「ガンダムはSFであるかないか」論争について

最近SFに興味を持ち、様々な文献を読みあさっている。
ところでこの「SF」というヤツ、なんと昔は日本オタク界のヘゲモニー・ジャンルだった（らしい）。
その立場を追い落としたのがガンダム（アニメ）であり、きっかけとなったのが「ガンダムはSFであるかないか」論争だ。
二つのサブカルチャーの勃興と衰退が如実に露呈してしまったこの歴史的論争について、俺は寡聞にしてほとんどその内実を知らない。
そこで当時の熱気を覚えているだろう古参のガノタに御教授願いたくこのスレを立てた。

1st放映時の双方の反応は如何様だったのか。
論争の核心にいた高千穂遥の『OUT』紙上における発言の真相とは。
SF、アニメ両陣営の主張とその要点。
なぜ『宇宙戦艦ヤマト』ではなく『機動戦士ガンダム』が槍玉に挙げられたのか。
なぜSFはここまでの大氷河期時代に突入してしまったのか。それは筒井康隆の言う「浸透と拡散」効果のためだけなのか。
果たして「SFであること」が良き作品の定義なのか。
そして、ガンダムはSFであるのかないのか。

正しきSFマインドを持つ者にもぜひ参加していただきたい。

参考（？）スレとレス

SF板の中心でガンダムとさけぶ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1099685398/

739 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：2005/07/24(日) 02:07:21
昔々、ＯＵＴという雑誌がありました。
ヤマトからなにから一大ムーブメントの先駆者として活躍していました。
その頃、熱い熱気のこもった若者たちがガンダムを発見！
ＯＵＴも、それに同調、ガンダムは凄い！
狂喜して、みんなで社会現象になるまで盛り上げました。

みんなは熱く語りました。
緻密に作り上げられたＳＦ的世界観。
何が凄いって、オニール計画だろ、ミノフスキー粒子だろ、伝々…
スタジオぬえが手を入れてたし、もはや最強！
ところが、誰かが言ったのです。
しかも、ＯＵＴで。
「ガンダムはＳＦじゃない」

それ以後富野ぐれました。ガンダムはまんがじゃん…
ヤマトには勝てたけど、コナンには負けたね…etc

少し不思議だからSFだって不二子Fが言ってたよ

SFは当時の時点で既に駄目だったよ。
それこそ筒井の身の処し方を見ればわかるだろ。
結局文学になっちまった。

ラグクラフトはSF？

俺的にはホラー作家

後期の狂気山脈とかはもう殆どＳＦだけどな。

ダーティペアはSFである

ここと
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~ryuseik/SF1.htm
ここが
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-sfdearu.htm
まあ当時の振り返るよすがにはなるかな、と

そう言えば最近SF小説を見かけないが、どこ行った？
ラノベに吸収されたか。

エスエフっていう家庭教師のお姉さん系の同人ゲームがあった
面白かったよ

自称SF作家高千穂さんのクラッシャージョウ新刊読みましたが、衰えましたね…

>>9
おもすれー（；＾ω＾）

文学ファンに疎外されていたSFファンが、今度はアニメファンを嫌悪して……という構図か。
下を見ればキリがないということだな。
ガノタの他のアニメに対する嘲りもこれかな。

ガノタ
↓
アニヲタ
↓
萌えヲタ
↓
エロゲヲタ
↓
ロリヲタ

高千穂論文ｗが掲載された号のＯＵＴ誌には、宇宙戦争アニメにいちいち軍ヲタツッコミをいれる今思えばかなり痛い評論家（ガキだったので名前は忘れた）がいて、ガノタの被害者意識をさらに高めた事があまり語られないな。

結果的にこのガンダムとＳＦ界の訣別は前者に有利に働いたと思う。
この後ガンダムはちまちました活字ＳＦ界の認証から離れて自由に作品、商品展開していく事が可能になり、ファンも特定キャラが好き〜などのライトな形で付き合いっていけるようになった。

一方ＳＦ界についてはその後あまり景気の良い話をきかないんだが、私が知らないだけかもな。

何故ヤマトではなくガンダムだったのか？については、商業アニメ誌という媒体がガンダム放映少し前に確立したという歴史的要因があると思う。


その点でもガンダムは恵まれていたのかも。

またヤマトは当時既に浪花節でヤマト一隻が惑星一つ撃破するありえない作品、との印象が広がっていた。勿論それはそれでよさがあるが、議論のステージに揚げて貰えなき雰囲気だった。

スペースファンタジー
サイバーファンタジー
サイエンスフィクション
少し不思議
スーパーファイト
シーブックアノーはＦ９１で行きます！！

どれを指してＳＦとするかによる

SEX･FUCK

俺もSF好きな人間だが、ガンダムはSFでないと思う
SFというのは設定や世界観が作品の主題や主軸になっている、設定ありきなものだと考えてる
もちろんSF作品はその他をおろそかにしていると言っているわけじゃないが
とにかくガンダムは設定ありきではないからSFではない
SF風架空戦記ものアニメと言ったらいいのかな
俺がSFだと思うアニメはマクロスやトップをねらえ
マクロスはまさに設定ありきの世界観で魅せるアニメだった
特に初代の劇場版は謎が解き明かされるのにハラハラドキドキで、SFだなあと感じたよ
トップなんてSFですよ感丸出しの正にSF

ガンダムはSFじゃないけどカードキャプターさくらはSFらしい。
SFファンの考えることは意味不明。

リリカルなのはの方がSFチック

７０年代後半にオタク村の最大勢力がＳＦ・特撮ヲタからアニヲタに替わるんだが、
これはもちろんヤマトとガンダムのせい。で、コアのＳＦヲタからすれば
オタク村を支配しつつあるアニヲタへのいらいらもあったろうし、ちょうどＳＦブームの頃だったし、
コアなＳＦファンは「ＳＦとは何か？」という議論で徹夜できるような人たちなので
そういうことをさんざん言いつのっていた。
当然、そんなのガンヲタはうざいと思うし、富野でなくても「別にＳＦでなくていいよ」となる。

