「ノークレーム・ノーリターン」って意味ないよ

>>121
日本語がよく理解できない人はｶｷｺまないように。
あんたが頭悪いのはわかったからさ。

>>122
自演までしてご苦労さん
消えな

>>123
んで、結局「ノークレームノーリターンは意味がある」ということで。
>>120さんがまとめてくれたので、もういいだろ粘着が。

ノーノーの中古ＰＣモニタを落札 → 発火して家全焼 → 裁判
ノーノーの中古洗濯機を落札 → 漏電で女児感電死 → 裁判

こういう場合どうなるんだろう。
「瑕疵を知らなかったし」「ノークレーノーリタだし」は法廷でどこまで通用する？

ノークレ ノーリタ でもいちおう文句は言ってみる。
だめなら評価で『この方にとってノークレ、ノーリタほど都合のいい言葉はありません』と書いとく。
これでほとんどＯＫ

>>126
ノークレ商品に評価で文句つけてる奴ﾊｹｰﾝしたら即ＢＬ逝きにしてますが、何か？

>>125
無保証な商品を買う段階で、出火や漏電の可能性が多少なりともある危険な商品で
あることは購入前に予測できたはず。
裁判になった場合でも落札者の自己責任は逃れられない。

ノークレ＝現状商品と解釈するならば、
「あくまで現状のまま当該商品を引き渡す」ことが出品者の責務なわけで
責任の追及は難しいと思われ

不動産業界の決り文句「図面が現状と異なる場合は現状を優先させていただきます」
と書いてあるのを思いだしﾏｽﾀ

商品があんまりひどい場合はノークレノーリタは効かないと思う。
一方、重箱の隅を突付くような過剰なクレームに対してはある程度効くかと。
その程度の解釈で付け加えている人が多いと思われ。
ノークレノーリタが万全な効力を持ってるとか考えてる奴は利口じゃないと思う。
そのうち絶対取引の際にこじれる。

>>128
この人の言ってることが真実で、すべてこれに尽きる。
終了。

>>127
随分と出品者寄りの解釈だね。
現状販売ってのは、実際ものを見てから買う場合の話。
オークションでは、入手経路や現状の説明がどれだけあったかが問われる。
「中古のモニタです。ノーノーで」だけで、出火するとは誰も思わない。

>ノークレ商品に評価で文句つけてる奴ﾊｹｰﾝしたら即ＢＬ逝きにしてますが、何か？

間違ってるよｗ

ノークレノーリタはつまり扱いとしてジャンク以下。
あまり足元見られて高値をつけないように。
その分おれのに出品物に高値つけてくれ。
メンテナンスしっかりしてるよ。わかるものしか売ってない。

ほしい商品だったらノークレ・リタでも入札するし普通に対応するけど、
少なくとも個人的に印象が良くないのは確実。
特にノークレームってところが嫌。クレームぐらい受けてやれよ。
そりゃ、クレーマーもいるだろうけどさ。

>>128
クレーマーと呼ばれる人たちは、一般的な価値観とかけ離れてるひとが多い。

出品者から見れば「重箱の隅をつつく」ようなクレームであっても
落札者から見れば「重大なる欠陥」と映る場合だってある。

そんな落札者に対して「過剰なクレームです」といえば間違えなくこじれる。

また、ノークレ表記は神経質ＤＱＮやクレーマーが嫌い入札しないので、
未然にトラブルから開放される

落札者の価値観がわからない以上、何と言われようが「ノークレ」表記は賢いと思う

>>130
>現状販売ってのは、実際ものを見てから買う場合の話。
現物を見れないから写真貼り付けたり質問機能があるのでは？
「ノークレ」表記している人は>>130のような現物を見なければ
入札することに危惧しているような「神経質」な落札者による入札を
望んでいないはず。

>入手経路や現状の説明がどれだけあったかが問われる
十分な説明を書いても落札者の価値観を満たさなければやはりこじれる
＝どんなに詳しく書いても神経質ＤＱＮの攻撃を受ける可能性は否定できない

それに入手経路に関しては商品の性質によっては
前所有者のプライバシーを晒すことにもなるので賛同しかねる

結論としては「ノークレ」表記で神経質ＤＱＮには自主的に入札をご遠慮
していただき、自らも「ノークレ」にクレームつけてるようなヤシを
排除すべくＢＬ逝きにしてきれいな評価を保つ。これ悪い評価０の秘訣。

