ディアナ論争専用スレ Part4

ディアナ・ソレルに対する疑問、質問、自己解釈などを
思う存分語り合いましょう。
それ以外の話題は本スレでやってくださいね。

本スレ　
∀ガンダム 第60話〜風が挽歌に聞こえた〜
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1122886784/

前スレ
1) http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1063113057/
2) http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1069346966/
3) http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1073829668/

　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　では、よしなに。

ディアナ様愛してる
キエル死ね

よしなに

>>1
よしなに

　　/　　　　　 /　,　　 ／　　 i　　　l　 　 ヽ
　ｲ　　　　　 /　/　　/　　　 /　　　 l　　 i　ヽ
/ |　　　　　 i　/　　/　　　,./　　　　l!　　 l 　 !
.　li　　　　　|‐　´￣´￣｀ヽ-　.._　 〃　　 l 　 !i
　 ',､　 　 　 !　　　　-,ﾆ _､ ＼　｀ "ｰ ､　/　 ﾘ !
　　',ヽ　　　 |　　　　 l:::o ﾊ　　　　　 -‐｀ヽ /　l
　　 ヽ＼　　 l. 　 　 ｀｀‐´　　　　　/ｨ::ｰ,､/　　 !
　　　 ヽ ヽ 　 !　　　　　　 　 　 　 ! ゝﾟノ !　　　!
　　　　 ヽ ヽ.　!　　　　　　　　　　 ヽ　　 l　　　!l　　　皆様方、議論スレとはいえ
　　　　　 ヽ ヽ l　　　　　　 　 　 　 ノ 　 !　　 / l　　あまりお熱くならない様お願いします。
　　　　　　 ヽ ヽ!　　　　　　 　 　 ′　 /　　〃　!
　　　　　　　 ヽ. l　　　　　 (￣,ゝ　　 , '　　//　　l
　　　　　　　　 ヽl　　　　　　　　　 ／　　/ /　　　!
　　　　　　　　　 l!＼　　　　　　／　　　/ /　　　　l
　　　　　　　　　　!､　 ７ｰ- ,‐' |　　　 / /　　 　 　 !　　　by よしなに
　　　　　　　　　　|　｀7ヽ／　　|　　 / /　　　　　　 l

>>1
ハリー「よしなにぃぃぃぃぃ」

まだやるの？　しつこいのぉ〜

俺たちのオアシスｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

キエルの先祖のクローンがディアナなのですね（富野監督曰く）

>>9
その情報の出自は？

ダイアナ妃

立てた後So-netがアク禁になってビビった(；・ω・)
んで、論争する議題はなんでつか？

>>5
うわ〜ん！
ディアナ様、ディアナ様〜！

ディアナとキエルの指紋が同じだった理由（クローン）

キエル、ソシエの両親が炭坑の棟梁でなく、ムーレイスであった理由。

何が本当で嘘か分からんｗ

　　「ウソは特にホントウです」

サルってきょをや以外にもいるのか
ああ、こいつが破綻厨かお前だから男に捨てられるんだろ(w

真実は想像力が働かないときに口にするものだからな

ロランは、キエルさんに憧れを感じていたし、ディアナ様を尊敬もしていた。
そして、ソシエを愛しくおもっていた。
そして、ソシエにはそれがわかったから、ロランをディアナ様にあげたのだ。

そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。許したのではない。頼んだのだ。

なぜなんだろう？

それは、永遠の疑問ではない。簡単な理由だ。ディアナの本当の初恋の相手が
きっとロランに似ていた少年だったからだろう。人間などというものは
そんなものなのだろうと思う。

それは、つまらないことなのだろうか？
そうではない伝えたいのが「∀」という物語なのだ。(∀の癒し)

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事なんだ、っていう観念は育っていくだろうと思う。
そういう時代に向けて「∀」という作品で、人生の総論を21世紀最初の年に発表できたら
それはいい事だなと思うんです。(角川100％コレクション2の座談会、富野発言)

やっぱりこの発言が富野監督にとっての∀なんじゃないのかな？
順々に死んでいくというのはデイアナのことでしょうからね。
よーするにディアナお婆ちゃんの後をキエルが継ぐことになって
デイアナ様はロランに見取られてやっと死ねると。

「戦争と平和」での富野発言
「だから、ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も基本的に非難できなくなった。
もう300年から500年から生きたかもしれないディアナ様、ご苦労様、ということです」
(実質19年の人生の人間に”ご苦労様”なんて言うはずが無いので、富野監督の脳内ディアナは数百才)

冬眠ばっかりしててもう体はボロボロ

という富野監督の意図と全く違う

冬眠ばっかりしててもう体はボロボロ

という解釈は福井の完全な勘違いで富野監督の意図とまったく違う

肉体は19歳で止めたまま

なんて劇中には無いし、そんな特殊な設定は普通に有り得ない。

肉体は19歳で止めたまま

でいられるなら冬眠する必要が無いだろ。
ましてや女王の仕事があるのに

「生きていたいのに冷凍解凍の繰り返しで体が弱っていて仕方なく死ぬ」

そんなことは富野監督は全然言っていない。

見た目は19歳だけど実は何百年の人生経験があるバアサンだから
「こんな不自然な延命、永遠の生命なんかに価値は無い」として
ディアナは自ら死に身を投じる訳で。

「永遠の生命など宇宙にあって意味が無い、だから死ぬとロランに言うのだ。
それは悲しみでは無いあるべき姿だと」という富野メモからも富野監督が
ディアナを19年の人生経験の少女ではなく数百年の人生経験の老人と
設定しているのは明白である。
(19年の人生経験しか無いのに死ぬことが”あるべき姿”なんて言うわけが無い)



でも冬眠の設定がある以上、そんな設定は矛盾して破綻して説明も無いので
まともな人間にはわからない。

「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

童話的な残酷さ＝急激に老化してじき死ぬ

が、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

完成後のコメントは重要だろ。
「これこれこういう意味で製作しました」って言っているんだから。
年寄りに描かなくても死に身を投じていくディアナを演出できた”つ・も・り”だったんだろ(ｗ

”ある意味、幸せな　終焉　”を描けたつもりだからの発言だろ。


普通に考えて”冷凍睡眠”を使っていたら時間を飛び飛びで生きているだけで、見た目のままの人生経験だと思うだろう。

19才と思っていた人にあんなラストの演出だけで「ディアナはじき死ぬが、それはディアナが望んだこと」なんて解からんだろう(ｗ

19才の少女が死に身を投じていく理由なんて、全く想定できないんだから。

＞普通に考えて”冷凍睡眠”を使っていたら時間を飛び飛びで生きているだけで、見た目のままの人生経験だと思うだろう。

作品中そう描かれてるだろじゃなきゃキエルとの入れ替わりなんてしないだろう
後、別にディアナは作中では死んでないし、
キエルもその後女王として同じように時代を超えて女王をやっていくという事も否定されてない

禿が元々やりたかったのは回帰(ターン)の物語
ムーンレィスの帰還
文明を０に戻したＭＳ
結局の所、文明にやシステムに庇護された人類を自然の中に帰す事
それが「順に死んでいく自然であって」ディアナが何時死ぬかなんて事は
科学による無理矢理な延命が無ければどうでもいい事なんだろう

それを表現したのが最終話の長い別れを悲しむソシエと
自然と戯れるディアナ

そもそもディアナはどう足掻いたって今更「順番に死ぬ」事ができないんだから
ディアナの死が１年後か８０年後かは判らんがとにかく
自然の時間の中で死んで土に還るというのが重要なんだし

一方で月の女王となったキエルには自然を知る人間が高度な文明を正しく導くというテーマを負わせてる

結局アルプスの自然の中でクララが立った的なエコロジーアニメなんだよ、
元々∀やＸやそれを抑えるパワーのザクみたいなトンデモ兵器のオンパレードなんだから
科学的な考証なんて二の次で見ろって事だろ

>>24
当時∀とアルジャーノンがパワーで互角だったのは理由がちゃんとあるだろ
最終的に∀はウィルゲムを押し戻すくらいはパワーあるし

アルジャーノンに花束を！

>>24
シナリオではディアナは既に婆さんになっているし、TVでもばあさんと表現できた
つもりでいるというイタイ事態なんだが。

富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、視聴者の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言われてるんだろう

