ここに来て『烈火の炎』を振り返るスレ

新春にパクリ作家の安西先生が復活します。
みんなで応援しましょう。
そこでおさらい。
烈火の炎がどんな作品だったか振り返ってみよう。

2

　　　　　　　　　　　　　　　　 _... -‐'''"￣￣｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　 　 !‐-､
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　,r''"￣`ヽ､,,,..,_　　l
　　　　　　　　　　　 　 ﾉ　　ｨ（ く__)､　 　 　 　 ＼　|
　　　　　　　　　　　　 |　　,.ﾊJ`〜'′ 　 　 　 　 ｌ　ヽ
　　　　　　　　　 　 　 | 　〈 　"＾＼　　　 　,ノ"~　|　　〉
　　　　　　　　　　　　 ヽ 　{　　,.二.＼W／ ＿　　|　/ 　
　　　　　　　 　 　 　 　 /ﾍ,} 　ヽ_･_,> } { <_･_,ﾉ 　{,/　　　　新スレ完成！！！！
　　　　　　　　　　　　　 Vﾍl　 　 　 ﾉ | | ヽ 　 　　|Tｌ　　　　　　その前にコマーシャル！！！
　　　　　 ______　 　 　 　 ヾ_　　 　 r'_,._,..っ 　　　 |ヴ
　 　 　 /l　　　ヽ　　　　　 ｜　　トｪｪｪｪｪｪｪｲ　　/::'''""'''""''''::::..,,,
　　　 /| | 　 　 ｜　　 _,,,...,,,,|　i.　ヾェｪｪｪェ/　ｉ /::::::::::::::::::::::::::::::::::~'':､
　　／ｌ V　.____ノ　　,:ﾐ::::／|￣￣＼ ──‐ ﾉ´￣|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::~''':::.,,,
　〈　　　　　 ノ `ー┴＜ 　 〉‐- ...__`┬―'ﾞ__,,.. -'┐:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::~'':､
.／　　 ｀￣￣￣￣｀ヽ　 ＼|　　　=-l⌒⌒l-=　　　|'':;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::':,
ヽ --　　　　　　　 　.ﾉ"~　_/l_,,.. -'''"‐┬‐'"'''‐ ..,,__ｌ　ﾞ''-::;;::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::"';
/　　　 ｀￣￣￣￣｀ヽ 　〈/　　| 　　ニ.|ｏ=ﾆ.　　　|　　　　 `､;;;:::::::::::::::::::::::::;;;;;::-''′
＼--　　　　 　 　 　 ﾉーﾍ.　　　|.　　　 |`　　　　　|　　　　　　/';::::::::::::::::::~''::､ヽ
/,/　　　 ´￣￣￣｀!､　 　 ヽ　　 | 　　　|　ー--''　|　　　　　 /　|`､::::::::::::::::::::`､`、
| |＼― 　　,. ---イ　＼ 　　　　　|　,,ﾆ=|ｏ.　　 　｜　　　　/ 　 |　`､;;;:::::::::::::::::::＼
| |l　 `ｰ‐''"-／,' /　　　＼ 　 　　 |　￣ |　￣　　/　　　　/　　 |　　　`ヾ::::::::::::::::::::`、

でんでれでんでれでれでんでれでんでれでんでれでれでんでれでんでれでれ
でんでれでんでれでれでんでれでんでれでんでれでれでんでれでんでれでれ
でんでれでんでれでれでんでれでんでれでんでれでれでんでれでんでれでれ
でんでれでんでれでれでんでれでんでれでんでれでれでんでれでんでれでれ
でんでれでんでれでれでんでれでんでれでんでれでれでんでれでんでれでれ
でんでれでんでれでれでんでれでんでれでんでれでれでんでれでんでれでれ

マンデラは確かに偉大だが結局彼は自分達アフリカ人の為に闘ったわけで
やっぱガンジーの方が偉いと思う

　　　　　　　　＝―≡￣`:∵∧＿∧´‘
　　　　　　　　　　＿　　Λ＿≡―＝',　（　>>1 　）
　　　　　　　 ，“≡　） （ ゜Д゜ｒ⌒）　 _／ ／￣　　　ガスッ！
　　　　　　″∴≡く　/ ∧　 　|　ｙ'⌒ )　(⌒ヽ ＿Λ　 ＿，，＿
　　　　　″″　　　 ＼/　Λ＿|　 ／　‖　|　| Д゜ ）（、＿　＝ ￣＝�∞�
　　　　　　　　　　　　　　（ ゜Д ー' |　　　 |ヾﾉ　　∧∨≡￣≡￣
　　　　　　　　　‥´、゛＝―≡￣`:,|　,　　| γ―＝―≒‥����
　　　　ドスッ！ “゛“＝―≡―＝',/　　ノ　）ヽ＝≡―＝―“´‥
　　　　　　　　　ドスッ！　　∴/´/　/　| 　|　∵,'ゞ　　　　　　オラオラ!
　　　　　　　　　　　　　　 ゛〃/ /　/ ＼| 　|　　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　/（　 |　　 （ 　|
　　　　　　　　　　　　　　　/　 | 　|　　 |＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　/　/ | 　|　　 | 　ヽ/⌒〉
　　　　　　　　　　　　　（＿　 「 ＿）　（＿ 〈＿/

おいおい・・タイトル間違ってるよ・・ちゃんと正確に劣化の炎って書いてくれないと

風子

のいる店

風子のいる店って何？

岩明均を知らない奴は、
でじことアキバでバルク掘り

イチイチ立てんなよ、
糞スレになるんだから。

スーパーマリオを延々と繰り返した漫画

ん〜〜〜〜んと〜〜〜〜幽白！

どんなだったかと言うと・・・

炎を出せる高校生劣化が
ちゆの能力を持つ柳と出会って
そこに影奉仕が突如現れナイフで攻撃
それを炎で何とか撃退

ってのが１話だったな

　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣|
　 　 |　1を回収に来ました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　板をきれいに |
　 　 |＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　 ＿＿＿|
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　γ===============┐..　　　　Ｖ
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣//　　＼＿＿＿＿__/ ）＼ｩｱｱ・・　
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　　　東京都 　　.l l,,,,,,,,,,,,,,,,,,＼__＿＿/ /＿＿＼
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .|　　　　　　　　　　　ヽヽ丶　 　 |８||￣ / /￣ヽ　　|6|
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|￣￣￣￣￣￣￣￣ヽヽ ヾ-ー「：l|＿/ /__∧ ヽ　　||
　 |　　　　(_/　［||| --|＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽヽ　 ゞ　|.：ll ./ /;´Д｀） ミ.　∧＿∧　ﾎﾟｲｯ
　 lﾌ　　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽヽ __ヾ |.：|/.　　　 ＼ヽ⊂（∀｀　 ）ミ
　［ll三//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］二||二二二||_.（⊂　　）
　 └--l .※ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .※ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/y　　人
　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/￣￣￣　（__＿）__）
　　　　　.￣　　　　　　　　　　　　　　　. ￣　　　　　　　　　　　

>>1
懐かし漫画板へ逝こうな、ぼうや…

パクりと巻末の痛さに目を瞑れば31巻まではなんとか読める。
３２・３３のキモいことキモいこと・・・

今さら

影奉仕の顔が
ある日突然びっくりするぐらい変わった

　　　　 　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　１　　） 　 テメー１っ！
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　１　 .） 　　クソスレ立てんなってッ
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　言ったろーが！！
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

　　ÅÅÅ　∩
　 （__＾-＾_）//　22げっと！
　//∞0∞|/
　∪ ＿＿|
　　/ /＼＼
　 / /　　|　|
　⊂⊃　��⊃

あのな、お前ら…このスレが糞スレなのは『安西』って名前が出た時点で
糞なのは判ってんだよ！
でもな、来年その糞作家が少年サンデー誌で連載するんだぞ！
判ってんのか？
そこでだ、もう一度劣化の糞ぶりを振り返るのがこのスレの主旨だろーが！！
判ったら、とっとと書き込みなッ！

たしか主人公の兄ちゃんが途中で部下の女とセックスした漫画だ

>>23
スラムダンクの話とかしてもクソスレ化してしまいますかね？

>>25
その安西先生は
なしの方向でお願いします。

ていうか
これけいとうのまんがかのすれは
ひらがなでじゅうぶん
ことたります

個人的には橘を凌駕する糞漫画だと思います

うう・橘・真島・キユ連合をもってしても安西には勝てないと思います
駄目さ加減で

いや橘ほどじゃないだろ。俺剣道やってたけど、あれ笑撃だった。
つうか笑う気にもﾅﾚﾅｶﾀｰﾖ

>>30
サンデーの体たらくぶりに
苦笑はしたけどな。

じゃあ今からココでエアマスターＴＶアニメ化祭りでもするか。

>>30
オレも剣道やってるけどよ、素人がいきなり試合で勝てねぇよな？
大体、防具なしの素振りから始まって摺り足等の足運びの基本を徹底的に叩き込んで
それを２〜３ヶ月くらいかけて仕込んでからようやく防具をつけてのそれから更に
基本練習を重ねていく。普通だったらド素人が数ヶ月で全国優勝するチームの大将
なんかぜってぇ無理無理無理無理無理。

夏の暑い日に脱水症状起こしながら苦しい練習したり、冬に足に霜焼け作ったり、
足や手に血豆が出来るまで練習してる奴らを冒涜する最悪の漫画だ。

橘終わって本当に良かったよ。何度作者を木刀で撲殺しに行こうと思ったことか！？

うん。そうそう。うちの高校は県ベスト８だったけど、はっきり
言って県で優勝するチームとベスト８じゃ動きが全然違う。厚い
壁がある。
　・防具が重い
　・筋力が足りない
　・５分フルに動き回れない
この三点はなかなか克服できない。でもいいや。マジメな話、
これ剣道漫画じゃないし。

橘を語るスレになりました

ダイナマ伊藤のスレはここですか？

でもしのヴもここ見てるかもしれないよ。気休めに。自分のアンチスレは見飽きただろうし･･
現実の剣道部の苦労をしって反省してくれればいいのにね

6巻から16巻ぐらいまで幽白のパクリだったな

あと安西の名前のつけ方のセンスが嫌だ
漢字の当て字ばっかで厨丸出し　あれでカッコいいとか思ってたのかな

板違い、懐かし漫画板へ逝け

小金井薫age

安西ってセンスねー。

今度の連載が早期打ち切りなら安西を二度と見なくてすむのかなあ・・。

>>43
ジャンプに移籍して、
打ち切られてアボーン。











希望

>>39
漫画家ってみんなそうじゃない？
ゲットバッカｰズあれもいい例。
劣化の炎八巻くらいまでは面白かったけど足下ら加速的につまらなかった

重複です
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1037196281/l50

>>1
劣化の炎の話題は↓でやってくれ。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1036557600/l50
MARについてなら>>46が仰る通り、重複だ。

削除依頼出して良スレを立てられるよう、努力してネ〜☆

報告ageしておいたんだから早くしてよ！

火竜の「律」の存在って・・・
最後なんて無視しちゃってるし

俺さっき凄い事に気づいたんだけどさぁ、
誰にも言うなよ。






この漫画って、幽遊白書パクってる！

ほんと糞剣道オタは気に喰わんわ

このマンガ振り返ってやっぱ糞だとわかったよん。

sage

ロンドンの黒魔術師が呪いをかけて作ったサイトです。
3分以上見ると「死」にます！！　マジネタです！！！
体内の細胞が変化を起こし急逝心筋梗塞を起こします。
最初は頭痛がしてきます。
そして、左の男の目が赤く見えてきたら危険です！
その後は・・・・・・・・。

http://www.mayhem.net/juke/bodiesbeat1.html

烈火！

>>39
武羽滅乱

とか逝った時はﾊｧ?って思ったよ。

>>57
なんて読むんだ？

>>58
なんて読むのかは知らんがおそらくは

ﾌﾞ ｳ ﾒ ﾗﾝ
武羽滅乱

かと思

違ってたら訂正頼む

>>59
いや、それっぽいな…
ありがとう。
しかし、やっぱ劣化って糞だな。

劣化組のＨＰは都合の悪い書き込みはすごいスピードで消されてましたよね。
固羅

「自　殺　す　る　や　つは　馬　鹿　だ」


・・・だっけ？　なんかこんなセリフがあったような気がする。
それでなんか読者からのハガキでこのセリフに感動している人がいた。

日本は平和だなと思った。

重度の人形オタの金が人間の女性を人格ある存在と認めたり、
相手の気持ちを理解することができなくなったのは当然の結果か。
人形と同じように何でも自分の言うことを聞くと完全に思い込ん
でるしな。絶対服従＝愛か。
余りに未熟な男だ。

当て字を見ると殺したくなってくる

固羅固羅

やめろおおおおおおお

武羽〜滅乱♪
武羽〜滅乱 ♪　

一応、ある程度考えていることを評価しよう。何も考えずに部宇目卵とするより、
羽根が乱舞する武器だから武羽滅乱としたことを。闘強導夢（東京ドーム）のように

授業中爆笑しちまったよ！

橘以上の糞と聞いたが
橘より上の糞はないと思いまつー

>>70
五月蝿いぞ固羅

五月蝿いとは何じゃ！
橘魅賽瑠！

ロケットプリンセスは面白い。

この作者、何が描きたいのか解らなかった…。

風子の過去とかで急にエヴァ的になって、
見てて恥ずかしくなった。

柳を助けるために森の屋敷に忍び込むのに花火上げてるシーンって
作者的にはそこが面白いと思っているようだが、
読んでてﾊｱ？でした。
助ける気があるのか？

>>70
安西がしのブより馬鹿なの事は間違い無いよ
信じられないと思うけど。

名前忘れたけど、透明人間の話知ってるだけでスゴく頭が良いみたいな
設定のヤツ出てきたけど、アレって何？
なんでそれが頭が良いことになるの？？

あそこまで幽遊をパクって大丈夫なのかと人ごとながら心配してた

魔道具って何で武器ばっかりなんだよ！

>>78
ナルシストの馬鹿キャラだよ。
そんなことで学をひけらかしてるつもりかと作中でも突っ込まれていたわけだが。

名前は月白
他にも光学のことについて云々と説明していたが

敵が自分の弱点教えてどうすんだ？

そーいや兄ちゃんは意味なくゼーレ仮面つけてたな

正直、作中の無理に漢字化した
「五月蝿いぞ固羅」
と獣並に鋭い歯が激しく嫌いだった。

当て字を使うのが好きなのは消防と暴走族と安西ぐらい

ヤンキーに寄って集ってボコられた安西

>>84
笑顔を見せたせいで大切な人を奪われたから、無表情の仮面を表情のかわりにしようって設定がある。
良い設定かどうかはともかく、意味はあるよ。

初期のクレイは丁寧語使っててショボかったな

>>49
どういうことか教えてくり

型無たんﾊｧﾊｧ
命たんﾊｧﾊｧ
陽炎たんﾊｧﾊｧ
風子たんﾊｧﾊｧ

>>90
烈火の火竜は８種類いて、それを複数同時に使うときは順番を守らないとひどい負担がかかる。
最初、同時火竜を使おうとしたときは、２体だけで耐えきれないくらいの負担だった。
で、確か、それにもかかわらず、ラストバトルで最後の竜を呼び出すため他の７体全てを呼び出さなければならなかったとき、
烈火はその順番を大した意味もなく（関係の深い火竜程後にしたんだったか）守らず、さらにそれを根性だけで乗り切ったんだよ。

後、火竜にも相性があるし、１体は共存を拒むからなるべく同時には使うなとかいう法則もあったはずなんだが、それもスルー。
こっちについては、最強の火竜を呼び出すんだからそれくらいのリスクはってことで納得できないでもないが。

マゲンシャとかガシャクラの初登場時はすげーかっこ良かった。それだけだけど。

マゲンシャの声は塩沢さんですた

>>92
そういえば２体以上使う場合、順番があったよな…。
劇中あんまり意味のない設定だったけど…。

一番萌えたのが主人公の母親だった・・・

犯罪のバカさ加減がよくでてる良い漫画。

次はハンターをパクるんですよね
そのつもりで読みます

>>98
キングダムハーツのパクリだってしつこく言ってるヤツもいるね。
まぁ俺も、台詞集とか探してみて、ハンターよりそっちの可能性が高そうと思ったけど。

100

>>96
それが唯一の救いだな

武羽ゥゥゥゥゥゥゥゥゥ滅乱！！！！♪

消防の頃、
｢れっかこぴー｣という言葉はこの漫画が由来だと思ってました。

>>80
確かに武器しかないな。
もっと平和利用できないものか…

もともと戦国時代の忍者が作ったものだからじゃ。

>>105
その忍者の設定が怪しい…。
正確には覚えてないけど『彼らは身体能力はたいしたことないが、頭がよかった』
みたいなセリフを歴史の教師が言うシーンがあるけど
身体能力が低い時点で忍者やめた方がいいんじゃ…と俺は思いました。

陽炎と命と崩と塁と風子と音遠を一列に並べて、１２個のｵﾊﾟｰｲを順番に鷲掴み

小金井ってキルアに外見が似ているよね

>>108
いちおう言っとくけど小金井のほうが先だ

十二支を元にした12人の美少女審判とかいた気がするけど、
シスプリとか天使のしっぽより先にそれをやってたのか。
ある意味すごいな。

水鏡と師匠戦わせるつもりだったのに、直前で路線変更したような節が・・

>>111
うむ、シチュエーション的にはギリギリの展開や、
避けられない、辛い宿命って設定や伏線がこの漫画には以外とあった気がするが、
いつの間にかみんなぬるい展開や結末になった。

味方の方では、土門や風子の存在や行動が、
決定的にぬるい展開やあっけない展開になってると思う。
この二人は、他の三人に比べて背負ってるものって軽すぎないか？

>>112
それで、風子に無理矢理重さげな（と安西は思っているであろう）過去を背負わせようとしたことで余計おかしくなった気がする。
実は烈火のことが好きな幼なじみ、ってだけで良かったと思うんだがね。
後、『強がってるが本質的には弱い』のをもっと明確に描写した上で、ポップ系キャラにする。
仲間に支えられながら少しずつ成長するキャラにすることで、徐々にキャラに重みを持たせていくわけだ。
雷覇や命をうまく絡ませれば成長させる余地は十分。

それと、俺なら風神対雷神を一回やって雷覇の過去編をやった上で、ＳＯＤＯＭで決着を付けさせる。
その間には、Ｇガンダムのシュバルツみたいな役所を雷覇にさせておく。

土門については、雷覇戦で言った『風子を支えてやる』ってのを早い段階から内面描写として
（じゃなくてもいいがとにかく風子には伝えない）出しておくとか。
そうして、相手の不幸自慢を聞いた後、薄っぺらい説教をするんじゃなくて、
「それでも俺には守りたい奴がいる」でぶち砕けばいい。
それでもぬるいにゃぬるいが、薄っぺらいよりはましだ。
その上で、最後の最後に雷覇戦のあのセリフを言えばもっと盛り上がったろうし。

そんなわけで、長文＆ウザイ語りスマソ。

螺旋、雷覇、水鏡の師匠、葵、そしてラスボス

こいつらみんなメチャクチャ強いって設定だったのにやけにあっさり、
というか中途半端に決着ついたよな。
最強の敵は木蓮だった気がするよ。

雷覇なんて雷神使わない方が強かった

>>114
悪役は中々魅力あるんだよな。

>>114
禿堂、あいつらもったいぶってた割りに盛り上がりに欠けた。
殺し合いの緊張感なんて全くなかったな。蓮華は雑魚だし。

>>113
安西にそんな芸当は初っから無理。

ふうこの最後のほうで出たせりふ
「お母さんに会いたくなったーー」は
何気にセンスあるな〜と思った自分は馬鹿？

陽炎の女狐っぷりが良かった

PSで「烈火の炎」発売しないの？

蛭湖の兄貴が好きだったんですがね、私は…

まあ。なんだかんだ言って結構面白かったと思いますよ。

面白い作品をパクッ点だから面白くなるだろ。
誰がパクっても面白くなるか？と問われるとアレだけど。
つまりパクリの才能だけは超一流ってこったな。

パクリだと気づかず楽しんでました
単行本も全巻持ってる
……しかし、（持ってることが）今になって恥ずかしくなってきた
あーどうしよう

いやぁ、パクリに気付かなかったのはまだしも、
アレを面白いと思ってたのはマズイと思うよ・・・
もし高校生以上だとしたら重傷。

この漫画、珍走っぽい漢字使いとただの人なはずの主人公達が
やたら殴り合いとかでも強いってところをなんとかすれば結構面白かったと
思う。

たぶん漢字の方は吉田聡が原因だな。
ファンタジーっぽいのと珍走ネタは合わないよ。

面白いと思うこと自体は、別にいいと思うが。
たとえ劣化でも。

そうなの？
俺はむしろパクリのほうがどうでもいい。

パクリの糞漫画

GBAの格ゲーは声が萎えすぎて泣けた

>>110
シスプリは観たことないから知らんけど、
天使のしっぽって十二支か？
蛙とか金魚とか狐とかいたけど…？

パクリうんぬん以前につまらない。
ノリとか最悪にウザかったし。

>>131
天使のしっぽは知らないが、少なくともシスプリは十二支じゃない。

>>126
確かに、トーナメント申し込みの時なんて３０人を２０秒（だっけ？）で倒すし、
ソドム潜入時なんぞＳＰが相手にならない。


お前ら魔道具の修行しに行ってたんじゃないのかと小一時間（ｒｙ

漏れはこの作品、幽々よりは師匠のうしとらの方の影響が強いと思うんだが
基本キャラが幽々に似ているじゃないかというかもしれないが、
キャラ設定なら似たようなものはいくらでもあるし。
トーナメント形式の戦闘はそりゃもう、キン肉マンや男塾の頃からあるわけだし。

むしろ、ラスボスを決めてからの展開、盛り上げ方がうしとらに似てた気がする。
勿論うしとらのように上手く伏線を処理できてはいなかったのだけれども

まあ、アニメの方の終り方に比べたら
マシだけどね

>>135
キャラ設定とか似てるという次元じゃないと思うが…
まあ、それは『似てる』でいいのだが、幽白で使われていた
ギャグとか構図とか使われるとね…やっぱ、パクリだと言いたくなる

あと、うしとらの影響を受けているというのは同意。
…って、いうかこれもパクリ臭いが…。

>>136
アニメってどんな終わり方だったの？

風子はえびづかさくらこのパクリ

２巻までは、割かし読めた記憶がある。

つーか、劣化自身の炎にはオリジナル能力ってないの?

