兵器を人型にする必然性って何なのさ？part2９

人型は漢のロマン！
前スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1180190276/

2

前スレの装輪厨のガノタは自衛隊の自走砲が全部装軌なのを知らないのか？
６０式自走迫撃砲
７４式自走榴弾砲
７５式自走榴弾砲
７５式自走多連装ロケット
Ｍ１１０Ａ２自走砲
８７式自走高射機関砲
ＭＬＲＳ多連装ロケットシステム
９２式地雷原処理車
９６式自走迫撃砲
９９式自走榴弾砲

>>1
乙＆４get

>>3
６０式自走無反動砲
も追加

自走砲は戦車に不都合だからダメです。

砲塔が回らないマゼラトップは自走砲だろう。

っていうか、相変わらず不要論者はスレ最後に勝利宣言が大好きだな

前スレの最後酷いぞｗ

前スレ>>993
＞>>988
＞そう言って逃げるのヨクナイ
＞だいたいそんなん言い出したら、「MSは否効率、戦車なら〜」って毎回言ってる奴らはなんなのよと
＞ちっともスレにある必然性考えてねーし

逃げるも糞も毎度毎度こっちの板でも軍板でも論破されてるからいい加減軍板帰れよっつってるんだが…

戦車が云々についてはスレ違い気味だがMSと比較して〜だからまだマシだろ
MSの有用性とやらを探すためにも現状の問題点を比較する事は有意義かと

前スレ>>995
＞しかし軍板で戦車不要論を誰か論破できたのかね
＞ここ見る限りそうは思えんのだが・・・

おまえの目は節穴か
どうみても不要論者が火病ってるだけだろ。毎度毎度（軍板でもこっちでも

まぁ、そうやって印象操作に走ればいいじゃね？そうやればやるほど印象悪くなるけどな

【写真】「韓国のロボット、すごいね〜」…韓国のロボットに麻生外相が敬礼[06/06]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181136759/l50

＞しかし軍板で戦車不要論を誰か論破できたのかね
＞ここ見る限りそうは思えんのだが・・・

だったら軍板池　帰ってくんな

戦車ちゅうもちつけ
釣れすぎｗ

しかし90式の複合装甲がガセだったとは
空っぽらしいじゃん、軍板見てみたらびっくりだぜ

>>3
自走砲は日本じゃあんまないしほとんどは北海道でしか動かねえから装軌でいいんじゃね
本州じゃ牽引砲のFH70が主力だしな。後は宇都宮の地対艦ミサイル連隊くらいか
自走砲なんて北海道抜けば特教にしか無いぜ

>>11
向こうでも書いたが、
2chの書きこみ程度（しかも書いた本人も聞いた話。としか言って無いし）を頭から信じてしまう
君のメディアリテラシーの不足が心配だ

>>8
どこをどう読んだらそれが勝利宣言に見えるんだ？
縦読み？？？

ちょ、前スレの850から読み込んだらいきなりスレが終わってビックリしたぞ
たった数時間で150も埋めるなんて・・・ほんっとここは進むときはいきなり進むなぁ

>>13
100％違うと言い切れるのかな

>>15
戦車不要論の話題になるとスレの流れが速い速い
>>13
FH70ってよくトラックに引かれてる大砲だよね？

>>16
100%違うとは言い切れないが>>11みたいにアホの子みたく自説に有利な証言なら
信じ込むのも痛いだろｗ

多分、こいつ逆の話（例えば90式が正面から120mm砲の０距離射撃に耐えた。という話）を
聞いたら信じないぜｗ

前>>1000
怒級空母日本さえ完成すれば･･･

>>18
90式の装甲は空っぽor厨装甲、結局どっちも証拠は無いんだよな
さも本当だと言わんばかりの奴は全員痛い奴でFA

>>19
お前天才
空母日本の艦長を目指すべき

>>12
お前は無知だなｗ
陸自東北方面隊第２特科群のＭ１１０Ａ２とＭＬＲＳが有りますけど。

>>12
陸自西部方面隊第３特科群のＭ１１０Ａ２とＭＬＲＳが有った。

方面特科も要らない子なのかなぁ

>>24
デラーズ紛争後にガンタンクとガンキャノン、ジムキャノン、ボールが消えた宇宙世紀の板だからな。

　　　　＿＿__ 　　 >25
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ねえ、ねえ、これなーにかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【F71 Gキャノン】【RXR-44 ガンタンクR44】【OZ-07MSトラゴス】【TFA-2ザウート】　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 【TFA-4Dガズゥート】【ダガーL ドッペルホルン】【F71B　Gキャノンマグナ】
　 ´　　　し'ﾉ 　 【MSA-005K ガンキャノン・ディテクター】【MSA-004K ネモIII】【RGM-89S スタークジェガン】
　　　　　　　　　 【RX-81ST スタンダード】

　　　　　　　　　　　　　にはは

で、四方が海の我が国においてＭ１１０Ａ２とＭＬＲＳは何に備えて配備されてんの？

　　　　＿＿__ 　　 >27
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 火砲（特科）は陸上戦闘の根幹だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　方面隊の大型火砲は、貴下師団/旅団を火力支援する為のもの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　支援という言葉を使うけど、ないと大変なことになるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　攻撃でも防御でも。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　>四方が海の我が国において

　　　　　　　　　　　　　海は障害ではあるけど、決して敵を阻止してくれる訳じゃないからね。
　　　　　　　　　　　　　つい、こないだ漁船が発見される事無く港まで侵入したよね。

　　　　　　　　　　　　　コマンドの浸透着上陸なんて簡単なんだよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >19
　　　/MwmVm 　 >怒級空母日本さえ完成すれば･･･
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　どうにもならないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　航空優勢は変動するもの。
　 (（(　⊂I!Liつ　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　結局は着上陸…あ、空母だから接舷斬り込みかな
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　を100％阻止するのは不可能だからね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　

漁船にMBT積んでこれるわけでもあるまいて
コマンド相手に203mmぶっ放すわけでもあるまいし

　　　　＿＿__ 　　 >30
　　　/MwmVm 　 　なんで相手がコマンドだと圧倒的火力で撃破しちゃいけないの？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それに203mmやMLRSは対戦車兵器じゃないよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　もともとは対歩兵や対砲兵戦の長距離制圧兵器だよね？
　 (（(　⊂I!Liつ　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　にはは　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

＞対歩兵や対砲兵戦の長距離制圧兵器

アメでＭ１１０Ａ２が役立たずとされＭＬＲＳに切り替えられてるのはそういうわけか
ほんとうに役に立つの？　あんな砲身だけ這いずり回ってるような、やたらと人手がかかる兵器で

大砲は非常に重要だが、軍事オタは軍板に変えるべきであり、ろくにガンダムの
話がでないこんなスレは廃棄するべき。

大砲はMLRSと違って持続性が高い。
MLRSは瞬間的な火力が高い。
用は使い分け。

ガンダム世界じゃそういう砲兵的な兵器はあまり描写されてないよなあ・・・
まあ、絵的に映えないって理由かもしれんが。

>>30
逆に考えるんだ
大きい部隊がやりにくいからコマンドに頼らざるを得ない、そんな状況を強要できるんだ
効力射サイコー

>>22
その2車種は自走「砲」と呼べるんかね
それはともかく、MLRSは戦車の30倍くらいは使えるからありか
>>23
なるほど
知らなかったぜ、すまん

自走カノン砲はやっぱりFH70だけかね

>>26
どいつもやられ役なのが泣けた
>>27
MLRSは射程長いし何かしら使えるんじゃね
戦車をまとめて何十両も破壊出来るらしいし
つか戦車弱すぎ

FH70は「自走」カノン砲じゃなかったorz
一応小移動は自走でこなせるが

ジェガン系は真の主力。これだけはガチ。

>>31
街中に入り込まれたらそうもいかんだろ
日本に着上陸するのが簡単なくらいだ、隠密に都市部まで移動したり、あるいは民間人に紛れて浸透するくらい造作もなかろう

しかし珍しく砲兵の話になってるな。日本じゃ装軌戦車よりは使い道ありそうだが・・・
>>39
ジェガン＞ガンダムmk2あたりだっけ
量産機じゃ何気に高性能だったよな、ジェガンとギラ・ドーガ

>>40
そんときゃLAV出して高速軽量戦闘だな
意外とハイローしっかりしてるわ自衛隊

>>34
MLRSはある意味持続性も高いんじゃない？確か戦車を撃ちもらした子爆弾は、そのまま地面に潜り込んで地雷になるんじゃなかったかしら
火制範囲もサッカー場6面とかあるし鬼過ぎ。しかし、なんで日本ではMLRS含め、カノン砲の類をあまり国産にしないんだろうか
戦車は意地でも国産にこだわるのに

>>42
LAVってなに？

完成度の高い物をわざわざ労力払って国産化しても見合わないからね
迫や牽引砲までわざわざ国産化するほどのリソースも必要性も無いから
自走砲なんかは連射速度や取り回しいいのを国産化しているが、それどまりでいいんだろう

>>44
ライトアーマービークルの略、軽装甲車両だと思ってください。
年間180両調達現在主力ｗの軽装甲機動車でございます

>>45
つまりいいものがあるなら戦車輸入もありと
>>46
サンクス

>>43
>確か戦車を撃ちもらした子爆弾は、そのまま地面に潜り込んで地雷に

ならんならん。
不発弾と地雷は別もんだ。

MLRSはランチャーに入ってる12発撃ちつくすと再装填にとんでもない時間がかかるが、
自走砲だと40発くらい持続して射撃ができる。

砲側給弾車があれば砲弾の供給も容易だし。

>>47
どうだろう。軽量で超高完成度でライセンス生産できるならばあるかもしれないが、こちらも世界第一線級の
自動車技術があるわけで、現状国産のが安くつくんだよねえ。
結局自走砲は優先順位が戦車比で低いから仕方ないか。

>>48
誘導型のスキート弾は外れると地雷になる
日本のMLRSにはこの弾種が無いが。子爆弾散布型のみ

>>25
スタークジェガンは違うだろうｗ
種は板違いｗ

>>51は>>26宛てでした。

>>32
アメリカ軍はＭ１０９Ａ２自走砲をＭ１０９Ａ６パラディン自走砲に改修、
Ｍ１１０Ａ２を退役させて、
Ｍ７７７牽引式榴弾砲の配備をする一方で、
Ｍ２００１クルセイダー自走砲を開発していたが、
Ｃ−１３０輸送機に載せられない、対テロ戦争に使えないと開発中止になりました。
Ｍ２００１クルセイダーの開発中止によってアメリカ軍自走砲は
日本の９９式自走榴弾砲やＦｈ−７０榴弾砲の射程を大きく上回る事は無いｗ
イギリスとドイツ、南アフリカの自走砲にも射程では負けているｗ

>>37
日本にはＭＬＲＳ用の対戦車弾頭は有りません。
湾岸戦争ではアメリカ軍はＭＬＲＳを雨を降らすように沢山撃ったのに、
Ｍ１Ａ１エイブラムス戦車が２０００両以上の戦車、
Ｍ２Ａ２ブラッドレー歩兵戦闘車が２０００両以上の車両が
直接射撃で撃破出来る程生き残っていました。
停戦により１個戦車師団が生き残っていたｗ
戦車の機関銃では撃ちきれずキャタピラで轢き殺したり、
ドーザーで塹壕ごと生き埋めにするほど歩兵が沢山居ました。
コソボの空爆では１個中隊分の車両しか爆破出来ませんでしたｗ

>>37
当時のアメリカ軍のＭＬＲＳ多連装ロケットの射程は３０ｋｍ、
イラク軍のＧＮＨ４５榴弾砲の射程は４０ｋｍ、
アメリカ軍はＭＬＲＳでも負けると頭を抱えたｗ

>>53
×Ｆｈ−７０
○ＦＨ−７０

技本で先進軽量砲研究しているが
UFH買った方が早いのではないか
メンテしんどいか

大戦略でＭＬＲＳを撃つと近接する部隊にも被害が及ぶと気付くまでにしばらくかかったあの頃・・・

なぜか味方戦車がどんどん減っていった

>>58
あーあったあった。でもってたまに味方の上に落ちるんだ。

MLRSは強力ではあるんだろうけれど、日本で使うのはどうなんだろな。戦車ですら、街中及び民家のある所では、戦車砲射撃は禁止されるくらいだしなぁ
水際で展開する敵を叩く以外には使い方が難しそうだ。それで大戦果を挙げられそうだからいいけど

>>57
日本では低反動砲はあまり研究されてないのかな？装輪戦闘車の砲は一応は低反動砲だとは思うが
しかし、ここでやたら日本の国産兵器を持ち上げてる人は何なんだろう？正直どうかと思う

別に持ち上げてるわけじゃないだろ

外国産でも国産でも似たり寄ったりの性能で値段も変わらないなら国産の方がいいだろ。って
いってるだけで
（実際輸入してる兵器だってあるわけだし）

ここでやたら外国産の兵器を持ち上げてる人はなんなんだろう？
（輸入した場合の価格や供給面、技術の蓄積等の面を全てすっとばして
（外国の国内調達価格だけを見て）日本の兵器は高いし、
（ネガティブキャンペーンをそのまま信じ込み）日本の兵器は性能が悪い！　とか叫んでみたりｗ）

正直どうかとおもうｗ

　　　　＿＿__ 　　 >53
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 アメリカのMLRSにはATACMSがあって、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　州兵でさえもMLRS部隊があるの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　そんだけあればね、わざわざクルセイダーなくてもね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　MLRSの補給所要はすごく大きくて連続いた射撃維持は大変だけど、米軍ならね。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　あ、MLRSの次弾装填時間はLLMで約3分って言われてるよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>60
戦車必要論では確実に出て来るシチュエーションだね。

＞戦車ですら、街中及び民家のある所では、戦車砲射撃は禁止されるくらいだしなぁ

詳しく

　　　　＿＿__ 　　 >51
　　　/MwmVm 　 　だって、スタークジェガン　かっこいいもん。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 連邦側MSで私が認める数少ない機種のひとつ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　でも、ここいらの支援系MSは本来の砲兵というより
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　運用的に支援火器（歩兵砲、迫撃砲）だよね？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　場合によってはSAW的な攻撃時の火制任務に適しそうだよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　 で、ガンダム世界で砲兵任務は艦艇が担うよね。
　　　　　　　　　　　　　WBやザンジバルの主砲がなぜに火薬式だったのか。
　　　　　　　　　　　　　よく設定本とかでもチベはムサイと違って火力支援部隊になってるよね。

　　　　　　　　　　　　　わたし、ムサイって根本はIFVだと思うの。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>61
それらしい物は出来ているが、採用するかどうかはわからん

同等品なら国産したほうがメンテ部品発注楽、海外生産国の都合に縛られずにすむ
ライセンス比と開発費のバーターもある
国状への最適化も考えてくれるとなお楽だ

戦車は他所のは無理だろうな
90式でも重いとか言ってるくらいなんだから

ザクは人間換算で１２�o位のマシンガンを抱え撃ちしてるんだと思うけど普通に考えたら無理だよね？
やっぱりショートバレルの低圧砲化しているんだろうか？
でもってこの場合普通の戦車砲に負けそうだけど高い位置で撃っている分射程距離だけは同等にしてるのかな？

ザクマシンガンの初速は200m/sec（マジ設定）

時速７２０�q？別な意味でありえねw

おせぇｗ
戦闘機に追いぬかれたりする弾かｗ

それはそれとして２ｋｍ先の目標を撃った場合着弾は１０秒後か…

そりゃぁ「見てから横っ飛びで回避」が出来るわけだなｗ

低初速で榴弾ばら撒くってコンセプトなんだろ
当たると爆発してたしな

ガンダム戦記のガンタンクを思い出したよ。(華麗なフットワークで攻撃が当たらない)

連邦軍はＶ作戦の前に強化アクティブサスで横飛びする６１式改を作るべきだったんだな。

マゼラ砲はAPFSDSとHEATなんだな
なんかギャップあるな

>>73
それにしても遅すぎｗ
２００m/sって拳銃弾よりおそいっすよ

しかもそんな初速じゃ数キロ先の相手に撃つんだったら弾がションベンするから見越し射撃でしか狙えないし…
幾ら榴弾をばら撒くっつったってそんな命中率じゃわざわざ高いコストかけて脆弱なMSなんかでばら撒かなくたって
それこそ自走砲つかえばいいんだし
（こっちの方が沢山撒けるし、コストも安いから数が揃えられるし）

むしろ何故そんな遅くした（多分、人型だから低反動じゃないとひっくりかえる。とかなんだろうが）理由が知りたい

>>76
まあ、どっかのスレで見たけど、色々と考察したらそれぐらいが丁度いいらしい。
それ以上早くなったら、どう考えても砲身がもたないとか何とか。


そのせいか知らないけど、90mmで弾速を増した奴もあるとか何とか・・・

120ミリだし
間合いの遠い宇宙じゃ誘導無しじゃ当たりっこないから
ロケット砲弾と考えれば初速はそんなもんでいいんだけど
やっぱ遅いな。

>>62
日本の兵器はなんでも性能がいいと言ってる人がいるなぁと。例えば、90式戦車はM1A2戦車やレオパルド2A6より装甲が厚い、なんて言う方がいる
単なる装甲防御力でも、構造上の耐弾性でも、90式はその2車種には敵わないよ。ちと身内びいきか過ぎるかなぁと

>>63
MLRSって、装填時間がそれだけしかかからないとは・・・。相手にしたらきついなorz
>>64
最近そんな訓練が多くて。市街戦だと戦車はヒマ

>>65
「戦車砲の使用は地域環境に悪影響を及ぼす」って事で、戦車砲を使わない運用を試行錯誤した時期がありました
さらに、12.7mm弾は人に向けての使用が原則として禁じられてるので、使用火器が車載機関銃＋αに限定されてた
>>67
使う方としては、性能（あまりにしょぼすぎるのは困るかも）とか価格、国産か否かは結構どうでもいいかな。とにかく丈夫に、信頼性が第一で。そしてなによりも数を出して欲しいな

>>79
M１とレオ2は内装式で90が外装式だからか？
内装式のほうが重量面で有利なのは事実だが、単純に強度で優れるとは言えないんじゃね？

>>68
だね。都内だったらまともに動けないな。皇居でトーチカになる以外に使い道無し

>>79
＞日本の兵器はなんでも性能がいいと言ってる人がいるなぁと。
＞例えば、90式戦車はM1A2戦車やレオパルド2A6より装甲が厚い、なんて言う方がいる

具体的なレス番号でも示してくれ
（まぁ、正直俺は９０式とレオはどっこいどっこい。M1A2はやや劣る。と思うんだがね…
　M1A2は重量こそ重いが劣化ウラン装甲なので重量がかさんでいるだけ。
　複合装甲にするならセラミックの方が良い。と聞いたんだが…）

＞単なる装甲防御力でも、構造上の耐弾性でも、90式はその2車種には敵わないよ。

そう判断したソースと判断した基準を示してくれ
まさか重量が重い＝防御力がある。とか思ってないよね？
あと、９０式は垂直装甲でレオ（ショト装甲付き）やM1A2は装甲が傾斜してるから防御力が（以下略

とかも思ってないよね？

>>82
砲塔正面のショットトラップがね。あれはもうちょいどうにかならなかったのかなぁ・・・
下手したら対戦車ライフルでも砲塔リングが抜かれそうだ

>>81
ぶっちゃけそりゃ、自衛隊が叩かれやすい軍隊だから一応模索してた。って話じゃないの？
（アカ日新聞とかもしも実際に市街地戦になって戦車が砲撃したら鬼の首を取ったように書きたてるだろうしｗ）

しかも>>60では「禁止されるくらいだしなぁ」とさも一般論っぽく言ってるのに>>81では

＞「戦車砲の使用は地域環境に悪影響を及ぼす」って事で、戦車砲を使わない運用を試行錯誤した時期がありました

って試行錯誤した時期が「あった」だもんなぁ

ぶっちゃけアメさんはイラクでガンガン戦車砲ぶっ放してるんだが…
（そしてむしろ車載の重機関銃よりHEAT-MPの方が建物に対する被害が少ない。と言う事も解ってる）

自衛隊だって切羽詰まれば使うでしょ

マシンガン化するくらいなら普通に初速上げてほしい気がするのは俺だけだろうかザクマシンガン

>>79
いくらなんでもそこまで極端言うやつはみたことがない
M1A1やレオ2A4ならわかるが

>>85
ああ、確かにあそこは気になるな

>>66
【RGC-90 ジェガン重装型】を忘れておりますｗ

>>85
今どき現役の対戦車ライフルが有るのだろうか？
対物ライフルと言われているような気がする。

>>79
＞90式戦車はM1A2戦車やレオパルド2A6より装甲が厚い、なんて言う方がいる
どこの電波ですか？重量に対して正面防御は同等くらいは聞いたこと有るけど。

＞構造上の耐弾性
箱は普通小さい方が丈夫。

>>91
14.5mm携行ライフルは漢の武器！

>>84
ちと説明が足りなかったな。90式が劣るのは正面以外の装甲ということで。正面はとんとんくらいはありそう
全体の装甲防御に関しては、重量に15tの差があるってだけで、大分差があると思うな。材質がちといいってくらいの理由じゃ埋まらないかと
装甲の重量はちとわからないけど、砲が砲架と防盾込みで3tいくかいかないか、履帯が左右で3tちょい
砲も履帯も大差は無い以上、15tの重量は大部分が装甲重量だろうし、全体的な装甲防御に関してはやや劣るんじゃないかな

>>87
つ マゼラトップ砲

>>60
欧米は良いよな、
Ｍ１Ａ１エイブラムスやＴ８０が市街戦をやって、
ルクレールの改修型やレオパルト２ＰＳＯ市街戦型戦車を開発していて、
６０ｔ級戦車で市街戦をやる時代になるなんて２０年前には考えれない。

>>94
エンジン含め構造そのもののコンパクト化がかなり効いているので意外と正面以外もタフらしい
M1かレオなのか忘れたけれど30mm弾に横抜かれた話がある
いっぽう90式は側面35mm耐弾確保しているからそこそこの優位はあるさ

でもなんか車体の前面装甲は薄いっぽいんだよなあ90

>>81
手を変え品を変えいろいろ試してたね。訓練用の腔内砲を持ち出したり、増加装甲を手作りしたり。今も試行錯誤の最中って感はあるね
HEAT弾に関しては、個人的には被害がどうこうよりも、普通科と共同してる時に使い所が難しいのが難だと思う

>>88
そうだっけ？勘違いだったかなorz
>>91
おっしゃる通りですorz

>>89
貫通するかはともかく、砲塔リングが破損・変形したら砲塔が回らなくなるね

>>97
どこで見たか忘れたけど９０とレオの砲塔側面は同じくらいらしい。

いい加減、装甲の厚さが薄い＝防御力が弱い、という考え方は改めた方がいいと思うんだ。

>>101
じゃあM1かなあ
変なところを打ち抜かれた話があるが裏が取れん

>>96
日本じゃ考えられないな・・・。しかし、M1戦車やT-80戦車は、ハッチ密閉状態でもちゃんと周囲が見えるようになってるのかな
そうでないと戦車で市街地戦闘をやるのは厳しい

