□■出品者に文句を言いたい！ Part104■□
486 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：
ここでは懐疑論について述べるが、ここで言う懐疑論とは、絶対確実に正しいことを探求するための、あるいは絶対確実に正しいこ
とについての探求を補助するための方法論である。前者と後者とでは若干の違いが生じるが、基本的には誤謬に陥らないようにするた
めに、対象を徹底して解体していく作業を指すと考えてもらえればよい。したがって、無謬主義の立場をとることになる。
さて、理想的な懐疑の過程は下記に示すとおりである。
(1) 提示された立場ならびにそれと相反する立場のほかに採用し得る立場の有無を検証する。
⇒ここでは真偽決定不能という立場はとりあえず措いておく。
(2) 案出された（真偽決定不能という立場を除く）すべての立場に対して、自説以外のすべての説が誤っていることの論証を通した、
自説の間接的な正しさの確認のみならず、自説の正しさの直接的な論証を要請する。
⇒前者の、自説の間接的論証のみでは不十分である。これは、自説以外のすべての立場が絶対確実に誤っていることが、自説が
絶対確実に正しいこと、あるいは自説が絶対確実に誤っていないことを必ずしも保証しないからにほかならない。非Aが反Aのみから構
成されているとは限らないことを考慮に入れるならば、2つの立場しか検討しない場合には特に注意を要する。また、実際には、(1)で
無視した、真偽決定不能という立場が考えられる場合もあるかもしれないのである。
(3a) (2)によって消滅せずに残った立場が絶対確実に正しいと判明する。
(3b) (2)によってすべての立場が消滅した場合には、真偽が原理的に決定不能であることが絶対確実に正しいと判明する。
とについての探求を補助するための方法論である。前者と後者とでは若干の違いが生じるが、基本的には誤謬に陥らないようにするた
めに、対象を徹底して解体していく作業を指すと考えてもらえればよい。したがって、無謬主義の立場をとることになる。
さて、理想的な懐疑の過程は下記に示すとおりである。
(1) 提示された立場ならびにそれと相反する立場のほかに採用し得る立場の有無を検証する。
⇒ここでは真偽決定不能という立場はとりあえず措いておく。
(2) 案出された（真偽決定不能という立場を除く）すべての立場に対して、自説以外のすべての説が誤っていることの論証を通した、
自説の間接的な正しさの確認のみならず、自説の正しさの直接的な論証を要請する。
⇒前者の、自説の間接的論証のみでは不十分である。これは、自説以外のすべての立場が絶対確実に誤っていることが、自説が
絶対確実に正しいこと、あるいは自説が絶対確実に誤っていないことを必ずしも保証しないからにほかならない。非Aが反Aのみから構
成されているとは限らないことを考慮に入れるならば、2つの立場しか検討しない場合には特に注意を要する。また、実際には、(1)で
無視した、真偽決定不能という立場が考えられる場合もあるかもしれないのである。
(3a) (2)によって消滅せずに残った立場が絶対確実に正しいと判明する。
(3b) (2)によってすべての立場が消滅した場合には、真偽が原理的に決定不能であることが絶対確実に正しいと判明する。
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487 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 10:59:39 ID:00i+6zvG0
私が、まず問いを立てることにしようと考えた主要な動機として、一般人による「独断の多用」と「不用意な自然主義」に対する違
和感がある。
前者は、自らが抱いている、あるいは自らの帰属集団において共有されている感覚や感情（たとえば「〜はつまらない」、「〜は気
持ち悪い」といったような信念）を論証抜きに正しいと信じたり、主張したりすること（ただし感覚報告や感情報告を除く）である。
言い換えるならば、論理的根拠の代わりに心理的根拠を用いて自説こそが正しいと断じることである。他方、後者については、「私的
な感覚や感情から、集団になって犯罪者を攻撃する」という行為には絶対確実に正しいという趣旨の主張などに見受けられる。たとえ
ば、「特定の条件を満たした者を攻撃したくなる、あるいは攻撃すること」が人間であれば回避することのできない物理的／生理的な
ことであるということが科学によって保証されていたとしても、それが当該行為（ここでは攻撃すること）が正しいことの論理的根拠
にはなるまい。言い換えるならば、両者には懸隔がある。それは、科学によって解明されること、あるいは科学が説明することが「仕
組み」であるからにほかならない。先の例においては、科学は、せいぜい人がどのようにして「攻撃してもよい」、ならびに／あるい
は「攻撃しなければならない」という信念を持つようになるかというところまでしか回答を与えられず、したがってそうした信念を持
つことが正しいということを保証しないのである。
和感がある。
前者は、自らが抱いている、あるいは自らの帰属集団において共有されている感覚や感情（たとえば「〜はつまらない」、「〜は気
持ち悪い」といったような信念）を論証抜きに正しいと信じたり、主張したりすること（ただし感覚報告や感情報告を除く）である。
言い換えるならば、論理的根拠の代わりに心理的根拠を用いて自説こそが正しいと断じることである。他方、後者については、「私的
な感覚や感情から、集団になって犯罪者を攻撃する」という行為には絶対確実に正しいという趣旨の主張などに見受けられる。たとえ
ば、「特定の条件を満たした者を攻撃したくなる、あるいは攻撃すること」が人間であれば回避することのできない物理的／生理的な
ことであるということが科学によって保証されていたとしても、それが当該行為（ここでは攻撃すること）が正しいことの論理的根拠
にはなるまい。言い換えるならば、両者には懸隔がある。それは、科学によって解明されること、あるいは科学が説明することが「仕
組み」であるからにほかならない。先の例においては、科学は、せいぜい人がどのようにして「攻撃してもよい」、ならびに／あるい
は「攻撃しなければならない」という信念を持つようになるかというところまでしか回答を与えられず、したがってそうした信念を持
つことが正しいということを保証しないのである。
488 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:01:49 ID:00i+6zvG0
また、人間が引き起こす対立には理論上の身分が同等のものが多いように思われる。たとえば、「芸術はすばらしい」という主張と
「芸術はくだらない」という主張の対立においては、両者ともに感覚ならびに／あるいは感情を報告しているに過ぎない。そこでは、
互いに自らの側の感覚や感情を直ちに正当化するのに終始しているのである。これと似ている、別の種類の対立もある。たとえば、一
神教と科学あるいは左翼と右翼という対立においては、それらの対立に登場するもの以外の立場を取り得る可能性があるにもかかわら
ず、「相手のこういう点が誤っていることから、相手の考え方は隘路となっているので、自らが正しい」という論じ方がよくなされる。
しかし、これらはいずれも誤りである。数学について考えてみればそのことがよく分かるであろう。数学においては、「1+1の答えは2
と3のどちらかというところから出発し、2の相手である3を採用した場合にどのような不具合が起こるか」などといったことは検討され
ないのである。それは、たとえ1+1が3でないことを証明することができたとしても、それだけで1+1が2であることの証拠にはならない
からにほかならない。
「芸術はくだらない」という主張の対立においては、両者ともに感覚ならびに／あるいは感情を報告しているに過ぎない。そこでは、
互いに自らの側の感覚や感情を直ちに正当化するのに終始しているのである。これと似ている、別の種類の対立もある。たとえば、一
神教と科学あるいは左翼と右翼という対立においては、それらの対立に登場するもの以外の立場を取り得る可能性があるにもかかわら
ず、「相手のこういう点が誤っていることから、相手の考え方は隘路となっているので、自らが正しい」という論じ方がよくなされる。
しかし、これらはいずれも誤りである。数学について考えてみればそのことがよく分かるであろう。数学においては、「1+1の答えは2
と3のどちらかというところから出発し、2の相手である3を採用した場合にどのような不具合が起こるか」などといったことは検討され
ないのである。それは、たとえ1+1が3でないことを証明することができたとしても、それだけで1+1が2であることの証拠にはならない
からにほかならない。
おい誰か上の人病院連れてって！
490 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:02:50 ID:00i+6zvG0
こうしたことから懐疑論の重要性が理解される。懐疑論は対立する両者に等しく自らを絶対評価すること〔自らの正しさ直接的に論
証すること〕を要求する1ので、懐疑論によって消滅させられずに残った立場が絶対確実に正しいと言えるようになるのである。あるい
は、両者ともに消滅するという事態も十分に考えられるが、その場合、「〜という信念または命題が正しいということを正当化するこ
とはできない」、「〜という信念または命題が誤っているということを正当化することはできない」という2つの、互いに矛盾しない結
論が同時に成立することになる。これは、言い換えるならば、真偽を決定することは原理的に不可能であるということである。（なお、
「真偽が決定不能である」とは「真偽はない」ということではないことに注意してもらいたい。）
また、懐疑論は別の論理的根拠からも要請される。それは、多くの人びとがそれぞれ独断的に前提している基礎的立場〔世界了解〕
のいずれが絶対確実に正しいかということが判明しない限り、そのうえに成り立っている事態についての正しさも判明しないためであ
る。このことは次のことから導かれる。Aという立場が論証なしに正しくなるなら、反Aという立場も論証なしに正しくならねばなるま
い。しかし、これは（無）矛盾律に反する。したがって、少なくともこの世界においては成立しない。それゆえ、いかなる立場の正し
さも論証なしには成り立たない2。（これについては、建築とのアナロジーで考えれば分かりやすい。すなわち、基礎工事を行わずして
1階部分をつくったり、土台と1階をつくらずして2階部分を空中でつくったりすることは、論理的にはともかくとして物理的にはできな
いのである。）
証すること〕を要求する1ので、懐疑論によって消滅させられずに残った立場が絶対確実に正しいと言えるようになるのである。あるい
は、両者ともに消滅するという事態も十分に考えられるが、その場合、「〜という信念または命題が正しいということを正当化するこ
とはできない」、「〜という信念または命題が誤っているということを正当化することはできない」という2つの、互いに矛盾しない結
論が同時に成立することになる。これは、言い換えるならば、真偽を決定することは原理的に不可能であるということである。（なお、
「真偽が決定不能である」とは「真偽はない」ということではないことに注意してもらいたい。）
また、懐疑論は別の論理的根拠からも要請される。それは、多くの人びとがそれぞれ独断的に前提している基礎的立場〔世界了解〕
のいずれが絶対確実に正しいかということが判明しない限り、そのうえに成り立っている事態についての正しさも判明しないためであ
る。このことは次のことから導かれる。Aという立場が論証なしに正しくなるなら、反Aという立場も論証なしに正しくならねばなるま
い。しかし、これは（無）矛盾律に反する。したがって、少なくともこの世界においては成立しない。それゆえ、いかなる立場の正し
さも論証なしには成り立たない2。（これについては、建築とのアナロジーで考えれば分かりやすい。すなわち、基礎工事を行わずして
1階部分をつくったり、土台と1階をつくらずして2階部分を空中でつくったりすることは、論理的にはともかくとして物理的にはできな
いのである。）
491 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:04:01 ID:00i+6zvG0
ここで、この部分についてもう少し踏み込んだ議論を示すことにしよう。
◆ある事件の加害者とされる者を擁護する言明に対して
⇒「おまえが被害者になっても同じことが言えるということだな。さっさと同じ目に遭え。」
(a) 前半部分について
彼が同様の状況に陥ったときに同じことが言えないとしても、そのことと彼による加害者擁護言明の真理値に関連性はない。この場
合、その状況に陥ったときには彼もまた誤るのだという考え方を採用することができる。
また、もし両者に関連性があるならば、たとえば下記2点のような事態が起こり得る。
○「すべての人間が『1+1=2』であると信じていないことのみから『1+1=2』が誤りであることが帰結する」
○「すべての人間が『1+1=2』であると信じていることのみから『1+1=2』が正しいことが帰結する」
○「すべての人間が『1+1=2』であると信じていないことのみから『1+1=2』が誤りであることが帰結する」
○「すべての人間が『1+1=2』であると信じていることのみから『1+1=2』が正しいことが帰結する」
(b) 後半部分について
自らの、あるいは自らが属する共同体に共有されている感覚や感情、およびそこから帰結する規範を盲目的に正しいと信じ、その押
しつけを行っている。この種の者は、そうした感覚や感情に合致するか否かで何ごとかを判断するので、自らの言うことは必ず正しい
という主張を含んでいることになる。したがって、たとえばある事態について酷いという感想を持たない場合には、（ある事件の加害
者とされる者を擁護する言明に噛み付いた場合とは違い）その事態について酷いという感想を持って不満をぶつける者を否定する。
◆ある事件の加害者とされる者を擁護する言明に対して
⇒「おまえが被害者になっても同じことが言えるということだな。さっさと同じ目に遭え。」
(a) 前半部分について
彼が同様の状況に陥ったときに同じことが言えないとしても、そのことと彼による加害者擁護言明の真理値に関連性はない。この場
合、その状況に陥ったときには彼もまた誤るのだという考え方を採用することができる。
また、もし両者に関連性があるならば、たとえば下記2点のような事態が起こり得る。
○「すべての人間が『1+1=2』であると信じていないことのみから『1+1=2』が誤りであることが帰結する」
○「すべての人間が『1+1=2』であると信じていることのみから『1+1=2』が正しいことが帰結する」
○「すべての人間が『1+1=2』であると信じていないことのみから『1+1=2』が誤りであることが帰結する」
○「すべての人間が『1+1=2』であると信じていることのみから『1+1=2』が正しいことが帰結する」
(b) 後半部分について
自らの、あるいは自らが属する共同体に共有されている感覚や感情、およびそこから帰結する規範を盲目的に正しいと信じ、その押
しつけを行っている。この種の者は、そうした感覚や感情に合致するか否かで何ごとかを判断するので、自らの言うことは必ず正しい
という主張を含んでいることになる。したがって、たとえばある事態について酷いという感想を持たない場合には、（ある事件の加害
者とされる者を擁護する言明に噛み付いた場合とは違い）その事態について酷いという感想を持って不満をぶつける者を否定する。
492 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:05:13 ID:00i+6zvG0
◆ある事件の加害者とされる者に対する量刑に不服がある場合
⇒「裁判官は遺族感情を無視している。」
繰り返しになるが、感覚や感情によってあることが正しくなるならば、その感覚や感情と相容れない感覚や感情に依拠した立場もそ
れ以外の根拠を持ち出さなくとも正しくなるはずである。しかし、こうした事態は（無）矛盾律に反するために成立しない。
また、裁判では加害者の弁解（ある行為が悪であることについては肯定するが、その行為の原因が自らにあることを否認する行為）
は認められないことが多い。ここでは、たとえば殺した者について否定的な感情を持っていたからであるとか、殺した者から生前に何
らかの攻撃をされたからであるとかいったことは考慮されず、ただ殺したという行為のみを切り出した判断の仕方がされている。しか
しながらこれは、すべての行為は行為者の匙加減1つである（どこにも原因がなく、行為は唐突に単体で生じる）という奇妙な見解の表
明になるため、犯人を攻撃するのはただ攻撃者が身勝手であるがゆえにそうするのであり、遺族が悲しむこともまた犯人の行為が原因
なのではなく（ましてやそれとは別の原因がどこかにあるわけでもなく）、ただ彼らがかってに感じただけであるということになる。
したがって、遺族感情なるものを考慮に入れないことは正しいということが帰結する。
ここで反対に、苦痛を感じるのはシステムによって決定されているので行為者の自由にはならないという考え方を持ち出してきた場
合はどうなるであろうか。この場合には、犯人が法的罪に該当するような行為をしたことは他の何かの因果的な連鎖によって引き起こ
された（たとえば以前に被害者に攻撃されたから殺した）のであり、さらには加害者であるがゆえに社会的私刑を受けるということ、
そのことによって苦痛を感じるということ、したがって被害者に転じるということがシステムにより決定されていると考えねばならな
くなる。
こうして、「遺族感情を裁判に持ち込まねばならない」といったような言明は成功しないと言うことができるようになるのである。
⇒「裁判官は遺族感情を無視している。」
繰り返しになるが、感覚や感情によってあることが正しくなるならば、その感覚や感情と相容れない感覚や感情に依拠した立場もそ
れ以外の根拠を持ち出さなくとも正しくなるはずである。しかし、こうした事態は（無）矛盾律に反するために成立しない。
また、裁判では加害者の弁解（ある行為が悪であることについては肯定するが、その行為の原因が自らにあることを否認する行為）
は認められないことが多い。ここでは、たとえば殺した者について否定的な感情を持っていたからであるとか、殺した者から生前に何
らかの攻撃をされたからであるとかいったことは考慮されず、ただ殺したという行為のみを切り出した判断の仕方がされている。しか
しながらこれは、すべての行為は行為者の匙加減1つである（どこにも原因がなく、行為は唐突に単体で生じる）という奇妙な見解の表
明になるため、犯人を攻撃するのはただ攻撃者が身勝手であるがゆえにそうするのであり、遺族が悲しむこともまた犯人の行為が原因
なのではなく（ましてやそれとは別の原因がどこかにあるわけでもなく）、ただ彼らがかってに感じただけであるということになる。
したがって、遺族感情なるものを考慮に入れないことは正しいということが帰結する。
ここで反対に、苦痛を感じるのはシステムによって決定されているので行為者の自由にはならないという考え方を持ち出してきた場
合はどうなるであろうか。この場合には、犯人が法的罪に該当するような行為をしたことは他の何かの因果的な連鎖によって引き起こ
された（たとえば以前に被害者に攻撃されたから殺した）のであり、さらには加害者であるがゆえに社会的私刑を受けるということ、
そのことによって苦痛を感じるということ、したがって被害者に転じるということがシステムにより決定されていると考えねばならな
くなる。
こうして、「遺族感情を裁判に持ち込まねばならない」といったような言明は成功しないと言うことができるようになるのである。
493 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:06:55 ID:00i+6zvG0
しかしながら、これまでに述べてきた議論には4つの欠点がある。以下で、それを洗い出すことにする。
(1) 懐疑論においては、人間や人間社会は人間の意識や言語から独立して存在することができるという前提、したがって正当性を担
保するのは人間社会を包括する何かであるという前提が採用されている。そして、その一般的な形式が世界である。すなわち、世界が
他のものやことを根拠づけていると考えるのである。しかし、そうであるとすれば、世界が人間社会を包括しているように、他の何か
がその世界を包括しないならば、人間社会を直接的に包括する世界による根拠づけは、心理的根拠と同様の独断と化す。したがって、
人間社会を直接的に包括する世界を包括する世界が要請される。しかし、これについても同じことが言えるため、無限後退という隘路
に入っていくことになる。要するに、懐疑論において正当性を担保すると想定されているものは、独断か、または無限後退のいずれか
の誤謬の所産なのである。
(2) 懐疑論によれば、まず何よりも基礎的立場の正しさの確定が必要であるということになるが、この考え方には2種類の疑問が生じ
る。1つは、基礎的立場の確定に必要な議論においては、基礎的立場が確定していない以上、より上位の議論を参照せざるを得ないが、
他方で基礎的立場が確定していない段階におけるより上位の議論が空虚になると考えるのであれば、そうした独断的前提を採用した議
論を参照して確定される基礎的立場にもまた独断が入り込むことになるというものである。（ただし、矛盾律と否定的背理法／消極的
背理法からのみ何かが導き出されるならば、この問題は解消される。）そしてもう1つは、基礎的立場の正しさを確定することが必要で
あることを論証する際に利用されていた背理法が正しいならば、「正しいこと」と「正しいと論証できること」とが同一視されている
ことになるというものである。また、仮に同一視するのが正しいとしても、その論理的根拠はどのようなものであろうか。
(1) 懐疑論においては、人間や人間社会は人間の意識や言語から独立して存在することができるという前提、したがって正当性を担
保するのは人間社会を包括する何かであるという前提が採用されている。そして、その一般的な形式が世界である。すなわち、世界が
他のものやことを根拠づけていると考えるのである。しかし、そうであるとすれば、世界が人間社会を包括しているように、他の何か
がその世界を包括しないならば、人間社会を直接的に包括する世界による根拠づけは、心理的根拠と同様の独断と化す。したがって、
人間社会を直接的に包括する世界を包括する世界が要請される。しかし、これについても同じことが言えるため、無限後退という隘路
に入っていくことになる。要するに、懐疑論において正当性を担保すると想定されているものは、独断か、または無限後退のいずれか
の誤謬の所産なのである。
(2) 懐疑論によれば、まず何よりも基礎的立場の正しさの確定が必要であるということになるが、この考え方には2種類の疑問が生じ
る。1つは、基礎的立場の確定に必要な議論においては、基礎的立場が確定していない以上、より上位の議論を参照せざるを得ないが、
他方で基礎的立場が確定していない段階におけるより上位の議論が空虚になると考えるのであれば、そうした独断的前提を採用した議
論を参照して確定される基礎的立場にもまた独断が入り込むことになるというものである。（ただし、矛盾律と否定的背理法／消極的
背理法からのみ何かが導き出されるならば、この問題は解消される。）そしてもう1つは、基礎的立場の正しさを確定することが必要で
あることを論証する際に利用されていた背理法が正しいならば、「正しいこと」と「正しいと論証できること」とが同一視されている
ことになるというものである。また、仮に同一視するのが正しいとしても、その論理的根拠はどのようなものであろうか。
494 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:08:30 ID:00i+6zvG0
(3) 懐疑論が批判する独断は（無）矛盾律が導かれるために誤謬であるとされているが、その結論へと至る過程には標準背理法／肯
定的背理法が利用されていた。しかし、標準背理法は、結論が二重否定になる非標準背理法／否定的背理法とは異なり、排中律を内包
している。ところが、排中律は（無）矛盾律や非標準背理法のように自明なものでない。また排中律を支持することは、上述の、理想
的な懐疑の過程において排中律が成立しない可能性についての言及と矛盾する。
(4a) 懐疑論は論理学に依拠して進められる。しかし、論理学は、前提や結論、さらにはそれらの文を構成する各要素（主として語
彙や文法）については何も述べず、推論と呼ばれる過程／関係性しか扱わない。ところで、前提の正しさや前提を構成する文の各要素
の使用法の正しさを論証しようと思うならば別の前提を持ち出さなければならなくなる。こうして必ず完全性がない部分が現れ続ける
という無限後退に陥るか、または循環論法3が生起するようになるか、そうでなければどこかで独断的に基礎を決定せざるを得ない。
定的背理法が利用されていた。しかし、標準背理法は、結論が二重否定になる非標準背理法／否定的背理法とは異なり、排中律を内包
している。ところが、排中律は（無）矛盾律や非標準背理法のように自明なものでない。また排中律を支持することは、上述の、理想
的な懐疑の過程において排中律が成立しない可能性についての言及と矛盾する。
(4a) 懐疑論は論理学に依拠して進められる。しかし、論理学は、前提や結論、さらにはそれらの文を構成する各要素（主として語
彙や文法）については何も述べず、推論と呼ばれる過程／関係性しか扱わない。ところで、前提の正しさや前提を構成する文の各要素
の使用法の正しさを論証しようと思うならば別の前提を持ち出さなければならなくなる。こうして必ず完全性がない部分が現れ続ける
という無限後退に陥るか、または循環論法3が生起するようになるか、そうでなければどこかで独断的に基礎を決定せざるを得ない。
評価が新規の出品者に駄目元で落札してみたんだが
こちらから連絡はしたんだが数日間連絡がない
こういう場合警告した後
悪評価付けてほっとけばいいのかな
こちらから連絡はしたんだが数日間連絡がない
こういう場合警告した後
悪評価付けてほっとけばいいのかな
496 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:10:57 ID:00i+6zvG0
(4b) 懐疑論は徹底的に懐疑することを標榜している。そして、徹底的な懐疑は、結局「〜とは何か」という問いに収斂する。むろ
ん他の種類の問いもあるが、1つずつすべてを疑っていくという立場では、その疑問文で扱われているすべての語が分からないという前
提のうえで議論が開始されるはずであるから、結局は左の問いの形に落ち着くことになる。しかし実際には、「何」という語、「〜と
は何か」という文法、さらにはそもそも「疑う」という語、「分かる」および「分からない」などの、懐疑論の出発点において必要と
なってくる基礎的な語についても分からないのである。したがって、他の何にも依拠しないという無根拠の状態からでは、思考を開始
することができない。すなわち、懐疑することができるには少なくとも「何」を初めとするいくつかの語やそれらの語を使用するため
のいくつかの文法を独断的に前提せねばならない。このことから、言語は「独断の共有化」、「共有された独断」によって成立してい
ると言える。
これは(4a)とも密接に関係しているが、問題は日常言語がどこまで効いてくるかということであると思う。より具体的には、日常言
語が独断から逃れられないとするならば、演繹という語が日常言語である以上、演繹それ自体もまた独断により成立しているというこ
となのか、それとも演繹という語とその語によってわれわれが想起している関係性それ自体〔論理的関係性〕は独立に存在することに
なるのかということである。また、後者の考え方がただ1つの立場からのみ言われるもの（具体的に想定しているのは真理の対応説）で
あるかどうか、さらにはそもそも具体的にいかなることを言っているのかも分からない。
ん他の種類の問いもあるが、1つずつすべてを疑っていくという立場では、その疑問文で扱われているすべての語が分からないという前
提のうえで議論が開始されるはずであるから、結局は左の問いの形に落ち着くことになる。しかし実際には、「何」という語、「〜と
は何か」という文法、さらにはそもそも「疑う」という語、「分かる」および「分からない」などの、懐疑論の出発点において必要と
なってくる基礎的な語についても分からないのである。したがって、他の何にも依拠しないという無根拠の状態からでは、思考を開始
することができない。すなわち、懐疑することができるには少なくとも「何」を初めとするいくつかの語やそれらの語を使用するため
のいくつかの文法を独断的に前提せねばならない。このことから、言語は「独断の共有化」、「共有された独断」によって成立してい
ると言える。
これは(4a)とも密接に関係しているが、問題は日常言語がどこまで効いてくるかということであると思う。より具体的には、日常言
語が独断から逃れられないとするならば、演繹という語が日常言語である以上、演繹それ自体もまた独断により成立しているというこ
となのか、それとも演繹という語とその語によってわれわれが想起している関係性それ自体〔論理的関係性〕は独立に存在することに
なるのかということである。また、後者の考え方がただ1つの立場からのみ言われるもの（具体的に想定しているのは真理の対応説）で
あるかどうか、さらにはそもそも具体的にいかなることを言っているのかも分からない。
497 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:15:02 ID:00i+6zvG0
以上より、「すべてを疑おうとする者は疑うところまで辿り着けない」という、ヴィトゲンシュタインによる懐疑論論駁が導出され
る。結局、無前提では、出発することも、終点に行き着くこともないのである。すなわち、言語の制約を受けている以上、言語と切り
離して何かが存在したり、成立したりするということはあり得ない。すべては人が人の言語によって規定・設定したり、構築・制作し
たりしている。それも、しばしば想定される人間社会の内側と外側などというものは単なる幻想に過ぎず、そこにはただ人間社会＝人
間の言語しかないのであるから、正当化を担保するものは人間社会＝人間の言語であるとする構成主義的立場が正しいと言える。
しかし、本当にそうだろうか。その場合、すべての語について、有象無象の独断的議論に見られるように、感覚や感情による規定を
行い、根拠づけが成功すると考えるならば、それは他者（たとえばこの私）がそれとは異なる（しかも相容れない）感覚や感情により
規定、根拠づけを行うことによって、両者の理論上の身分は同等になるという、すでに述べた懐疑論からの議論が再登場することにな
る。あるいは、これもすでに見たように、「すべての人間が『1+1=2』が誤りであると信じていることのみから『1+1=2』が誤りである
ことが帰結する」などといったように、「正しいこと」と「正しいと信じること」が同一であるということになってしまう。
それでは、いくつかの語などについては独断を無視するほかないという立場はどうであろうか。この立場の問題点は、なぜそのいく
つかの語などについて独断が許容されて、そのほかの語などについて独断が許容され得ないのかというものである。そこにいかなる基
準があるのかということについて論証することができない限り、先に挙げた、すべての語について独断を許容する立場と同じ隘路が待
ち受けているのである。（しかし、この立場を徹底すると再び懐疑論が論駁されることになる……。）
る。結局、無前提では、出発することも、終点に行き着くこともないのである。すなわち、言語の制約を受けている以上、言語と切り
離して何かが存在したり、成立したりするということはあり得ない。すべては人が人の言語によって規定・設定したり、構築・制作し
たりしている。それも、しばしば想定される人間社会の内側と外側などというものは単なる幻想に過ぎず、そこにはただ人間社会＝人
間の言語しかないのであるから、正当化を担保するものは人間社会＝人間の言語であるとする構成主義的立場が正しいと言える。
しかし、本当にそうだろうか。その場合、すべての語について、有象無象の独断的議論に見られるように、感覚や感情による規定を
行い、根拠づけが成功すると考えるならば、それは他者（たとえばこの私）がそれとは異なる（しかも相容れない）感覚や感情により
規定、根拠づけを行うことによって、両者の理論上の身分は同等になるという、すでに述べた懐疑論からの議論が再登場することにな
る。あるいは、これもすでに見たように、「すべての人間が『1+1=2』が誤りであると信じていることのみから『1+1=2』が誤りである
ことが帰結する」などといったように、「正しいこと」と「正しいと信じること」が同一であるということになってしまう。
それでは、いくつかの語などについては独断を無視するほかないという立場はどうであろうか。この立場の問題点は、なぜそのいく
つかの語などについて独断が許容されて、そのほかの語などについて独断が許容され得ないのかというものである。そこにいかなる基
準があるのかということについて論証することができない限り、先に挙げた、すべての語について独断を許容する立場と同じ隘路が待
ち受けているのである。（しかし、この立場を徹底すると再び懐疑論が論駁されることになる……。）
498 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:18:56 ID:chLHa+Rs0
注 釈
1 懐疑論は対立する両者に等しく自らの正しさを直接的に論証することを要求する。
しかし、相対主義の場合には注意が必要である。真性の相対主義者は、相対主義の主張を他者に押しつけないし、その必要性もない
〔そのようにしなくとも相対主義は成立する〕と考える。相対主義は、それを主張する者にとってのみの真理なのであり、それ以外の
者にとってどうであるかということは問題でないのである。したがって、「生きる意味」について、「個人的には〜というのが生きる
意味だが、それをほかの人がどう思うかとか、それが普遍的なものかどうかとかはどうでもいい」という主観的な見解のみを持ってい
る人と同質であると言うことができる。言い換えるならば感覚あるいは感情の報告と同質であり、そこには議論が成立する余地はない。
この見方は、相対主義を採用すればコミュニケーションが成立しないとする、おそらく一般的であろう見解と軌を一にしているため、
こうした理解の仕方をしてよいと思われる。
ということは、相対主義こそが正しい考え方である〔相対主義を採用せざるを得ない〕という立場を採用した場合、そのほかの立場
とは異なり、自身以外の立場の不可能性を論証することによってのみ自身〔相対主義〕こそが正しいということが判明するということ
になる。（これに対して、相対主義以外の立場をとる場合には、相対主義の不可能性を論証する必要があるほか、自身の正しさの直接
的論証が要請されるということはすでに見たとおりである。）要するに、同じ非明晰主義であるとは言え、超心理学、神秘主義、心霊
主義、東洋思想等々とは異なり、どうやら相対主義の場合には「正当性の探究をしているにもかかわらず、自身が正当化している考え
を論証することができない、あるいはそれ以前に論証しようとしないこと」が「不当な正当化を行っていること」にはならないようで
ある。
1 懐疑論は対立する両者に等しく自らの正しさを直接的に論証することを要求する。
しかし、相対主義の場合には注意が必要である。真性の相対主義者は、相対主義の主張を他者に押しつけないし、その必要性もない
〔そのようにしなくとも相対主義は成立する〕と考える。相対主義は、それを主張する者にとってのみの真理なのであり、それ以外の
者にとってどうであるかということは問題でないのである。したがって、「生きる意味」について、「個人的には〜というのが生きる
意味だが、それをほかの人がどう思うかとか、それが普遍的なものかどうかとかはどうでもいい」という主観的な見解のみを持ってい
る人と同質であると言うことができる。言い換えるならば感覚あるいは感情の報告と同質であり、そこには議論が成立する余地はない。
この見方は、相対主義を採用すればコミュニケーションが成立しないとする、おそらく一般的であろう見解と軌を一にしているため、
こうした理解の仕方をしてよいと思われる。
ということは、相対主義こそが正しい考え方である〔相対主義を採用せざるを得ない〕という立場を採用した場合、そのほかの立場
とは異なり、自身以外の立場の不可能性を論証することによってのみ自身〔相対主義〕こそが正しいということが判明するということ
になる。（これに対して、相対主義以外の立場をとる場合には、相対主義の不可能性を論証する必要があるほか、自身の正しさの直接
的論証が要請されるということはすでに見たとおりである。）要するに、同じ非明晰主義であるとは言え、超心理学、神秘主義、心霊
主義、東洋思想等々とは異なり、どうやら相対主義の場合には「正当性の探究をしているにもかかわらず、自身が正当化している考え
を論証することができない、あるいはそれ以前に論証しようとしないこと」が「不当な正当化を行っていること」にはならないようで
ある。
499 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:20:49 ID:chLHa+Rs0
なお、ある立場が絶対確実に正しいと言えるためには直接的論証が必要であると述べたが、ここでのある立場には「ある立場を批判
するという立場」は含まれない。単にある立場の誤謬を指摘することに終始する場合には、自らが積極的な主張を行っているのではな
いため、彼の採用している立場はないと考えられる。（より厳密には、判断留保という立場であるが、これは消去法の結果として立ち
現れる〔懐疑論を遂行する場合に必然的に採用することになる〕種類のものである。）
2 もっとも基礎となる立場をまず決定せねばならない。
なお、基礎的な議論が終わった次に待ち受けているのは、その枠組みのなかにあるどの枠組みが正しいかという議論である。たとえ
ば、絶対主義が正しいということになったときには、実在論が正しいのか、観念論が正しいのか、それとも……となる。さらに、実在
論が正しいとなれば、素朴実在論が正しいのか、科学的実在論が正しいのか、それとも……となる。さらに、科学的実在論が正しいと
なれば、……。そしてようやく最後に、より具体的な個別の問題について、正当化することのできる枠組みに依拠すればどのような解
を与えることができるのかと考えることができるようになるのである。
するという立場」は含まれない。単にある立場の誤謬を指摘することに終始する場合には、自らが積極的な主張を行っているのではな
いため、彼の採用している立場はないと考えられる。（より厳密には、判断留保という立場であるが、これは消去法の結果として立ち
現れる〔懐疑論を遂行する場合に必然的に採用することになる〕種類のものである。）
2 もっとも基礎となる立場をまず決定せねばならない。
なお、基礎的な議論が終わった次に待ち受けているのは、その枠組みのなかにあるどの枠組みが正しいかという議論である。たとえ
ば、絶対主義が正しいということになったときには、実在論が正しいのか、観念論が正しいのか、それとも……となる。さらに、実在
論が正しいとなれば、素朴実在論が正しいのか、科学的実在論が正しいのか、それとも……となる。さらに、科学的実在論が正しいと
なれば、……。そしてようやく最後に、より具体的な個別の問題について、正当化することのできる枠組みに依拠すればどのような解
を与えることができるのかと考えることができるようになるのである。
500 ：懐疑論とその限界 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:22:07 ID:chLHa+Rs0
3 循環論法
たとえば、AからZという、互いに異なる言明があり、AからはBを、BからはCを、CからはDを、……YからはZをそれぞれ演繹的に導き
出すことができると仮定した場合、それら隣接する言明同士の繋がりやAとZとの繋がりなどは絶対に正しいと言える。しかし、Aという
言明はいかにして正当化されるのであろうか。この問いに対して、ZからAを演繹的に導くことができると仮定したときに循環論法〔論
点先取り〕が生じる。（そのような仮定を行わない場合には無限後退に陥り、さらに無限後退を回避しようとすればAの正当性を独断す
ることになる。）それは、ZがYによって、YがXによって、XがWによって、……BがAによって論証されるといったように先ほどとは逆の
流れを辿っていけば理解することができる。その結果はAの正当性はZによって保証されるということになるが、最初の仮定ではAがZの
正当性を保証していたのであった。また、そうした体系をαとし、それとは別の体系βからAを演繹することができるとしよう。しかし、
体系βにおいても、上記で示した、体系αにおける問題と同様のことが生じるため、結局はせいぜい循環論法止まりで、悪くすれば無
限後退や独断に陥る結果となる。（この種の循環論法で構成される体系あるいは体系群を支持するのが全体論あるいは外在主義的整合
主義と呼ばれる立場であろうか。）
たとえば、AからZという、互いに異なる言明があり、AからはBを、BからはCを、CからはDを、……YからはZをそれぞれ演繹的に導き
出すことができると仮定した場合、それら隣接する言明同士の繋がりやAとZとの繋がりなどは絶対に正しいと言える。しかし、Aという
言明はいかにして正当化されるのであろうか。この問いに対して、ZからAを演繹的に導くことができると仮定したときに循環論法〔論
点先取り〕が生じる。（そのような仮定を行わない場合には無限後退に陥り、さらに無限後退を回避しようとすればAの正当性を独断す
ることになる。）それは、ZがYによって、YがXによって、XがWによって、……BがAによって論証されるといったように先ほどとは逆の
流れを辿っていけば理解することができる。その結果はAの正当性はZによって保証されるということになるが、最初の仮定ではAがZの
正当性を保証していたのであった。また、そうした体系をαとし、それとは別の体系βからAを演繹することができるとしよう。しかし、
体系βにおいても、上記で示した、体系αにおける問題と同様のことが生じるため、結局はせいぜい循環論法止まりで、悪くすれば無
限後退や独断に陥る結果となる。（この種の循環論法で構成される体系あるいは体系群を支持するのが全体論あるいは外在主義的整合
主義と呼ばれる立場であろうか。）
501 ：論理の重要性についての1節 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:25:53 ID:chLHa+Rs0
「論理ではなく感情が重要」論者、（自らにとって都合のいいときだけ）「人は論理だけで行動しているのではない」論者に対する
論駁の要点は以下のとおりである。
【主要】感情による正しさを主張する者は、その感情に対して、さらにはその感情が正しいという考えに対して「それは正しいか？」
と問うことができるということに気づいていない、もしくは無視している。
【補助1】ある感情を持っている（と思い込んでいる者）が自らの考えが正しいと主張したとしても、それとは異なる（しかも相容れな
い）感情を持っている（と思い込んでいる）者が、彼と同じように自らは正しいと主張した場合、両者の理論上の身分は同等となり、
原理的な決着はつかない。
↑を戦術的に活用すれば、ある感情を持っている者が自身の正しさを主張するのに対して、それが気に入らないという感情によって
反対意見を表明するだけで、両者の理論上の身分を同等にすることができる。
【補助2】「正しいか誤っているかはどうでもいい」と言う者は、「「正しいか誤っているかはどうでもいい」ということが正しい」と
暗に主張しているため、結局正しさを問題にしている。
【補助3】「感覚や感情が共有され得る」という信念、「多数派に共有されている感覚や感情こそが正しいのである」という信念、「多