ぱくっててもおもしろいものはおもしろい
それでいいやん？

ああ"おもしろいもの"はおもしろいよ
これはおもしろくないし・・・

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/1987/koramu/pakuri.htm

魔道具がみんな戦闘能力ばっかで萎えた記憶がある

劣化の能力が全部他人の猿真似なのには
作者の深層心理を感じた。

>>140
効果面だけ考えれば、たぶん探せばどれも過去使われているだろう。
炎であることを除けば、決して独創的な効果じゃないからな。
ただし、それがパクリかどうかはわからない。

>>144
武器で氷作れたり、電気起したり、風起したり出来るんだったら
もっと他のことが出来るだろうに…。

なんだかんだ言って結局続いてるねこのスレ
しょせんパクリ漫画とかいってる以前に、たかが少年漫画だとゆうこと
をわすれるな↑のみなさんよ。

ジャンプの矢吹と対談してほしい。

水鏡の武器ってプール一杯分の水を刃にしても重さはかわらないんだよね。

歯がむかつく

>>147
いろいろ使えるコンピュータも、戦争のおかげで発達したといわれてますから

まぁーとにかくパクリだってことだ！

烈火盗作疑惑

烈火組の掲示板に、幽遊白書の事とか書くとすさまじいスピードで削除されてたな。

>>18のいう32,33のキモさって何？
俺はこの漫画はそこそこ面白いと思ったが(ラスト前くらいまでは読んだ)
みなの言う当て字や烈火がヒロインの子を姫って呼ぶのはかなりいやだった

>>155
ドリカプを閉鎖に追いやったﾄﾞｷｭﾝ電波ﾊｹｰｿ

裏武闘殺陣。


　　え？

>>156
１巻にヒロインとの出会いのシーンからして取って付けたような
シナリオだったな。初対面の相手をいきなり姫ですから…。

かき分けはできないのに同じキャラの顔変わりすぎ。

>>160
すげえ急所ついたなw

巡狂座(こんな字だっけ？)が水鏡の姉さんの仇とかで
ちょっと期待したんだけど、思いっきりこじつけの展開で期待はずれだったぁ

ていうか矛盾してるし。

クレイと戦うシチュエーションと幽白のとぐろのそれ似すぎなのが嫌
キャラがすぐ鼻水たらすのが嫌
命のやりとりなのに途中からノリが軽くなりすぎてたのも嫌

現役高校生が武器(刃物など)持って戦うという…
普通に考えたらかなり怖い。
バトルロワイヤル？

>>145
ﾜﾗﾀ。結局、劣化自身の炎には特殊能力ないんだよな。
やっぱりクレイの方が頭首に相応しいｗ

>166
紅麗の能力も｢他人を取り込む｣ことですがなにか？

劣化ほど先が読めた漫画はないよな。

パクリ漫画としか思えない

なんかあまりにも昔に読んだためキャラとか内容
覚えてないんだけどさ、
何とか武道会みたいなやつの勝ち負けのパターンが
幽白と同じ過ぎてびびった。
劣化、それなりに人気はあったけど、
もうすでに忘れ去られているところから、
幽白とか他の格闘漫画と比べるとやっぱ糞だったんだな。

>>170
行動パターンもほとんど同じだったけどな。

クレイが陽炎が不死身になったことを知って「森の探していたのはもしや」
とかいったときは、おおっ、見事な複線だ、って思ったんだけどな。
でも結局柳を取り込めば不死身になるとかで、そのことは完全放置だもんなあ。

>>172
そうそう結局伏線を生かしきれてないのが安西。
サンデーで新連載始まったけど、なんか初っ端から糞の臭いがしますな。

漫画家というものは、ある素材を如何に調理して魅せてくれるのかにかかっていると思うんですよ。
で、安西は先人がかつて調理したものと同じ素材(設定等)を使ったけれど、
調理方法(ストーリー構成)や味付け(台詞回し・構図・演出等)を
安西風にアレンジしてみせてるので、これはありだと思う。

（＾＾）

>>174
俺はすでに出来上がっている料理にマヨネーズをかけてアイデア料理と称しているって感じだな
とにかくなんにでもマヨネーズをかけるから案外うまくなるときもあれば、
この世のものとは思えないほど不味くなるときもある。

劣化本人の能力は無かったんじゃなかった？

烈火は炎術士じゃなかったらしいからな

なんで30巻以上も続いたのか分からん。腐女子の力なのか？
連載中も、なんで打ち切られないんだろうとか、エッ、アニメ化!? とか驚いて
ばかりだった。ｻﾝﾃﾞｰは「ﾊﾟｸﾘましたーッ!!」とか「ｱｼｽﾀﾝﾄしてましたぁーッ!!」てな
漫画が当時から珍しくなかったからか？

>>179
同人女とｦﾀどもに受ければ糞でもやっていけるのです。

パクリ云々はまだ良いけど、あの内容の薄さとういうか、
内容そのものがない展開が許せなかった。

安西は次の展開を考えるのが下手だからあとが続かない。
その良い例が、天堂地獄の洞窟で螺旋だったかいう何でも消してしまう武器を
使う敵が出てきたとき、あまりにも強すぎて収集が付かなくなったのか
自分から降伏させたり、どちらを助ける？みたいな２択を迫られたとき
結局、他のヤツが助けて終了みたいになっていたな…。
次の展開が考えられないなら、無理して答えの出ない展開なんてすんなよ〜。

作者が、自分のあの鼻につく考え方とか主張を、疑いなくカッコイイと思ってる
のがきつい。ロケプリの主役も劣化も突っ走り型のＤＱＮで、それが魅力的だと
思ってるくさい。でも"愛すべきバカ"を描く力もなく、初回から主役は電波にしか
見えなかったと。ピンチを根性で乗り切らせるとゆー展開にしたって、そいつが
そんなことが出来そうなほどのキャラに育ってなきゃ、ご都合にしかならんのに。
キユみたいなのは笑えもするが、こいつは…。
>>62のも、ハガキ書いたﾔｼ以上に本人も名言だと思ってるんだろうな。

大体この作者の考える主人公は一方通行の熱血漢で読んでるとかなりウザイ
熱いキャラと暑苦しいキャラをはきちがえている節が見受けられます。
それ以上に日本語が変。何？固羅って…プ

>>181
禿堂
なんでもかんでも降伏させんな、後半のバトルは緊張感のかけらもねえ。

固羅には笑った。
「うるさい」をわざわざ「五月蝿い」って変換してたのにも笑った。
ロベスピエールがどうとかも言ってたな。
もう知的ぶろうとしてたのが必死で笑えた。

>>185
だって中学中退だから知的コンプレックスが酷くて知的ぶろうとしないと。

ふりかえりあげ

これから何十年も経って漫画史を振り返るとき、
同人女・ヲタ・パクリの時代の代表作としてきっと劣化が挙げられるだろう。

女には嫌われてるぞ、劣化は。男が描いた男のための、男の欠点がでまくってる
作品で、なんで女に責任押しつける？>>188は安西みたいなやつだなｗ

そもそも安西達は同人女をナンパしまくって嫌がられてるし。

>>176
ウマイ。言いえて妙だ。w

>>189
同人女のせいにするのはアレだけど、女の子でも好きな人見たことあるぞ。w

ていうかキャラ死な過ぎなんだよな。
どこだったかで紅麗が死にかけた時も
どうせ
「お前は俺が倒すから」
とか言って仲間になるんだろ？
とか思ってたし。

シャーロックホームズシリーズとかだと、パロディしか書かない作家とかもいたりする。
パクリ・パロディ中心の作風自体は、悪い事じゃないと思う。やっぱり、作品の出来だよ。

だから固羅とかは絶対吉田聡の影響だってば。

「固羅」が「コラ」のそもそもの漢字だと勘違いして
大喜びで使いまくってる厨房見たことあります。

あと最初竜のナンバー付けが「参式」から先が普通の常用漢数字だったのに
るろ剣で４以降の旧式漢数字が出てからは急に「肆式」とか書き出したのも
影響が見え見えで恥ずかしかった…

安西で唯一尊敬できると思うのは、全部か自分のオ完全リジナルだ、と開き直ら
ないところだな。

ロベスピエールのやったことを単なる恐怖政治としか捉えていないところに
作者の限界を感じた。

↑どっかで見たレスだが同感だったので。

>>189
ラブひなが妄想男に支持されたように、ネタに飢えた腐女子に支持されて
生き長らえたタイプの作品もあるでしょ。そういう意味じゃないの？
別に女のせいにしてるワケじゃないと思うよ。同人女は女のごくごく一部、
腐女子もそのまた一部だし。それに、劣化の欠点は男の視点で描かれた云々
以前の問題だｗ

>>193
本人がパクリをしっかり自覚しておらず、「影響を受けてる」程度の認識で、
「これが俺の漫画」と思ってるぽさがイタいんです。そして出来も悪いと…ｗ

毎週サンデーで嫌々ながら読んでいたけど、
毎回思うことは「うわ〜やっちまったよ、この人…」でした。
とにかく内容的には痛いところが多かったです。
特に中間くらいにあった、主キャラの日常を描いた漫画…。
意味と中身のない日常だなァ〜…何が描きたかったの？

>>197
そこまで考えてるかな？
なんか教科書に出てきて恐怖政治がどうとか書いてあったから使ったって程度じゃない？

ほとんどウル覚えだけど最初の方で柳が捕まって紅麗との会話の中、
森が金持ちになった理由で「悪い事をしてるから」とか言ってたな…。
プ、何それ？？
作者の限界とはこのようなこと言うんだなと思った。

>>193
作者が死んで何年もたってる話、すでに古典になってしまった名作に対してなら
いいでしょ。同時代人のゲームや他誌の看板をパクルからよくないんだよ。、

細かい微妙な表情とか描けないのか？
この作者は…。

きみのカケラよりは上

>>203
もう諦めろ。描けないのは、そこだけじゃない。

ていうか、１試合ごとにルール違う裏武道殺陣もちょっとなぁ・・・
ダブルノックダウンだの乱入禁止だの引き分けだの、最初とルール変わってんじゃねーかよ。

>>206
その辺は、変わっちゃいねーだろ。はじめて適用されるまでまったく説明されなかっただけで。
少年漫画でルールを説明しないトーナメントなんて、これにはじまったもんじゃねえ。

変わってるのは、勝ち抜きになったりタッグになったりの部分だが、
そっちはチーム同士の合意の上での変更だから認められたっぽいしな。

この人、ロケットプリンセスの頃から、終わりだけはうまいなーと思ってた。
最終回だけはってことね。

ヒロイン死→黄泉がえり
ってパターンの事か？

>>208
あの終わり方って藤田モロパクリじゃねーの？

>>208
烈火しか知らんがあれでいいのか？
簡単に死んで都合よく生き返ったら萎えるぞ。

特に嫌いでもなかったけど、
ヒロインが最後に生き返って萎えまくった
殺せば良いってもんじゃないけどさ……

嫌いじゃなかったなぁこのマンガ。パクリとか痛々しいまでのセンスの悪さは仕様だと思って読んでた。
ただ主人公のキャラとご都合主義な終わり方がロケットプリンセスそのまんまで萎えたが…。

あと最後に紅麗が旅立つ時、音遠がついていかなかった意味がいまだにわからん。
小金井がついてくのは別にいいが、なぜ当然のようにあの二人は別れたんだ？


…安西がそれまでの流れを忘れてただけってのが一番ありそうだが…

>>213
＞あと最後に紅麗が旅立つ時、音遠がついていかなかった意味がいまだにわからん。

禿堂、特に紅麗の配下の扱いが悉く酷い。
雷覇、音遠、磁生、ジョーカーあたりのエピソードとか番外編とかしっかり描きこんで欲しかった。

あと、十神衆のうち、戒と巡狂座の使う魔道具が同じと言うことはこの二人は同時に戦闘できないじゃねえか、
とは思ったな。仮にも巡狂座は首領補佐とまで言われてたんだからもうちょっと
ストーリー以外のキャラ設定をしっかりして欲しかったな。

何かと矛盾が多いが、それ以上に設定が取って付けたみたいなモンだったからな…。
何より納得できないのが、八竜を封じるために普段から装備しっぱなしの烈火の篭手だが、
子供のときからサイズが一緒なのか？という突っ込みはなしにしても、
風呂入ったりしたときとか外したりしなかったのか？
という疑問は残る…。
どう考えても、１６年間一度も外さなかったという方がおかしいだろ？？

16年もあんなの付けてたら、肌が異常な状態になるだろうな
それこそ紅麗の顔の火傷の比じゃない程、グロイ物に

>>215
まぁ真面目に考えるなら子供の頃はつけていなくても勝手に出てきたりはしなかったんだろうね。
封印を外したら腕が激しく火傷していたから、小さい時に出てたら
最悪死にかねなかったワケで。結局のところ桜花は烈火を死なせる気はないし
あの時点では紅麗の生存も確認していないからもし死なれたら火竜たちは消滅すると思ってただろう。
結局のところ本気で烈火の外に出たがってたのは刹那くらいなもんだろうし。

小奇麗な絵で超常バトルもの描いたらガキには受けるよ。
黒猫といっしょ。そういう意味では三十巻続いたことになんの不思議も無い。

>>218
せつねえ…。

（＾＾）

>>213
　音　遠　を　忘　れ　て　た　か　ら
ラストバトルでは１コマのみ登場、しかも刀投げるだけ、その上全く効かない
磁石刀も結局意味無いし・・・

どうでも良いが、どこぞのオヤジの武器の説明の時に
「磁石とＳ極とＭ極が引き合うのを利用した強力な武器」
とか言い出した時は本当に房臭いと思った。
安西もヒロ君と同じく高校中退だっけ？

>>222
それ男塾にも出てきたな。

S極とM極ですか・・・。

>>222
安西は中学中退

>>225
それでもこうやって人生の成功者になれたのか。
希望の星ですね。

パクるだけで金がもらえるいい商売だな。

この漫画、後半はあんまりパクリとかやってなかったけど、
かえってつまんなくなったな…。

色んな媒体で使い尽くされた残り滓だもん

後半はバトルが糞だったからな。強い敵はみんな試合放棄。
まだパクってた頃のほうが面白かった。

何かを検索してた時に引っ掛かったサイトで、たまたま劣化について述べてるとこ
があったので見てみた。

『何故このマンガがアレほどまでにヒットしたのか……。それは面白いからです。
それは認めざるを得ないでしょう。面白いんですよ、このマンガ。絵は上手いし、
ストーリー展開にも勢いがある。迫力もある。構成力もある。でもオリジナティーと
説得力が無い。これは致命的です。』

なんで三十巻以上も続いたのか、よくわかった。こういう人が沢山いるんだな。
人間の数だけ価値観があるって事をつくづく思い知りますた。

>>231
＞オリジナリティーと説得力が無い

一応分かってはいるみたいだな。

>>213-214
やや遅レス｡
音遠はただ気まぐれに弄ばれただけです｡

紅麗と音遠はやったの？

直接的描写は無いけど、その後の会話でやったっぽいと判明。
けどその会話がまた陳腐で（つД｀）

どんな会話？

まあ俺はこの漫画愛してるけどね

だって安西先生そっちの経験無いから･･･
センスも無いけど。

ここに信者がくるのかは知らないが蓮華（だっけ？）のあの扱いについては
どう思ってる奴が多いんだ？後半は糞な話が多いが、敵の中であいつだけ
救われてないと思うんだが。

蓮華って紅麗のクローンだろ？
あれは安西御大がクローンっていうものを知って
感心したから出しただけなんじゃないの？

だから途中で飽きたのかと思ったけど
よく考えたら似たような待遇の葵は一応救われる展開なのな。
蓮華は成功者だから扱い悪かったんだろうか。

森に吸収されて終わりだっけ

>>239
救われる話ばっかりだったんで、むしろ良い展開だったかなと俺は思った。
裏切られたショックとかちゃんと描写されてたし。
ちなみに煉華だ。一応。

むしろ、ダメだと思ったのは門都かな。
救われてないのはＯＫなんだけど、死に様がキリト戦のついでっぽくて……。

>>243
俺としてはありきたりだが自分の心を持たない煉華（森の人形）が戦いや
葛藤を通じて人の心を培っていくような展開にして欲しかったな。で、最後は
それでも親である森を庇って死ぬような。
まあ安西には無理か。

>>231とはまたちょっと違うが、
サザエさんから始まった『秘密シリーズ』で
『烈火の炎の秘密』って本があるんだけど、その初文に

『今、一番面白い漫画は烈火の炎をおいて他にないだろう…』

コイツ、本気で言ってんの？？？
この部分だけ読んだら、もう読む気がなくなった…。

ゔ〲〰ゔ〲〰 乜 勹 〰 スㄜㄝㄋ　　

>>245
パクリの事を突っ込む本だと期待してたの？

>>245
そりゃ人のフンドシで儲けようと思ってるんだから嘘も書くよ

>>247
正直、期待していた…。
どこかにこれは幽白のパクリだって書いてあったら
買ってたな。

毎週サンデーで嫌々ながら読んでいたけど、
毎回思うことは「うわ〜やっちまったよ、この人…」でした。
とにかく内容的には痛いところが多かったです。
特に中間くらいにあった、主キャラの日常を描いた漫画…。
意味と中身のない日常だなァ〜…何が描きたかったの？

↑他人の意見をパクってみたよ安西先生！！
ボクもパクリストなんで、お弟子にして下さい安西先生！！

>>197
ごめんなさい、漏れの知る限りでのロペスピエールは、
ルイ１６世とマリーアントワネットをギロチンにかけたはいいが、
調子こいて自分の意にそぐわない反対派の連中もどんどんギロチン台に送った為に、
その内反発が起きて、最期は自分自身がギロチンにかけられてしまった。

この程度の知識しか無いんですが･･･

幽白のパクリって言うけど、そんなこといったら他にいろいろあるじゃん。
結局、早く描いたもん勝ちなんだよ。

遅かったからパクリなんじゃないのか？

>>253　逝ってこい。

漏れはＫＹＯの方がﾔｳﾞｧｲと思うんだが....とりあえず学のねぇ安西が常識人っぽく見せるのは、心底気に食わなかったが。

武術会だけならまだしも展開まで似せてるからなあ、幽白読んでる奴は気づく。
受付で雑魚を蹴散らしたり、決勝前に仲間が命に関わる戦いをしたり。
戸愚呂と婆さんの戦いには震えるもんがあったが。

ソドム編が空気変わり過ぎでｵﾓﾛｲ
ああいう混沌とした雰囲気は好きだ

でもみんな、ちゃんと内容覚えるくらい読んでるんだね
風子ちゃんとやりたいのです

>>121
どこでその情報手に入れた？

パクリだと思うなら読むな。俺は読んでない。

>>235
＞けどその会話がまた陳腐で（つД｀）

そのほとほとまいりましたよって感じにﾜﾗﾀ…

陽炎さんが風子が風神に「爪」の玉仕込んで、風の爪とか言ってるのをみて
今までこんなふうに魔道具を使った者はいないとか言ってましたが、
使える時点で互換性があるってことだろ？
実験的にやってみようって奴はいなかったのか？？
火影は魔道具作れるわりに馬鹿が多かったんだと思った。

パーな女子高生にもできたのにな。

過去の魔道具使いは暴走を恐れて他の使い方ができなかった･･･
なんて理由だとしたらヘタレ満点で嫌

雷覇だけは結構好きだったんだけど、３１巻のあの扱いで
大っ嫌いになった、安西が。

>>265
俺も。最強クラスに描かれてたのに風子に負ける……。
つうか土門タイマン邪魔すんな、他の魔道具の力借りんな、
女だからなんて理由は戦いに持ち込むな。しょせん安西

>>246

　ゆうゆうはくしょのぱくり

ホモはよくて女エロは許せんってのが理解できんのだが

理解する事もなし。

>>269
「オレの生み出したカワイイ女のコ達を
　テメーらの妄想で勝手に汚すんじゃねーよ固羅。
　あ、野郎は別にいいよ。」
という事ではないか？

人類の生み出した漫画という文化を妄想で汚してる安西に言われたくないね。

風子ちゃんを犯さないと人気出ないだろうに

>>250
テッテメーッ！おれをパクリやがったなッ！！
でも、いいよ。
安西スレにパクリはつきものだから…。

>>265-266
しかし、雷覇の決着を付けるのに、風子以外に誰持ってくるのよ？
強さのことも、最強格だから土門と二人がかりじゃなきゃ倒せなかったってことで納得が行くし。

>>275
真面目に返してくれるとは……
まあね、仕方ないわな。後半のバトルはみんなつまらないのばっかだし。
一応麗最強？なのに風神ＶＳ雷神ばっかで本人の戦い見れなかったのが残念だ。
唯一と言っていい好きなキャラだったのに。

耳の書き方が気持ち悪い
そんだけ

後半の敵はほとんど自分から降伏してたのが納得できない

raihaたん…

暗黒武術会で、劣化たちは観客からどうして「氏ね！」と言われてたのだろう。
別に何も悪いことしていないはずなのに。
幽遊白書の時は裏社会（＝妖怪）に害を成すものがゲストに呼ばれると描かれてたから
観客の妖怪に「氏ね」と言われてる理由は理解できたけど。

>>280
考えずにパクッた結果

>>280
対立候補に大金を賭けてたんだろう

まんこのお面のひとは〜〜？？

この漫画…
キャラの大半が魔導具持ってないと完璧に無力化するよな
誰でも魔導具を使えるっていう点（一部を除いてね）
一気に複数の魔導具を所持できるっていう点
あまり馴染みの薄い魔導具でも扱えるっていう点
この設定が嫌で嫌でしょうがなかった…
だってそんなら強い魔導具持ってた方が勝つじゃん
せめて魔導具を扱うための力の設定が欲しかったよ

雷覇ってつくづく報われないキャラだね。
紅麗に忠誠尽くすために風子捨てたのにその後で紅麗のあの変わり様・・・・

木蓮が好きだったよ。

魔導具を使うための能力とか設定しても、どうせそれをみんなが持ってることになるだろうから意味無いと思うが。
相性や習熟度が関わってくるって設定もあったが、それじゃダメなん？
てーか、一人一個、特定の人間しか使えないとか言ったら、それこそ強い魔導具持ってるヤツに対抗できなくなるんじゃね？

戦闘で使う以外の目的の魔道具くらい作れよと思う

>>288
少ないけどあるよ。オリジナリティは別としてな。
影界玉：千里眼、影を使って移動
夢幻：物体を縮小する
蔵王：物をしまっておくことが出来る
神慮思考：記憶を操作する
輪廻：自分の年齢を変化させる
心眼：相手の心を読む
名称不明『声』：遠距離と会話できる
名称不明『灯』：発光する

>>287
道具は、頭の悪い奴には使いこなせないよ。どんなにいい道具でも
いい使い方が出来なければ駄目。

・・・しかし、安西キャラはみんな頭悪そうだから、結局道具の
善し悪しで強さがきまるんだろうな。

え、あったのか。どれもオリジナリティが感じ（略

＞名称不明『灯』：発光する

なんかこれだけやけにショボくない？

>>290
味方サイドかどうか、声の大きさ、も重要なファクターれす。
安西が唯一ほめられるところは必ずしも美形でなくても強かったりするところでしょう。

>>293
それも、不細工桑原の活躍がなければ、どうなっていたか。

そういえば魔導具って、元々は火影オリジナルの技術じゃ無いんだよな。

幽白の影響は大きいだろうけど、真似っ子だけじゃなかったと思うよ。
戦国時代からタイムスリップって言う設定が出てきたときは
ぞくっとしたし。

>>287
いや、だからその設定では強い魔導具扱えるっていうのがそいつの強さなんだろ
あと魔導具複数持つのはいいんだけど、
なんか制約がないとなんでもアリだなって感じだったんだよ。
扱う能力が低いと一個しか持てないとか、複数扱うのにはその能力が大量に消費するとかさ

これじゃなんか封神演義っぽいけど…

血を使って攻撃するやつとか、螺閃のやつとかはそんな感じだよね。
後、えん水はプール一杯分の重さを振り回す力が必要だし、
武羽冥乱はすばやく組み立てる器用さが必要だし。
でも、まったく制約なしなのもあったような。

＞えん水はプール一杯分の重さを振り回す力が必要
まじっすか？知らんかった

>>296
俺は自殺が思いっきり間違えてたのが萎えた。

>>294
安西はプロレス好きらしいのでそれは無いと思う。
あと藤田の影響もあるかと。

>>296
でもそういう妄想設定ってそれほど難しくない。
ストーリーの昇華させるのが難しいのでは。

俺は藤田の影響というかありきたりだなーと感じる。
冨樫のアシやってたのかな？って思った。

漏れもアシかと思ってた。パクリというよりもうコピーに近い。顔見知りみたいだし。

>>296
それは
「幽白の影響は大きいだろうけど、真似っ子だけじゃなかったと思うよ。」でなく
「幽白の影響は大きいだろうけど、真似っ子は幽白のだけじゃなかったと思うよ。」
って事でしかないと思う。
タイムスリップ（時空を超えて〜ネタ）自体アイディアとしてはベタだろ。
「これは幽白にはなかったネタだ」＝「これは独創的だ」と錯覚してないか。

>>303
そうやって細かく分ければどれもべたなんじゃないかな。
現代が舞台で日本の高校生が主人公だと思ってたら実は、って言うのが
インパクトあったよ。それも伏線もあって不自然じゃなったしね。
少なくとも他の漫画ではこういうことを感じたことはなかった。

たかがパッチワーク漫画に何をそんなに熱く語ってんだ。

烈火の評価は不当だと思うけどさ。
ロケットプリンセスの方が楽しいよ安西。。
烈火をやるくらいならあれをやれよ。
なんで烈火を書いたんだ。

自分で道を作るよりも
他人の舗装した道を歩くほうが楽だ、
ということに気づいたためだと思います

それは黒猫じゃ…ｗ
安西は確信犯じゃなく全力で真面目にパクってるところが余計イタ怖い。

烈火全巻読み直してみたけど、やっぱり面白かった。何でみんなはこんなに毛嫌いするんだろう？って思ったけど、それは個人の好みだから仕方ないよね…。ﾊﾟｸﾘとかつまらないとか言われてても、自分はやっぱり大好きだわ。この漫画が本当に心の支えだったし。
長くなりましたが、烈火の炎大好きな人もいるんだよってことをわかってほしくてｶｷｺしました。

烈火全巻読み直してみたけど、やっぱり面白かった。何でみんなはこんなに毛嫌いするんだろう？って思ったけど、それは個人の好みだから仕方ないよね…。ﾊﾟｸﾘとかつまらないとか言われてても、自分はやっぱり大好きだわ。この漫画が本当に心の支えだったし。
長くなりましたが、烈火の炎大好きな人もいるんだよってことをわかってほしくてｶｷｺしました。

烈火全巻読み直してみたけど、やっぱり面白かった。何でみんなはこんなに毛嫌いするんだろう？って思ったけど、それは個人の好みだから仕方ないよね…。ﾊﾟｸﾘとかつまらないとか言われてても、自分はやっぱり大好きだわ。この漫画が本当に心の支えだったし。
長くなりましたが、烈火の炎大好きな人もいるんだよってことをわかってほしくてｶｷｺしました。

ﾎﾟｶｰﾝ( ﾟдﾟ)

烈火全巻読み直してみたけど、やっぱり面白かった。何でみんなはこんなに毛嫌いするんだろう？って思ったけど、それは個人の好みだから仕方ないよね…。ﾊﾟｸﾘとかつまらないとか言われてても、自分はやっぱり大好きだわ。この漫画が本当に心の支えだったし。
長くなりましたが、烈火の炎大好きな人もいるんだよってことをわかってほしくてｶｷｺしました。

309ですが、同じことをかきこまないで下さい。310は、もしかしたらこちらの手違いかもしれませんが、他は自分じゃありません！

安西先生の自演ですか？

ア

ヘ

ン

ン

戦

争

309-314

なんか、ブラックキャットのヤフーレビューにそんな感じの房臭さ抜群の
文が載ったときも同じような祭りになってた。

>>309
マジレスするとだな、別に面白いと思うのは
個人の自由だからべつにいいよ。
でも、俺らはパクリでつまらないと思うから文句を
言ってるわけよ。
読んでると段々ムカツイてくるんだよね。

パクリな上につまらない
つまらない上にパクリ

>>299
森の館にいった時、プール一杯分の水を剣にしてた。
水はそんなに圧縮できないだろってよく言われるけど、
まあそれはそういう能力ってことで。でも重さは減らないだろ多分。
美形キャラかと思いきや実は土門より怪力だった水鏡。これは元ネタあるのか。

けっこう烈火って嫌われてるみたいだが、俺はけっこう良かったけどな。

キャラの性格付けがどうにも性に合わないのが難点だが。

パクリパクリってうるせーけど、バトルものの設定が似てくるのは当たり前
なんじゃないのか。

個人的には名前は忘れたが生首をバズーカーで撃ってくるキャラが良かった。

これはパクリじゃねーだろ。

文句があるならいってみろ

バズーカではないけど、死々若丸の爆吐髑蜀葬？が似たような感じ

んじゃパッチワーク漫画と言っておこうか。
おいしいところをあっちからそっちから持ってきて貼り合わせた漫画。

>>329
具体的にどうよ。

だいたい幽々白書のバトル形式だって元をただせばドラゴンボールの
パクリといえるだろうに。

そりゃウィンドウズはマッキントッシュのパクリって言ってるのと変わらん。

烈火の炎ってもろ幽白の影響を受けてたあの作品だよな？
幽白が良かった分、バトルネタであんなに真似ちゃったら
非難されても仕方ないよなぁ。初めの方が好きだっただけに
中盤で裏切られた気分だったよ。ま、今となっちゃどーでも
良い話だが。

