宇宙世紀の戦略・戦術を真剣に語る 第１０話　

過去スレ
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このスレのルール：次スレは９５０あたりで考えますよ？


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ブロッコリー
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「デ・ジ・キャラットにょ」公式ペ−ジ
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【2706】(株)ブロッコリー
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前スレ
デ・ジ・キャラット　そにょ33
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なぜにデジコ？

　　　　　　　　　　　　　_,.-‐‐‐--‐‐‐-、
　　　　　　　　　 _,. -‐'"_,.-‐'⌒ヽ/⌒｀´ヽ⌒ヽ、
　　　　　　／￣｀ヽ,r一'　　　　,ﾍ,,∧　　　＼〃}　　　　　　　　　>>1
　　　　　 i=＝ﾆニ/,　/〃　 / |｀ ▽ |ﾄ､ l　　ヽ_l|
　 )'ｰーノ(__,　 　 ] |　| | |_!_｣L|　 ｡　,!| Hﾄ | i 　l|
　/　乙　　 { _｀ｰ-'i　l　l_!ﾊ |　ヽ!　　　　j∨ﾚ l/i 　ｰ‐''"ｌ
　l 　・　 i　 l二ン{ ﾊ ﾄ､!_,ゝﾆ,_　　　 〃⌒{// 　|　乙 ヽ
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姉妹スレも宜しくでつ♪

【ｼﾞｬﾌﾞﾛｰ】戦略拠点についてのお話【攻略作戦】

【やられ】通常兵器＆一般兵器のお話その2【メカ】

>>1 （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　 ID:GECItPlP

はやく自演を再開しろよ。

戦略とは、戦争という目的に沿って戦闘を運用する方策である。
戦術とは、戦闘そのものを秩序立てて計画的に遂行する術である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　−　クラウゼヴィッツ　−
↑PART2から引用しました。

ここは慣性の法則スレです。

ネタ投下
ジオンがあっという間に地球上の支配地域を拡大していったのは、電撃戦がうまくいったからだと思い込んでいたんだけど
ふと気が付いたんですが、電撃戦って戦車と兵員輸送車の機動力があってはじめて成功するものですよね？（違ったかな？）
ＭＳって機動力は輸送機、輸送車両頼みで電撃戦向きじゃ無さそうなんですけど･･･ジオンの地球上での破竹の快進撃はどうやって成されたんでしょう？

>>9

衛星軌道からの直接降下自体が電撃戦だろ。

>>10
降下地点の制圧を完了、そこから先はどうしたんでしょう？

衛星軌道から戦略拠点を迫撃

アメリカのイラク占領失敗みたいなことなく、
よくまぁ、ジオンは占領地支配をできたもんだよなぁ。

占領地に対して紳士的に対応したらしいからな、ジオン軍は。
相手の文化をハナから否定してるアメリカじゃ比較にならん。

コロニー落としの二次被害等でそれどころじゃなかったんだろ

でも、コロニー住民を虐殺しまくったジオンが、スペースノイドに支持されてるのがわかんね。

>>16

連邦のプロパガンダということになってる。

ホントの所はわからない。

むしろあれだけ大量に殺されると、助かった人たちに
「他の奴らは死んだが我々は助かった」という安心感や優越感が生まれるそうなので、
その辺の心理を上手くついたのでは？ギレンはそういうの得意そうだし。

>>16
スペースノイドにそんなに支持されてたっけ？
サイド３の人間にだけじゃないの？
実際、虐殺されたコロニーの人間は、世論を形作れるほどの数が
生き残ってないだろうし。

ジオンでもないスペースノイドの一般的な考えは、

地球連邦の高圧的な支配（強制移住とコロニー建設費の負担と高い税金）には反感がある。
なもんだから、ジオンダイクンの理想は共感する。
ザビ家の独裁とやり方は指示しないが、地球連邦と事を起こすなら、独裁国家でないとなせないのも判る。
俺の所に被害が及ばないなら、どんどんドンパチやってくれ。
あわよくば、連邦の支配力を削ってくれ。

ってな所だろ。

それにしても、
強制移住させられたうえに、コロニー建設費と移住費として返済に三世代もかかるような借金を背負わされて、
維持費として空気税やら水税やら盗られつづけて、
連邦政府への議席も少数で意見が反映されない。
ってな状況で、連邦政府ってよく維持されてたもんだよなぁ。
これって、旧ソ連も足元に平伏すような、中央集権独裁制なんじゃないだろうか？

地球に残ってる人にも、
地球に残り続けるには、高い税金を払えなければ、
強制移住の対象になってしまうと高圧的だったのだろう。
払えなくて、かつ地球に残るには、連邦政府から逃亡し、
マンハンターに狙われる生活になると…。

体制に逆らうな。
体制は正しい。

>>17
ジャミトフやバスクのような連中もいるしな。

地球上を移動する手段に乏しかったから10ヶ月も戦線が膠着することになった。

ガウやミデアでは役にたたないと？

ガウはジオン全軍で１０機程度しかなかったはずだし、３機までしかＭＳを運搬できない。
輸送用に特化しても１０機も運べるかどうか・・・。
ミデアも２〜３機しか運べないしな。

大量輸送を行うなら陸上では鉄道を、海上では大型輸送船に頼るしかない。

ガウが10機？
甘いな。ガンダム設定を見くびってはいけない。

ガウが全軍で10機なんて、何処から出てきた数字なんだよ（藁

なんかスレの流れがジオンの電撃戦は可能か？みたいな流れになってきたのかな。

>>27
鉄道には分解しないと積めないんじゃ・・・
鉄道での輸送では電撃戦には対応できないし
ガウを充分な数を揃えていたとしても、降下戦闘後の再収容に時間がかかりそうだし（ガウはVTOL？）
誰かジオンの電撃戦はこうやったのうまい解釈は思いつかない？

ごめん。「鉄道は大量輸送を行うための手段」でスレの流れの電撃戦に沿ってなかったですね。

でも何かの本で「ガウは１０機前後しか無かった」って書いてあったと思うんだけど・・・。
自分の記憶違いかな・・・。

こんな時の戦略戦術大図鑑。同書によれば、キャルフォルニア
ベースには18機存在したようだ。

もっともだだの輸送機ならファットアンクルもあるぞ。

ガウが何機あろうが航続距離の点で問題があると思われ
本編にでてきたかぎりでいうなら
ザンジバル級やコムサイで目的地にピンポイントで降下、
あらかじめ待機していた現地スタッフと合流。
ルッグンの先導を受けつつ中立地域などはトレーラやカーゴで、
目標ギリギリまで近づいたら一気にっていうのがせいぜいじゃないかと

北米基地のガウによるジャブロー攻略は
1）お互いを隔てるのがカリブ海とアマゾンの密林
2）連邦の防衛体制がザル（ジャブローの防御力を過信していた）
という二つの要因があるからあんまり参考にならないと思われ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>32
この場合の「輸送機」は戦術運用ができるタイプなのだろうか？

>>34
「戦術運用」をどう捉えているかは知らんが

最前線で活動中の部隊にＭＳを補給できるＶＴＯＬ輸送機
（ファットアンクルの2回の出番）

ってのはじゅうぶんに戦術輸送の範囲だぞ

>>33
ガウは元々限られた拠点しか持たないジオンがそれを補うために
製造したものだから、航続距離には問題はなかろう。

最大速度時も揚力の30%を下方噴射に頼っていながら熱核ジェッ
トのおかげで燃費はかなり良かったものと思われる。

前方ハッチのおかげでMS降下時に速度を落とすことを余儀なくさ
れ、良い的になるという欠点はあるものな〜。

ジオンに電撃戦は可能か？という以前の問題として

そもそも，宇宙世紀時代の『電撃戦』ってどんなのだ？

ドイツ軍のやった電撃戦は
１．鈍重な重砲部隊の代わりに急降下爆撃機が近接支援を行う
２．不整地機動が可能な戦車と装甲兵員輸送車が敵の重防御区域を迂回して進撃
（これを追撃しようにも，敵部隊は装甲車両に対して有効な重装備を迅速に移動
させる有力な手段を持っていない）
３．前線を守る敵部隊を無視して後方の補給所・通信施設・司令部等を破壊
４．状況不明のうちに後方拠点が陥落，敵前線主力部隊はろくに戦えずに敗北
というものらしいが

宇宙世紀時代の連邦軍が，こんな戦術で敗れるほど間抜けとも思えんし

>37
相対的な「速さ」を意味してんじゃないか？
ミノ粉の凶悪な電波妨害でレーダー索敵能力の低下＆無線通信網の寸断は
ミノ粉の影響を考慮されない通信衛星を介した電波によるレーダー監視網を整えた迎撃システムに対して
３．と４．を成立させるに充分な時間を稼げると思うぞ。

制圧後の占領には相当数の兵力が必要になるが、戦力を一点に集中投入して敵司令部の破壊
その後放置の方向で転戦させるなら攻撃側の絶対数はそれほど多くはいらないんじゃないのか？
台南空のゼロのように。

