【ガノタなら】第２次世界大戦【ハマる】

すっかり歴史になってしまった第２次世界大戦だが
ドイツ軍の戦車などＭＳに通じるモノもあり、結構面白い。
「ガンダム好き！でも実際の戦争では兵器の性能なんて関係ないんだろうな、戦争は数だよ兄貴なんだろうな」と思っていたが
ドイツ軍タイガーやパンターの戦いっぷりを見ていると
実際の戦争でも兵器の性能は重要で一騎当千もなくはないなあと思った。

＞第２次世界大戦の流れ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-01.html
＞戦車
http://combat1.cool.ne.jp/
＞軍用機
http://warbirdphoto.hp.infoseek.co.jp/
＞Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC2%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6
>はてなダイアリー
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%c2%e8%c6%f3%bc%a1%c0%a4%b3%a6%c2%e7%c0%ef

ダムＡで
ＭＳって戦車？航空機？って企画があったな
確か航空機って結論が出たとオモ

>>1
板違い

・・種よりはマシか

ガンダムが総力戦を描いた初のアニメ




とこの前のＴＶでやっていますた

>>1の戦車サイト見たらスペック表が旧シャアで見るＭＳのに激似ｗｗｗ

これか


全長：　　　　8.45m
車体長：　　 6.316m
全幅：　　　　3.705m
全高：　　　　3.00m
全備重量：　57.0t
乗員：　　　　5名
エンジン：　　マイバッハHL210P45 4ストロークV型12気筒液冷ガソリン
最大出力：　650hp／3,000rpm
最大速度：　40km／h
航続距離：　195km
武装：　　　　56口径8.8cm戦車砲KwK36×1　（92発）
　　　　　　　 7.92mm機関銃MG34×2　（5,850発）
装甲厚：　　 25〜100mm

>ドイツ軍タイガーやパンターの戦いっぷりを見ていると

タイガー＝ゲルググ
シャーマン＝ＧＭ

なんてよく言われるね。
ヴィットマンなんてティーガー4輌で、60台の英戦車相手にして
半数近く、撃破したりガンダムのエース顔負けだよなぁｗ

>>7
>>1のサイトより引用
カーン攻防戦の最中、イギリス軍第７機甲師団は、側面への攻撃を仕掛けるべく、カーンの南西に位置する町ヴィレル・ボカージュまで進出した。

しかし、そこにはドイツ軍のソロモンの悪夢こと、史上最強の戦車乗り、ミヒャエル・ヴィットマンがいたんだ。

東部戦線で１００両以上の戦車を撃破したティーガーの騎士ことヴィットマンは、ティーガー４両、四号戦車１両、合計５両の戦車で偵察任務を行っていた。

そこへカーンに側面攻撃を仕掛ける英第七機甲師団のクロムウェル戦車６０両が通過してきた。

普通ならばここで逃げる

だが、英軍戦車が一本道に入るのをチャンスと思ったヴィットマンはたった５両で戦闘を仕掛けた。

森に隠れ、先頭と最後部の戦車を一撃必殺

８８ミリの鋼鉄の牙を持つ猛獣が唸りを上げ、英軍戦車を次々と撃破していった。

先頭と最後部の戦車がやられ、行き場のない５８両の戦車は大混乱に陥った。

ヴィットマン率いる５両の戦車は２５両の戦車を血祭りに上げ、残りは命からがら逃げ出すことになった。

かくして側面攻撃を仕掛けようとしていた英第七機甲師団６０両の戦車はたった５両の戦車に破れ、カーン早期陥落の望みを絶った。

この時点でヴィットマンの戦績は敵戦車１３８両、敵火砲１３２門撃破、合計２７０という凄まじいスコアになっている

アムロの撃墜数が300いってなかったような・・・すごいな

>>5　コレ？

リ・ガズィ（Re-GZ=Refine Gundam Zeta）
　型式 RGZ-91
　全長／21.5m
　頭頂高／20.5m
　本体重量／24.7t
　全装備重量／55.2t
　ジェネレータ出力／2,550kw
　スラスター推力／14,200kg×2(バックパック)　11,000kg×4(腰)　8,600kg×2(足)
　アポジモーター数／20
　センサー有効半径／18,900m (MS時14,200m?)
　装甲材質／ガンダリウム合金
　武装／ビームライフル(3.8MW)、ビームサーベル×2(0.7W)、バルカン砲×2
　　　　2連装グレネイドランチャー(腕)×2、2連装グレネイドランチャー(腰)×2、
　　　　ハンドグレネイド(シールド裏)×3、
　　　　バックウェポンシステム
　　　　（大口径ビームキャノン、ビームキャノン×2、
　　　　　　翼下にミサイルランチャーやプロペラント等を装備可能）

ミリヲタは巣に帰れ

ガノタも軍事板にクソスレ立てるから大きな顔は出来ない・・・

日本帝国軍のチハﾀﾝは、ＭＳに例えると何だろう

じゃあガンダムと現実の戦争を比較してくスレにするか

それとも現実の戦争の一騎当千やＮＴについて語ってみる？

>>9
【ハンス・ウルリッヒ・ルーデル】(はんす・うるりっひ・るーでる)
Hans Ulrich Rudel（1916〜1982）
第二次世界大戦時、Ju87急降下爆撃機を操って敗戦まで出撃を繰り返し、歴史上もっとも多くの戦車を撃破したとされるドイツ軍?操縦士。

射砲弾で右足を失いながらも義足で出撃を続け、2530回出撃、30回撃墜され、5度負傷。
ソビエトの戦艦マラートを1.4t爆弾で大破着底させるなどの活躍を見せ、「最高のJu87パイロット」と賞賛された。

戦果
戦車519輛撃破
車輛800台以上撃破
砲150門以上撃破
戦艦・巡洋艦・駆逐艦各一隻撃沈
舟艇100隻以上撃破
9機撃墜

とずば抜けており、スターリン?に「ソ連人民最大の敵」と言わしめ、賞金まで掛けられたという。
ドイツ軍?で唯一の黄金ダイヤモンド柏葉剣付騎士十字章を授章された。

>13
最終話の脱出用ランチ

>11
ちょｗミリタリーアニメだろ

>>16
大トリを飾る ∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい

>>15
ちょｗｗｗ戦車で戦艦撃沈ってｗｗｗｗ
もうアクシズ押し返すぐらいの活躍だな

某第二次大戦物FPSでビルマの密林で日本軍と戦えるんだが装備が全員38式のみという扱いの悪さ

ミリヲタちっくなガノタが0083みたいな糞作品支持するんだよな

＞黄金ダイヤモンド柏葉剣付騎士十字章
ｗ

>>15
ルーデルは急降下爆撃機乗りだｗ
戦車兵だとカリウスというエースが、戦車で爆撃機撃墜とかやってる。

永野護好きで83嫌いな俺はハマれるだろうか？

「このマウスの量産の暁には、
　連合軍などあっという間に叩いてくれるわ！！」

>>24

＞第２次世界大戦の流れ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-01.html
＞戦車
http://combat1.cool.ne.jp/
＞軍用機
http://warbirdphoto.hp.infoseek.co.jp/

３つ読んで１つでもアムロみたいな光が出たらハマれる

>>25
あんたまともに動かないジャン！

世界史は好きなんだけど、やっぱりﾐﾘｵﾀは厨っぽい気もしてきた
永野護に最近ハマったから戦車とか詳しく見ようかと思ったんだが

>>28
ガノタのお前に厨っぽいとか言えないと思うぞｗ

厨っぽいのはナチスマニアでしょう、
なんて罪をなすり付けてみる

ナチスマニアって、ミリオタには意外と少ないんじゃないかな。
独逸軍好きは圧倒的に多いが、ナチスは嫌いという人が多い気がする。

自分は軍ヲタだけど、ガノタと軍ヲタは昔から仲悪いね。
昔、軍ヲタのパウエルというコテがシャア板荒らしまわったりしていたしな。

このスレはミリヲタとガノタの争いより
ガンダム的に２次大戦を見ていくスレになると良いな。

２次大戦の新兵器って戦車なのか？戦闘機なのか？

黒騎士物語みたいなガンダムか・・・

>>34
どちらも一次大戦の新兵器。
2次大戦の新兵器は、レーダーやロケット、それに核兵器かな。

>>35
「コロニーの落ちた地で」が源文だなｗ

>>36
いや、俺もそう思ってたんだが
>>1を読んでみると運用方法がだいぶ違うんだよ。ボール並に。

>>38
一次大戦の頃は、戦車も航空機も、とりあえず出したというレベルのものだから。
性能もいまひとつで、戦車なんか人が歩くのと同程度のスピードしか出せなかったし。

もう２次大戦スレから戦車・航空機スレにしちゃおうぜ


複葉機、カッコよくね？エースパイロットとかメチャ居たらしいし。
戦闘機の初運用機だったみたいだし、まさにモビルスーツ。奇抜なデザインも（・∀・）ｲｲ!!

良スレの予感

やっぱり二次大戦なら日本の戦闘機の話だろ
零戦、疾風に紫電改と・・・
ガンダムに戻るな

しかしその戦闘機もアメリカのＦ系戦闘機に負けてしまうという・・｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

零戦はいくつか敵にパクられたみたいだね

栄華を誇るファーザー王朝を築いたナオン撃墜王で、内地にもその名が轟いたが
米軍のサッチ戦法によって苦しめられ、ついにＦ６Ｆの登場によってわしはしだいに
劣勢に追いやられるのである。

ＢＳのインタビューでいってたけど、富野の親父さんは零戦用の宇宙服みたいなの作ってたみたいだな

あー、言ってた言ってた。気圧に耐える服だったか？

戦争の記憶も風化して行く。
俺には大戦の悲惨さは想像しきれない。

きっと、戦争を扱った映像作品は
時代とともに段々とリアリティを失っていくだろう。
大戦を模したアニメはガンダムが最初で最後となるかもしれない。

1stが今でも俺らの心から離れないのは、
そのせいなのかもしれないと思った。

やっぱ富野作品はｽｹﾞｰ

オデッサ作戦の戦記とか読んでみたい

南部の黒い悪魔はニュータイプ

＞オデッサ作戦の戦記とか
「史上最大の作戦」とか「ブラックホークダウン」とかのように、
一作戦を2時間くらいで描いたりしたら面白そうだね。

UCにも歩兵っていたんだよな。

もちろん。
ソロモンだろうがア・バオア・クーだろうが最終的には歩兵が制圧する

ラル大尉の白兵戦、
ア・バオア・クーでの白兵戦は印象的だったなー。
特に後者は、カイとハヤトもＭＳを撃墜されたらすぐに白兵戦へ移行。
考えてみれば当然で、ＭＳが撃墜されて中でボーっとしてる理由もないわけだけど、なんかすごくいいと思った。
歩兵戦車キュイはともかく、背中につけるジェットパックみたいな奴は歩兵の戦闘力を大幅に向上させただろうね。
あれ使えば０８のシローみたいなことしなくてもＭＳを倒せるかも。

>>44
おまえは突起物でもなでてろ

http://combat1.cool.ne.jp/90SHIKI.jpg
90式戦車は、防衛庁技術研究本部が10年余をかけて完成させた、陸上自衛隊の第3世代主力戦車である。
（中略）
第1次試作車は、日本製鋼所製の120mm滑腔砲を搭載し、同じく国産の弾薬が使用されていた。

これザクマシンガンと口径同じじゃね？

レス結構ついててちょっと嬉しい。
「兵器モビルスーツ」って本お勧め。コレ読んでちょっと２次大戦を調べる気になった。

ちなみに兵器モビルスーツ、アマゾンのレビュー読めばわかりますが
「現実の兵器なんて関係ナサスｗｗｗｗｗ」って人にはあまりお勧めできない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796629106/249-2549480-7046726
「ザクマシンガンって威力あんの？」とか
「ギャンとゲルググの競合のモチーフは？」とか触れられてます

>>52
ERA0099っていう、0080が発売された頃の戦場写真集だと
歩兵の写真もかなりある。
0080のEDでも出てくるが、ザクに銃口向けられて、逃げる連邦兵とか
行軍する歩兵部隊とか。

>>56
初速がまるで違うから威力はまるで別物。
そういえば現代の戦車は自分の砲で自分の正面装甲を容易に打ち抜けないというジレンマ抱えてるらしい。
そうなるとザクマシンガン撃たれても戦車はガンガン響くだけなのか？

上から撃たれりゃ別。

身長２０ｍの人形が戦争する時点でガンダムもただのファンタジー。

>>52
08のOPを見ると戦争の主役はやはり歩兵に見える

戦争は歩兵無しでは成り立たんからな。

ほとんどの兵器は最終的に歩兵を支援する為ににある。

( ･∀･)つ〃∩　ほへぇ〜ほへぇ〜ほへぇ〜

>>64
全面的に同意だけど、他のスレで言うと「ミリオタ出て行け」と言われる諸刃のﾚｽ

>>58
メチャクチャ評価ﾋｸｽｗｗ

MSも「機動歩兵」だから一応「歩兵」扱いなのかねｗ

つーか、宇宙世紀でも種でも「歩兵」は普通の軍服ばかりだな。
等身大のパワードスーツとかはねぇのな。

つ［イシュタム］

>>68
プチモビで我慢汁

パワードスーツの究極がモビルスーツと考えるのが適当か？
それとも背中につけるジェットパックが究極か…？

>>60
戦車の装甲が厚いのは前だけだ。

>>71
究極なんてものは、十年たてば旧式になる。

大戦物にはまるとガンダムなんぞあほらしくて・・・となる。

史実と創作をごっちゃにする時点で相当痛い

ぶっちゃけた話ガンダリウム合金を使ったボールが最強。

ガンタンクが強い理由は何か？
それは紛れもなく移動速度。

お邪魔しますm(__)m現実的な事にあわせるとﾒｲﾝは歩兵のおじさん達の凄い地味で渋いｱﾆﾒになってしまう(@_@;)宇宙で実弾外したら何かに当たるまで何処までも飛んでちゃうし(◎-◎;)

初速度は保たれ続けるの？
宇宙、物理詳しい人よろ

ガンダム自体、ミリヲタが作ってきた作品という側面はあるからな。

まあその始祖であるミリヲタはとっととガンダムから去っていき、
ガノタは取り残されて独自の世界を築いていくことになるわけだが。

なんかガンダム批判のレスばかり…orz
実際の戦争と空想を一緒に考えるからこそ面白いと思うが。

モビルスーツがあれば大戦を遥かに超える「電撃戦」ができる。これはすごいことだと思う。
戦車の主砲を超える威力の武器と、飛行機と違い一撃当てたぐらいじゃ何でもない装甲を合わせ持ったものがくるわけだから。
逆に防衛戦は厳しいかな？

あるわけがないもので妄想するほどのエネルギーはねえなぁ

>>82
お前は旧シャアに居ないほうがいいと思うよ。

＞戦車の主砲を超える威力の武器と、飛行機と違い一撃当てたぐらいじゃ
＞何でもない装甲を合わせ持ったものがくるわけだから

メルヘンしてるな・・・今時のガノタってこんなレベルなのか？

>>84
(ザクの場合ですら)
今の陸自の主砲と同じ口径の弾丸を連射でき(ザクマシンガン)、
さらに65mmバルカンを盾で受けている(コアファイター脱出せよ)。
お前こそどうしたんだ？

>>85
>>84は種しか知らないんだよ、きっと。

そりゃあ現代でＭＳがあるならすごいことだろうな。現代ならな。

米軍 対 ザク ってスレがあったと思うが、
米軍 対 ジオン公国軍 だったら絶対勝負にならんね。
いくら戦闘機が弾撃ってもモビルスーツには無力だし、戦車は上から撃たれりゃ秒殺。数週間でコテンパンにやられる。
核撃たれても、ザクは核よりはるかに早く作れるし。
さすがスチール合金！

81
確かに武器の威力はあるけどMSは人間並に動くとなるとﾌﾟﾗﾓはﾎﾟﾘｷｬｯﾌﾟで動くけど現実は厳しいかな関節付近の機械やｺｰﾄﾞ等は剥き出しになるので当たっちゃうと案外脆いかも?です

「現代の技術で作ったＭＳ」ならな
正直第一次世界大戦当時の人間が湾岸戦争やイラク戦争を想像するようなものだから
どうしてもイメージが着いて行けないのは仕方ない

イデオン見てたら、おばあちゃんが、
「私らもこんな風に追いまわられたよ・・・」と言ってた。

ＭＳが登場したらそれに対抗して、
上面装甲や攻撃能力が強化された戦車とか出るのかな。
案外、主力戦車より対空自走砲とかが有効だったり…
妄想が膨らむ

79
初速のままと加速するという説がありました‥物理論は難しいので自分はｽﾙｰしてしまいました(^^ゞごめんなさい

MSより低い位置にいる限り絶対的に不利だから、
大砲を積んだ航空機…名付けるなら自翔砲が有効かもわからんね。

そんな超接近戦するんでもない限り低い位置でもそう不利でもないような。
戦車の射程距離ってけっこう長いよ。
それに車体の傾斜角を変えられる戦車もあるしね。

ﾐﾉﾌｽｷｰ粒子がなければﾐｻｲﾙによる遠距離攻撃が有効なのでは?

対空車両の水平撃ちは恐いかも?1分間1000発の35MM弾は浴びたくない(>_<)‥

>>92
というか、MSに使う技術で戦車も作ればいいだけ。

戦車にフィードバック出来ないって事はMSの防御力は軽い割りにでかいことと関係あるのかもな。

>>96
遠距離からのミサイルだったらMSの回避力の出番。
シャアのようにマシンガンで撃ち落としても良いし

>>97
ガンタンクサイズになってそれならＭＳの方がいいや、ってオチ？

とりあえずMSを破壊できる兵器を作ればいいんだよ。
有利に戦うことは後で考えればいい。

>>100
なんで大きくなるんだｗ
人型よりずっと構造が簡単な分、ずっと小さく作れるよ。

問題はそこだな。
「ＭＳを作る技術で、戦車を作れば良いだけ。」
「可変ＭＳ作る技術で、航空機を作れば良いだけ。」
「大型化よりも、小型化。」

突き詰めると、バグみたいな物が一番使えるのか？

開戦直後の連邦軍の会議のようでちょっと面白い(^-^)…やっぱり航空機による接近しての爆撃が有効なのかな?

ＭＳを破壊できるほどの巨大なパンツァーファウストを戦車に積め、と。
とりあえずはそれでＯＫ、連続使用とかは後で考えればいい。

>>98
ロボットアニメだからだろ。
そんなこともわからんのか。

ﾊﾞｸﾞのような兵器はやっぱり無人兵器?‥巨大なﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｳｽﾄの戦車だと有人だとかなり危険な感じが…

>>106にバカがいるぞ。

バグに軍人と民間人を見分ける機能が存在すれば「使える」んだろうが
Ｆ９１のみたいな無差別殺人兵器ならまともな軍隊なら制式兵器にはしないだろうね。
っつかバグなら毒ガスや細菌兵器の方がずっと手っ取り早いし安い。

>>109
まあ使いようだろ。
活動範囲を戦場に限定すれば使えないこともないし
だいたい今の戦略爆撃や戦略核だって軍人と民間人を差別なんてしていない。

>>109
ガスとか細菌兵器は条約で禁止されてる。
表立って使用でき、かつ条約に抵触しない兵器ってことならどうかな。

>>110
だから「今」は戦略爆撃なんてしないでしょ？
とにかく「ピンポイント攻撃」、ちょっと外れりゃ自国のマスコミにまで叩かれかねない。
戦略核はそれこそ「使わない事が目的」の兵器だし。
宇宙世紀が現在より相当後退した人権意識になってれば（敵国国民なんて皆殺しにしろ！）別だけど。

>>111
それで自分の国民に説明できる？
「機械的に赤ん坊から老人まで皆殺しにする兵器です。
条約にも反しないから全く問題ありません。」
って。

それで全国民が拍手喝采するような国ってどう思う？

＞宇宙世紀が現在より相当後退した人権意識になってれば

コリニー落としや毒ガス使ってるんだから人権意識はともかく
勝つために手段は選んでいないようではあるな

強化人間もまともな倫理観のある世界じゃできんだろう

>>111は
>>110氏の意見に俺の意見を付け加えたものとして読んで欲しい。
見境なしに虐殺するのが前提じゃないよ

>>116
でも民間人の存在しない、戦闘員だけの純粋な戦場なんてほとんど存在しないよ？
そんな限定的な場所でしか使えないんじゃ費用対効果は最悪だよ。

そういやジオンの各サイド殲滅は自国民にどう報道したんだろ。
一説には連邦との戦闘の流れ弾で・・・とか言ってたらしいけど。

>>117
多かれ少なかれ民間人が巻き込まれるのは避けられん。
それが戦争だ。人間の行う最低の行為。

ﾊﾞｸﾞやｶﾞｽそれに強化にしても全て表立っての兵器じゃないんだけど(@_@;)…まぁ〜戦争とは兵器の試験場だから有れば使っちゃうよなぁ〜(>_<)

>>114
准将落とすのかよ！

>>81
その武器と装甲を戦車と飛行機に使えばいいだろ。
人型兵器なんて欠点だらけだ。

コリニーは大将だな

>>119
だからと言って総人口の半分を殺すのはやりすぎだぜ。

>>124
そういうなよ〜。せっかく減った人口だぜ。

人々は自らの行為に恐怖した

落としちゃったかぁ〜(◎-◎;)

まあバグみたいなのに簡単な思考能力さえ付けてやれば兵士と民間人の区別くらいはできるようになるだろうけどね。
視覚情報などで判別するとか。それこそ本当の『ロボット兵器』だな。

ロボット兵器が両軍で使われるようになったら必要な人員は後方の司令部くらいになるな。
まさにゲームの世界

量産機より試作機のほが強いガンダムシリーズって有り得ないよ。
日本機の影響だろ？
疾風とかは量産機よりも試作機のほうが強かった

日本機の性能低下は戦時による工業力の低下のせいで
主役機がスペシャルでなければと言うアニメの都合とは異なる。

>>1のサイトは最高だなw　チョビヒゲw

疾風といえば……試作機が100機も作られたのは、どういう意味があるんだろう？

設計によほどの不備があったか要求が試作機を作るたんびに増えていったか、はたまた技術者が下手に拘った所為じゃね？
ゼロ戦のアップグレードで我慢汁

>>132
俺も激しく同意Ｗ
読むのに１時間かかったが、チョビヒゲとフデヒゲとの戦争、分かりやすいＷ

>>1のサイトは最後まで読んだほうがいいな。
日米戦の開戦理由とか、てっきり日本の帝国主義かと思ってた。
まさかドイツを叩きたいがためのアメリカの嫌がらせが発端だったとは…

敵と味方の防衛線は、砲火を免れようと、ますます遠のいていく。ゆえに問題は、たがいの９０ｋｍないし、
１８０ｋｍ、及び敵防衛線を突破する事にある。膠着状態に陥っている、戦艦戦において、敵の防衛線を破る
ため、工業用ＭＳの使用が有効である。これは、戦艦並の火力を搭載し、戦闘機並の機動力を持つ、動くシェルターである。

人間を押しつぶし、傷つく事のない、鋼鉄のけだもの、僕らはこのザクを見ると、
自分の薄い皮膚の中に小さく縮こまる思いになる。その驚くべき重さの前に、僕らの腕は
藁のようにか弱かった。手榴弾はマッチぐらいだろう。このザクというやつは、戦争の恐ろしさ
そのものに見えた。

俺的二次大戦まとめ　指摘・訂正よろ

○日本
アメリカにまんまとハメられたアホな国。
でもまあ一瞬アメリカの気をそらせたね。アメリカ本土を爆撃した唯一の国だしね。（爆撃した人はなんとアメリカに表彰状を貰っている）
戦後大量のアジアの国々が独立したし、ある意味一番の戦勝国かも。
しかし中国、そしてなぜか朝鮮にいじめられる。
○イタリア
なんでこんな奴と同盟組んだんだ・・？
こいつさえ居なければ、ロンメル将軍だって東部戦線にいけたのに・・。
おそらく二次大戦最強の敵である。
○ドイツ
ヒトラーが軍事部門に手出さなきゃよかったが、そこまで要求するのは酷。よくやった。
しかしアウシュビッツとかアホなことやるから戦後アメリカの付け入る隙を与えているんだよ・・┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
ナチスのおかげで戦後あまりいじめられてない国です。
●イギリス
おそらく二次大戦で一番負けた国。大英帝国・・｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
●フランス
凱旋門をドイツにくぐられるとは・・プライドズタズタだよ｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
●ソ連
日本（ていうかアジア諸国）同様、二次大戦後大きく戦力を伸ばした。勝ち組。ﾔﾀ━━━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ━━━━━━!!!!
●アメリカ
失ったのはフィリピンのみ。しかも日本という駒をゲット。
しかし北方領土、満州のソ連を適当に理由をつけて少し叩いておくべきだった・・
ソ連が力を蓄えたせいで朝鮮戦争、ベトナム戦争と・・・｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

歴史的に一番手酷くやられたのは、やっぱりドイツと日本だよ。
国家としての威信は完全に破壊されつくした

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Sekaisi01.html
>>1のサイトと同じとこが書いてる奴だが。
これ読むと、地球連邦が崩壊しなかったのは度重なるジオンの残党のおかげに思える。
ありがとな、ジオン残党！

>>141途中まで読んだが

ドイツ戦車を、ニュータイプ搭乗の白いモビルスーツか何かと勘違いしていたヒトラー総統

・・Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!