献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。
(富野メモ)

音楽をベースにしてコンテを直して、シナリオとはかなり違ったんですが、ライターの淺川さんには「何にも
変わってないじゃないか」って言われました。
シナリオの主張は全部入れましたから。
(∀ガンダムDVD13巻解説書の富野インタビュー、シナリオは完全な老婆)

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事なんだ、っていう観念は育っていくだろうと思う。
そういう時代に向けて「∀」という作品で、人生の総論を21世紀最初の年に発表できたら
それはいい事だなと思うんです。(角川100％コレクション2の座談会、富野発言)

当初の重さと痛さがディアナに集約されています。その意味でディアナは最後まで
「痛い」ですね。
「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあ
るんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

シナリオでは完全に先の短い腰の曲がった老婆のディアナとして書かれている。
そして富野的にはTVのディアナも歳をとったディアナを描いたつもりでいる。
シナリオスタッフらもそのつもりでいる(だから上記のような発言がある)

冷凍睡眠を使っているのに数百才(数百年の人生経験)という致命的な設定の破綻。(フォロー不可能)
劇中で老化防止なとど一言も無い。(物語を語る”基礎”が成立していない)
最終話のディアナは見た目が全く変わっていない。
(暗いからそう見えるだけだなんてのは”演出”とは言えない”ただの独りよがり”)

俺はラストでディアナ様とロランが結婚したとは思わなかったけど
でもディアナ様が既にお婆ちゃん化していてじき死ぬなんてのも
全く思わなかったよ。
だって19歳だと思っていたし、、、ラストの絵も変わっていなかったし、、、
暗いから若く見えるだけだなんてちょっと独りよがり過ぎるのでは？

でもディアナが数百歳だとか、老化防止を施しているなんて事は、劇中で全く
一言も無いんだから解からなくてもバカじゃないよ！　みんなは悪くない！ｗ　

監督の意図はハッキリしているのに”フィルム”があまりにも説明不足で独りよがりだったために、結婚したとか長生きするなどと解釈する
悲惨な状況を招いたんだと思います。
冷凍睡眠を使っていてなお数百才という設定は破綻と言われても仕方が無いですよ。シナリオでは老婆の姿だったものを杖と厚着と
声のみで老いを表現した　つ　も　り　なのは誤解を招いても仕方ないと思いますし、指輪はあまりにも独りよがりだと思います。

ディアナのテーマは「ディアナはじき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

よしなに

老婆のディアナではないだろ老婆のようなディアナだ

隠遁しやがて自然のなかでロランに看取られて死ぬであろう
という事が読み取れれば十分理解できる話

いくらなんでもババア描く気ならババアとして描くだろ

ディアナのテーマは「ディアナはじき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

「じき死ぬ」と理解できなければ意味が無いだろ。

無いのか？何で？
むしろ理解するべきなのは、
人工冬眠による不自然な延命をやめて、｢人間の｣サイクルでの生(そして死)に準じようとしてる
ていう所なんじゃないの？

冬眠をやめて、これからの千年二千年を生きることをやめたと考えれば
死ぬのが半年後だろうが五十年後だろうがテーマとしては関係ないと思うがどうなのよ。

修正中に送っちゃった

＞冬眠をやめて、これからの千年二千年を生きることをやめたと考えれば
＞死ぬのが半年後だろうが五十年後だろうがテーマとしては関係ないと思うがどうなのよ。
↓
それに、冬眠によって生きるはずだったあと千年二千年を思えば
半年後に死のうが五十年後に死のうが、｢じき死ぬ」といえるんでないかね。

次の点も覚えておきましょう…「批判だったら誰にでもできる。
批判に足るものを作り上げることのほうが、遥かに難しい。」

>>34
ディアナのテーマは「ディアナはじき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

「じき死ぬ」と理解できなければ意味が無いだろ。

「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあ
るんです。

そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。
(富野メモ)

>>37
＞ディアナのテーマは「ディアナはじき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
＞ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

すまんが、この文章、この書き方だと意味が二つ取れる。

1.｢ディアナはじき(略」であると理解されなければ、ディアナのテーマに意味がない

2.ディアナのテーマが｢ディアナはじき（略」である。そうであると理解されなければ意味がない

どっちですか。
1なら
その｢ディアナのテーマ」って何？
2なら
「ディアナはじき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
この文はそもそもどこから出てきたのか？>>37でその回答のつもりなら引用が断片的すぎて説明不足だ。
もう少し言葉を足してわかり易く頼む。

>>38
角川の100%コレクションの2巻目にある、企画書や富野メモを読めばわかる。

富野監督の脳内設定のディアナは、何百年もの人生経験があるんだよ。
ホントならしわしわどころかミイラみたいなハズなんだけど、科学の力で
19才に見えているの。

だから、この先もディアナは科学の力でずーっと永久に生きられるの。
でもロランやキエルと生活したりして「こんな永久に生きられることに
意味や価値は無い」と思ったらしいのよ。

一応劇中に「死があるからこそ生が輝く」って台詞あるでしょ。

だから永久に生きられる科学の力を使わずに、地球に隠居してひっそり死ぬ
ことにしたわけ。使わなくなると急激に老化するらしくシナリオでは老婆に
なっているし、なってないTVも杖と厚着で老衰を表現したつもりらしい。
その死までの世話をロランが引き受けたと

富野メモには「だから死ぬとロランに言うのだ、それは悲しみではない
あるべき姿だと」とあるし

献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。
(富野メモ)

というのもある

（企画）当初の重さと痛さがディアナに集約されています。その意味でディアナは最後まで
痛い」ですね。
「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

死ぬのが半年後だろうが五十年後だろうがかまわんなどと言えないと思うが。

肉体は19歳で止めたまま

なんて劇中には無いし、そんな特殊な設定は普通に有り得ない。

肉体は19歳で止めたまま

でいられるなら冬眠する必要が無いだろ。
ましてや女王の仕事があるのに。

見た目は19歳だけど実は何百年の人生経験があるバアサンだから
「こんな不自然な延命、永遠の生命なんかに価値は無い」として
ディアナは自ら死に身を投じる訳で。

でも冬眠の設定がある以上、そんな設定は矛盾して破綻して説明も無いので
まともな人間にはわからない。

とんだ珍作だな。

富野監督の脳内では何百年も人生経験のある見た目が若いだけの老婆だった。
富野監督的には19歳じゃなくて、何百年もの人生経験のあるお婆ちゃんなんだよね。、ディアナ様は。
でも見た目は老化防止ナノマシンで19歳の少女に見せているという設定なの。富野監督の脳内では。

だから富野監督の筋書きの中で死んでしまうディアナ様は「もう何百年もの人生を知っているから
いつ死んでも不幸ではなく、むしろ疲れたので死にたいと思っている存在だから死んでもいいのよ。

しかし劇中ではディアナ様は19才なのか、何百年も人生経験のある 見た目が若いだけの老婆なのか
全く分からない。

19才と思って観ていたらあのラストで「じき死ぬ」なんてわかるわけが無いよ。

富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、視聴者の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言われてるんだろう