もちろん誠意ある説明文と写真を掲載し、質問にはちゃんと答えるのは大前提（ｗ

>>1さん
私は障碍歴約４０年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を！

>>130のために補足
>「中古のモニタです。ノーノーで」だけで、出火するとは誰も思わない。
そりゃそうさ。
漏れのいいたいのは、出火確率は限りなく低いにせよ、ゼロではないことを
事前に知っている、というのがポイント。

販売店の保証規定を良く見てみよう
本商品の使用または使用不能から生ずる損害（事業利益の損失、
事業の中断、事業情報の損失、事業情報の漏洩またはその他金銭的損害を
含む）に関して一切の責任を負わないものとします。

↑のような一文があるはず。
中古で購入したモニタが壊れて事業がストップし、会社が潰れても
モニタが故障して家が全焼してもモニタ本体しか保証しません、
というひどい内容のもの。これが多くの販売店で見かける規定。

ＰＬ法は生産者が対象で販売店には直接関係無い

中古品販売する一個人が大手業者の保証規定を超えた保証をしなければ
ならない理由がいったいどこにあるのだろうか？

>>134
だからさ、ノーノーにしたいかどうかじゃなく、ノーノーにした場合に
あとで出品者に及ぶ責任の可能性の話をしてるわけ。

>>136
>販売店の保証規定を良く見てみよう
>（略）
>というひどい内容のもの。これが多くの販売店で見かける規定。

だから、その販売規定を「ノーノー」の一言で代用できるかどうかが問題でしょ？

話のすり替えが目に付くね。
俺にはあんたがクレーマーに見えてきたよｗ

>>134
「ノーノー」にしたいかどうかじゃなく、せざるを得ないということかな。
漏れが良く使う業者だって店頭では保証つけてくれるけど、
オクソンではほとんどが無保証。

＞だから、その販売規定を「ノーノー」の一言で代用できるかどうかが問題でしょ？
人によってその解釈も違うだろうから自己紹介欄にでも長々規定を書くか？
その方が感じ悪いと思うが？
長々書かず一言で表現する手段として「ノーノー」なのでは？

話のすり替えが目に付くね、、って何と何をすりかえてる？
漏れは>>114-120の考えは漏れも支持派だか。

■関連スレ■
大型家具で返品したいだとぉ？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1025480321/l50

不動品をジャンク品として売ってるやつ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1036940399/l50

◆最低！最悪！ogatama_ttu◆
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1036093803/l50

ノークレームノーリターンなのに・・・
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1028325971/l50

こちらのサービスでイエスクレーム・イエスリターンです。

test

>>138
ごめん、すりかえというよりは理解力不足っぽい。

>長々書かず一言で表現する手段として「ノーノー」なのでは？

だーかーらー、それで代用できるかが問題、と指摘されたんでしょ？

＞人によってその解釈も違うだろうから自己紹介欄にでも長々規定を書くか？

「ノーノー」で代用できないとなれば、書くしかないんじゃないの？
もし代用できるなら、販売店の保証規定も「ノーノーです」の一言でＯＫということになるね。

>その方が感じ悪いと思うが？

感じ悪いかどうかで結論が出るなら楽なんだけどねー

話がループするかもしんないけど、
ノークレって言ったって出品者に落ち度があると思えば
当然クレームをつけるが何か？
って感じだな〜

ノークレノーリタって、これを見て「買う気をなくす奴」は増やすかもしれないけど
「クレームをつける奴」を遠ざける効果は殆どないように思う。

>>143世の中のジャンク屋は「無保証」「ジャンク」「ノークレーム」
のいずれか1つのみの言葉で一切の免責が成り立っていますが、なにか？

>>144
だから落札者として評価欄でもめてる奴を見つけたら即ＢＬに逝ってもらってます
落札者の価値基準まで把握できませんし、
そこまでして売りたくありませんので

あと、落札者都合で返品したくなった場合、あら探しして無理やりクレームに
して返品する馬鹿に一回遭ったことがあるよ。
始めは使い方がわからないから返品したいというも、他のものより
ちょうつがいが軽いと言う理由に変更し返品を迫る馬鹿がいたよ
（ちなみにそれはワープロなんだが、もちろん説明書無し等説明文に不備無し）

返品をほざくやつに理由なんて関係無い
返品したくなったらなんでもイイから理由をさがしていちゃもんをつける
漏れは被害に遭ってないがわざと壊して返すなどケースもあるようで
>>144の言うとおり返品をほざくやつに理由なんて関係無いようだ