最近も、似たようなことが起きている。
ガンダムSEEDという作品があって、今世紀に入ってからのアニメでは最大の人気作。
ところが、昔からのコアなガンヲタはこれをガンダムとは認められない。ふざけるな、と思う。
ところがＤＶＤはバカ売れ、若いアニメファンにとってはガンダム＝種なんてことになっている。
頭にきて「種はガンダムじゃない！」とネットに書いてみても、腐女子や若いアニヲタにはスルーされて終わり。

うむ、だからＳＦ界の二のテツ踏まないように種も認めていかないとけないかなーと反省しはじめてる。
まーあんまり観たいとは思わんが、あれはガンダムじゃない！とは言うべきじゃないな。

Zの時も同じだよね
あんなのガンダムじゃない！って

「ガンダムはＳＦじゃない」というのは、いくら考えてもわからないなあ。
それを言ったらサンリオのラインナップなんてどうなのよ。カヴァンやバーセルミまでＳＦにされてるぞ。
いわゆるジャンルＳＦ内部でも、火星シリーズなんて（当時としても）科学的には出鱈目だし、
ディックやバラード、ラファティあたりなんてもはや科学や設定なんて気にも留めていない。
その辺りに比べれば、ガンダムのほうがよっぽどＳＦしてるじゃんと思う。
活字ＳＦ内部では「あれもＳＦ、これもＳＦ」状態だったのに、ガンダムを認めなかったというのは、
結局のところ定義問題じゃなくて、上で書かれてるようなジャンル対抗意識でしかなかったんじゃないかな。
まあ後は高千穂の個人的感情とか。

>>20
なんかわかる気はするけどな

>>25
そこで出てくるのがＳＦマインドの有無なのですよ

>>27
おまいよくわかってないだろ。

ていうか今の時代そんなこと気にしている人って部落民並みの少数派だよね

>>25
７０年代後半というのはＳＦの「浸透と拡散」（筒井康隆の言葉）が問題になっていて、
他ジャンルの小説や映画にＳＦの要素がひろがっていったので
逆にコアのＳＦが曖昧になってた。だからＳＦファンは
ＳＦとは何であるか？　××はＳＦであるか否か？　と考えずにはいられなかったのね。
過激なＳＦマニアにはレイ・ブラッドベリをＳＦではないと言い張る人までいるので
ガンダムの扱いはなかなか難しかったのだ。

今の若いＳＦファンは子供のときからアニメも見てＳＦも読んでいるような人たちなので、
カードキャプターさくらが星雲賞でも別に気にしないわけ。
つまり２０年後には種はガンダムの人気作品としてスタンダードになっている…
うわわ。

＞カードキャプターさくらが星雲賞でも別に気にしないわけ
ネタでさくらに投票しようぜって裏で仕込んでたら
本当に賞をとっちゃったらしい。

でもさ、ガンダムを追い払った日本ＳＦ界が後から帝都物語やガメラ２に日本ＳＦ大賞あげちゃったりするのを横目に見つつ、ガノタは内心「あぁ、SF界の子会社なんかにならなくて助かったー」とほくそ笑んでいた訳で…。

失敗だったと思うよー。ガンダム取り込まなかったの。
もうＳＦヲタの蘊蓄を聞いてくれる40以下の奴なんて殆どいないでしょう。

我々1stガノタはとりあえず種もガンダム、として傘下におさめる事が大事だ。評価はそれからやればいい。
歴史に学ぼうぜ。

>>32
嫁がWヲタなのでW容認派に転向した俺

つかこの手の論争って、ＳＦの定義が曖昧で幅広いから、そこら辺の見解が違うと全く意味をなさないんだよな。
ガンダムは広義では間違いなくＳＦ。
狭義では解釈次第ですが、違うと言い張る頭の固い人が出てくるでしょう。

頭が固いと言われても、ガンダムのどこがSFなのか良くわからない俺。

ガンダムのSFっぽさなんて飾りです
SFだと言い張る表面しか見れない奴らにはそれが分からんのです

というか、本当に疑問なんだよ。
ロボットが出てくるからSF？

>>37
宇宙でミノフスキー粒子とゆう大きな嘘を基本の設定にしてできてる機械で戦ったり
ラブストーリーしたり
超能力を持った人物が苦悩や葛藤をしたりしながら戦う

サイエンスフィクションで
スペースファンタジーで
サイキックファイトじゃないか

スターウォーズはSFじゃねーだろ
ブレードランナーはSFじゃねーだろ
未知との遭遇はSFじゃねーだろ
マトリックスはSFじゃねーだろ

>>38
サイキックファイトじゃPFになっちゃうぞ。
まあ確かに、「SFじゃない」という人にSFの定義を聞いてはみたいな。
個人的には
1．現実には存在しない設定・世界観が与えられている（これだけだと広義の幻想文学）
2．1．に（疑似）科学的根拠が与えられている
の2点で充分だと思っている。
これ以上タイトにしてガンダムを排除するルールを作ることは可能だけど、
それをSFと呼ばれている全作品に適用した場合、一部のゴリゴリのハードSFしか残らなくなる。

>39
正解
>40
それも変な定義かと

言葉遊びになるだけ。
元からSFなんて曖昧な定義なんだから、SFって言葉だけいじってても意味無い。
SFから派生したジャンルから相対的に見るべき。
ハードSFと呼ばれるジャンルは、単に科学的考証だけを突き詰めた作品。
物語の主軸が、科学的な整合性に基づいた追求で構成されている。
対して、スペースオペラと呼ばれるジャンルは
舞台設定が作劇に対する必然性の無い「宇宙活劇」の比喩。
スターウォーズもスペオペの名作ですな。
どっちでも無い残り組がガジェット物。
スペオペではないが、さりとて科学的考証が厳正とも言えない物。
要はSFなんて、設定と物語の主従関係程度の話。

