何かもうジオン＝正義って感じじゃね？

連邦は悪なの？
やだよそんなの と0083見て思いました

でもコロニーお年はひどいじゃないか

正しいことなんてどこにもない

嫌なことは全部ザビ家におっかぶせればええねん

勝者こそ正義

連邦が腐ってなきゃガンダムは始まらない

強い信念を持ってるとかなりヤバイ事やってても正義に見えるんだよ
組織が腐敗してると道理を通しても悪党に見えるんだよ

みんなわかってほしいage

連邦に正義なし
ジオンに大義なし

連邦に大儀なし
ジオンに正義なし

の方がしっくりくる

俺はネオジオンの兵士だ。総帥こそ我らを導いてくれるお方だ。

どっちも自分が正しいと思ってるよ。戦争なんてそんなもんだよ
by D「ご先祖さまがんばれ」

>>10
ジオンの悪を糾弾してる連邦は数年後ティターンズが同じことをするのを許してるし、
スペースノイドの大義を標榜するジオンは宇宙世紀史上最もスペースノイドを虐殺してる存在なので
あれで正しいと思う

どっちも正義じゃないところが人間の戦争らしくていいじゃないか

連邦が悪役になったのが「閃光のハサウェイ」から。

ジオンがかっこよく描かれるようになったのは「0083」から。

ただし、「正義」がどちらにもなかったのは、ファーストのころからだ。

>>7
ソレスタルビーイングのことか？

CB×
イオリアの野望○

ジオンはスペースノイド大虐殺さえしなければほぼ正義だったな
サイド６以外のコロニーのほとんどすべて破壊して殺しまくった

その理屈だとエゥーゴは正義ということになるが
実態は…

気持ちはわかるがボトムズみたいに、両陣営が腐りきった
権力機構に過ぎない、格好いい軍隊？国家？糞して寝てろ
なんてシニカル視点じゃあ客受けが悪いからよ。
どちらかがマンセーされるノリになっちゃうのは仕方が無い。

ジオンも勝って敵がいなくなれば腐るけどね
ゆっくりと・・・

諸悪の根源はザビ家

0083のジオン美化は気持ち悪い

連邦もジオンも上層は腐ってるじゃん

0083位ならまだ連邦上層部の腐敗って感じでまし 1stの頃からそういう描写はあるし
ただIGLOOは受け付けない

1stのジオンは悪って感じの描写がされてたからシャアが主役のCCAではカッコイイって思ったのに、0083はデラフリは悪くない、仲間意識があるぜかっこいいだろって描写ばっかで萎える。
悪なんだからもっと悪っぽくしろ。

言いたい事が上手く表現できんorz

IGLOOはジオン側の、しかも戦う立場に無かった奴の視点での話だから
連邦がチンピラに見えるのは仕方の無いこと

ようするに今西氏ねってことだよ

戦場で殺し合ってる兵卒の話に正義だ悪だのを当てはめようとしてるのがおかしい。
ただの視点の違いだろ。正義だ悪だ言い合いたいなら種でもがゆんダムでも見てろ

アースノイドﾏﾝｾｰなティターンズ思想が腐ってるだけで
コロニー落としたり核放ったりアクシズ落としたり
ジオン思想も充分腐ってる。

地球星人は地球から出て行けばいいのに

木星に帰らさせてもらいます。

コロニーを改造して旅に出ます

ジュピトリスで戻ります。

コロニーってなんで独立できないの？

コロニーは基本的に完全自給自立なので独立できないわけじゃない
連邦（地球）がさせたくないわけ
植民地的に扱って搾り取ってうまい汁吸いたいの
コロニー側としても石ころぶつかっただけで全滅してしまうような生活環境なので
軍事的に強大な連邦に本気で喧嘩するのは怖すぎる

>>36
連邦が搾取しているという描写は存在しない。
　
>>35
元々スペースノイドは独立など望んでは居なかった。
望んでいたのならわざわざジオンも虐殺なんてしない。

