兵器を人型にする必然性って何なのさ？part22

【前スレ】
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part21
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1167814320/

まだやんの？

話題がループしがちだから軍板での結論のまとめ

ttp://mltr.e-city.tv/faq09f03.html#robot

>>2
ぼちぼち軍板に移動してもいい気がするな。話題の8割くらいは現代兵器（戦車とその装甲）についてだし

>>4
軍板では結論でてるのが問題だな

むしろ人型兵器にするためのうまい状況設定を考えるスレにしてけばいいんじゃないの？

>>5
滅茶苦茶状況が限定されそうだが限定条件の兵器というのはいいものだ

>>5
真面目にそのあたりの状況等を考えてそうな人がほとんどいないからなあ。いつの間にか戦車だの装甲だのの話になるし
それに食いつく俺もダメだけどねorz

>>6
個人的には、やっぱりガンダムファイトみたいな競技って形になってしまうと思う

元ネタの宇宙の戦士はなんでパワードスーツおｋなんだっけ？

>>8
バーチャロンなんかそれに近いな
興行化された限定戦争ってのは実にいい設定だ

大体富士の演習場で90を転がして遊んでいる
予算があれば
核保有して
時期主力戦闘機にラプターを導入汁
恫喝外交の有効性は特亜が
東亜板で我が世の春を謳歌している
のを見れば自明の理

>>9
虫の巣に潜る必要があるからだったかと
つか装備がスゲエしなアレ
火炎放射器にジャンプジェット、あげく２ｋｔ級核爆弾ｗｗ

>>11
つ『予算』

桁が違いますがな
もう少し現実を見ような

>>10
組織と組織の間の殺し合いが戦争なわけで…

とりあえず3m級くらいまでの無人機（と、いうかアンドロイド歩兵）orパワードスーツはあり、な雰囲気だから
次は5m級のヴァンツァーとかについて考えてみるか。

FAQ

Q：新素材があれば…
A：新素材を戦車に使えばもっと強い

>>16
いや、新素材によって火砲と装甲のパワーバランスが崩れる可能性はあるが。
具体的には歩兵のSLMで破れるかどうか、というあたりが基準で

汎用性
レーダー類が使えない状況下で、襲撃・制圧・防衛
そして地上・空中・宇宙と一つの機体で出来ればコストも安くすむ

>>12
虫以外との戦争でもPS使ってる
空爆代わりに機動歩兵で殴り込みというのが基本

可視光線のレーダー作ればいいだけじゃねーの？
それでも肉眼より物凄く性能がいいと思うが
作中ではなぜか肉眼に毛がはえたようなカメラだったけど

>>18
流石にネタだよな？（汗

永久に人型兵器はできなくていいよ。
いつまでも「今の常識考えれば役に立たないが、画期的な新技術で一気に主力」
的な物であってほしい。

いつまでも兵器が必要とされ続けるというのは希望が無くていかんな

そんなことよりアンドロイドとAI搭載ダッチワイフを

お禿様曰く人間には戦闘欲求があるから欲求の捌け口みたいな感じで
戦争物の話はあった方がいいんじゃないか、みたいな話してたな

それなら歴史物で良いだろう、大河ドラマとか

>>14
別に「戦争」にこだわらなくていいんじゃないか？人型兵器は実戦に向かないなんてのは、もうこのスレでも何回も言われてるんだし
まあ、「兵器」ではなくなってしまうが、戦車だの装甲だのの話をしてるよりは建設的だと思う
>>15
もし巨大人型兵器を作るなら、大きさはそのくらいが妥当な気もする

>>16
そうでもないんじゃないか？人型兵器に必要な素材は、単なる装甲素材ではないんじゃないかな
>>17
正直厳しいんじゃないかなあ。いつの時代も、盾より矛の方が強いもんかと

>>18>>21
ネタではあるけれど、究極のとこ、それが理想の兵器かと
>>20
UCのMSってそうなってるんじゃなかったっけ？

>>23
それはあるかも。兵器になっちゃうとなんか夢が無いよなあ。結局は人殺しの道具だし。現実にある戦車とかをカッコいいとか思ってるのは、正直どうかしてると思うよ

いやだいやだ、と言ってる内に
本当に出て来るのが現実の世界だ。
ＨＯＮＤＡのトラックの荷台に人型兵器が乗って
対戦車戦闘をしている、とかね。

結局作ったら作ったで普通に使い道あるんだろうな
今は想像すらできないけど
飛行機もそんな感じだった希ガス

飛行機は実際そうでもない。実際に飛べるようになる前からも、
空を飛べたら移動がどんなに便利だろうか、と誰もが考えていた。
学のない農家の百姓ださえ峠道を歩きながらそう考えていた。
空を飛びたいというのは、それこそ「人類の夢」だったんだよ。

足にタイヤが付いている。　　
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200701301755&ts=8e1917008bc577775e0e7227916c0349d58b24d2

とてもじゃないが兵器にはなりそうにないな

>>33
レーザーポインタとして使用できるんじゃないかなあ。
爆弾やミサイルは飛行機や別の発射台に任せるとして。

そもそも戦争の質が違うじゃないかな
現代の宗教絡みの戦争の様に、自分達の仲間以外はどうなろうと知らないって感じだと
兵士も市民も関係無いし、徴兵や自爆もありなんだよ
そうじゃなく市民は巻き込まなく、徴兵もしない自爆も原則なしとすると
兵士にもコストにも限界がある為、生還率が高くコストが安く、汎用性が高い物は、戦争に多少向かなくても魅力的なんじゃないかな
実際、戦争となると襲撃に戦闘機、侵攻に戦車、制圧に歩兵と数が多数必要なわけでさ
コロニーにはそんだけの兵の数も資金も無いから、一つの機体で出来れば儲けもんなんだよ
・・・・きっと

>>36
> 生還率が高くコストが安く、汎用性が高い物は、戦争に多少向かなくても

これ矛盾してるだろ。
生還率が高くコストが安く、汎用性が高い物 ＝ バリバリ戦争に向いてるものだ

>37
意味合いが少し違う
限定された戦闘に特化してる物と比べたら劣ってるって事だ
空中なら戦闘機の方が向いてると言う事

まあ人型がコスト安くなるなんてありえないけどな

ありえないね。何でも出来る汎用機な時点でコストが跳ね上がる
例えば（少々無茶だが）戦車と戦闘ヘリの両方の役割をこなせる兵器を
開発するとしよう。その開発コストは、新型の戦車と戦闘ヘリを別々に開発
した合計の費用の数倍はかかる。どう考えても2倍以上はかかる。もちろん
時間も。で、下手をしたらそれだけ金と時間を掛けても完成しなかったとか
完成してもトンデモなく使えない兵器だったりするわけだ。

で､自軍にそんな兵器を配備しても、敵はそれに合わせる義理もない。
敵のより高性能な兵器の前にバタバタと落とされてお終い。というシナリオしか
思いつかんな。

元々ＭＳはＭﾜｰｶｰからだから、ある程度は基礎があったわけだし
ＭＳは開発にも時間は長くかけてたから、データも多数採ってるでしょ
それにＭＳなら状況によって武装を換えられるし
戦闘以外の作業も念頭に入れるなら人型は使い勝手が良いと思うぞ

戦闘以外の作業を戦車にやらせようと考えるのかおまいさんは。
別々に用意した方がぜったいに効率的。

実際にモノを作ったことの無い人間に、モノ作りのコストの話しても無駄

イランイラク戦争では
日本のブルドーザーが塹壕戦で大活躍して
フセイン大統領に表彰状もらいそうになったってね。

兵器にドーザーブレード付けて戦闘の片手間に作業させるより
普通のブル使った方が効率良いって事だろな。

人間でも同じだな。同じ兵士にあれやこれやさせるよりも
それぞれ専門分野の兵士を育てたほうがよほど効率的。
兵器はその人間が動かす。だから汎用兵器が本当に万能
にするには、その分だけ人間側にもスキルが必要となる。
それは歩兵に地雷処理から戦闘機の操縦まで教え込むような
もんだが、そんなAチームもびっくりなマルチ人間は普通いないだろ

そんなのは解りきっているんだよ
そうじゃなくて、コロニーっていう兵の数もコストも決まってる状態で、戦闘機とﾊﾟｲﾛｯﾄ・戦車と操縦者・歩兵・ﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰと作業者って感じで別々に機体と人員を準備出来ない状況でどうしよっか？って事
それぞれ、専門に特化してる物の方がその分野で強いのは当たり前
ただ、それぞれの分野に個別に人とコストを分けられない状態で考えた時に、どんな物を作るかって事が肝心なんじゃないの？

マルチロール機は流行りなんだけどな。
対空と対地は違う人員が担当するぞ。

>>47
相手より兵の数が少ないなら相手より専門的に特化した強力な兵器で
キルレシオを向上させて精鋭化しなけりゃ戦いにならんだろ。

>それにＭＳなら状況によって武装を換えられるし
飛行機でも状況に応じて武装を変更できるし、頻繁に武装を変える必要があるなら戦車も簡単に換装できるようにするだろう

>戦闘以外の作業も念頭に入れるなら人型は使い勝手が良いと思うぞ
戦闘以外の作業にわざわざ不利な人型を使う理由が感じられない

>>47
コロニー1基あたりに500万人、１つのサイドは40〜80基のコロニーで
構成されているから、少なくとも2億人程度の人がいる。

で、どこで人材が不足してるって？

ジオンは連邦に物量が圧倒的に劣ると冒頭にあったはずだが？
では質問
敵が戦闘機×100・戦車×100・歩兵×100・作業班×100で、総人数400とする
こちら側は総数200で勝とうと考えたら何を作れば良い？
襲撃・侵攻・制圧・作業の行程があるとして

結論から言えば､圧倒的に物量が劣る時点で何を作っても無駄

核兵器もしくはそれに類する戦略兵器で早期に決着をつける
以外方法は無い。いくら優れた戦術兵器を作ったとしても、
物量の前にそれらが戦局を左右することはないからな。

もしくはゲリラ戦に持ち込む

いやだから、リアル「風味」をまぶしたスパロボアニメに、目を三角にして理屈を貼付けようとしても…

ゲリラ化したジオンに勝利はありえない。
戦いが泥沼化すれば連邦は手をひくかもしれないが
そのとき、ジオンが手中にするのはズタボロになって
再起に何十年もかかるコロニー群が残るだけ。
で、再建できはじめたころにまた連邦がやってくる。
以下無限ループ

>>45
いや、ブルドーザーを盾に使ったんだがな。

>>52
＞こちら側は総数200で勝とうと考えたら何を作れば良い？

宇宙空間にMSが隠れられるような超巨大な密林を作ればいいんじゃないかｗ

>53
ｼﾞｵﾝも初戦で決着ついてればねー

＞元々ＭＳはＭﾜｰｶｰからだから


これをリアリティだと見るか、こじつけの理屈だと見るか、だな。

>>52
NBC兵器

アルカイダの手法取るかを北朝鮮の手法を取るか。
どっちにしても勝つのは不可能。

>53
論外だな、圧倒的に劣ると解っててもジオンはＭＳを作った
その事自体を否定したら、このスレて論議する意味がない

「後背地」が無いんだよ。
木星がどうとか言い出すだろうが、隠密に木星から物資の補給が出来るわけがない。

ただのﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰと、人間の手と同じ動きが出来るﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰ
どっちが便利かね？

MS作って核兵器も使ってコロニー落ししても初戦で勝てん。
結局一般兵器の物量でgdgdにされて唯一のMSも量産され
た挙句負けましたー

>>63
「人型兵器の必然性」にジオンのお国の事情は関係無し

>>65
人間の手と同じ動きが出来るﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰ ＝ パワーショベル

どちらが便利だと思う？

人間の手とと同じ動きが出来る技術を使ったパワーショベルが便利だな

まあ農作業の出来る汎用機＝クボタのコンバインだからねえ
やはり重機、建機のアタッチメントに武装を付ける方向が正解っぽいね

>>63
ジオンの戦略はミノ粉と核兵器による奇襲(一週間戦争)とコロニー落しによる
連邦本部に対する大規模テロ(ブリティッシュ作戦)で完結する予定。

つまり>>53とジオンの戦略はたいして違わない訳だが。

それからすると、田んぼでも走れる農業用トラクタにミサイルと装甲付けると、結構使えるのでは？

>>65
シャベルで掘るのと素手で掘るのどっちが楽で早いか考えてみろ

次に>>65は
「大きなシャベル持って行けばいいんじゃね？」と言う

やはりコン・バトラーVとスーパーダイボウケンが
正しい人型ロボのありようですな

>>75
それはかなり昔から出て来る結論だ。

巨大ロボットで掘るなら鍬やツルハシのほうがいい気がする。

>>76
日本語があやしい
>>77
スコップとツルハシで掘ってましたね＞大冒険

>73
それは論点が違うだろ
手と同じ動きが出来るなら幅広い用途に使えるだろって話

昔のこのスレで、オデッサでMS用18m級塹壕掘ったって話あったし、
ジオンはやっちまったんだろ、スコップとツルハシでw

まだやっていたのかよwww

前スレの158と161の会話をちょっち改変

ガンダムワールドには過去の戦いで没した戦士の霊魂が漂い
人の形をした兵器に憑依して物理法則を超えた不思議な力を発揮する。
人の形をした兵器＝MSはその霊魂のパワーで機体を構成する全ての
物質の強度が50倍になり比重が1/50になる・・・
つまり全身を覆う装甲板は10ｃｍでも500ｃｍ相当の強度となり、戦車砲も受け付けない強度を誇る事になるのさ。
そしてその重量も1ｔ程度に収まり動作になんら障害を伴わなくなる！
さらに人型兵器の心臓部である核融合炉には特に霊魂のパワーが集約され
超電導では成し得ない超高温、超高圧を発生させヘリウム3が次々と 核融合を始めるんだ。
そして核融合で発生した膨大な熱は霊魂により強力な電力に次々と変換され 物理的にはありえないカで五肢を強力に駆動する。

霊魂のパワーはそれだけに留まらない。
電子回路に憑依して謎の粒子ミノフスキーの干渉を弾き返すのさ。
重力子にも作用し機体に掛かる重力加速度を1/10に軽減しているんだよ。

そして最後にこう記されている。

あぁ恐るべき戦士の霊魂たちよ・・・
あらゆる通常兵器を薙ぎ払い焼き尽くす怨念の魔人まえに全ての 人間は平伏す事になるだろう と・・・。

つまりＭＳ　Ζガンダムは人型兵器ではなく人形（ひとがた）兵器だったんだよ！！

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　　　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7　））
　 　 　 　 l　 |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:|　|__,.ヽ､__,. ヽ._｣ ｰ=:::ﾚ'　 ::::::|;　　 7
.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
.　　　　　　 ｌ |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　....::....／　

ヒルドルブにも延滞を自力で作れるようにドーザーブレードついてるしなｗ

>>79
それこそ論点ずらしだな。

そもそも幅広い用途どころか本命のブルドーザーとしてすら
使えないだろって事で>>73になる訳だが。

>>40
その戦闘ヘリなんかは、戦車の代替としての能力をかなりの割合で持ちつつ、飛行兵器の長所も持ち合わすかと。ハシにも棒にもかからないくらい性能差があるならともかく
ある程度の能力を持てるなら、いろいろ出来る事が多い方がいいんじゃないかな。人型である事が、そういうのに適してるかどうかは置いといて
ここでは、機能特化の代表みたいに言われてる戦車だって、本職の工作機械は敵わないにしろ、ドーザーを持たせたり、地雷処理ローラーを持たせたり出来る
もちろん、それらを持たせると、手ぶらの時と比べていろいろ制約を受けてしまうが
よく、「戦車は奇襲を受けやすいが、随伴歩兵をつければいい」「戦車は地雷に対し弱いが、工兵に障害処理をさせればいい」
なんてここでは言われてるけど、支援をもらうってのはそういう人達が思ってる以上に大変だぞ。ゲームみたいに部隊はポンポン動かせないよ
支援部隊が戦車部隊直属でなければ、いつでも戦車側の都合で支援がもらえるとは限らない
出来れば、作中のMSみたいにそれ単独の部隊でなんでもやれちゃうのが１番いい

問題は、その作中の描写が、おもちゃやプラモの販売促進を狙って作られている事。

だーかーらー
戦闘ヘリで四六時中護衛が出来るのか?とか、
元から汎用性をうたうより特化機の余剰能力をついでに
他用途に振り向けるのとでは違うとあれほあqwせdrfgtyふじこlp;＠

>>41
その、人型メカが広く普及する状況ってのがなかなか無いかも。まあそこはツッコむとこじゃないか
>>42
ドーザー付きならちょっとした掩体工事くらいなら出来るかな。あとは整地
て言うか、今まで演習やってきて、ドーザーの支援があったのって一回しかないな。まあ、掩体構築も訓練のうちなんだろうが
機関銃掩体や連絡壕とかをショベルカーで掘ってるのを見て、ちょこっとこっち手伝ってくれとか思ったなぁ
地雷処理ローラーは使い捨てらしいが、無いよりはまあマシかと

>>84
具体的に戦闘ヘリのどこが戦車の代替能力なんだ？
そもそも、戦闘ヘリと戦車は用兵的に全く異なる運用をされているという点を
見過ごしてるだろ。戦闘ヘリは機動力を生かした侵攻や火力支援にうってつけの
兵器だが、拠点防衛にはすこぶる不向きだしな。
あと、作中のMSが理想なのはいいとして、果たしてMSがその理想を本当に
実現できるのかという点と、仮に実現できたとしてそれは本当にMSだけの
メリットなのかを考えたことはないのか？ 地雷踏んだらおしまいなのはMSだって
同じだろ。MSなら奇襲に強い？ 強力なセンサーがあるから？ ならばそれを
戦車に積めばいいだろ。どっちも、二足歩行にする必要があるのかという
話とは全然関係ないよう思えるがね

MSがMSだけで行動するのは
なんでもできるからじゃなくて機動力の問題でしょ
ヘリがヘリだけで行動するのと同じこと

汎用兵器でコストの節約って言っても容積の限られた一台の兵器に親和性の低い色々な機構を詰め込もうとするとコストが跳ね上がる上、何一つ満足にこなせないぼんくら兵器になるだけ。

もし汎用兵器が有効だとしても、様々な面で不利な人型は汎用兵器にはなりえないと思う。
マニピュレーターが便利ならキャタピラ車輌に付ければいい。
制限の多い人型に装備できてキャタピラ車輌に装備できない物はまず考えられない。

>>46
そうでもないかな。どの職種もそうかはわからないんが、機甲科だったら、戦車の扱いだけできれば大丈夫って訳じゃない
飛行機やヘリのパイロットみたいなのはまた違うんだろうなぁとは思う
>>47
今の日本がそんな感じかと。ここで戦車や兵器がどうこう言ってるような方々は、有事の際にはぜひ志願して欲しいもん
>>48
対地と対空で担当人員が違うとは。なるほど・・・

装脚兵器の活動する場所は車両が進入不可能な場所に限る方向でどうだろう

>>84
＞作中のMSみたいにそれ単独の部隊でなんでもやれちゃうのが１番いい

たかがMS3機を運用するだけでWB級の万能戦艦や
ギャロップ+カーゴが必要になるのを忘れてないか？

必要になる人員の数を考えてみろ。

>>50
MSみたいに手軽に兵装が変えられる戦車があったら便利だろうな。
コンバットチョロＱの戦車みたいに、ポンポン砲塔の載せ代えが出来る戦車とか出来ないかな

>>93
空中戦艦が飛んでる状況で
戦車云々言うのもおかしいんだがね。

戦車乗りが空を飛ぶ事の心配をしなくていいのだから、十分に分業がされてないか？
翻って、MS乗りはどうよ？

汎用で失敗した例としてはADATSがあるね
対空と対空の両方で使えるミサイルを発射できる自走式車両なんだけど
万能になったかわりに、本体にもミサイにもコストが掛かりすぎるからって
米軍は採用を見送ったんだよな。普通に両方用意したほうが安いってさ。
まあ、兵員の訓練の問題もあるしね。対地と対空じゃ運用方法も全然違うし、
その同じ兵員に二つを教え込むのはかなり手間だろうし。

>>91
対地と対空でパイロットが違うのは当然だぞ
両方やらせても、大概はどっちつかずの器用貧乏にしかならない。
軍隊が必要としているのは少しでも生き残る確率が高いプロ中のプロ
器用貧乏なマルチ芸人じゃ、わざわざ死にに行かすようなもんだ。

>>95
空中戦艦が飛んでる状況で戦車を主力に大反抗作戦に転じた連邦軍に言ってやれ

あと、それでまんまと宇宙に追い出されたジオン軍にもな

>>94
装甲とかに継ぎ目ができるとどうしてもねぇ…
砲塔丸ごと換装するくらいなら戦車二両作った方がましだし

>97
過去スレでA-6やA-10等の攻撃機が対空ミサイル撃てるから
制空任務やエスコートも出来るってほざいた奴いたからそれ系かと。

>>94
砲塔を変える必要なんて無いだろ
戦車は昔から複数の砲弾を積んで、状況に応じて撃ちわけてるんだから
今の戦車でも対戦車用の砲弾（APFSDS)と多目的榴弾の2つは積んでる

>>86
運用にあれこれと手間がかかる戦車を護衛なんかに使わないといけない時点で、ちとダメかと
今あるような戦車はあんまり護衛には向かないぞ。むしろ護衛される方。メルカバみたいなのは別だが
どれかの機能を特化→余った部分でその他の部分を補うってのは同意
>>89
確かにそうかと。よく、走・攻・守のバランスが大事と言われるけど、ここだとどうも走って軽視しがちな感じがするな
今は、戦車は走の分野に関してはちと劣るからなぁ。ヘリや装輪車両に比べると

>>88
その「機動力を活かした侵攻・火力支援」ってのが戦車の存在の第一義。戦車部隊が守勢に回るようじゃちょっとね
MSみたいに人型だと、さっきの理想が実現出来るかについては否かな。地雷に関してはともかく、他はあなたの言う通りかと

>>102
歩兵も戦車も相互協力で成り立っている事を理解しておいた方がいい。

>>91
有事にいきなり素人が志願してきて役に立つの？
　【珍説】
　軍事ヲタク，兵器ヲタクはフランスの外人部隊にでも入ったらいかがか？
　エバケンの特殊な髪型の話題よりも，よほど「「軍事」知識を知って平和を考える」参考になるだろうし，勉強になると思うよ．

鷲尾 拓 in mixi

　【事実】
　戦場に行けば軍事の何たるかを知ることが出来るか？
　答えは否．(戦場を軍隊に置き換えても答えは同じ)
　何故かって？
　何人もの様々な階級の元自衛官が国産装備や防衛政策に対する無知を晒しちゃってる現実があるから．

　何故そうなるか？
　入隊したからって物理工学や衝撃工学を習うわけじゃないし，陸士が空自の装備調達に関わる訳もないから．
　そして物理工学や衝撃工学他様々な技術と科学が仕様策定と開発という作業の末に出した答え＝装備品の性能は多くの場合は秘情報であり，退官後も口外してなならない情報だから．
　特別に数学試験の答案を見せて貰ったけど解法が判らないので他人に説明出来ない，説明しても全然間違ってるということになるだけ．

　そもそも秘情報なんぞに触れなくても，大抵のことは公開情報から類推できるし，然るべき基礎知識があれば十分な情報を知ることが出来る．
　兵器の写真に適等なキャプション付けたグラビア誌もどきを読むよりは，物理工学などの教科書を読んだ方がよっぽど意味があると思いつつ，高校物理を習っていないオイラは衝撃工学の教科書を手にして頭を痛めるのであった．
　最低限中学レベルの理科教養でもある程度までは理解出来るんだけどさ，それすらダメで与太飛ばしまくってる奴多すぎ．
「軍人になって本物の軍事知識を叩き込まれて来い」
などと煽るのは構わないが，それは自身の基礎知識の低さを大勢の前に晒す行為でしかない，とだけは言っておくよ．