ガンダムは舞台設定が作劇に対する必然性に欠けている点で、
まずSFの第一歩を踏み外している気がする。
ガンダムを伝説の武具に、シャアをハムレットに置き換えても
メッセージ性やストーリーラインが決定的に変わる事はない。
∀なんて名作劇場と比喩される事でも顕著。
つまり、旧作ファンが毎回平成ガンダムの新作に向かって
ガンダムじゃない、ガンダムでやる必要が無い！と叫ぶのと
大体同じような理由でガンダムはSFじゃないわけでして。

まあ、自分はSFファンでもなければ細かな定義なんてどうでもいいし
別にいちいち直そうとは思わないし、SFでもいいんじゃねーの？
SFじゃないとかガンダムじゃないとか言ってる奴ら、正直ｷﾓｽだろ？

SFじゃないとかどうとかって言ってる人はほんというともういないんだけどね。

ガンダムはともかく、イデオンはＳＦでしかありえない話の作りになってんだよな。

イデオンはSFと言うより宗教絡みっぽいぞ。

イデオンよりはガンダムの方がよほどSFっぽい。
ありゃただの創作神話だ。

とりあえずおまいらしばらく「○○はガンダムじゃない」を見るたびに
「ガンダムはSFじゃない」を、あるいはその逆を思い出してみれ。
お互い、どれだけ恥ずかしい事を言ってるかわかる筈。

「ガンダムは舞台設定が作劇に対する必然性に欠けている」というのは違うと思うけどな。
SFの定義の一つに「テクノロジーによる人間や社会の変容を描く」というものがあるんだが、
ガンダムの世界設定にはまずテクノロジーの発達により地球の汚染と宇宙移民が進み、
そのことによって地球と宇宙移民者の対立が生まれるという社会の変容がある。
さらに宇宙に進出したことにより感覚が変容し、それがNTという種の変容のビジョンに結びついている。
そしてそれがアムロという個人の成長物語とリンクして描かれている。
これってかなり王道のSFネタだと思うよ。

昔なんで読んだか忘れたが、SFではニュータイプのような曖昧さは認められないってあった気がする。
それを読んだ当時ラグクラフトなんか無茶苦茶曖昧じゃん角度とか、と思った。

>>47
それって凄く目先の捉え方だよね。
自分はそれ読んで逆に中世以前からある
古典文学的な題材だと再認識したけど。

>>48
ＳＦの定義は、
科学的に厳密で、物語の発端・展開・解決がすべて科学・技術の仮構の上にあるもの、
なんてものから、
トンデモにひっくりかえっているもの、まるっきりファンタジーなものまで
いろいろあるんだな。
「××はＳＦではない」みたいなことを言う人はだいたい前者のハードＳＦ原理主義者。

スペースオペラで何の不満があるんだ。

>>49
それは、SFが突如孤立して出現した文芸ジャンルではなく、
それこそ神話・伝承からロマン主義を経る西洋文学史の伝統を受け継いでいるわけだから、
古典的な題材を扱っていると感じるのはある意味当然じゃないかな。
例えばSFの始祖といわれる『フランケンシュタイン』には「現代のプロメテウス」
という副題が付いて、この小説が神話的題材の再話であることを示しているし、
作者のメアリ・シェリーはバイロン夫妻と親交があったりした。

人の世のことはどこも変わりません、昔から。

>>53
おまいよくわかってないだろ

こっちもヨロシク
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1099685398/
ガノタの醜態付き

ＳＦ論自体はスレ違いな気がするが>>1的にはどうなんだろうね
ただ当時のガンダムマニア第一世代は40オーバーだと思うんで、さすがに当時を知ってる人間は少ないと思うが・・・

結局ここもスレの主旨から全く外れて、一部ＳＦヲタの「〇〇はＳＦか否か」論争の場になったようだな。
ガンダムが早々に愛想尽かした理由が25年経ってもよくわかるスレとも言えるが…。

ぶっちゃけSFだって認定されてもいいことなんか何もないんだよね

ガノタはSFコンプレックスを持ってるみたいだな

この21世紀にSFコンプレックスなんて旧世紀の遺物が存在するわけ無いじゃない

ガノタ必死だな

いやマジでＳＦなんて古典文学どうでもいいと思うぞ。将来ポケモン世代にガンダムなんてオジの観るもんじゃん！なんていわれたら凹むかも知れないが…。

電球がピカピカ点滅してたらSFなんじゃねーの?

宇宙が部隊ならSFでいいんじゃないの

主人公が　
すごく(Ｓ)不幸(F)