　ーそれにしても、宮崎監督の映画作りはずいぶん変則的な方法ですよね。
宮ーもちろん理屈で作る事もできますよ。ここに悪役を設定して、
　　コイツが主役で、ここで山場を作って、ここでグッと一回沈めて
　　バネをためて、ここで一気に爆発させてカタルシスのある
　　ハッピーエンドに持っていくんだっていう。そんな文法なんて
　　誰でも語れますよ。『カリオストロの城』なんか、その典型的な枠の
　　中にピタッとはまるように作ったんです。あの時はそういう
　　クラシックな事をやろうとしたんです。今もそういう事は
　　出来るんですよ。出来ますけど、それはもうおもしろくないんですよ。
　　作る側だけじゃなく、見る方ももう飽きているんじゃないかと
　　思うんですけど。そういうものが完成して一つの文体になった瞬間に、
　　つまらなくなるんですよ。そういうものを、生き生きさせるのは
　　何かって言ったら、あとは過剰な思い入れだけです。たとえば恋愛映画
　　なんてもう無数に作られているわけだけど、そこには素晴らしい女優が
　　いたり、本当にドキドキ出来る監督がいたら、新しい映画出来るんです。
　　そういう要素がなくて文体を思い出しながら映画を作るようになったら
　　もうおしまいですよ。
　
−すると、そういう形骸化したスタイルではないものが映画に必要だと。
宮ー映画で大事なのはその時のビジョンなんです。耳たぶの産毛が金色に
　　光ったりとかね、そういう部分だけが印象に残って、
　　映画は残っていくです。ストーリーが残るんじゃないんですよ。
　　ストーリーなんてなんとでもなるんですよ。でも、ストーリーが
　　出来上がっている事が、映画が出来上がっている事ではないんです。
　　だから僕は、そういう文体を使いたくないんです。使わない事で
　　理屈で考えているものが全部すっとびます。そういうものは
　　全部棄てちゃってもいいんです。テーマだなんて言ってるものだって
　　そうです。言葉で言えるものはテーマではないですから。（以下略
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ千尋と不思議の町より

>>40
＞富野メモには「だから死ぬとロランに言うのだ、それは悲しみではない
＞あるべき姿だと」とあるし

＞献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
＞そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
＞理解できるであろう。
＞(富野メモ)

生活に死が存在する状況なら十分意味が通る事しか言ってないぞ
それにロランが付従う事を献身とまで言わせるなら
その期間が長ければ長いほどそれらしいと思う、殉死する訳じゃなし


＞（企画）当初の重さと痛さがディアナに集約されています。その意味でディアナは最後まで
＞痛い」ですね。
＞「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
＞(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

冒頭の「当初の重さと痛さが」の部分のディアナの「痛み」この辺ははっきりと意味が取れない
これはディアナの運命の先としての痛みなのかライター側の産みのと苦しみ言う事なのかがはっきりしない
(製作当時ディアナやナノマシンの設定の解釈の違いから富野監督により何人かの脚本家が追い込まれて切り捨てられている)

もし前者であればその根本はなんなのかが問題
戦争と言う状況を作ってしまった禍根のようなものなのか
女王と言う立場やから己の恋さえ悲劇とした冷凍睡眠などの月の不自然なシステムへの後悔なのか
それともただディアナが「痛い奴」という事なのか
ここが判らん事にはなんとも言えないと思うが……

それに童話的な残酷と言うものにしても直接死に結びつくものじゃないし
たとえば、童話と言うのは圧倒的にハッピーエンドが多い、
ただそれは限られた世界で手にする楽園的な幸せだったり
そこに踏みつけられる犠牲者が歴然と存在する犠牲の上の幸福だったりするそれを残酷とするなら
自然に還ると言う幸福を手にしたディアナに対して恋の為とはいえ
その不自然なシステムの身代わりになったキエル、付従うロランの人生、別れを悲しむソシエ
その、残酷
しかし、そこに共に過ごした時が作り上げた信頼や絆によって調和が存在する「或る意味の幸福」そして物語の「終焉」
それが在るだけとも読める残酷や不幸が死だけというのはステレオタイプすぎる考えだと思うがね

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　＜こいつ最高にアホ
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／＿＿　 ヽノ　　 /´
　(＿＿＿）　　　　 /

そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナ

企画）当初の重さと痛さ

企画書や富野メモではディアナは死ぬ。

いつ死んでも不幸ではなく、むしろ疲れたので死にたいと思っている存在

ロランにグエンとディアナはビームで焼かれて死ぬ案もある。
「ディアナにとってそれは安息」と監督は書いている。

老化防止を止めて、急激に老人になって死ぬのはエルガイムでやっている。
その時も「時代はもうあの子達（ダバ達）」とある。

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事なんだ、っていう観念は育っていくだろうと思う。
そういう時代に向けて「∀」という作品で、人生の総論を21世紀最初の年に発表できたら
それはいい事だなと思うんです。(角川100％コレクション2の座談会、富野発言)

その時も「時代はもうあの子達（ダバ達）のもの」とある。

>>45
おまえ国語の成績悪いだろw

でも作中で死んでない、ならその演出はやめたんだろ

エルガイムはエルガイム、∀は∀

>>50
そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。

「戦争と平和」での富野発言
「だから、ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も
基本的に非難できなくなった。
もう300年から500年から生きたかもしれないディアナ様、ご苦労様、ということです」

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事なんだ、っていう観念は育っていくだろうと思う。
そういう時代に向けて「∀」という作品で、人生の総論を21世紀最初の年に発表できたら
それはいい事だなと思うんです。(角川100％コレクション2の座談会、富野発言)

最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。

ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も
基本的に非難できなくなった。

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事

長生きできるなら、こんな言い方しないだろw

>>45 とかってマジで言ってんの？
頭悪いどころじゃないな。

　　　　　　　　　「芸術家よ、創れ。語るなかれ」（ゲーテ）

煽りしか出来ない屑はすっこんでろ
おかしいと思うならどこがどうおかしいのか指摘してやれよ、一応でも議論スレだぜここは

>>53
すごくいい言葉だな。
このスレ覗いた価値があった。
ありがとう

永遠に生きられるのに、「そんな生命に意味は無い」と自分の意思で死を選んだ。
ロランの元で急激に老衰し、死んでいく＝童話的な残酷さ
しかし、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

見た目は19歳だけど実は何百年の人生経験があるバアサンだから
「こんな不自然な延命、永遠の生命なんかに価値は無い」として
ディアナは自ら死に身を投じる訳で。

科学の力で死ななくなった人間が生きる事に疲れて死を望むようになる
死ねることは幸せであるという皮肉的なアイディアは
SFにはかなり古くからありますよ。

「戦争と平和」での富野発言
「だから、ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も基本的に非難できなくなった。
もう300年から500年から生きたかもしれないディアナ様、ご苦労様、ということです」

献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。
(富野メモ)

長生きできるなら、こんな言い方しないだろw

富野監督の脳内では

「目覚めたら100年後だった。また目覚めたらさらに100年後だった」と

「起きて生活して人生を経験した時間が数百年」というのがごっちゃになっているんだろう。

冬眠を使っていたら普通に考えて「時間を飛び飛びで生きているだけの19才の少女」だろう。
時間を1000年経ただけで「1000年生きている(起きて生活していた時間)」訳じゃ無い。

「時間を飛び飛びで生きているだけの19才の少女」はそのまま起きていれば歳をとって
普通に死ねるんだから 「自分の意思で老化防止を拒否して死に身を投じる」必要なんか無い。

ところが富野監督は「自分の意思で老化防止を拒否して死に身を投じる」と書いている
「それは悲しみでは無い、あるべき姿だと！」とも書いてるし。

意図していたことが成立しない設定で話をつくっているんよ。

だ・か・ら　「破綻」　しているって言われているわけよ。

TV放送の50話だけ見て「破綻」してるってわかる？

ムリ。

　 　　　 ∩＿＿＿∩
　 。　　| ノ　　　　　 ヽ
　　＼<＾i、　●　　　● |　　あっ、かあさんオレオレ
　　　 |ヽ(⌒)､( _●_)　 ミ 　やっぱり破綻ってマジらしいよ
　　 彡/　 ﾄ､_>|∪|　　､｀＼
　　 /ﾉ　 /　　 ヽノ　/´>　 )
　　(＿／　　　　　 /　(_／
　　　|　　　　　　 /
　　　|　　／＼　＼
　　　|　/　　　 )　 )
　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　 ＼＿)

おもスレ認定

さるさん
お客さんに
怒る
安田はいないよ
ディアナさん
デザインするときは
１９才でしました
彼女は設定上
１９才
だけど
３００才くらいの
趣を持つ
どんな趣だろうね
俺にデザインの話をしたら
自動機械のように答えるよ
また
あれるかー
あれるってわけでもねーのか
まーなんつーか
あれだ
めんどくせーことになってきた
というのが
感想だが
実のこというと
何故故そこまでの
情熱を持ち得るのか
という点で
感激
もしています
もっと時間があれば
いくらでも答えることが出来るのだが
今となっては
このくらい
まーそんなかんじ