連邦が搾取しているとか誰が言ってるんだ？
独立を望まないから虐殺したわけじゃないし

>>38
>>36
連邦(地球)がさせない
植民地的に〜
　
バカとゆとりのどっちだ？両方か。
　
独立したくないから〜
　
どちらにも付かないと言ったサイド６が虐殺の手から逃れている。
中立で死なないのに何故12457のサイドの住人は殺された。
バカとゆとりのどっちだ？両方か。

>>39バカはお前ぷ

まず、ジオンの不幸はザビ家(独立タカ派)が台頭し、連邦への不満が溜まった国民の圧倒的支持の上の独立戦争という大義名分が建ったぴ。

戦争はやるかやられるか、遊びでは無いぴ。サイド6は敵の拠点になれば敗北間違いないぴ
G3とか(実行犯は知らなかった)やり方の問題ならリアルでアメリカの原爆投下やイラク戦争批判しろぴ

そしてザビ家と言えば自ら戦陣に立つ本物貴族なのが厄介だったぷ
コロニーがジャブローに墜ちてれば間違いなく圧勝、天才ギレンのカリスマは止められん。

戦争は空気だっぴ

コスモバビロニアやザンスカールも独立してんじゃん。

>>39
お前はプリキュアとか勧善懲悪でわかりやすいのだけ見ていなさい

>>41
それらはうまいこと立ち回ってるだけで独立なんかしていない

連邦、ジオン、エゥーゴ、ティターンズ、アクシズ、バビロニア、ザンスカール、全部悪って事で。

エゥーゴはクリーンだろー？

クリーンな軍隊なんて存在せんよ

>>45 人を殺す事自体がいけないみたいな宗教とか思想？
それとも、エゥーゴだって描写がないだけで、絶対クズが居るって意味？

そんなもんエゥーゴ発足理由とか目的とか考えれば普通にわかるだろ

どんだけ親連邦だｗ

まぁジオンに対する態度だが解らんでもない､､､
勝手に宇宙にでて｢安定したからもう独立したい。｣って、実際脅威になったしな、コロニー落としとか、コロニーレーザーとか。

勝手に宇宙に出たんじゃなくて追い出されたわけだが

追い出された訳じゃねぇよ無知。

無知はお前だ知ったか

地球に住むのが違法になるＶの頃までは追い出す大義名分が有りません。
　
これに対する反論が有るならどうぞ。

70億もの人間が自主的に移住したとか馬鹿ですか？

地球に住んでいる人の大半は政治家や金持ちの特権階級の人達なのはなぜなのか、とか考えないんだろうな

>>53
70億の人間を追い出せるとかバカですか？ゆとりだったっけ？
両方か。
　
>>54
香港をはじめそうでもない都市もある。
大体、インフラの整備や衣食の準備も特権階級者には出来ない。
地球に住むのが特権階級なんてのは後付けに過ぎない。

こいつは何言っても無駄だな、自分理論が絶対と信じている
自主的に移民したならジオンの主張は意味不明じゃねーかよ

50年で70億は決して無理な数字じゃないんだけどな
大半といってるのも無視してるし
後付だから関係ないとか馬鹿ですね

>>55
後付けじゃねぇだろ
1stちゃんと見たことねぇーのかよ
見直してこい

軍隊は暴力機関であり、暴力には２種類ある
支配し抑圧するための暴力と、開放の手段としての暴力だ。
国家の軍隊というやつは、本質的に前者の組織である。
残念なことだが、歴史がそれを証明している。

権力者と市民が対立した時、軍隊が市民の味方をした例は少ない。
それどころか過去いくつもの国で、軍隊そのものが権力機構と化して暴力的に市民を支配さえしてきた。

軍隊を持つ組織のどこに正義があるといえるのか。

シャアのおやじが独立勝ち取ってても、何世代後には戦争になってたんだろうな。>>58の言うとおり人間なんてそんなものかもな。
ミリタリーバランスが違えば、調子に乗るよな。