メッサー＝ハルゼー in mixi

　あー．彼の人は本当の戦争を理解して無いと言いますが，軍隊において士官と下士官と兵では学ぶものが違うんだけどなあ．
　兵は兎に角，戦術的な部分を叩き込まれるし，下士官は小隊指揮等の一部戦略的な部分を教え込まれる．
　それ以上は言わずもがな，中隊，大隊，連隊････と指揮する人数が増えれば増えるほどより大戦略に近づいていくわけで．
　そのレベルとかそれ以上の戦略論とかは，体験入隊とか一般の兵で入隊して得られるものでも無いのですがね．
　どうも戦術と戦略と言う戦争の本質を理解していない人がいるようで．
　これでは古代ギリシャの諺やリデル・ハートの言うとおり平和には程遠いわけですな．

>102
運用にあれこれ手間掛かる戦車以上にヘリの手間のが掛かるがね。
どうやらそちらと護衛の解釈が違うようだ。
M1系列は今もりっぱにイラクで歩兵護衛で活躍してるし、Ｔシリーズ
のチェチェンも然り。

不整地での走攻守はダントツだし、その場で待機も出来る。
どの辺が向かないのかね。

>>93
その辺はあんまりよくわからないんだが、WBって元々もっとMSを運用出来るんじゃなかったっけ？
その辺はちと置いといて、作戦行動そのものが単独でも出来る事の方が大事かと

>>97
なるほど。陸上とは全然違うんだな・・・
>>99
装甲の継ぎ目とかは気にしなくてもよさげだけど、確かに無茶か・・・
状況に応じて、ATMや迫撃砲、追加の機関砲なんかを別に装備出来たりしたらいいんだけどな・・・

>>107
MSは単独で作戦行動なんて出来ないぞ。

運用するには必ず母艦か基地が必要になるし、戦闘の度に補給とメンテが必要になる。
更に母艦が行動するにはミデアなどからの頻繁に補給を受ける必要もある。

MSの運用にはとんでもなく手間が掛かる事は1stの時点でかなり綿密に描かれてる。

>>101
砲塔を取り替えるってのは冗談だけど、出来るなら、曲射の出来る火器が一つ欲しいな
>>104
確かにそうだけど、いつでもそれがいいって事は無いかな。戦車側の都合だけど

>>106
>>102 は戦車なんてとにかく弱い！活躍なんて出来ない！
人型兵器なら万能＆最強！！って心底信じきっているからだろ。

その妄想前には、現実なんて偏に風の前の塵に同じ。

>>110

メルカバＭｋ1なんかは対人用に迫撃砲積んでたけれどね。
まぁ戦車部隊単独で運用なんてしないから支援してくれる砲兵部隊に頼むのが一番。

米軍なら航空部隊も陸軍のＯＰとしてついてくるし。

>>105
いないよりは絶対にいいかと。軍オタの方々は多かれ少なかれ興味があるんだし、有事に対する関心・理解もありそう
今の日本じゃ、いざ有事って時に慕兵をやっても人が集まらないだろうし、そもそも有事って何？とか言うのすらいそうだ
ちょっとでも、または大いに関心のある軍オタみたいな人達なら志願してくれそうかなぁと

>>113
後方支援ぐらいなら俺はやるよ。どのくらい役に立つか分からんけどね。
でも実際の戦闘なんて無理だろ？

妙にロボアニメにリアリティを見ちゃう現役Ｊの人ってのもどうなんかね

流石に娯楽ですよ（ｗ

>>106
ヘリは確かに戦車以上に運用の手間がかかるけど、それだけの仕事をするからなあ
戦車の場合、地雷だのその他戦車対策だのが厳しいんだよな・・・。戦車単独じゃ対処しづらいし、いちいち支援をもらわんとダメってのもな
護衛に向かないってのは、高性能と引き換えに、製造から運用まで多大なコストがかかるような兵器が、護衛を主任務にしてしまうのはいかがなもんかと。それならオーバースペックじゃないか？
よければ、戦車って何の為に存在する兵器であるか、あなたの意見を聞かせてくれ

ちなみに、M1戦車って歩兵の護衛をやってるんだろうか？どうもそんな風には見えないんだが・・・。どっちかというと拠点防御じゃないか？
チェチェンの場合は護衛とかそういう問題じゃなく、単に戦車側が一方的にやられただけのような
あと、今時不整地走行能力が高いってのはあんまりいいもんじゃないかと。ヘリはさらに優れているし、装輪車両が致命的に劣る訳じゃ無い
むしろ、戦略機動力が非常に低いって点で、機動力は装輪車両以下かと

Vまで逝っちゃえば形なんてどうでもいいw

チェチェンの場合は戦車単独で突入するという単純なミスを犯したから
装輪車輌の能力は戦略機動力以外はどれも劣るから戦車の代役には出来ない
ヘリは長時間の制圧が出来ないからやはり戦車のような事は無理

>117
戦闘ヘリで一戦場区域を支配したいと、一時的じゃなくて?
長文レスは見難いので・・・
http://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#tanks-needs
http://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#00433
http://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#03003
あたり参照をば。

で、質問にある戦車の存在意義については、
　不整地での行動能力を兼ね備えること
　装甲した車体と強力な砲を備えること
こんなもんさ。これが出来るから護衛から攻撃、防御に至るまで
なんでも出来る。

チェチェンでの2回戦目は歩兵・対空砲とタッグで勝ってますが。
>104を参照すればなんで1回戦目に負けたか分るよ。

最後はヘリと地上車両比べちゃうのか。
不整地移動時の装輪の短所は無視?
砲発射台としての装輪の短所も無視?
装輪装軌の強調路線は無いの?

119が適切に返答してくれてる・・・

人型ぶんが足りないので・・・
ランドウォーリアの方向性で機械化してくのはありだわな。
光学迷彩と強力な通信装置による歩兵の強化。こっちは米軍が
ダラダラと予算つぎ込んでくれてるから望めそうだ。
日本でも介護補助スーツを筆頭に、小型フォークリフトの方向性
でパワードスーツを開発するって話があったそうだが、武装つけて
陸自に採用しようとのたまった方がいてお流れとかw

ランバ・ラルの部隊が使った個人用補助ブースター、あれは
便利そうだ。
御大のガンダム初期案潰されたから、あの形で再現したんでは
と思うくらいいい装備だw
ランドウォーリアにアレがあれば歩兵は凄い強化になりそうだ。

>>120
その戦車が何でもできるっつー意見は
MSの汎用性を否定した意見とどう折り合いをつけるのよ？

>>117
そろそろコテつけてくれんかね。長文レス返してるのはおまいさんだけだと
思うけど、長文レスを連発するならコテつけないと読んでもらえないぞ。
（発言を追うだけでいっぱいいっぱい）

後、よければ自分が何番でレスしたかを教えてくれ。

>122
何でもの意見を取り上げすぎてるっす。
今のところ、地上での装甲能力は戦車、不整地移動能力は戦車、
強力な直射照準火力は戦車しかもってない。
だから戦車にやらせるしかない。

照準発砲着弾まで5秒以下、戦車砲弾のコスト以下で
(誘導弾でもなんでも可)破壊力と弾数と命中率を確保できる武器
を装備して、不整地移動能力は戦車以上で装甲も上ってのが現
れればそいつにやらせますよー。

また、MSの汎用性とは別の話です。
強力な砲と装甲、移動力をつけたら色々こなせちゃったって話なだけ
ですから。

>>122
横槍レスだけどさ

＞その戦車が何でもできるっつー意見は
＞MSの汎用性を否定した意見とどう折り合いをつけるのよ？

これって>>120の奴の
＞これが出来るから護衛から攻撃、防御に至るまでなんでも出来る。

に対してだよな？

…いや、別に戦車が戦車として（言いかえれば陸戦兵器として）護衛、攻撃、防御と多彩な任務を出来る。
と言っているんじゃないか？別に普通かと…

MSの汎用性？とやらで否定されていたのは（例えば>>52のように）
＞敵が戦闘機×100・戦車×100・歩兵×100・作業班×100で、総人数400とする
＞こちら側は総数200で勝とうと考えたら何を作れば良い？

→じゃあ200で戦闘機の役割も出来るし、戦車の役割も出来るし、歩兵の役割も出来るし、整備、工兵の作業も
できるようにしたMSしかないべ。

とかいう無茶な意見はそりゃいくらなんでもありえねーって。という形で否定されているはずだが…？

別に
・例えば同じ戦車だとしても、「拠点防衛用の戦車と攻撃用の戦車に特化させろ」
・例えば同じ戦闘機だとしても「拠点防衛の制空用と、相手領土に責めこむ時の制空用に分けろ」
とかは言って無い（そして>>120はこう言う事を言ってると思われ）し、
親和性の高い機能を積めこむ形の汎用性は否定されてないはずだが…

毎度ながらMS＝汎用性をぶち上げる奴に限って全然親和性の無い要素（例えば歩行と飛行とか）を
一つに無理矢理詰めこんで、「人型は汎用性が〜」とか言うから否定されるだけであって

>>125
拠点防衛用制空機って普通迎撃機として独立してるよな

>>112
メルカバシリーズの戦車ってどれも迫撃砲積んでなかったっけ？
それはともかく、簡易に撃てそうな迫撃砲みたいな火器は欲しいな。砲兵の火力支援も、何時でもどこでも要求出来るかはわからないし
攻撃前進間に適当にばらまきながら前進出来たら、稜線下や側傍からの奇襲を受けづらくなるんじゃないかと
砲塔遮蔽位置から装甲車両を攻撃出来るATMなんかもあれば便利かな
しかし、ここで話聞いてると米軍の支援能力はすごいな。きっと、戦車の輸送・補給能力も充実してるんだろうな

敵が１０００で自分が５０だったら
テロしかない！　て悟るだろう。
戦車とか戦闘機なんて選択肢にも上らない。

>>114
とりあえず、有事の際に志願入隊するってだけでも結構なもんかと。戦闘に関しても、空を飛ぶものや空挺部隊でなければどうにでもなるかな

義勇兵には兵站を補って貰うのが限界ですね
ゲームじゃないのですから

>>119
チェチェンの場合って、その点を差し引いてもロシア側が脆すぎるような
その辺はさておき、装軌戦車の完全な代替は装輪車両には出来ないけど、戦略機動力に優れるってのはかなり重要だと思うな
決められた時間に戦場にたどり着けなければ、他がいくら良くても無意味かと
あと、戦車に制圧能力を求めるのは厳しいかな。真っ平な地形ならいけそうだが・・・
基本的に戦車は長時間戦う兵器じゃないかと。ヘリはその場に留まる事すら出来ないけど、戦車も制圧（警戒くらいかな？）をやってる最中はすぐには戦えないかな

また、議論がループしているぞ。
いつまでこのスレ続ける気だ？

>>127
戦車砲で撃てるATMは既にT-72やT-80で採用済み。効果のほどはかなり疑問視されてる。
アメリカは当の昔に諦めてる。シレイラミサイルか152mmガンランチャーで検索すれば、
どんなもんだかは分かるだろう。とりあえずミサイルは高価だし弾速も遅いしデカくて邪魔なので、
積極的に戦車に積もうなんてしてるのはロシアくらいだな。あの国貧乏なのに無茶してる。

それからその迫撃砲の使い方は激しく間違っている。そんなんじゃ無駄に弾を使うだけで
全く効果なし。いざ必要になったときには弾切れだ。それに戦車は敵がいるかいないか分
からない場所を突き進んでいく兵器じゃなくて、基本的には敵がいる場所に突き進んでいく
兵器だ。この違いを履き違えると戦車の有効性は発揮できない。

>>120
なるほど。性能の面から戦車というものを考えてるのか。教えてくれてありがとう
ヘリと比べたのは、おおざっぱに言えばどっちも攻撃の為の兵器である事、ヘリは航空機と違い短時間なら一定地域に留まれる＋掃討が出来るって事で、求められる事が結構戦車と被るからかな
不整地移動に関しては、正直あんまり差が無い気がするな。どのくらいの地形かにもよるけど
装輪車両じゃ入れないような地形じゃ、74式と比べパワーはあるけど重い90式より、74式の方が動ける
60トンオーバーの戦車じゃそんな地形は多分進入出来ないかと。かといって、軽くすれば装甲が犠牲になりやすいし、ジレンマってやつかな

戦闘機で制圧・戦車で空を飛び・歩兵が重装甲で重火力で空を飛び長距離早く移動出来る、で全てが重作業と細い作業をする
各々出来ない事がある

>>123
読みづらかったかorz
あと、110とかはそうかな

>>134
おいおい、世の中の兵器は大まかに言えばほとんどが攻撃のためのモノだ

> ヘリは航空機と違い短時間なら一定地域に留まれる＋掃討が出来る

できない。搭載弾薬の量が少なすぎる。かつ稼働時間が短すぎる。
まさかホバリングできるからとどまれるなんて思って無いよな？
戦闘中にヘリをホバリングさせるというのは、ある意味落としてください
と言ってるようなもんだ。実際低速で旋回してるだけでもRPGで落とされるのに。
ヘリの利点はあくまでその機動力で強襲して、とっとと弾薬打ち尽くしてさっさと
帰還すること。で、基地に帰って補給と整備をすませて、次の作戦にそなえて
待機。戦車は一度出撃したら、途中で補給を受けながら何日かは出張る。
時には陣取る。全く用途が違う。

ちゅーか、人型ロボットは基本的に平和利用の方がいいんでないかい？

モビルトレースシステムを使っての家造り。
3LDKの家、一番早く組み立てられたら100万円、とか。

>>133
Tシリーズみたいな砲口発射型だと、結局車体遮蔽位置まで前進しないと攻撃出来ないからなあ。誘導もIR半自動だし、わざわざ積む意味はあまりない気もする
あと、確かに価格や携行弾数はネックだが、弾速については問題無いかと。戦車砲（滑空砲）に比べて遠距離での命中に期待が持てるってのも利点じゃないかな
迫撃砲に関しては、陣地突入の際にばらまくのを考えてたんだけど、あんまり効果無いだろうか？対戦車火器持ちの歩兵なんかには有効かなあと思ったんだが・・・

>>139
今ではレザー照準機や自動追尾装置のおかげで命中率も格段によくなってるから
ミサイルの利点はほとんどないと考えられてる。あとロシアがミサイルに熱心なのは、
あそこは単に戦車砲の命中率が悪いからかもね

迫撃砲はそういう使い方なら効果あるだろうけど、一般的には迫撃砲やるなら歩兵に
やらせるだけで十分だと考えられてるんだろう。観測兵付きでやったほうが狙いは正確だし、
弾切れの心配もほぼない。イスラエル以外に戦車に迫撃砲をつけようとしないのを見ると、
高速移動しながら撃ってもあさっての方向に飛ぶだけだし、かといって停止して悠長に
迫撃砲撃ってる暇があったら、さっさと前を見て突撃しろと思われてる可能性が大

>134
先生、90式と74式じゃ馬力が段違いで話になりません
それと90式は50トンです、60じゃないです。
火力演習等見るとわかりますが74式が可哀想です。
その辺の紹介サイトで見比べると直ぐ分ると思います。

ttp://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/src/up0408.wmv
マニアックな車両ですが、装軌車両の機動力はこんな感じ
です。これで機動力が無いというならもうお手上げです。

>>137
うーん、言われる通りかな
>>141
60トン級っていうのはM1戦車とかメルカバ戦車みたいなやつね。総火演みたいにまっ平らなとこじゃ90式の方が速いかな。畑岡は不整地とは言わないが・・・

そろそろ人型兵器のネタも無くなってきたんで、立ち去りますね
最後に、なんか見たい絵とかあればどうぞ。あんまりたいしたものは出せませんが

>>140
なるほど、わかりました
多分最後の質問になるけど、そうなるとメルカバに積んでる迫撃砲は何の役に立つんだろうか？
イスラエル製の兵器が無駄な機能を持ってるとは思えないんだが・・・最新型のMK4なんかは格納型になってるみたいだけど

メルカバは市街戦と自軍兵士の人命尊重に特化した戦車だからな。
車外の随伴歩兵が悠長に迫撃砲を組み立ててる間に銃撃される危険を考慮してみたりしたんじゃないかね。
特に市街戦では死角が多いし

だから
「戦車大好きの異常者が集うスレ」で立てろってんだよ
クソども

板ちなんだよ

馬鹿だなあ隔離スレじゃんここ

>>145
漏れだって人型兵器が役立つ！とか大活躍できるって言ってみたいさ。

現実でＭＳみたいなの戦場で使ったら多少の戦果を上げる前に航空機、戦車などの陸戦兵器どころか
ＲＰＧ７を持った民兵にもやっつけられてしまいそうだが。

もう90式の話はいいよ

いつ来ても変わってないな・・・

253 名前：通常の名無しさんの３倍 投稿日：2006/06/14(水) 14:28:33 ID:???
　パワードスーツで方向が決まりかけたがアニメネタに流れたというところ。
　MSのような巨大ロボについては、もはや真性様しか正当性を主張できない感じ。

ジオン公国は
１．経済封鎖を受けているので、兵器に使用できる金属の量は限られている。
２．連邦との戦いになった時、国力比１/３０で製造できるものが限られている。
３．コロニーを占領するための戦車を揚陸できる揚陸艦をほとんど持たない（持てない）。
４．ジオン公国は揚陸艦を護衛する護衛艦どころか艦船全体が連邦に比べて少ない。
５．艦艇による護衛が当てにならないので自機に宇宙戦闘機に対抗できる力を持たせたい。
６．重力のあるコロニー内でも長時間運用したい。
７．コロニー防衛のソフトスキンを制圧できる火力を持たせたい。

８．ギレン総帥はこれだけ条件が不利でも連邦と戦いたい。

宇宙空間限定だが、３，４によりジオン公国が宇宙空間でキャタピラ型やホバー型の戦車を運用することは困難
宇宙戦闘機だけだと、６が難しい。

本来なら、宇宙戦闘機や戦車に限らず大量に作るべきだが、１，２の理由から（地球を制圧するまで）
それには限界がある。

宇宙世紀の宇宙限定だが、ＭＳを運用しても良いのではという気がする。

このようにして、新たな挑戦者が尽きる事はないのです

>>150
先生、質問です
ジオンが内部を制圧確保したコロニーってどこですか？
毒ガスで皆殺しにしたと記憶してるんですけど
気のせいでしょうか？

ジオンにとって必要なのは内部の制圧より
コロニー落としをする為の作業ができる能力だな

>>144
市街地で迫撃砲を使うのか？何て言うか、日本と根本的に考え方が違うんだな・・・
教えてくれてありがとう
>>145
俺は抜けます
今まで戦車の話題振ってすいません

ＭＳの有効性は、ルウムでレビルが乗る脱出艇を拿捕した時点で確定している

>>145
何切れてんの？

じゃあ、おまいが「MSの必然性」をぶちたてればいいじゃない

それとも戦車の話でもされると何か気に障るの？

…ああ、あれか。ガンダムの劇中では「鈍重で役立たずですぐやられるはず」の戦車が
（このスレで話題に出るように）鈍重でもなく、火力も装甲もMSより遥に強く、
逆にMSこそが「鈍重で役立たずですぐやられる」役立たず兵器って事をまざまざと見せ付けられると
気に障るんですか。そうですか。

>156
その優秀な戦車で宇宙でどう戦って、どうレビルの乗る脱出艇を拿捕して、どう宇宙間重作業をするの？

Ｇアーマーを肯定しないところで
戦車派はすでに死んでいるんだよ。

>>157
宇宙では宇宙戦闘機を作ればよろしい。
コロニー内でも地上に近づかず上空の無重力部分から発砲してれば推進剤ほとんど使わずにすむし。

やはり、ミサイル搭載装甲トラクター使える？　バギーみたい打と思うけど。

素直にハンビーで良いと思うよ

>>150
MS一体分で戦車二個ぐらい作れそうじゃね？(材料的な意味で)

＞３．コロニーを占領するための戦車を揚陸できる揚陸艦をほとんど持たない（持てない）。
＞４．ジオン公国は揚陸艦を護衛する護衛艦どころか艦船全体が連邦に比べて少ない。
ていうかMSがもっといらない根拠になってるぞ

>159
その宇宙戦闘機でどうやって脱出艇を拿捕するの？どうやって重作業するの？宇宙戦闘機でどうやって地上で行動し、制圧するの？

俺はむしろ、そんな器用貧乏兵器でどうやって戦艦や戦闘機と戦うのかが不思議だ

そもそも電波通さないって事は電流通らなくて戦艦もMSも動かないんじゃねえの！？
装甲にアンチミノフスキー成分でも混じってるのか

>>163
現代の戦闘機だって敵の機体を強制着陸させることができるんだが…
船だってマニュピレーターで敵の船をひっつかんで拿捕するわけじゃねーだろｗ
作業は重機がやればいいし、コロニーの回転軸付近は無重力だからコロニー内でも運用可能

>>166
じゃぁ、その戦闘機で地球への降下作戦はどうすんの？
作業は重機がやれば良いのは解るが操縦者はどうすんの？
重機と戦闘機載せて戦艦は移動すんの？

>>166
現代の戦闘機でも強制着陸？
銃器で脅して、且つ数機で囲んで着陸を強制してるだけじゃん

>>164
核兵器。

>>167
普通工兵隊がついてくるだろ、作業用に…
地球と宇宙のコンパーチブルな兵器ってのはそもそも無茶、別に用意汁。
潜水艦で地上戦をできるか？

>>168
それで十分拿捕できます。
逃げようとしたら撃っちゃえばいいじゃん。

>>167
元々ジオンは地球降下作戦なんかやる気なかったんだが。
更に言うとルウムでの艦隊決戦すら想定外。

ブリティッシュ作戦の失敗でジオンの戦略は既に崩れている。
会戦一週間でまだ連邦艦隊がミノ粉に対応出来なかった事と
戦術核の大量投入が出来た事で想定外の賭けであったルウム戦役には勝利する事が
出来たもののレビル奪還で交渉機会を失った時点で勝負はついてた。

>>167
オマエは軍隊の花形パイロットが土木作業やるとでも思ってるのか？
そんな軍隊があったら、戦う前に内部崩壊してるわｗ

ボールの底にキャタピラつけて、ランドセルのスラスターを
可動式にする。そしてもう少し制御用スラスター増やす。
推進剤も増やしたい。視察装置に不安を覚えるが、もう少し
カメラ増やせば死角はなくなる。

拿捕wも出来て作業出来る最小限の手、ルナ2やコロニー
内外に着陸・移動可能な足、腕に持った銃器よりも火力と
射界の大きい火器。人型じゃなくてもできるじゃん。

もっと洗練できるはずだが、>155・>157・>163・>168の要求
性能は満たしました。
MS以外の機器に少し手を加えただけで。

>158
Gアーマーも魅力的。
でもコアブースターあるから空飛ぶ機能は殺していいわ。
ビーム砲持った戦車と航空機、地上はMSいらねー

わざわざシャア板まで来て人型ロボ否定か。軍事板でスレ立ててやってろよ。

人型ロボ自体は否定してないよ、巨大人型兵器は無しだろ、といってるだけで

あ、ドラッツェは良いと思うよ

人型否定ならまだしも延々と９０式の話ばかりして
微塵もUCを語る気のない奴はなんなの

ビグロとザクレロとエルメスもぃぃぉｰ

外では「リアリティがあるんだよ！！他のロボットものより設定が緻密なの！！」とかさんざん威張って
そのリアリティに突っ込まれて他のロボものと大して変わりない
トンデモだという事を指摘されると

「リアリティってのは戦争の状況がリアルな事なの！！」とか
「それでもMSは開発されたんだよ！
それを否定するのはガンダム自体を否定する事になるから駄目だろ！！」とか
ならリアルって看板外せよっていうか

いやだからそれを　ガ　ン　ダ　ム　の板まで来てするのが実にバカバカしい

いくらこのスレで人型兵器を否定したところで“モビルスーツ”は戦車や戦闘機より強い
劇中で実際にそうだったんだから覆しようが無い事実なんだよ

ま、核兵器使用を前提で戦略を立てると
高性能の作業機械は必要だよなあ。

その劇中の事実にリアリティがあるか無いかを論じてるんだろうが

リアルロボットアニメのリアルは人間描写のリアルさの事だろ
敵にも結婚したい奴がいるみたいな意味の

ジオン、宙間制圧を全力で行って、地上にわざわざ降りずに宇宙空間から核をまじえた爆撃してればよかったんじゃないか？
と、Ｚで宇宙から地上（キリマンジャロだったかな）をミサイルで支援してたアーガマを見て思った。

地上の環境汚染を気にしたんじゃね。

>>183
縺昴ｌ縺薙◎螳?螳吶°繧臥浹遉ｫ繧帝剄繧峨○繧翫ｃ縺?縺?繧薙□繧医�?