321 ：(・ｗ・)　ウキッ！ ：02/03/30 23:13 ID:???
「ターンＡの癒し」まで読むマニアは多くないし。
ほとんどの人はディアナはロランと結婚して普通にゆっくり年をとってゆく・・・
と解釈するだろうね。
*ターンＡ好きな人、コレ見てどう思います？*


ほとんどの人はなんも
解釈しないんじゃねーの？
解釈する人は
解釈好き
俺はロランがディアナ様の世話をする
という描写に監督の嫌らしさを感じたよ
あのエンディングを見て
俺は誰か俺の代わりに人身御供をおこうと思った
ロランもそうするかもね
何の役に立たない人を
ロランは
世話をするのかな？
面白いテーマをいろいろ与えてくれる
エンディングですな。
あと
そこのぺーじにいって
いろいろ見たが
テーマとか
解釈とか
決めつけるのが好きな
決めつけ好き
決めつけると気持ちいいもんな
ストレス解消
∀が
竹取物語がテーマというのは
なんとも
ふしぎよ
∀のテーマは
むしろ
老人問題だろ

こじつけだけどな
テーマなんていくらでもこじつけられる

326 ： (・ｗ・)　ウキッ！ ◆UuXl3a9. ：02/03/31 00:56 ID:???
お、俺は悪くないもん！　・・・うわあぁぁぁぁぁん！！　あきまんなんか嫌いだあぁぁぁぁぁ！！(ｗ

あれ、俺は何か悪いこと云ったのかな
そういえばあんた
いろいろ盛り上げてくれたんだったな
さんくす
ところでさ
ディアナ様をさ
富野監督は
すんげー好きなわけですが
ディアナ様の正体が
富野監督だと考えると
おもろいよ
ディアナ様には
富野監督の理想が入っているように思えてならないんですわ
ディアナ様がすぐ死ぬかも知れないと云うのは
ディアナ様（富野監督）のいいわけで
ロランの様な自分を慕ってくれる美人が
せっかくいるんだから
めっちゃ俗物で欲が深い
だけど
綺麗な顔をしているので
そういう嫌らしさが
見えないディアナ様は
「そんじゃー私ディアナは一人で山にすみまーす」
っていったら
ロランが来るのは知ってるわけで
ロランは男だったら行かないといけないわけで
ソシエはディアナ様の嫌らしさは子宮で見抜いているから
泣くわけで
でもソシエはめっちゃかわいいから
他に男がすぐ出来て
しかもめっちゃ面食いなので
ロランよりカッコいい人をさがすわけで
でもカッコいい男は
薄情で
ソシエは恋愛慣れして
次第に
最強ギャルになっていくんだろうなぁ
俺の読みでは
彼らは毎日セックスしているし
俺がロランならする

ディアナは
富野監督の思う老人が消えていく時の
シチュエーションとして
最高に
ハッピィなのは
どういう状態なのだろう？
ということを考え感じて
作られたように思えるよ
ディアナ様が
老人かどうかは
劇中では語られてないから
老人であるかどうかは
なぞ
安田君はげろが出そうになるくらい
汚らしいエンディングに
思うが
かなりすきです。
俺だっていつか老人になるからな
自分にそっくりで
自分のことを尊敬してくれる
キエルが
喜んで自分の代わりをするから
自分の手柄はそのまま
仕事人としてのプライドは
守られるわけで
かっちょいいバカロランは
真剣に世話をしてくれる
まごころでな
そして自分は
コホンコホンいって
「ああ私はこうやって自然に死ぬのね」
といって
死に気分を味わう
たまに病気の時に病気感に浸って楽しむときのようなもんだ
ディアナ様は
確かにすぐ死ぬかも知れないな
なぜなら
体力がしょぼい描写を
何回かしてしまっているからな
だけどやっぱ
結構生きると思うよ
バカロランがいるからな
ディアナ様が
ゆっくりとした自殺を選んでるのは
何となく気づいていて賛同する振りをしても
いざとなったら
何をするかわからないのが
ロラン・セアックだからな
ロランは
アホだからな

富野監督が∀を
真心を込めて
真剣に
作っているのは知っているので
私情がはさまれてるとはおもわんが
視聴者のターゲットを決めないで
「自分の意見をきっちり言えば子供には伝わる」
立場をとっている以上
富野監督は子供さんの目線まで降りてこないわけで
降りると失礼と思ってるかそれが不思議なのだが
そういう
設定リアリティの偏向が
無い代わりに
トミノ感性による
最終出力（ディレクション＆編集＆コンテ）
が
親切に隅々まで
いちいち気合いを入れて行われているので
出演者は全て富野監督でさ
富野監督じゃないグエンやアグリッパやギンガナムは
徹底的にたたかれるわけだ
主人公のロランだけがいい目にあってるのに
富野監督じゃない気がするのは
富野監督の良心なのか？
富野監督の理解できない
若者として捉えられている気がするロランは
ボクなのか朴さんなのか
他の若いスタッフなのか？
まーこれもこじつけだけど
そう思った
自分を脅かすかも知れない新しい力でも
自分の側にいれば
認めることは出来る
だからロランは精一杯ディアナ様に対して
未来を見せないとな
バカも捨てた物じゃないとこをな

さらにあんまかんけないけど
グエンが一生懸命男をやろうとしたのに
それは叶わなくて
格好悪くなった
俺はそれが
ほんとうにさみしいので
髭をつけてロンゲにした
日本のような情動に動かされる国民にむけて
富野監督は
グエンをおとしめる演出をして
雰囲気だけいい人のディアナ様とリリ様を
あげる演出をした
まーもういいか
∀に関しては
山ほど云いたいことがあるが
まだ映画が終わったばかりなので
もういわん

塩にでも書いて誘導してくれればええのに

老婆にむ描かなくても「ディアナはじき死ぬであろう、しかしそれは
ディアナが望んだことであり、幸せなのだ」「人は死ぬべきである」

と描けたつもりなんだろーな・・・

「じき死ぬけど幸せなんだよ」

と伝わらないとダメなんだけど・・・
伝わるわけないわな（笑）

富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、視聴者の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言われてるんだろう

監督が後で喋りまくった意図は、実際の作品内での表現や設定からは
理解するのはマズ無理だよ。

意図を伝えるにはは「老化防止」が表現されてないとわかるわけないのに
50話もあって、ただの一言も無いし。

テーマを汲んで書くべき小説版も間違えてるしw

富野監督の意図を理解させるための設定が根本的に破綻しているわけ。

「生きていたいのに冷凍解凍の繰り返しで体が弱っていて仕方なく死ぬ」

そんなことは富野監督は全然言っていない。

見た目は19歳だけど実は何百年もの人生経験があるバアサンだから
「こんな不自然な延命、永遠の生命なんかに価値は無い」として
ディアナは自ら死に身を投じる訳で。

でも冬眠の設定がある以上、そんな設定は矛盾して破綻して説明も無いので
まともな人間にはわからない。
肉体は19歳で止めたまま

なんて劇中には無いし、そんな特殊な設定は普通に有り得ない。

肉体は19歳で止めたまま

でいられるなら冬眠する必要が無いだろ。
ましてや女王の仕事があるのに

意図していたことが成立しない設定で話をつくっているんよ。

嵐を呼ぶ　アッパレ！戦国大合戦

の足元にも及ばない、ヘタクソ独りよがり演出。

＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　　 　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＼　 ∧＿∧　　　（ ´∀｀ ）＜どけどけ〜どけどけ〜
邪魔だ邪魔だ＞（ ・∀・ ）　　（○┳○）　＼＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿_／　（○┳○）　 /　 /　 /
　　　　　　　　　　　 ヽ　ヽ　ヽ （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　（＿_）＿）　　　