ほんの十数年の平和でも戦争しているよりは遥かにマシ

>>59
ミンス政治なら、コロニー落したりガス使ったりはしなかったろうな
ザクレロとかドロスみたいなのも出来なかったろうけど

>>56
実際に意味不明だろ。
基本的にザビ家の一党支配しか考えて無いんだから。
あと、作中描写の話に後付けの話を持ち出す意味あんの？

ジオン公国、ミノ粉とMSで、対連邦軍に優位だったから宣戦布告
こじつけ、コロニー市民の開放

こじつけを与えた連邦の悪政の責任もある

>>61
軍事行動を決めるのはエリートだから、ミンスも専制も関係なくね？

>>62
筋が通ってない主張じゃ誰もついてこないだろうが
その程度も理解できないの？

70億の人間が自主的に移民した描写が作中のどこにあるんだ
「香港をはじめそうでもない都市」は後付だろ。Zとか言い出すなよ

お前はとりあえずゆとり言いたいだけだろ

>>62
意味不明は君の頭の中身だな、ちゃんと見たことあるのかと

【レス抽出】
対象スレ：何かもうジオン＝正義って感じじゃね？
キーワード：ゆとり
抽出レス数：3

39 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2008/10/22(水) 18:51:12 ID:???
>>38
>>36
連邦(地球)がさせない
植民地的に〜
　
バカとゆとりのどっちだ？両方か。
　
独立したくないから〜
　
どちらにも付かないと言ったサイド６が虐殺の手から逃れている。
中立で死なないのに何故12457のサイドの住人は殺された。
バカとゆとりのどっちだ？両方か。

55 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2008/10/22(水) 23:30:39 ID:???
>>53
70億の人間を追い出せるとかバカですか？ゆとりだったっけ？
両方か。
　
>>54
香港をはじめそうでもない都市もある。
大体、インフラの整備や衣食の準備も特権階級者には出来ない。
地球に住むのが特権階級なんてのは後付けに過ぎない。

64 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2008/10/23(木) 15:27:27 ID:???
>>62
筋が通ってない主張じゃ誰もついてこないだろうが
その程度も理解できないの？

70億の人間が自主的に移民した描写が作中のどこにあるんだ
「香港をはじめそうでもない都市」は後付だろ。Zとか言い出すなよ

お前はとりあえずゆとり言いたいだけだろ

>>66
何がしたいの？

具体的な悪政って何よ

カイ曰わく、何もしないのが連邦。
なので悪政なんて存在しない。

>>64
追い出したソースを出す方が先じゃないか？

カイはジャーナリストになれるくらい政治通。

空気にさえ税金がかかるコロニーの生活を望んで選んだのかね、宇宙移民者は。

>>70
「勝手に宇宙にでて」と言い出したのが先なんだけど
勝手に宇宙に出たソースはどこですか？

>>69
何もしない政府なんてそれだけで悪だろうが

コロニーに生まれた時点で負けなんだよ
それだけ

ティターンズきたー

宇宙移民政策は実のところ宇宙棄民政策だからな〜。

>>1
あいつらはカルト信者みたいなもんだから。

>>73
俺はソイツでは無い。
俺の私見は語られても居ない話を言い切るのは双方共におかしいという事。
少なくとも追い出された話は無い。
ハッキリしているのはもう地球に住める場所が無かったという事実。

>ハッキリしているのはもう地球に住める場所が無かったという事実
その事実のソースは？

>>79
間に入って仲裁する俺カコイーですか
お前もおかしいから

>>80
ガンダム一話冒頭のナレーション。
増えすぎた人口云々。
　
てか他人の振りして連投してなんか意味あんの？

>>82
増えすぎた＝地球に住める場所が無かった、ですか拡大解釈にもほどがある
おまけに被害妄想だし

>俺はソイツでは無い。
他人の振りして以下略

指摘されると連投が止まる件。

連投てどれを言ってるんだ？
時計見ろよ、みんな寝てる時間だよ。お前もさっさと寝ろ

後付けとか言うにわかの無知がいると聞いて飛んできたｗｗｗｗ

にわかとか無知とか言って悦なのがいると聞いて

>>83
食糧もエネルギーも足りなくなったら、住むどころではないだろう

>>82
そういや富野全仕事集で前田マヒローが例のナレーションについて書いていた。
「増えすぎた人口を宇宙に移民"させるようになって"」
させる、詰まり強制移住、端的に言えば棄民のニュアンスがあのナレーションに出てるって書いてる。

