脳内妄想の天才、tokyo_walkerについて語るスレ

法律には詳しくないので、繰上即削除が「違法」かまでは、俺には判断できん。

ただ、入札取消でいつの間にか落札ってケースについて言えば、俺だって高値更新
されたら他から入手しようと考えると思う。高値更新されたのにオク終了まで
待てっていうのは無理だと思う。待っててそのまま落札できなくても、何の補償も
行われない以上、待っていられんよ。

>>952の理論を前提にするなら、高値更新後の入札者には商品入手に対する期待可能性がないんだから、繰り上げ後に即削除しても問題ないよな

出品者側の立場から言えば
「次点を繰り上げる」のではなく「次点に繰り下げる」という表現の方がしっくり来る。
価格も下がるんだし「上げる」はねーだろ。

これからは「繰り下げ」って呼ぼうぜ。

>>952
待たなくてもいいけど、入札取消があって落札者となった場合は取引しろよ。
誰かさんみたいに「取引を拒否する。それが正当。」とか言わずに。

951だけど。
ネットオークションの性質上、高値更新した時点で他に乗り換えても問題ないと思う。
だけど、そう考えるんだったら「繰り下げ」（そうだよな、繰り下げだよ）を
半ば強制してるヤフオクのシステムはアホとしか言いようがない。
それに矛盾を感じないウォーカーもアホとしか言いようがない。

オレは夜中にポチポチ繰り下げ取り消しするようなことはしない。
マイナス評価を受けて、「ヤフー、このシステム何とかしろ」と書くだけ。
その意味が分からん奴に入札されなくて結構。
タナボタに預かれないのを悔しがるような奴と取引しなくていいと思えば清々する。

次点がタナボタで喜ぶならまだいい。
取引を受ける前にいちゃもん付けてきて
別の商品の質問欄から値引き要求をしてくるキチガイ次点がいるから始末が悪い。

「はじめまして、YAHOOの*****です。
先ほど---様から下記の商品についてご連絡を頂きました。
□□□□□□□
まだ買う気がありますが、金額の件ですが買う気持ちが無かった第一落札者のせいで金額が上昇させられてしまいました。本当の入札者（******)が3500円でしたので、3600円での終了のはずでした。
もし3600円＋送料でよろしければ、購入したいと思います。　その際は　****@***.***.ne.jp　へ直接ご連絡ください。その後YAHOOの取引を致します。
それではよろしくお願いします。」

これ読んでマジで殺意が湧いたよ。
こういうキチガイが悪い評価ゼロで生息してるんだから始末が悪い。
ID晒してやろうと思ったがやめておく。

最高額落札者が入札しなくても、次点者より高額な別の入札があった可能性もあるだろうに

キチガイに正論は通じないからね。

別にマイナスが1つ増えても構わんし
基本的に>>956と同じ考えではあるけれど、
キチガイの要求を蹴った結果としての雨評価というのはかなり悔しいぞ。

ウォーカーくんとやらはそういう経験もないんだろうなｗ

俺も、「入札取消でいつの間にか落札」においては取引義務がなく、かつ
繰り上げ（繰り下げ）義務がない、というのに賛成だ。ただ、現実には
削除して繰り上げないとすれば、落札システム利用料の負担か、非常に悪い
のどちらかが来てしまう。つまり、矛盾したシステムのツケを、出品者と
落札者が押し付けあっている格好だよね。そして当事者の損害合計を最小化
するという観点から、誰か違って法律には詳しくないんだが、繰り上げ
即削除は構わないと思う。

とにかく「矛盾したシステム」を放置したままのヤフーに
まともな「共通ルール」など作れっこないというのは明らかなようだね。

法律の話をしてしまうと、民法って、基本は
ケースに応じた妥当な結論を導くための道具なんだよね。
民法の存在意義は、そこ。

だから、出品者の利益を保護したほうがいいケース、
あるいは次点者の利益を保護しなくてもいいケースでは、
民法５２４条の問題ではないとするか、その適用を排除すりゃいい（合法）。
逆の場合には、適用させりゃいい（違法）。

奴は、法律が何のために存在するのか分かってないっぽいぜ。
たぶん、即削除が許せないという個人的感情を押し通すために、
５２４条を持ち出しているんだろう。そうじゃないってえのw
お前の結論は妥当じゃないってさんざん叩かれてるだろw

