JGqsJbUK

>>332
ﾄﾞｳｲ

334 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:29 ID:dkO8yYlX

>>328
唇にキスしてやっと三分間だからなぁ。
一生となるとあんなとこやそんなとこにキスしないといけない。
よって少年誌ではその能力は使えない。

335 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:30 ID:adkRCaSt

もはやキスから２段階先でもないと無理ぽ

336 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:31 ID:P1V2usMn

>>332
習得率も威力精度も影響する。
１２巻に書いてある。

337 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:36 ID:ZvYVq89L

>>332
具現化系の場合、80％が変化、60％が強化と操作、40％が放出、0％が特質。

338 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/11 23:36 ID:snQ8Ed9M

>>327
成る程。確かにいくらGM達が超人だと言ってもG・Iほどの
ものを作るのは何十年かかることか・・・。
大体自分の見解はこんなところです。

①G・Iはおそらく具現化系能力者がプログラミング
　したものを具現化したもの。（自分がプログラム
　したものならかなりイメージは作れると思う。。）
②G・I内の幻獣、アイテム等で
　元のオリジナルがあるものは
　超人的具現化系能力者Aが具現化。
　（コルトピのような能力者）
　残りのオリジナルがないものなどについては
　超人的具現化系能力者Bが担当。
　（A,Bは別人であると考えたほうが妥当である。
　Aはコルトピだけでもそうとうの実力者なのにそれを上回る能力、
　そしてBはありもしないものを創り出せる能力、
　G・Iを設計した能力者が当てはまるかもしれない。）

といったところです。

339 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:39 ID:trDEIMjK

まあ問題は具現化系の念能力で具現化したものは
自分から切り離せないって点だよな。
まあ爆弾魔の能力みたいに、放出系能力者との合体技、
っていう抜け道はあるが…

340 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:42 ID:adkRCaSt

>>339
放出と具現化は対極なんだよな。
ボマー以降は対極系統をこなすトンデモキャラは当分出てこないだろ。

341 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/11 23:45 ID:snQ8Ed9M

>>335
単純に考えて
24（一日の時間）×365（一年間の時間）×70（年間生きると仮定）=613200
更に613200×60=36792000で人生を分に換算した。
36792000÷3=12264000
とゆうことはキス12264000回分が死ぬまで奴隷の制約。
千万回以上のキスと同じ度合いの制約。
2段階先などでは無理でしょう。

>>337
それを考慮すると具現化、操作系能力者は
特質系を修められなければそうとう不利なのでは
ないかと思われる。

342 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:45 ID:YtcTvb5a

>>334
3時間な

343 ：作者の都合により名無しです：03/02/11 23:48 ID:k7iKvDr7

>>336
>>337
どうも。

今まで具現化系からの特質系が多かったけれども、
ビノールトは操作系からの特質系だよな？

344 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 00:00 ID:LP1EwiRg

通常の習得率、威力精度に特質系ががいるのなら、
特質に目覚めてない具現化系と操作系だめぽ。

345 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 00:03 ID:zrDO1kUe

ＧＩのモンスターは、パターンがあり恐らく学習能力が無いことから、
０からの具現化ないしコピーの場合も一定の手を加えてるものになるんかね。
プログラム（敵ステータス・行動パターン設定）と実在のモンスターの融合か。
なんか深く考え出すと泥沼にはまりそうな気がしてきた。

アイテムが、コピーでクリア後オリジナルを渡すとすると、
一人がクリアするとその時点でＧＩは終わりなんだろうか？

>341
いやむしろ、強化系が特質に目覚めたらその時点でそいつの方が有利ってことで。
強化系はやはり内容、他系統習得率共に尤も安定した能力で、
離れるほど不安定だけど可能性があるって感じだね。

346 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 01:01 ID:LCxDvVhf

キスするってのは、油断してる奴にしか出来ん芸当
そういう意味で結構重い制約かも知れんが
ヴェーゼは弱めの操作系能力者だと思う
それでも完全に奴隷というか奴隷以下になってた

以上とGIみたいな島を高位の念能力者が造ったって事から
仮に頂点を極める操作系能力者が
重い誓約、または複数で協力して「発」を使えば
他人を完全に死ぬまで奴隷化ってのは結構簡単に出来てしまう
少なくとも可能であると考えれる
洗脳や宗教を利用すれば、GI造るよりも容易かも知れん
さらに奴隷化した念能力者を駒にさらに強い念能力者を奴隷にし
それを駒にしてさらに強い（以下略
っていう戦術が使えるような形態をとるのであれば
その有用性は非常に高い

347 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 02:21 ID:JIbMr2A7

噛み付いた相手を操れる
という念能力があったら吸血鬼だな。

348 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 06:09 ID:BTAfy61Y

えっと・・・人いなくなっちゃったな。
みな寝たのか？ブラウザ入れてないんだろうか。

349 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 08:09 ID:sJfNX57J

シャルナークすごいな

350 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 09:55 ID:vRlQjRw/

妄想スレでは視線を交わすと操作、
なんてのがあったが、

これまでのだと
携帯刺す
キスする
犬世話する
コマやドッペルなど自分の関係物

少なくとも1度は接触している。
今後覆される可能性はもちろんあるが、
自分の能力を知られると、不利が大きい系統ではありそう。

351 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 11:00 ID:3EHHA2ID

>>350
その法則、覆されることはないと思うよ。
法則つーか、オーラをこめるってのは念において必須事項だと思うし。
放出系を使う以外はね。

352 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 11:29 ID:7CPK97r7

ヒソカのドッキリテクスチャーって
具現化の能力も使ってるよね？

腕を偽装した時などは体についていたが、
予言を改ざんしてパクノダに見せた場面では身体から離している。
てことは放出も必要ではある。
もし具現化を使っているのなら、対極の能力なのにすごいなぁ～と。

そう考えたら放出も鍛錬してるってことになるね。
バンジーガムも良く身体から離して使ってるし。
元が変化だからまあ関係ないか。
ヒソカは操作を使ってないし、効率的だね。

353 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 11:49 ID:xMi2EbKr

>>352
操作使ってるんじゃないの？
バンジーの伸縮とかに（手元から離した時)

354 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 11:51 ID:3EHHA2ID

>>352
もとが変化だから関係ないってどういう意味？

それに、過去スレでガムの『縮め』って命令は操作系ってことになってなかったっけ？

355 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 12:44 ID:YbsyfVxi

体から離した途端に強度が下がるのがバンジーガム。
これはマチの糸とも同じ設定。

実際に使った場面から、
カストロにトランプでとどめを差した場面は、
自分の腕→カストロ→天井のトランプ
と完全には離していなかったようだし、

ゴンから最後のポイントを奪ったガレキぶつけは、
自分の手から離した瞬間に「すぐ縮め」と命令したハズ。

長時間、体から離して使用したことはないよ。

ドッキリは……強度は関係ないから、いいのかなぁ。
これまでの議論からも、結論がでない話題。

356 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 12:57 ID:eUfzuYFj

>>355
体から離した途端に強度が下がるなんてどこにも書いてない。
バンジーの場合、体から離しても強度はそのまま。
ただし、10ｍ以上伸ばすとちぎれてしまう。

カストロ戦時も、トランプや二回目に切断された腕は体から離れていた。
しかしカストロに十分致命傷となるダメージを与えている。
強度が下がったバンジーでこんなことはできないだろう。

ここからは想像だが、ヒソカのバンジーも覚えた当初はマチと同じく
強度が下がるなどのデメリットが色々とあったのだろう。
しかしゴムの伸びに制約をつけることで、他の能力を維持したのではないだろうか。

357 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 13:02 ID:3EHHA2ID

マチって強化系よりの変化系って気がしてきた。
変化のバリエーション少ないし、筋肉ムキムキだし。

358 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 13:27 ID:U7OF2zbW

>>356
＞体から離した途端に強度が下がるなんてどこにも書いてない。

確かにそうだったかも。
でもキルアのビデオ検証
「腕から16本の念が出ている」
から繋がりは保っていたもの、
そう解釈しているのだが。

ついでにトランプは床だったね。天井は千切れた腕。

359 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 13:38 ID:eUfzuYFj

>>358
出てたオーラは15本。
確かにキルアが見たビデオのシーンではヒソカの体から出ていたが、
その後にオーラをカストロに飛ばしている。

バンジーで最終的に結ばれていたのは
トランプとカストロ、カストロと左腕、ヒソカとスカーフと右腕。

360 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 14:14 ID:Y7FRAX39

っていうかゴンが最後にもらったの大した威力じゃなかったし。
と言ってみる。

361 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 14:19 ID:eUfzuYFj

>>360
ゴンと石がそれほど離れてなかったんだろ。
ゴムは伸ばせば伸ばすほど縮む力が大きくなる。
逆に言えば、あまり伸ばさなければ大きな力は出ない。

362 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/12 16:34 ID:w3tHwPa9

>>343
あれを特質系と言うのか・・・。確かに「切った髪を食べれば
本人の状態が分かる。」という特質系めいた能力だが、
操作系のような能力は一向に使った気配はなかったし、
どちらかと言えば堅、もしくは纏を使って戦っていたと
思われるビスケからダメージ（？）を与えられたところは
並みの鋏ではなく強化されたものだったようにも思える。
そうすると、特質系に目覚めるのはほぼ皆無だと思う。
かと言って特質系以外であの能力を・・・・。
そうか具現化系。あれで制約
①切った髪は必ず食べなければならない。
とすればあの切った鋏が髪を食べた瞬間状態を教えてくれる
という風に取れないか？

>>345
強化系は特質系に目覚めることはほぼ皆無だったはず。
生まれつき、環境等で特質系は目覚める。
よってそういった気のものがなく普通に考えても
修得率20%以下というか0％のものは修得できないと思われる。

>>346
ヴェーゼの制約はかなり重い。
①油断している相手にしかできない。
　もしくは体術でかなり有利に立たなくてはならない。
②相手に口がなかった場合無効であるとも考えられる。
　（例：マスク、もしくは怪我、手術等で口がない）

363 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/12 16:35 ID:w3tHwPa9

しかしこの甲斐あって3分間は何もしなくてもずっと奴隷。
効果が解けることはない。
いくらヴェーゼより弱いと言ってもこの千万倍以上の
制約と能力は難しいと思う。
ヴェーゼのオーラ総量が3程度としたら
その能力者（達）はオーラ総量36792000程度ないとできないことになる。
（制約でこれよりは減らせるかもしれないが。）
これはかなり厳しい。ヴェーゼと旅団員の誰かでも
強さは数十倍（多めに見て）ぐらいしかないと思われる。

>>352
変化と具現化は隣あった能力なので修得率80%。
少しぐらいは具現化の能力が使えてもおかしくない。
ヒソカは自分が最強だと言っているあたりからもかなりの
鍛錬を積み、応用力のある能力を使っていると思われる。
トランプカッターで壁等に切り込ませてたのから
見ても強化系（周を使う）＋放出系（周を維持）を使っていると思う。
さらにバンジーガムには制約をつけている
①体から離した場合は10m以上の長さには耐えられない。
この制約により体から離してもそれなりに強度はある。

364 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/12 16:36 ID:w3tHwPa9

>>354
バンジーガムはガムとゴムの性質を併せ持つ。
つけたりはがしたりはヒソカが触ることによってオーラの質を
変えることによって成り立っていると考えられる。
さらに放出系を修めているとも考えられ、しばらくしたら
質が変わるようにしていたとも思える。
操作は修得率20%なのでかなり扱いにくいしメモリの無駄遣いだから有り得ない。

365 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 17:26 ID:cEY9Tjy9

>>364
自分の念を縮めるくらいの操作はさほど難しくないはず。
カストロはその何倍も難しいことをやってる。

ガムがヒソカの意思で伸縮可能なのに何故操作使ってないと言えるのかがわからん。

ある程度の使い手ならそれなりに苦手な系統の能力も使える。
そしてそれも発に利用してる場合が多い。

366 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 17:36 ID:wfOAKrf1

>>365
同意。

あと、ビノは特質で問題ないと思う。
ハサミの強化つっても、ただの周なんでないの？

367 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 17:37 ID:eUfzuYFj

>>364
＞操作は修得率20%なのでかなり扱いにくいしメモリの無駄遣いだから有り得ない。
変化系の場合、操作の習得率は40％。
変化系能力者が対極である操作系能力を覚えるのは確かにメモリの無駄遣いだが、
それはカストロのように能力の大部分を占めていた場合に限る。
「縮め」というように至極簡単な命令の場合、メモリの無駄遣いどころか
逆に効率の良い覚え方と言える。（15巻、系統は山形に云々参照）

368 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 17:47 ID:HXaTsa6m

スクワラなんかは、軽めの誓約の割に良い能力なんだよなー。
ただ、犬がもともと持ってる嗅覚や聴覚を利用してるから使い勝手が良いんだけどね。

369 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/12 17:51 ID:w3tHwPa9

>>365
じゃぁ問題になるのは苦手な系統を使うこと自体が
メモリの無駄遣いにつながるのかつながらないのか。
具体的に今回の場合で言えば操作系を使うこと自体が負担なのか
それとも操作系でそれなりの能力を使うと負担なのかと
いうことですね？
あ、それから修得率は40%でした。誤爆すみません。
主張は>>365のが1つ
①カストロは修得率60%の能力を2つも使ってたのでメモリの無駄遣い。
　ヒソカはちょっとだけ使うだけなのであまり問題ない。
そして自分が言っていたのが1つ
①正反対に位置する操作系の能力を使う時点でかなり無駄遣い。
でも今>>365さん達の意見を聞くとどうもそちらが正しい気がしてきましたね・・・。
いくら苦手だと言っても勉強でも簡単なものならできますしね。
自分が作った念を伸縮させるぐらい掛け算並に簡単なのかも。

370 ：淫槍ぐんぐにる ◆MIHOsEVEpo ：03/02/12 17:58 ID:ArqEtZHS

昔の、とある大学生の話
仮に「名無し」としましょう
彼はある狭いアパートに引っ越した。部屋一つに全て収まった６畳の部屋
引っ越して早々、汚かったんで掃除した
掃除してたら、なんか長い髪が落ちてた。名無しはショートヘア。
「前の住人は女だったのか。にしても掃除くらいしろよ」とか思ってた。
それからしばらくして、また掃除してたら長い髪。
なんか気持ち悪くなったので今度は徹底的に掃除した。
そしたら、掃除した翌日、自分の枕元に髪が落ちてた
そんでかなり気持ち悪くなった。
今度は掃除せず無視してた。そしたら日に日に落ちてる髪が増えてる。
「これって泥棒か？でも何も盗まれてないしな・・」
でも自分以外の誰かが部屋に入ってるわけで、やっぱ嫌。
かといって警察に頼ろうとしなかった。何もなかったら恥ずかしい。
それで、大学からビデオカメラ借りて、自分の部屋写すことにした
それで翌日、朝、カメラセットして学校に行って夕方帰ってきた。

371 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/12 17:58 ID:w3tHwPa9

>>368
軽めの制約？とんでもない。犬を飼うということはその犬の
命に関して絶対的責任を持つということです。
いくら操作していたとはいえ可愛がっていた犬達が死ぬのはすごく
辛いはずです。生き物の世話が簡単だとか言う時点でかなり命を軽視しています。
とにかく犬を飼うということはすごく責任があるんです。
それを考えればスクワラの能力は妥当なところだと思います。
現にスクワラは死ぬ間際、犬達に逃げろというような
指示を出しています。（犬達がスクワラから離れていったところから）

>>366
じゃぁビノールトは操作系が具現化系だったんですか？
もしくは初めから特質系だったんですか？
どうも操作系から特質系は違うような気がしますが。

372 ：淫槍ぐんぐにる ◆MIHOsEVEpo ：03/02/12 17:58 ID:ArqEtZHS

そして「すぐに」カメラからビデオ取り出して再生してみた。
すると、カメラセットして学校行く準備してる自分が映ってた。
それで自分は部屋を出る。
するとしばらくして、正面に映ってる押入れから女がでてきた。
髪は長くて、手には斧を持ってる。
それで何をするでもなく、ぐるぐると部屋の中回ってる。
早送りもしたが、ずっと回ってるだけ。
すると自分が鍵開ける音がする。すると女は　すっ　と押入れに戻った
そしてカメラ止めてる自分が映ってて・・・。
・・・・後ろの押入れに今も女はいる・・・・
名無しはすぐに部屋飛び出した。警察に連絡もしたが徒労に終わった。
誰も居なかったからだ。でも、長い髪は、カメラに垂れ下がってた・・。

って話　かなりｶﾞｲｼｭﾂかな？

373 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 18:01 ID:lZ0Q0eV9

ゴムの性質があるんだから操作系はあんまり関係ないんじゃない

374 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 18:19 ID:cEY9Tjy9

>>373
「ヒソカの意思で伸縮自在」なので、関係ある。

375 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 18:29 ID:cEY9Tjy9

>>369
カストロは、強化・放出・操作・具現化を高度に使ってた。
メモリの無駄遣いどころの騒ぎじゃないだろうね。

ある程度の使い手なら～、というのが今のハンタから見れば正しい感じもするが、そうすると結局主系統がどれでもあんまし関係なさそうだと思えてしまうのが問題かもね・・。
結局どんな発を選び開発するか、ということのみが大切になってるみたいで。

376 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:01 ID:wfOAKrf1

>>371
そもそもビスケにダメージを与えてない。髪の毛を切っただけ。
先天的か後天的かはわからないが、
ビノールトは特質オンリーの能力者なんじゃないかな。
具現化系、操作系の能力をともに覚えていない能力者。

