普通郵便の事故は出品者の責任！！
1 ：落札者：
これが常識！
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>>1
基地外。昔そんなスレがあったな・・・
基地外。昔そんなスレがあったな・・・
>>1
単発モノ立てるな
単発モノ立てるな
とりあえず>>1よ！震度計
5 ：名無しさん（新規）：03/02/13 23:00 ID:lVTaFIzd
クソスレを上げるなよ厨房。
つまらないネタだ>>1
8 ：名無しさん（新規）：03/02/13 23:02 ID:dxH3rXSn
>>1 バカだろ、おまいは（ｗ 責任は郵便局で調査依頼をするのは出品者。
クソスレ記念ｶｷｺ
定期的に出現する定形外ネタ
秋田ＹＯ
秋田ＹＯ
11 ：名無しさん（新規）：03/02/13 23:04 ID:u6+yR7Iu
郵便局の責任
12 ：名無しさん（新規）：03/02/13 23:05 ID:lVTaFIzd
13 ：名無しさん（新規）：03/02/13 23:05 ID:uqJFuX16
送料けちるおぬしが悪い
14 ：名無しさん（新規）：03/02/13 23:05 ID:dxH3rXSn
>>12 藁
15 ：名無しさん（新規）：03/02/13 23:13 ID:UXfsAgBv
つまねーよこのネタ
16 ：落札者：03/02/16 20:29 ID:Ls8Ln1E4
普通郵便の事故は出品者の責任！！
文句あるか！
文句あるか！
17 ：名無しさん（新規）：03/02/16 20:29 ID:IPbfjEcK
>>16
ホットありあり
ホットありあり
18 ：名無しさん（新規）：03/02/16 20:38 ID:5z34REal
つーか１は配達証明か宅急便かゆうぱっくつかえばいいんでは？
ケチ
ケチ
削除依頼しとけよ>>1
20 ：名無しさん（新規）：03/02/16 21:52 ID:HMRJH+9P
だから、最初から普通郵便拒否で出品しているし、落札してから言ってくる買方には
落札者理由の削除で応じている。
落札者理由の削除で応じている。
>>18
「配達証明」は「配達記録」の間違いだね？もっとも配達記録でも補償がない
から根本的な解決にはならないのだが。言っていることには同意。
>>20
正解。
ところでこのスレにおいては「責任」とはどういう意味で使われているのか？
くそスレながらそれだけが気にかかる。
「配達証明」は「配達記録」の間違いだね？もっとも配達記録でも補償がない
から根本的な解決にはならないのだが。言っていることには同意。
>>20
正解。
ところでこのスレにおいては「責任」とはどういう意味で使われているのか？
くそスレながらそれだけが気にかかる。
22 ：名無しさん（新規）：03/02/16 22:30 ID:HMRJH+9P
配達記録は、一番厄介な「送った・送ってない」の水掛論を防ぐのには有効だな。
>>22
しかし補償がつかないから>>1のような基地に対抗できるかどうか・・・
1は普通郵便の事故を出品者は補償せよ、と言っているみたいだし。
配達記録でも同じこと言い出す悪寒。
念のためにいっておくと、法的にはものが新品である場合は不明だが中古で
ある限りオクでは普通郵便の事故の補償は落札者がかぶることになる。
しかし補償がつかないから>>1のような基地に対抗できるかどうか・・・
1は普通郵便の事故を出品者は補償せよ、と言っているみたいだし。
配達記録でも同じこと言い出す悪寒。
念のためにいっておくと、法的にはものが新品である場合は不明だが中古で
ある限りオクでは普通郵便の事故の補償は落札者がかぶることになる。
24 ：1：03/02/16 22:40 ID:yU2EaZ+X
事故時の責任を取らないなら普通郵便で