でもドイツ戦車、オリジン１巻のガンダム１号機ぐらいは強いよな？

>>140
確かに名誉とかはかなりなくなりましたね。。。

人間というものがこの世に存在している限り、争いは永遠に続くのさ。

俺の知っているある人の言葉
「人は物の無い平和よりは、物を奪い合う戦争を選んでしまう 」

こうしてはじまったこの日露戦争は、国家の存亡を賭けた日本始まって以来の大戦争でした。

なにせ負けたら即滅亡なのです。

そしてそれはアジアにおける黄色人種国家独立の夢の終わりでもあります。

この戦いに敗れたら、白人絶対主義の植民地時代は未来永劫続き、黄色人種は一生白人の奴隷で過ごさねばならないことになってしまいます。

兵士たちは皆真剣でした。　いえ、兵士だけでなく、国民の全てが死を覚悟して全力で事に当たっていたのです。

日本はアフガンでロシアと敵対していたイギリスと利害の一致から日英同盟を結び、ロシアに牽制をしようとしましたが最後にモノを言うのは言葉ではなく力です。

イギリスと同盟を組んだくらいでロシアがビビってくれるなら誰も苦労もしません。

事実、ロシアの足は全く止まりませんでした。
----------------------------------------------
(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>145
部分引用しろよ・・・
日露戦争はすごかったな。本当に。

>国民の全てが死を覚悟して全力で事に当たっていたのです。
これは誇張しすぎじゃないか？

>>147
いかんせん資料が少ないからな・・
しかし、与謝野晶子が反戦の歌を詠んだとき家に火つけられたらしいから、相当かと。

ポーツマツ条約締結までのやりとりとか、ドキドキするね。
戦争継続してもまったく構わないロシア、アメリカのロシアへの炊きつけ、
そしてもはやギリギリの日本、一触触発の状況下の和平交渉！

もしも第二次大戦で、日本が白人国家に一矢報いなかったら植民地支配の歴史は何も変わらなかったでしょう。

大航海時代から第二次大戦までの約５００年という長い長い植民地支配の歴史にピリオドを打ったのは日本なのです。

少なくとも第二次大戦後、東南アジアやアフリカで様々な国が独立を果たしたのは事実です。

その全てが日本のおかげであることはないでしょうが、全くのゼロであることはないでしょう。

第二次大戦は、植民地支配こそが次なる戦争の火種であることを欧米諸国に身を持って教えたのです。

それが真実とは限りません。

が、真実と思わなくてはならないのです。

それが戦死した兵士に対する生き残ったものの義務です。

あの戦いはムダではなかった。　戦死した兵士たちはムダ死にではなかった。

そうでなければ彼らがあまりに惨め過ぎます。

彼らを批判している人たちは自分たちの父や祖父や曽祖父たちを単なる人殺しにしたいのですか？

生者が死者にできることは、敬意を払い、彼らの名誉を守ることだけなのです

東郷平八郎・・・・・・カッコよすぎだぜ・・・・

せめて改行ぐらいは抜いて引用しようぜ

引用長い・・

・・・読んでみるとなかなかいいな、ъ(ﾟДﾟ)ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

植民地支配が終わったアフリカでは多くの国がグダグダになったけどな。
ああいうのを見ると欧米から独立させたのも考え物だな・・・

恐ろしい飢餓と、キチガイみたいな殺し合いの世界だしな…

>>154
>>141の途中に、「日本が戦後民主主義にスムーズに移行できたのは、もともと民主主義だったから〜」ってのがあった。
大正デモクラシーとかあったしな。

>>1や>>141のサイトは、新たな視点を開かせてくれるが
この視点だけを全てと思わないほうがいい。

言うならば４年間の総力戦である第二次大戦で死んだ日本人は民間人と軍人を合わせて約３００万人、そして１０年以上も続いたベトナム戦争では敵味方合わせてやはり約３００万人ほどだ。
しかし、カンボジアの場合は３ヶ月で３００万人だ。
国が共産化するということは何年も戦争をやるよりもよほど死人が増える。それもたった数ヶ月でだ。
共産革命が起きるくらいならば、戦争をやったほうが死者が少ない
それほどまでに共産主義は危険なのだ
----------------------
とりあえず共産系の文章ではないみたいだな

参考まで言っとけば・・・
１９１７年から１９５３年のスターリンの死後までに共産圏が虐殺した数　１億１千万人
毛沢東が虐殺した数　５０００万人
第二次世界大戦の総死者数　３０００〜４０００万人
１９３７年から１９３８年までの一年間でスターリンが虐殺した数　２０００万人
ソ連の戦死者数　１０００〜２０００万人
中国の戦死者数　１０００万人
ドイツの戦死者数　４５０万人
ポルポトがカンボジアで虐殺した数　３００万人
日本の戦死者数　３００万人

正義と書いてエゴと読む。
アメリカ軍はロンド・ベルじゃないのよ。
毒をもって毒を制す。
アメリカが大悪党ならソ連は大魔王ってこと。
--------------------------
うーん、ずいぶんまともな文章に思える・・が、刺激的で気持ちのいいだけの文章なのかもしれない。

アカはやばすぎる。
きっとギレンも同じことやろうとしてたんだろうな

「せっかく減った人口です。このまま・・・」と共産主義の「価値観の違う奴は全て敵」は同じだな。
作品内ではヒトラーに例えられていたが、本当に例えたかったのはスターリンやフルフチョフだったのかも・・。

>>162
そうなると、ガンダムという作品自体共産主義に対する危惧を唱えたものに思えるな・・。

ちなみに90式は独自の複合装甲を装備していて、正面装甲は120mm砲の直撃を7発耐える事が可能と言われてます。

ザクマシンガンに１秒ぐらい耐えられるかもな

>>163
そこまで曲解するほどのもんでもなかろ

>>165
しかし、今まで旧シャアでガンダムを大きい視点で見るスレってあまりなかったし、たまにはいいかも。
ＭＭＲ並に曲解してみるかｗ

�@通常攻撃では貫徹できない装甲が開発される
↓
�Aそれを貫徹できるレーザー兵器は通常兵器より大型
↓
�Bレーザーのプラットフォームとして人型兵器を開発


�@ミノ物理学確立
↓
�A核融合炉が開発される
↓
�Bエンジンの超高出力化がなされたので人型兵器を開発


�@ミノ粒の開発によりレーダーが無効になる
↓
�A戦闘全般が接近戦になる
↓
�B格闘戦で敵機を破壊するために人型兵器を開発


�@→�Aは納得できるが�A→�Bが…

>>167
(・ε・)ｷﾆｼﾅｲ!!

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Sekaisi_04.html

「ビーム」で検索でもかけてくれ。
アメリカのビーム兵器ｗｗｗｗこれってＭＳと同レベルの発想じゃないか？

キモイキャラを使った似非対談形式のサイトを一つ読んだ位で真実を知った気になるんじゃない。

>>170
キモイキャラを使った〜　は同意だが、書いてあることはまあまあだと思う。
どっかで似たようなこと（アカを食い止めるためには軍拡も仕方がない）っていうの読んだ記憶があるが、どこだったか・・

>>164
一秒！？
ザクの強さが分かるな。

>事実、ロシアの足は全く止まりませんでした。
バルチック艦隊が散々足止め食いましたが。

>>173
本文読むと、日本海海戦はこの後。陸戦で勝ってからの話。

>>174
なるほど。
一部引用はややこしいな・・。

ヒートロッドって対戦車用装備なんだよな。

それにしては射程短すぎないか？

日露戦争って所詮は満州や朝鮮半島の権益を巡る戦争にすぎんのに、
負けたら即滅亡なわけないだろ

>>178
まず、その時点では満州も朝鮮も持っていないことに気づけ。
そして、朝鮮半島にロシア軍が居る時点で日本は守りきれると本気で思っているのか？

攻めてくるような上陸艦隊ないじゃん

>>180
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>180
いや、それはちょっと暴論かと・・(；´Д｀)

とりあえず継戦能力を奪ったロシア革命に感謝すればいいのかな？

>>183
アメリカ、東郷、革命、そして戦艦作ってくれたイギリスにも感謝、感謝。
ジオンと連邦で連邦が勝つよりも、ドイツが二次大戦で勝つよりもはるかにありえない勝利だった。
日露戦争で勝った（というかなんとか負けなかった）のはまさに戦士達の奇跡。

別に日本が戦わんでも、欧州列強同士の内訌や共産主義の脅威に
対抗するための負担増大が原因で植民地帝国の維持は困難に
なっていったと思われる。
贔屓目に見ても、植民地帝国の崩壊を多少加速させた程度。

あからさまな嘘や誇張された伝説などで名誉は守れない。
彼らは無謀で成算の無い戦争にも関わらず祖国のために必死で戦い、落命した。
それだけで十分に名誉であるし、無駄死になどではない。

日本海開戦でまぐれで勝っちゃったから
帝国海軍は勘違いしたまま太平洋戦争に
突入したと言う人もいたっけな。

日本海開戦がまぐれ勝ちだとか言ってたらその時点で聞く価値無いだろ。

功績の点で言えば植民地独立は日本よりヒトラーの方が上のような気が・・・？

>>186
「昭和史」って本によれば、開戦前に何ど机上のテストをしても日本全滅で(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝだったらしいから、
世論が狂ったぐらいの影響だと思う
>>187
「まぐれ」というより「奇跡」だからな。言い方の問題か？

日本海海戦は政治、戦術・戦技の勝利を積み重ねて勝つべくして勝った海戦だろ。

>>190
そんだけしても圧倒的な差があった。それでも勝てたから「奇跡」
>>189の言いたいことがそれなのかはよーわからんが俺はそう思う

>>1のサイトが読む度に突込みが入ってしまって読み進められない件について

>>1のサイトの意見は極論だから、あの意見をそのまま受け入れるのはどうかと。

日本海海戦の勝因は「艦載砲が出す煙の違い」ってむかーしのTVでやってたような。
うろ覚えだが、アチラさんの砲が黒煙を出しまくって視界を塞ぐのに対して、日本のは
煙が白煙で量も少なかったからとかなんとか。
真偽の程は？教えてエロイ人。

無煙火薬・アームストロング製速射砲・速力・船員の練度と士気・情報・石炭の余裕・戦術

ついでに言うと旗艦が最初に撃破されてロシア艦隊の統制が取れなかったってのもある

>>180
日本からすれば朝鮮半島沿岸に敵艦隊が遊弋するだけで脅威。
制海権がかな〜りヤバス。

逆に言えば、太平洋戦争なんて自衛・国防の点から言えば不必要

>>195
thx。
それだけではないけど、記憶違いでもなかったのね、納得。

第二次大戦専用ってじゃないけど第一次大戦中心で良いのなら↓のサイト、マジお勧め。
何故かガンダム話も時々出てくるしｗ

ttp://ww1.m78.com/index.html

スレの伸びがすごいなＷ
ガノタが現実の戦争を語り、それとガンダムを比較、ってのは必要だったということか。

>>1
今時こんなスレ
君、年いくつだい
若いねー
ガンダムがこういうマニアに２０年以上前から
支えられてきたわけだが、、

漏れ的に萌えなのは南北戦争だな

>>199
1が語り合いたい方向とはずいぶんずれたような気がするがな

>>1が語りたかったのは
「ガンダムを現実の戦争的に見る」
のではなく
「現実の戦争をガンダム的に見る」ってことか

>>202
ただしコレ系のスレに有りがちな「現実の戦術・技術論から見るMSの否定」的なレスが早々に
消え失せたのは良かったと思う

>>204
そういうのはスレが存在する限りついて回るよ。
俺もＭＳが実用的だと思っている香具師は馬鹿だと思うしな。

装甲と機動力を合わせ持った兵器なんて恐ろしいことこの上ない…
「電撃戦」論でいけば間違いなく最も適任。飛行機で占領は厳しいからね。
さらにガウ攻撃空母が極悪。あれは反則だろ！

実際の戦争(２次)での戦車の運用法

�@戦車が敵陣突破
�A戦車が敵陣を荒らしまくる
�B歩兵が占領

戦車をMSに単純に置き換えるか、それとも運用方法を変えるか、だな

>>206
つ「戦車」

>>208
戦車がどれだけ遅いか知ってんのかＷ
ドムの時速360ｷﾛなんて神すぎる

時速360ｋｍってWW2なら航空機並だな。

360！？
ソース何だ！？
あんなバズーカ持って格闘もできる奴がそんなスピードで着たらどうしようもない！
戦車の弾なんて全部当たらないし

新幹線と競争しているドムを想像した。

そういう奴は航空機と重砲だろ

航空機に大砲なんて積めないし(ていうか使い道がないから積まない、というべきか)
ミサイルはミノ粉で当たらないし、機関銃じゃMSはビクともしない
強い

対ＭＳミサイルは赤外線誘導でいけるからミノフスキー粒子下でも問題はない。
そしてミサイルからすれば航空機やＭＳは止まっているのと同じだ。

MS最強厨は頭がおかしいと思うよ。
ガンダムはファンタジーなんだから割り切らなくちゃ。

この先技術がどれだけ進歩しても
巨大ロボが他の兵器より合理的になる可能性はないだろ。
同じテクノロジーで作られた車両や航空機の方が低コストで
必要とされる性能が得られるんだからさ。

ホラをホラとして単純に楽しめないのは理香夫と同様に貧しい趣味と思う。

>>209
なら戦車にホバーつけりゃいいだろ。

>>215
電磁波遮断するから赤外線誘導も無効だよ

>>217
戦車に熱核ホバーをつけたら全高が18メートルになっちゃいました

>>191
日本海海戦に限って言えば>>190の言うとおり。
会敵した時点では負ける要素の無い戦いだった、もちろん当時の連合艦隊の中の人にはわからない要素もあったが。
「政治」でスエズ運河を使わせなかったことで、バルチック艦隊は半年以上かけてほとんど地球1週して日本まで来てる。
寄港地も敵地みたいなもので、日本についた頃には乗員はヘロヘロでとても闘える状態ではなかったらしい。
「戦術」で言えば、かの有名な「丁字戦法」
それを曲がりなりにも成功させた「戦技」は日本海軍伝統の超がつくほどの猛訓練で培われた。

体格差が２倍くらいあっても、自分ちの裏庭で１００ｋｍ離れた所から徹夜で走って来た相手になら、喧嘩して勝てるってことかな。

この板での知名度がどの程度かわからんが佐藤大輔と言う小説家がいる。その人の小説で、
「日本海海戦では史実どおり勝ったが、陸軍がボロ負けして大陸に利権を獲得できず、帝国主義を諦めて現在のような貿易国家+海軍になったことで、かえってアメリカにも伍していけるほどになった日本」
の話がある。
途中で止まったまま完結してないのでオススメはできないけどｗ

ミノ粉は電磁波の一種と言われる光も遮断する？

もしそうだとすると、ミノ粉を撒くと、撒いた場所から
光を通さない暗黒の空間がどんどん広がってくことになるよね…これは恐ろしい

一人上手だな。

>>218
レーザー誘導やイメージ誘導もある。
>>219
身長１８ｍの物体をホバーで時速３６０ｋｍｈで移動させても転倒しない技術があるのにそれを戦車につける技術が無いとはご都合主義だな。

存在として
ガンダムに最も近い連合側兵器は？

米軍のシャーマンかソ連のT34だろうか

連合国に鹵獲されたゼロ戦の技術盗んで生まれたアレ。>255
どちらかというとジム的だが

零戦のｳﾘっていったらやっぱ航行距離、弱点は装甲か。
今ビーム兵器を装備した「ネオ・ゼロ」を妄想してしまったのは内緒だ

>>連合国に鹵獲されたゼロ戦の技術盗んで生まれたアレ。
まさかＦ６Ｆがそうだとか言うつもりじゃないだろうな。

>>225
この中から一つだな
>酸素魚雷
>鉄人28号
>零戦
>透明特攻隊
>戦艦大和
>宇宙戦艦ヤマト
>６号戦車タイガー
>アトム
>５号戦車パンター
>初号機
>Ｖ２ロケット
>シールドライガー

>>226
鹵獲されたゼロ戦の技術盗んで

技術は盗んでなかったんじゃない？
単に零戦の弱点が明確になっただけ。
そもそも米軍機と日本機じゃ同じ戦闘機でも設計思想違うから。

零戦はプロペラ、機銃、エンジン、降着装置等は全部外国の物をコピーした物で独特の技術は機体の設計と超々ジェルラミン位だ。
そしてＦ６Ｆの設計は全く零戦と関係ないし超々ジェルラミンも使われていない。

つーか、ゼロ戦が鹵獲されなくても
状況はあまり変わらなかったと思うがな。

お前らソースもないくせに何偉そうに語ってんだか。脳内仮想戦記を繰り広げないように。
「山川出版社 山川日本史小辞典 【新版】」
零戦 の項

引用開始

衝撃を受けたアメリカは捕獲した零戦を研究して、新型戦闘機を開発・投入したため、零戦の優位は崩れた。

引用終了

零戦と新型戦闘機に関連性がないっていうソースがあるなら出してみろよ。

>>233
関連性無いとは誰も言ってないのじゃない？
アメリカは捕獲した零戦を研究したけど、ゼロ戦の技術は盗んでないってことだろ。

アクタン島に不時着した零戦がアメリカの手に渡ったのは１９４２年７月。
一方、Ｆ６Ｆの開発開始は日米開戦前（４１年６月）で４２年６月には初飛行している。
なお、Ｆ６Ｆの当初の想定敵は日本機じゃなくてドイツのフォッケウルフだった。

Ｆ６Ｆじゃ零戦には勝てないだろ。旋回性能が違いすぎる。

旋回性能だけで勝てるんなら零戦はソッピースキャメルには勝てません。
っつかＦ１５でも零戦には勝てないって事になっちゃいますねｗ

ゼロ戦最強厨房にいちいち説明するのしんどいから、
まずは、ここを読んでから質問してくれ。
http://www.luzinde.com/

>>220
＞「政治」でスエズ運河を使わせなかったことで、バルチック艦隊は半年以上かけてほとんど地球1週して日本まで来てる。

大型戦艦はスエズ運河の幅と深さに合わないのでアフリカを回りましたが何か？

ちょＷＷＷおまＷＷＷ
その時代にスエズ運河通れない戦艦があるわけナサスＷＷＷ
大和と武蔵の開発理由
「スエズ運河を通れない戦艦を作ることにより、相手もそれを作らざるを得ないから 相手は迂回するしかなく、時間がかかるので日本が有利に」
完全否定じゃんＷＷ

>>240
それパナマ

>>240
そこでタイヤ戦艦ですよ。
大和にタイヤ付ければ無敵だったのに。

>>241
うわっ俺テラハズカシスＷＷＷ

分かった、サイキッカーの力で動くリング型の最終兵器を作ればいいんだ

とにかく、宇宙世紀にはなぜか戦車にホバーをつける技術がなかった。(マゼラアタックぐらいか)
ってことは高速で動けるのは飛行機とMS。
マゼラアタックの主砲ですらダメージをまったく受けないガンダム。
ガンダムが量産化されれば戦争が終わるわけだ

ザクマシンガンの弾の速度が秒速200mの世界だから、
マゼラトップ砲の弾速が秒速100mくらいでも驚かないな。

>>225
まったくない。そもそも量産されてる時点でガンダムじゃn(ry
でもパンジャンドラムなら、パンジャンドラムなら何とかしてくれる！！

>>246
いや、流石にそれじゃ上面装甲すら貫通できな(ry

>>1のサイトにあった設計図面だけの戦車が一番ガンダムしてんじゃないか？

ホバー仕様なら戦車じゃないがビッグトレーがある

零戦研究して作られたのはF8F。
でもF8Fが完成する前にF6Fでの対零戦の戦法が完成してたし
単純に完成したのも戦況がとっくに決まったころだったのでほとんど意味無し。

最強のタイガー戦車だってアムロの乗ったガンダムじゃない、英軍戦車５台が相手なら負ける。
ちょうどオリジンの１号機がザク５体に負けたのと同じ。「強い」けど「無敵」ではない

よし、そろそろ仕切り直そうか。

モビルスーツで表現したい、モビルスーツでなければ表現できない物語って何だ？
戦闘機でも戦車でもいいじゃんか。

戦闘機じゃ海には潜れない、戦車じゃ宇宙を飛べない。
乗り換え無しの汎用兵器を巡る戦役活劇にはモビルスーツが最適なんだろ

その点行けばマクロスの方が合理的かも知れんが

太古から伝わる巨神像から巨人が出てくるストーリーとか。

アトムや鉄人２８号にはなにかしら物語としてロボの必然性を感じるが
モビルスーツだと「人型兵器ってありえない。」とどうしても思ってしまう。

四足獣型兵器とか節足動物型兵器とか爬虫類型兵器とか魚型兵器とかでもいいのにね。

ガンダムって結局人間ドラマに行き着くからなぁ・・・

進化の過程で道具を使う生き物のカタチとして効率がいいから
人が人の形になったんだから、人型は効率はいいんだよ。

>>259
その理屈で良いと思うけどな。
飛行機だって性能を突き詰めた結果が鳥類のボディの真似なんだし

いやいや、進化というのは全部が全部合理的とは限らんよ。
瞳孔の働きが変だと言ってきた患者さんを調べたら
肺ガンだったというのもあるらしいし。
(首だか胸だかには目に関係する神経網があるらしい）

道具を使うカタチで進化してきたので、単純に戦闘能力とか身体能力とかだけのスペックで見れば非常に低いのが人型でもあったりする。

そこで「ゴーゴン大公型モビルスーツ」の開発ですよおまいら

>>262
それは「人」が低いだけで「人型」が低いわけじゃない。

戦闘能力を追求したいなら、人型にこだわる意味は全くないわな。
宇宙世紀の人間は全員気が狂ってるんだろう。

だから人型以外の汎用兵器の模索としてMAが来る訳だが>265

ヴァル・ヴァロなんかは合理的なフォルムだと思

人型以外の動物の姿はそのウェイトのほとんどを移動手段が占めている。
スラスターでの移動を基本と考えればむしろ人型で無い必要の方が無い。

ウルトラマンが人型なのはおかしいかと言えばそうではない。
あれは「超人」のお話だからだ。
ひるがえってモビルスーツはとなったときに
あれは「スーツだから人間の形に決まっているだろ」と言いたいところだが
座席にどっかり腰をかけているので服と言うには乗り物に近い。
Ｇのようなモビルトレースシステムなら「人間を増幅させるもの」という
位置づけも出来ようが。

飛行機を戦闘性能で突き詰めて行くと、鳥型からは外れていくしな。
翼と胴体が一体化してきてる。

>>267

だから、足なんて飾りと。言いたいのか貴様はァァァ！

結局理科ｦﾀの巣窟になっちまったか

>>270
実は人型でも足の先も手になってる方が理にかなってるとは思う。
MSに足の裏から指が出る仕組みでもあれば完璧だと思うのだが。

>>272
つ[ガザC]

>>270
足が足である必要は必ずしも無いが、可動肢４つは必須。
機体を安定させるには３点の支持が必要で、それプラス作業肢一つが最低限の構成だから。

しかしガノタが再度ミリオタ化する事は良いことだ
そして、そこから新たな考察も生まれよう

本来、ガノタの持つ特性はアニオタでは無くミリオタから派生したものだ

そして俺が言える事は、
「パンツァーフロントbis は最高だ」
と言う事だけだ

人型なら実は鉄人のような樽型が良いという話があるが。
人間は四足歩行時代のままに背骨に内臓がぶら下がってるからまだ甘いそうだと

んで人型議論と第二次大戦はどう関係あるのよ

だから、第二次大戦の人型兵器といえば鉄人だろ？

>>275
串良いまだにクリアできねえ…
パーシングめ！

二足歩行兵器のメリットって何よ？
飛行機ほど速くないし、戦車ほど防御力や攻撃力は高くないだろうし
　
使うメリット無さ過ぎ、全ての能力が中途半端

二本の腕が自由になるところだよ。

宇宙に限定するなら球体が究極のMSだと思うんだけど…MSというよりMAか

MSももっと手足を動かす有利さをだせばいいんだがな。

ホワイトベースをMSで修理しつつ離脱とか。
宇宙じゃ便利だろ、あの細かい指
または簡易避難壕を作ったり
ロープで縛って避難民戦を引っ張ったり。
なんならヒモで宇宙で釣りでもしたらどうなんだw

常に戦場で労働力として当てにされている描写でもあればね。

>>282
究極の理想はボールか

284
ぼ､ﾎﾞｰﾙかぁ〜うぅ〜ん‥機動力があればかな?‥あっ!あと命中精度がある火器出来れば上下左右360度動くと良いなぁ姿勢制御が最低限でいいように‥って感じでどうなんでしょう?

