兵器を人型にする必然性って何なのさ？part19

【前スレ】
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part18
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1166437539/l50

脚がないと正座できないじゃない

かっこいいからでしょ？
あと人型の方が自機をイメージしやすいし

>>2は馬鹿か？






体育座りや胡座だってそうだろ。

前スレ装輪戦車君へ

要綱では火力は「中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲先頭車両等を撃破する」とある
これはまさしく歩兵戦闘車の機関砲クラスを指したものであり、同様に25〜35mm機関砲を装備すると考えられる
重量は、空輸性を考慮している事から30tを越えないものと考えられる
重量の点と装甲についての要求が無い事から、装甲防御力は全周で7.62mm、前面で12.7mm〜30mm機銃が防御できる程度であると考えられる

結論は、これは装輪戦車でなく装輪歩兵戦闘車に過ぎない

>>2
あの間接を考案したプラモデザイナーに感謝しろよ

>>5
防衛庁の資料を見る限りでは30ｍｍ程度の砲塔では無い気がするが？
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/sankou/04.pdf

それとも車体が軽四サイズなのかな？

とりあえず兵器は置いといて
人型＝汎用性みたいに言われてるんだから
汎用ロボット、作業ロボットとしてどうなのか考えてみたらどうだろうか。
これがありならこっち方面から軍用のものも出てくるかもしれない。

>>7
96式の車体イメージに90式の砲塔イメージ乗っけただけ
実際のイメージとは以下略な感じ

>>9
イメージ的に近いのはチェンタウロだろ？

>>10
センタウロの105mmクラスを乗っけるつもりなら、軽戦車どころか第二世代主力戦車だって撃破できるぞ
そのつもりなら要旨の方に書くだろ

>>11
それくらいのつもりだろ・・・
敵軽戦車と同クラスの砲を装備した程度じゃ有利な防衛はできないだろ
アウトレンジから余裕で殲滅できなきゃ防御の意味ないし・・・

少なくとも既存の装甲車では能力不足って評価だし

自衛隊に重武装の装甲車を装備されると困る人民が必死になっているみたいですね

有利な防衛をするとか書いてないじゃん
大体、軽戦車相手じゃ連射可能な35mm機関砲を単発の105mm砲に変えた方が不利だぞ？
いくら過剰な威力を持ってようが意味無い
アウトレンジを考えるなら「中距離」なんて言葉は使わない

既存の自衛隊車両には、装輪の歩兵戦闘車は無いから、そりゃ能力不足だね
既存の世界全ての車両を能力不足と言ってるなら異常

>>12
防衛庁の資料ではアウトレンジしているように見えませんが

>>14
存在目的からして自衛隊は異常ですから
だから求められる装備も世界から見たら異常なものを要求するんだよ

>>16
在日乙


「小火器等に抗たんできる防護力を有する」とあるから、明らかに戦車ではないね

>>17
在は藻前だろ？
機関銃以上の装備がそんなに怖いのか？（怖いんだろうな）
立て篭もったビルごと吹き飛ばされちゃたまらんだろうから

しかしスレ消費はやいなぁ・・

自国の防衛組織の存在目的を異常とかいう国民は普通いねーわなｗ

>>18
緊急展開用に有効な装備を配備されるのがそんなに困るの？
戦車なんか手に入れようもない在日には機関砲の方がよっぽど怖いよね

自衛隊の装備を決定するエリート達、議論で負かされそうになると「怖いの？」とか話をすり替えようとする装輪戦車君

あなたはどちらが正常だと信じますか？

>>20
そんなに機関砲が怖いのか？
在日乙だな

>>21
少なくともガノタの意見はアテにならないと思う

>>22
戦車使えないゲリラにとっては戦車の主砲より機関砲の方が怖いね
だからテロ対策部隊用車両なんかは機関砲が普通

装輪戦車君「怖くないなら俺の意見が正しいって言え。装輪戦車が間違ってるって奴は、皆大砲怖がりな在日だ！」



何これ？

>>24
イラクやイスラエルの戦闘を見る限り豆鉄砲の装甲車程度では安心できないな・・・

防衛庁発表の要旨を論理的に解釈すると歩兵戦闘車にしかならないという話が、何で怖い怖くないとかいう話になるわけ？

>>26
イラクやイスラエルの戦闘は、正面装備を充実させた正規軍同士の衝突だけど？

>>25
機関砲と大口径砲の両方を装備すりゃ問題無いと思うが？
既存の装甲車を廃止する訳じゃないし・・・

>>28
へぇ・・・
イラクのゲリラが制式の戦車を運用してるんだぁ・・・

具体的に決まってから議論すりゃ良いだろ･･･常識的に考えて･･･

>>29
既存の装甲車に装輪で、なおかつ装甲車両を撃破するだけの火力（ATM除く）を持った物は無いよ

>>30
イラクのゲリラって戦後の話？
戦後はM1の装甲は重宝がられてるけど、主砲ぶっ放す機会なんてまず無いよ
統治下の建物ぶっ飛ばすわけにもいかないし

>>32
火力支援型センタウロなら装甲車両の撃破は可能だろ？
第三世代戦車の相手は無理っぽいが・・・

>>28
イスラエルのガザ侵攻やレバノン侵攻のハマスやヒズボラは正規軍なのか？

「ボクがあったら便利だと思う兵器」の話じゃなくて「自衛隊が具体的に要旨を出してる兵器」の話だしなぁ
「こんな状況考えたら」って想定は無意味だろ？

この機動戦闘車というものをどういう状況で使用するつもりなのかは決まっていて、その上で要求性能を要旨に書いてあるんだし

それで攻撃される側からしたら配備を妨害したいんだろう・・・
普通の装甲車ならATMで充分対抗出来るけど
射程外から大口径砲をぶっぱなされたら隠れる他ないしな

>>34
自衛隊の既存車両の話な

>>35
ガザ侵攻で戦車部隊が発砲した？
レバノンはレバノン正規軍と対峙する危険性があったから待機はしてたけど、侵攻に参加までしてたっけ？

＞射程外から大口径砲をぶっぱなされたら隠れる他ないしな

大口径っても105mmだし、どうせ威力の低い低反動砲だろ？

というか、「機関砲なら近距離、大砲ならアウトレンジ」とか勘違いしてる奴がいるけど
35mm機関砲でも105mm砲でも有効射程は2km〜3kmで大して変わらんぞ

最早陰謀論による決め付けでしか反攻できないんだな
そうと決め付けなきゃ自分でも反論してられないんだろ

>>38
機甲部隊も思いっきり戦闘状態なってるが。
ガザではメルカバが地雷でやられる被害があったし、マガフはRPGで蜂の巣になった。
レバノンでは武装勢力のミサイルで初めてメルカバが撃破された。

ついでに言うと2002年のアラファト邸包囲作戦の時はテレビ中継されまくって
AK持った民兵をメルカバの主砲で消し飛ばすシーンも無修正で流れた。

機動戦闘車　105mm砲
近接戦闘車　CTA機関砲

どっちかじゃなくて両方作るからノー問題

>>24
戦車は無理だろうが装甲車ぐらいは用意できるだろう
在系の鉄工所を活用すればアメリカのキルドーザーくらいは作れる
それに機銃やATGM、歩兵砲とかを積まれたらかなり手強い相手になるぞ

>>42
主砲の有効性関係無いじゃん

>>45

>>26に対して>>35>>38の流れで答えたまでだよ。

>>40
その距離で撃ち合ったら105ｍｍ砲の方が打撃力が有るぞ・・・

>>43
105mm砲ってソースはどっから？

>>44
そんなもんの相手は、それこそ歩兵戦闘車が獲物にすべき相手

>>48
> そんなもんの相手は、それこそ歩兵戦闘車が獲物にすべき相手

と、たかをくくって近づいた途端に物陰から歩兵がATMを撃ってきてあーぼん

>>47
打撃力が有ったところで、どっちにしろ装甲車クラスの装甲しかないから105mmでは威力過剰

どっちも当たれば一発で貫通可能なのに、一方は連射できて、一方は単発射だけ
どっちが脅威か判るよね？

>>49
残念ながら、そんな単純なものではない
なおかつそんな状況なら大砲装備してようが関係無い

>>48
朝雲新聞だとか

>>50
105ｍｍ砲は地形遮蔽の向こう側から榴弾で曲射できる。
対する機関銃は地形遮蔽の向こう側への攻撃力に劣る

>>53
105mm砲は曲射出来ませんが……
物理的には出来るかもしれんが、そんな俯角は取れん

>>52
だとか、じゃﾜｶﾝﾈｰﾖｗ

>>55
中距離域において軽戦車を含む装甲戦闘車両の撃破に使用する火力として、
朝雲新聞社によると105mm砲を搭載するとされている。

朝雲新聞社によると、って朝雲新聞社独自の予想なのかインタビュー内容なのか不明
そもそも朝雲新聞ってその名の通り新聞だから何時の記事なのか参照しようが無い

どうせメインの相手は歩兵と軽装甲車両になるんだから制圧射撃できる
機関砲の方がどう考えてもいいと思うがな。

第二世代だろうと現役で使われるような奴は殆どERA装備+近代化改修受けてるだろうから
威力の低い低反動105mm+紙装甲じゃ危険すぎる。
せいぜいやれるのは偵察がてらに移動中の車列襲撃くらいなもんだろ。

>>58
鉄筋コンクリートのビルに篭られると機関砲では崩壊したビルは強固なトーチカになるからな・・・
機関砲だけでは打撃力が圧倒的に不足する
機関砲の効果はそれなりに認めるが榴弾砲が有ると無いとではかなり違うぞ

>>59
普通の鉄筋コンクリートビル程度だったら、機関砲で蜂の巣になるぞ


榴弾砲が欲しいなら、随伴する普通化が迫撃砲か無反動砲撃ち込めば良いんでない？

>>60
> 普通の鉄筋コンクリートビル程度だったら、機関砲で蜂の巣になるぞ

そう簡単に行かないのが現実の戦闘だ・・・

流れぶった切りだけど参考までに前スレ>>947
＞装甲を厚くしたくらいでどうにかなるんだろうか

だから現在の戦車は単一装甲材をただ、厚く搭載してるんじゃなくて複合装甲を使ってるんですぜ。


＞>>938のサイト見てみたけど、砲弾はタングステンカーバイト、砲は初代メルカバのやつだよね
＞M1戦車みたいに劣化ウラン弾使ったり、レオパルド2改6みたいに砲身長くしたりして砲弾の威力が上がったら

ついでに前スレ>>951
＞レールガンは初速が5000に達するとかどっかでみたな

ＡＰＦＳＤＳは特殊な貫徹挙動を行うので、着弾時の速度が秒速1200mを超えていればその後の初速の差は
あんまり関係無かったような希ガス。
現に、レオパルド2改6の砲身の長さの延長は威力を上げる為じゃなく、秒速1200m以上を維持する距離を伸ばして
射程距離を伸ばすのが目的だったような・・・。

あとタングステンと劣化ウラン、どっちも装甲貫徹力はほぼ同じ（劣化ウランの方が数％高い位）だったような。
アメリカが劣化ウラン使ってるのは材料費が安いから。（加工費が高いので結果タングステン性とあんま変わらないけど）

近接戦闘車は89式装甲戦闘車、87式偵察警戒車の後継
機動戦闘車は特に何かの後継というものではない
近接戦闘車が歩兵戦闘車の位置付けなるわけだから
機動戦闘車は通常の歩兵戦闘車とは違う何かなんだろう

>>59
市街戦においては戦車砲より貫通力のある重機関銃の方が使えると言うのは
実戦を経験したイスラエルやアメリカでも共通して言われている。

イスラエルの戦車が必ず主砲基部に同軸機関砲としてM2を乗っけてるのもその為。

>>61
お前は現実の戦闘の何を知っているというんだ

>>62
劣化ウランを使用するのは、装甲貫徹後に焼夷効果で中の人員を殺傷できるっていう理由もある

>>63
ソースどぞ

>>64
イスラエル戦車は全部同軸機銃無いんじゃなかったか？
その代わりに車載機銃３丁と迫撃砲がある

>>64
> イスラエルの戦車が必ず主砲基部に同軸機関砲としてM2を乗っけてるのもその為

暴徒化した市民とゲリラがごっちゃになってるイスラエルでは安易に主砲は使えないからな
市民ごと吹っ飛ばす訳には行かない

自衛隊が想定する仮想敵とは全く異なるぞ
どっちにしろイスラエルの戦車も「両方」装備している点は忘れるべきでは無いだろう
90式を出せば良いだろと言うが日本の道路事情では展開が遅れる欠点が有る
先行部隊として装輪戦車が何台か有ると便利なのは間違いないぞ

あー。あと機関砲と戦車砲の違いの論争の方々に参考までに…


機関砲や、重機関銃、ＡＰＦＳＤＳといった運動エネルギー弾は威力が強すぎて
ビルを何棟もぶち抜きすぎるんで市街地戦ではコラテラルダメージ（付随被害）が
大きく使いにくい、
（目標のビルの後ろ側の関係無いビルにもしかしたら民間人が…とかかな）

逆にHEAT-MPは目標となる一部屋だけの破壊になるので使い勝手が良かった。

といった例もあるらしい。
まぁ、全てに当てはまる訳じゃないだろうが、参考までにどぞ。

>>67
機銃なら暴徒化した市民とゲリラを撃ち分けられる訳ないだろ
危険が及ぶようなら両方まとめて吹き飛ばすよ


便利便利って言ってるけどさ、そりゃ君の想定した状況に基づく要求性能であって、自衛隊の要求性能は既に出ているのにそれを無視してどうするの？

>>66
車長ハッチと装填手ハッチにFN MAG機関銃×2
60�o迫撃砲×1
主砲基部の真上に丸出しでM2キャリバー重機関銃×1
マガフもメルカバも共通の基本装備。

機関砲だけで戦争が片付くと思っている機関砲君には困ったもんだな
目的、状況に合わせて対応できるように装備の幅を持たせるのが理解出来ないとは

>>67
ちがうちがう。
当初は主砲弾ケチって機関砲乗っけたんだけど使ってみたらこっちの方が
便利だったので恒例化したって話。

アメもイラクで同じ経験してイスラエルと似たような市街戦装備を
開発した。

>>69
まあどっちにしろ来年度から開発に着手するからな
機関砲君がどんなに泣き叫ぼうが流れはでき始めているし

機関砲を搭載したものは別途作るのに
なんで機動戦闘車まで同じようなものにしないといけないんだろうか・・・

>>70
市街戦用のLIC仕様だと、さらにM2が一丁追加されるね

>>71
戦車砲だけで戦争が片付くの？
それとも未だにソースが出ない両方配備を主張するの？

機関砲信者だからでは？

朝雲新聞が言ってました

だけじゃなぁ……

で？
大砲派はもう反論無いの？
陰謀論と、自分に都合の良い未来を妄想するだけ？

>>75
> 戦車砲だけで戦争が片付くの？

だれが戦車砲だけと言った？
両方配備した方が良いだろ・・・

>>78
へぇ・・・
防衛庁の計画は陰謀論と妄想なんだ・・・

そうか近接戦闘車は配備されないと思ってるのか

>>80
あなただけが知ってる防衛庁の秘密計画ですねｗ

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/index.html
ここの4に近接戦闘車がどういう存在か出てる

>>79
まぁ砲装備型作っても軽戦車ベースの突撃砲ほども防御力には期待できんし
使い道は自走砲代わりの火力支援って所だろうな。

もともと年間調達量が少ないんだから無理に派生型出して新型戦車更新の
障害になるよりは用途を絞った方がいいと思うぞ。

米軍もストライカーにMGSモデルを開発中だしな・・・
機関砲原理主義者にとっては悪夢だろうが

>>83
それ、機関砲だけじゃん

>>85
あれは対戦車戦を考えてのものだが


なんかデジャヴを感じると思ったら、大艦巨砲主義者と話してるときと同じような展開なんだな
「大砲が怖いのか」は確かに彼らのお得意の台詞だった

>>85
基本的に米の戦争のやり方なんか参考にならんよ。

米クオリティでモノ考えたら金がいくらあっても足らない。

>>87
ストライカーMGSは制式戦車とガチで戦う車両じゃないぞ・・・

>>85
原理主義者の意味も判らず
「何となく悪そう」
という無知なイメージでレッテル貼りに使ってるだろｗ

>>86
89式及び87式の後継として近接戦闘車なるものを
開発しようとしてるというのはわかるでしょ？

>>89
好き好んでガチで戦う訳じゃないが、紛争地域への緊急展開部隊という特性上どうしても戦車と交戦に入る危険性は無くならない
しかし空輸部隊なので戦車を導入するわけにもいかない
ATMだけでは不安要素が大きいし心もとない
その妥協点が105mm搭載砲タイプ

>>91
将来的に89式と87式の後継を作る必要性が出来た時を考えての下準備に思えるが？
両者とも後継車両の必要性は言われてないし、後継以前に配備が進んでない

>>92
対戦車に向いているのはストライカーATGMの方ではないだろうか？

>>93
89式とかの配備が進んでないのは金銭的な問題なんじゃない？
歩兵戦闘車自体は普通に考えればあった方がいいわけで。

>>94
あれは向いているというか対戦車戦しか出来ない。

>>94
ATMが主武器の対戦車車両が無い事を考えてみえくれ

>>95
あった方が良いというだけなら、後継ではなく補完車両として開発するよ

89式は高すぎ
必要性がないんじゃない

戦車？戦闘機？ボコボコにしてやんよ
　∧＿∧
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

このスレの誰かが軍板の初心者スレで質問してたなｗ
あっちでも見解分かれてた

うお
いつの間に次スレ立ったんだ、しかも100レス突破。戦車関連の話は随分盛り上がるなぁ
とりあえず日本は装輪戦車を運用するのはかなり向いてるかと
てか装軌戦車を運用するのにはあんまり向いてないと言うべきか・・・
しかし人型兵器の話が出てこないなorz

スレ立てから今に至るまでMSはおろか人型兵器の話すら出てない件
軍事板か自衛隊板でやった方がいいんじゃね？あっちの方が詳しい奴多いだろう
しかし、ここにいた陸自で戦車乗ってるらしい人が装輪戦車押す理由って何だろな
装輪戦車が大フィーバー＝装軌戦車イラネ→戦車兵イラネってなりそうだけどな

ていうかやっぱりこういっちゃなんだが、乗ってる人と設計する人って違うんだなぁ・・・
と、おもた。

っていうか乗ってる人って確か74式乗りだったと思うんだけど30年以上も前の戦車に
のった感想だけで装輪装甲車推されてもね…

>>102
＞とりあえず日本は装輪戦車を運用するのはかなり向いてるかと
＞てか装軌戦車を運用するのにはあんまり向いてないと言うべきか・・・

ん？前スレ最後でも出た意見だけど何でそう思うんだ？
まさか日本中何処行っても舗装道路があるから・・・。とかいう理由か？

>>103
奴らも装軌型は要らんとは言って無いと思うが？

ただ緊急展開能力が低い（輸送手段の問題で）のが欠点だから
移動が完了するまで戦線を維持する緊急展開部隊が必要だ
と主張してるだけだろ？

装輪式ならトランスポーターが不要だし・・・
自走しても道路を傷めないし・・・
C130にも積載可能だから増援も容易だし・・・
普通の貨物船（自動車輸送船？）にも乗せれるし・・・