>>170
>>172
では別々に部隊を編成するって事は、その分人員が必要なんだよな？
ジオンは連邦に対抗出来るだけの人員がいたの？

>>186国力は30/1だけどそれを補うためのＭＳだったんじゃないか!

>186
うえの方で単純計算2億人というレスがあったので200-500
万程は動員できるでしょう
ジオン総人口1億人でも短期間の動員なら可能でしょう

主戦場は宇宙で短期決戦なのだから、人員的にも生産
できる兵器の数的にも十分でしょうな

ですが戦後の統治は不可能でしょう
人員があまりに少なすぎて、政府と軍隊には勝ってゲリラ
に延々悩まされ続ける状況が予想されます

>>186は、戦闘要員よりも後方支援要員のほうが人手が必要なことも知らないバカか。
人がいないから戦闘要員も後方支援やれ、なんてのは戦闘要員が有り余っているか
もしくは敗戦が近い国の軍隊がやること。開戦前からそんなことしてたら、戦闘訓練は
いつすればよいのですか？戦闘訓練と後方支援活動なんてやってたら、過労でぶっ倒
れたり脱走したり自殺する兵士が続出だ

>>188
民間人のみならず女子供も関係無し？
数だけで考えるとはな・・・

>>187
それを補う為に奇襲攻撃で核や毒ガスでコロニーの住民を大虐殺しました

サクラは絶対にいません。断言します。
http://550909.com/?f5787804
http://www.happymail.co.jp/?af2094782

>>189
戦闘要員も足らないのに後方支援だけが居ても意味無いだろ
じゃぁジオンは連邦に対抗出来るだけの戦闘機乗り、戦車部隊、歩兵、作業員、防衛部隊、後方支援部隊と各々に十分な人員を動員出来る程人員がいたの？

>>190
は？ どんな計算してんだか
人口2億人で年齢18〜25才の健康な男子を徴兵するだけで
500万人くらいはいくんだが。

>>193
いるだろ普通に。ジオンの人口は1億5000万人〜2億人と考えられてる
今のアメリカよりは少し少ないくらいか。その規模を考えたら、普通にわかるだろ？

>>193
だいたいホントに人がいないのなら、ランバラル隊のあれはなんだ？
MSなんて1体や2体しかなくて、他は歩兵だったじゃないか。
他の部隊だって、どう見てもMSは足りてない。例えば地上では精鋭で
あるはずのガルマの部隊もそうだし
数少ないはずの専用要員をドップみたいなブサイクな戦闘機にのせたり
マゼラアタックなんて戦車モドキに乗せてるが、それはどうなんだ？
どう考えてもMSの数のほうが足りてないだろ。

>190
総人口1億〜2億人から、動員200万人から500万人です。
現代国家でも無茶な国はやってますが何か?

始めから戦争するつもりで、動員令かけて5-6年前から
準備すれば可能でしょ。
経済はガダガタになるがその後は連邦から戦後賠償やら
で補填するでしょうし。

で、なんで民間人と女子供が出てくるのでしょうかね。

だいたい後方支援てのは、主に前線に投入できない人材が使われる
それは、戦闘以外の特殊技能を持ってたり軽い病気持ちだったり。
人口が1億以上もいれば、そういう人材をかき集めるだけでも、
専属の要員くらいは都合できる。本気で戦争やる気なら>>197の言うように
数年間から着々と準備をすすめるのが世間の常識だしな。

>>196
あんな複雑な機械をまともに動かせるパイロットの要請問題だろ

開戦までのわずかな期間でマスターしないとダメだから
思いっきりパイロットとしての適性と才能が求められるし・・・

殆どの人がＭＳに乗れるだけのスキルを得られなかったんだろう
「ジオンに兵無し」とダメ出しされてくらいだからな

そう言えば旧日本軍も大戦末期には機体は有ってもパイロットが
枯渇してたからね・・・

まあ普通に考えて、開戦前や開戦当初のMS乗りってのはエリートだろうな
そんなエリートに戦闘以外の雑作業をやらすだと？ たいした寝言だな。
例えばヤザンみたいな奴に、MSで塹壕掘れと命令してみろ。どうなることやら。
ガイアとマッシュがMS使って通信設備をメンテしてると思うか？
そんなことさせたら、動いてるものもかえって壊れてしまう。

戦闘のエリートには戦闘だけやらせとくのが吉。そもそも戦って勝つのが
仕事なヤツラなんだから。それ以外の余計な仕事させたら、不利な戦況が
さらに不利になるだけだ。

>196
ジオンは短期決戦思想が潰されて、膠着状態にされた時点
で戦争計画が狂ってくるだろが
しかも想定外の地上戦をやらざるをえない訳で、当然MSな
んて足りる訳がないだろw
最後は学徒動員までしてんだからわかるだろ

>>201
ああ、狂ってるな、でも狂ってもあれだけの地上部隊を展開してる
事実は無視か？ 仮に>>193のいうように専属の人員がいないとして
どうやってあれだけの部隊を地上に運んで、誰が補給をしてるんだ？
ランバラルがグフで運んでるとでも？

>>201
想定外の地上戦にもかかわらずドップやらマゼラアタックはたくさんある件
ＭＳ作ればいいじゃんそんなに優秀な兵器なら

仮にMS部隊が工兵の仕事も兼任してたとしよう。
工兵の仕事はぶっちゃけて言えば土方だ。
つまり、MS乗りが川に橋かけたり荒地を整地したり木を切って
道を作ったりトーチカを作ったり地雷爆破したりするわけだ。

って、それどこのオモシロ軍隊だよ。
作業中に敵襲があったら誰が戦うんだ。戦闘報告書には
整地用の装備だったので撃破されました。とでも書くのか？
MSが自分の墓穴を掘ってるような、ほほえましい話だなｗ

ジオンの出せる人員は解ったが、それに対する連邦の人員数は無視か？

ただでさえ貴重な戦力のMSなのに、戦闘以外を命令するのは愚の骨頂だな
戦闘できる人間が戦闘以外に従事するとして、じゃあ戦闘できない人間は何してるんだ？

>>203
あれらは地球降下が決定してから数の少ないMSの穴埋めに急造された物。
ザクにしたって地上に降ろす場合はJ型に改修する必要があった。

短期間であれだけ揃えたのはジオン脅威のメカニズム。

>>205
救いようの無いバカだな。答えは既に>>53や>>71に書いてある。
人口や資材不足を補うためのブリティッシュ作戦
作中のどこにも人口不足をマルチ芸人養成でカバーしたなんてないし

>203
MS製造とパイロット養成運用整備、ドップやマゼラのそれと
比べてMSのが手間かかる証拠じゃねーか

つまり、自国が人材不足なら、敵も人材不足にさせてしまえってことか

>>207
だからそんな物の急造なんてしないでＭＳ作ればいいだろ？
すでに生産ラインあるんだから
いきなり作ってない物、
それもおまえの理屈ではＭＳより遥かに性能が劣る兵器のラインを
一から立ち上げるよりずっといいだろ

>>209
そんな新兵器に土木作業やらせるのか？
ジオンてほんとバカだな

お前ら・・・
例えば、宇宙で戦闘後敵艦を分解するとする
戦闘機で攻撃して、作業班が分解する
ＭＳで攻撃して、ＭＳと作業班で分解する
どっち人員少なくてすむ？

宇宙で戦争しない

>>213
おいおい、それはMSを遊ばせてるのと同じだぞ

MSには次の戦闘に備えて整備して前線に送るほうが有効だと思うが
ただでさえ少ない貴重な戦力なのに、、、
いったい前線では誰が戦ってるんだ？

>>213
敵の戦艦を解体するのに戦闘兵器は使わない
そんなことで弾薬使ってたら、ただでさえ資源の少ない
ジオンは戦争すらできなくなる。
だからどっちの選択肢もありえない。

>>213
＞敵艦を分解
一体どういう状況でそんな事をするのかさっぱり分からんが？
内部を調べたいなら後方のしかるべき施設まで曳航するよな普通は

>212
射撃中止射撃中止、誤射だっ

>>208
バカはお前だ
その数の違いを知りつつ、勝つ為に為にどうすれば良いかを考え、足りない数は兵器と作戦でどうにかしようとするんだろうが
お前は強い者には尻尾を振るタイプだな

>>219
戦略の失敗を戦術で補う事はできない
戦術の失敗を作戦で補う事はできない
常識な

では、君達はジオンの地球に降下した部隊には十分な支援が出来る程の人員がいたと？
それだけ人員を送ったとして、宇宙で物量差が有る連邦の攻撃を防げる人員もいたと？

>>219
意味がわからん。戦力の圧倒的な差を戦術兵器の性能差で埋めると？
シャアのいう「モビルスーツの性能差がウンヌン」や、ウッディ大尉の
「ガンダム１機の活躍でうんぬん」というありがたいお話を忘れたのか？

>>221
いないよ。だからジオンは負けた。
しかし、人口が少ないことと、専門のスペシャリスト部隊がいなかったこととは関係ない
むしろスペシャリストがいない軍隊のほうが弱いからな。

では、戦闘機やら戦車でジオンはもっと善戦出来たと？

あのなあ、そんな戦術レベルで優劣が決まる戦争じゃないだろ
どんなに優秀な戦術兵器があっても、ブリティッシュ作戦が失敗した時点で
ジオンの勝ちはなくなっていた

善戦出来たかと聞いている

善戦できただろう

>>226
最初から地球降下によるジャブロー制圧を戦略目標として作戦計画を立てていれば
2年戦争位になる程度には粘れただろうが結局は負けるから意味の無い話。

相手にミノフスキー対策を与える間も無く戦術核の大量投入による
電撃奇襲によってコロニー落しを敢行し、連邦中枢に大ダメージを与える事が
唯一の勝算で、その計画がなけりゃジオンは会戦に踏み切ってない。

>>158
まぁ、MSよりは遥にマシだろうね＞Gアーマー

でも無駄な所は沢山あるな（変形機構とか無駄に側面に2枚もついてる盾とか）
それを取っ払ってシンプルにしていくと普通の戦車になっちまうぜ

>>164
ああ、俺も謎だ…
資源も人員も少ないのにそんな中途半端兵器に資源を馬鹿食いさせ、そしてどうせすぐ
撃破されるだろうから、人員もさらに磨り潰す…

さらにいえば、MSは可動部分が多く、構造的に無理があるから可動率も低く、後方の
補給、整備の為の人員も腐るほど掛かるはずなんだが、そこは無視なんだよなぁ…

>>207
前前から思ってたんだが…
（プラモの種類をイパーイ売る為ってのはわかるんだが）1年かそこらの戦争なのに新機種
作りすぎｗ

さらにいえば、急造で出来るほど兵器は甘くありません。そんなので作ったらテスト期間が
充分じゃないから量産してみたけど、片っ端から不具合がでまくりで使い物になりません
資源と工場の無駄でした。

で終わっちゃうよ

クラウゼビッツじゃないが、
ジオンが戦争の目的を領土の占領とすれば勝利は絶対に無理
相手の領土が広すぎる

ただ、大義名分として掲げる『連邦からの独立』を目的とするなら十分に可能だったろう
各コロニーで連携すれば、そもそも戦争しなくても可能かもしれん
まあこれはあくまで大義名分であって、
本来の目的がどうも他にあるらしいから厄介なんだが
しかもデギンやギレン、キシリアら首脳がことごとく方針が違う

ルウムの先勝でも早期講和は出来なかったが、
それでも外交を継続してれば、あの流れでも有利な講和は可能だったろうな
それはジオン側から見れば勝利と言えるはずなんだが、
結局泥沼化したからな

ひとつだけ言えるのは、毒ガスやコロニー落としなんて馬鹿な事したら、
まず理性ある対話は不可能になるって事
唯一の勝利の可能性を放棄したに等しい

>>229
マンガなんだから(最近はアニメというが、マンガはマンガだ)
んな事言ってもな

コロニー落としを三回やれば勝てたんだよ。

まあ、リアルロボットアニメであれば、
1年間の放送中に、劇中では４年くらい進行するようにしないと
十分な新型機は登場させられないよ。

>それでも外交を継続してれば、あの流れでも有利な講和は可能だったろうな
>ひとつだけ言えるのは、毒ガスやコロニー落としなんて馬鹿な事したら、

連邦が屈辱的な講和の席についたのは主力艦隊の壊滅で
第二次ブリティッシュ作戦を止める術が無いと判断した為。

脱出したレビルの情報でジオンに再度コロニー落しを敢行する力は無いと
判明したため逆に強気の南極条約をジオンに突きつける。

ジオンにとって核と生物化学兵器は戦略戦術上、必要不可欠なモノだったが
ミノフスキーの脅威を認識し対応した連邦艦隊の方が逆に使用してきた場合、
致命的となるため使用禁止の条件を飲まざる得なかった。

この条約に調印した事によってジオンは通常兵器を使った全面戦争による
消耗戦に引きずり込まれ連邦に対する勝利は完全に無くなった。

まあ、後知恵で尤もらしい事は幾らでも言えるわな

>>224
ソロモンを10ｍくらいのサイズに砕いてマスドライバーで地球にガンガン落とせば
おそらく一ヶ月程度で連邦は音を上げていただろう。

まーコロニー落としするより余程スマートなやり方だよなー

>>235
それやっちゃうとMSも要らないんだよなぁ・・・

>>152
ＭＳ−ＥＲＡで登場し、ガンダムレガシーでガデムが出て来た
サイド３のコロニーの反乱制圧に使われた。

>>162
>MS一体分で戦車二個ぐらい作れそうじゃね？(材料的な意味で)
　コストは61式３台分だそうだ。
　それならば、護衛の宇宙戦闘機を作らなくて済む分、金属材料は節約できる。
　また、戦車を輸送するのに必要な揚陸艦を作る材料をムサイに振り向けられる。

>ていうかMSがもっといらない根拠になってるぞ
　自分で宇宙戦闘機と戦うということ。

>>164
　今の米軍はＥ−８JOINTＳＴＡＲＳのような戦場管制機によってコントロールされている。
そういった指揮系統がミノフスキー粒子によって使えなくなってパニックになっている最中に
そういったミノフスキー粒子下での訓練をつんだ連中が攻撃してくる訳だ。

　慣れていれば、戦艦も戦闘機もある程度は対応できるが、緒戦では面食らって
完全な奇襲となった。

>>235
マスドライバー作戦は、誰でも考えつくし
テロリストもやりかねないから
連邦軍は万全の防御体制を取っていたと思うぞ。

ええっと、MS大好きっ子御用達の後付け設定には、ミノ粉は開戦の10年前には存在が確認されてたとかいうらしいよ？

>>239
苦し紛れだなぁ？

ジオンにとってコロニーの制圧はそれほど重要な要素ではないんじゃないかな。
サイド3でのことなら対応せざるを得ないだろうけど
それこそ人が不足してるんなら多数の歩兵部隊が必要になる
他サイドの制圧なんてできる限りやりたくないだろうし。
皆殺しの方が少数でできて簡単。

ホンの一週間前かそこらの頃に、
「MSはコロニーの占領にこそ必要だ！」
とか熱弁奮ってた論者がいたねぇ。

コロニーの武力制圧自体は全然問題ないだろ。
催涙ガスでも注入されるとひとたまりも無い。
脆いガラス管で生活しているんだから従来の連邦のように戦艦の恫喝だけで抑えられる。

問題は暮らしてる住民の人心を掌握管理して反政府的な活動を抑止できるかって
政治的な部分だな。

>>242
　ジオンがギレン派、キシリア派、穏健派（デギン派）に分かれているのは
知っていらっしゃるという前提で・・・。

　キシリアやデギンは「増えすぎた人口」という認識はあってもコロニーの虐殺
までは考えていなかったのではないのだろうか。
　総帥であるギレンに仕方なく従ったところ、コロニー落しをされたばかりでなく、
マハルのコロニーレーザー改造や本土決戦を訴えるなど行動はエスカレート。
　これに危機感を覚えたデギンがダルシア首相を通じて和平工作に乗り出したのは
御存知の通り。小説版ではデギンはギレンを止めるためキシリアに接触を図っている。

　一部のギレンの腹心を除いて、総帥が大虐殺をやるなど戦争の一年位前までは
キシリアやデギンも含めて知らなかったのでは？
　ギレンはＭＳを鼻で笑ったが、キシリアはＭＳの開発に当初から熱心だったという違いもある。
　　　
　そのため、それより以前に開発されたザクは、当初の開発目的と違った使い方を
されたのではないだろうか。

>皆殺しの方が少数でできて簡単。
　というのは正にギレンの考えなのだろう。

あらかたのラグランジュポイントにあるコロニー群は破壊されまくってしまってたんじゃないかね？
サイド3はそもそもジオンの本拠地だが、それ以外は…。

>>245
どちらにせよ武力による直接的な制圧は現実的ではないでしょ。
恫喝で統治システム丸ごと服従させるのは問題ないけど
服従しない相手を中に入って力で抑えるのはかなりの労力がいる。

>>245
＞ジオンがギレン派、キシリア派、穏健派（デギン派）に分かれているのは
＞知っていらっしゃるという前提で・・・。

それは政治的な対立であってジオンが軍事的に勝利しなけりゃ話にならないって
部分では利害関係が一致している。

解放運動として政治的に解決しようとしていた旧ダイクン陣営の穏健派は
デギンが権力を掌握した時点で一掃され派閥と呼べる力は失っている。

デギンが交渉しようとしたのは当初の作戦計画がすべて崩れ、
苦し紛れの地球侵攻も失敗に終わり、ガルマ、ドズルを失い本土決戦にまで追い詰められた為。

開戦前から戦略的な部分で対立してたらコロニー落し自体出来ない話。

なんだこの伸びは
大学に休みに入ったせいか？ｗ

>>246
　その変は設定が微妙で、0083では「構造的」に破壊されなかったコロニーの再生計画があり、
Zではモルガルテンなどのコロニーが活況を呈しています。
　コロニー群は大きな被害を受けたが全滅ではないようです。又、月、サイド6、それにサイド３に
避難していた人の数が無視できないレベルのようで、そのため戦後復興が比較的早く進んだようです。

>>247
確かに仰せの通り。
もしかすると、ジオン公国はルナ２に侵攻するために、アメリカの対日反抗作戦の「島とび」のように
サイド３とルナ２の間のラグランジュポイントのサイドを占領する計画も想定していたのでは？

戦術目標を達成するために敢えて
>服従しない相手を中に入って力で抑える
という例は御存知とは思いますが「第二次大戦中のドイツがフランスのマジノ線をかわす目的で
中立国のオランダ･ベルギーに侵入した。」があります。

>>248
　軍事戦略的な結果という意味では仰るとおり。
　ただ、核弾頭をコロニーに打ち込むことが当初からの目的ならガトルで十分なはず。
いくつかの本ではＭＳは月面土木機械やパワードスーツから進化したとあるから、
ＭＳはコロニー落しを遂行する目的で当初から計画されたというわけではないのでは？
　つまり、ジオン公国がザクの開発開始の頃からコロニー落しを計画していた訳ではないのでは？

すいません。もう寝ます。色々真面目な回答ありがとうございました。

>>247
外から押えちゃえば良いんだよ。
敵が篭っているコロニーの外壁に推進器をたくさん付けて
いつもの5倍の速さで回転させてやれば・・・

そのまま地球に落としちゃえ

あれだけでかくて複雑なものが戦車三台分しかコストが掛からないというのが信じられない
６１式戦車がそれほど大きく複雑とは思えないし

多分ザク1機で61式戦車が3両かコスト・・・
ズゴックが61式戦車8両分位だと、ビーム砲搭載で限定的な潜水
と降下能力、そして61式の主砲を受け付けない装甲、61式戦を踏
み潰しても壊れない四肢を持つ、か。これで背の高さが6m位だと
完璧だったのに、と悔やまれる。

61式をひょいと持ち上げて投げてたな

>>181
かなりなイタタだなオマエｗ

なんちゅうか
「カタチ」にとらわれすぎなんだよ
あんたたちね

MSってのは「新型の高性能兵器」、新兵器なんだよ
それがたまたま人型をしてる世界なわけ
どんな世界でも、旧型に対抗して出てくる新兵器はあるわけで
それが旧型を上回る性能を持っているものだったという事

あの世界の戦車は旧型で新兵器MSには水を開けられてるし
新兵器のGメカは旧型のMSには勝つ
しかし、さらなる新型の可変MSには勝てず消え去る
そういうことなんだよ

カテゴリーの問題じゃあないんだな

・・・過去ログ嫁というのはこういう時のための言葉だな

過去繰り返してるニュアンスと少しばかり違う

じゃあ、その性能で新型の戦車とかそういう話じゃないわけで
単純に法則はひとつ
新型が強い、開発スパンが短い同カテゴリーは僅差だが

新型＞＞＞＞旧型

>>259
そうじゃなくてよ
１８メートルの人型ロボットがなんで高性能な兵器足り得るのかが問題なんだろ

兵器としての性能が形に拠らない技術レベルに達したら
視覚効果を狙って人型にしてもいいべ。

ＵＣ世界がそんな科学レベルに達してるようにはとても見えないな
相も変わらずシャトルで宇宙に上がってるし

それこそ反重力だとか慣性制御だとかワープだとかが可能な世界での話だ
＞兵器としての性能が形に拠らない技術レベルに達したら
なんてのは
結構前のスレではイデオンやＭＨならアリだろとかいってたし

動作や戦術に”人間の場合”を当てはめて開発や戦力化に要する期間を短縮するため。

新しく開発された実用に足る兵器が旧兵器より高性能になるのは
当たり前なわけですよ

だから過去ログ嫁となる。

いや、それに理屈を求めてる奴が馬鹿すぎなだけ
キチガイとも言う

>>266
それを楽しめないないならスレチだな。

うわ・・・キモイ
寒気がしてきた

宇宙世紀における軍事技術・兵器の進化について

なんてスレもあるが、ハッキリ言ってあっちは退屈だ

>>268
巨大ロボが戦争で使い物になると色々理屈を捏ねるのはキモいよなぁ？

>>270
ガンダム否定ですか
おもしろいバカですね

ガンダムは現実の理屈に合わないって力説するアホとそれに歯向かうノータリン
両方ともかなりイタタ
MSは宇宙世紀の実用的新兵器だから強い
劇中兵器の体系としての矛盾はない