数派に共有されている感覚や感情に従わねばならない」という規範（この規範の背後にあると思われる、「機能すると自らが思い込ん
でいること」が事実としても、価値としても正しいという信念、および「人類は存続せねばならない」などの規範を含む）はすべて独
断である。
【補足】「人は論理だけで行動しているのではない」という信念に含意される規範は独断である。
論駁の要点は以下のとおりである。
【主要】感情による正しさを主張する者は、その感情に対して、さらにはその感情が正しいという考えに対して「それは正しいか？」
と問うことができるということに気づいていない、もしくは無視している。
【補助1】ある感情を持っている（と思い込んでいる者）が自らの考えが正しいと主張したとしても、それとは異なる（しかも相容れな
い）感情を持っている（と思い込んでいる）者が、彼と同じように自らは正しいと主張した場合、両者の理論上の身分は同等となり、
原理的な決着はつかない。
↑を戦術的に活用すれば、ある感情を持っている者が自身の正しさを主張するのに対して、それが気に入らないという感情によって
反対意見を表明するだけで、両者の理論上の身分を同等にすることができる。
【補助2】「正しいか誤っているかはどうでもいい」と言う者は、「「正しいか誤っているかはどうでもいい」ということが正しい」と
暗に主張しているため、結局正しさを問題にしている。
【補助3】「感覚や感情が共有され得る」という信念、「多数派に共有されている感覚や感情こそが正しいのである」という信念、「多
数派に共有されている感覚や感情に従わねばならない」という規範（この規範の背後にあると思われる、「機能すると自らが思い込ん
でいること」が事実としても、価値としても正しいという信念、および「人類は存続せねばならない」などの規範を含む）はすべて独
断である。
【補足】「人は論理だけで行動しているのではない」という信念に含意される規範は独断である。
502 ：論理の重要性についての1節 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:28:42 ID:chLHa+Rs0
上述のような指摘を行うと出現するのが、動機を探ろうとする者（そして、魔術的な仕方で動機を発見し、嬉々として攻撃を加えて
くる者）である。
しかしながら、ある考えや理論にとって、それらを提唱している者の動機こそが重要であるという考えは、「1+1」の答えが「2」で
あってほしいという動機によって「1+1=2」が成立するという考えを支持することになる。
彼の考えが正しいとするならば、先述した【補助1】という袋小路に迷い込み、抜け出せなくなるだろう。
したがって、動機によって正しいことが誤りになったり、誤りであることが正しいことになるなどということは決してない。（その
者の動機が何であれ、正しいことは正しいし、誤りは誤りである。）
私には、実際に「1+1=2」というのが正しいかどうかは分からない。
しかし、もし「1+1=2」が正しいならば、「1+1=2」であることを論証する（しかも公理のような独断を排除して！）ことに成功した
者が「1+1=3」という感覚を持っていたとしても（そして「1+1=2」という感覚を持っている者がただの1人もいないとしても）、「1+1=2」
は絶対確実に正しいと言える。
動機の囚人となっている者は、感覚や感情の段階と理性の段階を区別せず、俗流心理学を奉ずる、誤った論者である。
くる者）である。
しかしながら、ある考えや理論にとって、それらを提唱している者の動機こそが重要であるという考えは、「1+1」の答えが「2」で
あってほしいという動機によって「1+1=2」が成立するという考えを支持することになる。
彼の考えが正しいとするならば、先述した【補助1】という袋小路に迷い込み、抜け出せなくなるだろう。
したがって、動機によって正しいことが誤りになったり、誤りであることが正しいことになるなどということは決してない。（その
者の動機が何であれ、正しいことは正しいし、誤りは誤りである。）
私には、実際に「1+1=2」というのが正しいかどうかは分からない。
しかし、もし「1+1=2」が正しいならば、「1+1=2」であることを論証する（しかも公理のような独断を排除して！）ことに成功した
者が「1+1=3」という感覚を持っていたとしても（そして「1+1=2」という感覚を持っている者がただの1人もいないとしても）、「1+1=2」
は絶対確実に正しいと言える。
動機の囚人となっている者は、感覚や感情の段階と理性の段階を区別せず、俗流心理学を奉ずる、誤った論者である。
503 ：実践上の矛盾を巡って ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:30:48 ID:chLHa+Rs0
以下に、かつて私が批判していた「実践上の矛盾」を巡る顛末を要約する。
◇実践上の矛盾と私が呼ぶものは、行為間の整合性の有無によって判定される、言い換えるならば批判対象が採用している理論を基
準として彼の行為を裁定するので、理論とは独立に成立する。
◇しかしながら、行為の観察には独断がつきまとう。
◇この独断をすべて排除するには、認識論と存在論についての絶対確実に正しい回答が要請される。
◆したがって、実際には理論に依存しているということが帰結する。
◇また、私は、その過程〔すべての基礎となる認識論と存在論についての結論〕を迂回したうえで、批判対象がどのような行為を行
っているかを判断していたのであったが、他方で私が行っていた提唱は、「すべての信念や命題は論証を抜きにして絶対確実に正しく
なることはない」1というものであった。
◇ということは、独断を批判していたはずの私こそが独断に陥っているということになり、したがって私もまた実践上の矛盾を抱え
ているのである。
◇ここで注意しなければならないのは、私が実践上の矛盾に陥っていると判断できるのはただ私のみであるという点である。
◇なぜならば、他者が私のその行為について判断したならば、先ほど私が他者の行為について判断したときと同じできごと、すなわ
ち自らが独断的に前提している理論に基づいて私の行為がいかなるものであるかを決定したうえで私の行為が矛盾であると考えるとい
う矛盾が生じるためである。
◆それゆえ、実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのであるということが導か
れる。
◇実践上の矛盾と私が呼ぶものは、行為間の整合性の有無によって判定される、言い換えるならば批判対象が採用している理論を基
準として彼の行為を裁定するので、理論とは独立に成立する。
◇しかしながら、行為の観察には独断がつきまとう。
◇この独断をすべて排除するには、認識論と存在論についての絶対確実に正しい回答が要請される。
◆したがって、実際には理論に依存しているということが帰結する。
◇また、私は、その過程〔すべての基礎となる認識論と存在論についての結論〕を迂回したうえで、批判対象がどのような行為を行
っているかを判断していたのであったが、他方で私が行っていた提唱は、「すべての信念や命題は論証を抜きにして絶対確実に正しく
なることはない」1というものであった。
◇ということは、独断を批判していたはずの私こそが独断に陥っているということになり、したがって私もまた実践上の矛盾を抱え
ているのである。
◇ここで注意しなければならないのは、私が実践上の矛盾に陥っていると判断できるのはただ私のみであるという点である。
◇なぜならば、他者が私のその行為について判断したならば、先ほど私が他者の行為について判断したときと同じできごと、すなわ
ち自らが独断的に前提している理論に基づいて私の行為がいかなるものであるかを決定したうえで私の行為が矛盾であると考えるとい
う矛盾が生じるためである。
◆それゆえ、実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのであるということが導か
れる。
504 ：実践上の矛盾を巡って ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:33:33 ID:chLHa+Rs0
○というのが「実践上の矛盾」を巡る議論であったが、上で見たようにこの方法が理論に依存すると言うならば、懐疑論へと繋がっ
ていくことになる。
●したがって、下記の注釈1の最後の疑問が生じ、さらには「終わらない独断」（「懐疑論とその限界」で取り扱っている問題）から
抜け出せなくなる。
○また、「終わらない独断」を言い換えるならば、（私が批判していた「独断の多用」ではなく）「独断という概念の多用」と呼ぶ
べき誤謬に陥るということになるであろう。
●しかしそうであるならば、「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのである」
という批判2もまた、言語という公共的なものを使用しておきながら、それを私的な使用法へと改変したうえでの判断となっている点で
成功しない議論なのではないか？
○なお、先述したとおり、「実践上の矛盾」についての批判は理論ではなく、実践に対して適用されるという考えに支えられていた。
○しかし、たとえ「ある信念や命題が絶対確実に誤っている」（理論が誤っている）としても、そのことのみから「その信念や命題
を絶対確実に正しいと信じたり、主張したりすることが絶対確実に誤っている」（誤った理論を正しいと信じたり、主張したりすること
は誤っている）と結論づけることはできない。
○言い換えるならば前者は一階に属しており、後者は二階に属しているために、一階の結論を他のいかなるものも媒介せずに直ちに
二階の結論として再利用することはできない。
●ここからも、「実践上の矛盾」にまつわる問題が、単に行為間の整合性の問題で完結するものではなく、理論（ここでは一階と二
階の対立）の問題になるということが分かる。
ていくことになる。
●したがって、下記の注釈1の最後の疑問が生じ、さらには「終わらない独断」（「懐疑論とその限界」で取り扱っている問題）から
抜け出せなくなる。
○また、「終わらない独断」を言い換えるならば、（私が批判していた「独断の多用」ではなく）「独断という概念の多用」と呼ぶ
べき誤謬に陥るということになるであろう。
●しかしそうであるならば、「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのである」
という批判2もまた、言語という公共的なものを使用しておきながら、それを私的な使用法へと改変したうえでの判断となっている点で
成功しない議論なのではないか？
○なお、先述したとおり、「実践上の矛盾」についての批判は理論ではなく、実践に対して適用されるという考えに支えられていた。
○しかし、たとえ「ある信念や命題が絶対確実に誤っている」（理論が誤っている）としても、そのことのみから「その信念や命題
を絶対確実に正しいと信じたり、主張したりすることが絶対確実に誤っている」（誤った理論を正しいと信じたり、主張したりすること
は誤っている）と結論づけることはできない。
○言い換えるならば前者は一階に属しており、後者は二階に属しているために、一階の結論を他のいかなるものも媒介せずに直ちに
二階の結論として再利用することはできない。
●ここからも、「実践上の矛盾」にまつわる問題が、単に行為間の整合性の問題で完結するものではなく、理論（ここでは一階と二
階の対立）の問題になるということが分かる。
505 ：実践上の矛盾を巡って ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:36:33 ID:chLHa+Rs0
注 釈
1 すべての信念や命題は論証を抜きにして絶対確実に正しくなることはない。
この部分については、すでに2009年2月22日の「スマイリーキクチ事件要論」でも述べたとおりである。すなわち、どの世界了解が正
しいかということが判明しない限り、そのうえに成り立っている事態についての正しさも判明しない。これは次のことから導かれる。
Aという立場が論証なしに正しくなるなら、反Aという立場も論証なしに正しくならねばなるまい。しかし、これは（無）矛盾律に反する。
したがって、少なくともこの世界においては成立しない。それゆえ、いかなる立場の正しさも論証なしには成り立たない。
しかしながら、この議論からは「正しいこと」と「正しいと論証できること」とが同一視されているのではないか、同一視するのが
正しいとしてその論理的根拠は何かといった疑問が生じる。
1 すべての信念や命題は論証を抜きにして絶対確実に正しくなることはない。
この部分については、すでに2009年2月22日の「スマイリーキクチ事件要論」でも述べたとおりである。すなわち、どの世界了解が正
しいかということが判明しない限り、そのうえに成り立っている事態についての正しさも判明しない。これは次のことから導かれる。
Aという立場が論証なしに正しくなるなら、反Aという立場も論証なしに正しくならねばなるまい。しかし、これは（無）矛盾律に反する。
したがって、少なくともこの世界においては成立しない。それゆえ、いかなる立場の正しさも論証なしには成り立たない。
しかしながら、この議論からは「正しいこと」と「正しいと論証できること」とが同一視されているのではないか、同一視するのが
正しいとしてその論理的根拠は何かといった疑問が生じる。
506 ：実践上の矛盾を巡って ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:39:34 ID:chLHa+Rs0
2 実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得る。
この批判には次のような前提がある。すなわち、外部から観察した他者の行為（たとえばせきをしていること）に対する自らの認識
（ここではその他者がせきをしているという認識）は正しいとか、外部から観察した他者の行為（たとえばせきをしていること）が示
していることに対する自らの認識（たとえば彼はかぜをひいているという認識）は正しいとか、そもそもそのような他者が存在してい
るとかいった仮説は誤っている、さらにはある者がかつて電子掲示板に書いたことを取り上げて批判したとしても、そのようなことが
書かれたことがあるという判断、彼がそれを書いたという判断、書かれた文の内容（何を指示しているかなど）はすべて独断である。
しかしそうすると、言語というものが成立しなくなるため、「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為につい
てのみ行い得る」という（言語によって構成された）命題もまた成立しなくなるのではないか、というのが「しかしそうであるならば、
「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのである」という批判もまた、言語とい
う公共的なものを使用しておきながら、それを私的な使用法へと改変したうえでの判断となっている点で成功しない議論なのではない
か？」という文で言いたかったことである。
この批判には次のような前提がある。すなわち、外部から観察した他者の行為（たとえばせきをしていること）に対する自らの認識
（ここではその他者がせきをしているという認識）は正しいとか、外部から観察した他者の行為（たとえばせきをしていること）が示
していることに対する自らの認識（たとえば彼はかぜをひいているという認識）は正しいとか、そもそもそのような他者が存在してい
るとかいった仮説は誤っている、さらにはある者がかつて電子掲示板に書いたことを取り上げて批判したとしても、そのようなことが
書かれたことがあるという判断、彼がそれを書いたという判断、書かれた文の内容（何を指示しているかなど）はすべて独断である。
しかしそうすると、言語というものが成立しなくなるため、「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為につい
てのみ行い得る」という（言語によって構成された）命題もまた成立しなくなるのではないか、というのが「しかしそうであるならば、
「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのである」という批判もまた、言語とい
う公共的なものを使用しておきながら、それを私的な使用法へと改変したうえでの判断となっている点で成功しない議論なのではない
か？」という文で言いたかったことである。
507 ：実践上の矛盾を巡って ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:41:40 ID:U/yWyjZv0
補 遺
「正規ルートで購入したダウンロード版ソフトウェアは1回のみなら販売してもよかろう論」
以下は、私がもっとも気に入っている18禁ゲーム『殻の少女』をYahooオークションに出品したところ、12時間以内に30もの違反申
告がなされたことを受けて即座に思いついた反論である。
◆この出品物について、「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」であるとの報告をした者がいる。
◆しかし私は、この出品物を金銭を支払って正規ルートで購入した。
◆仮に、この出品物が「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」であるとするならば、同じく金銭を支払って正規ルートで購入
したパッケージ版もまた「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」に当たると判断せねばなるまい。
◆しかしながら、現状ではそのようには判断されていない。
◆したがって、現状ではこの出品物は「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」ではない。
（以上、背理法による論証）
「正規ルートで購入したダウンロード版ソフトウェアは1回のみなら販売してもよかろう論」
以下は、私がもっとも気に入っている18禁ゲーム『殻の少女』をYahooオークションに出品したところ、12時間以内に30もの違反申
告がなされたことを受けて即座に思いついた反論である。
◆この出品物について、「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」であるとの報告をした者がいる。
◆しかし私は、この出品物を金銭を支払って正規ルートで購入した。
◆仮に、この出品物が「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」であるとするならば、同じく金銭を支払って正規ルートで購入
したパッケージ版もまた「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」に当たると判断せねばなるまい。
◆しかしながら、現状ではそのようには判断されていない。
◆したがって、現状ではこの出品物は「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」ではない。
（以上、背理法による論証）
508 ：実践上の矛盾を巡って ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:44:02 ID:U/yWyjZv0
◆さて、ダウンロード版は何度も販売することができる点でパッケージ版とは異なるのだという指摘もあろう。
◆言い換えるならば、この出品はパッケージ版のファイルをコピーして販売しているのと同型であるということである。
◆たしかに原理的にはそのとおりであるが、個別の事例で考えた場合にはその限りではない。
◆具体的には、製品版の販売と同様に、販売回数を1回に限定すればよいのである。
◆これに対しては、たとえば複数IDを持っていたり、Yahooから排除されるたびにIDを取り直したりするなどした場合には、Yahooです
ら何回販売しているかを把握できないとの反論があるかもしれない。
◆これにも異論はない。
◆しかしながら、ただそれだけの理由で排除が行われるならば、パッケージ版についても、たとえば他者から窃盗したものである可能
性がある、あるいは精巧な複製品の可能性があるなどとして排除されねばなるまい。
◆そうした可能性があるにもかかわらず製品版の出品は排除されていないというのが実情である。
◆それゆえ私は、ダウンロード版の販売についても、製品版の販売と同様に、出品者を信用するというのが整合的な立場であると考え
る。
（むろん、これは現状において整合性を保持する場合の帰結であって、パッケージ版を中古として払い下げること自体が行ってはなら
ないことであるという可能性はある。）
◆言い換えるならば、この出品はパッケージ版のファイルをコピーして販売しているのと同型であるということである。
◆たしかに原理的にはそのとおりであるが、個別の事例で考えた場合にはその限りではない。
◆具体的には、製品版の販売と同様に、販売回数を1回に限定すればよいのである。
◆これに対しては、たとえば複数IDを持っていたり、Yahooから排除されるたびにIDを取り直したりするなどした場合には、Yahooです
ら何回販売しているかを把握できないとの反論があるかもしれない。
◆これにも異論はない。
◆しかしながら、ただそれだけの理由で排除が行われるならば、パッケージ版についても、たとえば他者から窃盗したものである可能
性がある、あるいは精巧な複製品の可能性があるなどとして排除されねばなるまい。
◆そうした可能性があるにもかかわらず製品版の出品は排除されていないというのが実情である。
◆それゆえ私は、ダウンロード版の販売についても、製品版の販売と同様に、出品者を信用するというのが整合的な立場であると考え
る。
（むろん、これは現状において整合性を保持する場合の帰結であって、パッケージ版を中古として払い下げること自体が行ってはなら
ないことであるという可能性はある。）
一方その頃キチガイは顔を赤くして必死だった
510 ：実践上の矛盾を巡って ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:46:17 ID:U/yWyjZv0
上では、「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」が「正規ルートで購入したパッケージ版のコピーを販売すること」
と同型であるとしたが、実は厳密に言えばこの見方は誤っている。
ダウンロード版とパッケージ版のいずれもが正規ルートで購入されているということを前提するならば、「正規ルートで購入したダ
ウンロード版」と「正規ルートで購入したパッケージ版」の身分が同値となる。ところで、パッケージ版のコピーを販売した場合には、
そのコピーの購入者が購入したコピー品を他者に販売することは禁じられている。また、そもそもパッケージ版のファイルを含むすべ
てを複製して販売することも禁じられている。他方、パッケージ版のコピーを自らが保有しておき、購入したパッケージ版それ自体を
他者に販売するという行為は、すでに見たように一般に広く行われており、現時点では容認されている。したがって、パッケージ版が
オリジナルであるかどうかは、そのソフトウェアのファイル群ではなく、ファイル群以外のパッケージ部分（外箱、内箱、ケース、記
録メディア、マニュアル等々の総体）において判断されていると考えられる。
ここで、ダウンロード版の特殊性が浮かび上がってくる。上でパッケージ版について検討したとおり、少なくとも「商品としての」
ソフトウェア・ファイル群自体にはオリジナルがない。ということは、ファイル群のみの取引となるダウンロード版には、一見したと
ころ商品としてのオリジナルは存在しないことになるのである。しかしながら、これでは1人の者が1度その商品を購入しさえすれば、
彼が物理的に可能な範囲で無制限に配布できることになってしまう。したがって、パッケージ版に課せられている制限との間で整合性
を維持することができない。
と同型であるとしたが、実は厳密に言えばこの見方は誤っている。
ダウンロード版とパッケージ版のいずれもが正規ルートで購入されているということを前提するならば、「正規ルートで購入したダ
ウンロード版」と「正規ルートで購入したパッケージ版」の身分が同値となる。ところで、パッケージ版のコピーを販売した場合には、
そのコピーの購入者が購入したコピー品を他者に販売することは禁じられている。また、そもそもパッケージ版のファイルを含むすべ
てを複製して販売することも禁じられている。他方、パッケージ版のコピーを自らが保有しておき、購入したパッケージ版それ自体を
他者に販売するという行為は、すでに見たように一般に広く行われており、現時点では容認されている。したがって、パッケージ版が
オリジナルであるかどうかは、そのソフトウェアのファイル群ではなく、ファイル群以外のパッケージ部分（外箱、内箱、ケース、記
録メディア、マニュアル等々の総体）において判断されていると考えられる。
ここで、ダウンロード版の特殊性が浮かび上がってくる。上でパッケージ版について検討したとおり、少なくとも「商品としての」
ソフトウェア・ファイル群自体にはオリジナルがない。ということは、ファイル群のみの取引となるダウンロード版には、一見したと
ころ商品としてのオリジナルは存在しないことになるのである。しかしながら、これでは1人の者が1度その商品を購入しさえすれば、
彼が物理的に可能な範囲で無制限に配布できることになってしまう。したがって、パッケージ版に課せられている制限との間で整合性
を維持することができない。
511 ：実践上の矛盾を巡って ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:49:12 ID:U/yWyjZv0
そこで、購入したパッケージ版を売却する際に制限として設けられていたことを思い出す必要がある。パッケージ版は、購入したパ
ッケージ版それ自体を販売する限りにおいて売却が認められていたのであった。すなわち、パッケージ版においては1回のみの販売が許
容されているのである。これをダウンロード版にも適用したとき、ダウンロード版は、それを手にした者がそれぞれ1回販売するか、
2回以上販売するかによって、パッケージ版と同値であるか、パッケージ版のコピーと同値であるかに分岐するという結論が得られる。
それゆえ、「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」という事態は次の2つに区分されることになる。「正規ルート
で購入したダウンロード版を1回のみ販売すること」と「正規ルートで購入したダウンロード版を2回以上販売すること」である。そし
て、後者の場合には「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」が「正規ルートで購入したパッケージ版のコピーを販売
すること」と同値になるが、前者の場合には同値でないと言うことができるのである。
なお、ダウンロード版は価格が相対的に低いが、これは再販売が禁止されている代償であると言うよりは、単にパッケージ版に特有
の費用（製造に係る費用と流通に係る費用の両方）を抑えられるからであり、したがってダウンロード版の再販売禁止の根拠としては
使えないと思う。
ッケージ版それ自体を販売する限りにおいて売却が認められていたのであった。すなわち、パッケージ版においては1回のみの販売が許
容されているのである。これをダウンロード版にも適用したとき、ダウンロード版は、それを手にした者がそれぞれ1回販売するか、
2回以上販売するかによって、パッケージ版と同値であるか、パッケージ版のコピーと同値であるかに分岐するという結論が得られる。
それゆえ、「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」という事態は次の2つに区分されることになる。「正規ルート
で購入したダウンロード版を1回のみ販売すること」と「正規ルートで購入したダウンロード版を2回以上販売すること」である。そし
て、後者の場合には「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」が「正規ルートで購入したパッケージ版のコピーを販売
すること」と同値になるが、前者の場合には同値でないと言うことができるのである。
なお、ダウンロード版は価格が相対的に低いが、これは再販売が禁止されている代償であると言うよりは、単にパッケージ版に特有
の費用（製造に係る費用と流通に係る費用の両方）を抑えられるからであり、したがってダウンロード版の再販売禁止の根拠としては
使えないと思う。
>>495
それしかないと思うよ
それしかないと思うよ
513 ：実践上の矛盾を巡って ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:51:20 ID:U/yWyjZv0
【要約版】
◇パッケージ版のファイルをコピーしたものの販売やパッケージ版全体（ファイルのみならず、外箱、内箱、ケース、記録メディア、
マニュアル等々を含む総体）の複製品の販売を禁じているのは、ファイルに権利があると見なしているからであると思う。
◇つまり、本来のオリジナル性はファイルに帰属することになる。
◇しかし、製造会社が生産し、流通経路に乗せたパッケージ版それ自体の販売の連鎖はどこまでも容認されている。
◇このことから、私は「商品としては」ファイル以外の部分がオリジナルに当たると述べた。
◇ファイル以外の部分を「商品としての」オリジナル（識別符号）と見なすことによって、ファイル制作者の権利を侵害する行為から
ファイルを保護しているのである。
◇こうして、ダウンロード版販売禁止論者は、識別符号であるファイル以外を持たないために（1回の購入によって何度でも再販売す
ることが可能となる）ダウンロード版の販売は禁じられるべきなのであると考えていることが分かる。
◇しかし、これが問題なのは、正規ルートで金銭を支払って入手したという点では同じであるにもかかわらず、パッケージ版には冒頭
に挙げた制限付きでの販売を認め、ダウンロード版には問答無用で販売を認めないという立場が整合的でないからにほかならない。
◇しかも、販売は認められないと言いながら、製造業者から小売業者への販売は行われているのである。
◇正規ルートで金銭を代償にして購入した商品の販売が認められないならば、小売業者が消費者に販売することもまた禁じられ、した
がって製造業者が消費者に直接販売せねばなるまい。
◇また、パッケージ版でも1回の購入によって、あるいは購入すらせずに何度でも再販売することが可能である。
◇たとえば、本物と見紛うほどの複製品を許可なく製造する、他者から窃盗するなどの事態を想定せよ。
◇以上より、パッケージ版とダウンロード版との間の取り扱いに整合性を持たせるために、「正規ルートで購入したダウンロード版で
あるならば、1回のみの販売が容認されるべきである」ということが帰結する。
◇パッケージ版のファイルをコピーしたものの販売やパッケージ版全体（ファイルのみならず、外箱、内箱、ケース、記録メディア、
マニュアル等々を含む総体）の複製品の販売を禁じているのは、ファイルに権利があると見なしているからであると思う。
◇つまり、本来のオリジナル性はファイルに帰属することになる。
◇しかし、製造会社が生産し、流通経路に乗せたパッケージ版それ自体の販売の連鎖はどこまでも容認されている。
◇このことから、私は「商品としては」ファイル以外の部分がオリジナルに当たると述べた。
◇ファイル以外の部分を「商品としての」オリジナル（識別符号）と見なすことによって、ファイル制作者の権利を侵害する行為から
ファイルを保護しているのである。
◇こうして、ダウンロード版販売禁止論者は、識別符号であるファイル以外を持たないために（1回の購入によって何度でも再販売す
ることが可能となる）ダウンロード版の販売は禁じられるべきなのであると考えていることが分かる。
◇しかし、これが問題なのは、正規ルートで金銭を支払って入手したという点では同じであるにもかかわらず、パッケージ版には冒頭
に挙げた制限付きでの販売を認め、ダウンロード版には問答無用で販売を認めないという立場が整合的でないからにほかならない。
◇しかも、販売は認められないと言いながら、製造業者から小売業者への販売は行われているのである。
◇正規ルートで金銭を代償にして購入した商品の販売が認められないならば、小売業者が消費者に販売することもまた禁じられ、した
がって製造業者が消費者に直接販売せねばなるまい。
◇また、パッケージ版でも1回の購入によって、あるいは購入すらせずに何度でも再販売することが可能である。
◇たとえば、本物と見紛うほどの複製品を許可なく製造する、他者から窃盗するなどの事態を想定せよ。
◇以上より、パッケージ版とダウンロード版との間の取り扱いに整合性を持たせるために、「正規ルートで購入したダウンロード版で
あるならば、1回のみの販売が容認されるべきである」ということが帰結する。
514 ：真相究明編 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:52:53 ID:U/yWyjZv0
【website】http://integration.client.jp/
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515 ：真相究明編 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:53:58 ID:U/yWyjZv0
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【主義・主張板】http://society6.2ch.net/test/read.html/shugi/1167688715
【社会学板】http://academy6.2ch.net/test/read.html/sociology/1167578644
【おたく板】http://changi.2ch.net/test/read.html/otaku/1175353688
【インターネット板】http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/internet/1237036067
【Amazon.co.jp】http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/AQHG77D6DKT17/
※2009年3月13日現在→肯定：169票／否定：474票／全体：643票
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※2009年3月13日現在→肯定：169票／否定：474票／全体：643票
516 ：論理的虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 11:57:13 ID:U/yWyjZv0
>>478
＞まず、「神経質な方は入札をお控え下さい」←これ自体論理的に間違ってるし
論理というからには論理学を用いてて証明できるんだろうな？
先に言っておくが、強者の論理、弱者の論理、アメリカの論理などないからな。
何でもかんでも論理と言えばいいものではないのである。
＞神経質の意味分かってるのかと
論理的意味論をやって出直して来い。
>>>>478-481
>>483
スキゾ帝国主義者は可及的速やかに死ね。
＞まず、「神経質な方は入札をお控え下さい」←これ自体論理的に間違ってるし
論理というからには論理学を用いてて証明できるんだろうな？
先に言っておくが、強者の論理、弱者の論理、アメリカの論理などないからな。
何でもかんでも論理と言えばいいものではないのである。
＞神経質の意味分かってるのかと
論理的意味論をやって出直して来い。
>>>>478-481
>>483
スキゾ帝国主義者は可及的速やかに死ね。
517 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 11:59:37 ID:9vXO80Y00
wonder1222000 糞野郎
長文厨にはろくなやつがいないな
類は友を呼ぶってかｗ
類は友を呼ぶってかｗ
なんだこのスレ機能してないのかよ
>>516
傷があるというクレームの予防のための文句だろ
> 「神経質な方は入札をお控え下さい」
これは
そもそも傷を画像でしっかり見せずに隠しておきながら、
現物見てそれに初めて気付いて文句言われているのに、
出品者は「ﾃﾒｰが神経質すぎるんだよ。そんな奴は入札するな。」
と論理のすり替えをしているって訳
だから、傷があるというクレームの予防のための文句として適切なのは
「中古品についてのご理解が乏しいお方は入札をお控え下さい」なのだよ
そもそも入札する前の人間に対して神経質な奴は失せろってこと書いてること自体、
それを目にする全ての人に失礼どころか、書いてる本人がバカ丸出し
ま、ただ一言「NC/NR」とか書いてるアホが普通にいる世界だから、
そのバカさが目立たないだけだけどな
傷があるというクレームの予防のための文句だろ
> 「神経質な方は入札をお控え下さい」
これは
そもそも傷を画像でしっかり見せずに隠しておきながら、
現物見てそれに初めて気付いて文句言われているのに、
出品者は「ﾃﾒｰが神経質すぎるんだよ。そんな奴は入札するな。」
と論理のすり替えをしているって訳
だから、傷があるというクレームの予防のための文句として適切なのは
「中古品についてのご理解が乏しいお方は入札をお控え下さい」なのだよ
そもそも入札する前の人間に対して神経質な奴は失せろってこと書いてること自体、
それを目にする全ての人に失礼どころか、書いてる本人がバカ丸出し
ま、ただ一言「NC/NR」とか書いてるアホが普通にいる世界だから、
そのバカさが目立たないだけだけどな
521 ：論理的虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 13:02:30 ID:PdBgnYuM0
522 ：論理的虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc ：2009/03/27(金) 13:04:06 ID:PdBgnYuM0
>>512
ありがとう、初めてこういう事態に遭ったんでよくわからなかった
ありがとう、初めてこういう事態に遭ったんでよくわからなかった
>>521 vWilh8Qklc は、
長文厨ではなく、長文コピペ厨だったね
いっしょにしてｽﾏｿ
しかし、ガッカリだよ
最初のほうでは、意味不明だが短文だったんで、
長文厨よりよっぽどマシかと思ったが、同類だったか
残念だ
長文厨ではなく、長文コピペ厨だったね
いっしょにしてｽﾏｿ
しかし、ガッカリだよ
最初のほうでは、意味不明だが短文だったんで、
長文厨よりよっぽどマシかと思ったが、同類だったか
残念だ
なんかどっちもどっちとしか言いようが無い。
あぼ〜んのブルーが眩しいぜ。
IDが真っ赤になって、長文なのは荒しと同等。
あぼん設定推奨。
IDが真っ赤になって、長文なのは荒しと同等。
あぼん設定推奨。
>>526
透明あぼーんなら、尚すっきり
透明あぼーんなら、尚すっきり
411 名前： 名無しさん（新規） 投稿日： 2009/03/25(水) 21:34:54 ID:G5UA5f7I0
>>410
何か問題あるかね？
仄めかしはいいから、具体的に言いたまえ。
427 名前： 名無しさん（新規） 投稿日： 2009/03/26(木) 12:27:03 ID:Hm/93JBj0
>>418
早朝から知的障害者が沸いているなぉ
>>376で
・現状では万が一の補償の関係を考えると出品者の住所確認は必須だけど
・必要であれば開示する事を拒否する物ではありませんが
・俺は教えないと言っているんじゃない、
ここまで書いているのに
>>418で
> 落札後に後出しで教えないと言い出すのは落札後に値引き要求するやつとレベルが変わらないぞ
というんだから、ID:FgxT3mXD0は明らかな知的障害者か精神異常者だろう。
「俺は教えないと言っているんじゃない」とまで明示している事を「落札後に後出しで教えないと
言い出す」んだから、脳に障害があることは明らかだ。
それかシャブ中だろう。
読み違えたとか、見解の相違とかそういうレベルじゃねーだろう。
ID:FgxT3mXD0は明らかな知的障害者か精神異常者ないし薬物中毒者、さっさと精神科へ行きたまえ。
オクってこんな異常者しかいないのか、そりゃー理解不能のトラブルが頻発するわけだよ。
>>419
適切フォロー産休
>>410
何か問題あるかね？
仄めかしはいいから、具体的に言いたまえ。
427 名前： 名無しさん（新規） 投稿日： 2009/03/26(木) 12:27:03 ID:Hm/93JBj0
>>418
早朝から知的障害者が沸いているなぉ
>>376で
・現状では万が一の補償の関係を考えると出品者の住所確認は必須だけど
・必要であれば開示する事を拒否する物ではありませんが
・俺は教えないと言っているんじゃない、
ここまで書いているのに
>>418で
> 落札後に後出しで教えないと言い出すのは落札後に値引き要求するやつとレベルが変わらないぞ
というんだから、ID:FgxT3mXD0は明らかな知的障害者か精神異常者だろう。
「俺は教えないと言っているんじゃない」とまで明示している事を「落札後に後出しで教えないと
言い出す」んだから、脳に障害があることは明らかだ。
それかシャブ中だろう。
読み違えたとか、見解の相違とかそういうレベルじゃねーだろう。
ID:FgxT3mXD0は明らかな知的障害者か精神異常者ないし薬物中毒者、さっさと精神科へ行きたまえ。
オクってこんな異常者しかいないのか、そりゃー理解不能のトラブルが頻発するわけだよ。
>>419
適切フォロー産休
442 名前： 名無しさん（新規） 投稿日： 2009/03/26(木) 18:22:50 ID:S3q3Fjgg0
>>430
ここは匿名掲示板、別に否定も肯定もする必要がない。
で、特定したところでそれが何か？
まとも論議など出来ない低知能の人間って、（前にも書いたけど）マニュアルあるのかってくらい
同じ行動をするよな。
今回の論議は>>376で出品者の住所等を聞く必要があるとした上でお題目を呈した事に、「落札後に
後出しで教えないと言い出す」と正反対な事を言い出しており、それが見間違えとか見解の相違と
言うレベルではないので、「知的障害者か」と言ったに過ぎない。
それに対してあくまでその主張が間違っており、>>376は「落札後に後出しで教えないと言い出す」
と判断できるというのならその論拠を示すべきだ。
だが、当然不可能なのだから非を認めて謝罪するという極当たり前のコミュニケーションである。
しかし、まともな教育を受けていない、まともな仕事にも就いていない社会の底辺と言うのは、そ
ういった状況になると決まって「腹いせ行動」に出る・・・評価欄でバトルになる原因がこれ。
その最たる例がこれだろうな。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/090212/trl0902121249012-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/090212/trl0902121409013-n1.htm
裁判と言うのは自分の正当性を主張する場だけど、そもそもこういうDQNは正当性など主張できず、
行動が常に腹いせ。
裁判官に対して「裁判なんか茶番だ。えせ裁判官め」と暴言はいてさらに逮捕と来た。
明らかな知的障害者か精神異常者ないし薬物中毒者のFgxT3mXD0このこうどうもこれと全く同じで、
せっせと他の書き込みを集めたところで、それが何？ってところで、全く何も解決していない。
こういう低脳の人間ってまずは・・・というか、それしかないんだろうけど腹いせでしか物事を
解決しようとしない。
本当、社会クズでしょう、ミンチにして家畜の餌にする以外の用途が見当たらない。
>>430
ここは匿名掲示板、別に否定も肯定もする必要がない。