ただ、彼の嗜好からして先天的に特質というのはありえないと思う。
殺人と食人を繰り返しているうちに、後天的に特質になったと考えるほうが普通。
で、特質に目覚める前に念を使えたのなら殺人にそれを応用し、
発として昇華させているはず。それがないってことは、
特質に目覚めて初めて念を知ったのだと思う。

377 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:17 ID:rDf1/TRJ

もう一度言う
インスタントラバーは180分、つまり3時間だ。3分じゃない。

378 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:18 ID:xq0IaV9k

>>376
【相手の身体情報を得る】という体内発を使ってると思う
よって生まれながらの特質系能力者
（ハサミはただの周か極弱の強化かと＜岩も切れないのが証拠)

379 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:20 ID:wfOAKrf1

>>378
一行目と二行目のつながりが意味不明。

380 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:25 ID:7M1BgAAo

>>374
オーラの加減くらい自分の意志での許容範囲内だろ
伸び縮みもそれと同じじゃないの？
バンジーガムの性質の伸び縮みは加減の応用と思うんだが。

自分のオーラを操作する事自体は操作系能力ではないと思う。
だって、もしそうなら練や纏を行う事自体がオーラの操作であるから、
全ての念能力者は操作系能力者という事になってしまう。

381 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:32 ID:wfOAKrf1

>>380
ハァ？
それだと、ヒソカと繋がったガムの伸び縮みは説明できるけど、
身体から離したガムの伸び縮みは説明できないだろ。

382 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:34 ID:eUfzuYFj

>>380
＞自分のオーラを操作する事自体は操作系能力ではないと思う。
トチーノの黒子は放出オンリーで操作は使ってないということですか？

383 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:40 ID:xq0IaV9k

>>379
「生まれながら」ってのは間違い
ビノールトの資質が特質系能力者だと言いたかっただけ

384 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:42 ID:xq0IaV9k

バンジーガムは具現、操作、放出の複合だと思う

385 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:44 ID:wfOAKrf1

>>384
具現？
変化の間違いでしょ？

386 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:46 ID:xq0IaV9k

>>385
スマソｗ
変化の間違い

387 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:51 ID:wfOAKrf1

高ﾚﾍﾞﾙの変化、必要最低限の放出、僅かな操作って感じだな。
ただ単に変化・操作・放出の複合能力って書くと誤解されるかも。

388 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 19:59 ID:xq0IaV9k

>>387
補足ありが㌧ｗ
正にそれが言いたかった

389 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 20:19 ID:imhcyFck

操作系使うと何か物質の粘り気を
変化できるってこと？

390 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 20:21 ID:XBesocR4

バンジーガムは応用技で放出と操作を使うというだけで
基本的に変化系といって差し支えないとおもう。
絶対的に複合的な系統を要するカウントダウンや
ダブルなどとは違う。

391 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 20:29 ID:xq0IaV9k

>>390
ああ・・・３８７氏の危惧した通り誤解されたｗ
上に書いてある通り軽い複合と言う意味なので変化のみと言っても良いと思うよ

392 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 20:40 ID:tNLjPCFY

じゃあバンジーガムでちんこ持ち上げてたってこと？

393 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 20:42 ID:xq0IaV9k

あれは只の勃（ｒｙ

394 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 20:44 ID:xq0IaV9k

マチの念糸縫合って議論された？
あれって変化、放出？、強化だよね（オーラの糸化、離した糸の保持、傷の回復力強化）
手元にある内に縫うから糸の保持（放出）は要らない？
強化は直してもらったヒソカの腕が直ぐに動かせた事が理由
違うかなぁ・・・

395 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 20:57 ID:eUfzuYFj

>>394
手元にある内に縫うといっても、血管や神経がすぐにくっ付くわけじゃないから放出は必要。

腕が直ぐに動かせた事については、この分野の専門家に聞かないと分からないな。
実際の結合手術では、手術直後に動かせるものだろうか？

ただ、あの時の描写からはマチが視力を強化してるように見えるので、
どちらにしても強化系は使ってるかな。

396 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 21:13 ID:xq0IaV9k

>>395
確かに放出はいるか（糸の強度云々言ってるし･･･）
なんだ、意外と分かりやすい能力だなｗ

397 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 21:23 ID:1tMkS/w7

ヒソカが体から離した「後」に操作したことは無いと思う。
縮ませるのは体から離す前（ゴンにもカストロにも）
したがって、特に操作系の能力は要らないと思う。
放出の方は「能力の制限」だと思う。

あと、放出したオーラは「放出前に単純な命令を刻む」
ことが出来ると思う。

だから黒子は攻撃したと思うし、ヒソカも一緒と思われ。

ごれいぬの場合は「特殊能力をつけたオーラの塊」
なので使用量が多かったのではないでしょうか？
ちなみに、ごれいぬは放出系だと思います。

なお、放出系は使用したオーラが多ければ、オーラの「殻」
を造形することが可能だと思います
（レイザー、ごれいぬ共にこれで説明）
（死んだときに中身が無いのも含む）
レベルが低いと「殻」が無い（黒子）のではないでしょうか？
（フランクリンに簡単に破られたことから考えて）

あと、みんな忘れているようだが、系統能力を使えるのは
「師について修行した者」であり、それ以外は「発しか使えない」
よって、ビノールドが念能力を使っていても、他の能力を
「知らなかった」可能性がある。

398 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 21:28 ID:1tMkS/w7

マチは「放出は苦手」とどこかに書いてあった。
「１０Ｍくらいの糸なら数トン持ち上げられるが、離すととたんにもろくなる」とも

399 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 21:31 ID:1tMkS/w7

あと、すぐに動かせたことについては
「腕周りのオーラを消して」とあった所から
「手術後に腕をオーラでコーティング」してあった（ヒソカが）
からでしょう。

400 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 21:33 ID:eUfzuYFj

>>397
＞縮ませるのは体から離す前（ゴンにもカストロにも）
ゴンもカストロも後。

＞あと、放出したオーラは「放出前に単純な命令を刻む」
＞ことが出来ると思う。
＞なお、放出系は使用したオーラが多ければ、オーラの「殻」
＞を造形することが可能だと思います
何か根拠となる事例はある？

401 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 21:40 ID:/lm5YebX

ビノールトは味覚を強化してるんじゃあないのか？

402 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 21:42 ID:q54umdy0

＞あと、放出したオーラは「放出前に単純な命令を刻む」
＞ことが出来ると思う。
仮にそうだとして、これに操作系能力は関わらないのか？

403 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 21:55 ID:Sco6CdC2

コテ(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

404 ：397：03/02/12 22:12 ID:1tMkS/w7

「オーラを縮ませるから体から離れて行った」のでは？
なお、「離れた後の操作」とは「離したときに縮んでいたのを伸ばす」
などのことで、原作を読む限りそういうのは無かったと思う。

405 ：397：03/02/12 22:19 ID:1tMkS/w7

＞なお、放出系は使用したオーラが多ければ、オーラの「殻」
＞を造形することが可能

放出したオーラを維持するためには「纏」が必要
なので高密度のオーラの維持には「殻」がある
と考えました。

＞あと、放出したオーラは「放出前に単純な命令を刻む」
＞ことが出来ると思う。

こちらには根拠はありません。
「本を読んでいるときにそう理解していた」だけです

406 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 22:25 ID:UxCiPVry

>>404
ゴムの縮むタイミングを完全にヒソカの意思で「操作」してると思いますが･･･

407 ：397：03/02/12 22:25 ID:1tMkS/w7

追記
カストロのは縮むスピードが違った（腕は速く、カードは始動が遅い
（徐々に速く）と理解してます。

408 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/12 22:42 ID:y4ahI44k

>>395
マチに放出系は必要かどうかは見解が分かれると思う。
実際の手術では腕等をつないだ場合
①しばらくギブスで固定
②ギブスを外して指が動かせればリハビリ
とゆう流れだと思う。
固定するということをマチの念糸で行うのなら必要。
（だがマチの能力は本人の体から離れると
極端に強度が落ちると扉絵の説明に書いてある。→放出系はあまり修めていない。）
そして、クラピカが行ったように「自己治癒力の強化」が行えるのなら
自己治癒力の強化で血管、神経等がすぐにつけられるから
放出系は不必要ということになる。

バンジーガムはやっぱり少しだけでも操作系は必要だと思われる。
カストロと対戦した時、
①トランプとカストロの全身にバンジーガムをつける。
②「しばらく後に」縮ませる。
これから察するに体から離していても
縮ませるだけという単純な命令ならば操作系を少し齧れば
できるのではないかということに達する。

409 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/12 22:43 ID:y4ahI44k

また出てきましたね。ゴレイヌの能力。
結局議論しても中々結論がでない難しい能力。
今の自分の見解としてはゴレイヌは操作系だと思う。
①操作系ならばオートでなかったのに簡単に説明がつく。
②操作系ならば放出80%、具現化60%修得でき効率がよい。
　6角形の図で見れば特質系を飛ばして隣あっているので修得しやすい。
③②のとおりならば念獣が破壊されたときに脳みそがでない
　等の細部まで具現化できていないところがあることも説明可能。
　具現化系ならば内臓までも具現化できるはず。
　（例：インドアフィッシュの内臓）
④位置移動は放出系でも具現化系でも説明がつく。
よってゴレイヌは操作系能力者ではないかと今のところは思っている。

>>401
味覚を強化しても結局味を鋭く感じる。
程度のことしかできないと思う。

410 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 22:44 ID:UxCiPVry

>>407
縮むスピードを変化させるのも｢操作｣と言いませんか？
ゴンへの石攻撃の時素早く縮むよう「発動｣とあります
原作中に自ら「操作」してると思われる表記があるのに･･･

411 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 22:54 ID:imhcyFck

操作系は関係ないと思うけどなあ。
距離に関係するのは放出系だし。
関係するなら体から離さなくても
操作系が必要ってことに。

412 ：397：03/02/12 22:55 ID:1tMkS/w7

皆さんの意見を聞き少し修正します
ヒソカはバンジーガムを操作しているが
能力で引っ張られるラインの内側
（系統能力曲線のレベル内）である。と

なお、遠隔操作　（操作＋放出）　ではなく
コマンドを与えておく　（操作）
ものと思います。

もっとも、遠隔操作であろうと触れての操作であろうと
難易度が同じであるなら「遠隔操作ではない」
必要性はなくなりますが。

とにかく、「放出系は無い」と思います。

413 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 22:59 ID:eUfzuYFj

>>412
・・・どうも何が言いたいのか良く分からないんだが、
放出系は確実に使用しているだろう。体から放してるんだから。

414 ：397：03/02/12 22:59 ID:1tMkS/w7

なお、初めに考えていたのは
「自らの身にまとっているオーラはある程度自分の意思で操作できる」
と言うことでした。
それが無ければ「攻防力変化」が出来ない。と考えたからです。

415 ：397：03/02/12 23:03 ID:1tMkS/w7

>412
「１０ｍ以上は不可」ですよね？ヒソカは
これは単なる「制限」でいいのではないのかと。

なお、操作が>414の設定で出来うるのなら

「ヒソカって変化系オンリーじゃないか？」

と、思ったわけです。

416 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 23:04 ID:1OB/bX5R

>>397
いってることがわからんというとるのに。
君の脳内ではわかってても、他の人に伝わらなければ議論のしようがないんだってば。

417 ：397：03/02/12 23:08 ID:1tMkS/w7

415の412は413の間違いです。失礼しました。

最後の追記
「体から離れた瞬間から縮み始めるんだけれども分からない程度に
少しづつ縮んでいって限界を超えたから抜けてぶつかっていく」
（カストロ）
と、考えていました。

418 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 23:13 ID:eUfzuYFj

>>415
「１０ｍ以上～」が制限だというのは同意。
しかし、それはバンジーを体から放し、放出系能力で維持した上、
その維持の度合いを制限しているということじゃないのか？

つまりヒソカかバンジーを覚えて直ぐの頃、バンジーを体から放すと消滅してしまった。
その後放出系を修行し、「体から放しても威力は弱まるがそこそこ伸ばすことが出来る」
というレベルにまでもってくることができた。
更にここで「１０ｍ以上は不可」という制限を付けて「威力は低下しない」としたのではないだろうか？

>>416
激しく同意。議論以前に、文章を理解するのが困難。

419 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 23:35 ID:ApViykDb

オレは>>397と近い考えのせいか、そう違和感はなかったのだが。

変化系のヒソカにとって、確かに操作系は相性の悪い能力だが、
全く使えないと考える必要はない。

ギドの駒は「近くのものを攻撃せよ」という単純命令。
ギドを仮にレベル10、ヒソカを20(実際はそれ以上だろう)としても、
使える操作系能力はレベル6とレベル8。
命令の複雑さ、つまり操作系レベルとしたら同程度だから問題ない。

ヒソカの命令は「すぐに縮め」「合図したら縮め」ぐらいか。

それに、オレはヒソカは攻撃発動直前まで、
ゴムのヒモは離していなかったと思っている。

リモコンラットが無線でなく有線であったように、
腕→トランプ→カストロの各所と繋げていたと思う。

自分の能力を熟知し、戦い慣れているヒソカなら、
それぐらいの細心さは持っているだろう。

そうであれば、操作はなお容易だと思われる。

後半は面白いが初見の意見なので前半だけ。

420 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 23:45 ID:wfOAKrf1

攻防力変化と、オーラの形状変化と、操作命令をごちゃにしてるヤシがいるな。

421 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 23:53 ID:wfOAKrf1

＞腕→トランプ→カストロの各所と繋げていたと思う。

こんな大事なことは作中でちゃんと描写されるべき。
描写されてない以上、繋げていないと考えるのが普通。

422 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 23:56 ID:q54umdy0

そういやヒソカのバンジーってどんなに体から離しても10mまで伸縮可能なのか？
それとも10mてのは言葉のあやで、だいたいそのくらいてだけ？体から離すほど
効果が薄れるとか。

423 ：作者の都合により名無しです：03/02/12 23:59 ID:/lm5YebX

>>409
じゃあ味覚じゃなくて
舌自体を強化したとか。

424 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:02 ID:Ha+SduJc

>>423
ハァ？

425 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:06 ID:EoIu4WBV

>>424
なにがﾊｧなの？

426 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:09 ID:Ha+SduJc

>>425
>>423のレスがあまりにも糞に満ちていたからだと思われ

427 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:13 ID:3PTIP/a6

>>425
舌を強化するだけで遺伝的資質を読み取れると思ってるのか。
せいぜい熱々スープが飲める程度が関の山。

428 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:14 ID:EoIu4WBV

>>426
一体なにがどう糞なのか
説明してくれ。
相手の髪くって全てがわかる能力なら
舌に注目がいくのが当然のことに思えるが。

429 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:15 ID:EoIu4WBV

>>427
強化って攻撃力や防御力が上がるだけと
思ってんのか？
お前がﾊｧ？だよ。

430 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:16 ID:YtF6tHAn

バンジーはゴムとガムの性質。
なんで、縮む速度はバンジーを発動させた時に決定させる
あるいは完全に固定と考えるべきだと思うので、
この点に関しては操作は関係ないってことになる。
操作を使ってるのは「収縮発動」の命令を出すこと。
こんなの、一度ＯＮするとＯＦＦできないスイッチなんだから、
操作系の初歩中の初歩。この程度はメモリの無駄遣いのうちに入らないと思う。

攻防力の変化は操作は使ってない（絶・練の応用）とおもうけど、
使ってたとしてもそれは、強化系も使ってるというのと同程度に過ぎない。
発といえるレベルのものでないので使えて当たり前。

ところで制限ってのは制約ということでＯＫ？

>409
インドフィッシュの内臓って？あれは食った人間の肉片でしょ？
と一応つっこんでおく。

431 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:17 ID:YtF6tHAn

味覚には遺伝子を読み取ったりする性質は”元々存在しない”
ので味覚をどう強化してもビノの能力にはならない気がする。

432 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:18 ID:Ha+SduJc

>>428
普通、能力を見ると、
それがどの系統に当てはまるかっていうことから考え始めない？

相手に触って記憶を読める能力なら、手に注目が行くのが当然なのか？
違うだろ。
まず、系統別に考えろ。

433 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:18 ID:M/ibbZo0

「強化」というのは、「元の能力」を強めることだろ？

治癒力を「強化」して回復を早める
攻撃力を「強化」して破壊力を高める
回転力を「強化」して駒を回し続ける
etc，etc

舌の能力＝味を感じる

これをいかに「強化」したところで、
相手の遺伝情報を知ることにはなりえない。
全く別の能力。

アンダスタン？

434 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:18 ID:ZfbWrpXs

元々人の舌に伝子読み取れるような機能がないと強化しようが無い気が

435 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:18 ID:3PTIP/a6

>>429
強化系は強化する能力。
舌に遺伝的資質を読み取る能力が少しでもあるなら、
舌を強化することでビノールトと同じようなことができるだろう。

で、舌にそんな能力あるか？
無いものは強化しようがないんだよ。

436 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:19 ID:ZfbWrpXs

総ツッコミだな

437 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:20 ID:Ha+SduJc

爽快だ

438 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:21 ID:EoIu4WBV

じゃあ梟の能力も
特質扱いになるのか？
どの系統で物体を小さくできる能力の
説明になるんだ？

439 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:21 ID:88hjXDUT

まあ舌を強化したら一流のソムリエやシェフにはなれるだろうが
ビノールトのように遺伝情報までは分からんな。

440 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:22 ID:ylKa8f1c

>>438
特別な機能を付加したふろしきの具現化

441 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:24 ID:EoIu4WBV

じゃあ相手の遺伝的資質までわかる
特別なオーラを口にいれたって説明もできるんじゃないの？
特質扱いせずともできるじゃあないのか？

442 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:24 ID:Rupe5gVo

ジョジョなら汗舐めてウソかどうか分かるけどね。
ジョジョなら。

443 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:25 ID:Ha+SduJc

>>438

風呂敷は包んで持ち運ぶもの
→たくさん持ち運べたらｳﾏｰ
→包んだものを小さくするっていうイメージの風呂敷を具現化。

444 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:26 ID:Ha+SduJc

＞遺伝的資質までわかる特別なオーラ
この時点で特質ですが、何か？

445 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:26 ID:EoIu4WBV

>>443
同じ理由で遺伝的資質までわかればウマｰ
ってことでそんな感じのオーラをしたに巻いたとか
説明できんの？

446 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:27 ID:3PTIP/a6

>>438
既出、少し前のレスを熟読してくれ。
ちなみに自分は、物体を縮小、拡大する能力は
特質、具現化以外で説明可能だと思ってる。

447 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:28 ID:M/ibbZo0

矛先を変えて変えて……
ご苦労

特別なオーラ……何系ですか？

448 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:28 ID:EoIu4WBV

>>444
>>440にいえよ
特別な風呂敷がありで特別な舌はありえんのか？

449 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:28 ID:88hjXDUT

>>445
そこまで特殊な能力は特質か具現化でなければ無理。
ビノールトはハサミを投げ捨てていたので具現化ではありえない。
よって特質。

450 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:30 ID:EoIu4WBV

>>449
はさみは関係ないじゃん

451 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:30 ID:ylKa8f1c

>>448
とりあえず論点整理しようね。
君、ビノールトが強化系だっていって叩かれたんだよね？
いまのあなたはただ悔しくて無差別に噛み付いてるようにしかみえんよ。