だいたいリアルタイムで読んでいたときに、パクリだなんて全然思わなかったぞ。

少なくとも絵の技術なら富樫より数段ましだったろうに。

少なくとも絵の技術なら富樫より数段ましだったろうに。
少なくとも絵の技術なら富樫より数段ましだったろうに。
少なくとも絵の技術なら富樫より数段ましだったろうに。
少なくとも絵の技術なら富樫より数段ましだったろうに。
少なくとも絵の技術なら富樫より数段ましだったろうに。
少なくとも絵の技術なら富樫より数段ましだったろうに。

実際そう思いますが何か

雑だろ。綺麗だけど上手ではない典型的な書き方。

あんたが安西の絵を好きと言うのは勝手だが
それで技術云々を語るのはどうかね。

いや、はっきり言って好きな絵でもない。

だが、技術的というならば安西の方が好い。

技術の高低は、他人がその絵を描くのにどれだけ難しいかという点で
判断できる。

>>336
「たまに劣化と小金井の区別ができなくて混乱した」とか
「みんな似たような顔ばかりで嫌だ、しかも髪型までなんで同じなんだ？」と
散々貶されてる駄目な書き分けについてどう思う？筋肉も上手く書き込めてない。
手のしわとかはキャラによって変えるべきなのに土門と風子とであまり変わらない。

というか後半ほぼ全キャラ同じ顔だよな。（土門以外）
＞技術の高低は、他人がその絵を描くのにどれだけ難しいかという点で
＞判断できる。
俺は同じ顔をいくつも描くより、それぞれ違った顔をいくつも描く方が難しいと思うが。

そんなことよりどれだけのものを表現できるかだろ。
安西の絵の表現ははっきり言って陳腐の一言。

俺はリアで気づいたよ。。
あの動物の格好した審判の姉ちゃんとか、
でっかいテレビ？に対戦状況（勝敗）が映し出されることとか、
応援してる奴らが初めみんな敵っぽい状況とかも
って数えたらきりないな。気づかなかったお前はある意味
貴重な存在だと思うぞ。

それに絵だって模写しやすい絵としにくい絵がある。
どんな絵が描きやすいかは人それぞれ。

というかマジで言ってきたのか、釣りなのか

まあ、書き分けが出来てないのは安西に限らずほとんどの作者がそうだと
思うぞ。多かれ少なかれ主要キャラに他のキャラが似てくるのはこの世界
共通のことだ。

タッチのあだち充なんて何十年も描いていたっていまだにキャラの区別が
難しいぞ。髪型でわけてるだけじゃないか。

それでタッチやＨ２が駄作かというとそんな事は無い。

安西は絵柄に個性がないくせに書き分け出来ないからなおさら陳腐に見える。

>>346
あれは作者も分かってるし変える気もないだろ

パクリを差し置いても駄目だなこりゃ、と思える部分はかなり多い。

ラスボスが不老不死になろうとしてその生贄として癒しの力を持つ柳を取り込もうとしてる
→安西はヒロインだから取り込こませよう、ということにしたんだろうけど
　何百年も生きられる呪いを持つ陽炎の立場は？

水鏡のプール　炎でコンクリートぶっ壊す等その他
→物理法則がめちゃくちゃです、先生…

過去での女の自殺（腹切り）
→介錯もしてない、それに女性の自殺は首か胸を狙うだろ。違和感ありすぎだ

>>346
あだちや高橋などか？（キャプテン翼やチビ！の方な）
彼等はしっかり区別できるし表情も書けてる。
あだちは書き分けできないことを自覚してネタにしたくらいだし。

>>玖措区羅餌

あんまりマジにやるなって。

ここには
1 A: ここはこれがいやだ
2 B: 俺はおまえのそういう言い様がいやだ
3 A: 俺はおまえが生理的にいやだ
4 B: 俺もおまえが生理的にいやだ
（以後3〜4。飽きるまで繰り返し）

くらいの知能の香具師しかいないんだから。

>>346
作風がまるで違うのに、
顔の描き分けについて比べて語るのはナンセンス。

違うキャラが同じ顔に見えるときもあれば
同じキャラが違う顔に見えるときもある

ようするに、万能選手の作家というものは存在しないのだし、キャラ
が立たないのも最悪レベルというほどでもないだろう。

キャラの内面が充実していないのは確かで、その点においては富樫と
正反対ではあるが、安西の優れているところは、特に悪役の初期設定
であろう。

背景とか、絵のことをいってるわけだが、この点は実に独創的である
と思う。

生首バズーカーとか、死霊の炎とか、人質の腹の中に爆弾とか、けっこう
いい設定を作っている。

たしかに安西は、基地外悪役を描くことに関しては
かなりの情熱を見せていたな。
でも人質に爆弾はわりと普通っぽい。

そうか？

とりあえず他ではみたことないぞ

なんかどうでもいいな。けっこういい設定？はいはいそうですか。
確かに目の焦点が定まってない危ない不良を書かせたら世界一ですよね。次に上手いと思うのはのは藤沢とおる。

人質に爆弾ってすごいありふれてると思うが・・・
あと背景はアシだろ。

いい所もあるだろうがそれを遥かに上回る駄目さが目立ち
いい所にまで目が回らないって感じだ、俺は。

安西の惜しいところは魅惑的なキャラも内面がしっかりしていないから
すぐ基地外キャラにされてしまうことだ。

安易に敵キャラを仲間にしたりするのは安易な点だ（ただし、そのキャラが
又、残虐に死んでいくのは彼独特。）

安西が完成された漫画家ではなく、未だ発展途上なのだと俺は考えるもの
だ。

少なくとも有象無象の漫画家より、飛びぬけた点があるのだから、後は
悪い点を潰していけば将来は大化けする可能性が高いヤツである。

俺はそこに期待しているのだ。

>>359
では現在進行中のメルについて意見をどうぞ。

たしかにＤＱＮ度で言えば飛びぬけている。

>>359
人質に爆弾といえばマンガではなくアニメだが「ザンボット３」がある。
誘拐した市民を人間爆弾にして町へ返し、爆発させるというもの。
漏れは見たことないが、主人公たちも基地内部で友達（もちろん子供）を爆破されたりしたそうだ。
当時は子供たちのトラウマになったとか…

漏れが烈火で好きだった点は土門だな。美形キャラぞろいだった中で土門をかませ犬にせず
ちゃんと成長させてくれたところは気に入っていた。
どうせならもっとたくさん魔導具を持たせてそれを個性にしてほしかったが…

ぶっちゃけ漏れも将来には期待しているよ。
ただし化けるには作者にもっとはっきりした「漫画家としての主張」がいる。
作品の中で訴えたいことがはっきりしないまま描くから烈火は薄っぺらくなってる。
絵とか名前の趣味の悪さはともかく、話のテーマをしっかりさせて欲しい。

>>359
誰かが悪い点を潰してくれれば良いんだけどね

メルか・・

まだ導入編だがな。けっこう期待はしているのだよ。特に他の漫画に
設定が似ているということもないしな。

ザンボットについては知らなかった。　というかザンボットって何？

まあ、さすがに他にはないだろう。

良くも悪くも、これだけ多くの人間が彼を嫌うということは、逆説的に
いうならば、それは彼に魅力があるということだ。

本当に面白くない作品というのは、空気漫画になって誰にも相手にされ
ないだけだから。

好きと嫌いは表裏一体。惹きつけられるものがあるからこそ、気に入らない
点も我慢できなくなるのだから。

ファンタジーや能力バトルものなどの空想世界を書くのは駄目だが
不良ものやヲタものを書かせたら面白くなるタイプだと思うな。
ロケットプリンセスとクレイジーマニアックスは面白かった。
メルはありふれすぎて期待できない。

>>364
さすがに他にはないだろう…って。人質に爆弾はごく普通の手段としてありふれてるが。
ていうか年齢いくつだ？

ファンタジーや能力バトルものは駄目だけど不良ものやヲタものなら面白い
クレイジーマニアックスなら連載してもいいと思うよ。
メルはありきたりすぎて期待できない

なんで二回も

安西とて、新連載にあたってはそれなりに考えているはずだ。

というか彼が描きたい分野はやはりファンタジーがらみなのだろう。

すぐ、バトルになると思うが。

>>366
ありふれてるなら、いくつかあげてみろよ。お前の年齢もそれでわかる
というものだ。

安西って「うしおととら」のスタッフだったんだよね。
確かうしおととらの何巻かんかに安西の絵が載って
たんだよ。見たとき、俺は言葉を失ったぜ。

>370ﾃｲｾｲ
スタッフじゃなくてアシだ。間違ってｺﾞﾒｿ

＞良くも悪くも、これだけ多くの人間が彼を嫌うということは、逆説的に
＞いうならば、それは彼に魅力があるということだ。

ちょっと無理矢理過ぎるような。
安西は個性が強くて叩かれてんじゃなくて
単純なつまらなさとパクリで叩かれてんだから。

>>362
幽遊の桑（以下略

たくさんありふれすぎて挙げられない、と抜かしてみるテスト。
これでいい？俺はメル読んでる時は10年前にタイムスリップしてる感じ。

>>369
「無敵鋼人ザンボット３」…最初の四文字は微妙に違うかも。
ガンダムの富野監督が作ったアニメの一つだよ。合体ロボットもの。
主人公が子供で家族ぐるみで侵略者と戦うんだけど、とにかく悲惨というか鬱になる作品。
人間爆弾やクライマックスでの特攻の連続とか、人の死をとにかく重く突きつける話らしい。

安西には一度バトル以外の作品も描いてみて欲しいんだがなぁ…。どうもケンカ系の作品ばかりで
飽きてしまう。その辺ロケプリはそこそこバランス取れてたんだが。
メルもバトルになること確定してるみたいで今んとこ萎え。同じバトルでももっと知能戦にして欲しい…
烈火も結局八竜の同時召喚とか土門の魔導具複数所持、風子の玉互換などの使えそうな設定を思いっきり無駄にしたしなぁ。

かなり前に見たドラえもんズの映画でも人質の首輪に爆弾が仕掛けられて棚

>376
ﾜﾛﾀ。何見てんだよ。

>>373
あ、それも承知の上で読んでた。
ただあれについては明確なパクリ（特殊な能力に目覚めて敵から狙われたりとか）を
しなかったから許したよ。この漫画の中では烈火よりずっとちゃんとした男として描かれてたしね。
…まぁ恋愛部分はコテコテでちとウザかったが「姫ー！姫ー！」とか言わない分まだマシだった。

よく考えたらあれは爆弾じゃなくてスイッチを押すと首輪が締まって窒息する機械だった
わりとエグいな

>>379
藤子Ｆ先生の発想は何気にエグかったりする。

ドラえもんの昔の映画は怖いものが多かった気がする。

いつの間にかドラえもんについて語るスレになっているという罠。

でも、烈火って後半パクリやめたら、異常なほどつまらなくなったと
思わんか？

普通におもしろかた。まあ漏れはレイブ以外の二馬鹿が好きだし
好みが違うんだろう。
後半、カドツヒルコのあたり好きだが、
雷神の戦闘が暗黒武術会からの引きのわりにつまらんかったなー。

富樫も幽をやってたときはパクリだと言われていたがな・・・

曰くドラゴンボールのパクリ

曰くジョジョのパクリ（領域なんてそのまま）

絵も落書きみたいだっていわれてたけどね。

時がたつとこれほど評価というものは変わるものか・・

俺も好きだが、富樫のレベルＥという作品の単行本の巻末に
著者の一問一答式のコメントがあってこう書いてあった。

オリジナル＝誰も知らない人間から影響を受けること。

富樫はよく分かっているよ。

富樫が良いとかそういう話じゃなくて、
安西が富樫からパクってるかって話だろ？

今の漫画なんてこじつけりゃなんかのパクリにできるし…
ただ安西のはこじつけなくても｢どっかで見たな…｣ってのが多すぎる

今回はハンタの朴利ですか？
違う世界＝Ｇ．ＩでＦＡ？

>>387

俺が言いたいのは、富樫自身がパクリという事に対して自嘲的に語って
いるということさ。

まあ、信者の方が祭り上げるのは勝手だろうが、富樫自身はパクリ論争
など笑っていると思うがな。このコメントを読む限り

そういえば、俺はレベルＥが今まで読んだギャグ漫画の
中で一番笑えた。友達に笑いのツボがおかしいと言われたっけ（遠い目

>>390
なぜｦﾏｴはそんなに偉そうなんだ？ｷﾓｲ

なんでもかんでもパクリというのは病気に近い。

ハンターとネルの世界が似ているなんてほとんど病気だろうに。

あれがパクリというなら世の中のマンガはみなパクリだわ

＞ハンターとネルの世界が似ているなんてほとんど病気だろうに。

割と同意
｢メル｣だけどな

>>392
別にどう思われようが結構だが・・・

実際のところ、漫画家というものは職業柄、他の漫画家の作品にもかなり
手広く目を通すだろう。他誌の人気漫画を読んだことが無いなどということが
あるはずもない。
だが、富樫も安西も鳥山も誰もパクられたなどと文句をつけることは無い。

彼等はよく分かっているからだ。模倣とオリジナルの違いを

そして冨樫。

何度も言われてるがもろにぱくってそれでつまらないから叩かれてんだろ。
ぱくりをやめた後半つまらなくなったのは同意。立ち読みしなくなった。

他漫画をパクっても面白いものが描けない愚図安西
罵倒して何が悪いか

赤松は詫び入れたらしいがな

アイデアの流用というのは漫画では必ずどっかにあるもんだ。
どんな漫画家でもどこかでやってる。
しかし大体はそれを自分なりにアレンジしたりちょっと違う形にしたり、
色々自分でちゃんと手を加えてるわけよ。

安西はそれをしないでモロやってるわけね。
信者さん分かった？
事実を曲げてまで安西を擁護する信者は病気だな。

別に“擁護”とかじゃなくて、単純に烈火の炎が“好き”なんだけど…。
素直に“好き”なんだよね。それじゃダメなの？

>>401
別にいいよ
てか俺らから許可貰う義務なんてないだろ、好きならそれでいいじゃん。
あんま盲目的なのは痛いけど。

まあ、馬鹿に何を言っても無駄か。

現実に何千万部も売れているということが何よりの証拠だがな。

所詮、２ｃｈの片隅で愚痴るだけの存在なのだから。

現実には、読者も作者もパクリ論争など鼻に引っ掛けてもいないのに。

名前のセンスが安西に似てる＞玖措区羅餌

>>403
少なくとも烈火が幽白のパクリだってことは
ほとんどの読者にとって暗黙の了解であることは確か｡

>>403
少なくとも烈火が幽白のパクリだってことは
ほとんどの読者にとって暗黙の了解であることは確か｡

なんだ、やっぱり痛い信者か。
それとも安西先生降臨しましたか？

>>403
ＭＡＲが売れたら認めてやる、ぱくりなしでも凄いってな。

命って弱いの？
十神衆って誰が生き残ったの？

>>409
螺旋、音遠、雷覇

現実に何千万部も売れているということが、読者がこの漫画を面白いと
認めている証拠だがな。

>>411
累計部数がね、トーナメントバトルなんてどこの漫画にも出てくるのに
それを幽白のパクリだとか魔道具が封神演義の宝貝（パオペエ）のパクリ
だとか何だかんだ言われているけど漫画としては面白いよ、一千万部
売れている事が事実だよね、絵も後半部分見ていくにつれて恐ろしいほど
の画力UPが分かるし糞漫画ではないよ・・・新連載は知らないけど。

>>411
今頃その大半が後悔してるよ

キャラの書き分けが下手なのに数ばかり増えて区別がつかなかったことを思いだした。

安西はまだまだ成長する器だね。

アクが強いやつほど化け方もでかい。

烈火の炎は炎の忍者マンのパクリです

>>415
アクは強くないだろ。画力があって（書き分け下手だが）
友情ありエロありの大衆向け漫画に、おもに漫画入りたての若年層などがアニメを見て
気に入って売れたんだと思っていたけどな。
売上はＣＤのランキングとか見ればわかると思うけど、アテにならないよ。ほとんどが
宣伝効果だから。まあパクリがなければ中堅漫画程度だろ。
パクッてアレンジなしだから糞。で、パクってるのを大衆が知らないことが
とてももどかしいから、パクリ漫画は叩かれる。

具体的に安西のどこがパクリだといえるのだろう

>>413
それ俺

>>418
(´・∀・｀)

>>418
全体てきに。

主人公の手から生えてくる刃はブルーシードの草薙さんのパロディ？

>>418
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%97%F3%89%CE%82%CC%89%8A+%83p%83N%83%8A
とりあえず４３０件ほどＨＩＴしましたが何か？

漏れはこのマンガ好きだが、売り上げとか持ちだす香具師はちと痛いな。
パクリを認めず（あるいはスルーしようとして）売り上げだの何だのと世間的な評価を持ちだして
擁護しようとするのは他にいいとこがないと言ってるようにも聞こえるぞ？

どんなものでも好きな奴、嫌いな奴は別れる。>>402も言っているように自分が好きならそれでいいだろ。
「こんなパクリ漫画が好き？　アホじゃねぇのﾌﾟｯ」って奴も
「こんだけ売れてんだよ。てめぇらと違って安西は人生の勝利者なんだよﾌﾟｯ」みたいなのも
均等に痛いぞ。


安西はもっと頭を使って描いて欲しいね。ただドツきあうだけの漫画はもういい。
はっきりしたテーマを持って、それを貫いてくれればいい漫画家になれそう。

玖措区羅餌 ：03/02/05 01:42 ID:mJf9gxYO
俺も好きだが、富樫のレベルＥという作品の単行本の巻末に
著者の一問一答式のコメントがあってこう書いてあった。

オリジナル＝誰も知らない人間から影響を受けること。

富樫はよく分かっているよ

＞玖措区羅餌

電波少年が企画物でやった一発屋歌手を
「初登場売上げランキング２位に入ったんだから実力がある超大物、若手のホープ」
とか言わないでしょ？
所詮売上げなんて宣伝してナンボ。
その初登場ランキング２位の奴らは、調子に乗って二枚目を出して３０位くらいに
なったんだし、コミック売上げなんてアテにならない。

さんざんガイシュツだろうが、
烈火が問題なのは、武術会の細部まで真似過ぎてるから。別に大会だけなら問題ないって。
だからこそ、一般的にパクリ漫画として認知されてるわけで。

基本は５対５だが、変則的に変わる
ドーム、闘技場のデザイン
戦った敵は良い解説者に
お色気な司会者
主人公、決勝戦に遅れてパワーアップ

大会の雰囲気がほんとにそっくりなんだな。
八竜とかソドム編とかオリジな部分はそう悪くない。

あゆ板にこういう痛いあゆ信者いたな。売り上げと面白さと知名度の関係をごった煮してるタイプ。
音楽関係のテレビ番組のランキングなどでベスト10内に挙がってる
アーティストはみんな素晴らしいんだよ！みたいなこと言ってたっけ。

>>428
マジでそんな阿呆がいるのか？　つくづく世も末だな…

烈火はいい設定はかなりあったのに、それを自分で潰してしまったのがなぁ。
そこをちゃんと消化していればただのパクリ漫画ではなくもっといい評価がされていただろうに。

>>426
電波少年が企画物でやった一発屋歌手を
「初登場売上げランキング２位に入ったんだから実力がある超大物、若手のホープ」
とか言わないでしょ？
所詮売上げなんて宣伝してナンボ。

同意は出来ないな。一発物の音楽アルバムと違って、長期連載のコミックの
売り上げというのは当然累計である。ようするに２０巻とか３０巻とか大量
にあるわけで宣伝にだまされたという解釈なら一巻目を買って、それで終わりで
続けて買わない筈である。又、宣伝という観点でみると、コミックを買うのは
雑誌も買っている層である。という事は事前に内容を承知しているものを面白い
から買うということである。

＞コミックを買うのは 雑誌も買っている層である。
＞という事は事前に内容を承知しているものを面白い
＞から買うということである。

じゃあCDを買う奴は事前にその曲を聞いたことがない奴ばっかなのか？

と揚げ足を取ってみる

>>427
基本は５対５だが、変則的に変わる
ドーム、闘技場のデザイン

人数が変わるのは、そのキャラがサブストーリーで動いているのだから
問題はないだろうに。５人という数字が問題というのは筋違い。メインキャラ
が５人なら単に総出演するためにその数字になるだけ。
闘技場の雰囲気が似てるって・・観客がいて、実況がいて、舞台があって
ってのはトーナメントで闘技場形式をとる以上必然的にそうなるだろ。

>>戦った敵は良い解説者に
お色気な司会者

まあ、これはいえるかもしれんが、悪いが元ネタよりよっぽどセンスは
あるぞ。元ネタのチープな絵に比べればよっぽど作りこみしてある。

>>主人公、決勝戦に遅れてパワーアップ

こんなの単に似てるだけでその背景が全然違うじゃん。

＞コミックを買うのは 雑誌も買っている層である。
＞という事は事前に内容を承知しているものを面白い
＞から買うということである。

そうでないやつもたくさんいると思うが。
人づてに聞いて買うとか。

このコテ、出てきた時からから理論が無理矢理というか独り善がりだな。

>>431

企画物は、買うほうもノリで買ってるだけ。所詮単発だから。

だが３０巻ものコミックをノリで買うということは考えにくいな。
おのずから趣旨はちがうというものだろう。

＞企画物は、買うほうもノリで買ってるだけ。所詮単発だから。

まぁ確かにそうだ。そもそもCDと漫画じゃ比べるのに無理があるしな…
でもノリっつーか惰性で買ってた奴は結構居ると思うぞ

前は幽白のパクリ。
今回はハンターをコピーですかｗ
しねよ

>>430
いや…だから売り上げで擁護して楽しいか？
ンなこと言ったら、ＣＤで例えるとモー娘が音楽的に優れたアーティストってことになるぞ。
あいつら継続的に売れてるし。


それから
＞コミックを買うのは 雑誌も買っている層である。

サンデー派の場合コミックスだけ買うってタイプが多いぞ。
コナンや犬夜叉といった売れ筋コミックスがあるのに、
雑誌自体はジャンプやマガジンに水をあけられてるのはそのせいだから。

漏れもこの漫画のファンだが、売り上げとか持ちだすのは痛々しいからやめてくれると嬉しい。
そんなことでしか擁護できないから信者呼ばわりされるんだよ、熱狂的なファンって。
>>428で言われてるあゆ信者みたいなのは勘弁な。
（あとそのＨＮ、読み方がわからない…）

>>433

コテも名乗れないヘタレのくせに何を偉そうにいってるんだか・・
確かに、名無しなら言い逃げが出来るから便利だわな。
俺は逃げるつもりもないのでコテを名乗ってるわけだが・・

>>そうでないやつもたくさんいると思うが。
人づてに聞いて買うとか。

いくらなんでも人づてに聞いて買うやつより連載読んでて買うやつのほうが
多いだろ。普通に。
しかも３０巻もあるものをお前は人づてで聞いただけで買うのか？

>>437

誤解があるようだから言っておくが、俺は複数の観点から見てという
意味合いで、そもそも売り上げについて言ったのだぞ。

ついでにいっておくなら、お前がモー娘が嫌いなのはともかくとして
世の中には当然好きなやつも多いからあれだけ継続して売れ続ける
わけで、知った顔して「優れたアーティストってことになるぞ？」などと
いうのは知能がうたがわれるぞ？

だったら優れたアーティストって何？と聞かれたらどう返事するんだ。

>437
｢くそくらえ｣だと思われ＞HN

>>440

その通り、

>>436
今回はハンターをコピーですかｗ
しねよ

ほー、あれがハンターのパクリだとは恐れ入りますな。どのへんが
パクリなのかよーく教えて欲しいもんだ。

ハンターの作者は領域とかいってジョジョみたいな事をやっていた
ようだがこれはなんていうんだ？

お色気な司会者は幽白の方がよかったと思うんだが……劣化は媚びすぎ。
大体コテハンやんないのはいちいち面倒だしあほらしいからだ。
そんなことをいちいち威張るなよ。

そういえば気をためて指先を銃のようにして撃つなんてのもあったな。

ドラゴンボールのパクリですかな？

段々痛さを発揮させてきたな。

飛影は天津飯のパクリとか言い出す前に止めとけ

>>443

そうか、そんなに面倒か。オートコンプリート機能があれば初回だけ
だろうに何が面倒なんだ。

>>439
あー、いや別に好きな香具師がいるのはいいのよ。人の好みはそれぞれだからね。
ただ「モー娘の歌が複数の観点から見て名曲と言えるか？」と考えたらどうよ、ってこと。
人気があるのは事実だがモー娘…というかつんくの書いた曲がいいモノとは思えないんでね（漏れには）

ちなみに
＞だったら優れたアーティストって何？と聞かれたらどう返事するんだ。
そうだねぇ…とりあえず“十年、二十年と時間が経っても歌い継がれる歌を残す者”ってとこか。
ぶっちゃけ売れているかどうかは流行りとかもあるから、それよりも
いつまでも人の記憶に残る曲を作れた者は優れたアーティストと言っていいんじゃないかな？

漫画家で言えばウォルト・ディズニー（漫画家とはちと違うかな）とか手塚治虫とかか。
もちろん嫌う香具師も山ほどいるだろうが、語り継がれ人の心に残っているのは確かだしね。

ここで一旦スレの流れをまとめてくれ
↓

いくらパクリだからクソだ、パクリだけど面白い、パクってないって言い争っても、
全員の意見が一致することはないんだよな。不毛な議論だが、それが面白かったりする。

なんで、どうでもいいことのほうがやっていて面白く感じるんだろう？

>>448
なるほど、ではモー娘も十年、二十年と時間が経っても歌い継がれる
なら名曲ということだな？

ＩＤ表示されてんのにコテ自慢なんかすんなって。トリップもねえし。
所詮匿名ってこと分かってる？

発売のたびに買っていた友達も、パクリだって言ってたな。

>>450
＞なんで、どうでもいいことのほうがやっていて面白く感じるんだろう？
どうでもよくないことだと失敗が怖くなるから大胆な意見がいえなくなる

小学館も露骨にジャンプをパクる時代になったんだよな……
立場的に小学館＞集英社だからいいとでも思ってるのかな？
幽白がDBのテイストをパクるのと
劣化や、メルだっけ？の作者が富樫コピるのでは
かなり意味合いが違うよな。
恥も外聞もねーっつーかｗ