遅延戦術で敵の足を遅らせつつ90式が届くのを待つって戦術
が有ると無いとでは大違いだからな

>>104
> ん？前スレ最後でも出た意見だけど何でそう思うんだ？

日本の道路は90式に耐えられるように作られていない
走れない事は無いが走らせれば必ず後で補修が必要になる。
そんな状況じゃまともな市街地戦の訓練すらできないぞ

有事の際は予算度外視でも良いが平時の訓練ができないのは痛い

>>104
道路を自走出来るのはかなり有利。戦車輸送に手間がほとんどかからない
あと、日本の地形じゃ直線的な射距離が砂漠とかみたいに取れないからな
砲による長距離の直接照準射撃は外国ほど考慮しなくても大丈夫かと

>>105
そうだね。装軌戦車が全く無いと困る。ただ、補給だの輸送だのの面で考えたら装輪戦車が数の上では主力になっていくかも
>>106
さすがに街中じゃ訓練出来ないけど、そのための訓練場はあるよ

>>106
＞日本の道路は90式に耐えられるように作られていない

ソースを教えてくれ。イラクでガンガンアメリカは90式より２０ｔ近く重いエイブラムスを
使っているが、そんなにイラクの舗装路は頑丈なのか？

ちなみに
つ【ゴムパッド】
普通に市内を自走してますが・・・

っていうかそもそも
＞そんな状況じゃまともな市街地戦の訓練すらできないぞ

なんでわざわざ市街地戦の訓練するのに一般市街地を借りなきゃいけないんだ？
米軍ならともかく自衛隊でそんな訓練自体できないでしょ。やるなら専用の訓練所作るでしょ
（さらに言えば責めて来ると思われる敵国の戦車部隊はどうやって市街地戦の訓練してるのかと・・・）

もう一つ
＞市街地戦
なんですぐ市街地戦に持ちこみたがるかね
日本全国津々浦々まで東京並の市街地が並んでるわけじゃないのに・・・

>>107
まぁ、確かに戦略機動力は装輪の方が上だよな。ただ、戦術機動力その他で圧倒的に
装軌に負けてるようじゃきついんだけど…
（幾ら路上を素早く動けてもいざ、対戦車戦になったら敵戦車に一方的に負けてるようじゃね）

＞日本の地形じゃ直線的な射距離が砂漠とかみたいに取れないからな
そんな事無い無い。
ちょっと郊外にでれば２〜３ｋｍの見通しが利く所なんか日本でも幾らでもありますが…

>>109
90式戦車を輸送する際は、砲塔と車体を分離してそれぞれ別のトレーラーに載せる（74式戦車はそのままでOK）
そうしないと橋が持たないって話だね。イラクはどうなってるかよくわからないけど、日本に比べれば山や谷、それにかかる橋は少ないかと
車重50トンの90式でこれだから、仮に60トンオーバーのM1戦車やメルカバ戦車とかは、日本じゃまともに走れなさげ
同じ理由で、90式戦車を仮に富士から輸送するにはえらい手間と時間がかかる

>>109
> なんですぐ市街地戦に持ちこみたがるかね
敵がわざわざ90式に有利なフィールドで戦ってくれると思うか？

> 使っているが、そんなにイラクの舗装路は頑丈なのか？

イラクの舗装事情は判らんが・・・
傷付く以前に壊れて困る程の整備された道は少ないだろう・・・
日本は舗装率は高いが大半がペラペラの簡易舗装です。

>>109
日本の道路の設計自体が戦車を前提にしてないからな

ttp://www.cgr.mlit.go.jp/chiki/doyroj/tokusya/01.htm

これ以下にしろとは言わないがこれに近いレベルに合わせないとな
市街地訓練と言っても砲をぶっ放す訓練じゃないぞ

目的地を定めてそこに到達する訓練は重要だぞ
実際に走ってみたら通れませんでした。じゃ話にならない
シミュレーションだけでは物事は片付かないからな

>>109
あと、2km3km先が見渡せて、平坦な所ってそんなにあるかなぁ
演習場でもなかなか無いけど・・・。北海道なら大丈夫かな

>>112
目的地を見定めて〜のあたりに同意。まずは現地まで移動出来なければお話にならないわけで
現地に到着してからも、さっきの90式の場合だと、現地に着いたらまず砲塔と車体の組み立てとかからやらないとならない
時間もかかるし、組み立ての為の地積や支援車両または施設が無いとダメだしなぁ

結論
日本じゃ戦車イラネ

ただし装輪は別

日本で装輪が有用なのは同意するが、
装輪戦車を押してる奴は、装輪の戦車が世界に一台も存在しない事を知らないのか？

装軌戦車と装輪戦車を明確に区別する必要があるかな？
歩兵戦闘車みたいに兵員輸送が出来る車両とかは分けた方がいいだろうけど

>>110
一点だけ
＞90式戦車を輸送する際は、砲塔と車体を分離してそれぞれ別のトレーラーに載せる（74式戦車はそのままでOK）
＞そうしないと橋が持たないって話だね
それ嘘
だってそこら辺ガンガン走ってるトレーラーだって２０ｔとかの奴あるぞ
そのトレーラーがたった2〜3台乗ったら持たない橋ってどんな橋ですか

そりゃ、90式が数珠つなぎに橋の上に満載したら危ないかもしれないけどそんな事しないでしょ

トレーラーが90式を分割するのは５０ｔの積載量のあるトレーラーが無いからじゃなかったっけ？

>>111
＞敵がわざわざ90式に有利なフィールドで戦ってくれると思うか？
そりゃ、90式側も言える罠。何で防衛側が相手の得意なフィールドで戦うんだ？とも言えるわけで
少なくとも「市街地戦」だけを取って装輪装甲車がどうの、装軌がどうの・・・。と言うだけじゃ
片手落ちですがな

>>112
それって一般車が一般公道内をワサワサとおっても大丈夫な数値だろ？
大体、その基準に装輪装甲車も当てはまってないし

ついでに、俺は専門家じゃないからわかんないんだけど２０ｔって書いてあるけどさ、装軌や装輪装甲車
は軸重（というか接地圧）とかが一般車とは違うから素直にその規格を参照にしても意味無いんじゃ？

＞目的地を定めてそこに到達する訓練は重要だぞ
＞実際に走ってみたら通れませんでした。じゃ話にならない
＞シミュレーションだけでは物事は片付かないからな

確かにそうなんだけど、そんな訓練装輪車両でやってんの？

>>114
そうなんだ
その点MSは本体、武器、盾やその他オプションを小分け出来るからな
取り付け取り外しも簡単だし

＞装軌戦車と装輪戦車を明確に区別する必要があるかな？
いや、装輪戦車。
と言う物は存在しないから区別も糞もないんじゃない？

>>118
もし、そのまま90式戦車を載せても橋が大丈夫なら、最初から90式戦車をそのまま搭載可能なトレーラーを作るでしょ
90式載せても大丈夫なトレーラーなら、もちろん74式も載せられるし。また、戦車輸送は高速道路みたいに作りがしっかりした道路でしかやらないけど
そんな道路の橋を通過する時でも、トレーラーが一度に橋に載らないよう間隔を開けて走る
その辺の県道とかの橋じゃ下手したら渡れないかもしれない

>>120
区別っていうか、装輪でも装軌でもやる事は同じかと
火力や装甲、機動力に差はあれど、求められる事は機動打撃力の基幹・対戦車戦闘の骨幹になる事じゃないかな
もっと単純に言えば、目の前の敵を打ち倒す事かな
IFVやAPCはATMも装備してる車両が多いけど、これらの主任務はあくまで歩兵の輸送とその支援だしね
センタウロやストライカーみたいな装輪装甲車は、基本的には戦車と同様の扱いをするんじゃないかな

>>118
あくまで基準に近づけるって話じゃね？基準以下にしろとは言ってないみたいだが

>>119
戦車の装甲形式にも、取り付けや取り外しをする事を前提にしたモジュール装甲ってのがあるかな
いろいろ問題もあるし、MSが盾を持ち出すみたいに気軽には出来ないけど

あー、

90式をそのまんま乗せて輸送するトレーラーは普通に存在してるんだが

>>122
>センタウロやストライカーみたいな装輪装甲車は、基本的には戦車と同様の扱いをするんじゃないかな
装甲車と戦車は全くの別物です
いくら大きい砲を積もうが、装甲がペラペラのままでは戦車になれないし、装輪では射撃能力も戦車に劣ります

>>125
それに90式を分解して載せる

>>117
>>122
つhttp://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#01950
つhttp://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#03003
つhttp://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#05033

センタウロやストライカーの役割は戦車とは全く別。
上で>>116も言ってるように世界中どこをみても「装輪戦車」と呼べるものは一台も無い。

>>127
分解しねーで、そのまんまだっつーの

>>129
40トン特大型トレーラー以上の車両なんてあったっけ？
北海道にあるのかな

73式特大型トレーラーなら90式を運ぶ時分離する必要があるが
特大型運搬車の場合、90式をそのまま輸送可能

>>130
特大型運搬車
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/syaryou/kaisetu/tokudaiunpan.jpg

>>131
> 特大型運搬車の場合、90式をそのまま輸送可能

但し輸送能力に多大な制約を受けるけどね・・・
トレーラー自体がでかすぎて入り込めない道が増える

>>131-132
なるほど、知らなかった。教えてくれてありがとう
>>133
富士地区じゃ見た事無いな。北海道にしか無い車両なのかな？

>>133
そんな事は73式特大型トレーラーだろうが、特大型運搬車だろううが、降車状態の戦車だろうが、民間の大型トレーラーだろうと変わらない

>>134
平時じゃわざわざ引っ張り出す必要が無いから、あまり見かけないんじゃないか？
配備地区は不明

>>126
戦車と同じ役割をこなす事と、戦車と全く同じ能力を持つ事は別の事だと思う
あと、別に装輪戦車が装軌戦車にとってかわりはしないかと

>>137
戦車と同じ役割をこなすのは、戦車と同等の能力が必要
戦車はその役割をこなすために能力を最適化されてきた兵器
装甲車も同様

何度も言うが「装輪戦車」なんて代物は存在しない

>>136
教えてくれてありがとう。てか兵器の配備状況聞いちゃまずかったな
しかしそのトレーラーで富士⇔東京間の90式戦車輸送が可能なら
分解なんかせずにそのトレーラーで輸送すればいいのにとは思うな

>>135
つまりトレーラーに積もうと自走させようとも緊急展開能力が低いのには変わりないって事だ
鈍亀が戦闘態勢を整えるまで現場を支える戦力は必要なんだよ・・・

現行道交法で平時にも自由に走れるサイズの戦闘車両は有用だ

>>119、124
「現在の戦車」の「クローラー」という（タイヤに比べれば比較的被害は多いが）地面にやさしい走行方法
について、アスファルトが〜とか言ってる割には

自重７０ｔを越え、2足歩行という最悪に地面に負担を掛ける移動方式についてはアスファルトの被害を
キニシナイ不思議ｗ

ＭＳなんぞで市街地歩き回ったら片っ端から地面のアスファルトが砕けて踏み抜くわ

>>139
大きいって事は運用コストも整備も大変なんだよ

>>140
平時に走る必要は全然無いし、装輪車両そのものの必要性は誰も否定してないよ
装輪戦車って妄想の産物が否定されてるだけで

っていうかそもそも走輪を推してる人達の主張は

「日本は？走軌式の戦車を移動させるには制約が大きすぎるから
戦車なんか駄目駄目。装輪式の車両にＡＴＭで充分。戦車要らない」

ってなのか

「日本の事情じゃ装輪式の方が緊急展開能力は優れているから当座は
それで凌いで後は後続の重装甲の戦車に任せればＯＫ」

なのかどっちだ？（両方混じってる気がするが）

後者だったら別に誰も異論は無いと思うのだが・・・

>>141
現行の自衛隊にMSを配備する話じゃないからね（苦笑

>>139
トレーラー自体に搭載能力が有ってもトレーラーの軸重が
道路の設計を超えたら走れないからね・・・
東京都内の全ての道路が基準満たしきれないからなぁ

>>143
「装輪式の車両に大砲と重装甲をつけて、装輪戦車を作れ」

>>144
そうだね。でもそれは>>119とかに言ってくれないか？（苦笑

>>139
主要な大型道路は走行可能だろうな
ただし、有事でも90式を関東圏に配備する意味はないと思うが

>>142
平時にも展開訓練は必要だろ・・・
有事にぶっつけ本番で展開させる気か？

都内で普通に軍事演習やパレードができるかできないかは結構重要だぞ
都市での展開能力と戦闘能力を検証するいい機会なんだから

>>149
残念ながら現行の自衛隊では兵器の物理的な問題でなく、政治事情で都内では軍事演習もパレードもできません
自衛隊発足当時は61式戦車が街中でパレードを行っていました

>>143
> 「日本の事情じゃ装輪式の方が緊急展開能力は優れているから当座は
> それで凌いで後は後続の重装甲の戦車に任せればＯＫ」

こっちに決まってるだろ・・・

機関砲君はバカだから理解できてないようだが

自説の堅持より、味方を増やす実利を取ったなｗ

>>151
つまり理解できてない>>143もバカだって事だな
その他このスレを読んでいて理解できない人間も皆バカだと

>>150
赤系政治家や中国の奴隷議員は日和ってるけどね・・・

すくなくとも石原都知事は前向きだ・・・
防災訓練を行ってるし

>>151
じゃあ何で「装輪戦車」なんて主張してるのかな？
当座を凌ぐだけなのに「アウトレンジから余裕で殲滅」とか「立てこもった敵兵をビルごと吹き飛ばす」とか、明らかにそのまま制圧するつもりの話してるし

>>154
防災訓練と軍事訓練を同列に語れるのか？

現状でいきなりそんな事したら、特定アジアのみならず、アメリカを含む六カ国協議に参加してる他の国々にも喧嘩を売る恫喝行為にしかならんぞ
君個人が都内軍事演習を見たいと思うのは勝手だが、実際にやれというなら防衛大臣か総理大臣になってから言ってくれ

>>155
いつもの煽り屋が装輪戦車君を騙ってるだけ
ﾓﾁﾂｹ

>>155
それじゃ有事の際に必ず90式が目的地に届けられるか？
確率が100％で無い以上（実際に到着できる可能性は低いんじゃないかな？）
もしもの際には自走できる装備で対応するしかないだろう・・・

技術的（法的）に可能な範囲で大打撃力を保持するのは悪くないと思うぞ

>>156
揚陸訓練ならともかく自国の都市防衛の訓練を恫喝と感じるのは変だぞ
内政干渉に屈するのは敵利行為じゃないのかな？

>>158
100%で目的地にたどり着ける輸送方法も自走方法も存在しません

>技術的（法的）に可能な範囲で大打撃力を保持するのは悪くないと思うぞ
悪くないかどうかではなく、環境と予想される戦況に即しているかどうかが問題です
欲しい物はいくら言ってもキリが無いので、その中で優先順位をつけます
「悪くない」程度ではいつまでたっても優先順位が上がりません

>>159
変でも何でもない
古今東西、軍事演習を恫喝目的で行った事はいくらでもある

今、都市防衛訓練を行うとしたら、それは誰が見ても北朝鮮の侵攻を想定した戦争準備
それを止めろ圧力をかけるのは内政干渉だが、その行為に対して他国が日本の味方をしなくなったり態度を翻したりするのは内政干渉ではない

>>160
有効性が期待できるからこそアメリカ軍でも配備が検討されてるからな

在日がどんなに泣き喚こうとも開発は開始されるんだから諦めろよ

>>161
あなたみたいに都内での内乱やテロを企ててるアカにとっては恫喝でしょうね

>>140
そうだね
>>142
いちいち砲塔取り外しする方が遥かに運用コストだの整備だのが大変っぽい
これからそのトレーラーが配備されるのかも知れないが。橋が大丈夫かどうかってのもあるのもあるかなぁ

あと強力な砲や装甲があるから「戦車」ってのは何か違うんじゃないかな
戦車ってのは機動打撃を行う為の兵器。火力や装甲がどれだけ必要かなんてのは時と場合でいくらでも変わってくる
お前さんは空挺戦車なんかも戦車とは認めないのかな？あれは装輪戦車以上に火力や装甲が弱いが
あえて装輪戦車と装軌戦車を分けるなら、主力戦車かそうでない戦車かってだけかなと思う
まあどうでもいい事だけどね

>>162
そうだね
日本も90式は止めてメルカヴァでも配備すればいいね

紛争地域への緊急展開部隊と、国防の緊急展開部隊を同一視するなんてね

>>164
装輪戦車が存在しない以上、空挺戦車が装輪戦車以上に火力や装甲が弱いなんて事はありませんよ(ﾌﾟ
空挺戦車は同軍同世代の装甲車シリーズより優れた火力と装甲を持ちつつ空挺が可能な事が兵種分けの定義です

あなたが主張する装輪戦車とは何ですか？
センタウロは戦闘偵察車で装甲車に分類されます
アメリカのストライカーシリーズやLAVシリーズの大砲搭載型も装甲車シリーズの一つです

>>165
規模の面では同一視はできないけど
山国、島国の日本では「輸送能力」は重要条件だよ

例えば対馬で何か起こった場合に90式を輸送するのはかなり困難だ
現地での行動もかなり支障を受ける・・・
C130で輸送できる（離着陸できる）のは結構ポイントになる
カーフェリーで輸送できるかどうかも重要だ

過剰な威力と装甲を追求し、反対する者には「国賊、大砲が怖い臆病者」となじって排除、大威力重装甲を進めた挙句、国を潰した愚か者が半世紀ちょっと前にいるわけですが
未だに最高の戦力＝状況に適した戦力であることを学んでいない人間がいるのですか？
それとも半世紀ちょっと前の事を参考に、あえて日本の防備を弱めようという策略ですか？

>>167
仮想敵はどこの国でどんな装備を想定して言ってるんだ？

>>167
C130が使えないなら装甲車でも厳しいぞ
普通化の歩兵＋軽装甲機動車のヘリボーンで対応するしか無い

>>167
今問題なのは火力と装甲ですが？

>>169
当面の仮想敵は北朝鮮の第8特殊軍団ではないだろうか？

>>166
戦車を撃破しうる火器と、機関銃に耐えられる装甲があるなら「戦車」といって差し支えないと個人的には思うな
しかし、そこまで装輪戦車を否定するのは何で？戦車扱いだとなんかまずいのかな？
あと空挺戦車は重量10トン以下・アルミ製装甲がほとんど
対戦車火器と呼ばれるものならどこに何を喰らってもやられるかと

>>172
再編時に第8特殊軍団は無くなったんでは？

>>174
今の部隊名はわからんので旧名で勘弁してくれ

>>167
確かに輸送能力は大事かな
>>168
ここ見てるような人間にそんな大それた事が出来る人はいないっぽい
せいぜい下っ端の兵隊くらいかと
>>171
そうだっけ？

>>173
あなた個人の感想はどうでも良い
否定する以前に世界軍事分野でそういう風になってるんだが
何でそんなに世間の定義に逆らおうとするのかが疑問だ

空挺戦車の代表例、シェリダン空挺戦車は1961年配備、砲塔は圧延防弾鋼製、主武装は152mmガン・ランチャー（ラーンチャ？）
湾岸戦争の後退役済み

つーか、シェリダン以外に空挺戦車って分類されてるの何がある？

>>176
誰も装輪車両の普及に異を唱えてない
それを戦車にしたり105mm砲か機関砲を積むかということで意見が分かれてる

>>172
ゲリコマ相手にするのに>>167は戦車戦を想定するのか？

>>178
機関砲と105ｍｍ砲、両方のバージョンを考えても悪くは無いだろ
あの部分をユニット構造にして目的によって換装取り外しができると便利では？

>>179
あの手の105ｍｍ砲は対戦車専用ではないだろう？

>>180
便利かどうかと必要かどうかは別


少なくとも防衛庁発表の要旨には戦闘機動車に105mm砲を搭載する事や、砲塔換装式にするような事を匂わすような文章や無いね
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/index.html