>>38
戦線の維持が出来ませんな
ジオン軍の一番の問題は「人材不足」

現地徴用をあてに出来なければ戦争を継続する事は不可能。

あちこちのジオン部隊がMSの応援を要請して、数に限りのあるMS部隊が戦場から戦場へと駆けつける
そういうイメージは変？

ジオンに電撃戦なんか出来ないし、連邦は電撃戦なんかに負けるほど野暮じゃない。
ジオンは物量で連邦に圧勝したのだ。
そういうことでいいか？

>>39
人材不足は連邦も一緒だろう。

本来なら戦線の維持は難しいだろうが、戦争初期の対ＭＳおよびミノ粉下での戦術が確立する前は連邦も組織だった反抗は無理では？

巨大物量爆弾（コロニー）の投下とトミノフスキー粒子は医大です。

戦略と言うより政略の世界だったりしてな。
前レスでも言ってた奴がいたが、反連邦意識の高い地域は、
進んでジオン側についたんじゃないのかねぇ。

地球連邦の圧制から独立しようとしてたが、キッカケが無く、
結集できなかった勢力が、ジオンをキッカケに反連邦にまわったと。
喜んで、ジオン軍を迎え入れ、かつ、現地の連邦軍もジオンに参入したと。

んで、開戦当初は反地球連邦ってことで結集したけども、
戦線が膠着して、北米みたく、ジオンの支配が長くなると、
今度は、ザビ家の存在が疎ましくなっていったんじゃないのかねぇ。
自由を求めて蜂起したのであって、ザビ家の帝国作りに荷担したい訳じゃない。ってな。

他のコロニーを破壊し住民を虐殺してると評判のジオンを迎え入れるか？

日本だって、かつて、ユダヤ人を大量に虐殺してると評判のドイツと同盟を組みましたが、なにか？

>>44
膠着状態が続くと、
サイド３出身の奴がエリートコースで、現地採用は下っ端続き
とかってな、軋轢も多々でたろうな（ｗ

>>47
その最たる例が、ガルマ坊ちゃんと。
ジオンというか反地球連邦側は、連邦軍にやられたっていうより、
自滅してったてのが正解かもしれんな。

軍事作戦でなく政治的に占領していった。ってことＦＡ？

当然、地球連邦からの防衛の為、ってことで軍も展開されていったろうけど。

イセリナパパはどうすんだよ！

イセリナパパって大物か？

感情を抑えられない所をみると、
自らの力で財と名声を作り上げたタイプでなく、
親から受け継いだ財産を食いつぶしてるタイプだぞ。
んで、やたらプライドだけは高い。
周りに煽てられるとノボせるタイプで、
戦時下の市長などとという貧乏くじを
周囲から押し付けられたんじゃないのかねぇ。
で、市長になってエラクなったと思ったら、ジオン高官からの威圧的な命令で、
プライドを傷つけられていって、ジオンを恨む様になっていったと。
んで、娘まで自分を裏切るようにみえて、八つ当たりすると。
シタタカと言うか、財界でマトモにシノギを削ってる奴なら、
娘がガルマと懇意になったと知ったら、もっと違う手段をとると思うがなぁ。

まぁ、お人よしガルマには、「真の通った男」に見えたかもしれんが。

>>51はかしこいな。

>>46
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?　虐殺は太平洋戦争開戦後ですが、なにか？
1936・・・・・・日独防共協定
1939・・・・・・第二次世界大戦勃発
1940・・・・・・日独伊三国同盟調印
1941・・・・・・太平洋戦争勃発
1942・・・・・・1/20、ドイツ、ユダヤ人について｢最終的解決(大量虐殺)｣を決定。
　　　　　　　同年7/22、ワルシャワで大量虐殺始まる

それと、日系人の虐殺や迫害ならまだしも、当時の日本人にとってあまり縁のない
ユダヤ人と、同じスペースノイドのコロニー住民とで比較するのはどうかと思われ。

>>53
> ユダヤ人と、同じスペースノイドのコロニー住民とで比較するのはどうかと思われ。

同じスペースノイドといっても、どこまで同胞意識があったのかは謎だね。
一般人のうちサイド間の移動が自由にできる階層なんて限られてるだろうし。

ましてや、北米やオデッサ方面の現地人にとっちゃ、
ジオンのコロニー破壊疑惑なんざ、関心ないだろうな。

コロニー落着による被害を
「連邦が阻止臨界点を超えた後で（地球全土に被害が拡大しても，連邦本部
だけには被害が及ばないように）攻撃を続けた結果，コロニーが分解して
被害の拡大を招いたのだ」
というプロパガンダをすれば，連邦から見捨てられたと感じて
ジオンに迎合するアースノイドは多いかも

>53
よせやい
隔離板の住人に時間の概念や因果律なんてモンはネェ〜んだよ。

つーか、しばらく見ないうちに軍板の住人いなくなったねぇ〜〜

>>44
そう言われると、そんな気もしてくる妙説だな。

>>53
「シンドラーのリスト」とかの粗悪映画だと強制疎開・隔離が始まった
時点で虐殺が開始してるような描写だから間違える香具師は多そう

強制疎開が平穏に行なわれたとでも思っているのか。
逆らう者は皆殺しにして追い立てたのだが。
工場で灰にするだけが虐殺じゃないぞ

なんか南京に人口30万人いなくても
「とにかく30万集めて頃したっ」
てのと同じ論調に聞こえるのは気のせいだろうか

>>61
いつの時代もプロパガンダはあるんですよ

サイド虐殺はジャミトフ・バスク説に一票


>>44
ナポレオンがそんな感じだね
はじめはヨーロッパ各地で自由を与えてくれる英雄として歓迎されたんだが
そのうちフランス統治が続くと反感が・・

ボールって作業用ポッドに砲塔を付けただけという
（乗る奴にとって）悪魔の兵器。

現実にこれに似たようなインスタント兵器って存在する？

>>62
ジャミトフは一年戦争の期間中ジャブローにいたし（Ζ時の設定だけど）
パスクなんて開戦早々捕虜になってる
そいつら以外でも一方的に敗走する連邦軍にサイド虐殺する余裕なんてねえよ
それこそ民間人を防空壕から追い出した沖縄の敗残兵のように逃げるのに邪魔
な民間船撃沈したとかの可能性はあるけど

>>63
民間のボートに砲塔や機関銃取り付けただけの突撃艇みたいなのは結構ある

北の不審船もそんなカンジか？

>>63
> 現実にこれに似たようなインスタント兵器って存在する？

大戦末期の帝国海軍なんて稼働してる船のほとんどが民間から接収した船だったそうな

↑の「1」は他スレのなんで無視してくれ

>>63

ｔtp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/speck.html

こんなんとか。

>63
トヨタの四駆トラックは中東で対戦車ミサイルや機関銃を積んで元気に走り回っています。
と言うよりもトラックとか民生品が使える環境にあるなら純粋に軍用トラックが開発されることは珍しいな。

>>63
別スレでも話題に出てたが、ボールは自走砲みたいな兵器だから、むしろ生還率はＧＭよりも
高かったものと思われ。

……いや、まともに運用すれば、の話だがな。

確かＧＭ部隊の定数を確保するため、ボールを配備したって後付け設定があったと思うが、
生還率が低かったのはその辺の部隊の連中ではないかな。

援護射撃ボール部隊は生還率高かったし
操縦も簡単なので現場の兵士に喜ばれた
と聞いたことあるよ

あれで押し切ろうと思った上層部は鬼畜だな

ボールで前に出る奴がおかしい。
自走砲で最前線出るようなもんだ。
命令で出させられたんならお気の毒だが。

入射方向に1000機位並べば大気圏突入出来ますか＞ボ−ル

>>73
でもやる気まんまんでソロモンに突入してビグザムに焼かれてたよなｗ

アレはやる気満々だったんじゃなくて、当時の連邦の戦術に
ジムは常にボールとともに行動すべしとでもあったんじゃねーの？
で、ジムが突入したから嫌々ついてった。

ザクに蹴られてジムに当たるボールとか見てると、なんかそんな感じする。

いやボールがやる気満々で突っ込んでって、ジムが仕方無しについてったらボールが焼かれて上を見たら・・・うわああああ
と、ゆーシーンがあったのよ。

要塞内部にはたいしてＭＳ無いと思ってたのかも知れん。まあＭＡ一機しかいなかったみたいだがｗ

まぁ初めて実戦に参加する新米があれだけの大規模作戦で、しかも既に戦果をあげた後
だったら、興奮して突撃したくもなるだろう。

自衛隊＝ＧＭ
ア・バオア・クー＝イラク

保守。

元が民生機器だろうが、その役割を遂行するにたりる性能があれば良い兵器。
逆に言うなら、まず必要のない装備・兵装をつけるのは無駄となる。

ボールが後方からの支援を目的に開発されたのなら、装甲や近接火器は不必要に近い。
そのために装弾数や推進剤の減、あるいは生産数が少ないなんてことになれば本末転倒。

・・・とはいえ脱出装置くらいは必要かと思う。

ボールはそれ自体が脱出ポッドのような姿なんだが、
あれにヘタな装甲を施したらサイコガンダムの頭みたくならんかな

つーか、時代的には頭だけになったジオングの方が強そう

>>82
ボールとジオングヘッド・・・愉快な組み合わせだな(w

ジオング頭だけでもビーム撃てるんだよな
結構強いよな

格闘戦に持ち込めばボールの勝ち

保守がてら，ちょいと戦術っぽい話題

「敵の補給艦を叩け」でアムロが指摘していたように
「太陽を背にして戦う」というのは，非常に理に適った戦い方である
一年戦争において，連邦・ジオンの双方はこのセオリーをどのように
活かして戦っているか？