>>283
つ「ザクタンク」

ボールにビーム兵器とリアクションホイールとガンダリウム合金を使えば最強の兵器が出来る。

ヤマトの「コスモ・ゼロ」よろしく、戦闘機でもなかなか燃えるがやっば人型ロボットは別格。
そもそもクローバーがスポンサーな時点で「超合金」おもちゃを売らなあかんから、企画時点で人型ロボありきだったんだろうな

宇宙での機動力＝スラスターの瞬間最高出力
丸型でも何ら問題ない
しかも丸型なら姿勢制御スラスターも大量につけれるから制御し易いし

宇宙での戦闘がどうなるかは空想化学読本あたりを読めばだいたいわかるが、戦闘機みたいな直進しっぱなしのは不利。

>>282
宇宙「空間」だけならな。
宇宙を飛んでコロニーや要塞に取り付くことも想定してるんだから空間専用じゃ困る。

占領するのは最後は歩兵だからまんまる兵器なら防衛機能を制圧するまでのﾎﾞｰﾙのｱｰﾑ機能程度があれば良いのでは?

戦争なんてガンダムで終わらしてやるよ！！
あんたたちはまだ戦争がしたいのか＝＝＝！！！

>>291
コロニーの外壁に取り付いたら１G以上の力がかかる。
あのアームではどうにもならんだろ。

ちい！！

アメリカ(地球軍)VSドイツ(ジオン)
より
ソ連(地球軍)VS日本(ジオン）
のような気がする

張鼓峰→引き分け
ノモンハン→日本惜敗
満州→日本惨敗
樺太千島→日本惨敗
北海道上陸阻止→日本勝利

どこが

ドイツ←２次大戦で新戦法「電撃作戦」を開始 あと一歩でヨーロッパの覇者になれた
日本←黄色猿にしてはよくやったがボロ負け 理想(アジア諸国の独立)で国を焼いた良い例

一番近いのは独ソ戦かな

>>297
日本の開戦はどうにもならない現実からだろ。

>>293
コロニーの周り包囲して兵糧攻め。
短期決戦ならＧ３ガ(ry

コロニー内部専用兵器を作っても良いんじゃね？
海兵隊のようなもの

>>298
日本の自爆だろ

日本はホントに「地球軍」と戦っていたからな・・・

>>298
対米外交解決を保留、
目下の資源確保に大戦略を絞って対英蘭の限定戦で凌ぐ手も有ったんだけどな

講和が可能かも分からない対米開戦よりは遥かに分の良い賭けだった。
100年前から反米は日本のためならずと。

確かにハルノートを黙殺してもアメリカが日本を攻撃してくるとは思えないな
フィリピンに触らずにおけばいいわけだし
でもアメリカはもともとドイツと戦う理由の為に日本をだしにしたかったから何かと理由がついて結局開戦だろうな

>303
真珠湾の失策で消滅してしまった米国内の反戦世論が
その場合、依然生きてる。

米軍兵が身分を偽って中国内戦を指導していた説もあるし
第三国経由で全世界マスコミに流せば民主党内閣は揺れるな。

>>302
>>303
日本の政治は外交だけなのかよｗ

指導とまではいかない、関与の疑いだったかと

>>293
鳥の脚だって太さとしたらあんな感じだし機械だからまあ大丈夫だろ。
ガンダムを作ったＵＣの技術を信用しなさいって。

アメリカは、石油の供給をストップして日本の首根っこをつかんだ。
その時点で日本の東南進出、そして欧米との植民地争奪戦争は決定的になった

太平洋戦争は田舎の戦争

>>307
自分でも信じてない事言うなｗ

>>310
失礼なことを言う奴だな君はｗ　ダイジョブ、ダイジョブ
外壁に取り付くのなら引っ張り方向に力がかかるので
脚みたいに太くなくてもいいんだよ。
ザクを実用化したＵＣのテクノロジーを信用しなさいって。

ボールの二本のアームが下向いて足になるの想像してみたら、
どうも昔のSFによく出てくる二足歩行メカそのものだな。

中国(地球軍)VS日本(ジオン)
ならピッタリ来る！！

地球人民軍からの独立戦争を開始するニホン公国。

そうそうｶﾞﾝﾀﾞﾆｳﾑ合金製だからﾎﾞｰﾙのｱｰﾑでいいと思うんですよ‥話は全く違うけど佐藤大輔さんの小説を絡めるとifの世界が出来ると思うんですがどうでしょうか?

>>308
>>303
こうやって話がグルグル回るのがWW�Uクオリティ

>308
>>304

石油が無くてもやっていけるってのはちょっと無いと思うがなー

力をつけてきた日本を皆で餓死させようってんだから、容赦はないですよ。
戦争でもしなきゃやってられないっすお

Ｌ４コロニーは竹島

その癖して
倒した日本の後ろ側大陸と関係こじれたら今度は擦り寄ってくるのな
喪前らが軍潰したくせに今度は軍再編しろとかアホ言うし

どうでもいいが、ラプター売れ

実は石油禁輸の後に蘭領東インドから石油で交渉してたのは内緒話

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , -.―――--.､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　　　　　不自然なほど重心が高い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　 　　　　　　　無駄に大きく隠匿・待ち伏せに不向き
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 　　　　　　被弾した場合即転倒
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　 　　　　　　パイロットへの衝撃を考慮していない
　　　　　　　　 　　　　 　　　 　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　_,,....,_　　　　　　iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {,.._,.ｨ'´ ''" Oﾞヽ、 ヽ
　　　　　　　 ,..'´　　　 >,ﾆ=､、　丿＼　￣￣_,,-"l` i '´　★　　　 !　　|
　　　　　　 ./　★　　/二ﾐ-┴i'ﾞｰ'=ﾚ--=ﾐ /　,,./ |　|　　　　　O |　 ,ｲ
　　　　　　 l　　　　　 l lﾞ7ﾞ lニﾌ　.,'　　　匚｀ｿ　/ :∧,ﾍ､　_,,..-‐''｀l　 (!､
　　　　　　 ﾞ､　　　　,..! 1'　　!　,'r〒ﾐ､　 /´ﾞ､　l! / !o､_`,'´__,,..-ｧt'"｀`!l
　　　　　　　 〉,,...,∠___/,,___/l=' ' .,!、 ヾｷ==-､' !ヾ､i--!Tl-=‐''''´ヾ,:.: ,ノ

　　　(､ r''' ー-ﾞ､`" ﾞ､! r'" ___ヽ､_ﾞ､　　ﾞ､ヽ エﾕンi´　　　 !l!-"
　　　　　　　　｀! 　　　 !ヽ,,..-ゞ,.r'´l ｀`'''｀`iｰ'7'７ソ ／,.'ハ ､　　 | | 　　　
　　　　　　　　 |l___ 　 ,'l　∧｀`!　　l　　　 /　l! ,'　｀` !　　 lゝ-=､￣ﾞi｀7　
　　　　　　　,..-Yﾆユ　'　ﾉ. ﾞi　ﾞ､o.. -O.､/　 l _!_,,.r.､/　r rl!％ﾉﾉ　 l λ　　
　　　　　　 ,'　 l｡ヾl! l`ﾞl'　,rｧ''- ､___ ,.r‐''"´ﾞiﾞ´l　 li lヾｿノ l,...｀`ヽ　　' /
　　　　　　 !　　ゞ''　 ヾ!　l l　 ∠彡ri　　 ,. 'li　ﾞ　 i!　ﾞ､　　,ﾞ､____,' 　　,'
　　　　　　 l ,r''"´｀ヽ,ノ,.r'∧ l￣ﾞi,'　|　　 l　l|　 ､　ﾞ､. ﾞ､　,'　　　!l,.、/ 　　機動性を確保した場合犠牲になるのは装甲
　　　　　　 l l__,,...、　l /　/ ,' !　 l,!　.!　　 ﾞ､ l!　　､　l　 ,､ゞi,ﾃｯヾヽ'/ 　　　装甲を厚くするとただの的
　　　　　　 !´___,ﾊ ヽ! !｡,'　　!　 .!l--| 　　　 人-‐_'.ﾆｴ､!ｿL,ノ（ ',.〉´ 　　　当然攻撃を受ける兵器に何故か核融合動力
　　　　　　 ゝ-=rﾐ､ /l'"lｰ-/____,!l　 l|　,.. ,.'-'"｀´　　l　ﾞ､ゞ三ヾノ 　　　バランスが悪いためどこが欠けても作動に致命的となる
　　　　　　　|　,.!ヾ､)　7　　ヾーヽヽ レ''ﾞ､ ﾞ､　　　　　!　ﾞ､ ｀ﾞ´ 　　　　　可動する腕で可動する武器を使う二度手間
　　　　　　　ヽl ｿｿl!,　!　　　 !ヽ､_｀- .､_,,_ﾞ､ ﾞ､　　　　 l､　i 　　　　　　兵装・弾薬の積載量が著しく低い
　　　　　　　　 ｀ﾞﾞ"　 |l ,.　,..'　　　7' ,r―`'ﾞ、 ,、　　　 !,ヽ|
　　　　　　　　　　　　 !__　　　 _,.ﾉ　 !　　　 V,.､ヽ_,,.../,' ' ﾞ!
　　　　　　　　　　　r-'､ ﾞ!　　　!l___,/　　　　ﾞ､ヾ'　　　　　 !

　　　　　　　　　　 /　l ﾞ､.l　,. >｀`７　　　　　 ﾞ､ 　 r―‐､　|
　　　　　　　　　　 !　li.　ﾞ､!/_! r''ヽﾞ!　　　　　　ヽ l 　 　 ﾞ､|
　　　　　　　　　　 ﾞ､　　 ,〉--ゞ=-' ',,,,、　　　　　!l　,.、 ,. Y､､、 　　　重量に対して接地面積が異常に少ない
　　　　　　　　　　　 〉,,./　　　　　　　/　　　　 ,.<,ﾞ､ゞ'　ゞ !r' ! 　　　地雷・ワイヤー・ネット・電線・建造物等があると進めない
　　　　　　　　　　　 l ｀ ､　　　　　 _/　　　　　 |　　ﾞ､、__,.!　 iヽ 　　　表面積がでかいので子弾を撒くタイプの兵器１発でボロボロ
　　　　　　　　　　　 | 　 !　 r‐　''"　|　　　　　　l、　 ﾞi´　　　l　ﾞ､
　　　　　　　　　　　 !　 ,'　,'　　　　　!　　　　　　!ヽ　　　　　 l 　 ﾞ､ 　
　　　　　　　　　　　,'　　　 　　　　　 ﾞ,　　　　　 |　 ` ﾞ､　　　 ﾞ! 　 ﾞ､ 　　　
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>>324
ジオニックフロントっていう
ザクで潜伏する難ゲーあったな、明らかに不利だった

潜伏なんて普通に徒歩が一番だよね
だいたい、実際の戦場で兵隊さんがほふく前進で戦ってる時点で人型が戦闘に向いていないのは明らか

＞重量に対して接地面積が異常に少ない
ほぼ同重量のキングタイガーの接地面積に比べたら片足でも相当広いぞ？

スターリン顔に対して誰も突っ込まないのかｗ

キングタイガーは跳んだり跳ねたりしないからなぁｗ
ＭＳってすり足で動いてたっけ？

アナザー系のＭＳは軽いからあの設置面積でも問題はないな。

人間と相似形だとしたら接地圧はだいたい人間の１０倍か。
でも身長１７５ｃｍの人間で体重６０ｋｇはかなり軽い部類になるよな（ザクで計算）。
で、足裏面積（比率）はどう見てもザクの方が大きい。
大体人間の靴底の４〜５倍はあるんじゃなかろうか。
だとするとザクの接地圧は体重１２０〜１５０ｋｇの人間と同じくらいだな。
相撲取りくらいの「跳んだり跳ねたり」は可能じゃないかな？

そうすると接地圧はタイガー戦車並みか。
春と秋の東部戦線にはいけねーな。

ＭＳ用かんじきを履けば大丈夫！！

>>335
東北地方の職人が一本一本藁を編んで作るのか？

水蜘蛛にすれば海の上でも走れるジャン！

そう考えるとドムってエラク合理的な代物だよな。
問題はそこまで人型に固執するのかってことだがｗ

水蜘蛛で考えると、ドムは派手に沈むぞｗ

作画的にドムは合理的なのは確かだな。

人型ロボについては空想非科学大全がお勧め。
４章で非常に細かく触れられてるよ。
ちなみにガンダムはマジンガーの２倍安定していますが、それでも体重の７分の１の力で胸をつかれれば倒れます。
空想化学シリーズを読むといかにガンダムが妄想だらけかわかるＷ

空想化学シリーズかＷ
あの本読むといくら俺らが都合のいい妄想しても無駄だってことがよくわかるよなぁ
マイナスの質量だの何だの、世界がひっくりかえるようなことを仮定してもできないことだらけだもん

>>341
その書き込みだけでも見当はずれな内容だとわかるのがすごいなｗ

>>343
いや足の裏の面積の話なんだが(^^;
何が検討外れなんだ？

別にそんな本読まなくてもプラモ作ってたら分かるよ。

つうか、50年後に俺がガンダム開発してやっからみてろ。コストは1機あたり2000億くらいで考えてる。

あの本は面白ければそれでいいというノリだし
おかしいところはいっぱいあるけどね。

>>344
棒立ち状態のバランスを云々することそのものが。

>341
>342

アンチ理科男本を併読を勧めるよ。
理科男が話を面白おかしくしたいだけの否定厨なのが分かる。
実際にはどの技術も「やれない事はない」

理科ちゃんは設定を無視して持論を展開するからな…

ウルトラマンが衝撃波でアボーンは好きだったが、ロボット物全般の解釈が無茶苦茶。話にならんレベル

>>341-344
足の裏の面積が重要なのか？
じゃ>>344よ、きみ自身立っているのも困難だよね。
絶対に倒れない構造の人形なら歩くことは不可能。
歩くってのは、倒れる前に次の足を踏み出し続けることだからね。

手の上に棒を立てて、倒れないように手を動かす事くらいできるだろう？
制御する能力があれば動的に転倒をコントロール出来るって証拠です。
ロボット万能派はウザいけど、理科夫信者は考える力が弱いねえ。

＞ウルトラマンが衝撃波でアボーン
あれだってウルトラマンの少し前に小さなバリア張るだけでショックコーンの中に全身が入るようにできる。

つか解釈どころか時速５００キロとか１０００キロとか出せるヒーローマシンは街中でもその速度で走らなきゃならないとか
「話を面白くするためのでっちあげ」が多すぎ。

>>350
二乗三乗の法則知らない？

まあ、設定そのものがご都合主義ではあるけどね

>>352
当たり前でしょそんな事！
な〜にを言ってんの！聖徳太子を知らないなんてそんな無礼な質問があるか！

ガンダリウムやルナチタニウムの新軽量素材が無ければ重量制御に苦しんだだろうな

ファーストで唯一疑問なのは、国家の総力戦が１年あまりで終わったこと。
イラク戦みたいに国力と軍事技術の差が圧倒的ならわかるが、
ＷＷ�Uに例えられる戦争があっという間に終わったのってどうなの？

設置圧うんぬんてMSが戦車とほぼ同重量で作れる事がまず変だわな
キングタイガーの大きさMSの両足首足した位？

>>355
鋼製のザクで既にその辺は完成してるんじゃ

>>341
>>342
>>344
>>352
噛み砕けるだけの知識の無い人が理科男本読むとこうなるって見本だな。

太平洋戦争直前、日米で鉄で13倍、石炭で8倍、電力で5倍、石油で6500倍の差があったそうな。
ＧＮＰ比は約10倍の差。
ＧＮＰ比＝国力ではないが、ジオンと連邦で「国力で30倍」の差があるという。
勝負以前に戦争の可能性を考えること自体が正気の沙汰じゃない。



……と、地球連邦のお偉方も思っていたんだろうなぁ（しみじみ

>>356
一番の原因は連邦軍の反攻スピードだろうな。
たった半年で壊滅寸前の軍隊を立て直して破竹の快進撃。
アメ様やソ連でさえ２〜３年かけて準備したのと隔絶し杉。
ジオン軍の崩れようは敗勢の日本軍やドイツ軍と似たようなもんだからあんまり驚かんが

ジオンは薄氷の上を進軍してたわけね。
連邦内国家の切り崩しとかできんかったんかなあ。

緒戦のコロニー落としで大虐殺をやってしまったせいで
連邦内の厭戦派の発言力が落ちてしまい全面戦争に、て妄想は既出の予感。

三国志の蜀みたいなもんだ。地の利、地の利。

>>361
日本ごときとドイツを一緒にするな！

未だにボール最強論者がいるとはな。こういうやつは
円形砲艦知らんのか？

海上と宇宙空間は環境条件違い杉だろ

アメリカ軍が量産してるらしいね
ザクっぽい歩行人型兵器。
１２Ｍくらいだからちょっと小さいけどなー

>>367
マジ？ソースは？

せめてパトレイバーくらいに縮まらんか？

>>368
「まこなこ」のコメント欄。コメント欄にソースはなかったのでそいつの妄想かもしれん。

>>368
ネタをネタと見抜けないヤツは…

現実には二足歩行技術あるいはロボット兵器はまだ↓のレベルだ
ttp://homepage3.nifty.com/tompei/WorldRobots1.htm

イラクじゃカメラとライフル積んだ50ｃｍくらいの遠隔操作の戦車型ロボ（階段も上れる）
を米軍が実戦投入してる。

ただこういった技術は現在のところ歩兵の損失の軽減（特に屋内での戦闘含む市街戦において）
を狙ったものだから、主に偵察が主任務で低コストかつ目立たない（出来る限り小型化）が前提なので
今後技術が進化しても俺たちが期待するようないわゆる二足歩行戦闘兵器にはつながらないと思う。

実際米軍は従来型兵器の無人化とパワードスーツ装備の歩兵の組み合わせが最適だと思っているようだ。

>>366
まあ確かに同じではないか。でも円形というか球状は
バランス悪すぎだと思う。

>>361
アバオアクー陥落で休戦したのは
マリアナ沖海鮮直後に日本が降伏するようなものだな
あの時点でホントに降伏していたら日本でクーデターか何か起こっただろう
そう考えると一年戦争の凄いところは戦争指導者が前線に行っているところだ
これってどうこじつけたらいいかな？

http://www.2chan.net/

>>373
アバオアクーはむしろ沖縄じゃないか？
あと残ってるのはグラナダとジオン本国ぐらいだし

沖縄は日本本国です
別の国という外国人のばらないたイデオロギーに毒されてない？

なんでア・バオア・クーを攻略しなきゃいけなかったのか未だに解らん。
ラバウルみたいに適度に消耗させた後艦隊を割いて包囲して干上がるのを待てばいいのに。

そのつもりが、ソーラレイの被害で戦力を割くことができなくなったのかも知れない。
目の前には大規模軍事拠点のア・バオア・クーがあり、退がればソーラ・レイに撃たれる。
だから仕方なく全戦力でア・バオア・クーを攻略することになったのかもね

つーか青葉区も本国という点では沖縄と変わりないけどな(同じL2宙域)

良スレあげ

第二次世界大戦と大東亜戦争を同じ物として考えるな

>>361
連邦の工業力を最大に発揮すると、
あれだけの艦隊を再編成するのに半年とかからないんだな。
でも、MSパイロットや乗組員はどうやって調達したんだろう？

なんてったって【地球】連邦だからな

こんな良スレが埋もれてる時点で旧シャア(・ー・) ｵﾜｯﾀﾅ

バイク戦艦の地ならしって、
イスラエルのパレスチナ人地区地ならしがモデルなのかな

イスラエルがモデルになってるのは∀だろう
元々ムーンレイスの故郷だったんだから農地ぐらい渡せよ、とディアナカウンター寄りな折れは
ユダヤ贔屓？

農地がなくなったら収入に困るし、
一回割譲を認めたら、何から何まで取られそうで怖い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by領主

>>386
もしもおまいが東日本の住人だったら
「ここはもともと蝦夷の土地だったんだから立ち退け」
と言われてあっさり承諾するのか？

>>388
俺は蝦夷の末裔なので平気かなｗ

>>384
はいはいワロスワロス

二足歩行の話が長くなった辺りでこのスレに見切りをつけた奴が多い

まあ、イスラエルに文句言うなら国連に言えってことだろ。
元凶はパレスチナ分割の国連決議だし

タイガー戦車って重武装で強いけどその代わりすごい燃料食いなんだよな。
ドイツ戦車はエンジンの改良がトロかったから・・。

イギリスもアメリカも似たようなもんだ
飛びぬけていたのはソ連だけ

文庫本みたいなので『ｶﾞﾝﾀﾞﾑ一年戦争』だっけな？読んだ事ある人いない？
第二次世界大戦とかとｶﾞﾝﾀﾞﾑ世界の兵器等を真面目に比較してた。
この本で超『弩』級とゆう言葉の由来を知った。