>>177
そうか。ならそれでいいんじゃないかな
>>178
要約ありがとう。しかし火器は何が向いているんかな
個人的にはATMは欲しいな。街中じゃあまりいらないから、用途に合わせて取り外しが出来るとさらにいい
１番欲しいのは強力な視察装置だけどね。火器じゃないけど

>>181
対戦車戦という用途が無くなれば、他にもっと効果的な武装があるだろう

>>173
上の177も言ってるけど
＞戦車を撃破しうる火器と、機関銃に耐えられる装甲があるなら「戦車」といって差し支えないと個人的には思うな
それ、戦車の定義じゃないから。
っていうかその定義だったら歩兵戦闘車ですら「戦車」なんですけど（汗

>>168
誰に向けた皮肉レスだかわかんねぇけど
逆にイラクでは装甲防御をおろそかにして市街地戦でストライカーメインで使った部隊は逆にボコボコにされて
慌てて鳥篭装甲とか増設してますな

っていうか自分でも言ってるように
＞未だに最高の戦力＝状況に適した戦力であることを学んでいない人間がいるのですか？

その適した戦力がどうなのかって話だろ。
ぶっちゃけ装輪装甲車（戦車？）を強烈に推してる人はその議論すらしないで装輪装甲車が良いって言っているような。

＞それとも半世紀ちょっと前の事を参考に、あえて日本の防備を弱めようという策略ですか？
それとも最近にあったイラクでの現状を無視して、あえて日本の防備を弱めようという策略ですか？

>>180
コンパチって・・・プラモじゃねぇんだぞ。
ただでさえ海自に予算取られて金が無い。
年間調達数にも限度があって配備に時間が掛かる。
あれば便利で揃えられる余裕は無い。

>>183
歩兵が軽MATを持つのと、車載で持つのとじゃそんなに違う？

>>184
例えばどんな武装かな？よければ教えて下さい

ここで機関砲君の出番です

機関砲は全ての敵を粉砕できる万能兵器だそうですから
他には何も要らないそうです

>>185
イラクでの現状が日本で起こりうるんですか？
兵器はありとあらゆる戦場に対応するんですか？

あなたは>>165の言うとおり「イスラエルが戦訓を元にして作ってるんだから、90式なんかやめてメルカヴァ配備した方が良い」と思いますか？

>>188
機関砲、フルオートグレネードランチャー、迫撃砲、無反動砲
色々取り揃えております

>>187
それでもいいけど、自車がいざ戦車と戦うとなれば欲しいかな。装輪装甲車ならなおさら

>>192
そのために車両自体の配備数減ってもOKかな？

>>189
戦車以外は陸上兵器全て撃破できるね
汎用性も主砲より高いし、戦車以外に対する制圧能力も主砲より高い

何か問題でも？

>>191
確かに向いてそうだね。装輪装甲車は街中かその付近で戦う事が多いだろうから、
ある程度は正確に目標を破壊出来る火器が一つは欲しいが。無反動砲なら何とかなるかな？

>>190
半世紀前の現状が日本で起こりうるんですか？
兵器はありとあらゆる戦場に対応するんですか？

あなたは>>165の言うとおり「イスラエルが戦訓を元にして作ってるんだから、90式なんかやめてメルカヴァ配備した方が良い」と思いますか？

---
っと、皮肉ってレス返すとまた斜め上の返答返されるからマジレス。
そりゃ、もちろんイラクと全く同じ対応をしろ。とは言わないけど、
少なくとも半世紀も事例を参考にするよりは参考になるな

っていうか
＞イラクでの現状が日本で起こりうるんですか？
とか言ってる割に自分の

＞過剰な威力と装甲を追求し、反対する者には「国賊、大砲が怖い臆病者」となじって排除、大威力重装甲を進めた挙句（後略）

の半世紀も前（しかも国際情勢なんかは今とは全然違う）ところの例を出してるのは疑問に思わない不思議ｗ

>>194
もはや機関砲原理主義者だな・・・

むしろ対馬みたいな島に上陸した特殊部隊相手に
105mm砲装備の装輪装甲車持ち込んでどう使うんだ？

>>196
地球を半周した遠方の、他国への侵攻作戦と駐留作戦を、国防戦略の参考にするんですかｗ

>の半世紀も前（しかも国際情勢なんかは今とは全然違う）ところの例を出してるのは疑問に思わない不思議ｗ
では貴方は「半世紀前と状況が違うから、大艦巨砲主義が復活する」とでも言うのかな？ｗ
想定戦況を考えずに「便利」とか「威力が高い」とかいうだけで兵器を選定する愚かさを説いたのに「半世紀前の話だから無効」ですか

>>197
反論は無いですか？
意味も判らない「原理主義者」という単語を連呼するしか出来ませんか？

>>193
うーん。確かにATMはとにかく高いしね。あれば間違いなく有効なんだが・・・
>>191氏が揚げた兵装が１番かなぁ

議論に負けそうになる→バカバカ連呼→レッテル貼るだけで反論なし

毎回同一人物だろ？

>>199
日本語通じてねぇなぁ・・・。っていうか機関砲君だったのか。コイツ。こりゃ日本語通じないわ。
まぁ、一応マジレス。

＞想定戦況を考えずに「便利」とか「威力が高い」とかいうだけで兵器を選定する愚かさを説いたのに
だからてめぇも状況も考えずに「戦術機動力が有った方がいいから」、「市街地戦では機関砲で充分だから」
と状況も考えずに兵器を選定する愚かさに気付いてくださいね。

とりあえず煽りあいするのはやめないか？見ててつまらないし
しかしここ何板だったっけ

日本の地形なら
むしろ砲の出番では。

>>202
どうしたんですか？>>1から都合の悪い発言は全て見えなくなっちゃたんですか？
しかも存在しない発言が見えるようになっちゃったんですか？
大分重症ですね

>>202
マジレスすると、お前議論の元資料読んでないだろｗ

>>202

そこまで言うなら具体的な状況と実例出して運用方法示せよ。
機関砲房連呼してファビョッてるようにしか見えんぞｗ

>>202
「多様な事態への対処において、空輸性、路上機動性等に優れた機動力をもって迅速に展開するとともに、中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する」
「優れた機動展開能力、中距離域で敵装甲戦闘車両を撃破可能な火力、並びに小火器等に抗たんできる防護力を有する」
「不特定・多数・同時多発的に発生することが予期される多様な事態に迅速かつ実効的に対処する事ができる」

機関砲最強。

>>204
日本だと、やや開けたとこでも結構起伏や錯雑地があったりするから、そういうとこでは直射火器ならATMの類が便利かと。砲もなかなか
市街地だと、射距離や視界がかなり制限されるし、必要以上の破壊は避けたいので
やはり正確な射撃が出来る砲の類が便利。ATMだと長所が活かしにくい。機関砲や自動擲弾砲だと市街への被害が大きくなりそう
問題はどうやって砲を装備した車両を素早く持ってくるかってとこかと
なんだかんだ言っても戦車砲は優秀な万能火器かな

>>201
いつもの奴は人型マンセーだから（そうじゃないとは言ってるものの）、必ずその意を含んだレスになるはず

人型兵器が意味あるのは人間サイズまで。それ以外は厳しい。

パワーアシストスーツを兵器と呼べるかねぇ？

>>212
ここで人型兵器の話に持っていくとは・・・・お見事
とりあえずその意見に同意です。個人的には大型の人型兵器ってカッコいいなとは思うけど・・・
あとは巨大戦車とかかなぁ。メタルスラッグのボス戦車とか

>>213
その辺はちとわからないけど、役に立つなら何でもいいんじゃないかな

>>213
アニメ脳の人が想像する動く甲冑みたいな奴なら呼べないことも無い。

実際はただの電動サポーターだが。

むしろそこは電人ザボーガーで

>>210
機甲科の砲って戦車撃破以外だと何に使うの？

>>216
あの米軍が研究しているやつって実用化出来るのかな？ちと怪しい気がするな
個人的にはつくばスーツがどこまで開発進んだのか気になるな

>>210
機関砲にしろ自動擲弾砲にしろ、周囲への被害を抑えたければ単発にしればいいだけじゃないのか？

>>210
陣地攻撃、軟目標攻撃、市街地での建物の攻撃、状況によっては戦闘ヘリに攻撃する時に使う
細かいとこはちと話するとまずいのでこんなもんで。市街地なんかだと特に強調されるけど、意外とデリケートな事もやったりするよ

>>220
どっちも戦車についてないから詳しくはわからないけど、1発撃ちで狙撃するのには向かないんじゃないかな

>>221
別に緊急展開でやらなくても、重装甲の機甲部隊の到着を待ってからやれば良い任務ばっかりだな

>>223
逆に、重装備の機甲部隊じゃ不便な面もあるからね。軽快に動ける部隊はあった方がよさげ。日本だと特に

市街地を占拠した特殊部隊の鎮圧なら空挺に任せる仕事だろ。

市街戦の経験もない軽装甲部隊なんて突入させたら無駄に被害が増えるぞ。

>>224
軽快に動ける部隊は、まず侵攻を食い止めるか、重武装部隊を呼ぶまでも無いような相手を殲滅するだけで良い
>>221のような任務が必要になるようだったら、重武装部隊到着まで戦線を支えれば良い

大砲装備、機関砲装備に関わらず緊急展開装甲車部隊のコンセプトはどこでもこんな感じ

>>225
そもそも、重装甲部隊だろうが軽装甲部隊だろうが、いきなり市街地突入なんてやらないからなぁ
そんな事をやったらチェチェンにおけるロシア軍機甲部隊の二の舞かと
市街地で肝心なのは重装甲か軽装甲かじゃなくて、いかに歩兵部隊と連携をとりつつ進めるかが大事かと
建物を一つ一つ掃討していく普通科をどれだけサポート出来るか、またそのためにあらゆる連絡手段を確保出来るかが大事

>>226
多分自衛隊もそういう部隊が出来ていくんだろうね
装軌戦車もいろいろやってるみたいだけど

急に流れが止まったな

>>227
日本の場合は陸続きじゃないんだから海自と連携した上陸阻止が大事な訳で。

現実的な日本での即応部隊とは警戒網から漏れた少数精鋭を相手にすることになるから
基本的には対テロ訓練受けた空挺の仕事だわな。

昔、「タンカーに砲を乗せれば戦艦」という素敵定義を強弁してた馬鹿がいたのを思い出した。

>228
陸自の場合、戦車の定数が600両まで減らされて、
戦車というカテゴリーがこれ以上増やせない苦肉
の策として装輪式の戦闘車両を増やすって泣くに
泣けない説も出ていたぞと･･･

>>232
定数がどうこう以前に定数の戦車を維持する能力が無いからな・・・。万年定員割れの自衛隊じゃ

そこでMSですよ

そもそも日本で市街地の制圧戦なんてのが起こるんだろうかね
ほとんどが洋上打撃されるだろうに
着上陸阻止出来なくてもそこから市街地までは侵攻出来ないんじゃないの？

>>235
だから空と海に金かけてるんじゃない？
陸は災害派遣でもやってればOK

>>235
それなら戦車いらねーな
金の無駄遣い
戦車ごときに金かけるなら戦闘機とか戦艦に金かけた方がいい

>>234
そう思う根拠をkwsk

>237
戦闘機とかまして戦艦なんかに金かけるのはあとで
いいから人ふやしてくれ

>>239
戦車部隊を廃止してその分の人員を空と海に回せばいいんじゃね
つーかさっきまでシャア板なんかで国防だの戦車がどうこうだのとか語ってた奴らは入隊しろよ
お前ら口だけで何の役にも立ってないじゃんって感じだよな

>>240
立ってるだろ。仕事して税金納めてるしな。
それにシビリアンコントロールって知らないのか？
政治家を選ぶのはおれたち有権者なんだよ。

>>241
それで？さっきまで話してたのは無意味だとでも言いたいのか？

>>242
質問の意味がわからないんだがね

>>242
お前は選挙の時に国防がどうこうとか考えて投票してるのかと
政治家でそんな公約掲げてる奴ほとんどいないだろ
まして戦車がどーこーとか話題にもならないしな
あと納税なんて単なる義務だろ。偉そうにやってるとかいうな

いくらなんでもコレは酷いｗ
その理論だと
災害救助について討論してる奴は全員消防に入隊して災害救助へ行く事とかになっちまうぞ。
（ちなみに似非サヨクの反戦系の電波ブログで同じような事言った奴は凄い勢いで叩かれてなぁ）

ちなみに
「海と空で敵を殲滅すればいいから陸は不要」ってのはちょっと違うかと
相手は何処を攻めるか選べるが防御側は１００％これを察知して１００％迎撃は出来ない。

もしも陸を縮小し、戦車等の装備も撤廃したらなおさら。（敵は対戦車戦を考えなくて良いから
小規模、軽武装のゲリコマを浸透させれば良いだけだから、余計察知が難しく迎撃がしにくくなる）

陸がしっかりしているからこそ、相手も上陸後ソレに対応する為の大きな戦力を揚陸させなけれ
ばならなくなり、そうなれば察知もしやすく、万が一上陸されても被害が少なくなる。

陸や戦車は実際には使う機会が無くても「そこに有る（居る）」事が重要だと思うぞ。

>>245
お前の鼻クソみたいな納税額がどれほど国防の役に立つんだよ
本当に国を思って発言していたなら人手不足らしい自衛隊に入隊してやれよ
もしかしてビビってるのか？まあ軍隊じゃ使えないような奴だから軍オタやってるんだろうがな

>>245
つ空挺

>>244
＞お前は選挙の時に国防がどうこうとか考えて投票してるのかと
考慮してる
＞政治家でそんな公約掲げてる奴ほとんどいないだろ
政治家がどういう委員会、調査会に出てるかなんて調べりゃ分かる
外交防衛委員会というものもある
国会でどういう質問があってそれに対してどう答えたかもな
＞あと納税なんて単なる義務だろ。偉そうにやってるとかいうな
義務だが、それと選挙で政治家を選ぶのが国に対する責務

逆に聞くがおまえは選挙の時、
選挙活動で言ってることのみで政治家を選んでるのか？年いくつだ？
大笑いだな

>>248
具体的な名前出してみろよ

>>246
理屈が破綻してきたな低能ｗ
軍隊じゃ使えない人間には国防に対する発言権がないとでも？
民主主義のなんたるかも分からないらしいな
消防からやり直しな

>>249
ググれよ
外交防衛委員会　議事録で一発で出てくる

政治家が誰だろうが自衛隊の定員割れ問題は解決しないんじゃね
徴兵制やるって公約出してれば別だろうがそんな奴は選ばれんだろうしな
やっぱり入隊するのが１番だと思う
俺は自分の生活の方が大事だからやらんが
つーかあとは軍板でやれば？

>>250
そこまで国防に関心があるなら入隊するべき
むしろなんで入隊しないの？

>>251
お前が具体的に誰に投票したのか、その政治家のどの辺に引かれたのかが知りたいんだが

>>253
ただのオタだから
命を張って戦う根性は無い

>>253
国防というよりね、軍事に感心があるといった方が正確＜軍オタ
それにその理屈だと、例えば速い車が好きな人間は
全員がレーサー目指さなきゃダメで
それ以外の人間がレースに関してどうこう言うのは厳禁ってことになるが？

>>256
つまり日本がどうこうとかはどうでもいいのか？
兵器の話してれば満足ってこと？

ガンダムが好きな僕はアニメーターにならなければいけないんですか？（＞＜）

自衛隊の話くらい軍板でやれってｗ
このスレにもこの板にも関係ないし

>>254
自民の某政治家　外務委員会に名を連ねている。
生憎、おれの選挙区内には外交防衛委員会に所属してる議員はいなかったが。
>>257
日本がどうでも良いとは思ってない。当たり前だろ。
だから選挙で政治家を選ぶ時に考えるんだよ。

>>246
熱くなってる所悪いが俺は>>241とは別人ですよ

とりあえず、熱くなりすぎて誰構わず噛み付くのはやめてくれ

>>255
おまえも自分で作品作る根性はないんだなｗ

趣味と仕事を混同するなんてまだ働いたことも無いんだな

しかしえらい荒れてるな・・・
>>258
面白そうだしやってみては？アニメーターって仕事量がやばいらしいけど・・・
>>260
俺なんて駐屯地に挨拶に来たからって理由だけで投票しました

orz
>>263
確かにオタな人はなぜか続かないな。結構その辺適当な人の方が長持ちするね

>>259
確かにその通りかと。しかし、定員だの定数だのの話が出てくるとは・・・
こういう話は軍板の方が盛り上がりそうだな。あとはちょこっとでも興味ある人は入隊してみたらどうだろうか
特に若くて、具体的にやりたい事が無い人にオススメ

勧誘キター

でもなんでオタはすぐやめちゃうの？

オタは根性無いから

はいはいスルースルー
確かにこのスレのガノタも軍オタも無駄な知識付けすぎだけどな

>>266
なんでだろうね。やっぱり理想と現実の差ってやつかなあ

入隊してすぐ戦車や戦闘機に乗れる訳じゃないからな。
ただ単に｢好き｣って感じで趣味でしかない人にはただの基本的な訓練に耐えられないだろ。

地上戦ならメタルギア破壊しまくれるスネークならガンダムも倒せそうだなぁと思った。

オタなんてみんなそう
仕事よりも趣味が大事な奴ばっか
そう、そこのお前だよ m9(・∀・)

>>268
ガノタ兼軍オタなら無駄な知識を仕込んでるが、何の重複も掛らないガノタは…
つーか、軍オタとガノタを二項対立させようとするのは、軍事知識のある奴の考える事じゃないな

>>270
戦闘機はわからないが、戦車はすぐ乗れるんだけどなぁ
>>271
確かに。スティンガーはあんなにポンポン撃てないし、対空ミサイルでやられるメタルギアも弱すぎる気もするが
まあスネークだしありか
>>272
それでいいんじゃないか？

しかし軍オタっていうか戦車オタって何しにここ来てるんだろ
MSはおろか人型兵器の話する気すら無い感じなのに
スレ初めからここまで自衛隊の話がほとんどだよな

ぼくのかんがえたさいきょうせんしゃの話がしたいんだろ

もうその辺でやめとかないか？
以下人型兵器の話で↓

しかし、皆さんクリスマスなのにここにいていいのか？

>>278
空気嫁！

ｗ

軍オタとか連続で書き込んでる奴、昼間に機関砲君とか連呼してた奴だろ。
論破された腹いせにイブの夜に軍オタ叩きかｗｗ

>>278
非宗教的な意味、というか、露骨に言えば「性夜」なら昨日の晩に済ませましたが？

.: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::☆:::::::＋::::::::::::::
　　. . : : : ::::／⌒ヽ: ::: :: : :::: :: ::: ::: :::::::::::::::::::::::::..,,::。:+:::::::::::::::::::::::
　　. .... ..::::/　　<｀O:: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::+,::o;;::・;,:::::::::::::::::::::
　　　　　⊂ﾆﾆﾆ⊃. . .: : : ::: : :: ::::::::: ::::::::::::::::..<;;::・,,::;ゞ;;o;*::.:::::::::::
　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､. . .: : : :::::: ::::::::::::::::,,;;;<;+::;;;´;*::o*:,,;;ゞ;;::::::::
　　　 ./　/ヽ/ヽ、ヽ　 i. . .: : : :::::::: :::::::::::;;;*;;;〇;ゞ;*::;;:<;;;*;:;ゞ;;o;
　　　/　/　｡ 　ヽ　ヽ　ｌ　　　:. :. .:: : :: ::<;;;;〇;ゞ;*::o,ゞ　;*;;;;*ゞ;*:o
　￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣ 　　　　;;;*;;;〇;ゞ;*::;;;;;*ゞ;*::o,　〇;;; ＊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　: : : : : :　llllllll　: : : : : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田田田