>>97
90式戦車は、北海道においてT-72戦車との射撃戦に勝て、さらに重量を出来る限り抑える事を念頭において作られた戦車だという事を考えたら
むしろ他の戦車と比べ、より正面に装甲を集中させ、他は薄くするんじゃないかな

ザクが市街地戦闘する方が信じられないって軌道修正。
身動き取れないからトロトロマシンガンでも役に立つのか？

>>102
それを言っちゃうと、別に戦車じゃなくてもいいという話になりそうな・・・

>>105
結局地形で車体が隠れるから車体は薄くて良い、な考えなのかもしれない
砲塔そのものは正面側面天井全てクソぶ厚いから

>>104
どちらの戦車も重機関銃が遠隔操作で撃てる。
Ｍ１Ａ２エイブラムス戦車には市街戦用装備を付けられるし、
ＣＩＴＶ車長用潜望鏡で３６０度、夜間でも熱線映像装置で視察可能です。

>>76
構造が同じなら
口径でかければ遅くなるのは普通じゃないの？

>>106
射距離が短いから、他で使うよりはなんぼかマシかも。なんぼかだけど
別に人型兵器だからとかは関係無いけど、ザクやその他MSはハッチ密閉であれだけ周りが見えるのがうらやましい

>>106
地球上の戦闘と
コロニー内・月面戦闘とでは全然状況が違うから
必要とされる武器の性質も異なる。
市街地ならむしろ
グフの指マシンガンの方が便利かも。
ヒートロッドでトラップも排除出来るし。

>>106
歩兵蹂躙ごときに高初速砲はいらないって感じだな
必要なら頭のバルカンでもいいくらいだ

>>112
グフの指じゃ腔発怖い

ザクマシンガンは宇宙での使用が基本だろ？
低反動化が絶対とは言え速度が遅いのも致命的だろ

>>108
正面はともかく、側面・背面は見ためあんまり74式と変わらないように見えるな
上面は薄い。ぶっちゃけ機関銃や小銃でも上面は当たったら危険。上面は装甲が薄い他にも、センサー類が集中してるし、そもそも普段はハッチ開けてるしね
>>109の戦車みたいにハッチ密閉でも周りが見えるような戦車がよさげ

>>112
地雷には感知重量があるって聞いた事があるよ
（戦車用の地雷は人が踏んだくらいじゃ作動しない）

>>109
教えてくれてありがとう。うーむ、うらやましい・・・
ちなみにその2車種の360度全周の視察は、砲塔を回さずとも出来るのでしょうか？

>>116
上面さえ74の正面以上に盛り上げたって話があるけど真偽不明
横は間違いなく74の正面より厚い、伊達に12t重量増えてないよｗ
視界関係はサイト見た感じ結構広そうだがやっぱ良くわからん
暗視や望遠はあるが

>>116
＞センサー類が集中してるし、そもそも普段はハッチ開けてるしね
配線は抜けてるだろうけど基本的にセンサは装甲の上に乗ってる。センサが全滅しないように
予備センサも付いてるよ。
少なくともＢＣ防御対応なので戦闘中はハッチをしめるよ。

＞>>109の戦車みたいにハッチ密閉でも周りが見えるような戦車がよさげ
見える方が普通。

>>112
なるほど・・・
>>117
その通りですね。最近の地雷は、他にも磁気や振動で戦車を感知するのもあります
こいつらは底板貫徹型なので、戦車にとってはさらにおっかないですね。もし引っ掛かったら、乗員は間違いなく全滅です

MS相手に地雷はどうだろう
底面接地面積小さい分有利なのかだが
バルカン掃射でクリーニングと言う手法も認められるのか

>>118
そんな戦車はＭ１Ａ２エイブラムス、レオパルト２Ａ５〜６、Ｓｔｒｖ１２２、ルクレール、メルカバＭｋ４ぐらいかな？
メルカバＭｋ４は車体や砲塔の複数の監視カメラで視察可能である。

>>122
ヒートロッド！

>>122
プラスチック爆弾とかはそんなもんに反応しないでしょ・・・

>>110
理屈ではそうかもしれないけど現実の戦車砲を考慮しても遅すぎ。
Ｍ４の７５�o砲で初速６１０m/sだし・・・。

>>119
側面ははっきりとはわからないけど、上面は2cmってとこかな。ブローオフパネルのとこはmm単位
サーマルセンサーは、全周は見えないけど鬼の性能。90式と74式で決定的な差がつくのは間違い無くこれ

>>120
となると、日本戦車は普通以下なのか・・・orz
ちなみに90式には予備の「センサー」は無いね。防盾ぶち抜き式の直接照準眼鏡ってのがある。あと、90式戦車はハッチ密閉しただけじゃNBC防護は出来ない。車内で防護マスクを装着し、吸収缶の変わりに戦車備え付けフィルターから伸びるホースを取り付ける

>>122
MSは地雷に対してだけは戦車より相当強いかと
>>123
教えてくれてありがとです。勉強になります
しかし、そこに挙げられた戦車はどれも世界有数の戦車ですね。後はメルカバはさすがイスラエル製戦車だなあと
日本も新戦車の視察・情報収集能力はかなり期待出来そうです。全天モニターみたいなのがあるとかなんとか

>>129
レオパルト２の監視カメラは事故防止用のカメラ、
メルカバＭｋ４の監視カメラはゲリラ兵を探すカメラ。
何だこの違いはｗ

より実戦的と

>>121
これは対戦車地雷です。
作動圧力100キロ以上です。

でも踏み方が悪いと70キロ以下でも作動します。

でも対戦車地雷です。

こんな地雷が今人気。

>>132
ジュネーヴ条約？

>>133
対人地雷禁止条約すり抜ける目的で。

対人地雷のほうも
作動圧70キロ以下ですが、300キロ以上の圧力がかかった場合作動しません。

なんてのもあったり。

>>127
上面たった2cmか、担がれたんだな俺ｗ

壊れちゃうんじゃない？

>>134
なーる

>>135
2センチでも小銃弾、機関銃弾、砲弾片は防げるから、開発された当時はそれで必要十分だったんだと思われ。

この先登場する戦車はトップアタック対策が常識になるだろうし。

しかし、2センチか・・・
ザクマシンガンの120�o榴弾が大仰角で降ってきて直撃したら叩き割られるかも・・・

12榴直上直撃は普通耐えられんｗｗｗｗｗ

>>139
そう！つまりザクで戦車を撃破することは十分可能なのです！！！１！１１！（ﾏﾃ

後は互いの速度とFCSと好機のやり取りか
せめてザクマシンガンがもっと高初速高エネルギーならなあ
ある程度連射速度犠牲でもｲｲから

　　　　＿＿__ 　　 >ザクマシンガン
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　弾着時に爆発するから、HEかHEATじゃないのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それなら初速はあまり関係ないし。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　それにザクの開発時は対MS戦はあまり考慮されていなかったはずだと思うけどな。
　 (（(　⊂I!Liつ　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　だから後期になって発射速度や初速の上がった90mmのMMP-78やMMP-80になったんでしょ。　
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 なんか低初速57mmから高初速47mmになったチハタンみたい。

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >ガンダム世界の陸戦術
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 陸戦の基本は火力発揮による敵の制圧と、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　制圧による機会を捉え、より良い火力発揮位置への機動
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　もしくは敵への接近だよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　意外とガンダム世界でも真面目にこれやってるのあるんだよ。　　
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　一つはランバ・ラル隊
　　　　　　　　　　　　　自己を稜線に隠しつつ脚部ミサイルや「アコーズ、クラッカーだ」で敵を火制
　　　　　　　　　　　　　その間にラルのグフで接近。火力と機動の連携の教条通り。

　　　　　　　　　　　　　もう一つはビッター隊の分遣隊。
　　　　　　　　　　　　　おびき出されたモンシア隊に対し、側面から火力の高いドム（ラケーテンバズーカ）+護衛のザクで火制し、
　　　　　　　　　　　　　反転したザク隊（2機）と十字砲火で拘束。火力班は最期まで稜線を縦にしつつ火力発揮に専念してたよね。

　　　　　　　　　　　　　さすがジオン軍。
　　　　　　　　　　　　　じーく・じおん！

　　　　　　　　　　　　　にはは

モビルスーツのような機動性が発揮できる時代でモビルスーツ並に動き回る戦車って想像しにくい。

>>144
火力、装甲防御力、機動力は日進月歩ですよ。

　　　　＿＿__ 　　 >144
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 本来、火力発揮と機動は絶対的に両立が必要なものじゃないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　一番良い例が砲兵。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　ちなみに、ジオンの北米侵攻軍は結構な数の牽引砲兵を従えてたよね？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　他にも、ダブデ陸戦艇は射撃時は固定っぽいし。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　周囲には牽引式長距離砲もいたよね。

　　　　　　　　　　　　　あと大事なの忘れてるよ。

　　　　　　　　　　　　　【マゼラ・アタック】

　　　　　　　　　　　　　ちゃんと使えば陸戦Gとも渡り合ってたしｗ
　　　　　　　　　　　　　初代ガンダムだって何回か危機になってたしｗ
　　　　　　　　　　　　　リュウさんいなかったら、ハモンさんに撃破されてた可能性大だしｗ

　　　　　　　　　　　　　にはは

特攻した時、弾丸やミサイル無かったんだろうか？

オフロードＲＣカー並に走り回る戦車かな。
ガンタンクでさえ下向きのバーニアで軟着陸したりホワイトベースに戻ったりできたし。

ガンタンクの両腕でガンキャノン載せる事ができる
ギャンのミサイル満載の盾で防御できる

宇宙世紀に我らの常識は通用しない

ヒートホークなんてすっとろい物体が衝突しても
さくっと斬れる装甲ばっかりなんだから
初速の要らない、我々の知らない原理の徹甲弾があるんだろう。
ガンダムの装甲は、その原理に対抗する新型装甲だ。

　　　　＿＿__ 　　 >149
　　　/MwmVm 　 >ヒートホークなんてすっとろい物体が衝突しても
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 なにか忘れてないかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 【ヒート】ホークだよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　あとガンダムの装甲は衝撃だけじゃなく、対熱性も高いみたいだから、
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　確かにヒートに対して強そうだね。

　　　　　　　　　　　　　にはは








まあ、装甲を焼ききる位の熱なのに、ヒートホーク自体がなぜ無事なのかはものすごい謎だけどね。
きっと刃の部分は高価な特殊素材なんだろうね。にはは

>>127
凄いな、たったの2cmでSADARMと多少の質量兵器に耐えられるなんて。
BKかYMかは知らんが米国が売ってくれって言ったのも納得がいくな

>>128
＞ちなみに90式には予備の「センサー」は無いね。
あり？無いの？最近常見問題の方で読んだような気がしてたけど読み違えたか・・・。

>>132
そんな地雷もあるとは。しかし、対人地雷の使用が全面的に禁止されてる日本以外では、そんな地雷は必要かな？

>>138
重量軽減を考えたらしかたないんじゃないかな。仮に3倍の6cmにしても、RPGロケット等には無力。それでいて、上面装甲の重量は3倍になる訳で・・・
あと、これ以上ハッチを含む上面装甲が厚くなったら、重過ぎてハッチが開かないし、視察装置等の機材取り付けが大変になる
今だって、ハッチ開閉機構に、74式はバネ、90式は油圧の補助がある

>>139-140
ですね
>>142
設定上では、ザクの120mmマシンガンではHEAT弾は撃てないそうです
HEAT弾が撃てるのは、ザク2改やゲルググM、ドム・トローペンとかが持つMHP-80マシンガンからだそうです

>>155
お前の脳内設定か？
ＰＳ２板のムービーだと、
ザクマシンガンを浴びたサラミスは真っ赤に溶けていたぞ。
ＨＥＡＴ弾のモンロー効果じゃないの？

いやいや、喧嘩腰になるまえにもちつけ

＞ＰＳ２板のムービーだと、
＞ザクマシンガンを浴びたサラミスは真っ赤に溶けていたぞ。
＞ＨＥＡＴ弾のモンロー効果じゃないの？

ＰＳ２版のムービーを見てないからどんな溶け方かしらんが、少なくともＨＥＡＴ弾のモンロー効果は
装甲を熱で溶かすもんじゃないから

よく間違えられるけど、モンロー効果によって生まれたメタルジェットにより装甲を削り取るもんだぜ

まぁ、ぶっちゃけ>>155の

＞設定上では、ザクの120mmマシンガンではHEAT弾は撃てないそうです

ってのも後付け設定臭いんだが…
絶対最初にザクの設定とか書いたときそんな事まで考えてないって。
多分人間の大きさを10倍にすればMSじゃね？じゃあマシンガンを10倍にすれば120mmくらいじゃね？

とか適当に決めた臭い

単に無印の頃はＨＥＡＴ弾一般的じゃなかった(存在しなかった・知られていなかった)からじゃね？

上を纏めると同じ口径なら戦車砲はザクマシンガンより強力と言うことか。
当たらなければ良いとは言えそんな物食らったらザクだって一撃じゃないか！

まあ放映当時の最新７４式よりも口径大きいから
特に爆発する弾頭で無くても凄い！
という認識だろう。

　　　　＿＿__ 　　 >158
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 HEATはWW2で大量に使用されたよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　バズーカやパンツァーファウストはHEAT弾の代表だよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

ういっす！すまんです!!
言われてみればそうですね。別にバズーカもあるし、
「一般的じゃなかった。知られていなかった。」と言うところですか・・・。
(本家はWW2からベトナムのイメージっぽいし)

120mmザクマシンガンを秒速200mと設定した初出らしき本の記述を箇条書きにすると

・宇宙での対艦戦闘を重視
・人間用のものをそのままスケールアップすると発射の反動が尋常ではなく、
　発射の度に姿勢制御が必要で、命中率が低下することが予測された
・最初秒速400〜500mとして設計が進んでいたが、戦技演習でほぼ肉薄攻撃
　距離まで接近できることが判明し、秒速200mまで要求が下げられた
・低初速、低反動で多量の榴弾を１箇所に集中連射するというコンセプトになった
・使用砲弾は榴弾、徹甲榴弾のみ
・作動機構はガス圧、反動式ではなく電気作動式
・発火回路の一部をＭＳ側にフィードバックすることで、発射のタイミングに
　リンクさせて腕部の衝撃吸収機構を働かせることのできる電気式が有利に働いた
・対ＭＳ戦闘を考慮して、口径を抑え初速を上げた90mmマシンガンから
　成型炸薬弾を使用できるようになった

みたいな……

>>153
どっちかつーと
この手の地雷は地雷輸出大国に重宝がられてます。

宇宙用ザクの速度が解らないけど何だか自撃墜しそうだなー。

>>165
まぁその本には

・ＭＳそのものの速度は、中世紀のレシプロ機程度だったため、行動半径は大きく限られた

なんて記述もあったりする
オフィシャルズに掲載された際、これに「一年世相当時の」みたいな文が加わってた気がする

>>165
月軌道での第1宇宙速度がたしか2.1km/s

それに初速200メートルが上乗せされるから
発射したザクから見れば相対速度は200m/s

多分よほどのことが無い限り自撃墜は無いと思ふ。

>>168
出来れば元ネタの本も教えて欲しい(ＯＵＴやアニメック？)

>>168

ははは。監修サンライズとはいえ、未校閲で悪評高い旭屋のフィルムコミックｗ
とはいえ、初期の頃は永瀬唯氏もライターや監修で参加してるし、実質このシリーズ
の巻末掲載設定が宇宙世紀科学読本やオフィシャルズの骨格となってたりする

つか、これ関連の記述を抜いたらオフィ、値段も内容もきっと半分以下でできてたなｗ

対戦車地雷が歩兵に反応しないのは目的の相手が踏むまで存在を気づかせないのが目的だと思うが
やっぱり対ＭＳ地雷は戦車が踏んでも爆発しないのか？

ザクの重量は、F型で58.1t。
全備重量でも73.3t。
戦車とそれほど変わらないから、MSにだけ反応する奴は無いのではないでしょうか？

ttp://zip.2chan.net/2/src/1181287195035.jpg
スレ違いなきもするけどなんかこういうの見るとワクワクするよね

ガンタンクでか！！！！！！！！！１１１１１１！！

昔見たような気がするけど何の本だっけか。
うーん、アニメメカが不自然に軽いというのは本当だな。

　　　　＿＿__ 　　 >173
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ダグラムからは、よりにもよってニコラエフ！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　すごい選択だよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　これ、1回しか出てないんだよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　にはは

でもビックフットやブリザードガンナーと並んで好きなＣＡだな。
単に後半がまともになっただけだけど・・・。

劇中では絶対100mはジャンプしてるダグラムの跳躍加速度が１Ｇ以下なんだよな

>>177
重力が地球より小さいんだろ

敵が巨大人型宇宙人なら巨大人型兵器にも活躍の場が…

小ささを生かして毒針をチクリ！
まー余程の体格差がないとザク対戦車の蒸し返しにしかならないでしょ。

蒸し返し
焼き直し

…茹で戻し？

>>172
画像からみるとガンタンクの主砲が300mm位あるように見えるぜｗ
（大和より小さめ、90式よりは遥に大きい）

それにしても改めてみるとスケールの割に重量が皆軽いなぁ
マウスの何倍もデカイのに重さは三分の一とかだし

あと、絶対ガンタンクのキャタピラ外れるｗ

宇宙世紀と現代は違う

まぁ、重量については超絶的に軽くて強靭な金属とかが存在する。とすれば
まだいいんだけど
大きさについてはちと設定と整合性がとれないのが勿体無いよなぁ

ガンタンクの主砲は設定で120mmなのにあからさまに300mmとかに見えるもんな…

はっ。そうか。宇宙世紀の地球は現代の地球の数倍の大きさである世界で
地球の大きさを元に算出されたメートル単位も実際は1メートルが数メートルとなっている
のでガンタンクの120mmはあの大きさで良いんだ！！

と良さげな案を思いついてみたが今度はそうすると同じ基準でみた全高１７ｍという
数値が嘘になる（もっと大きくなる）んだよなぁ…

難しいｗ

全高2.5m以上あるとデカイ的扱いされる現代陸戦では山のようなデカさを誇るガンタンク15m

>>184
ガンタンクの主砲は元々はもっと大きくなかったっけ？
後付で120になっただけで

それにしても限度はあるだろw>>182の言っているのはマゼラアタックの事だと思うけど
単純に拡大率が二倍として体積は三乗だから同一素材なら重量は八倍の1,504t。
マゼラトップは航空機と見なして多少目減りして考えるべきだがとりあえず無視した場合
実重量が三分の一なので素材の重量は二十四分の一になる。
いくら新素材でもそんなことがあるのか？

>>180
お前な…相手も戦うつもり出来てるんだから小さな毒針が突き通らないようにそれなりに頑丈な戦闘服を着てるだろ、常識的に考えて…

>>188
思わず自前で用意したくなる位の安物かもしれないぞ。
仮に戦闘服が布製だとした場合素材によっては以外と針が通りやすい物もあるらしい。
一般に丈夫と言われる布ほど目が粗いのでハチの毒針が通りやすい？とか何とか。

好意的にみて50口径15榴を両肩に装備、砲身長が全高と同じだと考えても8m弱。
ガンタンクの大きさは半分でしっくり来るな。
てゆうかアノ図だと絶対500tくらいあるだろガンタンク、これ全面複合装甲可能だぞ下手すると。
被弾時運動エネルギーや発射モーメント制御無視できたらおっそろしいわこれ。

無装甲で作ってもかなり重くなりそうだよな
装甲もフレームもプラスチックみたいに軽くて
かつ異常な強度を持ってるとかそんな感じか？

今でっち上げるがナノカーボンコンポジットではあるまいか
てゆーか砲は腰にあったほうがモーメント的によくねえかい？
腕は作業用及びCIWSと考えたらみなぎってきた

>>189
ヒント：複合装甲

>>182
つーか絵ヘタだよね・・・

>>173
何かの雑誌だろうと思うんだけど、誤植が・・・

ガンタンクがRX-77って、それはガンキャノンだろ

それに「機動戦士ガンダム（１９７８）」って
（　）内の数字は何のつもりなんだろう？

>>190
まだまだ！腹の中には8.9tのコアファイターが収まっているんだぜ!