そういうやつには>>144のようになに書いても無駄
だから兆候のあるやつはＢＬ直行するわけ
出品者にだって落札者を選ぶ権利はあると思う

>>145
なるほど。
「ヤフオクで」「中古品を」売買する話をしてたんだが、キミの脳内では
「ジャンク屋で」「ジャンク品を」「現状販売」にすりかわったというわけか。

キミの「出品者としての個人的な方針」を、オウムのように延々と
繰り返して書く理由もうなずける。

もはや、論点が見えてるかどうかという次元ではなかったようだ、合掌。

嘘書いたらノークレ、ノーリタは勿論法的効力は無いよ。
ただの詐欺。
新たな故障が見つかったり寿命が短かったりというのは
ノークレノーリタが効力が出ると思う。
動作確認しました、ノークレームです。と言って最初から動作せず
その原因が輸送時のものでないと証明できれば詐欺罪でフィニッシュです。

>>147
禿同

全く説明と違ってたことがあったんだけど、
「「ノークレ・ノーリタは免罪符じゃありません。」
と言って、ちゃんと対応してもらった事あり。

俺ってば、上尾市３２歳！　こう見えても帝京大卒！エリト！
こんな俺の、ヲタクなプライベートを教えてあげちゃうんち。

男は自宅。自宅はヲタク。そして自室は、鍵付き個室で、最高じゃん！
パソコン８台、サーバー２台、ビデオ10台、自慢マシンで、眺めてニンマリ。
ヤマハのモニタースピーカー。流れるサウンド、堀江とペヤングでグ！
部屋に転がる、コーヒー空き缶、カップやきそば、山積みじゃん！

ＰＣショップ、限定特価。ダンボとカイロで、徹夜で列んで整理券！
ハードオフ。列び順で、業者と乱闘！　ワキガ外人、ブツの取り合い！
もちろんジャンクを漁ってブツブツ。中古ＬＤ、重くて汗出て、体臭が！
読んでる本は、ＰＣ雑誌とエロゲー雑誌、ついでに軍事教訓本！

深夜のネット、トイレ盗撮、ロリコン画像、死体画像でオナニーしまくり！
ロボコップのモデルガン。スコープ＆レーザーサイトでガキ共、射殺！！
オークション。割れずとジャンクを売って儲けて、貯めたお金で、同人誌！
もちろんいつものノークレームノーリターン。悪い評価に報復、イタ電！　

愛車は、中古の軽のアルトで、諸経費込みで３０万！
もちろんオーディオcarrozzeriaで、でかくて光るリアスピカー！
ハンドル握れば、しかめっ面で、ブツブツ言って、舌打ち連発！
用もないのにディーラー行って、カタログ集めてヤフオク転売！
煽りかました車がヤクザで、殴られ蹴られ、土下座で帰宅！

そんなオレもヤフオクでは既に１０００オーバーの猛者だぜ！

>>143
>感じ悪いかどうかで結論が出るなら楽なんだけどねー

なんか、あなたと鳥巣狩氏に限らず、このスレって話題が延々ループしてる気がするんだけど、
ノーノーに否定的なカキコしてる人たちの出発点って、「ノーノー出品は感じ悪い。嫌い。」
だったりするんじゃないのかな？
もっともらしい理由を後付けしつつ。

ってなこと書くとどうせノーノー常用の詐欺師呼ばわりされるんだろうな。

ノーノーに関しては、結論出てるけどね。
「気になるなら入札しない」これに尽きるでしょ。
法的に有効らしいから、マジで入札しない方が良いんじゃない？

>>150
俺は法律素人なんで、実際ノーノーがどこまで法的に有効なのかに興味があるだけ。
あとから出品者に及ぶ（可能性のある）責任の範囲について知りたいので。
気分悪いかどうかって話もそれはそれで面白いと思うけどさ。

>>151
>ノーノーに関しては、結論出てるけどね
詳しく教えて欲しいな。
ネットオークションがらみの判例がすでにあるということ？

ノーノーは正当な理由がある場合は有効になるということ
オークションは落札者に考える時間が充分あるからクーリングオフもムリ

でも、両者にとって一発逆転の秘策もあるけどさ

>>146
不動品をジャンク品として売ってるやつ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1036940399/74
これでも読んでおけ