452 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:30 ID:ZfbWrpXs

舌→遺伝子的資質
ってなんの繋がりも無いじゃん
風呂敷の例のｳﾏｰの意味を勘違いしてないか？

453 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:30 ID:Ha+SduJc

>>ID:EoIu4WBV

もう喋るな。話が噛み合わない

454 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:31 ID:M/ibbZo0

>>443
なるほど、シズクの掃除機も同じ伝だね。
賛成反対はともかく(賛成だが)
ヒジョーーに納得できるよ。

少なくとも
考　察　に　値　す　る

455 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:31 ID:88hjXDUT

>>450
ああ？それじゃ舌を具現化したとでも言うのか？

456 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:33 ID:Ha+SduJc

>>454
いや、かなりの既出論なんだが。

457 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:33 ID:EoIu4WBV

>>455
そういう考えもありだと思うが？

458 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:33 ID:Ha+SduJc

>>457
ない

459 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:34 ID:EoIu4WBV

>>458
それはお前の意見だろ
断定するなよ

460 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:34 ID:ZfbWrpXs

ビノがもし具現化するとするなら普通はハサミか髪の毛だろ
なんで舌なんだよ
どんなイメージ修行だよ
あいつ美食家かよ

461 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:38 ID:EoIu4WBV

>>460
髪を食うくらいだからな。

462 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:39 ID:pGVJHoXP

五百歩くらい譲って舌強化で
味からその構成物質を把握→遺伝子も大丈夫だろｺﾞﾙｧ！
ってくらいの主張なら・・・。

463 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:40 ID:3PTIP/a6

今まで作中で登場した具現化系の付加能力は、
「物体の質量変化」以外は全て特質、具現化以外の４系統で説明できる。
更に「物体の質量変化」もウボーの発言から特質以外で説明できる可能性が高い。

そして、「遺伝的資質の解明」は特質以外の５系統では説明できない。
よってビノールトは特質。

全部仮定だけどね。

464 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:41 ID:EoIu4WBV

>>462
小さく包む風呂敷や
なんでも吸い込む掃除機がありなら
そういうのもありじゃないか？

465 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:41 ID:M/ibbZo0

>>456
分かってます。指摘ありがと

一歩譲って髪の毛からどんな情報が読み取れそうか考えようか。
健康かどうかは分かっても良さそうだな。爪でも分かると言うし。

年齢あたりもなんとかなるのかな。
身長体重……難しい。
どこに病気があるか？　無理でしょう。
鍛えられた肉体だって？　分からないだろうな。

で、これが舌で分かるか。
もう一歩譲って、たくさんの人体で実地に試したビノなら、
味である程度は分かるかもしれない。
でも、これは念能力ではなく「経験」だろう。

それ以上のものとなると、パクノダの記憶読みと同質……
そう推論せざるを得ないでしょうなあ。

466 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:42 ID:ylKa8f1c

>464
舌強化説なのから具現化説なのかはっきりしてくんろ。

467 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:43 ID:EoIu4WBV

>>466
特質以外説で。

468 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:44 ID:ZfbWrpXs

なんか煽られたからとりあえず反論しとけって感じだな

469 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:45 ID:BOAT/9VA

>>450
ビノはハサミで切った髪を食うことで情報を知るって言ってんじゃん
|
|ﾟ) …ｼﾞｰ
|)
|
￣￣￣￣￣

| ∧
|Дﾟ)ﾊﾞｰｶ
|⊂)
| /
￣￣￣￣￣

| 　ｻｯ
|ﾟ) 彡
|)
|
￣￣￣￣￣

470 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:50 ID:M/ibbZo0

詰むまで意地張って投了しない、
小学生の将棋を思い出すな。

冨樫の扉絵解説……今さらありえねぇ。

471 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:50 ID:ylKa8f1c

>>469
「（愛用のはさみで）切って～」
確認しました。
だとすると操作？なんだろな。とりあえず特質でない可能性も出てきたわけだが。

472 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:51 ID:Ha+SduJc

>>471
あれは誓約or制約じゃないのか？

473 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 00:57 ID:ylKa8f1c

>>472
それっぽいね。過敏な反応スマソ。

474 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 01:03 ID:Gd/WNYPN

>>471
操作系だったら、切る事で髪を食えば遺伝子情報を知る事のできるものに変化させられるっていうことになって、他の人でも食えば知る事ができちゃいそうになるから、やっぱり愛用のハサミで切る事を制約にした特質系じゃん？

475 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 01:06 ID:Ha+SduJc

ビノの話はもういいよ。

476 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 02:24 ID:YWXCYqWs

愛用のものを使うから操作とは限らない。
強化系だって、恐らく愛用のもののほうが強化しやすいと思う。

で、ビノのような能力、すなわち相手の状態をあそこまで知る能力は、
特質（何でもあり）か具現（冨樫の気分次第で大抵の付加能力はあり）
以外でやる方法は思いつかない。

で、具現化だとすると、ハサミか舌か内蔵かそのあたりだと思うけど、
内臓は具現化物だとすると、解くと死ぬので却下。
ハサミは「愛用のハサミ」発言、ビスケ戦で捨ててることから
可能性は低い。
舌も、普通に考えてあの描写で舌を具現って考えるのは
苦しいと思う。
なので、特質が一番有力だと思う。

477 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 03:27 ID:/E2oRUtx

>>409
同意。ゴレイヌが念獣を操って位置を入れ替えることによって、
結果的に瞬間移動したことになるんだと思う。

ゴレイヌが放出系だとすると、瞬間移動で念獣を、入れ替える相手のところへ
飛ばせるのは分かるけど、相手を、もともと念獣がいた場所へ飛ばすのは説明できないと思う。

478 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 03:39 ID:pGVJHoXP

＞同意。ゴレイヌが念獣を操って位置を入れ替えることによって、
＞結果的に瞬間移動したことになるんだと思う。
操作で瞬間移動可能って意味ですか。

479 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 08:41 ID:RJFi6Tbd

入替えるという性質を持たせた念獣。
入替えさせるという作業自体は、身体の遠くつーか離れた所にも効果を及ぼす放出系力。

つーか神字の補助があったとは言え、ボクサーのパンチワープとか
移動とか担当の放出系のレイザーのように強くなればも審判念獣もつくれるわだしよいんじゃねーの。

480 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 13:47 ID:yDxQFSCI

>>430
伸ばせば伸ばすほど縮む速度が上がるって扉の解説で書いてなかったっけ？
俺の記憶違いか・・・？

481 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 14:34 ID:v+V/3m7W

>>480
「縮む時の力が大きくなる｣と書いてある

482 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 20:39 ID:rDdwOUlF

>>480
縮む時の力は大きくなるけど、それをいつ縮ませるかはヒソカの意思。

483 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 21:28 ID:FBt6IAsU

あのScさんは自分でHPでも作ってやってくれませんかね。

484 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 22:05 ID:IOAOZEns

>480
たとえばゴムでもものによって弾力は違うわけだけど、
どのくらいの弾力のゴムかは最初に決めるからそこに操作はいらない。
で、そのゴムをどこまで伸ばすかによって、
当然のことながら縮む力の大きさは変わる。

まあ、伸ばす速度が固定って言い方は悪かったね。
ゴムの弾力はって意味。

485 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/13 22:27 ID:NDe7aFc6

>>476
舌ではなく舌を粘膜などを具現化させて舌に貼り付けていたり
できないんでしょうか？制約は
①「愛用の鋏」で対象の髪を切る
②切った髪を食べる。
などとしておけば粘膜が個人情報を教えてくれる
等はどうでしょうか。無理がありますか？
よろしければ皆様の意見をお聞かせください。

>>484
＞どのくらいの弾力のゴムかは最初に決めるからそこに操作はいらない。
とおっしゃられますが弾力の違うゴムなら
くっつけておい時に縮む時間などを設定できるのでしょうか？
どうもできないように思います。
いちいちゴムの弾力を変えるなどしなくて
初めから操作系で縮ませる。ぐらいにしておいたほうが
非常に簡単で効率的だと思いますが。

486 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/13 22:51 ID:NDe7aFc6

>>485
訂正です。
舌ではなく舌を
　　　↓
舌ではなく

487 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 23:03 ID:GBd62POq

ビノはもういいのだが……

どういう作業をするのか、という方法はどうでもいい。
「情報を得る」能力がなにに由来するのかが問題。

488 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 23:32 ID:8YHUofYw

ってか、念の制約と誓約て何？
その制約が、念を使うにあたって-にならないと、念が強くならないんだよね？
だったら、「この剣で斬ると何者でも死ぬ」とかは+？-？
最強の殺傷能力ってところではかなりの+だけれども、
斬ると必ず死＝ちょっと痛めて聞きたいことがある。って時には絶対使えないよね。
永遠の命を得るとか（ﾑﾘだろうが）も、+なのか-なのか解らない。
シズクの、念能力で作られたものは吸えない（？）とかも、
本人が「この制約で罠とか見破ってる」って言ってたし。
制約によってＯＫになった能力か、制約そのものなのかは、どうやって判断してるのかね？

489 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 23:37 ID:pGVJHoXP

＞この剣で斬ると何者でも死ぬ
そもそもそんな条件は付けられんのでしょ。

490 ：悔しいけど：03/02/13 23:46 ID:P6g+H+cE

ﾋﾞﾉの生活や環境を考えてみると特質でもおかしくないのでは？
人を食べる事に快楽を感じるｻﾃﾞｨｽﾞﾑの強さや「女は22歳」
とこだわる異質であり異端だ。
関係ないけど

491 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 23:47 ID:8YHUofYw

>>486
ゴメン。自分でも解ってる。
でも、シズクのは？
念で作られたものは吸えないという「制約」なのか、
トラップを回避できる「能力」なのか。

492 ：488=491：03/02/13 23:50 ID:8YHUofYw

>>489
だね

493 ：作者の都合により名無しです：03/02/13 23:53 ID:pGVJHoXP

トラップを回避できる「能力」じゃなくて
その「能力」でトラップも回避できる、だろ。

494 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/13 23:56 ID:NDe7aFc6

>>488
客観的に考えてマイナスに作用するものが制約。
そしてマイナス作用と同時に念能力にプラスの作用が得られる。
例えばシズクの念能力で作られたもの、生きているものは吸えないは制約。
この制約がなければ客観的に考えてプラスの要素しかない。
①念能力で作ったトラップも吸引可能。
②除念も簡単に行える。
③具現化系と戦う場合相手の具現化したもの自体を吸える。
④生きているものを吸えれば敵を簡単に倒せる。（とゆうか消せる）
制約がある代わりに
①シズクが念じれば何でも吸える。（デメちゃんが触れていなくてもOK）
②無限（神がかっているので疑問は残るが）に吸える。
③最後に吸ったものは吐き出せる。
とゆうプラス面を持つと考えられる。
でも考えてみればみるほど割りに合わない制約。②の無限に吸えるが
必要だったのか。それともデメちゃんを具現化したりして
いるうちに自分のオーラでは限界を感じ制約を行ったのは不明。

495 ：488：03/02/14 00:07 ID:210IbQnT

>>494
ふむふむ。
わかりやすいです。
でも、制約による-効果と、能力による+効果ってのは、判断が難しいと思う。
言うなれば、ポジティブとネガティブか。

てか、制約と誓約って、どうやって決めるのかね？
頭の中で思うだけで～とかなのかな。
それとも、神字で紙に書くとかかな。

496 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 00:11 ID:4gN54Kwc

＞①念能力で作ったトラップも吸引可能。
＞②除念も簡単に行える。
＞③具現化系と戦う場合相手の具現化したもの自体を吸える。
＞④生きているものを吸えれば敵を簡単に倒せる。（とゆうか消せる）
制約てより端からこんな能力は実現不可能て事だとは思うね・・・。

具現化物と生物以外は切れる刀を実現してる奴を前に
「なんでなんでも切れる刀具現化しなかったんだろう？その方が有利なのに・・・。」
て疑問を持ってるように思える・・・。これがぴったりマッチしてるかは知らんけど。

そこら辺の判断基準は結局冨樫てのは間違いないが。

497 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 02:47 ID:AbNs/dJX

>>495
物事には多面性があって当たり前。
例えばヒソカの10mという制約だって、プラスに働く可能性もある。

さらに言うなら、俺は>>494じゃないが、>>494を良く読め。
シズクの場合、明らかに制約無い方が有利だろ。

制約あり→念でできたものは吸えない→吸えないからトラップだと判断
制約無し→念でできたものも吸えちゃう→吸って無くしちゃうからトラップだろうと関係ない

制約と誓約の決め方は、クラピカの師匠の台詞を見ろ。

498 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 02:49 ID:AbNs/dJX

>>496
>>494よく読め。

制約が無かった場合とあった場合を考えて、客観的に見てプラスの要素しかないことの証明だろ、それは。
制約が無かったらこんな能力になるよ、って例だろ。

499 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 03:06 ID:4gN54Kwc

その制約が無かったらてのがそもそもこの場合不当そうだって話ですよ。

500 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 03:09 ID:AbNs/dJX

>>499
494が言ってるのもまさにそういう事。

501 ：　：03/02/14 03:11 ID:eSyPyAFs

かちゅてすとかきこ

502 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 03:19 ID:2n60apsR

>>500
>>496
お前こそよく読め。

制約とはそもそも「出来ることを制限する」こと。
はなっからできないものを制限できん。

503 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 03:22 ID:4gN54Kwc

俺さ、牛皿ってのが皿の大盛りだと知らなかった頃、皿系を
初めて頼んだ折に「牛丼大盛り」みたいな感覚で「牛皿大盛りで」
って言っちゃったことあるよ・・・。
返事は「えと、あそこにあるのしかありません。」だったかなぁ。(ﾒﾆｭｰ指して
今思えば(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

504 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 03:25 ID:4gN54Kwc

間違えた。御免なさい。

>502
ん、俺宛て？

505 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 03:27 ID:4gN54Kwc

どうもまた間違えたらしい・・・。寝よ。

506 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 03:54 ID:MHSMTCTX

>>502
同意。
自分のできることをさらに制限し、
その制限の中でさらなる威力を発揮しようってのが誓約だよね

507 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 04:23 ID:AbNs/dJX

>>502
なんかこんな事でムキなるのも大人気無いと思いつつ

話の流れわかってるか？

発端：シズクの制約（生き物、念能力は吸えない）は、むしろプラスに働いているんじゃないか？
　　　　あれでトラップ見破るとか言ってるし。

494：いや、あの制約がないとこんなものスゲー能力になっちゃうわけで。

496：そんな能力不可能だろ。

俺：いや、494は「制約かけなかったらこんなスゲー能力になっちまうから、制約はマイナスに働いている」という事の証明として例を挙げただけだろ。そこに突っ込むのはおかしい。良く読め。

ここまでＯＫ？

で、
＞制約とはそもそも「出来ることを制限する」こと。
＞はなっからできないものを制限できん。
ここは違うと予想できるぞ。
シャルナークの台詞「ちょっと難しい制約をかけてやれば～」

つまり、通常具現化できないような物も、制約をかければ具現化できることになる。（シズクはこの例だろう）

制約＝できる事を制限する
ではない。

通常ではできない事をするために、多少制約をかけてできるようにする。これも制約。

508 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 05:21 ID:0xZdA/1P

制約って現在の自分が
コンスタントに出せる以上の力を引き出すための枷みたいな感じなんだべ？
元がある程度の自力があればデメちゃんみたいなのは素で作り出せるんじゃねーのかな。

デコピンで言うところの親指と人差し指の関係。

509 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 06:13 ID:J8i4pFlQ

「漏れ宇宙全部支配できなくていいから地球だけ支配する
　何億分の一になっちゃうからすごい制約だよね？」
「おまいそもそも宇宙全部支配できるのかと小１時間（略」
できないことは制約にできない。