>>395
その本、結構現実に関する記述がいい加減だぞ。

>>396
例えばどの記述？読み返してみる。俺、軍物知識ないから鵜呑みにしちゃってる。

パラパラとめくって結構、酷かったんで買わずに棚に戻したからな。
筆者って円道某だよな？

その本はどうか知らんが、メジャーなネタでは「ゼロ戦」「大和」「ミッドウェイ」あたりの記事は常に眉に唾をつけといた方がいい。
定説として事実と異なる「伝説」が一人歩きしてる例が、軍事系の出版社からの出版物にも多い。
このスレでもやっちゃってるが、

>>226
>>228
>>233
>>235

この辺の流れは純真な226が233を素直に信じた為に起こったわけだ。
あと、「酸素魚雷」「VT信管」「カタパルト」「ビスマルク」あたりも「伝説」優先で書いてある例が多い。

逆に安心するわな。
一人の着陸ヘマが戦局変化させてなくて。

冷戦時代にソ連機が日本に不時着、米に回収されたこともあるが
あれも軍拡競争にはさほど影響無かった筈

と言うか、仮に鹵獲による新戦闘機開発〜が事実だとしても、
当時、鹵獲されずに終わった戦車、戦闘機はほとんど無いわけで。
ゼロ戦が鹵獲されなければ〜と言うのは二重の妄想だわな。

日本で鹵獲したP51に乗って戦技指導してた人も要るよね。
大戦末期に日本の空に現れたP51を
基礎技術力で劣る日本が稼動状態に持っていけるんだから、
いわんや開戦当時から使用していた零戦は鹵獲されて当然だわな。

Ｐ−５１なんか初飛行は４１年だし、その後換装したエンジンなんか原型は３７年だか３８年だかの代物
「日本に来たのが大戦末期」だからといって別に日本じゃ再現不可能な特殊な技術なんか使ってない


いや、その後故障した発電機を直せなくて飛べなくなったんだったか・・・＞鹵獲Ｐ−５１

点火プラグの寿命が来たんで飛べなくなったんだと思うよ。
いずれにしろ、アメリカから買った工作機械が消耗すると
航空機の稼働率が落ちるようでは、その・・・なんだ・・・

ガソリンのオクタン価の関係でオリジナルの性能が出てなかったろうしな。

オクタン価って何の価数？

自然発火しにくさを表す数値。
通常、高性能エンジンほどノッキング防止の為に高オクタン価のガソリンを要求する。

>>407
あり

戦後、米軍が日本機を調査飛行したら、ガソリンとオイルの質のせいか、
マグネットコーティングばりに性能がUPしたんだよな、とガンダムに絡めてみる。

＜ベレンコ中尉亡命事件＞

機体の解析はされましたが、米には送られずにソビエトに返還されてます。
返還要求に「武力も辞さず」と外務省にソビエトから通達があったため、
外務省はあわてて政府より先に自衛隊に通達して、自衛隊が独断で
緊急展開を行って幹部の首が飛んだり、米軍はデフコン３を発動したりと、結構わやな話も。
軍拡競争うんぬん以前に、当時の時勢だとこの事件そのものが戦端になるとこでした（汗

技術的には影響はあまりなかったものの、そもそも評価が異常に高い、
謎のスーパー戦闘機（仮）だったので普通に戻ったとも言えます
（当時の戦闘機は多かれ少なかれ真空管を使ってましたし）

むしろより大局的な状況での影響が多大でした。
アメリカはＩＦＦパターンやレーダー能力などの機密を入手し、
そのためソビエトはフォックスバットの、特にアビオニクス関連の改良を余儀無くされました。

そして何より、日本の防空網が底の抜けた桶だったことが全世界に明るみにされたことが大問題で、
早期警戒機の導入やF4EJ改良などが大至急行われ、より強固な防空網の構築への発端となりました。

ｸﾞﾉﾀｷﾀｰ

韓国、北朝鮮について話しましょう！
「特定アジア」３カ国のうち２カ国を有する朝鮮半島。
日本から一番近い外国でもあります。
気軽に参加してね！
また、朝鮮半島だけでなく、他の特定アジア国（中国）、
世界の国々と歴史問題なんかについても話していきましょう！

Ｋの国の方程式
http://kanokuni2004.tripod.com/
「パクリ大国南朝鮮」
http://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
なぜいろんなことが誤解されたままになっているか？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html
マンガ・嫌韓流
http://www.shinyusha.co.jp/~kenkanryu/
韓国人につけるクスリ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775506315/249-5454068-1180361

在日は帰れそれか帰化しろ

ザメル

ジオン公国のモデルはニホン帝国？
米軍による零戦のコードネームは「ZEKE」
真珠湾攻撃の時の艦上爆撃隊には
機体を赤茶（遠目には赤一色に見えた>当時の他の機のパイロットのコメント）に
塗装してた隊長がおったそうな

>>415
詳しく

試製彗星とかいうオチじゃねえだろうな・・・

>>415
何を今更

ソロモンでの消耗戦とか開戦劈頭の奇襲攻撃とか見てもそうだろう。
雰囲気はドイツ軍、中身は日本軍だろう。

だから今一1stに嵌れないんだよな。
日本の敗戦をもう再現されてるみたいで気分悪い

日本はジオンほどねばってないぞ・・・
男なら誰もが夢見る世界制服まで後一歩だったのがドイツ。
まったくだめだったのが日本。
ドイツが強いのは新戦法を次々と繰り出したから。
日本は日露戦争レベルの陸戦装備しかもってなかった。相手が弱かっただけ。

＞世界制服まで後一歩だったのがドイツ。
全然。
ナポレオンでさえ達成したモスクワ到達もできませんでしたが。

＞ドイツが強いのは新戦法を次々と繰り出したから。
空母機動艦隊の集中運用は新戦法じゃありませんかそうですか。

＞日本は日露戦争レベルの陸戦装備しかもってなかった。
ドイツ海軍なんかＵボートくらいしか見るべきものはありませんが。
つか英仏海峡も越えられないのに世界征服とは片腹痛い。

世界地図見れば判るけど
太平洋を縦横無尽に駆け回った大日本帝國に比べたら
フランス〜カスピ海、ノルウェー〜アフリカ地中海沿岸なんて小さな地域でふんぞり返ってたナチドイツのなんと惨めなことよｗｗ

まあドイツがベルリンまで攻めこまれてあっさり降伏した後も
日本は３ヶ月以上も事実上全世界を相手に戦ってたわけだしなぁ。
「まったくだめ」ってのは言い過ぎだな。

日本の繰り出した戦略空軍、航空主兵って新戦術に比べたらドイツの電撃戦とかはいかにも小粒な革新だと思うがなー

＞日本の繰り出した戦略空軍

そんなのあったっけ・・・重慶爆撃とかそういうのか？

戦略爆撃の元祖はイタリアです

>>421とかに
「電撃戦の元祖はイギリスです」
とか言ったら猛反発するんだろうなｗ

>>425
世界最初の戦略空軍は帝国海軍航空隊。

へぇ、海軍の中に空軍があるのか。どういう組織だよそれ。

>>429
帝国海軍

重爆が一つもない戦略空軍ねｗ
何か誤解しているようだけど、海軍航空隊はあくまで漸減戦略での艦隊の補助戦力だぞ？
何の為に魚雷積んでるんだ世ｗ

皆は>>421を誤解している。
ナチスドイツの脅威の世界「制服」計画の事を言ってるんだよ！！

>>431
> 重爆が一つもない戦略空軍ねｗ
君は何か誤解しているようだ

戦略空軍を「戦略爆撃をする空軍」だと思ったんだろう。
冷戦時代のアメリカの「戦略空軍」は確かにそうなんだが。

>>421
激しく同意。
あの制服のデザイン（http://m-bata-emi.hp.infoseek.co.jp/okt.htm）は世界一だと思う。

日本軍隊で優れてるのは間違いなくルックスだなｗｗｗ
http://venus.aez.jp/uploda/data/dat6/upload319669.jpg
支邦や半島とは比べ物にならない

要するに戦略空軍という言葉を一番最初に使ったということかよ

＞ナポレオンでさえ達成したモスクワ到達もできませんでしたが。
あの変な髭が「あなたは戦争経済をご存知ではない」とか言わなきゃ別に攻めれた
髭さえいなけりゃ

＞空母機動艦隊の集中運用は新戦法じゃありませんかそうですか。
航空機が主戦力になっている時代に空母機動艦隊を使わないほうがどうにかしていると思うが

＞ドイツ海軍なんかＵボートくらいしか見るべきものはありませんが。
＞つか英仏海峡も越えられないのに世界征服とは片腹痛い。
欧州なんて陸戦メインで問題なし。イギリスとアメリカ以外は別に占領できる。
英仏海峡だって後回しにしただけの話

＞世界地図見れば判るけど
＞太平洋を縦横無尽に駆け回った大日本帝國に比べたら
＞フランス〜カスピ海、ノルウェー〜アフリカ地中海沿岸なんて小さな地域でふんぞり返ってたナチドイツのなんと惨めなことよｗｗ
あんな薄っぺらい海を何が「駆け回った」んだかｗｗｗ
当時の日本の戦力でフランス〜カスピ海、ノルウェー〜アフリカ地中海沿岸を占領できるのかと問い詰めたいお（＾ω＾ ）

>>437
> 航空機が主戦力になっている時代に空母機動艦隊を使わないほうがどうにかしていると思うが
航空機が主戦力になりうる事を初めて証明したのが帝国海軍だったと思ったが。

>>436
ちょｗｗｗ萌えｗｗｗｗ

ちょｗｗ誤爆ｗｗｗ
>>435に萌えｗｗｗ

＞髭さえいなけりゃ
髭がいなかったらオーストリアもチェコも併合できず、
それどころかベルサイユ条約下の経済苦境も脱出できなかったのに
都合の悪い時だけ厄介者扱いですか。
独ヲタはほんと度し難いなｗ

ドイツ人将校って背高すぎ。
ヒトラーって日本人なら長身なのにえらい小さく見える。
アイツらおかしいよ。

>>435
ちょｗ今すぐ再うｐ汁ｗ

>>437
ヒトラーがいなけりゃ電撃戦自体も出来なかったわけだが？
それに日本陸軍は中国大陸も満州も同時平行だったというのは、お忘れ？

>>443
http://venus.aez.jp/uploda/data/dat6/upload319669.jpg

>>444
激しくありが�d。
これは確かに萌えスｗ

右上が蒼井そらに似てるｗｗｗ
右下に萌えた

アメリカ合衆国連邦軍　VS　日本皇国軍

>>447
そういやアメリカは連邦国家だって忘れてたよ
てえことは政治状況的にはアメリカ独立戦争の方が近いな
日米戦争は起源を全く異にする国家同士の戦争だったし

>>448
ならサイド３は連邦の植民地だったのか
地球から遠く離れて資源もないコロニー都市が
どうやって他のサイドをしのぐ国家になったんだろ

そりゃMSなんぞを実用化する工業技術力だろ

工業が発展して景気がよかったならなぜ戦争に
ふみきったのかと
大不況があったのか　連邦の植民地政策か

景気のいい地区がお荷物の残りから自立したがるのは
今の世界でもままあることだ

>>451
ジオンが独立戦争を起こした理由は連邦の経済封鎖が酷過ぎたためらしい。
何でも食うにも困る状態だったとか。まあ理由はそれだけではないとは思うが。

経済封鎖ってブロック経済みたいな？　　　　　　　なら経済は連邦から自立してたってことか

コロニーは原則自給自足のはずだろ。共和国時代から重工業に力入れたらしいが

なんで一応自給できるはずの食糧がそんなに不足して
輸入に頼るしかないＭＳその他兵器の原料が足りてたのかと小一時間。
どうせジオン厨の擁護与太だろうが。

マンフレート・フォン・リヒトホーフェン大尉　1892年5月2日〜1918年4月21日

格闘戦において前人未到の80スコアを挙げ
今日まだ『エースの中のエース』（ace of aces）と賞賛されている。
彼の紳士な態度は天駆ける騎士と賞賛される。
数々の異名を持つ人物であり、ドイツでは
『der rote Kampfflieger（赤い戦闘機）』
敵国フランスでは『Diable Rouge』（赤い悪魔）と、
イギリスでは『Red Knigh（赤い騎士）』『Red Baron（赤い男爵）』と呼ばれた。
数々の異名に赤いとつくのは彼の機体が真っ赤に塗られていたことから
起因しているといわれる。

>>444
全米が萌えた

逆だ
自給自足が出来るようになったから独立運動が強まった

>>457
レッドバロンを撃墜したのって誰だっけ？

>>456
食料があってもそれを買う金がなければ市民は困窮するんじゃないの？
ちなみに資源はアクシズその他から、兵器はジオニックなどの企業かららしい。

生活レベルの話じゃね？

>>457
たいしたこっちゃないが、引用元はちゃんと書けよ。

あげ

ｶﾞﾝﾀﾞﾑってかなり強力だと思われるﾌﾟﾗｽﾞﾏ兵器ないよな？ｳﾞｧﾙ・ｳﾞｧﾛのって『ﾌﾟﾗｽﾞﾏ』・ﾘｰﾀﾞｰだっけか？

>>465
プラズマの意味分かってるか？
温度だったかエネルギーだったかを上げれば、どんな物質でも「プラズマ化」するぞ。

巷にある「プラズマ切断機」のことを言っていると思われ

>>466
わかってるよ。一応人並みの知識は持ってるつもり。
これはﾏﾕﾂﾊﾞかもだが、 ﾌﾟﾗｽﾞﾏに包まれた物質は
他の物質のﾌﾟﾗｽﾞﾏが停まってる部分をすり抜けてしまうとか。（なんとか？ﾄﾝﾈﾙ実験？）
とにかく強大なﾊﾟﾜｰ（可能性）を持っている。
人体に有害らしーけど。

……あすかあきおとかムーとかだけじゃなくて、普通のまともな本も読もうよ＿|￣|○

難解な物理学の本を普通とかまともとか言うかも疑問だがｗ

飛鳥明雄ソースで人並みの知識自慢強弁されても困るしなｗ

第二次世界大戦ネタでガンダムを語らうスレで『プラズマ兵器』を
話題にするというのが、そもそもスレ違い

ＷＷ２ネタなら、↓コレがちょっと毛色が変わっていてｵﾓﾛﾋ
ttp://hiroshima.cool.ne.jp/toranoi/spee.htm

このスレって「ガンダム的にWW2を見るスレ」じゃなかったか？

それって無理だろ

ボールやらＧＭの輸送方式は、タンクデサントを思い起こさせる。
で、それにスツーカならぬビグロが強烈な一撃を加えて、一瞬で飛び去る。
艦の爆発に巻き込まれてＭＳ隊は弾け飛び、宇宙の藻屑に･･･

>>475
後半はなんかもう仮想戦記厨の妄想みたいだぞｗ

>>435
いや、これモデルの差だろｗ

支邦はともかく朝鮮に非整形美人なんているわけないｗｗｗ

流れを太平洋戦争に変えるか。

--海軍の戦闘機--

零式艦上戦闘機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
十七試艦上戦闘機 烈風
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E4%B8%80%E8%A6%A7
一八試局地戦闘機 震電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%87%E9%9B%BB
局地戦闘機 雷電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B7%E9%9B%BB_%28%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29
局地戦闘機 紫電及び紫電改
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E9%9B%BB%E6%94%B9
二式水上戦闘機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E4%B8%80%E8%A6%A7
夜間戦闘機月光
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%88%E5%85%89_%28%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29
水上戦闘機 強風
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E9%A2%A8

--陸軍の戦闘機--
一式戦闘機 隼
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
二式単座戦闘機 鍾馗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E5%8D%98%E5%BA%A7%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
二式複座戦闘機 屠龍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E8%A4%87%E5%BA%A7%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
三式戦闘機 飛燕
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
四式戦闘機 疾風
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
五式戦闘機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

--陸海軍共同開発の戦闘機--
局地戦闘機 秋水
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E6%B0%B4

--その他日本の戦闘機--
零式宇宙艦上戦闘機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%82%BC%E3%83%AD

爆撃機は割愛ということで。
さあ、日本の空の技術について話しましょうっ！



富士重工って今では戦闘機どころか旅客機も作れないのかな(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

おいヤマトが混じってるぞｗｗ

F-1 (支援戦闘機)
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-1_%28%E6%94%AF%E6%8F%B4%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29
F-2 (支援戦闘機)
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-2_%28%E6%94%AF%E6%8F%B4%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29

というか、日本の爆撃機で良いのがないよな。
他国から見れば、それって攻撃機？とか言われそうなのがあるし

烈風がモノになってたとしもF6Fより総合性能で劣ってたっぽいのが哀しいな

やっぱ「零戦」って名前かっこいいよなー。

「零式」だもんな。
そりゃもう、あらゆる方面で絶賛インスパイヤされてる単語だ

>>486
さすがにF6Fよりは上

烈風vsヘルキャット

速度は20km/hも変わらない。
海軍が翼面荷重の基準を譲らなかったため、機体規模がほぼ同じくらいまで肥大化。
つか、烈風はデカくしすぎ。
航続距離で何と600kmもF6Fに負けてる。
爆弾搭載量は1/7以下。
通信機能や射撃照準装置も勘案すると、くやしいが同級ってとこかな。

爆弾搭載量って…

それだけエンジンに余裕があるってことだろ。
結局、戦闘機のエンジン出力で半分以下ってのが戦時中は遂に直らなかったのがなぁ・・・

>>486-487
零戦の活躍があったから「零戦」って名前をかっこよく感じるようになったのではないかと。
「零」って本来は「こぼす」とか「おちぶれる」って意味だし。

ﾌﾞｯﾀ切って悪いけど准将てどれくらい偉いの？中将以上大将以下？
あと実際あるか知らないけど特佐ｯて？

准将≒大佐じゃね？

紫電改がF6Fより強いのに烈風がF6F以下ってこた無いだろ。

特佐は知らんが准将は少将と大佐の間

＞紫電改がF6Fより強いのに
残念ながら「夢」です・・・

少将以下だろ。特佐も確か少佐以下だったはず。階級スレ懐かしいな

そういや「落ちたスレスレ」に

234 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/10/23(日) 18:41:01 ID:???
藻前ら、「教えて！階級制」がここでまとまってましたよ
http://www15.plala.or.jp/chaos-an/bmgun_1.html

ってあった

>>496

局地戦闘機（陸戦）の紫電改と艦上戦闘機（艦載機）F6F。
勝って当たり前のはずが、343空の海軍最精鋭が紫電改を操って、
緒戦は勝ったものの、結局交換比率は1:1近くという体たらく……。
文字通り徐々にすり潰された
全戦場からエリートをかき集めてはじめて何でもない青二才混じりの艦載機に対抗できるというのは
結構厳しい現実。

>>501
ヒント：数

よくはわからんが青二才で艦載機って乗れるのか？

青二才の定義によるかもな
日本だとマリアナ沖海鮮に着艦訓練をろくにやっていないパイロットが
送り込まれたらしいが。

日本機は防弾面で弱いらしいからな。
ワンショットライターだっけ？

防弾装備くらい、もっとしっかりやっても良いのにな。
爆撃機もライターなんて洒落にならん

>>504
美味そうだな。

防弾装備がなかった零戦はともかく、後期の戦闘機はちゃんと防弾装備あったから、米の戦闘機とも防御面では互角だよ。

>>506
爆撃機「が」ライター
シッタカ乙

そういう意味ではなく
「戦闘機はともかく爆撃機が防弾無視なのはいかんだろうよ」
ということなんだろうさ。

あれ？零戦って航行距離延ばす為に紙ペラ装甲じゃなかったか？


「も」でいいんでね？

零戦は七面鳥でそｗ

>>511
ヒント：零戦は戦闘機

>>502
数がほぼ互角でも撃墜比ほぼ1：1

>>513
ヒント：Grumman Ironworks

零戦は別に航続力を延伸するために装甲を削ったわけじゃない
格闘性能を重視して軽量化したら防護装備をつける余地がなくなっただけ

被弾して当たり前の陸攻なのに防弾が無かったからワンショットライターなんだよ。
本来二発目三発目が必要でしかるべきだから「ワン」ショットライター。

エース向け軽量型のジムみたいだな、零戦は。
歴史も宇宙世紀も一撃離脱に向かったし、一時の徒花だったのかなぁ・・？

零戦はいつから陸攻になったんだ

戦争がなかったら、一式陸攻も旅客機として高く売れたのかのぅ〜・・・
儲け損なったのかな？

一式陸攻＝ワンショットライター
これ知らん奴おるのか
話がかみ合わん筈だ

>>519
皿仕上げ

>>520
グラマンに勝てるかな、アレ？
航続距離と速さ重視でキツキツだろ。
むしろ飛行艇の方が望みあったと思われ

飛行艇の性能は最後まで日本に分があったな。
単純に開発に関するスタイルの違いに起因してる気もするけど。

>>523
一式陸攻は胴体広いし、安全対策すれば旅客機としては使えなくもない
少なくとも、『グラマン』よりは旅客機に向いてると思われ
ボーイングやダグラスには負けるだろうけど

二式飛行艇はライバル居ないから勝てるだろうけど

評価基準とかガソリンとか違うのでスペックで比較するのはやめたほうがいい。
戦後米軍が日本機のテスト飛行したら日本側の測定した性能より軒並み大幅に上回ってた。

別に米軍が運用した性能と日本軍の運用した性能を比べても問題ないだろう。
戦争中に逆は(少なくとも纏まった部隊としての運用)無いんだから。
まあ、M3とかの例もあるけどさ。

日本軍は戦闘時の状態で、米軍はめいっぱい軽くした状態での最高速度だったっけ。
陸海でも違ったからよく覚えてねーや。

それよりも燃料とオイルの差が大きかった気もする。

で、当時から『金曜はｶﾚｰ』とか決まってたのかい？腹減ってきたな。

ピザでも食ってろデブ

パスタでも食ってろイタ公

ジャガイモでも食ってろナチ公

>>528
>米軍はめいっぱい軽くした状態での最高速度だったっけ。
それはドイツ。
米は基本的に全備重量で計測。

>>530
明治時代からの慣習だそうだ。
海の上では日にちの感覚がなくなるから、せめて一週間ごとの区別をつけるというらしいが。

なんでカレーなのかは（ﾟ�听）ｼﾗﾈ

おれは必ず金曜日になったのは自衛隊になってからだって聞いたけど。
カレーを日本に広めたのは確かに海軍なのは間違いないと思う。
ちなみに肉じゃがはカレーから分化した料理だそうな。

東郷平八郎がイギリスへ留学している時に、シチュー喰って
その味が忘れられなかった為、日本で部下に作らせたら出来たのが
肉じゃがじゃなかったか？

ビーフシチューな

おれは肉じゃがはメニューのバリエーションを増やす為に
カレーと同じ具でカレー粉を抜いて和風調味料を使ったものだと聞いた覚えが。。。

ナチスの科学力は世界一ィィィ！

>>540
それ常識

全翼やら前進翼やら斜め翼やら、果てはＩＣＢＭからウェーブライダーまで……。

でも爆撃機も戦車も艦艇も無線機も暗号も連合国側に負けてるんだよな

プランだけなら壮大なんだけどな。
宇宙空間を大気軌道行いつつアメリカ爆撃する亜宇宙爆撃機ゼンガーとか、
ラムジェットＶＴＯＬ機トリープフリューゲルとか、
1000t超巨大重戦車ラーテとか、空中空母プロジェクトとか、
冗談にしか見えない。でもマヂなんだよなこれ……。
ドイツが世界征服してたら、今頃スペースコロニーくらいはできてたかもｗ

>>544
ナチスが世界征服してたら「増えすぎた人口を宇宙に移民させる」
なんて事はせずに「劣等人種は増えないよう去勢」それでも増えたら
「増えすぎた人口はゲットーへ収容するようになって」るだろう