発送するなと言いたい。
当然商品の説明欄にも明記すべし！
発送するなと言いたい。
当然商品の説明欄にも明記すべし！
25 ：名無しさん（新規）：03/02/16 22:43 ID:M9cC4hsk
26 ：名無しさん（新規）：03/02/16 22:45 ID:EfchQ/Is
27 ：1：03/02/16 22:46 ID:yU2EaZ+X
28 ：名無しさん（新規）：03/02/16 22:48 ID:M9cC4hsk
29 ：名無しさん（新規）：03/02/16 22:48 ID:HMRJH+9P
出品側としては、落札者からの普通郵便の要望にいつも苦慮している。
金貰ってモメるより、モノも金も動かないうちにｹﾘ付ける方が楽だと
判ってからは、容赦なく落札者を切っている。
勿論、出品時に示していない受渡条件を要求してくるのが落札者だから、
落札者の都合として処理。
金貰ってモメるより、モノも金も動かないうちにｹﾘ付ける方が楽だと
判ってからは、容赦なく落札者を切っている。
勿論、出品時に示していない受渡条件を要求してくるのが落札者だから、
落札者の都合として処理。
30 ：1：03/02/16 22:48 ID:yU2EaZ+X
31 ：1：03/02/16 22:50 ID:yU2EaZ+X
釣りスレ認定
33 ：名無しさん（新規）：03/02/16 22:53 ID:TAjjTKE8
１よ、これは常識ではないぞ、
民法上特定物（中古品など世の中にそれしかない物）が
債権者主義をとられているから出品者の過失によらない
ものが落札者の責任になるだけじゃ。ゆえに１が全ての
責任を被る特約を付けることが可能なのも常識なのだ。
だから１は今後全ての責任を負え、神になれるぞ。
民法上特定物（中古品など世の中にそれしかない物）が
債権者主義をとられているから出品者の過失によらない
ものが落札者の責任になるだけじゃ。ゆえに１が全ての
責任を被る特約を付けることが可能なのも常識なのだ。
だから１は今後全ての責任を負え、神になれるぞ。
34 ：名無しさん（新規）：03/02/16 23:00 ID:buEYlKoo
みなさん、釣られすぎです・・
35 ：名無しさん（新規）：03/02/16 23:01 ID:HMRJH+9P
送った送ってないが争いになったとき、民法上はどんな扱になるの？
裁判では、申立てる側が立証するのが基本でしょ？
送るという義務を果したことを立証するのは出品側にあるんではないかな？
裁判では、申立てる側が立証するのが基本でしょ？
送るという義務を果したことを立証するのは出品側にあるんではないかな？
>>33
スマソ、そんな特約は有効なの？ここらへんは弱いので解説頼む。できたら
条文もつけてくれ、番号でいいから。
>>35
申し立てる側は落札者だからそれは違う。そもそも送ったという証拠が残ら
ない方法を選択したのは落札者だから、出品者はその立証義務はないと思う
のだが。この手の議論で「では出品者はどうやって送ったという証明をする
？」といえばとたんに定形害信者は黙る。いわゆるｶﾞｲｼｭﾂ議論のひとつだが。
スマソ、そんな特約は有効なの？ここらへんは弱いので解説頼む。できたら
条文もつけてくれ、番号でいいから。
>>35
申し立てる側は落札者だからそれは違う。そもそも送ったという証拠が残ら
ない方法を選択したのは落札者だから、出品者はその立証義務はないと思う
のだが。この手の議論で「では出品者はどうやって送ったという証明をする
？」といえばとたんに定形害信者は黙る。いわゆるｶﾞｲｼｭﾂ議論のひとつだが。
書き留め郵便なり簡易書き留め郵便にすればいいだけだろ
ゆうぱっくも8000円以上なら書き留めつけりゃいいんだよ
落札者がその分送料負担しないなら、その代わり郵便事故が起きても