コアファイターの話まではなぁ…

コアファイターで思い出したがあの世界の飛行機は輸送機でさえかなり自在に飛べる。
ミディアの四角いコンテナはどうみても空力を無視してるが。

>>197
ガンペリーが飛ぶんだからミデアなら余裕で飛べるだろ

ガンペリーもミディアもどちらかというとヘリの仲間だから。

だがマッハ1.2で飛べるガンペリー
宇宙世紀脅威の科学力

ガンペリーはマッハ1.3だぞ。
マッハ1.2はルッグンだ。

ファン式ローターだったからローターの先が音速を超えないのかな？

ローターの傾きを急角度にしておけば問題ない
原子力エンジンを使えば草履だって空を飛ぶだろうよ

その論が正しいなら、プロペラ機で超音速巡航もいけるなw

え、ガンペリーのあれって単なるリフトファンだろ

クマバチだって飛べるんだからなんだって飛べるんだよ
航空力学

ホワイトベースが飛んでいる世界で何を今更

戦闘爆撃機であるフライマンタがマッハ3.3で飛ぶ世界ですから。

ガンペリーやミデアのイメージソースはこいつだろう。
ttp://www2.odn.ne.jp/~aad24850/100/tamiya/box/m_skycrn.jpg

http://www.apg.jaxa.jp/res/uiat/b01_02_02.html

和製ガンペリー？

>>208
今は爆撃機や戦闘爆撃機が超音速でもおかしくないぞ。それだけ危険な時間を少なく出来る。

>>211
いや、さすがに3.3は・・・

空気抵抗を排除する魔法があれば大丈夫。

B1-B爆撃機はマッハ１．２５、戦闘爆撃機と化してるF-4やF-16もマッハ２を超える。
マッハ３を出せる飛行機は滅多に無いが、エンジンが違うんだろうな。核融合とか。

ドップ様はマッハ5だぜ

機体のちょっと前に透明ミサイルかレーザーみたいなので衝撃波の綺麗な円錐形の安全域(なんて言うんだろう？)
を作り気流を低速化。エンジンパワーで無理矢理押し出す。

・・・自分で何かいてるか解らない。

F-22は超音速時にミサイル撃つときは
４０Gで真下に撃ちだして強引にマッハコーンつき抜けさせるらしい。

フライマンタが爆弾投下するときもそんな感じになるのだろうか？

音速はるかにこえると、摩擦とか抵抗という感じより
前方投影面積の分の空気を払いのける感じになるんだろうか？

空気が粘性のある流体をかき分けるというより、雪かきしながら進むみたいな感じで。

ミサイルがみんな内蔵式なのは露出してると空気との摩擦で高温になって故障するとか？
IIR AAMの場合、冷却が必要だから高温だとまずいとか？

理由はもっと単純で、RCSが跳ね上がるから。
高いRCSを許容するなら、ステルス機をわざわざ作って運用する意味がない。

>>216
ショックウェーブの内部にも空気はあるからまったく意味がない

>>219
F-15はM2以上出すときでもIR味噌機外につけてるから
F-22が内臓するのはステルス性を高めるためだと思われ。

ちなみにカタログスペック上、最高速M2.5といわれることが多いF-15だが、
M2.3以上になると風防がマッハコーンの外にはみ出す。

だからM2.5は2分以上持続してはならないという規定がある。

まあ、M2.5出せるのは高度55000〜65000ｆｔで周辺大気条件があったときだけなんだけど。

535 ：名無し三等兵 ：2007/06/09(土) 21:34:25 ID:???
おい、みんな。
スレで散々話題になった二足歩行ロボット兵器の試作機
ﾏﾁﾞ5年以内に製造するそうだ

見て驚け↓

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6729745.stm
Bear robot rescues wounded troops
Last Updated: Thursday, 7 June 2007, 11:45 GMT 12:45 UK

ＢＢＣ；戦場で負傷した兵士を救い、運搬するロボットを米軍が開発
　　　　The Battlefield Extraction Assist Robot (BEAR)
（画像）
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/43019000/jpg/_43019385_robobear.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/43020000/jpg/_43020651_robot_image203x295.jpg

そこでプラズマですよ。

>>223
メイドロボか何かですかこれ

戦闘機や攻撃機、ヘリなんかも含めつ、航空機はちょこっとでも速度が高い方が有利なんだろうか？
普段時速70kmとか53kmしか出ない乗り物しか乗らない俺にはイマイチ実感が沸かない・・・
A-10Aみたいなのはもうあんまり流行らないのかなぁ

53とか70kmしかでない陸の乗り物も、その昔は人の歩く
速度から始まって30とか40km、今じゃキャタで70、タイヤ
で130位速度出てる。陸だってちょこっとでも速度高い方
が有利だ。
ただなー、陸は障害物ありすぎて速度でねーよOrz

>>225
メディックのお手伝いをするんだろ

　　　　＿＿__ 　　 >航空機の戦闘
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 マッハ超の戦闘機でも、通常空中戦するのは音速以下。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　超音速時では旋回半径が大きすぎて優位な位置についたり回避する為の戦闘機動ができないの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　でね、じゃあなぜ超音速が必要かというと…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　会敵する為、もしくは会敵を避けるため（逃げ切ると言っても良い）
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　 速度が速ければ、それだけ迎撃における会敵チャンスが増大。
　　　　　　　　　　　　 逆に侵攻時は、速ければ迎撃を振り切る可能性が増大なの。

　　　　　　　　　　　　 基地から発進して敵を捕まえる、またそれから逃げる。
　　　　　　　　　　　　 それが大事。

　　　　　　　　　　　　 Mig25やMig31は迎撃機の代表格だよね。
　　　　　　　　　　　　 逃げるほうの代表格はSR-71。

　　　　　　　　　　　　つまり【我に追いつくグラマンなし】

　　　　　　　　　　　　　にはは

>226
戦闘能力をスポイルしない限り速力の速い方が有利

速力があればより有利な位置に先に到達できより勝ちやすくなる
不利が明らかな場合にも速力を生かして戦場からの一時退却も容易だ

> A-10Aみたいなのはもうあんまり流行らないのかなぁ

A-10みたいな鈍足が活躍するには圧倒的な制空権を確保する事が必要だ
AC-130スペクターも同様だ

速く飛べるものが遅く飛ぶことはできるけど、その逆は無理だからなぁ

>>231
> 速く飛べるものが遅く飛ぶことはできる

それは嘘

制空後の陸軍専用支援攻撃機としては素晴らしいA-10
被弾回避の為高速化したF-16では滞空時間が短く実効性に疑問があり
F-35に支援させても爆装させたらステルスじゃない撃墜されやすいーだもし

しかし圧倒的な制空権を確保した後で使うためだけの機体を用意しておく事に意味がある軍隊って米軍くらいじゃないかｗ

中露も似たようなもん必要としていそうな

なるほど、最高速度はなるべく速い方がいいんですね
教えてくれた方々、ありがとです

>>235
民族紛争レベルならヘリで十分と言うね

運ばれてる間に蜂の巣にされそう・・・

話を戻すぞ。
コアファイターは用途が特殊だからミサイルが内蔵式なのも仕方ないが、
ドップはマッハ５だという。実現方法は置いとくとして、マッハ５にもなると摩擦熱がマッハ２の時より
ずっと高い。

コアファイターがミサイル吊り下げてて、空中換装の時に捨てちゃったら面白いかもしれんが。

>>235
露にはアメさんのA-10に相当するCAS機としてSu-25がある

中さん保有の攻撃機はA-5とかでCAS専用機はないけど、あそこは歩兵の数に不自由してないから・・・

>>239
コアファイターの内臓ミサイルは
アッザムリーダーの高温に耐える

>>241
つまり、レンジでチンしても平気な樹脂とか陶器とかでできてるんだよ

今新聞読んだら
「やわらか陶器」てのが載っていた。
ゲッタ−まで後一歩だな。

>243
やわらか戦車の実現の方が早いかも

最近、マゼラアタックはザクが変形してたことになったのか？
ttp://ga.sbcr.jp/g-toys/banpresto/06prizefair/02/images/04.jpg

>>245
なんじゃこりゃ？

ザクタンクだったらまだ分かるがマゼラに変形とは・・・

これさえあればクローバーに打ち切られずに済む

寝そべり変形のがメーカーには喜ばれるよ・・・

トランスフォーマーの世界だな。

何だか昔読んだリアルスーパーロボ(?)マンガを思い出した。

颯爽と出撃する五台のマシン(重すぎて全機陸上型)
いざ合体しようとしたら三号機だけ上下が逆のため合体できないw

>>241
安全性抜群の二液系爆薬

>>250
空想科学大戦ですか？
あれ、かなり無理な介錯もあるから注意。

>>252
読んだのがずいぶん前なので解らない（もしかしたらキャプテンかも）
言われてみれば方向性似てたかも。

空想科学大戦（マンガの完結編出ないなー）は疑いながら読めば「科学する心」
の入門編として良し。

>>253
あんな物じゃ科学する心など身に付かんよ。付くのは自分の都合のいいように曲解、捏造して誤った結論を
導く「トンデモ論者」としての心構え。「科学する心」とは対極の位置に存在する物だな。

まートンデモ本なのは確かだけどな。本人が好きなんじゃなく好きそうな人に合わせて書いてるんだし。
本来好きな人が書くべき内容なのに誰も手を付けなかったんだからそこに手を付けたこと自体は認めるよ。

>>253
http://www.bk1.co.jp/product/2698414

空想科学読本（大戦も）は好きだな。続き出ないかなぁ

>>256
snks、明日タワーに行ってみる。

そういえば柳田版の計算でやたらとんでもない被爆量になるのは
大気がないからというネタがあったな｡
ttp://bebe.run.buttobi.net/up/src/be_1069.png
ttp://bebe.run.buttobi.net/up/src/be_1070.png

これは旧シャア板の核兵器スレ向けだろうけど｡

タワーに行ったよー。売り切れだったよー。　ｼｸｼｸｼｸ

ぬお、空想科学大戦続編出てたのか
今から東京じゅう探し回るか

池袋西口の芳林堂に行ったよー。まだ少しあったよー。　ﾜｰｲ

コンバインを戦車に改造する方法
http://www.gizmodo.jp/2007/06/post_1657.html

こういう感じのコンバインを変形させたらいかにも連邦の兵器っぽくなりそう
ttp://shimanuki-farm.net/sigoto2006/combine/combine01.jpg
ttp://miyazakinoukiguten.com/images/R1-18G_1.jpeg
ttp://miyazakinoukiguten.com/images/HL155KWCD.jpg
ttp://www.shizuoka.info.maff.go.jp/11shokuiku/03baketsu/daredemo/10/convain.jpg
ttp://image.blog.livedoor.jp/arigatonbo/imgs/c/f/cfb911a0.jpg
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/dewaruss/konbain-1.JPG
ttp://www.maoi-net.jp/nougyou/greentourism/report/photo/SYOUNAN_0772.JPG
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/42/45/54728c066326a0e03ead38f000a125d4.jpg
ttp://kobayashi-nouki.up.seesaa.net/image/ShowLetter.jpg

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181642122/l50
改造せんでも人は死ぬんだ（合掌）

>>262
ありがとう、行ってきます
昨日は見つからなかったorz

【科学】 大昌建設、山の斜面工事で使用する4足歩行ロボット開発にめど [06/13]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1181754791/

うほ、これはたしかに萌える
ttp://www.nikkan.co.jp/hln/gif/0613top.jpg

もへもへー

http://www7.big.or.jp/~katsurao/boutique/img/asimo-walk01.mpg

こうしてみるとアシモってキモイな

>>266-267
8月の新製品
ttp://www.takaratomy.co.jp/products/tomica/new/index.htm

>>270
デザートガンナーのタカラとしては外せないわな

クレーンの部分が大砲になればいいわけだな

>>272
力のかかる方向が違いすぎる

>>270
こんなので山岳軽戦車とか作ったら楽しそう。
ガンタンクにこんな足が生えてても楽しそう。

>>262
遅レスですいませんが無事見つかりました
情報ありがとです

>>266のメカを見て、ガングリフォンのブルータルクラブを連想した
何気にロボット技術進んでるんだなぁと

土日なのに過疎だな
やはり戦車不用論の話題にならないとつまらんのう

もうそれを唱える人も劣勢と見るやいなくなっちゃったけどね

軍板の戦車不用論スレ見た感じだとそうは思えんが・・・

つか日本では戦車はあまりイラネで話まとまってたぞ、扱う人がいないからって

あくまで日本ではイラネって話でしょ、あれは

実際日本で戦車を廃止しても大して問題無いんじゃね？
スレ違いだし以下人型兵器の話で↓

>>279
どこが？軍板のスレみてたけど、相変わらず不要論者が論破されまくってるだけなんだが…

具体的に何処らへんのレスがそう読み取れるか教えてくれ
まぁ、スレチなんで人型兵器の話でも振っておくか

やっぱり俺が思うにMSがありえないのはあの大きさが一番の原因だと思うんだよね
ぶっちゃけ戦車だって全高１０M、長さ３０Mとかの糞馬鹿でかい奴だったら役にたたねぇし

逆に人型だって人間サイズなら主役にはなれないが色々と使い道は有りそうなんだがなぁ

わざわざシャア板まで布教お疲れ様

戦車不用論スレ盛り上がりすぎｗ

>>282
貴様はマウスを馬鹿にした。





あぁ？　活躍なんてしていない？
気のせいです！

日本の場合は産業インフラを破壊されたら敗戦も同然だから…
国富が天然資源に由来するなら戦車も必要だと思うが

不要論スレでやってこいｗ

だってさあ、木造の漁船でMBTなんか運べる訳ないじゃん？
レーダーで揚陸艦なんかバレバレだし、レーダーサイトをつぶされた時点で正規戦を戦える状況になると思うか？
現在の日本で？

だから不要論スレ行ってこいっつの。うぜえな。

お前がどんな状況を想定してるかも具体的に上げないで脳内妄想垂れ流してるんじゃねぇっつの

で？お前は何がいいたいの？
ここはシャア板だぞ？

「日本では戦車が不要！だからMSを配備汁！」か？

戦車不要。ってのを訴えるのが第1目的ならそれこそ軍板行って来いっつの

ぶっちゃけ人型兵器の必然性はスレが初めて立った時から話は付いてるしな
ある意味このスレはガノタに現実を学ばせる社会の窓だ
個人的には専守防衛を国是として天然資源に乏しいこの国は戦争はしてはイカンと思う
平和の恩恵がを一番受けやすい国だと思うよ

揚陸艦撃沈すれば敵のMBTは上陸できない。
というか、揚陸艦にカンヅメされたまま海の底。

つうわけで、魚雷、艦隊艦ミサイル、空対艦ミサイル、地対艦ミサイル
を十全に配備すれば解決。出る幕無しのMBTに回す金があるなら
対艦ミサイルに回せと。

戦車を対戦車にしか使わないアホな子が大手を振って歩くスレはココですか

何処かの訳の分からない絶壁からコマンドが上陸したなら、その相手がMBTだと絶対に間に合わないだろ？
こっちに上陸するのが装甲車両なら、それを積んだ船はやっぱり見付かるし、上陸地点も限られる

戦車で飛行機は打ち落とせねえべ

軍板で散々言い負かされた挙げ句こんな板にまで出張ですか＾＾；

コマンド相手ならMLRSのほうが圧倒的に重宝するし

>>292
MS否定された真性ガノタが戦車不要論にすがりついてる状況。

>>297
いや、内ゲバですよ（汗
人型戦闘ロボに幻想を持たない香具師にもセクトが…

コマンド相手に120mm滑腔砲なんて愚の骨頂だし。
20mm機関砲程度をひっさげた装甲車で十分でしょ。
小回りきかせつつ地道に索敵して潰す要領で。

＞お前がどんな状況を想定してるかも具体的に上げないで脳内妄想垂れ流してるんじゃねぇっつの

戦車必要論者のことですねｗ

>>299
ダウト

＞コマンド相手に120mm滑腔砲なんて愚の骨頂だし。
＞20mm機関砲程度をひっさげた装甲車で十分でしょ。

市街地戦を想定してるのかもしれないが、市街地で20mm機関砲なんかぶっぱなしたら
ビル・マンションを何棟ぶち抜くかわかったもんじゃない（さらにぶち抜いた建物に民間人が居たりしたら…）

逆に戦車砲でHEAT-MPを使った方が目標の部屋を1部屋ぶっ壊すだけでOK
というイラクの戦訓があるぞ

＞小回りきかせつつ地道に索敵して潰す要領で。

小回りが効こうが装甲車のペライ装甲じゃコマンドが手持ちできるRPGなんかで一発アボンですが…

まぁ、これ以上は不要論スレでやろうか

イラクじゃ市街地で戦車は使えんて戦訓のほうがはるかに大きいが。

いい加減、捏造はやめれば？

>>301
不要論スレ、1000まで埋まってる…

>>301
>さらにぶち抜いた建物に民間人が居たりしたら…

つか、イラクじゃアメ軍は戦車砲だろうと機関砲だろうと空対地ミサイルだろうと
かまわずぶっ放してイラク人の民間人をぬっころしまくってますよ。
おかげで解放軍のつもりだったのが占領軍とみなされるようになって泥沼ですよ。

>>301
「何処かの訳の分からない絶壁からコマンドが上陸したなら、その相手がMBTだと絶対に間に合わないだろ？｣
この状況で、配備が間に合わないMBTでどうしろと

上陸された場合のことを考えてる陸自に対して
上陸させなければいいというのはなんかずれてるよな

>>306
MBTが必要かどうかという点ではずれてないよ。
現に今の日本国政府だってMBTの配備には消極的な姿勢であるわけだし。

ソ連の侵攻の可能性がなくなったことで
冷戦時の規模は必要なくなったというだけで
不要になったというわけではないから

＞逆に戦車砲でHEAT-MPを使った方が目標の部屋を1部屋ぶっ壊すだけでOK

これって、「アメリカ軍は正義の使者ですよ。民間人の命は大切にしてますよ｣
ってのをアピールするためにうまくいった例を探してきて大本営発表した奴を
まにうけちゃった奴がいつでもどこでも「これが真｣みたいに思い込んじゃった
ってやつだね。

>>308
>>305

そもそも機甲部隊が相手にするものなのか？

>>290
　残念、宇宙空間にあるコロニー周りの戦闘では
否定し切れていない。

>>299
第１次大戦から戦車は機関銃を持った歩兵に戦車砲を撃ち込んでいますけど。

>>313
第１次大戦時代と現在を同一視してどうする

なんか荒れてるな・・・
とりあえず、日本では建物に戦車砲は撃てないな。市街地戦闘で戦車のやる事は、包囲線の形成の支援が主
実際に建物の安全化及び掃討をやるのはほぼ全て普通科の皆さんにお任せ状態

状況によると思うよ
撃った方がいい状況なら撃つだろうし
そうじゃなければ撃たない、それだけのこと

>>307
確かにそうかも

orz
>>308
今の日本だと戦車部隊を維持できないってのが近いかな
600両体制でもいろいろ足りないかも

>>316
基本的に施設や建物の中に民間人や味方がいないのを確認してからでないと撃たない
中隊によっては最初から戦車の運用を全く考えてなかったりもするね。戦車は外でお留守番して終わる

>>310
反論になっていないから。


つーか、この話題はこっちでやろうぜ。

日本には陸上戦力が必要　その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/

>>314
イラン・イラン戦争は塹壕戦主体で第１次大戦のような戦闘、
クウェート侵攻、イラク戦争は１９世紀並の動機で始めた戦争である。

>>316
いづれにせよ>>305という状況じゃどうしようもないだろ。
現場(戦場)にMBTがないんじゃ。

>>320
１９世紀並の動機で始めた戦争だから１９世紀並の破壊力しかない兵器でドンパチやってるとでも言いたいのかな？

コマンドの相手は戦車の仕事じゃないからどうでもいいよ

しかし戦車不要論スレ1000いってたとは。ランスさんとかこっち来るんだろうか？

>>323
かな。戦車じゃ小回りがきかないしちときつい

>>323
>>301はそう思ってないみたいだけどね。。。

>>322
>>313>>320は我が国のMBTは第1次世界大戦当時のタンクと
同程度の能力しかないから歩兵相手にドンパチやるのがちょうどいい
っていう自虐的な思考の持ち主なんだろう。

>>326
まぁ、戦車に出番がないなら20mm機関砲装備の装甲車の出番でもないけどね。。。

戦車と装甲車の役目は違うだろ

>>328
今では２０ｍｍ機関砲を持った装甲車両は少なく、
２５ｍｍ機関砲や３０ｍｍ機関砲が主流である。
２０ｍｍ機関砲を装備しているのはドイツの装甲車ぐらいで、
コソボに派遣された程度である。

某FAQからのコピペ
　戦車は対戦車専用兵器などではなく，対塹壕戦、対機甲戦闘攻撃にも防御にも使える使い勝手の良い兵器なのです。
　・ロシア戦車など、搭載弾の7割がHE弾です．対戦車専用ならAPFSDSだけ積みます．

　起伏が多く狭隘な地形での戦車の有効性としては，朝鮮動乱と言う格好の事例があります
　北韓の突進とUSの反攻，どちらも戦車無しでは成り立ちません
　ガタルカナル、レイテ、サイパンや硫黄島と言う事例もありますけど，あまり出したくない．

　数年前にトルコ軍がクルド人掃討の為にイラク北部へ侵入した際、レオパルト1戦車を含む部隊を送りこみました。山岳でのゲリコマに、です。
　そして，戦車の有用性はここでも証明されています．

　何も、浸透してきた武装ゲリラが戦車に対して面と向かって勝負を挑んで来なくてもいいのです。
　戦車は人間が装備できるセンサよりも優れたものを装備しています。
　それだけでも，ゲリラに「迂闊に動けば発見される」と思わせ、行動を抑制させることができます。
　要所要所に戦車を配置させておけば、そこが山がちな場所であっても，ゲリラが重要拠点を攻撃することも、その地域から脱出することも格段に難しくします。

　このように、何も戦車は前面に出て戦うだけが任務ではないのです。敵に戦車が存在することでプレッシャーを与え、その行動を抑圧することも重要な任務なのです。
　装甲車でもその任務を代替可能に見えるかも知れませんが、強靭な装甲と絶大な破壊力を持つ戦車だからこそ、大きなプレッシャーを敵に与えることができるのです。

>>322
どんなに兵器が進歩しようと戦争は人間同士の銃撃戦でけりを付ける、
銃撃戦を有利に進める兵器として戦車は未だに有効である。
敵兵を陣地や建物ごと破壊する、空爆ほど時間や気象の制限を受けず、
同時に２箇所に銃撃出来て、ミサイルほどコストもかからない。
装甲車は装甲が薄く、正面装甲は機関砲やＲＰＧに耐えられず、
装甲車は安定した砲台としての能力に欠けるし、
装甲車に歩兵を乗せたまま戦う事は被弾時に人的損害を増やすため、
装甲車は必ず歩兵を戦場に降ろさなければならない。
空になった装甲車を歩兵支援に使うのは危険が大きい、
破壊されれば歩兵の足を失う事にもなる。
だから代わりに戦車も必要である。

戦車などゴッグでボコってあげます

さすがゴッグだ、なんともないぜ！

日本で使う戦車は
対人用の歩兵直協戦車で十分。
対戦車能力なんて不要だ。

戦場を舐めてる一般論は戦前から進歩してないんだな。

>334
だからセンタウロっぽい装輪装甲戦闘車を開発してるんだろうな

>>336
それ開発中止にされましたけどｗ

開発中止どころか、新戦車より早く完成してるぞ
19年度には試作車運用開始

戦車砲イラね、短砲身の榴弾砲で上等。
照明弾みたいにセンサー打ち上げて
誘導砲弾使えば
遠距離からＭＢＴを一方的に駆逐出来る。

誘導砲弾というのは固定目標に対する精密射撃を超遠距離から
可能とする砲弾であって、戦車のような移動目標には残念ですが
まず当たりません

>>339
＞短砲身の榴弾砲で上等。
射程が短くなるから戦車砲以下の威力ｗ
＞誘導砲弾使えば
米軍でさえ高すぎて運用中止ｗ
＞遠距離からＭＢＴを一方的に駆逐出来る。
敵戦車を探す観測部隊を守る戦車が結局必要になるｗ

>>339
で、もし仮にそれが可能だとしても、それでどうやって侵攻するんだ？
そんな自走榴弾砲なんて、アンブッシュされたら反撃するまもなく全滅だろ

榴弾を主砲にってのは対人戦を重視した戦車って事じゃね？
誘導砲弾てのはシレイラみたいなもんか

まあ「ぼくのかんがえたしんへいき」だなw

１５７ミリ砲搭載スーパーチハなんだよ。

>>340
J隊の人がこのスレで、「対戦車ミサイルにロックされたら回避機動なんか無駄」とか以前に言ってた覚えが

>>343
誘導砲弾はロケットモーターとGPSなんかで誘導できる砲弾
遠距離だと風やなんやらの影響を受けやすいから、それを誘導で
カバーしてるだけで、対戦車ミサイルとは根本的に異なるよ
もともとは軍艦なんかの長距離砲撃の精度をあげるためのもんだしね

推進力をもったミサイルと砲弾では違うよ。

対戦車ミサイルの対処は誘導装置を攻撃し、標的になった車輌が回避すること。
新型戦車で正面からなら戦闘力は失わない。

>>345
誘導砲弾と対戦車ミサイルの区別も付かないバカは黙ってたほうがいいよ

マゼラアタックやガンタンクは砲手がキャノピーの中で装甲されてないな。

誘導砲弾の目標諸元をリアルタイムで更新する事が可能になれば、移動目標に当てる事も出来るじゃないか
誘導砲弾の舵自体、リアルタイムで制御してるんだし

>>343
対人重視でも普通に戦車砲からHEAT弾を撃ってたほうが効果的な気がする

>>350
そうなると誘導にGPSは使えない。GPSは戦車みたいな小さな移動目標を
狙うには精度が悪すぎだから、レーザー誘導しかなくなるな
そうなると、普通にだれかが目標の近くて監視してないといけなくなる
しかも命中するまでレーザーを戦車に照射しながら。で、だれかこの危険な
任務に志願する奴はいないか？