不毛な議論はいつまで続くんだ？俺は面白いからいいけど。
聞く耳持たないもの同士が議論したって無意味なんだよな、真面目な話。

>>451
そうなるね。漏れ個人はモー娘嫌いだけど、
昔から歌い継がれてる名曲は全部好きってワケじゃないし。

>>452
仮コテでいいんだよ・・・

いちいちＩＤで見分けるのは大変なんだよ。パット見でわかるコテの
ほうがいいの。

>>457

よし。それならオッケー

>451
牛娘の歌ってる曲に二十年歌われ続ける曲はないだろ(w
いかに人に感動を与えたかに優れたアーティストたる定義
があると俺は思いたいが。
というかこの話、あまり烈火の売り上げには関係しないだろ？

>>456

議論は必ずしも建設的であるべき必要はない。

俺は原作よりアニメの方の終り方の方が酷いと思うが

お前らさ、幽白が肉、DBの後を追うように強さを数値化して勝手にインフレしていったのは
見て見ないフリか？

少なくても烈火はそんなみっともない真似をしなかったわけだが

>>459
な、何がオッケー？（笑
まぁ納得したなら確かにОＫだが。
烈火に話を戻すなら、今の一連のやりとりと同じく後の世に安西の名が残るかどうかでしょ。
烈火に限らず、これから描いていく作品が読み続けられるかどうかで
安西の評価も変わるだろ。漏れも一発屋で終わって欲しくはないから今後に期待。

>>463
確かあの時点でもう富樫はやる気なくしてたんじゃなかったっけ？
編集部がムリヤリ連載続けさせたせいで。

数値化って言っても
雷禅とか厨とかだけじゃなかった？

>>463
そのせいで終盤のバトルが全く盛り上がらなかったわけだが
四天王が雑魚化してるし

>>463
インフレどうこうはどうでもいいんじゃねえのか？ＤＢが圧倒的な支持受けてる
のはその証拠だろ。要は面白い、つまらないと感じる違いだ。理屈云々はその後から
ついてくるもんだ。

>>460
牛娘の歌ってる曲に二十年歌われ続ける曲はないだろ(w

あるか、ないか、未来の事などわかるか。話を蒸し返すならば、昭和初期の
歌謡曲の名曲などどういう立場になるんだ？
「赤いリンゴ」とか、お前は名曲に思うのか？
お前が思わなくてもある一定数以上の人間が支持していればそれは名曲と呼
ばれるのではないか？

>>というかこの話、あまり烈火の売り上げには関係しないだろ？

何が名作か・・という観点からみれば関係あるんじゃないのかな。

烈火は好きだけど名作ではないと思う

>>463
相対的に敵が弱くなっただけな気もするが…

>>469
うん、10年くらい経ってそんな作品もあったなーって感じだな

強い奴は片っ端から降参するしな、これが一番問題。ワンピもそうだが
バトルかストーリーかはっきりしないと中途半端になる可能性が大きい。

名作って感じはしないな烈火の場合
まあ個人のイメージになるが

ちょうど、ジャングルの王者たーちゃんみたいな感じだ

>464
な、何がオッケー？（笑

お前が名曲についての定義をしたことに対して

>>362
リアルで観ていた当時小三の私は、背中に黒子があったため、人間爆弾がトラウマになって、観ることができなくなりました・・・。あれから四半世紀、そろそろ克服するか・・・。

オレは烈火の炎大好きだぁぁ！
まぁ人の好みはそれぞれだから、そんなに熱くならんでも。
しかし、互いに意見しあうのはいいことだと思う気もするので、度を過ぎない程度にお願いします。


MARは正直のところまだ面白いと言えん…。
やっぱり烈火の炎が一番だなぁ。
まぁ、これからに期待だな！

ようはパクリと分かっていても楽しんだもの勝ちだと？

>478
そういう事だ。無理に叩こうとすると心が荒む。
ああ、これの元はアレ何だろーなとか思いつつ、まったりと読むべし。

まぁ、、あれだ
ジョーカーの最後はあれなんですか？
って感じだな。

つーかブラックホールって入る時はスパゲッティーのように細くなるんだよね
烈火にそんな正確な描写を求める方が間違ってるかもしれんが

劣化はふつうにつまんなかった。
それどころか絵やノリがキモくてウザかった。

パクリうんぬんはたいして気にならんけど。

烈火の炎すげー面白かった。
自分的に最高だった。

ジョーカーは最初女だと思った。（唇とかが）

ジョーカーは強いのか弱いのかわからなかった

>>480
扱いに困った作者に消されますた

ドンドン信者の痛さが増してまいりました。

敵側に魅力があったからこそ好きだったんだけど、
最後に何であんな扱いをされなければならなかったのかね

>>468
音楽を引き合いに出すのはやめとけ。支持されているのと名曲であることはイコールではないよ。
１０年も２０年も聴く曲でも糞もあればいいのもある。
それに「赤いリンゴ」などの時代には音楽そのものが少なかったから「聴くのないし
売れてるよ」と言う理由で買う者もいただろう。
それに音楽に関して言えば、より深く深く聴くことによって「大衆のいう名曲って
こんなもんかよ」と思うことになる。

なぜなら漫画は雑誌に連載されるものがほとんどであるため「全国で１００人しか見てません」
などということが絶対ない。だからどんなにマイナーな作品でも人目につく。
対して音楽はライブハウスだけでやってます。という人もいるため、「１００人しか聴いてません」
なんてことが当たり前のようにある。しかもいくら良い曲を作っても
埋もれていくなんてことはいくらでもある。

だから名曲といわれると、深く聴いた人間の選んだ曲のほうがより名曲なんだ。
だから１０年も２０年も売れてる曲は大衆に支持された曲であって、名曲かどうかは
個人で決めること。まあ漫画も名作かどうかは個人で決めることなんだがな。でも音楽に関しては
売れている＝名曲でないことはわかってくれたべ？

超長文と烈火にまったく関係ない話してスマソ

http://www5.justnet.ne.jp/~y.nakamura/rank/20010413.html
http://www5.justnet.ne.jp/~y.nakamura/rank/20020412.html
意外にも最終巻近くのほうが売り上げいいんだな。

>>464

まず君が４６４であるとしてレスを返しておくわけだが。

君が言いたいことは要するに音楽と漫画は条件が違うから、売れている＝名曲＋名作
ではないよ。ということだと思う。
一見、問題のない論のように見えるが俺は納得できない。

誤解のないように言うならば俺も名曲＋名作というのは結局個人が決めるもの
であると思っている。人の好みは千差万別、ピカソを芸術ととるか、ただの
落書きととるかは所詮人それぞれ。それはそれでいい。
但し、それとは別に最大公約数的な名作＋名曲というものは厳として存在する
わけだ。

名作・名曲の条件として、詳細な分析に耐えうると言う点を上げて置こう。
一見何となく書いた曲にも、スコアを分析すると、理性の光が見えてくる物だ。

「知性の労作」と呼ぶに相応しい物が、名作となりうるのではなかろうか。
音楽でも、文学でも、絵画でも。漫画もおそらく。

>>なぜなら漫画は雑誌に連載されるものがほとんどであるため「全国で
１００人しか見てません」などということが絶対ない。だからどんなに
マイナーな作品でも人目につく。

人目にはつくが、それで必ず売れるという事を保証されるものではない。
人気がなければ打ち切りになるだけであり、それは音楽の世界でも又
同じである。新人歌手など毎年のように出ては消えていく。

>>対して音楽はライブハウスだけでやってます。という人もいるため、
「１００人しか聴いてません」なんてことが当たり前のようにある。
しかもいくら良い曲を作っても埋もれていくんてことはいくらでもある。

たとえライブだけでやっていても名曲といわれるだけの実力があれば
自然と人気は広まる。人は感動すれば自然と人にそれを布教してまわる
ものだから。インディーズからデビューしてミリオンヒットを飛ばす
ものがいるように・・
結局、埋もれていくのはそれ相応の実力の曲であるという事になる。
確かに一定の人間に対しては感動を与えられてもその程度の実力なら
他にもいくらでもいるという事で、より多くの人間に感動を与えられる
曲が結局のところ名曲と呼ばれることになるのだろう。

音楽に例えると、幽白が「どこまでも行こう」で
烈火が「記念樹」といったところですか。

今日もお盛んだなあ。
そういう熱いところは嫌いではないが。

自分はあまりなじまずに生きてきたんだけど、
タッチとかＤＢとかが名作っていうんだろう。
名作っていうのは世間一般的評価とか時代を象徴するとかないと
駄目なんじゃないのかな。
あしたのジョー、巨人の星も同様。
自分の評価だけで名作という香具師はとても自信過剰なのかと。
（立場的にそういうのが許される人種もいるが・・おすぎとか。藁）

そういう意味では、烈火はそこまでは至っていない（と思うよ俺は）
でも、ＴＶアニメ化が決まったときは、少し前のガッシュくらいの
勢いがあったし、面白かった。その前後あたりがピークだったんだと思う。
（そのころはトーナメント戦が始まる頃だったような）
話としては、紅麗を最後のライバルとして使うべきだったのかと思う。
最後のエピソードは不要だったと。（天道地獄編だっけか）

安西はキャラ萌えを自ら演出する傾向（水鏡萌え・小金井萌えなど）
があり、それはRocket Princess時代からすでにあった。
安西がいやがられるツボがあるとすればそこじゃないかな。

アンチvs信者とかの二元論はばかばかしくて勘弁して欲しいよ。

>>492
名作・名曲の条件として、詳細な分析に耐えうると言う点を上げて置こう。
一見何となく書いた曲にも、スコアを分析すると、理性の光が見えてくる物だ。

何を持って“理性の光”とするのか大いに疑問だが、いわんとするところは
大体判る。が納得しかねる。
その逆説をもってみてみれば、理性の光　を曲に組み込めばまちがいなく
名曲を作れるということになる。過去の名曲というものを片っ端から分析して
理性の光というものを抽出して曲を作ればいいわけだから。

だが、出来ない。人が何をもって感動するかという事は、結局分からない
からだ。

>>495

正直いって俺も烈火が歴史に残る名作だとは思っていない。

が、能無し厨房に貶められるほどの駄作だとも思っていない。中堅
どころとしてまあまあの作品であったと思う。

じゃあ、なんでこんなスレで長々書き込んでいるかといえば、あいも
変わらず無限ループみたいにパクリパクリと騒いでるやつばっかなので
一言いいたかっただけだ。

完全無欠の作品など存在しないだろうに、延々と悪口しか言えない奴の
スレばかり見ていると胸糞が悪くなるからだ。

アンチの奴がすぐ引き合いに出す富樫は今週も一部下書き状態だ。
少なくともそんな不様なマネをしないだけでも安西の方がましに思える

アンチとか煽りしか出来ない香具師らはうんざりだが、
もう、それが2chの体質なんだから仕方ないのかと。
それに、不毛にアンチをやっているやつは実は少数名なのかも？
いずれにしてもこういうのが世論だと思って貰うと非常に困るね。

ところで、ageるってことは釣りになってしまうよ。
この流れだと。

煽ってる時点で同レベルって気付こうね。

>>499
お前もな。まぁ、似たようなもんなんだよ。

つうか幽白のパクリだとは言っても
富樫をﾏﾝｾｰしてるやつなんていた？

俺の場合はわざわざ上げている。sage進行は2chのお約束のようになっているが
所詮、少人数の寄り合いスレは無限ループの馬鹿スレ一直線にしかならない。
スレも淀むしな。

目に付くとこに上げて、通りがかりの人間が入ってくるようにした方がなんぼ
かまし。煽りが入ってくるのも承知のうえ。もともとスレ自体が煽りと大して
変わらないのに煽りの心配なんてしてどうするんだ。

幽白は読んでいるのが常識という前提があるので、
基本的にはジャンプ読者でしょ。
マンセーかどうかは別？ネタだし。

>>502
共感するものはあるけど、
相手が・・アレだけに、効果は薄そう。

疲れない程度にがんばってね。

いや口コミからミリオンに入るまでに絶対に便乗効果が入ってしまうんだ。
それに今のトップ１０の実力があまりに低いため（個人的にevex、ジャニーズ系
モー娘などの戦略により歌の質が低くてもあまり音楽を聴かない人々が買ってしまうので）
今までのどんな曲よりも良い曲だと感じ、結果ミリオンにまでのし上がる。

だが玖措区羅餌さんの言うように 口コミで広がるまでの
または広がるキッカケとなった曲の力は名曲と呼ばれても差し支えないように思える。
だから連載漫画の一巻一巻は名曲というより名曲を作る力を持続させる名バンドのアルバム
となるのではないのだろうか？
漫画１話、１話が１曲と考えて。だから飛び切り最高な１話（曲）もあれば
パクリ最低、と言われてしまう１話（曲）がある。その結果で名作（名バンド）と多くの人に言われると。
しかし一度売れてしまうとその前の曲よりクオリティーが低くても売れてしまうのが
ほとんどだ。（音楽だとバンプオブチキン・DAなど、漫画だとワンピースとか）

だから私の考えたのは｛名作＝名バンド｝なら成り立つと思っている。
あとの相違は漫画の方が音楽より｛売れ行き＝面白さ｝に近いとは言えると思う。
比率もあるしね、バンドは星の数ほどあるが、漫画は1雑誌１２人前後で数十雑誌しかないため
数が絞られてしまう。だから深みにいけないと言う理由から。

あと４９２が凄くイイこと言った！

>過去の名曲というものを片っ端から分析して
>理性の光というものを抽出して曲を作ればいいわけだから。

これはなんぼなんでも不可能だろ。

まあ、しかし、漫画の場合は、毎週一回、かならず描かなくちゃいけないもので
あって、推敲重ねている暇がないのは事実だな。でも、練り上げられてるって
感じのする漫画は、ロングセラーになねよね。

安西は、瞬発力はあっても、練り混みの部分が足りないと思うな。
だから、影響された部分がまるみえになってしまい、ぱくりと言われる。

安西＝二戦球

安西はあの藤田の下で一応は働いていたんだから、
それなりに終わりに向けた話の進行を考えていると思うけど。
雷句も最終に近い相手や伏線（石版など）をちゃんとおいて歩いているのと同様。
安西の場合は・・描写が軽いのか、オチャラケが反感を買うのかうまくいかない？
新連載の剣玉の化け物も、もう少し魅力的な描き方がなかったものか。
あれじゃぁ、全部オチャラケじゃないか。

>>509
女性キャラの扱いが猟奇的なのが嫌。ヌードシーン見て嫌な気持ちになったの
はあの漫画が初めてだ。

話も底が浅くて感動しない。藤田にとっては不肖の弟子だろうな。
完全なおちゃらけ路線ならいいかもしれない。

ジョーカーと雷覇のキャラはよかったと思う。
それだけ。

「途中まで」も追加。

安西も伏線はちゃんと張ってる。
…が、その回収にことごとく失敗してるから底が浅くなるんだよなぁ…

>>505
漫画１話、１話が１曲と考えて。だから飛び切り最高な１話（曲）もあれば
パクリ最低、と言われてしまう１話（曲）がある。その結果で名作（名バンド）と多くの人に言われると。

なるほど、いいセンスかと思う。

音楽的にいうならば、大部分の人間が名曲であると認めるのは、ビートルズ
などがあると思う。今になってみればかなり古い曲ばかりだが聴きなおしても
一向にその魅力が衰えることはない。だがアンソロジーを買って聴いてみれば
いかに多くの駄作を作っていたかという事も嫌でも分かる。甘く見ても６割位
は駄作であると思う。はっきり言って聞くに堪えない曲すら多い。
　名曲を作れるアーティストであっても全てが名曲になるわけではない。
その意味において一曲が一話という考えはなかなかかと思う。

>>506

俺は不可能だと思うが、曲の中に“理性の光”をみれる方が世の中には
いるそうなので、そういう人には可能なのだろう。
見れるのなら当然拾い出すことも可能だろうから。

音楽的にはどうだか知らないが、少なくとも文芸作品やドラマ、アニメ
、映画などはある程度は取り入れているよ。

子供や動物の使い方。ヒーロやヒロインの組み合わせ。間一髪の設定や
最終局面での大逆転などは昔から嫌になるくらい使い古されてきた方程式

>曲の中に“理性の光”をみれる方が世の中には
>いるそうなので、そういう人には可能なのだろう。
>見れるのなら当然拾い出すことも可能だろうから。

そういう話と違うだろ？そういうことなら、一流の評論家は
みんな一流の音楽家と言うことになるが、実際は違う。
それは極端じゃないか？

理性の光というのは、「なんとなくかいたような作品も音楽の構成が
しっかり考えられているという意味と違うかな。音楽は、イメージを
音譜にする段階で、頭使うから。

後半より初期の頃のほうの絵が好きだったりする

>>515はとりあえず、「魅力」「駄作」という部分を、科学的に
説明してご覧。

そうしないと、長文で話をごまかしてるように見えるよ。
「理性がない」と言われたような気がして切れただけ？
結局パクリ擁護だろ。

ところで安西本人は烈火は幽白のパクリだと認めてないの？

またパクリパクリいう精神発達遅滞が釣られているな。

>>520
それより、劣化のどこが「より多くの人間に「今も」感動を与え続けているの
か」を論じた方がいいだろう。

>>522
少年誌でサービスシーンを頑張った所とか？

で、サリエリとモーツァルトの比較論はどーなったのー。藁

ま、劣化には、いわゆる「理性の光」はなく、分析に耐えられる深みもな
いが、売れることは売れたんだから、魅力はあったんだろう、ということ
で。

>>520
冨樫を尊敬する漫画に挙げていて、影響も受けてるって言ってる

>>515
例えるなら証明方法がいくつもある数学の問題で、方程式を使うのは否定してない。ただ、他人の方程式の使い方までそのまま真似て書いたのが、パクリと言われても仕方無いところ。

個人的にはそこそこ読めたとは思う。

>>525
の言っていることにだいたい同意。
パクリ云々は別にどうでもいいです。
そんなことを言ってしまえば、塔に登って5人ずつで闘うのは
男塾のパクリ？別にどっちでもよいが。
そういやデビデビでもやってたなぁ。5×5
剣道のパクリか？？藁

烈火のファンはさあ、そんなディープに考えてないんだよね。冨樫の
ファンは、年齢層・学歴高くて、分析好きな人多いようだけど、安西の
ファンは、格闘がノリが良くて、適当に女の子が可愛かったらいいや、
程度なんだから、最初から漫画に知性は求めてない。もっと気軽な
もんじゃないの？

>>516
そういう話と違うだろ？そういうことなら、一流の評論家は
みんな一流の音楽家と言うことになるが、実際は違う。
それは極端じゃないか？

まず、俺の立場は、レスに書いてあるように、出来ないだろうという事だ。
そのうえで言うならば、基本的に評論家というものが一流作品を作れないのは
至極当然と思われる。昔から揶揄されているように、批評は出来ても分析は
出来ないのが評論家というものだから。この作品のここがいいという事は言え
るけど、それが何故であるか、そしてどのような法則に基づいているかという
事が言えないのが評論家というものである。
　科学というものが、ある現象を再現できるのは、現象の背後にある法則性
を解析してそれに基づいて再現を行うからである。
　

油絵の裸体画とヘアヌード写真集のようなもんだろ。どっちも別の存在意義はある。

>529
のいってることが正しいなら、やっと烈火がいいと言う奴のこと
が分かれた気がするよ･･･。格闘のノリはいいもんね。女の子が
可愛いかどうかは？？だけど。

>>530
アッティラ・チャンバイは分析と評論を両立させていると思うが・・・
まあ、クラシック板じゃないしｗ

だが評論家に要求される能力と、クリエイターに要求される能力は違
う。
君はクリエイターなら、とにかく評論家より上だという偏見がないかね？

ぶっちゃけ烈火のファンに聞いてみんとわからんけどな

・・・ということは、530君はクリエイティブな仕事してるひとなのか
もな。偏見、は俺の言い過ぎだったかもな。

あ、俺は、ただのクラシック好きの２ちゃんねらーで、評論家じゃな
いからｗ

いや、漫画もすきなんだけど、最近、主に書き込む板、間違えてるよ
うな気がひしひしとしている・・。

なんだか、高みに達してしまっていてついてゆけぬ。藁
烈火スレごときでなぜ・・・

芸術家は才能と努力が必要。評論家には努力はいるかも知れない程度。
芸術家の仕事なんて基本的に自慰行為であるので、
それが名作と言われていくには世論が必要。
そういうところでは、評論家が力を発揮するんだろうよ？
一方で世論や評論家がゆがめば時代の理想もゆがむ。
だいたい、世論なんてお間抜けな群衆の塊なんだから、
名作など目指すものではないんです。
むしろ、芸術の理想は細分化されたコアなファン層のために提供される
時代なのだと思うのだが。

えっと・・・それと烈火とは何の関連もありません。藁

>>536
うわー、俺よりハードな人はっけーん
(・＿・)／＼(・＿・)ナカマ!

基本的に、飲む・打つ・買うが男の欲望と言われるように、性やバトル
は基本的な欲望なのだからそれが出てくることに何でも反対というのは阿呆な
話だと思う。
　いろいろと表現を変えているとはいえ、この二つが出てこなくてヒットする
作品などは皆無である。

性をソフトに表現すれば恋愛、ハードにすればお色気シーンやそのものズバリ

バトルをソフトにすればスポーツなどの競争心、ハードならそのもの。

その意味においてはセクシーなキャラを作れる才能も立派な才能といえる

一番必要なのは運なんだけどね

>>538
んー、俺は烈火の女性キャラには色気は感じなかったな。
基本的に格闘家だから。

センスの無い漫画家をここまで脳内理論で誉めれるんだから大したもんだ。

>>541
煽りはかえんな。藁

>>533

特に偏見もないし、俺自身もそのような分野の人間でもない。

評論家が名曲を作れないのはおかしいという事になってしまう、という
意見に対してのレスなので。

俺は評論家というものはあくまで評論をする職業だと思っており、それ
以上でも以下でもないと思う。両立出来る人間などほんのわずかの例外
であり、ほぼ全ては上記のごとくと思っている。
　大工がパソコンのプログラムを組めないように、プログラマーも家を
たてる事は出来ない。分野が違うのだから。

>>537
ハードなのかな。。とりあえずありがと。

>>538
全てを性と暴力でまとめようとすると無理がある。
オリジナルとかスペリオールでもよんでまぁ落ち着いてくれ。

好みの問題かも知れないが、安西の女性描写はイマイチだと思う。

>>543
しかし作品を読むのは分野の違う人間がほとんどという罠

評論というものは作品の解説が仕事なのであり、いろいろな観点から
作品を分析したり、自分の感想を述べたりするものだと思う。

が、あくまでも全てが分かった様にまことしやかに書くものだから（単なる
表現のテクニックなのだが）世間に誤解され、又は自分自身が誤解して
しまうものなのだろう。

>>546
評論とはそのような軽い物ではない。
もっと沢山の文章を読んで勉強したまへ

烈火という作品がもっとしっかりしていたら
こんなに脱線せずにすんだのだ

とか言ってみた

>>544

たまに読むこともある。

まあ、その傾向が強いということで。

あれで萌える人もけっこういるらしいので。

すげースレだな。
ほめ殺しの訓練スレか？

>>547
評論家は凡才でしょ。世の中には必要なんだろうけど。
多種多様な情報が散乱している以上、程度の差はあれ批評を
あてにするよりない。
仕事としては重要なんだろうけど、芸術の面で言えば
難解な物でない限りは評論家の意見の有無は関係ないとおもうが・・・

繁盛するラーメン屋は雑誌に載ることが必須だけど
ラーメンの評価は個人個人によってえらく違うのと一緒で。

文学の評論に関しては、文を知っている人が描くからそれは深いのかも
しれないが・・・漫画に関しては・・
漫画評論家っているのか？？（？？）

とりあえず、巧く批評を出来て、価値観が備わった人間が物作りをするべきだ
といいたいのかと>>492に関しては思うのだが、大きく脱線した。
自分は物作りをする人間は天然でいいと、馬鹿で堕落して一つの才能にすがっ
てるような奴で十分だと思うのだが。

このマンガ、読んだ時から幽遊のパクリだとは思ったが
それなりに楽しめたとは思う。
サンデー読んでないから単行本で買ったが
売上が多い理由の一つはサンデーだからじゃねえの？

>>551
じゃあここでいう安西の才能とは何なのか

安西の才能は、烈火で言えば売れそうな要素を上手く寄せ集めれたことか。
オリジナリティは無いが、小中学生あたりは喜んで飛びつく。

>>551
　夏目房之介 氏は漫画評論家じゃなかったかな、たしか。

>>553
そんなの、安西をもっと愛している人にきいてくれ。
俺はアンチアンチなの。

烈火に関しては、連載最初のほう。最初は闘わせて、そして仲間に。
そして、意味のある宿命付けをされた強力なライバルの出現。
それと、ラブコメ、
といった、サンデー的要素を加えた少年漫画の王道を無理少なく達成させた
ところにあのかなぁ位に思う程度。
既出だけど安西は連載を続けるにつれ絵の魅力を少し落としたと思う。
（連載が続くと絵が雑になるのはよくあることなので、仕方ない？）

メルはオリジナリティが無いうえ売れそうな要素もない
椎名の二の舞になる。んでＧＸ逝き

つーか、既に烈火スレになってないしｗ

ごめん。いまさらだけど・・・

玖　措　区　羅　餌　

ってなんてよむの？

>>559
くそくらえ

そしてループ

玖措区羅餌よ、確かにパクリや影響をうけて似ている作品はたくさんある。
その中で何故劣化や黒猫だけがパクリパクリと言われるか少しは考えろ。
>>423とか、お前はレスしてないけど。

あと
＞タッチのあだち充なんて何十年も描いていたっていまだにキャラの区別が
難しいぞ。髪型でわけてるだけじゃないか。

って、確かにあだち充のキャラは区別つかないがそれは別の作品のだろ。
あみとはるか、みなみとひかり、けいすけとひろみたいに。
同じ作品の中で安西みたいに書き分けができてないとは思わないぞ。
劣化と違って読んでて、これ誰って思ったことはないし。

>>423のリンクの中にﾏｼﾞﾚｽする価値のあるリンクは
少ないぞ？？トップは2chだし。
とはいえ裏武闘殺陣はいただけない演出だったのは同意。
でも、当時の漫画家は結構やってないか？