まあ、第2次大戦レベルで最大の反則はアメリカの品質管理能力の高さだな。

世界で始めて民間だけで大量生産体制を構築した国だからな。
１０００万人以上の自国の軍隊だけじゃなくて連合国側へも大量に供与してるし。
総力戦になったらマジ強い

月産正規空母、週産護衛空母は反則だよな・・・

でも民の強い国だから空母がどれだけあっても数隻も沈んで死者がいっぱい出れば戦争継続は危うくなる罠。

一撃和平論は火葬戦記の常道だけど、ぶっちゃけ机上の空論……。

民の強い国って案外、大戦争ではかな〜り粘り強い罠。
むしろ僻地の至極如何でもいい戦争ではへタレるけど

民主導でやってる戦争ならいいんだけど、官主導の場合はかなりつらい。
まあどんな体制の国でも国民をやる気にさせるために色々やるのは変わらんのだけど。

>>549
そもそも、恐ろしく沈みづらいからなぁ＞米空母
と言うか、アメリカの大型艦ってまず滅多に沈まねぇ。

そこで酸素魚雷ですよ。

大戦中に日本は酸素魚雷を使ってなかったとでも？
それを運用して、史実の結果な訳だが・・・

軍艦の魚雷の射程より空母の航空機の航続距離の方が長いので、
航空機は軍艦を爆弾でリンチ出来た！

アメリカ軍艦はタフなのもあるしな。
真珠湾を除けば、戦艦は1隻も沈んでないし、
正規空母も新造艦が配備される以前の時期に４隻沈んだだけだ。
まあ、戦艦の方はそもそも日本軍に余力がなくて、
攻撃対象になってない場合が多いわけだが。

酸素魚雷は大和なみに時代読みちがえた失敗兵器。

>>555
当たったら沈むってだけの話だろ。

>>558
根拠プリーズ

大した戦果を上げてないのは事実だな。
ただ、期待通りではなかったというだけで、失敗と言うほどではないかと。

速力と航続距離が通常の魚雷の３倍で航跡が無いってぶっ飛んだ兵器だったがな。
>>558の失敗兵器論は現在の対潜・対艦魚雷に
酸素魚雷の技術が盛り込まれてるって知って言ってるのだろうか？

＞酸素魚雷

射程や速度、威力は確かに当時世界一なんだけどね。
航跡も見えないし。

これだけ聞くと一見「いいことづくめじゃん！酸素魚雷ｻｲｺｰ！」になる罠。

架空戦記とかだと毎度艦隊決戦兵器として描かれて、勝利の立役者
になることが多いんだけど、それは当時の状況を考えたこともない妄想の産物だから。

そもそも艦隊決戦がろくに発生しなくなったのが大誤算。
（※酸素魚雷は雷撃機には積めない）

雷撃機の足の方が、酸素魚雷の射程に勝るし、
命中率もまるで比較にならない。
威力や速度は正確な照準でカバーできて、射程は実質話にならないなら、
わざわざ整備や取り扱いの難しい酸素魚雷を開発配備する必要はない。
（※専用の設備と熟練整備員が必要）
通常型航空魚雷で遥かに勝る戦果を叩き出せるのは史実の証明する通り。

艦隊決戦がほとんど発生しないのに艦隊決戦に拘って、
重巡にまで雷撃兵装積むことに拘ったのは日本だけだったりする。
（そのために大幅に防御力の低下を招いている）

確かに酸素魚雷は性能的には誇れるし、活躍の機会もあったんだが、
結局、当時の状況を考慮すれば、大和の46cm砲同様、
歪んだアウトレンジ思想、大艦巨砲主義の空しい産物でしかない。

>>563
性能よくても活躍の場がなかったってことなのね……。

酸素魚雷が最後に活躍したのはサボ島沖夜間水雷戦かな？
８隻の駆逐艦が重巡４隻、軽巡１隻、駆逐艦６隻の米艦隊と戦って
駆逐艦１隻の犠牲で重巡４隻を撃沈したやつ。

誉発動機とか46センチ砲とか、「凄いこだわりだけど実は大ポカ」って話、日本結構多いよね……。

基本的に職人芸なんだよな。

活躍の機会は少なくても、まだ一応活躍したことがあるんだから「大和なみの失敗兵器」は取り消せよお(⊃д`)

>>562
速度は3倍じゃないし、射程が長くても航走時間が長すぎて遠距離雷撃が成功したためしはないぞ。

>>562
今の魚雷は電気駆動だと思うが・・・

>>565
それだけ取り出すと水上魚雷戦では日本に分があったよう見えるけど、
結局は空気魚雷使用の米軍の方がトータルで見ると成績いいしな。
まあ、米軍の魚雷の炸薬は一段上のトーベックス火薬なんだが。

日本人はこだわり過ぎて、安価な兵器だったはずの駆逐艦を高価な兵器にしてしまったからな。
物量戦においては個艦の性能よりも、どれだけ短期間に量が造れるかって問題になってくるからな。

米軍のフレッチャーとかの方が高価だけどな。
まあ、国力に見合わない装備と言うことであれば同意。

米軍の53cm空気魚雷・マーク15
航続距離15km、速力・巡航20ﾉｯﾄ、最大30ﾉｯﾄ

日本の61cm酸素魚雷・93式酸素魚雷
航続距離40km、速力・巡航36ﾉｯﾄ、最大48ﾉｯﾄ

こうやって見ると飛びぬけた性能だったのは判るが
水雷戦を15km以上の距離ではやらないよな……

追記、93式酸素魚雷は最大速力では航続距離22km

>>574
＞水雷戦を15km以上の距離ではやらないよな……

10kmでも確実な命中の記録はなかったような・・・

日本が水上戦でもっとも優位に戦った>>565のサボ島沖海戦（第一次ソロモン海戦)でさえ、
4500ｍでの雷撃は外れ、命中したのは3700ｍからの雷撃だという記録だしな。

つまりパブリク最強

最強の酸素魚雷といえば回天。
特攻兵器の中で唯一、組織的に運用されれば多大な成果を上げただろうと言われてる。

夢見すぎだ。
実際にはまともに操縦できんかったそうだぞ。
そもそも、人間魚雷に人を乗せてどうやって操縦させる心算だったと思う？

訓練段階で死者続発じゃなかったっけ回天

>>581
黒木大尉と樋口大尉の逸話が有名なだけ。

回天は「あれ？前が見えない」っていう究極の兵器じゃなかったか

とりあえず日本人６人、アメリカ人６人の被害を出し原爆投下を３日遅らせた風船爆弾ヽ(´ー｀)ノﾊﾞﾝｻﾞｰｲ

風船爆弾は国家予算の何割って金を使った一大作戦だからな。
戦果は凄いとみるかしょぼいとみるかは意見の分かれるところだが。

ただ、アメリカはかなり真剣に脅威に思ってたらしいよ。
爆弾ならともかくガスでも載せられたらタマランと。

米国は当時ジェット気流の存在を知らなかったらしいからな。

風船爆弾＝ジェットストリームアタック

Ｖ２以上のＩＣＢＭとも言える。







射程距離だけは。

実績はすごいけど、費用対効果が酷いな

まあ、不利な戦況を一発逆転できる兵器なんてないってこった。
不利になってるという事は元から兵器開発能力で負けてるんだから、
新兵器を投入できるのは大抵は優位に戦ってる方だ。

結局、米国の軍艦が沈みにくかったのは
ダメコン重視＝人命尊重　だったからか？
戦闘区域には必ず潜水艦を配置して、パイロットの救出に
当たらせていたと聞く。

それも有るが、水中防御構造が優れていたのも大きい。
ダメコンのソフト面ではマニュアル化が進んでいたのもあるが、
ハード面での拡充、強力なポンプや不燃対策、燃料パイプへの炭酸ガス注入、
それを支える豊富な電力などがあって、ダメコンは成立してた。

その背景にあるのは人命重視だとは思うが、言い換えればコスト意識でも有ると思う。
訓練と経験を積んだ兵士は兵器よりも遥かに高価だと思ってたんだろうな。

age

成る程ね。
戦争するにもキチンと算盤はじいとる奴が居るのね。
空母の甲板の木の向きも、日本は縦だけど、
修理のし易さから米国は横向きっていうけど本当？
設計の段階から修理の事まで考えてるのかな。

木目の向きが違うのは確かだが、それが修理のしやすさに関わってたかは何とも。
一般に米軍の兵器の方が被弾前提の造りなのは確か。
もっとも艦載機なんか場合は修理が面倒で
海に棄てて新品を受領するなんてやってたけどね。

空母に関しては、アメリカの空母は初期の実験的な物を除いて、
船体の上に軽構造の格納庫と飛行甲板を載せる形式なんで、
爆風の力を上手く逃がし、修理が容易な構造になっていた。

>>589
乗せてるのが爆弾だからな。
ＢＣ兵器だったら洒落にならん

>>568
つーか大和だって運用次第では大活躍の機会があったんだけどな・・・
貴重品扱いだのホテル代わりだのしてちゃあ、どんな兵器だって活躍は無理だ罠

大和に関して厳しい見方をするなら、性能だとかそう言うことは問題じゃない。
「油が勿体無い」から出撃を躊躇するような身の丈にあってないところだろう。

大和の起工が1937年、武蔵が38年。空母の集中運用による航空機戦術が実証された
真珠湾攻撃が41年。米軍だって真珠湾で航空機運用に目覚めたって言われてるし、
これで日本側だけ責めても仕方ないんじゃないかね？

大和はもっと上手い使い方なかったのかね？
主砲の威力は爆撃機の爆弾よりも強力と聞いたことがあるが。
大和と武蔵の艦砲射撃でどっかの島のアメリカ陣地を完全破壊とか…、
現実的に無理な注文だったか…。

戦艦による対地砲撃を制空権が取れる側の戦術だからな。
やるんなら、ガダルカナル攻防戦の頃で、
実際に金剛級を投入してヘンダーソン飛行場を砲撃してる。
ただし、大和武蔵は勿体無いので使わなかったというオチ。

>>599
1940年のヴィンソン計画でアメリカは空母１１隻の建造を決定してる。
日本が空母の集中運用で先鞭をつけたのは確かだけど、
真珠湾攻撃が無くてもアメリカの空母勢力が日本を大きく凌駕したのは間違いない。

>>599
アメリカ側の戦艦は馬車馬のように働いてるから。

>>601
まあ、平時編成なら完成は史実よりずっと後だったろうけどね

逆にifで日本側が制空権を取れていた場合、戦艦群を有用に運用できた？

>>604
それに近い例がガダルカナル攻防戦だろう。
答えはＮｏだな、油が足りない。

油はあんまり関係ないだろ。インドネシアがあるし。
要は使う気があるかないか

>>601
まさに無駄の局地だね。
戦勝初期の攻略戦で、潰す覚悟でどでかい花火打ち上げといて、アメリカ市民に大和、武蔵から
旧式までの全ての日本戦艦の制海権を握った上での圧倒的な地上砲撃能力を徹底的に見せ付けて宣伝しときゃ、
早期講和の実現の可能性だってちょびっとは芽が出たかもしれん…かな？

>>603
その場合、両方平時だからやはりあっという間に抜かれるだろう。
・・・いや、開戦がないということはアメリカから資源が入ってくるんで、もうちょっと持つか。
実に皮肉な話ではあるが。

>>606
関係大有りだぞ。
油田を占領しても製油所を再建して、タンカーを手配し、
航路を護衛し、トラックまで運んでやっと前線の船が動くんだぞ。
トラック泊池で大和が給油艦代わりに他の船に給油してたと知ってて言ってるのか？

>>607
開戦時に武蔵は就役してないわけだが。
あと、どうやって制海権を握るかはともかく、
重油の備蓄から言って大作戦を一回やったら船を動かす油はなくなるぞ。
当時有った1年分の重油の備蓄ってのはあくまで平時の消費での一年分なんだから。

油がなくて船が動かない相手に不利な条件で手打ちする奴はいないよ。

>>607
そもそも、戦艦同士の艦隊決戦だと勝ち目がないと判断したから真珠湾攻撃を行った訳だが。

>>609
お前こそ何か勘違いしてないか？
その油で大和を動かすか、他の船を動かすかだけだろうが

>>611
日本海軍ほど艦隊決戦志向な所はないぞ

>>613
だから、その日本海軍ですら艦隊決戦を諦めるほど戦艦同士の戦いに清算がなかったんだよ。
勝てると思ったら、小笠原で艦隊決戦してるって。

禅問答みたいだ

>>612
そして、他の船は動けず護衛艦艇も付けれず潜水艦にでもやられるわけだ。

>>612
ヒント：燃費の違い

つうか、そもそも大和を過大評価してる奴がおおくないか？
戦力的に言えば、大和1隻を送るよりも同じ重油で金剛２隻の方がお得だろう。

>>616
？石油の輸送で、石油が行き届かないとはコレ如何にｗ
石油不足は護衛の不足からだろうが。

>>614
当初プランは小笠原からマリアナ近海の決戦だし、連合艦隊は艦隊決戦を諦めた形跡はない。
単に艦隊決戦が戦艦中心から航空機中心という新しい方針に変わったから

風船爆弾の死者12人っていうのがなんかすっごいリアルに感じられて、戦争がすっげー怖くなった。原爆の写真見たとき以上。

>>619
だから、根本的に勘違いしてるって、

トラックまでタンカーを使って重油を運んで、タンカーの重油を大和に移す。
タンカーは忙しいんで、即内地に帰還する。
他の船は即席のタンカー大和から重油を貰う。

こういう構造だぞ。
大和が留守にしたら色々不都合が多すぎる。

話題ちょっと（だいぶ）変わるが、支邦が台湾＆沖縄に攻撃仕掛けるのはいつだと思う？
東亜攻撃が反支邦包囲網、ASEANで失敗してから10年以上が立つ。やばい匂いのする法律も出来た。決戦はもうすぐじゃないか？

まあ、中共は「核は落とされたほうが悪い」っていう素敵な理論を展開しているので、米軍の原子力潜水艦でも持ってきて撃ちまくればいいか。

>>619
大和を1隻をヘンダーソンに向かわせるのと金剛2隻と護衛の駆逐艦を向かわせるかって話だろ。

>>622
米軍が日本にいる限りは沖縄ないと思うぞ。

>>624
でも、「沖縄は支邦の領土」とか言い出す奴だぜ？
つーか中華民国は本当に中共に勝てるのか？陸戦になったら兵力が違いすぎる

基地移籍が始まると同時に攻撃かな

偵察機送りまくってるみたいだし

>>625
アメリカが方針の大転換をしない限り、海峡を渡れないから陸戦は考慮する必要なし。

>>627
そんなこと言って乗り込んできたらどうすんだよ
１台の戦車も人間が１０００人居れば止まる
２次大戦の独ソ戦で証明されたじゃないか
核は勘弁してよね

>>621
それは基地設備の話しだし、それなら旧式戦艦の扶桑やらで代替可能。
石油タンクって知ってるか？タンクがいやならエンジン無しのタンカーでもいい。
たかが石油備蓄で戦艦遊ばせるほうがおかしい。

>>623
それなら大和も付ければいいと思われ。戦力を出し惜しみしても良い事ないし

>>628
だから、核はともかく海峡を渡るのは無理だって。
それとも台湾から中国に逆侵攻する想定なのか？

>>629
だから、日本の基地設営能力とタンカーの数を考えろ。

>>628
ヒント：ナポレオンやヒトラーを防いだ海峡は伊達じゃない

>>630
いずれは中華民国から中共に聖戦を侵むだろうが、まずは防戦。
電撃作戦されたら、海峡を絶対渡れないってこともないだろう。目をそらすなよ。

>>629
油がないってのにいきなり使用する量を二倍にするのか？
いやはや・・・
簡単に油を運べばって言うけど、タンカーも護衛艦艇も油を消費するって分かってるか？

海は天然の要塞だぞ？

>>631
トラックと前線基地を混同するな

>>633
電撃作戦って、海峡渡るための輸送船の配備とかで侵攻準備なんて分かるだろうよ。
突然の奇襲なんてものは近代戦にはないんだぜ。

>>637
ヒント：ナチ

>>636
だから、現実を見ろよ。
タンカーの数も足りてて、重油タンクも充分にあるなら、
油槽戦艦なんてやらずに済んだんだから。

>>634
つーかそれ前提で物言ってるわけだが

>>638
ナチの侵攻は予測済みだったじゃないか。
それに電撃戦って、航空機で前線に穴を開けての浸透戦術で
奇襲作戦をさす言葉じゃないぞ。

まあいいじゃないか。
あの戦争、確かに台湾と朝鮮、その他もろもろに失ったが、たくさんのアジアの民は独立した。
戦争っていうのは、当初の目的が達成できるか否かに勝敗があると思う。
インドネシアは独立した。パラオも独立した。フィリピンも独立した。インドも独立した。ビルマも独立した。
一部日本と関係ないのも混ざっているが(・ε・)ｷﾆｼﾅｲ!!
とにかく、憎き欧米の植民地は消え、黄色人種は白人から解放された。
ご先祖様に感謝、感謝。

>>640
それが前提なら答えは一つだ。
「船舶量が足りないのでガダルカナルは攻勢限界点を越えています」だよ。
軍艦建造を優先したからこそ、大和があるんであって、
それ故に輸送関連に使える船舶量は不足してる。
船が湧き出る魔法のツボでもあるなら別だが。

>>641
飛行機とかで内側をボロボロにしてがたついてるとこにﾄﾞ━━━━m9(ﾟ∀ﾟ)━━━━ﾝ!!だっけ？

>>639
海軍の言い訳にすぎんだろ。
タンク代わりなら、それこそ廃艦やエンジン無しの船体もどきでも使えばいい

>>643
タンカー不足言いたいなら、それこそシンガポール配備という裏技があるけどな

>>645
おまえ、エンジン無しの船を引っ張るのがどれだけ遅いか知ってるのか？
大体、そんなもん作るくらいならタンカー造れよｗ

>>647
いや、単に海に浮かぶ石油タンクという発想なんだがｗ

>>646
いや、大戦後半は実際、それをやったじゃないか。
結局、南太平洋は戦争をするには遠すぎたって事だろう。

>>648
それを引っ張っていくのに船が要るじゃないか。
誰もやってないって事は欠点が大きいってこった。

>>649
それなら大戦中期にしろと小一時間(ry
インド洋で通商破壊というのはやはり火葬なんだろうか

>>645
ええと、つまりこう言いたいのか？
「俺が指揮を執ってたらアメリカに勝てた」

>>651
火葬戦記なら、満州に米資本を入れて協調路線でソ連戦のほうが楽でいいな。

>>650
別に引っ張るだけならさほど労力がいらんだろ。
一回運べば済むんだから。
それに欠点といってもフジツボくらいじゃね

>>652
言いたい事はそれだけか？

>>654
だから、エンジン無しの物体を曳航すると通常航行の十分の1くらいしか出ないんだが？
それに1回運んで終わりなら、地上タンクを作れよ。
大体、トラック環礁の水道をどうやって通るつもりだ？

>>654
海水の腐食をなめんなｗ
船は定期的にドックに入れて船腹を塗りなおしてるから持つんだぞ。
海上だとタンクだと海が荒れてると補給が出来ない訳だが、
機動力を棄ててまで無動力でやって、欠点を引き継ぐのか馬鹿馬鹿しい。

>>656
地上タンクがないなら、その代わりに汁と言ってるんだが？
地上タンクがあるなら全く必要ない。
それに空船でタグボート付ければ水道は通り抜けられるだろ

>>658
だから、そんな無駄もん作る予算があれば地上タンクを造れるわ。
大体、誰もやったことがない試みが最初から上手く行くか？
試行錯誤の過程を考えればタンカーの方が絶対安いだろうが。

そして、その安いタンカーを作れなかったのが現実なんだよ。

珍しく伸びてると思ったら・・・

こんな新兵器があれば！　ってのと同レベルだからなぁ。

>>657
環礁内ならばそれ程荒れるとは思わんし、無理なら穏やかな時にすればいい。
それに数年持てば十分だから、防水処理さえしておけばいいだろ。
何も十年持てなんて贅沢は必要ないし、使い捨てにするも勿体無くてドックに運ぶのもよし

>>662
鉄鋼生産量の乏しい日本で数年で使い捨てが無駄使いでないとおっしゃるｗ

エネルギーパックにするならメタスなんかじゃなくてその辺のネモでも持っていけよ！
TV版はゲルググだからいいけどメタスは主力だろ？
つうか最初からランチャー用のエネルギーパック付けとけよｗ
いやメタスでレコア位のパイロットならいざとなれば百式とメガランチャーの護衛も出来るだろ？

ガンダムで喩えるとこんな感じ？

>>661
擁護レス返してる漏れもそう思うよｗ

燃費の悪い(足の遅い)大和を連れて無用な危険を冒すよりも、
堅実な高速の戦艦連れて行く方が効率的なのか。フムフム。

戦艦の砲弾が爆撃機の爆弾よりも陣地破壊能力に対しては上だと聞いたことがあるが、
連合軍がドカドカ撃ってきたのは、後方の膨大な燃料に加えて、艦隊決戦など端から
考えていなかった。日本は艦隊決戦に備えて戦艦をあくまで戦艦として使用するのに拘った、
というのが、日本戦艦が開戦初期に上陸部隊の援護射撃をあまりしなかったということの
結論なのかな？

いや、日本もそれなりに活用してたぞという事実があるのかもしれないが。
その辺りはどうでしょう？

>>664
そうそう、そんな感じ

>>662
タンカーの寿命は20から25年持つから、明らかにタンカーより割高だなｗ
わざわざ、既存のものの方が割安なのに金掛けて新兵器を作るのは
ある意味、旧日本軍らしくていいと思うよ。

旧ｼｬｱ板って事を忘れさせるな
つかガンダムレス久々に見た

>>666
だいたいあってるけど

＞艦隊決戦など端から考えていなかった。

ここはちょっと違う。
当時、アメリカは地上砲撃用に真珠湾から引き上げた＋大西洋から回した旧式戦艦群と
空母の直衛の新造戦艦群と数の余裕があって、多少は消耗しても問題なかったのだと思う。
スリガオ海峡では受けて立ってるし、大和の沖縄特攻の際も受けてたとう言う動きはあったから、
機会があればやったと思うよ。

>>668
タンカーや地上タンクがあるなら明らかにいらないのは分かって言ってるしｗ
まあ、あくまで大和がタンク代わりに使われるのが嫌だから思いついただけだからね

>>666
日本の戦艦活用の例としては、
南太平洋海戦やマリアナ沖海戦で空母の前衛に配置して、
敵の航空攻撃を吸収すると言うのがあるかな。
前者では有効に機能して、一応は勝利してる。
あと、空母戦力が事実上、壊滅にした時期にほとんど空の空母部隊を囮に
敵の輸送船団に向けて突っ込むというレイテ作戦かな。

>>666
そもそも艦隊決戦が戦艦から空母＋航空機になっちゃったからなぁ・・・
ミッドウェイも戦艦は出撃はしてるんだけど、空母で負けたら逃げちゃったし

>>673
その、なんだ、ミッドウェイでの戦艦出撃はどちらかと言うと実戦目的ではなく、
開戦以来、出番のないの戦艦部隊の乗組員に出撃手当てを出して士気を向上するのが目的のような・・・

「タンカーに砲塔積めば戦艦だ！」とか言ってたアホ男が昔いたなぁ……。
　通称タンカー男。

>>675
それは戦艦の定義によるな。
砲撃戦で戦う艦艇＝戦艦なら仮装巡洋艦とかがあるけど

>>671
タンカーでもいいじゃない、役に立ってるんだから陸奥よりは。





きっと、シャア少佐が潜入して爆弾を仕掛けたに違いない。

つー事は特攻機や回天は大気圏で燃え尽きたザクか

>>670
なるほど。アメリカも日本ほどではないけど、まだまだ戦艦主力説は生きていた。
しかし、数の理論で押せ押せだったので温存する気はなかったし、新型艦の登場によって、
旧式艦の運用方法を合理的にあっさりと切り替えたというわけですな。