シズクの場合も
「念で作ったのと生物は吸い込めなくていいから（略」
「おまいそもそもなんでもかんでも吸い込めるのかと（略」
となりそうなところだが、

富樫「できるよ。それは制約になってる」
という作者権限がはたらいてるので妙なことになってる。
シズクはレアなんだから例には適さない。

510 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 06:21 ID:4gN54Kwc

>>507
俺は
＞でも考えてみればみるほど割りに合わない制約。～～
のあたりに関して話してるんだぞよ。
で、>494が制約のマイナス面の方が大きすぎると疑問に感じてる
ようだと思ったから、ああレスした。せめて

＞494：いや、あの制約がないとこんなものスゲー能力になっちゃうわけで。

＞496：そもそも「あの制約がない」デメちゃんの想定がまずいん(というか不可能)だろう。
　　　　あんたが言うように少しおかしな事になる点から考えても。

くらいにしておくれ。
>496の内容の真偽はともかく>494に対するレスとしてそんなにおかしかったか・・・？

511 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 06:37 ID:J8i4pFlQ

ただできることを制限するって言っても
二者択一というのもあるかも。

「なんでも吸い込む掃除機欲しい」
「なんでもはあかん。どれか諦めれ」
「じゃあ念で作ったのと生物」

この場合無生物を諦めてれば
生物吸い込めたかもしれないので
できないことを制約にしてるわけでもない。

512 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 06:46 ID:OxFDj1sM

制約はできることの範囲を狭めて
狭めた範囲の分の能力の効果をあげるだよ

513 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 10:52 ID:E5hDP24X

ここ読んでたらデメちゃんって人間とか念でできたもの吸えないのは制約って言うか、ただの性能の限界のような気がする。

514 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 15:29 ID:no6kONGl

>>511
禿同。そんな感じだと漏れも思う。

何というか、始めに「できる」ありきで考えるのがそもそもおかしくない？
「できる」ことを制限して効果を上げるのではないだろう。

「～できる」ようになるためには、
「～をできない」ようにして”初めて”できる様になるってことじゃないかな。
特にシズクの場合はそうだと思う。

【制約】っていう言葉自体に
「本当は10できるけど1しかできなくていい。代わりに1の効果を絶大にする」
っていう風に考えてしまいがちで危険だとは思う。

クラピカの場合なんかは、
「旅団以外への中指鎖の使用は禁止」「命を賭ける」ことによって、
「縛られたものは強制的に絶状態にする」ことを”初めて”実現している。

薬指は自分に刺すこともできるとか言ってたような気がするんで、
ここでは中指だけを例に出してみたけど。

515 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 15:44 ID:4gN54Kwc

>>513
生物は知らんけど、念で～て方は自分で制約だって言ってるよ。
制約にも性能の限界とでもいうような、そこを諦めなきゃ能力自体を
形作れなかったという意味あいの場合があるとは思うけど。

516 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 15:55 ID:oTIA9IM3

ホースみたいなもんだな。
タンクにある水の量は変わらないが、
出すとこ狭めれば水の勢いが強くなる。

517 ：514：03/02/14 16:19 ID:no6kONGl

訂正
×薬指→○小指
薬指はダウジングだったね。ｽﾏｿ
小指のジャッジメントの方です。

>>516
わかりにくいけどわかるような気がする
けど、やっぱりわからない気がする
不思議な例えだね

518 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 17:03 ID:bvPXP1nA

>>514
＞クラピカの場合なんかは、
＞「旅団以外への中指鎖の使用は禁止」「命を賭ける」ことによって、
＞「縛られたものは強制的に絶状態にする」ことを”初めて”実現している。

これはないだろ。だったらウボー戦ではじめて使ったことになる。
いくらなんでもぶっつけ本番は危険すぎる。
そもそも強制絶の付加能力が付いているかどうかもわからん。
最初は小指の鎖（制約）なしで「多少オーラを押さえ込める」程度まで訓練してから
制約付けてパワーアップだと思うね。

519 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 17:19 ID:H8U69CN/

>>514間違い
捕らえた相手を強制的に絶にする鎖を具現化してるのであって制約は関係ない
制約はその鎖を千切れにくくするために使っている

520 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 17:22 ID:bvPXP1nA

>>514
漏れは制約とは
＞「本当は10できるけど1しかできなくていい。代わりに1の効果を絶大にする」
だと思うね。理由は>>509の上のほうと大体同じ。
「できる」「できない」を「機能」と「威力」を別々に考えないとだめだろ。
「機能」を制限する代わりに「威力」を上げると考えると分かりやすいかと。」
普通の掃除機なら生物だろうが具現化物だろうが吸えるでしょ。その代わりに大きさとか
重さとか「吸う威力」に問題が出てくる。もちろんシズクがめちゃくちゃすごい能力者なら
制約なしでも十分な「吸う威力」を出せるかもしれない。でもまあそれは無理だったと。
そこで掃除機の吸うという機能を「無生物を吸う機能」「生物を吸う機能」「念を吸う機能」…
と分けていって生物、念を制限する代わり「無生物を吸う機能」の「威力」を上げた。
まあこんなかんじかな。

521 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 17:46 ID:4gN54Kwc

＞「本当は10できるけど1しかできなくていい。代わりに1の効果を絶大にする」
というのは>516のホース云々の例えの場合に近いと考えてるんだが
これに加えて制限てだけでなく
トレードオフと捉える方がしっくりくる場合もあると思う。

522 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 18:41 ID:no6kONGl

>>518
練習が必要なの？初めてでも問題ないと思うけど。
＞そもそも強制絶の付加効果がついているかどうかもわからん
たしかにそのとおりだけど。
＞最初は小指の鎖（制約）なしで「多少オーラを押さえ込める」程度まで訓練してから
＞制約付けてパワーアップだと思うね。
そういう練習方法もアリだとは思うよ。想像するのは自由だし。

>>519
ありゃ？そうだったかな？「千切れない」ほうに制約がかかってるのか。
じゃあ「強制絶」は旅団以外にも使用できるってことか。強力だね。

>>520
なるほど。よくわかりました。「機能」と「威力」ですか・・・
でも、「できる」「できない」と別々に考える必要はないと思うんですが、どうでしょう。
「生物を吸う機能」「念を吸う機能」を完全に捨てて、→（できないようにする）
「無生物を吸う機能」の「威力」アップ→（できるようになる）
「無生物なら何でも」が「できる」のは「それ以外」が「できない」からなのではと。

＞シズクがめちゃくちゃスゴイ能力者なら・・・
ホースの例えだと「水の量」がめちゃくちゃ多くて、
出すとこ狭めなくても十分な威力が出せるってことですよね。
そこはよくわかりました。

523 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 18:52 ID:0xZdA/1P

絶鎖は旅団以外に使っても大丈夫なんだっけ？

524 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 18:57 ID:swqHc10n

>>523
旅団にしか使えない＞絶鎖

525 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 19:15 ID:4gN54Kwc

>519の通りに強制絶と「旅団以外に使用したら死」という制約に
関係がないなら、制約無しで強制絶を発揮できる鎖が作れるね、強力だね。
って話じゃないの？要は>519に「強力すぎる、そんな訳ねぇだろ。」
と>522は言ってるんでは。

526 ：519：03/02/14 19:25 ID:H8U69CN/

制約無かったらウボーやレイザーのようなマッチョメンには肉体の力で引き千切られるけどな
ってかコルトピにすら引き千切られるかも、それくらい強制絶派強い能力だからその部分に念を食っていても変じゃない
クラピカ5つ鎖具現化してるし

527 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 19:39 ID:F7+M6QA7

>>519
シャルの「ちょっときつい制約を付ければできるはず」
という言葉を信じるなら、“旅団以外に使用したら死”も強制絶を
成立させる為の制約と考えられる。他に制約ないからね。

528 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 21:04 ID:mM1Dsf4P

「生身の力で千切られない」ための条件が「旅団以外に使ったら死ぬ」って厳しすぎないか？

529 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 21:40 ID:SDkyu9nt

クラピカが素人（覚えて２ヶ月（その当時））なのは関係ありませんか？

530 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 21:58 ID:2+MXJwKe

つーか千切れないのって
手元から離さない事と、全系統100%だからじゃねーの。

531 ：519：03/02/14 22:05 ID:H8U69CN/

>>530
全系統100％は小指の鎖

532 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 22:08 ID:Fc+mp/u+

「『絶対にちぎれない鎖』は無理だが
　限りなくそれに近くすることはできるぜ？」
と師匠は言ってるけど、強制絶にするのも
ちぎれ難くする内容に含まれるのでは？

533 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 22:16 ID:4gN54Kwc

結局の所、

「旅団以外に使用したら死」という制約で
「千切れにくく、強制絶の効果」を持つ鎖を実現してる。

という現象でしかはっきりとは捉えられない気が・・・。
その内わけがどうとか、
制約が複数の能力の発揮にまたがって影響してるのか？
付けた効果が他方の効果を補ってる場合に関しては？
地の能力ではどこまで達成できるのか？なんてのを
決定するのは難しそうだ。

534 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 22:24 ID:Fc+mp/u+

チェーンジェイルは強制絶の力を使わなくても
単なる鎖としても旅団以外に使えばあぼーん。
ということだろうね。

535 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 23:01 ID:0lwbO3No

>531
いや、それは小指が100%なんじゃなくて
小指の能力を発現するのには100%が必要なだけだろ。赤目の時は100%引き出せるんだから中指鎖も千切れない程度に強化できるべ。

536 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 23:14 ID:H8U69CN/

>>535
制約の話ではなかったのか
それならそちらの言うとおりだ

537 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 23:25 ID:NCM6isRH

鎖の強度は恐らく具現化のレベルで決定する。
もちろん具現化した鎖を強化系で強化することも可能だと思うけど、
それだったらはじめから硬い鎖を具現化した方がいいと思う。

くわえて、クラピカの説明では、中指は死の制約と離さないことでクリアといい、
その直後に小指にはエンペラが必要といってる。
この流れから、中指の威力をＶＳ旅団として使えるレベルにするのに
エンペラは必要ではないって考えられる。

538 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 23:30 ID:Fc+mp/u+

小指の話は主に鎖を離すことと放出系の力
の関係についてだからね。

539 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/14 23:39 ID:E1kCuUKz

クラピカの鎖のことですがとりあえずこんな感じでしょうか？
・使用条件
親指-緋の眼発動時
人差し指-不明
中指-制約（薬指使用）あり、通常時使用可能
薬指-通常時使用可能
小指-緋の眼発動時
・必要能力
親指-具現化系、強化系
人差し指-具現化系、不明
中指-具現化系
薬指-具現化系
小指-具現化系、操作系、放出系
クラピカに課せられている制約は「チェーンジェイルを旅団以外に使えば死亡」
という制約だけ。ちなみにいつでも解除可能。ただし解除するとかなり念の威力は落ちる。
（例：鎖は通常の鎖並の強度になる。強制絶ができるなくなる可能性はとても高い。）
（補足：制約については旅団以外には使わないは「覚悟」。
もし破れば死亡は「制約」。）

540 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/14 23:40 ID:E1kCuUKz

シズクの制約は微妙なところ。制約をどう解釈するかによって意見が分かれる。
制約を
・自分のできることを制限することによって威力を向上させる。
と解釈するか
・単純に能力を制限することによって威力を向上させる。
と解釈するかによって違う。
前者では
じゃあシズクは本当は生き物、念によって作成されたものを
吸い込めることができたのかというとNo。
シャルナークも難しい能力を使うために制約をかけることは
ままあると言うような発言をしている。
しかし制約という意味合いからは自分のできることを制限するにつながる。
後者では上記の点では説明できるが自分の絶対にできない
ことを制限したからといって威力が向上するとも思えない。
（例：地球だけを征服するから地球を征服する力を与えろ。等）
どちらにしても納得できる答えはでないと思われる。
仮に前者をX、後者をYとして置いたとき。
（X＋Y）÷2のような状態ならばできるのではないかとも思われるが
自分の筆力では有耶無耶過ぎて表せない。
とりあえず絶対に難しい能力を使うために機能を制限させることは
できるがあまりに自分の能力とかけ離れた（？）制約は
無理というような本当に有耶無耶な表現しかできない。
誰か自分の意見が理解できる人がいたら是非簡潔に表現してほしい。

541 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 23:53 ID:H8U69CN/

>>539
自分でも細かいとは思ったけど書かせてもらう
>・使用条件
>親指-緋の眼発動時
じゃなくて通常時使用可能だと思う
ただ緋の眼時でないと回復速度が極端に遅くなるだろうから必要条件に近いとは思うが

542 ：作者の都合により名無しです：03/02/14 23:54 ID:HGejKfOR

シズクの能力について
普通の掃除機の場合は小さいのもなら生物、無生物、具現化物何でも吸える。
また吸い込んだものは出すことも可能。容量には限界がある。
んでシズクは生物と具現化物は吸えない、最後に吸い込んだものしか吐き出せないという
制約をつけることによって、
大きなものでも（おそらく）無限に吸い込むことができる掃除機を具現化できるようにした。

543 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 00:05 ID:kxOBkxv+

>539
＞中指-制約（薬指使用）あり、通常時使用可能
中指-制約（小指使用）あり、通常時使用可能
の間違いだよね？

544 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 00:09 ID:mGuq8f8v

>>639
旅団のみという条件を解除するのは無理だろ

545 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/15 00:11 ID:h++cxUHX

>>541
>>543
申し訳ないっ！！ﾏｼﾞｽﾏｿ。

546 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 00:16 ID:vpvv3RaN

シズクの掃除機って制約もなにもつけなくても、
たくさんの量を吸えるってのは付加能力で実現可能なんじゃない？
彼女の性格からしてイメージしやすいだろうし。

制約をつけたのは、吸い込み時の威力をアップさせるためとか。

547 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 00:20 ID:NkDI348d

hitoinai

548 ：Sc ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/15 00:23 ID:h++cxUHX

>>544
ですから、旅団以外に使わないというのは「覚悟」。
実際に制約を課しているのは「ジャッジメントチェーン」によるもの。
ジャッジメントチェーンはクラピカの意思により
解除可能。

549 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 00:26 ID:YPKvoZhj

fusianasan

550 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 00:27 ID:vpvv3RaN

自分の胸にジャッジが刺さってるのは、
制約というより誓約の証明みたいなものなんでない？

「旅団にしかつかわねーよ。つかったらしんでやらぁ」
とかいっても、実際に死ななかったら意味ないし。

551 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 00:46 ID:vKTYvjOs

しかし、解除可能ってのは萎えるねぇ。
俺だったら復讐に殉じると決めたなら、解除
しようとしても発動するぐらいにしとく。
…考察と関係なかったな。

552 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 01:05 ID:rg+sAVKz

「最後に吸い込んだものを吐き出す」は制約なのかなあ

・制約として考える場合
本当は吸い込んだものを自在に吐き出すことができた
最後に吸い込んだもののみに限ることによって
他の利点を得ることができた（威力を上げるとか）

・利点として考える場合
本当は吸い込んだものは吐き出せなかった（力量不足とかで）
でも吐き出す能力が欲しかった
しかし自在に吐き出すということを実現するには難しい（かなりの制約が要る）
せめて最後に吸い込んだものだけでもと妥協した結果
最後に吸い込んだものを吐き出せる能力を得ることができた

553 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 01:21 ID:MP41Zowk

「最後に吸い込んだものを吐き出す」が制約というのは違う気がしてきたので、
あれは「シズクの性格を反映したデメの性質」というのはどうでしょう？
意識してあの機能をつけたわけではないということで
あと無限→大量に訂正。

554 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 01:23 ID:MP41Zowk

私は>>542です

555 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 01:30 ID:8UPiaMsV

>548
出てくるな、コテｳｻﾞｲ。ここは君のサイトじゃないよ。
名無しに戻れ。

556 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 01:34 ID:vpvv3RaN

>>555
同意。
議論の結論が重要なんであって、
誰が意見を出したかなんてあまり重要視することじゃないしね。
念妄想スレだったらコテのほうがいいけど。

557 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 03:05 ID:UdWkA7kq

あの二人の説明を聞いていると
「生物が吸えない」は制約だとは思いますが

念で具現化したものに対しては通常聞く能力でも効かない
という事を言いたかったのではないでしょうか？

コルトピの「カードから物に変わる能力「まで｣はコピーできない」
というのも、「そういう制約」というよりは
「それは僕の念では出来ない事なんだ」と言っているように聞こえますし。

通常、制約は隠すものだと思いますが、あのときのシャルナークの
言い方は「念能力の常識」で言っているように感じました。

558 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 03:12 ID:vKTYvjOs

「念能力で具現化した物は吸えない」というのは「制約」だよ。

559 ：557：03/02/15 07:16 ID:UdWkA7kq

本全部持ってきて調べましたが
確かに制約と書いてありました。

ですが、この制約は作品で言う「制約（誓約）」ではなく、
能力の「限界」を表しているのではないかと思います。

根拠は、扉ページに「シズクが生き物だと認識しているもの」
は吸えない。とあるところ

まあ、扉ページを見る限りでは「二人とも生物は付加」のようですが。

で、質問です。たとえば、シズクが三葉虫を知らなかったとして、
「部屋ごとまとめて」などの条件で吸った場合、吸えるのでしょうか？

選択そのものは自動のようですが、条件が「シズクが生き物だと認識しているもの」
である以上、生き物ではなさそうな三葉虫は吸えてしまいそうな
気がするのですが

560 ：557：03/02/15 07:19 ID:UdWkA7kq

訂正

559の上から五行目　「生物は付加」→「生物は不可」です。

失礼しました

561 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 08:20 ID:vOLzacQc

>>559
吸えるはず。オークションの時、死体を吸い込んでたがご存知のとおり
たとえ死体でも体内には微生物やら細菌やらがいっぱい。
これはそれらを生物と認識していないからだと思われる。

