メカデザインを語るスレ2004-6

なるほど。
確かに上手に演出してやれれば、あの漫画も面白くなるのかもな。
自分で偏執狂的な設定やデザインをしておきながら
漫画の才能に欠ける物だからそれを活かす事が出来ない。
俺はあの漫画やデザインは嫌いだが、設定の充実は認める。
デザイン／原作に徹して、漫画は誰かに任せたら素晴らしい物に化けるかも。

＞演出次第
て事で近年印象的なのが∀。
洗濯のシーンや牛、核爆弾のサイロへの収納は
デザインを演出で活かしキャラクター性を強めた典型。

「どんな形か」より
「どう動くか」の方がアニメでは重要じゃないの？

ﾅｶﾞﾉは、ナチドイツ戦車は好きだし上手く描けるがその周囲で泥とオイルと血にまみれた兵員たちってのは
描けないしあまり描こうとしない。優劣とかじゃなく、はなから住む場所が違うって事かと。

んで、その「周囲の兵たち」を、不可分のメインどころと考えるかメカの添え物と見なすか…は、
メカデザの映像志向←→止め絵至上ってのと似た感じ？いや例外だらけかなぁ。

∀もスコタコもデザインの前評判悪かったのは一緒なのに
この人気の差は何なんだろうね

ガンダムと非ガンダムの違いじゃねーの？
ガノタは保守的だからな。

ヒロイン造形と一緒。
まずは見た目で「ｵｯ!!」と言わせりゃ掴みはOK!
その次ゃ設定と舞台背景で引っ張り込んで、
挙げ句オハナシの中でソイツ自身の人となり＋
深味を描出!　「説明」じゃ無いゾ「描破」だ!
見目麗しいのだけが売りじゃ三日で飽きられる。
借り物記号の「プロフィル設定」だけじゃ、
三流萌えアニゲ止まり。
見た目が多少アレでも、生きて「描破」出来た
ならツゥは付いてくさ！

>>691
南田躁だかいうアニメ評論家（(w　今は何してるんだろう）
の系統かな。スコープドッグを貶してたのは。
確かにオモチャロボットとして見ると華がないけど
ルパン三世や未来少年コナンのメカの系統で見れば
別にひどいとは思わなかったが。
むしろダンバインとか尖った主役メカばかり出始めていたからな当時は。
ダンバイン見て「わるものみたい〜」とか言ってなかった?(w

＞７０１
∀とｽｺﾀｺの掴みは、
「ｵｯ!!」
じゃなく
「ｳｹﾞｪｯ!!」
だったんではw。

>691
当時のマシンスペックのMacで出来る事が
当時のIBMPCコンパチで出来なかったのは、
やっぱデザインの洗練が足りないからでは？
マウスやトラックボールのデザインはとてもいいのにね＞Microsoft
年寄りである事は認めるw

＞マシンパワー
悪いデザインであっても力技でねじ伏せてしまうって事もあるか…
アニメにもそんな例がありそうだな。例えばサイコ○ンダムとか。

逆に見た目だけで芝居が着いてこないアニメメカってなんだろう？
パッと思い付くのは、やはりゼータに出てた有像無像か。

スカイラインGT-Rは絶対的人気があるが
ヒストリーや動力性能を頭から取っ払ってエクステリアデザインだけで
考えると良いデザインなのかどうか？みたいなもんですかね？

演出面をデザインに入れちゃうと監督などに主役、雑魚役などに振り分けられた時点で
印象が変わってきちゃうからなあ。

なんかしゃあぽBBSに出てた
「種のストライクの後釜がフリーダムじゃなくて∀だったらどうだったか」
って話を思い出した

理屈で言やぁ、鶏と豚のファンシー抱きぐるみキャラでアツい侠(をとこ)のドラマを
ちゃぁあんとヤってた東映版「夢のクレヨン王国」って例すらある。
人型ですら無いヤマトも、生きて演技する「キャラクター」の側面があったはず。
無機物も生きたキャラに仕立てるのが真の演出。大根役者メカがいたら、そりゃ
デザインだけの責任じゃ無いかと。

でも、出来ない事・させられない事の多いメカってのは確実にあるな。
ｷﾚｲｷﾚｲな立ちポーズのモデルさんしかさせられないっていう…。まぁそりゃ
適材適所。そういう仕事場の為のオーダーメイドな存在なんだから。

>>706
主役としてデザインされたか
傍役としてデザインされたかで
デザイン自体の方向性も変わってくるのじゃないか？

演出に応じた相応しいデザインがあるだろう。
雑魚役を要求されてハデハデな主役のデザインを流用した物を持って来られても困る。
結婚式で花嫁よりも目立つ衣装がドレスコード違反であるように。