まず
宇宙世紀0080.01.01休戦協定が結ばれた・・とのナレーションが流れ
番組が終了するシーンで，太陽＝地球＝月が一直線上に並ぶという
映像が描かれている
つまり，この日は満月であり
「月（サイド３やア・バオア・クー要塞）から地球の方角を眺めると
そちらには太陽がある」という時期になっている
地球よりも更に太陽側にあるルナ２方面の活動も月方面からは確認を
しづらく，地球側から月方面に侵攻を企てるには有利な時期と言える

もっとも，太陽を背にして戦うという戦術を選択すると連邦軍の切札
ソーラシステムが使用しづらいというデメリットも存在する
実際にはソーラシステムは使用されなかったが，仮に照射を行っても
ソロモン戦と同様の威力を発揮できたかどうかは疑問である
（満月時にア・バオア・クー要塞を効果的に照射しようとすると
ミラーを月の裏側＝ジオン本国側に配置する必要があるが，ジオン軍が
この行動を見落とすとは思えない）

また
ソロモン会戦が行われたのは12月24日，0080.01.01の満月から逆算すると
月齢は７日前後上弦の半月といったところである
地球と月はどちらも側方から太陽照射を受けており，太陽の方角は
ラグランジュ第５秤動点＝すなわちソロモン要塞に近い方角にあった
これは一見攻勢側が不利に思われるが，ソロモンの位置は地球やルナ２
から見て完全に太陽の方向という訳では無く，ややずれており
侵攻方向をうまく設定すれば，さほど太陽光線の影響を受けずに済む
そして，ソロモン要塞の背後に太陽が存在するという位置関係は
侵攻側に不利に働くのだが，ソーラシステム照射には最も都合が良い
といえる
ソーラシステムという敵の背後に光源があるのが最も効率的な兵器の
運用に適した時期を選んで作戦が決行されたと見るべきだろう

ソロモン要塞の攻防に関してジオン側のセリフから連邦軍の動きを推測してみる

１．*********************************************
ドズル「それにだ、ティアンム艦隊の動きは掴めんのか？」
ジオン士官「申し訳ありません。ミノフスキー粒子の極度に濃い所を
索敵中でありますが、ダミーが多くて」
ドズル「それが戦争というものだろうが」
*************************************************
この段階ではまだ，ティアンムの艦隊は発見されていない
だが，ワッケインの艦隊を発見しているのかどうかについては言及されていない

で，パブリクの突撃が始まる
２．*********************************************
ドズル「で、どうなのだ？敵の侵出の状態は」
ジオン兵「は、サイド４の残骸にまぎれて接近中であります。ビーム攻撃、入りました」
ドズル「よーし、仕留めよ」

ドズル「敵は強力なビーム攪乱幕を張ったぞ。リック・ドム、ザクの部隊は敵の侵攻に備えろ。
敵は数が少ない、ミサイル攻撃に切り替えるのだ。ミルヴァ艦隊、左翼に展開しろ。
ハーバート隊、後方を動くな。ティアンムの主力艦隊は別の方角から来るぞ」
*************************************************
いまだ，ティアンムの艦隊を発見できないでいる

そして
３．*********************************************
ラコック「なに？馬鹿な、サイド１の残骸に隠れていたのがわかりました？」
ドズル「どうしたか？」
ラコック「ティアンムの主力艦隊です」
ドズル「ん、衛星ミサイルだ」
*************************************************
ティアンムの主力艦隊の発見が驚きと共に示される


これらの言動から察するに，ジオン軍は戦いのセオリーに基づいて

１．ティアンム艦隊（主力）は太陽を背にして侵攻してくるであろうと予測し
　　その方面に対して監視を強化していたが，当然見つからない
２．サイド６（テキサス？）を経由してきたＷＢを迎え入れたワッケイン艦隊の
　　進路は太陽を背にするという戦術常識には則っていないルートだったので
　　これを陽動であると看破している（数が少ないってのもあったろうが）
３．予想していた敵の出現方位とは真反対の方角＝おそらくサイド１の残骸がある
　　のはソロモンの影となる方角＝に発見された
　　これが，ラコックの「なに？馬鹿な！」という驚きになったのでは

面白い考察だなぁ。
で、公式設定での、コロニー位置・月・地球・太陽の位置関係はどうなってるんだろう？

うむ・・・此処を読むと
またゲームをやりたくなってしまって困るよ・・・
考察イイ！！

保守

ゼダンの門にアクシズをぶつける理由は？

要塞に移動要塞をぶつけるのが人的被害が少ない&少数の兵力での要塞への
攻撃に有効なのは確かだし、ゼダンの門はくびれの部分がもろいから一方的に
破壊できる公算も高かった。
てな理由じゃなかったっけ？

>>88
　　　　　　ルナ2・S7



　
　　　　　.　　地球


　
S1・4　　　　　S5　　　　　S2・6
(ｿﾛﾓﾝ）　
　　　　　　　　月
　(ｱ･ﾊﾞｵｱ･ｸｰ）
　　　　　　　　S3

アニメみてるかぎりどんなに強いＭＳも
ビームライフル一発やビームサーベル一撃でコクピットやられたらおじゃんだよね
それならいくら火力が違うと言ってもＧＭでもジオングを倒すことはできるのではないかと

一般兵がガトー落としたりできるはずだ。
装甲の問題はあるけどなぁ

三次元機動を行う兵器の場合、“如何に当たっても大丈夫か”よりも
“如何に当たらないようにするか”の方が重視されている。
その意味で、いくらガタイがデカいとは言え、大推力＋サイコミュ搭載の
ジオングに一般兵の乗るGMが命中弾を放つのは容易ではないだろう。

更に言えば、ジオングはガンダムのビームライフルの直撃を胸部に受けても
撃墜されなかった。
ビームスプレーガンでは到底撃墜は無理。

＞ジオングはガンダムのビームライフルの直撃を胸部に受けても
確か2回胸部に直撃喰らってるよね？1回目は平気だったけど、
2回目は爆発してるから、1回目は何もないスカスカの所に当たった
だけでは？

それならＧＭがビームサーベルでジオングの胸あたりを突いたらどうよ
破壊できるかもしれんぞ。

>>96
あのときのジオングは、スラスターがある右胸貫通しながら平然としてるくせに、
コクピットがあった胸中央やられたら爆発してるからなぁ。

逆だったら納得できるんだが。

＞それならＧＭがビームサーベルでジオングの胸あたりを突いたらどうよ

歩兵が迫撃砲弾をタイガー戦車の砲塔上面ハッチに命中させるより無理

>>99
すまん、原作アニメしか見てないからよく理解できん

マジレスすれば、遠距離でのオールレンジ攻撃をかいくぐり、胴体のビームを避けて、なおかつ凄まじい機動力を誇るジオングに接近しなければならない。
収束手榴弾片手に機銃掃射かいくぐって戦車にバンザイストライクかけるようなものだ。

まあ当たれば一年戦争時にはビームに対して有効な装甲なんか無いから沈むかもしれんが、図体がでかいのでアニメ版の通り一発じゃ駄目かもな。

タイガーは、第二次大戦でのドイツ最強戦車。
要は、97の言うことをすればジオングは破壊できるが
そういうシチュエーション自体がまず有り得ないってことでしょ。

そりゃあ破壊するだけならボールの主砲を何発か直撃させるだけでも破壊は出来るｗ

ジオングか！ジオングが無理なのか！
ならばシャアズゴックならどうだ！？

「ジャブローに散らず！」

と徳光チックなこと言ってみるテスト

ほとんどが初陣のジャブローではさらにどうしようもないだろう。こっちが撃破されなければ勝利だ。

どうしてもというならGMで核爆弾抱えて特攻ｗ

そういうやガンダムの世界には自爆テロは無いのかねぇ

ズゴックのベストレンジはＧＭのベストレンジでもあるので本来は盾のあるＧＭの方が有利だとは思うが。
シャアが相手ではねえ・・・。

>>106
あったとしてもMSなんて高価な兵器を使って自爆なんてするわけない。

ＺＺでトーレスだかの幼馴染が自爆テロさせられそうになってたな。
ゴットン道連れに自爆テロ返ししたが。

交戦中の相手に自殺攻撃仕掛けるのはテロとは言わないんじゃ・・・

いや、自爆テロ（未遂）はたしか自分が乗る旅客シャトル。
まあ騙されて爆弾持たされるのは自爆とは言わんが。

政治的な目的を達成するために行使される暴力や武力行為は
全て広義のテロリズム。

>>112
対象が軍隊ならテロリズムにはならない。

そうかあ？

>>113
イラクで駐留軍に対して行われているのは自爆テロではないのか？

相手が交戦中の軍隊ならテロではないだろう。
イラクの場合は戦争は終結してるのでテロ。
もっともゲリラとテロリストとの区別はなかなか難しいかも。

イラクでの場合、
アメリカ軍の敵＝テロ

この板だとそのうち、シャアのコロニー落としなどを擁護するために、国家がやれば
テロじゃないとか、国民や大衆が支持すればテロとは違うとかいう意見が出て
来そうなのだが、そんなちまちました分類をしていたら北やラディンがテロかどうか
まで真面目に議論するハメになる。