あだちは一作品の中ではキャラを分けているので、そういう意味では問題ない
と思われる。それも同意。

あだちと陽一は区別できなくて混乱したよーってな意見、あまり見ないのだが。
違う作品だったら区別つかないだろうが、読む時は１つだけだし別に困らんよ。
烈火は表情と髪型まで一緒だから余計質悪い。

メルってオリジナリティがないどこにでもあるような感じだなあ。
キャラ付けに至っては薄っぺら。喋る岩とバッボは単にウザく感じる。

上でアンチアンチと言う者がいたが俺個人は別にアンチじゃねえよ、雷覇と紅麗
は好きだし。俺は漫画の批評や批判がしたいだけ。いいとこはいいし悪いとこは悪い。
それを認めない信者が嫌なのはあるがな。あんま関係ない文スマソ

スターシステムとかいうものを手塚治虫がやってるからね

烈火の場合は役者が足りなかったため
同作品内で一人何役もしなくてはいけなくなった

アイテムが沢山出るのは好きだったんだけどねぇ。
とりあえず「姫」を何とかしてくれんかと思ったな。

あと、後半エロに走りすぎ。
ＴＶ見て気に入ったらしい弟（９歳）がそれと知らずにコミックス買ってきたりする・・・。

いろんな意味で幼稚な漫画だった。作者の馬鹿さ加減がすごかった。

>>564
あのくだりで個人的にダメだと思ったのは、
音遠や雷覇、磁生あたりが何で紅麗にあそこまで忠誠誓ってんのか不明瞭だった事。
作品から紅麗のカリスマを感じてください、では少々無理があると思った。

>>568
根はいい人だって分かってたんじゃねえの。
カリスマ性は分かりにくいよなあ。

紅麗はこの漫画じゃ一番キャラとして立ってたような。
それに引き換え森は敵役としてダメダメだったなあ。
そのわりにだらだらと引っ張ってたし・・・

>>562
＞とはいえ裏武闘殺陣はいただけない演出だったのは同意。
＞でも、当時の漫画家は結構やってないか？
観客達の主役チームへの「殺せ!!殺せ!!」コールはさすがにどうかと思ったよ。

>>570
本当にただの悪人でボスとしての厚みは全然なかったな
後半糞な理由の一つ

何でもアリの大会が決勝では石使って殴ったら
「汚ねぇ！」とか言われる始末
命のエピソードでガキが絡んでるところがなんか殺伐としてない思った

>>569
根はいい人、だけではあそこまで忠誠誓ってるのを説明するにはちょっと弱いと思う。
あの感じはカリスマ的存在に対する態度にしか見えない。
あえて描写しなかったのかもしれないが間接的にでも何か出来なかったものかと思う。

>>574
俺は、雷覇あたりはそもそも火影の里の人間で紅麗の守役に命じられていたのが、
一緒にタイムスリップするなり、烈火母みたいに老化停止したとかで現代に・・・
てなもんだとばかり思ってた。

>>575
俺もそう読んでたなあ。エピソードが数ページだけで萎えた。

>>561
確かにあだち充のキャラは区別つかないがそれは別の作品のだろ。
あみとはるか、みなみとひかり、けいすけとひろみたいに。
同じ作品の中で安西みたいに書き分けができてないとは思わないぞ

それはどうかな。例えば現在連載中のカツを見てみればわかるが、紀本と主人公
のキャラはヘッドギアをつけて殴り合ってるシーンではまったく区別がつかない
ぞ。これは髪の毛を・・・の条件と同じだぞ。

あだちではないがキャプ翼など髪の毛ぬかせばそれこそ誰が誰だかわからない。
だからあの漫画はいつもお互いの名前を連呼している珍しいマンガなんじゃないのか。
けっこういろんなところで揶揄されてるぞ。

>>422は結局どうなんですか？

>>578
腕から剣、なんてそんなに珍しくないんじゃないか？
例えば手塚治虫の“どろろ”でも百鬼丸が腕に刀を内蔵してたし。
もちろん烈火のアレとは見た目が違うけど、多少のアレンジくらい
誰でも思いつけるだろうしね（思いつくだけなら、だけど）。

>>579
腕から剣は別に珍しくないけど
どろろは違うと思うぞ

>>573
俺もそのエピソードは気になった。
命がガキの父親を毒の不意打ちで殺したことに風子が切れるわけだが、
そもそも、あの大会で毒を卑怯扱いする神経が分からん。
風子の怒りに共感できなかったお陰で、あの戦いも薄っぺらく見えた。

>>573
と言うか、対紅麗戦自体が期待外れだった。
今までさんざん絶対的な存在として描かれてきた紅の能力が、いざ劣化が虚空を習得しただけで
いきなり押され始めるし、その上最終的には肉弾戦ってオイオイって感じだった。

>>582
主人公が戦いの途中で真の力に目覚めてしまうと互角、
というパターンにはまると、絶対的な敵に立ち向かう主人公の
ヒーロー性は失われちゃうね。大魔王バーンみたく、奥の手をまだ
隠していれば面白いんだけど。

>>580
いやぁ、ただ単に他にいい例が頭の中から出てこなかったんでｗ

>>583
同意。ダイの大冒険は今読んでも面白い…。キャラ立てに成功してるし敵にもカリスマ性がはっきり出てる。
あれくらいになってれば烈火は高評価だったろうに…

紅麗からカリスマ性がイマイチ伝わらないのは、あの最終戦のあっけなさも原因のような気がする。

>>577
かき分けが出来ないからこそ、読者が混乱しないように、髪型を全部書く、
名前を書く、という工夫が見られる。劣化はそれがないから混乱するんだろ。

なぜ、玖措区羅餌は高橋しんを挙げないのでしょうか？エニックス系のへぼい作家とかも。
いくら彼が吠えたところで安西の書き分けの駄目さを否定することはできないのですが。

ぬ、間違えた。

なんか元気なアンチの書き込みがめっきり減っちゃったな。
まあ過去の作品を今更テンション上げて叩こうってのも無理か。

決勝戦の命のエピで、突然変なガキが出たところは本当に作者バカっぽいと思った。
もっと掘り下げろよ、伏線用意しておけよって感じ。

個人的な決勝戦を見て感じたこと

先鋒戦：どこが面白かったのだろうか、特に精神汚染の辺りの薄っぺらさが目立った。
作者は意外性と土門の成長を描くために勝たせたんだろうけど、そのせいで後のほうの
話でバランスが取れていない。
次峰戦：お涙頂戴のガキの登場、作者の伏線の下手糞っぷりが伺える。
ここでは心理戦を描きたかったようだけど、結局出来ていない。
中堅戦：前フリもない突然の水鏡の超能力者化。
作者は何が描きたかったのだろうか、理解に苦しむ。
副将戦：重力を操る敵の登場。
流石は中学中退の安西先生、重力・斥力の解釈がメチャクチャ。
しかも小金井の魔道具の武器の型はあれ以降使っていない、明らかな思いつき。
主将前哨戦：もうここまでくると何でもありです。
部外者が乱入しようが乱闘が起ころうがお構いなし。
主催者が許可したから・・・って数億の金が動く大会でそんないい加減な事して良いのか？
主将戦：前半ネタの小出しと作者の主観出まくり説教合戦。
後半はルールも何も無い、ダブルノックダウンしようが部外者が瓦礫を退かそうが
殺した方が勝ちみたいな雰囲気になっています。
しかも紅麗が一回倒れたらカウントも取らないで烈火の勝ちです。
ＴＫＯ無しだったのに、決勝だけ特別ですか？

次峰は水鏡で中堅が風子じゃなかった？

幽白の話だが、当時ドラゴンボール人気でジャンプで連載されている
漫画はジャンル問わず、ほとんど格闘漫画路線に変更を余儀なく
された記憶があります。
幽白もそのひとつで、ほとんど無理矢理格闘漫画になったんですが
最初読んだときはドラゴンボールのパクリにしか見えなかったもんですよ。
正直、俺的には「またか…」って感じでかなり読んでてムカついてました。
でも、読んでいると面白いと思ったのも事実です。
明らかにパクリの部分はトグロ兄が「寄生獣」のパクリだし
「領域」はJOJOのスタンドのパクリと、けっこうあからさまだ。
でも、面白かった。
パクリでも面白い作品はちゃんと認められるんだと思う。
売上がどうとか言う前に、烈火に関して叩いている人は、
パクリな上に面白くないから叩いているんだと思うぞ。
ストーリー的にもあんまり意外性とかなかったし…。

>>591
つーか、あんなに盛り上がらない決勝戦見たことがない。

バトル物なのにバトルがつまらんのが致命傷。
俺は幽白では飛影ＶＳ時雨が好きだった。
紅麗戦も戸愚呂弟のような緊張感や絶望感があったらよかったんだがな、
最初から虎空使ってたら数話で終わる内容だし。

致命的な欠陥は安西の絵に表現力とセンスが全然無いことだ。
作品ってのはやっぱり作る本人の人間としての厚みとか深みが表れるんだと思ったよ。

烈火は冨樫などと比べると娯楽的だと見てて感じ取れた。人物描写や普段の生活に
リアリティーがなく薄っぺらい分、派手さや色気に重点を置いて楽しませるという点で。
だが長期連載において人物描写があまりに薄いと、話としての厚みが無くなるため、
キャラクターが人生なにも知らない（幸か不幸かしか知らない、考えられない）
のに、然も”知ってます”みたいなセリフが安っぽい説教になって鼻につくのはある。

そう思うと烈火はハリウッド的な作品だと考えられる。
だが主張するものが無い、または他人の主張の受け売りみたいな作品であるため、
心に響くものが無く名作にはなりにくい。だが迫力のある絵（これが安西の一番の
力だと私は思っている）は他の劣ってる点を補っているので人気が出たのではないのだろうか？

だから漫画より文学作品が好きな人は、この作品は楽しめないと思った。
しかし少年誌としてはあながち馬鹿にする作品でもない、子供で迫力のある絵がきれいな
漫画を嫌いな子は少ない。まあ大人になるにつれつまんねーと思う人が増える作品なのは
間違いなさそうだが。

あいかわらずアンチばっかりか。
じゃーお前らの言う名作って何よ

＞子供で迫力のある絵がきれいな
＞漫画を嫌いな子は少ない

少なくとも烈火は当てはまりませんね

>>598
ログ読め、３００〜５５０くらいの間に、名作とは個人の決めることで大衆の意見とは
限らないと、信者もアンチも言っている。

>>599
そう言うと烈火はストーリーが大人に大人気ということになるぞ。
１０００万部だかなんだか売れた理由は絵にはないと言うのかい？

いかにも厨が好みそうな絵だ。

>>600

ほんとタコ。

なんらかの作品をけなすということは逆にいえばいいと思っている作品が
あるという事にほかならないだろうに。

けなすという事は、他の作品と比較して、という条件がなければ成立しないの
だから。

俺は大衆の意見なぞ聞いてるわけじゃない。お前らはどうだと聞いているんだ

>601
雰囲気とその場のノリ。
なんか確かに読んでたんだけど、全体的にストーリーの所々しか覚えてない。それぞれのエピソードがどう決着付いていたか、漠然とした流れすらも、今となってはなんかあやふやで。
幽白の方は結構覚えているんだけどな、それぞれのエピソードやバトルの決着。

>>604
それもあると思ってる。アニメにもなったし、宣伝バリバリの看板漫画だったし
巻数も多いし。雰囲気は多いと思う。
>>603
俺の意見で満足するなら書き込んでみる。
青年誌だと福本とかわぐちかいじの合作の告白とか、業田の自虐の詞とか福本の天とかだ。
少年誌だとＢＭネクタールやシャカリキや漂流教室。
主張するものがハッキリしている作品は尊いと思う。

それと烈火という作品と一番比較されてしまうのが内容が途中まで酷似している
幽白だが、この二つの作品は絶対に比べられてしまう作品であることはわかるだろう。
その二つの作品を比べて幽白の方が面白いと言う人が少なくとも２ちゃんねるでは多い。
人物描写や練りこみなどをみた上でのことだろう。内容を酷似させるというのは
作者は楽だが見てるものにとってはとても比較しやすいのだ。その二つを比較して
後から連載したのに薄っぺらい内容の烈火はアンチの増える要因となるわけ。
「パクってるのにこんなもんかよ」って。

>>603
まずその煽り口調をやめよう。
あと別に（俺を含めおそらくは大半が）烈火が「名作じゃないから」嫌いなんじゃなくて、
なんかどこかで見たことあるようなアイデアなりストーリーなりを稚拙なやり方で
長いこと連載してたってのが気に食わないだけなんだ。
だから名作を挙げさせることに意味なんて無いと思うよ。

パクリ漫画家の中でも、安西は評価できる方だと思うよ。
安西＞＞＞＞＞＞＞＞真島＞＞知欠

ってところか。真島は絵柄もパクリだし、知欠はストーリーが破綻してる。
この２人に比べりゃ、烈火は結構作者の意気込みが感じられる。

ぶっちゃけた話、タイトルがイマイチだと思うんだけど

>>608
タブー中のタブーに触れやがった･･･！

火影白書

NARUTO、１話目のうしとらパクリ疑惑はかなり叩かれたのに
「火影」に関しては何も聞かないね

でも、ここのスレの人いい人たちだと思うよ
今までの烈火スレは
烈火→劣化、安西→犯罪だったし

安西って、純粋な人なんだろ。
ふつう、影響を受けたことは隠そうとするけど、安西は、何かに感動したら
そのままの形で取り入れて感動を表そうという人なのかも。
ある意味あっぱれな冨樫ファンの代表。

>>613
それを厨というんじゃなかろうか。

>>591
前哨戦：森光蘭の目的は紅麗に少しでもダメージを与えることで、
武祭の結果はどうでも良かったという発言がその後見られている。
なので、その展開はそのための前振りだったと考えられる。
……まぁ、その時点では確かに主催者としてどうよと思わないでもないが。
主将戦：審判が戦闘不能と判断した時点で決着、というのは一回戦第一試合から
ずっとだったりする。

後、魔導具の効果に突っ込むのはキン肉マンやら男塾やらのウソ理論に
突っ込み入れるようなものだと思うのだが……まぁ、考え方の違いか。

>>615
いや、肉や男塾はもうそれ自体ネタと割り切って楽しめるんだが・・・
烈火はなんか中途半端で。

パクリ、安西糞とか言ってるやつも結構読んでんだな(w
最近の少年誌では烈火の炎はまだ面白かった
決して名作ではないが．．．

もっと悲惨なのは話題にすらならない漫画のほうだな
読む気にもならん漫画が多すぎ

まあ・・・確実に消費されていく作品だということは意識してたんだろうなあ
この人の血やメンタリティが受け継がれていくことはないでしょう
バトルループ、白痴系ヒロイン、わかりやすいキャラ配置にトラウマ、癒し描写といった
記号に満ち溢れた作品だったからなあ
作者としても編集の意向でやらされたんだろうなあと思いたい

烈火を語るのも飽きたし、クラシック音楽でも語るか
・・・と、行ってみるテスト

安西って、他人からどう思われてるかとか気にしないんだろうか？

>>620
安西が、というよりそういうことを気にするようでは漫画家なんてやってられないんじゃ？
どんな有名な漫画だって嫌いな香具師はいるワケで、それをいちいち気にしてしまうようじゃ連載していくことはできなさそう。

>>619
俺はジャズについて語りたい、、、、
ってか玖措区羅餌戻ってこーい>>403の意見をみたらただの電波としか思えなかったが
ナゼかこのスレで名作、名曲の定義について語ってたらだんだんお前に萌えてきたよ、、
ﾊｧﾊｧ(´Д｀;)

>>621
いや、>>620の言うのと、あんたが言うのとは、意味が違うからｗ

>>605
>それと烈火という作品と一番比較されてしまうのが内容が途中まで酷似している
>幽白だが、この二つの作品は絶対に比べられてしまう作品であることはわかるだろう。
>その二つの作品を比べて幽白の方が面白いと言う人が少なくとも２ちゃんねるでは多い。


ここには幽白読んでた時分にはパクリに対して純粋だった厨房が多いというわけか
で、そんな香具師らが知った顔して安西を叩いていると…

俺が幽白を読んでいた時期は烈火と重なるが、基本的にパクリという感じは
しなかった。
　設定が似通うという点は、言われてみれば、という程度のものであって、
言われても、フーン、という程度のものでしかなかった。

当時のバトルもの全盛時の少年マンガでは大なり小なり似たような設定は
当たり前であり、それについてとやかく言う雰囲気は読者にも作者の側にも
なかったと思われる。

安西と並んで引き合いに出される事が多い現在ジャンプにて「BLEACH」を連載
中の、久保帯人の昔の連載である「ゾンビパウダー」。
　内藤泰弘作・トライガンのあまりにも露骨すぎるパクりとされ、ゾンビパウ
ダーが打ち切りにされた後ジャンプの巻末にトライガンをパクったことを認め
る謝罪文が載ったそうだ。
　
先日、機会があったのでトライガンと、トライガンマキシムをどんなものかと
読んでみた。この作品、元々少年キャプテンで連載していたが、雑誌廃刊のた
めヤングキングアワーズにて続編の形でトライガンマキシマムを現在も連載中。

とりあえず通しで読んでみたが、マキシマムの中途で挫折。ファンの方がいた
ら大変申し訳ないが、読むに耐えないレベルの作品であると思った。
　マキシマムに入ってからは多少は画力がアップしたが、トライガンの時は見
るに耐えないような絵柄だった。キャラの設定も、背景のストーリも、展開す
らもお粗末。

　よくこんなもので人のマンガにケチをつけられるものだなと感心したが、肝
心のゾンビパウダーの方が見つからず比較で出来なかった。
　ゾンビの方は連載中に確かに読んだ記憶があるのだが、内容についてはほと
んど覚えていない。それほど影の薄い作品だったのだろう。現在連載中のBLEA
CHが比較的おもしろいと思っているが指摘されるまで同じ作者だと気づかなか
ったほどだ。曖昧な記憶であるが画風自体は大して変わっていないと感じられ
る。
　こういってはなんだが、マイナーがマイナーにケチをつけたとしか言いよう
のないレベルかと思った。大多数の一般読者にとっては記憶にも残らない出来
事であり、言われて読み直してみた俺にとっても、どーでもいいような瑣末な
話と思った。
　
　トライガンの設定もストーリーも、文章で書くならば大変魅力的かと思う。
ブリーチもゾンビもそれほど画風が変わっていないが、おそらくブリーチの方
はこのままいけばヒット作となると思われる。

こうして考えてみると、ヒット作になるためには必ずしも素晴らしいストー
リーやキャラ、センスのある絵、複雑な伏線というものは必要ないのではない
かとすら思えてくる。
　いや、必要ないのではなく、必要十分ではないという事なのだろう。
　
キャラも、絵も、ストーリーも、設定も全て良くてもヒットしないものはヒッ
トしないような気がする。
　その反面、気に入らないことが山ほどあっても、得体の知れない魅力によっ
てブツブツいいながらもヒットになってしまう作品も世の中にはあると思う。
　あれも悪い、ここも気に入らないと文句いいながら何故か買ってしまってい
る人間がいるからこそヒットというものは成り立つのだと思う。
　
　烈火を見ていて俺はそう思った。　
　　

三個目のレスについては大分同意（ただし「ヒット作」≠「名作」と付け加えるが）だけど、
トライガンの絵柄を「肌に合わない」ではなく「下手」といいきる貴方にびっくりです。

ところでゾンビパウダーは、烈火ほどパクリではなかったと記憶してる。
ただ、影響うけてるっていうか、雰囲気にてるなーって感じが強かっただけで。

訂正つーか補足
「ヒット作」≠「名作」ってのはヒット作といえ"必ずしも"名作とは"限らない"
という意味です念のため。

＞玖措区羅餌
正直、俺もトライガンはどれほど面白い作品ではないと思うよ。
ゾンビパウダーに関しては、確かに主人公がそのものずばりなので、
あれは参考にしたと言うより、ただのパクリだった…。
服装だけじゃなく、片腕が義手なのまでパクッてたよ。

>>629

確かに人の好みは千差万別、実際ある程度売れて一定数のファンもいるのだ
ろうから、正しくは、「肌に合わない」というべきだろう。

但し、正直言ってマキシムになってようやく、いらつかない程度、本編に至っ
てはアマチュアといわれてもしょうがないレベルかと。

はっきり言って当時の画力では、間違ってもジャンプやサンデーに載ることは
不可能だろう。キャプテンであるからこそ生存できたといって過言ではないと
思う。まあ、キャプテン自体が死んじゃったけど。

>>631

すまん、正直ほとんど記憶に残っていないので出来たら簡潔に粗筋希望。

俺が記憶に残っているのは、砂漠の中を妖怪列車が走っていてそれを
なんとか止めなきゃいけないというような話の回だった。

まあ、そもそも義手という案も、コブラとかギミックとか・・もっと古
くは大和の真田とかまで、昔からあるし

＞玖措区羅餌
君が烈火が好きなのは俺は否定しない。
でも、個人的には烈火はあまり面白いと思わないので好きじゃないんだ。
もっと作者は勉強するべきだったと思うところがやたらと多かった。
意外性と言う面でも、あまり努力はしてないと思うし、性格付けも直線的で
こっちが思った通りの性格だったりした時は、読んでいてかなりガッカリさせられたものです。
烈火が連載していた当時は巷で「エヴァ」人気で新キャラに自閉症気味のキャラや
心理描写が使われた時は、「この作者、俗まみれだな…」と思った。
この辺からも作者の薄っぺらな感性がにじみ出てる…。
もっと漫画を勉強して、社会を勉強して、人間を勉強すれば多少はいいものが描けると思うが…。

烈火のキャラも薄っぺらさに笑った

＞玖措区羅餌
あらすじはゾンビの方ですか？
実際のところトライガンもゾンビの方もあまり良くは読んでないのだ。
でも、パクリの方はストーリー的な部分よりキャラ(主人公)に色濃く出ている。
この辺が似てるというより、同じなのだ。
主人公だけ除けばそれほどパクリ色は薄いと思うけど…？

クソクラエはただのアンチ富樫
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1038711513/

漏れはゾンビがトライガンのパクリだとは思ってなかったなぁ。ある時までは。
確かに第一話を読んだ時に似てるなぁとは思ったが、似ているのは世界観というかその辺りの雰囲気であって、それがパクリだとは思わなかった。西部劇風味の舞台なら大抵あんな雰囲気になるだろうからね。
主人公も似ているとは思わなかった。まぁ服装の趣味（？）とかはかぶってると思ったけど、違っている点も多いし何よりガンマとヴァッシュではキャラの内面が全く違ってたからね。

ただ…こんな漏れでも擁護できないようなパクリがあったのは流石に萎えた。
ウルフィーナだったかな？　ジャーナリストの女。あいつの持っている武器やその初使用のシーンは残念ながらパクリと言われても仕方のない出来だった。ミリィの武器が特徴的なものだったから、偶然で済ませるにはちょっと苦しかった。
作品自体はかなり好きだったんだけどね…打ち切られて残念だったし。

ちなみにあらすじ。適当気味だが。

トライガン：
地球を離れ移住できる星を求めて旅立った移民船団。しかし船団はトラブルで砂漠の星に不時着してしまう。
生き残りたちは船に積んでいたプラントと呼ばれる物質生成システムに頼ることで、不毛の星の上に生き延びていた。
そして２００年（違うかも）の時が過ぎ、地図の上の空白が埋まりつつあるそんな時。第六都市ジュライが一夜にして壊滅した。
その犯人とされ、さらに以後さまざまな事件の元凶として６００億の賞金をかけられ、
その後史上初の「人間台風―ヒューマノイドタイフーン―」
…つまり歩く自然災害と認定された男（この時点で賞金は失効）。
ヴァッシュ・ザ・スタンピード。
　赤いマントに金髪トンガリ頭。
　ゴツい銃を頼りに「不殺」の信念のもと『ナイブズ』という男を探して歩く。
　左手は義手で隠し銃を内蔵。「マキシマム」ではマシンガンにパワーアップ。
　さらにエンジェルアームズという特殊な力を持つが、今のところ使いこなすことは出来ない。

ゾンビパウダー：
世界観は…忘れた。ＳＦ西部劇、とでも言うべき雰囲気はトライガンと似ている。
ただしプラントのような絶対的な依存対象は存在していない。
　主人公は芥火ガンマ。SS級の賞金首であり、自身も賞金稼ぎらしい。
　白銀のコートにロン毛。馬鹿デカい剣（というかほとんどチェーンソー）を持ち、
　さらに火輪斬術という殺気の焔を操る剣術をマスターしている。悪党は殺しまくり。
　また右手に鉄の鎧を打ち込んでおり、これにより銃弾を手で掴み取るという荒技を披露する。
　このおかげで銃全盛の世界を生き抜いてきたとのこと。どうも義手とは違うっぽい。
　伏線を消化する前に打ち切られたが…
　８つ集めると、命を与える力を持った『ゾンビパウダー』を産む『死者の指輪』を探し歩いている。

連カキ＆長文失敬。

とりあえず、トライガンを「絵が駄目、読むに耐えない」と言い切ってる時点で玖措区羅餌は知ったか房。
絵もストーリーも万人向けじゃないだけで、コアな信者なんていくらでもいるぞ。
結論して、玖措区羅餌は絵柄だけで作品を判断する薄っぺらい自称漫画通。

>>639
確か、主人公の仲間にトライガンの登場人物の１文字違いの奴がいたはず。

＞玖措区羅餌
主観押し付けすぎ。

>>640

申し訳ないが、“絵も”駄目だ。

正直、まともなのは世界観だけ。大げさな設定なのに毎度毎度どうでもよい
ような話の流れ、人物描写も、アクションも、サブキャラの魅力も、全て
といっていいくらい低レベル。

コアな信者は確かにいるのだろう。おもにアニメの影響の方が大きいだろうが。
言っているように、人の好みはそれぞれだからトライガンが好きという人が
いるのは別に不思議でもないし悪いとも思わない。

だが、あのキャプテンといい、次のアワーズといい、そこにしか行けない、
どう間違っても絶対にメジャーになれない作品だと感じた。

同じキャプテンでもガイバーの方がよっぽどましだと思った。

>>641
名前…。あぁ、あれかな？　ニコラス＝Ｄ＝ウルフウッド。
ゾンパにはエルウッドって奴とウルフィーナって女がいる。
一応エルウッドは服のブランドだか何だとかコミックスに書いてた気が。