このスレじゃなぜか人型否定派のが必死にみえるんだよな

「宇宙世紀だから」は葵の御紋だったのか？
このスレの趣旨は違うだろ

>>272
矛盾ありまくりじゃんｗ
>>273
どのあたりが？

>>275の辺り

ミノ粉があると戦車と戦闘機を兼ねる兵器が現れて、それが戦車や戦闘機を凌駕する性能を発揮するんか？ホントに？
ってスレだからな

>>275お前の>>272に対するレス

宇宙世紀にガンダムがあることに疑問というか
そんな存在肯定できるわきゃないよってひとは
別にこの板に入り込んでくる必要ないよね

>>278
だから理詰めでMSが今ある形式の兵器より強い理由を説いて聞かせて欲しい。

まじでキチガイなんだな

>>278
どうみても>>272の方がイタイ

>>279
あれ？ガンダムはリアルだから大好きなんじゃないんだ？

>>280
おまえみたいのは、この板から出てけよ


な

痛い奴に噛み付く奴も痛いんだぜ

>>284
話について来る気もそれだけの知識もないんだろ？
おまえが要らない子

>>284
このスレを君が見なければ心安らかになるよ

結局否定してる奴の正体ってただの煽りキチガイじゃん

リアル、とか、知識、とか、腹いてえ笑えすぎｗ

コロコロ変わるガンダム世界の設定の前には理詰めなんて物は全く持って無意味

>>280
↑
真性じゃねーのコイツ？
ガンダムの世界でだってMSと同じ技術レベルで作られた、
戦車等の状況に特化した兵器はMSより強いっつーの。

>>288
なにしろ「主(ヌシ)」様は
どんな時間でも食いついてくる粘着ニートがからねえ
一般人の神経じゃもたんよｗｗｗ

相手にしないことだよ

>>288
腹いてえ笑いすぎにしちゃ冷静にレスしてるじゃんオマエｗｗ
いい年してつまらない強がりは精神衛生上良くないよ

名古屋の竹石圭すけって小学生を強姦して捕まったクズ野郎だろ？

>>291
そのオマエのレスが一般人とはかけ離れてる件
だいたい一般人はシャア板なんて見ねーよ
バカ？

まあ、叡智とは言わないが、ふつうの知能があるやつは
ガンダムがリアルとか、戦車と比較した知識とか
持ち出すのも野暮だって最初からわかってる
わなあ

>>294
ニート必死だなｗ

>>296
おまえの無様な必死さに敵わなくてスミマセン＞＜

そのイッパンジンってのは、働いてる人のことだろう
常識的に考えて

柳沢厚生労働相談「ニートは粘着する機械」

もうミノ粉の効果は
【人型兵器を戦闘機や戦車より強くする】
でいいじゃん


糸冬了

ワロタｗ
まったく社会的には役に立たん機械だなｗ

>>295
だからさあ、別にガンダム否定してるわけじゃないっつーの。
お話としては大好きだし、軍オタにもガノタは沢山いる。
ガンダムをネタにして人型兵器全般について語ってるだけだから。
兵器として語るなら他の兵器との比較だって必要だろう。

なんだかワンパターンなんだよね
矮小化とかも実にね

粘着してこのスレ自体を否定してるのがニート？

>>302みたいなのもワンパターンだわねえ
舌の根も乾かないうちに戦車大好き話を始めちゃうぞうｗ

肯定派は必然性について話してるのに対して、
否定派は必然性が強さだと決め付けた状態で話そうとしてる。

どっちがアホかはスレタイ見ればわかるだろ。

>>304
残念、ニートはあなただけなんですよｗ

>>307
ならおまえは何で粘着してるんだ？
つかおれ昼間に２ちゃん見た事ねーし

>>305
いいじゃん。俺は別に戦車詳しくないけどそれなりに楽しいぞ。

>>307
どうやら「ニート」がツボだったらしいね
図星とも言うけど
昼夜逆転ニートって奴か怖いね

どうして理屈で反論せずに
ニートだの何だのとネットじゃ確かめようのない事を言い出すんだろうか。
これがガノタの知性？

>>309
話について来る気もそれだけの知識もないんだろ？
おまえが要らない子

>>312
楽しいといってるのについて来る気がないとは？

わろたニート君釣られすぎ

>>312
少なくともおまえがニートで荒らしというのはよくわかった

スレを否定してる奴が一番必死だなｗ何人いるか知らんけど
見たくなきゃ見なけりゃいいだけなのにｗｗ

兵器は強さが全てだよ。
兵員輸送車とか対空砲とかは戦えば戦車より弱いから
そんなのそろえる金があったら戦車を買わなきゃ駄目。

　　　853 名前：通常の名無しさんの３倍 投稿日：2006/08/27(日) 23:03:09 ID:???
　　　　　>>848
　　　　　パワードスーツサイズに話しは落ち着いたらと思ったら
　　　　　真性様がガンダム否定は許さんと乱入してきて。
　　　　　の繰り返しですわ。

>>316
その手の奴はこういうスレの存在自体が赦せないと思ってるからな。
カルトにはまってる奴と等しい反応を示す。

肉体こそがMSなのだお
　 ／ﾌﾌ 　　　ﾑ`ヽ
　/ ノ) ／⌒ヽ　( 丶､
ﾞ/ ｜　( ^ω^ )⌒ﾉ丶)
/　ﾉ⌒ン　　ヽー'　､|
丶＿　 ノ ｡　ノ､ ｡ ﾉ
　　`ヽ `ー￣_人`ーi
　　　 丶 ￣ _人'彡ﾉ
　　　　ﾉ　　 ﾉ ` /
　　　／`ヽ_ '　_/

兵器を人型にする必然性は「強さ」。
誰かこの結論が出た過去ログ持って来て。

俺はMSは大好き。一番好きなのはガンダムMkII
ガンダムMkIIのデザインの良さはまさに神の領域だ。
Zも大好きなアニメだ。ストーリーはちょっとわかりにくいけど
大人の魅力がなかなか味わい深い。

でもそれはそれ。これはこれ。こんなオモシロ兵器は現実にはありえない

スペースデブリ対策の一環？　月面土木作業用？　連邦を欺く？　アニメで受けるため大きくなった？　アニメで受けるため接近戦になった？

核ミサイル多用するから、形状なんてどうでもよくなったんだよ。
その後はビーム兵器全盛期だからね、
装甲も意味無しになっていく。
ま、人型でも戦車でも戦艦でも空飛べるんだから
キャタピラは要らないな。

とにかくMSは新兵器だから戦車より強いってのでもいいが
それだと、ガンダムはマジンガーＺとかとか鉄人28号とかガオガイガーのような
ロボットとまったく差がないという事になるがよろしいか

やっぱりガンダムの作風が種に向かうのは仕方ないってことだね

アンパンマンにだって人間ドラマを盛り込むことはできるんだから
関係ない

ＭＳは戦闘も出来る作業機械なんだよ

とりあえず戦車っていうと、どんなものまでが戦車なんだろうか？
おおまかにいうと↓の3条件ぐらいはあるってところかな？

・キャタピラがある
・首が回る
・砲台がある

戦闘機の条件だと↓かな？

・翼がある
・推進力がある
・結果的に空が飛べる

いわゆる未来に戦車や戦闘機があるという条件で
それらがどういう形態か不明のままロボットと比べて
議論してるんで埒があかないんだよね。
「僕が考えた架空兵器のが絶対強いよ・・・非公開だけどね」みたいな。

＞とりあえず戦車っていうと、どんなものまでが戦車なんだろうか？


とりあえず、このネタ振りがまちがってると思うの

つまり議論したいならそこはハッキリさせといた方がいいんじゃないかな？
もし仮に、未来の戦車の砲台が5つに増えてるとしたいなら、
前もってそう提示しとくぐらいしておかないと議論がかみ合わない。

ロボットより強いけどどんな兵器かはわかりませんじゃ議論もできないじゃん。
だからみんなあきれて出てったんじゃないかな？
少なくとも人と議論するなら形あるものにしないと。

これはさ
矛、盾の逸話の変形版ですから
議論なんかじゃないんのよね
最初から

>>330
詭弁の特徴のガイドライン
のまんまだよなw

>>331
形はどうでもいい。戦車の用途を満たすことができたら、それが戦車だ

>329
>331同様キャタピラ以上に走破性が高い足回りが存在し、
砲以上にコストと搭載弾数、照準発砲着弾時間が短い火器
を搭載していて、誰よりも強い装甲(陸なら陸限定な)を持って
生産性と整備運用性が柔軟ならそいつが戦車にょろ

航空機だって空を飛んで必要とされる火器を搭載し、運搬可能
ならそいつが航空機だ。翼無くても推進力がどんなものであれ
空を飛べて火器の運搬できれば航空機だわさ

MSだってV以降のなんでもありの状態なら、戦車であり航空機
であり宇宙戦闘機だぽ。
しかし1stは既存兵器が存在してる中、MSだけが超兵器として
存在しているが人型である必要性はあるっぺかと

で、兵器を人型にする必然性って何なのさ？

>>335
＞MSだけが超兵器として
＞存在しているが人型である必要性はあるっぺかと

存在しているんだから必要性はあるってなんだそりゃ

で、今のところ人型の必然性でもっとも反論の少ないように見えるのが
　人型霊魂説

兵器として必然性を語ろうとすると現実的に見て欠点が浮かび上がって
いるのが現状

現行の戦車の話に飽きてる人は多いと思われるが、
　人型は戦車より優れている
と言うからそれはこうこうこう言う理由で代替できないって進んでるだけだ
　人型は航空機より優れている
でも同様

兵器を人型にする必然性が強さだと決め付けた状態で話そうとしてるアホがまたモリモリわいてきたな。

戦車戦、てのが絶滅しつつある現在
戦車に求められる機能は、制圧
つまり、その場に居続けることだ。
むろん、対戦車攻撃手段の多彩化でそれも難しいのだが
戦車ってのは危険な場所に居続けることで
自軍の領域を確固たるものとする、
その存在感が最大の意義なのだ。

兵器が人型になったんじゃなくて、人型の作業機械が兵器流用されたんだよ！
だからスレタイが釣りなんだよ！
それで良いじゃないか！

そうすると今度は巨大な人型の作業機械ってのがありえないって話になるじゃん

人型の作業機械が将来的に望まれてるとするなら、鹿島とかのゼネコンや小松とかの重機メーカーが時々やる「未来の工事」の予想図に絶対登場してるよ。

ASIMOサイズだと困る人居るの？

>>340
人型のほうが断然存在感があるよね。

宇宙戦闘機というのは第一宇宙速度以上の速度で楕円軌道だと思うんだけど。　
それで敵と交戦するとしたら、
（１）同じ軌道上でお互いに向き合ってでは、　ものすごい速度ですれ違う。
（２）敵の軌道に後ろから近づくと、　相対速度は小さくなる。　交戦時には、一方は後ろ向き。　後ろはメインノズルが死角になるかも。
（３）軌道違っていて交差するとしたら。　これは（１）と（２）の複合版で、どっちに近いかで決まってくる。

もっと場合わけがあると思うが・・・

MSは回頭スピードが速そうだから、意外と使えるかもしれない。
宇宙戦闘機の形状は、現用戦闘機にロケット付きというものになるんだろうか？　ちょっと違うかもしれない・・・
宇宙戦艦に高いブリッジをつけるのは、ブリッジの頭にレーダーを載せて全周囲網羅できるようにするためかもしれない。　

>>346
↑
加速してないと落ちると思ってるアホ

>>346
宇宙専用なら別に地上用の戦闘機のマネする必要はない
さらに言えば、人の形をしている必要も無い。

>>345
案山子か七面鳥撃ちの獲物かという意味での存在感だけどな

>>344
ASIMOより大仏のほうが断然存在感があるよね。

>>348
仮に宇宙戦闘機が自走砲の形状をしていたとすると、
簡単に、M1戦車の砲塔だけにロケットブースターつけただけとするなら、
その砲塔だけの宇宙戦闘機をスラスターで目標に砲を向けて、ドカンと撃つ。　
この動作を最も早く行う方法は？
砲の先端にスラスターをつけるといい？
なんか難しい。けど、MSなら一旦、砲を上に向けて、目標に回転後、砲を戻すという動作？

>>351
まあ、茶でも飲んで落ち着け

これでも見て落ち着け。
ttp://www.youtube.com/watch?v=T6ade8oO20w

>>353
これって、日本でやっているの？　面白かった。サンクス。　　エルメスのビットみたい。
回頭するスラスタは端っこに付いているみたい。

戦闘ヘリ　アパッチは巨人のごとく運用できるなんて聞いたことがあるけど、
実際に、歩く機能が付いた戦闘ヘリってつかえるんじゃないだろうか？　　歩行は、待機状態のときに使うんだけど。
木や山の陰とかに待機状態のときに足を使用すれば、ローターを回さなくてもいいので、隠密性があるし、燃料の節約になるし。
いざと言うときには、歩行して移動、ローターオンで空を飛ぶとか・・・

>>355
デッドウェイトって聞いたこと・・・・

>>355
頭大丈夫ですか？

>>329
未来戦車か。

ＭＳの技術を転用した軽量重装甲とアクティブサスペンションと核融合炉とジャンプ用のスラスターとセンサーとカメラを搭載。砲塔は無人。主砲にビームライフル。主砲は外装式でさらに対空射撃も可。

オプションで砲塔前面にでもビームサーベルを装備できるようにする。主砲身の強度が許すなら砲身に銃剣のように装備しても可。

さらに状況応じて砲塔あたりにマニピュレーターも装備可能。
これならＭＳよりも戦力になると思う。

>>333
それは詭弁のガイドラインとは違うよ
むしろどう転んでも↓の理屈を持ち出して否定するんじゃ議論にならない

・汎用機は専用機に勝てない（これも別に公理でもないけど）

・その技術で戦車を作ればいい（どういったものかの具体案はなし）

・そもそも戦争なんかしなけりゃいい　（これも実際でた）

たとえば未来戦車がいくら硬くても転ばされた際の対処策が必要だとする。
これら解決案に

・手足がついてて起き上がれる。
・各部にバーニアがついてて飛んで起き上がれる。
・だるまのような形状で絶対に地面が下に来るように出来てる
・めちゃくちゃ重いので吹き飛ばされることがない

…と前提からして不明なことが多すぎる。
議論じゃ、形あるものは形ないものに勝てない。
なぞなぞの答えに”お化け”を持ってくることもできるわけだし。

>>358
それもありかな

こういう案をどんどん出してったほうがより健全的だと思うよ。

兵器のサイズやスラスターを持ってることを考えれば
戦車にするより航空機にした方がいいと思うんだが。
MSが飛べないのは人型だからで
揚力さえ得られれば飛べる性能を持ってるわけだし。

>>359
> ・その技術で戦車を作ればいい（どういったものかの具体案はなし）

具体案も何もＭＳを支える技術はオカルト級のトンでも技術だからな
そんな桃色思想で具体案なんて言ったら笑われるよ

まぁでも仮に悪魔の力でその桃色技術が実現できたとしよう
その桃色技術の応用例だ

1.ペラペラで軽量なのに抜群の防弾性を誇る謎の金属→戦車の装甲
2.小型冷蔵庫並の核融合炉→戦車の動力源
3.物理法則を無視してカッ飛ぶビーム砲→戦車の主砲
4.ミノ粉にも負けない電子回路→戦車の電子回路

>>329
細かい事だけどそれに加えて
・敵戦車の砲に耐えられる装甲
・敵戦車の装甲を撃破できる砲
を積んでいることもMBT（主力戦車）の条件じゃないかな。（有る意味矛盾してるけど目標ってことで）

この二つがないと、歩兵戦闘車も戦車扱いになっちまうぞ（どっかのマスコミみたいにね）

>>358
そんなんでいいんじゃないかな？

でも
・ジャンプ用のスラスター
・砲塔前面にでもビームサーベル
・マニュピュレーター
は要らないかも
（それらは有ったら有ったで便利だけどそれを積む事によってコストが跳ねあがったりする割り
にはあんまり利点がなさそうだからね。コストを無視できる程安価で、超軽量で、本来の武装や
装甲に当てるべき重量を削らないなら積んでもいいけど、それは無理だしなぁ）

>>359
とりあえず
＞・汎用機は専用機に勝てない（これも別に公理でもないけど）

は否定してるの？してないの？普通に考えれば極端な汎用機は役にたたないんじゃないか？

＞・その技術で戦車を作ればいい（どういったものかの具体案はなし）

>>358のように普通に装甲、火力、機動力に応用できる点は丸っきり無視して手がとか足がとかジャンプとか
だけにこだわって無視してるだけなんじゃないか？具体例が出てないって思ってる人は

＞たとえば未来戦車がいくら硬くても転ばされた際の対処策が必要だとする。
＞これら解決案に（後略）

それこそ詭弁のガイドライン　2.ごくまれな反例をとりあげる

に抵触しちまうんでは・・・？

戦車が転ばされるってどんな状況？凄い起こり得る確立低いと思うんだけど…
で、別に解決策に上げられたようにトンでも理論で起き上がらなくても戦車回収車を呼びましょう。で済む話かと…

クロウラーなんかより小さい脚がいっぱいのほうが便利に決まってんだろ。

>>364
そうかぁ？

例えばどんな点が？

人間が思い描く全ての事は時間はかかろうが実現可能である
昔の偉人さんが言ってたぞ

兵器単体で考察してても埒が開かない。
同じ性能なら小さい方がいいのは自明の理なんだから
どう考えても１８メートルって全高では無理。
人型ロボットが兵器として存在できる環境を考えた方が早い。

>>366
実現は可能だろうが、それが（兵器として）役に立つかは別の話だよな

>>367
というか、宇宙戦艦並みのビーム砲を搭載した機動兵器
なんだよ。
小型化してアレだ。

コロニー潜入から制圧で考えた
ＭＳなら、潜入口を作る作業→そのまま潜入→制圧行動、途中で見つかっても散開して戦闘が出来る、部隊数が少なくてすむ
従来の兵器なら、潜入口を作る作業班と護衛の戦闘機→作業班を撤退させ戦車・戦闘機・歩兵で潜入→制圧行動、作業中に的に見つかったら的だな、てかそんな大部隊で行ったら近くでバレて潜入どころじゃないよな

機動兵器だけで制圧はできません

とりあえずUCのコロニーにはでっかい搬入口があるから作業班は不要
中も超巨大な空間だから制圧班の支援も宇宙戦闘機でおｋ

>>370
＞潜入口を作る作業

ほ、本気で言ってるの？

>>372
搬入口が常に開いてるとは限らない、戦車をコロニー内に運ぶ運送機が必要、数が多過ぎて潜入前にバレる

どこかに潜入する時にMSレベルの兵器を使うというのがそもそも・・・
北朝鮮に潜入するのに戦闘機使うとかそういうレベルだし。

>>373
Ｆ91の冒頭

>>375
論点をずらすな

>>374
UCには搬入口にセキュリティ付けるという概念は無いお

というか穴ぶちあけてトリモチで塞ぐのがあの世界の基本でしょ

ていうか昨日、コロニー占領するには兵員も装備も足らないから毒ガス撒いたりコロニー落とししたりしたとか言ってなかった？

>>370
船を接舷できる港は監視が厳しいから
別の所に上陸用の港をつくろうぜってノリか・・・・

のんびり作ってる間に見つかるだろ・・・・

防衛力が極めて低いコロニーは軍事的には
それほど重要なものではないと思うけどね。
その点を逆手にとって秘密基地を作ったりしてるのが
サイド7のケースなんだろうけど。

>>374
ポケットの中の戦争みたいに中で組み立てれば？

>>378
穴をぶち開ける音でバレる
セキュリティーが無くても閉まってれば開けなければならない

>>376
焼き切ってから少量の爆薬で吹っ飛ばすシーンやね
Zの２話では大量の爆薬で外壁吹っ飛ばしたけど、どっちも見付かるのは変わらないから潜入じゃなく突入だろ

むしろ生身で潜入してアレックス盗んだ方が・・・

>>379
>>381
また論点がずれてる

>>386
いや>>370の前提がそもそもおかしいから。
これだけつっこまれてるだけ

>>382
時間がかかりすぎる

いきなり結論出しても理解できねーんじゃね?
今までのレスも過去スレも吹っ飛ばしてMSなら制圧できると
言い切ってるんだから。

あれだけ市街戦の話があってもこれだし。
MSは単独で建物内外の詳細スキャンが可能で、隠蔽状態関係無く
武装した人員、これから武装しようとしている人員から火器倉庫まで
ブッ飛ばす方向で制圧するんだろ。

>>387
コロニー内に要人が何人か居て、捕まえたかったらとでも思え

>>370
ＭＳこそ＞作業中に的に見つかったら的
だと思うが

>>383
閉まっていれば開ければ良いじゃないか
開かなければ爆破なり溶断なりで開ければ良い
どのみち18mの巨人で隠密行動もくそもあるまい

というか宇宙コロニーで常に扉が開放されてると思ってないよね？

>>364
クローラーの日本語訳を無限軌道と言ったりするが、車でも歩きでも、ぬかるみには渡し板を敷き詰めると楽に進めるだろう？
その板を輪のように繋げると無限に渡し板を敷き詰めるのと概念的に大差が無くなる。
だから無限軌道と言うんで、頑張れば歩行メカにも使える仕掛けだ。

>>388
>>385

>>389
支援に戦闘機が来たら同じ様なもんだろ

>>390
それこそMSだけ潜り込んでもどうしようもないケースだな

>>391
散開して戦闘行動にうつれる

>>390
なあ、一度落ち着いてスレ読み返したらどうだ？
携帯から脊髄反射で書き込むのもうやめたら？

>>392
論点をずらすな

コロニーにだってセキュリティくらい有るよ。
テロ対策は必至だし、故意のデブリ衝突だってある。
爆発物やら化学物質やらの搬入をされれば、まるごと人質になるし。
コロニーのセキュリティを突破する為に必要な装備
てのは、ここの誰にも判らんよ。

>>377
ていうかそもそも何時のまにやら話がコロニー制圧時の潜入用になってる罠

さらにいえば別に>>375は論点ずらしてないし。

アホみたいに目立つMSで潜入工作はありえないだろ？

>>397
過去スレ嫁

嫁帰って来たから終了orz

>>399
参考までに、君の考える今の論点は何か聞いて良いかな？

潜入するんならMSや戦闘機を持ち出す方がリスクがある。
ばれた時の事を考えるより然るべき時まで如何にばれないようにするかを考えるべき。
逆にばれてもいいから強引に目的を達成したいんなら
最初からそれを前提に相応の部隊を用意した方がいい。

>>400
秘密兵器を作ってるコロニーにザクで入っても見付かりません

>>390
数人の人間の拉致だったら、万望峰号よろしく正規のルートで行き来する船を使えよ。
この間の厨国の人工衛星破壊実験が大騒ぎになった事を考えてみ？
コロニー周囲はスペースデブリ監視でガッチガチになってるはずだ。

>>390
そこでMSが必要という結論になるのが
私には理解出来ない。

手足は要らんかもしれんが
コンクリ隔壁に閉じ込められるかも、と思えば
ヒートホークくらいは持っていくべきだ。

警察に毛が生えた程度の装備しかもってないコロニー制圧するのに
なんでわざわざ乗り込んで制圧しなきゃならんのだ？
ティターンズみたいにコロニーレザー打ち込むぞとか、毒ガス使うぞ
とか脅せばそれで済むじゃん

>395
ほんとにMSだけで制圧できると思ってんの?
もう一つの条件は支援に戦闘機がいるだけだぞ

オリジンじゃコロニーの駐屯軍がガンタンクや61式を使ってたなｗ

ガンダムの世界でマヌケなのは、わざわざ接近して戦ってるところだな
例えば、ソロモンやアバオアクー攻略だって、わざわざ有人の大艦隊
率いていかなくても、適当な小惑星を高速でぶつけたらいい。
宇宙要塞みたいにあんなにデカけりゃ光学装置だけでかなり遠方から
補足できるし、要塞そのものはそう簡単に動けないんだし

F91で、コロニーに近づく小惑星(その中かそれとも盾にしてただけか知らんがクラップ級がいたが)
に対し、オートだと思われるミサイルが迎撃してたな。

要塞なんだから、固定砲台みたいなのは沢山あるだろうからそれで迎撃されておしまいでは？＜小惑星攻撃
まぁ、ビーム砲台に関してはビームかく乱幕撒いて防いだみたいだけど＜ソロモン戦

なんかの拍子で地球に落ちたら大変じゃん

>>363
そもそも詭弁のガイドラインは未来技術について語ってる
わけではなく（それだと1に真っ先に抵触してしまう）、
あくまで現状の事実関係の論議に対してだろう。
それと転倒の話はあくまで例だから。

とりあえず詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


■参考：18条パターンの追加項目
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

>>363
汎用機についてはそれこそ詭弁の16条

>>414
大きさによる。例えば直径1kmの小惑星をビームやミサイルで破壊できると思うか？
まず、核でも使わない限りは無理だが、たとえ核を使うにしても、その小惑星が
秒速10kmで迫ってきていたら間に合うだろうかね。俺は無理だとおもうな、そんな
高速で移動する物体はまず目視できないし、ミノ粉のせいでレーダーは使えないし。