なんかアツく語ってる（つもりの）人がいるが
スレちがいの話題にしか見えない。
各分野に話題を絞って語るのがスレのルールだろ？
「デザイン」について語るスレだろ？
視野が狭いといわれてもお門違いだ。

>>709
まずデザインを先に起こさせて、それから何に使うか決めるってのは結構ある。
多少の手直しは入るだろうけどね。

>>710は>>639-くらいからの話の流れを理解してから来てね。
デザインはイラストと違うのだから、オーダーと無関係ではいられない。
デザイナーの上手下手をランク付けするよりも大事な事だろう。

演出まで加味すると、○○が乗ってて強かったから。

とかいうアフォが出てきそうでイヤだなあ

シャア専用ＭＳはツノと赤塗装で通常の３倍良いデザインなのか？

演出って結局感性の問題だからな。
デザインみたいに明確な流れを考察しにくいのよ。
ここまでの議論でもなんら具体的な話は出てないしな。
いい演出したメカはかっこいいって言うような、当たり前の話しか出ないだろうな。

演出は確固たるロジックワークです


と禿は言ってるしそのとおりだと思うが、
まあデザインはデザインとして考察すべきだわな。

元々は「演出に適したデザイン」の話だったような・・・
>>654-667あたり。

まるで一枚絵としてできてなくても、機構や構造がぜんぜんでも
演出さえできて俺様楽しめたらいいメカデザインじゃんといわんばかりですが。

そもそも本題の鉄騎デザインだが演出論云々言ってる人は
ゲームをやったうえで貶したり否定してるんだろうか？
べつに鉄騎は一枚絵のデザインにとどまってないのになんでそういう話になってんの？
それに一枚絵としても機構や構造が組み込まれメカとしての描写もされ
てると思うしちゃんと動きそうなデザインであり絵でしょ。

演出も大事だけどそればっかり言い放っておられる人は
メカデザイン語る上でたとえ一枚絵だけででも
ちゃんとした媒体のものであっても考証しようとしないのは
結局一枚絵から役割や機構を読み取る力がないんですか？と言いたくなる。

ヒュッケバインMK-�Vが宇宙最高のデザイン！！！！！！！！！！！！！１１

>>698
永野はFSSで戦車戦っぽいのを描写してるよ。そのなかで
泥まみれ血まみれの兵隊やら地味で油臭そうなMHの修理工場やらを描いてる。
それが紙面から伝わらないのは本人の画力のせいだと思う。
彼なりに努力はしてるよ。
あと上の方で美術設定的なことをしてる山根宮武を賞賛してる人がいたが
永野もゴーグのさいメルカバ93のデザインをしてるがちゃんと戦車内部も
まるで図鑑のように描いてた。これもまた画力はアレだったけど。

>>718
落ち着けよ、誰か「鉄騎」否定してるか？
否定されたように感じるレスがあったら教えれ。
凝ったデザインと演出は背反する物ではないし
メディアに応じた演出と、それに適したデザインの話をしてるだけだが。

　線の多いCG用デザイン＞＞＞＞＞＞セルアニメ用単純な線のデザイン
こんな風に優劣を付ける意見に対し「比べる物ではない」と異を唱えているだけだが。
>>709みたいな「住み分け」の話にも繋がるな。

やっと読み終わった。
そもそも本題は鉄騎以前に一枚絵だろうがアニメだろうがゲームだろうが
機構やメカとしての構造に本格的にこだわったデザインはなぜでてこなかったのか？
という問題だったんだよなぁ。
ぬえだったらって意見があったが彼らが80年代までにやったサブメカや
メインメカを見る限りではあまり可能だったとは思えんが
小説のイラストとかにそういうのが可能だと思わせるようなものがあったの？

>>721
線の多いCG用デザイン＞＞＞＞＞＞セルアニメ用単純な線のデザイン
これだって誰も言うとらんのでは？

>>723
>>639-650あたりかな

>>724
三回ほど見なおしたけどそんなの書いてないよ。

>>697
>洗濯のシーンや牛
それは格好悪くする演出。
演出次第でロボットのヒーロー性やスーパー性を殺してしまい、子供の離反を招く典型的な
リアル性の勘違い例。

格好いい／悪いは関係ない。つーかそれは>>726の主観だし。
監督の目指した通りの演出ができれば問題ない。
＞ロボットのヒーロー性やスーパー性を殺して
的外れ。
「殺人兵器を扱う優しい少年」が∀のストーリーでしょう。