誘導砲弾＝ＨＥＡＴ弾ではないし、
そもそも大砲や施設を狙う為の砲弾だし。

ストリックスを念頭においております。

>>350
そんなものをわざわざ開発しても、既存の対戦車ミサイルやら
レーザー誘導爆弾のほうが高性能だろ

>>352
直撃でなくても至近弾で行動力をはぎ取れるだろう？
それに、今のGPSは1m以下の精度も出るんじゃなかったかと

>>354
あれは画期的だけど、あれ単独では運用できないのが最大の弱点
待ち伏せには使えるが、それ以外ではまず使い物にならない

つか、>>334で結論でてるし

>>356
至近弾＝当たるのは砲弾片だから、
今の装甲車でも耐えられる可能性が有る。
戦車はローラーでの地雷処理時の爆発でも耐えますけど。

>>334
大戦中の米軍戦車ドクトリンですかｗ

>>357
今時ＵＡＶ抜きで戦場を考えるのはむちゃです。

>>358
軍事板からの出張ご苦労様です

不要スレで叩かれまくったからこっちで印象操作ですか？

なあ、一匹しつこく「不要」「不要」わめき続けるアニオタは何なんだ？
たかがアニオタが軍事の分野で軍オタに歯向かうとはどういう了見？
レスが読めない？理解できない？釣り？

アメリカは軽戦車を開発中、
日本は中戦車を開発中、
韓国は重戦車を開発中、
ロシアは駆逐戦車を開発中、
ドイツとフランスは市街戦型戦車を開発中。
人型は何処も開発されていませんｗ

陸自限定なら、
揚陸艦なら地対艦ミサイルで撃沈。
木造の漁船レベレルでコマンド上陸なら>>334。

これをどう論破したというのか軍事板。

>>356
2000ポンド爆弾くらいの威力があれば直撃しなくても十分いけるだろうね。
でも問題は、そんな巨大なモンを打ち出せる砲を作ったらそれこそ
列車砲のようなバケモノになってしまうということだ
あとGPSの精度は最大で1m以下になることはあるが、それが常に保証されている
わけでもないし、なおかつ衛星から測定してるんだから、測定結果には必ずラグが
あることはわかるよな？

>>360
でも空自は本格的なCAS想定してないよな？
後続に備えなきゃならんし、第一波で戦力半減になる見積もりだったらしいし。

>>365
＞陸自限定なら、
＞揚陸艦なら地対艦ミサイルで撃沈。
データリンク能力無しの地対艦ミサイルは戦艦大和よりも索敵能力が劣るｗ
敵の位置が分からないのに撃沈できる訳が無いｗ

モビルスーツは荒唐無稽だが、宇宙戦艦が大気圏を出入りする時代に必要な兵器体系は
分からない。だが、現代において戦車は陸戦に必要不可欠だ。

戦車なしでは、いざ戦車が上陸してきたら目も当てられない。

>>368
わざわざ待ち構えているところに上陸してくれるような馬鹿はいないよな
どうも敵はな必ず正面からくる思い込んでるんだろうな。それか、日本の海岸沿い
は全てもれなく地対艦ミサイルで守られてると思ってるんだろうｗ

>>370
フォークランド紛争ではイギリス軍のスコーピオン軽戦車２０両に上陸されました。
戦車の無いアルゼンチン軍陣地は手も足も出ませんでした。

空挺戦車もあるしな。

某仮想敵国は今のところ持ってないけど

>>371
＞わざわざ待ち構えているところに上陸してくれるような馬鹿はいないよな
その偵察能力を用意する金がかかるから抑止力になる。
＞どうも敵はな必ず正面からくる思い込んでるんだろうな。
正面から来れないから敵は金のかかる作戦を強いられる。
＞日本の海岸沿い
＞は全てもれなく地対艦ミサイルで守られてると思ってるんだろうｗ
さっき陸自に地対艦ミサイルが有れば上陸が防げると言ったのに、
日本海外沿い全てもれなく守られてないから、やはり上陸されるじゃんｗ

>>373
ロシア軍にはＢＭＤ１・２・３空挺戦闘車、
中国軍には００式空挺戦闘車がある。

>>375
ガンダムは一般名詞、の国の事じゃないかなｗ

>>376
その国は輸送機ごとマンホールで落とされる危険性が有るから空挺部隊が存在出来ないとかｗ

中国のオンボロ原潜が悠々と進める国だからなぁ。発見即撃沈できなきゃ苦しい戦いを強いられるのは
明白。それを戦車無しやれとは死ねと言ってるのと同じだ。

まあ、今の某仮想敵国相手なら戦車を使う以前の話になるだろうが
某仮想敵国だけに備えてたらいいってわけじゃないしな
抑止力としてはその親玉みたいな国にも備えないといけないし
しかし、どうも不要論者は今の某仮想敵国しか頭にないみたいだよなｗ

日本は専守防衛の国なんだから後手を踏むのは当たり前と思った方がいい

あの国は弾道弾で嫌がらせしかできないじゃん。

平和主義だの専守防衛だのというがこの世界に軍事力を持ってない国ってセネガルとリヒテンシュタインくらいじゃねーの？

そして国内の実業家に傭兵を雇われて政府が転覆したセネガルｗ

戦前は軍事優先し過ぎ。戦後は安全保障を無視し過ぎ。
戦前でさえまともな諜報機関持ってないし、さじ加減の悪さと危険に対する感覚の無さを
何とかできないのかな。

とりあえず戦車イラネ

>>370
対戦車兵器があればいいじゃん

お前はアレか、対戦車ミサイル積んだハンビーと戦車どっち乗りたい？

現実的な対戦車兵器、それが戦車なわけだが

ヘリがあるじゃん。

じゃあ天候が悪い日は好きなようにやられるのか。
天候良くても擬装してると見つけられんしな。

天候が悪い日は上陸して来ない。
天候がいい日は良く弾が当たる。

戦争を他人事だと思ってるからなぁ。
戦争だけでなく疫病やら交通事故やら飢餓やら悪夢のような出来事は全て他人事だと思ってる人が多い。
自衛隊に世界水準の戦車が充分に配備されていれば一つの安心だとは考えないのが不思議だ。ヘリだの
対戦車ミサイルだのは戦車がなければ話にならない。

>>390
どこにそんな法則がある？

>>391
核の前じゃ意味ないもの。

核でも戦車は殲滅できないんだな。

ヘリでどうやって機甲部隊の侵攻を防げるんだ？

機甲部隊がいなくなれば機甲部隊による侵攻も出来ない

防衛白書がでてるしな。上陸してこようという敵が日本に攻撃ヘリがあるならそれに対処しないはずが無い。
わざわざ殺されに攻めて来る奴が居ないとも限らないが、敵がいつもそうオメデタイと考えるほどオメデタイのか。
>>396
攻撃ヘリの戦い方を知らんらしいな。

ヘリなんかちょっとしたタイミングのズレでボロボロにやられる。そして戦場はタイミングがズレまくる場所だ。

ヘリで偵察、敵戦車部隊の集合を待つ、対戦車ミサイルの雨で敵を一網打尽
そう都合よく行く訳ないだろ。

９０式が本州で運用できないてのに
それより大きな戦車で上陸して来るのかね？

仮想敵国が持ってるロシア系戦車は90式より軽いからな

>>394
戦車が殲滅できなくても歩兵が死ねば無力

日本の真の敵のMBTは９０式よりでかくて重いな

そもそも日本の法律やインフラを無視してくる連中には関係ない
自衛隊が運用できないのは平時のことを考えてるから

>>399
日本に着上陸仕掛けてくる連中が日本の景観に遠慮するとでも？

っていうかマジでレベルさがったなぁ…
不要厨の…

何。このやりとり。馬鹿ですか？ｗ

一時期は軍板で論破されたやつが涙目でシャア板まできて布教してるだけかと思ったが
そのシケた餌に釣られてそれ以下のゴミムシが集まってやがるｗ

布教成功っすねｗ
そうやってガノタの軍事知識をどんどん下げて益々MSが必要であるかどうか？の議論の
レベルさえ下げてあげてくださいｗ

>>399
本州90式で運用できないって時点で認識間違ってます。
本州にも90式は配備されてますので。
平時と戦時は違うんですよ。
橋が落ちるなんていまさら言うつもりはないですよね？
一応言っときますけど、本州の橋でも1級国道や高速道路なら余裕ですから。

っていうか続きは軍板の不要論スレでやろうや。

25tクラスのトラックが上り下りがしがし通ってるのに、50tの大型ブルと同等重量の90が
通ることもできないなんて考える奴は素人
戦争はワンパッケージでやるもんです
ヘリも戦車も装甲車も欠かせません
どれか1つは無くてもいいとかそれだけあればいいとか言う奴は死んでください

>>397
実戦経験豊富な米国ではＲＡＨ−６６偵察攻撃ヘリは開発中止、
ＦＣＳ新型軽戦車は開発中である。
墜落多数のＡＨ−６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると６０億円と２億円分のミサイルと弾薬がパーｗ
Ｂ−５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆した後にＡＨ−６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、 戦果０ｗ
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍のＭ１Ａ１エイブラムス戦車部隊であった。

>>408
恣意的な誘導乙
偵察ヘリは無人機でやったほうが安全だからそっちに仕事とられた
墜落多数のAH-64Dの米軍価格は20億以下で、上の値段は日本生産価格ライン維持費込み
空爆の話は事前砲撃タイミング失敗のせいで待ち伏せ、出撃33機中被弾は30機
うち撃墜されたのがたったの1機だ頑丈じゃないか

ヘリ万能論引っ張りたいなら消えろ

>>409
＞墜落多数のAH-64Dの米軍価格は20億以下で
ＡＨ−６４Ａの間違いでは？

15億程度の大量に量産したAH-64Aを数億でD相当に改修したのが米軍の主力だ

お前らモビルスーツが開発された経緯を考えてからスレ立てろ

>>412
このｽﾚがpart29まできた経緯を読んでからﾚｽしようぜ。

なんかこっちが戦車不要論スレみたくなってきたなぁ
>>406
戦車だと橋の一点に50tの負荷がかかるからまずいんじゃないかな。74式乗っけたトレーラーでも、東名の陸橋渡る時には複数が橋に乗らないよう気をつけてるくらいだし

>>398
どっちかと言うと戦車の方がそれにあてはまりそう。障害とかで高射特科部隊と分断された時、AHにやられるのが目茶苦茶早かったorz
死神に会った気分だった・・・

もう接地圧の話忘れたのかよ不用厨はw

>>399
とりあえず橋の多い東京じゃまともに動けないかと。90式ですらダメなのに、60t越えるような戦車じゃお話にならない
>>400氏が挙げた戦車でもきついような気がする

>>402
どこだろ？
>>403
平時に出来ない事は有事の際にも出来ないかと

>>409
撃墜されたのは確かに1きだけだけど、
その他の機体も例外なく半年以上の修理が必要なほどの損害をうけますた。

>>414
平時の移動だと90式も橋桁1つあたりにつき1両しか乗らんように注意するよ。

でもそれはあくまで「道路をできるだけ長く使い続けるための基準」
であって、絶対的加重制限ではない。

>>417
荷重制限12トンの橋でも普通に渡れたりします。
>>418
平時は道路交通法などを遵守しなけりゃいけないから出来ないというだけ。
物理的に出来ないわけではない。

またアホな現職がいるのか

>>389
サーマルセンサーの前では偽装は無意味。90式の887式ATMのセンサーしか見た事無いから、ヘリのセンサーがどんな感じかは解らないけど

>>419
確かに、橋が即落ちるって事は無いかも
>>420
どんな車両で荷重12tの橋を渡れるので？

>>423
90式であっても
「橋のビームに沿って１０ｋｍ以下で走行」という条件ならわたれるそうです。

>>414
キャタピラだからむしろ軽い
ブルドーザー自走輸送していると思えば何の問題もない

>>417
東京には意外と大型通りがおおいことはしられている

>>418
中国
９９式戦車５１ｔ
韓国
Ｋ１戦車５１ｔ、Ｋ１Ａ１戦車５３ｔ、Ｋ２戦車５５ｔ
日本
９０式戦車５０ｔ

>>420
有事の際にはパニック状態で道路や橋が車でいっぱいになったり、あるいは空爆やテロ活動で破壊されたりってのがあるだろうからなぁ
平時より移動が楽になるって事は無いと思うよ。そもそも、道路交通法に抵触しない為に、わざわざ戦車にウインカーをつけたりしてる
道路交通法がどうこうは平時・有事問わずあまり戦車の行動を縛るものでは無いかと

63tのM1がイラクで元気に走り回ってるんだが日本のインフラはイラク以下なんですか？
先日も３両が橋の上で走ってるのテレビでやってたがね

平時と戦時の区別くらいつけようね？

地下鉄や地下街の無いイラクよりは弱いだろうな
砂漠の地盤を舐めちゃいけない

で、日本の橋はイラクの橋より弱いのですか？

つーか、さすがに地下鉄や地下街はあるんじゃないか？イラクでも。

ついでに地下街はともかく地下鉄があるからその分地面がやわい…って
どんなずさんな工事なんすかｗ

>>428
つ路外機動能力

戦車の不正地での機動力なめたらあかんよ。
水田くらいの泥濘でも普通に突破できてしまうから。

軟弱地や不整地でわずかに沈み込んだ方が接地圧が減少するという事も考えよう。

>>424
なるほど。ちなみにどこにある橋ですか？
>>425
そうかなぁ。接地圧は低いかもしれないが、橋桁には結局50tの負担がかかるような・・・
90式戦車が橋を全く走れないとは思わないが、高速の陸橋みたいな橋でないと厳しい気がする
>>426
橋を通るのがきついかと。試した訳じゃないし、なんとも言えないけど

>>427
こうして見ると、90式の軽さが際立つなぁ。やっぱりたいした戦車だと思う
わざわざデータありがとです

>>435
荷重12トンの橋ならほぼ全て適用されるかと。

あと、橋の荷重制限は安全係数で割ったものだから。
本来はその数倍の重量に耐えられるはず。

334 名前： 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k 投稿日： 2007/06/09(土) 13:07:48 ID:5MIePKeu
というか・・・

９０戦車は道路法の範囲内で作られてるから、インフラという観点からすれば全く問題は
ないんだが。

いや、ガンダムみたいにランバ・ラルのギャロップとかレビル将軍のビックトレーみたいな
馬鹿みたいにでかい陸上戦艦なら、話しは別だが（笑）

336 名前： 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k 投稿日： 2007/06/09(土) 13:12:11 ID:5MIePKeu
＞３３５
まあ、橋を渡れないとか道路を壊すとか言ってた頃よかレベルは上がってるわなあ。

似たようなもんだが（笑）

339 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/06/09(土) 13:14:08 ID:???
>>333
君のところの橋はダンプやトラックは通らないのか？
片側一車線でダンプがすれ違えない橋は、そもそも数えんよ。
戦車運用上の橋としては。
国道でも主要県道でも、普通ダンプのすれ違いが可能＝対加重60トン以上
日本の場合は、橋の対加重を基準より余裕を持って作るのが普通で、
そういう橋は調べるまでもなく90式は「通行可能」

韓国の橋は落ちるらしいがね・・・ｗ

つーか、国土交通省のＨＰをみることから始めてくれ。
本土でも90式は運用可能だけど、訓練その他で運用に困るから
広い北海道に置いてるだけ。
必要があれば船舶輸送で数日で配備につけるよ。

341 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/06/09(土) 13:15:03 ID:???
>>333
本土の橋であっても高速道路や１級国道であれば大丈夫です。
ただ、90式を戦車輸送車に載せると重量が重過ぎて、
隊列を組んで橋を渡ったりは出来ないそうですが
（橋桁一つあたり1台しか乗らないように注意して走るらしい）。

342 名前： 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k 投稿日： 2007/06/09(土) 13:16:34 ID:5MIePKeu
＞３４１
Ｄ通行制限だな（笑）

施設科隊員の統制で通行してくれ。

343 名前： 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k 投稿日： 2007/06/09(土) 13:20:14 ID:5MIePKeu
ちなみに、１２トン以下とか制限がついてる橋でも、渡れる橋が大部分だがね。

道路法における重量制限の目的は、「道路を長くつかうために必要な制限」なわけで、
絶対的加重制限ではないんだよ。

それに、橋のビームに沿って１０ｋｍ以下で走行、とかいう条件であれば渡れる、とかいう
橋も当然ある。

350 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/06/09(土) 13:43:37 ID:???
>>343の言うのは短期応力・長期応力の話だね。(金属の短期応力は長期の1.5倍)
通常の規制は長期応力だけど、だからといって無視して良い規制ではない。
(長期強度は潜水艦実用深度、短期は限界深度と考えた方が解りやすいのか？)
短期強度は部材の脆性域を使うので確実に橋梁の寿命を奪ってしまうから非常時を
除いて戦車に重量規制が掛かるのは仕方のないことだな。

>>428

空爆で自衛隊の戦車は移動できないようにしてやるぜ→上陸後自分は移動できません

迅速な移動の為には橋は破壊するより奪取すべきものなんだが

>>439
侵攻軍が自衛隊の数倍居る計算で話しているらしいから
落とした方がいい。

なんか上のほうで戦車は市街戦に向かない。それがイラク戦の戦訓なんていわれてますが・・・

まったく逆です。

戦車は市街戦において極めて強力な兵器プラットフォームになるというのがイラク戦の戦訓ですよ。
全周を分厚い装甲で囲まれた戦車を撃破することは困難ですし、歩兵の盾として活躍しました。
ちなみに歩兵は戦車の目となることで戦車の視界の悪さを補いました。
また、120�oHEAT−MPは極めて強力な榴弾火力を歩兵部隊に提供してくれました。
さらに多少の瓦礫やバリケードは軽く踏み潰せる機動力も重宝されました。

一方、装輪装甲車は薄い装甲がたたって満足に歩兵支援ができませんでした。
M2ブラットレーでさえ装甲が薄い、火力小さいと散々な評価でした。

いや、意味わからん

ヨーロッパで連合軍はドイツ軍の橋を空爆で落としたかね？
空挺降下までして橋を確保しようとしたし、橋を爆破したのはドイツ軍だったけど

それとも自衛隊が橋を落としたほうがいいってこと？
避難が済んでいて、遅滞しなきゃならないときはそうだけど

>>441

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2005/02/post_25.html

この記事ね

ＮＨＫでもブーブー不満いいながら鉄板をハンビーにくっ付けてた米兵やってたなあ
装輪の方が戦車より小回りがきく→市街戦向きとかデマとばしてたのもいたなあｗ

>>432
中央アジアで唯一の地下鉄はカザフスタンにあるんですけど（´・ω・`）

>>431-432
どちらも日本に比べたら遥かに少ないんじゃないか？
>>433
水田の通過はかなり厳しいかと。演習場でハマるくらいだし。74式ならどうにか、90式は無理ってとこだと思う

架橋車がこれだけ発達してるとはいえ、遠征だと荷物は少ないに越したことはないし橋は奪取するに越したことはない

>>437
うーむ、どうなんだろ。橋の耐荷重を調べたわけじゃないけど、九州の玖珠のあたりの橋は戦車が通れないし、逆に静岡の御殿場市の須山県道の橋は戦車も通行可能
その須山県道の橋は、脚部にスリップした戦車が突っ込んでも大きな損傷が出ないって代物だからなぁ
他地域の橋でこれだけ丈夫な橋ってあんまり無いような気がするんだが、どうだろう？
少なくとも、東京の水路にかかってるような橋じゃやばいような・・・

>>441
その割には日本じゃどうも人気無いようで、戦車
市街地訓練場まで出かけていって、やる事が無い時の空しさといったら・・・
>>446
確かにそうかな。ただ、交通網に全く手を付けないなんて事はあるんだろうか？
侵攻の際、敵の行動を封じる為に交通網を破壊、または占拠するというのはやりそうなもんだが・・・

交通網の破壊とかは劣勢側が行う行為。

普通侵攻作戦は有意な側が行う

あとは分かるな？

ＭＢＴは市街戦用に作られた訳じゃないからベターであってベストじゃない
そろそろ市街戦に特化した戦闘車両が出てきても不思議じゃないな

>>449
うーん、そうか・・・
>>450
新戦車が割とそんな感じかと

>>450
つレオパルト２ＰＳＯ市街戦型戦車
ラインメタル１２０ｍｍ滑腔砲とリモコン操作の機銃、追加装甲、
障害物除去用のドーザー、複数の監視カメラを装備して、
１８００ｈｐエンジンによる十分な機動力を確保しています。
ルクレールも市街戦仕様の開発がされている。

>>445
90式の設計時点での要求に水田を走破出来ることとありますが？
M1は水田より酷い泥濘地を走破することができますが？
演習場ではまった？96式装輪装甲車ならよく聞くけど、90式がはまったなんて聞いたこと無いぞ。

>>447
だから、それは橋を出来るだけ長く使おうとするための耐荷重制限なんだってば。
戦時なら橋の寿命が少し縮もうがそんなことにかまっていられないだろうが。

>>450
市街戦にしか使えないような汎用性のない装備を作ってどうする。
余計にコストが掛かるじゃねーか。

http://www.vipper.net/vip254666.jpg

さっきから東京で戦車を使うことに拘ってる奴がいるが、
そんなに首都を戦場にしたいのかｗ

戦場にしたくないと思うだけで、戦場にならないと思うならそれは重度の平和病

>>455
１９５４年以降
毎年
１９６０年代以降
毎週東京で戦車が砲撃しているじゃんｗ










































特撮の世界でｗ

>>455
某国の首都は未だに隣国のミサイルや重砲の射程内にあって、
戦争時には一度隣国に占領されていたｗ

LEO2PSOもM1TUSKも市街戦向けのちょっとした焼き直しで市街戦に特化した車両じゃないだろう

東京以前に上陸された時点で負け確定だろ

抑止力って言葉も知らない厨房がいるスレはここですか？

ワンパッケージで戦力が成り立つって言う当たり前の理屈を何度言えばいい

ヘリで戦闘域把握と火力支援
戦車の火力支援受けた歩兵と歩兵にカバーされる戦車
彼らを運ぶ装甲車と偵察車

まぁ、それが理解できないから

戦車は日本では必要無いと思うよ

とか思う思うと脳内妄想を垂れ流しまくってるんだろう…
（つーか、不要だ。って言ってる奴は戦車が無くなったらその穴を何で埋めるつもりなんだろｗ
まさか装輪装甲車にATMとか？ｗ）

いい加減軍板いってやってくれないかなぁ…

軍板の戦車不要論スレは不要厨がボコボコに論破された挙句
日本には陸上戦力が必要　その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/