星一号作戦とか、後のための橋頭堡として使うために破壊だけする質量攻撃は取らなかった。というのは？

>>419
それなら、ぶつける小惑星の大きさを調整すればいい。
そうすりゃ要塞が砕けなくても衝突時の衝撃で中は人や機械がズタボロになって
指揮系統は破綻して士気も最悪になる。
その隙に攻撃をしかければいい。要塞側はまともな反撃ができないから、揚陸艦でどんどん
歩兵送り込めば、被害を最小限におさえて落とすことが出来る。

>>414
ソロモン攻略戦ならその白眉はソーラーシステムだろ？
掛け値無しで光の早さの超強力な飛び道具だ。

軍事はよくわからないけど、
ソロモンに1、ア・バオア・クーに1、グラナダに1の戦力があったとき、
ソロモンの(要塞 )機能を喪失させて、1の戦力をア・バオア・クーとグラナダに撤退させて、1.5〜2くらいに
一点集中させたら倒すのって面倒になるんじゃ？

あとジオンがマスドライバーつくらなかったのが不思議だ
マスドライバーというと月面と思ってる奴も多いが、
コロニーにつけたって別に問題ないんだよな。
リニアモーターでコロニーの端から端まで加速させたら
かなりの加速をつけることができる。コロニーほどの質量があれば
かなりの大質量を撃ち出すことができるし、方向調整もできる。
アバオアクーの一部を砕いてルナツーに向けて撃てばよかったのに。

ギレンの野望ではルナツーにマスドライバーがあった希ガス。

>>422
ソロモンに小惑星が激突した時点で、中にあった艦艇は
ほぼ壊滅で使用不可だし、死人や怪我人続出だぞ

>>425
あ、そっか。常に要塞の周りにいるわけじゃないんだっけ。
スレ違いの念もあるしｽﾏｿ

マスドライバーとか小惑星ぶつけるとか確かにスレ違いぽいけど
ほんとにそれやられたら、MSで要塞を守ってるジオンが不憫で仕方が無い

>>417
いやいや、ぶっちゃけ、MSとやらの汎用性を利点としてる人が何をもってして汎用性が有利。

といってるか解らないけど例えば
手足があるから銃も撃てるし、土木作業もできるし、泳げます。

とかが汎用性だとしたらソレを否定するのは
「16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。」

とかじゃないかと（汗

まぁ、何をどうもってして汎用性と言ってるのか主張してる人の意見の詳細を見ないと何とも

南極条約で禁止されたんじゃないっけ？＜質量攻撃

南極条約かなんかで禁止されてるんじゃないの？

大質量攻撃（コロニー落とし）なんかは禁止されてるな
でも、数十メートル程度の石ころにロケットエンジン積んでマスドライバーで撃つの
はいいじゃなねえの？
あの時代の技術なら、それだけでも秒速100kmくらいには加速できるっしょ。
そんなもの迎撃もできないし、ぶつけられたら結構洒落にならない

>>428
効率じゃね？
少ない人数で大人数に勝つ為にどうすれば良いか

ま、小惑星で破壊したら
デブリだらけで後で近付けないからな。

とりあえず18mのMSで隠密活動するとかほざいて
すぐ「論点がずれてる」とか言ってる馬鹿はどこいった？
出てこいや

>>433
戦艦やコロニーやMSの残骸はデブリじゃないと？
宇宙世紀って便利なんだね

>>432
むしろ結果的には効率悪くなるんじゃないかな。
人員の練度にも関わってくるし。

>>435
量が違うだろ。

>>436
素人がすぐ対応できてる世界に練度なんて意味あるのかね？ｗ

>>433
デブリは戦闘終了後にソーラーシステムで焼き尽くせば良いんですよ

アレは元々兵器と言うよりデブリクリーナーなんだから

>>438
最新鋭のゲルググが学徒兵の操縦で全く使い物にならなかったのは有名だが。

>>437
コロニーの大きさを知ってるか？
直径6km以上、長さは30km以上、質量は100億トンだ

こんなのが破壊されたら、どれほどのデブリが四散するのか
想像したくもないね

>>441
あーつまりは、ジオンが自前のコロニーを使えば
地球に何度でも落とせると言いたいのだろ。
質量兵器なんて使いたくないねえ。

>>440
同じ新兵が操縦していてもオッゴ部隊は大活躍だったからね・・・
やはり操縦系はシンプルな方が良いな

>>442
頭大丈夫か？ デブリの量の話してんのになんでコロニー落しの話になるんだ
それに使いたくないとか、アンタの感想はどうでもいい。実際ジオンは何個も落としてるんだから

>>432
オデッサでの大敗。
それを挽回すべく行なったジャブロー降下作戦の失敗。

ミノ粉と戦術核を使った初期の奇襲以外は通常兵器が主力の連邦に対して
MSを主力とするジオンが勝利と呼べるような戦いをしていない時点で
「少ない人数で大人数に勝つ」ってのは全く当てはまらないと思われ。

>>432
その問題に対するジオンの回答が

・核兵器の使用
・コロニー落し
・毒ガスによる無差別大量虐殺

じゃね？ 倫理観を別にすれば、どれを効率は抜群だ

>>432
ジャブローには生身で潜入して爆弾仕掛けてたなw

>>431

ソロモン（ジオン軍）側が使用しているな。
ようやく発見した展開中のソーラーシステムに向かって衛星ミサイルという名称で岩塊にロケット装着して飛ばしている。

>>428
そういう汎用性は「このピストルは釘も打てるしネジも締められます」みたいな事じゃん？

18mの巨大ロボが転んでも平気な重力を前提としてだね

>>449
むしろそこは短銃もショットガンもマシンガンもランチャーも撃てますよだろ？

>>451
いや、やっぱり>>449の言う通り
「このピストルは釘も打てるしネジも締められます」

みたい汎用性を主張してる人が多い気がする。人型ロボ＝汎用性って言ってる人は

このスレでは

汎用性＝ぼくの考えた素敵な機能

あれだな、フォークの片方の端がスプーンになってるすてき食器

>>454
ﾜﾛﾀ

戦車は飛んで長距離を移動出来ず、戦闘機は制圧が出来ない
それらの出来ない事を使う人員を増やさないでどう解決するのか知りたい

なぜそんな頭の悪そうな質問の仕方しかできないのかが知りたい

スプーンフォークを増やせば解決できるそうです

>>456
既に決着はついてるんだけどダメ押し

キミつまりこう言いたいのだろ？
「ジオンは人口が少ないから、戦車専門や戦闘機専門に割り当てる人員がいない
だから、MSのような汎用性の高い兵器でそれらを賄おうとした」

でも、ジオンにはガトルとかドップとかドダイYSとかマゼラベース＆アタックとかキュイとか
戦車や戦闘機も沢山でてきてるし、末端に言えばいくほど、MSの数は少なくなっている
（特に地上軍はろくなMSがない）。またMSで戦果をあげるには、ある程度以上の訓練が必要。
これは学徒動員の操縦する最新MSが全く戦力になっていなかったことで明らか。

つまり、MSの汎用性の高さと、人員を増やす増やさないの問題は無関係だということだ。
残念！！

次スレに行く頃にはコロっと忘れちゃうんだろうなぁ汎用性君。

あれはやっぱり、
あんなもんで勝てる、って思ったんだろうなあ。

そもそも地上戦するつもり無かったんだろうがな

ていうか汎用性君とかは

「兵站」

の問題を全く無視（考え付かないのか？）してるからなぁ…

どれだけ現実の軍が兵站に人員を割いているか、そして巨大人型兵器がどれだけ兵站に負担を掛けるか
を全く解ってないかと…

ついでにいえば、よく反戦サヨクにありがちな
「ハイテク兵器はスイッチ押すだけで敵を倒せるから訓練要らない
→ロクに訓練しない学徒動員でも兵力に！
→徴兵制復活！！かんしゃく起こる！！１１１！！１１１」

とかの流れに見られるように、（現実には）ハイテクになればなる程それを扱う兵士には専門性が求められる事
も解ってないらしい

では何故連邦はＭＳを作ったと？

発想力が貧困だったから

>>462
ＵＣ0076〈75）年12月には局地戦用ＭＳの開発が始まっているのでそうでもない。

まあぶっちゃけＭＳが不合理でも別にいいと思うが。このスレの結論で米軍が開発に乗り出したり、
サンライズが「ＭＳは実は戦闘機でした。」とか言い出すわけでも何でもないんだし。ＵＣ、ＦＣ、ＡＣ、ＡＷで
ＭＳがガンダムが活躍した歴史は消えないだろう。

>>465
理由になってない

>>467
もちろんプラモ売る為、アニメの視聴率を伸ばす為。に決まってるじゃん＞理由

敵であるジオンのザクだのグフだのドムだのといったやられ役より
正義の味方であり、格好良いガンダムの方（あくまで子供視点なｗ）がプラモの売上が
良いからにきまってんだろｗ

>>466
ハゲがファーストの段階で「足なんか飾りです」と言わせてる時点で既に
決着は付いてたんだがね。
連邦の勝利の要因にMSなんてのは特に関係無かったってのもそれを如実に
表している。

ジオンがUC76に地上用MSを開発してるから地上決戦するつもりだったと？

そんなことは無い。
グフやドムの投入ペースを逆算するとそこで開発始まってないと
辻褄が合わないってだけの話。

●リアルの意味
─リアルロボットの「リアル」とは何か．
それは嘘八百のリアリズムの中で，モビルスーツが成立するフィクションの世界があるとういうこと．
リアルを追求するなら，二足歩行という非効率的な機械は戦闘に使いようがない．
だからこそ，動かして見せることがエンターテイメントとして面白い．

2006/12/7 中日新聞 「アニメ大国の肖像53富野由悠季さん」

ふと思いつきで過去ログ漁ってみたが、１スレ目から発生してた……


[111]通常の名無しさんの３倍<sage>
2006/03/09(木) 23:51:19 ID:???
実際考えてみたら人型の汎用性って相当なもんだと思う
宇宙も行けるし、平地も山岳も行ける
砂漠地帯も行けるし水中でも問題ない
もちろん、それぞれの専用機には劣るけどな
一つの機体であらゆる環境での運用が可能というのはなかなか優秀だと思うんだ

[112]通常の名無しさんの３倍<sage>
2006/03/09(木) 23:53:40 ID:???
いや、宇宙と水中は人型のメリットはまったくないし、他はヘリでいい。

[113]通常の名無しさんの３倍<sage>
2006/03/09(木) 23:54:13 ID:???
確かに優秀ですね
でもそんなにたった一機の機体を使い回すの？

[114]通常の名無しさんの３倍<sage>
2006/03/09(木) 23:54:42 ID:???
>>111
そもそも同一の機体を宇宙に上げるコストを考えるなら分けた方がいいだろ。

[115]通常の名無しさんの３倍<sage>
2006/03/09(木) 23:56:38 ID:???
>>111
人間と同じく手足を動かして泳ぐのか？＞水中
どう考えてもノイズが大きすぎて使い物にならんと思うが。

>>469
ん〜決戦まで考えてはいなかっただろうけど地上侵攻もしくは残敵掃討ぐらいは計画してたんじゃない？
0072年にはヒルドルブの開発も始まってる。もし肝心のザクが地上では全く使い物にならなかったら
大変な事になるだろうし。

>>472
まぁ勝っても負けても、とりあえず降りる必要性はある訳だから
地上用兵器の開発計画自体を否定するつもりはないよ。

しかし、地球方面軍指令のガルマがドップとマゼラを主力にしてる事からも
地上戦力がMSである必要性は別に無いんだよね。

>>471
初出から思いっきり蜂の巣じゃんｗ

そして軍板に同じ内容のスレ立てて相互リンク張ったからな
蜂の巣だろ

人型が汎用とか言ってる人は
「出来る」という事と「役立つ(有効である)」という事を混同しているんじゃないのかな

>>473
21世紀初頭の戦車の文献を参考にした方が良いのではないだろうか？
マゼラよりM1の方が強そうだと思うし・・・
ドップよりもラプターの方が役に立つ気がする・・・

よく詭弁のガイドラインを持ち出してるが
そのガイドラインの中に勝利宣言をするが入ってるんだよなぁ

ドップはマッハ5出せる超性能戦闘機ｗ

実用戦闘機で一番早いのはマッハ3だったか

>>479
巡航速度はM5だけど、パイロットの目視で戦闘するから音速以下まで減速しないといけない
地上目標狙う時はガンタンクで捉えられるまで減速しますw

巡航速度？最高速度じゃね？
まあ確かに劇中でマッハ５で接近なんていってるけど・・・
ちなみに普通戦闘機の最高速度ってのは出して出せない事はないという値
そんな速度常用してたら壊れるのがデフォ

コアファイターの最高速度はマッハ4.8
ドップの最高速度は不明
ただ劇中でマッハ5で巡航できるのが確認されてる

>>457
質問を考えるだけの頭が無いとか
リアルで会話の経験が少ない人なんじゃないかな？

>>459
俺はＭＳの汎用性と現代におけるＭＳの有用性には懐疑的だが

>でも、ジオンにはガトルとかドップとかドダイYSとかマゼラベース＆アタックとかキュイとか
>戦車や戦闘機も沢山でてきてるし、

兵器の種類は連邦軍と比べて少ないと思うし、その上、ドダイやキュイ、ガトルの数自体がＴＶを見れば
判るとおりそれ程多くない。

確かに>>463の言うとおり兵站は重要
　ＭＳは複雑なため、ＭＳを始めとする兵器はある程度現地生産できても、自動車や戦車のような物を
除けばそれを整備する人間は現地徴用兵では難しい訳で、サイド３からつれてくるしかない。

　しかし、サイド３から伸びた長い補給線に載せるものには、一般の兵士や必要物資があるので、
輸送艦に載せられる人間の数は当然限られる。

　従って、補給線の容量を増やさずに（パゾク輸送艦やヨツンヘイムのような徴用船による輸送量の
劇的な増加は見込めない）、ＭＳを始めとする兵器を維持するには、兵器の種類そのものを減らして
その維持に要する要員の種類と数を可能な限り減らさなければならない。

　ちなみにコロ落ちで登場したユライア・ヒープ中佐は、ジオンの開戦時の輸送計画に反対したため
オーストラリアに左遷されたそうだ。その代わりの計画立案ががマ・少佐なのだそうな。

従って多大な人員を割かねばならないMSは却下という事だな。

そもそも劣った兵力で勝とうというのが無理

>>486
>従って多大な人員を割かねばならないMS
　ザクはモノコックボディーだから手や足、胴体などの部位ごとにブロック化されている。
その部位ごとに交換するという話だけならそれ程の人員はいらない。

　この構造を利用して、現地部隊の技術レベルでザクタンクや作業用ザク、
ザクの部位を利用したグフが急造品として作られている。

>>487
「太平洋戦争時の日本」、結果論はいくらでもいえる。

あはははは・・・・？

ネ、ネタだよね？何の根拠も無い「アニメ」の設定を持ち出して人員（兵站）が必要無いなんて…

マジで言ってるの？

>>488
あれは日本だって「今攻めれば勝つる！いったれいったれ！」で戦争始めた訳じゃないんだが

>>488
＞ザクはモノコックボディーだから

モノコック構造だと、外板（装甲板）がヒン曲がるとパーツ相互の幾何学的関係がおかしくなって、膝だの肘だのがまともに曲がらなくなっちゃうぞ。
本格的なオフロード4駆は大抵セパレートフレームだし、戦車も装甲板が応力を分担しない。

＞ザクはモノコックボディーだから手や足、胴体などの部位ごとにブロック化されている。

じゃあその技術を戦車等に応用すればいい
現代でも戦車のエンジンやトランスミッションや冷却システムをユニット化して丸々交換できるようになっている

＞その部位ごとに交換するという話だけならそれ程の人員はいらない。

交換に手間が掛からなくても生産や部品、機材の輸送に手間が掛かる

ちょっと壊れたら毎回総取替え？

>>492
つーか、構成部品のモジュール化は兵站が強力なのが前提で、アメリカだから出来る芸当じゃない？

>>493
モノコックフレームとかユニットかとかはそういう設計思想。
その代わり修理早いよ

エンジン周りのパワーパック化はアメリカだけでなく大抵の国がやってる。

部品取り替えるってそれこそかさばらないか？
補給線の容量を増やしまくりじゃないか

>ザクはモノコックボディーだから手や足、胴体などの部位ごとにブロック化されている。
>その部位ごとに交換するという話だけならそれ程の人員はいらない。

馬鹿でかいパーツを少数でプラモのように分解する整備員はスーパーサイヤ人か？
そもそもモノコックゆえに整備するにも大掛かりな分解が必要で
手間が掛かるってのがムーバルフレームが主流になる原因のひとつなんだが。

何を見てモノコック構造MSがブロック化されてて交換が楽とか言ってるの？

まぁまぁ、きっと>>488は

・モノコックボディー
・にブロック化

とかのそれっぽい響きの言葉にコロっと騙されちゃう人なんだよ。そんなに叩くなって。

…ガンダムの設定自体がそれっぽい言葉を適当に並べてお茶を濁してるだけなんだが
それを間に受けてMSは汎用性が〜とか整備性が〜とか少ない人員で〜とか

言ってるのをみると非常に滑稽だがな

>>496
今時の自動車エンジンの恐ろしいほどの耐久性と戦車の積算走行キロ数の少なさから想像するに、オイル交換レベル以上のメンテナンスが事実上要らなくなったから可能になったんじゃないか？

それはひょっとしてギャグで言ってるのか

最近の兵器ってほとんどカタチが、かわらなくなってきている

カタチが決められてるような兵器は
宇宙世紀の頃には進化のどんづまりまで行ってしまったのではないだろうか
それゆえ
人型という新たな可能性を模索したら
意外とよかったと

1から読んでみたんだけど、自分とは違う考えの人を見下し、バカにして対人関係に難がありそうな人多いね
女に縁なさそうだね

>>502
ミノフスキー粒子で高度に進化した電子戦兵器が無効化され
有視界による格闘戦という前時代的な戦法に戻ったって基本設定はど忘れですか？

要するにミノ粉下でも普通に戦えるだけ対応策が出来れば出来るほど
人型で取っ組み合いする必要性は薄れていく。

ミノフスキー粒子の設定が人型に有利に働くのはせいぜい戦車クラスの全高までだよなあ。

戦車クラスの全高ってほとんどただのパワードスーツだよな

実際西側先進国が全知全能を投入しても
ガサラキのＴＡ止まりだね＞人型

TAもあの時期流行ったエヴァ系設定で発掘された超文明の巨人のコピーって
オーパーツだからなぁ。

ガンパレの士魂号もそんな設定だったし。

>>504
それが最初から無意味だってことから始まってるんじゃない

自分の都合で大人と子供を使い分けないで
アムロ

>>508
まあ日登神道抜きでＡＴかＴＡが限度という事で
ご理解ください

ヒルドルブが、ヒルドルブがもうちょっと頑張ってくれれば……

ところで、このスレ的にはヒルドルブってどうよ？

もともとコロニー開発で
巨大作業機械の整備は徹底的に省力化されている
と思うんだがね。
真空中での整備もあるだろうから
人力は極力使わない、て方向になってるだろう。

>>489
>>491〜498まではきちんと文意を受け取っているぞ。兵站がいらないと受け取ったお前さんが特異。

>>490
日本の開戦理由は>>490の言う通り、だが現代日本では何故大国アメリカに負けて当然の戦争を仕掛けたと言われ続けている。

>>491
>>493,495

>>492,497,498
>何を見てモノコック構造MSがブロック化されてて交換が楽とか言ってるの？

パーツが馬鹿でかいだけで、必要な技術レベルが低ければ交換するだけなら、重機を現地徴用して取り付けに
利用すればよいでしょ。
サイド３から人員や地球では生産できない部品をだけを輸送し、キャリホルニア・ベースで生産できるものを生産することで
補給線に必要な容量と長さはだいぶ改善できるが。ファット・アンクル、鹵獲したミデア、必要に応じてガウ、拿捕した海上輸送船

>そもそもモノコックゆえに整備するにも大掛かりな分解が必要で
それは工場に持ち帰って整備、現地では無理。補修用部品を持ってきた飛行機に修理が必要な部品を乗せ工場とピストン輸送。


>>499
>言ってるのをみると非常に滑稽だがな
>>491〜498みたいな語りなら説得力があるがな。お前さんは煽りを入れているだけだ。

>>511
無駄な変形機構を取っ払えば大口径自走砲としては有。

戦車として使うならあの主砲はあきらかにオーバースペック。
砲を載せ替えて車体を小型化すれば劇中よりも遥かに活躍できると思われ。

>>511
変形機構が脆弱だとか腕は要らないだとか散々叩かれてマスタ。
「ミノ粉下での戦闘に対応した万能モビルタンク」というコンセプトは何処でもうけが悪いらしい。可愛そうに。

>>511
あんな巨大戦車を運用する場所はそうそう無い事を考えれば
上層部の不採用決定は妥当だったかと・・・

とはいえザクを採用したのはそれ以上に愚かだったろう・・・
M1戦車を採用した方が良かったと思うが

>ヒルドルブ
ザク６機を相手して、損害1：戦果６の成績は立派だが…
１人で照準＋操縦は流石にきつそう。あれこそ複座にすべきだよ。

消耗品の戦車としては、車体が大きすぎてパーツが複雑な所もネック。
>>514の改造パターンにすれば使えそうではあるけど。

旋回砲塔にした方が使えたかな？
それとも原型どおり、固定式の自走砲の方が良かったのか？

>>513
「鹵獲」「現地徴用」といった言葉が目立ちますな

じゃあ、もし鹵獲できなかったら？現地のインフラが破壊し尽くされて重機なんぞ無かったら？
（そもそも、その鹵獲、徴用した重機類を動かす燃料はどっから？
まさか、そこらに置いてある全ての重機、輸送艦が全て核融合エンジン搭載済みの超世界？）

敵からの鹵獲や現地徴用に頼って補給戦を組みたてるとかどんな旧日本軍ですか…
で、MSだけあっても補給路が確保できずにジリ貧でやられる。と

お決まりの旧日本軍のパターンですな

>>518
それなんてＭＳＩＧＬＯＯ

＞パーツが馬鹿でかいだけで、必要な技術レベルが低ければ

自分の妄想に有利な仮定

＞交換するだけなら、

仮定を重ねて

＞重機を現地徴用して

更に仮定を重ねて

＞取り付けに利用すればよいでしょ。

仮定の三段重ねの上の結論が瞬時に規定事実に変換

>>513
煽りが〜

とか言ってるが、お前の意見が煽られてもしょうがないほど糞ってことにいい加減気付けよ


っていうかあんたの叩かれっぷりにワロタ。まぁ、ガンガレ。生暖かく見守ってやるよ

>>513
それが通常の整備に対して補給も少なくてすむ根拠がいまだ提示されてないんだが…

ジオン製の重機が現地にはごろごろしているんだろう。

製造ラインの変更とか簡単に考えてる人がいるな。

>>524
その前に、1年かそこらの戦争なのに
・新兵器の開発（しかも無駄に種類が多い。陸戦ガンダムとかいらんだろ。ガンダム作れよｗ）
・失った機体の新規生産による補充

とかを考えてる時点でもうね…

そんなにMSの設計→試作→テスト→ロールアウト→量産が素早いんすか。
ぶっちゃけ設計済みの機体を生産するだけでも1年の間じゃそんなに沢山作れないのに…

さらにいえばパイロットの教育はどうすんねん。とｗ
ゲルググでは学徒動員でパイロットが糞。でボコボコにされたって設定は一応あるみたいだけど
その前にあんなにドッカンドッカン機体を壊して補充して…とか繰り返してたらあっという間に熟練パイロット
いなくなっちまうよ…