補償をもとめないという自筆の誓約書（実印押印、印鑑証明書添付）を
ださせりゃいいんだよ
ま、ここまでいえばおとなしく従ってくれるけど
ゆうぱっくも8000円以上なら書き留めつけりゃいいんだよ
落札者がその分送料負担しないなら、その代わり郵便事故が起きても
補償をもとめないという自筆の誓約書（実印押印、印鑑証明書添付）を
ださせりゃいいんだよ
ま、ここまでいえばおとなしく従ってくれるけど
38 ：名無しさん（新規）：03/02/16 23:10 ID:EfchQ/Is
>>35
基本的には、債権者（買主）側に責任があるということを踏まえて、
「送ることを証明すること」を不可能にするような送り方が
送る側の過失と言えるかどうかが焦点になりそう。
一般には、普通郵便の危険性を指摘し、事故時の返金等はしないと
契約時に明らかにしていることから、送る側の過失とは認められず
また、郵便事故の調査報告書を以って送ったことの傍証にできるため
出品者側には何ら責任は発生しないと思われる。
基本的には、債権者（買主）側に責任があるということを踏まえて、
「送ることを証明すること」を不可能にするような送り方が
送る側の過失と言えるかどうかが焦点になりそう。
一般には、普通郵便の危険性を指摘し、事故時の返金等はしないと
契約時に明らかにしていることから、送る側の過失とは認められず
また、郵便事故の調査報告書を以って送ったことの傍証にできるため
出品者側には何ら責任は発生しないと思われる。
39 ：名無しさん（新規）：03/02/16 23:12 ID:EfchQ/Is
41 ：名無しさん（新規）：03/02/16 23:18 ID:HMRJH+9P
>>36
契約は合意の下に対等な関係なはずなので、OK出したら持ちかけたのがどっちでも
同じく責任があるはず。
で、送ったということを出品側が自分で証明できなきゃあならんと思うんだが。
その、送った送らないの争いを避けるために、普通郵便を断っている。
>>37のいうような念書をったところで、送った送ってないの争いにもちこまれる
と厄介。
契約は合意の下に対等な関係なはずなので、OK出したら持ちかけたのがどっちでも
同じく責任があるはず。
で、送ったということを出品側が自分で証明できなきゃあならんと思うんだが。
その、送った送らないの争いを避けるために、普通郵便を断っている。
>>37のいうような念書をったところで、送った送ってないの争いにもちこまれる
と厄介。
>>41
民事訴訟法により、申し立てた側に立証責任があるよ
民事訴訟法により、申し立てた側に立証責任があるよ
44 ：名無しさん（新規）：03/02/16 23:23 ID:HMRJH+9P
>>44
出したことの証明が不可能なものを、到着していないことの証明も不可能だろう
仮に何らかの方法で可能だったとしても、それは「届かなかった」ことの証明だけで
「出していないこと」の証明にはならない
出したことの証明が不可能なものを、到着していないことの証明も不可能だろう
仮に何らかの方法で可能だったとしても、それは「届かなかった」ことの証明だけで
「出していないこと」の証明にはならない
>>35>>41
＞契約は合意の下に対等な関係なはずなので、OK出したら持ちかけたのがどっちでも
＞同じく責任があるはず。
では「普通郵便の事故の際には補償は落札者負担とさせていただきます」と商品説明
に書いた場合には出品者は責任を持たなくてもいい、という既存の結論は正しいわけだね？
＞で、送ったということを出品側が自分で証明できなきゃあならんと思うんだが。
だからそれができないのが（略
＞契約は合意の下に対等な関係なはずなので、OK出したら持ちかけたのがどっちでも
＞同じく責任があるはず。