テーマだなんて言ってるものだってそうです。

言葉で言えるものはテーマではないですから。

まあ、この作品の「奇跡」なところは、シナリオ通りにラストで
「婆さん」に描かなかったところ。

描いてたら「もうホントウにドーシヨーもなく　破綻　」の珍怪作。

老婆にむ描かなくても「ディアナはじき死ぬであろう、しかしそれは
ディアナが望んだことであり、幸せなのだ」「人は死ぬべきである」

と描けたつもりなんだろーけどw

とりあえずボケ監督の意図を無視して好きに解釈すればギリギリ成立するかな？w

「婆さん」にハッキリ描いてたら「ワケワカラン」よなぁ〜突然すぎて（爆笑）

「何事も曖昧にしてやり過ごすのがヤーパンの伝統でつ」

「たかが作者の意図ていど如きが、作品の真実のわきゃあねぇーだろ！」

ところでディアナさまって最終回で死んだの？
寝てるだけにしか見えないんですけど。

あと監督の発言って何を見たらよめますか？

>>78
きみに寝てるだけにしか見えなかったなら、その解釈で構わないのだ。
まあ、劇中で｢お疲れ｣な描写がちらほらあったので、｢眠るように息を引き取った｣という解釈もあるようだが少数派だろう。

いわゆる富野発言？は「ニュータイプ100％コレクション2」と「∀の癒し」あたりを読めば大体わかるはず。
一番問題になってるのは100％コレに収録されている最終話の「シナリオ」(実際放送されたものとは違う)で
ラストのディアナが老婆として描かれている事と、｢ディアナがナノマシンによる老化防止を拒否した理由｣と題された富野メモ。
これらの解釈で破綻破綻と騒いでるのがいるわけだが

結局、富野メモのタイトルが悪かったんだろう。内容としてはムーンレィスが冷凍睡眠とナノマシンによって
無理な延命を繰り返している設定を踏まえた、「その生き様の卑しさ」みたいなことで、ディアナ個人ではなく
ムーンレィス全体について語っていると読める。ちなみに老化するのしないのという話はこのメモの中には出てこない。
このメモもシナリオも完成前の、あくまで叩き台だし、「老婆ディアナ」も描かれなかった以上没案に過ぎない。
実際完成したフィルムで「主張は全部入れた」と富野は言ってる（これはDVD13巻解説書）。

めんどくさくなってきたからあとは自分で読んで判断してくれ

どもです。
期待した以上に詳しく書いていただけたので嬉しいです。
ご紹介の本「ニュータイプ100％コレクション2」はアマゾン検索したら値段が高かったので近所の店で探してみます。
「∀の癒し」はアマゾン検索で見つかりませんでした・・・。
ありがとうございました。

富野監督は「企画書どうりに作れた」と言っているんですが。
企画書から変えたなんて言ってませんが。

>>79
ディアナ個人ではなく って何？
｢ディアナがナノマシンによる老化防止を拒否した理由｣なのに。


実際完成したフィルムで「主張は全部入れた」と富野は言ってる

老婆にむ描かなくても「ディアナはじき死ぬであろう、しかしそれは
ディアナが望んだことであり、幸せなのだ」「人は死ぬべきである」

と描けたつもりなんだろ

「じき死ぬけど幸せなんだよ」

と伝わらないとダメなんだが

ロランは、キエルさんに憧れを感じていたし、ディアナ様を尊敬もしていた。
そして、ソシエを愛しくおもっていた。
そして、ソシエにはそれがわかったから、ロランをディアナ様にあげたのだ。

そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。許したのではない。頼んだのだ。

なぜなんだろう？

それは、永遠の疑問ではない。簡単な理由だ。ディアナの本当の初恋の相手が
きっとロランに似ていた少年だったからだろう。人間などというものは
そんなものなのだろうと思う。

それは、つまらないことなのだろうか？
そうではない伝えたいのが「∀」という物語なのだ。
(「∀の癒し」より)



そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。

TVの終了後に富野監督がラストについてこう語っているんだから
やっぱりじき死ぬと考えるのが当たり前なんじゃないの？　

これをどうでもいいとか言って∀を絶賛するのって馬鹿じゃん。

映画の「ブレードランナー」もそんな感じらしいね。

富野監督も「ブレードランナー」の感想としてレプリカントと「人間」の主人公が
愛し合ってくっついちゃうという、メカと人間の境界線が無くなる事を嫌悪して
こんなことを良しとしちゃうこの監督はダメだと断罪している。

ところが「ブレードランナー」の監督は後で「実は主人公もレプリカントなんですよ
自分はそういうつもりで作っている」と発言。

これには「ブレードランナー」のファンもビックラこいて「あんた、何言ってんの？」
状態。

監督が後から意図をおしゃべりすると往々にしてマヌケなことになりやすいですね。

>>83
すみません。
ガンダムをこないだのBSで初めて見てから、ガンダムに興味をもって
それからDVDの∀劇場版を見たばかりなので
∀の癒しをみてないんですが見たほうがいいですか？
アマゾンの検索で見つからなかったんですが、もしかしてもう売ってないんでしょうか。

>>85
∀の癒しなら先月アマゾンで買えたよ。
富野の作者名で検索してみたら？

>>86
見つかりました！
ありがとうございますｍ（−＿−）ｍ

>>85
別に見たほうがいいとかいう事はないけど
富野がどんなことを思いながら∀を創っていたか、という事に触れてみたいと思うなら読んでみるのもいいと思う。


文章化された富野節にどこまでついていけるか、という壁はあるけどなー。

>>87
うむ見つかって良かったな。

>>88
富野節は初心者には難解過ぎるよなー。
∀の題名に惹かれて購入した漏れは半分で挫折してる
まあいいケドさ…(´・ω・`)

>>82
タイトルだけ読んでメモの内容を読んでないのか？
あれは｢ディアナが｣「(ムーンレィスという人々が行っている)ナノマシンによる老化防止」
という行為そのもの「を拒否(というか否定)｣している文なんだよ。
もちろんムーンレィスという人々の中に自らを含んではいるが。
そんな程度の読解力でよく他人を馬鹿だの何だのと言えるな。

ついでにいえば俺は∀が物語の外で破綻してようがいまいが構わん、絶賛とはいかないが楽しんで見れたからな。
物語は論文じゃないんだ、意図したことが細大漏らさず受け手に伝わらなきゃいけないとは思わない。
富野は｢こういう意図があった｣と言ったかもしれないが、｢別の解釈は間違いだ｣とは言ってないだろ？
創作に長く関わってる人間なら物語の見え方がひとつじゃないことくらい承知しているし、
物語というものは物語自体が否定しない限りの自由な見方を許容する。
ディアナの受け持つテーマだけが∀の全てでもない。
｢テーマを理解されなければ意味がない｣？　違うね、物語は「楽しまれなければ意味がない｣のだ。

>>90
スゴイ解釈だな（笑）

ムーンレィスという人々がナノマシンによる老化防止を行っているとはまた・・・

素晴らしい毒怪力でつねw

　 　　　_,,__
　 　,/´　::;;`ヽ.
　 　! ﾉ从 ﾘ）)〉
　 　|ｌゝﾟ ヮﾟﾉ| 　　　 ／｀ヽ
　　/. __／__｀￣|つ<) ●　）
　 | D.|＿＿|ヽ_|　　 ＼, ノ
　 └/　┬ l　　　　　
　 　| 　 ‖　|
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　　　　~　 ~´

　 　　,/´　::;;`ヽ.
　 　　! ﾉ从 ﾘ）)〉
　 　　|ｌゝﾟ ヮﾟﾉ| <覚悟はできてますの？
　　　　ﾊ∨/^ヽ
　　　ﾉ::[三ﾉ　:.'､
　　 i)､_;|*く;　　ﾉ
　　　　 |!: ::.".T~
　　　　 ﾊ､___|

>>91
スニーカー版「∀ガンダム」では冷凍睡眠と医療用ナノマシンの
併用でムーンレィスは不老長寿を実現化したように書かれている
それが公式設定ではなく、著者である佐藤の独自設定かも知れないが

>>93
ちょっと憶えてないので、具体的に抜き出してください。そんな解説ありましたかね？
2冊とも勘違いで書かれている小説版は基本的に用無しですけど。

いや、それ以前に
｢ディアナがナノマシンによる老化防止を拒否した理由｣が
ディアナについて書かれているのは明白なんだが・・・

>>94
佐藤版では粉まき娘なる侍女が出て来て
ディアナに医療用ナノマシンをまいてる
あれは意味不明だった

>>91
メモの内容自体と、タイトルをあわせて読めば、そういう意味の事を言ってるとしか捉えようがない。
ていうか>>79でも書いてるけどタイトルが悪いんだよこのメモは。（たかがメモのタイトルの是非を問うのも下らないが）