>>147 >>151 >>152
確かに結論でてるね。漏れも粘着をまともに相手して我ながら大人気無いとオモタよ。
個人的にはノークレノーリタジャンク落札するの大好き。
だって保証付より安いんだもん（ｗ
この前も５マソのジャンク落札したけど問題解決したよ。
ちょっとした動作不良に対応できないﾁｭﾌﾟがノークレ出品してるの大好きだよん。
上の方で出品者寄り意見って書かれてたけど落札者としても
ノークレノーリタ表記は有効であったほうが漏れには都合がイイ
ノークレ無効になったら漏れが安く買えなくなる
それにｱﾔｼｲ出品が減るから面白い商品をgetできなくなる・・・つまらん

>>154で暴れてる（？）出品者は逝ってよしだけど、
漏れにはノークレはプラスな意味のほうが大きいよ

ちなみに法的解釈は、専用の法律が無い以上、通常の商法を基準として
考えるわけで、店頭でノーリタ商品を買うのと何ら変わりない
危険と感じれば入札しなければ良いわけで結局落札者の自己責任ということ

>>153
正当な理由、ってのが問題だな。
例えば >>125の場合、どういう出品をすれば「正当な理由」とみなされる？

>>154-156
キミがジャンク好きなのはよく分かったが、キミの趣向に興味は無いので悪しからず。

>ちなみに法的解釈は、専用の法律が無い以上、通常の商法を基準として
>考えるわけで、店頭でノーリタ商品を買うのと何ら変わりない

勝手に判例を作らないでね。

>>157
おまえみたいな基地外がいるから、ノークレノーリタが必要なんだよ
おまえが抵抗すれば抵抗するほどノークレの必要性が浮き彫りになるんだよ
無能厨房はおとなしく寝ろ。
論理的な展開に論理的に反論せず、興味がないの一言で論破したつもり？
うざいんだよ。

１５１の
「気になるなら入札しない」これに尽きるでしょ。
これに激しく同意！！

鳥巣狩氏もこんな屑相手にするな。
これまでにノークレ有効無効については>>157のようなＤＱＮの粘着により
封じられてきた。ここはノークレ無効な人の集まるスレですか？ってな。

まとめると、
ＤＱＮはなんて書こうが自分の基準に合わないとクレームにする可能性大。
だからＢＬをフル活用してＤＱＮから評価を守れ。

ノークレという取引条件が不満なら入札するな。入札＝出品者の明示する
取引条件に事実上合意したものと同じ
（ノークレに限ったことではない。支払方法、発送方法などと同様）

>>147
でも実際には出品者が事前に壊れていたということを落札者側から
立証するのは困難というか不可能。

「疑わしくは罰せず」の法原則から出品者は黒にならない
訴訟してもいいけど結局落札者が勝つことはかなり難しい
まぁ、出品者が故障を知っていたということを漏らし、証拠として提出できる
場合は別だが。

道徳的にはノークレ無効だが、結局はノークレ有効といわざるを得ない。
落札者が敗訴した場合、出品者から営業妨害＆精神的苦痛に対する慰謝料
を請求される場合あり。特に業者は死活問題だから評価を気にする。

さらに、知っていたら有罪ならば、手間隙かけて調査するほうが
馬鹿らしいことになり、すべて検査せずに外見上のコメントのみを
正確に記載する方が良いということになってしまう。

下手に動くようなことをにおわすとここのスレの住人の
格好の餌食になる

つーか、法的にどうのこうのってことにこだわっているヤシ多いけど
裁判にならないかぎり、法的根拠は必要ない。
警察に詐欺として被害届出しても受理しないのが現状。
個人のそれも落札者の判断で簡単に回避できるような被害に
付き合ってられるほど警察も暇ではない。

おまえら簡単に裁判とか言ってるけどそれだけの根性すわってっか？
だいたい、全面勝訴しても相手から取れる裁判費用は印紙代のみ。
弁護士費用は双方共にどのような判決の場合でも請求できない。

出品者がはるか遠方の場合、出品者側が原告で出品者の地元の裁判所
に訴状が提出されたらそこにわざわざ行かなきゃなんないんだぞ。
すっぽかせば自動的に敗訴。
まぁ、調停の場合にはすっぽかしても敗訴にはならないが
後の本法廷で調停すっぽかした事実はかなり裁判官の心象を落とす
それに出頭日も裁判所が勝手に決めてくる