>>511
オーバースペック気味
核融合炉搭載の戦車というコンセプト自体は悪くないとは思うが

ぶっちゃけ、新型ＭＳの種類の馬鹿みたいな多さだけで見ても、
汎用性君の言う人員の節約のためなんて理由は笑い話だな。

技術はあるんだから
戦車も一人で操縦すればいいんだよ。

>>499
ゆとり教育世代の性能の脳みそが
どこでこういった言葉を覚えたのか興味があるな・・・

整備や補給しやすくても肝心の戦闘で使い物にならなかったら何のために作ったんだよ

>>517
> １人で照準＋操縦は流石にきつそう。あれこそ複座にすべきだよ。

MSは複雑な歩行に加えて索敵から照準まで全て1人でやってる点について

おまけに人員不足を補う汎用性のため、宇宙から水中まで全領域での
作戦行動を同じパイロットや補給整備班で担当しないといけないらしいしな。

そんな状況で戦争するの無理です
それこそニュータイプででもないと

そもそも、地球進攻作戦自体
最低でも５年は準備期間が必要だ。
衛星軌道上からの艦砲射撃以上の地上攻撃は
嘘話と考えるべきだろう。

そもそも軌道上にそれなりの数のレーザー砲でも隠しておけば打ち上げてくる艦船やミサイルをすべて迎撃できるな

無論地上からの砲撃で衛星が壊れないように防御手段を講じる必要があるが

>>513
＞日本の開戦理由は>>490の言う通り

その>>490は、「今なら勝てるからと始めた訳ではない」と言ってる訳だが？
全然結果論がどうこう言えた話じゃない。

当時の日本としては、石油系止められたから喧嘩売らざるを得ない状況だったわけで
とりあえず真珠湾でアメリカの太平洋艦隊をつぶしてしまい、東南アジアを制圧することにはドイツがアシカ作戦を成功させてイギリスを蹂躙
ヨーロッパにも太平洋にも足がかりが無くなったアメリカと講和。

つーもくろみだったわけで。

>>513
＞491〜498みたいな語りなら説得力があるがな。

何を他人事気取りでいるんだよ。
お前はそれらに説得力のある再反論をしなきゃいけないんだぞ。

>>537
つーもくろみっていうか、ほとんど厨房レベルの妄想だけどな

>>539
勝算のない喧嘩でも押し売りされたら買わざるをえないってことさ…

陸軍がアホなんですよ
海軍は彼我戦力差を冷静に分析
1年以内の講和を大本営に提示していました

>>512
IISがどんな仕掛けになってるか知ってる？
工場で組み立てられたトレーラーハウスをキャンプ場で連結させるのと考え方としては一緒のやり方だぞ。
宇宙の野晒しの場所で細々した加工なんかやってられるか？

戦闘機みたいにミサイルが主武装とか
前にしか機銃を撃てないんなら単座でもいいんだろうけど
主武装が直接照準で移動方向と射撃方向が同じになるとは
限らないものの場合は単座では
機体の能力を生かしきれないかもね。
ターゲット指定するだけで自動攻撃してくれるとかなら
単座でもいいかもしれないが。

>>542
その海軍からして、予算ぶん取り競争でライバルになる陸軍に石油備蓄量を黙ってたという…。

リアル世界はさておき、ジオンは戦争を押し売りされたんだったか？

正しくはこっち
>>541

宇宙世紀の連中は全員、ゲーセンのゲームみたいに、
いちいち腕動かして手動で照準付けてるのか。
どんだけ退化してるんだ火器管制システム。

>>544
ジオンは元々植民地だから独立戦争を始めるのはむしろ必然ですな

>>547
「手付かずの大地（ホントは先住民居たけど）を手に入れた」のとは話が全く違うんで、アメリカで起こった事を単純になぞって良い話かどうか？

>>542
国際宇宙ステーションでは
船外で溶接作業やってるな。

1から新しく居住空間を建設した例というのは今までに存在しないので何とも

>>549
後学のために、ソースを教えて欲しい。

>>546
照準自体は自動でもどれを撃つか、いつ撃つかは人間がしないといけない。
その判断をするには相手を見ないとできない。

>>552
実際には目標を自動追尾でファインダー内に収めるカメラの映像を見て、攻撃指示を出すって事になるだろうな。

どれを自動追尾させるのか判断しないといけないし
状況に応じてその対象を変えることもしないといけない。
1人の人間に複数方向の判断を強いるのは
なかなか厳しいものがあると思うよ。
陸戦も想定すると射撃の判断はより複雑になるしね。

>>554
人型兵器にしかそれが装備できないって話をしたいのとは全く違うんで…
あと、イージスシステムの考え方は味方識別出来ない奴を片っ端から自動で捕捉ってトコにある訳でしょ？
その対抗手段が飽和攻撃なんだし。

>>555
イージスでは脅威度判定ってのをシステムがやるよ。

脅威度判定は地上車両も航空機も最近はやってる

普通のカメラだって45点測距した後autoで優先順つけるべ

SF板でも類似のスレがあったが

「戦車等の陸上兵器を1人で操縦できるほどの補助AIを作るのは難しい」
「それができるなら無人で動かせるAIも開発可能」

という結論で落ち着いた気がする

>>556
旅客機を脅威と判定しちゃった例もあるけどね

1人で操縦させることはできる
ただ能力が落ちるだけｗ

>>559
つまりMSはダメって事か？

>>562
モビルドールとかモビルウェポンとかは良いと思うよ

基礎の基礎だけどＡＴの通称がOnemanTank

>>560
ありゃ旅客機側、つかイラン空軍側に問題あるよ。
それにイージスに捕捉されたものは全て敵であることを前提にしてるから。
その中でより脅威の度合いが高いものを優先的に迎撃する。

＞基礎の基礎だけどＡＴの通称がOnemanTank

通称はVOTOMSでそ。
俗称ならOnemanarmy。

>>565
に、したって民間用エアバス機と可変翼の軍用機の識別ができないようじゃ…('A`)

記憶違いだと思う
ご免
ワンマンタンクって覚えてたけど
Votomsはまんま最下層だし、
Onemanarmyはコマンドーみたいな連中でわ？

Vartical One-man Tank for Offence and Manever
略してVOTOMS

Ｄｕａｌマガジンかなそれ？

ミッド級ＡＴの標準機が身長4m弱で、装甲が最大で14mm。
ヘビー級ＡＴの標準機が身長4m強で、装甲が最大で15mm。
高エネルギーを含んだ循環液で人工筋肉を動かし、
循環液は酸素と反応すると、爆発的な発火を起こす。

……いや死ぬって普通に。

>>567
でっかい飛行機＝バックファイヤー爆撃機
ちっこい飛行機＝ミグ戦闘機

実際にはこれくらいの分解能しか無いかもね

>>567
そりゃ無理だよ。レーダーだけなんだから。
戦時下で、問いかけに応答も返さないんじゃ撃ち落されても文句言えない。
実際トム猫に民間機用の信号だして飛ばせたりしたんだし＜イラン

つってもまあ真相は藪の中だけどな。

藪に隠してどうするんだ

>>571
最下層の者が乗る鉄の棺桶ですから

>>518
バイオエタノールあたりいかが？

>>520
つ　ブロック構造
何、重機がまったくない世界を想像できるの？

>>521　518〜520,522のように内容で反論して下さい。

>>522
細かい部品を念入りに調査し交換する時間と大雑把にブロックごと交換する時間のどちらがかかるか。
電子部品の故障箇所を調べていく作業というのは時間がかかる。

>>525
陸ガンはガンダムのパーツ使用、新兵器というほどのものものではない。
ザクは一年戦争開戦前に量産が始まっている。
グフは一年戦争の一年位前ににザクが鹵獲されたときのことを考えて設計開始
ゲルググはザクの後継、で設計チームが一部ザクと異なっている。
ドムは別会社

>>536
言葉が足りなかった。。540の指摘は心情的にはわかる。
又、541の指摘が山本五十六の「一年以内は暴れて〜」につながる訳だ。

　でも、今日、それが無理な戦いだったといわれるのは結果が出ているからだろう？
537の指摘どおり、よく言われている当時の日本の目論見で終わることができたならば
別な結果が待っているわけだ。
　その場合、無理な戦いだったと言い切れる人間がどれだけいるだろう？たいていの人間は
当然の結果というのでは？それが結果論というものでは？

>>538
馬鹿にしているガノタにツッコミを受けたことがアナタのプライドをイタク傷つけたのね。

汎用性君おなーりー

どうでも良いがこの汎用性君は「人型」でなくてもいいんだよなｗ

>>576
バイオエタノールを作る施設が破壊されていたら？


ついでに、不調箇所が分からなければブロック交換も糞の無いのだが
戦車等に比べて複雑な構造になってしまうMSの不調箇所が
戦車等と比べて短時間で発見できるという根拠は？
それとも、例えば肘の動きが悪いときは
関連するパーツ（腕丸ごと＆操縦桿＆制御基盤）を全部交換すると？

・・・予備パーツがどれだけ必要なんだよ。

>579
戦車と書くとまた面倒だから、戦闘車両とか車両とか
いいなされ。

>>576
いや、だからそのバイオエタノールを運ぶなり生産する補給線はどうすんのよ…って話なんだけど（汗

んで。鹵獲できなかったり、重機が徴発できなかったりした場合はどうすんの？

もしかして
＞何、重機がまったくない世界を想像できるの？

が答え？
だから、徴発できるかどうかは運任せ（そもそも重機が必要数に足りない場合もあるだろうし、
敵対勢力が都市を放棄する前に相手に物資を与えないように破壊したりする事は良くある事なんだが…）

それに頼って補給線をくみ上げるとかどんだけ運頼りなんだよ。っていう質問に対しての解答どうぞ


----
チラ裏
----
っていうかね。解答に

「バイオエタノールとかいかが？」　とか　つブロック構造　とか

それっぽい言葉を一言述語も無しに言うのは解答とはいわないの
そのつ「　　　」　で述べた単語をあなたがどう考えてるかを述べるべきなのよ

>>577
俺は汎用性クンではない（笑）、決め付けは良くないですぅ。ｗ

>>579
電子回路をいじっていると、単発的ではあるが再現性のある不具合というのがある。
その原因を究明するのは困難を極める。
それだったらいっそのことブロック（電子回路では基板）ごと交換して不具合を除去する
ということがままある。

>・・・予備パーツがどれだけ必要なんだよ。
だから、腕とか足とかブロックごとにしてパーツの種類を減らすんだろ？

>>581
バイオエタノール自体は既にブラジル、米、中国なども取り組んでいる。日本は廃材バイオエタノール
ＵＣ７９　３月以降、北米の合衆国部分は完全にジオンの支配化で１０月頃まで連邦による爆撃は無い。
例え化学プラントを破壊されたにしろ、完成した化学プラントをジオン本国から持ち込めばよいだけ。

　ちなみに、ＮＨＫで見たブラジルのバイオエタノールのプラントの大きさは北海道のサイロを
大きくした位の大きさだった。これくらいの大きさなら分解して宇宙から地球に持ち込めるでしょ。
後は、生産量はその数による。
　ちなみに、現在、エタノールから水素を作る技術開発が進められており、ＭＳの推進剤の確保もＯＫ。
キャリホルニア・ベース（又はオデッサ）から各前線に運び出せばいい。

>>鹵獲できなかったり、重機が徴発できなかったりした場合はどうすんの？
　つまり焦土作戦のことを言っているんだと思うが、今は個人財産権がかなり強いから、
建前でも自由民主主義国家である連邦がそこまでやるか？

逆に質問、進行してきた軍に糧食等便宜を与えないために、自由民主主義国家がＷＷ�U以降（1945より後）、
焦土作戦を取った例は？

>>567

１９８８年７月３日　午前１０時５４分、中東ホルムズ海峡を航行中のタイコンデロガ級ビンセンス（正確にはヴィンセンス　Ｖｉｃｅｎｎｅｓ）がイランの民間旅客機(エアバスA300型)を撃墜した。（乗員乗客290人が死亡）
この時ビンセンスのイージスシステムは　本来の民間航路も高度を外れて自艦に接近してくる未確認飛行機（Ａ３００）を
イランの攻撃機と判断し２発のスタンダード対空ミサイルＳＭ−２を発射、当然、鈍足の民間機は避けようがなく１発が命中し撃墜された。
その後、艦長が「この目標は自艦に対して攻撃をかけてくる敵機であると判断した」といっている。
【１９７８年イラン・イスラム革命が起こり米国との関係が悪化、イラク軍は民間機の識別信号を出す戦闘機で飛び回り米軍を偵察＆挑発してたりした】

当然だが、イージス艦ビンセンスはスタンダードミサイル発射前にドバイ空港の管制官や接近するＡ３００に警告を出している。
だが、なぜか管制官はＡ３００に警告を発してはいない。また、Ａ３００からの応答も無い。
さらに謎なのが、Ａ３００は敵味方識別信号（ＩＦＦ）を作動させていなかったということだ。
ちなみに１年前　１９８７年５月１７日夜、ペルシャ湾を航行中の米海軍ミサイルフリゲート「スターク」（オリバー・ハザード・ペリー級　FFG-31)は、
当時友軍であったイラクのミラージュ戦闘機の発射した２発のエグゾセミサイルに被弾して大破したスターク事件があった。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2003/bei_stark.html

未だ真相は判明して事が多い。

>582は>576?
まーそれはいいとして、MSは18m級の大きさがあり、
片方のつま先から足首までの大きさが現用の陸上
戦闘車両とほぼ同じ大きさなんだ。
この認識は合ってるよね?

で、モノコックだブロック式だーは良いとして、どの部位
とっても陸上車両なみに大きいってのは補給の負担に
はならないのかい?
しかもそれを丸ごとそっくり取り替えるとなるとさ。

>だから、腕とか足とかブロックごとにしてパーツの種類を減らすんだろ？

んな大きなブロック、保管とか交換とか大変そうでつね。
グフ運んでたトレーラーなんかは、荷台展開すると腕とか足とかがずらっと並んで保管されてるんでつかね。
その辺から徴発したクレーン車で何ともならなかったらどーすんだｗ

>>582
アンタの言ってる重機がどの程度のものか知らんが18ｍもの鉄の塊を
分解するには最低でも足場用のリフト車と大型クレーン車が必要になる。
1台を使い回すのじゃ日が暮れるのでＭＳの装備数に応じて複数準備する必要もある。

トラックの鹵獲と違いこんな特殊車両は簡単に入手できないし、
特殊大型車両を常にＭＳとともに前線基地に移動させるだけでも
多くの人間のサポートが必要になる。
それにプラスしてＭＳには移動用の超大型トランスポーターと
物資補給の大型輸送機も必要。

ミノ粉で完全な制空圏が確保できない世界ではそれらが安全に移動をする為に
護衛の航空機や装甲車両も必要になる。

ＭＳの運用なんて言うほど簡単じゃないと思うぞ。

×　未だ真相は判明して事が多い

○　未だ真相は判明してない事が多い

>>586
それもMSにやらせるんじゃね？ｗ

MSを補給する為にMSを磨耗させるのかよw

ブロック君ってさ、兵器をプラモか何かと考えてるんじゃないかな。
戦車の主砲が故障したら、現地で重機を徴発して、補給パーツ（砲塔）を
ブロックで交換するのが簡単で人員も少なくて済むと思ってるんかいな。

部品（パーツ）の共食い整備！www

ＭＳは式典用で普段（戦闘時も）は基地で水浴び（洗車）してろって事だな　www

>>588
そのためのダブデやギャロップだろう・・・
MS以上に運用が困難だろうが・・・

>>590
おそらくブロック君はポケ戦のケンプの組み立てやアルとバーニィだけで直せる
ザク改でも見て簡単だと思い込んだんじゃないだろうか。

あれ、良い話だけど突っ込みどころは多すぎて大人になったアルが書いた
出版物を映像化した劇中劇じゃないかって話がある位の代物なんだが。

アレは酷いよね・・・
ザク�Uが簡単な修理で直る状態で放置してるんだから・・・
普通なら核融合燃料を抜いて直しても動けないようにしておくよね？

ＭＳのような大きく複雑な兵器を整備するにはかなり特殊な機械が必要だろうね

ブロックごと交換すれば、整備の手間がなくなり省力化できるそうです。
物凄い資源消費型の兵器ですねＭＳって。





誰ぞの脳内の。

>>582
だからそのバイオエタノールだろうが何だろうが徴発する（予定）の重機を動かす為に結局ソレを運ぶ
必要があるんだろ？
おまいさんの主張のMS部隊の整備は現地調達の重機でOKです。って主張と相反しないか？

で
＞つまり焦土作戦のことを言っているんだと思うが、今は個人財産権がかなり強いから、
＞建前でも自由民主主義国家である連邦がそこまでやるか？
いや、別に焦土作戦までやれとはいってないよ。
ただ、相手に渡すとまずい物（何１０ｔもの物を動かすクレーンとか燃料とか）は回収するなり
破壊するなりすんだろ

さらには何故か話が連邦限定だし（汗
ジオンならやりかねんぞ。焦土作戦。（もともと占領した都市だったりしたらなおさら）
連邦がMS運用してた場合さっくりと補給路断たれてしまうんだが･･･

というか、おまいさんの主張をもう一度纏めてくれない？

MS部隊を運用するのに通常兵器より手間が掛かるだろ？
→>>513現地調達の重機で整備可能だからそんなに負担にはならない。

でいいのか？
そうすると進軍経路がえらい限られる（行く先々に何１０ｔものものを動かせる重機が充分ある
都市を選定しながら進む必要がある）んだが・・・？

「このザク、右足裏の感圧センサーが１つイカれてますね……そのうち転倒しますよ」
「よしトラックから足ブロック持って来い」
「はい？」
「その辺に重機が落ちてるだろ」
「んなもん都合よく落ちてるわけないじゃないですか」
「１つも無いなんてことありえないだろ」
「貴方の普段の生活圏で、半径１ｋｍ以内に、電信柱より遥かに太くて
　大きいものをひょいひょい動かせそうな重機があることが、どれだけありますか？」
「あるってったらあるんだよ！」
「んじゃーまーあるとゆーことにして、トラックにあったの右足だったんですが、どーします？」
「はぁ？左足を運んでるトラックもあるだろ？」
「んじゃまーあるとゆーことにして……つかぬことを伺いますが、
　ひょっとして、右手のトラックや左手のトラックなんてのも付いてきてるんですか？」
「当たり前だろ。省力化のためだ。ジオンの人口は少ないんだから」

おっと右足と左足間違えた。ごめん。

>>598
「足なんか無くても動くんだよ！」
「さいでした。」

重機も戦場のような不整地を長距離移動するようには出来てないので
前線の基地までトランスポーターで輸送が必要だろな。

ＭＳを解体するような大型特殊車両は大型建機のように分解して輸送して
現地組み立ての必要もあるかもしれん。

ＭＳの脛パーツ1つだけでも結構な大きさと重量がある。
モノコックのように装甲に中身が詰まったままだと数トンはあるだろう。
片方の脛を運ぶだけで最低でも4tトラックが必要だな。

小型輸送機でサクッと運んじゃえばいいんじゃないの？
ドダイやルッグンがMS丸ごと運べるんだからｗ

>>598
これは見事な本末転倒でつねｗ
ブロック君脳内のＭＳは、中隊規模だと凄いことになりそうだな。

連邦軍が戦車だけを運用していたとしても
同じ手間は掛るんだがな。

何故？
戦車とＭＳじゃサイズや複雑さが段違いでしょう？

よーやく素敵ブロック補給交換システムだと余計な手間や人員が必要とゆーことを理解してくれたか。

>>604

はぁ？　いつから戦車はＭＳと同じくらい手間が掛かる様になったんだ？

確かに最近のコンパクト車のユニット供用率なんて
凄いですからね

某国産メーカーと某半島車の電装系は完全互換で、
シナに輸出されてますよ

兵器と普及車を一緒にすんなよ…

>>607
それはむしろ、何時から戦車には手間が掛らなくなったんだ？
と問うべきだな。

MSの運用にはどれほどの国力を吸い取られるか
戦車ですら膨大な手間がかかるというのに

>>610
自転車と自家用車で手間は同じか？

そもそもMSは基本的には母艦とかとセットで動くものなんじゃないの？
母艦に戦場まで（またはその付近まで）連れて行ってもらって
推進剤が切れる前に母艦に還ってくる。
存在としてはどちらかというと航空機に近いと思うんだが。

>>610は>>604を読んだのか？

ＭＳに比較して小さな戦車でさえ膨大な手間が掛かるのに、さらに巨大で複雑な機構（腕や歩行する度負担の掛かる脚部など）ＭＳが
同じ手間というのはオカシイと言う意味で言ったのだが？

>>610 の問い方だとＭＳも戦車も手間が掛からない・・・て事になってしまうぞ？

MSは戦闘車両や戦闘機より整備が簡単にすむんだよ！
↓
なんで？
↓
ブロック化して整備を簡単にし補給も少なくてすむ
↓
どうやって巨大なMSを交換すんの？
↓
重機とかつかってやるんだよ！
↓
人じゃ無理じゃね？
↓
オートメーションなんだよ！　←今ここ
↓
オートメーション技術があるなら戦闘車両をオートメーションで整備すればよくね？

よく考えてみたら、ＭＳって戦艦ん中で整備してる事多いよな
戦艦って何人整備居て、ＭＳ何台まで整備出来るんだ？

頭悪いだけでなく話題転換も下手糞なんだな……。

質問に答えられないし、ＭＳの整備に手が掛かるソース出せないからって、勝手に人をバカ呼ばわりして逃げるんか？
女もいないニートなんだろ、一日かけて調べろ

中の巨人にご飯を食べさせればいいだけだから
機械の戦車よりずっと楽に決まってんだろ。

ホント否定厨は馬鹿ばっかりだな。

モビルスーツは戦車よりもすごい技術でつくってるから強いに決まってるんだ。
だからその技術で戦車を作ったら戦車もすごくなるなんて考えちゃいけないんだよ！
宇宙世紀の人間は、そんなこと気がついてないんだよ！！

歩兵の持つ携行兵器だって凄いのが出来るわな
MSの構造上胴体部分は戦車より装甲は薄いんだから
ガチで作ればRPGかスティンガーでザクのコクピットくらい潰せるぞ

>>615
つーか、ブロックの交換で現場の整備は楽になったとして、兵站線には負担になるな
だいたい、頭だ手だ足先だと一通りのブロックを集積地に溜めとくなら1機分を組み立てて、現場に届けてやった方が早いだろ

>>583
レーダだけじゃ敵味方がわからないらしいよ。　　レーダの波長が短くなって解像度が高くなってくるといいらしいけど。
わざわざ戦闘機をスクランブルして、目視して敵味方確認なんてあるらしい。
大韓航空機は戦闘機に撃墜されたことがあるから、目視でも大変みたい。

>>618
ＷＢ部隊でも整備が追いつかずにガンダムを出せない状況は結構多かったよね
仮にガンダムを出せてもまともに武装が用意できない場合も有ったみたいだし

>>621
シロー・アマダは携帯兵器でザク�Tを落としたからな・・・

ガンダムだって人力で爆弾付けられたときが一番やばかったくらいだし

>>624
そりゃＷＢはパイロットに民間人のガキを当てるくらいだから。
整備の人間が乗った方がよほどうまく動かせるよ。

ブロック化すると楽になるだろって発想は目の前のPCの構成アッセンブリーを見ながら思いついたんだろうけど。
例えば自動車事故でバンパーを壊したらアッセンブリー交換だけど、ボディ側のステイの位置が歪んじゃってるからPCのビデオカード交換みたいには行かない訳で。

というか、整備に手間がかからないってソースがないんだからお話にならない

まあそのソースからして後付けの設定になるわけだが

>>627
ガンプラだとおもう

番号忘れちゃったけど反射鏡（ソーラシステム）でスペースデブリを焼くなんていい考えたと思う。
宇宙戦争ではスペースデブリを焼いたり防御する手段が不可欠かもしれない。