老化防止、なんて言葉はそれこそ劇中･設定･インタビュー全部さらっても俺の知る限りここ、このメモのタイトルにしかない。
(メモの中身にすら、ナノマシンという言葉は繰り返し使われど老化防止という言葉は使われていない)
ムーンレィスは冬眠や月の1/6G環境での身体維持のためにナノマシン使ってるって設定があったと思うのでこれの拡大解釈だろう。
どっかで設定担当がそんなことをいってたな、くらいの記憶だから、公式設定かは知らんし俺の勘違いの可能性も無くはない。
が、俺の勘違いではない方が、いきなりナノマシンで老化防止なんて設定が降って湧いたよりは辻褄が合う。
>>93　小説版か…一回読んだだけだからあんま覚えてないな、どうだったかな。
もしこの設定が実際どこにも存在しないなら、既出の設定の中で近い言葉は「（人工冬眠による）延命」で、
コレを富野がメモ(のタイトル)書く時に｢老化防止｣と表現したのだろうって事でほぼ間違いないと思われる。
肝心の中身の本題は「不自然に老い（＝死）を遠ざけることに対する否定」で、
タイトルが老化防止だろうが人工冬眠だろうが、この場限りの書き捨てだったらどっちでもよかったんだが
何の因果か本に載っかって世に広まってしまった(実際、本来ただの｢メモ｣なんだから世に出る事は想定されていまい)。

んで、メモの本題である「不自然に老い（＝死）を遠ざけることに対する否定」はディアナがずっと呼びかけてた事だから、
このことに触れるときに他のムーンレィスを蚊帳の外に置くのはおかしい。
内容は全体的に「ディアナの視点で語る富野(ディアナ様なりきり富野)」の独白めいており、
その中では「ナノマシン的な人々」、「驕慢な種」、「我らの存在」、「我らの記憶」などという言葉が語られてる。
だから、このメモの語る内容、それに題された｢ナノマシンによる老化防止｣は
ディアナを中心とした、ムーンレィス全体への言及だと、俺は読んだ。
（メモの最下段は「ロランに語りかけるディアナを俯瞰する富野」になってるけど。まあメモだし）


勘違いかもね、などと言っといてまたひっくり返すけど
恐らく、スタッフ間では身体維持の為のナノマシンの存在は認知されていたんだろうと思う。
でなければ最終シナリオでディアナがいきなり老婆になるなんて展開が出てくるわけない。
｢老婆ディアナ｣が没になったのは、｢ナノマシンによる老化防止｣なんて設定が本編で一度も語られてなかったという事に
誰かが気付いたからなのではなかろうか、というのは俺の邪推に過ぎないが。

>>83のくだりにしても、その文で大事なのは「見取る」の方ではなくて「許したのではなく、頼んだ｣のほうじゃないのか？
｢見取る｣と言う表現を使ってることから｢地球の山奥に埋もれて死にに行くディアナ｣を意識してるのだろうとは読めるが、
おおまかな文意としては、

｢何で最後、ロランはソシエでもなく、キエルでもなく、ディアナと一緒に居るか。それはきっと、
(ロランがくっついて行くのをディアナが許した、のではなくてはなくて)ディアナ様の方からお願いしたから。
初恋の人に似たロランに、一緒にいて欲しいってお願いしたからなんだよ。人間なんてのはそんなもんだと思う。
そんなもんだけど、それは別につまらないことなんかじゃないよって、∀では伝えたかった。」

と言ってるのであって、この文の中ではディアナがいつ死ぬかなんてのはさほど問題じゃない。
｢見取る｣に拘って見ても、ロランより先ならいつでもいいと言える。
いずれ死ぬ事は前提だが、人工冬眠なんて不自然をやらなければ、人はいずれ死ぬのだし。
だから、本編で｢死にゆくディアナ」についても、「この体で何百年も生きてる〜｣とか｢私はもう死ぬべきときが来ている｣という
以前の伏線と併せてラストを見れば｢緩やかな生から死｣を感じられなくもない、という程度にとどめてそれで良しとしてるんだろ。
俺自身は「ディアナとロランは末永く幸せに暮らしました」、なんて解釈はしなかったクチだが、
別にディアナの死を感じられなくても、｢不自然に生き続けるのをやめて、自然に生きて死のう」と言うディアナの主張は
人工冬眠を捨てて地球で余生を暮らすことにした時点で全うされてると読んでも問題ないし。

まあこの辺の解釈云々についてはもう>>90後半で俺の意見は述べた。
これで今後富野が｢ディアナはあの後まもなく死ぬんです。そのように理解してもらわないと困る｣とか言い出したら
俺はうっさいハゲと言ってやるさ。

こいつホンモノのアホだな。
国語の先生に読んでもらって教えてもらってこいよマジで。

>>100
反論できなくなって煽りに徹するのかい？おまえ頭いいな！

>>100
小学校低学年でもできるレスだな。難しい漢字が多くて読めませんでしたって素直に言えば？

>>100
オマエこそ国語の先生に教えてもらってこいよｗｗ
気に食わない意見を貶めるための詭弁の弄し方とかさｗｗｗｗｗ

>>101,102,103

>>104
ｺﾞﾒﾝ､>>100がノーガードでヘボいジャブくれたもんでつい。

国語の先生に読んでもらって教えてもらった方がいいよ。
マジで。

>>106
>>101-103
それしか言わないなら返すレスも同じ

>>106
つか、おまえ自身が反証できないんなら敗北宣言だね。単なる煽りで逃げるのは。

スゴイ解釈だな

としか言いようがない・・・













ｶﾜｲｿｽ

ｽｺﾞｲ機知外解釈だな・・正気なのか>>97-99
富野の意図を理解できないの？

長生きできるなら
最後の自分を 見取ること
にならんだろ

童話的な残酷さ
にもならんだろ

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事なんだ
にもならんだろ

ぼかしたんなら
”終焉”　とか　”歳を取ったディアナ”　とか　”そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても
最後の自分を見取ることをロランに頼んだ”　とかTV終了後に言うわけないだろ。
”2年前に考えた 初期の予定通りなんです”とまで言っているんだし。

監督の意図はハッキリしているのに”フィルム”があまりにも説明不足で独りよがりだったために、結婚したとか長生きするなどと解釈する
悲惨な状況を招いたんだと思います。
冷凍睡眠を使っていてなお数百才という設定は破綻と言われても仕方が無いですよ。シナリオでは老婆の姿だったものを杖と厚着と
声のみで老いを表現した　つ　も　り　なのは誤解を招いても仕方ないと思いますし、指輪はあまりにも独りよがりだと思います。

献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。
(富野メモ)

死んでいくことができたディアナ
だしなあ・・・

普通に考えたら冷凍睡眠を使っているディアナは19才で19年の人生経験のハズなのに
富野監督の脳内設定では数百年の人生経験の婆さんだった。　　てのが破綻なんだろ。

ディアナのテーマは「じき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

∀を絶賛しているヤツらのほとんどがロランとディアナが結婚したとか
70年も生きると勘違いしている悲惨な罠！(w

・冷凍睡眠を使っているのに数百才という設定は奇怪で最低限度の説明もなく
破綻と言われても仕方がない。

・全記録集1の編集者は「女王とはいえ19才の少女である」と解説してしまった(恥ｗ

・ハルキ版は富野メモから言葉を多く引用しているのに、ディアナは19才の少女で
19才で死ぬ(何故？ｗ

19才の少女が「宇宙の怨霊の権化」とか言われてモナー・・・＞福井版

富野はディアナを何百年も生きている化け物と考えているから「宇宙の怨霊の権化」とか
「もうメスですらないのですよ」とか書いているんだが・・・

とくにハルキ版の作者の企画書の読み間違いはかなりイタイが、おかしいのは富野の方で気の毒。
しかしバカ。

プロですら間違える事態を招いているのは悲惨を通り越してギャグだな。

ディアナ様のことだって、きちんと正面きって　ドラマ　として描いていれば感動できたのに・・・

「ディアナがナノマシンによる老化防止を拒否した理由」 という富野メモや、あきまんが出してきた
メモを読めば、結構な　ドラマ　になっているのに実際のフィルムには無いんだからまいるよね。