で、特定したところでそれが何か？
まとも論議など出来ない低知能の人間って、（前にも書いたけど）マニュアルあるのかってくらい
同じ行動をするよな。
今回の論議は>>376で出品者の住所等を聞く必要があるとした上でお題目を呈した事に、「落札後に
後出しで教えないと言い出す」と正反対な事を言い出しており、それが見間違えとか見解の相違と
言うレベルではないので、「知的障害者か」と言ったに過ぎない。
それに対してあくまでその主張が間違っており、>>376は「落札後に後出しで教えないと言い出す」
と判断できるというのならその論拠を示すべきだ。
だが、当然不可能なのだから非を認めて謝罪するという極当たり前のコミュニケーションである。
しかし、まともな教育を受けていない、まともな仕事にも就いていない社会の底辺と言うのは、そ
ういった状況になると決まって「腹いせ行動」に出る・・・評価欄でバトルになる原因がこれ。
その最たる例がこれだろうな。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/090212/trl0902121249012-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/090212/trl0902121409013-n1.htm
裁判と言うのは自分の正当性を主張する場だけど、そもそもこういうDQNは正当性など主張できず、
行動が常に腹いせ。
裁判官に対して「裁判なんか茶番だ。えせ裁判官め」と暴言はいてさらに逮捕と来た。
明らかな知的障害者か精神異常者ないし薬物中毒者のFgxT3mXD0このこうどうもこれと全く同じで、
せっせと他の書き込みを集めたところで、それが何？ってところで、全く何も解決していない。
こういう低脳の人間ってまずは・・・というか、それしかないんだろうけど腹いせでしか物事を
解決しようとしない。
本当、社会クズでしょう、ミンチにして家畜の餌にする以外の用途が見当たらない。
> mwmw218スレで釣り針にかかりまくった挙句、「共通一次」で自爆したやつがいたな
何のことを言っているのか全くわからない。
自分の脳内では完結しているようだが、全く伝わらない。
かなり、対人コミュニケーションにも問題があるようだ。
早めにしかるべき医療機関で処置を受けたほうがいい。
長すぎて1レスに収まらないので分割
何のことを言っているのか全くわからない。
自分の脳内では完結しているようだが、全く伝わらない。
かなり、対人コミュニケーションにも問題があるようだ。
早めにしかるべき医療機関で処置を受けたほうがいい。
長すぎて1レスに収まらないので分割
ものすごくレベルの低いスレだったんだなｗｗｗ
春だなｗｗｗ
★090322 複数板 ◆vWilh8Qklcによる｢tsuchigumo｣ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄ報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1237702520/
落ちてるけど
レスもしない
会話に参加させない
あぼーんうんぬん余計なことは言わずに黙ってやれ
春とかもいい言われなくてもわかる
スルーすればいい
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1237702520/
落ちてるけど
レスもしない
会話に参加させない
あぼーんうんぬん余計なことは言わずに黙ってやれ
春とかもいい言われなくてもわかる
スルーすればいい
535 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 19:44:06 ID:CjfN665W0
ヘビー級のキチガイが現れたようだな>>論理的虚構世界内存在
お前さ、中卒かいいところ地域最低の高校卒業ってところかな。
おまえよくここまで生きてこれたな、そこんところだけ感心するよ。
まともな論議も主張も何も出来ないんだからさ。
だからさ、仕事とかで会議の時、色々なテーマがあるけど、そのテーマに基づき資料をまとめて
パワーポイントとかで作って、スクリーンに映写しながら解説していくというのが普通の事だ、
スクリーンが無いなら別に紙でもいいし、パワポじゃなくてワードでもいいよ、要するにその
テーマに基づき資料をまとめて解説しなさいということ。
お前のやっていることはただ全員に資料配って椅子に座っているだけだ。
そして上司から、「解説したまえ」というわれたら、資料を指で「ポンポン」と叩いているだけ。
「帰っていいよ」って事だな。
さしずめ会議なんて無縁、一日中言われた事だけやっている単純労働しか出来ない玉だろう。
>>471-481
また統合失調症か。
散々無視している相手にしていないと言っている本人から相手にしているってんだから。
言っているここと行動が全く一致していない、統合失調症の疑いありだな。
で、行っみたけど俺の書き込みコピペだけして何したいの？
写経かよ（笑
>>486-516 (一部除く)
で？ それから？
論理的虚構世界内存在クン、会議で資料だけテーブルにおいて黙っていないで解説をしたまえ。
まっ、いままで会議で解説などした経験なんて無いと思うが。
２ちゃんねるのアチコチデ貼られている資料をコピッペするなんて、ちょっと利口なチンパンジー
にもできる事だ。
キミがチンパンジーでなければ解説したまえ、出来なければチンパンジー認定だ。
チンパンジーならバナナでもやるからさっさと消えろ。
お前さ、中卒かいいところ地域最低の高校卒業ってところかな。
おまえよくここまで生きてこれたな、そこんところだけ感心するよ。
まともな論議も主張も何も出来ないんだからさ。
だからさ、仕事とかで会議の時、色々なテーマがあるけど、そのテーマに基づき資料をまとめて
パワーポイントとかで作って、スクリーンに映写しながら解説していくというのが普通の事だ、
スクリーンが無いなら別に紙でもいいし、パワポじゃなくてワードでもいいよ、要するにその
テーマに基づき資料をまとめて解説しなさいということ。
お前のやっていることはただ全員に資料配って椅子に座っているだけだ。
そして上司から、「解説したまえ」というわれたら、資料を指で「ポンポン」と叩いているだけ。
「帰っていいよ」って事だな。
さしずめ会議なんて無縁、一日中言われた事だけやっている単純労働しか出来ない玉だろう。
>>471-481
また統合失調症か。
散々無視している相手にしていないと言っている本人から相手にしているってんだから。
言っているここと行動が全く一致していない、統合失調症の疑いありだな。
で、行っみたけど俺の書き込みコピペだけして何したいの？
写経かよ（笑
>>486-516 (一部除く)
で？ それから？
論理的虚構世界内存在クン、会議で資料だけテーブルにおいて黙っていないで解説をしたまえ。
まっ、いままで会議で解説などした経験なんて無いと思うが。
２ちゃんねるのアチコチデ貼られている資料をコピッペするなんて、ちょっと利口なチンパンジー
にもできる事だ。
キミがチンパンジーでなければ解説したまえ、出来なければチンパンジー認定だ。
チンパンジーならバナナでもやるからさっさと消えろ。
536 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 19:45:24 ID:CjfN665W0
いつも言っている危惧がまた発生したな。
バカって論理的に物を主張する事が出来ず、思い通りにならないと逆切れして犯罪に走るって
何度も言っていたよな。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090327-00000563-san-soci
いわんこっちゃねぇだろう。
こっちのスレ
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1233497852/l50
でも散々書いたけど、銀行と言うのは用途がありターゲットが異なっている、嫌なら使わなけれ
ばいいと散々いっていたのに、この様だ。
どんだけ社会ゴミだって。
バカって論理的に物を主張する事が出来ず、思い通りにならないと逆切れして犯罪に走るって
何度も言っていたよな。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090327-00000563-san-soci
いわんこっちゃねぇだろう。
こっちのスレ
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1233497852/l50
でも散々書いたけど、銀行と言うのは用途がありターゲットが異なっている、嫌なら使わなけれ
ばいいと散々いっていたのに、この様だ。
どんだけ社会ゴミだって。
P2Pで拾った同人誌をDVD-Rに入れて販売
元手無しで30万は儲かる
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/koroaniani
http://ochisatsu.ddo.jp/search/?SORT=&LP=&UP=&J=_u0&C=&W=koroaniani&M=200812
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/tokyoutawa19
http://ochisatsu.ddo.jp/search/?SORT=&LP=&UP=&J=_u0&C=&W=tokyoutawa19&M=200812
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sunday_2954
http://ochisatsu.ddo.jp/search/?SORT=&LP=&UP=&J=_u0&C=&W=sunday_2954&M=200812
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/yumishop2008
http://ochisatsu.ddo.jp/search/?SORT=&LP=&UP=&J=_u0&C=&W=yumishop2008&M=200812
元手無しで30万は儲かる
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/koroaniani
http://ochisatsu.ddo.jp/search/?SORT=&LP=&UP=&J=_u0&C=&W=koroaniani&M=200812
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/tokyoutawa19
http://ochisatsu.ddo.jp/search/?SORT=&LP=&UP=&J=_u0&C=&W=tokyoutawa19&M=200812
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sunday_2954
http://ochisatsu.ddo.jp/search/?SORT=&LP=&UP=&J=_u0&C=&W=sunday_2954&M=200812
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/yumishop2008
http://ochisatsu.ddo.jp/search/?SORT=&LP=&UP=&J=_u0&C=&W=yumishop2008&M=200812
539 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 21:21:47 ID:CjfN665W0
>>538
ネタにマジレスされてもねぇ
医学的見地から言ってたとでも思った？
それ言っちゃーさー、医師じゃないんで診断できねーし（笑
けどよ、その診断基準とやらを見てみよう。
http://www.mh-net.com/DSM/295.html
ここに登場する異常者は特徴的症状が殆ど出てくるよな。
例えば>>376で出品者の住所等を聞く必要があるとした上でお題目を呈した事に、「落札後に後出しで
教えないと言い出す」と正反対な事を言い出しており、それが見間違えとか見解の相違と言うレベル
ではない。妄想や幻覚だ。
これに対して正当だというのなら、正当性を論拠を示して主張すべきだが、ワケのわからない大量コ
ピペや、誰も相手にしていないといっている当人が盛んに相手にしているという支離滅裂な行動。
医者じゃないから診断を下す事は出来ないけど、十分疑うだけの症状は出ているだろう。
統合失調症の原因はいまだ明確ではないけど、原因の一つが自我防衛機能の障害とも言われている。
人間誰しも自分を守るというのが本能としてあるわけだが、このプロセスの欠陥が統合失調症ではな
いのかという説だ。
ガツンと言われりゃ誰でも腹が立つさ。
けど、そこで論理だって正当性を主張するか、出来ないのなら謝罪するというのが当たり前のコミュニ
ケーションだが、そういうことを出来ない奴は意味不明のに出で、支離滅裂な状況、つまり存在しない
物に腹を立てたり、自分で否定した事を自らやったりする。
これは腹が立った感情を抑える自己防衛の一つでなんだが、明らかに異常。
よく、「相手にしていない」「無視されている」といい続ける奴がいるだろう、けどそういう奴に限って
無視できないのが特徴的。
つまり、それは盛んに「あいつはバカだから誰にも相手にされていないんだ、そんな奴を相手にしない
俺は普通なんだ」と自分に言い聞かせているだけなんだよ。
こんな事が頻発しているんだから、「統合失調症かよ」という記載はネタではあるけど、全く的外れではない。
>>長文コピペしか能の無いキミへ
わかったか、こうやって解説しろ。
ネタにマジレスされてもねぇ
医学的見地から言ってたとでも思った？
それ言っちゃーさー、医師じゃないんで診断できねーし（笑
けどよ、その診断基準とやらを見てみよう。
http://www.mh-net.com/DSM/295.html
ここに登場する異常者は特徴的症状が殆ど出てくるよな。
例えば>>376で出品者の住所等を聞く必要があるとした上でお題目を呈した事に、「落札後に後出しで
教えないと言い出す」と正反対な事を言い出しており、それが見間違えとか見解の相違と言うレベル
ではない。妄想や幻覚だ。
これに対して正当だというのなら、正当性を論拠を示して主張すべきだが、ワケのわからない大量コ
ピペや、誰も相手にしていないといっている当人が盛んに相手にしているという支離滅裂な行動。
医者じゃないから診断を下す事は出来ないけど、十分疑うだけの症状は出ているだろう。
統合失調症の原因はいまだ明確ではないけど、原因の一つが自我防衛機能の障害とも言われている。
人間誰しも自分を守るというのが本能としてあるわけだが、このプロセスの欠陥が統合失調症ではな
いのかという説だ。
ガツンと言われりゃ誰でも腹が立つさ。
けど、そこで論理だって正当性を主張するか、出来ないのなら謝罪するというのが当たり前のコミュニ
ケーションだが、そういうことを出来ない奴は意味不明のに出で、支離滅裂な状況、つまり存在しない
物に腹を立てたり、自分で否定した事を自らやったりする。
これは腹が立った感情を抑える自己防衛の一つでなんだが、明らかに異常。
よく、「相手にしていない」「無視されている」といい続ける奴がいるだろう、けどそういう奴に限って
無視できないのが特徴的。
つまり、それは盛んに「あいつはバカだから誰にも相手にされていないんだ、そんな奴を相手にしない
俺は普通なんだ」と自分に言い聞かせているだけなんだよ。
こんな事が頻発しているんだから、「統合失調症かよ」という記載はネタではあるけど、全く的外れではない。
>>長文コピペしか能の無いキミへ
わかったか、こうやって解説しろ。
540 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 21:59:40 ID:Iajnla3o0
送料無料になってた商品を2つ落札したのに、出品者から来た取ナビには
1つ分の金額しか書かれてなかった。
気付いてないのかなと思ったので、
「今回2つ落札したので、一緒に取引を進めてください。2つの場合でも送料は無料なんですか？」
と返信を送った。
それから5日間、未だに連絡がｺﾈ━━━━━('A`)━━━━━!!
1つ分の金額しか書かれてなかった。
気付いてないのかなと思ったので、
「今回2つ落札したので、一緒に取引を進めてください。2つの場合でも送料は無料なんですか？」
と返信を送った。
それから5日間、未だに連絡がｺﾈ━━━━━('A`)━━━━━!!
541 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:03:34 ID:KVKsU1oB0
ここでは懐疑論について述べるが、ここで言う懐疑論とは、絶対確実に正しいことを探求するための、あるいは絶対確実に正しいこ
とについての探求を補助するための方法論である。前者と後者とでは若干の違いが生じるが、基本的には誤謬に陥らないようにするた
めに、対象を徹底して解体していく作業を指すと考えてもらえればよい。したがって、無謬主義の立場をとることになる。
さて、理想的な懐疑の過程は下記に示すとおりである。
(1) 提示された立場ならびにそれと相反する立場のほかに採用し得る立場の有無を検証する。
⇒ここでは真偽決定不能という立場はとりあえず措いておく。
(2) 案出された（真偽決定不能という立場を除く）すべての立場に対して、自説以外のすべての説が誤っていることの論証を通した、
自説の間接的な正しさの確認のみならず、自説の正しさの直接的な論証を要請する。
⇒前者の、自説の間接的論証のみでは不十分である。これは、自説以外のすべての立場が絶対確実に誤っていることが、自説が
絶対確実に正しいこと、あるいは自説が絶対確実に誤っていないことを必ずしも保証しないからにほかならない。非Aが反Aのみから構
成されているとは限らないことを考慮に入れるならば、2つの立場しか検討しない場合には特に注意を要する。また、実際には、(1)で
無視した、真偽決定不能という立場が考えられる場合もあるかもしれないのである。
(3a) (2)によって消滅せずに残った立場が絶対確実に正しいと判明する。
(3b) (2)によってすべての立場が消滅した場合には、真偽が原理的に決定不能であることが絶対確実に正しいと判明する。
とについての探求を補助するための方法論である。前者と後者とでは若干の違いが生じるが、基本的には誤謬に陥らないようにするた
めに、対象を徹底して解体していく作業を指すと考えてもらえればよい。したがって、無謬主義の立場をとることになる。
さて、理想的な懐疑の過程は下記に示すとおりである。
(1) 提示された立場ならびにそれと相反する立場のほかに採用し得る立場の有無を検証する。
⇒ここでは真偽決定不能という立場はとりあえず措いておく。
(2) 案出された（真偽決定不能という立場を除く）すべての立場に対して、自説以外のすべての説が誤っていることの論証を通した、
自説の間接的な正しさの確認のみならず、自説の正しさの直接的な論証を要請する。
⇒前者の、自説の間接的論証のみでは不十分である。これは、自説以外のすべての立場が絶対確実に誤っていることが、自説が
絶対確実に正しいこと、あるいは自説が絶対確実に誤っていないことを必ずしも保証しないからにほかならない。非Aが反Aのみから構
成されているとは限らないことを考慮に入れるならば、2つの立場しか検討しない場合には特に注意を要する。また、実際には、(1)で
無視した、真偽決定不能という立場が考えられる場合もあるかもしれないのである。
(3a) (2)によって消滅せずに残った立場が絶対確実に正しいと判明する。
(3b) (2)によってすべての立場が消滅した場合には、真偽が原理的に決定不能であることが絶対確実に正しいと判明する。
542 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:04:55 ID:KVKsU1oB0
私が、まず問いを立てることにしようと考えた主要な動機として、一般人による「独断の多用」と「不用意な自然主義」に対する違
和感がある。
前者は、自らが抱いている、あるいは自らの帰属集団において共有されている感覚や感情（たとえば「〜はつまらない」、「〜は気
持ち悪い」といったような信念）を論証抜きに正しいと信じたり、主張したりすること（ただし感覚報告や感情報告を除く）である。
言い換えるならば、論理的根拠の代わりに心理的根拠を用いて自説こそが正しいと断じることである。他方、後者については、「私的
な感覚や感情から、集団になって犯罪者を攻撃する」という行為には絶対確実に正しいという趣旨の主張などに見受けられる。たとえ
ば、「特定の条件を満たした者を攻撃したくなる、あるいは攻撃すること」が人間であれば回避することのできない物理的／生理的な
ことであるということが科学によって保証されていたとしても、それが当該行為（ここでは攻撃すること）が正しいことの論理的根拠
にはなるまい。言い換えるならば、両者には懸隔がある。それは、科学によって解明されること、あるいは科学が説明することが「仕
組み」であるからにほかならない。先の例においては、科学は、せいぜい人がどのようにして「攻撃してもよい」、ならびに／あるい
は「攻撃しなければならない」という信念を持つようになるかというところまでしか回答を与えられず、したがってそうした信念を持
つことが正しいということを保証しないのである。
和感がある。
前者は、自らが抱いている、あるいは自らの帰属集団において共有されている感覚や感情（たとえば「〜はつまらない」、「〜は気
持ち悪い」といったような信念）を論証抜きに正しいと信じたり、主張したりすること（ただし感覚報告や感情報告を除く）である。
言い換えるならば、論理的根拠の代わりに心理的根拠を用いて自説こそが正しいと断じることである。他方、後者については、「私的
な感覚や感情から、集団になって犯罪者を攻撃する」という行為には絶対確実に正しいという趣旨の主張などに見受けられる。たとえ
ば、「特定の条件を満たした者を攻撃したくなる、あるいは攻撃すること」が人間であれば回避することのできない物理的／生理的な
ことであるということが科学によって保証されていたとしても、それが当該行為（ここでは攻撃すること）が正しいことの論理的根拠
にはなるまい。言い換えるならば、両者には懸隔がある。それは、科学によって解明されること、あるいは科学が説明することが「仕
組み」であるからにほかならない。先の例においては、科学は、せいぜい人がどのようにして「攻撃してもよい」、ならびに／あるい
は「攻撃しなければならない」という信念を持つようになるかというところまでしか回答を与えられず、したがってそうした信念を持
つことが正しいということを保証しないのである。
543 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:06:02 ID:KVKsU1oB0
また、人間が引き起こす対立には理論上の身分が同等のものが多いように思われる。たとえば、「芸術はすばらしい」という主張と
「芸術はくだらない」という主張の対立においては、両者ともに感覚ならびに／あるいは感情を報告しているに過ぎない。そこでは、
互いに自らの側の感覚や感情を直ちに正当化するのに終始しているのである。これと似ている、別の種類の対立もある。たとえば、一
神教と科学あるいは左翼と右翼という対立においては、それらの対立に登場するもの以外の立場を取り得る可能性があるにもかかわら
ず、「相手のこういう点が誤っていることから、相手の考え方は隘路となっているので、自らが正しい」という論じ方がよくなされる。
しかし、これらはいずれも誤りである。数学について考えてみればそのことがよく分かるであろう。数学においては、「1+1の答えは2
と3のどちらかというところから出発し、2の相手である3を採用した場合にどのような不具合が起こるか」などといったことは検討され
ないのである。それは、たとえ1+1が3でないことを証明することができたとしても、それだけで1+1が2であることの証拠にはならない
からにほかならない。
「芸術はくだらない」という主張の対立においては、両者ともに感覚ならびに／あるいは感情を報告しているに過ぎない。そこでは、
互いに自らの側の感覚や感情を直ちに正当化するのに終始しているのである。これと似ている、別の種類の対立もある。たとえば、一
神教と科学あるいは左翼と右翼という対立においては、それらの対立に登場するもの以外の立場を取り得る可能性があるにもかかわら
ず、「相手のこういう点が誤っていることから、相手の考え方は隘路となっているので、自らが正しい」という論じ方がよくなされる。
しかし、これらはいずれも誤りである。数学について考えてみればそのことがよく分かるであろう。数学においては、「1+1の答えは2
と3のどちらかというところから出発し、2の相手である3を採用した場合にどのような不具合が起こるか」などといったことは検討され
ないのである。それは、たとえ1+1が3でないことを証明することができたとしても、それだけで1+1が2であることの証拠にはならない
からにほかならない。
入れ食い状態だね
目の前にえさがあると手を出さずにいられないようだ
まあそれを期待してレス付けたんだけど
目の前にえさがあると手を出さずにいられないようだ
まあそれを期待してレス付けたんだけど
545 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:07:11 ID:KVKsU1oB0
こうしたことから懐疑論の重要性が理解される。懐疑論は対立する両者に等しく自らを絶対評価すること〔自らの正しさを直接的に
論証すること〕を要求する1ので、懐疑論によって消滅させられずに残った立場が絶対確実に正しいと言えるようになるのである。ある
いは、両者ともに消滅するという事態も十分に考えられるが、その場合、「〜という信念または命題が正しいということを正当化する
ことはできない」、「〜という信念または命題が誤っているということを正当化することはできない」という2つの、互いに矛盾しない
結論が同時に成立することになる。これは、言い換えるならば、真偽を決定することは原理的に不可能であるということである。（な
お、「真偽が決定不能である」とは「真偽はない」ということではないことに注意してもらいたい。）
また、懐疑論は別の論理的根拠からも要請される。それは、多くの人びとがそれぞれ独断的に前提している基礎的立場〔世界了解〕
のいずれが絶対確実に正しいかということが判明しない限り、そのうえに成り立っている事態についての正しさも判明しないためであ
る。このことは次のことから導かれる。Aという立場が論証なしに正しくなるなら、反Aという立場も論証なしに正しくならねばなるま
い。しかし、これは（無）矛盾律に反する。したがって、少なくともこの世界においては成立しない。それゆえ、いかなる立場の正し
さも論証なしには成り立たない2。（これについては、建築とのアナロジーで考えれば分かりやすい。すなわち、基礎工事を行わずして
1階部分をつくったり、土台と1階をつくらずして2階部分を空中でつくったりすることは、論理的にはともかくとして物理的にはできな
いのである。）
論証すること〕を要求する1ので、懐疑論によって消滅させられずに残った立場が絶対確実に正しいと言えるようになるのである。ある
いは、両者ともに消滅するという事態も十分に考えられるが、その場合、「〜という信念または命題が正しいということを正当化する
ことはできない」、「〜という信念または命題が誤っているということを正当化することはできない」という2つの、互いに矛盾しない
結論が同時に成立することになる。これは、言い換えるならば、真偽を決定することは原理的に不可能であるということである。（な
お、「真偽が決定不能である」とは「真偽はない」ということではないことに注意してもらいたい。）
また、懐疑論は別の論理的根拠からも要請される。それは、多くの人びとがそれぞれ独断的に前提している基礎的立場〔世界了解〕
のいずれが絶対確実に正しいかということが判明しない限り、そのうえに成り立っている事態についての正しさも判明しないためであ
る。このことは次のことから導かれる。Aという立場が論証なしに正しくなるなら、反Aという立場も論証なしに正しくならねばなるま
い。しかし、これは（無）矛盾律に反する。したがって、少なくともこの世界においては成立しない。それゆえ、いかなる立場の正し
さも論証なしには成り立たない2。（これについては、建築とのアナロジーで考えれば分かりやすい。すなわち、基礎工事を行わずして
1階部分をつくったり、土台と1階をつくらずして2階部分を空中でつくったりすることは、論理的にはともかくとして物理的にはできな
いのである。）
546 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:08:11 ID:KVKsU1oB0
◆ある事件の加害者とされる者に対する量刑に不服がある場合
⇒「裁判官は遺族感情を無視している。」
繰り返しになるが、感覚や感情によってあることが正しくなるならば、その感覚や感情と相容れない感覚や感情に依拠した立場もそ
れ以外の根拠を持ち出さなくとも正しくなるはずである。しかし、こうした事態は（無）矛盾律に反するために成立しない。
また、裁判では加害者の弁解（ある行為が悪であることについては肯定するが、その行為の原因が自らにあることを否認する行為）
は認められないことが多い。ここでは、たとえば殺した者について否定的な感情を持っていたからであるとか、殺した者から生前に何
らかの攻撃をされたからであるとかいったことは考慮されず、ただ殺したという行為のみを切り出した判断の仕方がされている。しか
しながらこれは、すべての行為は行為者の匙加減1つである（どこにも原因がなく、行為は唐突に単体で生じる）という奇妙な見解の表
明になるため、犯人を攻撃するのはただ攻撃者が身勝手であるがゆえにそうするのであり、遺族が悲しむこともまた犯人の行為が原因
なのではなく（ましてやそれとは別の原因がどこかにあるわけでもなく）、ただ彼らがかってに感じただけであるということになる。
したがって、遺族感情なるものを考慮に入れないことは正しいということが帰結する。
ここで反対に、苦痛を感じるのはシステムによって決定されているので行為者の自由にはならないという考え方を持ち出してきた場
合はどうなるであろうか。つまり、加害者以外の者が加害者を攻撃するのは決定されている（および、そのように決定されているので
加害者を攻撃するのは仕方がない）と考えるのである。この場合には、犯人が法的罪に該当するような行為をしたことは他の何かの因
果的な連鎖によって引き起こされた（たとえば以前に被害者に攻撃されたから殺した）のであり、彼が加害者であるがゆえに社会的私
刑を受けるということ、そのことによって苦痛を感じるということ、したがって被害者に転じるということすべてがシステムにより決
定されていると考えねばならなくなる。
こうして、「遺族感情を裁判に持ち込まねばならない」といったような言明は成功しないと言うことができるようになるのである。
⇒「裁判官は遺族感情を無視している。」
繰り返しになるが、感覚や感情によってあることが正しくなるならば、その感覚や感情と相容れない感覚や感情に依拠した立場もそ
れ以外の根拠を持ち出さなくとも正しくなるはずである。しかし、こうした事態は（無）矛盾律に反するために成立しない。
また、裁判では加害者の弁解（ある行為が悪であることについては肯定するが、その行為の原因が自らにあることを否認する行為）
は認められないことが多い。ここでは、たとえば殺した者について否定的な感情を持っていたからであるとか、殺した者から生前に何
らかの攻撃をされたからであるとかいったことは考慮されず、ただ殺したという行為のみを切り出した判断の仕方がされている。しか
しながらこれは、すべての行為は行為者の匙加減1つである（どこにも原因がなく、行為は唐突に単体で生じる）という奇妙な見解の表
明になるため、犯人を攻撃するのはただ攻撃者が身勝手であるがゆえにそうするのであり、遺族が悲しむこともまた犯人の行為が原因
なのではなく（ましてやそれとは別の原因がどこかにあるわけでもなく）、ただ彼らがかってに感じただけであるということになる。
したがって、遺族感情なるものを考慮に入れないことは正しいということが帰結する。
ここで反対に、苦痛を感じるのはシステムによって決定されているので行為者の自由にはならないという考え方を持ち出してきた場
合はどうなるであろうか。つまり、加害者以外の者が加害者を攻撃するのは決定されている（および、そのように決定されているので
加害者を攻撃するのは仕方がない）と考えるのである。この場合には、犯人が法的罪に該当するような行為をしたことは他の何かの因
果的な連鎖によって引き起こされた（たとえば以前に被害者に攻撃されたから殺した）のであり、彼が加害者であるがゆえに社会的私
刑を受けるということ、そのことによって苦痛を感じるということ、したがって被害者に転じるということすべてがシステムにより決
定されていると考えねばならなくなる。
こうして、「遺族感情を裁判に持ち込まねばならない」といったような言明は成功しないと言うことができるようになるのである。
547 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:09:03 ID:KVKsU1oB0
(3) 懐疑論が批判する独断は（無）矛盾律が導かれるために誤謬であるとされているが、その結論へと至る過程には標準背理法／肯
定的背理法が利用されていた。しかし、標準背理法は、結論が二重否定になる非標準背理法／否定的背理法とは異なり、排中律を内包
している。ところが、排中律は（無）矛盾律や非標準背理法のように自明なものでない。また排中律を支持することは、上述の、理想
的な懐疑の過程において排中律が成立しない可能性についての言及と矛盾する。
(4a) 懐疑論は論理学に依拠して進められる。しかし、論理学は、前提や結論、さらにはそれらの文を構成する各要素（主として語
彙や文法）については何も述べず、推論と呼ばれる過程／関係性しか扱わない。ところで、前提の正しさや前提を構成する文の各要素
の使用法の正しさを論証しようと思うならば別の前提を持ち出さなければならなくなる。こうして必ず完全性がない部分が現れ続ける
という無限後退に陥るか、または循環論法3が生起するようになるか、そうでなければどこかで独断的に基礎を決定せざるを得ない。
定的背理法が利用されていた。しかし、標準背理法は、結論が二重否定になる非標準背理法／否定的背理法とは異なり、排中律を内包
している。ところが、排中律は（無）矛盾律や非標準背理法のように自明なものでない。また排中律を支持することは、上述の、理想
的な懐疑の過程において排中律が成立しない可能性についての言及と矛盾する。
(4a) 懐疑論は論理学に依拠して進められる。しかし、論理学は、前提や結論、さらにはそれらの文を構成する各要素（主として語
彙や文法）については何も述べず、推論と呼ばれる過程／関係性しか扱わない。ところで、前提の正しさや前提を構成する文の各要素
の使用法の正しさを論証しようと思うならば別の前提を持ち出さなければならなくなる。こうして必ず完全性がない部分が現れ続ける
という無限後退に陥るか、または循環論法3が生起するようになるか、そうでなければどこかで独断的に基礎を決定せざるを得ない。
>>539
おまえが連絡先を教えないキチガイなの？
おまえが連絡先を教えないキチガイなの？
549 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:10:02 ID:KVKsU1oB0
>>546と>>547の間に挿入
しかしながら、これまでに述べてきた議論には4つの欠点がある。以下で、それを洗い出すことにする。
(1) 懐疑論においては、人間や人間社会は人間の意識や言語から独立して存在することができるという前提、したがって正当性を担
保するのは人間社会を包括する何かであるという前提が採用されている。そして、その一般的な形式が世界である。すなわち、世界が
他のものやことを根拠づけていると考えるのである。しかし、そうであるとすれば、世界が人間社会を包括しているように、他の何か
がその世界を包括しないならば、人間社会を直接的に包括する世界による根拠づけは、心理的根拠と同様の独断と化す。したがって、
人間社会を直接的に包括する世界を包括する世界が要請される。しかし、これについても同じことが言えるため、無限後退という隘路
に入っていくことになる。要するに、懐疑論において正当性を担保すると想定されているものは、独断か、または無限後退のいずれか
の誤謬の所産なのである。
(2) 懐疑論によれば、まず何よりも基礎的立場の正しさの確定が必要であるということになるが、この考え方には2種類の疑問が生じ
る。1つは、基礎的立場の確定に必要な議論においては、基礎的立場が確定していない以上、より上位の議論を参照せざるを得ないが、
他方で基礎的立場が確定していない段階におけるより上位の議論が空虚になると考えるのであれば、そうした独断的前提を採用した議
論を参照して確定される基礎的立場にもまた独断が入り込むことになるというものである。（ただし、矛盾律と否定的背理法／消極的
背理法からのみ何かが導き出されるならば、この問題は解消される。）そしてもう1つは、基礎的立場の正しさを確定することが必要で
あることを論証する際に利用されていた背理法が正しいならば、「正しいこと」と「正しいと論証できること」とが同一視されている
ことになるというものである。また、仮に同一視するのが正しいとしても、その論理的根拠はどのようなものであろうか。
しかしながら、これまでに述べてきた議論には4つの欠点がある。以下で、それを洗い出すことにする。
(1) 懐疑論においては、人間や人間社会は人間の意識や言語から独立して存在することができるという前提、したがって正当性を担
保するのは人間社会を包括する何かであるという前提が採用されている。そして、その一般的な形式が世界である。すなわち、世界が
他のものやことを根拠づけていると考えるのである。しかし、そうであるとすれば、世界が人間社会を包括しているように、他の何か
がその世界を包括しないならば、人間社会を直接的に包括する世界による根拠づけは、心理的根拠と同様の独断と化す。したがって、
人間社会を直接的に包括する世界を包括する世界が要請される。しかし、これについても同じことが言えるため、無限後退という隘路
に入っていくことになる。要するに、懐疑論において正当性を担保すると想定されているものは、独断か、または無限後退のいずれか
の誤謬の所産なのである。
(2) 懐疑論によれば、まず何よりも基礎的立場の正しさの確定が必要であるということになるが、この考え方には2種類の疑問が生じ
る。1つは、基礎的立場の確定に必要な議論においては、基礎的立場が確定していない以上、より上位の議論を参照せざるを得ないが、
他方で基礎的立場が確定していない段階におけるより上位の議論が空虚になると考えるのであれば、そうした独断的前提を採用した議
論を参照して確定される基礎的立場にもまた独断が入り込むことになるというものである。（ただし、矛盾律と否定的背理法／消極的
背理法からのみ何かが導き出されるならば、この問題は解消される。）そしてもう1つは、基礎的立場の正しさを確定することが必要で
あることを論証する際に利用されていた背理法が正しいならば、「正しいこと」と「正しいと論証できること」とが同一視されている
ことになるというものである。また、仮に同一視するのが正しいとしても、その論理的根拠はどのようなものであろうか。
550 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:11:09 ID:KVKsU1oB0
(4b) 懐疑論は徹底的に懐疑することを標榜している。そして、徹底的な懐疑は、結局「〜とは何か」という問いに収斂する。むろ
ん他の種類の問いもあるが、1つずつすべてを疑っていくという立場では、その疑問文で扱われているすべての語が分からないという前
提のうえで議論が開始されるはずであるから、結局は左の問いの形に落ち着くことになる。しかし実際には、「何」という語、「〜と
は何か」という文法、さらにはそもそも「疑う」という語、「分かる」および「分からない」などの、懐疑論の出発点において必要と
なってくる基礎的な語についても分からないのである。したがって、他の何にも依拠しないという無根拠の状態からでは、思考を開始
することができない。すなわち、懐疑することができるには少なくとも「何」を初めとするいくつかの語やそれらの語を使用するため
のいくつかの文法を独断的に前提せねばならない。このことから、言語は「独断の共有化」、「共有された独断」によって成立してい
ると言える。
これは(4a)とも密接に関係しているが、問題は日常言語がどこまで効いてくるかということであると思う。より具体的には、日常言
語が独断から逃れられないとするならば、演繹という語が日常言語である以上、演繹それ自体もまた独断により成立しているというこ
となのか、それとも演繹という語とその語によってわれわれが想起している関係性それ自体〔論理的関係性〕は独立に存在することに
なるのかということである。また、後者の考え方がただ1つの立場からのみ言われるもの（具体的に想定しているのは真理の対応説）で
あるかどうか、さらにはそもそも具体的にいかなることを言っているのかも分からない。
(5) この懐疑論の最後の部分では単線的決定論と素朴な非決定論の対立という二分法が持ち出されているが、決定論と非決定論の両
方についてそのほかのバージョンの有無が検討されていない。
ん他の種類の問いもあるが、1つずつすべてを疑っていくという立場では、その疑問文で扱われているすべての語が分からないという前
提のうえで議論が開始されるはずであるから、結局は左の問いの形に落ち着くことになる。しかし実際には、「何」という語、「〜と
は何か」という文法、さらにはそもそも「疑う」という語、「分かる」および「分からない」などの、懐疑論の出発点において必要と
なってくる基礎的な語についても分からないのである。したがって、他の何にも依拠しないという無根拠の状態からでは、思考を開始
することができない。すなわち、懐疑することができるには少なくとも「何」を初めとするいくつかの語やそれらの語を使用するため
のいくつかの文法を独断的に前提せねばならない。このことから、言語は「独断の共有化」、「共有された独断」によって成立してい
ると言える。
これは(4a)とも密接に関係しているが、問題は日常言語がどこまで効いてくるかということであると思う。より具体的には、日常言
語が独断から逃れられないとするならば、演繹という語が日常言語である以上、演繹それ自体もまた独断により成立しているというこ
となのか、それとも演繹という語とその語によってわれわれが想起している関係性それ自体〔論理的関係性〕は独立に存在することに
なるのかということである。また、後者の考え方がただ1つの立場からのみ言われるもの（具体的に想定しているのは真理の対応説）で
あるかどうか、さらにはそもそも具体的にいかなることを言っているのかも分からない。
(5) この懐疑論の最後の部分では単線的決定論と素朴な非決定論の対立という二分法が持ち出されているが、決定論と非決定論の両
方についてそのほかのバージョンの有無が検討されていない。
リアルだぜ。
552 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:12:02 ID:KVKsU1oB0
注 釈
1 懐疑論は対立する両者に等しく自らの正しさを直接的に論証することを要求する。
しかし、相対主義の場合には注意が必要である。真性の相対主義者は、相対主義の主張を他者に押しつけないし、その必要性もない
〔そのようにしなくとも相対主義は成立する〕と考える。相対主義は、それを主張する者にとってのみの真理なのであり、それ以外の
者にとってどうであるかということは問題でないのである。したがって、「生きる意味」について、「個人的には〜というのが生きる