劇中でもカイの「地球に家があるってだけでもエリート」は有名だし、
ミライは高名な父が死んでなければ宇宙に移民しなくて済んだ(ゴップの台詞)という話も出てくる。

この辺見ると連邦の移住政策は強引で権益ズブズブだが、サイド6は中立宣言したし、
サイド3は連邦に踏み込まれもせずに軍備を進められたのだから、各サイドの自治に関してはかなり自由だと思うよ。

そんな中で同じ宇宙移民者含め人口の半数殺したジオンはマジキチだと思う。

｢勝手に〜｣と、言ったのは俺だ。

シャアもダカール宣言で自主的に宇宙に出た的な事を言ってる。

ダカール宣言は新約で全面カットされたけどな

>>88
食糧もエネルギーも足りなくなった描写は？
あおれらが宇宙に進出したらなぜ解決するわけ？

60億でヤバイヤバイ言ってる現状も知らん脳天気か
はたまた想像力の働かないおたんこなすなのか･･･｡

30年前すでにアニメのネタにされる程に、人口増加と環境問題は議論されていたわけだが。

ガンダムの話してるのに現実持ち出す馬鹿がいると聞いてやっていました

現実の延長線上の近未来を描いたのがガンダムという世界。
ガンダムの世界を語る事は現実の問題に目を向ける事に繋がる。
そんな想像力も働かないにわかがＵＣを語るんじゃない。

>>93の頭の中では人類はそろそろコロニーの建造を始めているころなんだろうな

想像力

頭固いのか回転悪いのかはっきりしろよ

ソースは想像力です

ソース中毒になると自分の頭で考える事も出来なくなるらしいです

>>93
念のために言っとくが66億を超えてるからな

現実の「人口増加と環境問題」がガンダムのコロニー移住にどう関係しているのかは知らんがな
大体、勝手に宇宙に出たんじゃなかったのか？上の方でそう言ってたよな

勝手に同一人物にしている読解力のない粘着にわかが一人居るな

ニュースでしてたが実際ガンダムのコロニー移住に関してはエラ〜い教授とかが今後現実問題の参考にするため話し合いをしたらしいぞ

>>102
お前は読解力がないのか？それとも行間を読みすぎているのか？

>>103
富野は「コロニーなんて無理無理、そんなことするならツンドラ地帯とか砂漠とかに住むほうが安く済むし安全」と言ってるぞ

実際には半強制的な移民だった。
しかし、負けず嫌いなサイド３住民は「追い出されたんじゃないやい！自分から出て来てやったんだい!!」と主張したがる。

挙句ジオンがNT真理教とか作っちゃって困ったもんだよ

富野のコロニー否定はガンダム世界の否定をしたかったのかもね。
「あんな所に住めるか！」っていう事よりもキンゲ宣伝のリップサービスと考える方が自然。
それに、住みにくい環境なら尚の事、移民ではなく棄民のイメージが強くなる。

だいたい、実現可能かどうかを語るうえで、一アニメ監督の発言と科学者の会議とどちらが重みがあるか
普通の感覚してたらわかりそうなものだが。

それと、アニメの世界に取り付かれて現実を見ないオタクを
富野は嫌いなんだという事も知っておいた方がいいと思う。

ＷＢを何も考えず地球に下ろした挙句に飛ばしちゃうような富野からすれば
コロニーなんて世界設定に必要らしいから出しただけだもん
演出に必要なら設定を無視する富野が、実用レベルのことなんか気にするわけがない