562 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 10:25 ID:FfdmnkEQ

おれも(そういえば微生物は……？)と考えたが、
吸えない方に一票。

人間は生物……ライオンは生物……犬は生物……ｴﾝﾄﾞﾚｽ

と個別に条件付けしているのではなくて、
(動くもの、息をするもの)などの状態的な条件付けで、
シズクが見たら(生物だ)と認識「するであろう」ものだと思う。

「アレ？　なんか残ったよ。なに、これ。気持ち悪～い」

563 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 13:11 ID:XVYNeSsC

>>555-556
そうですね。発言者が誰か分かったほうがその人の考えかた
なども理解しやすく議論もしやすいとかいう妄想を見てました。
結論が大切なんですね。目が覚めました。
これからはまた名無しで参加させても頂きます。
>>556
念妄想スレ行ってきました。ホントに妄想ばっかでやめてくれと小一時間。
バクバクとかわけのわからない能力作って喜んでるやつとかいたし。ｗ

シズクの能力は原作どおりにシズクが（パッと見て？）生物だと
分かるものを吸い込めるんだと思います。
瀕死体はパッと見生きてる。微生物は単純に目にも写らないから生きてない。という風に。
つまりは>>562さんと大体同意見ということです。

564 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 17:09 ID:vKTYvjOs

「旅団以外はダメ」とか「生物はダメ」なんて場合に
どこで条件合致、不合致を判断してるかってのは謎だな。
予想はできるけど根拠は示しにくい。そもそも生物の定義
とかはどうにもねぇ・・・。

565 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 17:13 ID:1xsZjGGe

同じ微生物でも、

猛毒の最近を撒かれました、
という状況だと、認識しているから吸えない、
つーことになるのかな。

ところで風呂敷は車ごと包んだわけだが、
人の乗った車は、シズクは吸い込めないのか。
車だけ吸い込んで人は飛び出す、吐き出すなんてないよな？

566 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 17:27 ID:r/pF1gk7

>>563
そのわけのわからない厨能力をつくるアホを突っ込むのが楽しいんですよ。
厨能力でもただ念の知識が足りないだけの人や、
真性厨房のひととかたくさんいます。
前者は優しく指摘してマターリするんですが…

567 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 17:40 ID:Eh5qqjQt

念について理解出来てない奴ほど厨能力作りたがる罠。

568 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 17:50 ID:r/pF1gk7

>>567
いや、そうでもない。
念知識がなくても、その知識さえ教えてあげれば厨能力は改善する。
ただ、真性厨房はその知識を教えても自分の考えを曲げないのよ。
論破しても後付け設定で厨論理をつくったり。
妄想スレのダンボール箱とか雪割ってコテをみてればわかるんだけどさ。
以前このスレに現れた、ビノールト強化厨みたいなタイプ。

569 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 17:51 ID:ZmhkXSsA

>>556
議論の結果が重要で、誰が発言したかなんてどうでもいいなら、別にコテハンだろうがなんだろうが関係ないだろ。

無理にコテハン自体を否定する理由が理解できない。

570 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 17:58 ID:r/pF1gk7

>>569
異論を唱えるのがコテの場合、コテ叩きに発展する恐れがある。
名無しだと性格が目立たなくても、コテだとおもいきり目立つから。

571 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 19:57 ID:xN60XYkt

考察系のスレでｺﾃﾊﾝが前に出すぎると
他の意見が出しにくくなって
2ちゃんらしくなくなって、面白くない。
あと>570の言うようにコテ叩きでスレが荒れる可能性もある。

まぁScが名無しに戻れば万事解決って事だ。

572 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 20:05 ID:otwiP9Q+

普段から厨発言が目立つコテの場合、
たまにまともな意見出しても叩かれる場合が多い。
その逆も然り。

573 ：569：03/02/15 23:00 ID:ZmhkXSsA

>>570-572
それこそ、発言の内容よりも「誰がその発言をしたか」を重視してるって証明じゃん。

誰が発言したかは重要でなく、その内容こそが重要だ、と本気で思えるなら、相手が名前出してようが出していまいが、ニュートラルに見れるだろ？
長い議論や前後関係のある議論の場合、ステハンでもいいから名前があったほうが便利な場合もあるし。

まぁ、別にどうでもいいことだけど。聞き流してちょ。

574 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 23:12 ID:vKTYvjOs

わかりやすく言うとだな。

>569-574のようなスレに無用の話を避けられる

と、そういう事だ。コテハン自体良い悪いは知らんが、
この手の議論スレだと特に。

575 ：作者の都合により名無しです：03/02/15 23:31 ID:1xsZjGGe

いつも結論的なこと言う人が1人だと分かると、
議論が活性化しなくなるな。

この前、このスレがすたれたのもそういう理由かも。

いや、昔はクロロなんとかさんが出て、
それなりに盛況だったことがあるか。

オレは過去スレで後から読んだだけだったが。

576 ：作者の都合により名無しです：03/02/16 00:50 ID:1LG9JDrq

この手の能力というは、基本的に
術者がどう認識してるかだと思う。

術者自身が納得する必要があるので、本来の
物理法則からあまり外れることは少ないものの、
術者が勘違いしてたりすると法則から外れたりする。

でも法則から外れるのは能力が発動してる間で、
それが終われば起こった結果を基点に普通の
法則が支配する、ということだと思う。

577 ：作者の都合により名無しです：03/02/16 01:17 ID:D3ioZ5NN

漫画に都合よく行こうとするならそうだわな。

578 ：作者の都合により名無しです：03/02/16 13:25 ID:sORyfSkk

とりあえずここまで見て元Scの自分が思ったのが
コテハンはいい場合も悪い場合もあるが
名無しは特にいい場合もないが特に悪い場合もないということですね。
だからコテハンやめました。
コテハンとかで議論してるの見てるとやっぱり自己嫌悪感が沸いてきた。

とゆうか結局のところ深層心理（？）によって
生物じゃないかどうかとかは決定してるんだろうと思う。
マンガだから多少のご都合主義は入ってると思うけど。

579 ：作者の都合により名無しです：03/02/16 19:18 ID:dxTzl6OK

ま、リアルよりリアリティだな。
面白い戦争映画も臭いまでしたら引くし。

無生物×で生物○というのは微妙に上手いよな。
逆だったら金庫に人閉じ込められてても
吸い込んじまったりする可能性あるし。

目の前でさ、異物飲み込んでたらどうなるんだ？
無生物入ってると認識するから吸い込めなくなる？

ただ具現化物かどうかは深層心理も関係ない。
「見破る」って言ってるんだから。
この場合はデメちゃんが判断してるのか？

580 ：作者の都合により名無しです：03/02/16 19:23 ID:dxTzl6OK

…逆だ。デメちゃん生物は吸えないよ。
人閉じ込められてると知らない金庫吸えるかも。
吊ってきます…。

581 ：作者の都合により名無しです：03/02/16 21:02 ID:xNussFvw

旅団がどこかに忍び込む
違和感
部屋の中のものを全て吸え
なにか残った
念だ！

こんな流れだろうな。
気が付いたら能力を利用して見破る。

で、ヒソカのドッキリも罠みたいなもんだが、
これは普通のものに貼り付けるだけに、
吸えるか吸えないか……将来の旅団狩りの伏線になりそう。

582 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 00:04 ID:ESmNBKJq

どうでもいいけどこのスレのURLって不吉だな
といってみるテスト

583 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 00:14 ID:LhYrE7dw

突然ですけど、皆さん聞いてくださいよ。7巻の12ページ１コマ目。
なんか"ぎり"ってありますよね？不自然だと思いません？
ⅰ)"ぎり"が歯で糸を切る行動の効果音のとき
①念の糸で、自分の意思で切ることができないため、歯で切った。
②念の糸で、自分の意思で切ることはできるが、あえて歯で切った。
③念の糸で、自分の意思で切ることはできるが、しかたなく歯で切った。
④念の糸で、自分の意思で切ることはできるが、習慣で、歯で切った。
⑤実在する糸なので歯で切った。
ⅱ)"ぎり"が歯で糸を切る行動の効果音ではないとき。
⑥糸とはまったく関係なく、ただの歯軋り。
⑦"ぎり"自体がなんらかのセリフ。
⑧他の場所からの音。
⑨作者のミス。
このとき、このスレで作者はタブーなので⑨は除外。この場所はストーリーの
流れでヒソカの個室が妥当。なので近くに音の出るものがなかった。よって⑧は除外。
"ぎり"が意味のあるセリフだとは考えられない。方便だとしてもマチは常に標準語なので
⑦は除外。歯軋りをする癖はない。それに悔しくて歯軋りをしたわけでもない。
よって⑥は除外。念の糸が作れるので普通の糸を携帯する利がない。よって⑤は除外。
戦闘では素早い動きが要求されるので、無駄な動きは避けるべき。なのでこのような
習慣は（残ってはい）ないはずなので④は除外。ここまでで残ったのは①②③。
この三つに共通する点は"何らかの理由"があったので歯で切ったということ。
そこで"何らかの理由"は制約だとは考えられませんか？
う～ん将来の旅団狩りの伏線になりそう。
つまり、「作者のミスじゃないとすると～」ではなく「～だから作者のミスが妥当」
と考える方が自然ではないですか？ってことです。

584 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 00:32 ID:nr+y7al6

癖。

585 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 00:38 ID:JryHGnGv

漏れも癖だと思う。
④ね。
イメージ大事だし

586 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 02:48 ID:IFhxMmLE

⑧ﾏﾝｶﾞ的演出。

587 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 11:38 ID:GwQFK9+e

⑩女のｓｅｘｙな行動の一つだから

588 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:11 ID:7ghfoypm

ヒソカのバンジーガムは、相手の力が強いと意味無いのかな？

589 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:15 ID:nr+y7al6

意味無くはない。

590 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:20 ID:jvz4HYoG

ゲンスルーってそもそも何系なのかね。
基本は具現化で全ての系統の能力を波形に治めた念能力者？

591 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:33 ID:7ghfoypm

>>589
でもさ、ウヴォー位力の強い相手だったら、ほとんど使えないんじゃない？
レイザーの分身（？）相手でさえガム切っちゃったんだし。

592 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:40 ID:CfLJo1zO

>>591
語弊があるから訂正しておくが、バンジーガムを切ったのは描写を見る限り13番じゃなくてヒソカ自身だべ。
ガッチリ捕まれて引っ張ってもボールを戻す事が不可能だったから、自ら外したんだろ。

関係ないことだが、あのシーン、なぜバンジーガムを外す必要があるのかと小一時間……
レイザーが投げた後なりゴンにヒットした後なり、バンジーガム発動させりゃいいだけだろ……

593 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:42 ID:nr+y7al6

>591
そりゃ単に引っ張り合いで勝てないって事じゃねの？
戦闘で意味がない事はないんじゃない。
あと相手の力じゃなくて体重によるんだと思うけど。

594 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:43 ID:RweT+mE8

俺もｵﾓﾀ。
ﾋｿｶなら13番ごと引っ張れるべ。
ﾄﾞｯｼﾞには関係ないけど。

595 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:45 ID:Vl1nl4M4

>>594
いや、引っ張り合いで勝てないから切ったのでは？
引っ張れるならわざわざ切らないよ。

596 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:47 ID:RweT+mE8

引っ張るっていうかｺﾞﾑの性質で縮めるっていうか。
ﾋｿｶの力でじゃなくて性質でというか。

ん？よく分からなくなってきた。

597 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:48 ID:7ghfoypm

>>592 593
でもさ、13番相手でヒソカは引っ張れなかったのに、
強化系を極めた人々に通用するのかな？

598 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:48 ID:7ghfoypm

>>597訂正
引っ張る→縮めて引っ張る

599 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:54 ID:Vl1nl4M4

>>596
どっちも大して変わらんだろ。
パワー負けしたことには変わりない。

600 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 13:57 ID:RweT+mE8

なんかあんまし読み込んでる訳じゃないのに横から入ってｽﾏｿ。

俺のｲﾒｰｼﾞではﾋｿｶの能力は元々点でそれを線なり面なりに伸ばして使うってﾓﾉなので。
13番が浮かび上がって引っ張られるんじゃないかと思ったんだけど。
闘技場のｺﾞﾝみたいにね。
重いのは無理って制約あったんだっけ。それか13番が足に念集中させてるとかなんかな。

あと、最初の方でｺﾞﾚｲﾇに当てられたﾔｼもあんだけﾊﾟｽさばけるなら取れるんじゃないかっつー話なんだけど。

601 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 14:00 ID:jvz4HYoG

ヒソカが引っ張れないで留まられると念の強さから判断して自ら切った。

602 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 14:08 ID:5zPeAwjz

>600
最初あたりはわざと外野に出てたとしか考えられんかったが。

603 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 14:11 ID:nr+y7al6

>597
引っ張り合いに関して言えば、例えば力の強化どれだけ極めて
たとしたって体重が軽けすぎりゃ引っ張られる。で、戦闘になれば
縮めるタイミングは自分のもんだし、バランス崩すとか罠を貼るとか
強化(というか力)で上回ってる相手と渡り合うのにも有効だと思う。
相手の力が上回っててもバンジーの意味はある。もちろん意味が
無いほどの場合を想定することは可能だが。ウボー程度じゃむりぽ。

604 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 14:18 ID:iiCMSLC2

バンジーはヒモじゃなくてゴムの性質なんだからさ、
腕力での引っ張り合いなんて出来ないだろう。
ヒソカと悪魔とのやりとりでは、単にゴムの力が低かっただけ。

605 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 15:15 ID:Vl1nl4M4

スレ立て依頼。

828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/02/17 15:06 ID:???
緊急の通達です。
もうすぐ板のほとんどのスレが削除されるそうです。

その前に漫画サロンへの移転願いを出した方がいいですよ。
他の良スレにも伝えてください。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1042607222

とのことなので、漫画速報にある念妄想スレを少年漫画板に立てていただきたいです。
テンプレは↓のスレに用意してあります。

ハンターハンター実力ランキングベスト１０！part2
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1044824643/

606 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 16:11 ID:+cVhfDzd

オレは別のところも気になったんだが、
レイザーが念人形戻してパワーアップしたのだから、
逆に言えば念の放出は、力が弱まるということ。

ヒソカは自分の側の接続を切ったわけだが、
13号側の接続(ボールとの接続)を切って、
念を自分の中に戻した方が、
わずかとはいえ、力を温存できるハズなのに……と。

607 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 16:45 ID:iiCMSLC2

>>606
バンジーを自分の体から切り離したが、ボールにはくっ付いたままだったとか。
ボールに付いたままでもいろいろと使い道あるし。
例えばボールに付いたバンジーと相手の手を接着し、
相手が投げたボールの威力を弱めるとか。
作中じゃこんなことする機会が無かった、というより面白くなさそうと
（ヒソカが）思ったから使わなかったんだろう。

あと、念じゃなくてオーラね。

608 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 20:48 ID:wvLGFL/1

別にマンガが面白ければいいんじゃないかと思った通りすがり。

609 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 21:48 ID:xqvdeYoa

とゆうかよくよく考えれば
ゴムの性質→均等に縮む。
ということはどんな強いやつとの引っ張り合いになった場合も
ゴムさえ切れなければ踏ん張りの強いほうが勝ちでしょ？

踏ん張りの力で負けそうだからヒソカは自らバンジーガムを
切ったと。

610 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 22:01 ID:ctb+hKwL

キルアのお母さんは何系能力者で通ってるの？

611 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 22:05 ID:7k2OiMYH

>>610
放出系じゃね？

612 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 22:16 ID:9NfIVM2z

>>609
ゴムの力が強大ならそれも成り立つけどね。
悪魔（orヒソカ）の体重＋悪魔（orヒソカ）の踏ん張り＜ゴムの力

613 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 23:11 ID:OgU4CMXt

》611 そうなん？なんで？

614 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 23:12 ID:Z6Nw1Q3d

引き合いになって向こうが本格的に踏ん張った瞬間イキナリのばせば
コケルのに…。

615 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 23:16 ID:j/NaTceW

＞引き合いになって向こうが本格的に踏ん張った瞬間イキナリのばせば
コケルのに…。

普通に立ち上がって終わり。

616 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 23:36 ID:7bgc7Hpl

キリコは何系？

617 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 23:44 ID:mG1vXIZQ

ヒソカはそもそも暇つぶしとゴン観察のためについてきたからドッジは二の次。
最初はどうみても本気じゃないし。相手の出方探ってたというのもあるだろうし。

ヒソカがガム切ったのは本気になって自分ひとりで勝ってもつまらんからかも。
力強いな・・、やりようはいくらでもあるけどまあいいやなんて余裕かましてたと見れなくはない。

618 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 23:46 ID:DRqzhRya

変化系で強力な爆弾作るのと弱い爆弾を作って強化系で
爆発する力を強化とどっちが強い？

619 ：作者の都合により名無しです：03/02/17 23:46 ID:9qQEWhnf

今週のハンタは糞だったな・・・。

620 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 00:06 ID:6q9Gd5I4

>>619　白いコマ多すぎだよね

結局ヒソカがバンジーを切ったのは何でなんだろうね？
今んとこ出てるのは
1 相手の力が強いから
2 相手が重いから
3 1＋2　
4 ヒソカは遊んでた
ってところかな？
でもヒソカの「…強いな」ってセリフからして2だけってのは無さそうな気がする。
まあやっぱり4位かなあ。
4だとしたら、本気でヒソカがバンジーを縮めて相手を引っ張ったらどうなるんだろう？