軍オタは否定するが「MSと関係無いロボット兵器の話をするならSF板なり未来技術板なり軍板なり行け」と言われても完全に無視する奴は何のためにここに来てるんだろね？

『ガンダム』に対するガノタ一般の認識が「スーパーロボット」だとするなら、必然性云々は全くのお門違いだけども。

>>282
勝ち組ですな
俺は木曜からずっと仕事だ・・・。まあ仕事でなくてもクリスマスにやる事ないがorz

しかし誰か話題出さないかな

>>284
スレタイが読めないなら引っ込んでてくださいね

>>287
板タイが読めない人が先に引っ込むべきかと

誰も話題出さないみたいだしメタルスラッグについて話しないか？
人型兵器あんまり出てこないが・・・

原点に帰ってMSの話で
お題 ザメルはMS？MA？または戦車？

突撃砲

>>288
ガンダムがリアリティのかけらもない嘘っぱちだと君が承知してるなら、このスレで何故に頑張ってるんだよ？

>>292
君は誰とどういう会話をしているのかな？

>>293
脳内人格相手にシャドウボクシングでもしてるんじゃない？

>>291
ちょｗ
ちなみにMSの定義って手足がある事でOK？

>>295
そうなると、伝説の機体。ガンタンクの存在について話されることになるがな…
手はともかく、足はキャタピラなわけだし。

まぁシャア板でやる話じゃねーのは確か
今回のスレなんか戦車と自衛隊の話しかやっとらんし
ぶっちゃけこのスレいらなかったな。MSの必然性は無しでFAでしょ
次スレ立てるなら軍板かね、話の流れ的に

ガノタ自身が人型兵器の必然性を信じないなら
スレがここまで代々続くワケがないじゃないか、
なあ？

>>296
モビル戦車、すなわちMTでどうだろうか？

装甲の話になるとやたら盛り上がるからな〜
戦車板がありゃいいんだがな

>>297
別に立てんでも軍板にはそれ用のスレある
正確にはそれ用のスレで二足歩行が徹底否定された後の類似スレだが

>>298
別にMSが現実にあろうが無かろうがどうでもいいし。アニメが面白けりゃいいよ
つーか前スレで誰も次スレ必要と言ってなかったのにこのスレ立てたの誰よ

>>301
次スレはそこ再利用で

>>300
それをいうなら装甲板じゃね

>>304
誰が上手い事を（ｒｙ

兵器を人型にする必然性は見付かりませんでした

陸自の人に聞きたいんだけど、自分のとこの戦車以外の車両でも訓練したりするの？
装甲車乗ったりとか

>>306
見つからないっていうか最初から無いだろ
陸自の人が言ってたみたいにパワードスーツならあるのかも知れんが
ま、このスレの役割は終わった

100年だか200年だか未来の世界での必然性を語るなんて元々無理だったんだ

>>302
ガノタでないのは確かだな
前スレもひたすら装輪だの装軌だのって話しかしてないし
もうそれはどうでもいいから

>>309
無理っていうか無駄だよな
だからどうしたって話

このスレはビグザム話や20神あたりが面白かったな
次点でミサイル君とレーザー君

>>309
それをいうならそもそも、未来ですらない。
ミノ粉なんて有り得ない訳だから。

>>313
預言者現る

それともミノ粉が存在し得ない事を科学論文でも書いて学会で発表してくれるのかな？

>>313
それでFA
>>314
もう止めとこうぜ
またここで次スレ立てられちゃたまらん

まだ敗北を認めたくないんだな

そうだね、未来について断言なんか出来ないでFAだね

つまりガンタンクが活躍できる未来が来ることもありうる。でFAと。

そうだね。
ボールでもダンバインでもゲッターロボでも良いけど

>>316
いや負け負け
必然性はありませんでした

というわけで次からは軍板でやってくれ

いきなりMSの話になったな
自演？

>>314
見苦しいぞ

句点をいちいちつけてるやつは自演

何がしたいんだろうな
相手にして欲しいのかね

明らかにMS的な物の必然性を信じてる奴に喧嘩売ってるのを見て取れないのかねぇ

こういう「余裕たっぷりですよ」な発言を一生懸命タイプしてるかと思うと笑えてくるｗ

はいはい負け負け

もう必然性は無しでいいんじゃないか
必然性あるからアニメが面白くなるわけでもないし
それで戦車がどーたらこーたら言ってるのにはお引き取りしてもらおう

>>326
あんまり追い詰めるとキーボードクラッシュ少年になるから止めとけ

負け負け連呼って小学生の口喧嘩だなおい

このスレ以後雑談でよくね？
装輪戦車君にもアンチ軍オタ君にもついでにお引取りしてもらってさ

必然性があるような兵器や軍隊だとアニメとかはつまらないんだろうな
やっぱり現実とは違うからいいんだろ

喧嘩すんなよ。
モテない者同士仲良くしよーぜ！

>>331
だな
もう戦車とかの話はいいよ
つまらんから

ザメル＝突撃砲は役割的には合ってると思う

ついにこのスレも終わりか・・・
長かったような短かったような

>>314
科学じゃ「無い」ということの証明はしない
それから未来にミノフスキー粒子があるのかっていうのは科学の範疇外

陸自の人、もしまた来たら>>307について教えて

>>337
現実には無いでいいよ

メリークリスマス

それにしても、軍板のスレのほとんどがこのスレに比べてスレの進み遅いから
ここのスレで余程、御高説をぶりたかったのか・・・。

>>337
ゲーデルの不完全性定理は？

おい皆さん、まだ頑張りたいみたいだぜ？

>>341
それ図星だろうな
あと残りは雑談にしないか？ミノ粉が現実にあるかどうかなんて考えるまでも無いだろう
無いでFA

こりゃ次スレで構ってやらないとか？

じゃあ、ミノ粉をどうやって化学的に作るか考えようぜ

>>342
自演乙
>>345
出来ないでFA
質量ほぼ0で電荷は＋−の両方を持ち、タウフォースという新しい概念の力の影響を受ける物質なんか作れるわけない
てか存在し得ないだろ

むしろ知識の無い奴がググってWikiでも見ながら反論してスレ回してたと思う。
で、軍オタに論破されまくって逆切れしてスレ終了。

ID出ないから1人のアホが自演しまくってるし。
レスの鼻息荒いからすぐ分かる。

てーかミノ粉があっても人型兵器は必要無いって何回もループしてたしな
ミノ粉の作り方なんか考えても無意味。そもそも作り方なんか調べてどうするんだ？

もはや消化試合だな

>>347
もうそれまででいいんじゃね
全然話進まないし
アニメの設定をいくら調べてももう必然性なんか出やしないよ

>>349
だな
必然性はありませんでおk

新作ガンダムの話でもしてようぜ

そういやPS3ガンダムやった人いる？

やってないけど評判悪いのは聞いた

スレを一通り眺めてみたけど結局
「兵器を人型にする必然性はありませんでした。
劇中でＭＳが格好良く戦車や戦闘機を落とすのは悪魔でフィクションであり
現実にはＭＳは良い的です。」

と言う事でＦＡなのか？（初代にとどまらず全てのガンダムについて）

じゃあさ、早速だけどＷｉｋｉの61式戦車（ガンダム）の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/61%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A_%28%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0%29

書き換えようぜ。何かもっともらしく
−−−−
対モビルスーツ戦闘における戦果
戦車にとってモビルスーツがどのくらい脅威になるかは、その距離に依存する。遠距離での戦闘においては、地上では戦車と同等の速力しか出せない上に(ザクの歩行時で時速80km、走行時で時速160km)、
背が高く目立つため、モビルスーツが不利となる。しかし、距離が近くなると、モビルスーツの動きに砲塔がついてゆけず、構造上弱点となる上部を狙われやすくなるため、戦車が不利になる。このように、
接近さえされなければ、戦車でモビルスーツと渡り合うことは十分可能である。小説版「ジオニックフロント 機動戦士ガンダム0079」では、装甲が薄くランドセルを背負った背後を攻撃するといった描写が見られる。

しかし、ミノフスキー粒子によって、状況は大きく変化する。もともと遮蔽物が多い地上では、レーダーによる索敵はあまり有効ではないのだが、車両間、または部隊間の通信ができなくなることで、戦術情報
のやり取りがうまくいかなくなることが致命的となる。また、赤外線による暗視装置が作動しなくなるため、個々での索敵自体も困難となる。これにより、モビルスーツに接近する隙を与えてしまうことになる。

本車両はオデッサ作戦にも大量に投入されているが、連邦軍の勝ち戦にも関わらず、その生還率は2割以下であった。ミノフスキー粒子の登場による戦闘形態の激変を強烈に印象付けるものとなった
−−−
とか書いてあるんでカンチガイする可愛そうな子が出ないとも限らないからな。

どうする？俺は素直に
その下に
「上記の様にもっともらしく理由付けされているがあくまでアニメの見栄え、プラモの売上を上げるために
人型兵器最強。という理由をこじつけただけであり、現実にミノフスキー粒子があろうとも
ＭＳは役に立たない事は自明である。」

とでもストレートに項目追加するだけで言いと思うんだがｗ

　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　 `, i'''ﾆ'" ,.　-‐'"　　　`/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

>>354の粘着っぷりがすげえ
さすがに引いた

>>354
それでFAだが、現実とアニメの区別はつけようぜ

>>354
フィクション(娯楽)を楽しめなくなったら、それはもう娯楽ではなく廃棄物であろうな。

『ガンダム』があくまでアニメであり、フィクションなんだから、
ある意味『夢の世界』に浸っている人(語弊、大いにあり)に対してそれはどうかと。
フィクションをフィクションたらしめるのは、現実(の科学法則等)を深く入れないためでもあるんだし。

空気ぐらい嫁

いやいや、粘着じゃねぇって
上で騒いでたのとは別人
このスレ書き込んだの久々だし

ＭＳの必然性は無いでＦＡなんだろ？このスレの住人的にも

>>359
だからといって、娯楽に対して一方的に自分の意見だけを通していいものではない。
娯楽は社会に必要なものであり、必要以上に犯すべきものではないから。

それでいいんじゃね

元はアニメだしな
必然性がどうこうは他に任せよう

だな
というわけで戦車とかの話は以後無しで

次スレもちゃんと建てろよ
ここは隔離として機能してるし

>>360
いや、言ってる事は同意なんだが、だからフィクションである事を明記しないと
カンチガイする奴が出てくるだろ？
それを明記したらどうなんだ？って事だよ

言葉が悪かったかな
じゃあ
「上記の様にもっともらしく理由付けされているがあくまでアニメをアニメとして成り立たせる為の
フィクションであり、実際には仮にミノフスキー粒子が存在したとしても上記の理由は成り立たず
ＭＳは役に立たない事は自明である。」

でどうだ？

>>364
いらないだろ
軍板スレ再利用でOK
>>365
UC世界じゃ役に立ってるんだし別にいいんじゃない？
ガンダムがフィクションだとわからないバカはなかなかいないだろ

人型が１番場所それぞれにあった装備や装甲、戦術において無難だからじゃ？

このスレが無くなると困る軍オタってなんなの？

>>367
もうやめとけって
テンプレものの返答しか返ってこないから

だいたい、軍板で否定されてるんだし必然性なんかないんだろ

>>366
だからその

＞ＵＣ世界で役に立ってる

というのがフィクションだろ
また、この手のスレが立った時に万が一Ｗｉｋｉでも見てきた奴が
「ミノ粉さえあれば！」
とかカンチガイしてまた特攻されても困るだろ
折角19スレも費やして出た結果なんだから何処かに残しておいても良いかなと

>>370
もう勝手にやってくれ

なんか一気に冷めたな
俺寝るわ

停止しました

妄想の世界って事を自覚していりゃ問題はないよ

ただ巣で機関砲最強〜って白目剥いて叫んでる冬厨を見ると
アニメを見て必死になってるわが愚息（幼稚園年長）の姿と
妙にオーバーラップしてつい構ってやりたくなるからな・・・

現実は厳しいんだよ・・・ってさ

ふーん

アニメなんだからどうでも良いだろ

ではそれでこのスレの締め括りとしますか
それじゃ

このスレいらねっつってるのはどういう人なんだろうとは思うね
いいじゃんあったって戦車の話でも何でも
板自体が過疎ってる中で盛り上がってるんだから

>378
よっぽどここでガンダム以外の話をされるのが気に食わないらしいなｗ
特にＭＳ以外の陸戦兵器の話を。
第二次大戦のスレとかもあるんだから別に構わんと思うがね。

ではこのスレはこれまで通りとしますか

どうせまともに議論なんかしないのにな
そんなに構って欲しいのか
軍オタも大変だなｗ

別にいいじゃん住人は楽しんでるんだから
無理して君に構ってもらわなくても全然困ってないよ

なんでここでないとダメなの？

>>382
つ軍板

>>374
こんなとこにいないで子供の相手してやれって
クリスマスだったのに何やってるんだｗ

ここで戦車不用論について語るか
軍スレはもうネタスレだし

【ＵＣ世界にＭＳがなかったら？】

これなら面白いかもね。

クリスマスの朝から暇な人達ですね
俺もだけどorz

戦車不用論って日本ではどうなの？いらないとは思うけど

>>388
戦闘機とか護衛艦とかミサイルを揃えた方が良さそうだよな

【質問】
　戦略的奇襲を意図して行われた敵の着上陸第一陣を
海自＆空自だけで殲滅できれば，陸自は要らないんじゃないの？

　【回答】
　海自＆空自だけで殲滅することが，物理的にまず不可能．

　軍艦は
整備→訓練→低率稼動（移動とか）→高率稼動（実戦配備）
のローテーションで運用されています（基礎！）．
　現海上自衛隊の保有戦闘艦艇40余隻の内，すぐに対応可能な艦艇数は10隻前後です．
　これでは1海域での紛争に対応するのが限界で，同時に２箇所以上で火が付いた場合は対応不能です．
　例えば，沖ノ鳥島あたりで小競り合いが起きて，海自の艦隊が出払った後，北九州なり石垣島あたりで事が起こったら，最早対応不能です．
　空自の場合は，もっと条件が厳しく成り，ＦＳ部隊が対応出来る脅威は，対馬，津軽，宗谷の三海峡に侵攻して来た艦隊だけの限定に成ります．

　そのため，大した陸上部隊が無いなら，それこそ漁船の群れに歩兵を乗せて突入させるだけでもう対応できなくなります．

戦車隊って削減対象じゃなかったっけ？あと特科隊とか

増強されてるのは高射隊と対ゲリラ隊だよね

>>390
最初からその漁船たちを全滅させられるような備えを海と空、陸でやっとけばいいんじゃね
陸は何するのかよくわからんが。ミサイルか大砲で迎撃できるか

>>392
ヒント：予算

>>393
予算とかいうなら無駄なとこは削るべきじゃねーかな
戦車なんかその状況でいらないじゃん。そんなんで上陸した歩兵がたいした武器持ってるとも思えんし
そもそも大して数がいないなら散開するんじゃないか？
わざわざトレーラーに乗せて移動する戦車なんて取り回し悪いだけだろ
ヘリボーンか歩兵でローラー作戦やった方がいいんじゃね

つ装輪戦車

戦車がどうこうとか以前にミサイル対策考える方がいいよ
上陸なんかやる前にトマホークだの弾道ミサイルだのが雨霰とふってくるだろ

予算を考えるなら外国から戦車は買って済ませればおK
馬鹿高い国産戦車はいらん

>>394
だから削られてるよ。予算も装備も。
ただ実際のとこ９０式を１０両減らしても
Ｆ−２の１機分にもならない。
船もだけど値段が段違い。あとはＭＤ。
これでもし万が一空自がラプター買う事になりでもしたらどうなる事やら。
そんなこんなでなかなかね。

しかし戦車隊ってなんで海沿いにないんだろな
即動体制の面で考えたら海岸線か街中にあるべきだと思う
富士で訓練しても意味あるのかね？実際あそこじゃ戦わんだろうに

>>397
どのくらい違うの？
>>398
90式10台＜＜＜F-2を1機だと思う

>>400
90式は約9億
M1A1だかA2は約3億
戦闘能力は90＜M1

>>401
90式弱ぇｗ

>>398
じゃあいずれ戦車は無くなるの？

>>395
装輪戦車なんて言うと機関砲君や第三世代戦車君が火病をおこすから止めましょう
これからは戦闘車と呼びましょう・・・


・・・略して戦車ｗ

>>402
何贅沢言ってんだ
日本の主力戦車は数の上じゃいまだ骨董品物の74式だぜ
要は戦車は重視されてないって事だ。いずれ消滅するだろ、少なくとも国産戦車は

>>405
逆に考えるんだ
74式の性能があれば各国戦車と互角に戦えると（日本限定）


ならセンタウロとか装輪戦車でいいじゃんとかいうのは無しね

仮に74式で大丈夫だとして、センタウロに代替が務まるのかね
砲→同じ105mm、74はビッカース製、センタウロはレオパルド1の主砲を流用
装甲→重いぶん74が有利か？RPG喰らったらどのみち終わりっぽいが
機動→自走で道路移動出来るセンタウロが圧倒的に有利
生産価格→センタウロの方が安い

センタウロでいけそうだな

つピラーニャ

次スレは軍板スレ再利用でよろしく

>>408
まずはストライカーだろ
世界最強のアメリカ軍が採用しているんだぜ

>>409
おk

しかし、戦車部隊は予算とか削減されてるけど、歩兵部隊や装甲車は実際どうなってるんだろ
PANZERみた感じだと増強されてるみたいだが。戦車不用論って実は正しいんじゃないか？少なくとも日本では

>>407
でも既存の装輪戦闘車のＯＥＭを検討したけど
性能的に満足できないから自主開発するんだろ？

>>413
単に企業癒着とかの問題なだけなような
国産兵器は戦車に限らず列国より3倍は高いが
性能はとんとんかむしろ下だし

>>414
日の丸付けると機動力ならぬ価格が通常の3倍ですかｗｗｗｗｗ
マジ税金の無駄遣いだな

>>388
このスレの>>245や>>390
または
http://mltr.e-city.tv/faq05f02.html#戦車無用論
http://mltr.e-city.tv/faq05f02.html#manifest

を参考にどうぞ

>>397、401
外国戦車は別に安くねぇ
っていうか>>401はどっから情報仕入れてきたんだ？なんか糞サヨクの反戦サイトとかにのってる
（意図的に）情報を一部伏せたままの情報だぞｗ

ちなみに
90式が約9億は正しいがＭ１エイブラムスが3億が間違ってる
3億だったのは無印エイブラムス（主砲は105ｍｍだし、装甲も複合装甲じゃなくて中空装甲の奴）
どんどんアップデートして最新のは（アメリカ国内調達価格で）7億越え、
更には外国へ輸出する場合はもっと値段が跳ねあがる（足元見られる）