>>108
高価な新型機（のコアファイター）で特攻したバカはいるけどなw


あ、リュウのことじゃないよ

俺からするとaxisもAEUGも等しくテロ組織にしか見えないのだが。

ガンダムは素直に艦載機でいいよね？
ザクもムサイを母艦とした艦載機として運用されていたよね？

ＭＳは艦載機として予算申請していたのかな？

いや、戦車とかの陸戦兵器ってどんなに高価なモンでも単価は戦闘機などの航空機に比べれば一桁以上安く
自己完結した艦艇と比べようと思うと自己完結する師団規模へ数を揃えてからの話なんで横に置いとくとして、
ＭＳを陸戦兵器として予算申請したら「高過ぎる」で蹴られるんじゃないかと思ってね。
ＭＳを航空機の系統で予算申請することを用兵側が疑問に思わなかったとすれば、
それはＭＳが航空機的設計と無意識に感じていたからではないだろうか？
どう見たってＭＳは陸戦兵器に見える外見だし、歩いているけど、
設計図の段階では「航空機」と認識させる何かがあったのかもしれない

で、近場にジオングの話が出てたんで上手く結び付いたんだよね、
戦闘機とかは当たり所によっては穴だらけになったり大穴が相手も平気なスカスカな構造をしているんだ。
ジオングのケースもスカスカな部分に被弾したとすれば爆発しなかった理由も頷けるし、
なによりも機械仕掛けでありながら人体の密度に近い異様な軽さ（重量）も説明できる。

MSのデビューは宇宙空間ですよ？

揚力使って浮いてるわけじゃないし、スカスカにするくらいなら小型にするだろ。

スカスカの要因って，推進剤（水素）タンクではないかな？

液体水素の状態でも水の14倍以上軽い水素だから，使えば後には
がらんどうの巨大な空タンクが残る

推進剤である液体水素の「容積の問題」だから，小型化は出来ず
かさばる推進剤タンクを使用してる事になる

推進剤タンクを機内各所に分散させてるとすれば，出撃後
かなりたっているジオングの一部タンクが空になっている可能性は高く
ここに被弾しても問題は無い

まあ空でなくても極端な高圧でなければ穴が開いても爆発しないし。

そもそも宇宙なら水素は単体ならかなり安全
…そうか、だからコクピット周りにある酸素と反応して爆発したのか

へえ・・・

宇宙世紀における歩兵の有用性
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1076504631/l50

紹介しとくか・・・

宇宙におけるガンタンクの有効性についても語らなくていいのか？

>>129
無いから映画ではあぼーんされたんだろ

打ち切りが無く，グラナダ攻略戦が行われていたらまだ
活躍の機会が残っていたんだがな

宇宙グフ「このＭＳのできそこないがぁ」
ハヤト「うわぁぁ！！」
Vom！・Vom！・Vom！
宇宙グフ「フ，正確な射撃だ，それゆえコンピュータには予測しやすい」
ハヤト「よ，避けもしないのか？」
フラゥ「ハヤト，ガンタンクには無理よ，下がって」
ＷＢから飛び出して来て宇宙グフをたちまち切り伏せるガンダム
ハヤト「くっ，くそぉ(TT)」

２時間後，まだまだ戦いは続く
ガッシャの山越えハンマーに苦しめられるガンダム，だが突然止む攻撃

ブライト「何があった？」
オスカ「超地平線からの砲弾が敵ＭＳに命中したようです」
マーカー「弾道を計算すると２時間前にガンタンクが撃った砲弾ですね」
ハヤト「俺がやっつけた事になる！？」
カイ「それって運良く敵ＭＳにあたったから良かったものの，もしかしたら」
ＷＢクルー　ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>131
地上グフとは違うのだよ、地上グフとは！

ワロタｗ

モビルスーツを日本語で漢字表記すると何て言うの？
機動戦士でいい？

Mobile SUIT = Mobile Space Utility Instruments Tactical
(機動)戦術汎用宇宙機器

>>135
初めて知りました。
素直にありがとうと言いたい。

ジオンが連邦の監査を逃れる為に“作業用機動装甲服”として申請したのが由来、
との説明を読んだ覚えがある。
で、「モビルスーツ」に対する“通常宇宙服”との意味合いから「ノーマルスーツ」との
呼び名が使われる様になった…とも。

>>137
＞で、「モビルスーツ」に対する“通常宇宙服”との意味合いから「ノーマルスーツ」との
＞呼び名が使われる様になった…とも。
マクロスのスレでそれ言ったらAAでスゲ―驚かれて
お前の話は妻ランとか言われたよ

ネタでない話がつまらんのは仕方がない

パイロットスーツに対してのノーマルスーツじゃなかった？

（「宇宙の戦士」の）パワードスーツの向こうを張ってモビルスーツって名前をつけて、
その対語みたいな意味合いでノーマルスーツって付けたんだと思ってた。
作品製作上の事情としては。

ただ劇中の設定としては機動戦術汎用宇宙機器の方がそれらしい感じがする。

>>140
パイロットが着てるのはノーマルスーツじゃないのか？

>>142
パイロット用のスーツ。
パイロット以外用のやつとは違う。

多分富野小説のどれかだったと思うけど、
パイロットスーツとノーマルスーツとの違いがどーたらこーたらって書いてあった。

訂正
×違いが
○違いは

ララァ「大佐、今日はノーマルスーツを着けて出撃なさってください」
シャア「ララァがそう言うのならな」

まあ、実際にはいつもの軍服のまま出撃してるんだがｗ

ここんところのカッティングがミノ粒子の抵抗を…

バカバカしい！ノーマルスーツもらって来ますよ！

　　.-､　 _
　　ヽ､メ､〉　　　　　 r〜〜ｰ-､__　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∠イ＼)　　　　　 ﾑﾍ._　　　　ﾉ　　　　／
　　　⊥＿　　　　　　┣=ﾚﾍ､_ 了　　　 ｜　ええい、モビルスーツはいい！
-‐''｢　＿　￣｀' ┐　 ﾑ　　_..-┴へ　　＜　
　　|　|r､ ￣￣｀l Uヽ　レ⌒',　　　 ヽ.　　|　 ノーマルスーツをを映せ！
　 (三　 |`iｰ､　 | ﾄ､_ソ　　　}　　　　 ヽ　＼
　　|　|｀'ｰ､_　｀'ｰ-‐'　　　 .ｲ　　　　　 `､　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　|　　　｀ｰ､　　　　∠.-ヽ　　　　　　',
_＿l___l＿＿＿_ l｀lｰ‐'´＿＿__l.　　　　　 .|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　 .|　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　|＿＿.. -‐ｲ

こいつらアホや　おもんね。

結論、パイロットの着てるのは“パイロット用のノーマルスーツ”

ヤヴェえ、すげぇスレストしちまったage

>>152
「スレストヤロウ将」の異名を献上しよう

面白いからパクって来た。
宇宙世紀で生き残っていそうな会社は何だろう。
だけどGDってボーイングに吸収されてなかったか？
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1065528075/277-
281名前：通常の名無しさんの３倍(sage)投稿日：04/03/06 13:06 ID:???
>>280
よくわからんが、ロケットランチャーの一種で
無反動なのがバズーカなのか？

282名前：通常の名無しさんの３倍(sage)投稿日：04/03/06 18:02 ID:???
ガンダムではロケットランチャーをバズーカと言っているみたい。ボルテスバズーカとかの流れかと。いわばメリケン軍の商標なんだけどな。

283名前：通常の名無しさんの３倍投稿日：04/03/07 19:43 ID:aboF88ov
WW2で使われた
「歩兵用／対戦車／ロケットランチャー」の名前が「バズーカ」
現在ではその名前は使われていない。

バルカン砲みたいなもんだな。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/m61.htm
M-61"Vulkan"20mmガトリング砲だけが正しいバルカン砲だが
ガンダム世界ではガトリング砲の総称が「バルカン」になっている。

それとも宇宙世紀にGeneral Dynamicsが生き残ってて
商標を使用してると考えるとなかなか愉快な想像が出来そうだ。

ビームライフルって名称はどうなの？

>154
一応今では
「航空機機銃の傑作であったM61バルカンの名を襲名しているため混同されがちだが、別の物である」
って付け足されてるんだよね。

>155
何が言いたいの？

「ライフル」が文字通りならバレル内に施条(ﾗｲﾌﾘﾝｸﾞ)しているはず
ビームライフルは本当に「ライフル」なのか
それとも「ライフル」が小銃を指す一般名詞化しているのか
ってことじゃね？

>>155

ビームライフル・バレル内の収束リングにライフリングが切ってあるで納得しとけ。

ビームピストル

それ言ったらザクマシンガンはライフリングしてるかの方が気になるんだが。

>>160
実弾飛ばしてるんだからしてるに決まってるだろ。

>>161
現代の戦車砲には滑腔砲でライフリングが無いのも多い
陸自の90式戦車が装備しているラインメタル120�_系はライフル無し
１世代前の74式戦車が装備しているビッカース105�_系はライフル有り

ザクの120mmマシンガンは知らないけど、陸戦型ガンダムの90mmはライフリングがしてありますねぇ。
ただ、推測ですが宇宙空間で使うことを考えるとライフリングはしてないかも。
変なモーメントが架かっちゃうから。