>>672
頑丈な盾で脆弱な空母を守る。漢の浪漫ですな。
レイテではやはり戦艦の突出した攻撃力を頼みにってとこか。
航空戦力がなければ、確かに海上では未だ戦艦有利だってことなのか。
なるほど。

>>673
>>672を実証する事例ですな。

即座に的を得た答えが返ってくるのはさすがだ。よく分からん俺が納得できるくらい
筋が通ってるのには感服しました。

>>679
アメリカは世界で最後まで戦艦を使い続けた戦艦大好きなお国柄ですから。

>>679
イギリスやアメリカは船団の護送にも使ってるし、単純に兵器に対する考え方の違いでしょ

>>679
まあ、マリアナとレイテは負けたんだけどね。
ただ、当時の日本に可能な運用法としては間違ってないと思う。
いや、レイテ作戦を発動した事自体が間違いと言う説も有るけど。

>>680
湾岸戦争でトマホークを発射したアイオワ級ですな。
あれにはビックリして、いまだに覚えていますよ。

というか早く誰かレールガンでも創ってくれんかね。
大艦巨砲主義の夢をもう一度

>>681
日本が日本海海戦の大勝利を引きずりすぎたんでしょうかね。

>>682
まあ、運用法に関しては大和の最後の目的を考えればマリアナとレイテの運用法は
納得できますな。
作戦の発動に関しては、あれが精一杯だったんだろうと思ってあげなければ
可哀想な気がしますが。

これ以上自分の方から返していくとウザくなると思うので引っ込みます。
みなさん論理的で的確な情報、ありがとうございました。

>>683
今でもその内の一隻のミズーリがハワイで記念艦として書類上は現役ですにゃ。

>>684
レールガンは実験レベルでは出来てるけど、大型化すると電力をバカ食いするから・・・
それに戦艦は相手に戦艦がいないと甲斐がないある意味、矛盾した兵器だし。

とりあえずエヴァ零号機つれて来い

と言うか、今は空対空レーザーの実験機が飛んでなかったっけ＞レールガン

>>686
それは凄い。アメリカンジョークかもしれませんが。

アスカ「エヴァンゲリオン弐号機、起動！」
シンジ「Ｂ型装備じゃ無理だよ！」
アスカ「アメリカ空母なんて、プログナイフで十分よ！」

結局、大和級や他の戦艦を有効に運用できなかったのは、
物の無い日本がもったいない精神で高価な兵器を運用していたからだろうな。
しかし太平洋戦争でもっとも活躍した日本戦艦が最古参の金剛級とはなんとも皮肉だ。

アスカ「エヴァンゲリオン弐号機、起動！」
シンジ「Ｂ型装備じゃ無理だよ！」
アスカ「確かにティーガーはロンギヌスの槍でも無理ね・・ドイツの科学力は世界一ィ！」

ドイツは科学力はあっても技術力と生産力のない不思議国家。

海軍にいて主要な作戦のほとんどに参加した俺のじいちゃんは
「潜水艦ほど恐ろしいものは無い・・・」と言ってた。

>>693
それはWW2時のドイツのことをいってるの？
それとも現在のドイツのこと？
WW２時のことを言ってるなら無知にも程がある。

潜水艦にやられる時は夜間、突然にってのが多いからね。
米軍の潜水艦は大戦序盤を除いて活発に活動したし。
そう言えば、ガトー少佐はアメリカの傑作潜水艦ガトー級から取ったのかな。

>>695
それを言うなら、ドイツの科学力が世界一と言うところにまず突っ込むべきだろう。

>>694
潜水艦はその遍在性が抑止力になるしな。
潜水艦が『いるかもしれない』ってだけで艦隊行動が滞ったり、
対潜警戒航行や護衛を付けるだけで輸送コストが急激に跳ね上がるからな。
ある意味、戦争が経済ならば戦争の主役は潜水艦かもしれない。

潜水艦は制海権の確保に寄与しないが、敵の制海権の価値を下げる兵器だからね。
ジオンのマッドアングラー隊は卓見だというべきか、
コロニー国家がそんな部隊を編成するのはさすがに。。。と思うかは微妙だが。

マリアナ沖海戦のときは大鳳・翔鶴が潜水艦の雷撃を受けて沈没。
レイテ沖海戦のときは愛宕・高雄・摩耶の重巡が次々と潜水艦の雷撃で沈没。
以上の現場を至近距離で目撃して次は自分の艦だと覚悟したらしい・・・
レイテ沖海戦で敵機の雷撃を受け中破し、単艦で戦線離脱。
レイテ沖海戦での損傷を修理する為にシンガポールから佐世保に向かう途中
雷撃を受け艦尾切断漂流。
羽黒に曳航されセレター軍港に入港し終戦を迎える。
書いてて思ったんだが、じいちゃん潜水艦に常に悩まされてたんだな〜・・・

おじいさんが乗っておられたのは重巡洋艦妙高かな？

>>７０１
そうです。
>>６９６
ガトー少佐はソロモン諸島のガタルカナル島（餓島）から取られたものだと俺は思う。

ガトー少佐はファーストネームがアナベルなのがなぁ・・・
若い頃は「アナベルが男の名前で何が悪い！」と人を殴ってたんだろうか。

中国が日本に攻めてきた時のシミュレーションでは「日本国大統領桜坂満太郎」お勧め

うちのじいさんの話してもいいか？
なんか戦時中、はるばるサイゴンの学校に通ってたらしいんだよ。
それで、サイゴンに船団で向かってたんだけど、あるとき突然攻撃を受けて、次々と一緒に居た船が沈んでいったのだけれど、じいさんの乗ってた船はなんとか攻撃を免れて、サイゴンに無事着いたんだって。
レイテとかと違ってどうでもいい戦闘だったかもしれないんだけど、じいさんは今でも覚えてるそうな。

家にじいさんの通った学校関係の本が２冊あるからちょっと調べてみた。

学校名は「南洋学院」
同名の本のまえがきから引用。
>戦時中の昭和十七年から二十年にかけて、当時のフランス領インドシナ（仏印）のサイゴンに南洋学院という学校があった。
>文部省・外務省共管、公費の旧高専校で、「東洋民族の共存・共栄、法人発展のため、その第一線に立つ指導的な人材を養成すること」が建学の趣旨であった。
>米・英・ソの列強に囲まれて、祖国日本はまさに閉塞の状態にあった。
>前年十二月の大東亜戦争への突入もあって、国を思う純真無垢な熱情を燃やした若者が応募し、次々に一・二・三期の学生が危険な海を渡り、現地での勉学に励んだ。
>ところが、ご承知の戦況である。学業半ばの昭和十九年、学生は現地徴兵され、終戦によって学院は閉鎖・廃校となった。花の命の儚さにも似たわずか三年半の希有な外地校である。
うちのじいさんは三期生みたい。

>>704
大統領制敷いてる時点で眉唾モノな希ガス・・・・・

>>698
潜水艦も鈍足、索敵不良、範囲限定だから経済的かどうか分からんなぁ・・・
同じ�d数なら水上艦なんかよりはるかに高価。
それに制海権を脅かす事は出来るけど、獲る事出来ないから潜水艦対策を充実されたら獲物に早代わりだし

>>707
潜水艦そのものじゃなくて潜水艦の存在じたいが抑止力なんだよ。
だから極端な事を言えばその海域ぬに潜水艦が１隻しかいなくても、
艦隊は対潜警戒航行を行わなくてはならなくなる。
それによってもたらされる時間と燃料のロスがは意外に馬鹿にならない。
実際、海洋国家がシーレーンを脅かされたら経済的にかなりの打撃になる。
独逸の行った通商破壊作戦なんてコレだもの。

大戦時のわが日本の潜水艦群は通称破壊なんて全く考えてない艦隊決戦用？

潜水艦の本来の用途を考えれば通商破壊が適任なんだが・・・
どうも帝国海軍は通商破壊を軽視していた感じではあるな。

「高価で貴重な魚雷だけど商船攻撃にはふんぱつして一本だけ撃っても良いよ」
って命令が出るくらい通商破壊に力入れてますが

潜水空母は駄作かどうかはともかく好きだなｗ

米国本土に初空襲をかけた機体は潜水艦の艦載機だった。

>>713
なぜか表彰された伝説のあれかｗｗ
最初っつーかその飛行機が２回山火事起こしただけだけどなｗｗ
風船爆弾のほうが成果は出てたり。
さすが陸軍の秘密兵器だ！陸軍のこんにゃく力は世界一ィィィ！

親戚に菊水作戦に参加して帰って来れた人がいたな
矢矧に乗ってたらしい
４時間だか６時間だか浮いてた時は「ああこれで死ぬのかなぁ」て思ってたそうな
名前わからんが戻ってきた駆逐艦に拾われて助かった
雪風かなぁ

>>707
大統領制敷いてないから安心しる
ttp://www.comicbunch.com/bunch_comics/comic_list.php?series_id=24



米第7艦隊が北チョンの潜水艦艦隊に瞬殺されたり、主人公は何もしてないのに
「貴方だからこそ出来る」とか言われて国民捨てて北海道まで逃げてたりする漫画だ

従来の魚雷は空気を推進力に使用していました。
しかし、空気の中で必要とするのは酸素だけで他の気体（70％以上）は排出され気泡となります。
この為、魚雷は航跡を引いてしまい、回避する目安にもなってしまうのです。
そこで、無駄な空気を無くし推進剤を全て酸素に変更したのです。
自ずと推進力も上がり単純に航続距離も伸びるというわけです。

しかし、酸素も濃度が濃ければ燃焼と言う生易しいものでは済まずに一気に爆発してしまう危険性があります。
世界各国で開発が進められたものの、実用化出来なかったのはそういった問題点が克服出来なかったからです。
・・・そうです。酸素魚雷の最大の問題点は着火の瞬間にあります。
そこで、着火時には普通の圧縮空気を使い、徐々に酸素濃度を上げていく・・・という方法で克服する事が出来たのです。
その性能は諸外国の魚雷を圧倒していました。
炸薬500kg、雷速36ノットで射程が40kmという・・・戦艦大和の射程に匹敵する性能だったのです。
いくつかのタイプはありますが、これが酸素魚雷の一例です。

>>716
激しくワロタｗ
ともかく面白そうではあるな

>>717
だけどそんな遠くから撃ったって当たりゃしないんだよな。

>>713
アメリカの日本初空襲と比べたらと思うと泣けてくるな

２４時間働けますか？　byスターリン
ゆとりある独裁　byヒトラー

>>720
アレも相当無理矢理だろｗｗｗ俺絶対あんな参加したくないｗｗｗ
何でわざわざ支邦なんていかんとあかんのｗｗ

>>716
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118239063/
ここでいいのかな？
面白そうな漫画ではあるが、買うほどのものか・・・

大艦巨砲マンセー！
空母だ？原潜だ？あんなのっぺりしたのは燃えねーよ。
爆弾だ？ミサイルだ？漢の武器は砲弾！魚雷！（空中魚雷はダメ、艦上の発射機から射たにゃ）
そんな漏れですが、サラミスマゼランがやられまくりのガンダムは好きだったりします。
伊勢日向を作った日本軍は馬鹿にしてるけど、ホワイトベースやムサイは好きだったりします。
少数派ですかね？

>>715
ｽｺﾞｽ

２次大戦と言えば忘れては行けない帝国陸軍製Ｖ型ロケットミサイルと板野さん

彼の行動は後のロボットアニメにも大きく影響しているのです

age

Talon!!

奮龍発射！

漢字の蘇と普てどこの国なの？普はﾌﾟﾛｲｾﾝ？

蘇緯埃と普魯西

>>731
ｻﾝｸｽ。普魯西はなんとなくわかったよ。蘇緯埃はｸﾞｸﾞってもﾀﾞﾒだった。
そいじん？

ソビエト
昔の人は何を思って各国の国名に漢字を当てたんだろうな
ところで何で突然漢字国名クイズ？

当時、文書ではカタカナを使うことが多かったからじゃないかな＞漢字の当て字
地の分と国名が紛れないようにじゃないかと。
>>730は戦史業書でも読み始めたと予想。

いや、当て字自体じゃなくて、その当て字を選んだのは何故かなってさ
仮名の元字を当てただけのもあれば、気の利いた当て字もあるし、ﾖﾒﾈｰﾖって当て字もあって面白い
現代でいうと一昔前の珍走のノリだよなｗ

知らなきゃサッパリだけど、慣れれば漢字1文字で国を示せるのは便利だよね。
特に歴史本なんかで複数国を列挙される時なんかは特に。

まあ、アイドフと並べられるより、米英独仏の方がわかりやすいわな。

>>735
基本的には「漢字しか文字が無い」中国での国名表記をそのまま取り入れてた

はずなんだが、何故か
アメリカ合衆国の表記は日本では「米国」、中国では「美国」と違うんだよな

メリケン、エゲレスの俗称(？)から、米・英となったのはなんでかな？
関係なし？

そういえば、イギリス国旗を見て
「でも、米って書いてありますよ」
ってネタがあったな。

漢字表記に対抗できるものなんて唯一ABCD包囲位だろう。
センスが良いとは言えないが、ちょっとウマイなとは思う。

ダッチはキツいなぁでも

米英中オリエント工業

>>743
本当にありそうで怖いなｗ

今年、ニュース番組とかの野球結果とか見て笑ってしまったｗ

中 vs ロ　だの
中 vs 日　だの
日 vs ロ　だの

あげくのはてには、ロ vs ソという夢の対決まできたもんだ

大学の部活なんかは参加チームの地域も種目も多彩だから
日独戦（日大vs独協大）とかあるよｗ

深いネタだなあ…。ﾜﾛﾀ

ルクスお姉さんの居残り授業
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_01.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html
必要？天皇制
http://www.h5.dion.ne.jp/~abu4-90/text/hosyu/tennou.htm
落ち着くんだ 素数を数えて落ち着くんだ
http://poring.parfait.ne.jp/prime/
マリア様がみてる日本史
http://www.geocities.jp/kamisato_02/nihonshi/nihonshi_daitoua_index.html
徴兵制度
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html
大東亜戦争コンテンツ
http://furusityofu.gozaru.jp/index.html/

>>734
>>いや、>>730だけど
ただ単に前から気になってたからこの板で聞いてみた。
と同時にｱﾙｾﾞﾝﾁﾝとかﾌﾞﾗｼﾞﾙがあるくらいなら他にも色々漢字あるのかなぁと思った。
ﾍﾞﾙｷﾞｰとかｽｲｽとかﾁｪｺｽﾛｳﾞｧｷｱとか。

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、ｱｹﾞてしまった。

>>738
いま中国表記の国名リスト見たんだけど、読みが違う字もあろうに殆どの中国表記の国名がちゃんと読めるのがスゴイな。
>>749
白耳義、瑞西、捷克か、IMEでも結構辞書登録されてて面白いね。

1.多大な血を流してまで平和な徳川時代を終わらせ、明治維新をしたのはしなければ日本が滅びてしまうから。
2.大日本帝国憲法は、非常に民主的な憲法で、当時世界の最先端を行っていた。
3.戦前の天皇も、今の天皇とまったく同じでハンコ押すだけの仕事。政治に口を出すのは憲法違反。
4.日露戦争に負けていたら、日本は確実に滅びていた。日露戦争は国家存続を掛けた戦い。
5.日韓併合は韓国の申し出で行ったことであり、日本は現代にして何百兆円もの金を出して、世界最貧国の韓国を援助した。
6.韓国併合はよく言われる植民地支配ではなく、むしろダメージを受けたのは大量の金が流出した日本のほう。
7.満州事変は軍部の暴走であり、国会や内閣は必死に止めようとした。
8.日中戦争は戦争ではなく、あくまで武力衝突。決して望んで起こったわけではないし、和平工作は何十回もしている。
9.太平洋戦争を起こした理由は国家存続の為。アメリカは日本に強い圧力をかけ、もしアメリカの要求を呑んでいれば、日本は植民地化されていた。
10.ではなぜアメリカが日本に圧力をかけたかというと、ドイツに攻撃を仕掛ける理由がほしかったから。

ダウト、中国市場を巡る争いを無視してどうする。

当時の日本が辛うじて近代国家として成立する必要条件がアメリカとの貿易だからな。

3.戦前の天皇も、今の天皇とまったく同じでハンコ押すだけの仕事。政治に口を出すのは憲法違反。

これを分かってない奴が多いから困るんだよな
まあだからこそ象徴天皇制で構わないんだが。
御前会議で発言したのは大東亜戦争止めさせるときだけっしょ？

７はあれだぞ、日本を擁護する言葉じゃないだろう。

「戦前の天皇も」と言うがハンコ押すだけになったのは
２．２６の事後、陸相に責任追及して辞任に追い込んでからじゃなかったか
２．２６ではあまりに甘い陸軍の対応に憤激して自ら指揮権発動しようとしていたし

>>756
たしかにな。
政府と軍部が一体になって戦争を起こしてそれが失敗だったのと、
政府が軍部を統制できなかったんでは後者の方が問題は大きい。
前者だとトップの能力の問題だが、後者だと組織そのものが持つ欠陥だ。

>>752
８はだからなに？　ってもんだろう。
事変で済ませずに戦争にした方が国際的には有利だったのに
それをしなかった当時の政府を責めているのか？

当時、天皇が口を出すってのがどんだけ大事かがイマイチ伝わってないよな。

9.太平洋戦争を起こした理由は国家存続の為。アメリカは日本に強い圧力をかけ、もしアメリカの要求を呑んでいれば、日本は植民地化されていた。
10.ではなぜアメリカが日本に圧力をかけたかというと、ドイツに攻撃を仕掛ける理由がほしかったから。

しな（なぜか変換できないのはどうにかならないものか）からの撤兵で日本は植民地化か
台湾・朝鮮の保持は問題になってないし満州国は実質黙認だったわけだが
そして大陸での戦闘はナチの政権奪取以前から行なわれていた事を無視して
対独参戦の裏口的側面のみを強調するのはいかがなものか

6まではともかく7以降がへんなフィルターを感じるな。

>>761
実質、船舶の供与とかでヨーロッパにも参戦してたも同然だしな。
どうしてもドイツと開戦したければ、Uボートにアメリカ船籍の船が1隻沈められればいい話だ。

つーか日本が対ソ参戦しなかったりイタリアが最初は参戦を渋ったりしてたんだから、裏口参戦の根拠が薄いな

>>762
６以前も誤認やら変な勘違いやらが多い

>>764
参戦しなかったらどれだけよかったことか

結果見てから言ってるから仕方ないが、
満州は無理に取らなくてもよかったんじゃないかなあ('A`)
台湾銀行とかの金融問題をきちんと対処していれば、進出することもなかったし。
適当に理由つけて軍隊だけ置いといて、ソ連をけん制するぐらいで十分だったんじゃ・・

つうか、その手の論で行けば日露戦争後、アメリカが講和を斡旋してくれた時に、
満州への出資を受け入れればよかったんだよ。

「あの時期に」満州取ったから周りの目が厳しいんだよな。
世界中が豊かで「あ、満州？あー、日本さん統治してもいいよ」みたいな時期なかったのかな？

その点、ジオンは連邦に最初から敵視されてるから引き返すどころじゃないよな。
唯一の機会だった南極条約もレビル将軍の所為でおじゃん

そもそもどうせ日本の資本じゃまともに開発できん。
日本が満州経営で黒字を上げた時期なんてない。
ソ連に対する防壁としてというのが本音なんだから、
やはり、アメリカ辺りを引っ張り込むべきだったよ。

>>771
・・・(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
満州のおかげで日本の人口問題は大幅に改善されましたが何か？
満州は日本の生命線ですが何か？

満蒙に石油があればなあ

>>772
単独資本で開発する必要は無いということなんだが？

>>773
当時の日本の製油技術の問題も無視できんぞ。
油田があっても開発できるとは限らん。

なにより、アメリカと開戦して南方の資源地帯を抑えた後のほうが、
戦時体制なのに生産力が落ちてるからな。
アメリカとの貿易がどれほど大きかったか分かろうと言うもんだ。

>>774
ワシントン条約以前のイギリスあたりのほうがいいパートナーになれるんじゃないか？

>>775
っつーことは今はあるのか？油田。
もし満州、ﾁｮｿ半島辺りに油田があったら歴史は変わっていたかも

つーか満州の油田なんて碌なモンじゃねえぞ。
硫黄分や重質やらで採算性極悪という代物みたいだな。
中国が必死こいて生産してるけど、改革解放後にあっさりと輸入国に転落した。

>>772
赤字の時点で駄目。国富の無駄遣い。
人口問題なら移民やインフラ整備、経済成長で如何にでもなる。
大体、戦後になって復員やら団塊やらで人口が幾ら増えたと思ってるんだよ

>>778
まあ、当時の日本の製油技術では持て余すしかないだろうな。
夢を見て掘ってみたが無駄な投資だったとかと言うオチが見える。

燃料なくて動かなくて呉で何もできずに沈められた戦艦たち・・｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

石油・・石油さえ・・石油さえあれば・・｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

ドラグナーが発進できるカタパルトを持った空母はありますか？

ドラグナーって何トンだっけ？
ひょっとしたら、アメリカのエセックスあたりが行けるかもしれん。

海に潜れる空母や半分戦艦になってて大砲が撃てる空母ならあります

>>780
護衛船団さえ・・・海上護衛総隊さえもっと早くに創られていれば・・・｡ﾟ(ﾟノД｀ﾟ)゜｡

そうすると正面戦力が足りない。

>>782
D-1で最大発進重量91.6トン
D-1カスタムで最大発進重量121.6トン

怒羅愚那新聞：アニメディア’87年9月号付録より

無理、今のカタパルトでも無理。

>>784
完璧な護衛船団作るんなら連合艦隊の艦全て使っても足らん。

ぶっちゃけ、太平洋戦争に勝てる日本を考えていくと、
そもそも戦争をしなくていい日本になるんだよね。

>>788
別に完璧じゃなくていい。
せめて、せめて最後の一花咲かせてやってくれ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡

>>787
OP知ってるだけに、がっくりだ。
まあ、格納庫から甲板にせり出してくる時点でウソだろ？と思ってたけど。

>>790
船団護衛を行う思想と戦艦に一花と言う感傷は真っ向から対立するもんだぞ。

>>791
いや、今の船が出来ないのは必要がないからでもあるんだけどね。
いまのスチームカタパルトが大体、４０ｔくらいが限界だけど、人型兵器の是非を置けば、
次世代空母に搭載予定の電磁カタパルトなら出力的には不可能な数字じゃない。

>>790
30隻の船団護衛する為に20隻近くからなる巡洋艦、駆逐艦と2隻以上の護衛空母が
必要だからね。日本じゃ無理。

>>793
と、いうことは、希望はまだあると？

>>792
まあ、そりゃそうなんだけどな。
でも大和や武蔵に使った分を回せばそこそこのはできるんジャマイカ？

>>794
そんなに不可能な数には見えんが・・・？

大和が35ノットくらいで航行できれば最前線に出れた、かな？

>>794
おおい、ORから言えば船団を大きくすれば、輸送船1隻辺りに必要な護衛艦艇は減るぞ。
日本で護送船団方式が取られなかったのは船舶数が足りない為、
回転率を重視せざる得なかったからだ。

>>798
ますます燃費が悪化して使われなくなると思うぞ。
だいたい、35ノット出すとなると船体長が３００ｍを大きく越えて、
日本で入れるドックがなくなってしまう・・・