っていうかドイツのレオパルドやフランスのルクレールは10億超えてるんですけど…

＞戦闘能力は90＜M1
実際にガチンコでアメリカと日本が戦争した事ないのでなんとも
ただ、色んな風評では90式の戦闘能力はかなり高いとの事
アメリカのヤキマ演習場に90式を持ちこんで訓練したんだが、走行間射撃（走りながら撃つ）の訓練で
あまりに高い命中率を出したので訓練後、アメリカ軍が情報を欲しがったとか、
90式の複合装甲につかわれているセラミックの情報をアメリカ軍が欲しがったとか逸話が色々…

少なくとも90＜Ｍ１と一言には言えないぞ

>>407
つセンタウロの調達価格3億
つ74式の調達価格2億3000万
わざわざ、新規に74式とセンタウロを入れかえる事もないかと・・・

戦車厨の方々に訃報です
戦車雑誌PANZER9月号8Pより抜粋
〜制震性能の向上した装輪車両は、装軌車両に比べ火砲の搭載、射撃能力で劣ることもなく、
機動性、とくに長距離の路上機動力などの戦略機動性においてははるかに勝っている上に、コスト面でもより効率的である事が確認されている。
ちなみに試作成果の確認は19年度までに行われるとのこと

訃報その2
同雑誌7月号121Pより抜粋
陸自新戦車のテスト状況
陸自が90式戦車の次期ＭＢＴとして開発中の車体は、すでに全体試作車が完成して富士演習場で各種のテストが行われているが、最近入った情報によると、砲塔のシステムが問題となっているようだ。
砲塔作り直しかね
だとしたらまだまだ配備は先だろうな

>>416
全く改良して無い90と最新のM1A2やルクレール、レオパルド2A6を比べてなお90の方が高いかとんとんって時点で糞だろ
74式とセンタウロなんか話にならねーし
74式にはセンサーとかデジタル機器ってものが全く無いだろ
ハッチ閉めたら回りが見えませんｗ

>>417
試作成果を確認するって事はもう試作車があるのかね

>>419
ちゃんとヘリスコープがあるぜ
なんかチハ車と視察能力が変わらん気もするが
肉眼を鍛えるしかないｗｗｗ

>>421
チハ車ってなに？

>>414
軍事技術はコストだけでは語れないからな

安くて性能が高くても搭載機器がブラックボックスじゃ壊れた時に話しにならない
中身がどうなってるか判らなきゃ修理もできないし・・・
動かないガラクタ抱えてひたすらパーツ待ちの状態になるぞ・・・
高くても自国で何とかできるシステムは必要だよ

>>418
開発中止になったりしたら戦オタが発狂しそうだな

>>419
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm

これによると90式は第三位だそうで。少なくとも無改造のＭ１エイブラムスと比べて良いもんじゃない
っていうか無改造のＭ１エイブラムスが何年に作られたか解ってる？

>>423
別に国産でも変わんないだろ
年間10両ちょいしか生産しない戦車の生産ラインが大量に用意してあるとは思えんが
90式なんか手作りって話すら軍板で出てたぞ
実際国産戦車が無い国なんか腐るほどあるし

>>420
既に開発が始まってる次世代装輪装甲車の派生車種だからな
ベースとなる８輪装甲車の開発は平成１４年くらいからやってるからプロトモデル
くらいは有るだろう・・・

それにとりあえず砲塔を乗っければ１９年度中に評価モデルはできるのでは？

>>425
それ当てにならないだろ
メルカバとかチャレンジャーとかが90より下な時点で
年中実戦やってるイスラエルやロシア、湾岸戦争にも出向いたイギリス等の戦車の設計チームが
実戦経験0の日本の戦車設計チームより無能だとでも言いたいのか？

>>426
火気管制装置の内部回路を知っているのと知らないのとでは違うぞ

日本のロケットも昔はブラックボックスで苦しんだ口だし・・・
故障でロケット打ち上げに失敗しても原因を調べれないからどうしようもない
あっちに調査の依頼をしても柳に風で話しにならない・・

だからこそコストが高いと揶揄されながらも必死でＨ2の純国産化を進めている

軍事技術もそうだよ・・・・
航空機の方は政治介入が強くて思い通りに進んではいないが・・・

>>425
何をもってその順位になったのやら
提灯記事ってだけだと思うが
>>427
TK-Xより配備が早くなりそうだな・・・

>>428
侵略する為の戦車と拠点防衛する為の戦車では直接比較は難しいのでは？

>>428
もうそっとしといてやれよ。彼は今夢を見てるんだ
多分wikiで90式戦車は9発砲弾喰らっても大丈夫って必死だったあの人なんだろうな・・・
90式戦車のところをガンダムに置き換えても全く違和感無いあたりが泣ける
>>429
それならFCSだけ日本で作ればいいんじゃ
F-15Jみたいに
てかいまだに74を無改造で使ってるくらいだしな
T-72でも買えばいいんじゃね
一億かからんだろ

>>431
メルカバは世界一防衛戦に向いてる戦車だぞ
チャレンジャーもイギリス戦車らしく防御重視
ルクレールもモジュール装甲、戦闘機並の電子機器も内蔵してる
M1A2は語るまでも無し、Tシリーズは性能の割に安価。これらの戦車に90式が勝る点があるのかね〜

>>428
当てにならないならもっと信頼性の高いソースを出せば良いじゃない。
そんなんじゃガノタに「ぼくのかんがえたせかいさいきょうせんしゃらんきんぐ」を妄想してるだけだ
って言われちまうぞｗ

ちなみにちょっと反論
＞メルカバとかチャレンジャーとかが90より下な時点で
＞年中実戦やってるイスラエルやロシア、湾岸戦争にも出向いたイギリス等の戦車の設計チーム
そのランキングに書いてあるけど
メルカバ：イスラエルに特化しすぎ、
　　　　　　だから総合的なランキングはちょっと下がっちゃうけどイスラエルじゃ強いよね。

って書いてあるじゃん
あと湾岸戦争にも出向いたイギリスのチームが・・・って湾岸戦争時には既にチャレンジャー２の
配備って終わってたんじゃ？

最後にロシアの戦車は基本的にあんま性能良くない（砲塔に被弾すると弾薬が誘爆して砲塔毎ふっとぶとか）
アレは安く調達し、数で押すつもりらしいから

>>430
だからもっと信頼性のたか（以下略
っていうか提灯記事って？誰に対する？

>>432
WIKIの内容を堂々とソースと言って出すって・・・ｗ
昨日の夜のレスみればどれだけアテにならないかがわかるな
>>433
オタ人気では勝ってるな
てか90なんか北海道と富士で合計200両かそこらしかないのに比較対象にされてもな
日本のMBTの74と比較するべき

＞チャレンジャーもイギリス戦車らしく防御重視
＞ルクレールもモジュール装甲、戦闘機並の電子機器も内蔵してる
ソースキボン。
ルクレールが電子機器が優れているとは聞いたが戦闘機並ってのは始めて聞いた。
後学のためにおしえてちょ。

あとチャレンジャーの防御重視。の所も。
何をもってして防御重視なのかをね。セラミックor劣化ウラン製の複合装甲は積んでなかったような…。

>>8
汎用ロボットでは無く、機能を特化した単機能ロボットから要素技術が
固まっていくのでは？そういう意味では以下の作業ロボットや
油圧シリンダー技術が既にある。

　　　ロボット技術　　　　　　　　　　汎用技術

１．自動車溶接製造用ロボット　１．ブルドーザー
２．半導体配線用ロボット　　　　２．パワーショベル
３．走輪型警備ロボット　　　　　 ３．クレーン

　　　　４．人体装着型パワーアシストスーツ

この他、ホンダＰ２、Ｐ３、ＡＳＩＭＯがある。
最大の難点はエネルギー源だが、後、数年で燃料電池が車を動かせるほどの
レベルに達するといわれている。それを小型化して２足ロボットやＰＳに応用できる。
用途に関しては、福祉目的において段差の多い日本家屋の中に走輪型ロボットは
無理なのでパワーアシストスーツかホンダ型２足歩行ロボット（コスト・安全面での
折り合いがつけば）が考えられている。

　軍用のパワードースーツが生まれる場合、正面装備としてではなく、
要療養者を持ち上げる福祉型のパワーを活かした輜重兵的な装備の方が
アリかもしれない。

>>435
どうやら彼はＷｉｋｉだけをソースにしたようでは無い様で（本人の口から何もいってないのでわからんが）
http://mltr.e-city.tv/faq05f02.html#03008
に
＞広報のビデオにその時の様子が撮られているが，公式資料ではない．
＞今もあるかどうか知らんが，2，3年前にCSで防衛専門チャンネルが開局し，そこで垂れ流しておった．
＞まぁ，当時話題になったのは，なぜか開局記念ゲストにモー娘．の一部メンバーを招いて当時の防衛長官と対談させる，つー珍味な番組を繰り返し繰り返し放送したことだけだったが．
＞他にも，90式が配備され始めた頃にマスコミに公開したとか，内部のコネで見せてもらったとかいろいろ噂はあるけど，いずれにせよ簡単に見られるシロモノではないようだ．

とある（まぁ、これも伝聞なだけなんで確認のしようがないからソースとしては不充分だけどな）

ま、それを言ったら外国戦車の装甲だってどれだけ耐えられるか解らんからなぁ・・・90式と外国戦車の装甲を比較するのは難しそう

＞90なんか北海道と富士で合計200両かそこらしかないのに比較対象にされてもな
＞日本のMBTの74と比較するべき
話ずれてないか？
そりゃ、74式と比較したら74式＜第三世代外国戦車　は自明だろ
そもそもの発端は>>397とか>>401が高い国産戦車（90式）の話をしはじめたんだから90式と比較するべきじゃね？

90式の数がそろえられないのは予算の問題なんだから
（逆に74式を出すなら外国戦車より安い。で終わるかと。性能は壊滅的だけど）

>>436
ソースは前読んだ本なんだよな
探したけど見つからなかったorz
負けを認めるぜ

>>438
しかし90式の装甲がそんなに厚いのか？砲が弱かったとか弾が実弾じゃなかったとかってオチじゃ・・・
車重50tの90の正面装甲でAPDSFSの0距離射撃をしのげるなら、それより20t近く重くしないと防護出来ないM1A2とかの装甲技術って話にならんのでは
レオパルド2A6も正面装甲を重点的に強化した結果68tまで重くなったんだろうし
90との重量差ってほとんどが装甲重量だよな。そのランキング見るとFCSも90式が世界一らしいし、アメリカとかドイツ、イスラエルは日本より戦車技術が遅れてるのかね
それだと実戦経験を積んで戦車を作る意味がわからん。イスラエルとか何十年も何してきたの？

ほらほら、>>437みたいなのが幾らでも涌いてくるから…
現実を教えてやるのにこのスレは続いた方がいいな

>>441
お前も性格曲がってるな
対人能力心配しちゃうよ
何か問題あるのか？>>437みたいなのがいると
まともな兵器の話したけりゃ軍板いけばいいだろ？
そうでない話が出てると何か困るのか？シャア板で

シャア板が妄想兵器のアイデアを御披露目する場所だとするなら、まともな兵器の話は余所でしろと言えるがな

>>440
結局のところ明確なソースは無いってとこじゃないかね
ただ、諸外国の戦車は増加装甲つけたりFCSの更新をしたりしてるからな
それぞれ90式と同世代の戦車が、それらの部分が不足していると考えられたから改修されたという事を考えたら
やっぱり90式には防護力や火器管制能力が不足してるんじゃないかね

あー。それは90式の正面投影量が低いってのが理由として挙げられたな

90式はレオパルドやエイブラムスに比べて乗員が1人少ない（自動装填装置のおかげ）為
正面投影量が狭くなってる
ttp://kunekune.breeze.jp/up/uploader/src/up4487.jpg
（一番下、左からエイブラムス、Ｋ１、90式、レオパルド）

そのおかげで単位面積辺りの重量は他の第三世代戦車に比べてあまり変わらないとか何とか
という説を見た事がある
（他にも側面分を削って正面にまわしてるんじゃないか？とかなんとかも・・・
まぁ、正直、正確な値は防衛機密だろうからわからんけどね）

あと、劣化ウラン装甲（エイブラムス）はセラミック装甲（90式、レオパルド）に比べて重量が重い
とも聞いた事がある

>>445
正面投影量が少ないって利点ばかりじゃないんじゃね
要は戦車が小さくなるって事だろ？同じ大きさの戦車砲積んでるのに車が小さくなったら
中が狭くてしょうがないと思うんだが。自動装填装置も信頼性低そうだしな
実戦で使えるならアメリカでもイギリスでも採用しそうなもんだが・・・
M1戦車だって実戦経験を元に作られたんだし、無意味にでかくはしてないと思うんだがどうよ

>>445
そもそも装甲板を作る技術で日本が外国に勝ってるとは思えないな
装甲技術なんて絶対外国には漏らさないだろうし
となると日本は一から複合装甲を作り上げた事になる。技術の蓄積って面では劣りそうだ
電子機器なら他の民生技術を流用出来そうだが、装甲技術なんて日本じゃ馴染みがなかっただろう

>>446
まぁ、狭いってのには同意

ただ、自動装填装置を積んでいて乗員が３名（車長、運転手、砲撃手）なのは確実なんで
４名（＋装填手）に比べればまだ、マシかと

＞自動装填装置も信頼性低そうだしな
なんか初期は結構誤作動（というか異物感知センサーが繊細過ぎて本来、無視して良い異物も異物と
検知して安全の為に砲撃できなくしてた。らしい）が最近は修正されたって話を聞いた

＞実戦で使えるならアメリカでもイギリスでも採用しそうなもんだが・・・
現在の１２０ｍｍ砲ですら弾の重量が２０ｋｇあるので人力での装填はもう限界との事。
（現在でもオフロードを全力で走らせながら装填は危険過ぎて出来ない）

将来１４０ｍｍ砲とかになってきたら人力では無理＋危険なんで自動装填装置は他の国でも
採用する流れになるだろうな

あ、ちなみに後から自動装填装置を追加。というのは無理。（車体全体の設計をやりなおす羽目になるので
新規開発に近くなる）なので一番原型の型が１９８０年代に完成したエイブラムスやチャレンジャーには
単純に時期が早すぎて搭載されてないだけじゃないかな？

>>441
取り敢えず、現実にあるものをあげて最後に予想しただけだが。
最後の予想はともかく、お前、軍事技術以外知らないのか？

>>446
確かにM1戦車は中広いね。がたいのいいアメリカ兵が車内で立てるくらいだし
>>447
複合装甲はちとわからないけど、普通？の装甲はアメリカより悪いみたいだね
>>448
アメリカは最初から自動装填装置の戦車搭載については見送りする予定だったそうで
でも自動装填装置の試験の時には必ず米軍が見に来てるね。

>>447
そうか？装甲に重要な高張力鋼やセラミックス技術なんかは日本の十八番だったような・・・

高張力鋼が使われる潜水艦なんかの深度記録は日本が持ってたりするしな


…で、最後になるけど俺は別に
「９０式戦車が世界最強！日本の技術は世界一ｨｨｨｨｨ！」とか言いたい訳じゃなく

日本の９０式戦車も欠点や改善点は色々（値段とか）有るかもしれないけど総合的に見て
世界の第三世代戦車と見比べてもそこまで見劣りする物じゃないだろう。

って事ですわ。
ぶっちゃけ>>397や>>401が上げてる
「日本の戦車は世界の戦車に比べて3倍も高いのに性能は低い！」
とかいう反戦サヨクが食いつきそうなネタは幾らなんでも悪質なプロパガンダじゃね？
って事を言いたいだけで。

参考までに
http://mltr.e-city.tv/faq05a02.html
http://mltr.e-city.tv/faq05a02.html#army03b

辺りを一読してくれると嬉しい。コレが全て正しいとは言わないけど一応知識としてね。

日本は基礎素材分野やハイテクに強い技術大国

>>451
今の90式や74式がどうかはわからないけど、61式戦車とM48（M60かも）それぞれをキャリバー50で射撃したら、
61式戦車→弾丸が侵徹アメリカ戦車→弾丸が跳飛
だったみたいだよ

90式戦車は確かに今でも世界水準の戦車だと思うけど、やっぱりM1A2とかにある情報統合システムは必須かと
増加装甲とかは必要無いが、これは是非とも早く配備して欲しいな
できれば74式にもつけてやって欲しいorz

>>452
現代の基礎素材分野は外国、ていうか中国とかとあんまり変わらない気がするな

>>453
そろそろ新型戦車出来るんだし我慢しろｗ
ていっても配備されるまでに時間かかるだろうな
やっぱ90式みたいに年間10両とか20両なのかね
これって量産されてると言えるのだろうか

ロシアからT-72か80あたりを大量に購入→主砲はラインメタル製滑空砲を購入したのち換装→内部機器は日本製品と換装
でおk。これなら早く、安く大量配備が出来る

>>456
安く上がるかは？だけど、配備スピードは純国産戦車より早いだろうね

>>454
ＦＳＸ開発の折、アメリカが翼の一体成型技術を欲しがったのを御存知か？

又、日本の製鋼会社が自動車向け鉄鋼材で韓国・中国の価格攻勢に負けないで
生き残れているのは製鋼の技術力があるため。
基礎素材では液晶等に使われるガラス関連技術も強い。

一方、工場プラントを建てればすぐできるような素材では品質はほとんど同じのため
中韓の価格攻勢に負ける。

>>458
なるほど。教えてくれてありがとう。さすがは技術大国ってとこか
ちなみに製鉄っていうか、特殊な金属の分野は日本って強いのかな？
トーションバー作る技術はアメリカより一歩劣るらしいんだけど・・・・

http://www.forecast1.com/press/release.cfm?article=17

アメリカの軍事関連調査機関ForecastInternationalの2004年戦車ランキング
1.M1A2SEP
2.MERKAVA MarkIV
3.90式
4.Leopard2A6
5.Challenger2

９０式戦車って優秀なんだね。

>>428
Armor誌が資料にならないなんて・・・。　Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ　　
Armor誌は1888年に創刊されたフォートノックスにあるアメリカ陸軍機甲部隊長官（Chief of Armor at Fort Knox）が発行者の職業軍人向けの雑誌です。
少なくともアリアドネや戦車雑誌PANZERなんかとは雲泥の差があるほどしっかりとしたものなのですが・・・。

>>461
いろいろあるんですね
しかし、90式戦車の説明ってあれでいいんだろうか・・・
見る限りでは「よくわかってない」って感じですが

>>459
トーションバーとは又、通な・・・。すいません分かりませんorz
ただ、第二次世界大戦の前後、水素溶接機等の使用でアメちゃんの
車の材質は柔軟性という意味で素晴らしいものでした。
Ｍ２４だったかに使われたトーションバーはその系譜の技術だった気が。

一方、トミーは戦艦の装甲の硬さにかけては当時超一流でした。
１７ポンド砲の優秀性はそこからきていたと思います。

国によって得意分野に違いがあったようですが、欧米の鉄鋼業は
1960〜80年代にかけて日本に破れ衰退したので今、どうなのかは分かりません。

なお、日本は、特殊鋼の表面処理が得意のようです。車に主に使われるものです。

>461
マスコミの御蔭で防衛庁が渋るようになってな。
最近だとF-2の初期不良について説明した際、
とんでもなくぶったたかれて以来ますます情報
を渋るようになった。
初期不良も直って現在普通に飛んでても、軍系
雑誌以外のマスコミ情報は初期不良のF-2が
現役･･･
要は情報が限られてるのよ

90式なんかに関しては、演習やら各種ビデオ、
フジテレビの報道でかなり詳細が出ているよ。
装填速度や夜戦装備、命中精度にダッシュ力、
全てにおいてひけは取らんよ。
ネットワーク関連以外はな。

つかあの気持ち悪いくらいカメラ目線で不整地
移動し続けられる90式は最高ですよ?