話題を逸らす思いつきとしては悪くないが
だったらMSの頭数増やすより鏡の枚数増やせよ
という突っ込みが

>>620
変形機構を取ったヒルドルブが正解というわけだな、同志よ

部品点数の少なさ　戦車＞MS
可動個所の少なさ　戦車＞MS
兵器自体の小ささ　戦車＞MS

どう考えても戦車のほうが整備が楽そうだ

そこでブロック化（笑）ですよ

>>635
大消費型のシステムは兵站面で破綻するぞ
米軍以上の圧倒的な補給能力が不可欠だ

連邦だったら可能なのにジオンがそれやってるー！？(ｶﾞﾋﾞｰﾝ

連邦の場合、
地球での陸戦は誰を仮想敵国として準備していたか？
という疑問が残る。
まさか天から人型が降って来るのを想定してはいないだろう。

ＭＳの初期に関してはオリジン設定の方がいい。
オリジン設定だと、ガンタンクは61式の後継で戦車扱い。
0068の時点でサイド３に配備済み。月でもＯＫそうだ。

61式→ガンタンクとは、どういう飛躍なんだと悩む所だが。

MSってでっかいだろ？
あれは中身がギチギチに詰まってでっかいんじゃなくて
スペースの余裕をもった大きさなんだよ。
だから整備性は最高。

>>615
こうでそ


MSは戦闘車両や戦闘機より整備が簡単にすむんだよ！
　↓
部品点数や、使用環境を考えると、んなわけないじゃん
　↓
ブロック化してるからパーツ交換するだけで簡単のはず！（仮定）
　↓
交換を行う人員やそのパーツ持ってくる人員は大変そうですね
　↓
重機とかつかってやるんだよ！輸送機で簡単に運んでくるんだよ！（仮定が結論に化けている）
　↓
余計な人員や手間が増えてるよーな気がするんだけど
　↓
そんなわけない！だってＭＳのブロック化交換補給システム設定のおかげで整備や補給は簡単
だったんだから！（脳内仮定→脳内結論を経て、既に公式設定として存在してることになっている）
　↓
戦車でゆーと、砲塔を運んだ補給部隊が随伴してるよーな状況なんだけど、理解してる？
ＭＳだと右手左手右足左足専用トラックとかでブロック運んでくるんかい？
　↓
なら戦車とかかる手間は変わらないじゃん！
　↓
２行目に戻る　　←ｲﾏｺｺ　

>>641
> 交換を行う人員やそのパーツ持ってくる人員は大変そうですね
↑
ここでガデム登場。

「ワシがザクの補給ブロックを３体分持ってきてやったぞい」
「……すまないがザクとして使わせてくれないかな」
「いいや許さん！」
「……だってそれだと単なる共食い整」
「ブロックとして使うために生産されたザクなんだ！
　ブロックとして使ってやってくれい！」

　↓　　←何度見てもここでどんなウルトラ思考をしたのか理解できに

なら戦車とかかる手間は変わらないじゃん！

>>643
「交換を行う・パーツ持ってくる」をMSでやるって意味だろ。

そして589に戻る

そして更に余分な人員と、その人員の訓練と、余分なＭＳが必要になりました、と。

MSでMSを運んでくればそのまま運び役のMSも戦力になるじゃん。
否定厨は本物のアホだな。

>>616
MSを運搬する戦艦やガウなんか高さいくらだろう？　MAが立っていることからすると２０ｍ〜数十ｍはある可能性がある。
ホワイトベースに至っては５０ｍはありそうだ。
MSを横倒しにして運搬したほうがスマートになっていいような気がする。

MAじゃなくてMSの間違い

彼の脳内宇宙世紀パイロットは、宇宙／地上戦闘に加えて、
補給整備技能も習得する必要があるそうです。
たった一人に凄い担当ワークエリアを持たせてますね。

ま、人口少ないからしょうがないですよね！ｗ

MSが作業機械でもある事で工場から戦場まで行く間の
兵器が単なるお荷物になる時間が有効利用されてるね。

>また、特殊部隊などが使用する事を想定して開発され、
>分解した状態で持ち運び、容易に組み立てられるように設計されている
>（この構造の目的はメンテナンスの円滑化にあったといわれている）。

MSがブロック化とか言ってるが特殊機のケンプファー以外そんな設定は無い。
逆に言うと他のMSではそんな事が出来ないからケンプファーが開発された。

他は置いといて、>>651は本物のアホだな。

結局ここを見てしまうなorz
>>609
そういえば、日本の兵器って細かい部品とかも国産なんだろうか？ネジとかナットとか

日本の兵器は部品を寄木細工のように詰め込んでるので整備性は最悪だぜ。

>>619
巨人かどうかはともかく、人型にするなら、間接部等の各部駆動方式も人に近づけた方がいい気がする
あんまり詳しくわからないけど、モーターって、どうも手だの足だのを動かすのには向かないような感じがするな
車のワイパーみたいに規則正しく動くものとか、電車みたいにトルクや瞬発力はあまりいらないものとかに向いてそうだ
MSの駆動モーターは、戦車の砲塔旋回・俯仰モーターみたいに、常時回転させておくんだろうか？
>>621
RPGは射距離や射角取るのが結構だるいかも。携帯ATMなら一撃だろうから、そっちが良さそう

>>622
それは実際にあるかな。履帯をバラで持ってこないで、組み立てて持ってきて欲しいな
積み降ろしや持ち運びが大変だから無理だろうけどorz
>>623
携帯SAMなんかももIFFがあるし、どうにかならないもんかな。目視で識別はキツそうだ

どうもＭＳを兵器でなく、ギレンの野望のユニットの感覚で捉えてるアホがいるな。

>>634
うーむ、確かに。なんかいいアイディア無いかな
>>635
90式戦車や無線機なんかは中身がブロック化してるかな。ハイテク過ぎてメーカーじゃないと手が出せない
ルクレール戦車や新戦車みたいなモジュール装甲、割と取り外しが簡単そうなERAなんかも、ブロック化って言えばそんな感じがするんだが、どうだろう？

やっぱり

「親指第一関節のモーターは、小指第二関節のモーターとは違う規格なので使えない」

とかだったりするのかな。

>>661
そこでブロックごと交換すれば万事解決ですよ。
大丈夫、ガデム船長と旧ザクが運んできてくれて、戦闘にも参加してくれます。

>>651
実際のとこはなんとも言えないが、俺だったら本業の戦車に関しての訓練に加えて、一応は装輪（装甲）車両の扱いや、一歩兵としての訓練は受けてるかな
人によっては、それに加えて危険物取り扱い、携帯SAM含む対空戦闘、牽引車両の扱いなんかや
他にも、直接戦闘に関係の無い技能、例えば人事関係の仕事や、会計関係の仕事、パソコン関係を扱える訓練なんかも受ける
他の職種や他国の事情は詳しくわからないけど、単一の訓練ばかりはやらないんじゃないかな

>>656
小火器なんかはよくそう言われるけど、戦車みたいな大物もそうなんだろうか？

>>661
MSはその辺おおざっぱじゃないかな。ザクの頭部パーツをZガンダムだかなんだかに取り付け出来ちゃうくらいだし
アストナージさん他整備兵の皆さんが凄すぎるだけかもしれないが・・・

>>653
なるほど。知らなかった

>>665
全周囲モニターが　

　□ □ □

こんな感じになってたなｗ

　　○

こうならまだわかるが、もうギャグだな。

全周囲モニターはメインカメラ以外のも全身に配された多数のカメラによる映像を処理して作ってるものなので
そうなってもまぁおかしくは無い

>>668
いや、それぞれ個別の映像映してたんじゃなくて、
モノアイの　ス　リ　ッ　ト　に　応じた形状になってたよ。
もちろん見えてるのは透き間から見える正面映像のみだった。

>>667
マンガのお話や設定にどうこうツッコミ入れるのもあれだけど、あれは凄すぎるよ
敵方の兵器の一部を流用出来るなんて・・・。普通に考えたらありえないよなぁ。同じ国で作られた戦車の、74式と90式じゃ互換性0だし
ちなみに、整備隊の人達は装甲やらなにやら戦車のパーツを自作してくれる。そう考えると、やっぱりアーガマの整備クルーが凄腕だったってだけかも

まぁ、一年戦争以降ＭＳの部品も規格化されて相互性は高くなったらしいからな
必要最低限の部分だけ繋いだんだろ

「レオパルド２の砲塔が破壊されたので、T-34の砲塔を載せて応急修理しました」

みたいな感ぢ？

>>648
MSを運び役にするってリヤカーでも牽引させるの？それとも担がせるの？
どちらも効率が悪すぎる。輸送機や輸送車を使ったほうがいい。
運び役のMSのメンテや部品の運搬はどうするの？

ゲンプファーは簡単に組み立て出来たのかね？
そういえば、ザクやら陸戦型ガンダムを自分で修理してたﾊﾟｲﾛｯﾄが何人かいたねぇ

一応Zを開発したアナハイムとかには旧ジオン系企業がかなり大量に入ってるので

99式戦車の砲塔が破壊されたのでT-54の砲塔を乗せて応急修理しました

くらいで

なんでメンテとかで車両と比較されるのかがわからんなぁ・・・
劇中での扱われ方は明らかに車両とは違うのに。

>>676
陸戦兵器なら他の陸戦兵器との比較になるのは当然だろ。

それはバカの一つ覚えだからさ

飲み過ぎたorz
>>673
UC作品で、MSでMSを運ぶシーンなんてあったっけ？ガンダムXならあるが（運ぶっていうか強奪だけど）
まあ、運搬専用車両が必要無いなら、それが１番よさげ。その場合、人型兵器じゃなくて装輪車両が注目されるのだが・・・
>>674
ヴァルヴァロとかかな？
>>675
そいつもきつそうだ・・・
>>676
それ言っちゃうと、ここで戦車の話題を出すのがお門違いになるような

>>671
それでとりあえず使えるようにするだけでもとんでもないかと
アストナージさん達はある意味主役だと思う。どんなにメカや乗り手が凄かろうが、整備がされてなければ戦えないのだし

俺もDSの人達に感謝しないとな

>>673
ｱﾌｫか。
>>641-648読め。MSがあれば省力化が出来るって話だろ。
>>673の中では戦車は人間が担いで戦場まで運ぶのか？

>>677
しかし普通の陸戦兵器ではない。
半分航空機みたいな存在で基本的に瞬発力重視。
元々陸戦も可能な人型宇宙戦闘機なんだからね。

>>664
戦車は知らんがF-4EJ改なんかは詰め込みすぎで大変らしい。

MSを使ってパーツ運んだり整備したりするのは
省力化じゃなくて戦力の無駄遣いだと思う。

普通の陸戦兵器じゃないと言っても
陸上を走る以上戦闘車両と同じ線上にある兵器だろう

>>684
↑
どう見てもゲーム脳です。

巨大で複雑で二足歩行と言う非常に効率の悪いシステムを採用しているＭＳを自らの整備物資の運搬をさせるのはどう考えても本末転倒

否定厨はもうグダグダだな。
不利になるとすぐにUC世界じゃなく今の世界の技術で困難って話にすり替えるｗ

ＭＳを効率的に運用できるＵＣ世界の超技術を既存の兵器に使えば今の世界よりも遥かに運用が楽になるだろうな

>>687
そこで巨大自転車と巨大リアカーの搭乗ですよ！
ムラタセイサク君みたいに夕日を背に受けキコキコと進軍するザク�U3機小隊・・・


素晴らしい風景だ

>>682
うーん。
航空機は航続時間が短いけど（地上兵器に比べ）火力と移動力に優れ、敵を攻撃するのに最大の力を発揮する

地上兵器は航続時間が長く、（航空機に比べ）防御力に優れ、陣地の確保は歩兵との共同作戦に力を発揮する

とは思うのだが…

＞半分航空機みたいな存在で基本的に瞬発力重視

そんな使い方するなら役に立たなくね？

航空機と違って時間あたりの移動量は少ないから基地から出かけてピンポイントで敵を攻撃とか出来ない
（ノシノシ歩いてるうちにまた補給に帰る羽目に…）し、

さりとて地上兵器とは（自分で言ってるように）に違うので歩兵との共闘や陣地の確保にも使えない…

何処で使うんだ？よっぽど普通の戦車とかの戦闘車両を使った方が良い気がする

>>688
そもそもこのスレは「UC世界」というファンタジー世界ではなく
未来を含めた現実世界で兵器を人型にする必然性があるか否かを議論するスレでは？

>>692
それは無理だと結論に至ってる

今の課題は霊界やお花畑でなら実現可能か？を討論中です。

>>691
だから母艦やSFS等で戦場まで連れて行ってもらうんだよ。
MSの最大の問題は形状が原因で長距離飛行ができないこと。

ＭＳは空母的な母艦と一緒に行動するから運用が楽だと主張するなら、なぜ他の陸戦兵器に同じ運用方法を使わないのか、という疑問がでてくる。

運用が楽なんじゃない。
それだけバックアップが必要なもので
瞬間的な戦闘力を重視した兵器だってこと。

かつて航空機のような複雑な物が戦場で運用できるわけが無いといわれた時代があったが、
現実はお花畑なんだぜ？

>>697
そうか？
航空機は開発後、かなり速い段階で軍事利用されてたと思ったんだが？

ふむ、つまり、見た目は陸戦兵器だけど航空機的使い方をしろと。

うーん、それまたそれで問題点が…

１．SFSや母艦で移動中に敵戦闘機に襲われる可能性がある
　→流石にSFS乗ったまま敵航空機と空中では戦えないよなぁ…。母艦も的が大きい分だけ赤外線誘導辺りの
　　ミサイルで飽和攻撃されて母艦毎おとされたら話にならない
　→じゃあ母艦及びSFSを戦闘機で守りましょう
　→じゃあ、戦闘機でそのまま目標を爆撃すればいいじゃんってツッコミ＋
　　そこまで大規模な部隊運用までしてMSを突っ込ませる利点は？という疑問が…

２．帰り道どうすんの？
　　SFSじゃあ帰り乗れない（乗れたっけ？）し、母艦は母艦でMSの行動半径内で待機してないと…
　　→やっぱ母艦狙われちゃうじゃん

３．そもそもMSをそこまで万難を排して持っていって何すんの？
　　→もし、都市に突っ込んでいってもしばらくは持ちこたえられるけど補給無しでMSだけで市街地戦してもあっというま
　　　に損耗して終わる。
　　　そもそもSFSなり母艦で突っ込んだ良いけど２で上げたように帰れないから何するの？特攻兵器？

　　　かといって機甲戦で使うには陸戦兵器的使い方をしない。という命題に反する（というか機甲戦やるなら戦車で良い）
　　　し、機甲戦やる前の移動が母艦やSFSで早い。っていうなら>>695の言う通り他の陸戦兵器運べばいいじゃん。
　　　というツッコミが…

等等の問題が…

　　　　　　　　　　>>698
　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜コイツ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

>>698
ちょっと中学の社会科資料集で第一次大戦くらいのところを読んでこい

飛行機や戦車にはデメリットを上回るメリットがあったけど人型はデメリットだらけだからなあ

瞬発的な戦闘力が必要なら、戦闘に特化したパラメーターで設計しろいｗ

戦車の得意な状況に人型兵器を当て嵌めたらそりゃ人型の意味は無いだろ。
人型なら良くて戦車では駄目な状況こそが人型の意義なんだから。

そんな状況が思いつかない件

巨人の戦艦に潜入するとか

ライト兄弟の最初の有人動力飛行が１９０３年で軍用機は１９１４年だね。大して時間が掛かってない。

戦車も原型であるホルトトラクターの売出しが１９０８年でビッグウィリーの完成が１９１６年だからそれほど時間は経ってない。

>>704
それを見つけるのがこのスレの目標だと思うが未だに・・・

>>705
マクロスはありだな

>>707
なんでモンゴルフィエじゃないんだ…

08のサクキャノンなんか、本末転倒の極みみたいな奴だったな。

>>704
まぁ、それを探すのがこのスレなんだが、それはそれとして大問題なのは、
劇中描写はどう控えめに見ても

「戦車の得意な状況に人型兵器を当て嵌め」ても戦車を余裕げ撃破してるし、
「戦闘機の得意な状況に人型兵器を当て嵌め」てみても戦闘機を余裕で撃破してるし、
「潜水艦（以下略
　　・
　　・
　　・
等等

なんだよなぁ…
子供が「人型」ロボットに感情移入した上で子供の全能感を満たす為には致し方ないのだが、
その描写を間に受けちゃって
「（例えば）戦車なんて鈍重で役立たずだから人型兵器の方が強い」
とか思っちゃってる方が稀に要る事でありまして…

>>707＝>>698か？
期間の短さになんか意味があると思って書いてるようだが、
自分のアホを証明しつづけてるだけだぞ。

稀にと言ったか

>>711
> 「戦車の得意な状況に人型兵器を当て嵌め」ても戦車を余裕げ撃破してるし、
61式戦車は旧式戦車。同レベルの技術で作られた戦車と言っていいガンタンクやヒルドルブはザクより優位。

> 「戦闘機の得意な状況に人型兵器を当て嵌め」てみても戦闘機を余裕で撃破してるし、
そんなのはガンダムだけ。ザクがあるのにドップが存在してる事実がそれを証明してる。

> 「潜水艦（以下略
そんなシーンあったか？

グラブロじゃね？
正確にはMAだが

>>711
人型兵器の有効性の話であってガンダムの話をするスレじゃないって言う人もいるんだが、どっちが正しいんだい？

ドップの開発された理由

>>715
ガンダムを平均的MSとして扱うのは違うだろ。
爆撃機が機銃で戦闘機落とした事例が一つあったからって爆撃機が戦闘機より強いって話にはならん。

　　　　　　　　　　　　　＿　　　／
　　　　　　　　 ,-'､　　 / |　　　／／
　　　　　　　　 |　 i､_-''／　,,-
　　　　　　　　 |／Y｀l ヽ,,-'')　　＜さすがはドップだ、なんともないぜ！
　　　　　　　　/ヽ ,,-'と)_／､
　　　　　　　　￣l /_,,-_／　ヽ,,-,'
　　　　　　　　　'-'　　　 ﾞｰ-- ' ﾞ

Z以降になるとMS＋SFSで空中戦するのが普通になってるよな・・・

>>711
グフやズゴックがコアファイターのロケット弾で撃破されたりしてたと思うが。

むしろ人型房は劇中描写を見てなくてゲームやプラモのイメージだけで
MS最強と思い込んでる世代じゃないか?

>>683
うーん、そうなんだ。それは外国の戦闘機と比べてって事だよね？戦車も、外国のやつと比べたら整備性悪かったりするのかなぁ
各部パーツの細かいレイアウトなんかは外国戦車（メルカバ戦車とかM1戦車とか）の方がよさ気だけどね
cal50とかあの位置につけようと思った人は何考えてたんだろうかと
>>687
MSが整備物資担いでるシーンなんかあったっけ？

レーダーが使えない事で高速戦闘機がすたれて
それならMSでいいって事なのかな？

>>722
MSを人手や重機の代わりに使ってるシーンや絵はいっぱいあるが
輸送手段そのものとして使ってるのは見た事無いな。

あ、ソロモンだかア・バオ・ア・クーだかを脱出する時に人を引っ張ってるのがあったか。

>>689
あの世界の技術を用いるなら、既存兵器も大分様変わりしそう。特に戦車
>>691
確かにそうかなとは思うんだけど、短時間の飛行が出来る戦車なんてのはあれば便利かもね
多少装甲や火砲が弱くなっても構わない。行動可能地形が広がるなら十分過ぎる付加価値かと。市街地だとまた違うが・・・

>>721
人型がそれらより強くなければ無意味って言ってるのは否定派の人だよ。

とりあえず最新戦車ガンタンクと
既存の戦車との比較をしてみよう。

>>707
なるほど。しかし、よくそんな事をご存知ですね・・・
>>711
まあ、フィクションなんだしそれでいいんじゃないかな。普通の人からすればどうでもいい事だし

ちなみに、ジオンの系譜第一部だと連邦はMS無しで押しまくった方が勝てる
ゲームのイメージも当てにならんものだぞ

>>726
実際に強くなければ無意味でしょう。
だからジオンは負けた。

>>729
うは。微妙にリアルだなｗ

…しっかし、連邦も61式戦車なんて20年近くも前の骨董品（日本ですら90式と74式のたった16年の差で
雲泥の差の性能差なのに）を主力にしてよくジオンを追い出したよなぁ…

V作戦なんぞ発動してないで素直にMBT、各種戦闘機の更新をしてればもっと楽に勝てたはずなのに…

どちらにせよZ以降はほぼMS一色になるからな

>>730
↑
ｱﾌｫがいる。

>>724
そういえば、確かに。あのMSを操縦してた人は相当神経使ったんだろうな・・・
>>726
「強い」ってのがどうもな・・・。何となくここの人達はスペックだけでその兵器（戦車）の能力を判断してる気がする

>>730
戦争の勝敗とMSがどうこうとかはあまり関係無い気がするな
>>731
あんまりガンダム世界は知らないんだけど、それまで大きな戦争とかが無ければ、兵器の進歩も緩やかなんじゃないか？
まして一応は地球統一政府があるような世の中だし

>>712
負け惜しみ乙でございます

ちなみに707≠698だよ
by698

>>716
どっちも程々ってとこじゃないか？

>>734
つーかあっけなくやられてしまうようなものが最前線にしゃしゃり出るなって話なわけだが。

MSは巨大で目立つから、航空機や戦車より強くなくては
十字砲火を浴びてあっけなくやられるだけだし。

>>738
「でかくて目立つ」ってのはかなりの弱点だなぁ。何かしらいいとこもあればいいんだけど・・・
ただ、十字砲火を喰らうような場所に出てくのはMS・戦車関わらずにどうなんだろうか
地形や時間等の関係で、どうしてもそこを通らないとならない場面はあるけれど、地形に関してはその地を回避出来るような機動性があればなぁと思うな
この辺は人型兵器じゃなくて戦闘ヘリみたいなのが克服出来てるけどね

>>734
そりゃ、スペックだけではその兵器の価値はわからんよな。
「単体の性能は鬼強いけど生産コストもそれ以上に高いです」

「スペックだけ（例えば最高速度）は高いけど実際にはそんなでもない（最高速度を出せるのは舗装路だけ、悪路は遅い）」

「使いこなせば最強だけど設定がピーキー過ぎて○十年使いこなさないとロクに動かせません」

とかじゃ話にならない。

…だが、従来兵器に比べ、こういったスペック外の要素で明らかに負けている点が多々ある
ＭＳがそのスペックですら従来兵器に負けるなら本気で役に立たないんでは？

という話だと思う

個々の性能で負けても全体で勝てばいいに決まってんじゃん。
兵器でタイマン勝負ですか？

全体でも勝てないと思うｗ

もしやまた汎用性が〜。とか言い始める気ですか？汎用君呼ばわりされちゃうぞ？

>>740
うーむ。正論だ・・・。心の底から納得

思うのは自由だよな。
根拠とかいらないし。

>>744
そうだね。納得その2

ＭＳの利点・・・
武器換装出来る、従来の兵器より大型の兵器が使える
とかか
レーダー類が使えない状況下で、光学センサーで銃を撃つなら銃身が長い武器の方が命中精度高いからな

じゃあ俺は人型兵器は従来型兵器より強いと思うぜ。
これにてスレ終了。

架空の兵器の評価に「思う」が多く出るのは仕方ない事だが。

設定がころころ変わったり、矛盾する様な内容があったりするし、
そもそも設定自体が空想の産物（しかも結構適当な内容多し）なんだから
根拠も糞もないと言えばない。

>>746
どれもMS（人型兵器）固有の利点じゃない気がするが、兵器の外付けはやれたら便利そうな気もする

>>742
個人の意見は究極的にはすべて「思う」でしかない。
だからこそ何故そう思ったのかを書かなきゃいかん。

全体で勝てばいいからこそ役割分担ってもんができるんだよな

>>747
確かに、次スレはいらないか、立てるなら軍板とか未来技術板でいい気がするな。ガンダム（人型兵器）の話題より戦車とかの話題の方が多いし
戦車の話を振ったり、または乗ったりしてる俺が言うのもなんだが・・・

MSは戦車より強いだろ。
足が速いもん。

飛べない豚はただの豚

たまにはＧＭも考えてやれよ。

1機、1人で何から何までやらなきゃいけないんなら
その時こそ汎用性が重要になってくる
汎用性は個体、または少数でこそ意味がある

ああ、すまん。俺が「思う」と書いたばかりに論点がずれちまって…
勝てないに「決まってんじゃん。」にしておけばよかったｗ

>>744
いや、ぶっちゃけ>>741が何も理由を示してないからわざわざ一から理由を説明する事
もないかな。と
さんざん、このスレでＭＳの不利な点は上げられてるのでお好きなのを選んで根拠としてくれ