>>642
うん、好き嫌いは人それぞれ。それをふまえた上でレスしよう（トライガンを好きになれ、ってレスじゃないってことね）
漏れはトライガンの絵はレベル高いと思う。例えるならブラックキャットの対極に位置する上手さ、かな。
・黒猫は絵は小奇麗で見やすいけど動きがない。迫力もない。
・対し、トライガンは動きを重視した描き方をしている。映像的なアクションを描いているが、それゆえにちと見づらいのは確か。

多分レベルの高かったアニメ版への対抗心もあるんじゃないかなぁと漏れは思ってる。
人物描写も重厚だと思う…が、この辺は判断基準が人によって違うだろうから何とも。
今の時流だとメジャーになれないってのは分かるな。単純すぎるくらいの
わかりやすい作品ばかりメジャー化してるし。

ガイバーはよく知らないから何とも…ただあれと比べるのは流石に酷でしょ。
作者のキャリアが違いすぎる。

関連スレとかをまとめてもらえるとありがたいんですが。

と言うか、烈火が売れたのも結局は幽白効果のためでは？
幽白の方がかなり中途半端な終わり方してたから、物足りない思いをしていた元幽白読者が
例えパクリでも似た作風であった烈火に飛びついたんだと思う。（現に俺がそうだし）
まあ俺は今更この漫画を叩くつもりはないけど、２chとかで叩かれまくっても仕方のない漫画
だとは今でも思う。

>>645 俺も同じだ。
それと烈火は幽白のパクリネタとして集めた奴もいるのでは？

（俺はネタになるから、黒猫（ビバップ）を集めた）

>>645
俺もそれに近かったなあ。なんか武道会やってるから買ってみようって軽い
気持ちで買ったな、その後になんかおかしいと気づいたが。

オレはたまたま見たのが
アニメの一回戦で風子をストリップにするとかいう話だったから
買おうと思った

あんた｢日本一の烈火の炎男｣だよ…＞648

おれはそもそも｢安西｣の絵｢が｣駄目なんだが。
絵が嫌いで読めない。

心に残らない作品は買わないよ。ほとんど記憶に残ったけどな、烈火は。

クソクラエは「聞くに堪えない」「見るに耐えない」系の表現が多いわりに
根拠を明確にしていない。そのくせ劣化だけは無条件にヒットを免罪符に
擁護している。ながなが文章を書いて彼がなんら論理的証明を行って
いないことに、何人が気付いているだろう。

＞玖措区羅餌

お前は結局「よく見れる、動きが無くても目に入れ易い」
っていう絵が好きなだけなんでしょ？
トライガンはそういう人が見る漫画じゃないんですよ。
それをさも漫画評論家か何かみたいに偉そうに
「この漫画の絵は誰が見ても駄目だ」
みたいな感じにご高説しちゃって、アイタタな感じ。
黒猫だの烈火信者ってこういう奴が多いから困る。

クソクラエっていつも真夜中に来るよな、もう少し早く来て欲しいんだが。

信者が信者を叩いて泥試合をしているスレはここですか？
不毛な争いを見ているとつくづく一つの真実を思い知らされる

その作品に対して受容的で純粋なほど楽しめる

ここにいる安西のアンチが安西漫画を叩いているのも
玖措区羅餌が「聞くに堪えない」「見るに耐えない」と言うのも同じ事。
漫画を楽しむ術を知らない人間は可哀想。
でも迷惑をかけるのは感心しないから節度を弁えてくれ。

>>197
恐怖政治ってのは元々ロベスピエールのやった事の固有名詞だったんだが。
まあ、どうでもいいか。
実際、あそこでロベスピエールの名前を出す意味は全くない。

さて、最近この作品読んだんだが、第１印象は「なんてヘタクソな漫画だ」と。
いや、絵じゃない。漫画として。
なにしろ最初っから「オレの名は花菱烈火。忍者に憧れている」なんてモノローグで説明。
そういう風にわざとらしく説明せずに伝えるのが漫画としての技術だろ。
しかも前後で名前を呼ばれてるし、忍者の本や手裏剣が部屋に並んでいる様子の描かれている。
それなのにモノローグで説明するご丁寧さ。はっきり言って萎える。
しかも、十何巻読み進んでも改善されない。
不自然な説明の連発、しかも説明すら下手。
コマ割りや構図、効果も２流。
なんでこれが天下のサンデーで長期連載になったのか、と思ったけど、
逆か、サンデーだからこそなのか。

ついでに>>160 物凄く同意。

別段、俺は烈火を無条件で擁護するような事は一度も言っていない。
いろいろと指摘されるように安西は突っ込みどころの多い作者である。

安西嫌いの人は、キャラが気に入らない、絵が気に入らない、ストーリーが
気に入らない、世界観が気に入らない、伏線が気に入らない・・・と、全部
集めれば全てが気に入らない作品という事になる。

じゃあ、それだけ膨大な欠点があって、何故、打ち切りにもならず長期連載
を続け、アニメ化もして、それなりのヒットとなっているのだろうか。
普通に考えれば、それだけの欠点を抱えた漫画などあっという間に打ち切り
になって人の話題に上がることなどなかったはずだ。

となれば、自ずから次のような結論がでてくる。

指摘されている欠点が実は欠点ではない、若しくは、それ以外の何かが
素晴らしいからこそ売れているのではないかと。

>>656
さて、最近この作品読んだんだが、第１印象は「なんてヘタクソな漫画だ」と。
いや、絵じゃない。漫画として。
なにしろ最初っから「オレの名は花菱烈火。忍者に憧れている」なんてモノローグで説明。
そういう風にわざとらしく説明せずに伝えるのが漫画としての技術だろ

それは単なるスタイルの一つ。自己紹介型とでもいうべきスタイルという
ことでしかない。作者が好きだから使っているだけと思われる。
現に新連載のネルにおいても全く同じような形で使われている。

>>653
玖措区羅餌氏は、画力に関する認識が普通とは違うと思うな。トライガンの
絵は俺は知らないんだが、安西と冨樫で安西の絵が巧いと言うところが痛い。
「第三者が真似しにくい絵を描くのが巧い証拠」のようなことを言ってたが、
絵は一定の技術力があれば、模写は簡単だ。だが、描いた本人にしかわから
ない微妙なタッチなどは、技術だけでは真似できない。絵を技術面でしか
捕らえられない人はは、絵画評論家には向かない。画家にも
向かないだろうが。

安西の絵は、デッサンこそ狂っていないし、下手に見えると言うのも
冨樫に較べてのことであって、漫画家の規準からしたら、ドヘタと
いうわけじゃない。だがアングル同じ、比率同じ、構図は平凡。
冨樫はそういうところで、微妙に差を付けている。これはまねて
描いてみるとすぐにわかる。

画力というのは技術だけではなく、対象の捉え方や画面構成力、表現力も
入ると言うことを考慮してから批評して欲しいと思う。

>>655
玖措区羅餌氏もわれわれも、「迷惑」はかけていないと思うが・・・。
安西と関係ないスレで安西批判や賞賛をしているわけではないし。

くそに聞きたいのだが、君は藤田和日郎の絵が汚いとかいうクチかい？

>>656
第一回に愚痴るんならもっと愚痴るべき漫画があると思うがw 例えばいきなりゾ○ハ病のあれとかw
>>160なんだが、部分的には同意できる。
つまり、安西はコミカルタッチのバリエーションは他の漫画家に比べても
明らかに多く、それが彼独特のノリなりテンポなり息抜きになるのだが、
その反面、シリアスタッチのバリエーションが少ないから、シリアスな展開ほどキャラが絵的に似通ってくる。
本来絵の質も高いのにそこだけ圧倒的に劣っているからそれに耐えられない人間は全てを否定したがる。

>>662
藤田信者が一番気になるのはそこだな（藁

別に信者じゃないんだけどなｗ。好きだが。

>>658
安西の良さと売れているポイントは「キャラの崩し方の上手さ」
特に天使や埴輪のｽｸﾘｰﾝﾄｰﾝの使い方が他の漫画家と比べても上手い。
安西レベルに使えている漫画家はふなつ一輝ぐらいしか思いつかない。

人が漫画を読むときには、ストーリーの濃さを求める者からリアリティを求める者、
ギャグセンスを求める者、キャラ萌えを求める者、勢いやノリを求める者、色々あるだろうが、
勢い、ノリ、そして癒しあたりがこの漫画の売りだと思われ。

>>660

誤解のないように言っておくならば、漫画においての絵の上手さという
のは本来比較できるものではないという事だ。

より現実に近いように描けば上手いのか？。アングルや構図が狂ってなけ
れば上手いのか？独自性があればとにかく良いのか？

そんな事は本来全くといっていいほど関係ない。そもそも漫画というものは
ディフォルメの技術が基本となっているのだから自ずから現実とは別物に
なっているものである。
ようするにいろいろな部分を誇張して表現の追及を行っているのだから現実
と合うはずがないのである。
饅頭とチョコレートはどちらが甘いか？と問うようなものである。

リアルさというものは味付けの一つであり、それは絶対必要なものという事ではない。目指す山頂があっても登山コースは上る人の勝手というのが漫画の
スタイルであろう。アンコを使おうが、生クリームを使おうが要は甘い菓子が
作れればいいのである。

では何故絵の上手さについて言ったかというならば、話の流れ的に烈火の絵が
下手だという事にたいしてのアンチテーゼとして言っただけである。
そのため、客観的に見る指標として、技巧的に他者が真似しやすい・・・と
言ったわけである。

写実画も抽象画ももちろんどちらが下手であるという論理は成立しないのと
同様に。

アニメはいかがなもんで？
ボスが仙水と同じ人だそぅですが・・・

>>668
確かにな、烈火の絵はバランスは悪いと思うが、下手とは思わない。
いきなり下手だと全否定するのはただ単に叩くことのみが目的の厨房の意見だ。

>>669
烈火のアニメについてか？あれは原作と比べても駄作だろう。
出来ればもう少し原作のストーリーが進んでから作って欲しかった。
例えばからくりを１０巻ぐらい出したあたりでアニメ化したらあのレベルの出来になるだろう
烈火自体、うしとら、からくり同様にたくさんの伏線をはりまくってたから
あの時期にアニメ化するのは失敗だったと思われ。

そういや烈火のゲームって売れたの？ＧＢＡか何かで出たよな。

>>662

汚いか？と聞かれれば、結構汚いといわざるをえない。

上手いか下手かと問われれば、上手いだ。

個人的には、本当の意味で汚いのでなく、（背景などの細かい描きこみ
も実に正確に描き込んである）その独特の暗い世界観がそう感じさせる
のであると思う。
　おそらくこの先、藤田先生がどれだけ画力がアップしてもやはり同じ
ような感想を持たれると思う。

うしおも、カラクリも全部読んでいるが、あれだけ長い間連載していて
画風が変わらないので、おそらくこのまま変わることはないだろう。
それが先生の個性なので変わって欲しくもないが

>>671
売れてないよ
それにPS版もコナミが発売する予定だったけど
いつの間にか予定リストから消えているし

これの連載時期がわからん。

「純粋絵画で描けばこうだろうが、漫画ではこうなる。」とわかっていて
デフォルメする場合と、わかっていないでデフォルメだからと主張する場合
は違うだろう。

抽象画の場合、抽象画を描く画家は、描こうと思えば写実的な絵画は
描ける。彼らには、写実的な絵画を描く能力を疑われようとも、抽象的表現
によって自分の芸術を表現することを必要だったからである。

ピカソの話が前に出たと思うが、ピカソは出てきたときは
「立体を並べただけの絵」＝立体主義者＝キュービズムと呼ばれた。
まともな鼻の絵が描けないから、ああいう鼻を描くんだろうと
言った批評家に対し、「だって、鼻はこうなっているんだよ。」と反論した。

安西も、ああいう絵・ああいう話を書き続けることに誇りや主張があるの
なら、評論家や２ちゃんねるが何と言おうと、５０年ほど書き続けて
みると良かろう。そのうち芸術になるかもしれん。

ところで、漫画の場合、背景はアシスタント、込み入った構図はＰＣを使うと
いう話だが・・・。それで補えないのは、漫画家個人の持つ演出力や画面構成
力だろう。

トーン使いは少年漫画では上になるんだろうか。画力は劣っても、
少女漫画家のほうが全体的に巧いような気がするのだが。
あまりないが、トーンの巧い漫画家は

だからクソクラエはただのアンチ富樫だって

すまん。最後の１行は入力ミスだ。

・・・しかし、このまま発展すると、安西の芸術的意義や
歴史的存在感に話が発展しそうだな。ひょっとして、
安西は、我々の知らない内に、一時代を築いているのかもしれん。

絵は表現力。
好みとは別に、表現力が高い低いというのはある。
安西はそれが非常に低い。

>>679
表現力ってなんだ？
ただ単に絵のレベルが低いと言っている厨房の意見にしか見えんぞ（藁

>>675
「純粋絵画で描けばこうだろうが、漫画ではこうなる。」とわかっていて
デフォルメする場合と、わかっていないでデフォルメだからと主張する場合
は違うだろう。

分かっているか、分かっていないかってどうやって判断するのかね。
頭覗けるわけじゃなし、直接聞いてみるのか？

>>抽象画の場合、抽象画を描く画家は、描こうと思えば写実的な絵画は
描ける。彼らには、写実的な絵画を描く能力を疑われようとも、抽象的表現
によって自分の芸術を表現することを必要だったからである。

描けるかどうかはあくまでも憶測、実際に写実的な絵も残している場合
は別だが。

抽象画とはいわないが、北斎や写楽、歌麿なんてどうかな。写実画という
ものも後世に残っているかな？

>>676
少年漫画としてその辺の希少性も売れている理由と思われ。
昔ならシティハンターのカラスが出てくるコマに癒しの魅力が合ったのと同じ事

>>677
お前がどこのスレから来たかは分かったが、俺は別にアンチ富樫でも
ないぞ。実際高く評価しているほうだ。

よく俺のレスを読み返してごらん。

>>681
普通に絵を見ればわかるだろう。物差しを使って計るのは意地が悪いか？
洋画家はデッサンなどが残ってる場合もあるぞ。漫画家は毎週、何枚も
絵を描き続けるのだから、判断材料は山のようにある。

俺は日本の近代絵画は詳しくないんだが、北斎や写楽、歌麿は、確か、
木版画だろう。抽象画という分類にあてはまるのか？

当時幽白ファンだった俺は随分嫌っていたが。

>>683
>>677を擁護する訳じゃないが、読み返そうにも、君の文章はわかりにくいよ。
要点があまり明確でなく、反論不可能な所は論点をずらしてくるし、
主観で済まないが、君は音楽や絵画に対して、自分で勉強し
取得した、深い造詣は持ち合わせていないように思える。ただ、
自分の理論に知性を添えたくて、話を難しくしているんじゃないか？

俺も人のことは言えないが・・。

あー、すいません、つっこみが来る前に反省しておきます。
商業絵画に純粋絵画の技法や理論を持ち込もうとした俺は馬鹿だったかもしれ
ません。
そういう比較をしたら、漫画家は画家に較べて不利なことは明白だし。
東洋の版画と西洋の油絵をひとくくりにしようとした玖措区羅餌君の
独特の芸術理論を見て、自分の欠点に気付きました。反省します。
そりなりに。

>>685
なんか分かる気がする。
幽白が人気がでたのは癒しの部分を抜いて格闘一筋のシリアス路線突っ走ってからだからな。
当時はそれはジャンプ黄金パターンそのまんまで、それこそパクリそのものだったのだが。
しまいには戦闘能力を数値化しだすしw
で、烈火は「格闘一筋のシリアス路線」に逝くだけでなくて、しかもシリアスを描く才能に欠けてて、
コミカルな部分も多分に残した漫画なんだよな、
だから幽白の途中からハマった人間は受け付けないんだろうな

ちなみに漏れは幽白は最初から連載で読んでいるけど話の展開を無理矢理格闘トーナメント
に持って逝った辺りから評価できなくなった人間だ、最後まで読んだけどw

>>684
普通に絵を見ればわかるだろう。物差しを使って計るのは意地が悪いか？

この一文でお前が阿呆なことは良く分かった。お前はディフォルメの意味
を間違っている。正常なデッサンの一部分のみ誇張したものをディフォルメと思っているからこういう考えが出てくる。

>>漫画家は毎週、何枚も絵を描き続けるのだから、判断材料は山のようにある。

もともとディフォルメで描いているのにそれを判断材料としてどうする？
判断材料としてあげたいならばそれこそ学校時代（あくまで例えだが）の美術の授業のデッサン画などをあげたほうがいいんじゃないのか？
写実画を描く能力があるかないかという事なのだから。

>>俺は日本の近代絵画は詳しくないんだが、北斎や写楽、歌麿は、確か、
木版画だろう。抽象画という分類にあてはまるのか？

別に俺も詳しくはないが、俺が言いたいのは北斎はともかく歌麿のような
歌舞伎絵はディフォルメのはしりとして象徴的であるということだ。
ある意味これこそ漫画の原点であるとさえ言えると思っている。

要するに抽象的に描くという意味合いで言ってるわけだ。

うんこうんこうんこうんこううんこんこうんうんここ

劣化はアニオタ系の連中のストライクゾーンだったんだろ。
絵もノリも。
ただそれだけ。

おれは吐き気がする。

頭痛がする

つまり。
例えば、空手と柔道を比較した場合、
長所と短所は、全く違うと言う事でつか？

それとも、毎日蹴りの練習を10時間している人と
毎日蹴りの練習を3時間している人では
全く違うのはしょうがないと言う事でつか？

>>689
いや、物差しの話は、ギャグ＆皮肉なんですけど・・・。
わかりにくいことを言った俺が悪いんだろうが、それこそ、俺の
頭の中を覗いたわけでもなかろうに・・・。「正常なデッサンの一部
分のみ誇張したものをディフォルメと思っているからこういう考えが
出てくる。」って、俺はこんな事は考えてませんよ。あしからず。

デフォルメを見て判断材料にするというのは、デフォルメされた絵の
状態から、描いた人物の画力を見ることは可能だという意味なんだが。
美術評論家や画家仲間なら、それくらいの「芸当」はする。
そうでなくちゃプロはやっていけないだろう。まあ、俺はプロじゃ
ないけど。

で、君が判断材料にしていることは何よ？安西の美術学校時代の
絵があるのか？君の言うことも、安西の提供した物を判断材料に
しているんだと思うのだが。

ううむ、しかし、俺はアホで馬鹿で、芸術をわかっていない男
だったのか・・。（そこまでは言ってないか？）　自分に対する
認識が変わったよｗ

>>686

わかりにくいのは悪かったかもしれないが、別にだからといってアンチ
というレッテルはなかろう。余計なことまで書いているのはあれだが、
思ったままに描いているだけだ。

>>君は音楽や絵画に対して、自分で勉強し取得した、深い造詣は持ち合
わせていないように思える。ただ、自分の理論に知性を添えたくて、話
を難しくしているんじゃないか？

俺は間違っても深い造詣を持ち合わせているとはいえないが。

かと言ってそれがなければ語ってはいけないという論理は妙なことだと
思う。例えば君はゲームで遊ぶ時、そのプログラムや開発秘話や作者の
生い立ちが分からないと面白さがわからないとでも？

知識も造詣もあれば別の観点から眺めることが出来るということであって
もちろんあるにこしたことはないが、なければならないという条件ではない。

いい、悪いの判断は、あくまで個人の直感なのだから。

>>696
いや、だから、俺は、「語るな」なんて、言ってないって。
まあ、俺の表現の中に、君を見下したような部分があったのは認める。

「知識」「造詣」は別に、生い立ちと背景に詳しいという意味ではないよ。
生い立ち・背景となると、作者の人物論だろう。例えば、贋作の判定に
必要な知識は、生い立ちや背景じゃないよな。自分で贋作かどうか
判断する力を身につけること、という意味・・・また混乱したらすまんが。

>>689
写実画を描けるかどうか、というのは愚問だろう。
もちろんソースはないが（作者と知り合いでもない限り大昔の絵なんて見れやしないし）
デッサンの出来ない人間はデフォルメもできない。
何故ならしようにもどこを崩し、どこを省略すればいいかがわからないからね。

個人的に「漫画の上手さ」というのは絵のそれとは違うと思う。
もちろん「絵の上手さ」も必要だが、漫画の技法というのは絵画とは全く別だからね。
例えばコマ割り。どう１つのページを割るか、どこで大ゴマを使うか、どんな形を使うか。
例えばアングル。漫画は所詮絵の連続に過ぎない。その上でいかに動きを魅せるか、迫力を出すか。
等々他多数。まぁ漏れは漫画描きじゃないがね。

玖措区羅餌氏には「漫画的な表現」というものについても意見を聞かせて欲しいかな。

>>689
＞玖措区羅餌氏には「漫画的な表現」というものについても意見を聞かせて
＞欲しいかな。
えー、俺に、西洋美術についての意見を聞いてくれよぉ
・・・すまん、冗談だ。

>>698の意見で、ちょっと頭が冷えた俺ｗ

安西の場合デフォルメもパクリだからね
吉田聡史の

つか絵に関してどうこう言うのはどうなんでしょ？　
安西より絵がヘタな漫画家なんていくらでもいるだろうし。
（安西が苦手とされているシリアス面においても）

ちなみに現職のイラストレーターでもデッサンをやってない奴は結構いるらしい。
まぁ上手い奴は大概やってるらしいが、やってなくても上手い奴もいる。
最近じゃ漫画のデフォルメ法なんかも見本が腐るほど溢れてるから
漫画に関して言えば尚更写実的に描くような基礎能力なんぞ必要無いだろう。
むしろ沢山あるデフォルメを自分の中でミックスさせた方が早い。
基礎能力の問われる背景にしても写真からトレースするとか、
場当たり的に写真を参考にして組み合わせるとか、アシに頼むとか、いろいろ方法はある。

>>701
>漫画に関して言えば尚更写実的に描くような基礎能力なんぞ必要無いだろう。
>むしろ沢山あるデフォルメを自分の中でミックスさせた方が早い。
おれはこういう絵が嫌いなんだよな。
まあ好き嫌いの問題だから好きなやつも大勢いるのだろう。

>>695
デフォルメを見て判断材料にするというのは、デフォルメされた絵の
状態から、描いた人物の画力を見ることは可能だという意味なんだが。
美術評論家や画家仲間なら、それくらいの「芸当」はする。

言いたいことはなんとなく分かる。どんなものでも基本となるものの
上にデフォルメを重ねるものだから、その最終形を見れは゛おのずと
基本となったもののレベルが分かるということかと思う。
　が、俺も君も仰せの通りプロではないので当然その観点からは判断は出来ないという事になると思う。
　
デフォルメという観念は、単にキャラクターを誇張して描くというだけのものではない。構図もアングルもストーリーも全てデフォルメなのだから。

>>で、君が判断材料にしていることは何よ？安西の美術学校時代の
絵があるのか？君の言うことも、安西の提供した物を判断材料に
しているんだと思うのだが。　

そもそも俺は安西に写実能力があるという根拠で言ってるわけではないぞ？
抽象画家は写実画も描けるが、漫画家はそうといえないという論拠に対して毎週の連載がその証拠だという根拠に対して、比較する対象がちがうのではないか？と問うてるわけなのだから。

>>697

もちろん、生い立ち、や、背景というのも、比較しやすいように一例と
してあげただけである。

で、君の知識と造詣についての説明も非常に理解しがたいのだが、
簡潔に、仮の設定で構わないので、具体的に述べられるかな？

>>702
念のために言っておくけど、あくまで漫画家になるため、だけという意味なので。
漫画は基本的に総合力で絵はストーリーを演出するのに見苦しくなければ最低限OKな程度だし。
ちなみに俺もそういう絵はあまり好きでない。　どうしてもアングルや表情のパターンが固定されてしまうんだよな。
憶測に過ぎないが安西は人間の顔をリアルで模写するようなことはあまりやってこなかったと思われる。

「抽象画家は写実画も描けるが、漫画家はそうといえない・・・以下略」
誰がこういう事言ったか？俺は言ってないが・・。

「漫画家でも、毎週何枚も絵を提供しているのだから、そこから写実能力
を考察するのは可能だ。デフォルメされた絵から写実能力が分からないと
いうことはないだろう。」という趣旨のことは言った覚えがあるが。

>>706
７０２ではないが同意。デフォルメされたものの真似だけでは素人目にも限界が見てとれるからね。
要するにオリジナルを描きたくても描けないんだから。こういう漫画家は個人的に３流止まりだと思う。
どれだけ作者の中に表現したいことがあってもそれを表しきれないから。

＞安西は人間の顔をリアルで模写するようなことはあまりやってこなかったと思われる。
これまた同意。残念ながら表情などの「感情表現」の幅が狭いように見える。
師匠の藤田はこの辺はきっちりやってそう。喜怒哀楽をかなりデフォルメして強調して見せている。
…まぁそこが藤田漫画を嫌いな人間を増やす理由でもあるんだろうが。

>>698

俺の個人的な考えでは、西洋の抽象画の画家が写実的な絵が描けないなど
とは全く思っていない。

根拠としては、向こうはギリシャの時代から、遠近法などの写実的な絵画
の技法が伝統としてあり、だからこそ抽象画の出現があれほどの衝撃を
与えたのだから。（歌舞伎絵の伝来もそれに関わっていると思うが・・）

それに反して日本では遠近法のような技法の伝統がなかった・・と思う
のでかならずしも写実の能力が根拠とはならないと思う。

>>708
実際デフォルメのパターンは世に出回っているので出来る、、、筈なのだがなかなか出来ない。
自分の記憶にないものを新しく造るというのは心理的抵抗もあって難しい。
写実の基礎があれば最初から無限パターンある写実からパクって来れるのでそこで止まらないで済む。

と言うか実は顔の描き分けはザコに限れば誰でも出来る。
嘘だと思うなら高校時代のアルバムでも持って来てヘタでもいいから顔写真10人分ぐらい、
デフォルメしつつも描いてみるとすぐわかる。
でもそういう顔を主役に据えるのは商業的に難しい。