意味だが、それをほかの人がどう思うかとか、それが普遍的なものかどうかとかはどうでもいい」という主観的な見解のみを持ってい
る人と同質であると言うことができる。言い換えるならば感覚あるいは感情の報告と同質であり、そこには議論が成立する余地はない。
この見方は、相対主義を採用すればコミュニケーションが成立しないとする、おそらく一般的であろう見解と軌を一にしているため、
こうした理解の仕方をしてよいと思われる。
ということは、相対主義こそが正しい考え方である〔相対主義を採用せざるを得ない〕という立場を採用した場合、そのほかの立場
とは異なり、自身以外の立場の不可能性を論証することによってのみ自身〔相対主義〕こそが正しいということが判明するということ
になる。（これに対して、相対主義以外の立場をとる場合には、相対主義の不可能性を論証する必要があるほか、自身の正しさの直接
的論証が要請されるということはすでに見たとおりである。）要するに、同じ非明晰主義であるとは言え、超心理学、神秘主義、心霊
主義、東洋思想等々とは異なり、どうやら相対主義の場合には「正当性の探究をしているにもかかわらず、自身が正当化している考え
を論証することができない、あるいはそれ以前に論証しようとしないこと」が「不当な正当化を行っていること」にはならないようで
ある。
1 懐疑論は対立する両者に等しく自らの正しさを直接的に論証することを要求する。
しかし、相対主義の場合には注意が必要である。真性の相対主義者は、相対主義の主張を他者に押しつけないし、その必要性もない
〔そのようにしなくとも相対主義は成立する〕と考える。相対主義は、それを主張する者にとってのみの真理なのであり、それ以外の
者にとってどうであるかということは問題でないのである。したがって、「生きる意味」について、「個人的には〜というのが生きる
意味だが、それをほかの人がどう思うかとか、それが普遍的なものかどうかとかはどうでもいい」という主観的な見解のみを持ってい
る人と同質であると言うことができる。言い換えるならば感覚あるいは感情の報告と同質であり、そこには議論が成立する余地はない。
この見方は、相対主義を採用すればコミュニケーションが成立しないとする、おそらく一般的であろう見解と軌を一にしているため、
こうした理解の仕方をしてよいと思われる。
ということは、相対主義こそが正しい考え方である〔相対主義を採用せざるを得ない〕という立場を採用した場合、そのほかの立場
とは異なり、自身以外の立場の不可能性を論証することによってのみ自身〔相対主義〕こそが正しいということが判明するということ
になる。（これに対して、相対主義以外の立場をとる場合には、相対主義の不可能性を論証する必要があるほか、自身の正しさの直接
的論証が要請されるということはすでに見たとおりである。）要するに、同じ非明晰主義であるとは言え、超心理学、神秘主義、心霊
主義、東洋思想等々とは異なり、どうやら相対主義の場合には「正当性の探究をしているにもかかわらず、自身が正当化している考え
を論証することができない、あるいはそれ以前に論証しようとしないこと」が「不当な正当化を行っていること」にはならないようで
ある。
553 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:12:48 ID:KVKsU1oB0
>>550と>>552の間に挿入
以上より、「すべてを疑おうとする者は疑うところまで辿り着けない」という、ヴィトゲンシュタインによる懐疑論論駁が導出され
る。結局、無前提では、出発することも、終点に行き着くこともないのである。すなわち、言語の制約を受けている以上、言語と切り
離して何かが存在したり、成立したりするということはあり得ない。すべては人が人の言語によって規定・設定したり、構築・制作し
たりしている。それも、しばしば想定される人間社会の内側と外側などというものは単なる幻想に過ぎず、そこにはただ人間社会＝人
間の言語しかないのであるから、正当化を担保するものは人間社会＝人間の言語であるとする構成主義的立場が正しいと言える。
しかし、本当にそうだろうか。その場合、すべての語について、有象無象の独断的議論に見られるように、感覚や感情による規定を
行い、根拠づけが成功すると考えるならば、それは他者（たとえばこの私）がそれとは異なる（しかも相容れない）感覚や感情により
規定、根拠づけを行うことによって、両者の理論上の身分は同等になるという、すでに述べた懐疑論からの議論が再登場することにな
る。あるいは、これもすでに見たように、「すべての人間が『1+1=2』が誤りであると信じていることのみから『1+1=2』が誤りである
ことが帰結する」などといったように、「正しいこと」と「正しいと信じること」が同一であるということになってしまう。
それでは、いくつかの語などについては独断を無視するほかないという立場はどうであろうか。この立場の問題点は、なぜそのいく
つかの語などについて独断が許容されて、そのほかの語などについて独断が許容され得ないのかというものである。そこにいかなる基
準があるのかということについて論証することができない限り、先に挙げた、すべての語について独断を許容する立場と同じ隘路が待
ち受けているのである。（しかし、この立場を徹底すると再び懐疑論が論駁されることになる……。）
以上より、「すべてを疑おうとする者は疑うところまで辿り着けない」という、ヴィトゲンシュタインによる懐疑論論駁が導出され
る。結局、無前提では、出発することも、終点に行き着くこともないのである。すなわち、言語の制約を受けている以上、言語と切り
離して何かが存在したり、成立したりするということはあり得ない。すべては人が人の言語によって規定・設定したり、構築・制作し
たりしている。それも、しばしば想定される人間社会の内側と外側などというものは単なる幻想に過ぎず、そこにはただ人間社会＝人
間の言語しかないのであるから、正当化を担保するものは人間社会＝人間の言語であるとする構成主義的立場が正しいと言える。
しかし、本当にそうだろうか。その場合、すべての語について、有象無象の独断的議論に見られるように、感覚や感情による規定を
行い、根拠づけが成功すると考えるならば、それは他者（たとえばこの私）がそれとは異なる（しかも相容れない）感覚や感情により
規定、根拠づけを行うことによって、両者の理論上の身分は同等になるという、すでに述べた懐疑論からの議論が再登場することにな
る。あるいは、これもすでに見たように、「すべての人間が『1+1=2』が誤りであると信じていることのみから『1+1=2』が誤りである
ことが帰結する」などといったように、「正しいこと」と「正しいと信じること」が同一であるということになってしまう。
それでは、いくつかの語などについては独断を無視するほかないという立場はどうであろうか。この立場の問題点は、なぜそのいく
つかの語などについて独断が許容されて、そのほかの語などについて独断が許容され得ないのかというものである。そこにいかなる基
準があるのかということについて論証することができない限り、先に挙げた、すべての語について独断を許容する立場と同じ隘路が待
ち受けているのである。（しかし、この立場を徹底すると再び懐疑論が論駁されることになる……。）
554 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:14:35 ID:K96iWZ7B0
なお、ある立場が絶対確実に正しいと言えるためには直接的論証が必要であると述べたが、ここでのある立場には「ある立場を批判
するという立場」は含まれない。単にある立場の誤謬を指摘することに終始する場合には、自らが積極的な主張を行っているのではな
いため、彼の採用している立場はないと考えられる。（より厳密には、判断留保という立場であるが、これは消去法の結果として立ち
現れる〔懐疑論を遂行する場合に必然的に採用することになる〕種類のものである。）
2 もっとも基礎となる立場をまず決定せねばならない。
なお、基礎的な議論が終わった次に待ち受けているのは、その枠組みのなかにあるどの枠組みが正しいかという議論である。たとえ
ば、絶対主義が正しいということになったときには、実在論が正しいのか、観念論が正しいのか、それとも……となる。さらに、実在
論が正しいとなれば、素朴実在論が正しいのか、科学的実在論が正しいのか、それとも……となる。さらに、科学的実在論が正しいと
なれば、……。そしてようやく最後に、より具体的な個別の問題について、正当化することのできる枠組みに依拠すればどのような解
を与えることができるのかと考えることができるようになるのである。
するという立場」は含まれない。単にある立場の誤謬を指摘することに終始する場合には、自らが積極的な主張を行っているのではな
いため、彼の採用している立場はないと考えられる。（より厳密には、判断留保という立場であるが、これは消去法の結果として立ち
現れる〔懐疑論を遂行する場合に必然的に採用することになる〕種類のものである。）
2 もっとも基礎となる立場をまず決定せねばならない。
なお、基礎的な議論が終わった次に待ち受けているのは、その枠組みのなかにあるどの枠組みが正しいかという議論である。たとえ
ば、絶対主義が正しいということになったときには、実在論が正しいのか、観念論が正しいのか、それとも……となる。さらに、実在
論が正しいとなれば、素朴実在論が正しいのか、科学的実在論が正しいのか、それとも……となる。さらに、科学的実在論が正しいと
なれば、……。そしてようやく最後に、より具体的な個別の問題について、正当化することのできる枠組みに依拠すればどのような解
を与えることができるのかと考えることができるようになるのである。
555 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:15:19 ID:K96iWZ7B0
3 循環論法
たとえば、AからZという、互いに異なる言明があり、AからはBを、BからはCを、CからはDを、……YからはZをそれぞれ演繹的に導き
出すことができると仮定した場合、それら隣接する言明同士の繋がりやAとZとの繋がりなどは絶対に正しいと言える。しかし、Aという
言明はいかにして正当化されるのであろうか。この問いに対して、ZからAを演繹的に導くことができると仮定したときに循環論法〔論
点先取り〕が生じる。（そのような仮定を行わない場合には無限後退に陥り、さらに無限後退を回避しようとすればAの正当性を独断す
ることになる。）それは、ZがYによって、YがXによって、XがWによって、……BがAによって論証されるといったように先ほどとは逆の
流れを辿っていけば理解することができる。その結果はAの正当性はZによって保証されるということになるが、最初の仮定ではAがZの
正当性を保証していたのであった。また、そうした体系をαとし、それとは別の体系βからAを演繹することができるとしよう。しかし、
体系βにおいても、上記で示した、体系αにおける問題と同様のことが生じるため、結局はせいぜい循環論法止まりで、悪くすれば無
限後退や独断に陥る結果となる。（この種の循環論法で構成される体系あるいは体系群を支持するのが全体論あるいは外在主義的整合
主義と呼ばれる立場であろうか。）
たとえば、AからZという、互いに異なる言明があり、AからはBを、BからはCを、CからはDを、……YからはZをそれぞれ演繹的に導き
出すことができると仮定した場合、それら隣接する言明同士の繋がりやAとZとの繋がりなどは絶対に正しいと言える。しかし、Aという
言明はいかにして正当化されるのであろうか。この問いに対して、ZからAを演繹的に導くことができると仮定したときに循環論法〔論
点先取り〕が生じる。（そのような仮定を行わない場合には無限後退に陥り、さらに無限後退を回避しようとすればAの正当性を独断す
ることになる。）それは、ZがYによって、YがXによって、XがWによって、……BがAによって論証されるといったように先ほどとは逆の
流れを辿っていけば理解することができる。その結果はAの正当性はZによって保証されるということになるが、最初の仮定ではAがZの
正当性を保証していたのであった。また、そうした体系をαとし、それとは別の体系βからAを演繹することができるとしよう。しかし、
体系βにおいても、上記で示した、体系αにおける問題と同様のことが生じるため、結局はせいぜい循環論法止まりで、悪くすれば無
限後退や独断に陥る結果となる。（この種の循環論法で構成される体系あるいは体系群を支持するのが全体論あるいは外在主義的整合
主義と呼ばれる立場であろうか。）
556 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:16:02 ID:K96iWZ7B0
「論理ではなく感情が重要」論者、（自らにとって都合のいいときだけ）「人は論理だけで行動しているのではない」論者に対する
論駁の要点は以下のとおりである。
【主要】感情による正しさを主張する者は、その感情に対して、さらにはその感情が正しいという考えに対して「それは正しいか？」
と問うことができるということに気づいていない、もしくは無視している。
【補助1】ある感情を持っている（と思い込んでいる者）が自らの考えが正しいと主張したとしても、それとは異なる（しかも相容れな
い）感情を持っている（と思い込んでいる）者が、彼と同じように自らは正しいと主張した場合、両者の理論上の身分は同等となり、
原理的な決着はつかない。
↑を戦術的に活用すれば、ある感情を持っている者が自身の正しさを主張するのに対して、それが気に入らないという感情によって
反対意見を表明するだけで、両者の理論上の身分を同等にすることができる。
【補助2】「正しいか誤っているかはどうでもいい」と言う者は、「「正しいか誤っているかはどうでもいい」ということが正しい」と
暗に主張しているため、結局正しさを問題にしている。
【補助3】「感覚や感情が共有され得る」という信念、「多数派に共有されている感覚や感情こそが正しいのである」という信念、「多
数派に共有されている感覚や感情に従わねばならない」という規範（この規範の背後にあると思われる、「機能すると自らが思い込ん
でいること」が事実としても、価値としても正しいという信念、および「人類は存続せねばならない」などの規範を含む）はすべて独
断である。
【補足】「人は論理だけで行動しているのではない」という信念に含意される規範は独断である。
論駁の要点は以下のとおりである。
【主要】感情による正しさを主張する者は、その感情に対して、さらにはその感情が正しいという考えに対して「それは正しいか？」
と問うことができるということに気づいていない、もしくは無視している。
【補助1】ある感情を持っている（と思い込んでいる者）が自らの考えが正しいと主張したとしても、それとは異なる（しかも相容れな
い）感情を持っている（と思い込んでいる）者が、彼と同じように自らは正しいと主張した場合、両者の理論上の身分は同等となり、
原理的な決着はつかない。
↑を戦術的に活用すれば、ある感情を持っている者が自身の正しさを主張するのに対して、それが気に入らないという感情によって
反対意見を表明するだけで、両者の理論上の身分を同等にすることができる。
【補助2】「正しいか誤っているかはどうでもいい」と言う者は、「「正しいか誤っているかはどうでもいい」ということが正しい」と
暗に主張しているため、結局正しさを問題にしている。
【補助3】「感覚や感情が共有され得る」という信念、「多数派に共有されている感覚や感情こそが正しいのである」という信念、「多
数派に共有されている感覚や感情に従わねばならない」という規範（この規範の背後にあると思われる、「機能すると自らが思い込ん
でいること」が事実としても、価値としても正しいという信念、および「人類は存続せねばならない」などの規範を含む）はすべて独
断である。
【補足】「人は論理だけで行動しているのではない」という信念に含意される規範は独断である。
557 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:17:00 ID:K96iWZ7B0
上述のような指摘を行うと出現するのが、動機を探ろうとする者（そして、魔術的な仕方で動機を発見し、嬉々として攻撃を加えて
くる者）である。
しかしながら、ある考えや理論にとって、それらを提唱している者の動機こそが重要であるという考えは、「1+1」の答えが「2」で
あってほしいという動機によって「1+1=2」が成立するという考えを支持することになる。
彼の考えが正しいとするならば、先述した【補助1】という袋小路に迷い込み、抜け出せなくなるだろう。
したがって、動機によって正しいことが誤りになったり、誤りであることが正しいことになるなどということは決してない。（その
者の動機が何であれ、正しいことは正しいし、誤りは誤りである。）
私には、実際に「1+1=2」というのが正しいかどうかは分からない。
しかし、もし「1+1=2」が正しいならば、「1+1=2」であることを論証する（しかも公理のような独断を排除して！）ことに成功した
者が「1+1=3」という感覚を持っていたとしても（そして「1+1=2」という感覚を持っている者がただの1人もいないとしても）、「1+1=2」
は絶対確実に正しいと言える。
動機の囚人となっている者は、感覚や感情の段階と理性の段階を区別せず、俗流心理学を奉ずる、誤った論者である。
くる者）である。
しかしながら、ある考えや理論にとって、それらを提唱している者の動機こそが重要であるという考えは、「1+1」の答えが「2」で
あってほしいという動機によって「1+1=2」が成立するという考えを支持することになる。
彼の考えが正しいとするならば、先述した【補助1】という袋小路に迷い込み、抜け出せなくなるだろう。
したがって、動機によって正しいことが誤りになったり、誤りであることが正しいことになるなどということは決してない。（その
者の動機が何であれ、正しいことは正しいし、誤りは誤りである。）
私には、実際に「1+1=2」というのが正しいかどうかは分からない。
しかし、もし「1+1=2」が正しいならば、「1+1=2」であることを論証する（しかも公理のような独断を排除して！）ことに成功した
者が「1+1=3」という感覚を持っていたとしても（そして「1+1=2」という感覚を持っている者がただの1人もいないとしても）、「1+1=2」
は絶対確実に正しいと言える。
動機の囚人となっている者は、感覚や感情の段階と理性の段階を区別せず、俗流心理学を奉ずる、誤った論者である。
558 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:18:07 ID:K96iWZ7B0
以下に、かつて私が批判していた「実践上の矛盾」を巡る顛末を要約する。
◇実践上の矛盾と私が呼ぶものは、行為間の整合性の有無によって判定される、言い換えるならば批判対象が採用している理論を基
準として彼の行為を裁定するので、理論とは独立に成立する。
◇しかしながら、行為の観察には独断がつきまとう。
◇この独断をすべて排除するには、認識論と存在論についての絶対確実に正しい回答が要請される。
◆したがって、実際には理論に依存しているということが帰結する。
◇また、私は、その過程〔すべての基礎となる認識論と存在論についての結論〕を迂回したうえで、批判対象がどのような行為を行
っているかを判断していたのであったが、他方で私が行っていた提唱は、「すべての信念や命題は論証を抜きにして絶対確実に正しく
なることはない」1というものであった。
◇ということは、独断を批判していたはずの私こそが独断に陥っているということになり、したがって私もまた実践上の矛盾を抱え
ているのである。
◇ここで注意しなければならないのは、私が実践上の矛盾に陥っていると判断できるのはただ私のみであるという点である。
◇なぜならば、他者が私のその行為について判断したならば、先ほど私が他者の行為について判断したときと同じできごと、すなわ
ち自らが独断的に前提している理論に基づいて私の行為がいかなるものであるかを決定したうえで私の行為が矛盾であると考えるとい
う矛盾が生じるためである。
◆それゆえ、実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのであるということが導か
れる。
◇実践上の矛盾と私が呼ぶものは、行為間の整合性の有無によって判定される、言い換えるならば批判対象が採用している理論を基
準として彼の行為を裁定するので、理論とは独立に成立する。
◇しかしながら、行為の観察には独断がつきまとう。
◇この独断をすべて排除するには、認識論と存在論についての絶対確実に正しい回答が要請される。
◆したがって、実際には理論に依存しているということが帰結する。
◇また、私は、その過程〔すべての基礎となる認識論と存在論についての結論〕を迂回したうえで、批判対象がどのような行為を行
っているかを判断していたのであったが、他方で私が行っていた提唱は、「すべての信念や命題は論証を抜きにして絶対確実に正しく
なることはない」1というものであった。
◇ということは、独断を批判していたはずの私こそが独断に陥っているということになり、したがって私もまた実践上の矛盾を抱え
ているのである。
◇ここで注意しなければならないのは、私が実践上の矛盾に陥っていると判断できるのはただ私のみであるという点である。
◇なぜならば、他者が私のその行為について判断したならば、先ほど私が他者の行為について判断したときと同じできごと、すなわ
ち自らが独断的に前提している理論に基づいて私の行為がいかなるものであるかを決定したうえで私の行為が矛盾であると考えるとい
う矛盾が生じるためである。
◆それゆえ、実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのであるということが導か
れる。
559 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:19:16 ID:K96iWZ7B0
○というのが「実践上の矛盾」を巡る議論であったが、上で見たようにこの方法が理論に依存すると言うならば、懐疑論へと繋がっ
ていくことになる。
●したがって、下記の注釈1の最後の疑問が生じ、さらには「終わらない独断」（「懐疑論とその限界」で取り扱っている問題）から
抜け出せなくなる。
○また、「終わらない独断」を言い換えるならば、（私が批判していた「独断の多用」ではなく）「独断という概念の多用」と呼ぶ
べき誤謬に陥るということになるであろう。
●しかしそうであるならば、「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのである」
という批判2もまた、言語という公共的なものを使用しておきながら、それを私的な使用法へと改変したうえでの判断となっている点で
成功しない議論なのではないか？
○なお、先述したとおり、「実践上の矛盾」についての批判は理論ではなく、実践に対して適用されるという考えに支えられていた。
○しかし、たとえ「ある信念や命題が絶対確実に誤っている」（理論が誤っている）としても、そのことのみから「その信念や命題
を絶対確実に正しいと信じたり、主張したりすることが絶対確実に誤っている」（誤った理論を正しいと信じたり、主張したりすること
は誤っている）と結論づけることはできない。
○言い換えるならば前者は一階に属しており、後者は二階に属しているために、一階の結論を他のいかなるものも媒介せずに直ちに
二階の結論として再利用することはできない。
●ここからも、「実践上の矛盾」にまつわる問題が、単に行為間の整合性の問題で完結するものではなく、理論（ここでは一階と二
階の対立）の問題になるということが分かる。
ていくことになる。
●したがって、下記の注釈1の最後の疑問が生じ、さらには「終わらない独断」（「懐疑論とその限界」で取り扱っている問題）から
抜け出せなくなる。
○また、「終わらない独断」を言い換えるならば、（私が批判していた「独断の多用」ではなく）「独断という概念の多用」と呼ぶ
べき誤謬に陥るということになるであろう。
●しかしそうであるならば、「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのである」
という批判2もまた、言語という公共的なものを使用しておきながら、それを私的な使用法へと改変したうえでの判断となっている点で
成功しない議論なのではないか？
○なお、先述したとおり、「実践上の矛盾」についての批判は理論ではなく、実践に対して適用されるという考えに支えられていた。
○しかし、たとえ「ある信念や命題が絶対確実に誤っている」（理論が誤っている）としても、そのことのみから「その信念や命題
を絶対確実に正しいと信じたり、主張したりすることが絶対確実に誤っている」（誤った理論を正しいと信じたり、主張したりすること
は誤っている）と結論づけることはできない。
○言い換えるならば前者は一階に属しており、後者は二階に属しているために、一階の結論を他のいかなるものも媒介せずに直ちに
二階の結論として再利用することはできない。
●ここからも、「実践上の矛盾」にまつわる問題が、単に行為間の整合性の問題で完結するものではなく、理論（ここでは一階と二
階の対立）の問題になるということが分かる。
560 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:20:01 ID:K96iWZ7B0
注 釈
1 すべての信念や命題は論証を抜きにして絶対確実に正しくなることはない。
この部分については、すでに2009年2月22日の「スマイリーキクチ事件要論」でも述べたとおりである。すなわち、どの世界了解が正
しいかということが判明しない限り、そのうえに成り立っている事態についての正しさも判明しない。これは次のことから導かれる。
Aという立場が論証なしに正しくなるなら、反Aという立場も論証なしに正しくならねばなるまい。しかし、これは（無）矛盾律に反する。
したがって、少なくともこの世界においては成立しない。それゆえ、いかなる立場の正しさも論証なしには成り立たない。
しかしながら、この議論からは「正しいこと」と「正しいと論証できること」とが同一視されているのではないか、同一視するのが
正しいとしてその論理的根拠は何かといった疑問が生じる。
1 すべての信念や命題は論証を抜きにして絶対確実に正しくなることはない。
この部分については、すでに2009年2月22日の「スマイリーキクチ事件要論」でも述べたとおりである。すなわち、どの世界了解が正
しいかということが判明しない限り、そのうえに成り立っている事態についての正しさも判明しない。これは次のことから導かれる。
Aという立場が論証なしに正しくなるなら、反Aという立場も論証なしに正しくならねばなるまい。しかし、これは（無）矛盾律に反する。
したがって、少なくともこの世界においては成立しない。それゆえ、いかなる立場の正しさも論証なしには成り立たない。
しかしながら、この議論からは「正しいこと」と「正しいと論証できること」とが同一視されているのではないか、同一視するのが
正しいとしてその論理的根拠は何かといった疑問が生じる。
561 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:20:56 ID:K96iWZ7B0
2 実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得る。
この批判には次のような前提がある。すなわち、外部から観察した他者の行為（たとえばせきをしていること）に対する自らの認識
（ここではその他者がせきをしているという認識）は正しいとか、外部から観察した他者の行為（たとえばせきをしていること）が示
していることに対する自らの認識（たとえば彼はかぜをひいているという認識）は正しいとか、そもそもそのような他者が存在してい
るとかいった仮説は誤っている、さらにはある者がかつて電子掲示板に書いたことを取り上げて批判したとしても、そのようなことが
書かれたことがあるという判断、彼がそれを書いたという判断、書かれた文の内容（何を指示しているかなど）はすべて独断である。
しかしそうすると、言語というものが成立しなくなるため、「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為につい
てのみ行い得る」という（言語によって構成された）命題もまた成立しなくなるのではないか、というのが「しかしそうであるならば、
「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのである」という批判もまた、言語とい
う公共的なものを使用しておきながら、それを私的な使用法へと改変したうえでの判断となっている点で成功しない議論なのではない
か？」という文で言いたかったことである。
この批判には次のような前提がある。すなわち、外部から観察した他者の行為（たとえばせきをしていること）に対する自らの認識
（ここではその他者がせきをしているという認識）は正しいとか、外部から観察した他者の行為（たとえばせきをしていること）が示
していることに対する自らの認識（たとえば彼はかぜをひいているという認識）は正しいとか、そもそもそのような他者が存在してい
るとかいった仮説は誤っている、さらにはある者がかつて電子掲示板に書いたことを取り上げて批判したとしても、そのようなことが
書かれたことがあるという判断、彼がそれを書いたという判断、書かれた文の内容（何を指示しているかなど）はすべて独断である。
しかしそうすると、言語というものが成立しなくなるため、「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為につい
てのみ行い得る」という（言語によって構成された）命題もまた成立しなくなるのではないか、というのが「しかしそうであるならば、
「実践上の矛盾にまつわる判断は、誰にとっても自分自身の行為についてのみ行い得ることなのである」という批判もまた、言語とい
う公共的なものを使用しておきながら、それを私的な使用法へと改変したうえでの判断となっている点で成功しない議論なのではない
か？」という文で言いたかったことである。
563 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:22:18 ID:K96iWZ7B0
補 遺
「正規ルートで購入したダウンロード版ソフトウェアは1回のみなら販売してもよかろう論」
以下は、私がもっとも気に入っている18禁ゲーム『殻の少女』をYahooオークションに出品したところ、12時間以内に30もの違反申
告がなされたことを受けて即座に思いついた反論である。
◆この出品物について、「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」であるとの報告をした者がいる。
◆しかし私は、この出品物を金銭を支払って正規ルートで購入した。
◆仮に、この出品物が「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」であるとするならば、同じく金銭を支払って正規ルートで購入
したパッケージ版もまた「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」に当たると判断せねばなるまい。
◆しかしながら、現状ではそのようには判断されていない。
◆したがって、現状ではこの出品物は「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」ではない。
（以上、背理法による論証）
「正規ルートで購入したダウンロード版ソフトウェアは1回のみなら販売してもよかろう論」
以下は、私がもっとも気に入っている18禁ゲーム『殻の少女』をYahooオークションに出品したところ、12時間以内に30もの違反申
告がなされたことを受けて即座に思いついた反論である。
◆この出品物について、「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」であるとの報告をした者がいる。
◆しかし私は、この出品物を金銭を支払って正規ルートで購入した。
◆仮に、この出品物が「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」であるとするならば、同じく金銭を支払って正規ルートで購入
したパッケージ版もまた「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」に当たると判断せねばなるまい。
◆しかしながら、現状ではそのようには判断されていない。
◆したがって、現状ではこの出品物は「海賊版など、第三者の著作権を侵害するもの」ではない。
（以上、背理法による論証）
564 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:23:28 ID:K96iWZ7B0
◆さて、ダウンロード版は何度も販売することができる点でパッケージ版とは異なるのだという指摘もあろう。
◆言い換えるならば、この出品はパッケージ版のファイルをコピーして販売しているのと同型であるということである。
◆たしかに原理的にはそのとおりであるが、個別の事例で考えた場合にはその限りではない。
◆具体的には、製品版の販売と同様に、販売回数を1回に限定すればよいのである。
◆これに対しては、たとえば複数IDを持っていたり、Yahooから排除されるたびにIDを取り直したりするなどした場合には、Yahooです
ら何回販売しているかを把握できないとの反論があるかもしれない。
◆これにも異論はない。
◆しかしながら、ただそれだけの理由で排除が行われるならば、パッケージ版についても、たとえば他者から窃盗したものである可能
性がある、あるいは精巧な複製品の可能性があるなどとして排除されねばなるまい。
◆そうした可能性があるにもかかわらず製品版の出品は排除されていないというのが実情である。
◆それゆえ私は、ダウンロード版の販売についても、製品版の販売と同様に、出品者を信用するというのが整合的な立場であると考え
る。
（むろん、これは現状において整合性を保持する場合の帰結であって、パッケージ版を中古として払い下げること自体が行ってはなら
ないことであるという可能性はある。）
◆言い換えるならば、この出品はパッケージ版のファイルをコピーして販売しているのと同型であるということである。
◆たしかに原理的にはそのとおりであるが、個別の事例で考えた場合にはその限りではない。
◆具体的には、製品版の販売と同様に、販売回数を1回に限定すればよいのである。
◆これに対しては、たとえば複数IDを持っていたり、Yahooから排除されるたびにIDを取り直したりするなどした場合には、Yahooです
ら何回販売しているかを把握できないとの反論があるかもしれない。
◆これにも異論はない。
◆しかしながら、ただそれだけの理由で排除が行われるならば、パッケージ版についても、たとえば他者から窃盗したものである可能
性がある、あるいは精巧な複製品の可能性があるなどとして排除されねばなるまい。
◆そうした可能性があるにもかかわらず製品版の出品は排除されていないというのが実情である。
◆それゆえ私は、ダウンロード版の販売についても、製品版の販売と同様に、出品者を信用するというのが整合的な立場であると考え
る。
（むろん、これは現状において整合性を保持する場合の帰結であって、パッケージ版を中古として払い下げること自体が行ってはなら
ないことであるという可能性はある。）
565 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:25:32 ID:BHxBOoA60
上では、「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」が「正規ルートで購入したパッケージ版のコピーを販売すること」
と同型であるとしたが、実は厳密に言えばこの見方は誤っている。
ダウンロード版とパッケージ版のいずれもが正規ルートで購入されているということを前提するならば、「正規ルートで購入したダ
ウンロード版」と「正規ルートで購入したパッケージ版」の身分が同値となる。ところで、パッケージ版のコピーを販売した場合には、
そのコピーの購入者が購入したコピー品を他者に販売することは禁じられている。また、そもそもパッケージ版のファイルを含むすべ
てを複製して販売することも禁じられている。他方、パッケージ版のコピーを自らが保有しておき、購入したパッケージ版それ自体を
他者に販売するという行為は、すでに見たように一般に広く行われており、現時点では容認されている。したがって、パッケージ版が
オリジナルであるかどうかは、そのソフトウェアのファイル群ではなく、ファイル群以外のパッケージ部分（外箱、内箱、ケース、記
録メディア、マニュアル等々の総体）において判断されていると考えられる。
ここで、ダウンロード版の特殊性が浮かび上がってくる。上でパッケージ版について検討したとおり、少なくとも「商品としての」
ソフトウェア・ファイル群自体にはオリジナルがない。ということは、ファイル群のみの取引となるダウンロード版には、一見したと
ころ商品としてのオリジナルは存在しないことになるのである。しかしながら、これでは1人の者が1度その商品を購入しさえすれば、
彼が物理的に可能な範囲で無制限に配布できることになってしまう。したがって、パッケージ版に課せられている制限との間で整合性
を維持することができない。
と同型であるとしたが、実は厳密に言えばこの見方は誤っている。
ダウンロード版とパッケージ版のいずれもが正規ルートで購入されているということを前提するならば、「正規ルートで購入したダ
ウンロード版」と「正規ルートで購入したパッケージ版」の身分が同値となる。ところで、パッケージ版のコピーを販売した場合には、
そのコピーの購入者が購入したコピー品を他者に販売することは禁じられている。また、そもそもパッケージ版のファイルを含むすべ
てを複製して販売することも禁じられている。他方、パッケージ版のコピーを自らが保有しておき、購入したパッケージ版それ自体を
他者に販売するという行為は、すでに見たように一般に広く行われており、現時点では容認されている。したがって、パッケージ版が
オリジナルであるかどうかは、そのソフトウェアのファイル群ではなく、ファイル群以外のパッケージ部分（外箱、内箱、ケース、記
録メディア、マニュアル等々の総体）において判断されていると考えられる。
ここで、ダウンロード版の特殊性が浮かび上がってくる。上でパッケージ版について検討したとおり、少なくとも「商品としての」
ソフトウェア・ファイル群自体にはオリジナルがない。ということは、ファイル群のみの取引となるダウンロード版には、一見したと
ころ商品としてのオリジナルは存在しないことになるのである。しかしながら、これでは1人の者が1度その商品を購入しさえすれば、
彼が物理的に可能な範囲で無制限に配布できることになってしまう。したがって、パッケージ版に課せられている制限との間で整合性
を維持することができない。
566 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:26:37 ID:BHxBOoA60
そこで、購入したパッケージ版を売却する際に制限として設けられていたことを思い出す必要がある。パッケージ版は、購入したパ
ッケージ版それ自体を販売する限りにおいて売却が認められていたのであった。すなわち、パッケージ版においては1回のみの販売が許
容されているのである。これをダウンロード版にも適用したとき、ダウンロード版は、それを手にした者がそれぞれ1回販売するか、
2回以上販売するかによって、パッケージ版と同値であるか、パッケージ版のコピーと同値であるかに分岐するという結論が得られる。
それゆえ、「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」という事態は次の2つに区分されることになる。「正規ルート
で購入したダウンロード版を1回のみ販売すること」と「正規ルートで購入したダウンロード版を2回以上販売すること」である。そし
て、後者の場合には「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」が「正規ルートで購入したパッケージ版のコピーを販売
すること」と同値になるが、前者の場合には同値でないと言うことができるのである。
なお、ダウンロード版は価格が相対的に低いが、これは再販売が禁止されている代償であると言うよりは、単にパッケージ版に特有
の費用（製造に係る費用と流通に係る費用の両方）を抑えられるからであり、したがってダウンロード版の再販売禁止の根拠としては
使えないと思う。
ッケージ版それ自体を販売する限りにおいて売却が認められていたのであった。すなわち、パッケージ版においては1回のみの販売が許
容されているのである。これをダウンロード版にも適用したとき、ダウンロード版は、それを手にした者がそれぞれ1回販売するか、
2回以上販売するかによって、パッケージ版と同値であるか、パッケージ版のコピーと同値であるかに分岐するという結論が得られる。
それゆえ、「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」という事態は次の2つに区分されることになる。「正規ルート
で購入したダウンロード版を1回のみ販売すること」と「正規ルートで購入したダウンロード版を2回以上販売すること」である。そし
て、後者の場合には「正規ルートで購入したダウンロード版を販売すること」が「正規ルートで購入したパッケージ版のコピーを販売
すること」と同値になるが、前者の場合には同値でないと言うことができるのである。
なお、ダウンロード版は価格が相対的に低いが、これは再販売が禁止されている代償であると言うよりは、単にパッケージ版に特有
の費用（製造に係る費用と流通に係る費用の両方）を抑えられるからであり、したがってダウンロード版の再販売禁止の根拠としては
使えないと思う。
567 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:29:38 ID:BHxBOoA60
【要約版】
◇パッケージ版のファイルをコピーしたものの販売やパッケージ版全体（ファイルのみならず、外箱、内箱、ケース、記録メディア、
マニュアル等々を含む総体）の複製品の販売を禁じているのは、ファイルに権利があると見なしているからであると思う。
◇つまり、本来のオリジナル性はファイルに帰属することになる。
◇しかし、製造会社が生産し、流通経路に乗せたパッケージ版それ自体の販売の連鎖はどこまでも容認されている。
◇このことから、私は「商品としては」ファイル以外の部分がオリジナルに当たると述べた。
◇ファイル以外の部分を「商品としての」オリジナル（識別符号）と見なすことによって、ファイル制作者の権利を侵害する行為から
ファイルを保護しているのである。
◇こうして、ダウンロード版販売禁止論者は、識別符号であるファイル以外を持たないために（1回の購入によって何度でも再販売す
ることが可能となる）ダウンロード版の販売は禁じられるべきなのであると考えていることが分かる。
◇しかし、これが問題なのは、正規ルートで金銭を支払って入手したという点では同じであるにもかかわらず、パッケージ版には冒頭
に挙げた制限付きでの販売を認め、ダウンロード版には問答無用で販売を認めないという立場が整合的でないからにほかならない。
◇しかも、販売は認められないと言いながら、製造業者から小売業者への販売は行われているのである。
◇正規ルートで金銭を代償にして購入した商品の販売が認められないならば、小売業者が消費者に販売することもまた禁じられ、した
がって製造業者が消費者に直接販売せねばなるまい。
◇また、パッケージ版でも1回の購入によって、あるいは購入すらせずに何度でも再販売することが可能である。