無いのに「できたつもり」でしゃべくりまくるし、バカアニメライターは富野メモを持ち出して語りだすし・・・

名前：マロン名無しさん 投稿日：03/07/21 00:51 ???
1番酷いと思ったのが清水正とかいうじじいによるつげ義春の「分析」。
自分が延々と心理学解釈で分析したｼｰﾝを後でつげが「書き間違えてたから」
と書き直したら、「作者といえどもこんな事は許されない、
今回の書き直しは間違っている」と言い放った…。
作者の表現意図より自分の評論の方が正しいんだそうだ。


50 名前：マロン名無しさん 投稿日：03/07/21 01:15 ???
>49
あれはひどい本だった。途中で投げ出したよ。


51 名前：マロン名無しさん 投稿日：03/07/21 01:58 ???
>49
でも、アニメとか作っていてファンと話すと事実誤認があるんで正すと、
「いや、違う、私は知っています！！」と力む奴、結構多いんだぜ。
原作者や監督相手に何を言っているのかと．．．。

「たかが作者の意図ていど如きが、作品の真実のわきゃあねぇーだろ！」

作品の真実って何？

うわ、かわいそうな人にｶﾜｲｿｽとか言われた俺ﾏｼﾞｶﾜｲｿｽ

>>110
既知外に機知外呼ばわりされるのもなかなか感慨深いが、一応でも反論してくれてありがとう。
最初にちょっと言っとくと、俺はあんたの意見を全否定はしない。
ただ、これそのもの、これズバリでないとダメだダメだって感じがイヤだから反論させてもらってる。
とりあえずあんた、俺の文章ちゃんと読んでないね。まあ読みやすい文だとは自分でも思わないが。

＞富野の意図を理解できないの？
俺なりに理解してるつもりではある。一から十まであんたと同じ理解をしてるわけじゃないってだけ。
もちろん富野本人じゃないから完全な理解は不可能で、実は理解と言うより推測に近い。それはあんたも同じ。

＞長生きできるなら
俺、ディアナが長生きするなんて言ってないはずだが。｢すぐ死ぬって解釈じゃないとダメだ｣とか言ってるから
別にそんなすぐ死ななくてもいんじゃない？その解釈じゃなきゃダメってことはないんじゃない？ってさ。

＞童話的な残酷さ
これは富野発言じゃないから一端脇に置いとこうな。
これに関しては俺、またあんたに機知外呼ばわりされること請け合いの珍説を持ってるから。

＞順々に死んでいく〜
＞ぼかしたんなら
なんか書いてたら長くなってきた…・・・眠いし纏まんなくなってきたからまた後日な

＞監督の意図は〜
実は半分くらい同意できる。富野はいつも説明不足だ。指輪とかな。でも破綻してるとはあまり思わない俺。

今日はこれまで。
俺、長文書くの遅いし明日からまた仕事だしまあ一寸づつレスしてくよ
大丈夫、俺はつまんない煽りでお茶濁して逃げたりはしない。

「死んでいくことができた」　
は過去形ですから既にあったことですよ。
「理解できるであろう」は第三者、この場合は富野監督ですね。
第三者の富野監督が「ロランならそう思うことができるだろう」と
推測しているわけで「死んでいくことができた」は既にあるわけです。
既に死んでしまったディアナ様に対してロランなら「至高であったと
理解できるであろう」というだけですから。

なんでディアナ様がいずれ死ぬと思ったの？
「生きていたいのに冷凍解凍の繰り返しで体が弱っていて仕方なく死ぬ」
ってやつ？
その解釈だと富野監督の意図とは全く違いますよ。
そんなことは富野監督は全然言っていない。

見た目は19歳だけど実は何百年の人生経験があるバアサンだから
「こんな不自然な延命、永遠の生命なんかに価値は無い」として
ディアナは「自ら」死に身を投じる訳で。

でも冬眠の設定がある以上、そんな設定は矛盾して破綻して説明も無いので
まともな人間にはわからない。
肉体は19歳で止めたまま

なんて劇中には無いし、そんな特殊な設定は普通に有り得ない。

肉体は19歳で止めたまま

でいられるなら冬眠する必要が無いだろ。
ましてや女王の仕事があるのに

富野監督の脳内では何百年も人生経験のある見た目が若いだけの老婆だった。
富野監督的には19歳じゃなくて、何百年もの人生経験のあるお婆ちゃんなんだよね。、ディアナ様は。
でも見た目は老化防止ナノマシンで19歳の少女に見せているという設定なの。富野監督の脳内では。

だから富野監督の筋書きの中で死んでしまうディアナ様は「もう何百年もの人生を知っているから
いつ死んでも不幸ではなく、むしろ疲れたので死にたいと思っている存在だから死んでもいいのよ。

しかし劇中ではディアナ様は19才なのか、何百年も人生経験のある 見た目が若いだけの老婆なのか
全く分からない。

19才と思って観ていたらあのラストで「じき死ぬ」なんてわかるわけが無いよ。

富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、視聴者の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言われてるんだろう

破綻なんていってるのはただの妄想なんだけどな

いや残念だけど破綻は事実。

　 　　　 ∩＿＿＿∩
　 。　　| ノ　　　　　 ヽ
　　＼<＾i、　●　　　● |　　あっ、かあさんオレオレ
　　　 |ヽ(⌒)､( _●_)　 ミ 　やっぱり破綻ってマジらしいよ
　　 彡/　 ﾄ､_>|∪|　　､｀＼
　　 /ﾉ　 /　　 ヽノ　/´>　 )
　　(＿／　　　　　 /　(_／
　　　|　　　　　　 /
　　　|　　／＼　＼
　　　|　/　　　 )　 )
　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　 ＼＿)

妄想でないのならただのバカだよ

いえ残念ですけど破綻は事実だと思いますよ。

ディアナの設定は破綻だろう
佐藤や福井でさえ富野の意図が分からず
俺流ディアナを描いた時点で・・・
ディアナの場合、設定に無理あり杉だから
仕方がない

フィルム上に破綻はあるの？

>>126
まあ、とりあえず無いでつね。
>>76

>>127
ということは、破綻してないよね
あと>>76を読んだけど、ラストシーンはディアナの死を
連想させるものだと思うよ
そう思わなかった？

>>128
なんでディアナ様がいずれ死ぬと思ったの？
「生きていたいのに冷凍解凍の繰り返しで体が弱っていて仕方なく死ぬ」
ってやつ？
その解釈だと富野監督の意図とは全く違いますよ。
そんなことは富野監督は全然言っていない。

見た目は19歳だけど実は何百年の人生経験があるバアサンだから
「こんな不自然な延命、永遠の生命なんかに価値は無い」として
ディアナは「自ら」死に身を投じる訳で。

でも冬眠の設定がある以上、そんな設定は矛盾して破綻して説明も無いので
まともな人間にはわからない。
肉体は19歳で止めたまま

なんて劇中には無いし、そんな特殊な設定は普通に有り得ない。

肉体は19歳で止めたまま

でいられるなら冬眠する必要が無いだろ。
ましてや女王の仕事があるのに

富野監督の脳内では何百年も人生経験のある見た目が若いだけの老婆だった。
富野監督的には19歳じゃなくて、何百年もの人生経験のあるお婆ちゃんなんだよね。、ディアナ様は。
でも見た目は老化防止ナノマシンで19歳の少女に見せているという設定なの。富野監督の脳内では。

だから富野監督の筋書きの中で死んでしまうディアナ様は「もう何百年もの人生を知っているから
いつ死んでも不幸ではなく、むしろ疲れたので死にたいと思っている存在だから死んでもいいのよ。

しかし劇中ではディアナ様は19才なのか、何百年も人生経験のある 見た目が若いだけの老婆なのか
全く分からない。

19才と思って観ていたらあのラストで「じき死ぬ」なんてわかるわけが無いよ。

浦島太郎って童話があるよね

>>129
じきに死ぬとかそういうことではなくて、表舞台からおりたディアナが
人里はなれてロランにだけ見守られながら生きていく、というラストは
死を暗示していないか、それを感じないか、ということ