あと、既出で繰り返しになるが、即削除が違法だとしてどうなるかってのを、
奴は示そうとしない。汚い奴だなーと思うよ。

法律の枠の中でいうと、違法だとして次点者が商品を手に入れるためには、
出品者が次点者に対して任意に商品を送付するか、
そうでなきゃ次点者が裁判所等で債務名義とって強制執行してもらえ
って話になるくらい。こんなん、ふつーしないわな。

あ、俺自身は、基本即削除ＯＫ、
すげえレア物で値段が釣り上がったときなんかは
次点者保護の要請が強いから即削除ダメ、が妥当と思ってる。
めっちゃレア物なら裁判所にも行きたくなるだろうしw

962のいわんとすることは分からないでもないが、法が結論を正当化する
ための道具になっている感がある。結論が先にあるってことか？明文もない
のに、そんなに簡単に適用が排除されたらたまらんような。

524条の適用云々に関わらず、｢即｣削除しても次点者に不利益はないだろ

>>964

「契約の申込を受けなかった場合」と比較すれば、確かに不利益はない。
しかし「申込を受けて承諾できた場合」と比較すれば不利益はあることになる。

524条自体、元々申込を受けたこと・人自体を保護する規定。つまり、964の
ように「申込自体がなかったと考えれば、不利益なんてない」と言い出したら、
524条を適用するケースがなくなってしまうわけだ。

>>964が言いたいことはわかるが、
1.繰り上げられた場合に購入するつもりがあって
2.次点繰り上げ行為と次点者削除行為との間に、次点者が繰り上げられたことに気付く
可能性なんて微々たるもの。

であれば、システムの不備を出品者が負担する（雨評価or落札税）べきか、次点者が負担するべきかは明白だろ。

965が言ってるが
不利益については、相対的な問題で、どのようなケースと比べるかが問題。
積極的な損害だけでなく、逸失利益も不利益。繰上即削除も、繰上られて
取引する場合と比べれば、十分逸失利益になりうる。

>>966
繰り上げられた次点者に、購入意思がある可能性はかなり高いだろう。俺は
何度も次点で落札を逃しているが、繰り上げられたらきっと応じていたと思う。
繰上から削除までに次点者が気付くかは、繰上から削除までの期間次第だから、
どちらがシステムの不備を負担すべきかの根拠にはならないだろう。気付か
ないうちに削除されたとして、だからこそ応じる機会が必要だったとも言える。

さらに言えば、どっちがシステムの不備を負担すべきかと、民法524条の適用が
あるかないかは別次元の問題である可能性があることにも注意。片方は法解釈の
問題で、もう片方は違うわけだから。

繰上後即削除と比較すべきはそれらをしない場合であって、繰上次点者と取引した場合と比較するなんてご都合主義そのもの

今年の東京ウォーカーの運勢は？

＾＾

＾＾

繰上後即削除と比較すべきは、繰上して取引した場合しかない。なぜなら、
繰上と削除は別個の行為だからだ。繰上するかどうかは出品者の自由。
問題は、繰り上げた後すぐに削除する行為でしょ。

＾＾

今更ナニをウダウダ言ってるんだ？
繰り上げ即削除が、繰り上げられて取引できる場合に比べて、
落札候補者にとって不利益なのは当然だ。
不利益がないだなんて無理を言うからおかしなことになる。

繰り上げられた瞬間に、繰り上げられた者には購入する権利が生じる。
権利行使に一定の時間制限は考えられるが、
その権利を実質的に行使する機会がないまま
一方的に出品者が権利を奪うことは許されない。
民法524条を持ち出すまでもなく当然のことじゃないか。
ヤツのアホなところは、
法律を持ち出すまでもなく当然のことを、
えらそうに法律で説明しようとしたことだ。

出品者は繰上げしないか、繰上げ即削除しか行うつもりがないのに、繰上げて取引した場合と比較するのはナンセンスだろｗ

＾＾

またまた無意味な机上の空論を。
ヤフーはアホーなシステムの抜け道として変更する気はないだろうし、
どのくらい待てという明確なルールがあるわけでない以上、
個人の感覚に委ねられてるんだから争う余地ないだろ？