では「普通郵便の事故の際には補償は落札者負担とさせていただきます」と商品説明
に書いた場合には出品者は責任を持たなくてもいい、という既存の結論は正しいわけだね？
＞で、送ったということを出品側が自分で証明できなきゃあならんと思うんだが。
だからそれができないのが（略
47 ：名無しさん（新規）：03/02/16 23:49 ID:HMRJH+9P
郵便事故がｲﾔなら簡易書留かゆうパック使えよﾊﾞｶﾁﾝが〜
50 ：名無しさん（新規）：03/02/16 23:58 ID:cjeu/kaL
51 ：名無しさん（新規）：03/02/17 00:17 ID:vbDI8NTO
>>50
それが、違うんだ。
どちらが言い出そうと、契約上の義務を履行されたかどうかが問題になったときには
その義務を果すべき側が履行したことを客観的に証明しなければならない。
つまり、落札者側から「送ってないだろう」と問題にしはじめて争いになった場合で
あっても、出品者は「送った」を自ら証明しなければならない。
それが、違うんだ。
どちらが言い出そうと、契約上の義務を履行されたかどうかが問題になったときには
その義務を果すべき側が履行したことを客観的に証明しなければならない。
つまり、落札者側から「送ってないだろう」と問題にしはじめて争いになった場合で
あっても、出品者は「送った」を自ら証明しなければならない。
>>51
で、その証明することを不可能にしたのは、どこの誰？
で、その証明することを不可能にしたのは、どこの誰？
53 ：名無しさん（新規）：03/02/17 00:23 ID:i3UzVhIw
弁護士さんいますー？この問題を解決してくんろ
54 ：>>36>>46>>48：03/02/17 00:26 ID:H4qa98l/
>>35>>41>>47(＝HMRJH+9P)と>>51(＝vbDI8NTO)は同一人物？
わかりにくいから番号つけてくれ。
で、結局何がいいたいの？なんか定形害信者の布教か着払い信者の強弁
と様な気がしてならないのだが。
わかりにくいから番号つけてくれ。
で、結局何がいいたいの？なんか定形害信者の布教か着払い信者の強弁
と様な気がしてならないのだが。
55 ：名無しさん（新規）：03/02/17 00:29 ID:vbDI8NTO
>>52
感覚的には落札者が申し出たから落札者の負担分という、そうなんだが、
出るとこに出てｶﾀつけようとかいう話になると、出品側がOK出した時点で
どっちが言い始めたなんてことは問題でなくなっているんだよ。
だから、ずーっと、出品者は普通郵便で送るのは断れと言ってるんだが。
感覚的には落札者が申し出たから落札者の負担分という、そうなんだが、
出るとこに出てｶﾀつけようとかいう話になると、出品側がOK出した時点で
どっちが言い始めたなんてことは問題でなくなっているんだよ。
だから、ずーっと、出品者は普通郵便で送るのは断れと言ってるんだが。
釣り目的のスレにしか見えないのになぜ書込む。
57 ：名無しさん（新規）：03/02/17 00:32 ID:b5wIuEKu
吊上げ
58 ：名無しさん（新規）：03/02/17 00:36 ID:b5wIuEKu
定型外郵便で「ブルマ」「スクール水着」を送ってますが、なにか？
出展者だけど素人は定型外郵便に手を出すなってことだ。
うちはクロネコメール便を契約してる。事故率２年経過だが「０」
定型外郵便は３０個送れば１個消えてるね。でも中身が
「ブルマ」「スクール水着」なんて調査依頼書いてる香具師って
いるのかな？神降臨ｷﾎﾞｰﾝ（ｗ
60 ：名無しさん（新規）：03/02/17 00:40 ID:b5wIuEKu
>>1
とりあえずID出せ、BLに入れるから｡
とりあえずID出せ、BLに入れるから｡
>>55
問題だよ