ガンダムはＳＦ

おしんやフランダースの犬はSFってことでよろしいか

>>64
おまいスレ読んでないだろ

わざわざ読むほどのレスが無いスレ

結論としては、
種を否定しているとＳＦと同じ穴のムジナになるぞ
ということだな

>>42と>>46の結論で終了ですか

ドラグナーはガンダムじゃない

まあな。

懐かしいネタだね。当時を思い出すよ。

えーと、当時の主流ではガンダムはSFではないと定義されてましたよ。
ザンボットはSFと思われてました。今思うとどっちでもいいんですが。

ガンダムはＳＦじゃないけどＳＦなのかどうかは作品の価値とは
関係ないって言うような総じてそんな論調だったとおもうけど

ガンダムを追い出したはずみでジャンルが痩せて没落したSFの僻みスレ

SFごときにコンプレックスを抱くというのもどうかと思う

頭の痛い台詞に萌える所あたりから直すべきじゃないか？

いやだから今時いないってそんな人ｗ

>ガンダムを追い出したはずみで

最近の若い人は知らんと思うが、ガンダムが放映される前から
SFというジャンルは定着してたんだよ。毎年総会とかやってたしな。

で、ガンダムのようなロボットアニメというのはSFより1段低い程度の
ジャンルの物だと思われてた。これは事実。

流れからすると、ガンダムはSFには加われなかった、ということになる。
世間一般ではガンダムのようなものも含めてSFと称していたようですが。

定着したはずのSFが現在壊滅状態な件について

プロレス並みに衰退したよな

それを言うとガンダムこそ衰退の一途を辿っているような。

>>77
この板を見るべし。「恥ずかしい」の基準がｲﾊﾟｰﾝ人と違うのかもしれないが

ガンダムが衰退したのではない。
他がガンダム化して埋没したのだ。

イタタタタ

>79
だれもガンダムを卑下してSFﾏﾝｾｰと言ってるつもりはないが、
そこまで必死なのは何故？

〜が定着って、あんたねぇオタって物は一生日陰者なんだよ。
それを理解しないとオーディオオタみたいになっちゃう。

ガンダムはガンダムというジャンル

>>87
プオタみたいな言い草だな。
「ロボットアニメ」じゃ駄目なのか？

スペースオペラだろ？

ボーイミーツガール、ボーイミーツワールドだろ？

SFの歴史とか格式に執着するのは勝手だけど
ワザワザ「○○はSFじゃない！」とか言わなくても良いと思うけどね


それに結局元は、高千穂の個人的な発言なんだし
SFファンってみんな、ガノタの富野信者みたいに高千穂遥マンセーなのか？

高千穂がどんな奴なのかすら知らないし別に個人名を挙げて支持する気もないな。
まあ、世間一般がガンダムを理解していないように
ガノタ一般はSFを理解していないよなって程度に考えてる。

必死ですね。

まあ、高千穂はともかくスタジオぬえは、ジャパニメーションに大きく貢献したわけだ。

>>91
いいえ。
この問題では必ず高千穂の名前が出てくるので、
SFに興味ないガノタは日本SF界代表みたいに思っちゃうかもしれないが、
作家としては面白いB級の域を出るものではありません。
ぬえを創設したり、安彦をイラストレーターとして起用して
今で言うラノベの先駆けとなったりといった功績はあるけど。
同じくロマンアルバムでガンダム批判をした光瀬龍の方は
間違いなく日本SF界を代表する作家だが、なぜかこっちはクローズアップされないね。

>>95
だって、高千穂は当事者で、身内だもん。
ザンボット３とか、一緒にやってたし。

>SFの歴史とか格式に
ﾅﾝｼﾞｬｿﾘｬ

>>97
このスレでSFじゃないって言ってる奴は
なんか、弟子とかを折檻するジジイみたいな事言ってるからなぁ

「こんなモノはSFではない！！」
「では、SFとは何なのですか？」
「SFとは古くはｳﾝﾇﾝｶﾝﾇﾝな幅広いモノでガンダムにはSFマインド……魂がこもっておらんのじゃ！！」
「魂って……」

みたいな

脳内で補完するなよｗ

だからそういうのもSFにｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを抱いてないかと

正直コンプレックス抱くほどSFが凄いものだと思えん

ガンダムはSFでいいよ。SFにはクズが沢山あるのだ。

ス　ペ　ー　ス　オ　ペ　ラ

××はSFではない論争ってやつは
SFヲタの間ではギャグでやってるものだから

三沢さんネタみたいなもんだな

ここでマジレスしてる奴は、高千穂のOUT原文と安彦御大との対談集読め
それから書け

そんな決定権が貴公にあられるのでしょうか

高痴呆が悪い

だいたい高千穂はザンボットで善悪二元論をやめさせたのは自分だと吹聴してるが
富野はすでに、トリトンの最終話でやってるわけで…

高千穂ドキュン決定！

今時高千穂など出しても・・・

高千穂はスペオペ作家だしなぁ。

タカチホは誇大妄想狂だからマトモに論ずると馬鹿を見るんだよ。

>>110
別にスペースオペラだろうがSFだろうが関心ないって言うのが一番ガノタで多い意見だろうな。
実際どうでもいいしなあ…

高千穂の弟がダーティペアの片方と結婚したことはいまだに許せん！

高千穂てガンダムのおじいさんに当たる人だと思うのだがガノタの評価は低いのね
あとガンダム的にはスペオペ作家高千穂じゃなくてスタジオぬえのトップ高千穂なんじゃないか

ＳＦ集団スタジオぬえのトップがＳＦじゃない発言はだめだめじゃん。

「自称」だからな

>>108
それを言うならアトムの青騎士の時点で。

主流ガンダムはどう転んでもSFじゃないけど外伝物には結構SFもあるよ。

個人的に∀はＳＦ。
小説版ガンダムもＳＦ。ガイア・ギアもＳＦ。
ＧセイバーもＳＦ。

自分でも基準がよくわからん。

∀は設定もMSデザインもザックトレーガー当舞台装置もみんなSFなのにやっぱり富野節

富野ガンダムは全部非SF。
Gガンダムだけが真のハードSF。

ザブングルはSFなような気がする.あいやなんとなく。

確か笠井潔だったと思うが「SF界は過去の誤りを認めてガンダムをSFだと認めるべきだ」
とか言ってたらしい。
歴史的に見れば、ガンダムを否定したことはSFにとってものすごい損失だったのだ、
という理解があるらしい。
でもまあ当時を知らないガノタや知ってても別にいいやって人の方が多いだろうから、
これはあくまでもビジネス的な身の処し方に失敗した側の後悔なんだろうけど。

>>123
勝負が決した後で艦隊を派遣したΖΖの連邦軍みたいだな。

>>123
ガンダムを失ったお蔭でCCさくらを受け入れるだけの度量が出来たのだ。

>>124
すごいわかりやすい例えだｗ

SF作品であるための条件て何?
それを出して、ガンダムをあてはめていけば、
ガンダムがSFかどうかわかりそうなもんだが。

ＳＦかどうかわかるにはＳＦをたくさん読んで直感みたいなものと
高千穂がいってたな。こうだからＳＦとかじゃなかった。
そういえば、昔、富野が河森に一流の呉服屋？は一流のものを触らせ
それを肌で覚えさせる。アニメなんて見てちゃだめだとかいったらしいが
それと同じだな。

そこでニュータイプですよ

この20年弱で数千冊は読んでるが、普通にガンダムはSFと思うけどな。
80年代終わりくらいからSF読み始めた身としては、
ガンダムSF論争をやってた80年代初め当時の空気って良くわからない部分がある。
そもそも個人的にはガンダムからオタ人生を始めてSFに行きついたようなもんだし、
いま30前後くらいのSFオタには似たようなのも多いと思うけどな。