人工衛星とかは安定を得るために自転してるやつも多いわけだが…まあ未来の砲弾だから
どっちもありなんだろー

角度とか（ｒｙ

ライフリングがない砲（滑腔砲）の弾は翼で弾道を安定させているわけなんだが、宇宙じゃ意味ないよね。

>>166
宇宙の場合、何もしなくてもまっすぐ飛んでいくぞ。
スピンや羽根で安定させる必要もなく。

>167
漫才？

>>164
人工衛星が回転するのは太陽電池に効率良く発電させるためじゃないの？

>>167
火薬式大砲の場合，推薬の燃焼ガスが砲弾の尻をけ飛ばして発射されるわけだから
回転のない砲弾は横転しながら飛んでいく事になる

空気抵抗のない真空中では，弾道上はまったく問題ないが，標的に着弾する時に
信管が作動しなかったり，ＨＥＡＴ弾のジェット噴流が明後日の角度に流れたり
徹甲弾が横から当たったりしたらマズイことになる

単純な球状の質量弾なら着弾時の角度は関係ないが

>164
太陽熱を一面だけに受けないようにするのが一番の理由では

>170
馬鹿じゃねえの？
未来のライフルがそんな間抜けな設計のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。

それは冗談として・・・
MSのライフルの銃弾って下手な花火並の直径があるわけでしょ
うまく重心点を推進方向に射抜くように炸薬を成型できないかなぁ

ところでなんで1stガンダムの世界ではレールカノンを使わずに火薬式やビームにこだわってるんだろう？
ビームより簡単で火薬より高威力の技術だと思うんだけど
・・・って、これって既出？

ビームがミノフスキー物理学の各種超技術(IフィールドとかエネルギーCAPとか)のおかげで
レールガンより技術的ハードルが低くなったから、とか？

弾頭内部に炸薬や信管があったりすると大電流を通過させるのは難しい、のかな？
まあ角度とか計算すればその辺の問題も解決されるんだろうけど。

1st時代にレールガンが火薬式やビーム式の機関砲より現実的かどうかは
わかんないけど、…よく考えると宇宙空間でスペースノイドが空薬莢撒き散らすのは禿げしく理不尽だ。

>>171
ガンダム世界でビーム兵器が主流の理由は概ね>>172の通りだと思う。
現実での話を持ち出すと、レールガン(電磁砲)はエネルギー効率が
甚だよろしくない上に砲身の寿命が短いため、基礎技術的には
確立していても、実用レベルとなると解決しなければならない問題が
意外に多いし大きい・・・のだが、我らがミノ物理学とルナチタがあれば
解決しそうな気がする。というのは禁句なんだろうな。
ま、その点を鑑みても、なおビーム(メガ粒子)砲にメリットがあるって
ことなんだろうが。レールガンが全くないわけでもないし。

M-MSV系はレールガン多いな。

そう？陸戦”用”ジムだけじゃなかったっけ？

デザートGMとか陸戦用百式改にもあるでよ。

全然聞いたことねえＭＳだ･････

携帯用武器だと弾丸入れておく場所と重量も問題になりそう
ミノ粉は質量がほぼゼロなんだから入れておくスペースもすごく少なくて済みそうだし
自分ならどっちも当たれば敵を倒せるとしたらビームのほう選ぶ

>>179
でも多分、
砂塵吹きすさぶ砂漠ではビームなんか使えないと思うよ。

まあ、選ぶのは自分じゃなくて上官な訳だが。

「初陣だ〜。武装は何かな〜やっぱビームライフルだよな〜」
「おまいはコレを使いたまい」
「ああぁっ！ムチとマシェットと指デッポウしか無い！？」

>>180
精密電子機器の整備で死にそうになるということかな。
ビームがどうにかなるような砂嵐とかだと自然休戦のような気もするが。
そうなるとレールガンとかも沙漠向きではないかも知れん。

ある意味実弾兵器の方が砂嵐に弱そうだが…

元々大気中では空気のせいで減衰しちゃうのに、
砂嵐っつーか砂埃が舞い散るようなところで使ったら
さらに威力が下がるだろって事じゃないの?

梅雨の日本とかダメだろうなビーム兵器ｗ

ビームが大気中で減衰するとき、失われたエネルギーは大気に吸収されてるわけで。
ビームがMSに対して使い物にならないほど減衰するなら、付近の大気が吸収したエネルギーは
偉い数字になってると思われ。
濃霧に向かって打ち込んだら霧が丸々高温の水蒸気になったり、案外状況によっては歩兵皆殺し兵器になるかも。

まあレーザーじゃなくてビームってとこがミソかな。

レーザーなら絶対に砂漠では運用不可能

霧のロンドンもダメぽ

ビームの減衰って収束率のことだと思ってたんだけどなあ。

>>189
「減衰」の意味を調べた方がいい
まあ大気等による拡散（収束率低下）も減衰の一因であるから
間違っているわけではないが

大気中を移動するにはエネルギーを必要とする、
という事実を失念している人間が意外と多い。
一見すると空気中には「何もないように見える」から
無理からぬことではあるが・・・。

宇宙世紀での事を言ってるか、現実世界での事を言ってるか、はっきりさせてくれ。
それと、宇宙世紀でのことなら、ミノ粉撒かれてる中だと、何でもアリだと言う事を、忘れんでくれ。

＞ミノ粉撒かれてる中だと、何でもアリ
そんなこと言っちゃったらこのスレの意味が無いだろ

>>そんなこと言っちゃったらこのスレの意味が無いだろ

え〜と。
その結論は、このスレの初代のスレから出てるんだが……。
それをふまえて、ミノ粉の中での戦術・戦略を考えるのがこのスレの趣旨だと思うが。

つーかなんでここでミノ粉が出てくるのか素朴に疑問なんだが・・・。
ミノ粉が散布された領域では大気、その他によるビームの減衰はない、という主張？
むしろ高濃度のミノ粉で満たされた空間では、メガ粒子ビームは極度に減衰する
とした方が納得できるんだけどな。
ガンダム世界の戦術の定石は戦闘開始時のミノ粉散布で、これは電装の無効化という
ことになっているけど、メガ粒子ビームを減衰させる効果があれば防御の一手段としても
用いられている、と判ずることもできる。
ＭＳ戦が専ら接近戦になるのも、ミノ粉散布下ではビームが減衰するため、とかね。
ビームが「光って見える」のも周囲のミノ粉と反応（エネルギー消散）しているから、とか。
あ、これはガンダムの設定に基づかないヨタ話なので、念のため。

ミノ粉抜きで、宇宙世紀を語る方が、疑問なんだが……。

ミノ粉ですべて解決するんですね、ハイハイ。

今論議している内容に当てはめると、

ビームはIフィールドなり磁場なりで収束させて撃ち出すが、周辺に散布されている
ミノ粉が形成しているごく微弱なIフィールドが一定方向に収束しているビームの
収束を徐々に散らしてしまうため、長距離射撃には相応の出力が必要になる。

このIフィールドによる散乱は、大気による減衰、拡散より遙かに強い影響力を持っているので
見た目上真空中と大気中のビームの性能は変わらないように見える。

こんなところですか？

少なくとも「ミノ粉撒かれてる中だと、何でもアリ」と思考停止することが
「ミノ粉の中での戦術・戦略を考える」ことではないと思う

でも、何でもミノ粉まかれてるって前提で話し合うのも危険だと思うんだよなぁ
08MS小隊のゲリラ村付近とか、ZZでガンダムチームが独立行動してたときのアフリカとか、
下手すると濃度0って環境もあるんじゃね？そういう環境でも他と変わらず運用できてるわけだし。

08小隊の村はともかく
ＺＺの時代のアフリカは一年戦争末期の激戦の後だから未だに
濃度が濃いような
一度散布したミノ粉がどのくらいの期間残留するかにもよるが

ミノ粉、減衰期間が非常に短くて常時撒布してないと有効じゃなくなると思ったのだが。
また設定変わったのか？

うーん確かにそのハズだったんだが、0083のアフリカで「残留ミノフスキー粒子」なんて言葉が出てくる
んだよな。

>>202

劣化ウラン弾頭による放射線障害はありませんって程度の設定でいいんでないかい？

>>200
サイコミュなんか、すでに地球圏全体にM粒子が散布されてるの前提で話が進んでるがなー(w

ミノフスキー粒子が減衰して消滅する際に何かやヴぁい放射線
（仮にイヨネスコ放射と命名）を出すと仮定する

イヨネスコ放射は全方位に照射されるため，距離が離れると威力を
失うが，高密度でイヨネスコ放射を受けた原子核は不安定となり
擬似的にミノフスキー粒子と同様の電磁波阻害効果を示す

もちろん，この効果は永続せず，短時間で安定した普通の原子核に
戻るが，その時にもイヨネスコ放射が起きる

つまり，特に何も無い宇宙空間の真空状態ではミノフスキー粒子の
存在は短時間でかき消されるが，大気のある地球上や宇宙でも
塵やガスの滞留している暗礁宙域とされる場所では
擬似ミノフスキー粒子化した大気（の原子核）からのイヨネスコ放射の
連鎖反応が繰り返される

で、そのやう゛ぁい放射線とやらは人体その他には何の影響も及ぼさないのか？
読むと、人体を構成する原子まで不安定な状態になって
M粒子同様の電波妨害するようになってしまうようだが。

>>207
イヨネスコ放射を浴びた被験者は

＊勘が鋭くなった気がする。なんかヒラメクたびに眉間の辺りが光ってるような気がする
＊巨大ＭＡから出てきて機関銃を撃ってる男の後ろに黒い影のようなものが見える
＊宇宙空間で白鳥が飛んでいるのが見えたり，大波が迫って来たような感じを受ける
＊光と人の渦が溶けていく憎しみの光が見えるようになる