◇たとえば、本物と見紛うほどの複製品を許可なく製造する、他者から窃盗するなどの事態を想定せよ。
◇以上より、パッケージ版とダウンロード版との間の取り扱いに整合性を持たせるために、「正規ルートで購入したダウンロード版で
あるならば、1回のみの販売が容認されるべきである」ということが帰結する。
◇パッケージ版のファイルをコピーしたものの販売やパッケージ版全体（ファイルのみならず、外箱、内箱、ケース、記録メディア、
マニュアル等々を含む総体）の複製品の販売を禁じているのは、ファイルに権利があると見なしているからであると思う。
◇つまり、本来のオリジナル性はファイルに帰属することになる。
◇しかし、製造会社が生産し、流通経路に乗せたパッケージ版それ自体の販売の連鎖はどこまでも容認されている。
◇このことから、私は「商品としては」ファイル以外の部分がオリジナルに当たると述べた。
◇ファイル以外の部分を「商品としての」オリジナル（識別符号）と見なすことによって、ファイル制作者の権利を侵害する行為から
ファイルを保護しているのである。
◇こうして、ダウンロード版販売禁止論者は、識別符号であるファイル以外を持たないために（1回の購入によって何度でも再販売す
ることが可能となる）ダウンロード版の販売は禁じられるべきなのであると考えていることが分かる。
◇しかし、これが問題なのは、正規ルートで金銭を支払って入手したという点では同じであるにもかかわらず、パッケージ版には冒頭
に挙げた制限付きでの販売を認め、ダウンロード版には問答無用で販売を認めないという立場が整合的でないからにほかならない。
◇しかも、販売は認められないと言いながら、製造業者から小売業者への販売は行われているのである。
◇正規ルートで金銭を代償にして購入した商品の販売が認められないならば、小売業者が消費者に販売することもまた禁じられ、した
がって製造業者が消費者に直接販売せねばなるまい。
◇また、パッケージ版でも1回の購入によって、あるいは購入すらせずに何度でも再販売することが可能である。
◇たとえば、本物と見紛うほどの複製品を許可なく製造する、他者から窃盗するなどの事態を想定せよ。
◇以上より、パッケージ版とダウンロード版との間の取り扱いに整合性を持たせるために、「正規ルートで購入したダウンロード版で
あるならば、1回のみの販売が容認されるべきである」ということが帰結する。
568 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:30:56 ID:BHxBOoA60
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569 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:32:45 ID:BHxBOoA60
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【はてな】http://d.hatena.ne.jp/FictitiousWorld/
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【はてな】http://d.hatena.ne.jp/putnam/
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【主義・主張板】http://society6.2ch.net/test/read.html/shugi/1167688715
【社会学板】http://academy6.2ch.net/test/read.html/sociology/1167578644
【おたく板】http://changi.2ch.net/test/read.html/otaku/1175353688
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※2009年3月13日現在→肯定：169票／否定：474票／全体：643票
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※2009年3月13日現在→肯定：169票／否定：474票／全体：643票
570 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:33:54 ID:BHxBOoA60
(a) 殺人、暴行、強姦は物理的攻撃である。……公理1
(A) 物理的攻撃は悪である。……仮定
(b) 殺人、暴行、強姦は悪である。……(a)と(A)より
(c) 身体は物理的である。……公理2
(d) 精神的なものは身体に還元することができる。……公理3
(e) 言葉によるいじめは精神的なものである。……公理4
(1) 精神的なものは物理的なものに還元することができる。……(c)と(d)より
(2) 言葉によるいじめは物理的攻撃である。……(e)と(1)より
(3) 言葉によるいじめは悪である。……(A)と(2)より
※公理3（還元主義的唯物論）が弱い。
※しかし、日本人の場合にはほとんどがそうであると思うが、還元主義的唯物論を採用している者は上の結論を支持していることになる。
※なお、「言葉によるいじめ」は「誹謗」、「中傷」、「罵倒」、「悪口」、「嘲笑」などに置き換え可能であることは言うまでもない。
(A) 物理的攻撃は悪である。……仮定
(b) 殺人、暴行、強姦は悪である。……(a)と(A)より
(c) 身体は物理的である。……公理2
(d) 精神的なものは身体に還元することができる。……公理3
(e) 言葉によるいじめは精神的なものである。……公理4
(1) 精神的なものは物理的なものに還元することができる。……(c)と(d)より
(2) 言葉によるいじめは物理的攻撃である。……(e)と(1)より
(3) 言葉によるいじめは悪である。……(A)と(2)より
※公理3（還元主義的唯物論）が弱い。
※しかし、日本人の場合にはほとんどがそうであると思うが、還元主義的唯物論を採用している者は上の結論を支持していることになる。
※なお、「言葉によるいじめ」は「誹謗」、「中傷」、「罵倒」、「悪口」、「嘲笑」などに置き換え可能であることは言うまでもない。
571 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:35:00 ID:BHxBOoA60
フェミニストの主張の1つに「男が女に暴力を向けてはならない」という規範がある。これが誤謬であるのは以下のとおりである。
(1) 「男が女に暴力を向けてはならない」という規範は男尊女卑主義の下で正当化される考えである。
(2) 「男が女に暴力を向けてはならない」という規範は女の特権を主張する言明である。
(3) したがって、性差廃絶主義／男女平等主義下で「男が女に暴力を向けてはならない」という規範を唱えるという行為は、
一方で男尊女卑主義的な女の特権を維持しつつ、他方で男女間で平等を強いることであるため、結果として女尊男卑主義の表明となっている。
(4) それゆえ、「性差廃絶主義者による『男が女に暴力を向けてはならない』」という規範的言明は、2重の差別を含むものとなっている。
(5) 以上より、性差廃絶主義者は彼らの批判対象である男尊女卑主義者よりも差別的であるということが帰結する。
(6) 性差廃絶主義者はまた、批判対象と同様に男尊女卑という自己中心的な行為を行っているうえに女尊男卑までも行っているにもかかわらず、
批判対象を自己中心的であると批判するという重層的自己中心性を発露しているために、男尊女卑主義者よりも自己中心的であると言うことができる。
(1) 「男が女に暴力を向けてはならない」という規範は男尊女卑主義の下で正当化される考えである。
(2) 「男が女に暴力を向けてはならない」という規範は女の特権を主張する言明である。
(3) したがって、性差廃絶主義／男女平等主義下で「男が女に暴力を向けてはならない」という規範を唱えるという行為は、
一方で男尊女卑主義的な女の特権を維持しつつ、他方で男女間で平等を強いることであるため、結果として女尊男卑主義の表明となっている。
(4) それゆえ、「性差廃絶主義者による『男が女に暴力を向けてはならない』」という規範的言明は、2重の差別を含むものとなっている。
(5) 以上より、性差廃絶主義者は彼らの批判対象である男尊女卑主義者よりも差別的であるということが帰結する。
(6) 性差廃絶主義者はまた、批判対象と同様に男尊女卑という自己中心的な行為を行っているうえに女尊男卑までも行っているにもかかわらず、
批判対象を自己中心的であると批判するという重層的自己中心性を発露しているために、男尊女卑主義者よりも自己中心的であると言うことができる。
572 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:36:15 ID:BHxBOoA60
「児童ポルノ法支持者は様相論理ができないために虚構世界の美少女を信奉する者たちに原理的に敗北する。」
「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」においては、保護対象を児童と定め、児童の規約的定義を「この法律において「児童」とは、十八歳に満たない者をいう。」としている。
また、自民党と民主党のいずれの改正法案においても、この部分を更改していないので、いかなる虚構作品の取り締まりも原理的にできないことが分かる。
というのは、可能世界あるいは虚構世界における小学生が18歳未満であるとは限らないし、可能世界あるいは虚構世界における年齢（たとえば6歳）がこの世界の年齢と同値であるとは限らないためである。
（したがって、虚構作品の制作者は描く対象すべてを「この作品はフィクションであり、実在の人物・団体等とは一切関係ありません」と同様の仕方で
「この作品の登場人物はすべて18歳以上であります」と明示しておくという戦略的行為のみによって、児童ポルノ法を原理的に回避し得るのである。）
様相論理やって出直して来いボケ。
「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」においては、保護対象を児童と定め、児童の規約的定義を「この法律において「児童」とは、十八歳に満たない者をいう。」としている。
また、自民党と民主党のいずれの改正法案においても、この部分を更改していないので、いかなる虚構作品の取り締まりも原理的にできないことが分かる。
というのは、可能世界あるいは虚構世界における小学生が18歳未満であるとは限らないし、可能世界あるいは虚構世界における年齢（たとえば6歳）がこの世界の年齢と同値であるとは限らないためである。
（したがって、虚構作品の制作者は描く対象すべてを「この作品はフィクションであり、実在の人物・団体等とは一切関係ありません」と同様の仕方で
「この作品の登場人物はすべて18歳以上であります」と明示しておくという戦略的行為のみによって、児童ポルノ法を原理的に回避し得るのである。）
様相論理やって出直して来いボケ。
573 ：名無しさん（新規）：2009/03/27(金) 22:38:19 ID:BHxBOoA60
>>570の題名：「殺人、暴行、強姦は悪である」から「言葉によるいじめは悪である」を導出する。
いつからここはコピペスレに？
IDコロコロ変えるなボケ
そろそろアク禁食らってそうだなｗ
あくきん、よろ
579 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 00:18:07 ID:i2bCvLdX0
ファビョッチまったのかな？
ここまてせ大量にコピペすると単なる著作権侵害だろう。
まして出典もとの表示すらしていないんだから。
なっ、いつも言うだろ、アホって最後は犯罪犯すって
ここまてせ大量にコピペすると単なる著作権侵害だろう。
まして出典もとの表示すらしていないんだから。
なっ、いつも言うだろ、アホって最後は犯罪犯すって
580 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 00:23:59 ID:/AQkSnq20
春ですね
赤と青のIDあぼんしたら何もなくなったｗｗ
582 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 08:49:29 ID:k8od6ZpVO
新聞を780円で販売するアホ！『すべて､未読の新品です｡ 』ってなんだよ！新聞が未読新品ってバカにしてるのか？他に違法写真データ出品中。Yahoo!出品者terimakasihken
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d91671032
モバイル http://auction.mobile.yahoo.co.jp/p/auction/page/view?aID=d91671032
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d91671032
モバイル http://auction.mobile.yahoo.co.jp/p/auction/page/view?aID=d91671032
583 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 11:08:52 ID:QEgNL3iX0
>>582
> 新聞を780円で販売するアホ！
なぜ「アホ」というのかが理解できん。
相変わらず社会主義の国からアクセスしているのがいるようだ。
ここは日本、自由経済なんだから、お前が全く価値を見出せない物でも、
価値を見出せる人がいたら売買は成立する。
これが何ヶ月も回転寿司なら「アホ」でもいいけど、出ただけで「アホ」って
短絡的だな。
で、こんなところらはっちまって、偽計業務妨害罪とか、名誉毀損罪、信用毀損罪に
当たらないという確証はあんの？
> 新聞を780円で販売するアホ！
なぜ「アホ」というのかが理解できん。
相変わらず社会主義の国からアクセスしているのがいるようだ。
ここは日本、自由経済なんだから、お前が全く価値を見出せない物でも、
価値を見出せる人がいたら売買は成立する。
これが何ヶ月も回転寿司なら「アホ」でもいいけど、出ただけで「アホ」って
短絡的だな。
で、こんなところらはっちまって、偽計業務妨害罪とか、名誉毀損罪、信用毀損罪に
当たらないという確証はあんの？
>>583
生まれつき頭の不自由な人にはもうすこし優しく言ってあげましょう
生まれつき頭の不自由な人にはもうすこし優しく言ってあげましょう
585 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 11:20:32 ID:QEgNL3iX0
>>548
>>539
例えば>>376で出品者の住所等を聞く必要があるとした上でお題目を呈した事に、「落札後に後出しで
教えないと言い出す」と正反対な事を言い出しており、それが見間違えとか見解の相違と言うレベル
ではない。妄想や幻覚だ。
と、書いているのに・・・
> おまえが連絡先を教えないキチガイなの？
って、相当な重症だな。
>>538
なっ、統合失調症の診断基準を満たしとまでいえるかは疑問だけど、十分疑いがあるだろ。
>>539
例えば>>376で出品者の住所等を聞く必要があるとした上でお題目を呈した事に、「落札後に後出しで
教えないと言い出す」と正反対な事を言い出しており、それが見間違えとか見解の相違と言うレベル
ではない。妄想や幻覚だ。
と、書いているのに・・・
> おまえが連絡先を教えないキチガイなの？
って、相当な重症だな。
>>538
なっ、統合失調症の診断基準を満たしとまでいえるかは疑問だけど、十分疑いがあるだろ。
シリアルナンバー使われてるからオンライン出来ねーじゃねーか、よくオンライン出来ますって質問に答えてたが嘘じゃねーか
欲しい商品があり、ストアと個人が同じ商品を出品していたため、
個人のほうが対応早いだろうと落札。
しかし、FNが来たのはオク終了3日後。
この時点でムカついていたが、ナビには口座情報すら書いてない。
「Yahooゆうパックの送料を計算するため、連絡先を教えて〜」旨が記載されているが、
こっちは別の人との質問欄のやりとりにて、サイズも送料も把握済み。
「Yahooゆうパックにてサイズ4キロ以下になります」とでも書けば無問題だろと思いつつ、
大人な対応をと思い普通に返信。
んで、それから1日たった今日、
「送料は××になります。下記にお振込みください」とナビがきたのだが
提示されている口座が新生銀行のみ。
商品説明には銀行振り込み（新生、UFJ、ゆうちょ）と書いてあるのに。
ゆうちょなら即振り込めて即反映されるのに新生だけ提示して、
口座に反映される月曜まで待たせる気なのかこの池沼チュプは。
個人のほうが対応早いだろうと落札。
しかし、FNが来たのはオク終了3日後。
この時点でムカついていたが、ナビには口座情報すら書いてない。
「Yahooゆうパックの送料を計算するため、連絡先を教えて〜」旨が記載されているが、
こっちは別の人との質問欄のやりとりにて、サイズも送料も把握済み。
「Yahooゆうパックにてサイズ4キロ以下になります」とでも書けば無問題だろと思いつつ、
大人な対応をと思い普通に返信。
んで、それから1日たった今日、
「送料は××になります。下記にお振込みください」とナビがきたのだが
提示されている口座が新生銀行のみ。
商品説明には銀行振り込み（新生、UFJ、ゆうちょ）と書いてあるのに。
ゆうちょなら即振り込めて即反映されるのに新生だけ提示して、
口座に反映される月曜まで待たせる気なのかこの池沼チュプは。
評価を軽く見た時は気にならなかったが、
よくよく見てみると「良い」た「どちらでもない」が多数。
そのどれもが「時間がかかった」だった。
一応、
「即効でゆうちょ口座教えろ、んで、入金確認したら即発送しろ。
あと、迅速な対応をしろ。情報もいちいち小出しにすんな。
ムカついたなら出品者都合で削除しろ」
の旨を丁寧に送ったが、どうなる事やら。
なんか、書いてて俺が早漏すぎなのか？と思ったけど、
俺、悪くないよね？
よくよく見てみると「良い」た「どちらでもない」が多数。
そのどれもが「時間がかかった」だった。
一応、
「即効でゆうちょ口座教えろ、んで、入金確認したら即発送しろ。
あと、迅速な対応をしろ。情報もいちいち小出しにすんな。
ムカついたなら出品者都合で削除しろ」
の旨を丁寧に送ったが、どうなる事やら。
なんか、書いてて俺が早漏すぎなのか？と思ったけど、
俺、悪くないよね？
即ナビきた。
「とくに小出しにしたつもりではありませんが、申し訳ありません。
ゆうちょ口座持ってないんで、かんたん決済にて支払っていただけませんか？」
・・・・・なんなんだコイツ。
支払い方法、ゆうちょって書いてあるだろ。
しかも、カード使えとか。。
かんたん決済使うつもりならファーストナビの時点で使ってるわ。
まじムカツクわ。
「とくに小出しにしたつもりではありませんが、申し訳ありません。
ゆうちょ口座持ってないんで、かんたん決済にて支払っていただけませんか？」
・・・・・なんなんだコイツ。
支払い方法、ゆうちょって書いてあるだろ。
しかも、カード使えとか。。
かんたん決済使うつもりならファーストナビの時点で使ってるわ。
まじムカツクわ。
590 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 13:37:08 ID:QEgNL3iX0
>>587
何度も言うけど、どうしてヤフオク利用者ってここまで知的障害者の巣窟なの？
> しかし、FNが来たのはオク終了3日後。
> この時点でムカついていたが
http://help.yahoo.co.jp/help/jp/auct/win/win-17.html
「出品者には、落札後2〜3日以内に、取引ナビで落札者へ連絡するよう依頼しています。」
３日だと通常の対応範囲だろ。
キチガイってこういう理由のないことに一人で怒りはじめるから怖いよ。
> 「Yahooゆうパックの送料を計算するため、連絡先を教えて〜」旨が記載されているが、
当然だな。
> こっちは別の人との質問欄のやりとりにて、サイズも送料も把握済み。
お前が確認していても、出品者はお前がどこに住んでいるかも確認してねーんだから、送料算出できないだろう。
そういう奴に先に教えると、違った送料振り込んできたりバカな事しやがるから、当然の対応だ。
> 「Yahooゆうパックにてサイズ4キロ以下になります」とでも書けば無問題だろと思いつつ、
金額で教えないと、料金表見れない知的障害者もいるだろう。
なんたって２〜３日と書かれているとに３日で遅い言い出す知的障害者がいるくらいなんだから。
> 大人な対応をと思い普通に返信。
すでに十分キチガイだが？
> んで、それから1日たった今日、
通常の対応です。
> ゆうちょなら即振り込めて即反映されるのに新生だけ提示して、
で、お前は「ゆうちょ希望」とちゃんと書いたのか？
> 口座に反映される月曜まで待たせる気なのかこの池沼チュプは。
月曜日に確認しても、2〜3日以内なので通常対応、どうしてこうも精神異常者ばかりなんだろうな＞ヤフオク
何度も言うけど、どうしてヤフオク利用者ってここまで知的障害者の巣窟なの？
> しかし、FNが来たのはオク終了3日後。
> この時点でムカついていたが
http://help.yahoo.co.jp/help/jp/auct/win/win-17.html
「出品者には、落札後2〜3日以内に、取引ナビで落札者へ連絡するよう依頼しています。」
３日だと通常の対応範囲だろ。
キチガイってこういう理由のないことに一人で怒りはじめるから怖いよ。
> 「Yahooゆうパックの送料を計算するため、連絡先を教えて〜」旨が記載されているが、
当然だな。
> こっちは別の人との質問欄のやりとりにて、サイズも送料も把握済み。
お前が確認していても、出品者はお前がどこに住んでいるかも確認してねーんだから、送料算出できないだろう。
そういう奴に先に教えると、違った送料振り込んできたりバカな事しやがるから、当然の対応だ。
> 「Yahooゆうパックにてサイズ4キロ以下になります」とでも書けば無問題だろと思いつつ、
金額で教えないと、料金表見れない知的障害者もいるだろう。
なんたって２〜３日と書かれているとに３日で遅い言い出す知的障害者がいるくらいなんだから。
> 大人な対応をと思い普通に返信。
すでに十分キチガイだが？
> んで、それから1日たった今日、
通常の対応です。
> ゆうちょなら即振り込めて即反映されるのに新生だけ提示して、
で、お前は「ゆうちょ希望」とちゃんと書いたのか？
> 口座に反映される月曜まで待たせる気なのかこの池沼チュプは。
月曜日に確認しても、2〜3日以内なので通常対応、どうしてこうも精神異常者ばかりなんだろうな＞ヤフオク
おまいは悪くない。
まず俺の経験上ストアの方が平均的には対応早い。
でもって相手の評価も見ずに落札するお前が悪い。
お前がファーストナビで必要事項を全部書いていれば相手もそれに沿った返信するんじゃねーの？
早漏すぎる。お前が悪い。
でもって相手の評価も見ずに落札するお前が悪い。
お前がファーストナビで必要事項を全部書いていれば相手もそれに沿った返信するんじゃねーの？
早漏すぎる。お前が悪い。
593 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 13:44:53 ID:QEgNL3iX0
>>588
> 評価を軽く見た時は気にならなかったが、
ちゃんとみないで入札したお前が悪い。
もっとも、ここの板を見ての通り、文句を言う奴の大半は提示されている規約がガイドラインを
何一つ読まず、読んでも正反対に認識するという統合失調症などの精神に問題がある奴らばかりだ。
>「即効でゆうちょ口座教えろ、んで、入金確認したら即発送しろ。
> あと、迅速な対応をしろ。情報もいちいち小出しにすんな。
> ムカついたなら出品者都合で削除しろ」
当方はヤフーが提示する規約等ルールに基づき、対応させていただいております。
可能なまで迅速に対応させていただきますが、これらルールを越える対応は事前の
合意も無いためお受けできかねます。
> なんか、書いてて俺が早漏すぎなのか？と思ったけど、
> 俺、悪くないよね？
悪いじゃなくて障害だな、脳の。
知的障害。
>>589
> ゆうちょ口座持ってないんで、かんたん決済にて支払っていただけませんか？
あれ、新生で払えじゃなかったのか？
それにゆうちょ持っていないのにゆうちょありにどうして表示されるわけだ？
つまり、本文に「ゆうちょ」と書いてあるのか、支払方法の項目に「ゆうちょ」と書いているのかだ。
作り話じゃないのなら具体的に説明したまえ。
> 評価を軽く見た時は気にならなかったが、
ちゃんとみないで入札したお前が悪い。
もっとも、ここの板を見ての通り、文句を言う奴の大半は提示されている規約がガイドラインを
何一つ読まず、読んでも正反対に認識するという統合失調症などの精神に問題がある奴らばかりだ。
>「即効でゆうちょ口座教えろ、んで、入金確認したら即発送しろ。
> あと、迅速な対応をしろ。情報もいちいち小出しにすんな。
> ムカついたなら出品者都合で削除しろ」
当方はヤフーが提示する規約等ルールに基づき、対応させていただいております。
可能なまで迅速に対応させていただきますが、これらルールを越える対応は事前の
合意も無いためお受けできかねます。
> なんか、書いてて俺が早漏すぎなのか？と思ったけど、
> 俺、悪くないよね？
悪いじゃなくて障害だな、脳の。
知的障害。
>>589
> ゆうちょ口座持ってないんで、かんたん決済にて支払っていただけませんか？
あれ、新生で払えじゃなかったのか？
それにゆうちょ持っていないのにゆうちょありにどうして表示されるわけだ？
つまり、本文に「ゆうちょ」と書いてあるのか、支払方法の項目に「ゆうちょ」と書いているのかだ。
作り話じゃないのなら具体的に説明したまえ。
ID:QEgNL3iX0コイツまだいんのか・・・。
>>591
ありがとう
>>592
ストアだとさ○時までの入金は翌日・・とかの縛りで
遅くなったりするじゃないですか。
評価をよく見なかったのは確かに俺が悪いな。
>>591
ありがとう
>>592
ストアだとさ○時までの入金は翌日・・とかの縛りで
遅くなったりするじゃないですか。
評価をよく見なかったのは確かに俺が悪いな。
>>590
>何度も言うけど、どうしてヤフオク利用者ってここまで知的障害者の巣窟なの？
長文厨、何度も言わせるな！
つhttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1238116609/
こっちで抜けって！
>何度も言うけど、どうしてヤフオク利用者ってここまで知的障害者の巣窟なの？
長文厨、何度も言わせるな！
つhttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1238116609/
こっちで抜けって！
596 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 14:25:32 ID:QEgNL3iX0
はいはい、バカまともな反論できずファビョっちゃうのがお約束。
もう慣れましたよｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう慣れましたよｗｗｗｗｗｗｗｗ
と、ファビョってる当人が申しとりますｗ
駄文垂れ流せて、スッキリしたかｗ
いつでも、トイレ代わりに使っていいからな
心よりお待ちしております
駄文垂れ流せて、スッキリしたかｗ
いつでも、トイレ代わりに使っていいからな
心よりお待ちしております
598 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 14:31:25 ID:8iOdIyrZO
楽天オクで、パチスロ実機を落札し、
カード決済を済ませておきながら、実機に不具合が生じてて
この商品を出せないから、今回は返金で…
とか、落札者が女と思って、馬鹿な事を言ってくる業者がいますが
きちんとした商品を送ってこなかったら
あちこちに吊し上げても良いですよね？
カード決済を済ませておきながら、実機に不具合が生じてて
この商品を出せないから、今回は返金で…
とか、落札者が女と思って、馬鹿な事を言ってくる業者がいますが
きちんとした商品を送ってこなかったら
あちこちに吊し上げても良いですよね？
返金されれば問題ないと思うんだけど何が問題なんだろうか。
代わりの品がないならその対応で問題ないんじゃない？
もっとも、手数料やらも返金させるべきと思うけど。
対応としては普通だと思う。
あと、女だからこういう対応してるのではないと思うが。
もっとも、手数料やらも返金させるべきと思うけど。
対応としては普通だと思う。
あと、女だからこういう対応してるのではないと思うが。
601 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 14:44:16 ID:8iOdIyrZO
落札後に商品の不具合を言って来る事は、おかしくないですか？
ちなみに、業者の即決希望価格から、一万以上安く落札したんで
その所為じゃないかとしか思えないですよ。
ちなみに、業者の即決希望価格から、一万以上安く落札したんで
その所為じゃないかとしか思えないですよ。
>>599
因縁つけて金せびろうと思っているから、返金だけでは物足りないんだろう
因縁つけて金せびろうと思っているから、返金だけでは物足りないんだろう
いや、自分が2ちゃんねるに書き込むことを見せ付けて、金せびりの圧力にしているんだよ
誠意を見せろとかは既に言っているだろう
誠意を見せろとかは既に言っているだろう
605 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 15:05:40 ID:8iOdIyrZO
そうですか…。
筋が通っていないのは私の方ですか。
もう一度、落ち着いて考えます。
オクは出品も落札も、それなりにこなしていますが
こんな事は初めてだったので。失礼しました。
筋が通っていないのは私の方ですか。
もう一度、落ち着いて考えます。
オクは出品も落札も、それなりにこなしていますが
こんな事は初めてだったので。失礼しました。
ほんと頭悪いよな
ここはヤフオクスレなんだよ
楽天は他のスレ行けよ
それに不具合って言ったって配送上の問題かもしれないだろ
女だからとかさ関係ないじゃん
その商品の代替えがないなら返金以外方法ないだろ
だれかこの馬鹿と同じ奴が知恵袋でたたかれてたような・・・あれ釣りかな
ここはヤフオクスレなんだよ
楽天は他のスレ行けよ
それに不具合って言ったって配送上の問題かもしれないだろ
女だからとかさ関係ないじゃん
その商品の代替えがないなら返金以外方法ないだろ
だれかこの馬鹿と同じ奴が知恵袋でたたかれてたような・・・あれ釣りかな
後から高値出品すりゃその通りなんだろうが、
その前から決めつけで吊し上げってどうなのでございますかしら…？
その前から決めつけで吊し上げってどうなのでございますかしら…？
ヤフオクスレなのか
どこにも書いてないけど、逆に楽天とかモバオクとか何も書いてなければヤフオク、
みたいな風潮があるよねオク板って。
みたいな風潮があるよねオク板って。
611 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 19:14:20 ID:Y4fq1o8q0
３点出品してて、３点に同じ落札者が入札してる。
こまめに入札繰り返して値段上げてくれるのは嬉しいけど
他の落札者に吊り上げと思われないかと余計な心配してる。orz
こまめに入札繰り返して値段上げてくれるのは嬉しいけど
他の落札者に吊り上げと思われないかと余計な心配してる。orz
>>610
オク版のURLがyahooだし
オク版のURLがyahooだし
>>608
モバならモバ
楽天なら楽天
とスレタイに入っている
馬鹿モバなら
【モバ】トラブル専用スレ 9【au】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1219275963/
【ﾓﾊﾞｵｸ】ふざけた出品者落札者多過ぎpart3【auｵｸ】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1235933842/
などちゃんと専用スレがある
ここはヤフオクスレずーっと前から
モバならモバ
楽天なら楽天
とスレタイに入っている
馬鹿モバなら
【モバ】トラブル専用スレ 9【au】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1219275963/
【ﾓﾊﾞｵｸ】ふざけた出品者落札者多過ぎpart3【auｵｸ】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1235933842/
などちゃんと専用スレがある
ここはヤフオクスレずーっと前から
でもさー
タイトルにヤフオクって入れてるスレがあるってことは、何も付いてなければヤフオク
ってことにはならないんじゃないの
タイトルにヤフオクって入れてるスレがあるってことは、何も付いてなければヤフオク
ってことにはならないんじゃないの
>>612
んなこと言ったらFF・ドラクエ板のURLはFFだよｗ
んなこと言ったらFF・ドラクエ板のURLはFFだよｗ
>>587
まあモチツケ。
オクなんだから寛大な心で三日くらいは待つんだ。
後振り込み口座の提示がその通りならオレは
「ゆうちょって提示してあったんだから、振り込み手数料引いて入金するど」って
交渉するかなぁ。
まあモチツケ。
オクなんだから寛大な心で三日くらいは待つんだ。
後振り込み口座の提示がその通りならオレは
「ゆうちょって提示してあったんだから、振り込み手数料引いて入金するど」って
交渉するかなぁ。
>>616
システム利用料が末日に確定するから、それまでに削除した方が良いよ
システム利用料が末日に確定するから、それまでに削除した方が良いよ
618 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 20:52:44 ID:/AQkSnq20
よし、おまえらが熱狂的なのは理解できた！
619 ：名無しさん（新規）：2009/03/28(土) 21:01:32 ID:Dnmahi7i0
ただのスレ荒らしのくせに、ヲチスレが２つもたってしまうほどの人気ぶり！
ID:QEgNL3iX0
【駄文垂れ流し】長文厨ヲチスレ【隔離病棟】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1238116609/
テクラワロス〜この板に常駐する法律厨を叩くスレ２
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1212073332/
ID:QEgNL3iX0
【駄文垂れ流し】長文厨ヲチスレ【隔離病棟】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1238116609/
テクラワロス〜この板に常駐する法律厨を叩くスレ２
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1212073332/
>>593
> > ゆうちょ口座持ってないんで、かんたん決済にて支払っていただけませんか？
> あれ、新生で払えじゃなかったのか？
> それにゆうちょ持っていないのにゆうちょありにどうして表示されるわけだ？
> つまり、本文に「ゆうちょ」と書いてあるのか、支払方法の項目に「ゆうちょ」と書いているのかだ。
読解力の無さに思わず失笑ｗ
> > ゆうちょ口座持ってないんで、かんたん決済にて支払っていただけませんか？
> あれ、新生で払えじゃなかったのか？
> それにゆうちょ持っていないのにゆうちょありにどうして表示されるわけだ？
> つまり、本文に「ゆうちょ」と書いてあるのか、支払方法の項目に「ゆうちょ」と書いているのかだ。
読解力の無さに思わず失笑ｗ
>>620
構うだけ時間の無駄
「落札者に文句〜」スレのテンプレの↓の部分、次スレではテンプレに入れた方が良いかも
＞※俺様理論を振りかざしてｽﾚを荒らす頭のおかしい人が出没しますが、
＞ 相手にするだけ無駄ですのでｽﾙｰしましょう。
構うだけ時間の無駄
「落札者に文句〜」スレのテンプレの↓の部分、次スレではテンプレに入れた方が良いかも
＞※俺様理論を振りかざしてｽﾚを荒らす頭のおかしい人が出没しますが、
＞ 相手にするだけ無駄ですのでｽﾙｰしましょう。
622 ：名無しさん（新規）：2009/03/29(日) 06:36:53 ID:0482tZNw0
ごめん、愚痴らせて。
入札の許可を取ってないからって、
一方的に削除されてショック。
ずっとオークションはｷｯﾁﾘｶｯﾁﾘやってて、
今までマイナス評価されたこともないのに、
3ヶ月取引がない人は駄目なんて条件があったなんて。
今までマイナス食らったことないからって、
十分に条件読み込まなかったのが悪いのかもしれないけど。。
さらに読み込んだら、
この条件で削除されてもブラックリスト入りだなんて。
真剣に泣きそう。
一時某おもちゃ系トレカのコレクション、
しかも商売っ気抜きでやってて、
ずっと優良な出品者/落札者だったのに。
久しぶりにトレフィグに手を出して入札したら、
ごらんの有様だよ。
なんかすごいショック。。。
入札の許可を取ってないからって、
一方的に削除されてショック。
ずっとオークションはｷｯﾁﾘｶｯﾁﾘやってて、
今までマイナス評価されたこともないのに、
3ヶ月取引がない人は駄目なんて条件があったなんて。
今までマイナス食らったことないからって、
十分に条件読み込まなかったのが悪いのかもしれないけど。。
さらに読み込んだら、
この条件で削除されてもブラックリスト入りだなんて。
真剣に泣きそう。
一時某おもちゃ系トレカのコレクション、
しかも商売っ気抜きでやってて、
ずっと優良な出品者/落札者だったのに。
久しぶりにトレフィグに手を出して入札したら、
ごらんの有様だよ。
なんかすごいショック。。。
ごめん、上げてた。
こんなうっかりだからだめなんかなorz
こんなうっかりだからだめなんかなorz
てめーから個人情報教えろや馬鹿シュピンシャ！
何携番だけで済ませようとしてんだよ！
甘く見てんじゃねーぞ禿！
何携番だけで済ませようとしてんだよ！
甘く見てんじゃねーぞ禿！
>>622
別IDで入札しなよ。
別IDで入札しなよ。
>>625
いや、それだと新規さんになるからNGみたい。
「新規」
「評価に悪い以下が評価総数の3%以上ある」
「3ヶ月以上評価がない方」
「過去にキャンセル歴のある方」
「当店との取引でキャンセル歴のある方」
がNG対象だって記載がある。
「3ヶ月以上評価がない方」以外クリアしてるのに。
そんないつもオクしてるほど暇じゃないって。
オクで不快な気分になるなら、
中野とか秋葉に行った方がまだマシだな。正直。
いや、それだと新規さんになるからNGみたい。
「新規」
「評価に悪い以下が評価総数の3%以上ある」
「3ヶ月以上評価がない方」
「過去にキャンセル歴のある方」
「当店との取引でキャンセル歴のある方」
がNG対象だって記載がある。
「3ヶ月以上評価がない方」以外クリアしてるのに。
そんないつもオクしてるほど暇じゃないって。
オクで不快な気分になるなら、
中野とか秋葉に行った方がまだマシだな。正直。
>>626
新規ですが入札させてくださいと質問欄からお願いしなよ。
新規ですが入札させてくださいと質問欄からお願いしなよ。
>>626
別にBL入れられたって、そいつとの取り引きができないだけじゃん。
おまいさんも相手をBL入れて関わらないようにすればいいよ。
上客を逃がした相手を笑ってやれ。
どーしても欲しいモノがあるなら、別ID取って評価を(1)にすりゃいいんでしょ。
別にBL入れられたって、そいつとの取り引きができないだけじゃん。
おまいさんも相手をBL入れて関わらないようにすればいいよ。
上客を逃がした相手を笑ってやれ。
どーしても欲しいモノがあるなら、別ID取って評価を(1)にすりゃいいんでしょ。
0482はかわいそうだがほんと書いてあることを読まない奴はトラブル要因でしかない
たとえ長くても・・だ
たとえ長くても・・だ
630 ：名無しさん（新規）：2009/03/29(日) 13:23:50 ID:qPfZgyV70
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r53805965
空港で使われている本物の消防道具です。消火のノズル 銃 詳細不明 ノークレームで。
・ 十分な商品説明をしない行為
違反出品として申告がありました。
こんな暇で馬鹿な人間がいると思うと嬉しくなりますね。 せいぜい人のあら捜し頑張ってください。
空港で使われている本物の消防道具です。消火のノズル 銃 詳細不明 ノークレームで。
・ 十分な商品説明をしない行為
違反出品として申告がありました。
こんな暇で馬鹿な人間がいると思うと嬉しくなりますね。 せいぜい人のあら捜し頑張ってください。
対応できる銀行書いてない、発送方法
書いてない出品者死ね！
書いてない出品者死ね！
＞「3ヶ月以上評価がない方」
これは出品者の意図がわからないな。
まあ誰に売るのも出品者の自由なんだが
これは出品者の意図がわからないな。
まあ誰に売るのも出品者の自由なんだが
>>633
直前の評価が三年ぐらい前の入札者がいた。
今はもう使ってないIDを使って悪戯入札する気になったのかと疑ってしまったことがある。
その出品者も同じように思ったのかも。
自分の場合、最終的にはすごく良い落札者さんだったから、少しでも疑ってしまい申し訳ない気持ちになったよ……(´･ω･｀)
直前の評価が三年ぐらい前の入札者がいた。
今はもう使ってないIDを使って悪戯入札する気になったのかと疑ってしまったことがある。
その出品者も同じように思ったのかも。
自分の場合、最終的にはすごく良い落札者さんだったから、少しでも疑ってしまい申し訳ない気持ちになったよ……(´･ω･｀)
出品者さん銀行説明のとこ｢ジャパネット｣になってるよｗ
高田ですか？ｗ
高田ですか？ｗ
636 ：名無しさん（新規）：2009/03/29(日) 20:35:29 ID:gVnZf4ru0
JNB、イーバンク、新生、一個も持ってないやつは出品するな
高田さんも銀行始めればいいのに。
638 ：名無しさん（新規）：2009/03/29(日) 22:16:18 ID:fg77hVag0
>>636
ひとつも持ってませんけど？
ひとつも持ってませんけど？
>>636
ゆうちょもないと
ゆうちょもないと
最初の連絡で
ご入金が完了致しましたら、ご一報ください。
尚、お送り下さった個人情報はお取引終了後、責任を持って消去致します。
また、そちらの方でも必ず破棄して下さるようお願い致しますって
こっちの情報だけ聞いてお前の個人情報は連絡してこないのかよ
ご入金が完了致しましたら、ご一報ください。
尚、お送り下さった個人情報はお取引終了後、責任を持って消去致します。
また、そちらの方でも必ず破棄して下さるようお願い致しますって
こっちの情報だけ聞いてお前の個人情報は連絡してこないのかよ
641 ：名無しさん（新規）：2009/03/29(日) 23:16:03 ID:ssDUtp+fO
どんな小さなものでもｸﾛﾈｺﾔﾏﾄ便､佐川急便しか利用しないｸｽﾞｽﾄｱ
更に送料ﾎﾞｯﾀくるｽﾄｱ多数。ﾏｼﾞ死ね
更に送料ﾎﾞｯﾀくるｽﾄｱ多数。ﾏｼﾞ死ね
ストアからは買うなよ
消費税とか、オークションIDとかいろいろ書くの面倒だし俺はストアからは買わないようにしてるよ
消費税とか、オークションIDとかいろいろ書くの面倒だし俺はストアからは買わないようにしてるよ
643 ：名無しさん（新規）：2009/03/29(日) 23:24:37 ID:7MQJWSjD0
>>636
てやーか、おまえが持ってりゃいいだけｗ
てやーか、おまえが持ってりゃいいだけｗ
オークションで物買うもんじゃないね
痛感したわ
痛感したわ
>>645
kwsk!
kwsk!