>>800
そこはマブチの水中モーターでなんとか…、ならんか…。

金剛級が酷使されたのは速度もあるが、艦齢が古く使い潰しても惜しくなかったからだしなぁ

>>398
世界最大の戦艦が空母以上の速力・・・ボイラーが爆発しないか？

お前、戦艦が迂闊に動けなかったのは燃料がないせいだと何度言ったら・・

よく悪く言われるミッドウェーだが、
「博打好きの五十六が博打外した」だけだよな。
兵装転換云々なんて、俺らは未来知ってるからどっちが良かったか分かるけど、あの時点での判断が特別悪かったとは思えない。

>>795
人型兵器はともかく大重量の航空機を打ち出すカタパルトについては、だけどね。

>>797
ちなみにこの編成はアメリカ、イギリスが合同で船出して初めて可能になった。
両国とも単独では不可能。

>>805
希望の灯火は、たった今潰えました…。

>>804
ミッドウェイは運不運ではなく負けるべくして負けた戦いだと思うぞ。
米軍は別に運良く補給中の空母を攻撃した訳じゃない。
日本の空母の位置と攻撃隊がミッドウェイを攻撃した時間をしってる以上、必然の結果だよ。

>>802
金剛級・・・アレはいい物だ。
イギリスが拝み倒して北海に持っていこうとするだけはある罠

>>806
イギリスはアメリカから膨大な船舶を貰ってなかったっけ？

[MISSION5:激闘、ミッドウェー]
ハワイ攻撃は成功した。
そして、珊瑚礁海戦で損害を出しつつも、日本軍は優勢に戦争を進めていく。
これからの時代は航空母艦が主戦力になると核心していた五十六は、
ミッドウェーでの作戦を提案する。
ミッドウェー島近海で敵艦隊を殲滅し、ミッドウェー島を占領。
主力部隊を合わせた戦力でハワイを占領し、一気に講和にこぎつけようというのだ。
次の攻撃地点がミッドウェーだという情報は、国民なら誰もが知っているというまでに流された。
この情報作戦の効果か、暗号解読の成果か、アメリカ軍は航空母艦を含む部隊がミッドウェー島に集結する。
かくして、日本の威信を掛けた最大の決戦が始まる・・。

>>811
>アメリカ軍は航空母艦を含む部隊がミッドウェー島に集結する。
『アメリカ軍の』じゃね？

>>809
そら、設計したのもイギリスだしな。

>>789
で、それが
アングロサクソンの内いずれかと組んだ貿易・技術型の線に落ち着くと

領土資源型だと結局反日を挙国一致に利用する所と戦争になるし

バグしちゃお

失敬

>>806
大嘘こくな。
マリアナ沖で正面兵力だった第38機動部隊だけでも
航空母艦９隻・戦艦６隻・軽航空母艦８隻・巡洋艦17隻・駆逐艦64隻だぞ。
しかも、地球の反対側ではノルマンディー上陸作戦をやってる。
アメリカ単独で軽く可能だ。

そういうコンボイが何十個もあるのを計算に入れてないんでは？

そもそも、当時のコンボイも護衛艦もそもそもアメリカで作ってイギリス船籍にした船が大半なんだが。

>>818
アメリカは自国向けの護衛空母だけで１００隻以上つくり、船団護衛のみならず、
対地攻撃と正規空母への航空機補充に使ってますよ。

まあ、ノルマンディー上陸作戦とか沖縄攻略戦とか見るとある意味、笑うしかないからな。
マルベリーなんてものあるし。

Ｑ.日本はなんで負けたん？
Ａ.ドイツが勝つまで持ちこたえる作戦だったのに負けたから

Ｑ.ドイツはなんで負けたん？
Ａ.とりあえず敵を増やしまくってくれたイタリアのせいにしておこう

Ｑ.イタリアは何で負けたん？
Ａ.敵前逃亡連発して、戦場でパスタ食ってたら負けるわ

Ｑ.なんでドイツはそんなイタリアと組んだの？
Ａ.ヒゲのご乱心

イタリアは戦勝国として第２次大戦を終えたんだけどな。

エセックス25隻、カサブランカ50隻じゃなかったっけ？

エセックスは２４隻で大戦中完成は１６隻な。
護衛空母はカサブランカ級のほかに
ボーグ級 、サンガモン級 、コメンスメント・ベイ級などで５０隻ほど造っている。

>>818-820
なにより、コンボイを必要としてたのはイギリス、ソ連であってアメリカじゃないんだよなぁ。
やっぱり、あの国はおかしいよｗ

沖縄戦なんざ、参加総艦艇数1500隻だからな。
桁を一つ間違えてないかと、小一時間・・・

圧倒的国力を保有する超大国と長期戦やって勝つのなんか無理無理なんだよな
もっと政治的に上手く立ち回れる人いなかったの？

ちょっと流れ切って悪いんだが

日本の日中戦争の目的って何なん？ソ連牽制は満州だけで充分なんだよね？
軍部が暴走したって言うけど軍部の人は何であんな事始めたのさ

後、当時の人は仏印に侵攻して米英蘭向こうに回して事態を収拾する自信あったの？

>>828
そうは言うがな、大佐。
圧倒的国力を持つ国に短期決戦で勝ったという例もないんだわ。

>>829
極論だが、戦争をすれば軍部の予算が増えるから。
日中戦争を法的には戦争ではなく事変に留めたのも、
事変のままなら、軍部の独自裁量権が大きいからだし。

>>830
まあ、国力の勝る側は長期戦にすれば勝てるんだから、
短期決戦に付き合うわきゃねぇんだよな。
結局、短期決戦なら〜と言うのも妄想か。

日露戦争くらいなのかな
国力差のある相手を一発殴った所で外交で戦争終わりにして、勝ったコトに出来たのは

あれはロシア内部の革命騒ぎのお蔭もあったけど

日露戦争も1年半の長期戦だし、日本海海戦の戦果は確かに大きいけど、
講和に結びついた決定的な要素はロシアの政情不安だからなぁ。
あと、イギリスの妨害工作や米英が戦費を貸してくれたのも大きいんで、
単純に国力の差をひっくり返して勝ったとはいいがたいかと。

>>798
実は27ノットあれば機動部隊と行動するのに問題はない。

>>834
つまり弱小国家が戦争に勝つには上手い事国際情勢を利用して
強国間の間を立ち回れる外交力があればいいと言う事でしょ


松岡さん外務大臣にしてる場合じゃなかったとか

要は強国とタイマンしないってことだな。
太平洋戦争はアメリカとタイマンどころか・・・

総力戦争

太平洋戦争の序盤、世界最強の機動部隊は文句なく一航艦だが、
結局戦争は数だよ、兄貴

当初の計画では仏印進駐時「敵に回すのはイギリスに限定するように」とかの話もあったんだがな。
まぁアメリカにつけ込まれるのは目に見えてる訳だが。

中国戦線でギリギリなのに、英蘭の東南アジア軍に喧嘩を売ってさらに米と開戦すると言う。
最後はソ連も降りてきた。

>>829
ドイツからの支援で軍拡を一応成功させた中国が上海へ攻め込んできたのがそもそもの原因。
後はそのままズルズルと

>>837
まあ、世界規模で見てみればドイツとイタリアと組んだんだけど、相互協力や協同作戦が殆どないという史上希に見る戦時同盟になったからなぁｗ

日本は対ロシア戦略で日英同盟を結んで美味いこといった記憶があるからな
三国同盟も本来の意図は対ソ連（元は日独防共協定）だった

日本はドイツがポーランドに侵攻して「独ソ不可侵条約」を結んだ時に
「ヲ前らとは付き合えん！」って、同盟を解除すべきだったと思う

日独伊ソ四国同盟（ハンガリーは？ブルガリアは？）なんてのも妄想してたぐらいだし、
「独ソ不可侵条約」なんて全然問題ないでしょ。
同盟破棄するなら独ソ不可侵条約を第三帝国様がお破られなったとき。
それにしても、どう考えても敵としか思えないし、陸軍にとっては出来て以来ずっと仮想敵国だった（っけ？）なロシアを味方につけるなんて妄言吐くとは・・('A`)
「欧米人は損得勘定で戦争をやる」「同盟なんて信用できない」この２つが分かってなかったんだろうな・・

ちなみに、このスレ見てると兵器に口出す理系連中ばかりであまり興味はないような気がするが、
御前会議とか国会とかの様子が分かる「昭和史」お勧め。
内容は結構左寄り。

内閣潰されても付き合おうとするなんて、ドイツの何が良かったんだろうなぁ・・・

>>845
ドイツをバカにするな！

>>844
なんたって推進者はアメリカ嫌いの松岡にアジア＆社会主義被れの近衛だぞｗ
誰だよ、こんな奴等首相や外務大臣に据えたの・・・('A`)

補習授業シリーズから「コピペｳｻﾞｽ」と言われるまでコピペ
要点まとめ？('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-02.html

　「さて、二時間目だ。ドイツはワイマール共和国となったが、国防軍は再軍備をはじめることになった。

しかし、そんなことをして周りの国が黙っているはずがない。

せっかくドイツを弱体化したのに、また戦争の火種を産むことになるからな。

定期的にドイツには隣国の査察官がやってきていたのだ」

　「それじゃどうやって再軍備なんかしてたわけ？戦車とか作ってたらすぐに壊されちゃうんでしょ？」

　「壊されるだけで済めばいいのですけど・・・・。おそらく様々なペナルティーが下るのではないでしょうか？」

　「その通り。ドイツが再軍備しようとしていることがばれれば、ドイツは隣国から叩かれ、無視などすれば一気に戦争突入、もちろん敗北は必死だ。

しかし、もしも査察官がドイツの再軍備に気がつかなかったらどうだ？

例えば、再軍備がドイツ以外の国で行われていたとしたら？」

　「ドイツ以外の国で行われていればばれないわね」

　「そういうことだ。そしてそのドイツ以外の国というのがソ連だった、というわけだ」

　「それはおかしい。ビスマルクの頃から共産主義者は徹底的に社会から抹殺されていたから、ドイツは共産主義が大嫌いなはずだ」

　「そこが欧州情勢の難しいところだ。

ソ連の歴史を見てみるとしよう。

ソ連の母体となったロシア帝国は１９０４年の日露戦争で敗北し、国内は崩壊寸前だった。

そのうえ１９１４年の第一次大戦で、すでにロシア帝国は国の存続すら不可能なまでに弱体化していたのだ。

アメリカが参戦し、ドイツの敗北がすでに決定的となった時点でロシアでは革命が起こった。

この二回の革命により１９２２年、ロシアはソビエト連邦となったわけだ。

しかし、その前後から帝国主義国家群はソ連に出兵をしている。

なにせ北方のどデカイ大国が共産主義国家になってしまったのだ。

このままでは世界が真っ赤に染まるのも時間の問題だと危機感を募らせた各国は、これを叩き潰そうとして戦争を仕掛けつづけた。

しかし、冬将軍とロシアの大軍の前に帝国主義国家群はすべて敗退した」

　「ロシアの冬って凄いわねぇ・・・」

>>846
日清戦争→三国干渉
日露戦争→ロシアを挑発→黄禍論ぶち上げる
第一次世界大戦→イギリスを引きずり込んで敗北
日華事変→中国支援
第二次世界大戦→講和すら許されず無条件降伏

疫病神だろ、実際

「しかし戦争に負けたといっても、自分から仕掛けて軍隊のみが返り討ちにあっただけだ。

こーいう場合、国家そのものがボロボロになるほどのダメージは受けることは無い。

家や工場、会社などが破壊されるわけではないからな。

ベトナム戦争と同じで負けたからと言って再起不能になるわけではない。

ある一国が強く、戦争を仕掛けて倒すことが不可能な場合、世界各国はどのような行動に出るか？」

　「どうなるわけ？」

　「過去の歴史を見ればわかる。

１８世紀、イギリスが大英帝国として世界最強の帝国だった頃のアメリカ独立戦争では、世界各国はどのような行動に出たか？」

　「対イギリス包囲網を仕掛けたな。世界中で反イギリス同盟を組んでイギリスを国際的に孤立させた」

　「それと同じだ。ソ連は危険であるという危機感から、世界各国は対ソ連包囲網を仕掛けた。

つまり、ソ連を国際的に孤立させたわけだ。

イギリスがトップのときは対イギリス包囲網を仕掛け、ナポレオンの頃のフランスには対フランス包囲網を仕掛ける。

第一次大戦の頃のドイツには対ドイツ包囲網を仕掛け、ソ連誕生の頃には対ソ連包囲網を仕掛ける。

このように世界の歴史を見ると、一国だけの一人勝ちという状況になると、周りの国は大概がその一国をトップから引きずり落とそうとして手を結ぶ。

これが国際社会の歴史だ」

　「調子に乗っているヤツがいると集団で叩こうってのは、人間的にどうかと思うわね・・・・」

　「でもそれが外交ってもんなんだよ。テッサ先生も言ってただろ？

個人レベルの付き合いと国家レベルの付き合いを一緒にするヤツはただの馬鹿だって。

たしかにこーいうことを平然と個人レベルでやる連中は付き合いたくはないが、国際社会ってのはそーいうものだ。

とにもかくにも、世界から孤立しないようにしなければならない。

歴史を見ればわかるが、世界から孤立した国ってのはボコボコに虐められるのがオチだ」

　「そういうことだ。そこで第一次大戦の敗戦国であるドイツと、国際的に孤立したソ連は水面下で手を組み始めた。

ドイツは技術はあったが、それを生かすことができる場所と資源には恵まれていなかった。

ソ連は逆に技術を生かす場所も資源にも恵まれていたが肝心の技術には恵まれていなかった。

ドイツもソ連もこのままでは他の列強各国に侵略されるのは時間の問題であると危機感を募らせていた。

そーいうわけで利害が一致した両者が手を結んだのは歴史の必然と言えるだろう」

　「虐められっコ同士が仲良くなったということですね」

　「簡単に言えばそうなるな。
さて１９２２年の独ソ国交回復の条約であるラッパロ条約以降、外交の場ではドイツとソ連の国交は盛んに行われたが、国内の事情はどうだったか、を見てみよう。
ドイツはワイマール共和国となったが賠償金と不況が重なり、国民の不満は高まるばかりだった。
現在のワイマール政府に任せておけば必ずドイツは列強の餌食となってしまう、という社会不安が増大していた中で台頭して来たのがアドルフ・ヒトラー総統閣下　　だった。
当初は芸術家を目指していた総統は、まぁいろいろあったわけでナチス党へ入党、紆余曲折を得てその党首へとなり、国民の支持を得て大統領と首相を兼ねた総統となったわけだ」
　「ちなみに、ラッパロ条約の秘密条項に、ドイツの航空技術の提供とソ連の軍用飛行場の提供があったな。
あと、一般に総統閣下は恐怖政治による独裁者というイメージが強いが、権力を得るまでのプロセスは選挙による民主的なものだった。
もちろん、非合法な手段も使ってはいたが、それでもソ連よりはかなりマシだった」
　「ソ連はそんなに酷いんですか？」
　「結論から言おう。
１９９１年のソ連崩壊まで、ソ連の政権交代がスムーズに行われたことは一度も無い。
全てクーデターで政権が交代している」
　「全て？」
　「全てだ。表向きは確かに「辞任」という形だが、亡命してきたソ連将校や政治家の話、ＣＩＡなどの諜報機関からの情報でそれは全て形だけのものであり、クーデターだったことがわかっている。
ソ連は、国民は皆平等であり、貧富の差がないことが売りの共産主義国家だ。
しかし実態を見れば王政の頃よりも貧富の差は激しく、まして権力のトップにいる連中の生活は世界最高レベルの贅沢の水準に達している。
古今東西、そーいう生活に憧れる連中はあとを絶たない。
権力と金、この二つを得るためならばどんな手段でも目上のものを引きずり落とすような連中の溜まり場がソ連だったというわけだ。
そもそも一党独裁制の上、世界トップクラスの軍事国家であるソ連の場合、政権がスムーズに交代することなどあり得ない。
誰だって一度裕福になれば、それを手放すことは嫌だからな。
政権交代がクーデターというのは自明の理というわけだ」
　「あの国が狂ってるのは冷戦ではじまったことじゃない。
ソ連はソ連誕生の前からすでに狂っていたんだ。
ただ戦争に負けなかったから、そのままずるずる７０年も狂いつづけただけなんだよ」
　「ソ連誕生当時、１９２２年のソ連政府最高権力者はなぜか日本ではいい人に書かれていることが多いレーニン　　だ。
毛沢東も善人で描かれていることが多いが、まあそれは頭のイカれた連中が描いた楽しい楽しい仮想戦記なわけで放っておこう。
この手の狂信者には何を言っても無駄だからな。
さてこのレーニンだが、ＫＧＢの母体となった非常委員会を創り、革命の反乱分子を虐殺、収容所を創り、罪の無い人々を拘束、虐殺、逮捕、エトセトラエトセトラ・・・・」
　「なんでそんなことになっちゃったわけ？」
　「だってソ連だぞ？　一般にソ連の虐殺はスターリンが個人でやったと思われがちだが、そんなことはない。
スターリンはレーニンをパワーアップしただけだ。
なにせスターリンの虐殺の基盤を作ったのは他ならないレーニンなのだからな。
レーニンのやったことを並べると規模が違うだけで、スターリンと似たようなことをしている。
こんなことを平然と行うやつの教え、すなわちマルクス・レーニン主義なんぞを信奉している連中が共産主義国家では平気で政権につくのだ。
ベトナム、カンボジア、ミャンマーなどの東南アジアの共産主義国家で虐殺の嵐が吹き荒れたのは自明の理だな」
　「それでは毛沢東やポルポトがやったことは事前に予想ができたのですか？」
　「当然だ。
だからこそベトナム戦争は十年以上という泥沼の長期戦になったのだ。
ベトナム戦争をアメリカの侵略と考えてる連中がいるが、そんなことはあり得ない。
十年以上も泥沼の長期戦を繰り返してまでアメリカに得るものがあるか？
ただベトナムを侵略したいだけならば、十年以上の戦争継続など損するに決まっている。
だがもしも共産主義によって世界が真っ赤になってしまう可能性を潰そうと考えているのならば、十年以上の長期戦も納得がゆくだろう」
　「凄いわねぇ・・・・」

　「ただこれをはるかに上回るのがスターリン　　だ。
１９２４年、レーニンが病気で死にかけたとき、レーニンは毒を飲んで死にたいと言った。
つまりは安楽死だ。
だが部下たちはそれを実行する勇気などなかった。
個人的にも親しいレーニンに毒を与えることなどできるわけがない。
そこでレーニンはスターリンに頼んだ。そしてレーニンは安楽死を迎えたというわけだ。
だがここで注目したいのはレーニンはスターリンを信用していなかったということだ。
当時のレーニンの発言を調べると、レーニンは自分の後継人にはスターリン以外のものを探していたことが明らかになっている。
それがなぜスターリンに毒を頼んだのか？
理由はただ一つ、スターリンならば毒をくれると思ったからだ。
こうしてレーニンの跡を継いだスターリンはその権力を固めるためにライバルを消し始める」
　「消すって・・・文字通り？」
　「言うまでもなかろう。レーニンが死んだとき、革命の元老であり、党随一の理論家、軍事人民委員（陸軍大佐）であったトロツキーは、モスワクをはなれ、休養旅行中だった。
このトロツキーという人物は簡単に言えばレーニンの後継者候補の一人だ。
つまりはスターリンのライバルということになる。
スターリンは、旅行中のトロツキーに「レーニンの葬式には間に合わないことであるし、貴下の健康を考慮し、葬式に帰らなくても良い」という電報をうった。
ただこれは大嘘だ。そもそも国の最高トップが死んだのに、こなくていいなどということがあってたまるか。
実際にスターリンがトロツキーに「来なくてもいい」、と言ったのはその間にトロツキーの失脚を工作したからだ。
モスクワから隔離されたトロツキーの勢力は次第に削られ、１９２５年１月１７日、トロツキーは軍事人民委員会から解任される。
１９２９年には国外追放、１９４０年には亡命先のメキシコでスターリンの放った殺し屋により殺害されてしまう」
　「凄いな」

　「凄いのはここからだ。
スターリンはトロツキーを追放するまで革命の元老であるカーメネフ、ジノヴィエフを攻撃しはじめた。
結局、１９３６年８月１９日、カーメネフ、ジノヴィエフら１６人の”反革命陰謀事件”の公判が開かれ、被告全員に銃殺刑が求刑された。
８月２４日、法廷は求刑どおり、被告人全員に銃殺刑判決を下し、判決は間髪いれず翌２５日に執行された。
それから一年半後の１９３８年２月２８日、モスクワ最高軍事法廷は
ブハーリン（元政局員・コミンテルン議長）、ルイコフ（元政治局員・首相）、ヤーゴダ（元内務人民委員）、トハチェフスキー元帥（元国防人民委員代理・参謀総長）ら
２１人を被告とする反革命陰謀事件の予審が集結したと発表した。
裁判の結果、３月１５日にブハーリン、ルイコフ、ヤーゴダ、トハチェフスキーらおもだった被告に銃殺刑が宣告された。
この裁判も結局は形ばかりのものではじめから銃殺刑が決定されていたのだがな。
トロツキー、カーメネフ、ジノヴィエフ、ブハーリンらばかりではなく、それにつながるとみられた党員、
かつてのメンシェビキ、社会革命党員、アナーキスト（無政府主義者）などの革命前の同調者、帰国した元逃亡者、外国人と文通した市民、外国の共産党員、
かつて除名された党員、赤軍の幹部、さらには粛清の主役だった国家保安機関（ゲ・ペ・ウや内務人民委員部）、司法機関のなかにまで粛清の嵐は吹き抜けていった。
ある人々の計算によると、１９３６年から３８年の間に、留置場の門をくぐった人は、全人口の５，６パーセント。
すなわち８００万から９００万でそのうち有罪とされたのは約２００万であるという。
１９３４年の第十七回大会で選出された中央委員１４０名のうち、１９３７年の秋に以前と同様、自由だった者は１４名にすぎず、政治局員１２名のうち自由の身だったのは８名であった。粛清の嵐は赤軍にも及んだ。
これが世に言う赤軍大粛清というやつだ。
１９３７年と３８年中に粛清された赤軍幹部は元帥５名のうち三名、軍司令官１５名中の１３名、軍団長８５名中６２名、師団長１９５名中の１１０名、
旅団長４０６名中の２２０名であり、また大佐以上の高級将校の６５パーセントが逮捕されたといわれている。
スターリンはこのようにして革命の元老、同志を葬り去り、独裁者となったわけだな。
さらに粛清の嵐は民間人にまで及ぶ。
毎月何万人もの人々が銃殺され、その数倍の人数が収容所におくられて強制労働をさせられた。
スターリンが権力を固めるまで虐殺された人間の数は２０００万人から３０００万人とも言われている。
ちなみに第二次世界大戦の戦死者数は３０００万人から４０００万人だ。
こうしてみればわかるだろう。
ヒトラー総統　　とスターリン　　ではレベルの桁が違う」
　「さらに言うならば毛沢東は二度の革命で５０００万人以上を虐殺した。
旧日本軍の規模の小ささがよくわかる数字だな」