621 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 00:16 ID:B6EpDaER

ボールはパス

622 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 00:21 ID:Haa6PICq

>>618
弱い爆弾を作って…ってあるけど、
具現？それとも実際の爆弾使うの？

623 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 00:25 ID:/R3zlAMf

>618
変化系でなく具現化系？
変化系で爆発するオーラに変えるんだとしたら、
それ（オーラ）を強化系で強化できるかどうかが良くわからんので
具現化系ってことで考えると、自分の系統による、じゃないだろうか。
ただ、変化系ど真ん中のキャラがやるとしたら、
強力な爆弾を作るほうがいいような気がする。なんとなくだけど。

624 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 00:38 ID:Haa6PICq

オーラ自体は強化できないんでない？
無限ループが起こるよ。

625 ：623：03/02/18 00:42 ID:AJ5IfA7d

あ、そうか、そういう意味か。

変化系が、
・具現化系で強い爆弾を作る
・具現化系で弱い爆弾を作って強化系で強化する
どっちが効率いいか、ね。

ってまあ最後に答えてるけど。

ただ具現化系で爆弾を作る際、どんな爆弾を作るかによるのかも。
普通の爆弾を作るのは簡単そう（コルトピなら簡単だし）だけど、
それだと現実の爆弾を超える威力は作れない。
念能力ならではの威力を持った爆弾だと、余計にメモリを食う
って感じかな？
となると、具現化に関しては威力が単純増加でなくなるから、
そのバランスが大事、とか。

626 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 11:12 ID:QQ2PXwSB

＞オーラ自体は強化できないんでない？
＞無限ループが起こるよ。

オーラ自体を強化できるできないは置いといて、
もしできたとしても無限ループは起こらないんじゃない？
「練の発展形が堅」程度の本人の能力の限界が来て終わりでしょ。
円の半径が個人の現在の能力による限界までしか広げられないように。

一度設定した能力の威力を上げるのも、
強化系能力というより単にメモリの増設じゃないかと。
覚悟や制約によって威力があがるのは強化系能力じゃないよね？

ここで語られる強化系能力の定義がいまいちしっくりこない。
元からある能力の性能を上げるなら強化だろうけど
自分で設定した能力の威力、精度を上げるのは強化か？

627 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 17:50 ID:1qqMPHYD

自分で設定した能力（具現化系）の威力を
”強化系で上げる”のと"具現化系で上げる"のと
どっちの方がいいのかって話でしょ。

オーラ自体は強化できるかどうかは微妙
（強化系の高等技術としてあるかもしれない）だけど、
具現化したものなら強化できるんではなかろうか。
具現化した物＝普通のものと考えれば。

628 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 18:21 ID:e7hb3z2R

＞自分で設定した能力の威力、精度を上げるのは強化か？
強化ではないと思う。
＞覚悟や制約によって威力があがるのは強化系能力じゃない
その通りですね。

オーラ自体は強化できないと断言してもいい。
もし強化できてしまったら変化系にまで応用できるから。
マチやヒソカの能力（糸、ガム）を強化できてしまう。
重いものを吊れるとか、10Mしか伸ばせないとか・・・
そういうのは強化云々ではなく本人の力量に関係するだけ。
だから>>626に禿同。

強化系の定義がしっくりこないってのはある。
今のところ、「普通の人ができることを超強化する」って感じで捕らえてる。
例えば「パンチ」を超威力にする（ビッグバン、じゃんけんグー）とか。
単なる「パンチ」でも必殺技名が付いてしまうほど強力になる。

堅や周はやはり強化系能力者が最もできるのではないかと思う。
日ごろの鍛錬ももちろん必要だけど、
強化系はその辺は他能力より一歩リードという感じですかね。

629 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 18:21 ID:SSj8K3J1

ようするに、具現化したスコップＡがあったとして

スコップＡを周で強化して切れ味を鋭くする
スコップＡをより切れ味の鋭いものとして具現化する

どっちが効率良いかって事だろ。

で、後者の場合スコップＡとは別な、スコップＢとして具現化するわけだよな？
例えばデメちゃんとただの掃除機、二つは全く別なものだよな？
デメちゃんが具現化できたからといって、普通の掃除機を具現化できるわけではないだろ。

具現化＝イメージを具現化　するわけで。

で、どっちが効率良いのかという事に関しては、正直ワカラン。

でも、例えばより鋭いスコップＢを具現化したとしても、周で強化するだろ。

630 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 18:34 ID:WtRSMr0x

>628
それは肉体強化の場合ね。
物を強化したりも出来る。回転力を強化とか。

堅や周が強化系が一番ってのは同意なんだけど、
その割にはゴンよりキルのが上っていうような描写が
あったような気がする。なかったっけ？

>629
オーラ全てで出来る限り鋭いスコップを具現化するか、
オーラ半分で鋭いスコップを作って残り半分でそれを週するか、

っつか、クラピカはジェイル周してないんじゃないだろうか。
エンペラ使わなくても十分な強度とのことだし。

631 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 19:02 ID:D+AdzTtf

やっぱ、ゴリって放出系じゃなくない？
放出系ならゴリラにカードかわせにいけばいいじゃん。
それができないってことは、ゴリラの射程が短いってこと。
ってことは、ゴリは操作～具現？

632 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 19:41 ID:F1Yst1BL

>>631
バインダーに名前が載ってしまうのは
マイナスかと。

ゴリラはバインダー持ってないし。

633 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 19:43 ID:D+AdzTtf

>>632
わかりました

634 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 20:49 ID:uTJ8I7FE

キルアの必殺技ってどんなのだろうね？
ハンター試験から帰ってきたときビスケになんかみせてたけど
なんか道具使うんでしょ？大きいものでもなさそうだし何だろう？

635 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 21:30 ID:CDM6K3q3

>>634
そんなこと言われても作中に出てないから分からない。
妄想で話すのはここではタブーだし、そういうのは雑談スレにでも行けばいいかと。

具現化で出したものが強いか
周で強化したものが強いかは本当に分からないな。
まぁ利便性とかは特殊能力付加の具現化系が強いんだろうけどね。

636 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 21:44 ID:e7hb3z2R

>>630
「普通の人ができることを超強化する」っていうのは、
「パンチ」を例に出したけど、肉体以外でももちろんそう思うよ。
周なんかまさにそうだからね。
スコップで掘るくらいなら普通の人もできるからね。

キルアがゴンより優れてるってのは鍛錬の問題だと思うけどね。
ゾルディック家効果でキルアがリードしてる。
基本能力（筋力とか）は当然ゴンよりいいだろう。
念の上達度は二人とも同じくらいだと思う。
ゴンとキルアが戦闘したらキルアの方が勝つと思うけどな。地力の差で。

637 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 22:14 ID:ZXhLLIGg

>631
単純に話せないだけだからではないかと。
初めてのおつかい（メモ帳）が通用するとも思えませんし。
あるいは、プレーヤー（指輪付き）しか利用できないかも知れませんが

638 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 22:55 ID:CDM6K3q3

>>637
買ったカードはカードショップ内でバインダーに入れなければならない。
普通にゴン達がカード買いに言ったときに店員が言ってた。

639 ：作者の都合により名無しです：03/02/18 23:20 ID:Omvkp1tW

議題は～？

640 ：めぐ ◆73y6tmWKQU ：03/02/18 23:36 ID:xzM6NN+M

冨樫さんは、このスレを大いに参考にしてるんだろうなぁ

641 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 00:30 ID:ZryHAvXq

めぼしい所だけ編集者がピックアップしてくれます

642 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 00:47 ID:S/7Mx35b

>>636
筋力は当然キルアのほうが上だろ！！
と言ってみる。扉はキルア３まで開けてたし。
修行の時も強化系のゴンと張り合ってるくらいだから元の筋力はキルアの上でいいと思う。
思いっきり念を込めればゴンの方が力あるだろうけど。

643 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 01:07 ID:uOFMAmHM

>640
それは2ちゃんねらの妄想

644 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 01:13 ID:W4LaJ5Nf

体術もキルアのほうが上だよね。
でも、成長性はゴンのほうが上っぽい。
キルアがなんか嫉妬してる場面がなかったっけ？

645 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 01:19 ID:mSyg50PE

>>644
あったような気がする

646 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 02:01 ID:MIWoBabk

>644
レオリオにほめられたゴンを殴ってたりね。

647 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 02:04 ID:8lYObpoO

鋭いスコップを具現化して周、はまぁ理解できるけど、
爆弾を具現化して強化って何？
周？

爆発の威力を上げたいなら強化系能力関係ないでしょ。
具現化したものを強化って発想は効率悪そう。
最初から「より強い、より利便性の高いイメージ」を具現化した方が
いいかと思うのだが・・・
具現化→強化って発想はアレっすか？
リスキーダイス→徴収コンボ。

本人の能力（メモリ）をどれだけ注ぐかの問題で、
どっちがいいか、って問題にはならないんじゃ？

648 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 02:30 ID:dB3OnwZi

強化系能力者ってさ、

オリジナル能力（キルアなら電気、ヒソカならバンジーとテクスチャ）を
磨く時間を割く必要がないから（纏と練だけでいいから）
他系統能力者より攻撃力高いのかな？

強化系能力者のオーラの質自体が（強化能力とは別で）
高いのかなって思うんだけど。
例えば、水見式でゴボゴボ水が溢れたら強化系じゃん。
他系統能力者とオーラの質が違うから水見式の結果も違う、と。

オーラや肉体を強化するんじゃなくて、
最初から他系統者より単純にオーラが強い。
ただ、何か特殊な能力を身に付けようとすると他系統より苦手、と。

類稀な天才操作系能力者が師匠が頑固なばっかりに
纏、練、凝、堅、周しか教えてもらえなかったから
強化系ばりのパンチが打てるようになりましたとさ、
ってのは、ないんじゃないかと思う。

649 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 03:09 ID:W4LaJ5Nf

＞類稀な天才操作系能力者が師匠が頑固なばっかりに
＞纏、練、凝、堅、周しか教えてもらえなかったから
＞強化系ばりのパンチが打てるようになりましたとさ、
＞ってのは、ないんじゃないかと思う。

カストロは具現化系ばりに自分を具現化してたじゃん。

650 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 03:25 ID:vkH5MYjU

クロロが「制約」を受けている念能力を盗んだ時、その能力をクロロが使うと
どうなるのかな？
例えばクラピカのチェーンジェイルをクロロが盗んだとして、それを使う時、
それはどの程度の威力を持つんだろう？

651 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 03:26 ID:9nR5MU3m

で、不得意な具現化系を覚えたせいで扱いきれずにｱﾎﾞｰﾝ。

652 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 03:48 ID:03n6hbwj

>>650
過去ログの中の人に聞いてみたら？

653 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 03:51 ID:B2n5+ZYM

もしクロロが「盗む」能力を制約と誓約で強化すんなら、どんな能力になるだろう？

654 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:02 ID:MIWoBabk

今あるルールだけでも大変なのに・・・。

655 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:05 ID:MIWoBabk

あ、そういえば特質系ってルールで強化しても意味無いやつ多いね。
記憶読むとか念盗むとか、予知は微妙だね。

656 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:07 ID:B2n5+ZYM

>>654
今のルールじゃ実質戦闘中に盗めないから（毒ナイフで痺れさすとか、倒した後しか）、戦闘中盗める様な能力にするにはと思った。
戦闘中３回ダウン取ると盗めるとか。
その代わり、一度に覚えてられるのは３個だけとか・・・。

657 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:11 ID:EFgUGg61

そんなことはしないと思う。
盗賊の極意は技をコレクションするための能力で、
別に戦闘のためのってわけじゃないでしょ。
盗賊の極意使わなくても十分強いし。

658 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:16 ID:B2n5+ZYM

>>657
たしかにそうだった。
でも「盗まれた人」が死ぬと盗んだ能力が無くなるのは痛そう。
でも戦闘中念を盗めないとなるとクラピカの単純に「相手の念能力を封じる」能力の方が強そう。
予想ではクラクロのバトルでクラピカがクロロ倒した～～～！ってトコで「ホーリーチェーン」盗まれてクロロ全快てのを妄想中。

659 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:18 ID:W4LaJ5Nf

>>658
おまえはこのスレに向いていないとｵﾓﾀ

660 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:21 ID:B2n5+ZYM

>>659
何故に？教えてくれ！

661 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:27 ID:W4LaJ5Nf

>>660
戦闘が念のすべてと思ってるところや、
妄想を高いテンションで書き込むところ。

662 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:32 ID:B2n5+ZYM

>>661
すっぱやレスすまん。
いや戦闘を念すべてとは思ってないよ。クロロも腕力補う為に毒ナイフ使ってるし。
しかし念前提で戦うのはＨ世界の道理でしょ？
まあ、妄想はテンション高すぎたな。そういうのは他んとこでカキコするよ。

663 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 04:44 ID:W4LaJ5Nf

>>662
いや、そういうことじゃなくて、
戦闘に特化した念能力しか認めてないのかな？って思った。

クロロの能力をもっと戦闘用にうんぬんかんぬんのあたりで。

664 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 06:26 ID:aKsg/mdi

>>646
あの場面はキルアが嫉妬したとかじゃなく、ヒソカ相手にあまりに危険なことしてたゴンにびっくりして反射的に殴ったのだと読んでいた。
考えなしに無謀なことすんなボケ、殺されたらどうすんだ、ってな感じで。

665 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 06:37 ID:+gzJjf+7

メモリを盗む念が有ったら最強になれるよね。

666 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 06:45 ID:dGvuHHFt

>>665
そうか？

667 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 06:53 ID:znv5Cq3e

スキルマスターがそうなのでは？
奪ったやつのメモリを利用するから、
生かしておく必要があるとかいう意見が過去に。

たた奪えるから最強、でもない。
スキルマスターは奪う条件が厳しい。
簡単に奪えれば最強だけど、
それは「簡単に人殺せる念があれば～」と同じ。

668 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 06:54 ID:cPLHCi3i

>666
メモリを一つの技につぎ込むと他の技を覚えれなくなるって書いてあったじゃん。
だから盗んだメモリを発に使いまくれば一つの技を永久に鍛えつずけれるし、
団長みたいな技を使わずに複数の技をいくらでも覚えれるのかなーって思ったけど・・ダメ？

669 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 06:54 ID:1Sopuo24

>>663　禿同

670 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 07:42 ID:dGvuHHFt

>>668
念能力を鍛えてもメモリの消費値は変わらないと思うが…
練の強さが念能力のパワーアップと思うけど。
さらに付加価値を付けるって事ならメモリは使いそうだけど。
でも色んな念能力を習得するのには並外れた努力が必要だろ、ある能力を望
み修業したが結局習得出来ないって事だってありえる。その点、クロロは盗
む時、発動する時の誓約はキツイが確実に望んだ能力を見つけすらすれば手
に入れられる。

671 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 08:38 ID:vN/iAnM+

>>663
そんな事ないって。
今回はただ単にクロロな能力を誓約と制約によってパワーアップすれば、の話してたわけで能力を戦闘に特化させるという志向は当たり前だと思うけど。

672 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 08:54 ID:vN/iAnM+

クラピカが緋の目の時系統が『特質』になるのはいいのだが、なんでいきなり
ホーリーチェーンとか強化系極めれてるわけ？
アレって強化系でもかなり上の方だと思うんだけど・・・。

673 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:00 ID:0+3R60VV

>>648
それに関しては、むかーし俺がこんな説を立ててみた

レベル１０の強化系能力者と具現化系能力者の、オーラの総量についての仮説
強化系
100+80+80+60+60

具現化系
100+80+60+60+40

単純に、同レベルの場合強化系の方がオーラの総量で有利

仮説の根拠
クラピカが絶対時間で全系統100%使えるようになったとき、オーラの総量も増えていた点

さらに仮説から導き出される仮説
強化系、変化系、放出系は比較的オーラ総量で有利なので、直接戦闘に関わるような能力に長けている
具現化系、操作系はオーラ総量では不利だが、特殊な「オーラの質」によってカヴァーできる。
（能力のバランスが悪い場合が多い　型にはまれば凄い威力）

つまり、強化に近づくほどより単純な質のオーラ、特質に近づくほどより複雑な質のオーラだと、仮定してみる。

674 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:01 ID:0+3R60VV

>>672
そういう能力だから。
以上。

675 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:05 ID:+iVDlZ9O

>>672
習得率変わらないから治癒力強化ってのは
強カ系Ｌｖ６までの範疇なんだろうけど、
ゴンの修行とか見てるとクラピカのはあれは
なんか無理矢理な感じ。

676 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:12 ID:Y9KoK30E

>>675
クラピカ自体がレベル20なら、強化は12まで覚えれるわけだが。

677 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:16 ID:+iVDlZ9O

>>676
「率」ってのはそういう話じゃないだろ？
具現カ系が覚えられるのは強化系の下から６割まで。

それに俺が言ってるのは時間的なことね。
ゴンは隣の放出系ですらＬｖ５であんなに苦労してる。

678 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:19 ID:vN/iAnM+

>>676
しかし覚えられるにしても『鍛錬』は必要でしょ？
念の鎖の制約だけで一気にあれだけの能力を習得できるのはやっぱり無理やりぽい。
そんな時間はなかったはず。