ガンダムは（70年代当時に見合った）SFではない。

７０年代初頭、たしか筒井康隆が「ＳＦの浸透と拡散」という言葉で「純ＳＦ」の未来を悲観したことがあります。
７０年代のある時期までのＳＦは、一部のセンス・エリート（ＳＦマニア）たちの特権的な読み物でした。
しかしこれが商業化する過程で「ＳＦ的ガジェットを散りばめた通俗読み物」に変化し、
「ＳＦ的な要素」は小説のみならずマンガ・映画・ＴＶに浸透していく。その一方で、
ＳＦ特有の知的な面白さは限りなく薄められていったわけです。
これを「浸透と拡散」という言葉で嘆いたわけですね。

ttp://www.hirokiazuma.com/project/ml-reviews/sento5.html

当時の理解てしてガンダムはSFではなくて単なる宇宙ファンタジー件青春群像劇
みたいなものという認識かな?

SFと呼べるものはSEEDだけかと。

>>133
ＳＦはセンス・エリートざますから。
特撮とかＴＶまんがなんてお下品なものとは違いますざますのよ。
ほほほっほほっほほほほっほ。

>135
ありがとうございます。まあ
その程度の認識ってことですね。笑

>>42
>>46

>>136
実際その程度なんだったんだと思う。

「2001年宇宙の旅」と比べてどうこう、という投書を80年代初期のアニメックで読んだ






いいから比べるなｗ

まあ、実際、今の野口さんのスペースシャトル搭乗記みたいなものがあったら、
名作とはいえ２００１年（元ネタじゃないほうね）より、搭乗記の方がリアルな訳だ。
同じことでいかにハードＳＦでも、時代の進歩についていけないものはいくらでもあるわけで。

それでも、ＳＦはＳＦなわけで、ならＳＦって何よ？
ガンダムのリアルがＳＦというものに値してないって訳？
ってなる。

科学技術等がＳＦに追い付いて来た今の時代にＳＦの価値とか考える場合、
カウンターカルチャー的な価値観とか、世相に対する問題定義的な意味でのＳＦに存在意義を見出すとか。
突き詰めて考えるとガンダムもＳＦという、また。別の価値観を持った、世界観を持ったまさに、
センスオブワンダーみたいな、純粋な意味でのＳＦといってもいいんじゃねーかなとは思う。

いやガンダムがSFで構わないし、時代の進歩とかリアルとかそういう話じゃないし。

富野のオリジナルな部分ってﾃﾞﾑﾊﾟなｷｬﾗとかだろ？

オリジナルな部分て言うと、重箱の隅をつついた世界観とか、枝葉末節にこだわったスト-リーとか。
キャラは全体的に相互理解を拒絶するヒステリックな性格と変に隠微な女性たち。
その割りにフェミニンなぶりぶり系はいないし、ララァも元売春婦設定。
何かの強迫観念にでも取り付かれてるんじゃないかなと思われる精神論。
普通じゃないわな。
けど、その普通じゃなさに本能的な危険を感じて、かえって快感を感じていくような気がする。
ロボットじゃなくモビルスーツでも、十分オリジナルな気はするが。

富野さんもガンダムを作ったのは自分じゃないって、わかってたんだろうけど
あの危険な匂いのする世界観を作ったのは富野さんだと思う。

http://zgundam2nd.exblog.jp/683177

　つまり、ファースト『ガンダム』では共に希望として提示されていた
擬似家族的な共同体と、ニュータイプというふたつの概念が、
ここでは対立しているのだ。47話ではアーガマの仲間という
擬似家族的な共同体への拘泥が、ニュータイプ的な相互理解を阻む
という構造になっている。これは、ファースト『ガンダム』で提示された夢が、
数年の時を経て賞味期限切れになった瞬間であり、
ＳＦとしての『ガンダム』が死んだ瞬間でもあったと思う。
以降、『Ｖガンダム』までの富野ガンダム作品は、ひたすら『現実認知』のための
ＳＦ風味寓話として展開していくことになるのだ。

>>143
つーか、1stにおけるニュータイプなんてテーマとしては本質的には
添え物では？

ニュータイプの設定なんて単に「素人の少年少女が歴戦の職業軍人
相手に連戦連勝する不自然さを緩和するための言い訳」が肥大化した
もので、それをもってガンダムとSFとの関係を論じても仕方ない気がする。

>>143
ララァは賢いな
>>144
クエスも賢いな

単語並べてるだけだな

今の早川や創元で出版されてる本は、８０年代初頭なら果たしてＳＦに認定されているのだろうか？

今でも表紙絵だけで叩かれてます。

むしろ最近の早川や創元のSFレーベルはかなり保守的だと思うけどな。
昔だったらSF文庫から出てたであろうものが、プラチナファンタジイで出ていたりするし。

創元やハヤカワは保守的というよりノスタルジック。

最近の早川のラインナップを見ると保守的というよりは、ラノベ読者に迎合したいだけにしか見えないが・・・

まあ表紙はな。
JAは昔からラノベ志向あり。ダーティペアが出てたのは早川だし。

最近、女性艦長が宇宙戦艦に乗ってどっかーーーーんって話、多くね。

多い。

どっかーーーーんて？
愚か者の末路？

>>155
おいおい、それを書いた作者をそこまでいうとは…

エヴァージェンスは…

【050826：海外】ロボテック20周年　米SF大会とSF博物館から貢献賞 （超時空要塞マクロス他）
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1125033263/

>>158
マクロスはぬえが中心スタッフだから文句無くSF

ロボテックの酷さは韓国の捏造並みなんだよな…
コミリアがジャンヌったあ…
たしか、間にモスピーダを入れてたような…
日本もやってるけど、これほどひどくはないよな。