等の症状を見せており，大変危険だと思われます

>>203
アフリカは戦後しばらくジオン残党の抵抗が続いたから…っても苦しいな

アフリカにはジオンが多数設置したミノフスキー粒子散布装置が撤去しきれずに作動中のものがある、とか。

そもそもM粒子はヘリウム3の核融合で発生する粒子だから、
MSが在る所は全てM粒子散布空域って解釈もできる。戦闘濃度まで濃いかは別として。

ミノフスキー粒子濃度は薄くなるので3ヶ月ごとに撒きなおさないと維持できない

という描写があったであろう。
つまり1回撒けば、3ヶ月程度はそこそこ効果が持続すると取ってよかろう

でもそれだと戦後三年たったアフリカで残留M粒子に苦労するアルビオンは説明つかないね。
あれに関してはもうゲリラが散布し続けてるって解釈の方が良いんだろうか。

とりあえず素粒子なのか微粒子なのか超粒子なのかはっきりして欲しい。

>>213
放棄された鉱山跡で未だに無人のまま核融合炉が稼動し続けてるとか…ｗ

なんか盆地とか窪んだ土地にはミノ粉が溜まって残留するとか
聞いたことあるけどホントかな？

ギレンの野望ならぬサルマンの野望的ネタをやってるので
興味のある人は立ち寄ってみてください

三戦板的に語る指輪物語(ロードオブザリング) 2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076343709/l50

ほしゅ。

ひとつ無関係な疑問。
ジムとリック・ドムってどっちが強いの？

同じくらいかね？
ただジムのほうはソフトウェアが優秀でかなりサポートしてくれるから扱いやすいし、その点などを入れたらジム＞ドムでは？

スペック数値でリックドムがＧＭに勝る箇所は一つもないぞｗ

リック・ドムは数でも質でもジムに負けてて、だからジオンは負けたわけね。
ゲルググは学徒動員で役立たずだったしw

スペック厨ｷﾀ━( ´∀｀)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)`Д´)-_-)冫､ )ﾉД`)#･ж･)=ﾟωﾟ)━!!

>>221
リックドムとＧＭの初顔合わせとなったソロモン戦役では
ＧＭがリックドムを撃破するシーンは一つもない
（ＴＶ版第35話「ソロモン攻略戦」第36話「恐怖！機動ビグ・ザム」）
ソロモンには学徒兵も居なかったし，それなりの手練れが乗れば
無印ＧＭ＜リックドムだと思われる

ア・バオア・クーでＧＭがリックドムを倒すシーンがあるのは
アムロの戦闘データをソフトに反映させたＧＭが暴れている＆
リックドム側パイロットの資質が下がった結果だと思う

>>224
それじゃいくらソーラシステムで焼いたってソロモンは落ちないと思うぞ（ｗ
それともＷＢ隊だけの力で勝ったとでも言うのか？
さらに言うなら生産数ではリックドム＞＞ジムだ。
ソロモンの配備数は判らんが。

ジムは、ザクでは相手にならずにリックドムでやっとこさどっこいどっこい
みたいなことをMGのインストに書いてたな。

>>224
アニメの描写｢のみ｣で決め付けるなよ･･･
｢ソロモンを陥落させた｣っていう結果があるのに、
主力兵器のジムが活躍してないって事は、
>>225が言うようにWB隊のみが獅子奮迅の活躍でソロモン駐留軍を
ちぎっては投げちぎっては投げしてたとでも言うのか?

>224が言ってるのは「映像の中では「ＧＭがリックドムを撃破するシーンは一つもない 」ってだけでしょ。
だけど普通に考えても「ベテランの乗るドム＞ほとんどが実戦初体験のジム」は確かなはず。
ジム側は連度不足をチームワークでカバーするって言うのが、今や常識的になってる連邦の対ＭＳ戦術だからね。

ソロモン戦におけるドムの配備数って正確にはわからんね。
両軍のＭＳ数もわからん。ある資料にはジオン側ＭＳ８００機、連邦側ＭＳ５２００機って書いてるし・・・。
ただドズル中将はソロモンを防衛するためにはリックドムの数が圧倒的に不足していると考えていたよう。

>>225
まさか最近の大幅に減ったGMの生産数と昔のリックドムの生産数を比べるような事はしてないだろうな？

ＧＭのパイロットはＭＳ戦は素人かもしれないが、軍人としてはベテランが乗ってるんじゃないか？

練度不足いうけど対ＭＳ戦はアムロのデータがある分ＧＭ有利だろう。ジオンだって対ＭＳ戦は未経験なんだし。

いや、もともと連邦軍という組織自体極端に質が低い訳ですよ。
もともと連邦軍は最後の就職先見たいな感じで待遇も悪く、勲功昇進も期待できないということで
下士官以下の質はかなり下。
ＭＳパイロット育成にも人員は確保できても才能不足が目立ち、即戦力を期待できるような状態
ではなかったという記述もあります。

ほんとに質より量なんだな、連邦は

いやいくら何でも連邦軍全部がそうではないだろ。
なんのかんの言ってもオデッサではＭＳ無し（異論はあるだろうが）で勝ってるし。
地上での対ジオンでの戦果がある部隊や、宇宙で地味に抵抗しているパイロットとか。
ＧＭの分くらいはなんとか集められると思うけどな。ボールはともかく。

なかなか面白いでつよ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/idea15.htm

>>232
まぁゲームだけに出てるＭＳＶパイロットを認めるかどうかはともかく、全地球規模の巨大組織
なんだから、優秀な人間はある程度いたと考える方が自然だわな。

もちろん全てがそんな惰弱者ばかりではなく、「一部の真摯な兵達のおかげで
辛うじて軍機能を維持できていた」とも続いています。

ただ開戦初期なんかは兵の脱走も多く、敵前逃亡による死刑もかなり行われていた。とも書かれていました・・・。

>敵前逃亡による死刑
なんて無駄なことを
懲罰大隊に編入して弾除け・囮として(ry

ちょうど歩兵スレでもあように、対ＭＳ猟兵として（ｒｙ

敵前逃亡＝死刑に直結…と言う意識を徹底して植え付けない限り
前線部隊を維持できない、と言うことだろう。

一年戦争勃発前は，軍事的に弱体な反連邦ゲリラ相手に
「無駄な抵抗を止めて，おとなしく降伏せよ」とか言って
反撃をまったく考慮する必要の無い手段で敵を攻撃して
敵が潰走するのを眺めていた（おそらくは相手側兵士の
敵前逃亡行為を奨励すらしていた）ような連邦軍が

自軍の危機に際しては軍規を維持しようなんて不可能

あげ

>>237
錆びつくナイフで刻んでくれないか
帰らぬやつらを腕に

濡れ衣で対MS猟兵に改編された部隊の生き残りが、
戦後上官に復讐する話が出来るな。

ランボー怒りのオデッサ

ATと違ってＭＳと人間じゃ大きさ違いすぎるからな
生身じゃなくてホバートラックとかファンファン使っても充分
懲罰部隊って感じがする

史実ではザクの弱点である脚部動力パイプを攻撃するために




高枝切りハサミを支給されて戦わされたらしいが

>>230,235
そこまで惰弱な連邦に１年も持たなかったとは
（しかも一時は宇宙のほとんどと地球の半分ほどを支配したのに）
ジオンはそれに輪をかけて惰弱だったんだろうなぁ（ｗ

逆に地球の半分を支配してしまったからこそ負けたわけですが。

>>246の頭も惰弱だな

>>246
支配圏が急激に拡大していく過程で人的にも物的にも限界がある
国力の低さが露呈し、各方面で統制力や戦力の密度が薄くなった。
これを惰弱性と取るならば、確かにジオンは惰弱だったと言える。
正確には「脆弱」と表現するべきだろうが。
一方で、本来は惰弱であったはずの連邦は、追いつめられたことに
よって窮鼠と化し、同時にＭＳの投入により戦力格差が縮小。
その転換のタイミングがジオンの限界点到達と合致した結果の一つが
オデッサでの敗北であり、これを契機として形勢は逆転する。
最前線の兵は精強なジオンであったが、人的資源の限界から一度の
劣勢で失われた戦力の補充が利かず、戦況の悪化に伴い加速度的に
空洞化が進み「惰弱になっていった」のである。
最終局面ではジオン上層部の不協和音もあり(これも組織としての
惰弱性と言える)、ジオンの敗北は短期間で決定的になる。
長期的な地球圏支配を企図する組織としては、紛れもなくジオンは
脆弱(惰弱)であったと言える。
裏を返せば、広域長期支配という観点で言うと地球連邦は極めて
強靱な組織ということになるのだが。

やっぱり補給線とかその辺の事情考えずに、ただ領地を広げたら勝ち。なんて思っている人は結構いるよね。
これは知識が無いだけなのか、それともやはり日本人という民族自体の欠陥なんだろうか。