>>726はこっちにでも行け。
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1068509503/

>>726
そもそもお前がリアル性を勘違いしてるな

格好良さはデザインが第一だが、その使い方(の演出)を含む活躍や背景性、或いは
一点豪華主義的なデザイン上のメリハリによって他のメガティブな要素を打ち消したり、
一層倍加させたりして魅力的に見せたりすることが出来る。
逆にどんなに優れたデザインでも、それが場違いであったり、格好悪い存在であったり、
低性能に見せる演出であったりすると、魅力を打ち消してしまう。

>>727
>格好いい／悪いは
凄く関係大有り。
ヤラレメカじゃなくて商売をする為のメカでしょ？

>>727
きみこそこっち逝けば？
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1078629532/

>>730=726
子供。いいから>>727のスレで毒を吐け。スレ違い。

>>727
>「殺人兵器を扱う優しい少年」
それは主人公の背景であり物語であって、メカを魅力的に見せる背景でもプロットでもテーマ
でも無いでしょ？
メカの擁護にならないよ。だからこのスレで語る話じゃないよ。

ちょっと富野信者痛すぎ。

>>732
>子供。
気に入らないレスに毒と罵声を吐く自分のことじゃんｗ

>>733
＞優しい少年
ガンダムはそれを表現する為の大道具なんだよ。
>>679の言う
＞今回はいかなるドラマを演じてくれるか、どんな見せ場をこなしてくれるか、
＞人物のドラマや演出を増幅・拡張する生きた大道具という視点。
ロボットを主とするか、ドラマを主とするかで見方が違ってくるのは当然。

>>商売
ウォーカーマシンやデストロイドやATの出現以前の
業界での「格好良さ」ってのは、今から見たら大分
狭い物だったろう。
商売(＋作品表現の幅)の幅を拡げる為、新たな「格好良さ」
を編み出して行ったわけだ。その際の武器は、当然
斬新な演出と描写。
見てくれだけの既存の格好良さのみじゃ、ビジネスだって…。
仮面ライダーもマジンガーもウルトラマンも、
当時は異形の型破りな「新たな格好良さ」だった。

>>736
>ドラマを主とするかで
>ガンダムはそれを表現

作品あってのロボットを切り取って評価するのは難しいものの、客観的な視点から
すれば、既存のガンダムファンとそれ以外を含めて成功しなかったのは事実だ。

そうあるべきと設定したことに、あのデザインの必然性は無かったね。
デザインの擁護にはならない。
視覚的なデザインが悪かったと言ってるのではない。
商業的なことやファンの継承も含めて、失敗だったと言っているだけのこと。

格好いいヒーローを求めてアニメを見るのは勝手だが
自分の期待通りの物が見れなかったからと言って
アンチ活動家になってしまうのはどうだろう？
演出家の意図通りの使い方として、この場合の芝居は不適切とは思わないが。
（勿論ヒーロー性が必要とされるシーンでは、その魅力を引き出すべきだが）

>>738の要約

　「種、サイコー！！！」

ターンAはシドミードが自イラストで紡ぎ出す中/遠未来的な世界で宇宙空間を駆け巡る
戦闘機のような超技術ロボットだったら最高に格好良かったに違いないと思う。
アヌビスみたいな世界観とか。
デザインイメージと演出や世界観、それはターンAという特定の物語であったりガンダムと
いうシリーズ世界とのミスマッチが最大の不幸。

>>741
あの世界では発掘された異物なんで浮いていて当然なのでは？
それをミスマッチというのは世界観が分かっていない証拠

>>739
>アンチ活動家
きみが只のアンチのアンチだと思うよ。
売れなかったのは、支持しない奴、理解しない奴がヴァカだと逝ってるのと同じ事だから。
オレ様は慧眼を持つ優れた感性の持ち主だって逝ってるのと同じ事だから。

>>740
確かに商業的成功と言う点では
SEEDが大成功を収めたと言う事に異論はない。
凝ったデザインよりも、判り易い「ガンダムの記号」をもったデザインの方が
（少なくとも∀よりは確実に）市場から求められている事の証明だな。

>>740
そういうキミの言いたいことは、富野以外はみんなヴァカってことかな？
固定ファンからも見放された作品を必死に擁護して空しくない？
冷静に見つめ直さないと、逆に既存の作品を超えた良作は作ることすら出来ないって
現状に気付こうよ。

>>744
？
物凄く勘違いしてないか?
きみにとっても価値があることは、基本的な狙い目をターンAのままに、売れる作品を作る
ことだと思うよ。
そういうことは、素直に失敗であった部分は失敗として認めることから可能になることだと
思うよ。