>>131
劇中でロランが「人が安心して眠るためにはぁ〜！」とか言っているんで
冷たい眠りの冬眠から開放されて、外は雪で冷たいけれど
暖かい眠りにつけて良かったですね、ディアナ様・・・って感じで・・・

死は全く感じなかったなぁ〜・・・

実質19歳と思って観ていたら「死」なんて出てこないよ。

御大の発言・メモを引用せずに説明できる？

>>132
ディアナがディアナでなくなるということと、
世捨て人のような暮らしをするということは
この世から消える、つまり死の隠喩になっていると思うんだけど

あと、ただディアナでなくなるというだけでなくて、キエルがディアナの
代わりになったのに対して、ディアナはキエルの代わりにならなかった、
つまりディアナの存在がなくなっちゃったということがラストでかなりはっきり
描かれていると思う

実質19歳ということに関しては、身体的なことは、はっきりわからないが
「年上のひと」というサブタイトルのエピソードがわざわざあるので、
ただの19歳という印象ではないと思うんだけど

>>134
・・・あの・・・
「年上のひと」ってのは・・・






テテス姉さんのことだと「断言」出来ますけど・・・w

>>133
出来ないから、監督の意図とフィルムが整合性がとれず

　　　　　　　　　破綻していると


言われているわけで・・・w

なんともはや

「作品」

てのは面白いでつねw

「おもひでぽろぽろ」のあのエピソードで「あー」って理解できまちた。

昔、自虐的に「作者はそんなこと何にも考えてないのに、これだからマニアは・・・」
ってのがたくさんあって「う〜ん、でもなあ〜」って思ってたから
あのシーンは面白かったw

「年上のひと」をディアナ様のことと思っている人がいたなんて
それだけで「世界が広がる」じゃんw

なんともはや

「作品」

てのは面白いでつねw

>>135
それは表向きで、真意はディアナにとってウィル・ゲイムはかつてのまま
なんだけど、ウィル・ゲイムにとってはとんでもなく年上のひとなんだよ、
ということだと思うけど

「冷や水をかけて、目を覚まさせるのもサービスなんですよ」
なんて言い草には反吐がでる！

「おーい、優は元気だよー！」でキチンと「お別れ」出来るんだよ！

>>138
へぇ〜へぇ〜へぇ〜

シナリオ通りにラストで 「婆さん」に描いてしまって
致命的にマヌケな破綻にならなかったのは
とりあえず「真剣に」アニメやってた監督への
「神様からのご褒美」なんじゃないですかねw

やっぱり破綻なんていってるのは妄想かバカかどっちかなんだな

そうでもないよ

勉強になるスレですね

破綻してるなんていってるのに自分の意見は何もないんだな
俺を黙らせてみろよ

>>145

　 　 　 　　　 　 　 　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜黙れ！
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|愛媛みかん|／

>>146
はい・・・

じゃねーつっの！

>>126
フィルムではシナリオにあったディアナが老婆になった姿が
全て変更になったからね

シナリオのディアナはロランの支えが無ければ、一人では歩けないほど
体が衰弱している状態

ところがフィルムでは、雪道を一人で平気に歩ける健康状態

禿がなぜシナリオとおりの映像にしなかったのか、良く分からん

佐藤はディアナをグエンと結婚させて子供を二人産ませた
福井はディアナをムーンバタフライに乗せて、自分を裏切って
グエンやアグリッパに従った、ムーンレィスの艦隊に特攻をさせた

つまり富野の意図は、佐藤や福井にも理解されなかったって事だわな

>>148
俺はテレビアニメのつくりかたなんて分からないけど、
シナリオ通りにフィルムができるものなの？
それから、何故シナリオ通りでないと破綻していることになるの？

>>149
俺は小説は読んでいないけど、こういうことを言うから妄想だっていうんだよ
あなたはテレビと小説が違いますといっているだけで、
そんなの当たり前でしょ

624 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/09/02(金) 12:56:22 ID:???
作品が作者の意図と食い違ってるのを破綻と言うなら
それは作者と作品の関係の破綻であり、破綻は作品の外にあるわけだ。
どう言い換えてもこれを「作品の破綻」って事にするのは無理だわな。

破綻なんていってるのは妄想かバカかどっちかではなくて、
両方なんだということが分かったよ

小説とアニメを完全リンクさせないかんのだったら
CCAとか存在できんだろ・・・（ファーストでアムロ死亡）
08小隊のラストリゾート存在できんだろ・・・（キキ死亡）

そこまで必死に粗探しする気にはとてもなれん。
コミック通りに作られたアニメとかじゃないと駄目なのかい？
原作トレース完璧な映画じゃないと駄目なのかい？

質問スレから来ましたので記念ﾊﾟﾋﾟｺ。
そっかー、そういう理由でディアナ様とキエルは入れ替わったのですね。

記念にｶｷｺします。
このスレにくるまでディアナ様がたくさん生きていたってことすら予想できてませんでした。
けど、見終わった後、疑問は残りました。
何故キエルとディアナ様入れ替わってんの？
ディアナ様とロラン結婚してるっぽいけど、ディアナ様ロランと遊ばないね。ってか飯も作らないのか！
え、寝る場所別？別にエロシーンを出せとは言わないけど、ハグとかキスシーンとかもなしですか？

こんぐらいですね。
しかしラストの「また明日」は大きく違和感を感じましたね。
ロランが好きで、ソシエに勝って、ロラン奪ったぜぇ！って感じではないな、と思ってました。
というより正直この女は何がしたいの？キエルと入れ替わってさー。とも思ってました。
あんだけ地球と月との平和をドータラコータラ言ってたくせに、
自分は引退しやがって。は、この女も禿も頭がおかｓ（ｒｙ

はい、すいませんでした、俺があさはかでした。
勝手な個人的意見ですが、テレビ版だけならヒントはラストの「また明日、ディアナ様」だけだと思います。
あのセリフでディアナ様とキエルが入れ替わったことが判明しますし、
結婚しただろうけど様、をつけて名前を呼ぶし、寝る部屋は別別だし。

ま、そのヒントが分かってても答えにたどり着けなかったんですけどね・・・
長文失礼しました。

>>155
別に長文はいいんだけど、君が何を主張したいのかがまったくわからん。
もっとわかりやすく書いてくれ。
あと質問スレってどこ？

相手にするな。どうせ破綻してるって言いたいんだろ(´・ω・`)

>>155
ディアナはロランにあの山荘に監禁されてるんだよ。
指輪は爆弾＆発信機で山荘からある距離以上はなれると爆発する。
「また明日」は「また明日もヒィヒィ言わせてやるぜ！」って意味だからディアナも
この生活をこれはこれでいいのかもと納得してる。

>>157
別にそれならそれでもいい。正面からつぶしてやればいいだけだから。
以前それで誰も反論できずに消えていったしな

>>158
というよりもディアナがロランを監禁している

>>156
んーと、つまりですね、普通にあのラストだけを見たとき、
「なんじゃこのラストはぁ！」って思ったんですよ。
そこでこのスレにきてみると、実はディアナ様はたくさん生きていた、
といった情報が手に入ってみたところ、ははぁー、と思いました。ですね。

こういった考え一つで「なんじゃこのラストはぁ！」が、
「あー、なるほどねー。しかしあの金魚はなんだったんだろ」に変わったのです。

あと破綻っていうのは禿と視聴者の解釈の破綻ってことですか？
それならどんなものにでも大なり小なりあるかなといってみるテスト。
ただ、∀については、非常にわかりにくい、といった表現が正しいんじゃないかな、と。
質問スレは、スレ立てるまでもない質問その72ですね。

>>185
その「ヒィヒィ」の内容が小泉さんがおりた後の与党政権よりも気になる今日この頃。

>>161
あのー、いいにくいのですが、それでもよく分かりません。
なんじゃとか、ははぁーとか、あーなるほどとかいわれても何を言いたいのか
わかりません。釣りではないと思うのですが。
それからここに書いてあること、特に破綻といってるものに関してはかなり妄想で、
でたらめなのでそんなものに惑わされない方がいいですよ。