ｽﾏﾝ
464は461じゃなくて>462宛

>>463
なるほど。俺が聞いた話だと、日本のトーションバーは劣化がアメリカのそれより速く、また耐荷重量が劣るとか
トーションバー成型の際に薬剤加工を行うらしいですが、その薬剤の開発が上手くいかなかったそうです
>>464
いや、90式に関しては情報がほとんど無いって説明にあるのに、なんで3位という高い順位なのかなぁと
74式と比べたら全然すごいけど。さすがに新しいだけあるな〜と思いました

>>462
日本の軍装備は他国に売る事を余り考えてないからね
積極的な宣伝をしていないからでは

>>467
そうなると、どういう基準で90式戦車が第3位に選ばれたんだろ？
しかし一度くらいは外国の戦車動かしてみたいなぁ
レンタルしてくれないかしら

90ってアメリカ持ってって演習とかしてるじゃん。
その時、行進間射撃の命中率でアメがビビッタそうだし。

行進間射撃で初弾命中率の高い電子機器の能力。
大バルク高性能セラミック複合装甲。
全ての要素を見たしつつ非常にコンパクトな設計。

>>469
命中率というかそもそも行進間射撃で目標を外したことがないらしい

>>471
マジで？凄いな

自衛隊は命中に命かけてるからなぁ
本当は数撃ちゃ当たるでいきたいけど数をそろえられないから命中磨くしかないと

ミサイルなんかもそうだな
他国のミサイルより１割近く命中率高いらしいぞ

他国と違って訓練のみの命中率でしかないから。

Japan Type 90 MBT (Main Battle Tank) 1

http://www.youtube.com/watch?v=v7DO4ZP7GKQ

富士の裾野で行われる総合火力演習の時の戦車の的は全長全幅が80ｃｍで普通の戦車の１６分の1のサイズしかないそうだけど
ソレにバシバシ命中させるのでそれ見た各国の駐在武官は感嘆したり感心したり。
特にお隣の国の方達はため息つきながら帰ると軍板の人達が言ってた。w

>>475
訓練で当たらないのに実戦になると当たるようになるのか？

試験で98パーのハープｰンと実戦で3割のエグゾセ
どっちがいい?とか
訓練で抜群実戦抜群のアメリカ戦車
訓練カスで実戦抜群のイギリス戦車
訓練カスで実戦カスのイラク戦車

>475
訓練カスでも当たる国もあるし訓練抜群なら普通に
当たるだろ

訓練足りない国だと、導入したての新型戦闘機を海に落っことしたりします

>>473
政治的諸事情でろくな練習ができないからな・・・
その分システム的に一撃必中を目指す傾向があるからな

>>468
ロシアなら金を払えば乗せてくれるんでは？

>>481
車体の中には入れんが、車体の上に設けられた席に座って
動きを体感する事はできるぞ、日本でも。

>>482
それは「動かした」とは言えないのでは？

>>481
ロシアか・・・遠いし許可申請出すのがめんどそうだorz
でも74式や90式と操縦や操砲、視察能力がどう違うかは確かめてみたいね
ロシアはMT開発がやや遅れてて、操縦がやりずらいとは聞いた事があるけどどうなんだろうなぁ

さて、人型兵器の話もしなくなったし、軍板に引っ越しします。今までお世話になりました

自分の都合の悪い記事は徹底的に罵倒しつつ、「ボクの方が正しいんだ」「○○君必死ね」としか言えない奴はいい加減死ねばいいと思う

>>482
74式なら砲塔内に乗り込みつつ戦車試乗が出来るよ。90式はちとわからないが、無理かも
では

>>352
http://www.b-ch.com/gundam_tis/asx/zeon_061219_05_1m.asx

すごい時代になったでしょう？でもそれがプレイステーション3なんだよね。

>>487
グラフィックが綺麗になったのと部位破壊があるぐらいでシステム的にはガンダム戦記と変わらないように見える……

もし仮に最新鋭に使われた戦車や戦闘機の技術を使って人型兵器を作ったらどうなるかな？

>>489
少々違和感を覚える文章ですが・・・
最新の軍事技術で人型兵器を作るとどうなるか？って言いたいんだね

立派な案山子ができます

兵器とは火器を積んで運ぶ物だから、同火力ならコンパクトな方が良いし、同サイズなら搭載火力が強力な方が良い。
兵器を人型にしたら、嵩張るは、搭載量は少ないはで、良い所なんか無い。

あまりに弱いんじゃ士気高揚にすら使えないしな

>>492
大丈夫。
目立つって事は囮として使えるメリットがあるぞ

MSがフクロになってる間に主力は安全に撤退できる

>>491
人間ポンプのように胃の中にでも収めないといけないと言うならそうだが
腕があるということは外部に携帯できるというわけだ。
搭載量は飛躍的にあがるかもな。

お前の頭の中には動力とかそういう考えはないのか

>>494
足の耐過重やマニュピレーターの出力は有限です

別に無限とはいってないしね。
内蔵式にない利点ができるかもってことで。
なによりあくまで、これに対する反論なんだから。

>兵器を人型にしたら、嵩張るは、搭載量は少ないはで、良い所なんか無い。

へ？（横槍レスすまん）

>兵器を人型にしたら、嵩張るは、搭載量は少ないはで、良い所なんか無い。

に対する反論なんだろ？

>>491氏は
>兵器を人型にしたら、嵩張るは、搭載量は少ないはで、良い所なんか無い。

ってのを別に「内蔵式だから人型の形状では入る場所が少なくて搭載量が少ない」という意味では言って無いようなんだが・・・？
（搭載量に限って言えば人型にする事によって同じ出力の動力を使っても搭載量自体が減るだろと。言っていると思われ）

ソレに対しおまいさんは
「外付け式なら内蔵式には無い利点（外付けにして大量に荷物（兵器）を搭載できる）が出来るかも」って反論なんだけど、
これって明らかに「人型にする事によって同じ出力の動力を使っても搭載量が減る事」は無視してるよな？

ついでに補足

別に人型に限った事で無ければ（例えば戦車）

内蔵式に比べて外付けを併用する事はそれなりに利点がある
（例えば内蔵燃料タンクでは後続距離が足りないので外付けの増設タンクをつけるとか）

んだけど欠点もまた有る（被弾したときに誘爆しやすい）し、
積載量自体の問題もあるんで一概に外付け／内蔵のどちらが良いとは言えないかと

（例えば積載量が２００ｋｇの車の荷台に２００ｋｇの荷物を置いて外付けに１００ｋｇつけられるか？
って言われれば無理だしね。
逆にかさばる１００ｋｇの荷物を外につけ、荷台には残り１００ｋｇを載せるとかはありだけど）

う〜ん、それいったら>>491のひとも・・

>兵器とは火器を積んで運ぶ物だから
>嵩張るは、搭載量

あくまで、『いれもの』としての話であって動力の話なんかしてないんじゃないかね？
逆に動力が上がっても内蔵式なら積載量をふやしにくいって結論になるんだし。
容積をあげた内臓式で積載量ふやしても運ぶものが少ないミッションだってあるだろう。
その際は容積が無駄になる。

あと、外付け危険といっても戦闘機みたいな例もあるし。
そら飛べるならあれもありえるかな？

>>491
火力とサイズだけで全てが決まるなら、戦車より自走砲の方が強いぞ

>これって明らかに「人型にする事によって同じ出力の動力を使っても搭載量が減る事」は無視してるよな？
どの程度減るの？
何かソースがあって言ってるの？
それとも根拠は常識論ってだけ？

戦闘車輌も武器を外付けしようと思えば出来るぞ。
戦車の対空機銃やM1A2TUSKの無人銃塔やゲパルトやツングースカや８７式高射機関砲の主砲など。

自走高射砲の主砲は外せるもんなのか？

まあ、内蔵、外付けのメリットと人型のメリットは関係ないわな。

一要素ではあるだろ

>>497
ザク�Uの弾丸携行量は戦車より少ないのでは？

どう考えても人型は大した武装が出来ない。まず重量制限が非常に厳しい。
人型は二足で全重量を支えないといけないし接地圧の問題も有るから、出来る限り軽く抑えなければならない。
腕に武器を持つのなら腕の強度の限界があるし、歩行のバランス制御がさらに難しくなる。
大砲なんかは立ったまま射撃するとひっくり返るから、伏せる等の射撃姿勢を取るための機構を組み込まなきゃいけないのでただでさえ異常に複雑な人型がさらに複雑化する。

>>502
車輪と歩行の差か・・・
10ｋｇの米袋を手に持つ（背負うのも有り）のと台車に乗せて押していく・・・
同一の動力源でどっちが大量輸送に向いていましたか？

>>506
車両でも外付けメインにすることはできるし
人型でも内蔵オンリーはありうるわけで。

>>509
台車と人体じゃ強度が違うからな。
形状の仕組みと材質の違いは踏まえんと。

>>511
じゃあ無機素材のアシモに持たせるか？

>>509
台車はあなたの体の一部なのでしょうか？
台車という自分とは別の物体に重量を支える負担を任せるのは、駆動方式の問題では無いと思います

それはいいアイディアだが少なくとも、アシモ自体は
まだ重量のあるものを持つようには作られてないだろう？

>>514
> まだ重量のあるものを持つようには作られてないだろう？

作られてないと言うより作れないって方が正解だろう？

恐竜は体重が重いものは四足になったわけだから
歩行ロボットも重くするんなら四足の方がいいんじゃないの？
人間も重い物を持つ時は2人で協力して四足になるしね。

>>513
台車分の重量も余計に押さなければいけない点を忘れてはいけません

>>517
つまり条件がどんどん離れていくということですね

>>518
なんなら台車を抱えて行くか？

四足より六足以上の方が安定するし積載量も増えるのでベター

>>519
それでどういう比較が成り立つんですか？

>>520
六足以上はエネルギー効率や設置面積の問題上、大型化に不利だけどな
生物界では

>>520
六足だと安定する代わり静歩行前提にならない？

大重量の歩行機械は安定性が高くなければ危なっかしくて使ってられないだろう

>>521
同一動力源で歩行と輪行でどっちが大量輸送に向いているか

>>516
つまりこんな感じだな・・・
ttp://www.bdi.com/dist/BigDog_Feb-26-2006.wmv

ヨロヨレの老犬を虐めてるみたいな感じが哀れさを誘う
技術的には凄く頑張っているんだろうが・・・

でも歩行させるんなら動歩行させないと使いものにならないと思う。
重くするのが問題なら軽くしてでもそっちを優先させた方がいい。

>>515
なんで？
たしかに現状、発表されてるものの範囲の技術ではそうかもしれないが
開発にとりくんでる人にでも聞かない限りわからないんじゃ？

>>525
荷物を自身の体で支えるという大きな要因を無視しているため比較としては著しく不適切ですね

>>528
このスレにはアンチ二足歩行、アンチガンダムが潜んでいます
常識的に考えて過剰過ぎる発言を見た場合にはお察しください

>>526
ASIMOじゃそんな場所は歩けないだろうし
蹴られたら即倒れるだろうからね。
現行の歩行機械としてはかなり優秀だと思う。

>>529
荷物を自身の体で支えるという大きな要因

つまり歩行は↑という致命的なハンデを背負っているんだよ
だから同一レベルのテクノロジーでは輪行を上回る動力性能を
得る事は無理ってことだよ・・・

判っているじゃないですか

歩行はキャラピラに対するメリットが少なすぎる

>>532
もう一度お聞きしますが、台車はあなたの体の一部ですか？

機械であれば車輪にせよ、自分の構造で荷重を支えなければいけない事に変わりはないですよ

>>532
つまりMSに台車を押させれば最強と
戦車なんかいらないねｗ

>>534
では聞くが輪行式の場合自重を支える為に動力を消費してるか？
それだけでも自重を支える動力を余分に消費する歩行式の効率が
悪いって事はわかるだろ・・・

>>535
どうせならMSを専用自転車に乗せたほうが良いぞ・・・
自重を支える為の動力を駆動に廻せるからスピードが出るし
積載量が増えるからさ

>>534は素でいってるのか釣りなのか迷うな

ムラタセイサク君はけっこういい性能出してるからな

ttp://www.murataboy.com/about/2006/secret.html

>>536
自重を支えるのに動力を使うのは、二足歩行か車輪かではなく生物か機械か

>>540
?

>>536
二足もたってるだけならいらないとおもうんだがなぁ？
うごかないようにってなら車輪もサイドブレーキひかにゃあならん。

>>539
それ見ると倒れない二輪車ってできそうだね。

>>542
立ってるだけを歩行と言うのかなぁ・・・

立ってるだけで歩行してると言えるのならガンプラモ歩行しているって事になるな

>>534が何を突っかかってるのかがわからん
荷物は運ぶのに車輪のついた台車（動力付きであろうとなかろうと）と
二足歩行ロボット、どっちが効率的かってことなら前者だろうに

ASIMOはただ直立しているだけでも常にエネルギーを消費している
機械に歩行させるのは、特に二脚というのは想像以上に難しい

台車ってのは人間にとって使い捨てだからなあ。
ようは壊れたら新しく調達しなおせばいい。
そういう意味でも肉体との単純な比較はできない。

車だって定期的に車検にだしてがたがきた場所を交換していってるわけだしね。
（もちろん人間の体だって新陳代謝やらでつねにあたらしくなっててるが）

ASIMOはまだ直立できないし
半空気椅子みたいなせいもあるかな？

台車に物を乗せて運ぶって、他人に荷物持たせて後ろから押してるようなもんだろ？
そんなんで何の比較になるんだ？

>>544
動く場合は車輪でも二足歩行でも荷重分の負荷がかかりますけど？

>>547
機械の間接は新陳代謝が無いから寿命が早いよ
パワーショベルのメンテを見た人なら判ると思うが・・・
反復旋回は単純な回転より軸受けに掛かるストレスは段違いだ
ショベルアームの軸受けはグリスアップを頻繁にやらないと簡単にお釈迦になる
対して下のキャタピラの軸受けは車検毎で事足りる・・・

そもそも効率の面での比較をすること自体に意味がない。
回転構造を持ってるものが横方向への移動で効率がいいのは当たり前。
元々歩行のメリットはそこじゃないだろう。

反復かどうか以前にショベルとキャタピラじゃぁ強度あたりにかかる負荷荷重が……

>>550
おまえさあ、少し自動車の構造とか調べろよ
車のサスペンションと駆動系は別々だろうがよ

>>550
歩行の場合は自重を支える負荷が余分に掛かる事をまだ理解できないらしい

1970年代で頭の停止した奴には理解できないのかな？

>>552
当たり前とか言って一人で結論出してないできちんと説明して下さいよ

>>554
それが輪行のメリットだよ（荷重や負荷の分散ができる）
荷重が脆弱な間接に集中する歩行式は機構的に無理が有るって事さ

歩行にメリットがあるとしたら超提だろうが大抵の段差は無限装軌で事足りるんだよなあ

>>554
その言葉そっくり返すよ・・・
荷重による負荷がサスだけじゃ済まないから大型車両はエンジンやギア周りを強化しなきゃいけないんだろうが

>>555
最近の学説では「理解できないのかな？」と言っておけば証明した事になるんでしょうか？

>>559
大型歩行機械は二乗三乗の法則で大型化すると歩行はおろか
自立自体が困難になりますが・・・

>>558
足りないものは元々諦めてるから
事足りてるように思えるだけじゃないかな。

サスペンションは凹凸を乗り越えた時の衝撃を緩和する装置であって、軸にかかる車体の死荷重を軽減できるものではないんだけどな

>>561
二乗三乗の法則は全ての物体に適用されますが

>>556
一方向に回転し続けるだけで移動できるものと
動かす止めるを繰り返してるものでは
単純な横移動の効率では差が出るでしょ。

>>563
単純比較しても歩行に比べて軸受けに掛かる衝撃が少ないからね

一歩一歩歩くごとに地面に激突する足間接の条件は悪すぎ

>>565
エンジンがどうやって回転してるか知ってる？

>>566
つまりエネルギー効率の問題じゃないと

>>564
適用されるよ。
でも輪行式は歩行に比べて構造的欠陥が少ないので大容量を確保できます

NASAのクロウラー・トランスポーターは2000�d超の自重と2万�d超の積載能力
が有るからね・・・

対する歩行機械は1トンオーバーも苦しい状態だ

サスペンションって車体にゆれがこないようにするってやつ？
なんかピントがずれてると思うんだが？
（ほか、タイヤそのものが緩和装置になってるだろうし）
あと、3乗倍の法則はもちろん車輪にも働くし。


>>555
負荷が余分にかかるってそのエネルギーはどっからきてるんだろう？
ちょっと理解不能（大きさそのものが違うってオチじゃないよね？）。

ついでに70年代といえばマジンガーの足にもバネによる緩和装置がつけられてる。
車輪ではいいけど、ロボットにはサスペンションつけちゃいけない法律でもあったっけ？
http://www.youtube.com/watch?v=5O4gnnMbkuY

>>559
ばか？エンジンやギアを強化するのは出力が大きいからだろうがよ。
積荷の重さを支えるためにエンジンをストレスメンバーなんかにするかよ。

歩行機械でも足を大量に付ければ大重量化できるけどその限界は回転構造よりも遥かに早い

>>568
> つまりエネルギー効率の問題じゃないと

言葉足らずだな・・・「だけ」を忘れてるぞ

「つまりエネルギー効率【だけ】の問題じゃない」

問題山積です

>>569
構造的欠陥て
まず二足歩行悪し、という前提じゃいくら立っても話は進まないから

歩行機械が苦しいのは制御技術の問題であって大型化に伴う比強度の低下じゃないよね？

>>571
バカという単語が出ると、最早焦ってるようにしか見えないよｗ

出力を大きくしなきゃいけないのは重量という負荷がかかってるからその分出力を大きくしなきゃいけないからだろうが

>>573
何言ってるの？
>>566はエネルギー効率の話を、衝撃による強度の話にすり替えてるじゃん
つまりエネルギー効率の点で>>566は反論できなかったってことだろ？
問題がすり変えられる度にそれら全部が欠陥扱いならこの世に使える機械なんて存在しないね

>>570
> 負荷が余分にかかるってそのエネルギーはどっからきてるんだろう？

万有引力って言葉知っていますか？

バネを付けても良いよ・・・
エアサス付きのシューズは有るしぃ
踏み込むパワーがスプリングに吸収され無駄に消耗する欠点に目をつぶれば・・・

>>567
知ってるけど、なんか関係ある？

>>577
吸収されて蹴り出す時に前身エネルギーとして放出されるのが無駄？

>>565
半分は正しいけど、半分は不正解。
ヒモにつながれた重しをグルグルまわすのと振り子の違いだね。
なんとなく回転の向きを変えない前者のが抵抗がないように感じるけど、
回転するものも結局は元の位置に戻ってくるから、その遠心力での負担がかかってる。