売れた作品に習うべき点はある。
しかしその軸を全ての物差しにするのはきみも望むことじゃないだろう？
ターンAの批判=全てアンチとするのも間違ってるし、批判者=SEED支持者とするのも
間違ってる。

富野信者と言う訳でもなく
演出家の意図に忠実な演出を正当に評価したいだけだが。
（どちらかと言えば高橋良輔信者かも）
もしかしてここではターンＡも禁句なのか？
最近シャア板に来たので経緯を知らないのだが。

>>742
ガンダム世界、シリーズという視点では看過しがたい異物だと思うよ。
あの中ならF-91位でも充分に異物だったろう。

本当に賢い商業作品の作り方って、今までと同じように見せて客を引き寄せといて、
入った見たら違うものだった、しかしそれは良い意味での騙され方だった、というもん
だと思う。
オレが否定してるのは作品でもなくてデザイン完成度でもなくて、そういうデザインを
出してしまったというコンセプト。

・似たようなデザインばっかで飽きるなァ
・でも突飛なデザインだと社長にOK貰えないしな…
・海外有名ブランドでハッタリ効かせれば
　　突飛なデザインでも決裁通るのじゃないか？
・シドミードさんにお願いしてみよう、未来デザインの神様だし
・天皇の了解出たよ、ﾔﾀｰ!!!
（デザインを見て）
・力士に髭かよ…('A`)　頼んだからには使いますけどね

>>749
まあそんなもんだったんじゃなかろうか。
本田の車には本田のデザインアイデンティティが必要で当然そういうものが出てくると
思っていたら、デザイナーの認識はタイヤが四つある程度の要素でしかなかった、とい
う所か。或いは感性的な解釈のズレとか。

＞∀
過去をある程度断ち切る為にこそああいったモノを発注・採用した
って経緯からすりゃ、異形なのは確信犯だったんだろ。
でも、その異形ぶりが、客に支持されるヒ−ロ−性やキャラクター性に
繋がらなかった、そして、デザインが体現してるはずの作品性自体も
あまり受け入れられ無かった…。

>>751
いや、余りにもヤバいという認識はあったが、修正してもあそこまでが限度だった、という
とこじゃないか？

結局は「新しいカッコ良さ」を創出した、とは言えない結果に。
かつては虫ロボ・中華鍋金庫等々、新しいスタンダードを送り出して来た
会社だったが。
禿の威光のお陰で、主役ロボをあの姿で決定出来たって側面も
あったんだろうなぁ。

みなさーん！
アニメとかマンガのロボットって子供の物ですよー！
小難しく討論したところで、この大前提を見て見ぬフリするわけには行きませんよー！

>>754
本当にそう思ってageたのなら、今のガンダム商売っぷりを番台にまず言え

>>696
＞デザイン／原作に徹して、漫画は誰かに任せたら素晴らしい物に化けるかも。
たまにこういうことを言ってる奴を見かけるが、MHをきちんと描ける漫画家なんてどこにも見当たらない。
>>698
7巻あたりで描いてたけどね。というか連載でそういう描写を描きすぎて、単行本で40ページくらい削った。

ロボットの細部をきちんと描けるよりも
読者をお話に引き込めるかが大事だと思うけれど。
信者は>>3に(・∀・)ｶｴﾚ!!!

＞読者をお話に引き込めるかが大事だと思うけれど。
原作も永野がやるんだったら漫画描く奴のお話なんてどの程度のもんなんだ？
色んなアニメの漫画版みたいにスカスカになるだけじゃね？
それだったらまだ永野にやらせてた方がマシだろ。
富野がお話書くとかなら面白くなるかもしれんがw

バトルロワイヤルの原作と映画くらいに
メタメタに再構築出来れば悪くないだろうけどね。
アレも原作の内容は糞だったが（文章も最悪で読めた物じゃない）
映画はプロットのみ活かして全く違う魅力的な物になっていた。
原作マニアにはメタメタに叩かれるだろうが、一般受けは良くなるのじゃ？

＞原作マニアにはメタメタに叩かれるだろうが、一般受けは良くなるのじゃ？
一般受けねえ。永野が関わらなかったFSSの劇場版はそんなに評価良くなさそうだが。

基本的にアニメの映画なんて一般受けを目指して作られる物じゃないでしょう。
アニオタだけの為に作られたファンサービスだから、それなりの作りじゃないの？

永野の話ならこっちに移動しますよ
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1080252265/
レスの流れもコピペしておくよ。