ヤフーの定めたルールとシステムで正式な落札者となりえなかったんだから、
落札者となって初めて得られる権利と比べてどうする。

>>975
出品者に取引する気がなくても、
現に繰り上げされた落札候補者は
保護に値するだろ。落札者からは、
出品者に取引意思がないことなど、
繰り上げの時点で、分かりようがないんだから。

>>977
返答を待つべき期間を感覚の問題で出品者の
自由だとすると、通常落札の場合で、
出品者のファーストナビ後、数分間返答がなかった場合でも、
「落札者に取引意思がない」として、
落札者都合で落札削除してよいことに
なってしまうのでは？

>>978
気付いた時点で、繰り上げと削除の両方がすでに完了してる場合は保護する利益はないだろ
繰り上げられたことに気付き、取引に応じるか検討してる最中に削除されたと言うなら保護に値するが
その意味でも"即"削除はほとんどの場合で問題ないと思われる

>>978
だーかーらー。落札者と落札候補者を同列に扱うなって。
それに、FNからは2,3日待てってヤフーははっきり書いてるし。

>>980
落札者と繰り上げられた落札候補者の異同について。
購入権があるのは両者に共通だろ！違うのは購入義務の有無。
だから落札削除については、落札者と落札候補者は
同等に扱うべき。したがって、繰り上げ即削除は、
ファーストナビ後即削除と同様、
法律を引くまでもなく当然許されない。
また、削除待ち期間の基準については、
ヘルプにある、通常落札の場合の連絡待ち期間（数日？）が
参照されるべき。購入権があるという点で共通だからな。

>>978=981＝974??

激しく同意。

>>979

気づかなくても、繰り上げられた時点で購入する権利は発生してるから、
保護する利益がないということにはならないだろうね。


にしても974あたりから流れが変わってきたような気がする。
ヤツはただ法律を振り回すのが好きだっただけ。に比べて974
ないし978・981は、中身のある論理が充実している。特に、落札
候補者といえども、購入する権利がある点において通常の落札者と
同様（違いは購入義務の有無）だから、オク終了ないしFN後すぐに
落札者を削除してはいけないのと同様、繰り上げ後すぐ削除しては
いけないというのは、まさに目から鱗。ヤツが何度聞かれても答え
られなかった、「じゃあどれだけ待てばいいんだ？」っていう質問にも、
ヘルプで示された通常の落札の場合の返事待ち推奨期間ということで、
答を出している。ヤツの数倍有能なんだろうな。

補足・訂正

「落札候補者といえども、」の「落札候補者」は、「繰り上げ
られた落札候補者」のことね。

いつから契約の申込が発信主義になったんだ？

おまえさあ、多分本人だと思うけど、自作自演の自画自賛もたいがいにしろよ。
マジ寒いんだけど。
なんか新しい論拠を思いついて有頂天になってるところ悪いけど
誰も賛同なんかしないよ。お前の脳内の仲間以外。www

落札者にならなかった時点で他に乗り換えることは認めてんだろ？
だったら通常の落札者と同じに扱えって出品者に酷だと思わんの？
吊り上げに失敗した出品者なら同情できないが
マナーのない落札者に苦労して削除する出品者がほとんどだろ？
こないだからずっと言われ続けてんのにまだ理解できないの？

ケースバイケースを考えられないおまえの脳で考えた共通ルールなんか１００％採用されるわけないから。
何を叫ぼうとムダ。

自分でオクサイトでも開いたら？
多分世界一安全安心のサイトができんだろ。
参加者来ないから。

間違った「落札者にならなかった時点」じゃなくて
「入札が高値更新された時点」だった。
だったらなおのことだよな。

お前が次点繰上げされたら取引するとか関係ねーの。
当たり前のことだけど一般的に考えて次点繰上げで同意される確率は低いの。
それを最後まで繰上げろってだけで寒いシステムなのに、
すべて2,3日待てなんてルールヤフーが言い出したら
出品者の総スカンくうだろ？
そこまで言わんと分からんのか。たわけが。