つまり、この場合は債務履行の証明を不可能にしたことに対する責任が
誰であるのかという問題になる。
過失責任が発生するのだが、出品者側にはこの部分では
危険についての説明と、免責について説明をしている限り
何ら過失はなく、入札者は自らの判断と責任で、
その危険を負い、送料を安くあげるという手段を選択したと考えられる。
である以上、証明を不可能にしたことの責任は落札者側に存在するため
その責任を出品者に負わせることはできないと考えられる。
問題だよ
つまり、この場合は債務履行の証明を不可能にしたことに対する責任が
誰であるのかという問題になる。
過失責任が発生するのだが、出品者側にはこの部分では
危険についての説明と、免責について説明をしている限り
何ら過失はなく、入札者は自らの判断と責任で、
その危険を負い、送料を安くあげるという手段を選択したと考えられる。
である以上、証明を不可能にしたことの責任は落札者側に存在するため
その責任を出品者に負わせることはできないと考えられる。
＞出るとこに出てｶﾀつけようとかいう話になると
郵送料ケチる程度の人間には出るとこに出す金など払えないだろ？
てか、その金で差し引き損すると思うぞ（ｗ
郵送料ケチる程度の人間には出るとこに出す金など払えないだろ？
てか、その金で差し引き損すると思うぞ（ｗ
64 ：名無しさん（新規）：03/02/17 03:03 ID:vbDI8NTO
感覚の問題ではないということを最初に念頭に置くこと。
次に、「郵便事故の有無」と「発送するという契約の履行」とは別の問題であることを
念頭に置くこと。
その別の問題である「発送」に、郵便事故を転嫁してきたときに、どう対処かとう話を
しているわけ。
で、債務履行をしたことの証明というのは、あくまでも履行の義務を負ってる側の問題で
履行させる側の問題ではないわけ。出品側がどういう了見で応諾したかどうかも、それが
証明できるかどうかも、その結果も、落札側は関知する必要がないことに注意しろよ。
出品側は、証明する算段の無いまま応じようと、そのことは、契約の相手方（落札者）からも
第三者からも顧慮さる性質のものではない。応じた時点で、証明する算段のあるものとして
扱われるんだよ。
>>63
普通に考えればそうなんだが、「相手が損せず自分が損する」は我慢できず、自分が沢山
損してでも相手に損させたいカミカゼアタック的思想の持主が少なからず居る。
書留付けるくらいのことをケチる連中は損得勘定のできないバカ者なので、そういう
異常思考の持主の割合が他より高いんだよ。
次に、「郵便事故の有無」と「発送するという契約の履行」とは別の問題であることを
念頭に置くこと。
その別の問題である「発送」に、郵便事故を転嫁してきたときに、どう対処かとう話を
しているわけ。
で、債務履行をしたことの証明というのは、あくまでも履行の義務を負ってる側の問題で
履行させる側の問題ではないわけ。出品側がどういう了見で応諾したかどうかも、それが
証明できるかどうかも、その結果も、落札側は関知する必要がないことに注意しろよ。
出品側は、証明する算段の無いまま応じようと、そのことは、契約の相手方（落札者）からも
第三者からも顧慮さる性質のものではない。応じた時点で、証明する算段のあるものとして
扱われるんだよ。
>>63
普通に考えればそうなんだが、「相手が損せず自分が損する」は我慢できず、自分が沢山
損してでも相手に損させたいカミカゼアタック的思想の持主が少なからず居る。
書留付けるくらいのことをケチる連中は損得勘定のできないバカ者なので、そういう
異常思考の持主の割合が他より高いんだよ。
65 ：名無しさん（新規）：03/02/17 03:06 ID:uPtjqx1l
普通郵便の事故などまずありえない、これ常識。
>>64
62嫁!
62嫁!