>>708
ちょっと言いすぎ。
幾ら相手が安西だったとしても、
そこまで言われるほどではないだろ。

>>705
うーん、具体的か。それじゃ実例を。

俺の母親は写実的な絵が好きで、イギリスの写実的な風景画が好みだった。
ダリやピカ差なんて言うのは、訳の分からない絵として、嫌っていた。
で、母は、絵が巧かった。俺は、下手だった。だが、俺は、子供ながらに
ダリやピカソの方が好きだった。そのころは、絵画の価値や名声
なんて知った事じゃない。親の言うことがそのまま世界。しかも子供なので
どこがどういいと、大人を納得させる説明をすることは出来なかった。
たんに、奇妙な絵の好きな奇妙な子供だったわけだ。親にとっては。

大人になってから、美術理論を学んでから、子供心にダリや
ピカソに感じたことの意味がわかった。俺が芸術を感じたのは、
芸術家の芸術的動機、つまり、技術的な面では決してなかったが、
母がダリやピカソを下手と一括していたことに対して、彼らの
芸術理論や、分析を伴う画面構成に対して、自分の言葉で理論的に
反論するすべを得たのは嬉しかったね。１０年越しで親に勝ったような
気がした。

そこから一気に世界が広がった。とにかく自分で沢山絵を見ること、批評史
にも目を通すこと、必要な勉強は自分ですることを心がけた。まあ、俺の
場合、後家具が苦手で、学校も美術系じゃなかったし、それほど批評眼に
すぐれているわけじゃなかったんで、評論家ではなく、芸術好きのただの人
に成長したわけだがな。

個人的な例何で、あまり参考にはならないかもしれないが、俺はこんな感じ。

漫画的表現というのはある面から言えば非常に視覚的な表現方法であるといえる。

いわゆるアメリカンコミックとの一番の違いがここにあるといえよう。
コミックのように一コマの中に同一人物のセリフが複数入るという形式を漫画の
場合はとらない。状況描写も文章で説明せずに基本的に絵で表す。
例えて言うなら映画を紙に描き現したようなものであるといえる。

セリフ以外の全てを絵で表現して納得させるわけだから、勢い視覚的な表現物
といえる。

>>709
レスサンクス…なんだがちょっと意志疎通がズレたかな？
絵画ではなく漫画に話を戻してみたんだが＾＾；
遠近法などの技法の伝統に関してはその通り。
日本は水墨画の影響が強かったから「近いものが手前、遠いものは上」に描く伝統があったからね。
ただ歌舞伎絵や水墨画が海外の画家に強い影響を与えたのと同じく、日本の画家も影響を受けた者が
多かったから近代絵画においてはあまり伝統にこだわる必要はないんじゃないかな。

>>710
そう、難しい。基礎がないからツギハギになるし、オリジナルを作りだす技術に欠けてしまうから
新しいものを作りだしにくい。
ザコはまぁ適当でも何とかなるけど、主役級は動かす機会が一番多いから適当じゃ保たないんだよね。

>>711
えーっと…誤解させてしまったかな。失敬。
上三行は安西のことについてじゃないので…

後家具は語学のタイプミス。すまん

玖措の喋り方が久勃っ…久保っぽくてオサレですね。

>>712

それ、具体的じゃないってば・・・

>>彼らの芸術理論や、分析を伴う画面構成に対して、

つまり、それが具体的にどのようなものかを聞きたいわけよ。別に引用文の
ように少しの間違えもなくなんて言ってるわけじゃなくて記憶でいいんだから
どのような理論だったのか、画面構成に対してどのような分析があったのかとか

>>714
自分にも経験あるけどデフォルメパクリでやると「描きたいものは言葉で表せる」のに「描きたいものの絵がイメージ出来ない」
と言うどちらかと言えば絵の存在意義とは逆の症状に陥ってしまう。
結局のところリアルとデフォルメとでは最初から情報量が違い過ぎで
フィルタリングされて特性のみが選び出された情報だけから新しいものを構築するよりは
フィルタリングされる前の情報から新しいものを構築してフィルタリングした方が結局のところ幅が広いし表現としても正確になる。
ところがデフォルメの方がいかんせん情報量が少ないから習得、繰り返しが容易でぬるま湯状態になって抜け出せなくなってしまう。
多分安西はそういう状態。

自己レスだけど“水墨画は「近いものが下、遠いものが上」”と書くべきだったなぁ…

んで>>713
アメコミについては詳しくないのでスマソ。
確かに視覚的な表現モノ…なんだが、絵の集合なんだからそれは当たり前な気が。
「絵画的な“上手いと言われる表現”」と「漫画的な“上手いと言われる表現”」について
聞いてみたのよ。わかりにくかったのならこれまたスマソ。

>>718
＞描きたいものは言葉で表せる」のに「描きたいものの絵がイメージ出来ない」
うわ、それ漏れだ…(;´д｀)
まぁ漏れは絵を描くことが楽しいと感じなかったから別にいいんだが。
言ってることに丸ごと同意。あと安西は「描きたいもの」が少ないような気がする。
格好いいシーンは描きたいんだろうけど、描きたい“主張”が非常に烈火では薄かったと思う。
いいテーマは含んでたのにラストのほうで自ら潰してたからなぁ…

>>717
あ、悪い悪い。込み入った話になるから省略した部分だったんだが。

例えば、赤色の凄く鮮やかな絵があったとする。青色も鮮やか、黄色も
鮮やかで、ステンドグラスのような色彩美になっていた。もちろん、
写実的な目で見た色を表現したわけじゃないから、適当に絵の具を
置いただけに見える。形も、かなり単純化されて、写実的とは
ほどとおい。子供がいたずら描きで、似たような絵を描くこともある。
一見、下手な絵だと思われるが、これが巨匠の作品ということになっている。
巨匠の作品だから、いたずら描きでも高い評価を受けているという見方も出
来る。

しかし、こういった絵が、子供のいたずら書きとは決定的に違う部分がある。
まず、対象をデフォルメしたあと、対象を配置するときに、もっとも主題を
生かせるよう、つまり、主題になるモチーフが最も映えるように配置する必要がある。そして、次は色彩。昔の絵の具は、今と較べて鮮やかさに劣る。同じ
赤色を最も鮮やかに見せるには、どういう色を周囲に配置するか、また絵の具の相性はどうかという、緻密な計算に基づく作業が必要になってくる。
一カ所モチーフを移動しても、一カ所色を変えても、全てが違ってくるだろう。そういうことを充分考察した上で、ようやく制作に取りかかる。
いたずら描きにはない緻密な計算だ。

こういうことは絵をちょっと見ただけでわかる人は少ない。
本能的にできる人となるとほとんどいない。そういう人がいたら天才。
俺みたいにアホで馬鹿で芸術に理解のない男（笑）は、説明するのに
勉強する必要があったわけだ。

こんなんでいいの？安西を語るスレで俺を語ってしまったが。

>>710
そうかな。おれは安西は雑魚キャラ、
言い換えれば不細工キャラや年よりキャラが全然かけてないと思う。

美形キャラと顔の作りからしてまったく違う。
現実の人間の顔で二枚目と不細工をわけるのは
わずかなパーツのできの違いやその配置。

安西はマンガちっくな美形キャラはそれなりにこなせても
雑魚キャラは全然駄目。
人間をマンガにしてるのでなくマンガソースのマンガ絵をかいてるから。

｢マンガソースのマンガ絵｣の欠点は
・キャラのかき分けが出来ない(もちパターンのキャラしかかけない)
・表情もワンパターン化(上と同じようなもの)
・かけるアングルが少ない(絵ではなく記号だからな)

結局は好き嫌いの問題だがね。

>>721
>言い換えれば不細工キャラや年よりキャラが全然かけてないと思う。
それと似た話になると思うが、烈火の母親、年を取らない設定だったと
思うのだが、子供を産んだ女と、処女のボディラインに年齢差を
感じさせないと言うのが、俺は不自然に思った。ヌードが多いから
目立った欠点だったと思う。

>>721
そういう意味ではなくて、誰でもやれば出来る程度のことをやってないから、
安西は実際の顔を模写したことが少ないだろうという推論です。
つまり安西がもしも実際の顔を模写なりなんなりを少しでもしたり、
もしくは実際の顔を元にして漫画のキャラの顔の書き分けをしようと思っているならば
上記の方法で少なからず出来ている筈→でも実際は出来てない→恐らくやっていない

クソ氏今日も孤軍奮闘しているなぁ。
・・・あまり知識のない人間が専門的な話をするのは
ちょっといただけないよ。？

>>724
ぎくっっっ。ひょ、ひょっとして、俺のことかっっ。（笑）

いえ・・・(^^;

>>723
>>710の意味を取り違えてたよ。あなたにおおむね同意。
絵の経験は少ないだろうな。マンガの経験だけで。

安西は絵が巧くはないけど、
少なくともトーナメント戦を始める前までは
そこそこいいストーリーで進んでいた。
そこでアニメ化された。
トーナメント戦では観客が敵であったことが全くのパクリなので
それは弁明のしようがない。
・・・ということではいかん？


あと、安西のいいところと言えば、
藤田から大ゴマの魅せかたを譲り受けてないかな

それと、メルは子供向けに作られているというのはダメ？
コロコロとかなら、割とはまらないかなぁ。

もう少し成熟した人間が読んでも楽しめる物をつくらせるんだったら
・・・ビッグコミックとかヤンサンとかで遊ばせた方が・・・
（特にオリジナルとかで泳ぐといい方向に向かわないかなぁ）

>>729
掲載誌が少年サンデーだからなあ。対象は本来は中学生以上なんじゃないか？

安西を泳がせる（というと変な響きだが）なら、掲載誌を選ぶより、
いっそ原作付きはどうだろ。パク・・・い、いや、アレンジが好きなら
向いてると思うが。

>>730
原作付き、はよいかもしれない。
安西にはショックかも知れないけどメルがこけるんだったら
そういう待遇もありかも。

>>729
いや、安西にはオリジナルでやれるような渋さは無いw
よくも悪くもあのノリが安西漫画の全てだから
メルが子供向けというのには同意。
あれは小学生低学年からでもついていけるように意識してる。
まあコロコロでも上手くやっていけると思うが、個人的にはサンデーの対象年齢もう少しさげても
いいんじゃないかと思うので、漏れ的にはメルはありだな。
ジャンプとヤンジャンみたいにサンデーとヤンサン、スピリッツももう少し住み分けするべきだと思うよ、漏れは。

ＲＰみてりゃ分かるけど、安西はその気にさせたらエロ漫画もホイホイ描きそうだし。
その辺が富樫と共通しててダブって見えるとこかもしれない

安西のノリなぁ・・・
先ほどデフォルメうんぬんの話がでてきたけど、
今の安西の漫画はデフォルメされた絵が標準になってしまっているので、
全てがつまらないギャグのようになってしまっていうような。
もうすこし、通常からまじめな顔をしていないと

例えば同じ「わくわくする」を表現するにしても
デフォルメされた小金井みたいのがニコ目になっているコマより、
もう少しシリアスな顔で少し顔を紅潮させたコマのほうがいいかなぁと。
そういうところが、コロコロぽい・・・ような。

>>732
割とサンデー・ヤンサン・スピリッツは住み分けされていると思うけど。
小学館の雑誌としては、
サンデーは本舞台。購入層はあまり考えていない。
スピリッツ：高校生からサラリーマンくらい。ちょっとトレンドを意識。
ヤンサン：実験台。性からバイオレンスまでなんでもあり。ゲテモノ買い向け。
オリジナル：ちょっと社会につかれた人向け。20代以上。床屋とかでも読ませる。

サンデーの購入層を下げるためにモンキーターンを他雑誌に回すようなことは
あり得ないと思うしなぁ。
（と、烈火から著しく脱線。ｽﾏｿ）

ここでいうオリジナルというのは、オリジナル作品という意味ではなく
「ビッグコミックオリジナル」のことかな？ちょっと勘違いしてた。
案外、近代麻雀オリジナルだったりして。(*/∇＼*)キャ

>>719 難しくなりそうなので後で。

>>720 なるほど、スタンスは分かった。

メルはとりあえずファンタジー路線、後、バトルマンガになる事は確実。

初めのうちは現実世界とファンタジー世界を行き来しているがそのうちクラス
メート共々ファンタジー世界に落っこちてきます。

あ、そうだ、俺、以前、女性から、「男は年は取っても、子供と同じ漫画を読
む。だから、男は何時までたっても子供。」と言われたこと、あんだけど。

サンデーに言えることは、ジャンプにもあてはまるよな。すると、少年誌
とは言っても、対象年齢は特に設定していないということなんだろうか。
脱線ついでに考察してみました。

安西でエロ漫画だと、イマイチになる気がする。

烈火でいうと、
・姫：お人形さん。エロとは無縁
・風子・音遠：流麗なキャラ。エロとは無縁。水鏡と同列。

胸や尻をエロく描くこともそんなに巧くない気がするし、
・・・エロ漫画家としてのポテンシャルを垣間見ることができない。

>>736
誰ですかそんなこと言った女は…
読むもので人を判断されてもなぁ。例えば大人になってもディズニーを否定する
香具師はそういないだろうに…なぜか差別されがちな漫画文化。
あと女性向けの漫画は男が読むと色んな意味でショック。

>>737
安西のエロ漫画は読みたくないなぁ。抜けなさそう。
あと中途半端にギャグ入れたりして萎えさせるに５００火竜。

>>736
ジャンプは明らかに対象年齢が低いよう。
サンデーと一緒とはとても思えぬよ。

ちなみにサンデーでエロ漫画をかくと凄いかもな作家

・松江名俊
・万乗大智

・・・俺の頭、逝ってます

随分レスが増えてたのでざっと読んでみた。で、玖措区羅餌氏に聞きたい。

同じようにアニメ化され、長期にわたって連載されている、トライガン及びＴマキシマムを、いきなりおとしめた事に対して、その根拠を安西を語る位語ってくれないか？
もちろん>>657-659を踏まえて。

すいませんが、遠近法は中世以降ではなかったのですか？ギリシャに写実はあっ
ても遠近法が確立していたという話は聞いておりませぬが。

>>736
その女は的外れな理論をつけて難癖つけるタイプっぽいな、、、PTA臭いというか。
ようは大人になっても楽しめる漫画だから買っているのだろうに作者を誉める前に読み手の精神年齢を貶す。
その女こそ大人ではあるまい。

四大誌の中でサンデーは子供でも楽しめるので（スポーツ物やコナソのようなメディア戦略の力で）
実はメルは当るのではないかと予想している。だが個人的感情だとこの作者はコメディにまったく向いてないので
シリアス路線で行ったほうがいいのにコメディにするので困る。

>>741
根拠なら腐るほど書いてあると思うが？あれ以上何を語れと？
ちゃんとレス読んだの？

>>742
違っていたらゴメン。うろ覚えだったので。

>>743
その女の人は>>736に惚れてたんじゃない？「漫画より私を見てよね。」と
言いたかったのではないかと思われ。劣化と関係ない話でスマン

れのりれるのりられ

>>741

おおいかん。レスを踏まえてだな。見落としていたよ。

俺の基本的なスタンスは所詮人の好みは千差万別。それが悪いとは
思わない。ということだが、それを踏まえたうえであえて言っている。

もちろんこれは俺の主観なので、実際にファンがいることも連載が続いている
ことも分かっている・・というのも書いてあるよな？

で、結果としてキャプテンとアワーズというのが結果的な評価だよな？
ということを書いたつもりだったが？

>>747
ここまでだいぶ時間が長いし、レスも色々増えてるし、箇条書きにしてまとめてみては？

>744
その根拠が結局ひとりよがりなので、>>657の安西を内藤に置き換えて語ってくれ。

おおすまん、遅れた。

けむ

>>748

よくわからんが、俺に何をまとめろと？

>747
絵が下手という根拠、話や設定が拙いという根拠を聞いてるんじゃないだろうか。
それについて語ったか？


っていうか、画力は少なくとも人物に関して言えば、少しでも見る目がある人なら
どう贔屓目に見ても　内藤＞安西　と評価すると思うんだが。

>>752
ここまで貴方が展開した話の要点ですよ。
長いんでわかりにくい人がいるのかしらと思ったんだけど。
他人の意見まで全部まとめろと言う意味ではありませんので。
削除依頼でもまとめる人がいるでしょ。ああいう感じの。
まとめる変わりに何番のレスを重点的にみろというレスでも
いいと思いますけど。それは好きにしてください。

>>747
とりあえず一つ言っておくと…出版社は契約のこととかがあるから
引き合いに出されてもなぁ、と思う。
漫画家や、ましてや読者の意志とは離れたところにあるからね。

それに掲載誌の性質ってのは大事だからアワーズで連載してるのは問題ないと思う。
逆に烈火が他のどんな雑誌ならウケたか、と考えると正直これといった雑誌は思い付かないし。

あとまとめてみては、ってのは恐らく玖措区羅餌氏の主張を、ってことかな？
漏れも大分前からここにいるけどコテハン使ってるのは氏だけだしね。

クソ氏は脱線したときにあまり引き戻さないから
スレの論点が混沌とするんだと思うよ。

それぞれの言いたいことを短く簡潔にわかりやすくレスしてよ
目が痛くてたまらないよ

安西は典型的なマンガ絵。くわしくは>>721
好きなやつは好きなんだろうがおれは耐えられない。

>>758
すまん。typicalな漫画絵の作家をもう少し挙げてもらえないかな。
あまりジャンプは詳しくないのでサンデー系で挙げてもらえれば助かる。
チャンピオンも分かります。

>>757
アナタ　このスレに　向いてない　

>>753
絵の上手い下手は結局どこまでいっても水掛け論にしかならんと思うぞ。
俺はこれまでレスしてきて結局そう思った。例えばキャラのよれよれの輪郭線
が気に入らないと言ったところで、それが味なんだと言われれば返す言葉が無い。服装や小物のセンスはともかくとしても、それ以外の顔立ちや骨格なんて
、それが個性だといってしまえばそれまでの話。アクションシーンが全然スビード観がなくて面白くないと言ったが、見方の違いだとも言われた覚えが
ある。結果、好きなものは好き、嫌いなものは嫌い状態だし。

>>754
論点の都度、特に反論が続かなかったのでそれぞれ一区切りついていたと解釈していたが？あんまりたくさんレスしたのでまとめるのはちょっとしんどい。

>>757
目薬でもさしとけ。

コテ＞＞＞＞＞＞名無し、と思ってるやつほどまともじゃない。
それはさておき、元同人作家に成長性なんぞ期待してないが
くそくらえは成長する器として評価してるみたいだな。
メルからしてネタの引き出しが異様に狭い人なんだな、って思ったよ

>>762
クソ氏はそんなには安西を買っていないようにみえるが

>>762

そりゃあ言いすぎというものでしょう。そんなこと言ったら４コマから
始まった柴田亜美なんてどうするんだよ。それともパプワくんは面白く
無かったか？

だいたいネルなんかはまだ始まったばっかだろうに・・少しは暖かい目で
見守ったらどうなんだ。

>>764
前の作品のこともあり、２ちゃんでは冷遇されるのは当たり前。
２ちゃんでは理不尽としか思えないような人気が出てる作品には冷たいから。

何でこの人は他の作家や関係ない話を持ち出してそらそうとするかな？不愉快だよ。
で、柴田亜美？ファミ通でやってる日記漫画が一番好きだよ。何故4コマ？

漏れは安西をけっこう評価してるよ。
ただしメルにはあまり期待してない…というのは
安西はもっと人生経験を積んでからでないといいもの描けなさそうだから。
絵も中身も、もっと引き出しが増えた頃にはいい作品を描いてくれるんじゃないかと思ってる。

>>765

俺はそんなに理不屈とも思っていないがな。

>>768
じゃあ、これも人それぞれだね

>>766
比較できるようにわざわざ例をあげてるんじゃないか。そうしないと
相変わらずお前のように無限馬鹿ループになってしまうからだろう。

>>769

当然。

はなから意見が違うのを承知で、俺は違うと思う。と言ってるわけだから。

相も変わらず、馬鹿ループしかやってないから。

そうか。ならば書き分けが云々の時はあだちじゃなくて高橋しんを挙げれば良かったね。
あだちは書き分けできてないけど区別できる範囲にあるからくそくらえに同意できる人はいなかったよね？
柴田亜美ってのも同意できないよ。彼女はたくさん書いてるしまだ面白いと思える。
くそくらえのあげる例はなんか空回りばっかりなんだよね。もう少し考えて欲しいな

>>772
安西さんだってこれからどうなるかはわからないよ
私は期待してないけど

>>772
俺がカツの具体例をあげたのに対しての返答はなかったはずだがな。
変わりにお前が答えてくれるかな？

同人出身の漫画家が進歩するとは思えないという意見に対して柴田を引き合い
にだしたんだぜ？
　何故、それがたくさん書いてることや面白いことに関係あるんだ？
同人出身が進歩しないのなら４コマ出身は進歩するのかという問いかけなんだが？

カツの具体例？プロテクターか？返答したひといるじゃん。大丈夫？

4コマは起承転結を書かなきゃならないから上手くなった人はたくさんいると思うんだけどな。
それに吉田戦車やなかだいさみ、施川ユウキの立場はどうなるのでしょうか。
とりあえず魔神ぐり子、たかなし霧香、牧野雅幸（だったかな？魚屋が勇者になるの漫画は笑えた）
藤原カムイ、かな？

これこれ>>586ね。

>>775
カツの具体例？プロテクターか？返答したひといるじゃん。大丈夫？

もしお前が586のこのレスを言っているなら俺はお前の知能を疑うよ。

>>かき分けが出来ないからこそ、読者が混乱しないように、髪型を全部書く、
名前を書く、という工夫が見られる。

頭の悪いお前にも分かるように懇切丁寧に説明してやるとだな・・
１．書き分けが出来ないと自分で認めてどうする。
２．だから髪型を書いているって、それがヘッドギアに隠れて見分けが付かない
　　と俺は言っている。
３．そのために名前を・・これは俺がキャプ翼の事を言ったのをそのまま使った
　　だけだろ。問題のカツのシーンでは両者無言で殴りあっているんだよ。
　　だから見分けが付かないじゃないかと言っているの。

以上。分かったかな？

>>4コマは起承転結を書かなきゃならないから上手くなった人はたくさ
んいると思うんだけどな

ほんとに馬鹿。じゃー同人なら描いてないとでもいうのかよ。ヤマなし
オチなしなんてものばかりじゃないだろうが。何を根拠に一くくりに
してるんだよ。

お前の同人に対する根拠無き侮蔑がおかしいだけだろうが。

test

メルについては何の個性も感じられない。メルならではの楽しみがない。コレはまずいだろう。
独特で美しい世界観と日本語ならではの奇抜な使い回しと冒険のロマンが魅力的な王ドロボウJING、
思わず笑っちゃうようなデザインセンスがイかしてるソードブレイカー、
魔法とギョーザとワニが織りなすファンタジーのドロヘドロ、
迫力とテンポが良いバトルと強烈なキャラ達とエログロな真・女神転生デビルチルドレン、

それぞれの漫画にはコレにはコレしかない魅力がある！といった感じだが
メルはごく普通のありきたりな異世界もの、って感じなんだよね。

懐かし漫画板でも逝け

なんだか、またつまらないところに進んでいるな。
進行役、もう少しがんばれ。ﾖﾛｼｺ＞玖措区羅餌

>>780
心配しなくてもすぐスプラッタになるよ。

>>782

お前も手伝え

あだちはもういいよ。高橋しん知らないの？

>>785
“彼女”は読んだな。後はサンデーに今、連載してるやつしか知らん。

あれ、そういや猪熊しのぶも挙げないんだね。女はみんな似てる顔ばっかりでげっそりだったが。

魔神ぐり子ってなんか書いてたっけか？俺もカタストロフ（だっけ？）
には笑わせてもらった。

４コマ（つーかギャグ）から来た奴は総じて、いざストーリー漫画を作るとコメディとしても面白い奴が多い。
牧野博之（勇者カタストロフ）柴田アミ（パプワ君）戸塚理弘（マテリアルパズル）
コメディのところではビシッと笑わし、結果漫画として面白く読める場合が多い。
対して同人系から介錯（くるみ）ゲットバッカ−ズ（綾峰欄人）などストーリーは良いと感じる人がいても
コメディして空ぶる奴が多いのは事実。安西もこれに当てはまる。
作者は面白いと思っているんだろーが、誰も笑えないような寒いコメディが挿入される意味がまるで無い。
結果漫画として痛いと思ってしまう。

だが同人出の奴は総じて単純に画力が高い奴が多い。
コレが同人出の利点だ。安西はコメディ入れなければ見れる作品なのに自らそれを潰してる。
今度のメルもそうだ。安西がコメディに走った時点で俺はもう暖かい目では見れないよ。

トーン貼るのは上手いね、同人さん

ああ、そうだガンガンでやってる東京アンダーグラウンド知ってる？

>>788
ペルソナのアンソロジーで主に稲葉正男いじり漫画をよく書いてた。
Gファンタジーでわくわくぷよぷよダンジョンを書いたものの編集部と揉めて現在連載うち止め。
コインランドリーなるものも書いた。実家に帰ったのかね？

かき分け０だったら
彼女はデリケート　カジワラタケシ
かな。古くてわかんないね。

>>789
うういずみもそういうタイプだったな。ドタバタやってて寒かった。
掲示板に何か批判や突っ込み書こうとしても許可されない、100％マンセーだらけ。
気持ち悪かった…同人作家はマンセーをしつこく求めたがるってホントかな？

>>793
ううを引き合いに出すのはいくらなんでも
安西がかわいそうと思われ。

同人をひとくくりにしようとする>>789に関しては、私は同意しかねる。
そりゃ、無理矢理だよ。

ううって浜岡の弟子とかじゃなかったっけ？？いや、よく分かってない。

4コマでも商業である以上、客観的意見を真摯に受け止めなければならない
（でないと載せてもらえなくなる）んで読者を意識する必要があるんだけど、
同人の場合は趣味だから読者を意識しなくてもいいってのがある。
自己満足的になるって言うのかな。
無論、そうじゃない人も多いわけだけど。