　「最後のは別の問題のようだが・・・・とにかく凄まじいな・・・・。けど、こんなに粛清ばかりしたらスターリンの力は強くなっても、ソ連軍の力は低くなってしまうんじゃないか？」
　「そうよね。大佐以上の高級将校の６５％が逮捕って・・・・。そんなんで軍が機能するわけ？」
　「だからドイツ軍最高の将軍がスターリンって言われるんだよ。
スターリンは自分の権力を集中させるために、有能な人材をことごとく消し去っていった。
特に赤軍の赤いナポレオンと呼ばれたトハチェフスキーを殺したのは痛かったな」
　「赤いナポレオン？」
　「トハチェフスキーはおそらくソ連最高の頭脳を持つ将軍だ。
ソ連を潰そうとしてきた帝国主義国家との戦争には、彼の力無くしては勝利はなかった。
ヒトラー総統でさえ、このトハチェフスキーの力を恐れ、トハチェフスキーが生きていれば独ソ戦自体が起こらなかったとさえ言われている」
　「なんでそんな凄い方をみすみす殺してしまったのでしょうか？」
　「決まっている。そんな有能なヤツが高い位にいれば将来のライバルになる可能性があるからだ。
スターリンは暗殺と謀略でトップにまでのし上がった男だ。
だからはっきり言えば誰も信用できない孤独な髭親父ということだな。
どいつもこいつも自分の命を狙っている、と疑心暗鬼にとらわれ誰一人として信用できない。
もっともスターリンに反抗するやつなんか誰もいなくなっていったけどな。
何せ目をつけられたら殺されてしまうわけだから、誰もスターリンに意見が言えなくなってしまったわけだ。
トハチェフスキーはロシア革命を潰そうとする帝国主義国家との戦争中、スターリンに援軍を断られたという過去がある。
そこでスターリンは、トハチェフスキーがスターリンに恨みを抱いていると思うわけだ。
殺られる前に殺れ！という具合に処刑は決行された。
もっとも、そんなことに関係なく、問答無用で粛清の嵐は吹き荒れたけどな」
　「というわけでドイツとソ連では、ヒトラー総統とスターリンがその権力を固めつつあったわけだ。
総統閣下は「共産主義国家ソ連のスターリンこそ人類の敵である」といい、スターリンは「ファシズム国家ドイツのヒトラーこそ人類の敵である」と言っていた。
このように表面化ではお互いを敵と罵ることで国を一枚岩に固めていき、水面下ではイギリス・フランスに対抗する力を得るために着実に軍備を増強していった」
　「・・・・どっちもどっちよね」

「大丈夫。ドイツはソ連よりカッコいい」
　「・・・・。妖しい服を着た集団がノリノリで「ジーク・ハイル！」とか叫んでいる姿がカッコいいのか？」
　「ならビール飲みながら国歌を熱唱して「ＵＳＡ！」って叫んでいるのはどうなんだ？
はっきり言ってハリウッド映画はドイツのパクリだぞ？
戦後のアメリカは文化的にも、軍事的にもドイツの技術をパクリまくってるし」
　「それを言われると辛いな・・・・」
　「こうしてドイツはヒトラー総統によって、いい感じに脳みそヨーグルトになっていき１９３５年、総統閣下が第三帝国を自称してからちょうど二年のときに再軍備を宣言した。
当然イギリスやフランスなどの欧州各国はその行動に恐れをなしたが、ソ連で密かに作っていた戦車などの兵器がずらりと数を並べており、ドイツはすでにヨーロッパで脅威となる力を持っていたのだ。
実際のドイツの戦力は一国とさえ戦争することができるかどうかも怪しいものだったが、ヒトラー総統の卓越した政治交渉により周辺諸国はドイツに恐れをなし始めたのだ」
　「優れてるっていうと・・・どのへんが？」
　「この辺は政治的駆け引きというよりは、人間的な駆け引きと言ったほうがいいだろう。
総統閣下は恫喝や脅し、情報の拡張などでドイツを軍事大国に見せかけたのだ。
１９３８年の時点でドイツは同じドイツ民族のオーストリアを全国民の支持の元で併合している。
オーストリアにとってすれば、ヒトラー総統はもともとオーストリアの生まれだからそれほど拒絶反応もしなかったのだろう。
そんなわけで「ドイツは急成長をしている」というのが英仏政府の見解だった。
実は、実際のドイツの戦力はそこまで強くなかった。
この時点で英仏と戦争をしてはまず勝ち目などない。
しかしヒトラー総統は、「文句があるなら戦争をしてやる」、と勝てるかどうかもわからない戦争を受けて立つ態度で押し切ったのだ。
各国の首脳は、「ここまで自信があるのだ、きっとドイツは恐ろしいほどの力をつけている」と恐れをなした」
　「つまり・・・ビビッたってこと？」
「そーいうことだ。とりわけイギリスのトップ、チェンバレンはドイツと戦争したくないことを優先させて腰抜け外交をしていた。
こいつはイケるっ！
と、思ったヒトラー総統はチェコスロバキアのスウェーデン地方のドイツ併合を成功させた。
この会談がミュンヘン会談といって、ジョン・フィッツジェラルド・ケネディの親父さんもこの会談の関係者だった」

「ジョン・Ｆ・ケネディ大統領のお父さまも参加してたのですね？」
　「そうだ。ＷＷ�U（第二次世界大戦）と冷戦ではその中心人物らが重なることが多い。
だから、ＷＷ�Uと冷戦を別時代と思っていると世界情勢は見えてこない
ＷＷ�Uの国際関係はそのまま冷戦に直結するからな。
歴史を一つの壮大なストーリーとして見ることができない人間は新聞など読まないほうがいい。
いい加減なマスコミの情報に躍らされているだけなのにも関わらず、自分は国際状況がわかっている”つもり”の人間ほど邪魔なものはない。
そーいう連中はかえって足を引っ張る。
それは１９９１年の湾岸戦争で実証されたからな」
　「大尉、それは言いすぎかと・・・・」
　「何を言う。動かない方がマシだったなど、第二次大戦のイタリアそのものではないか？　」
　「・・・・いい加減飽きない？　イタリアの悪口は・・・・」
　「飽きない！」
　「あっそ、で？　チェコげっとぉー！のあとどうなったの？」
「ゲットって、をい・・・。ポケモンじゃないんだから・・・・」
　「チェコの併合はドイツ軍にとって利益をもたらした。
なんせ１９３８年の時点でのドイツ軍の戦車はまだ一号、二号が主力であり、時期主力の三号、四号戦車はようやく量産のメドがついたかつかないかという状況だったのだ。
チェコ併合により約１０００両の戦車が手に入ったことで、ドイツ軍はかなりの戦力アップができたというわけだ」

　「一号、二号じゃ戦えないわけ？」
　「結論から言えば無理だ。
戦車について語りだすとキリがないのだが、とりあえずドイツ軍の戦車には一号から六号までがあることだけ知っていればいい。
数あるドイツ戦車は大抵がこの６種類のバリエーションだ。
ちなみに五号はパンター（豹）、六号はタイガー（虎）とあだ名がついている」
　「ティーゲルってのは何？」
　「それは英語かドイツ語かの違いだ。ティーゲル、ティーガー、タイガー、は全て六号戦車のことを指す。
言い方が違うだけで同じモノだ。
とにかく一号戦車はもともと戦車の量産技術を高める為と演習用のために作られた実験車両だ。
イギリスやフランスの目を誤魔化すためについた名前は農業用トラクター
他国の査察官が来ると「これは戦車ではなく、トラクターです」とか言って誤魔化していたわけだ。
二号戦車も結局はパワー不足、火力不足、装甲の厚さ不足と欠点だらけだった。
１９３６年の３月、ドイツ軍はラインラントの非武装地帯を占領、７月にはスペイン内乱ではイタリアのムッソリーニとともにフランコ軍を支持した。
このときの小競り合いで一号、二号戦車の性能が低いということがはっきり分かったわけだ」
　「スペイン内戦が続いていた１９３７年４月に、ドイツ軍はスペインの都市ゲルニカを爆撃した。
これが有名なピカソの『ゲルニカ』の絵の元ネタだな」

「あー、あの落書きですね」
　「またそういうことを言う・・・確かに正直、上手いとは思えないが・・・・。芸術家は一般人とはセンスが違うと言うし・・・」
　「ちなみにゲルニカを描いていた当時、ピカソは二人の愛人に「勝った方と付き合う」と言ってケンカさせていたそうだ。」
　「なんと言うか、どうしょうもない外道っぷりね・・・」
　「そんなこんなでドイツはオーストリア、スウェーデン、チェコ、と次々に併合し、ほとんど戦争らしい戦争もせずに巨大化していった。
ヒトラー総統は正直ここまでうまくいくとは思っていなかったが、イギリスのチェンバレンが腰抜けだったおかげで予想以上にうまくいった。
野望に燃えるヒトラー総統は、ポーランドに狙いを定めた。
ポーランドも第一次大戦でドイツから領土を保有しており、ドイツ国民にとって、ここはなんとしても取り返したい場所だったのだ。
今回もうまくいくだろう、というわけでポーランドに「領土を返せ」と要求したが、そうそううまく行かず、ポーランドはこれを拒絶した。
１９３９年４月、ヒトラー総統は対ポーランド戦を決意し、９月に実行することに決めた。
ここで問題なのはドイツは１９３４年にポーランドと不可侵条約を結んでいる。
第一次大戦での敗因の一つ、東西からの挟み撃ちを防ぐためだ。
だから総統は当初はポーランドと戦う気などなかった。
それがなぜたったの５年で態度を変えたのか？」
　「ヒトラーお得意の当てにならない直感じゃないのか？」
　「残念だが、それは違う。それを繰り返すようになるのはもう少しあとだ」
　「スターリンさんお得意の「まったく他人が信じられない症候群」が発病したのでしょうか？」
　「正解。　イギリスやフランス政府の腰抜けどもの甘っちょろい外交政策は、ソ連のスターリンに一つの疑惑を持たせた。
イギリス、フランスはドイツと連合を組み、日本やアメリカと手を組んでソ連を潰そうとしているのではないのだろうか？と。
事実、ソ連誕生を阻止しようとして帝国主義国家群はソ連に戦争を仕掛けていた。
誰も信じられない孤独の筆髭ことスターリンは、

　「いっか〜〜〜ん！　
このままではソ連は周りを敵に囲まれてしまうぜ！
どうしよ！どうしよ！？」

　「と焦り、ドイツに急接近、１９３９年８月には独ソ不可侵条約を成立させるまでになった」

　「本当に人が信用できないのねぇ。ドイツがフランスやイギリスと手を組むわけないじゃない」
　「と思うだろ？　しかし、欧州情勢は損得勘定で思わぬ方向に変わる。
実際、ヨーロッパの歴史はそんなことの繰り返しだ。
誰もがまさかと思い、同時にもしやと思う。
それがドンピシャリと上手かったのがドイツ最高の政治家ビスマルクだったっていうわけだ。
だからドイツ・フランス・イギリスが共同してソ連に当たることも可能性はあった。低いけどな。
ただスターリンは当時の各国首脳部の中でもダントツで人が信じられない男だったから、頭の中の楽しい楽しい仮想戦記に悩まされていたわけだ」
　「ドイツとソ連が手を組んだことに世界は驚いた。
ファシストとコミュニストはお互いを「人類の敵」と明言していたのだからな。
だが、各国はいつまでもショックを受けてばかりではなかった。
歴史を見ればこのようなことは前例がないわけではなかったのだからな。
ただいつまでもショックを受けていたのが日本だった。
この同盟を見て、「欧州情勢は複雑怪奇」というコメントを残している。
福沢諭吉が生きていれば、十分ありうると答えただろうな。
ヨーロッパは損得勘定で戦争をやる。
だがそれは、幕末で犬猿の仲だった薩摩と長州が、対幕府のために薩長同盟を結んだことと同じ構図だ」
　「結局、どこの国もやってることはあまり大差がないってことか」
　「ドイツはソ連と同盟を組むとともに密約をした。ポーランド分割とバルト三国をソ連に併合させるという密約だ。
ドイツとしてはポーランドと戦うことよりも、ソ連を敵に回すことのほうが恐かった。
しかし、独ソ不干渉条約が成立したとなれば、ドイツは将来の二面作戦を避けることができる。
ヒトラー総統もスターリンも、お互いが

　『こいつはあとでぶっ殺す』　

と思いつつ、顔はニコニコしながら握手してたというわけだ。
１９３９年８月２３日に独ソ不可侵条約が成立し、９月１日にポーランド侵攻は実行された。
第二次大戦の幕開けというわけだ。
とまぁ、キリがいいので２時間目はここで終了しておこう。」

『maaと愉快な仲間たち』池

なかなかスッキリと面白い歴史講義やってるサイトだから

>>860
つーか>>1にリンク貼ってあるんだが

それにしても大戦直前のドイツって本当に碌でもない事しかやってないな

どの変がろくでもないんだ？
キチガイベルサイユ条約での屈辱を取り戻す為の当然の行いだと思うが。

>>864
チェコが関係あるか？
ソ連と仲良くポーランドを分割ってポーランドを舐め杉てないか？
ベルサイユ条約の屈辱って、ベルギーに攻め込んだのアンタですから。
そもそも賠償金も減額されてた上に踏み倒したんだが？
ロンドン海軍条約で再軍備許されてんだろうが、それでもﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ 不満なの？

しかも屈辱で他国を侵略って、お前は中国かと小一時間(ry

男なら

一度は夢見る

世界征服

by.アレクサンダー,チンギスハン,ナポレオン,第三帝国,ソビエト連邦,アメリカ合衆国

はいはいそうですかそうですか。
その結果が３０００万人の死者ですか、凄いですねぇ

真珠湾の代わりにシベリア攻め込んだら、まだマシだったのかなぁ。
といってもあそこも荒地ばっかだからなぁ・・・('A`)

関東軍に動かせる戦力なんぞないぞ。
それとも海軍でシベリアを？

別に関東軍だけじゃなくて本土部隊も更に動員してみるとか

ていうか日本は「ドイツが勝つまで持ちこたえる」が基本戦術だったわけだし、
資源求めて南方へ、よりけん制してモスクワ落としてもらうのを待ってたほうがよかったな。
そしてこれは少なくてもゾルゲさん事件より前にこれを決めとく必要があった。

つうかだな、ドイツなんて近代に入って一度も戦争に勝ってない負け犬国家だからな。
そんなもんの勝利に期待するのが間違ってる。

つうかな、日本なんて神武天皇の頃から一度も負けてない最強国だからな。
総統に語られちゃうのも無理ない。

>>740
「日米友好熱烈歓迎。うぇるかむベンジャミン！」
>>833
実際、露には陸軍は余力残ってたからな〜。
後年、フデ髭が兵力無駄遣いできたようにやたらと人はいる。
おまけに植民地にしてたルーマニア人とかもいたし。
一方日本はカピカピの雑巾状態。

>>874
二国以上となったらイギリスが黙ってないし、当時のシベリア鉄道じゃあ限界だろ。
それに極東だけじゃなくて欧州のドイツ＆オーストリアにトルコ、アフガン方面に騒擾不安の国内と兵力は幾らでもいるから、余力があったかどうか微妙な所

どうせロシアだって内地に引き込んで冬将軍カウンター作戦でいくつもりだったと思うよ。
革命がなかったら太平洋戦争状態かと。日本は地図から消えます！( ´ﾟдﾟ｀)ｱﾁｬｰ

当時のロシア軍の装備と満州北部の地勢を考えれ

長期戦になったら確実に満州、朝鮮は取られる。
朝鮮なんてロシアに事大してたしあんま関係ないかもしれんが。
とにかくロシアが朝鮮半島を支配したらもう日本は終わりだわ

その割には日本軍が連戦連勝で、奉天以後はロシア軍が反攻を全くしてこなかったからなぁ・・・

「日本とアメリカには１５０年続く外交関係があります」

>>879
冬将軍作戦なんだから当たり前だろ・・あんたばかぁ？

>>881
その冬将軍に頼ろうとしたのは何処の何方ですか？

そもそも単線のシベリア鉄道＝南満州鉄道が頼りのロシア軍が除雪で更に運行が困難な冬に動けるのか？
しかも零下数十度の極寒で、モスクワ周辺と違って家も殆どない荒野。
車もないから兵站は全て寒さに弱い馬。しかも兵隊は徒歩

>883
零下４０度で暮らしてるロシア人もいるのにその発言が失礼だと思わないのか

>>884
ロシア人をネアンデルタール人かミュータントか何かと勘違いしてないか？
あいつらはサイボーグじゃないんだぞ。
普通に野営してたら凍死するって。
それに奉天は三月だから冬将軍はとっくに過ぎてます

未開の北方アジアを五十年で突っ切った連中だからなぁ
底力は凄いと思うよ

>>885
さらに１年待つのがロシアクオリティ

>>887
半年で音を上げて講和してます＞＜

>>886
敵地横断したＷＢも及ばないな

国内情勢が不安定だから極東と手きったんだろ。
別に長期戦自体に根を上げたわけじゃねーべ。

>>889
始まって一年で国内情勢不安定化じゃあ長期戦は元々無理だろ。
第一次世界大戦も国内情勢で最初に脱落したし

さあ、ここからどうガンダムに絡ませて昇華させていくのかがガノタの真骨頂ですな

寒いといえば北極基地。
アンディーーーーーーーーー！！！！！！

ギレンの目論見どおり青葉区で連邦軍宇宙艦隊を殲滅できれば、ＵＣのポーツマスもありえたかなぁ・・・？

>>893
それ小説版じゃん

ロシアは戦争始まる前から国内情勢不安定じゃん。
それを一発対外戦争で勝って解消させようとして失敗。
あのていたらく。

>>894
そういやそうだｗ

ぶっちゃけ第二次よか日露のほうが燃える

オランダから受領された新鋭艦をなんとか日本まで脱出させて
最終的にはその艦を中心にして艦の数は圧倒的不利ながら無敵と呼ばれたバルチック艦隊撃退
ってのが原理原則っぽくてイイ

あの頃は二次大戦時に比べれば世界も広かったからな

航空爆撃でぱっと飛んで民間人大量虐殺なんてのも無かったし

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

にならざるを得ない大東亜戦争と違うもんな〜

ＷＷ１でのヨーロッパ諜報活動がずさんだったからかもな
時代は敗戦国とはいえドイツのＵボートが見せた潜水艦時代
それを学習しきれなかったから　ＷＷ２も巨砲主義で突っ込んで空母から飛んでくる爆撃機に散々な目に合わされて
潜水艦なら空母だって落とせるのに・・・。

空はゼロ戦で制しても制海権を一度手放すとドミノ倒しに攻め込まれてしまった
当時、潜水艦の数はあったが独立した潜水艦参謀がエリートで無くオチこぼれがなる役職とされていたこともいたい・・・。

>>900
お前みたいな「何で負けたの」分析してる日本人がいるから日本はダメなんだよ・・

そもそもアメリカに勝とうなんてこれっぽっちも思ってない。ドイツ頼みだったんだから。

無意味にageる奴は〇〇の証拠

>>902
無意味にageる奴は右翼の証拠 　？

>>902
無意味にageる奴はあげの証拠
だろ?

枢軸同盟の工業生産率
独８：日１：伊１

>>900
>潜水艦なら空母だって落とせるのに・・・。

当時の潜水艦が米国機動艦隊の輪形陣を突破できると思ってるのか・・・

信濃は完成直後に潜水艦にやられたからなぁ・・・
ワスプも潜水艦だし、夢を持っても仕方が無い

欠陥艦信濃は勘定に入れないほうが・・・

>>877
つ司馬遼太郎「坂の上の雲」

個人的な感想として単純に読み物としても面白いと思ってるのでおすすめ。

>>877
いや、小説を例示されても始末に困るんだが・・・

司馬史観はあまり好きじゃないな。

というか何で誰も大英帝国最終兵器

　　　　　パ　　　　ン　　　　ジ　　　ャ　　　ン　　　　ド　　　　ラ　　　　ム　　　　　

に言及しないんだ？

WW２は素敵な時代。
夢に出てくるような珍兵器のオンパレードなんですもの。

仮に、旧日本軍の戦艦が、純粋に機動部隊護衛用の移動対空要塞化して、
上陸作戦時には敵要塞撃滅用移動砲台として運用することを国是としていれば、
戦線はもちっと持ったかな？

例えば＋１ヶ月持ったとしても、ドイツが負けたら何も変わらんさ

んじゃあ、旧日本軍は、戦線拡大をどこで止めて、
制海権と南方資源ルートを確保しておけば、アメさんと講和に持ち込む
機会をつくれたのでしょうか？
可能性としてですが。

アメリカが日本と講和したいと思わなければ如何にも。
ドイツ降伏後のソ連侵攻を満州で遅滞防御で遅らせても原爆完成後だと意味ないし

あの戦争で日本が勝つには
○ルーズベルトがもっと早く死ぬ
○ドイツがソ連に勝つ
○日本はソ連にも宣戦布告しておく
これが絶対条件だろ

まあ、アジア、アフリカの民は独立でき、大東亜共栄圏は出来なかったものの黄色人種は白人から解放されたし、日本は勝ったんだけどな。

どっちにせよ勝てる戦じゃねぇ

君の外交能力の低さを呪うがいい…

>>918
というか、それ言うとイギリスやオランダにはいえても、アメリカには何の意味もないんだよな。
それにルーズベルトとトルーマンにどれほどの差がある事か

大英帝国は滅んだ。

いや、大英帝国だけではない。欧州の国々はその力を失い、亜細亜や阿弗利加の国々は白人の支配から解放された。
これまで、我々は人間として扱われていなかった。猿扱いだ。いや、猿と思っていたのかどうかも疑わしかった。

戦争とは外交の延長であり、その戦争により何を為したかで勝敗が決まる。
日本の悲願であった差別撤廃、植民地支配の廃止は達成された。これを勝利と言わずに何と言うのか！
私はただ、猛烈に感動するあまりだ。

つーかスレが伸びてて感無量｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

そしてあまり欧州戦線が語られてなくて(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

みんな書き込みありがとな！ドイツ最高！

みんな提督の決断とかやってんのかな？
戦争の極一部しか表現されてないけど

アメリカ万歳のソ連贔屓のイタリア萌え

>>914
日本の戦艦(と言うか艦隊防空システム）の貧弱さは置くとして、
空母一緒に戦艦が総出で走り回るともっと早い時期に燃料切れで動けなくなるよ。
そして、そもそも日本が上陸作戦をやったことはあっただろうか？

>>925
そこを詳しく！
それとトラック島とかは元々日本領でしたっけ？

>>926
トラックは開戦時は、日本の委任統治領。

>>926
まず、開戦時に日本の重油備蓄は1年分と言われていたが、
これは平時の数字で見方を変えるなら大規模な作戦2回分でしかない。
南方の資源地帯は開戦半年で制圧が終わってはいたが、
資源地帯を制圧したからといって、その直後から本土の重油が増える訳ではなく、
製油所を再建し、現地のタンクを満たし、それを日本に運んではじめて戦争経済に寄与する。
つまり、1年かそこらは結局、手持ちの重油で戦わにゃならんわけだ。
空母と戦艦をフルに動かしてれば、蘭印からの重油が入ってくる前にどちらも動かなくなる。

>>927
なるほど。了解です。
>>928
そこが五十六が「1〜2年は大いに暴れ回るけれども、その後は云々」の根拠となるのですね。
となれば、やっぱり開戦した時点で敗北は必至だったわけですな。

勝敗はドイツ頼みという意見は的を得ていたわけなんですね。

勝敗はドイツ頼みと言うが、米独が開戦したのは日本の真珠湾攻撃があったからではあるんだけどね。

結局日本は米国の策略に乗ってしまった訳だ。

まあ、その手の裏口参戦陰謀論もどうかと思うが。
根本的には米国を軸と日米中の関係において、
中国のロビー活動に敗れ去ったがゆえに対日圧力な訳で。

確か「ガンダムと第２次世界大戦」って本がある
つーか持ってる　
ガンダムと第２次世界大戦をあてはめて　まぁまぁ・・・面白いとは思うけど
ジオン（ドイツ＆その他）　連邦（連合軍）で戦車＝ＭＳ　て感じに語ってるけど

>>933
まあ、よくある漫画解説本とかの類だからなぁ・・・

ｹﾞｼｭﾀﾎﾟって響きが好きです。…だからどーした？

新撰組とどっちがタチ悪いかね>ゲシュタポ

>>935
もうだめぽ

と似てるよな。