そう言う人はリバーシ（オセロ）でもやらせておけば良いｗ
途中いくら石が多くても…

信長の野望で全兵力引き連れて隣国攻め落としたら
別の隣国から兵力1で母国に攻め込まれて陥落しますた

あと米の相場が高騰したんで今が売り時だ！！と思って
全兵糧売ったら兵力1で攻め込まれて陥落しますた

253を教訓に有り金はたいて兵糧買い込んだら
武将への給金払えなくて謀反が起きますた

>>252-254
君たち、せめて「ギレンの野望」で語りなさい。

>>255
補給の概念が弱いから却下

GMの戦闘基本編成は一個小隊５機＋
ボールの援助を前提にしているので
パイロットの錬度の低さを集団戦
で補おうとしていたのは明らか

練度が高かろうが低かろうが
数が揃えられるなら集団戦に特化するのは必然かと

>>257
>GMの戦闘基本編成は一個小隊５機＋
>ボールの援助を前提にしているので

ソースは？
あと、大概の兵器は他の兵器と組み合わせて使うもんだぞ。
むしろ単体だけで運用できる兵器の方が少数だ。

257じゃないけど、
連邦軍の想定していた初期編成は

チェーン型ジム×１（索敵通信能力を強化した指揮官機）
通常型ジム×３
ジムキャノン×１

これを最小戦闘単位としようとしていたらしい。が結局ジムキャノンの定数がそろわず実現できたのはほんのわずか。
実際はジム×３を１小隊として基本戦闘単位としていた。

実際の作戦ではジム１中隊（１２小隊）を近接戦闘群。ボール10ないし２０小隊を遠距離戦闘群
として戦闘集団を築いていたと言うことらしい。

出展はオフィシャルズ。

あとGM1に対してボール2が随伴、とかあるな。

多様な兵器を連携させるのは当然として、
しかし兵器や兵種によって全く機動力や移動距離の
違いが出てくるから、それらを一つの部隊として「編成」
することは稀だと思うが、どうだ？

とホワイトディンゴのマスター・Ｐ・レイヤー中尉が仰っておられます。
小説版コロ落ちでグフ×１、ザク×２の編成をした部隊を見て集団戦闘隊としての連度が低い
とか言ってたね。

ボールを支援砲と見るかＧＭの弾除け（笑）と見るかにもよるが。

個人的には要塞という固定目標に対する砲撃メインででっちあげられたと思うな。
ミノ粉下での対ＭＳ遠距離攻撃にさほど効果があるとは思えない（実質戦艦の対空砲以下かと）し、ＭＳ戦になったら支援は難しいだろう。

ボール隊の一斉砲撃→敵部隊隊伍を崩す→ジム隊そこへ一斉突撃

の流れかも。この場合敵を撃破せずとも戦列を崩せればそれだけでも効果はあるのでは。

歩兵の小隊とかは複数種の兵で組むのもあるんじゃないのか？

戦車や歩兵戦闘車の随伴兵とか？

まぁ戦車や戦闘機なら雑多な機種で小隊を組むとまともに戦えないけど…
歩兵の場合は小隊レベルから支援火器がつくからね。

ところで>>260の「チェーン型」って「チューン型」じゃないの？

>>267
戦車は戦車、歩兵は歩兵で小隊組んでたと思う。歩兵戦闘車ってのはそもそも
歩兵を運ぶための車両に攻撃能力持たせたものだから随伴兵とは言わないような。

鎖型ＧＭ

鎖型ガンダムとかならGに出てきそうだな

アギ専用ジム

>>262
ボールは軽いから低い推力でもジムと連係した機動が行えるのでは

宇宙じゃ推力がすべてですよ

>>274 馬鹿？

比推力

うぃりー

歩兵の輸送を機械化しているのは、戦車と機動力をあわせる意味合いが強い。
ちなみに歩兵の損失を無視する場合は、戦車の上に乗せて移動したりする。
（ＷＷ２の旧ソ連とか）
歩兵戦闘車は、歩兵輸送能力だけではなく乗員の安全性と最低限の攻撃能力を合わせた車両。

となると一年戦争なら、ＭＳの手に乗せてとかになるのだろうか・・・
ジオンはキュイがあるけど、戦車の上に乗せられるのとあまり変わらないよなあ。

>>278
ＭＳの手はまずいだろ
せっかくの機動力がそこなわれるし

兵員輸送MS

籠に入った歩兵をぶら下げて移動する旧ザク

兵員収容用コンテナに手足が生えた形状の兵員輸送MS

普通にホバートラックでいいだろ

前線までの移動は
ＭＳ＝サムソントレーラー
歩兵＝その他トラック等に鈴生り

敵前からは
ＭＳ＝自分で歩く
歩兵＝サムソントップでホバー機動

MSが目的地に向かって歩兵を投げればいいと思う。

>>284
キャッチするＭＳ用意汁。

>>285
そこに突っ込むのか！

MSのマニピュレータに赤い染みが・・・

>>284
そこでガンキャノン砲ですよ。

人間大砲。

MS運搬ＭＳ

>>290
ザクタンク

巨人大砲卵焼き

MSにはレイバーみたいに、
指先を使う精密な仕事に対応するための
モーショントレーサーとかついてないの?

>293
新体操ができるモビル・トレース・システムがあります



と言う冗談はさておき、プチモビみたいな細い指先を使うことを前提とした作業機械が別途あるんじゃないか？

妄想：ロボコップのネット接続電極みたく、指の付け根に人間サイズのセイミツ作業用マニピュレータ内蔵。

マクロスだと卵を割らずに摘むのがパイロット養成学校の卒業試験の
課題だったな（ジョークネタかも知れんが、アニメージに載ってた）

>>296

バルキリーには精密作業用のマジックハンドが付いてるよ、卵はでっかい方の手でもつかめるけど。

>>297
最初の方で輝の複座コックピトだけ取り出したやつ？

>>296
なにかのムック（劇場版？）にも載ってた。
極秘開発中に墜落して「作業用のマニピュレータを輸送中のジェット機墜落」と
偽って報道したとかどうとかっていう記事が印象深い。

>>296
当時のSFヲタの教科書
「宇宙の戦士（starship troopers）」からの引用だな
いかにもぬえっぽい設定だよ

ザク・マインレイヤーの機雷って対艦だよな？
宇宙空間でのヒット率って、たかが知れてるとは思うけど、
「当たるかもしれない」ってダケでそれなりに効果はあるのかな。

>>301
機雷の目的は

１．敵艦（敵艦隊）の進路上に気づかれずに撒布して攻撃する
２．敵の主要な航路帯に敷設して（機雷が掃海されるまでの間）
　敵の航路使用を妨害する

１．は日露戦争で良く使われた戦術で戦艦や装甲巡洋艦が　多く犠牲
　になっている
２．は第二次大戦でアメリカ軍が潜水艦や航空機で日本の港湾施設の
　周辺海域に機雷を敷設した
　＞今も見つかりつつあり自衛隊が出動して爆破している

ザク・マインレイヤーの用法がイマイチ判らんので，なんとも言い難いが
ルナ２の近傍に仕掛けておけば，少数の機雷でも「宙域を完全に掃海する
までは安心して船を出せない」という状況を作り出せる
ザクが敷設した機雷を作業ポッドで恐る恐る掃海している状況ってのが
ちょっと燃える展開だな

また，ソロモンの近海に機雷源を設けておけば，
「敷設情報を知っている味方は通行できるが，知らない敵は通れない」
という航路を設定できる
もっとも，映像表現を見る限りこういった運用は無かったようだが

))301
触れると爆発するだけが機雷ではないと考えてみる。
マイナーな例えで悪いが、カルネージハートのデススフィア・クラーケンのように、
近くに物体が近寄ると、自律誘導→爆発する機雷。
エリア８８の対空地雷のようにミサイル、もしくはそれに類するものを発射する機雷。
宙域地雷としてはこういう類が有効ではないだろうか。

プラネテスには「軌道機雷」ってのが出てきたな。
目標の交差軌道に入って破裂、デブリをばらまくってシロモノ。

>>303

それなら自動攻撃衛星があるぞ。

>>305のは無人砲台の範疇に入ると思うが（太陽電池で継戦能力あり）

昔アメリカが研究していた自爆式対ミサイルビーム衛星みたいなのなら
宇宙機雷と呼べない事もないと思うが
なお，こいつは核分裂による爆発エネルギーをＸ線レーザーにして投射
ミサイルの弾頭を破壊するというブッソウなシロモノ

>>306
それって、たまたま近くに他の衛星やシャトルなんかが居たら…
やっぱそれらもあぼんだよな…

軍事基地の敷地に無断で入ったなら射殺されて当然。

基地外に行けこの基地外!!!