目糞鼻糞を笑う

＜プロデューサーからのひとこと（竹田��滋）＞

　この作品は凡百のロボットアニメーションでは、ありません。
　当社で放送中の機動戦士ガンダムシードをはるかに凌ぐ
　スケールで描く、PF＝フィロソフィー・フィクション。

　単なるSFで終わらないのが、エウレカセブンで、映画で言えば、
　「風の谷のナウシカ」と「ビッグ・ウェンズデー」と「地獄の黙示録」
　を足して、なんにも割らなかったような感じです。

　主人公たちの成長を追ううちに、軍事問題、宗教、ドラッグなど
　のサブカルチャーに突き当たり、自分で答えを見つけ出すという
　仕掛けになっています。

　同時に発売されるゲームとも、世界観、時間軸を共有していますが、
　ストーリーはまったく別で、サブキャラひとりが、共通に登場するという
　ゲームの方でも新機軸を打ち出しています。

　日曜あさ7時が、カルトアニメの発信源になること必定です。

何じゃそりゃ
エウレカとかエヴァやガンダムの演出真似ることしかできないくせに

真似が出来るだけでもたいしたもんだ。
と、最近思うようになりますた。

PF＝エウレカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞SF

前にもあったが、ガンダム非ＳＦ論が載ったＯＵＴに軍ヲタが延々ツッコミいれる評論が併載されてて、なんか「ＳＦファン＝兵器の描写にいちいち因縁つけるうざい奴等」なんてイメージがガノタに拡がったんだよな。
あれがなかったらガノタが一斉に背を向けるなんて展開にならずにもう少し冷静な議論が続いたと思う。

つまり何が言いたいかっつうと、当時から軍ヲタはどこにでも首をつっこんでは仲たがいさせて去っていく存在って事で…。

サイエンス・フィクション、でなくて
すこし・ふしぎな物語なガンダムなんだって。
だからガンダムはSF。

>>166
分かる、なんかスゲー分かる

すぺーすふぁんたじー

SFフォ――――！！

>>162
カルトってのはメジャーになりえないからカルトだろうに

ドラッグとか宗教、軍事みたいなアングラっぽいテーマの扱えばカルトかよ
普通のテーマやモチーフをどう見せるかの作品製作そのものの手法がカルトとメジャーの境目で
エウレカは朝７時のアニメ的な表現法を取ってる時点でカルトとは呼べない

宗教、軍事がアングラになってしまうのが凄いよな

今の日本じゃ宗教・軍事はアングラかもね。
日本以外なら宗教・軍事こそメインだが。

>>166
まああの程度で「ガンダムはリアル！」などと浮かれていたガノタもどうかとは思うけどな。
その辺でヘコまされたコンプレックスが、
後にMSVという似非ミリタリー路線を歩むことへの原動力になってるんだろうな。
で、ガンダムが続いてきたのもそのMSVがあればこそなわけで、
叩かれてそれを克服しようとすることでガンダムは伸びてきたと言えるかもな。

ミリタリーにかぶれすぎたダグラムやボトムズ系も結局はSFと同じ末路をたどったな。
原理主義の末路は自殺か。
よくもまあガンダムにはGや∀や種があってくれたもんだ。

TVアニメはOVA化してはならん、ということかの。

>>175
Gダグラムやボトムズ種なんかが出てくるぐらいなら自殺で結構ですよ。

でも、ダグラムWは意外といけるかも知れんな。

つ メロウリンク

ＳＦっていうにはボロがありすぎるよな

確かに
＊地球連邦という人類統一政権が出来ている
＊宇宙移民が行われ、人類の大部が宇宙で暮らしている
なんて妄想を、何の説明も無しにやっちゃ駄目だな
SFと謳うからには、これをきちんと説明しないと

>>180
そこを説明してるのほうが少ないよ。

ロボットアニメ→ださい
ＳＦ→かっこいい
って思い込みがあるんじゃねえの？
ＳＦを美化して見すぎだっての、どっちも好きだけど
五十歩百歩なもんにムキになりすぎだぜ。
流れ切ってスマソ。

そういう思いこみは別にないけどな

当時のガノタにはあった。
「ガンダムは凄い！もはやロボットアニメじゃない！だからそっちの仲間に入れてくれ！！」みたいなのが。

当時って言うなら、当時はｶﾞﾉﾀとｲﾃﾞｵﾝ派も普通に衝突してたな
まあ、イデオン派だったわけだが

いまだと旧派と種派だな

何年経っても不毛なことやってんだな。

映画板に「日本は何故ＳＦ映画をつくれないのか」てスレがあるんだが、そこなんか凄いぞ。
もう自意識も何もなく２０年前と同じノリでＳＦまいんどの無い邦画界を叱っている。

ガノタも気をつけんとな。（個人的に種は大嫌いだが）

>>188
意味不明
と、いうより、シードはガンダムじゃなくていいじゃん。
なんで、ガンダムなのかわからん。
まあ、ガンダム以外売れるものがないのはわかるがやり方がひどすぎるな。
こんなところにまで、種工作員が出張ってきてシードはＳＦですなんて恥をさらしている。
ガンダムの名を貶めてんじゃねーよ。つーか、バンダイは本気で富野ガンダムを潰す気らしいな。
バンダイの偉いやつ怒らせたんだっけ？富野御大。

ガンプラブームの時、自分１０歳だったんだけど、
他のアニメや特撮に比べて「ガンダムなら恥ずかしくない」
って認識をもってたな、リアルだとかＳＦ要素が強いとか思い込んでて、
リア消時代の木っ端図化しい思い出だ、こんな思い込みによる美化が今日の
後付け設定だのを生み出すきっかけになってるような気がする。