に統合されたからまだやりたいっていうならあっちでやってくれないかね

抑止力にもなってない気が

陸上戦力よりもまず有能な政権と外務省が必要
日本には戦前からそれらが決定的に欠けてる

>>460
陸上戦力が無ければそうなるでしょうね。

現状では日本単独でどっかと戦争になる可能性は低い
上陸されたら負け確定とは限らないと思う

陸上戦力持ってるのが気に入らない人がいるねｗ

のうのうと平和貪ってるからそんな台詞いえるんじゃねえの？
>抑止力にもなってない

>>464
ぱっと見わかりやすい戦略抑止だけしかこの世に存在しないと
そうお考えなのですかそうですか

つーか、自衛隊に限らず軍隊の目的は
｢侵略する側に侵略するコストを上昇させて侵略を防ぐ｣

バカはこんなことすら分からないから陸自不用とか言い出す罠

思考力より想像力というか、一度戦車に乗れば考えも変わるかもね。

日本を攻撃する場合
核攻撃して戦闘力を剥奪してから
上陸すると思われるから
戦車云々はあんま関係無いんだよね。

>>473
残念。NBC状況下でも戦車をはじめとする装甲車両は生き残ります。

俺なら上陸する場所を核攻撃はしないがな。

>>474
残念。航空戦力をまず潰すから
戦車可哀想になる。

つーか、

＞日本を攻撃する場合
＞核攻撃して戦闘力を剥奪してから
＞上陸すると思われるから

大丈夫か？コイツ…

上陸の為に核攻撃したら戦争どころの話ではなくなる。

>>473
放射能で汚染された国を占領して、
幾ら儲かるの？何との得があるの？
戦費を使うだけのメリットが無いと戦争なんて仕掛けません。
ガンダムに例えるとジオン軍は艦隊に核攻撃したが、地球降下作戦には核で事前攻撃していませんね。
占領したい土地を放射能汚染にしたら利用できませんｗ

日本も核持てってことだな

>>476
>残念。航空戦力をまず潰すから
>戦車可哀想になる。
イラクでトーネード７機、Ｆ−１５Ｅストライクイーグル３機が飛行機以外の攻撃で墜落しています。
航空戦力を潰しても地上部隊は負けた事にはならない。

上陸しようとする船団を核攻撃する事は有り得るからな。

>>476
航空戦力奪取されたあとも装甲車両狩りきれなかったinイラク

>>476
実戦経験豊富な米国ではＲＡＨ−６６偵察攻撃ヘリとＦ/Ｂ−２２戦闘爆撃機は開発中止、
ＦＣＳ新型軽戦車は開発中である。
墜落多数のＡＨ−６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると７５億円と２億円分のミサイルと弾薬がパーｗ
Ｂ−５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆した後、
ＡＴＡＣＭＳでミサイル攻撃した後でＡＨ−６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、 戦果０ｗ
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍のＭ１Ａ１エイブラムス戦車部隊であった。

>>473
ガノタは低脳だなぁ

だからワンセットだって言ってるだろバーロ！

>>484
また軍事に疎い軍ヲタさんが来たよ。

核を所有しない国を核攻撃すると、他の国から攻撃される絶好の口実を与える事になるのだが。
最近の子は核の傘もMAD（相互確証破壊）も知らないんだね。

>>487
また現実に疎いアニヲタさんが来たよ。

ワンセットだって言ってるのに、みんな酷いよ

核兵器までワンセット。
というか、日本の海上・航空戦力を殲滅する策無しで
どうやって上陸するんだよ。

航空機ならともかく軍艦は大抵核に備えある程度間隔取った艦隊を組む
それくらい知っているだろう
港や空港を核攻撃されるとかそういう話なら別次元になるぞ

>>487
論破出来ないからって人格批判ですかｗ

ガンダム世代と言い難くなる…

ＭＳは間接やセンサーから放射能が入って弱体化しそうなのだが。

>>492
いやまず空港と航空基地叩くのはセオリーだろ。
洋上の艦船も航空でカバーしてなきゃ、的だ。

>>496
そこでイージス艦ですよ
何気に自衛隊の編成はセオリーどおりだったりする

>>491
航空優勢という言葉をまず理解しましょう。
空域を地上や海上のように恒久的に制圧し続けることは
稼働率やローテーションの問題で不可能なのですよ。

航空戦力を全滅させずとも、上陸船団上空の航空優勢をとることは十分可能なのです。

>>498
コストは？第七艦隊で足りる？

瞬間的に優勢とられるなら、今の戦力構成で第4世代航空機300機に襲いかかられると厳しいな
キロ級で護衛されるとおやしお級でもちょっときついもんがある

後手に回らなければならない航空自衛隊ほどは掛からんだろうな。

自衛隊のF-15戦闘機は非常に整備性に優れ、１人の整備士で整備しても
飛行時間のたった８倍の整備時間で済む。

標準的に2時間飛ばしたら16時間整備か、意外と省力だな

>>499
第7艦隊はというより、米空母は１隻あたり80機程度だから航空優勢の獲得においては過剰な期待は禁物
しかも積んでるのはあまり空対空戦闘能力の高くないホーネットだし・・・

艦隊の防空にはホーネット全然期待されてなくて

敵機が来る
↓
空母から上空のホーネットに対して「ちょっとどいて」と指令
↓
イージス防空ミサイル発射

こんな手順だしorz

ローテーションもあるし、1ヶ所に日本中のF-15を集める事はできない。
入念な準備にもよるが、ニミッツ級一杯のF/A-18でも無理でもないだろう。

F-15の航続距離は5500kmです

>>505
戦闘行動半径で考えてください。
ただ5500キロ飛んでも特攻くらいしか出来ません。

F-2もいるです。

F-15の稼働率を100%にできるの？

なんという意味のない混ぜっ返し
これは酷い
長距離飛べるんだから日本の防空自由度が素晴らしく高いという当たり前に分かることを理解できないと

空母一杯で済むのは他の手段も使えて一時的な航空優勢を獲得する話。
日本を占領する為には日本より強くなければ話にならない。その一つの指標が戦車の数だ。

>>509
そうは言ったってF-15の戦闘行動半径は
1957km(1260km)軽荷（全備）だし・・・

航続距離だけ出してもあんまり意味ないし・・・

>>510
いや、海上封鎖すれば兵糧攻めされるんだが。

>>512
現代戦は核兵器があろうが無かろうが、兵糧攻めの効果が出る前に終わる。

>>512
そうすれば敵も貯金箱が空になる可能性がある。

>>512
だからと言って何も持たなければ悠々と占領されるだけ。海上封鎖なら時間があるから
米軍だのみにできる。実際はやってみないと分からないし、1回目は手を貸してくれなかったが
２回目は手を貸してくれるという事もある。それがあるだけで日本を攻めるには米軍と戦う覚悟を
敵に要求するのが抑止力になる。

Ｐ−３Ｃが無ければ
シーレーン面白いように潰されるぞ。

日本には陸上戦力が必要　その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/

お前ら、こっちじゃダメなのか？

>>511
そうかそうか、俺が航続距離出したからそれをフルに使い切って防空するものだと思ったわけね
何でそういう限定解釈になるんだい
戦闘行動半径だって条件次第でかなり変動するんだぞ、純粋に長いねですませてくれんか
日本の防空する上で基地からの距離に比較的依存せずにすむ程度で受け取ってもらえんのか
話の流れ的にさあ

>>516
海自はシーレーン防衛なんてやりません。
そもそも物理的に不可能です。

海自は着上陸阻止もやりません。
あいつらはあくまで第7艦隊の護衛艦隊です。

基本自衛隊は時間稼ぎだからなあ
あとは海の向こうから騎兵隊を待つと

>>519
いつの話だよｗ
中曽根時代の遺物かい

>>518
あ〜すまん。そういう意味で出したのか・・・

いやそもそもこのシナリオは
アメリカが知らんふりを決め込んでる、という前提でのみ
成り立つわけだ。

人型なのは玩具会社の陰謀ではあるが、モビルスーツという誰も見たことも無い兵器に
リアリティを持った迫力を持たせるには人間の形が分かりやすい。
モビルアーマーはザクのようには壊れなかったと記憶してるが。

>>519
対艦対潜だけじゃ不満ですか
海自新しいイージスと駆逐艦の主砲は長射程の対地強い砲ですよ

自衛隊は事実上米軍の後方支援を掩護してるから最後まで米軍が知らん振りするのは無理。

在日米軍及びその家族を除いたとしてもどれだけのアメリカ人が日本に住んでる？
これを守るために米軍は動かざるをえない。

>>524
モビルアーマー自体、種類も数も少ないからなあ。

しかし、ガンダム本編だけみると、ビグロやGファイターで十分じゃんといえてしまう・・・







やっぱ足なんて飾りですよ！！

>>528
いきなり何書いてるの？

ヴァル・ヴァロやノイエ・ジールがお気に入り
MSなんてかざりです

どうも、戦車が話に出て来なくなったから
焦ってＭＳに話題を振って流れを潰そうとしているな。

>>530
はぁ？

>>527
悲しいけど、米軍はその為に動くかどうかは分からない。日本を手放したら米国の
世界戦略が成立たないから守るだけだろう。

>>528
当初の企画のように戦闘機物にしたらスターウォーズの劣化コピーになったんじゃないかと
不安を覚える。人型ロボットをごり押しされた事で日本ならではの作品になったのでは？

テンパりながらスレタイ見ろ
板も見ろ
そういうことだ

どっちにしろ守るならいいじゃんｗ

アメリカの動機なんかどうでもいいしね

まぁ、いいんじゃね？もともとシャア板だし

戦車は現状の日本でも必要。でいいだろ。続きがやりたければ
>>517のスレでやってくれ
（シャア板の外れのこんなスレよりよっぽど詳しい話合いができるだろうよ）

ってことで>>528の話に乗ってみる

MAやGファイターが必要かはさておき劇中でMAやGファイター等がそれなり
（というかかなり）の活躍をしちまってるからなぁ。実際

これを元に考えると宇宙世紀でも人型以外の兵器にもそれなりに活躍の場は
ありそうなんだが…

>>536
空気嫁

マゼラアタックなんかは新規に作られた戦車だし、条件次第ではガンダムをも窮地に陥れた。
でもモビルスーツの機動性を作中の演出を真に受けるなら戦車も戦闘機もあれ以上の
機動性が無いと戦えない。

まぁこっちでは軍事板ほどの議論はできないし。

>>535
日本に対して限定核攻撃が行われた場合
米軍が、日本周辺に限って核で応戦する、
というのも考えられるぞ。
戦争拡大を防ぐには、当然の戦略だろう。

>>538
まともに運用できてない戦車もどき引用されてもねぇ

>>540
どんな核兵器つかうの？

>>542
敵に聞いてくれ

モビルスーツ以上の機動性を持った兵器も作れるだろうけど作中には登場しなかった。
ガンダムに爆弾たくさん付けた飛行機は機動性ならモビルスーツ以上かな？

120�o榴弾には耐えられるのに、片手で持てる爆弾で爆破されそうになる不思議。

古い作品だからなー

日本周辺に核打ち込んだら死の灰が風に乗って狭い日本に降り注がないか

９０式は優秀だろうが大規模な敵が上陸してくるような状況だったら大喰らいの上比較的目立つ戦車隊はすぐに身動きが取れなくなるんじゃないか？

まだやりたりないなら、軍事板行けば？
数少ない真性様として丁重にもてなしてくれるよ。

戦車はイラクでは有効だけどアフガニスタンでは役立ってるという話聞かないけど実際どうなんだろう？

アフガニスタンでは海が無いので戦車を運び込めなかった。飛行機で輸送できる兵力に
限定されてたようだ。

>>548
＞大規模な敵が上陸してくるような状況
日本に戦車部隊が沢山有るから敵は大規模な上陸をする必要が有る。

>>550
カナダ軍が戦車をアフガニスタンに派遣していますけど。
主に装輪装甲車の護衛やゲリラへの砲撃に使われています。
オランダ軍は自走砲を派遣していますけど。
ノルウェー軍は歩兵戦闘車を派遣しています。

>>548
ゲルググは優秀だろうがジムが沢山が上陸してくるような状況だったら大喰らいの上比較的目立つゲルググはすぐに身動きが取れなくなるんじゃないか？

>>548
ガンダムは優秀だろうがザクが沢山が上陸してくるような状況だったら大喰らいの上比較的目立つガンダムはすぐに身動きが取れなくなるんじゃないか？

>>551
＞アフガニスタンでは海が無いので戦車を運び込めなかった。
デマを書くなｗ
北部同盟に戦車は供与されているし。
カナダ軍の戦車がアフガニスタンに派遣されているぞ。
オランダ軍が戦車の車体を流用した自走砲を派遣しているぞ。
ノルウェー軍が歩兵戦闘車を派遣しているぞ。

アフガンに装軌車両が派遣されてるのは知ってるが戦局にどの程度貢献してるのか

＞戦車はイラクでは有効

そりゃ最初の一ヶ月ぐらい(バグダットが陥落するぐらいまで)の話だろ

>>556
山岳地帯の戦闘が主だから戦車はほとんどおねんね。

>>556
漏れは>>558とは逆の話を聞いた。
と言っても大活躍しているワケではない様だけど
強固な装甲、瞬発的に発揮できる大火力（溜弾等）、優れた監視能力があるから
相手に非常に制限を加える（行動範囲等）とか役立っているようだ。
いるといないとじゃ　やりやすさが違うと聞いた。

>>557
その後の治安維持戦、ファルージャ掃討戦でも大活躍してます。



っていうか続きは軍板の該当スレでやれ

いい加減人型兵器の話しようぜ

暗いと不平を言うよりも、進んで灯りを点けましょう

それは電気が通っていることを前提にした都合の良い見解だな。

四脚なら色々いけそうなんだが

＞その後の治安維持戦、ファルージャ掃討戦でも大活躍してます。

それでどうして今もイラクは泥沼なのかﾖｸｶﾜｶﾝﾈ

>>561
過去スレ嫁
何度ループを繰り返してると思ってるんだ？

>>564
住民虐殺を掃討戦なんて大本営発表してるようじゃ
安定するものも安定しないって。。。

>>564
人的損害１０：１以上でも武装勢力にとっては許容範囲だから。

>>565
戦車ネタも一緒だ。

こんだけ言い負かされても戦車不要ネタをでっち上げる真性様がいるから仕方がない

船で妨害なしに戦車を持ち込んで、内陸数百キロ走って、やっと撃ち合いが始まる、とかいう状況には日本じゃなりようが無いんですが…

そうだな、飽和人海戦術で乗り込み沿岸の分断平野を制圧し、じわじわと消耗戦だよな

>>570
戦車にとって対戦車戦闘は存在意義の極一部でしか有りませんから問題有りません。
と言うか戦車の目的が対戦車戦闘だけだと勘違いしている人は多いよね。

ここ見ててたまに思うんだけど・・・
人型兵器は汎用性高い（少なくともそれぞれの作品中では）→器用貧乏な兵器は単能型兵器にはあらゆる面で敵わない
ってのを知っている・唱える方々が、なぜ戦車には汎用性を求めるんだろうなぁ。もしかして、戦車の長所や短所を把握してないんだろうか？

>>573
新手の印象操作ﾆｶ?
＞人型兵器は汎用性高い（少なくともそれぞれの作品中では）→器用貧乏な兵器は単能型兵器にはあらゆる面で敵わない
それ以前に問題有りすぎなのは無視ﾆｶ?
＞なぜ戦車には汎用性を求めるんだろうなぁ。もしかして、戦車の長所や短所を把握してないんだろうか？
その長所がある程度他の任務にも使えるﾆﾀﾞ。現在の陸上兵器の祖は多くの場合戦車に行き着くﾆﾀﾞ。

追加ﾆﾀﾞ
戦車の汎用性というﾆﾀﾞが元々戦車の目的は歩兵と行動を共にして歩兵を支援することﾆﾀﾞ。
戦車にしかできないとされる対戦車戦はWW2以降に後付けされた使用法ﾆﾀﾞ。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 戦車は陸上戦に特化した単性能兵器だよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 戦車の任務は突破と打撃。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　つまり突破のために敵の攻撃に耐える為の装甲が必要。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 次に、我の突破を妨害する為に打撃してくる敵戦車に対抗する為に対戦車能力が付加。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　（当然、逆の場合、敵突破部隊を打撃する為に投入されるからね）
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　ここで初めて戦車戦が発生。
　　　　　　　　　　　　つまり、戦車戦は戦車戦を行おうとして発生するわけではなく、
　　　　　　　　　　　　味方の突破を妨害する敵戦車を排除するため、または
　　　　　　　　　　　　突破しようとする敵部隊を阻止する為に戦車は投入され「結果的に」戦車戦も付随するだけ。

　　　　　　　　　　　　片方に戦車なければ、そのまま蹂躙もしくは敵攻撃の阻止破砕だよね。

　　　　　　　　　　　　で、時期をみて投入するために機動力も必須。

　　　　　　　　　　　　つまり「陸戦の基本形式」にのっとった単性能兵器。
　　　　　　　　　　　　別に、対空能力、対艦能力なんかを積極的に持つわけじゃないからね。

　　　　　　　　　　　　あそうそう、その要求性能が高いから、その性能内でいろんな事できるから
　　　　　　　　　　　　これも「結果的に」汎用性高いけどね。

　　　　　　　　　　　　求めて得た汎用性と、任務遂行能力により結果的に得た汎用性を混同しないで欲しいな。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>564
ベトナム戦争にて米軍は戦車を使用して、
戦場で活躍したがベトナム戦争が泥沼化したのと同じ。

戦闘の基本は同時攻撃と集中攻撃
一時的にせよ上陸されることを想定しない奴がいたとしたら真正のアホ

>>573
戦車砲か対戦車ミサイルでなければ貫通不可能な装甲。
大口径砲による強力な榴弾火力。
無限軌道と大馬力エンジンによる高い不正地走破能力。

歩兵や装甲車が正面から挑んでも勝てる相手ではない。

ただし、榴弾砲やMLRSのような遠戦火力は持たないし、対空火力も貧弱で、視界も悪い。

もっとも視界の悪さは随伴歩兵が、遠戦火力は味方の榴弾砲やMLRSが
対空火力はSPAAGやSAM、さらには空軍が補ってくれる。

そして戦車は分厚い装甲で味方歩兵や随伴している対空車両などを守り、
敵の戦線突破を火力と機動力で食い止めて遠戦火器や航空基地を守る。

攻撃前進のさいは先頭に立って敵の攻撃を吸収する。

戦車ってこんな特徴を持った兵器だと思うが間違ってるかい？

>>577
ベトナムの死者約200万
米軍の死者約6万
キルレートだけなら米の圧勝だが政治的目的を達成できなければ負けるということですなあ

>>579
視界は結構広いし望遠可能なスコープもついてる
だが歩兵ほどの繊細さが無いのはその通り

>>580
最後はサイゴンへ北ベトナム軍の戦車部隊が進軍・突入で終わったけどな。

ゲリラ戦は敵を消耗させることは出来るけど、決定的な打撃を与えることは出来ないからね。
最後は正規軍が決戦を挑んで決着つけなきゃならないんだよな。

人型兵器は観賞用。
味方の防御用でも敵への攻撃用でもなく視聴者の観賞用。
戦争がリアルタイムで第三者の娯楽になる時代が来たら･･････

･･････来てほしくないな、そんな時代は･･････。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　ベトナム戦争は、北ベトナム軍＝ゲリラ（ベトコン）って思ってる人多いからね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ゲリラは一部で、主力は北ベトナム正規軍で、砲兵や戦車ももってたんだけどね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ちゃんと調べないでイメージだけで話す人多いよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　にはは
　 ´　　　し'ﾉ

>>584
バーチャロン？

　　　　＿＿__ 　　 >586
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【俺の拳が光って唸るぅ！】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ

バトリング！

>>584
バトリング？

最近だとギガンティックフォーミュラとかIGPX

ウドのうどんは不味い。

>>591
チコの実だろ・・

>>585
その正規軍が人民解放軍主体だった様な。

>>586
>>589
>>590
よく知らないが、自分としては視聴者が「面白い！」と思った方の国債を買う世界を想定。

>>588
スマン書き込み忘れたゴメン

>>593
なんだっけ
トータルリコール原作者のSFにそんなのあったよな

>593
戦争初期の主体は南に作られた反政府組織(ベトミン)
戦争中盤以降は堂々と正規の北軍人が正規軍軍服着て
陸海空総動員で戦闘に参加
戦争後期にはベトミンには発言権もなく、戦後は北に粛清
やら何やら色々と(´･ω･`)

>>564
＞その後の治安維持戦、ファルージャ掃討戦でも大活躍してます。
作戦の勝利
＞それでどうして今もイラクは泥沼なのかﾖｸｶﾜｶﾝﾈ
戦略の失敗

戦略の失敗を戦術で補う事はできない
戦術の失敗を作戦で補う事はできない

食い過ぎ飲み過ぎで動けないorz
>>579
正面から来ない敵の方がきつい
戦車相手だと割と楽な感じ

>>598
正面から来る場合は、こちらの3倍くらいの数で攻めて来るぞ
冷戦時代のNATOや日本は常にそういった事態を恐れていた

>>127
日本の防弾鋼はRHAの三分の一で同じ性能を実現してるらしいよ。

>>598
簡単に迂回される司令官など無能の代名詞といって良いような存在でしょう。
相手に迂回機動を阻害するにも戦車の機動力は重要です。

戦車の側面取るのも戦車以外の兵科ではきわめて困難です。
陸上戦力で戦車の機動力に追随出来るのは戦車だけですから。
しかもそれが諸兵科連合部隊で歩兵が戦車の側面を守っているような状況なら
なおさら側面攻撃することは困難となります。

レバノン、イラクなどで戦車の側面を取れた攻撃は待ち伏せ攻撃だけです。
それにしても発砲と同時に火点が暴露しますから即猛烈な反撃が来てあっという間に制圧されてしまいます。

対戦車兵器の待ち伏せ攻撃は戦車にとっての最大の脅威

>>602
でも対戦車兵器では『待ち伏せ』しか出来ない。逆襲することが出来ない。

ソ連ｖｓアフガニスタンは純粋なゲリラ戦での敗北では？
また、現在の米英他ｖｓアフガンや米英他ｖｓイラクも大国側が敗北しつつある。

>>604
アフガンでも1989年、ソ連撤退の年に
ムジャヒディンは大規模な攻勢を行ってソ連軍支援されたアフガン政府軍に決戦を挑んでる。

指揮系統の統一に失敗したせいで負けたけどな。
そのせいでアフガンの共産政権は1992年まで存続した。

ちなみにソ連軍側の戦死者数約1万5千人
アフガニスタン側の戦死者数約150万人

同じような戦闘を日本で行えるとおもうかい？

つーかさ、ゲリラがどうとか待伏せがどうとかって
人的被害の差（言い方が悪いが人命の値段の差）とかを全部無視して
結果どっちが勝ったって所だけを強調するって失笑物だよなぁ…

日本に当てはめたらゲリラ戦法なんか使えるわけもないのにｗ

戦車にとって最大の脅威は戦車だと思う。

いや予算だね

MPMSだよ

コピー用紙

最低の脅威ならおまいらなんだが

上手いこといったつもりか

ところで人型兵器はどこ？

人型兵器なら俺の隣で寝てるよ

>>614
ちせ？

>>615
ノノじゃね？

Ｒ田中一郎

いつの間に雑談スレになったんだここ

事実上の戦車不要論スレですから

>>619
正確には、アニメ世界での、な。

「嵐の日も飛べる戦闘ヘリ」があれば、楽しい。

飛んだところで視界悪くて大変そうだな

ＮＡＳＡ特製のガラコみたいなのがあるんジャマイカン？
あと乗員ガンナーはＨＭＤ使ってるだろうし

>>621
戦車がワイヤーで引っ張れば良い！　ﾋﾟｺｰﾝ!