ただし振り子のが途中で円の軌道をやめてもどってくるんで
その分での負担は確かに円より大きくなる。

負担の大きさは、振り子軌道が、元の円とけらべて
どの程度小さくなったかによるんじゃないかな？

>>574
> 歩行機械が苦しいのは制御技術の問題であって

もしやニワトリ頭ですか？
歩行が抱える問題を1つだけしか脳細胞にキャッシュできないのですか？

>>578
つまり反復運動が駆動源のエンジンで動いてる車輪車両は効率の点で駄目だと

>>575
おまえ言ってることが破綻してることに気付いてないのか？
おまえは荷重、この場合は積荷や自重ってことだろうが
それを支えるのにサスだけじゃ不足だからエンジンやらギアの構造的な
強度を使うっつってんだろ？
出力を大きく、だからエンジン強度を上げるって事とは
全然話が別だろうが。もういちどいうよ、バカ？

>>581
何を焦っているんですか？

なんだかごちゃごちゃしてきたなぁ・・

>>583
全然話が違う？
じゃぁ、二足歩行で重い荷物を運ぶ場合に負荷が増えるという話も別の話なんですねｗ

小学生の時に言われませんでしたか？
馬鹿という方が……って

全然参考にならない俺様比喩じゃなくて、二足歩行がエネルギー効率で劣るという事を書いたソースの一つも出しておけばいいのに
それが出てこないって事は、結局否定派のイメージの中にしか存在しないって事なのかね？

>>579
> 吸収されて蹴り出す時に前身エネルギーとして放出されるのが無駄？

スピリングのバネ定数と歩行サイクルを完全に同期共振させれば
Dr中松のジャンピングシューズみたいにピョンピョン飛び跳ねれるよ・・・

不整地では外乱によって共振が乱されて変な方向にぶっ飛ぶ事になるが

>>582
それは爆発から力を取り出す段階での話でしょ？
その力をいちいち止めるか止めないかの違いなんであって。

別にバネじゃなくても制御が容易なシステムで吸収すれば良かろうに
人間の筋肉だってそうだろ？

>>587
数値よりも自転車と徒歩で比べれば効率の差を体感できるよ

>>586
だから上の方でいってうだろうが。
二足歩行の間接は駆動すると同時に荷重負荷も受け持たなければんならないって。
車はそうじゃないっていってるんだが？
物事を順序だてて、さらに理屈で物を考えることが出来ないらしいなｗ
何度でもいってやるよｗバカか？

反復運動が駆動源のエンジンよりも効率の良い動力があるならそれを回転構造の車輌に乗せるのが一番効率が良いということだね

>>589
何が違うんですか？
それとも人間が連続して歩行する時、わざわざ手足の振りを力を使って止めてから、反対に動かしてると思ってる？

単純に、円が無駄ない動きと思われてるけどそうでもないんだよね。

たとえば車輪にしても円の軌道で地面と接してない面を
いちいち上に押し上げてるエネルギーだって無駄っちゃ無駄なんだよね
４つ以上、タイヤが必要なのだって（最低３つかな？）。
戦車にしても地面に接してない無限軌道をぐるぐるまわしてないいといけないわけだし。

無駄だけどやらなくちゃいけない事は車輪にもいっぱいあるわけだし。

>>582
その通り。
反復運動をそのまま出力すると余りにも非効率だから
クランクシャフトで回転運動に変換して出力いるんだよ。

人間の足の筋肉もそのまま歩行に使うよりペダルを踏み
クランクで回転運動に変えると一気に効率が上がるでしょ？

>>592
すいませんが、あなたの言ってる荷重負荷は物理用語として使われてるものと全く別物のようです
あなた独自の言語では誰も解読できませんので日本語に翻訳してもらえませんか？

否定派がバカまっしぐらなのはこちらとしても都合が良いですけどｗ

自転車にしても台車にしても刀にしても面倒なことは
金属の強度にたよってきた流れがあるんだよな。

自動車ならさらに動力も違う。

>>596
全然違うね
非効率だからじゃなくて、反復運動のままじゃギアや軸による伝達が出来ないんだよ
だからエネルギーロスを承知で回転運動に変換してる

>>593
モーターは純粋な回転運動だから効率は90％近くと非常に良い
だから軽量化に必死な歩行ロボットはモーター駆動がメインだ

電力確保が課題だけどね

歩行が回転構造より効率が良いなら車輪やキャタピラを駆逐してるだろう
でも現実は違う

>>601
現実では効率の問題ではありませんよ

>>599
ロボットはその回転運動をまた往復運動に変えるから2重の無駄が発生するよね

>>597
誰もじゃなくておまえがだろ？
物理用語云々を抜かすなら物理用語を駆使して
誰が読んでも理解できるように自説の説明してみせなバカ

>>594
踏み込んだ足を止めるというか力を使って前に持ってくるよね。
歩行だとわかりにくいかもしれないが走る時はこれが顕著にわかるはず。

>>603
直接振り子運動をすれば良いですね

>>604
それは敗北宣言と取ってよろしいですね？

>>606
ピストンを足に直結か・・・
凄い事になりそうだね

>>605
体を前に持ってくるということで、振り上げた運動量を相殺してるわけで反復運動としてのロスは無いね

>>609
運動を相殺するって事はエネルギーの無駄遣いって事ですよ

>>608
いつもの事だが短絡思考過ぎｗ


これだからいつまでたってもこのスレは煽り合いしか出来んわけだ

>>610
いえ全然？

自動車がエンジンの爆発で得た運動量を車体を前に進める事で相殺し、次の爆発でまた同じことを繰り返してるのは無駄遣いじゃないのは判りますよね？

>>611
ならば夢の直接駆動に使える動力源を示してみたら？

自動車はクラッチオフで空転させるロスが凄いのも問題だよな
電気自動車ならそういう事は無いんだろうか？

回転ってのは、ようは無駄がないんじゃなくて、
無駄が均等に分散してるってことだよな？
（ここでの無駄ってのは加速運動になるって意味で）

すこしづつ角度を変えながら結局もとの位置に誘導して帰ってくる。

振り子だとそれが端で極端に大きくなる。
大きくなる割合は、たとえば横から見て円が3分の1の面積になる振り子運動なら
結果的に全体dえ元の円の3倍の負荷になるような感じだろう。たぶん。

ただ重力を使った振り子だと回転にたいしそれほどのロスはないかもね。

車輪は接地してれば常に力を伝え続けられる
足は走ると接地しない瞬間があるから常に伝えることができない
この違いはあるかもな
その分踏み込む力が強ければいいかもしれないが
今度は接地圧の問題が出てくる可能性がある

>>607
とうとうファビョったかｗ
自説の説明も出来ないで勝利宣言ｗ
というかそれ以前にいってることが破綻してることにすら気付かないでな
どうぞｗそれで勝った気になれる猿並みの脳が羨ましいねｗ
ホントに最後までバカ丸出しだったな
二度と来るなよ

>>613
煽り合いしたくてしょうがないって感じですね

振り子運動をするならオンオフ自在のモーターは良いですね
人間の筋肉のように電気信号で伸縮自在な素材も向いてます

>>612
「相殺」なんてしてないよ
爆発によって得た運動はクランクで角速度に変換されて同軸の
フライホイールに蓄積されているんだよ・・・

圧縮行程ではフライホイールの慣性エネルギーをクランクを
通して引き出しているだけだ・・・

相殺なんて無意味な事はしてないぞ

>>617
ご自分の発言をもう一度見直して、他人が見たらどちらが頭悪く見えるか考えてみてはどうでしょう？
まるで日光の暴れサルですよｗ

もう次これテンプレで貼っておけ

[35]通常の名無しさんの３倍<sage>
2006/05/29(月) 19:25:08 ID:???
ちょっと固めのミリタリー系月刊誌で真面目に人型戦闘ロボットの可能性を検証した号がある。
以下そのうちの一つの一部。

【軍事研究２００１年７月号より】２乗３乗則の呪縛（巨大ロボットの物理的限界）

合理的に考える限りでは、２足歩行の人型兵器は二乗三条則の呪縛から逃れられない。
相似の物体の面積は相似比の二乗に比例し体積（重量）はその三乗に比例するというあれである。
例えば一辺の大きさを十倍に拡大したとしたら、この豆腐の重さは１０倍ではなく三乗、
つまり１０００倍にもなってしまう。ところが豆腐の底の面積は十の二乗の１００倍に
しかならないから、巨大豆腐の接地面積あたりの重量は１０倍になる。
この豆腐は恐らく自分の重量で潰れてしまうだろう。

同じことが機械に関しても生物に関しても言える。陸上に象よりも大きな動物が現存せず、
海中に住むクジラが象よりも遙かに大きく重いのも、この二乗三乗則のせいである。
もし人間をそのまま拡大できるとしても身長を１０倍にしてガンダム並みの１０数ｍになったら
体重は三乗の１０００倍になるだろう。ところが足の裏の面積は１００倍だから、この巨人の
接地圧は人間の１０倍となり、地面がちょっと柔らかければ足はめり込んでしまう。この巨人
の筋肉の断面積は１００倍、骨の断面積も１００倍だから、筋力は不足で足も折れやすいだろう。

この巨人の歩幅は人間の１０倍だが、歩行速度は単純に１０倍にはならない。
それは歩行では足の振り出しの周期が速度を決めるからで、相似比が１０なら歩行速度はその
平方根倍の３．１６倍にしかならない。筋力などを考えなければこの巨人は時速１０数Ｋｍで
すたすた歩くことができよう。しかしそれによる消費パワーは相似比の３．５乗倍即ち
約３２００倍にもなる。

まあ、お互い頭を冷やして仕切りなおしたほうがいいかもな
しかしこのスレ、3日で600レスとはすごいな

>>620
>>617ではないがいってることは>>617の方が正しい。
つーかもう見苦しいからヤメレ。どっちも空気嫁

>>619
相殺してないなら、ピストン駆動を無限に蓄える夢の永久機関ですか？
いったい車両が前進する運動量と釣り合って相殺されている物は何なんでしょうね？
単に相殺という単語が気に食わないだけなら、好きに言い換えてくださいね

>>621
それ、固めのミリタリー誌ではなくどう見ても柳田理科雄ｗ

運動量とか言ってる時点でおかしいことに気付けよおまいら

運動量の何がおかしいのか教えてｱﾐｰｺﾞ

>>623
>>620ではないが>>617の方がよっぽどバカ。
自演はやめとけよ

>>627
ググれば分かる

とりあえず、軍板やロボ板、あるいは物理板で、
どちらが馬鹿にされるかは一目瞭然なので、そろそろヤメレあんたらｗ

>>628
そうか？エンジンで重さを支えるなんて聞いたことないぞ

>>631
その短絡発想が馬鹿
荷重負荷ならば、移動時の運動量増加にも当然関わってくる

静止時の負荷なら、二足歩行でも安定姿勢で関節固定すれば（ASIMOは関節固定できない）、車両の車輪軸に負荷がかかるのと同じ問題
むしろ負荷を受けられる断面積を大きく取れる

誤解を招きそうだから言っとくと>>632とは別人な

>>632
そりゃ違う、エンジンがストレスメンバーになるのは
あくまでコーナリング中のフレームの捩れに対するものだよ
自重を支えるなんて仕事はさせてない
それに馬鹿は余計だ

>>635
ストレスメンバーと言ってるのは>>571
エンジンで自重を支えるという解釈が短絡的発想と言われてるのが何故判らない？

構造的に何の問題もなくても
要はMSレベルのものができたとしても
背の高さ、的の大きさで厳しいと言われてるのに
どうでもいい部分で言い争ってるんだな

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bagger_288
キャタピラが圧倒的に負荷に強い
一万トン超え余裕

>>637
お前にとってどうでも良いだけだろ
軍事知識しか無い人間は今は無用だから、戦術話になるまで軍板に帰ってろ

接地圧等の技術が発達しても克服不可能な問題がある以上人型兵器の実用化は不可能

何で否定派はこういうのばっかりなの？
軍板とはまるで正反対だね

>>636
だってそういう流れじゃん
>>536あたりから自重をささえるって出てきてさ
で、荷重をサスで受け止めるってのに対してエンジン周りを強化するって
返してるんだろ？
これが荷重を受け止めるって以外に意味あるか？
重いものを運ぶために高いトルクがいるとか何とかって話なら
サスがどうのこうのとは繋がらない

>>642
>>633

>>633
二足での安定姿勢について少し説明欲しいな。
負荷の分散についてもどう考えているのか
教えて欲しい。

むしろ

>>642
>>540

>>644
比重の無茶苦茶軽いガンプラだって自立出来るってだけで充分じゃない？

>>624
摩擦は変換効率の事を相殺とは言わんぞ

機械損失を理解できない文系は氏ね

>>646
立ってるだけで良いのなら一本足でも充分だし

勝手に機械損失の話にすり替えている煽り屋

>>641
ガノタがあまりにも浮世離れして非常識だからだろ

>>648
そうだね、>>536から100レスもかけてその程度の話をしていたんだね

>>649
永久機関なんて幼稚園児並みのバカなことを言い出すからだろ

そういう点でも二足は不利だな
真っ平らなとこなら問題ないだろうが
不整地では固定だけでは立てない可能性がある
三足以上なら立てるだろうけど

>>652
皮肉を理解できないのは何時もの事ですよね

>>651
ガノタは3レスで過去のことを忘れるニワトリ頭が多いからね
何度でもループすると思うよ・・・
冬休みだから現役ゆとり教育の児童が増えてるのも原因だろう

>>653不整地でも関節角度の組み合わせで立てるじゃん

アンチガノタ、アンチ軍オタ、アンチ二足歩行

何がしたいんだろうね？

>>643
悪いがわからん
静止時に間接ロックすればいいってこととどう繋がるんだ？
断面積ってのはどこのだ？足の裏の事か？それは関係ないだろうし
車が四輪ってことなら軸にかかる力だって二本脚よりは分散されるだろ？

>>657
バカを相手に暇潰し・・・

>>658
自重を支えるのに動力を使うかどうかって話だったのは判ってるよね？

>>659
荒らしの典型パターンだね
見下せば自分が上だと錯覚しちゃって、それ以外の努力を放棄しちゃうタイプ
小中学校のクラスで学年に一人は居る「ボクが本気になれば」な奴

つか、車両対歩行ロボなら四足か多足の方が妥当なんじゃないか？
こっちの方が元々の条件が近いだろ
二足がバランス悪いのは二輪がバランス悪いのと一緒だ

2足歩行派は3レス以上過去のレスの事を忘れる
特にこの板はID非表示だからバカの過去発言をたどって
頭が悪いことを教えてあげれないからね

>>661
こんなアホ板で二足バカに本気になってる奴って居たのか？

>>660
わかってるよ、
それに対して静止時なら間接ロックすれば良いみたいに返してる
だから車と変わらないって
変わらなくないだろ？間違ってるか？

おおすげぇ。4時間位出かけてたらレスが凄い事に（内容はグダグダだが）

煽り合いになってる人達が一部いるけど
二足歩行擁護派は何が主張なんだ？

相手の反論に反論を重ねて最早何を主張したいのかがわからん…

誰か簡潔にまとめてくれないか？

今度のレッテルは「忘れる」ですか
でも具体的に何をどう忘れてるか言わないアンチの法則

>>665
何がどう変わらなくないのか説明しないと間違ってるかどうか以前の問題なんだが

>>665
バカは静止状態の事を2足歩行だと思っているからな・・・

>>666
はいはい煽り乙
同じ煽りを何回繰り返すつもりですか？

>>669
天才様は静止状態のことを車輪走行だとおっしゃいますからね

只今必死に「具体的に何をどう忘れてるか」を検索中ですが、該当する発言が見つからない模様です
該当する発言が見つかるまで永久にお待ちください

>>671
やっぱりバカだな
静止状態は停車と言いますよ

>>670
いや。マジで今帰ってきたばっかなんだって
何で煽ってる事になってるんだ？お前ちょっと熱くなりすぎてないか？

本気で2足歩行擁護派が何を主張したいのか解らんのよ

いや、正直いうと2足派からも車輪派がなにをいいたいのかよくわからん。
というか何人いるのかわからんが、それぞれが色々いってるから
どんどんわからなくなってる。

>>673
同意語をどちらを使うかで馬鹿と天才が分かれるのでしょうか？

停車とは静止状態の区分の一つに過ぎないですよ
自動車免許や自動二輪免許を取った事のある人間ならば知っているはずですが

>>674
５，６スレ前で全く同じ煽り方してたじゃん
それで、「相手が主張を言わないのなら議論できない。議論できないのは相手のせいだ」ってファビョってたねｗ

>>668
いやだってさ、二足歩行ってことは軸は基本的に二本の脚にあるものだろ？
物凄く単純にいえば全体重が足首の間接の軸にかかることになる
左右で二本ね、あくまで単純にいえば
転じて車は四隅に車輪がるんだから軸は四本だろ？それだけで全然違うじゃん

>>675
ID非表示の弊害ですね
ID表示をしていればバカが誰か時系列で一発でわかるんですが・・・

>>678
自動車の軸は二本だけども……

>>679
全くですね
ID表示してもらえれば荒らしをあぼーん出来るのに
匿名だから馬鹿馬鹿しい煽りを繰り返せるんでしょうね

>>676
> 停車とは静止状態の区分の一つに過ぎないですよ

認知症の人は関係ない事に拘りますよね？
それとも必死になりすぎて道交法の話に摩り替えたいのかな？

>>677
そんな前のレスに居ねぇよ・・・

っていうか、そんな煽られた（と思ってるだけだが）ら煽り返す

とかしてないでスパッっと何を主張したいのか言えば良いのに…言えない理由でもあるのだろうか？
（これも全く同じとか言われちゃうんだろうなｗ）

>>680
自動車はミニカーなのか？
左右でも軸は分かれてるぞ

>>682
「静止状態は停車と言いますよ」と発言したのは嘘だったのでしょうか？
それとも同意語の使い方に拘る誰かさんが認知症だという告白でしょうか？

>>683
全く同じだｗ
それでも別人って言い続けるんだろうなｗ

>>684
分かれてませんよ
ttp://y-sunka.org/3f_ind/car/IMG/3ind_car_08.jpg

>>685
停車状態を走行と考えるバカに一般論を述べただけですが？
そこで認知症が道交法を持ち出して演説こいたのは予想外でしたが

>>687
リアはデファレンシャルギアで左右の車軸は離れてますが？
フロントも操舵機構によって左右の車軸は分離しています

駆動輪が左右同軸なのは耕運機や3輪スクーターくらいだろ

遡って見たら>>683が居たのは３スレ前だな
台車三輪車と騒いでたのも３スレ前

アウトドア君ｹﾃｰｲｗ

>>688
停車状態を走行と考える、というのはどの部分でしょうか？
捏造を繰り返すのは予想内ですが

>>688
いや、正直言って道交法を持ち出して来る事は予想していたな・・・
更に言えば予想していたと言うより期待していたよ・・・

なんかのドラマのセリフで有ったよね
「認知症はそういうものなんです」

>>689
調べてみたら確かにそうですね

でも、自重を支えるという点でデファレンシャルギアの存在でどう違いあるのか良く判りません

予想外と皮肉ったら、予想内と返され何となく悔しくなった
慌てて予想内と言い換える人

突然関係無いドラマの台詞が出てくる不思議

>>693
荷重を受け止める流れは概ねこんな感じです

車体→スプリング（ダンパー）→アクスル→ベアリング→車軸→車輪→地面

デファレンシャルギアは自重を受け止める役目とは余り関係有りません

>>695
ダンパーとサスペンション（アクスル）は死荷重を支える際には影響なし
結局車軸と軸受け（ベアリング）が自重を支えてるんでは？

>>696
サスペンションのスプリングは死荷重も支えます・・・

厳密に言うとダンパーもガス圧によってちょっとだけ荷重を支えます
（数キログラム）ですが・・・
ダンパー交換を経験した人ならわかるはずです

そういえば両足でただ「立ってる」だけの条件でいいなら
ヒザと尻の方に体重を預けてバランス取れるように
作っとけば自然とロック状態になるな。

それ以上曲がらないようになってるんだから。
別にエネルギーもいらないし。

カトキ立ちみたいポーズは駄目だけど
ttp://www.gundam.channel.or.jp/cgi-bin/photoview.cgi?rx782/katoki.gif