>>648
え、なんで切れてるかって？
そういう思わせぶりな感じにしておいて「なに？どうしたの？」
を待ってるようなのをみるとマジで腹が立つんだよ
だから聞いてやらねーし、死ねって言ったんだよチンカスｗｗｗ
え、なんで切れてるかって？
そういう思わせぶりな感じにしておいて「なに？どうしたの？」
を待ってるようなのをみるとマジで腹が立つんだよ
だから聞いてやらねーし、死ねって言ったんだよチンカスｗｗｗ
入金してから4日間、なんの連絡もなかったのでそろそろ催促でもしようかなと思ってるところに
出品者から入金確認のナビが来た。
忙しくて連絡が遅れてスイマセンって書いてあったし、今から梱包作業をするらしいから、
もうしばらく待とうかなと思ってたら、
いきなり相手のIDが削除されてるんですが？
これから俺はどうすればいいのさ？
出品者から入金確認のナビが来た。
忙しくて連絡が遅れてスイマセンって書いてあったし、今から梱包作業をするらしいから、
もうしばらく待とうかなと思ってたら、
いきなり相手のIDが削除されてるんですが？
これから俺はどうすればいいのさ？
652 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 13:29:09 ID:CSLRY0F50
２４時間以内に落札者から連絡しろとあったので
とりあえずどうぞよろしくってと連絡先、振込先教えてねと書き込んだ
次の日ＰＣつけたら
書き込みの後すぐ連絡があってそっちから連絡先を先に書き込め
そして４時間後くらいに連絡ないのでキャンセルだって
しかも書き込みの後すぐにこっちは書き込んだから
見てないとは言わせないとか書いてある
なんかしらないが挨拶したら落札者都合でキャンセル
こっちも悪いで対応したら
お前が悪いんだーーってものすごい書き込み
なんだかバカの相手は怖くなったわ
とりあえずどうぞよろしくってと連絡先、振込先教えてねと書き込んだ
次の日ＰＣつけたら
書き込みの後すぐ連絡があってそっちから連絡先を先に書き込め
そして４時間後くらいに連絡ないのでキャンセルだって
しかも書き込みの後すぐにこっちは書き込んだから
見てないとは言わせないとか書いてある
なんかしらないが挨拶したら落札者都合でキャンセル
こっちも悪いで対応したら
お前が悪いんだーーってものすごい書き込み
なんだかバカの相手は怖くなったわ
落札者から連絡しろってなってたら普通は自分の連絡先を書くもんだろ
落札して他行→ゆうちょへの振込だったんだが
初心者相手に銀行名も明記せず、
振込先を５ケター８ケタの番号だけ記載する出品者ってかなり不親切だと思ったわ。
普通こういうのって、
振込用の銀行名、支店、口座番号載せるもんじゃないの？
あと
この出品者、住所も連絡先も明記してないし常識を疑うわ
初心者相手に銀行名も明記せず、
振込先を５ケター８ケタの番号だけ記載する出品者ってかなり不親切だと思ったわ。
普通こういうのって、
振込用の銀行名、支店、口座番号載せるもんじゃないの？
あと
この出品者、住所も連絡先も明記してないし常識を疑うわ
656 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 14:40:44 ID:8yDpTWuL0
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/dakurokuroda
http://rating2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dakurokuroda&author=ryoduki&aID=n74404396&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1
この出品者は要注意ｗｗ
商品説明欄に梱包手数料が100円かかる旨の記載がない。
それに見合う梱包ではない。（商品をビニール袋＋障子紙様の和紙での梱包でした）
ちゃんと、商品説明欄に、梱包料金の記載しないと、今後もトラブルだろうね・・。
他の落札者は、おそらく目を瞑って我慢して良い評価していると思うが、本音はふざけるな！！だろうなｗｗ
http://rating2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dakurokuroda&author=ryoduki&aID=n74404396&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1
この出品者は要注意ｗｗ
商品説明欄に梱包手数料が100円かかる旨の記載がない。
それに見合う梱包ではない。（商品をビニール袋＋障子紙様の和紙での梱包でした）
ちゃんと、商品説明欄に、梱包料金の記載しないと、今後もトラブルだろうね・・。
他の落札者は、おそらく目を瞑って我慢して良い評価していると思うが、本音はふざけるな！！だろうなｗｗ
658 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 14:57:25 ID:8yDpTWuL0
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/dakurokuroda
＞商品が濡れない様に開封後ゴミ袋として使える様に新品のビニール袋で包みダンボールに入れると送料が高くなるので
＞お客様の送料負担が減るように新しい和紙で梱包して発送しました。
＞そして車で走り手続きをして発送いたしました100円の梱包料は高いでしょうか？
よく読んだら、凄いぞｗｗ
商品説明欄に梱包料金の記載ないどころか、送付にかかった車のガソリン代まで請求している事に驚きだな・・・・。
こんな酷い出品者は初めて見た・・。
酷い・・・。
＞商品が濡れない様に開封後ゴミ袋として使える様に新品のビニール袋で包みダンボールに入れると送料が高くなるので
＞お客様の送料負担が減るように新しい和紙で梱包して発送しました。
＞そして車で走り手続きをして発送いたしました100円の梱包料は高いでしょうか？
よく読んだら、凄いぞｗｗ
商品説明欄に梱包料金の記載ないどころか、送付にかかった車のガソリン代まで請求している事に驚きだな・・・・。
こんな酷い出品者は初めて見た・・。
酷い・・・。
>>656＝>>658
最後まで読んでやれよ。ちゃんと反省してるじゃん。
ttp://rating2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dakurokuroda&author=ryoduki&aID=n74404396&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1
ってことで落札者乙ということでageて宜しいか？
mwmw218みたいに専スレ作られちゃいますよｗ
最後まで読んでやれよ。ちゃんと反省してるじゃん。
ttp://rating2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dakurokuroda&author=ryoduki&aID=n74404396&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1
ってことで落札者乙ということでageて宜しいか？
mwmw218みたいに専スレ作られちゃいますよｗ
>>658
気持ちは分からんでもないが、何故評価にずらずらと書くかね・・・
気持ちは分からんでもないが、何故評価にずらずらと書くかね・・・
>>659
評価8ついているけど、よく非常に良いという評価つけた落札者は、心が広いんだなと思ったよ。
こういうの、100円だけど金額の大小の問題じゃないんだよなあ・・・。
説明もされていない梱包料を落札後に始めて言われたら、落札者は気分悪いだろうね・・・。
評価8ついているけど、よく非常に良いという評価つけた落札者は、心が広いんだなと思ったよ。
こういうの、100円だけど金額の大小の問題じゃないんだよなあ・・・。
説明もされていない梱包料を落札後に始めて言われたら、落札者は気分悪いだろうね・・・。
664 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 16:01:15 ID:eSJB8Sm40
落札者がこの発言って変じゃね？
システム上できないのは出品者が落札者を削除した時に悪い以上がつけられないんじゃなかったか？
＞落札者からのコメント ： 評価の取消し依頼を受けましたが、システム上できないのでご了承ください。
>>661
出品歴浅、評価低だとしょうがないって思われるのかもしれないし、実際100円レベルの差額で
騒いでいるのは、ちゃねらでオク板のスレなんか見てるから沢山いるように思いこんでるだけなのか？と思ったり。
もし自分が落札者だったら送って貰う前に話しつけるけどな。
システム上できないのは出品者が落札者を削除した時に悪い以上がつけられないんじゃなかったか？
＞落札者からのコメント ： 評価の取消し依頼を受けましたが、システム上できないのでご了承ください。
>>661
出品歴浅、評価低だとしょうがないって思われるのかもしれないし、実際100円レベルの差額で
騒いでいるのは、ちゃねらでオク板のスレなんか見てるから沢山いるように思いこんでるだけなのか？と思ったり。
もし自分が落札者だったら送って貰う前に話しつけるけどな。
追記
最初のナビで支払い方法に
銀行振込（○○銀行→ゆうちょ）
って書いておいたんだわ
最初のナビで支払い方法に
銀行振込（○○銀行→ゆうちょ）
って書いておいたんだわ
そんな感じだね。
嫌な奴だな
嫌な奴だな
670 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 16:33:21 ID:CSLRY0F50
652です
確かに最初からこっちの住所書けばよかったのかもしれんが
別にそちらが教えるまでは教えませんとは書き込まなかったし
ほんとうに軽くあいさつ文書いただけなんだけどなぁ
連絡先は落札者からお願いしますの連絡後
一日くらい待ってもいいんじゃね？
ずっと張り付いて待ってるほどこっちも暇じゃないし
確かに最初からこっちの住所書けばよかったのかもしれんが
別にそちらが教えるまでは教えませんとは書き込まなかったし
ほんとうに軽くあいさつ文書いただけなんだけどなぁ
連絡先は落札者からお願いしますの連絡後
一日くらい待ってもいいんじゃね？
ずっと張り付いて待ってるほどこっちも暇じゃないし
>>664
落札後に初めて梱包料を取るぞって言われたらそりゃ雨降らされても文句言えんだろ
落札後に初めて梱包料を取るぞって言われたらそりゃ雨降らされても文句言えんだろ
674 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 17:52:25 ID:eSJB8Sm40
>>674
脊髄レスで人違い乙ですw
脊髄レスで人違い乙ですw
ああああ！！！！！！！もう！！！！！！！
早く入金確認しろやぁぁ！！！！！！糞ヤロウ！！！！！！！
早く入金確認しろやぁぁ！！！！！！糞ヤロウ！！！！！！！
677 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 19:10:58 ID:8yDpTWuL0
>>676
こっちはかんたん決済払いだって言ってきたのに2日待ちだぞコノヤロウ！
こっちはかんたん決済払いだって言ってきたのに2日待ちだぞコノヤロウ！
>>677
入札する前に送料を聞かないお前も悪い。
それとなんでお前はこんなに上から目線なんだ？
>今回は１kg以上の重さの段ボールでなければヤフーゆうパック送料は上がらず、
>エクスパックに入る量だったので無料の集荷が可能でした。
>こういったことを出品側が把握して協力してくれると落札側は余計なお金を落とした気分にならず気持ちよく取引を終えることができます。
入札する前に送料を聞かないお前も悪い。
それとなんでお前はこんなに上から目線なんだ？
>今回は１kg以上の重さの段ボールでなければヤフーゆうパック送料は上がらず、
>エクスパックに入る量だったので無料の集荷が可能でした。
>こういったことを出品側が把握して協力してくれると落札側は余計なお金を落とした気分にならず気持ちよく取引を終えることができます。
681 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 20:12:43 ID:vr19T6mq0
ほんとだｗｗｗ
>>677>>661>>658>>656（ID:8yDpTWuL0）＝本人乙ｗ
>>679のいうとおり。
まだ評価8桁の奴を相手に
取引ナビで解決すればいい事を評価コメントに入れたり、
評価はこれ以上上げられないとか嘘書いたり、
評価にそぐわないいやらしい奴だな。
>>677>>661>>658>>656（ID:8yDpTWuL0）＝本人乙ｗ
>>679のいうとおり。
まだ評価8桁の奴を相手に
取引ナビで解決すればいい事を評価コメントに入れたり、
評価はこれ以上上げられないとか嘘書いたり、
評価にそぐわないいやらしい奴だな。
評価8桁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあ俺は評価14桁だ！
主張はわからんでもないが、粘着質でｷｮﾓい。
取引している品目の分野が少しだけ重なるから、あらかじめ拒否っておこう。
取引している品目の分野が少しだけ重なるから、あらかじめ拒否っておこう。
685 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 21:23:18 ID:urDXOb+x0
毎度毎度のことだけど、どうしてこうも知的障害者が多いかねぇ。
まずはちゃんとヘルプとか規定を読め。
まず、送料についての規定がこれ。
http://help.yahoo.co.jp/help/jp/auct/win/win-27.html
基本的なことだけど、送料は実費でなくてはならないとは規定されていない。
あくまで社会通念という範囲。
だから実費ではない、差額取ったのは詐欺だというのは知的障害者認定。
次に、行為規定がある。
http://special.auctions.yahoo.co.jp/html/rules/sell1.html
「商品の落札価格に加えて輸送料や手数料などの名目で、社会通念上不適切な金額を追加費用として落札者に求めること」
ただしなお、梱包料をとってはいけないとは書かれていない。
しかし、こんな記載がある。
http://business.yahoo.co.jp/auctions/guideline/
「商品の発送にかかる送料・こん包料については、あらかじめ商品説明欄に明記してください。
また、一般的水準よりも高い送料・こん包料等の名目で料金を徴収することを禁止します。」
ただ、これはストアー出品の場合なんだ。
つまり、個人出品についてはある程度までは認められるって事だ。
だからといっても出品者もいい気にならないほうがいい。
（錯誤）
民法第九十五条 意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。ただし、表意者に重大な過失があった
ときは、表意者は、自らその無効を主張することができない。
簡単に言うと「まさかそんな契約と思わなかった」という契約は無効にできるとという民法規定があるので
後だし梱包料で落札者が「だったらいらねー」と言われても文句は言えない。
そう考えると、トラブル避けるためには予め「梱包料○円」と書いておいたほうがいいんじゃねーか？
今回はどっちもヘルプとか規定を無視して好き放題言っているだけだからどっちも池沼だ。
まずはちゃんとヘルプとか規定を読め。
まず、送料についての規定がこれ。
http://help.yahoo.co.jp/help/jp/auct/win/win-27.html
基本的なことだけど、送料は実費でなくてはならないとは規定されていない。
あくまで社会通念という範囲。
だから実費ではない、差額取ったのは詐欺だというのは知的障害者認定。
次に、行為規定がある。
http://special.auctions.yahoo.co.jp/html/rules/sell1.html
「商品の落札価格に加えて輸送料や手数料などの名目で、社会通念上不適切な金額を追加費用として落札者に求めること」
ただしなお、梱包料をとってはいけないとは書かれていない。
しかし、こんな記載がある。
http://business.yahoo.co.jp/auctions/guideline/
「商品の発送にかかる送料・こん包料については、あらかじめ商品説明欄に明記してください。
また、一般的水準よりも高い送料・こん包料等の名目で料金を徴収することを禁止します。」
ただ、これはストアー出品の場合なんだ。
つまり、個人出品についてはある程度までは認められるって事だ。
だからといっても出品者もいい気にならないほうがいい。
（錯誤）
民法第九十五条 意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。ただし、表意者に重大な過失があった
ときは、表意者は、自らその無効を主張することができない。
簡単に言うと「まさかそんな契約と思わなかった」という契約は無効にできるとという民法規定があるので
後だし梱包料で落札者が「だったらいらねー」と言われても文句は言えない。
そう考えると、トラブル避けるためには予め「梱包料○円」と書いておいたほうがいいんじゃねーか？
今回はどっちもヘルプとか規定を無視して好き放題言っているだけだからどっちも池沼だ。
686 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 21:28:16 ID:urDXOb+x0
毎度毎度のことだけど、どうしてこうも知的障害者が多いかねぇ。
まずはちゃんとヘルプとか規定を読め。
まず、送料についての規定がこれ。
http://help.yahoo.co.jp/help/jp/auct/win/win-27.html
基本的なことだけど、送料は実費でなくてはならないとは規定されていない。
あくまで社会通念という範囲。
だから実費ではない、差額取ったのは詐欺だというのは知的障害者認定。
次に、行為規定がある。
http://special.auctions.yahoo.co.jp/html/rules/sell1.html
「商品の落札価格に加えて輸送料や手数料などの名目で、社会通念上不適切な金額を追加費用として落札者に求めること」
ただしなお、梱包料をとってはいけないとは書かれていない。
しかし、こんな記載がある。
http://business.yahoo.co.jp/auctions/guideline/
「商品の発送にかかる送料・こん包料については、あらかじめ商品説明欄に明記してください。
また、一般的水準よりも高い送料・こん包料等の名目で料金を徴収することを禁止します。」
ただ、これはストアー出品の場合なんだ。
つまり、個人出品についてはある程度までは認められるって事だ。
だからといっても出品者もいい気にならないほうがいい。
（錯誤）
民法第九十五条 意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。ただし、表意者に重大な過失があった
ときは、表意者は、自らその無効を主張することができない。
簡単に言うと「まさかそんな契約と思わなかった」という契約は無効にできるとという民法規定があるので
後だし梱包料で落札者が「だったらいらねー」と言われても文句は言えない。
そう考えると、トラブル避けるためには予め「梱包料○円」と書いておいたほうがいいんじゃねーか？
今回はどっちもヘルプとか規定を無視して好き放題言っているだけだからどっちも池沼だ。
まずはちゃんとヘルプとか規定を読め。
まず、送料についての規定がこれ。
http://help.yahoo.co.jp/help/jp/auct/win/win-27.html
基本的なことだけど、送料は実費でなくてはならないとは規定されていない。
あくまで社会通念という範囲。
だから実費ではない、差額取ったのは詐欺だというのは知的障害者認定。
次に、行為規定がある。
http://special.auctions.yahoo.co.jp/html/rules/sell1.html
「商品の落札価格に加えて輸送料や手数料などの名目で、社会通念上不適切な金額を追加費用として落札者に求めること」
ただしなお、梱包料をとってはいけないとは書かれていない。
しかし、こんな記載がある。
http://business.yahoo.co.jp/auctions/guideline/
「商品の発送にかかる送料・こん包料については、あらかじめ商品説明欄に明記してください。
また、一般的水準よりも高い送料・こん包料等の名目で料金を徴収することを禁止します。」
ただ、これはストアー出品の場合なんだ。
つまり、個人出品についてはある程度までは認められるって事だ。
だからといっても出品者もいい気にならないほうがいい。
（錯誤）
民法第九十五条 意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。ただし、表意者に重大な過失があった
ときは、表意者は、自らその無効を主張することができない。
簡単に言うと「まさかそんな契約と思わなかった」という契約は無効にできるとという民法規定があるので
後だし梱包料で落札者が「だったらいらねー」と言われても文句は言えない。
そう考えると、トラブル避けるためには予め「梱包料○円」と書いておいたほうがいいんじゃねーか？
今回はどっちもヘルプとか規定を無視して好き放題言っているだけだからどっちも池沼だ。
長文くん、アク禁とけたの？
>>679
梱包料と送料をわざと間違えているのか？
梱包料と送料をわざと間違えているのか？
>>681
それはそれとして梱包料取るのかと事前に質問する奴なんかいないだろう。
それはそれとして梱包料取るのかと事前に質問する奴なんかいないだろう。
691 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 22:09:06 ID:urDXOb+x0
>>687 >>698
社会の底辺君、乙カレー
何の反論も出来ず罵詈雑言しかいえないって、本当頭足りないねぇｗｗｗｗｗ
>>689
http://special.auctions.yahoo.co.jp/html/rules/sell1.html
「商品の落札価格に加えて輸送料や手数料などの名目で、社会通念上不適切な金額を追加費用として落札者に求めること」
ゆとり頭は自ら思考する能力が低い。
まるでうんこしたらケツ拭けといわない限り、ふかないような物だ。
この提示の本質、「落札金額以外にああだこうだと追加費用とってはいけない」ということだろう。
それが理解できないってんだからねぇ。
社会の底辺君、乙カレー
何の反論も出来ず罵詈雑言しかいえないって、本当頭足りないねぇｗｗｗｗｗ
>>689
http://special.auctions.yahoo.co.jp/html/rules/sell1.html
「商品の落札価格に加えて輸送料や手数料などの名目で、社会通念上不適切な金額を追加費用として落札者に求めること」
ゆとり頭は自ら思考する能力が低い。
まるでうんこしたらケツ拭けといわない限り、ふかないような物だ。
この提示の本質、「落札金額以外にああだこうだと追加費用とってはいけない」ということだろう。
それが理解できないってんだからねぇ。
５０兆円 アメリカ軍基地への支払い
現在の日本
年収300万円未満の世帯 日本人の30% ワーキングプア(働いても生活保護以下) 400万世帯
サラ金(消費者金融)利用者 2200万人 自己破産者数 30万人
自殺者年間 約3万人 フリーター417万人
さらにそこに 完全失業者313万人 ニート85万人 引きこもり100万人（推定） 生活保護受給世帯103万人
非正規雇用が全労働者の3分の1以上、そのうち77％が年収200万未満。(異常）
日本の貧困率（貧困者の割合の率）３０ヶ国先進国中 第29位。（つまり30か国中2番目に悪い）
一人当たりGDP 日本は先進国下位の世界18位
世界におけるGDP率、最盛期1994年の半分でまだ降下中。
ジニ係数（所得格差指数） 最新は2005年で、過去最大の0.5263 等価再分配所得0.3873
（ソース：厚生労働省 結果の概要 http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kouhyo/indexkk_6_9.html
全国消費実態調査を基にした数値はかなり低く算出され、
それをもとにグラフがかかれているWEBページが多数なのはいただけない。（wikipediaなど）
実際はアメリカ以上の格差がついていて先進国中トップ。世界全体でも途上国の次あたりにきている異常さ。）
公務員の給与は、イギリスやフランスの2倍以上。
議員の給与は先進国の3倍以上。
現在、少子化と学力低下で国内労働力の量も質も急降下中。
（将来は現在よりも人口が少なくなり質も落ちた大人で日本を作ることになる。）
世界の中で地位低下すること必至。さらにスーパー借金もかかえる。
日本の借金時計
http://club.pep.ne.jp/~nonoyama/ShakinCounter/ShakinCounter.htm
バブル崩壊後のすさまじい借金上昇
http://club.pep.ne.jp/~nonoyama/ShakinCounter/KokusaiZan.gif
どうするの？金なくなったらアメリカ守ってくれなくなるよ？いやすでに守ってくれなくなりつつあるよ。
日本より中国のほうが儲かりそうだから。
現在の日本
年収300万円未満の世帯 日本人の30% ワーキングプア(働いても生活保護以下) 400万世帯
サラ金(消費者金融)利用者 2200万人 自己破産者数 30万人
自殺者年間 約3万人 フリーター417万人
さらにそこに 完全失業者313万人 ニート85万人 引きこもり100万人（推定） 生活保護受給世帯103万人
非正規雇用が全労働者の3分の1以上、そのうち77％が年収200万未満。(異常）
日本の貧困率（貧困者の割合の率）３０ヶ国先進国中 第29位。（つまり30か国中2番目に悪い）
一人当たりGDP 日本は先進国下位の世界18位
世界におけるGDP率、最盛期1994年の半分でまだ降下中。
ジニ係数（所得格差指数） 最新は2005年で、過去最大の0.5263 等価再分配所得0.3873
（ソース：厚生労働省 結果の概要 http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kouhyo/indexkk_6_9.html
全国消費実態調査を基にした数値はかなり低く算出され、
それをもとにグラフがかかれているWEBページが多数なのはいただけない。（wikipediaなど）
実際はアメリカ以上の格差がついていて先進国中トップ。世界全体でも途上国の次あたりにきている異常さ。）
公務員の給与は、イギリスやフランスの2倍以上。
議員の給与は先進国の3倍以上。
現在、少子化と学力低下で国内労働力の量も質も急降下中。
（将来は現在よりも人口が少なくなり質も落ちた大人で日本を作ることになる。）
世界の中で地位低下すること必至。さらにスーパー借金もかかえる。
日本の借金時計
http://club.pep.ne.jp/~nonoyama/ShakinCounter/ShakinCounter.htm
バブル崩壊後のすさまじい借金上昇
http://club.pep.ne.jp/~nonoyama/ShakinCounter/KokusaiZan.gif
どうするの？金なくなったらアメリカ守ってくれなくなるよ？いやすでに守ってくれなくなりつつあるよ。
日本より中国のほうが儲かりそうだから。
694 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 22:38:25 ID:PEp/ZnBd0
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>>691
そんなものを求めるならあらかじめ書いとけという話だろこの社会のｸｽﾞ
そんなものを求めるならあらかじめ書いとけという話だろこの社会のｸｽﾞ
697 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 23:04:00 ID:nWKgXZ8D0
バカッてさ、物事の発想が短絡的なんだよ。
例えば、長方形に見えるものがありましたと。
でも上から見ると円錐かもしれない。
そういう発想がないんだよな。
「こう」と思ったら「こう」しかない。
だからさ、事件なんかもそうだけと、贈収賄たとか脱税みたいな犯罪は捕まえてみると
大体も高学歴か金持ちと言うのがお約束。
けど、「どうしてそんな事件になったの」っていう事件の犯人は、捕まえてみても
「またかよ」ってくらいお約束の職業だよな。
警察でも、利口な犯罪は「知能犯」って言って、専門の部署があるくらいだ。
つまりさ、人間誰だってカッとなる事はあるけど、瞬時に様々な事を思考するんだよ。
けどバカって、そういう思考能力が無いからカッとなったらそのまま事を起こす。
「ここで人ぶん殴って警察沙汰になったら逮捕される・・・」という思考が無いんだよな。
こういうバカに限ってまともな反論などできず、ウンコ投げるしかない。
実にテイノウだね。
ちーとは論拠を示して反論したまえ、まぁ無理だと思うけどｗｗｗｗｗｗｗ
例えば、長方形に見えるものがありましたと。
でも上から見ると円錐かもしれない。
そういう発想がないんだよな。
「こう」と思ったら「こう」しかない。
だからさ、事件なんかもそうだけと、贈収賄たとか脱税みたいな犯罪は捕まえてみると
大体も高学歴か金持ちと言うのがお約束。
けど、「どうしてそんな事件になったの」っていう事件の犯人は、捕まえてみても
「またかよ」ってくらいお約束の職業だよな。
警察でも、利口な犯罪は「知能犯」って言って、専門の部署があるくらいだ。
つまりさ、人間誰だってカッとなる事はあるけど、瞬時に様々な事を思考するんだよ。
けどバカって、そういう思考能力が無いからカッとなったらそのまま事を起こす。
「ここで人ぶん殴って警察沙汰になったら逮捕される・・・」という思考が無いんだよな。
こういうバカに限ってまともな反論などできず、ウンコ投げるしかない。
実にテイノウだね。
ちーとは論拠を示して反論したまえ、まぁ無理だと思うけどｗｗｗｗｗｗｗ
698 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 23:05:00 ID:nWKgXZ8D0
実費気違いより、はるかに正しいことを言っている。長ったらしいけどｗ
691 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 22:09:06 ID:urDXOb+x0
>>687 >>698
社会の底辺君、乙カレー
何の反論も出来ず罵詈雑言しかいえないって、本当頭足りないねぇｗｗｗｗｗ
698 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 23:05:00 ID:nWKgXZ8D0
>>692
ほんのアンカーミス。
そんなところにつっかかるのが精一杯なんだね、わかります。
なんだ、>>698 の「社会の底辺君」って誰のことかと思ったら、
おまえ（ID:urDXOb+x0）自身のことだったか。納得ｗｗｗ
>>687 >>698
社会の底辺君、乙カレー
何の反論も出来ず罵詈雑言しかいえないって、本当頭足りないねぇｗｗｗｗｗ
698 ：名無しさん（新規）：2009/03/30(月) 23:05:00 ID:nWKgXZ8D0
>>692
ほんのアンカーミス。
そんなところにつっかかるのが精一杯なんだね、わかります。
なんだ、>>698 の「社会の底辺君」って誰のことかと思ったら、
おまえ（ID:urDXOb+x0）自身のことだったか。納得ｗｗｗ
敢えて書くまでもないだろうが、
ID:urDXOb+x0 = ID:nWKgXZ8D0 な
一応、念のため
ID:urDXOb+x0 = ID:nWKgXZ8D0 な
一応、念のため
うぜー出品者だったからシカトしてキャンセル(落札者都合の削除)予定で
日曜に連絡ないと削除するよと連絡があったから、おｋと心の中でガッツポーズしてたんだが
今日、携帯に留守禄状態で連絡してきやがったwwwwありえねー
『入金まだですかー？』『削除しちゃいますよー』『確認したら連絡下さいー』
てめー、削除するって書いてたじゃねーか。何携帯に連絡してんだよカス！！！
さっさと削除しろよな、つか今日削除しねーと手数料を禿から取られるぜ。さっさと削除しろカス！
落札用の捨てIDだから気にせずに削除しろカスが！！！１
つか、振りこみはゆうちょ、イーバンク、UFJのどれか用意してからやろうね＾＾
あと、捨てIDのは、携帯偽番号を書くことにしたおww
日曜に連絡ないと削除するよと連絡があったから、おｋと心の中でガッツポーズしてたんだが
今日、携帯に留守禄状態で連絡してきやがったwwwwありえねー
『入金まだですかー？』『削除しちゃいますよー』『確認したら連絡下さいー』
てめー、削除するって書いてたじゃねーか。何携帯に連絡してんだよカス！！！
さっさと削除しろよな、つか今日削除しねーと手数料を禿から取られるぜ。さっさと削除しろカス！
落札用の捨てIDだから気にせずに削除しろカスが！！！１
つか、振りこみはゆうちょ、イーバンク、UFJのどれか用意してからやろうね＾＾
あと、捨てIDのは、携帯偽番号を書くことにしたおww
さすが落専のすくつだな
>>704
おまえの方が十分ｳｻﾞｲ
おまえの方が十分ｳｻﾞｲ
お前ら暇なんだな
708 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 10:45:26 ID:qQ0EWsNG0
709 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 10:48:29 ID:5bdFC2gSO
早く発送しろよ
よく自己紹介に
小さい子供が居て（ｒｙ、
仕事をしているので（ｒｙとか、
そんなん俺だって同じなんだよボケェ
結局は性格の問題
まともに対応できない奴は出品すんなよ糞
小さい子供が居て（ｒｙ、
仕事をしているので（ｒｙとか、
そんなん俺だって同じなんだよボケェ
結局は性格の問題
まともに対応できない奴は出品すんなよ糞
>>710
その言い訳が出品者の専売特許だと思ってんじゃねーぞ、糞落専
その言い訳が出品者の専売特許だと思ってんじゃねーぞ、糞落専
「いいわけ」の時点で、後出しだろうと既出だろうと不当であること、
許容できないことである点は変わりはないよね。
仕事や子供や生活などと、オークションのどれが一番大事かなんて
いう序列をつけることなんてナンセンス。どれも大事だからこそ、
局面に応じて行動するのがオトナたるものの努め。
許容できないことである点は変わりはないよね。
仕事や子供や生活などと、オークションのどれが一番大事かなんて
いう序列をつけることなんてナンセンス。どれも大事だからこそ、
局面に応じて行動するのがオトナたるものの努め。
>>714
そういうDQNにDQN倍返ししてるところを叩かれてるんだろ
そういうDQNにDQN倍返ししてるところを叩かれてるんだろ
>>715
取引ナビで話ついたからってDQNのDQN分は変わらないだろうがよ
取引ナビで話ついたからってDQNのDQN分は変わらないだろうがよ
しかも>>715は梱包料の後出しを非常識と認識していないDQNだしw
718 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 13:07:07 ID:qQ0EWsNG0
719 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 13:11:38 ID:yoaXU4hB0
俺、今まで280回ほど落札してきたけど、
一度も無いね。。
商品の説明に書かれていない料金請求される事は・・・・。
656の言っている事はもっともだと思う・・。
しかし、入札する前に、いちいち梱包料はかかるかどうか質問したことないし、
なら商品価格に上乗せすれば良いだけの話だろう？
一度も無いね。。
商品の説明に書かれていない料金請求される事は・・・・。
656の言っている事はもっともだと思う・・。
しかし、入札する前に、いちいち梱包料はかかるかどうか質問したことないし、
なら商品価格に上乗せすれば良いだけの話だろう？
720 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 13:36:45 ID:qQ0EWsNG0
たかが280回でｗ
評価が200足らずの奴がなりすますにはいい回数だけどなｗ
お前も同じところを読み飛ばしてるな。
何で不当な代金だと思うなら支払う前に質問しない？
評価が200足らずの奴がなりすますにはいい回数だけどなｗ
お前も同じところを読み飛ばしてるな。
何で不当な代金だと思うなら支払う前に質問しない？
>>718
あと出し梱包料なんて言われたらDQn出品者以外は泣き言くらい言いたいだろ。
あと出し梱包料なんて言われたらDQn出品者以外は泣き言くらい言いたいだろ。
722 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 14:00:47 ID:iRhdQfBT0
流れがよくワカランのだけど、
出品掲載時に梱包料の事を明記せずに、
取引の段階になって「梱包料○○円です。」なんて言われたら、
普通は、その時点で契約不成立だろ？ｗ
出品掲載時に梱包料の事を明記せずに、
取引の段階になって「梱包料○○円です。」なんて言われたら、
普通は、その時点で契約不成立だろ？ｗ
同感
「へっ？。梱包料って何？。初耳だけど．．」
「んなこた、聞いてねーよ、ｺﾞﾙｧ！！！」
「だったら、最初から書いとけよ。このｶｽが」
ってなるんじゃね？
あらかじめ、質問してこないほうがｱﾎってこと？
んな馬鹿な
「へっ？。梱包料って何？。初耳だけど．．」
「んなこた、聞いてねーよ、ｺﾞﾙｧ！！！」
「だったら、最初から書いとけよ。このｶｽが」
ってなるんじゃね？
あらかじめ、質問してこないほうがｱﾎってこと？
んな馬鹿な
724 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 14:18:16 ID:yoaXU4hB0
>>722
だね。
俺なら、まずなぜ商品説明に書いていないかを、出品者にクレームつけるけどね。
良心的な出品者なら、送料とか梱包など取引に関わる費用全てちゃんと詳しく記載してくれているし。
梱包料で取られたことはあるけど、ちゃんと商品の説明に書かれていたし、
それなりの梱包してもらわないと、商品の破損のリスクが著しく高まるから、それを納得して入札したし。
qQ0EWsNG0＝問題のヤフーＩＤのdakurokuroda本人じゃないのか？
ムキになってるし・・ｗｗ
だね。
俺なら、まずなぜ商品説明に書いていないかを、出品者にクレームつけるけどね。
良心的な出品者なら、送料とか梱包など取引に関わる費用全てちゃんと詳しく記載してくれているし。
梱包料で取られたことはあるけど、ちゃんと商品の説明に書かれていたし、
それなりの梱包してもらわないと、商品の破損のリスクが著しく高まるから、それを納得して入札したし。
qQ0EWsNG0＝問題のヤフーＩＤのdakurokuroda本人じゃないのか？
ムキになってるし・・ｗｗ
>>722
梱包料を請求された時に文句を言ったり取引中止にしたならここまで言われないよ
それは出品者が悪いから
まあ出品者はDQNでなくて不慣れなだけだと思うけど
でも支払っておいてから評価にねちねちと書いたり、システム上評価を変えられないなんて嘘吐くから叩かれる
おまけにここで晒した上に大暴れ
BLスレに晒されるわけだよ
出品者、落札者関係なくこんなのにかかわりたくない
梱包料を請求された時に文句を言ったり取引中止にしたならここまで言われないよ
それは出品者が悪いから
まあ出品者はDQNでなくて不慣れなだけだと思うけど
でも支払っておいてから評価にねちねちと書いたり、システム上評価を変えられないなんて嘘吐くから叩かれる
おまけにここで晒した上に大暴れ
BLスレに晒されるわけだよ
出品者、落札者関係なくこんなのにかかわりたくない
726 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 14:24:56 ID:yoaXU4hB0
評価がどちらでもないも、良い、悪い評価と同じように、すぐに見れるようにして欲しいね・・。
このままだと、このままどんどん新しく評価されていくと、埋もれてしまうから、
こういう取引があったという事実が埋もれてしまうし、何もしらない落札者に対する被害が増えるだけだと思う。
このままだと、このままどんどん新しく評価されていくと、埋もれてしまうから、
こういう取引があったという事実が埋もれてしまうし、何もしらない落札者に対する被害が増えるだけだと思う。
727 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 14:27:17 ID:yoaXU4hB0
あああああああああああ！！！！！！！！！糞ヤロウ！！！！！！！！
さっさと入金確認しろやぁぁぁあああああああああ！！！！！！！
あーーーーーもうぜってー悪い評価付けたるわコイツまじ糞ヤロウ
さっさと入金確認しろやぁぁぁあああああああああ！！！！！！！
あーーーーーもうぜってー悪い評価付けたるわコイツまじ糞ヤロウ
やっと売れたのに連絡ないお・・・(´･ω･`)
意味ないお(´･ω･`)
意味ないお(´･ω･`)
731 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 15:10:30 ID:qQ0EWsNG0
>>724
qQ0EWsNG0＝問題のヤフーＩＤのdakurokuroda本人ならお前は問題の超粘着野郎ryodukiか。
ここでも粘着してるし・・ｗｗ
不自然に単発擁護が続いてるし、PCとウィルコム使って自演か・・・ｗｗ
qQ0EWsNG0＝問題のヤフーＩＤのdakurokuroda本人ならお前は問題の超粘着野郎ryodukiか。
ここでも粘着してるし・・ｗｗ
不自然に単発擁護が続いてるし、PCとウィルコム使って自演か・・・ｗｗ
>>725
不慣れっすか・・・
そんな事言ってたら、結婚詐欺して、「いやぁ〜不慣れなもんものでしたのでついうっかり＾＾」
で、無罪確定じゃんかよぃｗ
ってか、それがなんであれ「モノ」と「お金」が絡むのがオクなんだから、
始めた段階で出品者は出品のプロなんだと、、、、
キモに命じて頂きたい所ですよ？(そぅ鉄也さんが言ってました＾＾；）
って、ハルヒとかか〜〜〜〜ｗｗｗｗ
なんたか、イキナシどぅでもいくなってきたｗｗｗｗｗｗ
なのでもぅ、勝手にやってろぃ！＾＾；
>>730
いいえ〜＾＾；
というか、わちしもどちらかといえば出品の方が多いヒトなんですけど、
出品くさいからといってココに来ちゃダメ！って事もないとおもてますん☆
結構、ためになるかもって考えさしてもろとりますもんね。（＾＿＾）
不慣れっすか・・・
そんな事言ってたら、結婚詐欺して、「いやぁ〜不慣れなもんものでしたのでついうっかり＾＾」
で、無罪確定じゃんかよぃｗ
ってか、それがなんであれ「モノ」と「お金」が絡むのがオクなんだから、
始めた段階で出品者は出品のプロなんだと、、、、
キモに命じて頂きたい所ですよ？(そぅ鉄也さんが言ってました＾＾；）
って、ハルヒとかか〜〜〜〜ｗｗｗｗ
なんたか、イキナシどぅでもいくなってきたｗｗｗｗｗｗ
なのでもぅ、勝手にやってろぃ！＾＾；
>>730
いいえ〜＾＾；
というか、わちしもどちらかといえば出品の方が多いヒトなんですけど、
出品くさいからといってココに来ちゃダメ！って事もないとおもてますん☆
結構、ためになるかもって考えさしてもろとりますもんね。（＾＿＾）
733 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 15:15:57 ID:yoaXU4hB0
>>732
なにその顔文字きもいよ
なにその顔文字きもいよ
どっちも雑魚だしこの話題どうでもいい
>>732
あとさ、件の流れを最初から読んでるのかな。拾ってきてあげたからおうちに帰ってからゆっくり読みなさい。
464 名前：名無しさん（新規）[sage] 投稿日：2009/03/30(月) 21:25:10 ID:siGw5qde0
ryoduki
http://rating5.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=ryoduki
http://rating2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dakurokuroda&author=ryoduki&aID=n74404396&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1236946510/656
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1236946510/658
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1236946510/661
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1236946510/677
梱包料を落札後に言い出した出品者に非はあるが、わざわざ評価で伝えたり
＞落札者からのコメント ： 評価の取消し依頼を受けましたが、システム上できないのでご了承ください。
と不慣れな出品者に嘘を付く落札者
おまけに出品者に文句を言いたいスレで大暴れ
雨はないが粘着質なのでBL入り推奨
あとさ、件の流れを最初から読んでるのかな。拾ってきてあげたからおうちに帰ってからゆっくり読みなさい。
464 名前：名無しさん（新規）[sage] 投稿日：2009/03/30(月) 21:25:10 ID:siGw5qde0
ryoduki
http://rating5.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=ryoduki
http://rating2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dakurokuroda&author=ryoduki&aID=n74404396&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1236946510/656
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1236946510/658
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1236946510/661
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1236946510/677
梱包料を落札後に言い出した出品者に非はあるが、わざわざ評価で伝えたり
＞落札者からのコメント ： 評価の取消し依頼を受けましたが、システム上できないのでご了承ください。
と不慣れな出品者に嘘を付く落札者
おまけに出品者に文句を言いたいスレで大暴れ
雨はないが粘着質なのでBL入り推奨
それより>>727の出品者の方が有利って・・・
今のオクはどう考えても落札者有利だろ
今のオクはどう考えても落札者有利だろ
例外的な事項は書かない方に落ち度がある。
だから今回の件では100％出品者に落ち度があるよ。
質問しなかった落ち度なんて、落札者にはない。
ただ、出品者も梱包料を取るのが例外だなんて知らなかっただけで、
わざと書かずにぼったくろうとしていたわけではない。
だから出品者も無知なだけで、決してDQNではない。
報復評価だってしてないし。
取引ナビに書かずに、いきなり評価欄に書いたことだけど、俺はある程度納得できるな。
取引ナビに書くということは100円返せと具体的に請求していることだと思うんだよね。
それに対して、評価欄に書くということは、ちょっとした恨み言、
つまり「今回のことはこれでいいから、次に注意して下さいね。次に同じことをしないために警告しておきますよ。」
といった感じ。
評価欄のほうが取引ナビよりどぎついと考える人が多いようだけど、
俺はこの点に関してはむしろオブラートに包んでいるような気がする。
だから今回の件では100％出品者に落ち度があるよ。
質問しなかった落ち度なんて、落札者にはない。
ただ、出品者も梱包料を取るのが例外だなんて知らなかっただけで、
わざと書かずにぼったくろうとしていたわけではない。
だから出品者も無知なだけで、決してDQNではない。
報復評価だってしてないし。
取引ナビに書かずに、いきなり評価欄に書いたことだけど、俺はある程度納得できるな。
取引ナビに書くということは100円返せと具体的に請求していることだと思うんだよね。
それに対して、評価欄に書くということは、ちょっとした恨み言、
つまり「今回のことはこれでいいから、次に注意して下さいね。次に同じことをしないために警告しておきますよ。」
といった感じ。
評価欄のほうが取引ナビよりどぎついと考える人が多いようだけど、
俺はこの点に関してはむしろオブラートに包んでいるような気がする。
739 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 15:58:19 ID:qQ0EWsNG0
740 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 16:01:42 ID:qQ0EWsNG0
俺が出品者だったらryodukiに雨降らせてさっさとID変えるけどなｗｗｗｗ
>>738
評価変更はシステム上出来ないという嘘と、このスレで晒して粘着するのはどう思います？
評価変更はシステム上出来ないという嘘と、このスレで晒して粘着するのはどう思います？
>>741
> 評価変更はシステム上出来ないという嘘
本当に嘘をつこうと思ったのなら、それはよくないな。
ただ実は俺も一瞬読み飛ばしてしまったくらいで、
そう思いこんでいた可能性はある。
ただ、俺だったら、「非常によい」にした上で恨み言を書くので、
その点は今回の落札者に同意できない。
> このスレで晒して粘着
本当にそうなの？
それなら考えは少し変わるな。
相手がDQNのままだったら、晒したい気持ちは分かるけど、
出品者は最終的に自分の非を認めている。
落札者はそれで十分のはず。
> 評価変更はシステム上出来ないという嘘
本当に嘘をつこうと思ったのなら、それはよくないな。
ただ実は俺も一瞬読み飛ばしてしまったくらいで、
そう思いこんでいた可能性はある。
ただ、俺だったら、「非常によい」にした上で恨み言を書くので、
その点は今回の落札者に同意できない。
> このスレで晒して粘着
本当にそうなの？
それなら考えは少し変わるな。
相手がDQNのままだったら、晒したい気持ちは分かるけど、
出品者は最終的に自分の非を認めている。
落札者はそれで十分のはず。
>>739
可哀相な気違いのキモヲタなんだから放っておいてあげなよ。
しかし、気持ちの悪い言い方をする奴だ。
「こういったことを出品側が把握して協力してくれると落札側は余計なお金を落とした気分にならず気持ちよく取引を終えることができます。」
可哀相な気違いのキモヲタなんだから放っておいてあげなよ。
しかし、気持ちの悪い言い方をする奴だ。
「こういったことを出品側が把握して協力してくれると落札側は余計なお金を落とした気分にならず気持ちよく取引を終えることができます。」
746 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 17:21:48 ID:ghuzoIau0
＞評価の取消し依頼を受けましたが、システム上できないのでご了承ください。
大嘘つきのいやがらせだな。
大嘘つきのいやがらせだな。
>>736
落札者が「不慣れ」だと思ってあげればいいのにw
落札者が「不慣れ」だと思ってあげればいいのにw
>>738
梱包料をとるのが例外だと思っていない時点でおかしいよ。
梱包料をとるのが例外だと思っていない時点でおかしいよ。
>>744
発端は梱包料を後出しするDQN出品者だろう。なぜそこまで落札者を悪者にしたいんだ？
発端は梱包料を後出しするDQN出品者だろう。なぜそこまで落札者を悪者にしたいんだ？
>>746
不慣れなんだろうよw
不慣れなんだろうよw
流れ読まずに書いてみる
評価の変更はできるけど、取り消しはできないんじゃないかとｵﾓﾀ
評価の変更はできるけど、取り消しはできないんじゃないかとｵﾓﾀ
753 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 17:58:45 ID:u6tMz0vg0
子供がいるのですぐに発送できない場合があります、ってﾁｭﾌﾟに当たった
しかも口座番号連絡せずに振り込み予定日だけ聞いてくるし…
番号わかれば即日入金できるってば！
そっちの都合で遅くなるなら取引に関する事くらいちゃんと全部ナビに書いてくれー
しかも口座番号連絡せずに振り込み予定日だけ聞いてくるし…
番号わかれば即日入金できるってば！
そっちの都合で遅くなるなら取引に関する事くらいちゃんと全部ナビに書いてくれー
>>753
年寄りがいるのですぐに入金できないとかえしたれｗ
年寄りがいるのですぐに入金できないとかえしたれｗ
757 ：名無しさん（新規）：2009/03/31(火) 18:31:38 ID:sl+n2mH40
hemosucyumon は自分の気に入らない金額だと
出品を取り消す･･･(；´Д｀)ｳｳｯ… ( ﾟーﾟ)非常に悪い評価です。
ミ▼血▼ﾒ彡ｷﾆｲﾗﾈｰﾖ
出品を取り消す･･･(；´Д｀)ｳｳｯ… ( ﾟーﾟ)非常に悪い評価です。
ミ▼血▼ﾒ彡ｷﾆｲﾗﾈｰﾖ
一昨日、「明日発送します」と言ったきり、今まで連絡来ない…
評価は雨がひとつもないんだが…自分がせっかちなのか？
評価は雨がひとつもないんだが…自分がせっかちなのか？
携帯に電話すんな池沼が！！！
ナビに連絡ないならＸＸ日までに連絡なければ削除します
でいいじゃん、何で電話するわけ？意味不
ナビに連絡ないならＸＸ日までに連絡なければ削除します
でいいじゃん、何で電話するわけ？意味不
頼むから〜落札代金と送料以外に包装代取るなら商品説明にそう書いてくれよ
自己紹介に書くな！そこに書くなら自己紹介見てとか書いてくれ
完全に油断してたorz
自己紹介に書くな！そこに書くなら自己紹介見てとか書いてくれ
完全に油断してたorz
自己紹介の記載分は無効じゃね？
自己紹介欄は無効ですって出張したほうがいいぞ
ヤフーのガイドラインに書いてあるからその引用もしとけば相手は黙るでしょきっと
ヤフーのガイドラインに書いてあるからその引用もしとけば相手は黙るでしょきっと
大事なことなので主張を出張と書きました
説明欄に可能な発送方法と送料、具体的な金融機関名くらい書いてくれ
質問で送料聞いたら、住所が分からなかければ答えられないとか言わず重さ何kg以下とかで教えてほしい
質問で送料聞いたら、住所が分からなかければ答えられないとか言わず重さ何kg以下とかで教えてほしい
「発送はOO県から着払いのみです」てご丁寧にリンク貼っててもさ
サイズわかんなきゃ結局質問しなきゃなんねーだろーがﾏﾇｹェ
サイズわかんなきゃ結局質問しなきゃなんねーだろーがﾏﾇｹェ
出張(･∀･)ｲｲ!!レスあざーすｗ
雨なし3桁できたし早く取引終わらせたいから従ってしまった
その人も雨なしなんだよな〜自分の注意不足に思えてきて・・今度またあったら引用の手使ってみる
雨なし3桁できたし早く取引終わらせたいから従ってしまった
その人も雨なしなんだよな〜自分の注意不足に思えてきて・・今度またあったら引用の手使ってみる
>>752
同意。変更はできるけど、取り消しはできない。
同意。変更はできるけど、取り消しはできない。
FNで全口座は晒さんな
みんな「口座番号わかり次第」とか返してくるよ
みんな「口座番号わかり次第」とか返してくるよ
分かっててなんで聞くの？
誰に訊いてんだ？
772 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 07:27:46 ID:qtgG0CO6O
早く送れ
1週間前に送ったけど
774 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 10:26:57 ID:K6kdR/8c0
テレカ買ったら…一緒にマン毛キター！ 伝説だと思っていたら
こんなこと本当にあるんだな。セロテープにはさまっとる。出費者は
女だけど高齢腐だし、どうすっかなコレ
４月１日だが嘘じゃないよｗ
実際遭遇すると、ただただバッチイな まいった
こんなこと本当にあるんだな。セロテープにはさまっとる。出費者は
女だけど高齢腐だし、どうすっかなコレ
４月１日だが嘘じゃないよｗ
実際遭遇すると、ただただバッチイな まいった
775 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 10:32:20 ID:og8QOcMh0
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=b96382312
このスレ見て、ヤバイと感じたのかな・・？
入札取り消し。。お互いにオークション初心者どうしだし・・・ｗ。
このスレ見て、ヤバイと感じたのかな・・？
入札取り消し。。お互いにオークション初心者どうしだし・・・ｗ。
777 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 11:38:27 ID:DQRueCns0
>>776=>>747-751で涙目になりながらレスしていた馬鹿落札者か?