>>190
「後付け設定」は商売の為にバンダイが作ったもの。
視聴者の勝手な思い込みで作られた設定は「オレ設定」。

いや、後付け設定の多くは作品に対する熱意を持った業界人などが生んだものだよ。
雑誌編集者とかが考えた設定も多い。
バンダイはそれを上手く取り込んで利用しただけ。

河森「設定にまじになるやつは馬鹿だぜ。設定はおまけだぜ。」

後付け設定はマニア（プロも多数）が作って喜んでたのを万代が後から利用したもの。
ことガンダムに関してはヲタが業界を巻き込んだ。
以上は歴史的事実です。

「ガンダムブ−ム、嘘です！！」

発言で、バンダイのお偉いさんが怒っちゃったワケ？
で、富野ガンダム潰すの？

ヴァカ？＞バンダイのお偉いさん

自分の首絞めてどうする気なんだろ。

ガンダムブ−ムは創価の人海戦術によって創られた、架空の人気。
それを富野がＢＳの番組で「うそ」とハッキリ言った。
正直えらい。ＧＪ。

それをばらされて一番腹が立つのは当然・・・創価信者、でしょ？

正直、カルチャーｗの多様性を否定するガノタなどが、ヲタカルチャーを詰まらないものにしていると思う
まあガノタに限らないが

富野にしても自分の恥を晒され続けるのは嫌なのだろう

ガンダムを作ったこと自体は恥とは思っていなかったはずだ。
いつまでもガンダムに引きずられるという状況を恥だと思っているのだろう。

恥と言うか、悔しいと思ってるんじゃないのかな。
ガノタに支えられてることはわかってるけど、足も引っ張られてると思ってる。
そのジレンマが、イライラした発言になって噴出してくる。

逸脱するものいっさいを認めないからな、ガノタは

>>197−200
ガノタに限らずヲタってのはすべからくそういう人種だろ

すべからく？

すべて ≠ すべからく

>>201
> >>197−200
> ガノタに限らずヲタってのはすべからくそういう人種だろ

すべてと言いたいけどもっとかっこいい言葉を使って自分を賢そうに見せたいなと言う時は、
「おしなべて」とか「あまねく」と言うと吉。

月面都市フォン・ブラウン市の重力が、
きちんと地球の１／６に描かれていない件について。

>>205
プラネテスでもちゃんと地球の１／６に描かれていない件について

すこし
ふしぎ

>>206
プラネテスじゃ1/6かどうかは知らないが低重力には描かれてるぞ。

ともあれ月面都市フォン・ブラウン市における描写には、
納得できない演出が多々あるのは事実だ。

ともあれ納得できない描写というのは、月面都市フォン・ブラウン市に限らず
多々あるのは事実だ。

宇宙空間でドンパチやって音がする→メルヘン→ファンタジー
→SFマガジンはファンタジー作品も掲載してる→ガンダムもSFでいいんじゃねえ？

１００％右翼アニメ。

『いい目をしてるな、度胸もいい！』

全員まとめて、かかってこいや

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1115943275/l50

高千穂センセイの日記(7/30)
ttp://www.takachiho-haruka.com/koujitu/koujitu02_07.htm

高千穂ＳＦ発言と私
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kuririn/sf.htm

結局の所、ロボットアニメ＝幼稚という偏見にガノタ自らもが染まっていた
からこそ、当時「SFという虎の皮」を得ようとやっきになっていた訳で･･･
いわば黄色人種が「我々を名誉白人と認めて欲しい！」と擦り寄るも、
白人代表にそっけなく否定されて逆恨みした様な物だなあ、と今にして思う。

そのSFが最近はガンダムに擦り寄ってるってのが無情だよね。

そ、そうか？

１ｓｔ放映時高千穂もだけど唐沢俊一もくそみそにガンダムけなして
たんだよな。どうやら当時は一流SF作家や知識人から嫌われていた様子。
（唐沢は当時の発言を後悔してるけど）

SF界では平井和正や小隅黎、知識人では吉本隆明は好意的な発言をしていたみたいだけど。
一概には言えないんじゃないの。

>>217
唐沢はその時の富野監督の対応を見て弟子入りしようかと思ったらしい。

>>217
当時の唐沢はアマチュアの一ファンだぞ。
ヤマト関連でファンダムのイベントを開いてたくらい。

そう言えば当時はヤマト派の存在もあったな・・・・

ヤマトはSF的ギミックは多数用いてはいたが、
ファン的にはSFとは呼べないという認識でいたし、それで全然かまわなかったんだよな。
なのにガノタはなぜかSF信者で、SFの仲間入りしたくて仕方なかった感じだったな。

豊田有恒とか一級のＳＦ作家がかかわってたし。

「俺たちがはまってるのは子供のマンガじゃない！大人のホビーなんだ！」
という遠吠えが聞こえてきそうな話ですな。

その点今は「アニヲタです。何か文句ありますか」って開き直っている人が多くてGoodだよな。

ただ開き直ってしまったがゆえの上昇志向の無さはどうかと思うがな。特に作ってる側の。

視聴者のレベルに合わせてるだけ。のつもりなだけ。

てゆーか、SFの側にステイタスが無くなってしまっただけ。
今なら宮崎アニメみたいに認知されたい・でもあんな形でキャーキャー言われるのも嫌、みたいな方向で煩悶している

それは富野オンリーの思いであって、
他の製作者はキャーキャー言われたいのでは。

福田も最近のＳＦ作家もｙキャーキャー言われたいだろうね。

でもｷｬｰｷｬｰ言われたらそれはSFじゃないとか言われちゃうんだろうね

メジャーなものはSFではないんだろうね

「僕(たち)だけが知ってる」というのが嬉しくてしょうがない連中だからな ＜ SF者

その辺の選民思想はガノタが引き継いでるな

>>234
だよな。
別に見なければ済むだけの話なのに種に過剰反応したり。

多かれ少なかれ時代の体験者は蘊蓄したがるものさ
若い衆から観ればアタマ悪いんちゃうかと言われる
取りあえず阪神優勝オメ

いまのＳＦファンは９０年代のいわゆる「この１０年のＳＦはクソ」論争を経過してる上に
みんなアニメ見て育ってるからなあ。あんまり関係ないような。
ＳＦ板を見てみろ。ふしぎ星のふたご姫の詳細なＳＦ設定を検討してるぞｗ