679 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:32 ID:vN/iAnM+

あとちょっとタンマ（死後）。
クラピカのホーリーチェーンとかは『特質』時の「全ての系統の能力を１００％
使用できる能力」でやってんでしょ？
だったら６０％とか関係ないとおもうんですけど。
いってんのは１００％使用出来るにしても『鍛錬』は必要なはずなのに何故いきなり
極めてんのかって事。
それとも『鍛錬』なくいきなし１００％使えんの？
ちょっと強すぎない？団長の「盗まなくて良い」版だよ、それじゃ。
（まああくまで「１００％」しか使えないわけだけど）

680 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:35 ID:+iVDlZ9O

>>679
あんた勘違いしてるよ。
エンペラーは習得率はそのまま。
本来習得率と同じ割合で減少する他系統の
威力・精度がすべて１００％になるだけだ。
よく読め。

681 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:36 ID:Y9KoK30E

>>678
同意。
ゴンキルは数ヶ月の修行停止くらってるけど、
それでも説明つかないよね。

682 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:51 ID:vXz6W03g

冨樫あんま後先考えてなかったんじゃない？
硬とか流とかの概念ですらヨークシン編ではまだなかったっぽいし。
１００％引き出せるってのが威力精度のみ、ってのも
後から説明してて、これも後付けじゃないかと俺はふんでいる。
あん時はクラピカ勝たせなきゃならなかったんだろ。
つっこんでも無駄だ。

683 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 09:56 ID:vN/iAnM+

>>682
同意。
ただクラピカはちょっと強すぎ。チェーンジェイル以外は「蜘蛛」以外にも使える訳でしょ？

684 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 10:05 ID:QF4wUcC9

どうでもいいけど、硬の概念はあっただろ。
オーラの形みればわかるし、硬自体、割と思いつきやすい理屈だし。
天空闘技場ではカストロだけ硬を駆使してる。

685 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 10:05 ID:71AqHVlX

>>683
闘う相手にとって嫌なのはホーリーチェーンぐらいだろ。
あれも緋の目じゃないと精度悪いっぽいからそうでもない。
緋の目は消耗が激しい。

686 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 10:08 ID:vN/iAnM+

>>685
確かにそだ。
それにクラピカは旅団以外にはあんま怒りそうにないし。

687 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 10:10 ID:vXz6W03g

>>684
硬ぐらいはあったかもね。
全部きちんと決めてから描き始めるタイプじゃ
ないだろうなって程度のことを言いたかったんさ。
念も最初から考えてた感じしないし。

688 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 10:48 ID:6Fiq78hR

>>686
自力で赤目になれたような・・・・

689 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 10:51 ID:66WuBSMK

硬が思いつけば自然と流も思いつくだろ。
ビッグバンインパクトとかまさにそれじゃん。
クラピカのガード＝堅でも説明つく。
何で奴は応用技使えちゃってるんだって話にはなるが。

念も後付けとよく言われるが、ハンター試験の最中から少なくとも構想はあったろう。
サトツの最後の台詞がまさにそれ。
序盤でまだ間に合う程度の事。
つーか、逐一説明文ある方がうっとうしいと思うけどな。
おいおいわかっていく感じのほうが絶対良いし。
展開も広がる事し。

690 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 10:55 ID:rkdGi2sR

>>689
冨樫の頭の中のたどった過程を
あんたが正確に把握できてるとは思えない。
後付けって印象を受ける人間がいるのは確か。

691 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 10:59 ID:EZ1X+T4S

ビッグバンインパクトはあてはめるとしたら硬だろ。
それについてのシャルの説明は
「ぶっちゃけ念をこめただけのストレートパンチ」
知的なシャルナークの硬の説明とはとても思えない。

692 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 11:00 ID:Y9KoK30E

>>690
だけど、みえみえの後付けは「瞬間移動」ぐらいじゃない？

693 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 11:02 ID:Y9KoK30E

硬パンチと、肉体強化パンチって違うよね？

694 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 11:06 ID:rkdGi2sR

どれが後付けかなんて議論は不毛だな。
個人の印象としてどうかってだけだ。
どうせ矛盾は矛盾で修正はきかないし。

695 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 11:25 ID:UEJBD8FM

＞オーラの総量

クラピカの発言から、多分放出系が一番多そう。
隣の操作系が多いかは微妙だけど、なんとなくこんなカンジ？

放＞強＝変＞操＝具

または

放＞強＞変＝操＞具

696 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 13:45 ID:q0foWbVR

ホリーチェーンは”自己治癒力を強化する鎖”を具現化して、その回復量はクラピカの強化系レベルによるというプログラムがされてるんじゃないだろうか。

オーラの総量は系統別で差はないと思う。
AP100+SP100の能力者がいて片方が強化系でもう一人が他系統の場合
強化系AP(100+10)+SP100 10は強化系の念能力での強化
他系統AP100+SP100 となるんじゃないだろうか？
つまり強化系は肉体が強化されるから攻撃力が高い。

697 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 17:29 ID:2OcY03IK

＞強化系AP(100+10)+SP100 10は強化系の念能力での強化

↑10って数字は何ですか？

698 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 19:24 ID:q0foWbVR

>>697
それはＸでも良かったんだけど数字のほうがわかりやすいかと思って
肉体10％強化と思ってください

699 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 21:04 ID:jhfl5Ck4

意味が解らん。
AP100+SP100←これが強化系のSP
AP100+SP100←これが他系統のSP
なだけだろ？

強化系の念での肉体強化はSPに入ってるだろ。
それとも肉体10％強化は念能力とは関係ないボーナスってこと？

700 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 21:27 ID:eBPfOALv

強化系の肉体強化：AP100+SP100
具現化系の肉体強化：AP100+SP60
クラピカの師匠の説明より抜粋。

701 ：作者の都合により名無しです：03/02/19 22:11 ID:q0foWbVR

強化系は他系統よりオーラが多いんではなくて肉体が強化されるから攻撃力とかが多いって事を言いたかった
説明が下手すぎたな、スマン

702 ：チェズゲラ茶漬け：03/02/20 07:19 ID:GyFjbhr/

ゴンのパーは極めたらどうなるんだろう。
レイザーの念弾みたいなのか元気だまみたいにでかいのか
かめはめ波みたいにレーザー状なのか。
個人的にはレンジの広いショットガンみたいに散らばってとんだ
ほうがパーのイメージに合うんだけど。

703 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 15:19 ID:/fz9DN2X

>>702
パーの完成形がどうなるかは分からないけど、
浮き手の完成形はゼノが使ってた技みたいになると思う。
あ、もちろん竜頭劇画じゃなくて、その前に使ってた技ね。

704 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 15:27 ID:DQkhkK+Q

俺が言いたいのは、
ゴ　レ　イ　ヌ　最　強
ってこと。　

705 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 15:35 ID:DdrytFxa

言いたいのはそれだけかクズ

706 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 16:08 ID:CPyDX7jS

硬＝一点集中＝他は脆い。ですよね？
一対多で戦う状況でそんなに連発出来るとは思わないんですが…。
戦闘に関してはたけているうぼーさんがそういう愚を犯さないと思うのですが…。
個人的には既存の概念で説明するなら流、しかし、何か別の事をしてる気がします。
ゴンのパンチは明らかに硬だと思いますが。

707 ：706：03/02/20 16:18 ID:HeMPnz8P

上の根拠
ビッグバンインパクト＝硬パンチなら威力の変化が出来ないからです（20%50%100%）

708 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 16:36 ID:u6A+fwfy

ビッグバンも硬パンチです

709 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 17:15 ID:KSRbwnmP

ビッグバンは肉体強化パンチです。
硬パンチではありません

710 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 17:40 ID:sWAZrkhF

ビックバンは（ry

～以下ループ～

711 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 17:44 ID:b7+7wIiz

ビッグバン強すぎだ。
引き手も使えず膝が地面にめり込んでて腰も回らない
腕力だけであれっつのはやば過ぎだ。
せめて硬って事にしといてくれ。

712 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 17:47 ID:KSRbwnmP

>>711
旅団の強化系が、強化系一点をひたすら集中して修行
＆核ミサイル級の威力を出すのが目標のヤシの技がヤバいはずがない。

713 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:00 ID:yfpBtJQ9

前に肉体強化パンチと硬パンチの違いを考察してたな。
でもウボは、念を込めたストレートだから硬あるいは流だか凝？
のパンチだと思うけど。

つーか、肉体強化と堅の違いがあるんだろうか。
冨樫の頭の中で。

714 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:04 ID:KSRbwnmP

硬って、念を込めるって言わなくない？
硬だったら「オーラを手に集めただけのストレート」って言うと思う。

715 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:06 ID:L2i/0BES

センリツがあの姿になったのってたぶん念のせいだよね。
だったら除念によって元に戻れるのか？
まぁ、遠くまで聞こえる能力は無くなるかもしれんが。

716 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:09 ID:/fz9DN2X

>>714
ゴンがジャンケン攻撃について一言
「拳に念を込める時どうしても時間がかかるでしょ？」

717 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:10 ID:KSRbwnmP

>>715
戻れないと思う。

矢を射られて傷を負った人がいるとしよう。
その矢を取り除いても、傷が治るわけじゃない。
それと同じ。

718 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:12 ID:KSRbwnmP

>>716
ジャンケン（グー）って肉体強化パンチじゃないの？

719 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:19 ID:LvBXfpm7

ウヴォがビッグバン打ってるときのコマみたけど
手にオーラをかなり、他にも体にオーラを残していた

720 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:21 ID:2tRr/bm9

クラピカ戦でウボーは隠を併用しながらビッグバンしてたろ。
硬や凝とは別物じゃないか？
オーラを集中させるものに、絶を併用した隠が出来るわけがない。
せいぜい考えられるとして、隠を使用後に瞬間的な堅→流ってところじゃないだろうか？

721 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:21 ID:L2i/0BES

＞717
たしかに傷だとそうだけど、センリツは念での呪い？みたいな物だと思うからできるかなぁと思った。それにクラピカにみせた腕のことも何なのかわかってないし

もし除念では戻れないとしたら、センリツって前に「元の姿に戻ってみせる。何をやっても」みたいなこと言ってたけど、どうするつもりなんだろ。

722 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:22 ID:b7+7wIiz

>712
言われてみれば奴はHEAT弾で焦げ目も付かない化け物だからな。
戦車も1発のスーパーｒｙってセリフからすると、今あるものより1枚上
の代物だろう。

3万度・秒速8000メートルにも達するジェット噴流を痛てぇで済ますウヴォーマンセー
クラピカに負けたのはヤオ

723 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:26 ID:/fz9DN2X

>>718
グーは硬だろう。というか、
硬や堅も肉体強化の一つに含まれるんじゃないか？
筋力強化や治癒能力強化も大別すれば肉体強化だし。

724 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:30 ID:pV0aGuLf

ウボーのビックバンが硬だとしたら、地面殴った時飛び散る岩石がかなり痛そうだが・・・

725 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:31 ID:T+oRLqG8

ウボォーギン強すぎだろ
かなり実力のある操作か具現化以外の奴だと
倒せないな

726 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:32 ID:KSRbwnmP

>>723
作中で硬や堅は、ただの応用技でなかった？

727 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:32 ID:2tRr/bm9

ビッグバンが硬ならクラピカは本当に背骨ごと粉々だったはずだし。

728 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:37 ID:/fz9DN2X

>>726
これははあくまでニュアンスの問題であって。
纏だって、言い換えれば防御力を強化してるわけだし。
硬はパンチの破壊力を強化、って感じで。

729 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:39 ID:KSRbwnmP

>>728
結果的には強化してることにはかわりないけど、
オーラを集めて強化するのと、
オーラを発として強化するのとでは違うんじゃない？

730 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:39 ID:LvBXfpm7

ゴンのグーはオーラが１００％拳にあるとしたら
パンチの衝撃で肘、肩あたりが粉々になりそう

731 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:41 ID:/fz9DN2X

>>729
いや、硬も発だし。

732 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:43 ID:KSRbwnmP

>>731
なんで？

733 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:43 ID:/fz9DN2X

>>732
15巻読んで。

734 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:45 ID:KSRbwnmP

>>733
単行本は借りただけなので、手元にない。

735 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:47 ID:4EDiDGht

>734
纏絶練発凝を複合したとかなんとか、ビスケが言ってるよ。

736 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:48 ID:/fz9DN2X

>>734
ビスケ「纏、絶、練、発、凝を全て複合した応用技、硬」

737 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:48 ID:2tRr/bm9

>>732
練・纏・絶・凝・発の複合技が硬　byビスケ

738 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:48 ID:2tRr/bm9

３人で結婚ですか

739 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:50 ID:LvBXfpm7

足の裏からオーラを放出して推進力にしたら
ツェの垂直ジャンプは軽く超えそう

740 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:51 ID:KSRbwnmP

なるへそ。
じゃあ、硬に発はふくまれるけど、
纏や堅に発は含まれないわけね。

741 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:53 ID:dIojtKKn

それゆけ、フライング・フランクリン・マン。

742 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:54 ID:wAJLG6Yg

ウヴォーのような体のやつにヒソカみたいなやつで勝てるんですかね？
ダメージ無しにならないですか？

743 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:57 ID:4EDiDGht

そういや堅にさらに発を複合して攻防力を上げるとかはできんのかね？

744 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:57 ID:LvBXfpm7

>>742
ウヴォが念を集めたパンチで攻撃
それをかわしてその他の防御がおろそかな部分を一点集中オーラで破壊

それか馬鹿だから言葉で挑発

745 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:58 ID:KSRbwnmP

>>742
ダメージ無しだと思う。
だから、ウボの負ける確率が高いのは操作と具現。

746 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 18:59 ID:b7+7wIiz

呼吸器系にガムつめて殺すとかそんなかんじで。
まともにぶちのめすのは無理だろ。

747 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:00 ID:LvBXfpm7

病犬に簡単に肉えぐられてたからね

748 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:02 ID:KSRbwnmP

>>747
強化系陰獣なめんな。
シャルも褒めてたじゃん。

749 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:02 ID:OBwIkqVo

>721
恐らく、除念の後治療すればいいと思う。
ただ治療しただけでは呪いで元に戻るものと思われ

750 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:03 ID:/fz9DN2X

さすがにウボーの堅よりヒソカの硬が上でしょう。
となれば十分勝てる可能性はありますよ。

751 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:05 ID:LvBXfpm7

>>748
でも３対１とはいえ苦戦したウヴォに対して
同じく自分らより多くの陰獣相手にフェイタン組は無傷？で皆殺しにしたよね
やはりウヴォの実力はどうなのか

752 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:05 ID:OBwIkqVo

ところで、「発」ってなんなんです？
私は必殺技のことだと思ってましたが

753 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:06 ID:T+oRLqG8

>>744
そんなんじゃほとんどダメージないですよ
絶状態でもクラピカのパンチ力がやや上まってる程度
だったんだからですね。

754 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:06 ID:/fz9DN2X

>>752
7巻読んで。

755 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:09 ID:KSRbwnmP

纏や堅は肉体強化ではないということでよいの？

756 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:10 ID:wAJLG6Yg

でもクラピカの蹴りとかウヴォー微妙にきいてませんでした？
ぐおっ！！とか言ってるし。

757 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:12 ID:LvBXfpm7

ウヴォの戦い方がプロレスのようなものと思っておくしか・・・

758 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:12 ID:7d35x4cb

>>744
そんなに簡単に避けれるはずねーだろ
ゴンの攻撃にだって防御してたし
一撃でもくらえばほとんど終わりだぞ
しかもあの蚯蚓なんか殴っただけで手がぐちゃぐちゃに
なったし
>>751
ウボォーギンは噛み付かれただけでほぼ無傷
フェイタン達がどこにも傷を負ってないとはいえない

759 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:14 ID:b7+7wIiz

やっぱ>722みたいなのを真面目に考えるのは無しですか？
堅かどうかはしらんが、守りを固めたウヴォーは、この世の
あらゆるものより頑丈なわけだが。

760 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:15 ID:pV0aGuLf

>>756
そらー、絶の状態の人間に念をこめたパンチは有効だろう。

761 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:15 ID:LvBXfpm7

>>758
攻撃はクラピカでさえ避けてたよ

噛み付かれて毒を入れられて（ここでとどめを刺そうと思えば殺せる状態）
さらにヒルまで入れられといてほぼ無傷とは？

762 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:15 ID:7d35x4cb

だから特殊な能力持ってる奴じゃないと
ウボーギンには勝てないって

763 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:16 ID:fJn0ztVJ

ウイングが最初の方で見せた技って、今思うと案外高度だったんだね。
あの紙切れ投げるやつとかオーラだけで壁壊すとことか。
しかも発動が早いし、全力とも思えんかった。
ウイングのホントの必殺技とやらがあれば見てみたい。