>>985・986

ヤツは知らんが、俺は「入札が高値更新された時点で他に乗り換えること」を
認める必要はないと思ってる。むしろ、取引すればいいじゃないかって思ってるよ。

落札者が取引に応じず、落札削除する場合だが、それは無効な入札の結果、いわば
本来以上の落札価格にふくれあがっていたということ。繰り上げしていって取引
が成立した時点の価格が、本来の落札価格だよ。だから俺は実際の出品時に、落札
キャンセルにあった時は（2回しかないが）繰り上げたし、その時の取引を何ら不満に
思ってない。ちなみに両方とも最初の繰り上げで取引が成立したよ。あと、俺が次点で
繰り上げを受けたことも1回だけあるけど、喜んで承諾した。確かこの時は、俺が3位
だったと思う。

>>984

「到達主義」は、受け取り手の実際の了知まで要求しない。繰り上げは、直ちに
繰り上げられた者に到達する。だから発信主義・到達主義はここでは関係ない。
ヤフオクのシステムは、全てヤフーのサーバーを通すので、ヤフーのサーバーに
記録された時点が、発信であり到達だろうね。ヤフーのサーバーに記録されると、
双方がそれを認識可能になるからね。

正直言って、なんで多くの出品者が、次点繰り上げしたくない（繰り上げ
即削除したい）と思うのか、自分の出品経験に照らしても理解に苦しむ。
確かにトンヅラした最初の落札者にはムカツクが、その価格では売れない
はずのものだったと考えて、素直に次点繰り上げして取引したけどな…。

なんでおたくが理解が出来ないか教えてやろうか？

それはおたくの価値観がズレてるからだよ。
もし最高額入札者が入札してこなくても、商品相場に達していなければ他の誰かが入札していた可能性が大。

おたく本当に出品経験ある？
それか、需要の少ないレア商品しか出品したことないとか？

＞実際の了知まで要求しない
のソースは？

到達主義の趣旨は、受信者が了知した以上、その内容に対する期待が保護に値するからだろ。
言い換えれば到達していない以上、内容に対する期待もまだ発生していないため、保護の必要もないと思われるが。

次スレ

脳内妄想の天才tokyo_walkerについて語るスレ 2人目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1231092554/

987・988よ〜。いい加減理解しろよ〜。
お前がどうだとか関係ないんだよ。
多くの人の賛同を得るようなシステム・ルールでなきゃ参加者が減るだろが。

>それは無効な入札の結果、いわば 本来以上の落札価格にふくれあがっていたということ。繰り上げしていって取引
が成立した時点の価格が、本来の落札価格だよ。

前にも書いたけど、お前はケースバイケースの考え方ができないのが致命的なんだって。
確かにこれは再出品してもこれ以上あがらんかもしれんと判断すれば繰り上げするわな。
しかし、3人目まで繰り下げるとがっつり落札価格が落ちる場合、当然その価格以上で落札される可能性が高くなる。
繰り上げか再出品か選べる余地を残した方が明らかにオクとしては楽しいし、不満ものこらんだろ。
ところがヤフーは目先の落札税ほしさにあほなシステムにしているのさ。

次スレ立てたのもお前だろ。
面白くねーから無視して別スレ立てるか。

知ってる人は知っている自称専門家のtokyo_walker、わかる人だけで語りましょう。
知恵袋ではすぐ自作自演を見破られるので、長く使ったsusumu_tanaka007も捨てて
最近は、２ちゃんで身をやつして自虐しながらご活躍中のあの人をあざ笑うスレ

>>988
「次点」だけじゃないのだが。
入札数が多ければ
「次々点」「次々々点」「次々々々点」「次々々々々点」・・・
まで繰り下げるケースも理論上あり得る。

あとは即決価格を設定した場合だと、
「開始価格」「即決価格」の2件の入札の場合、
即決価格の奴を削除したら一気に開始価格に下がる。

ついでに言えば>>957の例のように出品者の弱みに付け込んで
値下げ要求してくる次点まで現実にいるのだが。

それでも君は
「その価格では売れないはずのものだった」
なんて考えられるのか？

だから根本の「次点を繰り上げない＝非常に悪い評価」
などという理不尽なシステムそのものがおかしいんだよ。
そんな理不尽なシステムがなければ繰り上げて即削除なんて事は誰もしない。

要はかんたん決済の「口座入金確認後」同様
ヤフーの不条理システムを使いこなすための出品者の自衛手段。

>>992
悪いがスレ乱立はやめてくれｗ

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