おお、漏れが２０年待ち望んだ時代が来ているのか！
SF板いってきまつ ﾉｼ

高千穂の目指した世界はここだ！

ttp://homepage1.nifty.com/u-ki6/essay/es6.html

　ライトノヴェル〜小説じゃねぇ、アニメだ
　高千穂遙、お前の作品はアニメだ。見事なジャパニメーションだ。


・・・結論、「高千穂SF＝ふたご姫＝ガンダム」

何を今更

age

いわゆるSFと言えるのはハードSFだけだと思うよ。
ガンダムはSFというよりｽﾍﾟｰｽｵﾍﾟﾗで良いんじゃないのかね。
銀英伝や星界シリーズもSFと言われているが、実際はｽﾍﾟｵﾍﾟの範疇にしか
入らんと思うしね。

>>243が面白かったハードＳＦはなんだ？

日曜日には宇宙人とお茶を

ガンダムだってノベライズはハードカバーで出版されてたぞ。

コメディかよ

>>245
みのりしりーずか！
なつかしー。
好きだったなあ火浦功。
みのりのくしゃみでビッグバンは始まったのだよね。

>>243
星界は微妙にSFに入れてやってもいいような気がする。

つか、ガンダムはガンダムであって無理矢理SFに入れる必要も入る必要もないと思うね。
>>244
ハードSFって合わないみたいでダメだった。

イデオンはSF

マクロスはラブコメだけどＳＦ

ハードSFの最高峰は、「レダ」
間違いない

ちなみにガンダムをシカトしたＳＦマガジンはその後、エヴァ特集を組んで売り上げを大いに
伸ばしたそうじゃ。
しかしその頃には既にＳＦは斜陽の時代。
出版各社も「ＳＦ＝売れない」と認識しはじめていたわけで。
漫画界でもＳＦは編集に嫌われるらしいしな。
設定だけはややこしい割に人気があまり出ないからと。
まぁ「アレもコレも」となんでもかんでも受け入れる度量のないジャンルは大抵の場合
衰退していくもんだよ。

ガンダムは設定が後付けだし、その後付けも幼稚だから、
ＳＦヲタにはバカにされてんだろう
エヴァは、その点、きちんと考えられてたな

後付けはぬえの人たちが勝手に考えたものですけどね

>>252
ラヴ「コメ」？

SFの衰退とガンダムがSFと言えるかどうかはまた別の話ではあるけどな。

設定がどうこうという問題じゃなく、ガンダムは話の作りから既にSFとはいえない。

>>258
だからそういう「あれもＳＦじゃないこれもＳＦじゃない」っていうＳＦ選民思想がＳＦを
衰退させたんだよ。
「選ばれたエリートのための作品」なんて小難しいもの、世間の大多数の人間は
見たがらないっての。

>>258
「話の作りから既にSFとはいえない」ってのが良くわかんないんだよね。
そもそもＳＦの定義って世界観に関わるものであって、
そこで進行する物語をもってＳＦである・でないということはいえないと思うし
（そもそも物語自体が限られたパターンの組み合わせでしかないという話もある)。
ガンダムの場合、物語とＳＦ的な設定(コロニーのある世界観やＮＴの存在)が
乖離してるというわけじゃないし。

CCさくらとかトトロはSFなんだもんな、不思議なもんだ

ガンダムなんてエヴァやCCさくら以下。

オタクのズリネタとしてはそうかもしれんね

>>260
>>47-50あたりのカキコを読んで思ったが、
例えば、ミノフスキー粒子という設定が誕生した経緯についていうと
「宇宙移民時代にミノフスキー粒子という新発見があった場合に、どんな新兵器が戦場に登場し、どのような状況の変化をもたらすのか」というハードSFの演繹的な作り方じゃなくて
「（どう考えてもありえない）人型ロボットが戦場に登場する納得いく理由作れ→遠距離戦闘無効にすればいい→ミノ粉」という帰納的な作り方である。
（しかも、「第２次大戦並みの近距離戦が主流になった理由」にはなっているが「人型ロボットが登場した理由」としては弱い。）

この「作り方の違い」というのが、SFか否かという話において大きな要素だと思う。

えすえふなんてもうヲタク扱いすらされないっしょ。はまってるヤシ見掛けないから。

>>264
というか、「帰納的な作り方」であっても設定をきっちり作りこんで
「人型ロボットが活躍する納得いく理由」がきちんと提示できれば立派なSFといえるだろうけど、やっぱ無理だな

凄い不思議

少し老け顔

少しは新しい論点を出せ＞ＡＬＬ

お前が出せ＞269

宇宙から戦艦が落ちてきて、そのサイズから人間の１０倍であるとわかった。
まずこの事により外敵がいるとわかり、世界はひとつになるべく統合戦争が起こる。
軍事背景は、宇宙戦艦からの技術を使い、装甲を硬くして
戦闘時には敵戦艦の進入、制圧、また交渉の場において同じサイズであるために
人型にもなれる可変戦闘機を作った。
またガウォークは開発途中、偶然に見つかったものである。

でも話はラブコメ。

コメディーはどこにあるの？

嫉妬と勘違いとツンデレに振り回される、お人好しの熱血漢。
ラブコメの王道ジャマイカｗ

ヒロイン「ブラブラしてるなら軍隊にはいっちゃいなよ。」
主人公「わかった。君を守るためにも。」

主人公「君のことが好きだった。」
ヒロイン「スマソ。お友達としか思ってなかった。」

オモチャ「キューンキューン」
でっかい人「うぎゃぁぁぁぁっぁ」

>>255
それはガンダムが、エヴァがとかでなく監督の気質だと思うよ。
富野はそういう軍事的・SF的なリアルさには拘らない監督だし。
多少矛盾はあっても、その世界で人がどう動くかを重視して、
その世界の成り立ちに多大な労力を払うタイプじゃない。それでも並みの監督よりは上だけど。

アンノはSFオタの側面が強いから、トップみたいにSF設定を練りこむのが好き。
宮崎は兵器の描写にこだわる。それぞれの特徴で、作品本質の評価とはまた違うかと。