764 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:19 ID:7d35x4cb

>>761
それでも何発かは食らってただろ
クラピカだからあの後も戦い続けることができたわけで

複数での戦いと比較すること自体が間違い

765 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:19 ID:PWOnJsvb

>>758
致死率の高い即効性の毒なら勝負は決まっていたわけだが・・・

766 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:20 ID:pV0aGuLf

ウイングの紙で缶を切る奴って放出と強化か？

767 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:22 ID:MozAStXg

幻影旅団ってA級だったよね？

768 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:25 ID:cRjElisE

あのーウボーと陰獣戦は4対１じゃ・・・？

769 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:26 ID:LvBXfpm7

>>768
毛玉を忘れてたよ
いても意味なかったけど

770 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:26 ID:2oZ7wsLF

うぼーってなんだったんだろうなマジで。

771 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:27 ID:KSRbwnmP

>>770
能力漫画を描く上での障害。

772 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:31 ID:YXWMMR5O

とにかくヒソカ信者は逝けってことね
勝てるわけねーツーの
ヒソカの能力じゃ

773 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:33 ID:wAJLG6Yg

ヒソカ自分で最強を確信してる割には弱いんですね。

774 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:34 ID:/fz9DN2X

>>772
そりゃ攻防力じゃウボーのほうが上だが、ヒソカにはバンジーがあるぞ。
体術や戦略次第でどっちが勝ってもおかしくない。

775 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:36 ID:wAJLG6Yg

バンジーの伸縮性を利用してロケットパンチみたいなのは？

776 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:38 ID:PaIAkSY5

普通にヒソカが勝でしょ
旅団の捨て石ごとき

777 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:39 ID:/fz9DN2X

>>775
ロケットパンチはカストロ戦で使いました。

あの方法はリスクが非常に高いし、ウボーが相手じゃ
不意をついて上手くアゴにでも当てなきゃ意味無しでしょう。

778 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:39 ID:2tRr/bm9

ヒソカ厨ってマジ強化系ばっかだな。
単純なくせにトリッキーな戦術タイプが好きって感じの。
それでいて具体的な話出来ないのよね。

779 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:40 ID:dIojtKKn

ウボーがアフロのままだとしたら勝てるかどうか怪しいな。

780 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:40 ID:CPyDX7jS

ヒソカが直接強化系と戦うわけがない。実戦ならどうか分からないが、ヒソカのキャラからして戦わないものと思うタイマンなら恐らくうぼーが勝つと思う

781 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:42 ID:KSRbwnmP

なんか考察スレっぽくない雰囲気だな。
厨があつまるハンタ最強スレっぽい雰囲気になりつつある。
話を戻そうぜ。

782 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:42 ID:PWIMt34W

あたしんち　その５
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1044318276/l50
　　　　　　　　／￣￣￣"'"´｀`ヽ、
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　_|　　　　　　　　　　　　|_
　　　　　　（＿人__人__人__人__　　　）
　　　　　　　ノ＿＿　　＿＿　 |　　）
　　　　　　,-'(::::)　　　　　　(::::)　ソ　　　みかんたんハァハァ
　　　　　　'､　　,___,､,,____,　　　ノ
　　　　　　 `ｰ‐‐‐┬‐‐‐‐‐､''´　　
　　　　　　　　　　__.|　| / /　ヽ_　　　
　　　　　　　　（　`○○'‐''"~　）
　　　　　　　　　 `''-(_/(_ﾉ-‐''''~

783 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:44 ID:UrR03rXC

ウヴォーは最強クラス

784 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:45 ID:UrR03rXC

ゴンは強化系だぞ

785 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:45 ID:TUaVS3Pe

まあ土の中で骨になってる馬鹿のことを語っても意味無いな

786 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:45 ID:GVYQq/2H

バズーカ撃ち込まれて生きている人間なんて
ありえない

787 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:46 ID:KSRbwnmP

>>786
そこが彼の魅力。

788 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:47 ID:Ix8qdM45

>781 同意。ここは考察なんだから考察しよう。妄想は妄想スレに。

789 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:49 ID:T4RuoGCV

耐毒性
シルバ＞くじら＞ウボォーさん

790 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:51 ID:wAJLG6Yg

じゃあ陰獣の犬って何で毒効かないの？
あれがあいつの本当の能力だろ。

791 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 19:54 ID:1GtTa4Hu

やはり「発」の概念だけが良く分からないんですが。

792 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 20:37 ID:L5VwjP+Z

各人に固有の念能力の技術、とかいう定義じゃ駄目か？

793 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 20:41 ID:O3V3ahFj

>790
血官に入らないと効かない毒じゃないの
蛇みたいな

794 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 21:09 ID:Vd44cZJV

>>790
どうしてコブラは自分の毒が平気なの？

(フグでも可)

「トンチンカン科学教室」(学研)クラスだな。

795 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 21:45 ID:xtaQ9XKm

>>766
纏の応用技『周』と思われ。
（１５巻参照）

796 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 22:48 ID:9Wycslok

>>795
周を手元から離れても維持してるから、放出だと思われ。
つーか、周自体強化系の技だろ。強化系修行のうちの一つだし。
つーわけで強化+放出で間違い無し。

前々から言ってきたことだが、基本技、応用技、共に系統に関係あるんだろ、多分。

周するためにオーラの形を「変化」させｔ物体に纏わりつかせ、そのオーラで掘る力なりを「強化」するわけだし。
硬にしても堅にしても凝にしても、そんなもん

797 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 23:05 ID:/fz9DN2X

>>796
周に変化系は使ってないだろ。
形状を変化させて物体に纏わせるんじゃなくて、
物体に纏わせるから形状が変化するんじゃないの？

粘土で物体の型をとる場合、造型の技術は必要無いように。

798 ：作者の都合により名無しです：03/02/20 23:33 ID:1HHmucn1

《オーラの性質》

799 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 00:08 ID:FBd2Q9Sm

なんか具現化だろうが操作だろうが、基礎修行には必ず強化系統の修行が組み込まれてる気がするんだが・・・
なんだか強化系って・・・損だな・・・

800 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 00:11 ID:hH82gSKF

いや強化系最強だよ。
対策わかってても策取れないもん。
ジンもほぼ１００％強化系だろうし。
（特質とかでめっちゃややこしい能力だと萎える）

801 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 00:25 ID:lYJpFAng

強化系は、当人の使い方次第って感じだねぇ。
同じ位のオーラでも、頭の切れる強化系とアホの強化系ではバリエーションにも
雲泥の差が出てくるのでわ・・・

802 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 00:34 ID:kIDZAvVr

>801
それはむしろ具現化とかに言える事だと思うが。

803 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 00:42 ID:t72G2EhF

>>801
強化系が最も単純馬鹿でも能力活用できる系統だと思われ。
強化から離れるほど複雑に、強化に近づくほど単純になっていく。

基本は念込めて殴りゃいいだけだしな。それで勝てるのが強化系。

具現化、操作は硬や堅では強化系に劣るだろうから、どうしてもガチの殴り合い以外の技を身に付けなければならない。

804 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 01:37 ID:SoftEbiS

強化系は、基礎修行が100％生かせる系統、
具現化系などは、道具の作成、維持などに使うため、
無駄な部分が(必然的に)生じる。

805 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 04:09 ID:hH82gSKF

オレは変化系だから関係ねーや。

806 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 08:33 ID:R8fvkFKs

誰だよてめーは

807 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 08:47 ID:Nmhs6NZP

おまえらすげーな。
妄想もここまでくると賞賛される域に達しているな。

でもやっぱりキモイ

808 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 18:31 ID:QuKmQExu

>>800
ジンはＧＩのどの部分を担当したのだろう？

809 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 18:34 ID:Pa84IjW0

>>808
考察スレにあるまじき話題はやめれ。
お願い。

810 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 18:44 ID:p6HR5HxZ

>>808
ジョイステ本体の強化担当

811 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 18:51 ID:aXEUah2x

うーん、例のカセットテープの事を見る限り、ジンは放出系なんじゃないか？
停止ボタン押された瞬間巻き戻すように操作、なんて半端じゃねーだろ。
しかも離れているにもかかわらず。
殴っても壊れないよう物体をオーラで保護、これも離れていてもやってるし。

ちょっと強化系とは違うんじゃないか？

812 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 19:22 ID:k/hNxx8X

ジンは操作系だと思う。

アイテムやカードやゲームキャラをプログラミング。

813 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 19:28 ID:WTGko0UW

>811
比較的そんなに難しくなさそうに思えるのだが。

814 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 19:33 ID:V09/arEn

ジンの系統予想なんて判断材料が少なすぎて想像の域を出ない。
そういうことは本スレでやってくれ。

815 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 19:41 ID:FBd2Q9Sm

>>814
いや、念能力の話だからOKだろ。
逆に本スレでは嫌われないか？

816 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 19:44 ID:A+cQdi5F

てゆうかジンは考えただけで担当はないんじゃないかい？
全員死刑囚とかを雇ったと思ってた。

817 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 19:46 ID:V09/arEn

>>815
これがゴレイヌやゼノならともかく、ジンは作中での念描写が少なすぎて
考察にならないんだよ。ネテロの系統を予想するのと同レベル。

818 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 19:47 ID:Pa84IjW0

>>815
判断材料が少なすぎるのは妄想。
本スレ逝け

819 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 20:07 ID:QQtIfflZ

>>796
周と強化系の能力は違う
周は手にした物体にオーラを留める(物体に纏)
強化系の能力は何かを強化する

820 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 20:12 ID:fHw2xQMh

どこもかわらんなぁ
ハンタースレの連中は

821 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 23:03 ID:PvzDOEKl

>>819
つまり、拳に念を込めてそれで殴るだけ　という行為も、強化系では無いと？
ズシが纏で防御力を上げていたのも、強化系ではないと？

822 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 23:08 ID:WTGko0UW

強化してりゃなんでも強化系なんだよ！

823 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 23:19 ID:Ziheg6WU

>>821
「拳を強化する」とか「剣を強化する」というオリジナルの強化技が発。
例えは悪いが忍空の最大空力みたいなもの。
硬パンチや周とは似て非なるもの。

824 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 23:40 ID:PvzDOEKl

>>823
つまり、「拳を強化する」と念を拳に込めるとは別ということですね？
「剣を強化する」ということと周とは別ということですね？

例をあげるなら
ウヴォーのパンチ　非強化系
ゴンのジャンケングー　非強化系
クラピカがウヴォーに殴られたときガード　非強化系
ギドの独楽回転　強化系

という事ですね？

825 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 23:44 ID:PvzDOEKl

ウヴォーの台詞
「俺の拳を生身で防御可能なのは～」って台詞は、ウヴォーがアホだったって事ですな。

826 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 23:47 ID:aXEUah2x

ウヴォーは死んでも迷惑な野郎だな

827 ：作者の都合により名無しです：03/02/21 23:55 ID:WTGko0UW

>823
硬パンチは発。
ちなみに纏は発でない。

828 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 00:03 ID:4ycCennp

>>827
141話では発が必要と書いてあるけど
124話では発は入ってないよ（「纏」「絶」「錬」「凝」）。
硬における発はどんな役割を果たしているの？

829 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 00:07 ID:cFj6eDbR

硬の説明で、「・・・・、「発」を応用した」ってのは間違いな気がするんだよな。
「・・・・・を応用した「発」」っていうなら解るけど、発を応用ってよく意味がわからん

830 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 00:11 ID:4paS5xD+

また「原作の間違い」ですか・・・。

831 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 00:26 ID:Lj69m5ZE

発を特別な必殺技と捕らえている人がいるようだが、練だけで発の役割もするわけで（水見式）

オーラは通常状態で、系統ごとに周りに特殊な影響を微量ながらも与えてるわけでしょ。
それを練で増幅させ、感応しやすい状況にすると、その系統がわかるわけで（それが水見式だわな）

イメージしなくても変化系は練だけで水の味を変えちゃうし。

それと同じようなもんで、無理にイメージしなくても自分の肉体は強化するんだろ。
無意識に身を守ろうとして当然。

練だけで微量な発になるんだから、纏だけでも極々微量な発になってるはず。
基本技だの応用技だのは、より複雑な発をこなすためのステップみたいなもんなわけで。

まぁ激しく既出議論なんだけどな。

832 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 00:41 ID:mhmoVbZO

全てが発のため？
円とか隠はそれ自体完成した技のように思うけど。

発は系統の差を利用する技で、
その他は基本的な性質を利用する技では？

車であることを利用する技に対して、
Ｆ１とかトラックとかの違いを利用する発、
みたいな感じで。

833 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:07 ID:Lj69m5ZE

>>832
ごめん、発の概念が全く統一できてないから、できればもう一度>>831を読みなおして欲しい。

誤解覚悟で端的に述べるなら、オーラは常に発してる。

834 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:12 ID:mhmoVbZO

系統の差が顕著じゃないものは発と呼ばないんでは？
纏は纏で発じゃないし、錬は錬で発じゃない。

835 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:23 ID:Lj69m5ZE

でも特定の状況にして練を行う事を（しつこいけど水見式ね）ウィングは発と呼んでるんだよなぁ。
まぁでもあれも系統によって結果の差は顕著だね。

ようするに、作中内のキャラは便宜上必殺技っつーか、独特の能力を発と呼んでるだけでしょ。

人間無意識に呼吸してるけど、意識してリズムを変えたり量を変えたりすることができる。
で、両方とも「呼吸」と呼称するのは不便だから、普段はリズム変えたりのほうを呼吸と呼んでいる、みたいな。

836 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:29 ID:krlpU2dA

>>835
つまり、ハンタ用語で「錬を見せろ」ってのと、
ほんとの錬との意味の違いみたいなもんか？

837 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:35 ID:mhmoVbZO

オーラを“発してる”のは同意。
ただ「発」は「念用語」なんでそこに突っ込んでも。
それに全て発に繋がらないなんて言ってない。
四大行は逆に発に至るステップだし。

言いたいのは念（つまりオーラを操る技術）は
発が全てってわけでもないということ。

838 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:41 ID:Lj69m5ZE

>>836
ん、まぁそんな感じだと思われ
じゃないとウイングの台詞や、ビスケの台詞と整合性が取れないんだよなぁ。

オーラが力を発することが「発」なんだろうけど、通常微弱に流れているオーラも微弱なりに力を発してるわけで。
ショウコウ（字忘れちった）開いて纏でとどまらせておくだけでも、多少打たれ強くしたりetc効果アリ
で、それを練で増幅すると系統ごとの違いが顕著に現れて水見式に。
んでもってさらにそのオーラの使い方になれて、様々なことができるようになっていく、と。
慣れるための過程として凝なり硬なり堅なり絶なりを練習したりして

応用技や基本技に名前がついているのは、
修行を体系立てて
体系立てて修行して言ったら誰もが習得する技だから
など、まぁそんな理由でしょう。

839 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:44 ID:4paS5xD+

ねえ、練はわかるんだけどさ、
纏は単にオーラをとどめる技術じゃないの？

840 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:47 ID:krlpU2dA

>>839
そのとどめてあるオーラ自体がなんか発してるから、～ってことじゃないの？

841 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:48 ID:Lj69m5ZE

>>837
いや、オーラ「を」発してる、じゃないんだ。
オーラ「が」常に力を発してるわけ。

纏で防御力が上がるのも、練して水に変化が起きるのも、オーラが力を発してるからだべ？

電気を想像してもらいたいんだけど、極微弱な電気は誰にでも流れてるよね？
んでその状態でも電気は力を発している。極微弱だが。
で、その電気を「ショウコウを開いて」ちゃんと流れるようにして「練る」とする。
すると電圧、電流共に跳ね上がり、誰の目にも明らかな力を発するわけだ。

目に見える結果が現れる段階からを「発」とするとしても、天空闘技場でのキルアVSズシでのズシの打たれ強さなど、纏だけで十分目に見えちゃってるし。

またも誤解を恐れずに言うなら、念は発が全てどころが全てが発である。
ただ便宜上、普段は基本・応用技を越えた段階の技のみを発と呼んでるだけであって。

842 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:57 ID:Lj69m5ZE

もしくは、4大行を越えた段階から発と呼ぶ　でも可

843 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 01:57 ID:4paS5xD+

>840
纏“してる状態”って事？

844 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 02:01 ID:krlpU2dA

>>843
まぁいいや、842様のレスを読んでくれたら答えがでると思う。

845 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 02:01 ID:krlpU2dA

>>844
８４２様のレスとは、>>838とか>841とかのことね。

846 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 02:05 ID:4paS5xD+

ようは843でおっけー、と。

847 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 02:07 ID:mhmoVbZO

なんか単なる言葉遊びに思えてきたんだけど。
「便宜上」とか「普通」とか言っても、
ハンター世界ではそう定義されてるんだし。

848 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 02:14 ID:Lj69m5ZE

>>843
例ね
電圧を上げて電球に電気をつける＝発
電圧を上げる＝練

じゃぁ、電圧が上がってない状態の電気は、何の力も無いの？
つまり、練してない状態のオーラ（纏だけ）は、何の力も無いの？
前者の答えは確実に否。電球を灯す程の力が無いというだけ。
後者は……？
後者の場合も、「攻撃力・防御力の上昇、老化防止」といった様々な効果がある。
ただ水身式をやって結果が出るほどの力が無いというだけで。
つまり、生命エネルギーであるところのオーラは、それだけで力があるって事。

で、水身式が「発」なら、錬も初じゃないの？　じゃあ練よりオーラの量が少ないだけの纏は？　つーか凝は？

って事よ。

>>847
ハンター世界で一度も明確な発の定義が出てきてないから困るわけで。
たまに出てきたと思っても、前後の他のキャラの発言などと照らし合わせると矛盾している。
故に>>836が言ったような意味で捉えるしかない。

849 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 02:34 ID:mhmoVbZO

纏や錬が発じゃないことは明言されてるよ。
発の「発」は受動的な意味に使われたことは無いし。
だから「効果を発揮する」の「発」とは別。

850 ：作者の都合により名無しです：03/02/22 02:38 ID:4paS5xD+

>848
いやだから、言ってる事はわかったって。
>839>843なんかは、通常のにしろ練のにしろオーラを纏してる
状態で、オーラの影響があるとかないとかそういう話じゃなくて、
纏は練→纏、練しつつ纏(堅)、みたいに使うもんだろから発に
対してそういう考え方なら、纏自体は発ではなかろって話。