>>697
いや、それぞれ最初に荷重を受けた段階で縮んで弾性エネルギーを蓄えるけど、その後は動荷重受けなきゃ負荷軽減とかしないでしょ？

>>699
スプリングの反発力と荷重が釣り合ってるだけでスプリングは荷重は受け続けているよ・・・
荷重を受けてなきゃスプリングは無荷重の位置まで伸びるぞ

>>698

> そういえば両足でただ「立ってる」だけの条件でいいなら

また案山子にループか・・・
まぁMSがハリボテの案山子で良いのなら否定はしないが
動いて欲しいのなら運転中のエネルギー収支を考えるべきだ

>>683
若干古い情報だが、アメちゃんが
ttp://japanese.engadget.com/2006/10/30/darpa-exoskeleton-sarcos/
のようなことをやっている。だからといって別に軍用車両を否定してやっているわけではなかろう。
米軍は、パワードスーツが向く用途を想定して開発しているのだろう。

月刊アスキー２月号で、筑波のパワーアシストスーツの記事があった。
2008年量産開始予定で400〜500体の生産を目指すとのこと。
　パワーアシストスーツの自重は23ｋｇで１０ｋｇの米袋を３つ片手で持っている写真付き。

>>700
それは軸の自重による荷重負荷軽減になってないよ

バネの上に、重り、スポンジの順に乗っけても、平らな台の上に重り、スポンジの順に乗っけてもスポンジの凹み具合は一緒なのと同じ

>>701
誰もそんな話を振ってないからね

パワーアシストスーツは福祉、医療の分野では役に立つだろうな
電源が手近に有るし結構重労働だからな・・・
天井のトロリーダクトにアンビリカルケーブル接続して患者を
ベッドごとヒョイヒョイ運ぶ姿は頼もしいだろうな

おい、これだけは言っておくぞ軍オタ。








ガノタが皆こんな馬鹿だと思わないでね……。

>>704
分かるよ
詭弁の論理だろ？

2足機械は静止状態なら車両と同様にエネルギーを使わない
↓
2足機械は「静止状態なら」車両と同様にエネルギーを使わない
↓
「　」内を省略
↓
2足機械は車両と同様にエネルギーを使わない

無稼動状態の燃費を比較する自動車雑誌が有ったら見てみたいよ

>>706
単純なバカならまだ救いは有るけどね・・・

似非科学に洗脳されたバカだから始末に負えない

省略したってところはどの部分かな？
また捏造乙
狼少年の話は知ってるかな？ｗ

いや、こっちの話題もあっただろ？

>>536

>>710
>>540

どうせ静止状態なら〜ってループさせるだけだろ？
冬休みになると痛い奴らが激増するからなぁ・・・

そうだね
相手を痛いとか言う事でしか反攻できないお子様が多いよね

バカと○○君はこのスレの銘菓
このどちらかが出たら祭り開始

二脚というのは根本的に不安定で静止状態でも安定しない。小突いただけで倒れるようでは非実用的。
しっかり安定させるには三脚以上必要。

いっそ足を地面に打ち込んで置けばOKだな
エネルギーも消費しないし

>>715
じゃあでかいちんこでも付けとこう

最初から倒しておけば安定するよ
移動は台車に載せてトレーラーで引っ張れば楽だよ

人型にリアリティを感じる人に問題を出そう。

自動車の同一車種同一エンジンで、2駆バージョンと4駆バージョンの、燃費の比とそれが起こる理由を説明せよ。

これが正解出来れば、歩行が車輪より不利な理由がはっきりする。

流れがpart16と完全に一緒だな
やり合ってる奴ら同一人物だろう　三輪車君とか

静止状態の安定性というのは兵器としてどの程度重要なのか？

安定、不安定にはそれぞれ利点も欠点もあるわけで同列には語れないと
思うが。
立っている限りは年中安定してないってのは２脚の問題ではあるけど。

＞719
動力伝達部の増加による重量増
ギア類が増えたことによる動力ロスの増加
すべてのタイヤが回ることによって旋回時のタイヤの摩擦が増える
かな？（０点だな、きっと。）

1輪バイクが最強だと思う
戦車より強いし

歩行を振り子運動と同一視してる奴がいるが、足の振出しが楽なのは、「固有振動数」で振ってる場合だけ。
一番楽な周期からずれれば、遅く振っても早く振っても大変な思いをする。
ちなみに、（ホイールバランスが完璧なら）回転運動に固有振動数は関係が無い。

走る時は振り子より回転に近くね？
接地する部分の動きだけで見たらそんな感じ

振り子運動に決まってるだろ、系全体を考えろ。
あと、レシプロエンジンはピストンとコンロッドが往復運動するが、固有振動の問題を軽減するためギリギリまで軽くする。
（多気筒化はそのための手法でもある）

　多脚と２脚、安定性は前者だろうが部品点数の削減による整備性は後者だろう。
兵站の話を考慮すると更に難しい。所属する軍の輸送力によってもどちらが有利か変わってくるだろう。

　車両系兵器の運用の困難な場所として山岳地帯があるが（スイスの戦車はある程度の山登れるが）
脚付きはそれ以上の角度での運用が可能か。そしてアフガンやアルプス等山岳地帯場所における
対歩兵戦闘及び対航空機対策（特にヘリ）運用に意味があるか、効果があるか。
　

>>716
ていうか、各関節を固定したら、地中に杭でも打たないと倒れちゃう

山岳みたいなとこで運用するんなら純粋な2脚じゃ厳しいだろう。
腕も常に移動に使える状態になってないと大きな制限が出る。
足の利点を生かす為に厳しい環境で使うのであれば
人型であっても四肢を移動に使うことを前提にした方がいい。

>>726
年中転んで修理に世話を焼かせるのに整備性がどうこう言えるかどうか

>>729
転んだ先に味方の歩兵や非装甲車輌が居たら潰しそうだ

>>721
目的が搭載火器のプラットホームなんだから安定性は最重要。
車輪と違って歩行は整備された平地ですら揺れるんだから直射兵器には致命的。

特に2足歩行の歩行原理は不安定さで成り立ってるんだから安定性は望めない。

>>724
というか円運動も振り子運動も基本はたいして違わんからなぁ。
ようは途中で重力に負けて落ちてくるのが振り子運動なわけで
あるくさい、自由落下でおちてくるならその分、楽だって話なだけで。

ただ足の場合は、別に重力に負けて落ちてくる…ってわけじゃなく
稼動できる範囲の関係で振り子軌道になるわけだし。

足先だけでいうなら確かに走ってる際は円運動って言っていいのかもね。

なんだったら足全体だって円運動にもできるよな
腰の横にせり出してぐるぐる回るようにするの。

円運動と振り子運動は大違いじゃないか。
周期の制約が一方にはあり、他方にはないんだから。
つーか、物理の単位履修してないだろ？

足の上げ下げには重力に抗して仕事をする必要があるが、車輪の回転に関わるのは慣性モーメントで、重力から自由。

あ〜やま〜ちをく〜り〜か〜え〜す

二脚が不整地をまともに走れるような高度な機構を採用すると物凄く複雑化して部品点数も多くなる気がする

>>732
膝は限定回転、股関節も限定回転だ、違うか？
それと、足先は等速回転運動にかけ離れてないか？

>>733
たとえば振り子を重力に負けないほど強くふったとすると
その振り子は軸を回転して結局、円運動になる。
周期の制約があるっていうのは、ようは重力を振り切れない程度の力しか
かかってないってのが前提にあるからじゃないかい？

足の場合、厳密には振り子とは違うから、
途中で振り子軌道って言い換えたわけで。

>>737
まあ等速回転には、たぶんかけ離れてるね。

>>732
円盤を早く回せば回転数が素直に上がるんだけど、振り子を早く振っても振幅が大きくなるだけで、周期は変わらないんだ。
無駄に足を大きく振っても早く進めないのは小学生だって実際にやれば分かる事だよ。

>>738
「物理は修めてません」と白状しろ？

　○+＜)　 ←これだと足の速さは振り出し周期に左右される


そこで閃いた！

　○+卍))　　←こーゆー足にすればいいんじゃね？

これなら回転運動で凄い速さになるぜ！

うーむ、昨夜は結構面白いのが来てたんだな
祭りに参加できなかったorz

いい事おもいついた。

逆に人間が車輪付きに進化しちゃえばいいんだ。

鬼才現る

人型兵器？の話に戻ってるな
とりあえず、バランス制御や移動に使うエネルギーの効率の面に関しては、歩行移動は車輪移動には敵わないかと
人間が自分の足で走るのと、自転車を使って走るのと、どっちが速く、長く、楽に走れるかを考えたらわかりやすい

それじゃつまらんから、どうしたら二脚なり多脚なりで上手く機体を動かせるかを考えるのが、
このスレの存在意義だとは思うけどね

>>742
振り子君の必死さは面白かったよね

たまに思うんだがお前らそこまでいろんなこと知ってるんなら
自分でロボットを作れそうだな。

>>747
俺は戦車についての知識しか無いなorz

実際このスレにロボットに関わる仕事している人はいないんだろうか？
自衛官は2名いるみたいだが・・・

>>747
知れば知るほどＭＳを作るのは困難だと判るからなぁ

個人的には>>732氏がどんな仕事をしているのか気になるな
多分、90式戦車がどうこうとか、世界第3位の戦車だとか言ってた方だよね？

>>747
だがしかし、歩行を振り子に例えた奴は無知である事がハッキリ

間違えた、>>731、>>739氏だったorz
>>749
現代のロボットなんて補助付きで歩くのがやっとだしね。実用性に関しては全く無いし、この先もたいした進歩は望めなさげ
現時点では、人型ロボットやPSの存在意義は企業技術力の誇示ってだけだよな・・・

>>751
歩行は蒲鉾型の軌道を描くから「振り子運動」とは言えませんからね

足を持ち上げて足を前に進めるモーションは無駄な動力損失だからな

>>753
パワーロスが大きい事に違いは無いが、二足歩行（動歩行）ってそんなに足上げてるかな？
平坦地を歩いてるとそんな感じはしないんだが・・・
片足を前に出す→重心が前にずれる→前に出した足が着地→後ろの足を前に・・・以下繰り返し
足を上方向に上げるって面ではあんまり力を使わない気がするな

「平地歩く時、俺は疲れないからそんなにパワーはロスしてないはずだ」

歩くだけなのか走らせるのかでも色々変わってくるな
走ると足に体重の数倍の力がかかるから効率以外の面でも問題が出てくるし

>>755
いやいや、歩行による移動は、車輪移動に比べたら遥かに無駄なエネルギーを使うのはわかるよ
と言うより、陸上での移動の効率の面で言ったら、歩行に限らず車輪に敵う移動手段は無いでしょ
最近軍用の装輪車両が種類・数ともに増えてきてるのが如実に表してるかと
いずれ装軌車両は脇役になるんだろうね・・・淋しいけど

うーん、なんだかなあ、基本的なところを読み落としてるんじゃないか？
まず、足は振り子運動じゃないとは>>732の段階でいってる。
あくまで見かけが振り子運動に見えるだけの振り子に似た軌道だって。

>ただ足の場合は、別に重力に負けて落ちてくる…ってわけじゃなく
>稼動（注、「可動」だね）できる範囲の関係で振り子軌道になるわけだし。

ただそれまでこのスレでも、足の軌道と振り子運動がゴッチャに
した言い方をされてたんで前半ではその言い回しを踏襲してる。
ただし、前半でも（ひらがなだけど）「歩く際」と断ってるとおり、
あくまで要点は歩行を中心にしてる。

その点、>>739の突っ込みは見当違いもいいとこだ。

>振り子を早く振っても振幅が大きくなるだけで、周期は変わらないんだ。
>無駄に足を大きく振っても早く進めないのは小学生だって実際にやれば分かる事だよ。

まずこちらは「歩行は振り子運動じゃない」と先に断ってる。
何に対して突っ込んでるのかよくわからんが「歩行は振り子運動だから早く動かせない」と
>>739が思ってるなら、競歩とかできなくなるじゃんと小学生でも思うんじゃない？

>>738でもいってるけど。
>周期の制約があるっていうのは、ようは重力を振り切れない程度の力しか
>かかってないってのが前提にあるからじゃないかい？

重力を振り切れないように使うから振り子であって加速すること自体はできる。
振り切ればこうなるが。
http://www.youtube.com/watch?v=6w89V1_C4uQ

>>741
>>732のオチでいった冗談とだいたい同じようなもんじゃん。

そもそも振り子ってのは最初にかけられた力以外、
外部の力がかからない状態に意味があるんであって。
当たり前だけど、自分で動かしてるんなら周期にはよらない。

傘でもバットでもゴルフのクラブみたいに振ってみればいい。
別に振り子運動よりも早くふれる。
足一本だと質量的に大きいからよたつくだろうけど、
人体には両足があるからうまく相殺してる。

>>756
それはあるだろうね。MSみたいに、戦車かそれ以上の重さの物体を歩行で動かすのはかなり難しいと思う
とりあえずはPSくらいの大きさ・重量のから考えた方がよさ気

>>759
> 当たり前だけど、自分で動かしてるんなら周期にはよらない。

その代償として加速エネルギーを与える必要が出てくるんだけどね
そして往復運動をさせるには運動エネルギーにブレーキを掛ける必要が有る

車輪ならばフライホールに運動エネルギーをある程度保存できるが
足の場合は無駄なモーションはそのまま損失となる

> 人体には両足があるからうまく相殺してる。
手の振りや上半身の捻りがカウンターウエイトになってるんでは？

まあエネルギーがかかるのは重々わかってるんだけど
「振り子君」とか言ってるのが見当違いな突っ込みしてる上、
振り子自体も本当はよくわかってないんじゃないかなって
気がしたんで・・そこだけはいっとかないとと思ったもんで。

>手の振りや上半身の捻りがカウンターウエイトになってるんでは？

うん。基本的には足同士で打ち消しあってると思うけど
かならず誤差が出るからそれらをさらに上半身で打ち消してるんだと思う。

>>762
> かならず誤差が出るからそれらをさらに上半身で打ち消してるんだと思う

あれだね・・・
緊張して手と足が一緒に出てる人なんか・・・
ロボットみたいにギクシャクして歩いてる

>>762
簡単に言うなら位置エネルギーと運動エネルギーを
交互に変換して反復運動してるだけでしょ？

振り子の周期は支点から重心までの距離と重力によって決定される
周期と振れ幅には関連が無いから主に定速運転が求められる機器の
同期取りに重宝されている・・・

簡単に言えばね・・・
細かい事まで言い出すとスレッドが何本あっても足りないだろうから
省略した方が良いと思うぞ（例の人が暴れそうだから念のために）

2足より4足の方が平地や不整地での安定性が高いからいいんでないの？
兵器を前提として4足のロボットをどっかの大学が研究していたと思う

>>765
このスレで言うことじゃないし、単なる個人的な感想だが、ロボットを兵器に転用して欲しく無いな。夢や希望が無い・・・
兵器ってのは拳銃から戦車、戦闘機まで、単なる人殺しの道具だからなあ・・・
ロボット開発はどんどん進歩して欲しいが、軍事とは関わり無い分野で伸びて欲しい

>>765
あれは軍用荷物持ちで兵器とはちょっと違うのでは
どちらにしろタイヤや装軌より遅く複雑で燃費もかなり悪そうだ

歩行兵器が登場するとしたら車両は行けないけど歩兵は行ける場所に
支援兵器として追随していくという感じになるんじゃないかな。
具体的にどういう場所かとなると森林、山岳、施設内とかになるだろうから
そうなると大きかったり重かったりするのは問題になるが。

パワードスーツ「やあ、おかえりー」

>>766
軍事利用を考えなければ人型兵器（兵器じゃなくなるけど）の存在理由はでてくるぞ
人型兵器同士の戦闘ってのは派手になるだろうから、ぶっちゃけ見世物としてだ

>>768
馬や驢馬駱駝にヤクとかを使ったほうが良いと思うが・・・
エネルギー源はそこいらに生えている草だし・・・
優秀なオートバランサーは搭載済みだし・・・
セミオートドライブだし・・・
最悪の場合には食料にもなる・・・

動物は色々問題もあるから

問題は有るけど手軽さでは圧倒的だろう

条件を整えれば勝手に量産体制に入ってくれるし

いや、現代の軍隊にとっては全然手軽じゃない
コストがかかろうがロボットの方が手軽

>>770
それでいいんじゃないかな。人を乗せると危ないから、ロボット相撲みたいに遠隔操作出来ればさらに良いかと

ロボットプロレスは見たいな
人が操縦するやつ
やっぱ人が乗ってないと燃えない
まともな兵器を相手にするから分が悪いんであってロボット同士なら無問題

うーむ、やはりＧガンか・・

>>776
遠隔操作の方が思い切った戦い方が出来ていいと思う
搭乗型だと必ず事故死する人が出るだろうし、そうなれば競技運営に悪影響だろう

>>775-776
アメリカでショーとして行われているけど、ぶっちゃけラジコンカーだぞ。

大きさは50ｃｍくらいが適切だろうな

ACのAI機体作る奴みたいな？

>>774
確かに。ロボットを運用・維持するコストも馬鹿にならないだろうが、生き物相手よりはマシかと
荷物運搬ができるくらいの動物を普段から維持するのも、軍隊で使えるようしつけ等を行うのもすさまじい手間になる

>>778 >>779
それくらいでいいんじゃないかな
>>780
AIなんか組めるもんかな？

>>782
ＡＩは外付けでいいんじゃないかな？
無線ＬＡＮでＰＩＣを制御して動かすとかさ

パワードスーツっていうかアシストスーツ？を使用した格闘技とかは？

着用者は格闘家っていうよりレーシングカーのドライバーみたいな感じで
たとえば、ホンダ製スーツ対フェラーリ製スーツみたいな

ロボカップはラジコンじゃないな
一応自律型のロボットでサッカーをやってる

>>783
なるほど。俺はその辺はほとんどわからないけど、手軽に出来るならそれでいいと思う
>>784
直接戦わせるのはどのみち危ないかと。どうしても人を乗せる（着込ませる）なら
100m走や槍投げみたいに成績を競うもので戦わせるのがいいと思う

>771
つ「ジンギスカン」

競技にしても人型に限定することないと思うけど
レスリングとかあるわけだし

>>758
歩行は振り子運動の変種と見做せるんだが。
正直、大学レベルの話になって、俺も教科書ナシで説明出来ないが。
で、>>741は完璧に回転運動。

振出して宙に浮いた足の勢いを殺すのに重力だけじゃ足りないから、「運動エネルギー←→位置エネルギー」のエネルギー保存が成り立たない。
要はエネルギーを無駄遣いしてるって事だ。