気をつけないといけないのが、ガンダムは富野一人で作られたのではないという事だな。
ガンダムにおいては、富野の発言や構想が絶対のものではない。

そもそも、富野は用意された世界の中で物語を作り上げる事は出来るが
一から世界を作り上げる事はそれ程得意ではないように思う。

ジオン公国民が戦争支持した理由をこのゆとりに教えてくれ。

ジオンのレイシズムゆえならティターンズみたいなのが出てくるのも頷ける。

情けないヤツ

>>110
我々が自由を求め、何度連邦に踏みにじられてきたか〜
とかマジキチ総帥が言ってた

>>110
きっとﾊﾞｶﾋ新聞みたいな扇動ﾏｽｺﾞﾐがいるんだろう。

>110アニメだから　

＼(・`ω･)立てよ国民!ジーク・ジオン!

1STには描写無いけどたぶん流れ的にはこうかと。

人類はNTに覚醒せよ、NT真理教、ジオンダイクン万歳、でも戦争はしません
↓
独裁を目論むザビ家がジオンダイクン暗殺
↓
連邦の所為にして復讐に燃えるザビ家演じて一躍人気者に
↓
騙されたジオン国民連邦に怒り、選民思想化を煽るザビ家
↓
サイド1245＜自作自演だろ？連邦支持
サイド6＜(ﾟ�听)ｼﾗﾈ、俺は中立
↓
ジオン国民＜自作自演とか言った奴コロス
↓
人類の半数を死に至らしめた←いまここ

でもＭＳ　ＩＧＬＯＯでブリティッシュ作戦見た
ジオン士官が同胞をどうたらとか言ってるよな

>>117
そういうのこそ、ソース出すべきでしょう。
最新に類するイグルーの情報なんて周知されてるわけがない。

>>110
戦争支持するような連中ばかり集めた（連中だけ残った？）から
９０億スペースノイド中ジオン人口は１．５億しかいなかったんじゃね？

>>119
お、そうか。
1.5億というのは開戦時であって、ひょっとしたら開戦前、ジオンダイクンの時代はもっと居たのかもな。

ジオンダイクン派政治家を閑職に追いやったのは劇中でもあるけど、閑職に就く位なら他に移民する者もいるかもな。
一般人でもジオンダイクンは支持してたけど、ザビ家に代わってからのキナ臭さが嫌で出て行っちゃったとか色々考えられる。

>>119
つーか、1.5億以外は粛清 (ｶﾞｸﾌﾞﾙ

連邦の上層部は化ス
字音は義に厚かったりする

ジオンの人口については
・２０億（ガンダム大事典/ラポート）＝戦前？
・１３億（アーマーモデリング/大日本絵画）＝開戦時
との異説がある
（ただしガンダム大事典は映画・めぐりあい宇宙以前の発行
アーマーモデリングのハードグラフ記事には「同企画のオリジナル設定」との但し書きあり）
この３説の整合を取ると

戦前人口は２０億、うち７億がザビ家の独裁体制以降に伴い他サイドへの移民あるいは追放、もしくは粛清により減少
開戦時人口１３億のうち１１億５千万は連邦の反撃等により死亡
（サイド３は「サイド６をのぞき最も被害が少ない」とは言われているがそれは必ずしも全く損害がないと言う意味ではない）
ア・バオア・クー直前人口が１億５千万

となろうか

>>123
＞ 開戦時人口１３億のうち１１億５千万は連邦の反撃等により死亡

反撃されたといっても連邦軍が青葉区に進駐した時点で降伏しているのだから
サイド３本国のコロニーは攻撃されてないんだよな。
かといって、宇宙戦争するのに、11.5億人の戦闘員なんてありえんし。

>>124
終戦直前ではなく開戦直後、サイド１、２、４が壊滅させられたあたりで
ジオンの無差別殺戮に直面した（まだ健在な）連邦艦隊が艦載核ミサイルなどで
サイド３に対して遠距離飽和攻撃を仕掛けた、みたいな状況を想定した

それにしても９割近くの人口（およびおそらくは施設）を失って継戦能力を維持できるとも思えず
まぁあまりにも乖離した設定を無理矢理整合させる為の思考実験、ぶっちゃければお遊びと考えていただきたい