ヘリ「竜の巣・・・これが！・・・」

　　　　＿＿__ 　　 >604
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 日本でありえるのは、コマンドのよるゲリラ戦（不正規戦）。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 ゲリラによるゲリラ戦はほとんど想定できないよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　大国が失敗してるのは、ゲリラの鎮圧。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　ゲリラ戦自体に対しては有利に戦闘を行ってる場合が多いの。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　でもゲリラ自体を鎮圧できないから、継戦意思が疲弊し敗北。

　　　　　　　　　　　　でコマンドのゲリラ戦と、ゲリラのゲリラ戦の違いが判らないかな？
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 にはは

このアホコテは、地の利も協力者も無い異国でまともなゲリラ戦ができるとでも思ってるのか？

>>627
>>626はコマンドが後方撹乱のために敵地に潜入して行うゲリラ戦と

敵国の侵攻に対して非正規軍が行うゲリラ戦をきちんと区別しろ

って言ってるだけではないのかい？

>>626
それを言うならコマンドによるテロだろ
日本ではアフガンやレバノンで起きていたような
ゲリラ戦はありえない

テロとゲリラの線引きってどのへんなんだろうという疑問が唐突にわいた。

ゲリラ戦というのはあくまで戦闘行為の一種、軍隊や警察に攻撃をしかける行為
正規軍･非正規軍に関わらず明らかに一般市民とは異なる組織が行うものだ
その行為は交戦規則が適用できるから、いわゆるゲリラ戦で敵となる人を殺しても
それが即時に犯罪行為となることはない（場合によってはなるだろうけど）。

テロはただの犯罪、無差別テロとか言われるが、テロとは大概は無差別で
わざと一般市民を狙ったりする。一般市民の格好で軍隊や警察に攻撃を
しかけるのもテロ。ヤクザが鉄砲持って警察に押し入ったり立てこもったり
してもゲリラとは言わないだろ？ だから単なる犯罪。
それをやったものは軍人だろうが民間人だろうが関係なく犯罪者確定
例えば、いまイラクで多発してる爆弾さわぎは、一般市民にまぎれて
明らかに一般市民を巻き添えにしてるからテロだね

>>630
国家権力に対する攻撃ならゲリラ
民間人に対する攻撃ならテロ

>>576
Lansさん最近こっちにいる時多いですね

確かにそうだけど、戦車がその機能をフルに発揮する為には、大量の部品・物資の補給、普通科・施設科等の支援、
更に戦車にあった戦場の選定が必要かと。他の兵科も、どこかしらの支援を受けてるのは一緒だけど、戦車は受ける支援の量が他より多い
戦車は強力な火砲と装甲を持つから汎用性が高い、ってのはちと違うかと

>>633
概ね大きいことは良いことだろ

>>579
概ねそうかと。強いていうなら、視界が悪い→歩兵が補う、装甲を活かして歩兵の盾になるって2点が？かなと

>>585
戦車戦になったのは戦争末期に南の首都近辺で1回やったきりじゃなかったっけ？
しかも北の車両は水陸両用車両のPT-76だったような

現代戦車の視界は別に悪く無いよな。最低でも3人の目があり、車長は余計なことは
考えずに索敵と命令に専念できる。さらに、歩兵には無い高度な観測機器がある。
米軍ならJ-STARSからリアルタイムで地上目標の情報がもらえるしね

また全レス君か

>>599
うーん、泣けるな・・・
>>600
あんまり詳しく解らないけど、RHAの3倍も強度がある装甲板を作れるなら、複合装甲とかいらんのでは？
もしよければ、どこからそういう情報を仕入れてくるのか教えて欲しいです
ちなみに、装甲板の質はM60＞61式、74式との話を聞いてるけど、90式戦車生産に至るまでに、何か革新的な装甲技術（複合装甲除く）の進歩とかがあったんだろうか？

>>639
根拠なんてないもの
言うだけならタダ信じるかどうかは君次第

>>601
ちと話がずれるけど、戦車側としては、こちらに姿を見せる事無く打撃を与えてくる攻撃が厳しいかな
ATMや地雷、または対戦車ロケット抱えた歩兵の伏撃とか。市街戦だったら狙撃や戦車の待ち伏せもおっかない
特に、ATMは陣地防御の際にもかなりの驚異。陣地に進入or陣地変換の際によく射抜かれる

>>602
ですね
>>603
それも確かに
>>608
orz
日本はそれに加えて定員割れ

>>621
全天候型って話のAH-64とかどうなんだろうか？

>>641
まぁ、自分でも話がずれるように。と言っている様に解っているんだろうが、
それらの事象は別に戦車にとってＡＴＭが脅威である事だけであって
それらの事象をもって戦車が不要。という訳ではないよなぁ
（じゃぁ、戦車の変わりに装輪＋ＡＴＭ車両を使えばその状況が打破できる。という訳でもない）


でも、そういう書き方すると絶対

「ホラ見ろ！だから戦車はＡＴＭに弱いんだよ！だから戦車不要！」

とか勘違いする奴が出てくるのが困る


…ところでそろそろ人型の話しないか？

やはり直立発射するＡＴＭを都市で使う人型が。

>>641
誰も戦車が怖いもの無しの無敵の存在だなんて思ってない
そりゃ怖いものだってあるだろ。しかし、戦車がアンブッシュを恐れる以上に、
戦車に立ち向かう歩兵のほうが恐怖を感じている。戦車には被弾してから誘爆
するまでに生き延びるチャンスはあるが、戦車に狙われた歩兵にはそんなもの
存在しないからな。

じゃぁ俺がたたき台になるプランをいくつか

1．全高2000mm、5本指のマニピュレータを備え、現用の小火器や車両を使いこなせる器用さ、歩兵として十分な状況判断能力を持つ

2．全長15m、無重量空間専用。武器内蔵の腕部（作戦に応じて火器部分を交換可能）を複数、脚部は歩行能力は持たずブロックごとに切り離せるプロペラントタンクとする。

3．全長5000m、内部に工廠を持ち全身に多数の砲門を備え、艦載機も充実している


どれがいい？

>>634
時と場合によりけりかと。例えば市街戦だったら戦車砲を撃つ機会はほとんど無い
>>637
米軍は何かと凄いな・・・

戦車の視界は
車長→前方120度くらい（サーマルセンサー）＋前方300度（ペリスコープ、空しか見えないorz）
砲手→前方120度くらい（サーマルセンサー）＋視察にはちと使わない直接照準眼鏡
操縦手→前方120度（ペリスコープ）
90式はこんな感じ。74式は人数は多いけど、視察範囲やセンサーの差で90式より視察能力は劣る
基本的には、操縦手を除き、戦闘中もハッチを開けて行動する。他職種と行動するときは特に

１が一番いいんでねぇの？

随伴歩兵として使えるし、損害を（ある程度は）気にしなくて良いからタンクデサンドもおっけーｗ

２もそれなりにはいいだろうが、わざわざ人型にする必要がないかも
（というかその条件だと人型っぽい。というだけで殆ど人型ではないような？）

３は…
人型としてなりたちうるのか？重力下でｗ

>>640
わかりました

>>648
そこで同軸機銃
74式いうこときかんじゅう

>>647
3はスターデストロイヤー？

>>649
2はまぁ見た目人型だよ。
機能は人型じゃないけど

3を重力下で運用はねーだろｗ

>>652
マクロスじゃない？人型だし

>>644
ですね
>>645
大型人型兵器が必要かどうかは置いといて、もし大型の人型兵器を作るなら、ミサイルの類は必須かと
>>646
確かに実戦だったら、歩兵側も恐怖で中々動けないかも
あと、ATM等のHEAT弾が戦車に命中し、ジェットメタルが車内まで抜けてきたら、誘爆しなくても乗員は全員助からないかと
>>647
1に1票

やはり戦車に対抗しようというのが間違いだ。
戦車と仲良くしなきゃいかんのだ。
５〜１０人は乗れる兵員輸送ロボットが
歩兵を任意の場所に配達するというのが
現代的だな。

つ【アッガイ】

>>655
イラク戦でM1が側面RPGに抜かれたけど
戦車長が腰に軽症を負っただけで助かった

って事例があるから少なくとも死亡率100％にはならないと思う。

メルカバ戦車なんか仕掛けてあった200キロ爆弾が至近距離で爆発しても
乗員全滅しなかったし。

まあこのときは4人中の1人しか助かってないけど。

ヘルファイアで撃たれたら乗員は全滅だと言われていたのが、湾岸戦争でM2を誤射
した時に全滅を免れてたらしいな。

人型ロボットっていいとこ万能宇宙開発ロボぐらいの立ち位置しかないんじゃね？

町おこしかエロだろ

>>658
RPGとATMじゃ差がありすぎるだろ

RPGはATMの銘柄の１つだろう？HEAT弾頭のがあったかどうか分からんが

RPGはミサイルじゃありません

調べたらRPGは誘導されないや

>>660
無重量状態で脚があってもあまり意味がないと思うが？
地上の方が重心移動を上手く使えれば作業機械に歩行能力の意味があるかもしれない

>>663
>>658でM1の側面ぶち抜いたのは2段成型炸薬（HEAT)弾等のRPG-29

>>662
一概にRPGといっても色々あるぞ
威力的にRPGがATMより劣っていると思うのは間違い
そもそも誘導か無誘導かってことと、装甲貫通能力は
関係ないだろ

>>666
つ MS-06MS

ザクなのにビームライフル撃てるバブルスは以外と最強

ラピュタロボはどうよ？

ラムダなら許す。

あの多関節構造は機械としては無駄だらけだが、あれだけの技術力があれば問題ないか

ラピュタのロボって普通にザクより強そうだよな
たぶんジムよりも強い。ラルのグフにはちょっと苦戦するかも
三連星のドムにはどうかな、3対1では不利か

>>673
たぶん関節じゃなくて軟体構造なんじゃないか
装甲に節をつけてるだけで

>>675
外骨格というかモノコックフレームだろう

いやいや、フレームではなくてあくまでも装甲なんだよ
中の筋力だけで全ての強度と運動性を負担しているイメージ

それは………ものすごい無駄だな。

あの一枚一枚の板をフレームとして利用すれば関節の角度をホールドするのに筋力を全部使えるのに…

そもそもあの外郭が金属なのか粘土なのかが分からん

ラピュタロボの性能の個人的推考

主兵装：装甲の厚さ・素材を無視する溶爆光線、木材は切れるが石材は切れない溶切光線
乗員数：無人に付きゼロ
装甲：重機関銃の弾丸を跳ね返す　飛行中に石造りの階段に激突しても無傷　溶けた鉄を浴びても問題なし
特徴：生物的に変形して飛行可　足場があれば逆様に取り付く事も可　手足が揃っていれば高速四足歩行可
耐久性：最低７００年間連続稼働可　最低７００年間無整備でも即作動可　壊れた状態で高度数千ｍから落下しても作動可
備考：生産ラインが残っているかどうかは不明

なんだこのバケモノは･･････

>>680
超高出力レーザーだから木材はきれて石材がきれないように見えるだけで
木材の場合はレーザーで蒸発しても構造からしてそんなに体積が増えないが、石材や金属は蒸発すると一気に体積が膨張して爆発しているように見えているだけかと。
ちなみに装甲材は不発の大砲であればへこむ程度で戦闘能力は維持できる（要塞での砲撃に耐えた）し。
更に重要なのは発声能力こそ持っていないが人間並みの判断能力がある。空気読める。

>>681
なぜ鳥の巣を守っていたのか
なぜバズーたちに花を持ってきてくれたのか
あれは独自の判断だったのか
それともラピュタ人にそういう命令を受けていたのか
もしそれほどのＡＩが実現してたならラピュタ自体がそういうＡＩでコントロールされてないのはおかしいし
ちょっとわからんな

AIはメンテナンス機械にのみあればいい、ラピュタ構造物自体は構造物として使えればいい設計思想だったのかも。
可能な限り冗長性を持たせようとするなら動く部分は少ないほどいいからな。
あるいはコントロールできる人間がいるときだけ内部動作AIを動かしておくのか。

>>681
補足感謝。
＞＞超高出力レーザーだから
成る程。レーザーで溶かしてから中性粒子打ち込んでるのかと思ってた（荷電じゃないから大気中でも結構進む）。
＞＞空気読める。
教育したら占領任せられる気が（ｒｙ

ギアスの代わりにルルーシュの味方になってもいいとこまで行くかもしれんねこれは

>>682
庭園の維持を命じられていたとしても、いきなりグライダーが竜の巣突破して突っ込んでくるなんて予想できないだろうし。
要塞でシータをバズーに受け渡そうとした行動を見るに極めて高い判断能力を有するは間違いないだろ。

ラピュタ自体だってなんの保守管理もなく自分で移動コースの設定を行っていたわけだし、
戦闘ロボットは飛行石が発動するまで起動しなかった訳だから、武力の使用はラピュタ人を守るとき以外は指示無しでは行わないようなガイドラインだったんじゃないかね。

ザクマシンガン浴びたら壊れる（と思う）。
しかしビームはガンダムでも一撃必殺（だろう）。
月産１００体でも量産出来たらガンダム世界でも地球征服出来るのでは？
メンテナンスも補給もいらないから。

700年間稼働状態のままではいられないんじゃないか？園丁ロボットだけじゃなく中枢内部にも壊れたロボットあったし。
機能停止状態を700年なら再起動は余裕でも、700年間動き続けていられたのは一体だけ（それでも十分すごいが）

ゴリアテ戦の描写を考えるとレーザーはガンダムのビームライフルほどの威力はなさそうだ

>>685
という事は、パズーにシータを任せたのは
「自分はもう王女を守れません。少年、後は頼みましたよ･･････」
との意思表示？
バッテリーの限界だったのか、王女を連れては脱出出来ないと判断したからなのか、王女の反応で決めたのか、
シータの
「もうやめて！」
がいらん台詞だったのか。

ラピュタロボの性能の集団的推考

主兵装：大（威力はガンダムのビームライフル以下）・小（木材切断可・高出力なら石材の時間差破壊可）のレーザー
乗員数：無人に付きゼロ
装甲：重機関銃の弾丸を跳ね返す　飛行中に石造りの階段に激突しても無傷　溶けた鉄を浴びても問題なし 不発の大砲であればへこむ程度で戦闘能力は維持できる
特徴：生物的に変形して飛行可　足場があれば逆様に取り付く事も可　手足が揃っていれば高速四足歩行可　発声能力こそ持っていないが極めて高い判断能力がある（空気が読めるレベル）
耐久性：機能停止状態であれば７００年間無整備でも再起動可（余裕のレベル）　壊れた状態で高度数千ｍから落下しても作動可　１体のみだが７００年間連続稼働の例あり
備考：生産ラインが残っているかどうかは不明　武器・武力の使用はラピュタ人を守るとき以外は指示無しでは行わないガイドラインだった可能性あり

バリアが無いと対抗はキツい気がする

同じ時間動作させても戦闘したのと、きつくない作業をしていたのでは要求されるメンテナンスは
全く異なる。壊れたロボットがいつ起動していつ作動を止めたのかも分からん。

だからどうという事はないんだけど。

作戦レベル…いや、戦術レベルならほぼメンテフリーと考えて良いのかな。
被弾したら補修しないといけないだろうが。

>>689
結構な数を出撃させたがゴリアテ撃墜するまでに30秒はかかってる…だからなんだといわれても困るがｗ

>>692
あれは空気を読んで
兵隊がゴリアテに退避した後で、まとめて一掃したんだよ。

なるほど、庭園や上部の構造物に紛れ込まれると厄介だからな

しかしあのレベルの機動は装輪や装軌で行うのは難しいし（重力に依存してるからな）
四脚状態なら意外と姿勢も低いし、射撃武器がレーザーみたいな熱量兵器だとボディの硬性はそこまで気にしなくてもいい。
あのくらいのサイズまでなら意外といけるんじゃないか。ただ塔をぶっ壊さないと外に出られない辺りもう少し小型の方が良いのかも知らんが

CQBには向いてないような気もするけど、壊しながらでも入っていけるし
手榴弾くらいじゃびくともしないだろうし、かなりやっかいだろうな

>>636
北ベトナム軍の戦車はＴ５４とＰＴ７６、Ｔ３４/８５です。

同じ技術力の相手と戦うことを考えれば手榴弾の威力も上がってるだろうしそうでもないかと。
壁壊せば音はでかいし、身動き取れなくなるし…

>>663
ＲＰＧとは対戦車擲弾を意味し、
バズーカと呼ばれるロケット弾発射機と違い、
専用の無反動砲から発射されるロケット弾である。

空戦能力はどのくらいなのだろうか？＞ラピュタロボ

>>697
> 同じ技術力の相手と戦うことを考えれば

この前提はどっから沸いてきたんだ

> 壁壊せば音はでかいし、身動き取れなくなるし…

音がでかいと何か困るか？ そもそもあんなロボットに隠密行動させようなんて誰も思わんだろ
身動きがとれなくなるようは事もめったにないだろうな。鋼鉄製の扉を溶解させて進入してくる
ロボなんだぜ？

「シータァァァァァァ！！！！！」

「パズーゥゥゥゥゥゥゥ！！！！」

このやり取りだけで突然やってきたフラップターの婆さんと小僧が「シータを助けに来た」と判断したのはすごい空気の読みっぷりだよなぁ。

>>701
シータの反応を見て「たぶん味方じゃね」と類推したんだろ

>>700
兵器として考えればラピュタみたいに他の空中都市が全て失われた中ラピュタのみが残存している状況は不自然かと。

たしか小さな手が出て宝石とかも盗めんじゃなかったっけ？

突っ込むべきか…？

>>701
あのロボットが認識してる分には

・シータがムスカに拘束されている、もしくは不本意にその支配下に置かれている。
・よってムスカは敵
・周囲の軍人は攻撃してくるから敵
・いきなりやってきた婆さんと小僧にはシータが喜んでる

で十分判断できるんじゃないか

ムスカのことはは別に敵視してないんじゃね
一応ムスカもラピュタ人の末裔だし

でもあのレーザームスカが避けなかったら手首焼き切られてたぞｗ

>>704
ルパンだっけ？

スーパーマンでしょ？

ヌーパーマン？

ああいう状態の戦闘ロボットの思考は全て敵味方の識別だろうからな
初めて見た敵でも識別できるからかなり高度な知能

人間の足が身長の真ん中から生えてるのはやはり重心との関係か…？
自分的に色々、考えたけど結局それぐらいしかないと結論づいた。
ttp://humanbody.jp/human/item/item-img/a18.jpg
今まで人間の足が身長のほぼ2分の1になる理由がよくわからなかった。
重心が原因じゃないかとは前から思ってたけど、
本当に『胴体、頭、両腕』＝『もも、すね、足首』でつりあうのか？と疑問だったんで。

体の質量の分布や上半身と下半身の形状があまりにも不均衡だから、
長さとは直接イコールで結び付けられそうにないし。
それに筋肉と比べた脳とか肺とかの重量もよくわからんし、
骨ばってる箇所と肉質のある場所の違いとか含めて、正確に計るのはちょっと無理。

…と思ってたんだけど、結局、人体は基本的に水と比重と同じぐらいって言われてるし、
常識的な範疇でだいたい中間である腰の辺りが上半身と下半身の重心になるんだろう、と
結論づいた、自分としては。
（実際には胃の内容物や脂肪なんかも影響するだろうけど基本的には標準体型ぐらいで
おおよそつりあうんじゃないかな？）

なにより他に理由が思いつかないし。長さだけで見ると純粋に長さだけが原因なら、
走ったり、歩いたする際には長さは変わっちゃうんで、やっぱり質量的なものが原因だろう、と。

で、足が重心から足が生えてるのはたぶん動いてる最中にあまり、体がブレないためだと思う。
足から衝撃がかかるわけで、重心から付け根がそれてると回転運動になりがちで重心がぐらつくとか。
足が長いほうが早く動けそうだけど、重心より長くなると体がブレて動きにくくなる。
そのハザマで中間点を維持してるんじゃないかと。

ＭＳの足は人間より長めだけど、はじめから重量物を抱えるのを念頭においてるからと
考えれば案外、妥当かも。ようは上半身と下半身のバランスがとれてればいいわけで
上半身に重いものをしょうのが前提に作られてれば長めにつくられてても不思議はない。。
ttp://www.hobby-midori.com/img/puramoimg/hg_verde-bustergundam.jpg

・・・って、すまん。急いで書いたから一部、主語が重複してる箇所があるな。

人間の進化において

四本足＞二足歩行＞足が長くなる＞腕が短くなる

の順で起こった件

頭がでかくなる

はどの段階に入るんだ？

二足歩行で腕を使い出してからだな

ようは細かいバランスはそのつど修正されていくんだろう。
というよりそれが適者適合なわけで。

見えざる手のようにバランスのいいものが一番生き残る。

>>715
樹上生活してたサルが環境の変化（森林が消えた）で地上におりたんじゃなかったっけ？
そういう意味じゃ4足歩行にバランスがよかったわけじゃないんじゃないかな？
あくまで木にぶら下がるようなのがメインの体型で。

>>716
一番最後
人間脳は打製石器とかを作り始めたあとでようやく発達した

>>718
オナシザル全体の共通の祖先は四足歩行で枝の上を歩くことに特化した体型だったんだよ。
その後大型化して「枝だからぶら下がる」方向に行ったんだがな

戦闘機や戦車といった兵器が登場する世界だから人型が無理なんで戦車がもっと安い兵器で
無力化される時代なら人型兵器も説得力があるかもね

全く無いだろ。戦車がダメなら人型兵器はもっとダメじゃん

>>721
それじゃあ人型兵器も歩兵によって無力化されちまうじゃないか。

敵に歩兵が居なければいい

戦車と正面から戦わせようと思うからいけないんだ
人型兵器ならでわの利点を考えてみようじゃないか。戦車に取って代わるんじゃなくて、住み分けるんだよ

他の板なら極端な不整地での機動戦闘ができる兵器の案が出てた。

屋内での戦闘や人間が使う武器にも対応できるアンドロイド歩兵としての二足歩行兵器

つ 室内で行動できる歩兵大の自動戦車

普通こっちでしょ。

セイラさん寝そべり型戦車なら、俺は真っ先に死ぬ自信がある

じゃあ、俺はフラウ・ボゥ型でおながいしますｗ
チェーンでもいいやｗ

とりあえずこのレベルのロボットぐらいは早く作れるようになってほしいよな
http://www.youtube.com/watch?v=V5VmwjFCTlg

まＵＣの歩兵はかなり強いし、空も飛ぶから
戦車もさくっとやられるだろうな。

そんなエサにこの俺様がクマー（ＡＡ略

というのは置いておいて、ＭＳも対空性能悪そうだから一緒にやられちゃうよなぁ…

ビームサーベルみたいな機能をもった砲弾なら初速が遅くとも命中すれば戦車も破壊できるはず。
M61機関砲に比べ劣らない物なら防空用には使えるだろう。

どういう理屈でそう思うのかが理解できんな
確かに破壊力は凄そうだが、初速が遅かったら高速移動してる
敵にはまず当たらんだろ

戦車を破壊するにはビームサーベルのような機能を持った砲弾かミサイル。
防空用には普通に機関砲。現行兵器を無力化しないと人型兵器出せない。
ＭＳがこれにやられたら話にならないからもう一工夫要る。