665 名前： 名無しさん（新規） [sage] 投稿日： 2009/03/30(月) 16:03:09 ID:vr19T6mq0
落札者がこの発言って変じゃね？
システム上できないのは出品者が落札者を削除した時に悪い以上がつけられないんじゃなかったか？
＞落札者からのコメント ： 評価の取消し依頼を受けましたが、システム上できないのでご了承ください。
>>661
出品歴浅、評価低だとしょうがないって思われるのかもしれないし、実際100円レベルの差額で
騒いでいるのは、ちゃねらでオク板のスレなんか見てるから沢山いるように思いこんでるだけなのか？と思ったり。
もし自分が落札者だったら送って貰う前に話しつけるけどな。
668 名前： 名無しさん（新規） [sage] 投稿日： 2009/03/30(月) 16:17:47 ID:eSJB8Sm40
>>665
知ってて嫌がらせしてるのかもよ？
変更は出来るけど取り消しは出来ないみたいな初心者相手に言葉遊びの類。
669 名前： 名無しさん（新規） [sage] 投稿日： 2009/03/30(月) 16:25:00 ID:2tdED5dF0
そんな感じだね。
嫌な奴だな
665 名前： 名無しさん（新規） [sage] 投稿日： 2009/03/30(月) 16:03:09 ID:vr19T6mq0
落札者がこの発言って変じゃね？
システム上できないのは出品者が落札者を削除した時に悪い以上がつけられないんじゃなかったか？
＞落札者からのコメント ： 評価の取消し依頼を受けましたが、システム上できないのでご了承ください。
>>661
出品歴浅、評価低だとしょうがないって思われるのかもしれないし、実際100円レベルの差額で
騒いでいるのは、ちゃねらでオク板のスレなんか見てるから沢山いるように思いこんでるだけなのか？と思ったり。
もし自分が落札者だったら送って貰う前に話しつけるけどな。
668 名前： 名無しさん（新規） [sage] 投稿日： 2009/03/30(月) 16:17:47 ID:eSJB8Sm40
>>665
知ってて嫌がらせしてるのかもよ？
変更は出来るけど取り消しは出来ないみたいな初心者相手に言葉遊びの類。
669 名前： 名無しさん（新規） [sage] 投稿日： 2009/03/30(月) 16:25:00 ID:2tdED5dF0
そんな感じだね。
嫌な奴だな
梱包代を表記してない出品者ってなんなんだろうね
俺も梱包代を取るけど（60サイズで送るためにダンボール買ってるからね）、落札してから梱包代いくらいくらだって頭おかしいとしか思えない
俺も梱包代を取るけど（60サイズで送るためにダンボール買ってるからね）、落札してから梱包代いくらいくらだって頭おかしいとしか思えない
779 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 11:58:29 ID:DQRueCns0
＞落札してから梱包代いくらいくらだって頭おかしいとしか思えない
それを取引ナビで言えなかったバカ落札者がずっと粘着してるスレ
それを取引ナビで言えなかったバカ落札者がずっと粘着してるスレ
文句くらい言うだろ？
784 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 13:07:09 ID:DQRueCns0
ネタで書いてるって思ってるのかもしれないが、お前かなりヤバイよ？
786 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 13:16:36 ID:gUKnPtxz0
確かに後々梱包料を徴収されたら頭にくると思う。
すべての経費を込めて出品するべき。
ここは出品者に文句を言いたいスレ。
落札者に意義があるなら、あっちに貼ってやりましょう。
すべての経費を込めて出品するべき。
ここは出品者に文句を言いたいスレ。
落札者に意義があるなら、あっちに貼ってやりましょう。
787 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 13:17:21 ID:gUKnPtxz0
修正
＞すべての経費を込めて出品するべき。
or,記載するべき。
＞すべての経費を込めて出品するべき。
or,記載するべき。
788 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 13:19:14 ID:DQRueCns0
>>785=ryoduki（174） さん
いつの間にか落札者の評価に対する話を「梱包料後出し容認」に置き換えるとは
評価の文章同様、対話能力に欠けるのでは？
2回線使ってまで毎日粘着するほどのことかね？
いつの間にか落札者の評価に対する話を「梱包料後出し容認」に置き換えるとは
評価の文章同様、対話能力に欠けるのでは？
2回線使ってまで毎日粘着するほどのことかね？
789 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 13:24:03 ID:og8QOcMh0
>>777
＞実際100円レベルの差額で騒いでいるのは、ちゃねらでオク板のスレなんか見てるから
馬鹿ですか？？？100円とか、お金の大小の問題じゃないだろうが！！
100円取られる事じゃなくて、梱包料を商品説明に書かず、落札後の取引で初めて梱包料を、
別に請求するという行為が非難されているんだろうが！！！
常識がないのかよ、お前は！！
＞実際100円レベルの差額で騒いでいるのは、ちゃねらでオク板のスレなんか見てるから
馬鹿ですか？？？100円とか、お金の大小の問題じゃないだろうが！！
100円取られる事じゃなくて、梱包料を商品説明に書かず、落札後の取引で初めて梱包料を、
別に請求するという行為が非難されているんだろうが！！！
常識がないのかよ、お前は！！
790 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 13:29:32 ID:og8QOcMh0
>>779
文句は、取引で言っていたんだと思うよ。
だけど、100円という少額だったから、落札者は目を瞑って仕方なく取引に応じたんだと思う。
もし、梱包料やら車代で、何百円も何千円も請求されれば、かなり大事になっていたね。
だから、評価欄でも、一番最初に、
http://rating2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dakurokuroda&author=ryoduki&aID=n74404396&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1
＞ただ、商品説明欄に梱包手数料が100円かかる旨の記載がなかった点と
＞それに見合う梱包ではなかったため（商品をビニール袋＋障子紙様の和紙での梱包でした）残念ですが
＞この評価とさせていただきます。
と、落札者は、言っているわけだから・・。
文句は、取引で言っていたんだと思うよ。
だけど、100円という少額だったから、落札者は目を瞑って仕方なく取引に応じたんだと思う。
もし、梱包料やら車代で、何百円も何千円も請求されれば、かなり大事になっていたね。
だから、評価欄でも、一番最初に、
http://rating2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dakurokuroda&author=ryoduki&aID=n74404396&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1
＞ただ、商品説明欄に梱包手数料が100円かかる旨の記載がなかった点と
＞それに見合う梱包ではなかったため（商品をビニール袋＋障子紙様の和紙での梱包でした）残念ですが
＞この評価とさせていただきます。
と、落札者は、言っているわけだから・・。
791 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 13:33:24 ID:og8QOcMh0
>>783
おそらく、反省していないと思う・・。
何故なら、今でも問題の出品者は、オークションに出品しているが、出品している商品の詳細説明に、
送料や梱包料の詳細がまったく書かれていないし・・。
良心がある人なら、評価欄にクレーム言われれば、すぐに訂正はするだろ？
おそらく、反省していないと思う・・。
何故なら、今でも問題の出品者は、オークションに出品しているが、出品している商品の詳細説明に、
送料や梱包料の詳細がまったく書かれていないし・・。
良心がある人なら、評価欄にクレーム言われれば、すぐに訂正はするだろ？
792 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 13:36:07 ID:DQRueCns0
>>789
また意図的な誤読かよｗｗ
その発言は引用されたものであって発言者は別ｗ
>梱包料を商品説明に書かず、落札後の取引で初めて梱包料を、
>別に請求するという行為が非難されているんだろうが！！！
その非難の仕方が執拗でキチガイとしか思えないと叩かれてるといい加減気付け。
梱包料の後出しについての擁護なんかされてないのも分からないryoduki（174）乙
また意図的な誤読かよｗｗ
その発言は引用されたものであって発言者は別ｗ
>梱包料を商品説明に書かず、落札後の取引で初めて梱包料を、
>別に請求するという行為が非難されているんだろうが！！！
その非難の仕方が執拗でキチガイとしか思えないと叩かれてるといい加減気付け。
梱包料の後出しについての擁護なんかされてないのも分からないryoduki（174）乙
794 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 13:44:02 ID:DQRueCns0
>>790
障子紙様の和紙が高級品なのかもしれないぞ？ｗ
ついでに言えば落札者は後出しで梱包に文句を付けてる点から見て
梱包の仕方について問い合わせをしなかったのだろうなｗｗ
>>791
もし梱包料を取るのをやめていたら記載する必要は無いな。
いちいち0円と書けとでも？
まぁ送料について書いていないなら問題があるのだろうが、そんな奴から今でも落札するほうがバカ。
障子紙様の和紙が高級品なのかもしれないぞ？ｗ
ついでに言えば落札者は後出しで梱包に文句を付けてる点から見て
梱包の仕方について問い合わせをしなかったのだろうなｗｗ
>>791
もし梱包料を取るのをやめていたら記載する必要は無いな。
いちいち0円と書けとでも？
まぁ送料について書いていないなら問題があるのだろうが、そんな奴から今でも落札するほうがバカ。
>>788
うわあ相手を一人だと思い込みたがって必死w
うわあ相手を一人だと思い込みたがって必死w
799 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 14:01:55 ID:DQRueCns0
800 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 14:02:16 ID:gUKnPtxz0
落札後、商品説明に記載無く梱包料を徴収されたら頭に来ませんか？
自分は怒りますよ。気分が悪い。
やり方は別として、この落札者が指摘しなかったら
この出品者もまだ徴収し続けるとおもいます。
評価で反省しているのは分かりましたが、これがストアなら退店ものです。
自分は怒りますよ。気分が悪い。
やり方は別として、この落札者が指摘しなかったら
この出品者もまだ徴収し続けるとおもいます。
評価で反省しているのは分かりましたが、これがストアなら退店ものです。
連レス・・・（；^ω^）
>>799
それなのに平気で他のIDと同一人物視なんてしてるんだw
それなのに平気で他のIDと同一人物視なんてしてるんだw
803 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 14:15:46 ID:og8QOcMh0
DQRueCns0＝dakurokuroda
だろ？それとも、出品者の知り合いか？
赤の他人が、他人の出品者に対するクレームに対して非難する事はしないだろ？
筒抜けだよｗｗ
だろ？それとも、出品者の知り合いか？
赤の他人が、他人の出品者に対するクレームに対して非難する事はしないだろ？
筒抜けだよｗｗ
804 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 14:21:00 ID:DQRueCns0
>>802=>>803だろ。
いい加減にしておけ。
＞赤の他人が、他人の出品者に対するクレームに対して非難する事はしないだろ？
お前が当事者だからって他人もそうだと思ったのか？
クレーマーに対する非難は常にクレームを付けられた本人がすると？
＞筒抜けだよｗｗ
筒抜けとかｗｗ
いい加減にしておけ。
＞赤の他人が、他人の出品者に対するクレームに対して非難する事はしないだろ？
お前が当事者だからって他人もそうだと思ったのか？
クレーマーに対する非難は常にクレームを付けられた本人がすると？
＞筒抜けだよｗｗ
筒抜けとかｗｗ
805 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 14:34:15 ID:og8QOcMh0
IDが真っ赤な皆さん。
お願いだから「出品者擁護」「落札者擁護」ってつけてｗ
最初は参加してたけど、どっちがどっちか目が滑って読めませんｗ
お願いだから「出品者擁護」「落札者擁護」ってつけてｗ
最初は参加してたけど、どっちがどっちか目が滑って読めませんｗ
むしろ適当な過疎スレにでも移動して思う存分エスパーバトルしてくれ
808 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 14:46:56 ID:DQRueCns0
俺はキチガイじみた評価をした落札者を非難しても出品者を擁護する気は無いからなぁｗ
ryoduki（174）という個人の対応を非難してるだけ。
ryoduki（174）という個人の対応を非難してるだけ。
気が向いたらryodukiで個人スレ立てるよ。
出品者は擁護に値しない。粘着落札者が気持ち悪いだけ。
わかった。>>808と同意見。>>659
最近mwmw連鎖なのかわかんないけど
「自分が正しいと思って２ちゃんに書き込み同意を求めるが逆効果」な奴が多いなあ。
ウザいから専スレ立てて欲しいけど、ryoduki（174）って完全に別ID持ってるっぽいし
書き込み読んでてもオウム君で面白みがないんだよな。
最近mwmw連鎖なのかわかんないけど
「自分が正しいと思って２ちゃんに書き込み同意を求めるが逆効果」な奴が多いなあ。
ウザいから専スレ立てて欲しいけど、ryoduki（174）って完全に別ID持ってるっぽいし
書き込み読んでてもオウム君で面白みがないんだよな。
812 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 15:32:11 ID:gUKnPtxz0
>>810が正論だよ。
評価欄でも粘着した奴の方がキチガイに見えるからな
どっちが正しかろうが
どっちが正しかろうが
814 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 16:17:39 ID:og8QOcMh0
バカばっか・・・
まあ、ここは出・落双方に落ち度があっても落の不備を指摘すると
すぐにファビョるのが沸くスレだから気にしない
すぐにファビョるのが沸くスレだから気にしない
817 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 16:30:11 ID:og8QOcMh0
>>816
いつの間にか、俺落札者になっているし、アホかよお前はｗｗ
いつの間にか、俺落札者になっているし、アホかよお前はｗｗ
>>817
おまいさんと同じﾌｧﾋﾞｮり方のお友達のスレ。
ﾐﾜおばちゃんにいい子いい子してもらってきな。
【アクセス】mwmw218専用スレ Part1 【解析】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1234690550/
おまいさんと同じﾌｧﾋﾞｮり方のお友達のスレ。
ﾐﾜおばちゃんにいい子いい子してもらってきな。
【アクセス】mwmw218専用スレ Part1 【解析】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1234690550/
819 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 16:37:34 ID:og8QOcMh0
>>816
>これからはあんな気持ち悪い評価をするなよ、バカ落札者ｗｗ
dakurokuroda本人だと確信したｗｗｗｗ
あと、ペルソナには興味ないからｗｗ
残念でしたｗｗｗ
悔しいなら、ryoduki本人に言えば良いだろｗｗ
住所や本名とか分かっているんだろｗｗ
>これからはあんな気持ち悪い評価をするなよ、バカ落札者ｗｗ
dakurokuroda本人だと確信したｗｗｗｗ
あと、ペルソナには興味ないからｗｗ
残念でしたｗｗｗ
悔しいなら、ryoduki本人に言えば良いだろｗｗ
住所や本名とか分かっているんだろｗｗ
>>819
>あと、ペルソナには興味ないからｗｗ
>オークション > 本、雑誌 > 漫画、コミック > 同人誌 > タイトル別 > その他の作品 > ゲーム > ロールプレイング
つまり、出品カテには興味があるということで、ゲームヲタか同人漫画ヲタということか。
とりあえずお前がまた出品したら遊んでやるぜ。
当然名前を教えてくれるんだろ？
>あと、ペルソナには興味ないからｗｗ
>オークション > 本、雑誌 > 漫画、コミック > 同人誌 > タイトル別 > その他の作品 > ゲーム > ロールプレイング
つまり、出品カテには興味があるということで、ゲームヲタか同人漫画ヲタということか。
とりあえずお前がまた出品したら遊んでやるぜ。
当然名前を教えてくれるんだろ？
821 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 17:13:33 ID:og8QOcMh0
>>820
ゲームもやらないし、アニメも同人誌にも興味ないわｗｗ
というかいい加減に理解したらどう？？頭悪いいの？ｗ
ryodukiに直接言えと言っているだろうがｗｗｗ
取引で住所も連絡先も分かっているんだろ、dakurokurodaさんｗｗ
ゲームもやらないし、アニメも同人誌にも興味ないわｗｗ
というかいい加減に理解したらどう？？頭悪いいの？ｗ
ryodukiに直接言えと言っているだろうがｗｗｗ
取引で住所も連絡先も分かっているんだろ、dakurokurodaさんｗｗ
>>809
最近のスレを見るとここがryoduki専スレのようだ
最近のスレを見るとここがryoduki専スレのようだ
823 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 17:27:06 ID:1rUCBkd40
詐欺師が偉そうに
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w36889297
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k115458995
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f73123108
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/122183629
※ 質問欄からの粘着質で執拗ないやがらせは、すべて「Yahoo!」に報告済み
また証拠をプリントアウトして 専門家に相談いたしております。
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w36889297
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k115458995
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f73123108
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/122183629
※ 質問欄からの粘着質で執拗ないやがらせは、すべて「Yahoo!」に報告済み
また証拠をプリントアウトして 専門家に相談いたしております。
>>825-826
ID変えて別人を装ったつもりでも書き込みパターンが同じ
>あと出し梱包料なんて充分晒されてしかたない行為なのに落札者だけ叩くバカw
何度も言ってるが、誰も出品者のあと出し梱包料を擁護していない。
叩かれているのはキチガイじみた評価行為を正当化する落札者
>落ち度があるのは出品者の方だし、それをここで晒すのは別に落ち度ではないだろ
晒しを正当化することは出来ませんよ
>一方だけ叩くということはもう一方の落ち度から目を逸らさせる意図が見え見えなんだよw
俺を一方的に叩くお前は、落札者の落ち度から目を逸らさせる意図が見え見えということだな
>ペルソナなんてアニメヲタなら誰でも知ってるぞ。この世間知らずめw
世間知らずで結構ですよ、キモアニヲタさん
>出品者に文句言うスレで出品者が落札者叩きすれば非難殺到するのは当たり前だろうがw
自分の常識＝世間の非常識。迂闊な事を言えば叩かれるのはヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾀﾘﾏｴｰです。
ID変えて別人を装ったつもりでも書き込みパターンが同じ
>あと出し梱包料なんて充分晒されてしかたない行為なのに落札者だけ叩くバカw
何度も言ってるが、誰も出品者のあと出し梱包料を擁護していない。
叩かれているのはキチガイじみた評価行為を正当化する落札者
>落ち度があるのは出品者の方だし、それをここで晒すのは別に落ち度ではないだろ
晒しを正当化することは出来ませんよ
>一方だけ叩くということはもう一方の落ち度から目を逸らさせる意図が見え見えなんだよw
俺を一方的に叩くお前は、落札者の落ち度から目を逸らさせる意図が見え見えということだな
>ペルソナなんてアニメヲタなら誰でも知ってるぞ。この世間知らずめw
世間知らずで結構ですよ、キモアニヲタさん
>出品者に文句言うスレで出品者が落札者叩きすれば非難殺到するのは当たり前だろうがw
自分の常識＝世間の非常識。迂闊な事を言えば叩かれるのはヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾀﾘﾏｴｰです。
お前ら暇なんだな
当事者同士という可能性がマジで高まってきたな。
>>831
出品者に文句スレでDQN出品者に泣かされた落札者を他人が擁護したら悪いのか？
出品者に文句スレでDQN出品者に泣かされた落札者を他人が擁護したら悪いのか？
擁護の度合いというものがある。
本人か、自分の意見に少しでもケチをつけられるとファビョる人か、どちらかのレスとしか思えない粘着度。
>>832は自分が後者だと言うわけね。
それならそれでよいけど。
本人認定したのは謝る。
本人か、自分の意見に少しでもケチをつけられるとファビョる人か、どちらかのレスとしか思えない粘着度。
>>832は自分が後者だと言うわけね。
それならそれでよいけど。
本人認定したのは謝る。
スレタイ読めよｗｗｗ
836 ：名無しさん（新規）：2009/04/01(水) 23:59:57 ID:AlgGCcf20
>>839
ここはお前のような梱包代を取るDQN出品者のスレじゃねぇんだよドアホｗｗｗｗ
何だこのレスは？ｗｗｗｗｗ
778 名前：名無しさん（新規）[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 11:54:12 ID:6/Q3yYEN0
梱包代を表記してない出品者ってなんなんだろうね
俺も梱包代を取るけど（60サイズで送るためにダンボール買ってるからね）、落札してから梱包代いくらいくらだって頭おかしいとしか思えない
ここはお前のような梱包代を取るDQN出品者のスレじゃねぇんだよドアホｗｗｗｗ
何だこのレスは？ｗｗｗｗｗ
778 名前：名無しさん（新規）[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 11:54:12 ID:6/Q3yYEN0
梱包代を表記してない出品者ってなんなんだろうね
俺も梱包代を取るけど（60サイズで送るためにダンボール買ってるからね）、落札してから梱包代いくらいくらだって頭おかしいとしか思えない
ちょっとこいつヤバくね？
グチらせてくれ
こっちは落札した次の日に振込み終わってるのに
2日後に「仕事が忙しくて発送できませんでしたごめんなさい」
その3日後に「なかなか発送できなくてごめんなさい
今日は徹夜仕事でどうにもならず、明日はオフなのでいけると思います」
と連絡あり、2日たつが今日も発送した連絡がない。
なんなんだよコイツ
こっちは落札した次の日に振込み終わってるのに
2日後に「仕事が忙しくて発送できませんでしたごめんなさい」
その3日後に「なかなか発送できなくてごめんなさい
今日は徹夜仕事でどうにもならず、明日はオフなのでいけると思います」
と連絡あり、2日たつが今日も発送した連絡がない。
なんなんだよコイツ
商品が（未だ）手元に無いんじゃね。 良くある話さ。
擁護→煽り→認定→スレタイ読め
いつもの流れですね
いつもの流れですね
841 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 03:05:33 ID:EGMGdASoO
こちらの連絡の4日後にやっと連絡
振り込み先教えるのに名前は教えない
送料が記載されてないので聞くと
「教えるのは一週間後になります」
別に一週間後でもいいけど
聞かなきゃ言わないって何だかなあ。
一週間後連絡がこないのでメールしてみると
「昨日連絡しましたが…」
きてないです。
こっちはauだから
１ヶ月前までの受信したメールを有料で見れるんだよ。
確認したけど受信してないよ。
それでやっと受け取り完了で美品だったし良い評価したのに
こっちの評価はなしって何だ。
評価でごちゃごちゃやるの嫌だからもうスルーするけども
「私がメール消しちゃったみたいです、ごめんなさい」
なんて謝った自分にむかつくわ…
振り込み先教えるのに名前は教えない
送料が記載されてないので聞くと
「教えるのは一週間後になります」
別に一週間後でもいいけど
聞かなきゃ言わないって何だかなあ。
一週間後連絡がこないのでメールしてみると
「昨日連絡しましたが…」
きてないです。
こっちはauだから
１ヶ月前までの受信したメールを有料で見れるんだよ。
確認したけど受信してないよ。
それでやっと受け取り完了で美品だったし良い評価したのに
こっちの評価はなしって何だ。
評価でごちゃごちゃやるの嫌だからもうスルーするけども
「私がメール消しちゃったみたいです、ごめんなさい」
なんて謝った自分にむかつくわ…
まるで出品者としての責任感がないな。
843 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 05:46:50 ID:7k56CAGwO
「仕事が忙しいので週末に発送します」「土日に用意して平日に発送します」
「発送までに１週間ほどかかります」っていうやつはほとんど転売厨
転売は構わないけど商品がないのに出品するやつは死ねよ
「発送までに１週間ほどかかります」っていうやつはほとんど転売厨
転売は構わないけど商品がないのに出品するやつは死ねよ
落札後、最初の連絡が「仕事をしていますので一日一度しか連絡できません」というお知らせだった。
そんなに何度もやりとりするもんでもないし、最初は特に気にしてなかったんだけど
とにかく取引が進まない。二回目のナビは「連絡先を教えてくださいね」の一言のみ。
一日一回しか連絡できないなら、一度にまとめて必要事項を入れてほしいよ。だから、連絡先の他に
商品説明に書いてあった発送＆振込方法から選んで「○○で発送、××での振込希望です」と勝手に
付け足して返信した。これで口座番号を教えてもらって振込めば終了だと思ったのに、
翌日言ってきたのは「オススメの発送方法は△△です、いかがですか？」だった。
「いえ、△△は補償がないので申し訳ありませんが・・・」と断ると、翌日は「わかりました、すみません」のみ。
そのまた翌日、「記載していませんでしたが、支払いは□□が第一希望なんですがどうですか？」と来た。
やんわりと断ると「わかりました、すみませんでした」・・・・・なにこれ。わざとやってる？
「わかりました」だけで貴重な一日一回を使うなんて、やる気なし？
やりとりはじめてからもう一週間になるのに、まだ口座番号は知らせてもらってない。
面倒だからもういいです・・・と言いたいのをこらえてやりとりしてる。
そんなに何度もやりとりするもんでもないし、最初は特に気にしてなかったんだけど
とにかく取引が進まない。二回目のナビは「連絡先を教えてくださいね」の一言のみ。
一日一回しか連絡できないなら、一度にまとめて必要事項を入れてほしいよ。だから、連絡先の他に
商品説明に書いてあった発送＆振込方法から選んで「○○で発送、××での振込希望です」と勝手に
付け足して返信した。これで口座番号を教えてもらって振込めば終了だと思ったのに、
翌日言ってきたのは「オススメの発送方法は△△です、いかがですか？」だった。
「いえ、△△は補償がないので申し訳ありませんが・・・」と断ると、翌日は「わかりました、すみません」のみ。
そのまた翌日、「記載していませんでしたが、支払いは□□が第一希望なんですがどうですか？」と来た。
やんわりと断ると「わかりました、すみませんでした」・・・・・なにこれ。わざとやってる？
「わかりました」だけで貴重な一日一回を使うなんて、やる気なし？
やりとりはじめてからもう一週間になるのに、まだ口座番号は知らせてもらってない。
面倒だからもういいです・・・と言いたいのをこらえてやりとりしてる。
>>845
＞面倒だからもういいです・・・と言いたいのをこらえてやりとりしてる。
相手はこれを狙ってるんじゃない？思ったより値が付かなかったから。
それにしても、すげぇイライラする出品者だなぁ。
雨もらってでも取引中止したくなるわ。
＞面倒だからもういいです・・・と言いたいのをこらえてやりとりしてる。
相手はこれを狙ってるんじゃない？思ったより値が付かなかったから。
それにしても、すげぇイライラする出品者だなぁ。
雨もらってでも取引中止したくなるわ。
>>836
おまえはいつもあらかじめ表記してある梱包代を擁護しているくせに、自分の都合でダブスタになるのかw
おまえはいつもあらかじめ表記してある梱包代を擁護しているくせに、自分の都合でダブスタになるのかw
>>845
www (ｽﾏそ)、白ヤギさんと黒ヤギさんの歌を思い出してﾌｲﾀ。
ひどすぎ。もう４日目?。
なんとなく悪意(わざと?)を感じる。(一日一回の連絡の事を開示していないのなら)
電話してみてわ？
「お忙しい中ご連絡いただきありがとうございます。
一日一回のご連絡ではお取引に日数がかかり
ご迷惑をおかけしてしまいますので、
明日ｘｘ時頃こちらからお電話させていただきます」ﾐｬﾊ
www (ｽﾏそ)、白ヤギさんと黒ヤギさんの歌を思い出してﾌｲﾀ。
ひどすぎ。もう４日目?。
なんとなく悪意(わざと?)を感じる。(一日一回の連絡の事を開示していないのなら)
電話してみてわ？
「お忙しい中ご連絡いただきありがとうございます。
一日一回のご連絡ではお取引に日数がかかり
ご迷惑をおかけしてしまいますので、
明日ｘｘ時頃こちらからお電話させていただきます」ﾐｬﾊ
851 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 11:26:22 ID:e0DE2mkN0
853 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 11:31:56 ID:Vrnz91xV0
【P3F】【ペルソナ3フェス】ノベルズ＆アンソロ3冊セット (終了日時 ：2009年 3月 21日 20時 57分)
ryoduki（174） さんからの評価コメントと返答を、書き込まれた順に表示しています。
1ページ中1ページ目を表示（合計：7件）
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落札者から「 どちらでもない出品者 」と評価されました。
落札者からのコメント ： ご連絡・発送共に迅速な対応をありがとうございました。
ただ、商品説明欄に梱包手数料が100円かかる旨の記載がなかった点とそれに見合う梱包ではなかったため（商品をビニール袋＋障子紙様の和紙での梱包でした）
残念ですがこの評価とさせていただきます。 (評価日時：2009年 3月 26日 15時 39分)
出品者からの返答 ： 商品が濡れない様に開封後ゴミ袋として使える様に新品のビニール袋で包みダンボールに入れると送料が高くなるので
お客様の送料負担が減るように新しい和紙で梱包して発送しました。そして車で走り手続きをして発送いたしました100円の梱包料は高いでしょうか？ (評価日時：2009年 3月 27日 6時 52分)
落札者からのコメント ： 評価の取消し依頼を受けましたが、システム上できないのでご了承ください。
またオークションに不慣れとのことですが出品専門でされている以上、発送方法を落札者以上に把握する必要もあるかと存じます。 (評価日時：2009年 3月 27日 10時 08分)
落札者からのコメント ： 今回は１kg以上の重さの段ボールでなければヤフーゆうパック送料は上がらず、エクスパックに入る量だったので無料の集荷が可能でした。
こういったことを出品側が把握して協力してくれると落札側は余計なお金を落とした気分にならず気持ちよく取引を終えることができます。 (評価日時：2009年 3月 27日 10時 17分)
ryoduki（174） さんからの評価コメントと返答を、書き込まれた順に表示しています。
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落札者から「 どちらでもない出品者 」と評価されました。
落札者からのコメント ： ご連絡・発送共に迅速な対応をありがとうございました。
ただ、商品説明欄に梱包手数料が100円かかる旨の記載がなかった点とそれに見合う梱包ではなかったため（商品をビニール袋＋障子紙様の和紙での梱包でした）
残念ですがこの評価とさせていただきます。 (評価日時：2009年 3月 26日 15時 39分)
出品者からの返答 ： 商品が濡れない様に開封後ゴミ袋として使える様に新品のビニール袋で包みダンボールに入れると送料が高くなるので
お客様の送料負担が減るように新しい和紙で梱包して発送しました。そして車で走り手続きをして発送いたしました100円の梱包料は高いでしょうか？ (評価日時：2009年 3月 27日 6時 52分)
落札者からのコメント ： 評価の取消し依頼を受けましたが、システム上できないのでご了承ください。
またオークションに不慣れとのことですが出品専門でされている以上、発送方法を落札者以上に把握する必要もあるかと存じます。 (評価日時：2009年 3月 27日 10時 08分)
落札者からのコメント ： 今回は１kg以上の重さの段ボールでなければヤフーゆうパック送料は上がらず、エクスパックに入る量だったので無料の集荷が可能でした。
こういったことを出品側が把握して協力してくれると落札側は余計なお金を落とした気分にならず気持ちよく取引を終えることができます。 (評価日時：2009年 3月 27日 10時 17分)
855 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 11:32:42 ID:Vrnz91xV0
落札者からのコメント ： 発送にかかる梱包と車代が必要ならその旨をオークションページにあらかじめ記載しておく、
または、もっとスマートに落札金額に加えておいたらいかがでしょうか？今後のお取引に今回のことを活かして頂ければ幸いです (評価日時：2009年 3月 27日 10時 23分)
落札者からのコメント ： 長くなってしまいましたが、梱包(車)代の件も入札前の段階で解っていればこのお取引には「非常に良い」お取引でした。
ご連絡・発送共に迅速に対応いただける出品者様です。 (評価日時：2009年 3月 27日 10時 31分) (最新)
出品者からの返答 ： 貴重なご意見ありがとうございました。何分ヤフオクを始めて間もないもので不快な思いをさせてしまったようですね。
深くお詫び申し上げます。頂いたご意見を重く受け止めて今後も努力してゆく所存です。 (評価日時：2009年 3月 27日 12時 12分)
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または、もっとスマートに落札金額に加えておいたらいかがでしょうか？今後のお取引に今回のことを活かして頂ければ幸いです (評価日時：2009年 3月 27日 10時 23分)
落札者からのコメント ： 長くなってしまいましたが、梱包(車)代の件も入札前の段階で解っていればこのお取引には「非常に良い」お取引でした。
ご連絡・発送共に迅速に対応いただける出品者様です。 (評価日時：2009年 3月 27日 10時 31分) (最新)
出品者からの返答 ： 貴重なご意見ありがとうございました。何分ヤフオクを始めて間もないもので不快な思いをさせてしまったようですね。
深くお詫び申し上げます。頂いたご意見を重く受け止めて今後も努力してゆく所存です。 (評価日時：2009年 3月 27日 12時 12分)
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856 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 11:34:05 ID:Vrnz91xV0
ID:prXiTfEq0が擁護する落札者様の書き込んだ評価です。