ソフトバンクの悪口言うスレかと思った

ソフトバンク社長の頭の形は、ザク�U角無しのパクリである
許されるものではない

映画で言われている人口一億五千万は、あくまで「ジオン公国」の人口

サイド３領域に、「ジオン公国に間接支配されている状態のジオン同盟：枢軸国」が存在し
そこの人口を合算すると二十億になるなら矛盾は解消する

第二次世界大戦における、東欧諸国みたいな感じ


ＴＶの第一話でも、サイド７の港湾官が
「ホワイトベースめ、よりによってジオンの船に尾行けられるとはな！」
とか言ってるように

どうやらジオン公国には（能力が相対的にジオン軍より劣るため、連邦軍側から見て組み
しやすい）ルーマニア軍やブルガリア軍のような同盟軍が存在してるらしい

>>128
誰か翻訳よろ

>>129の日本語訳：
「サイド3の人口は少ないけど、サイド3の植民地コロニー（なんだそりゃ）の人口が多いんだよ、きっと。」

>>130
お前の超訳すごすぎ

終了

コロニーに毒ガスまくわコロニー落とすわ
こんな国のどこが支持されたの

核爆弾で都市市民を虐殺した国家が民主主義の正義を標榜して
賞賛されたりする社会の延長線上にある未来という設定だから

３０バンチ事件が反ティターンズ運動の起爆剤になっていることから
攻撃の方法に対する批判がない時代でもないだろう

30バンチ事件って、国内の暴動を鎮圧するために都市にガス撒いて
市民ごと虐殺したわけだから、戦争やってる敵国都市への戦略的攻撃
とは許容範囲が全然違うと思うが

ポケット戦争、ガンダムｘ、ガンダムｗ、ガンダム００と００二期、ガンダムｚ、ガンダム初期、ガンダムｚｚ、ガンダムターンエー、seed,seed destinyを見たがジオンはかっこいいし正義。

ザクキャノンはガンキャノンよりよわっちいけどザクはジムより強いと思う。

ザビ家の人達のツラが妖怪人間みたいなのが印象悪い。
F91のCVは逆に見た目まとも過ぎて怖い。

悪人面のドズルは国や家族や部下思い。
髭オッサンのランバ・ラルも部下想い且つ部下に好かれ、聡明な愛人にも慕われている。
悪役まんまのギレンも士気を高める演説に魅力がある。

こういうギャップ性が
ジオン＞連邦
になり、大量のジオニスト達を生んだわけだな。

83ヲタでジオンヲタはただのキチガイ

それを信じるものにとってはそれが正義。
でなけりゃ戦争なんかできないよ。でも戦争は正義のぶつけ方としては間違っているから悲しみを生む。

連邦の人は嫌みな人間多いからね

>>141
かわいいは正義！

連邦は腐敗してるらしいけど、1stの連邦って悪い人あんまり出てこないよね

悪人っぽいのはエルラン中将ぐらいだな

悪人がいるから腐敗しているんじゃなくて、無能ばかりだから腐敗してるんだろ

無能でもないな。

有能な秀才ばかりだから、融通が利かない。
また、肥大化した官僚制度の為に、既得権益を有する人の交代が起きない。

誰か悪人がいるんじゃなくて、上記の累積が腐敗となってる。
これが結局、人々特に宇宙植民者の反感を生んだ。

有能な秀才で構成された組織は、変動に弱いものの、良きリーダーを得ると極めて効率的に機能するようになる。
これこそ連邦が勝利した最大の理由かと。

例えば、兵站の保持にしても、特殊な例(ＷＢとか孤立地域とか)以外は、殆ど問題になっていない。
これは、結構凄い事。
特に反攻作戦が短期間で粛々と行われる辺り、かなり強固な組織である事が推察される。

>>147
融通が利かないのは有能とは言わない

>>148
ルナIIとか困りまくりだったろ。

本部に見捨てられた人たちもいたしな

ウム

アム

レッシー