>>736
ビームサーベルのような機能を持った砲弾かミサイルというのがよくわからないけど
当然戦車側もその兵器は使えちゃうよ？
ＭＳより多く搭載できるし、より大型のものがね。

今の第3世代戦車があまりに固いのでこういうのを使う以外装甲を無力化できない
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1174714495/969
問題はその通りで火力の方は無力化しようがない。

>>737
巨大戦車か？

>>739
えーと、ホントにわかってない？
このスレちゃんと読んでる？
同じ技術レベルで作ったＭＳと戦車ならば
重量物を積載して運ぶにも
兵装の反動吸収するにも
戦車の方が圧倒的に有利でしょ。

つまり、重量物を搭載する必要が無く武器の反動を吸収する必要もない状況を想定すればいいわけだ

重量物の一つ、装甲はビームサーベルの技術で必要を無くせる。

つまりあれか、ビーム兵器は当たったら絶対に助からない威力になるから装甲は要らない、ビームだから反動もそんなに気にしなくてよい、と

砲弾自体にビームサーベルを仕込んでおき、命中と同時に動作させ方向を安定させる。
こうすれば反動の大きなカノン砲を使わなくても重装甲を施した相手も倒せる。
重装甲による戦車のメリットを失わせる事ができる。初速が速く肉厚なカノン砲も
かなりの重量物だが、この砲弾なら榴弾砲でも替えが効く。

火力と装甲に振り向けても無意味なら機動力に振り向けるしかないが、これがMSに結びつくには
もうちょっと工夫が要りそう。

むしろ地上兵器が絶滅するだけになりそうだな

っていうか砲弾一発一発にビームサーベルを仕込む
（かつ砲弾の大きさにビームサーベルの機構を小型化）

って随分金満な軍隊ですね…
そんな無茶な事しなくても普通に戦車使えば安く、充分な威力の砲を撃てるのにｗ

（っていうか、これ（ビームサーベル射出砲）って普通のビームライフルと何が違うんだ？）

さらにいえばおまいさんは>>743が言うように
＞ビーム兵器は当たったら絶対に助からない威力になるから装甲は要らない

って立場なんだろうけどさ、ガンダムの劇中でビームサーベル同士でチャンバラってやってなかったっけ？
そこらへんの理屈を研究すればビームサーベルに耐える装甲（金属とは限らないが）も開発できそうなんだが…

砲弾の価格は設定による。
ジェットエンジンを積んだ巡航ミサイルがそうだが砲弾はホンの数秒動作すれば良い。
ガンダムのビームサーベルと同じ金額は掛からない。使用中に砲弾自体が吹っ飛んでも
構わないんだから機械と引き換えの動作でも良い。
その後のガンダムではビームシールドを使っている物もあるが、それのコストがどうなって
いるのかは分からん。シールドは常に動作させなければならない。

要するに波動カートリッジ弾だろ？

同じ様なものだと思うけど、ビームサーベルの方が原理が分からない。

砲弾にビームサーベルって、素直にビーム砲使えよｗ
ビームサーベルは単体で完結してるものじゃないんだから砲弾に積むとしたら
一個一個にジェネレータなりバッテリーなり積むことになる

>>744
面白い設定だとは思いますが
高初速の砲積んだ戦車が先にＭＳに致命傷当ててしまいますね。
ＭＳの方が暴露面積が大きい上に車高が高いので
ファーストルック・ファーストキル勝負はつらいです。
しかもＭＳの方が高価ですから数で押す事もできない。
携行弾数も少ないでしょうから無駄弾が撃つ余裕が…

素直にビームライフルの方が利点が大きくないですか？

携行弾数は戦車が現行サイズのままなら
むしろMSの方が有利になりうるんじゃないか？
サイズが全然違うわけだから
戦車も大型化するんなら別だけど

>>752

初代ガンダムが全備重量６０ｔですよ。
戦車とかわりません。
複雑な四肢を持ってる分、搭載量は常に戦車に劣ってしまいます。

現代の戦車砲は攻撃した時点でほぼ命中確定だよ。だから携行段数が多い方が
良い時代はもう終わってる。むしろ全身が人のように動く為のパーツで埋め尽
くされたＭＳが有利って何ですか？弾を全部外装で持たないといけないから
返って誘爆の危険が大きい。
又この攻撃の状況に対して戦車は正面投影面積を減らそうと小型化の方向で進
んでる訳だしＭＳ有利と言っている部分と逆ですな。
それに上の方で上がってたと思うけど主砲が同じ口径の場合戦車砲の方がその
初速は早い。つまり同じ弾を使っているなら戦車の方が射程が長くて強力。

>>754
いや、携行弾数は多ければ多いほどいいよ。あくまで他を犠牲にしないのが前提だけど。
特に日本みたいに少数で大多数と戦う戦車はね･･･

>>755
え〜!それじゃ砲塔が小型化できないよ・・・って、「あくまで他を犠牲にしないのが前提だけど。」
じゃあしゃーないか。でも９０ＴＫで三会戦分だっけ？これだけ有れば十分でしょ？

>>752
＞戦車も大型化するんなら別だけど
なじぇここに拘る？ザクマシンガンも六一式の戦車砲もサイズはほぼ一緒だよ。
戦車でも正面からならちゃんと防御できるし大きくならないといけない理由がない。

いや、小型ビームサーベルというよりも
小型ヒートホークだと思うんだが。

それと、ミノ粉以前の陸戦兵器は
進歩した航空機の前には赤子同然。
どんな超絶技術を用いてもゴミにしかならない、
と思えば、
対人間用の暴動鎮圧戦車でいいじゃないか、
という割り切り方をしていたんだろう。

つまりHEAT弾の発展系か

そういえばザクバズーカはもともと核砲弾を発射するのが前提だったらしいね。
南極条約締結以後はできなくなったが

＞それと、ミノ粉以前の陸戦兵器は
＞進歩した航空機の前には赤子同然。
＞どんな超絶技術を用いてもゴミにしかならない、

訳わからん
そんな「設定」あったか？

それともおまいさんの脳内で有利な説でも自動生成されたのか？

良く理解できたなー私はレス全文理解できないよ。

とりあえず理解できたのは自動作成しないと優位を確保できないのでは論理的に
失敗と言う事。

ＵＣに凄い飛行機、無いの？

ギャプランとかすごい飛行機だよ

公式だとＭＳは対地攻撃機に弱いとかゆー話

可変MSだと大丈夫だといってる奴もいるが、
いくら可変でも最初地面にいたら、飛ぶまでに時間が
かかってそれだけ不利だよな。空戦なんて位置取りが
最も重要なのに

でもまあギャプランみたいに強化人間にしか使えないような
無茶な起動をするMSなら、いくらMS技術を応用しまくった戦闘機
を造っても能力は落ちるかもしれん

っていうかギャプランがMS技術を応用した戦闘機なんだが。
TMAですよ？

>>766
そうだった。いや一般兵士でも乗れるMS技術を応用した戦闘機で
ギャプランよりももっと小型のものを想定してた。
ギャプランは性能はいいがデカすぎだし、強化人間専用って話以前に
量産不可って感じだから

アッシマーよりはシンプルに見えるけど。

そんなわけのわからん教化人間専用の奴を作るより
それこそＭＳ技術を応用した戦闘機で高機動のあまり強化人間専用
って奴を作った方がギャプランとかアッシマーよりましなんじゃね？

っていうか戦闘機とロボを一緒にしよう。ってのが既に滑稽なんだが…
そんな低空で戦闘機戦わないぜ…

せっかく1ｓｔでリアルロボット風味になったのにＺ以降は劣化の一途を
だとるよな…。スーパーロボットアニメだろ。もう

ギャプラン改「たまには俺のことも思い出して欲しいんだぜ！」

とりあえずドダイにネモ載せて戦うよりも
普通に戦闘機のほうが格闘戦に向いてそうだよな

ま、不格好な低速の飛行機でも
高速の戦闘機に護られてりゃ使えるんだけどね。

Ｚ以降の不思議な所ってそれまであった戦車や戦闘機がぱったり消えてしまった事だよな。

空中戦全盛の中で戦闘機がないのは不思議だな
戦車は存在意義自体が薄れたってのがあるかもしれないが

連邦仕様のマゼラトップとか出れば面白かったのに。

>>750-751
MSの場合はビームライフルでも良い。ビーム砲弾はATMキャリアとか装甲車の類が積む。
TOW�Uみたいな対戦車ミサイルに使用できれば歩兵でも戦車を破壊できる。問題はその
砲弾はMSも簡単に破壊できる。
カノン砲が廃れて榴弾砲が主な火砲になって速度が落ちたのでMSなら回避できるなら
MSの強みになるけど。

＞一個一個にジェネレータなりバッテリーなり積むことになる
だから標的を破壊する間だけ動作すれば良いんだって。

>>776
いや、だからさ>>750が言ってるのは

＞だから標的を破壊する間だけ動作すれば良いんだって。

をどうやってやるんだよ。って事じゃないのか？
ビームの仕組みがイマイチ設定として確固たる物としてないので例えば電球を例に取ろう
（電球一個がおまいさんのいってるビーム砲弾（ビームサーベル）ね。で点灯中がビーム発生としよう）

で、おまいさんは敵を撃破する瞬間だけ点灯してればいいじゃん。って言ってるんだけど
その電灯をつけるための電力はどうやって発生させるのよ？

>>750が言うように電球一個だけ射出しても電力がなければ点灯できないからバッテリーなり
ジェネレーターがいるじゃん。

って言ってるんだと思うんだが…
（ついでに言えば電球一個一個をわざわざ射出するのも勿体無い）

まぁ、
＞カノン砲が廃れて榴弾砲が主な火砲になって速度が落ちたのでMSなら回避できるなら
＞MSの強みになるけど。

とか言ってる時点で眉唾なんだけど…
ちなみにカノン砲って何だ？色々種類があった気がするんだが…

>>777
＞ちなみにカノン砲って何だ？色々種類があった気がするんだが…
カノン砲とは初速が速く、射程が長い、長砲身の大砲で精度が高い、
主に艦砲や戦車砲に使われているがカノン砲そのものは少なくなった。

＞カノン砲が廃れて榴弾砲が主な火砲になって速度が落ちたので
榴弾砲などでは、戦車１両破壊するのに１千発以上要すると言う事は珍しい事ではない。
直接射撃でなく数多く撃てば当たるといった命中率だからだ。

そもそも榴弾砲で敵装甲目標を破壊しようという運用が間違ってるだろ

素直に誘導砲弾使え。

>>778
低射弾道で長射程を狙う加農砲（Cannon/Gun)と
曲射弾道で間接射撃を行う榴弾砲(Howitze)があって

現在は技術の進歩により両方の能力を得ることが出来るようになったので
加農榴弾砲（ガン／ハウザー(Gun-Howitzer))と呼ばれている

って確か江畑健介の本に書いてあったような・・・（かなりうろ覚え）

>>777
電球の喩えで言うなら使い捨てフラッシュみたいな物。電球のように何千時間も使えなくても良い。
質を悪く作った電球なら数秒光って切れてしまうが、それで充分。部品の精度や耐久性を度外視
できればコストを引き下げられる。
電力も電灯を灯すなら電池がいくつもいるだろうけど、フラッシュを光らせるだけならコンデンサ
に蓄えただけで充分。

大きさの問題も指摘されたが、ガンダムのビームサーベルはビームジャベリンにもなるからその分の
機構も内蔵している。ビームサーベルの直径はモビルスーツに握りやすく設定されているのかもしれない。

ただ、破壊力を解決できても戦車砲と対等に戦えるかという問題は残る。超音速で飛ぶ戦車砲は
撃ったらすぐ当たる。回避する余裕は無い。そこで数の勝負を挑む必要がある。
ミランとかTOW�UみたいなATMの弾頭に使用できてATMキャリアでも簡単に戦車を撃破できるように
なれば駆逐艦に撃破できるようになった戦艦みたいに戦車を桧舞台から引き摺り下ろす事が
できるかもしれない。

超音速で飛ぶのは戦車砲弾で戦車砲じゃないな

>>782
つまりバスターライフルのカートリッジを敵に投げつければ良いんだな？

>>782
０８ガンダムによるとビームサーベルは外部電力だよ。

てか今の砲弾でも装甲抜けるのにわざわざそんなに弄くり回したらミサイル戦車
の方が安いとか言う話にならないか？

そもそも
＞電力も電灯を灯すなら電池がいくつもいるだろうけど、フラッシュを光らせるだけならコンデンサ
＞に蓄えただけで充分。
着弾の瞬間だけで装甲を抜けるビームを発生できるようなコンデンサ(キャパシタ？)って砲弾に入るのか？

ミノ粉下なら電波使えないのにどうやってこのトロトロ遅いビーム砲弾当てるの？
命中時のみビーム出すってのは何らかのセンサー必要だよね。
光学センサーまで積む事考えるとどんどん高価になりますよ。

どう考えてもビームライフルを上回る有用性が見つけ出せないんですが……

数うちゃあたる方式だとそれこそＭＳも生き残れない、
ちゅうか真っ先にイイ標的としてカモられちゃうだけです

こういう新兵器を考えて解決策にするってのは着想としては面白い。
けど戦車つぶす事のみ考えてＭＳ側の防衛手段を考えておかないと駄目。
ぴょ〜んととびはねて回避〜とか子供の思いつきじゃなくてね。
それも戦車には使いづらく、ＭＳには使いやすい防御手段でないと。

ビームサーベルじゃなくて、ビームピック撃てばいいんじゃね？

>>790
昔のネタだと全センサで銃口と認識できる全ての突起をマーキング。常にその向き
や熱変化を監視することでいつでも攻撃を回避できる体勢を取ってると言う話。

この理屈ならわざわざ的になっても広範囲を監視できる様にセンサを設置する必要性
が有るけどミノ粉の中でそんなに上手く行くのか？

光学センサまでは疎外できないみたいだし上手くいくんだろう
と言うよりそれ以外の方法が軒並みダメになっちゃったんで仕方なくって感じか

銃口向けるだけで自分からぴょんぴょん跳んで、
近くの自軍兵士や兵器を踏み潰し、建造物にダイビングし、
派手に転倒しまくる兵器の出来上がり。

なんの話かよく判らんが
ＨＥＡＴ弾は事実上ビームが出るぞ。

流体金属と荷電粒子じゃ水鉄砲とウォーターカッターくらい違います

位相が揃ってない者はビームとは言わん

ガンダムのビームサーベルって
位相揃ってたのか。
というかミノ粉に位相があるのか？

ビームライフルはメガ粒子を弾体状に圧縮したものを撃ち出していたはず

>>797
それはレーザーじゃないか？

>>790
＞それも戦車には使いづらく、ＭＳには使いやすい防御手段でないと。
それが思い浮かばない。

やっぱ機動性の差とかが丁度いいんじゃないの？
1stレベルじゃ微妙だがZくらいまでいけば陸上を走行するだけのものとは
決定的な差が出るだろうし

もう、それがファンタジーなんだよねぇ

＞Zくらいまで

もう、リアル風味ロボットの看板おとしてスーパーロボットアニメに名前変えるべきだよね
Ｚ以降は

つうかさ。Ｚ以降をこういうスレで推す人ってマジでＺ以降にリアリティ感じちゃってるの？

お前はただの人間と自転車に乗った人間どっちの方が機動性あると思う？

それなら車輪に入ったＭＳとかどうだ？

車輪だけで良いだろ

>>804
MSはロケットパック背負った人間

>>803
でも1stのMSとZのMSって極端に違うわけでもないよね
基本的に性能がちょっと上がったくらいで

>>794
「バカヤロー！なんてへたくそな戦い方だ！！
　まわりを見てみやがれ！！それでもモビルスーツかよ！！
　なんも守れてねぇじゃねーかよ！！」

思わずメビウス思い出してしまった……

>>807
ロケットパックに操縦席と武装をつけた方が効率いいかと。
Ξガンダムぐらい突き抜ければ話は別だけど。

角度とか

>>806
ならばタイヤだ

　　　　＿＿__ 　　 >ガンダム世界の陸戦術
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 前にも書いたけど、１ｓｔと0083以外、まともな火力と機動の連携なんていうの見たことないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　08小隊と0080は、まだ一部らしい描写はあるけど…まあ１ｓｔ世界観の範疇だよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ

まあZ以降のMS戦は空中戦ばかりだし、GやWはスーパーロボットだし。

�]はどうなんだろ？白兵戦の�]（本業は移動砲台だが）に火力支援のレオパルド、
航空支援はエアマスターとバランスは取れているけど。

空中戦の方が本来の戦い方に近いからね
基本は人型宇宙戦闘機なんだし

　　　　＿＿__ 　　 >814
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　でも結局バラバラに戦うだけで、連携しないから駄目だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 それに近接兵科、火力兵科、航空支援が１：１：１なんて効率悪すぎ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 諸兵科連合部隊の戦力比率がなぜ、あーいうふうになったのかを考えてみよー。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　0083では【近接2、直射支援1】ｘ2　+母艦（全般支援＝GS役）
　　　　　　　　　　　　これにコアファイターが別働できれば結構いい感じ。

　　　　　　　　　　　　まあ予備がないのが残念だけどね（もう1小隊あればGood）

　　　　　　　　　　　　１ｓｔのWBは本来近接3、直射支援2、間接支援1　＋母艦の設定だったはず。
　　　　　　　　　　　　この場合はWB1隻がちょうどIFV1台と考えると良いかも。

　　　　　　　　　　　　にはは

そもそもヴァルチャーは軍隊じゃねーぞ

惜しむべくはキースの腕が悪いことか＞0083
ていうかキースがまともに支援できたの枯れ川での一戦だけじゃね？

　　　　＿＿__ 　　 >818
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 援護射撃っていうのは、極論すれば「あたらなくても、敵に損害を与えなくても良い」の。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 その射撃で敵が近づけない、回避しなくちゃいけない、障害物から出れない
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 そういった敵の自由を奪う射撃で射圧状態に追い込むもの。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　その間に近接班が、相互援護しながら接近し実質的な損害を与える（白兵なり、射撃なり）　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　（だから近接は2機以上いると良いの）

　　　　　　　　　　　　だからキースは敵を撃破してはいないけど、キャノンを撃ちまくってるだけでも、
　　　　　　　　　　　　それなりの意義はあるの。

　　　　　　　　　　　　でも、訓練でも簡単に抜けられたりしてたから、役に立つ度合いは低いだろうけどねｗ

　　　　　　　　　　　　にはは

フムン
じゃあ三機一組というのは意外と理にかなってるんだな

単なるアニメ上での見栄え、もしくはスタッフの勉強不足じゃないの。
やはり４機１組でしょ。

性能バラバラのもので１チームと言う時点でアウトだし。
１機単位での諸兵科連合って……

　　　　＿＿__ 　　 >821
　　　/MwmVm 　 >やはり４機１組でしょ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　以外と3単位も多いよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　現在では旧ソ連型戦車小隊や英国戦車小隊は3輌＝1小隊
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 航空機でも日本や英国なんかは3機＝1小隊組んでたのあるよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　（英国は時期によって4機編制もあるけど）
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　 現用歩兵でも分隊長+通信兵+（班長・SAW手・小銃手）ｘ2って例もあるし。
　　　　　　　　　　　　 （IFVやAPCの定員によっても大きく変わるけど）
　　　　　　　　　　　　 ちょうど、この班の3人が「近接２、火力１」の配分だよね。

　　　　　　　　　　　　 まあ、相互支援の2機で班（または分隊）を組ませ、
　　　　　　　　　　　　 それをまた相互支援で2班で1分隊（または小隊）

　　　　　　　　　　　　　が戦車とかは基本だけどね。
　　　　　　　　　　　　　3機編制も以外とあるって事で。

　　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　

時期で三機の場合があるのは講釈たれてもらわんでも誰でも知ってる。
でも三機は理想ではないだろ？
821の言ってるのはそゆことだろ。
マクロスも三機編成だった所見るとアニメでの描写しやすさしか考えてないんだろう。

それと宇宙やら空中やらで性能違うものに編隊組ませるのは文字どおり変態だし。
ま、ガンダム世界は超接近戦での乱戦ばっかだもんなあ。

　　　　＿＿__ 　　 >823
　　　/MwmVm 　 >でも三機は理想ではないだろ？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それが、ソ連や英国は3機を理想として編制してるから驚き。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 そゆのもあるから限定して決め付けちゃ駄目ってだけなんだけどね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　>ま、ガンダム世界は超接近戦での乱戦ばっかだもんなあ。

　　　　　　　　　　　　　1ｓｔは遠戦火力を艦船として、お互いの艦載機（MS）が襲撃/阻止っていう
　　　　　　　　　　　　　図式が明確に演出されてたけどねー。

　　　　　　　　　　　　　「俺達の帰るところなくなっちゃうんじゃねぇのか？」ｂｙ貝3

　　　　　　　　　　　　　Z以降は個々の戦闘ばかりで全体描写が少ないの。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>821
「性能が上がると数的密度が減る理論」
から言うと超兵器ＭＳの出現に伴う少数化と言う事になるんじゃ？

Z以降は小規模戦闘だしな

>>824
明確さでいったら1stは低い方じゃね？
ジオンは正式名称わかっても木馬って言ってたようにWBはどうでもいい存在
ターゲットは常にガンダムだったんだし

　　　　＿＿__ 　　 >824
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 1stの明確さがWBよりも、その周囲の戦い方が描かれてるんで、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そこに戦争らしさが描かれてたの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 例＝「俺達の帰るところなくなっちゃうんじゃねぇのか？」ｂｙ貝3
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　この台詞の状況とか、キシリアのグワジンの援護のもと、艦隊突撃をかけた
　　　　　　　　　　　　シャアのザンジバル以下2隻のムサイの戦いと付随のMS戦とか、対キャメル艦隊とか

　　　　　　　　　　　　劇場版だけじゃなく、TV版は重要だよ。

　　　　　　　　　　>825
　　　　　　　　　　>「性能が上がると数的密度が減る理論」

　　　　　　　　　　　　いくら性能があがっても、自分で自分を援護するのは限界があるよね。
　　　　　　　　　　　　相手も高性能化してる訳だし。
　　　　　　　　　　　　だから戦術の本質に大きな変化はこの数百年おきてないの。
　　　　　　　　　　　　MS程度で変わるとは思えないな。
　　　　　　　　　　　　なぜなら、MSの要素は高性能化しても現在の兵器の【要素】から変化ないから。

　　　　　　　　　　　　にはは

>だから戦術の本質に大きな変化はこの数百年おきてないの
>だから戦術の本質に大きな変化はこの数百年おきてないの。
>だから戦術の本質に大きな変化はこの数百年おきてないの。