で、同人（パロディ）書いてる人は、好きなキャラを描くわけだから、
ぱっとみ小奇麗に書きたくなるのでその点は上達する。
ただ、オリジナリティの高い絵にはなりにくい…というか、
いわゆる同人受けする絵、ギャルゲっぽい絵に傾く傾向があるし、
キャラが描きたいってだけの人は得意なアングルしか描かなかったりで、
デッサン力とかが上がらない。エロの場合は上がるけどね。

>>789
ゲットバッカ−ズ（綾峰欄人）などストーリーは良い
ゲットバッカ−ズ（綾峰欄人）などストーリーは良い
ゲットバッカ−ズ（綾峰欄人）などストーリーは良い
ゲットバッカ−ズ（綾峰欄人）などストーリーは良い
ゲットバッカ−ズ（綾峰欄人）などストーリーは良い

本気かよ…（藁

>>794
ひとくくりじゃないんだ。ただ同人出で上手いコメディを描く奴にあったことがないのだよ。
ギャグとしてなら（げんしけん）の人とか（妹選手権）とかで、笑わしてもらえるが
シリアスが主体に考えられている漫画で、上手くコメディを挿入できる同人作家を知らないんだ。
あとパプワは後半のことね、前半は完璧ギャグだから。

>796
「と感じる人はいても」って書いてあるけど。

それとも原作付だからここで出すのは間違ってるって意味か？

>>796
＞ゲットバッカ−ズ（綾峰欄人）などストーリーは良いと（感じる人もいる）ってことね。
俺は感じていないんです。

>>795
・川島よしお
・施川ゆうき
・みずしな孝之
・とがしやすたか
・森下裕美
・和田ラヂオ

・・・とてもストーリー物を書くような奴はいないし、
客観的意見なんか意識してなさそうな人物もいるような。
どれがどうだめとはいえないけど。
それに語るだけ不毛。

唯洋一郎のストーリー漫画はまた読んでみたいです。

>>796

読みにくい絵だと思っているが、少なくとも無限城編からはストーリー
的にまともになってきていると思うぞ。
やまほどアンチのいるマンガだということは百も承知だが、少なくとも
結末だけは知りたいと思わせるものがあるな。

パトレイバーの人も同人出身じゃなかったかな・・・

最後に，高橋留美子と「なぎさ　Me　公認」の某氏は共に同人出身であることを付け加えておきたい（何の関係があるんじゃ？）。

某ＨＰより抜粋。高橋留美子と北崎拓もそうみたいね。

＞玖措区羅餌
ゲトバカは原作つきだからストーリーに綾峰は関わってないハズ。
とりあえずここで語る対象としては違うっぽいね。
マガジンの漫画（全部じゃないが）はストーリーを編集者が名前変えて出してる、とか聞いたような…

あとパトレイバーの人…ゆうきまさみはファンロードの
読者ページで描いてたんじゃなかったかな？
あまり詳しくないんだが。
まぁ今の同人業に近いものと見てもよさそうかも。

ゆうきはパロディもかいてたけど、商業誌に描いてたので
この流れでは同人作家よりもＤＱ4コマ作家の方が近いと思う。

って、それ以前に同人もやってたかもしれんけど、
同人からいきなり上がったんで無く、商業誌で下積みしてたわけで。

俺の今までの人生振り返ってみたけど
そのどこにも劣化の炎は影を落としていないね

> >>804
> なるほど、原作つきでしたか・・・じゃあ、褒めるとこなくなっちゃう
> んだが・・

この擦れを見るとなんだかんだいってみんな熟読してるんだなーと思った

そりゃきちんと読まないと評価できないもんな

今週はどんなむかつく展開なんだろう？と、ついつい読んじゃうんだよ。

ゲトバカはストーリーがいいんじゃなくて設定が凝っているだけと思われ。
やたら凝ったマニアックな設定なら時間さえあれば誰でも出来ます。

安西氏の絵は下手ではないと思うな。
抜群に上手いわけではないけど、綺麗な絵だと思う。
ちなみにトライガンの絵はかっこいいけどちと見づらい。
キャラと背景の線がごっちゃになって、松本大洋氏と似たような見づらさを感じた。

ギャグの描写とかも苦手で僕の肌には合わなかったけど、
アレだけ売れてるんだからそれだけ「面白い」と感じた人もいる訳で
一概に「駄作」とは言い切れないと思う。
その人にとっては糞でも「面白い」と思った人は確かにいるんだし。

読んでた当時、確かに幽白に似てるとは思ったけど、パクリではなく
同じジャンルの漫画って解釈してたなぁ、そういえば。
以前にラブコメ書いてるトコなんかも似てるなぁとか思ってたよ。

烈火は館編の紅麗が圧倒的な強さでかっこよかった。
ああいうのが見たくて読んでたんだけど、十神衆がなんか拍子抜けで。
いい戦いをした戒にしても「圧倒的」ではなく「互角」だったし。
麗（魔）の登場シーンは強敵！って感じがしてよかったけど。

ようするにクソクラエは好きでアンチは嫌い。
いろいろ理屈つけても結局そういうこと。
お互いそれがわかってるんだからこれ以上は不毛では？

ゲットバッカーズは安西以上に絵が嫌なんで全く読んでない。

>>812
俺も最初は上手ではないが綺麗で４はあるなと思った。けど、
天堂地獄あたりからやけに破線ばっかで見難くなった。
ちなみにその紅麗の館編も俺には雪菜を助けに行くのと被って楽しめなかった。
桑原格好よかった！

>>813
いや俺はもう脱線したあとの雑談の方が楽しみだからな
音楽、絵、同人ときて次はどんな脱線をするか楽しみだ。

安西の絵はそれほど嫌いじゃないけど、
漫画はちょっと読みにくいところがあるな。

すまん、４てのは抜いてくれ

なんと、ためになる、アカデミックなスレだ。

ゲトバカがまだ面白かったのは無限城編のあたりまで。
それ以降は絵も適当だし原作者も適当。
神の記述編の糞さは余りにも有名（今更カードブーム狙い、801、綾峰発狂）

>>819
脱線承知でレスするが、俺は、最近の「トランシルバニアの赤ワイン」という
のが「？｝だったな。トランシルバニアといえば、名物は、吸血鬼ドラキュラ
にも出てきた「白ワイン」の「トカイワイン」だと思ってたから。トランシ
ルバニアでドラキュラだから赤ワインってしちゃったんだろうなあ、と。

で、次の話題は「安西とワイン」だろうか？
ちなみに俺の好きなのは、赤はカペルネ・ソーヴィニヨン、白は
リースリング。でも、一本５００閻魔でしか払えないよ。最近貧乏で。
。゜゜(´□｀。)°゜。ワーン!!

ゲトバカは安西以上に嫌い。
バトルが売りみたいだけど、いまいち納得できんよ、あの勝ち方は…。
１つの話が終わると、毎回同じようなことしてない？

このスレは腐女子だらけですか？

>>812
>安西氏の絵は下手ではないと思うな。
松本大洋の絵まで知ってて
安西のあの同じアングル続き、デッサンイカレ絵がヘタじゃないとはお前ら



腐女子ですか？

>>822
絵に対する見方が根本的に違うのだろう。
安西の絵は｢マンガ絵｣であって絵としては全然駄目だと思う。
でもそういうのが好きなやつも大勢いるんだろうよ。

さんざん外出だけどな。

新連載の漫画にも成長のあとが見られないのが
痛いな…。

しかし、今更、成長というのもなあ。文句多いとはいえ、すでにヒット作発表し
て知名度もあるんだから、もう円熟期だろう。

ふと思ったんだが、安西のファンというのは、既に父親の心境なのだろうか。

>>822
安西は女にはうけが悪いだろ？女はセクハラには厳しいよ。俺でも
ちょっとなあ・・・と思うシーン多かったし。

デッサンは狂ってはいないような気がするが・・・。少なくとも、目は横ざま
に、鼻はひんまがり、頭蓋骨は歪曲してるって酷い絵じゃないしな。
画面構成力というか、絵画センスがないんだよ。

そういや安西組は同人女をナンパしまくってたな。可愛い系だけ狙ってた

同じ構図ばっかかいてるからあからさまに狂っては無いけど
立体感に乏しい絵だよ。
画面構成力の問題だけじゃない。

ってか逆にデッサン力ある人程描くたびに顔が変わるとか
微妙に歪んでるとか多いかもしれない。

玖措区羅餌の能力
話の方向性を思いきり曲げて盛り上げることができる

>>820
赤ワイン編では、最後の回が非常によかった。あのような終わらせ方になるとは
思わなかったので、虚を突かれた感じだった。無限城編も設定は非常によく、
これからの展開も期待させる出来だっただけに原作の才能は結構あると思う。
絵はイマイチという感じだが。

>>831
お、意見が合った。ワイン編自体は流し読みするくらいだったが
あの締め方…邪眼で乾杯はＧＢらしからぬ（暴言？）いいラストだと思ったよ。

全体は…もうちょっと伏線を回収していって欲しいかな。謎が増えるばかりで先に進まないのはちとダレる。
絵は…見づらい。あとこれに限った話じゃないがダメージの表現がいいかげんすぎ。

さて、俺が烈火を読んでいたのは、サンデーに連載中の時だったので
もう、かなり時間が経っている。

で、記憶もかなりあやふやになってきたので、ひとっ走りマンガ喫茶
に行って、３３巻通しで読み終えてきた。ついでにトライガンファン
の方からさんざん叩かれたのでもう一回トライ＋マキシムを今度は最後
まで（第７巻）読み直してみた。

で、結論。

ちょっとボロクソに言い過ぎたかなっと・・・謝罪は致しますが、賠償は
致しません。ニダ

トライを読み直して、批判された点を全部検証してみたが、確かに良く見る
と背景の書き込みなども結構細かくやっているので、画力がないというのは言
いすぎだったかと。かと言って気に入ったわけでもないが、描く能力があるの
ならば画力が無いとまでは言えないのでその点は撤回する。
キャラクターの深み云々はマキシムになっていろいろエピソードが語られて
いるので多少は掘り下げられているがいまいち感情移入は出来ない。
アクションシーンに関してはやっぱり褒められたものではないと思うが、評
価できると思ったのは、敵からの刺客で名前は忘れたがピートによって壊滅さ
せられた都市の生き残りの鉄球男と音の世界を操るトランペット男が攻めてく
る話。ピートの側も相棒の十字架男とこれを迎え撃つわけだが、この時の一連
の話が設定もアクションも非常に良かったと思う。さまざまな見せ所があり、
マキシマムの中ではとりあえずここが一番の山場だったと思う。後は衛星を
落とすところとかかな？
ピートの正体がプラントだったというのは結構良かったが、宇宙船でのエピ
ソードはそれほど感動はしなかった。

ながながとトライについて語ってしまったが、では最終的な評価はというと、
Ｄランク評価からＢランクへと昇格といったところか。
どちらにしてもあの画風は１０人に見せれば８人は評価しないレベルだし、
世界観はなかなかだが人物の掘り下げという点ではあまり評価できない。
ピートの殺生観もこじつけ気味だし敵の親玉の主張もいまいち。
やはり読み直してもグイグイ引っ張られるような力は感じられない。
キャプテンかアワーズといったのはやはり間違っていないと感じた。

>>832

そうだね。昔から設定だけは上手いんだけどストーリーの途中がどうも
いまいちだし、線の細い絵で細かく描く傾向があるので読みづらい傾向
があるなと思っていたんだけど。

原作付きだったとは・・・よく見れば、確かに原作付きって書いてある
んだよな。いままで気にしてなかったけど。

さて、本題に戻って烈火だが、通しで読んだ感想として。

いままで中堅レベルの作品と思っていたが、名作の端っこ位にはランクインしても言い位に変更。やっぱ、結構いい作品だわこれ。

俺は今ならすべてのアンチと渡り合って１から１０００までスレを埋め立てる自信があるくらいだ。

パクリだとかキャラが描き分けられないとか、構図が変だとかデッサンが狂ってるとか、このスレでアンチが言ってるのが全て馬鹿馬鹿しくなった。

お前ら本当に烈火読んでるのかと。読んだとしてもだいぶ前だろ、俺みたいに。

ガタガタ言わんともう一度読んでみろと。

くそくらえの烈火以上の評価の作品が知りたい。
貶すわけではなく純粋に興味ある。

幽々白書のパクリだという輩に一言。

安西は富樫の影響を確かに受けているがパクリなどは全然行っていない。
しいていうならオマージュというべき点は何箇所か見受けられるがこれを
パクリだというのは片腹痛い。安西が富樫に影響を受けたと自ら述べて
いるように、これは富樫も安西も承知の上のレベル。

これから例をあげてそれを証明していこう。

>>838

幽々白書、シャカリキ、うしおとトラ、メジャー、健太やります、

Ｈ２、他１０作品位か。

メジャー、健太などが俺としては一番漫画として力量のある作家だと
感じられる。

中盤はおもしろかったよ

まず、通しで読んで驚いたのは、初めの頃の絵の拙さだ。一話ごとに絵が変わるどころではなく、コマごとに変わるんじゃないかという位不安定。

というか下手。線の細い、いかにも素人絵というべきタッチ。かっこいいとか、かわいいとか、とても言えないレベルの各キャラ。ギャップが酷すぎて目眩がするくらいだ。

この状態でほぼ武闘トーナメントまでキャラが安定しない。単行本では２巻目くらいまではまぎれもない下手糞。

紅麗の屋敷に柳を救出しにいく辺りから事情が変わって、俄然、キャラの絵が上達してくるが、悪役キャラはかなりいい感じで描かれるが、烈火他の正義
側のキャラが相変わらず安定しない。

武闘トーナメントに入ってからは一転して各キャラの画力がアップし始め、
背景描写、アクションシーン、その他が急速に上達する。
トーナメントの中盤から終盤にかけて画風が固定化してきて概ねこの辺りで
今の安西の画風の原型が形作られる。

通しで読むとその成長の著しさが際立ち、あっけにとられてしまう。安西は
アクションになると非常に生き生きとしてきて画力がみるみるアップしていく。
まさに水を得た魚状態。つくづく初期の時点で連載打ち切りにならないでよか
ったと思う。
　画力がアップし始めたのが紅麗の屋敷編からなので結構長い期間悲惨な絵を
描いていたわけで、担当の人間はよっぽど気が長かったのではないかと思う。
安西は幸運だったといえる。

　そして、天道地獄編、ソドム編は、武闘トーナメント編の絵を元にリアルタッチの絵へと進化している。
　
　最新の絵柄は現在連載中のネルだが、驚くべきことに今度は線の太いディフォルメ型の絵に変わっている。
　
　烈火終了後、結構長い間、開いていたので気づかなかったが、あきらかに変化している。安西の絵はまだまだ変わり続けるらしい。

とりあえず絵の変化を述べてきたが、正直、安西の絵がこれほど上手いとは
思わなかった。

もちろん、漫画の絵の上手い下手の感想はひとそれぞれということは分かっ
ているが、絵の好き嫌いはともかくとして、単純な画力というのはかなりのも
のである。現在のネルがディフォルメ型に戻ってしまったのであれだが、俺の
言うことが信じられなければもう一度トーナメント編中盤あたりから、天道編
あたりまでを流して読んでほしい。決して誇張とはいえないと思う。
このスレでさんざん罵倒されてきた安西絵の欠点がまるで根拠のないものだと
いうことが良く分かるはずだ。デッサン、アングルの指摘など何を根拠に言っ
ているのか分からなくなるはずだ。

少年漫画しか読んでないんかと

終わった漫画家なんて振り返りたくもない

a

さて、パクリ論争の激しい安西であるが、定番で言われているのが「富樫の
パクリ」である。

そこで「富樫のパクリ」を検証してみる。

まず、誰も指摘しないところだが、実は初期から中期にかけて烈火には「富
樫絵」が幾度も出ているのだ。俺の確認出来た初出ではすでに第２話から出て
いる。烈火の母ちゃんである。

初期の絵柄は全体的に安定しないのだが、紅麗の屋敷編にはいるまでの間に、
確実に「富樫絵」の母ちゃんが出ている。是非、一度読み直して欲しい。

「富樫絵」とは富樫が描き込んだ時の絵のことである。手抜き状態と違って、
全体的に細い線で細かいところまで書き込み、微妙な陰影をつけてキャラを表
現している。

>>846

俺はある程度マイナーな成年誌まで読むが、注文は「烈火以上に評価
できるもの」だからな。

くやしかったら自分のをあげてみろ。

＞玖措区羅餌
とりあえずヴァッシュのことをピートと呼ぶ理由を４００字以内で説明してもらおうか（ぇ
あと掲載誌のことは評価の対象にはならないってば。作風の向き不向きはもちろんあるけど、
契約などの「大人の事情」がからんで作者自身にも自由にならない部分だから。

安西の画力の上達度に関しては同意。序盤はひどかったからねぇ（ロケプリは好きだったが）
ただその筆の成長度に頭の中身が追いついていない、ってのは不幸かな。
まぁ連載を続けなきゃいけないんだから無理もないが、
おそらくトーナメント編でその時点での引き出しがカラになったんだと思う。
でもそのまま続けたもんだから天童地獄編は………なモノだったんじゃないだろうか。
キャラのデザインも性格・設定造りも目新しさや魅力がなくなったしね。
伏線を自ら潰してしまったのは一杯一杯になってそのことを忘れてしまったのか…
ともあれ漏れはもっと知識をつけてから次を描いて欲しい（メルにはあまり期待してないので）。
中身も絵もね。画力以前にデザインの幅が狭い。

それからどうでもいいが…
ネルじゃない。メル。

次に「富樫絵」を確認できるのが武闘トーナメント編に入ってからである。

ウルハの「魔」だったかのチームとの闘いで出てくる月代である。このキャ
ラは最初に出てきた遠目のシーンでは、もろに「富樫絵」である。
本当に、富樫が描いたといって通用しそうなレベルである。だが、このキャ
ラはアップになったコマなどではかなり雰囲気が変わって描かれており、その
後、幾度か登場するたびに少しづつ画風が変わっていきソドム編あたりでは面
影がなくなってしまう。

俺は後半の画風は嫌いだ、良かったのは10巻代前半。

トーナメント編では他にあげるとすれば、最澄がジョーカーに切られて医務
室に運ばれた時、医者の一人が「富樫絵」になっている。

その他ではトーナメント編ではバトルの時の描写が一部、富樫風味になって
いる。これは集中線の描き方や、連続攻撃の手や足の描写方法が富樫の描き方
に似ているという意味である。具体例としては先にあげた月代と小金井のバト
ルの時などがそれである。誤解のないように言えばこれはあくまでもコマレベ
ルのことを言っている。

さて、これだけ長々と富樫の影響を述べてきたわけだが、では安西は富樫のパ
クリであるか？と言えばあきらかに否である。

初期の安西はキャラの描き方に著しく富樫の影響を受けているが、おもしろい
ことにそれはすべて悪役、もしくは禍々しい雰囲気を持たせたいキャラに限ら
れているのだ。

/

なんかココのスレすごいね。
かこレスざっと見てきたけど、1つ1つが長くてﾋﾞｸｰﾘしたよ。
幽白のパクリとよく聞くから来てみたんだけどそーんなに似てるんか？？
烈火とやらは読んだことなくて。
幽白ファンやったけど、読むとムカつくんだろうか･･･

パクリも有るが、それ以上に内容が酷いよ

>>851
とりあえずヴァッシュのことをピートと呼ぶ理由を４００字以内で説明して
もらおうか（ぇ

ああすまん、その名前は他の漫画だった。いろいろ一度に読んだものでゴッチ
ャになってしまった。

>>あと掲載誌のことは評価の対象にはならないってば。作風の向き不向きはも
ちろんあるけど、
契約などの「大人の事情」がからんで作者自身にも自由にならない部分だから

出版社絡みの事情はないでもないかもしれんが、提携する出版社内での作家の
囲い込みとかね。徳間書店は確かキャプテン潰してからはマンガ雑誌やってな
かったと思うから、もし協力関係が画報社との間にあったとすれば、融通した
かもしれない。たが、契約はないでしょう、契約誌が潰れちゃったんだもの。
潰れた場合は指定する出版社で連載を続けること、なんて契約は普通ないでし
ょ。まあ、どっちにしても月刊雑誌でもちょくちょく休載するようじゃ、とて
も週間で描けるとは思えんが。　　ヘルシンクもわりと好きだが、二人揃って
しょっちゅう落としやがるし。

>>ただその筆の成長度に頭の中身が追いついていない、ってのは不幸かな。
まぁ連載を続けなきゃいけないんだから無理もないが、
おそらくトーナメント編でその時点での引き出しがカラになったんだと思う。
でもそのまま続けたもんだから天童地獄編は………なモノだったんじゃないだ
ろうか

まあその点についてはいろいろ言いたいことがあるので後で詳しくカキコす
る。

>> ネルじゃない。メル。

ああすまん、全然気づかなかった。

>>856
というかくそくらえとの談話のみになってるから、最近は

くそくらえはようするに烈火は好きで幽白はアンチなんやろ。

恐らく安西は初期の頃、魅力ある敵キャラが描けなくて富樫を参考にしてい
ると思われる。何故富樫だったかと言えば、単純に好きだったこともあるかも
しれないが、主な理由としては絵のスタイルが似ていた事があったと思われる。

安西の初期の絵は、全体的に細い線で描くスタイルであり、富樫絵が感覚的
に描きやすかったものと思われる。そして実際に、最初からかなり似た絵を描
けている。
だが、初期に顕著な傾向だが、悪役だけはやたら描き込む癖が安西にはある。
烈火や風子、水鏡などが、いつまでたっても同人絵だったのに、母ちゃんや、
紅麗、小金井などは登場当初から迫力のある絵柄である。

余談だが、よく指摘されるものの一つに、烈火と小金井の顔の描き分けができ
てないというものがあるが、これは確信犯であると思われる。証拠は後ほど述
べるが、とりあえず当初の小金井の顔は実は烈火の顔に余り似ていないのだ。

このころの烈火の顔はまだ不安定で、この時点でははっきりと違う状態である。
そして、後の烈火の顔の方が小金井に似てくるのだ。
　何故このようなあべこべが起こってしまうかといえば、当初の小金井の設定
にあると思われる。当初、小金井は「烈火の子供時代みたい」という設定だっ
た。これは実際に柳のセリフとして出てくる。初めから烈火とそっくりという
設定なので結果的に似せる方向に進んで行ったと考えられる。

　確信犯的な証拠としては、だいぶ後になるが、ソドム編で名前は忘れたが、
天道編で一度、小金井と対戦して敗れたサイボーグみたいな変態キャラが、小
金井とリターンマッチをしようと待っていて、烈火が来てしまってガックリす
るという場面がある。
　ここで烈火の顔と小金井の顔をだぶらすコマがあるのだが、ご丁寧なことに
アングルも大きさも全く同じにして髪の跳ね上げだけで区別をつけている。
その数ページ前までの小金井を見ると実は結構違っているところがあるのにわ
ざわざ烈火に似せるように戻しているのだ。

　これは「子犬のように可愛い小金井かと思ったら、大人になっちゃったバー
ジョンが来ちゃった」という表現と思われる。
　後、これは絵の問題ではないのだが、最終巻で紅麗と小金井が戦国時代に戻
って信長を討つ展開があるが、全てが終わった後に小金井が紅麗を兄貴と呼ぶ
シーンがある。この辺を見ているともしかすると小金井の役割はそもそも烈火
の代わりとして生み出されたものではないかと思えてくる。
　不幸な兄弟関係を歩まざるをえなかった紅麗に与えられた理想の兄弟の形で
はないのかと・・・　

寝る

オナニースレか

もはやクソクラエのオナニーと化してきたな

どっちが先かってったら幽白の方なんだよな。
売り上げ的にいっても完勝なわけで。アニメ化もされたし

アニメ化は烈火もされてるだろうが…
安西は声優までやってるぞ


とフォローにならんことを言ってみる

ようは、クソクラエは自分の主観を押し付けようとしているんだね
それで、自分と考え方が違う奴は全て間違っていると

>>835
>どちらにしてもあの画風は１０人に見せれば８人は評価しないレベルだし

その数字はどっから来たんだ。
自分で「結局人それぞれ」とか逃げといてそれですか。
ああそうですか。
もしかしてあなたは１０人組なんですか？

というか玖措区羅餌が来るの遅すぎなんだよ。トリビアの泉が終わる時間くらいに来いよ。
＞ああすまん、その名前は他の漫画だった。いろいろ一度に読んだものでゴッチ
＞ャになってしまった

いやたぶん名前がヴァッシュ、ザ、スタン（ピート）だったからだろ。ピートが出てくる漫画なんてそう無いぞ。
あと正直たしかに画力の点では少年誌でもレベルは高いと思うよ。
でもやっぱり演出、コメディの部分、味方の練りこみ、この三点は酷い。

くそくらえが｢安西LOVE｣なのはよくわかった。

>>822
安西氏の絵は抜群に上手い事はないけど綺麗なのは確かだし
松本氏の絵はかっこいいけど見づらいのも確かでしょ。
別にデッサン狂ってるようには思わんかったけどなぁ。初期はともかく。
というか松本氏の絵を知ってると何で安西氏の絵が下手ってことになるの？

>>873
逆にトライガンの絵を評価しているのが多数派だという根拠もないんだけどね。
個人的にはあの絵は好き。かっこいい。

次スレを少年漫画板に立てたら荒らす

＞玖措区羅餌


よっぽど電波の信者か、作者降臨中

>866
そこまで読み込んだのはきっとあなたが最初だな。偉いよ。
普通そこまで読む前に、次の作品に行くからなあ・・・。

個人的には絵は責めない。話の方でオマージュの度合いが過ぎると感じたことはあるが。

木蓮の最期はなかなかよかったと思う。こんな感想を持つあたり、入れこんだキャラに対しては作者も話を作り込むということだろうか。

作者が自分のキャラに入れ込む状態は、ストーリーテラーとしては問題だが。

ガンガンでやってる東京アンダーグラウンドは知ってる？

んー、俺はクソクラエ君とは、意見が対立する立場だが、彼が主観を押しつけようとしているとは
思わないけどな。主観を述べているだけだろう。

安西は冨樫ファン、特に女から嫌われているようだが、理由の第一は、冨樫はフェミニストで、安西は
そうでない事にあると思う。

あ、フェミニストってのは、女好きという意味じゃないから。（笑）