出品者をいびる姿は落札者の鏡！
出品者をいびる姿は落札者の鏡！
>>856
出品者が配慮して当然のことしか書いてないじゃん。
どうせ今までもこれからも立場の弱い落札者から後出し手数料ぼったくる気満々だったんだろうから
他の入札者に親切に評価欄に書いてくれてありがたいじゃないか。
出品者が配慮して当然のことしか書いてないじゃん。
どうせ今までもこれからも立場の弱い落札者から後出し手数料ぼったくる気満々だったんだろうから
他の入札者に親切に評価欄に書いてくれてありがたいじゃないか。
859 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 11:43:32 ID:Vrnz91xV0
まだやってるのか
どう考えても梱包料後出しはダメだろ
オクの条件とその後の対応の是非でやり合ったってそりゃ荒れるわな
あと、ここの住人の考え方って落＝出じゃなくて落＞出だから
それ考慮に入れないといつまでも平行線だよ
どう考えても梱包料後出しはダメだろ
オクの条件とその後の対応の是非でやり合ったってそりゃ荒れるわな
あと、ここの住人の考え方って落＝出じゃなくて落＞出だから
それ考慮に入れないといつまでも平行線だよ
861 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 11:46:08 ID:Vrnz91xV0
昨日のこいつは逃げたのか？
梱包代は先に出してればいいとか頭おかしいとしか思えない
778 名前： 名無しさん（新規） [sage] 投稿日： 2009/04/01(水) 11:54:12 ID:6/Q3yYEN0
梱包代を表記してない出品者ってなんなんだろうね
俺も梱包代を取るけど（60サイズで送るためにダンボール買ってるからね）、落札してから梱包代いくらいくらだって頭おかしいとしか思えない
梱包代は先に出してればいいとか頭おかしいとしか思えない
778 名前： 名無しさん（新規） [sage] 投稿日： 2009/04/01(水) 11:54:12 ID:6/Q3yYEN0
梱包代を表記してない出品者ってなんなんだろうね
俺も梱包代を取るけど（60サイズで送るためにダンボール買ってるからね）、落札してから梱包代いくらいくらだって頭おかしいとしか思えない
862 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 11:48:20 ID:6ASptYeT0
864 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 11:59:55 ID:GwjIRjy50
おまえらは元気じゃのう
>>859
出品者を全く叩くことなく擁護しといて何言ってるんだよw
出品者を全く叩くことなく擁護しといて何言ってるんだよw
867 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 13:09:43 ID:6ASptYeT0
>>865-866は日本語を理解出来ないか噛み付きたいだけのバカ
そりゃあの糞ゲーアニメのファンだもんな
ペルソナからアトラスは変わってしまったよ
ペルソナからアトラスは変わってしまったよ
871 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 14:35:53 ID:6ASptYeT0
872 ：名無しさん（新規）：2009/04/02(木) 14:49:23 ID:6ASptYeT0
>>869の粘着具合に興味を持ち、ペルソナというアニメをぐぐってみた。
関東ではキー局での放送は無く独立系U局の深夜放送。
他にCSアニメ専門局やBS11というマイナーチャンネルでの放送。
地方によってはTBS系局深夜2時台の放送。
>ゲームよりテレビアニメのほうがずっと知名度上げただろ
放送環境から客観的に見ると、もし発言を事実とすれば超マイナーゲームのアニメ版なんだね。
ウィキペディアではゲームの説明の方が細かかったけど。
俺はゲームやらないし深夜アニメも見ないからペルソナと言えば昔のマツダの車しか知らん。
関東ではキー局での放送は無く独立系U局の深夜放送。
他にCSアニメ専門局やBS11というマイナーチャンネルでの放送。
地方によってはTBS系局深夜2時台の放送。
>ゲームよりテレビアニメのほうがずっと知名度上げただろ
放送環境から客観的に見ると、もし発言を事実とすれば超マイナーゲームのアニメ版なんだね。
ウィキペディアではゲームの説明の方が細かかったけど。
俺はゲームやらないし深夜アニメも見ないからペルソナと言えば昔のマツダの車しか知らん。
落札後、連絡先や振りこみ口座を連絡してから数日後に
月末は銀行が混むので入金確認が面倒なんでヤフー簡単決済にして貰えませんかだとよ
何で並ぶのが面倒なテメーのためにヤフー簡単決済で払わなくちゃいけねーのよ？カス
ヤフー簡単決済の手数料とかシカトかよ？
オクやるなら、せめてゆうちょくらいは作っとけカス！地方銀行とヤフー簡単決済だけとかｗｗｗｗ
月末は銀行が混むので入金確認が面倒なんでヤフー簡単決済にして貰えませんかだとよ
何で並ぶのが面倒なテメーのためにヤフー簡単決済で払わなくちゃいけねーのよ？カス
ヤフー簡単決済の手数料とかシカトかよ？
オクやるなら、せめてゆうちょくらいは作っとけカス！地方銀行とヤフー簡単決済だけとかｗｗｗｗ
>>845
俺なら「すいませんが一度に要領よく伝えていただけますか？ 一度で出来る事を何度も手間をかけられても困ります。」
としてコレとコレとコレを伝えてくださいとこちら主導に持っていくけどなぁ・・・・下手に出りゃつけあがるでしょその手合いは。
俺なら「すいませんが一度に要領よく伝えていただけますか？ 一度で出来る事を何度も手間をかけられても困ります。」
としてコレとコレとコレを伝えてくださいとこちら主導に持っていくけどなぁ・・・・下手に出りゃつけあがるでしょその手合いは。
ペルソナなんて聞いてもチョンドラマしか思い浮かばん。
880 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 00:44:34 ID:HHd7hbvr0
後出しの追加文に固執して非を認めず
ギャンギャン喚かれて鬱陶しいったらありゃしない！
初の悪評価 入れてやって清々するわ！
http://rating9.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=fivestartoyota&author=tokyonight830&aID=n73669636&bfilter=-1&bextra=&brole=&bapg=1
ギャンギャン喚かれて鬱陶しいったらありゃしない！
初の悪評価 入れてやって清々するわ！
http://rating9.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=fivestartoyota&author=tokyonight830&aID=n73669636&bfilter=-1&bextra=&brole=&bapg=1
女性同士はこうなりやすいよな。
しかし、俺も姉に頼まれて、こういうカテゴリーに出品するんだが、
俺がふだんいるカテに比べると危険性高いよな。
注意深く出品しないと。
しかし、俺も姉に頼まれて、こういうカテゴリーに出品するんだが、
俺がふだんいるカテに比べると危険性高いよな。
注意深く出品しないと。
>>880
なんかすごいな
なんかすごいな
883 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 01:48:08 ID:TgvqKH1O0
ああ、女は許容範囲が狭いからな
怖いな
怖いな
884 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 02:07:43 ID:zsOHFhisO
落札して一週間以内に振込まないとキャンセルと見なしますって注意書があった。
けど８日後に振り込んで、音沙汰なくて、勝手にキャンセルされてるのを知った。
振り込んだお金を返してもらうか
商品を届けてもらいたくて電話してるんだけど出ないし
メールを送っても返ってきません。
2000円ぐらいなんですが、お金を取り返すことは可能でしょうか？
けど８日後に振り込んで、音沙汰なくて、勝手にキャンセルされてるのを知った。
振り込んだお金を返してもらうか
商品を届けてもらいたくて電話してるんだけど出ないし
メールを送っても返ってきません。
2000円ぐらいなんですが、お金を取り返すことは可能でしょうか？
８日後に振り込んでしまったあなたが悪いが、
返金か商品発送してくれという気持ちもすごくわかる。
自分の非を認める旨も書いて、努めて淡々と評価から連絡してみれば？
返金か商品発送してくれという気持ちもすごくわかる。
自分の非を認める旨も書いて、努めて淡々と評価から連絡してみれば？
886 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 02:19:31 ID:zsOHFhisO
なんで「どちらでもない」を付けるの？もう一度メールしてみた方がいいよ
自分なら報復覚悟で悪いつけるよ。
理由はどうあれ売る気ないなら金返せよと思う←本音
ナビから連絡なかったら悪いつけるって警告すれば？
一週間以内に振込できない場合キャンセル扱いというお約束を守れず申し訳ございませんでした。
○月×日に振り込みましたが、連絡がとれませんので評価からご連絡させていただきました。
商品発送していただけないのであれば返金していただきたいです。
よろしくお願いします。
とかじゃダメ？
つか漏れDQN？
理由はどうあれ売る気ないなら金返せよと思う←本音
ナビから連絡なかったら悪いつけるって警告すれば？
一週間以内に振込できない場合キャンセル扱いというお約束を守れず申し訳ございませんでした。
○月×日に振り込みましたが、連絡がとれませんので評価からご連絡させていただきました。
商品発送していただけないのであれば返金していただきたいです。
よろしくお願いします。
とかじゃダメ？
つか漏れDQN？
なんだい。マジﾚｽしちゃったおヾ(`д´)ﾉ
895 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 06:24:50 ID:ZM9QIF2J0
変なユーザーが多いのがアニメ系とＰＣ系
あいつらは顕微鏡でみてるのかと思うくらい細かな傷とかを気にする
工場から直接取り寄せろ
あいつらは顕微鏡でみてるのかと思うくらい細かな傷とかを気にする
工場から直接取り寄せろ
897 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 09:09:20 ID:gfWUpGRv0
>>884
出品者はあなたの入金に気づいてない可能性が高いよ。
特に扱い量の多い出品者とかだと。
でも、1週間入金がなければキャンセルと見なします。という事前案内
があった訳だから、「勝手にキャンセルされた」はおかど違いでしょ？
8日目に入金するなら、事前に「入金が遅れる」旨取引ナビで伝える事
も出来たのだろうし、「勝手に期限過ぎて入金した」のはあなたなんだ
から。
いずれにしても、この1件で出品者を責める事は出来ないと思うよ。
常識的な出品者なら、返金応じてくれると思う。商品はおそらく再出品
されてしまっただろうから、手に入れる事は出来ないと思うけど。
ま、それがネットショッピングとネットオークションの違いなんだよ。
出品者はあなたの入金に気づいてない可能性が高いよ。
特に扱い量の多い出品者とかだと。
でも、1週間入金がなければキャンセルと見なします。という事前案内
があった訳だから、「勝手にキャンセルされた」はおかど違いでしょ？
8日目に入金するなら、事前に「入金が遅れる」旨取引ナビで伝える事
も出来たのだろうし、「勝手に期限過ぎて入金した」のはあなたなんだ
から。
いずれにしても、この1件で出品者を責める事は出来ないと思うよ。
常識的な出品者なら、返金応じてくれると思う。商品はおそらく再出品
されてしまっただろうから、手に入れる事は出来ないと思うけど。
ま、それがネットショッピングとネットオークションの違いなんだよ。
>>897
しむらー、マルチマルチ
しむらー、マルチマルチ
899 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 09:21:25 ID:MT4y9Ua20
交渉前に低い評価なんてつけたら話がこじれるだけだろうに。
901 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 10:07:07 ID:EkRt7D/Q0
携帯の奴らってのはほんと読まない
排除したい
読む奴もいるよ自分みたいに
馬鹿ゆとりDQNは読まないね
書いてあることを平気で質問してくる
顔文字付きやそぅりょぅはぁとか質問入れる
よく見ると落札者は更新後に入札している
よく読んでないのが一目瞭然
携帯をはじく機能を付けて欲しい禿
排除したい
読む奴もいるよ自分みたいに
馬鹿ゆとりDQNは読まないね
書いてあることを平気で質問してくる
顔文字付きやそぅりょぅはぁとか質問入れる
よく見ると落札者は更新後に入札している
よく読んでないのが一目瞭然
携帯をはじく機能を付けて欲しい禿
二日前入金したものの相手方からなんの連絡も来ない。せめて入金確認の一言くらい連絡くれえええorz
二日出品者から連絡が来ないのは初めてだから不安だわ。FN来てから数十分後には連絡、1時間後には入金したのに＞＜
二日出品者から連絡が来ないのは初めてだから不安だわ。FN来てから数十分後には連絡、1時間後には入金したのに＞＜
904 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 11:26:18 ID:vfvvrerUO
金を騙し取られたと
不評でも つければいいんだよ
不評でも つければいいんだよ
それぐらいで不安になるならオクやめたほうがいいよ
嫌味じゃなくて、本当に、不安を覚えてまで続ける価値はない
嫌味じゃなくて、本当に、不安を覚えてまで続ける価値はない
>>880
勝手に発送させて受け取り拒否すればいいのに
勝手に発送させて受け取り拒否すればいいのに
908 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 16:29:06 ID:ovJZ8LVK0
落札後２日以内に落札者から連絡させるくせに、金振り込んでも１週間放置の出品者氏ね
商品をなるべく安く仕入れるべく鋭意努力中であります。
落札者の罵倒にもめげずに、頑張って発送を先延ばしにしますよ。
専ら出品専門なんだが、久しぶりに昨日の夜に落札した。
遅い時間だったが、何とか起きていたんで、あらかじめナビからこっちの情報を書き込んでおいた。
朝になってその出品者から連絡無く、また別の商品も出品していたんで
ともかく入札しようとしたところ なぜかBLに入れられて何回やっても入札できない！
ともかく身に覚えもないし雨マークも出品での報復が３つなんで、訳がわからん。
当方、落札は20ちょいで雨なし。出品は1000少し。雨３つ。
掲示板（非公開）とナビから即、抗議した。 少し時間をあけて入札してみたら
BL解除になっている…。結局今日の分は落札はできなかったが、どうなっているのか？？
意味不明。未だに出品者からは連絡なし。
転売厨と思われても不本意なんでそのこともナビからは説明しておいた。
BL解除は出来るくせに、何でナビからはダンマリを決めこむのか到底理解不能?????
俺より出品暦浅く2桁前半のヤツだが正直取引する気が消失した。
どうしたらイイと思う？
遅い時間だったが、何とか起きていたんで、あらかじめナビからこっちの情報を書き込んでおいた。
朝になってその出品者から連絡無く、また別の商品も出品していたんで
ともかく入札しようとしたところ なぜかBLに入れられて何回やっても入札できない！
ともかく身に覚えもないし雨マークも出品での報復が３つなんで、訳がわからん。
当方、落札は20ちょいで雨なし。出品は1000少し。雨３つ。
掲示板（非公開）とナビから即、抗議した。 少し時間をあけて入札してみたら
BL解除になっている…。結局今日の分は落札はできなかったが、どうなっているのか？？
意味不明。未だに出品者からは連絡なし。
転売厨と思われても不本意なんでそのこともナビからは説明しておいた。
BL解除は出来るくせに、何でナビからはダンマリを決めこむのか到底理解不能?????
俺より出品暦浅く2桁前半のヤツだが正直取引する気が消失した。
どうしたらイイと思う？
>>911
別IDでおまえから落札して悪い評価ついた奴だったのかもよ
別IDでおまえから落札して悪い評価ついた奴だったのかもよ
914 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 18:13:05 ID:z4N9llde0
着払いは構わないが、「発送しました」だけってのは何？
伝票番号と送料ぐらい教えろや、ボケが
伝票番号と送料ぐらい教えろや、ボケが
915 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 18:13:59 ID:gGGhUP6w0
>>913
知り合いだったかもよ
知り合いだったかもよ
どういう物を買ったの？マニアックな物だったら>>915の言ってる可能性強いかも
>>914
あるある。まさにガキの使いって奴だわな。
あるある。まさにガキの使いって奴だわな。
>>915
知り合いって可能性もねぇ… あんまりというか、0ぽいけど。
>>916
最初のナビは、極く普通に書いているしBLに入れることも無いはずなんだが…。
ともかく、解除したんならナゼその足でナビに書き込まないのか？
それとも何かのミスで、バツが悪くて暫く黙っているつもりか？
ほとぼりが冷めてから書き込むつもりか？？
知り合いって可能性もねぇ… あんまりというか、0ぽいけど。
>>916
最初のナビは、極く普通に書いているしBLに入れることも無いはずなんだが…。
ともかく、解除したんならナゼその足でナビに書き込まないのか？
それとも何かのミスで、バツが悪くて暫く黙っているつもりか？
ほとぼりが冷めてから書き込むつもりか？？
上から目線の態度が気に触ったとか。
>>923
多分、自分の思うように（主導権が取れないとか）ちょっとでも
気にさわったりしたらＢＬ入れる奴なんだろう。
俺も落札で取引２５０くらいあるんだけど、一回だけそういう奴に当たったことある。
たまにそんな頑固な性格というのか、変な奴いるので、ＢＬ入れてもらえてラッキーだと思わなきゃ。
多分、自分の思うように（主導権が取れないとか）ちょっとでも
気にさわったりしたらＢＬ入れる奴なんだろう。
俺も落札で取引２５０くらいあるんだけど、一回だけそういう奴に当たったことある。
たまにそんな頑固な性格というのか、変な奴いるので、ＢＬ入れてもらえてラッキーだと思わなきゃ。
何か原因がないとBLには入れないだろうからなぁ
BLに入れる入れないは各ユーザーの権利だし、入れられたら仕方ないって思うのが普通なんじゃね？
まぁこだわりすぎだよ
BLに入れる入れないは各ユーザーの権利だし、入れられたら仕方ないって思うのが普通なんじゃね？
まぁこだわりすぎだよ
あ、それと落札者から先に連絡くれるのは、発送の準備とか
伝票に住所とか書いたり、色々楽なんで先に連絡してくれるのは、
ありがたいと思っている出品者のほうが多いと思うので、先に連絡
するのは悪いことではないからね。
伝票に住所とか書いたり、色々楽なんで先に連絡してくれるのは、
ありがたいと思っている出品者のほうが多いと思うので、先に連絡
するのは悪いことではないからね。
927 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 18:53:56 ID:MT4y9Ua20
いやテンプレ変えないといけないから鬱陶しいと思ってる人が大半だよ
>>924
ただ、今回の取引はどうなるんだろう??
このままダンマリで無視かな。
最初のナビで必要事項は全て伝えているんだけどね。
まあ、何点か同じものが必要だったんで そいつから今日も落札考えたけど
別の出品者からも今日ゲットしたし、暫く様子みる事にするわ。
ちなみに、俺の出品でも1パーセント位は落札者から先にナビに書き込みがあるけど
>>924 の言うようなヤツの気持ち理解できないや。
ただ、今回の取引はどうなるんだろう??
このままダンマリで無視かな。
最初のナビで必要事項は全て伝えているんだけどね。
まあ、何点か同じものが必要だったんで そいつから今日も落札考えたけど
別の出品者からも今日ゲットしたし、暫く様子みる事にするわ。
ちなみに、俺の出品でも1パーセント位は落札者から先にナビに書き込みがあるけど
>>924 の言うようなヤツの気持ち理解できないや。
>>928
落札された値段が気にくわなかったって理由じゃないか？
>>927
落札ありがとうございます。
それではこちらの口座に代金と送料の合計○○円入金お願いします。
入金しましたら連絡下さい。
よろしくお願いします。
こんな簡単なテンプレも用意できないのか？
おまえ出品者やめたほうがいいぞ
落札された値段が気にくわなかったって理由じゃないか？
>>927
落札ありがとうございます。
それではこちらの口座に代金と送料の合計○○円入金お願いします。
入金しましたら連絡下さい。
よろしくお願いします。
こんな簡単なテンプレも用意できないのか？
おまえ出品者やめたほうがいいぞ
931 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 19:30:37 ID:ZM9QIF2J0
トラブル発生中。
落札者は４０歳男なんだが実家暮らしで携帯に電話するも出ず、仕方なく家に電話すると母親が出る。
本人が出てもすぐ母親に変わる。
母親は何もしらないからわからないとしかいわない、だから本人に代わってといっても拒否。
こっちが切れてあなたは親バカかといったら「そうですよ」と返事。
４０歳のおっさんが母親に頼るとか、トラブルひとつも解決できねえーのかよ。
本人。。。他の被害者から問い合わせて判明した（被害者多数）
男４０歳
住所電話全て確認
私の実家が相手の近所だった
私への被害
被害点数７点
注目のオークション費用４００円
出品手数料
コメントに「オナニーします」とかわいせつなコメントと非常に悪い評価
もうね、こっちはぶちぎれですよ。
落札者は４０歳男なんだが実家暮らしで携帯に電話するも出ず、仕方なく家に電話すると母親が出る。
本人が出てもすぐ母親に変わる。
母親は何もしらないからわからないとしかいわない、だから本人に代わってといっても拒否。
こっちが切れてあなたは親バカかといったら「そうですよ」と返事。
４０歳のおっさんが母親に頼るとか、トラブルひとつも解決できねえーのかよ。
本人。。。他の被害者から問い合わせて判明した（被害者多数）
男４０歳
住所電話全て確認
私の実家が相手の近所だった
私への被害
被害点数７点
注目のオークション費用４００円
出品手数料
コメントに「オナニーします」とかわいせつなコメントと非常に悪い評価
もうね、こっちはぶちぎれですよ。
932 ：名無しさん（新規）：2009/04/03(金) 19:32:32 ID:ZM9QIF2J0
追記
キャンセラーです。
キャンセラーです。
さすがにそれは運営に連絡して削除依頼が通るケースだと思う
まずは運営に内容を説明して削除してもらえば？
まずは運営に内容を説明して削除してもらえば？
>>931
なんで出品者に文句言うスレに書いてんの？
なんで出品者に文句言うスレに書いてんの？
スレ違い申し訳ない。
相手が謝罪したので解決しました。
運営はまず当人同士での解決をして下さいだと、結局放置だな。
相手が謝罪したので解決しました。
運営はまず当人同士での解決をして下さいだと、結局放置だな。
で？そのIDを晒す気はないの？
すごいアラフォーがいるんだね。
びっくり。
びっくり。
自分は必要事項が書かれている先連絡なら大歓迎
「よろしく」だけとかの無駄な一言コメントのみならいらない。
「よろしく」だけとかの無駄な一言コメントのみならいらない。
そいやみんな住所などの数字って全角にしてる？半角にしてる？
俺は自分がB2使うからってのもあって半角なんだけど
俺は自分がB2使うからってのもあって半角なんだけど
>>943
普通は半角だろ
yahooゆうパックに情報入力する時とか全角ムカツク
郵便番号再変換したり、住所は全角のまま貼り付けでいいやと思ったら
ハイフンの代わりに変なの使っててペーストで文字化けしてたり('A`)
普通は半角だろ
yahooゆうパックに情報入力する時とか全角ムカツク
郵便番号再変換したり、住所は全角のまま貼り付けでいいやと思ったら
ハイフンの代わりに変なの使っててペーストで文字化けしてたり('A`)
悩むくらいなら、併記しておけば良いッペ。
24時間以内にご連絡しますとか書いといて3日も連絡しない出品者とかもうね・・・
待ちくたびれて俺から先に連絡しちまったぞ！
取引きナビもちゃんと確認したんだからメール事故とかアホないい訳すんじゃねーぞ
待ちくたびれて俺から先に連絡しちまったぞ！
取引きナビもちゃんと確認したんだからメール事故とかアホないい訳すんじゃねーぞ
947 ：名無しさん（新規）：2009/04/04(土) 01:54:55 ID:zwmFDkbR0
948 ：名無しさん（新規）：2009/04/04(土) 02:28:05 ID:UnTcDctdO
出品者の男から取り引き終了後に
馴れ馴れしいメールが届いた。
メル友になりませんか？
会えませんか？
みたいな長文メール。
住所みたら近いんだよね。ゾッとした。まじきもい。
しかも名前は女っぽいけど俺男だし。
俺が女なら本気で通報してたと思う。
馴れ馴れしいメールが届いた。
メル友になりませんか？
会えませんか？
みたいな長文メール。
住所みたら近いんだよね。ゾッとした。まじきもい。
しかも名前は女っぽいけど俺男だし。
俺が女なら本気で通報してたと思う。
俺も男女で共通な漫画でよくある名前だ
汚い毛筆での手紙とか、メールとかいくらでもあるよ
気にしたら負けだｗ
電話や突撃してきたら、相手の方が可哀想だ
汚い毛筆での手紙とか、メールとかいくらでもあるよ
気にしたら負けだｗ
電話や突撃してきたら、相手の方が可哀想だ
本名・メアドを自主的に公開し勤務先まで特定されたのに、相変わらずファビョ〜ンなミワ婆。
【アクセス】mwmw218専用スレ Part1 【解析】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1234690550/
質問1 投稿者：hay***** / 評価：158
4月 3日 22時 15分
質問失礼します。USSR時代最後の年のタグということはソ連崩壊が18年前ですから、その当時購入されたお品でしょうか？
回答：mwmw218
4月 3日 22時 42分
haya8148さま、こんばんは。その年の国主催オークションに出された原皮ですので、
その翌年以降の製品でこの1~2年後です。
この後もセーブルは幾つか入手しましたがこれが一番いいですね。
最近は良い原皮自体が少ないそうです。
裏地の痛みもなく張替えの必要はないと思います。
崩壊・・・解体ではありませんか？他国に失礼ですし、
また出品者に対してあまりに見下したような不躾かつ攻撃的な文を自己紹介欄に記載されるような方に相応しい品と思いません
（少しでも悪い部分があればきちんと全て明記しておりますし、殆どの出品者がそうだと思います)。
まことに恐れ入りますが、入札はご遠慮ください。
【アクセス】mwmw218専用スレ Part1 【解析】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1234690550/
質問1 投稿者：hay***** / 評価：158
4月 3日 22時 15分
質問失礼します。USSR時代最後の年のタグということはソ連崩壊が18年前ですから、その当時購入されたお品でしょうか？
回答：mwmw218
4月 3日 22時 42分
haya8148さま、こんばんは。その年の国主催オークションに出された原皮ですので、
その翌年以降の製品でこの1~2年後です。
この後もセーブルは幾つか入手しましたがこれが一番いいですね。
最近は良い原皮自体が少ないそうです。
裏地の痛みもなく張替えの必要はないと思います。
崩壊・・・解体ではありませんか？他国に失礼ですし、
また出品者に対してあまりに見下したような不躾かつ攻撃的な文を自己紹介欄に記載されるような方に相応しい品と思いません
（少しでも悪い部分があればきちんと全て明記しておりますし、殆どの出品者がそうだと思います)。
まことに恐れ入りますが、入札はご遠慮ください。
半角だと間違うってなんでだろ？
小さくて見間違えるんじゃないの？
>>951
「間違ったのは半角のせい」ということにしたいのだろうけど、論拠としての説得力は極めて乏しい。
それはそうと、当人はそれで満足してるのだから、結構なことだ。
一般的には、エンコード＆デコード時の文字化け確率、かな漢変換時のミス、いずれも2バイト
文字のほうがハイリスクになる。
受信側としてはそのまんまコピペできる半角のほうがありがたい。見かけの表示サイズが
受信者にとって適切かどうかについては、受信側が適宜調整すればいい話だね。
「間違ったのは半角のせい」ということにしたいのだろうけど、論拠としての説得力は極めて乏しい。
それはそうと、当人はそれで満足してるのだから、結構なことだ。
一般的には、エンコード＆デコード時の文字化け確率、かな漢変換時のミス、いずれも2バイト
文字のほうがハイリスクになる。
受信側としてはそのまんまコピペできる半角のほうがありがたい。見かけの表示サイズが
受信者にとって適切かどうかについては、受信側が適宜調整すればいい話だね。
文字化けなんていつの時代の話だよ？
CRCとってるTCP/IPで文字化けなんぞするはずねぇだろ。
CRCとってるTCP/IPで文字化けなんぞするはずねぇだろ。
本来全角は縦組み文章のための文字
横組み文章では間延びして馬鹿っぽい
横組み文章では間延びして馬鹿っぽい
>>958
半角だと見間違い率は高くなるよ。
半角だと見間違い率は高くなるよ。
>>959
B2で取り込む際、全角だと半角に修正するためにダブルクリックするんだけど郵便番号で特定できる住所になってしまうんだよね
住所間違いという点では、大量に出品している人に対しては半角のほうが間違いないよ？
というか、見間違いとかよくわからん
普通はコピペしてあて名印刷するもんじゃねぇの？
B2で取り込む際、全角だと半角に修正するためにダブルクリックするんだけど郵便番号で特定できる住所になってしまうんだよね
住所間違いという点では、大量に出品している人に対しては半角のほうが間違いないよ？
というか、見間違いとかよくわからん
普通はコピペしてあて名印刷するもんじゃねぇの？
コピペしてる人にとっては全角も間違いになりやすい元だよ？
B2で全角で取り込むと、住所間違いなる可能性高いし
B2で全角で取り込むと、住所間違いなる可能性高いし
そう書いても全角で書いてくる馬鹿が多いんだけどなｗ
半角で見間違うって全角でも見間違うと思うんだが……
そう思い込んでるだけじゃね？
半角で見間違うって全角でも見間違うと思うんだが……
そう思い込んでるだけじゃね？
見間違えやすい数字ってなんだよｗｗｗｗ
>>969
5と6とか
5と6とか
どんだけ目が悪いんだよｗ
>>971
間違えてきた奴に言ってくれ
間違えてきた奴に言ってくれ
新しいタイプの全角厨だなｗ
普段コンタクト着用の俺が裸眼で見たとしても半角も全角もどっちも見やすさは変わらねーな
むしろ全角数字の方が普段見慣れてない分間違えそうだ
普段コンタクト着用の俺が裸眼で見たとしても半角も全角もどっちも見やすさは変わらねーな
むしろ全角数字の方が普段見慣れてない分間違えそうだ
気違いID:Us3ZGe6w0がいて伸びてるのか
>>973
だから間違えてくる奴に言ってくれってw
だから間違えてくる奴に言ってくれってw
普通に大きい方が見やすいだろ
高齢化社会日本は老眼が多いのであった
君、いっつもこの話題になると同じこと言ってるけどさ、
>一般的には、エンコード＆デコード時の文字化け確率、かな漢変換時のミス、いずれも2バイト
>文字のほうがハイリスクになる。
今時文字化けなんてしないから。
>見かけの表示サイズが 受信者にとって適切かどうかについては、
>受信側が適宜調整すればいい話だね。
こんなことしてる人・知っている人が普通だとでも思ってる？
世間を舐めちゃいけないよ。
君が思ってるよりもはるかにPCに関しては疎いのが世間様ですよ。
PCを買った状態のまま表示設定なんてろくにしない人の方が圧倒的。
>一般的には、エンコード＆デコード時の文字化け確率、かな漢変換時のミス、いずれも2バイト
>文字のほうがハイリスクになる。
今時文字化けなんてしないから。
>見かけの表示サイズが 受信者にとって適切かどうかについては、
>受信側が適宜調整すればいい話だね。
こんなことしてる人・知っている人が普通だとでも思ってる？
世間を舐めちゃいけないよ。
君が思ってるよりもはるかにPCに関しては疎いのが世間様ですよ。
PCを買った状態のまま表示設定なんてろくにしない人の方が圧倒的。
>>954宛ね
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/hdrod1980
MSソフトとAdobeソフトの海賊版を、堂々と売りさばいてる有名な中国人
違反申告お願いします
ちなみに、この中国人が売りさばいている海賊版ソフト、正規品と違い
半年やそこらで認証がきれるそうです。その時、この中国人はドロンです
違反申告お願いします
MSソフトとAdobeソフトの海賊版を、堂々と売りさばいてる有名な中国人
違反申告お願いします
ちなみに、この中国人が売りさばいている海賊版ソフト、正規品と違い
半年やそこらで認証がきれるそうです。その時、この中国人はドロンです
違反申告お願いします
http://rating7.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?serID=hdrod1980&author=aukofujita&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1
この評価も笑える
シナ人が必死です
この評価も笑える
シナ人が必死です
携帯にかけてくんなボケ
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/hdrod1980
MSソフトとAdobeソフトの海賊版を、堂々と売りさばいてる有名な中国人
違反申告お願いします
ちなみに、この中国人が売りさばいている海賊版ソフト、正規品と違い
半年やそこらで認証がきれるそうです。その時、この中国人はドロンです
違反申告お願いします
MSソフトとAdobeソフトの海賊版を、堂々と売りさばいてる有名な中国人
違反申告お願いします
ちなみに、この中国人が売りさばいている海賊版ソフト、正規品と違い
半年やそこらで認証がきれるそうです。その時、この中国人はドロンです
違反申告お願いします
口座番号提示する前に振込予定日聞かれるだけでもちょっと困って
とりあえず振込先確認してから○日以内とか答えてるのに
わざわざ「具体的な日にちでお答えください」て注釈いれる出品者…うざすぎる
馬鹿じゃねーの…
とりあえず振込先確認してから○日以内とか答えてるのに
わざわざ「具体的な日にちでお答えください」て注釈いれる出品者…うざすぎる
馬鹿じゃねーの…
なんで、ゆうﾒｰﾙで料金250円とか請求するの？ そんな料金見たこと無い そのサイズだと180円だろ
なんで郵便局に口座つくっておかないの？ 他銀行だと２１０円かかるじゃろがい！！
違う商品が届いたお・・・(´・ω・｀)
>>987
嫌なら入札しなければいい
嫌なら入札しなければいい
>>985
そのまま「振込先が解っていればいつ振り込めるか言えますが振込先を
いつ知らせてくれるのか解らないのに具体的な日付なんて言える訳ないです。
解っていたら今すぐでも振り込んでました。」
っていっちゃえば。
そのまま「振込先が解っていればいつ振り込めるか言えますが振込先を
いつ知らせてくれるのか解らないのに具体的な日付なんて言える訳ないです。
解っていたら今すぐでも振り込んでました。」
っていっちゃえば。
>>987
上は理解出来なくもないが、下はｵﾏｴがその出品者が提示している口座を作れば解決。
上は理解出来なくもないが、下はｵﾏｴがその出品者が提示している口座を作れば解決。
>>987
他行振込み手数料無料にしている銀行あるのになんで口座つくっておかないの？
他行振込み手数料無料にしている銀行あるのになんで口座つくっておかないの？
地方銀行とかんたん決済のみだがなんら不自由ない
客引きにあくせくしなくても売れるものを出せば売れる
暇つぶしのオクだから殿様商売
客引きにあくせくしなくても売れるものを出せば売れる
暇つぶしのオクだから殿様商売
996 ：名無しさん（新規）：2009/04/05(日) 20:21:44 ID:w99HmIPO0
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997 ：名無しさん（新規）：2009/04/05(日) 20:22:25 ID:w99HmIPO0
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998 ：名無しさん（新規）：2009/04/05(日) 20:23:10 ID:w99HmIPO0
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999 ：名無しさん（新規）：2009/04/05(日) 20:24:02 ID:w99HmIPO0
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1000 ：名無しさん（新規）：2009/04/05(日) 20:24:51 ID:w99HmIPO0
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