>829
規模がでかくなったり色々あるが、基本的には戦術における
達成目標はあんまかわってねーよ昔から

>>829
実際変化は起きてないぞ。
火力と機動力、指揮通信能力は格段に進歩したけど、
戦術の基本は変化してない。

それは戦術なのか？

　　　　＿＿__ 　　 >832
　　　/MwmVm 　 　個々の戦闘手段は大きく変わっていくけど、陸戦の戦術・作戦の根本的要素
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 つまり本質に大きな変化はないよ。特に作戦は、古くはギリシャ・ローマ時代にさかのぼるし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 　このあたりは兵器と違ってあまり理解が広がってないからねー。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 しょせん戦術、運用、編成オタは少数民族なの…
　 ´　　　し'ﾉ 　　

　　　　　　　　　　　　が、がお…

　　　　　　　　　　　　あ、戦闘手段と戦術は違うものだからねー。
　　　　　　　　　　　　注意してねー。

戦力の集中とかそういうレベルのことを戦術と呼んでるなら戦術に失礼ｗ

>>834
戦術についての説明たのむ

　　　　＿＿__ 　　 >834
　　　/MwmVm 　 　おおざっぱに規模的にいうと、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 中隊〜小隊あたりを基礎部隊として組み立てる戦闘計画を戦術
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　師団〜大隊あたりを基礎部隊として組み立てる計画が作戦
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 それ以上が戦略、ここいらは境目は重複する部分もあるので、明確な区別は難しいけどね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　

　　　　　　　　　　　　現代戦術の基本要素は火力と機動、
　　　　　　　　　　　　これを発揮する為に各種の行動があるけど、これの基本はギリシャ・ローマ時代に
　　　　　　　　　　　　大体の形が出来上がってるの。

　　　　　　　　　　　　火力と機動ってのも、さらに分析すると拘束、打撃、機動になってるの。
　　　　　　　　　　　　（要素が増えるのは、火力というのが、拘束と打撃の両要素をもつからなの）

　　　　　　　　　　　　敵を正面で拘束し、別働隊を側面に機動し打撃。
　　　　　　　　　　　　ギリシャ時代にはもう見られるよね。

　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　

予想以上にこの糞コテはお馬鹿さんのようだ

>>837
具体的な反論をしないと単なる負け惜しみにか見えないぞ。

まだしも名無しだったら具体的反論もしただろうがなｗ

勝利宣言っすかｗ？

戦術て言葉が便利に使われ過ぎてるような感じだね。
俗にいう「戦法」が取り込まれてる。

作戦と戦術と編成…
この辺を語れるのが「本物の軍オタ」と「兵器の話ができる人」の境目の一つだろうな。

「戦法」って言葉は軍事で使われたのは見た事無い。敵を前にした戦い方は大方「戦術」と
云うな。「三次元格闘戦術」とかは「戦法」といえる代物だが普通「戦術」と云う。

>>841
「戦策」「戦法」はそれこそ激しく変化してるだろ
混同しているのはあんたなんじゃね？

ひょっとしてﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾌｧｲｱだっただろうか・・・
だとしたら>>841ｽﾏｿ

「戦法」も「戦術」も”ｔａｃｔｉｃｓ”だからね。

突っ込むのも面倒だけど>>836はデタラメすぎだろ
そもそも戦術と作戦を規模を前提として同列に語ろうとしてるのが
間違いの根源だ。実際のところ、戦術と戦略の違いは、作戦を行う
部隊の規模とは直接関係しないだろ

大まかに言えば、戦略＝目的、戦術＝手段、であり
作戦とはそれらの踏まえた行動計画などの事だ

>>846
ちゃんと”戦闘計画を戦術”、”計画が作戦”って言ってるんだから間違いじゃないだろ

＞実際のところ、戦術と戦略の違いは、作戦を行う
＞部隊の規模とは直接関係しないだろ
実際に戦うのは○○大隊（師団）揮下の××小隊（中隊）なわけで
「作戦を練るのは師団（大隊）の仕事」、「戦術を実施するのは中隊（小隊）の仕事」と言うことだろ。
大隊長がいちいち敵との戦い方まで指図してる暇ないだろ、乗降

あんまり糞コテの寝言に構うなよ

>>847
ダメだぜんぜんわかってないな。戦闘計画は戦術じゃない
戦闘計画は作戦の一部だ

じゃあ戦策と言えば良いのか？
戦略目的を達成するための作戦であり、作戦目的を達成するための戦術であり、戦法（戦策）であり、戦技であり、戦闘行為そのものだ
厳密な区分なんかない。連続した一つのものだ

そんなにややこしく考える必要はない

目的＝戦略
手段＝戦術
計画＝作戦

大概はこれで済む

これを踏まえておけば、例えば〜を練るとした場合に、それぞれの意味はすぐにわかるはずだ

戦略を練る … 目的を考える
戦術を練る … 目的達成のための手段を考える
作戦を練る … 手段を実行するための段取りを考える

ガンダムを軍事的に考察するスレになりました。
軍事板でやると怒られるから…

戦略、戦術、作戦の定義ってのは軍事的というよりは国語的な話の気がする
軍オタといっても用語を正確に使えてるわけじゃないってのが良く分かった

作戦ノ意義
作戦トハ武力ヲ以テ戦争ノ目的ヲ達セントスル凡テノ行為ヲ云フ故ニ
大ニシテハ国軍ノ運用ヨリ小ニシテハ交戦法ノ細部ニ至ル迄ヲ総称ス
然レトモ慣列トシテ大兵団ノ運用ニ関スル場合ニノミ之ヲ用フルノ傾向アリ
故ニ広義ニ於ケル作戦ノ意義ハ一般ノ行軍、宿営、輜留戦闘ヲ称シ狭義ニ於テハ
特ニ大兵団ノ運用ヲ意味ス。

戦略戦術ニ関スル諸家ノ説
メツケル 　戦術・交戦法ヲ云フ。 　
　　　　　　戦略・用兵法ヲ云フ。
ホンデルゴルツ 　戦術・帥兵学ナリ。　
　　　　　　　　　戦略・決戦ノ為メニ施行スル諸般ノ区処ヲ網羅スルモノヲ云フ。 統帥ノ学ナリ。軍隊ヲ決戦ニ使用スル一般ノ方法ヲ云フ。
バルク 　戦術・軍隊ヲ統帥スルノ学ナリ。 　
　　　　　戦略・戦争ヲ統帥スルノ学ナリ。
ホンメルレル 　戦術・戦闘ノ学ナリ。 　
　　　　　　　　戦略・連絡ノ学ナリ。
カール 　戦術・用兵ノ術ナリ。 　
　　　　　戦略・用兵ノ学ナリ。
グローヅウイツ 　戦術・兵力ヲ戦闘ニ使用スル学ナリ。　
　　　　　　　　　戦略・戦争目的ノ為メニ戦闘ヲ行フ学ナリ。
チール 　戦術・全軍事動作ノ範囲内ニ於テ一切ヲ応用シ及之ト相関聯スル事項ヲ云フ。 　
　　　　　戦略・戦争ノ目的ヲ成就スル為メ戦地上ノ全軍ヲ運用スルノ学ヲ云フ。
ブルーメー 　戦術・戦闘ニ於テ軍隊ヲ使用シ及戦闘ノ趣旨ニ従ヒ軍隊ノ動作ヲ規律スルニ関スル一切ノ事ヲ云フ。
　　　　　　　戦略・戦術範囲内ニ属スルモノヲ除キ其他ニ於ケル軍隊ノ統帥ニ関スル一切ノ事ヲ云フ。
デルブリユク 戦術・戦闘ヲ為スタメ及戦闘中ニ於ケル帥兵ノ術ナリ。
　　　　　　　戦略・戦争ノ目的ヲ達センカ為メニ戦闘ニ於ケル材料ヲ運用スル学ヲ云フ。

戦術戦略ノ交錯
以上詳解セル諸家ノ説ト雖モ詳カニ研究スルトキハ必スシモ相当ラサルモノアル又斯クノ如ク一概ニ言ヒ得サルモノアリ。

是レ諸家カ其明瞭ナル点二向ツテ命名シタルモノニシテ其微妙ナル点ニ於テハ一言之ヲ掩ヒ得サルハ当然ナリ。

従テ強ヒテ之ヲ区別スルモ大ナル利益ナカルヘシ唯タ吾人ハ言説ヲ以テ表明シ得サルモ其如何ナルモノナルカハ脳裡ニ指示シ得サルヘカラス。

既ニ戦争ト戦闘トヲ述ヘタル時ニ云ヘルカ如ク次ノ関係アルハ明ナリ。

戦争ニ関スル努力ニハ戦闘ニ関スル努力ヲ要ス。
戦闘ニ関スル努力ニハ戦争ニ関スル努力ヲ要ス。
即チ戦争ニ関スル萬般ノ努力ハ戦闘ニ関スル努力ヲ含ムヘシ而シテ又戦闘ニ関スル努力ハ戦争ニ関スル努力ヲ達シ得ルモノナル従テ前者ノ計画ハ後者ノ計画ニ及ホシ後者ノ計画ハ又前者ノ計画ニ及ホス。
故ニ一線ヲ以テ戦術戦略ヲ画スルハ頗ル難事トスル所ナリ。


戦術戦略ノ定義
以上ノ如クナルヲ以テ吾人ハ戦争、戦闘ヲ基準トシテ其判明セシ範囲ニ於テ左ノ如ク云ハント欲ス

戦術＝＝＝＝戦闘目的ヲ達スル為メノ学即チ交戦学ナリ。
戦略＝＝＝＝戦争目的ヲ達スル為メノ学即チ統帥ノ学ナリ。

明治四十四年ではこうだったそうだ。

どんなデッキを組むかが戦略で手持ちのカードでどう戦うかが戦術って事で良いのか？

>>855
乙、明治における戦術・戦略はヨーロッパの概念を日本語に相当する言葉に置き換えたものなんだ。
戦術・戦略という言葉は明治期日本で生まれた言葉なのか、古代中国か？
いずれにしろ、戦術・戦略という言葉に対して各人の想定が違うため、共通認識が難しいんだな。

>>856
非常に上手い例え

>>856
カードゲームの場合は作戦がデッキ組むのに含まれちゃうな

戦略と戦術なんて過去をただ細分化しただけだよ

自分の人生の戦略と戦術を考えてみ？

人生とは死への旅。

目的はあらかじめ決められていて設定できないのだから戦略は意味が無く
どのような行動を取っても必ず目標を達成できるのだから戦術も意味がない

女にでもふられたのか？

>>860
人生の目標と、それを達成するための方法を区別できないとは哀れだ

なら日産の社長になったとしてトヨタを超える
戦略と戦術を述べてみ？

>>860
下手の考え休むに似たりとはこのことだな
戦略・戦術の意味が根本的に異なることがまだわからんとは
救いがたいアホだ。しかし俺は親切だからもっとわかりやすい
例をだしてやろう。戦略・戦術・作戦を企業経営に例えて言えば
こんなかんじだ。

戦略： 売上を２倍にして会社を立て直す（目標）
戦術1： 他社が作ってない新製品を売り出して儲ける（手段1）
戦術2： 原価を削減して利益率を確保する（手段2）
作戦： 手段1や手段2を実現するための計画
　　　　　例えば自社製品開発に向けた他社製品や動向のリサーチ、
　　　　　開発期間やコストの積算、資金調達などなど数え上げたら
　　　　　キリはないがそんなとこ

>>864
キミはアホだろ。自分で答えられないのになんでそんなえらそーに質問してんだｗ

ちなみに言っとくが、まず戦略ありきだ。
戦略こそがもっとも最重要事項であり
戦術や作戦はそれに付随しているに過ぎない
また、戦術というのはあらかじめ決まっている
場合もあるが、作戦次第によってそれは変更される
要は、作戦とは戦術を考えるためのフェーズでもあるわけだ

しかし、実際に行動に移ってからは、今度は作戦にない戦術をとらないければ
いけなくなる事態も発生する。例えば実際に開発してみたはいいが、資金が足り
なくなったとか、敵の戦力が予想以上だったとか、そういう事態。まあ、そういう
場合は作戦そのもの失敗だったという事になるが、それを何とか戦術でカバーする
ことも当然ながら不可能ではない。
それが絶対に不可能なのは、それは戦略（目標）そのものが間違っていた時、
>>865の例えで言うなら、そもそも売上が２倍になるほどの市場が存在しなかった
などの話だ

それは戦略が失敗したため新たな戦略を立てる必要があるな

そうだね、それだけの市場がないなら市場そのものを育てるとか、
他の市場を開拓するって戦略が必要になる

2chだから何をいいあってもいいと思うが

戦略と戦術は（目的・手段）（理想の状態・数値目標）などその組織なりの解釈があるだろうが、
はっきりと定義したり線引きする事に意味があるもんじゃない
意味が分かりたかったら、自分で考えて実行して失敗と成功を繰り返したら？って事だね

アニメだからです






　　　　　　　　〜終〜

戦略＝ロボットの玩具を売るための販促番組を作る

戦術＝網羅的で現実っぽさを与える諸設定で番組に夢中になるようにさせる

どちらかというと

戦略：ロボット玩具をたくさん売る

戦術：販促アニメを制作する

作戦：現実っぽく感じさせる設定でアニメを魅力的にして顧客を取り込む

という気もする

最初はただガムシャラにいいものを作りたかった…だけの気がするけどね

夢見すぎ。
良い物を作れば売れるなんて馬鹿な考え今時中学生でも抱かないぞ

売れる物を作れば良い物ができるという訳でもない

悪い物でも売れれば問題ない

売れればそりゃ、問題なし！

伝説になるのは良いものだけだ

伝説になったって儲けは出ません

酒回りすぎてるんじゃねぇか？
もう寝ろよ…俺は明日休日だからいいけどよ

>>880
伝説になれば後でぼろ儲けじゃん。

商売で儲けたかったら新ネタを出さないと…
がしかし、ガンダムもそうだがエバゲも結局ヤマトと同じ轍を踏む事に
親の因果が子に報い、というかなんつーか

戦略とは関係無しにどんどん売れてる時は
なんなんだ。

>>884
深い考えなしにやったことが偶然良い結果を得たというだけだろ
とりあえず撃って見た弾が偶然にヒトラーを倒してWWIIが終わるような感じ

ガンダムもそんな感じが

戦術が過去数百年で劇的に変化したかどうか？なんて事はよくわからんが

スキピオやハンニバルといった紀元前の将帥を現代に甦らせて、
銃火器の機能、内燃機関とこれを備えた装甲／非装甲機械の存在、
航空機の存在と航空爆撃の概念、電子通信による部隊間の連絡と
電子索敵手段の存在、これらハードウェアについて教えれば、
それなりに戦えそうな希ガス

古代と違って一番困惑するのが、情報通信能力の大幅な向上
戦場の霧を吹き払う電子通信網の発達ではないかと思う

そもそも古代には「遠距離」での戦闘は不可能だったんだから戦術が同一なんて考えるのは頭がおかしい奴だけだろ

全く変わってないとは言ってねえだろ。本質に変化は無いと言ってるだけで
元ネタは軍事版で言われてた話だが、陸戦の主力は古代から現代に至るまで歩兵なんだよ。歩兵だけ
戦車も装甲車も曲射砲もヘリもすべては歩兵が効率よく任務を遂行するための支援兵器にすぎないんだそうだ。
オプションに変化はあれど「火力と機動力」という戦術の本質は昔から変わってはいない。と言ってるだけだろ

マジンガーＺからフリーダムガンダムに進化しても、その本質は変わってないんだよ

頭の弱い人はこれだから困るよね

>>888
そういう寝言は兵法の一つでも理解してから言ってくれ

王様は戦場から居なくなっただろう。

>>892
で？ いなくなったら何がどう変わったんだね
変わったというのなら説明できるはずだが

説明を求める前に自分の脳みそ使えよｗ

本質が変わらないと言う話なのに些末な部分を指さして「違う！」って言ってる
人が居るような気がするのは何故？

本質と言うのは古来から戦争は戦略に従って如何に兵士(歩兵)を進めるかと言う
事でその為の兵器や戦法は効率良く兵士(歩兵)を進める選択支にすぎないと言う
事で合ってる？

>>894
敗北宣言乙
違うと主張するのに、何がどう違うかも説明できんのか
それってつまり違うかどうかも分からんってことだろｗ

>>896
同じ土俵に立ってもらえてないことに気づいた方が良い

もらえないも何もお前が立ってないだけだろうが。アフォが

>>895
それでほぼ合ってる。

>>897
キミと同じ土俵に立とうと思ったら、どこまでレベルを下げたらいんだい
俺は「王様は戦場から居なくなった」とかマヌケな事は言いたくないんだけど

ところでキミは戦術と戦法の違いがわかるかね？

>>899
俺は王様が云々のレスはしてないけど

>>900
そんなことはどうでもいい。
キミがしてなくても、キミがそれと同じレベルだってことに変わりは無いからな

俺のレベルがどうとかそんなことはどうでも良い


これで同じ土俵ですか？＞＜

また無知なアニヲタが軍オタに歯向かって恥じかいてますか。

軍事に疎い軍ヲタさんが来ているだけです。

>>902
せっかくキミのレベルまで下げてやったのに
さらに下げてどうするんだ。流石にこんな低レベルな煽り合いには付き合いきれんよ

>>888に立ち返って解析してみると、「カタパルトと自走榴弾砲とじゃ全然違う」と>>888は言ってるようなんだが。
>>889や>>899は「パワーアップしただけで本質（任務）は変わってないんだよ」と反論しているわけだ。そしてその意見を>>890は「頭が弱い」と評価した。


では>>888の言う戦術の本質とは一体何なのか？　そこのところを>>888,>>890はちゃんと答えるように。

>>897
はっきり言ってその態度は
どういいつくろうとも逃げているようにしか見えない。

きちんと反論しないと、負け犬の遠吠えと言われてもやむをえないぞ。

>>906
まとめ乙

でも単に「低脳にはそんなことも分からんのかｗ 」といつものような1行レスが
返ってくるだけだぞｗ

>>906
カタパルトと自走榴弾砲の任務はまったく違うぞ

そもそもカタパルトは地平線の向こうをとても射程に収められない

同じだろ。どちらも主任務は「敵勢力（防御陣地）に対する曲射支援攻撃」だ
かつての要塞が動かないのに対して、現代の防御陣地は機動するけどな。
地平線の向こうを射程に収めるような砲弾が登場したのはごく最近だし、地形を上手く利用すればカタパルトでも似たような真似は可能。もちろん射程はずっと短いが

>>910
カタパルトは周囲を完全に制圧した後敵の城門をこじ開けるための土木作業機械
登場も中世に入ってからだな

そんな大型のものだけがカタパルトじゃないんだが？
もっと小型で機動力に優れた、兵器としてのカタパルトもあるぞ
それに登場は紀元前、古代ギリシャの時代だ。

小型の代物ならますます間接砲撃なんて無理だな

カタパルトの有効射程
＝射手や、その場にいる将帥の視界に基づく意識内

自走榴弾砲の有効射程
＝偵察機や前線観測員の観測から、状況をほぼリアルタイムに
　報告を受け、戦況把握する司令部と、効力射を始める砲員の意識内

＞小型の代物ならますます間接砲撃なんて無理だな
時代とともに交戦距離が変化してることを考えようぜ。こっちのカタパルトに無理なら敵の歩兵の攻撃だって届かねえだろ

＞偵察機や前線観測員の観測から、状況をほぼリアルタイムに
観測員を出してその報告を元に射撃なんて大昔からやってたわけだが
現代はそれがパワーアップしただけだつってんだろ。本質は変わってないって何回言わせるんだ？

>>915
そこがポイントなんだぜ。
交戦距離が短かった時代には精密な報告も指揮官への報告の正確性も重要ではなかった。
狙撃を恐れることなく前線で指揮を執れたからな

つーかさ、戦術ってのは兵器の性能や運用方法の事じゃないんだぜ？
なんか射程がどうのこうのがんばってレスしてる奴がいるが
そんなことをいくら挙げていっても何の意味も無いんだが

いや、兵器の運用は戦術の要素だろｗ

917に1票

>>918
ちゃうちゃう、戦術ってのは兵器じゃなくて部隊の運用方法
兵器の運用方法が戦術なんていいだしたら、ライフルの使い方すら戦術になっちまうぞ

別に人だけでなく金や物を基準にしてもいいだろ

>>921
誤爆？

ここに来て王様の話が帰ってきたわけだが

>>912
部隊ってのは人ってことじゃないぞ
軍事的な意味では、兵器とそれを操作できる人間をある程度の単位にまとめた集団を指す

で、例えば榴弾砲の話に戻ると>>914や>>916の言うような、
射撃するには前線からの偵察を受けてうんぬんとかいうのは、戦術レベルの
話ではなくて単に榴弾砲はどうやって撃つかという兵器の使い方レベルを言って
いる。俺が言った部隊の運用方法ってのは、そういったことをする部隊をどう動かして
戦略目標を達成するか、というレベルの話だ。一般的に戦術といえば、そういうもんだ。

要するにガンダム風に言えば「戦闘レベル」の話なんだよ。>>888,>>914,>>916の言ってることは。「戦術レベル」じゃないの

>>888は微妙だと思うぜ

カタパルトの話はカタパルト部隊を何処に配置して何を撃たせるかという問題だろｗ

ガンダム風なんてどうでもいい

シャア板なのにガンダムがどうでもいいとな

指揮官の仕事は指揮を取ることであって、別に前線に居ようが後方に居ようがどうでも良いんだぜ。大切なのはマトモに指揮を取ることだ
狙撃されて死んじゃったら指揮は取れないし、後方にいて前線の様子が分からなくてもやはりマトモな指揮は取れない。
じゃあ後方に居ながら前線の様子を知ることが出来れば完璧じゃね？
という考えは昔からあったんだが、最近技術の進歩でそれが可能になったというだけの話。
やはり本質は変わっていない

よかったな

古代に狙撃で死んだ指揮官なんかいるかよｗ

　　　　＿＿__ 　　 >戦術の本質
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 もう一度書くね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 現代戦術の基礎要素は【火力】と【機動】の連携と言われるの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　でね、これの意味するところをさらに分解すると
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 【敵の拘束】により敵の自由（機動）を奪い
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 【我の機動】により優位な位置に進出し
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　【打撃力の発揮】で敵に損害を与える。

　　　　　　　　　　　　これはよくみると古代から変わらない陸戦術の本質

　　　　　　　　　　　　正面から1隊を接近させ戦闘を開始し、その相手を【拘束】
　　　　　　　　　　　　その間に別の1隊が【機動】し敵側面に進出
　　　　　　　　　　　　側面から敵に突入し【打撃】する。

　　　　　　　　　　　　 もう少し火力との関係を判りやすく説明すると
　　　　　　　　　　　　 現代は
　　　　　　　　　　　　【火力の発揮】により敵の自由（機動）を奪い
　　　　　　　　　　　　【我の機動】により優位な位置に進出し
　　　　　　　　　　　　【火力（もしくは白兵）の発揮】で敵に損害を与える。

　　　　　　　　　　　　そろそろ判ってほしいな。射程は部隊間の距離が開いただけで基本的な部分は変わってないの。

　　　　　　　　　　　　にはは

また出た、馬鹿コテｗ