あと、小額訴訟を利用すれば、とか抜かしてる馬鹿いそうだけど
あれは売買代金の不払いなど単純なものにしか使えず、
ノークレの解釈をめぐって戦うような場合には使えない。
まぁ、本法廷でも小額訴訟でも印紙代的にはほとんど変わらないが。
漏れは自分で弁護士雇うわけじゃないから関係ないけど
お前らが弁護士雇う場合なんかは結構額が違うんで覚悟しな。

回線落ちた。スマン
まとめると
■実際にノークレ詐欺に遭っても法的には立証が困難な場合が多く勝訴は困難
■個人で裁判を起こすには費用的にも時間的にも精神的にも割に合わない
■裁判を起こすことより負けた時のリスクを考えよ。
■警察に駆け込んだところで相手にされない。
　受理されたところで何も効果は期待出来ない

以上、あまりにいいかげんなことが氾濫してるので
スレ違い承知で書かせて頂いた

なお、ノークレ無効の根拠は「消費者に不利な契約は無効」を原典と
してると思うが、仮に消費者に不利なものは全て無効な世の中に
なったら社会はどうなるかを考えれば、この条文こそ適用範囲が狭い
ことを認識しなければならないことが自然と理解できるだろう。

漏れ的私見をこれに追加するならば
出品者のなかには保障の範囲を明記しない人も多く、
これは商取引という性質上、出品方法としては好ましくないと考える
具体例⇒ http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c27305980
この出品者を含め多くは自分なりの保証基準が決まっているはず。
それがどのようなレベルであっても明記すべきと考える。
商品に何らの落ち度がなくても、なんでもかんでも損害が発生したら
出品者側で面倒見ます、というわけではないんだから。
常識的な範囲だからいいかかなくてもいい、などといっているから
トラブルの元になる。鳥巣狩氏も言っているが価値観は千差万別で
常識というものほどあいまいなものは無いことを認識して頂きたい

↑下から３行目、誤字すまん
正しくは「常識的な範囲だから書かなくてもいい」

話は戻って、その出品者が明示すべき保証レベルのなかに
ノークレ＆ノーリタが含まれているのではと考える。
「ジャンク」「ノークレーム」「ノーリターン」など、
法的にはこれらの用語は定義されていないが、出品者の意思として
尊重されるべきだと考える。

そして、結論はもうすでに出ている「いやなら入札するな」になるわけ
すなわち入札者には選択の余地が十分にあるということ

ノークレという意思を表明してる出品者を非難することも
してはならないことである。
自分の価値感上、不愉快と判断すれば黙って入札しなければいい

ノークレ商品入札した＝出品者の価値基準でいうところの
「ノークレ」という保証レベルに合意したというわけで、
わかりやすく日本語に直すと
「ノークレ商品」＝商品について異議申し立てしない
「ノーリタ商品」＝商品を返品しない
ということに合意したしたことに等しく、法的にも有効とみなされる。
仮に完全に有効ではない場合でもかなりの重点をおかれることは避けられない
これが、仮に落札者側で選択の余地がなければ事態は一転するが。

もうつかれた。以上！

ノークレが無効か有効か、白黒つけたい人が多いみたいで困ったね。

俺はノークレは無効とは思ってないし、そう書いた覚えも無い。
ジャンクの意味も知ってるし、ジャンクを物色するのは昔から好きだったりする。
ちなみに今まで買ったジャンクの中で一番高かったのは500万もしたよ。
現状販売の、いわゆるノークレノーリタ品だったけどね。

>>165
>■実際にノークレ詐欺に遭っても法的には立証が困難な場合が多く勝訴は困難
>■個人で裁判を起こすには費用的にも時間的にも精神的にも割に合わない
>■裁判を起こすことより負けた時のリスクを考えよ。
>■警察に駆け込んだところで相手にされない。
>　受理されたところで何も効果は期待出来ない

「泣き寝入り」という言葉が真っ先に思い浮かんだよ。
実際、裁判が割に合わないというのはよくある話で、あくまでも受けた損害の
大きさによって判断するものだ。
>>125のは極端な例だが、例としての範疇を逸脱してはいないと思ったんだけどね。

>>157で書いた疑問に誰か答えて欲しかったんだけど、残念。

>>161-168
乙。ついに識者降臨！よろしく。
読ませていただいたけど理想と現実の温度差が良く書かれてると思うよ

おかげで不毛な議論をせずにすみそうだ（ｗ

結局>168が全てですね。
裁判官の心証形成に極めて有効だと思われます。