67 ：名無しさん（新規）：03/02/17 03:16 ID:0y5Fj8+V
>>65
そんな事考えているお前が、非常識。
そんな事考えているお前が、非常識。
68 ：名無しさん（新規）：03/02/17 03:21 ID:T8LpJcMU
スペースシャトルよりは安全
>>64
証拠に関しては簡単な話だ。
事故があったことを証明すればいい。
つまり、郵便局で事故の証明を取れば、それで送ったことの傍証にできる。
少なくとも、何かを送り、何かが事故を起こしたことの証明にはなるわけで
落札者側の一方的な主張に対する反証にすることができる。
である以上、これ以上の証拠を集められなくした側の一方的な主張が
法廷で受け入れられる可能性は極めて低いと見ていいだろう。
証拠に関しては簡単な話だ。
事故があったことを証明すればいい。
つまり、郵便局で事故の証明を取れば、それで送ったことの傍証にできる。
少なくとも、何かを送り、何かが事故を起こしたことの証明にはなるわけで
落札者側の一方的な主張に対する反証にすることができる。
である以上、これ以上の証拠を集められなくした側の一方的な主張が
法廷で受け入れられる可能性は極めて低いと見ていいだろう。
70 ：名無しさん（新規）：03/02/17 03:32 ID:rOAXbnf4
うちの県で、郵便局員が「配達するのが寒い」とかいう理由で、
1,700通も川に捨てていたな〜。
1,700通も川に捨てていたな〜。
71 ：名無しさん（新規）：03/02/17 03:34 ID:vbDI8NTO
>>66
だから、「郵便事故について免責」の説明では、「発送する契約上の義務」についての
追求には効力が無いということ。
免責されたのは郵便事故の際の補償補填についてであり、落札者から商品の発送という
契約上の義務の履行の証明を免除するものではない。
郵便事故の証明をする以前に、発送をしたとことを出品側が自ら証明しなければなら
ない。これは、契約の結び方に拘らず、出品側の責任。
もっぺん言うぞ、「郵便事故についての免責」は「発送義務の免責」ではない。
ごっちゃにしては話がわからなくなるぞ。
だから、「郵便事故について免責」の説明では、「発送する契約上の義務」についての
追求には効力が無いということ。
免責されたのは郵便事故の際の補償補填についてであり、落札者から商品の発送という
契約上の義務の履行の証明を免除するものではない。
郵便事故の証明をする以前に、発送をしたとことを出品側が自ら証明しなければなら
ない。これは、契約の結び方に拘らず、出品側の責任。
もっぺん言うぞ、「郵便事故についての免責」は「発送義務の免責」ではない。
ごっちゃにしては話がわからなくなるぞ。
72 ：名無しさん（新規）：03/02/17 03:48 ID:T8LpJcMU
長文粘着ｶﾞﾝｶﾞﾚ
1は逃げました
74 ：名無しさん（新規）：03/02/17 04:03 ID:0y5Fj8+V
>>1
クソスレを上げるなよ。
要は、オークションページや落札後のメールで「普通郵便利用の際の
事故の免責」について、取り決めをしておけば良いだけの事。
あと、この手のスレが立つと必ず法律云々の論争になるけど、
普通郵便を希望する商品なんて5千円、1万円以下が大半だろ。
実際、法的手段に出るような奴なんているのか？
クソスレを上げるなよ。
要は、オークションページや落札後のメールで「普通郵便利用の際の
事故の免責」について、取り決めをしておけば良いだけの事。
あと、この手のスレが立つと必ず法律云々の論争になるけど、
普通郵便を希望する商品なんて5千円、1万円以下が大半だろ。
実際、法的手段に出るような奴なんているのか？
紛失だの何だのと叫ぶなら、初めから配達記録とか付けれや。
自販でジュース２本買うより安いだろ。
自販でジュース２本買うより安いだろ。
郵便事故が起こって
普通郵便を指定したのが落札者の場合は落札者の責任。
普通郵便を指定したのが出品者の場合は出品者の責任。
普通郵便を指定したのが落札者の場合は落札者の責任。
普通郵便を指定したのが出品者の場合は出品者の責任。
78 ：名無しさん（新規）：03/02/19 19:29 ID:TLNes8nu
なにげにあげ
郵便局で定形外郵便を出したときにもらえる領収書の効力ってあるだろうか。
>79
何を出したかを特定できないので、効力はありません。
ただ、保管していれば郵便事故調査の、差し出し時の特定の参考にはなります。郵便局ではなく差出人にとって。
何を出したかを特定できないので、効力はありません。
ただ、保管していれば郵便事故調査の、差し出し時の特定の参考にはなります。郵便局ではなく差出人にとって。