>>750
それは>>741に言ってくれ

汎用性を求めてもいいけど人型にする必然性はないよね。

ちょっとまて、今>>757が凄い事を言ったぞ？
>>741の「一対一の戦闘に負けようが戦争に勝てばいい」って話にさらに理由が必要らしいぞ。
どうも>>757は兵器の話をしてるわけじゃ無さそうだ。

…というか、汎用性が良いって言ってる人は人類の歴史を振り返って欲しい

人間は他の動物に比べて汎用性が高いと思われるが、その人間ですら、

・原始時代の1人で何でも（食料の採取、服、石器の作成等等）やってた時代
↓
・農耕が始まり分業化
↓
色々すっ飛ばして
↓
・マニュファクチュアなどの分業
↓
またまたすっ飛ばして
↓
・現代社会の要に高度に分業、専門化された人々が集合する社会

となっている訳で…
本当に汎用性が素晴らしいことなら未だに人類は原始時代よろしく1人で何でもやってるはずなんだが･･･
（逆に言えば全体としてみれば分業化された集団には同じ人数の汎用の集団では勝てない）

極稀に汎用性が要求される事もあるが、少なくとも地上戦、空中戦、水中戦、宇宙戦…と何から何まで
人型であるＭＳに武器なり何なりを持たせかえて対応させ、どこにいってもＭＳが主力。と言う事には
ならないはず。

再度になるが、状況によっては汎用性の高い機体（これも別に人型にこだわる必要がないが…）も必要
になる場面があるかもしれない（このスレではまだソレは出てきてないが）が、ＭＳが軍の主力になる事
はあり得ない。

戦闘に負けてどうやって戦争に勝つっていうんだ。
更には人型兵器が全体で勝るという根拠は？

戦闘で勝つ、て言ってもだ、
このスレでは何度やっても
ＭＳは近間では戦わない、って結論になるぞ。
単なるミサイルランチャーとして使うのが一番まとも、
って。

>>761
個々の性能で負けると戦闘で負ける？
コイツ真性だろ。

一対一で負けるなら物量作戦しかないわけだが
（例：第二次大戦時の米海軍航空隊の対零戦戦法のサッチウィーブ）。



あれっ？
ジオンは人口が少ないから少数の兵でも戦えるようにMSを開発したとか言ってたっけ？

じゃあ物量作戦も無理か。
それじゃ勝ち目はないわな。

>>764
> 一対一で負けるなら物量作戦しかないわけだが
ｺﾞｸﾘ…すごい無知無恥ボディだぜ…

>>763
とりあえず落ち着け。お前>>759か？おまいだけなんかヒートアップしてんぞ？

そもそも俺は>>757で言いたかった事はそもそもの>>741の
「一対一の戦闘に負けようが戦争に勝てばいい」

が一対一の戦闘に負けている状態でどうやって全体で勝つのかの理由を言ってくれ。と言っているだけだ。

ってことで
＞個々の性能で負けると戦闘で負ける？コイツ真性だろ。
と思った理由でもどうぞ

>>765
ついでだから
＞ｺﾞｸﾘ…すごい無知無恥ボディだぜ…
とか煽る前に別の方法でも指摘してやるのが建設的だと思うぞ

機動力に勝る方がその場での物量で劣る方を各個撃破できるだろ。
こんな常識レベルの話を言われなきゃわからないのに戦力がどうとかもう笑うしかねーよｗ

まぁ作中では戦車や戦闘機よりも強いＭＳも　オデッサで連邦軍の物量作戦に負けたよな。
デプ・ロッグ爆撃機やフライマンタなどの戦闘爆撃機などの航空戦力と、６１式戦車・火砲を中心とした陸上戦力に。
（今は少数のＧＭなどのＭＳがテストの為参戦していたらしいが）

>>760
人と社会は確かに現代では専門に分れているが、基本は色々な事が出来てる上での得意分野だぞ

んんんん？

今度は唐突に戦術機動の話題？

何やら詳しい様なので相手を卑下しないでちょっと解り易く解説お願いしますわ。

出来ればレスを追わないと解りにくい単発レスじゃなくて、持論と結論が一発で見て解る形でお願いします。
ちょっと気になるので。

>>769
「色々な事が出来てる上での」の「色々」について詳しく

>>746

>武器換装出来る
武器の換装なら戦闘機でも戦車でもやろうと思えば出来る

>従来の兵器より大型の兵器が使える
重量制限が厳しい上反動の大きい火器を使い難い人型よりも戦車のほうが大型の兵器が使える

家庭でゴミを分別するのって分業する事で繁栄してきた人類の歴史に逆行する事だと思うんだ。

＞（今は少数のＧＭなどのＭＳがテストの為参戦していたらしいが）

おもしれぇ

>>772
> 重量制限が厳しい上反動の大きい火器を使い難い人型よりも戦車のほうが大型の兵器が使える
いや、大口径の砲の自走化はかなり技術がいるぞ。
砲兵が組み立てて使うほうがずっと容易。
自走砲は近代兵器だが同じクラスで組み立て式の砲は100年くらいの歴史がある。

人型兵器に大口径砲を撃たせる方がもっと技術がいるけどねｗ

大口径の砲を自走化するのが人型兵器で大口径砲を運用するよりも技術が要ると？

組み立て式の大型砲使えばいいのにな。
MSなら列車砲並の物になるだろうから
それを位置を特定されずに使えるならかなり有効だろう。

>>775
えーと、まず、同じ「クラス」って口径の事？
口径が同じでも威力や反動は炸薬の種類や量により雲泥の差なんだけど…

そこらへんを詳しく
＞同じクラスで組み立て式の砲は100年くらいの歴史

については詳しくないので

後、自分でも言ってるように
「砲兵が組み立てて使うほうがずっと容易」ってそりゃぁ、地面に接地するなり何なりすれば人力でも強力な砲は撃てるわな
（「ずっと容易」は言いすぎな気もするし、自走砲は移動→砲撃が迅速に出来るのが売りだし）

でも、その理屈で行くと、ＭＳはえっちらおっちら重い巨大な砲を担ぐなり数体がかりで運んで
砲撃の際には組みたて→発射→また分解→移動…の繰り返し。

…使い物になるか？これ。

自走砲は第一次世界大戦からあるから１００年近くになる

>>779
> でも、その理屈で行くと、ＭＳはえっちらおっちら重い巨大な砲を担ぐなり数体がかりで運んで
> 砲撃の際には組みたて→発射→また分解→移動…の繰り返し。
> …使い物になるか？これ。
自走でない砲は現実にそういうものなんだから使い物にはなるだろ。

>>771
人が日常的におこなっている事
全てが出来なくても幾つかは必ず出来ている

人型兵器が大活躍したほうがﾝ"ｷﾞﾓｯﾁﾞｲ"ｲ"！

>>763
個々の性能で負けると戦闘で勝つのは難しくなる。それこそ数で上回ってたりしないとね。
で、結局人型兵器が全体で勝るという根拠は無いわけか。

普通に航空攻撃をメインにした方が良くね？

砲兵が組み立てる砲は馬か車両で運搬する訳だが、そのMS用野砲（？）は何が運搬するの？

>>786
風雲再起

>>781
いや、だからさ、無理に巨大人型兵器にしなければ組みたて、分解なんぞしなくても
大口径の砲を自走しつつ撃てるんじゃね？

＞自走でない砲は現実にそういうものなんだから使い物にはなるだろ。

自走でない砲？「現代」ですら自走しない砲ってあんまなかったような？迫撃砲？

自走できない大砲をモビルスーツが運用するよりも素直に大型の砲兵トラクターを使えばいいと思う

>>782
だから詳しく。っていってるじゃん

具体的には何が「基本は色々な事が出来てる上」で

どの「得意分野」をやってるの？

一例で良いから上げてくれ

なんで今更砲なんだよ。
ミサイルの方がずっと射程は長いし
航空機で爆撃する方が簡単て事になってるのに。

そりゃミノさんがいるからじゃねーの？

>>791
まぁまぁ、今は元々>>775が砲の運用についての人型の利点について語ってる
所だから砲限定でいいんじゃないの？

確かにミサイルの方が射程は長いけど、ミサイル万能主義でもあるまいし
何時いかなる時でもミサイルだけ有れば良い。という訳ではなく砲が活躍する場面も
現在あるし、多分未来も存在しつづけるんだろうから、その場面でいかに砲をＭＳが運用するかの話で。

>>788
> 自走でない砲？「現代」ですら自走しない砲ってあんまなかったような？迫撃砲？
どこの未来人だｗ
牽引式のほうがまだまだ主流だよ。

まずなんで人間の手を模したマニュピレーターで持つ必要があるかからだな

「その手はなんのためにあるの？」

180mmキャノンで考えてみようや
自走砲とするならどんだけのサイズの車両が必要なんだ？結構な大きさになると思うが
移動もあんだけ銃身長いと困難だよな、ＭＳなら立てて移動すれば良いが、自走砲だと曲るのも一苦労だな

200mmの自走砲ならあるな

>>794
マジで？陸上自衛隊の装備にはもう牽引砲は無いんだが･･･。

どこで主流なのか教えてくれ。気になる

>>797
つM110 203mm自走榴弾砲

普通の自走砲サイズで実現してますぜ

その自走化不能な大砲は現代のロケット運搬車や１万トン以上の超大型重機でも運用不可能なの？
例えばこんなの
ttp://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/crawler.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC

そんな大きなものをＭＳが扱えるとは思えない

>>790
物を持つ、渡す、歩く、走る、会話、勉強、料理
など色々ある
その中の得意な部分を組合わせて色々な専門とするんだろ

牽引砲をMSが担いだ場合と自走砲を比べると、
機動力は圧倒的に前者。
即応性はやや後者。
費用対効果は、後者にも結局護衛は必要だからMSで兼用できる前者がやや有利かな？


>>799が自衛隊並の装備が世界の標準だと思ってるのはなんの影響だろうか？

>>800
大きさは？
実現可能かどうかじまゃなく
移動のしやすさや砲を撃つならどっちが有利かを話している

牽引砲をMSが担いだ場合とあるが1つの砲を複数のMSで担ぐのか？
まあ、1機で担ぐんならMS並の機動性を持った自走砲を作ることも
可能になるから複数ってことなんだろうが。
しかしそれだと1つの砲を運用するのに複数機のMSが
必要になるわけだからこれはこれで効率が悪そうだが。

自走砲より牽引砲をＭＳが担いだほうか機動力が高い根拠は？

戦略砲撃が復活する余地ってあるかね？

>>802
待て待て
＞機動力は圧倒的に前者

何をもってして？（一応確認だけど、今の話は自走砲及び、牽引砲、つまり曲射砲についての話でいいんだよな？）

ついでに、牽引砲を主力配備している国を教えてくれって。気になるからさ


後、「世界の標準」とか関係ないだろ（汗
自衛隊だろうが、米軍だろうが（その他先進国軍）が牽引砲を使っていない
＝予算と軍の規模さえあれば牽引砲を使うより自走砲を使った砲が良い。と判断しているんだからな。

おまいさんが>>781で言っている
「自走でない砲は現実にそういうものなんだから使い物にはなる」
んだったら自衛隊だろうが、米軍だろうが、第3世界の軍だろうが、牽引砲をまだ使ってるはずなんだから

>>805
自走砲よりMSの方が機動性があるからじゃね？
重量は203mmでも20ｔも無いから何の問題も無さそうだし。

だから、なぜ自走砲よりＭＳの方が機動力があるのか

>>807
> ＝予算と軍の規模さえあれば牽引砲を使うより自走砲を使った砲が良い。と判断しているんだからな。
そうそう。
自走砲が使われるのは「自走砲を使ったほうが良い」からであって「牽引砲が使いものにならないから」ではないんだよね。

>>809
つまり自走砲もMSみたいにぴょんぴょんジャンプしながら移動させるって事？

794 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2007/02/06(火) 00:53:45 ID:???
>>788
> 自走でない砲？「現代」ですら自走しない砲ってあんまなかったような？迫撃砲？
どこの未来人だｗ
牽引式のほうがまだまだ主流だよ。

>>800に貼られてる物は問題外だな
戦車の利点として小ささを上げていたが、これはデカすぎるだろ

砲でなにをしたいか、が欠落しているな。

最近は数発撃ったら砲の位置を変えなくちゃ
撃ち返されてしまうからな。
自走砲がいいわけだよ。

>>813
そんなでかすぎる物でしか自走化できない砲はそもそも使い物にならない

>807
なんで主力配備、って出てるのか？
「機動力」からＭＢＴ的な運用に想像が発展するのは飛躍しすぎじゃないかと。

>>811
MSが可能ならそういう自走砲も無理ではないよな
コストが上がるだろうけど
つか、UCなら飛行可能な自走砲も余裕でできちゃいそうだｗ

>>810
うん。そうだよね。牽引砲を使うより「自走砲を使った方が便利」だから自走砲を使うんだよね

だから
>>781で言ってる
「自走でない砲は現実にそういうものなんだから使い物にはなる」けど、それより

「自走砲を使った方が良い」から自走砲でいいじゃん。
わざわざＭＳまで用意して牽引砲（自走でない砲）を運用するよりよっぽどコストもかからず、数も揃えられるからね。

>>814
それは砲弾の弾道を”レーダー”で探知して発射点を特定するんじゃなかったか？

>>817
んん？勘違いしてないか？
＞なんで主力配備、って出てるのか？
＞「機動力」からＭＢＴ的な運用に想像が発展するのは飛躍しすぎじゃないかと。

ＭＢＴ（主力戦車）の話なんて欠けらもしてないっすよ。

>>802が
＞自衛隊並の装備が世界の標準だと思ってるのはなんの影響だろうか？

と言っている（＝つまり自衛隊の装備は世界の標準ではなく世界の主流はまだ牽引砲と言いたいのだろう）
んだから、その牽引砲をメインに使っている国を教えてくれ。

といっているだけですよ

>>815
ＭＳは使えてましたが

牽引自走砲運用専用のMSを開発するくらいなら
合体して巨砲になるMSでも作ったほうがマシじゃね？

実在する自走砲では多分406mm砲を装備したコンデンサトー２Ｐが最大

ttp://www.russianwarrior.com/Images/Kondensator.jpg
ttp://www.track-link.net/gallery/3908
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/cannon-001.jpg

自走化できるならわざわざ複雑なＭＳで運用する必要はないでしょう

ザメルで十分

>>817の考える、脚が生えててスラスタージャンプするUC世界の自走砲って砲撃専用のモビルスーツじゃね？

ＭＳなら山だろうが何だろうが移動出来る

もし飛行出来る物が出来たとしても、尚更デカくなるだろ

>>825
似たような存在かもね
人型ではないだろうけど

ちなみに「大和」の４６センチ砲弾は1.46トン。
ＭＳなら手で投げたくなるな。

MSに準ずる移動システム（必然的に脚）を持った自走砲はMSに近いコストになるんじゃね−か？
しかもMSと違って近距離の戦闘に対応できないから別途MSの護衛が必要になるわけだろ。
結局MSが砲をもったほうがいいように思えるが…

>>829
いやいや、マジレスすると
（もしも近距離戦用にＭＳが必要だと仮定しても）
ＭＳに砲を持たせるより

遠距離からの支援はシンプルな自走砲にまかせ、近距離戦は護衛のＭＳにまかせる

が一番良い
こっちの方がＭＳはＭＳの特性をいかんなく発揮できるし自走砲は自走砲の特性を発揮できる
（そもそも自走砲は数１０ｋｍの射程を生かし、敵とは正面（見える位置）から撃ち合わないのが原則）

ちなみに
＞MSに準ずる移動システム（必然的に脚）を持った自走砲

の話は誰もコレが必要だ。とは話してなく、皮肉で話してる人のが多いぞ

自走砲は近距離戦ができないから戦車で十分って言ってるようなものだぞｗ

ＭＳの機動力が高いとは到底考えられない
歩行と言うのは無駄の多いシステムだし足でジャンプなんて無理
人型なら尚更

>>830
それって砲が自走式になる前の、主力との機動性の差の問題が復活してね？

よしんば装脚兵器が必要とされるとしたら、岩地とか高山地帯とか、あるいは核が落ちてがれきだらけになり一切の道路の上にビルが倒壊してしまったような都心部とかそんな感じじゃないのか

>>801
だから、具体的って言ってるでしょ。

じゃあ、例えば、専門職である「コンピュータープログラマー」を例にとってみようか？

ああ、確かに>>801の言ってる内の「会話」とキーボードを叩く「指」は必要だな
…それ以外いらなくね？
「コンピュータープログラマー」の「仕事」を完遂する上では。
（もちろん人間として生きていく為にはその他諸々の機能は必要だけどね）

さらにいえば、キーボードを叩く「手」、「会話」は人間が目的（仕事）を達成する手段
として「手」を使い同僚と「会話」をしなければならないという肉体的制限から逆に来るので
あって
>>769で言っているように「基本は色々な事が出来てる上（手、声）」が「得意分野（プログラム）」
に必要な訳では無い

「手」を使ってキーボードを叩くのは必要条件でも無い（近未来映画にあるように
頭に電極をぶっさしてしまうとか）し、（嫌な会社だが）会話が無く全てのやり取りを
メールですれば「声」も要らない

ドムキャノンでいいべ。

5階建てのビルに匹敵するMSが砲身を抱えてヨタヨタ歩いていたら・・・
第三世代戦車にとってはただの七面鳥撃ちだよな。

>>833
ん？

＞砲が自走式になる前の、主力との機動性の差の問題

ってのは自走砲とＭＳの機動性の差？って事？

>>834
でも歩行機械は整備された舗装路でしかまともに歩けないからな

>>833
MSのような兵器は機動力を生かした運用がされて
（現代で言えばヘリみたいな役割）
陸上戦力の主力にはならないだろうから問題ないんじゃない？

>>837
牽引砲は203mmでも15t前後。
ザクでさえ70ｔのザクをぶん投げるだけのパワーがあるから砲自体は軽々持てる。

>>840
無駄な手足の無いヘリの方が機動力が高いだろうな

>>839
？

>>841
スラスターの推進力は間違いなく不足だろうな
自慢のジャンプもできず的になるだけさ・・・

70ｔ程度のパワーじゃ砲の発射の衝撃には耐えられないだろ

>>844
牽引砲なら砲の発射に耐えるのは地面だろ。
妄想と勘違いだけの駄レスは(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

歩行機械の機動力は一般的なロボットファンが思っているよりもずっと低い

理科男の臭いがしてきたぞ。

>>841
ぶん投げるのと軽々持つのは似て否なる物でありまして…

例えば、柔道選手は自分の体重と同じ（あるいは越える）相手を投げることが出来るけど
１５ｋｇの物（しかも細長い）を軽々ともってロクに整備もされていない原野を走りまわれるか。

というと別の話でありまして…

>>844
いやいや、この自走砲かＭＳが牽引砲をひっぱるかの議論はＭＳ側はイチイチ発射位置についたら
牽引砲を展開、設置して発射、発射後はまた回収して担いで行く。という無茶な設定なので
発射時は担いでないから大丈夫かとｗ

まぁ、陣地転換が素早くできないから間違い無く反撃もらうけど

----
ところで、自走砲についてはＷｉｋｉだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%B5%B0%E7%A0%B2

を一読すると良いかも＞＞ＡＬＬ

その牽引砲は誰が操作するの？
MS？砲兵も連れて来るの？

MSの手首を抜くと大砲になるとかでいいべ。

>>848
おーい、柔道の「投げる」は持ち上げてぶん投げるのとはまったく違うぞー

>>848
目立ちまくりだから反撃どころか先制攻撃喰らうだろ？

MSが隠密行動が可能なのが謎っちゃー謎だな。

代々のスレで歩行は接地圧の問題ゆえクローラーと勝負にならんと論破されまくってるだろ

展開もMSでやるなら数秒で展開、収納可能な仕組みに出来ると思うけど。
自走砲はMSと同じ技術レベルで考えて牽引砲は旧式じゃないと駄目ってのは違うだろう。

いっそのこと自走砲丸ごと担いでもらったらいいんじゃねーの？ｗ
これならMSが面倒見れない時は自力でやれるし

コロニーの壁に穴あけてMSで隠密潜入とかすげーな
ミノ粉撒いてないからレーダーは機能してるはずなのに

>>855
どうせならヒルドルブ形態にすればいくないか？
行間射撃できる分だけ移動中は撃てないMSより有利だし

>>855
その仕組みは具体的にどういう物？

牽引砲は現在でも価値があるが巨大人型砲兵じゃなければ運用できないような物には価値はないだろう。

>>855
その牽引砲を引きずってるMSは格好の七面鳥撃ちの獲物になっちゃうぞ。

>>858
いや、ヒルドルブっていうか普通の自走砲でいいじゃんｗ

>>855
ふーむ。そう言われるとたしかに旧式の牽引砲よりは幾らかマシだけど、そもそもの発端の
>>775はどの程度の口径の砲を組みたてて使う。と言っていたんだろう…

まぁ、何にせよ、わざわざＭＳまで運用して、自走砲で充分できる曲射をわざわざやる必要は…？
もしも目の前に敵ＭＳなり敵戦車がいたとして普通に担いで撃ったらやっぱひっくり返るしさ

（そのひっくり返るのを防ぐ為に>>775は地面において曲射すればいいじゃない。と言っているんだし）

>>860
だから単独で自走化できる程度の砲はMSにとって全然重くないんだって。

>>839
それは現在の技術での話だろう…

組み立て式の砲を砲身・台座・砲弾に分けて三機一小隊で持ったとして
どんくらいの口径までいけそうかな。

>>862
ならば試しに15ｋｇのウエイトを持ってライフルの狙撃をかわしてみたら？

>>865
アホのお前にわかりやすく言うと、
「お前は70ｋｇの人間を何メートルもぶん投げられるのか？」

680mmの砲を通常のMS数機で分解して運び
組み立ててから使うのがいいのか
巨大MSに背負わせてそのまま使うのがいいのか
それが問題だ

数機のMSが合体して680mmの砲を持った巨大MSになればいいべ。

いや、そもそも自走砲…

というのは置いておいて、俺なら680ｍｍの砲を使うのは諦めて

200ｍｍ位の砲を背負ったＭＳを3体用意するｗ

680ｍｍの榴弾砲はいらんだろう。多分。その分3門に分けて弾の投射量（降らせる面積、密度）を上げる方が良いかと

最強なんだから拠点防衛用とか関係無いよ。

ミサイルなりバズーカなりでいいじゃないか。
高速の徹甲弾撃つわけじゃあるまいし
パンツァーファウスト型なら１メートル径の弾も撃てるよ。

>>869
射程が違うんでないかい？
戦略砲撃なんかする機会あるか？というのなら同意だが。

ザメルは人型風にする必要性がないな
もっと背を低くすることもできただろう

>>866
つーか、てぶら状態でライフル弾かわせるか？

さて、議論はあらぬ方向へ向かっているわけだがいつになったら人型兵器の優位性が立証されるのだろうか

>>873
んなもんMS全部に言えるだろｗ

>>874
つまり>>860はアホだって事だな。

兵器を人型にするのは必然だと思う。

実はこのスレ全部俺の自作自演。

>>863
未来になったら地面の強度が倍になったりする事はないぞ
荷重変化の大きい移動手段は地面が頑丈である事を要求する

>>877
てぶらで避けられないなら、何か引きずってたら余計に酷い事になるな？

マトモに歩くMSなんて最近じゃ少ないけどな

>>881
頭悪いやつほどしつこいよな。
この話題と関係無いって事が明らかなんだからしつこく恥の上塗りしてないで引っ込んどけよ。

要するに、「もうそこを突っ込まないで！」、と

関係あるだろう

>>882
歩いてるのは1年戦争時くらいだな

歩かないなら足要らないんじゃ・・・

Zになるとバーニア移動だな

まあ、作画が楽（ry