>>303
ミノ粒子散布下では運用不可能のような

索敵は赤外線や可視光線カメラで捉えたとしても、
ミノ粉による電子機器の誤作動から守るのはコストかサイズ的に無理＞小型ミサイル・機雷。

防御衛星や隕石ミサイルはデカイからいいんだろうか？

そういや、ハロはミノ粉対策してあるの？

当然してあるだろう。
なんてったって、ガンダム作ったテム･レイの息子が作ってるんだからw
スラスター付けたハロに爆薬搭載して、自立機雷のできあが（ry

Vハロ見ると自立型MSもできそうだけどな

>>312
ハロにはロボット三原則が組み込まれているらしいので、それは無理
コズンへの攻撃すら「防衛攻撃」というギリギリの抜け道を使った裏技だし

あ、でもV時代ののハロならいけるかも。

曽我篤士のターンエーガンダムには戦闘用ハロが出てくるが
バグみたいなシロモノだったぞ

人間をバリボリと召し上がってしまうんですか？

え？ハロって人口無脳でてきとーなこと言ってるだけだと思ってた。

玩具？であるハロに、個人がミノ粉対策できるような御時世に、
小型ミサイル等の兵器にミノ粉対策できない連邦ってorz

ハロ＞ミサイルにはちょっと言い訳見つからないな。

アムロは天才だったとしか？ハロの集積度低く過ぎで影響少ないとか。

つうか、ファイビーみたいなもんだろ？
ハロって。

いや、だから人工無脳で解決だって。

ミサイルなんて、1年戦争当時ではラジコン並のローテク兵器じゃないの？

連邦軍の緒戦の苦戦原因は、ハロを兵器化しな(ｒｙ

>>306
Ｘ線レーザーは結局ネタだってどっかで見た記憶があるな。

保守

>>323
つーより核分裂反応からどうやってコヒーレントなX線にするのか
きっちり説明してもらおうか >>306

>>325
作動原理は軍事機密に属するため公開できないｗ

というか，詳しい原理は読んだことないな
↓割とあちこちで「こんな計画あったぞ」と引用されてるから

h_ttp://www.cnfc.or.jp/plutonium/pl30/special.html
（「ミサイル防衛の技術評価」のに記述あり）

まぁ，モノになっていないから，基礎原理から誤りがあったのかもしれんなｗ

聞いていい質問なのか、タブーなのか、散々既出なのかわからんが一つ質問。
戦艦のブリッジはなんであんな狙ってくれと言わんばかりの場所にあるんですか？

ジオンの艦船はミノ粉下の有視界戦闘のため。

連邦の艦船は指揮官がコロニーとかを眺めて優越感に浸るため。

というかザンジバルやグワジン、ドロスは埋め込み式なんだけどね

>>327
まあコレをいったら仕舞いなんだが、地球の重力に魂を惹かれているから（視聴者が）。船の記号とし
てああいう風になってないと”船”という認識が働かない。

イデオンのバイラル・ジンみたいなのとか色々宇宙船については実験的なデザインもあったんだが、や
っぱり既存のものから離れすぎるとダメ。

>>327-330

スレ違い

∇★∇宇宙世紀の艦船について語る総合スレ６∇★∇
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/x3/1081349882/

0083で、ソーラシステム�Uでコロニーを崩壊させられる＝コロニー落としは阻止できる
（作中では運用ミス＆ガトーの奮戦で失敗したが、予定通りの効果を発揮すれば可能だった）
一年戦争時のソーラシステムも、それから3年後のソーラシステム�Uも、
システムの単純さから言って、威力にそんな飛躍的な差は無いだろう。
違いと言えば、制御系の進歩に因る照射精度や連続運用の可否などぐらいと思われる。
と言うことはだ、ソーラシステムが初めて実戦運用されたソロモン攻略戦の頃には、
連邦にとってジオンのコロニー落としは阻止可能な攻撃方法で、すでに脅威ではなかったのでは？
ここで出てくるのが、南極条約。
コロニー落とし及び核兵器の使用などを禁じた戦時協定だが、
捕虜の待遇云々と言ったさほど重要でない（実質無意味な）条項を無視すれば、
連邦側にとって既に順守する意味は無い。
元々は和平交渉だったのが、レビルの帰還・演説で戦時協定にとどまったものだが、
実は連邦的には、秘密裏に開発していたソーラシステムが実用化の目処がつくまでの
時間稼ぎの意味もあったのでは？age

ソーラーシステム2でのコロニー阻止作戦はデラフリ程度の戦力でも突破可能ですが??

あれはノイエのバケモノじみた戦闘力＆機動力あってのものでしょ。

>>334

ならソーラーシステムの効率の悪さとかシステム上の不具合(マゼラン級の管制コンピュータもパンクしかかったとか)も
加味してやれよ。

>>332
ソーラーシステム�Uは�Tよりミラー枚数少なめで威力数倍。ぜんぜん違う。

ジオンにはコロニー落とし以外にも、月のマスドライバーを利用した質量攻撃がある。
コロニー落とし（それも複数箇所から同時にやられたり）、マスドライバー使われたりで
それをカバー出来るほど広範囲に常時ミラーを展開させておくことは可能か？
ミラーなんて、ある方向に適当にデブリ舞いてりゃ結構簡単に破壊できそうな気もするけど。

そもそも核や生物化学兵器の方が双方にとって脅威だ。核物質にしても地球降下後はそれ以前
よりジオンが入手する機会も増えただろうし、オーストラリアでジオンが生物兵器を開発していたと
いう情報もある。

そういった泥仕合に持ち込まないで勝利するための切り札がソーラーシステムだろう。

>>337
月は中立だ。
ついでに連邦もその気があればルナ２にマスドライバー設置可能。
ついでにマスドライバー無制限使用可能だとむしろコロニーの方が危険だ。

ソーラーシステム自体が防衛に不向きなのには同意。

>>339
グラナダはジオン領です。ここから地球へのマスドライバー攻撃は地球侵攻作戦の一環として２月に行われています。
・・・南極条約締結後やん。何マスドライバーは良いんだ？
なぜジオンは施設修復して定期的に爆撃行わなかったのだろうか？

>>340
マスドライバーから射出される程度の質量だと、南極条約で定められた大質量兵器のカテゴリーに入らなかったとか。

島３号型コロニーはオニールの提唱した形状で直径6.5km、全長32km。らしい。（ソースが微妙すぎなので勘弁）
ここから予測される質量は、土も含めて100万tは超える（概算）。
一方、マスドライバーで射出可能なのは、発電施設とレールの強度…つまり土木技術にもよるが、
1万t（概算）を超えることはまず無いだろう。
しかも、それは攻撃利用を前提に作らなければならず、恐らく建造に年単位がかかるだろう。

時期的に考えてジオンが新たに施設を建造したとは考えられないので、
既に存在した資材運搬用のマスドライバーが利用されたのだろう。
だとすると使用された質量はコロニーの1%にも満たない。

２月に使用されたとする設定自体知らなかったから質量についても妙な設定が
ついてたりするかもだけどね（´・ω・｀）


さて、ソーラシステム。
俺は工学屋だから工学的な見方で言うと、１枚１枚の角度も含めた位置は、
対象が運動体であったとしても理論解析による一般解の導出が現代でも可能だ。
パラメータはシステムの敷設位置の基準点と、鏡の枚数と、対象の運動のパラメータな。
しかし、現代においてさえ観測における限界精度は８桁が限界らしい。
しかも綿密な観測を行った場合、である。
つまり、基本的には観測に要した時間が観測精度に影響する。
とすると、運動する物体にソーラシステムを照射する際、
各ミラーの位置を観測し修正するのは現代の技術ではほぼ不可能なのである。（※観測機材の限界）

防衛に使用する際に有用か否かは、この「現在のミラーのパラメータを計測し、
理論解析解との差異を修正する」為に必要な時間が鍵を握っている。

ソーラシステム２では、恐らく、各ミラーの位置を観測し修正するのに要する時間を
短縮するという技術革新があったのだろう。
であれば、より正確に焦点を結ぶことができるので、少ない枚数で高威力を確保できる。

これらを前提に組み込んで、軍事的な観点で有用か否かを考えると…
結局は、焦点を結ぶまでに必要な時間（を短縮する技術）が有用性を左右するのだから、
劇中でどのように扱われていたかを見るしかない類の兵器だと思う。

>>342
その「時間」とは、どれぐらいの単位で考えればいいの？
分？　時間？　日？

グラナダって月の裏側じゃなかったか？
自転しない月の地球と反対側にある場所から地球にマスドライバー…
どうやって打つんだ？

初めまして
模型板から来ました
今、陸戦型ジムのプラモを作っていて、オリジナルの武器を持たせようとしています
大口径、高初速っていう設定で長ーい砲を作っていてふと気になったのですが
ガンダムの世界の口径って、なんか実際より大げさなような気がするんですが・・・

例えばドムのジャイアントバズは確か360mmですよね？360mmっていうと36cm。
たった36cmの直径の弾丸を撃つにしては
ジャイアントバズの砲口は人の身長くらいはありそうな大きさです

1/100のガンプラについてるパイロットのフィギュア（同じく1/100）から考えると
私が今作っているオリジナルの砲は口径が300mmから400mm、砲身長は10mはありそうです
まるで戦艦の主砲です。射程距離10kmや20Kmはいきそうな感じです

グフカスタムの3連装ガトリングガン（ガトリングシールドじゃないやつ）も35mmって書いてますが
実際はもっとありそうな砲口をしてます
それともああいうのはカバーの部分が分厚いだけなんでしょうか？
だって35mmっていったら3.5cmですよ
めちゃめちゃ小さい気がするんですが・・・

ディフォルメしてるって言われればそれまでですが

age

>>345
大き過ぎるように見える砲口、太すぎるように見える砲身は実は装甲スリーブだ。
中に本当の砲身がある。
第一あの砲口サイズの弾だったら連射できるほどの弾薬をバズ内に収納できんぞ。

グフカスの３連ガトリング？
おまいにはあれそのものが「ガトリング」に見えるのか？
あの「筒」の中に３５ｍｍガトリング砲が入ってるんだよ。

>>345
些細なことだ、気にするな。どうしても気になるなら、

ttp://www.infosakyu.ne.jp/~sekkan/remix/baz_mon.htm

↑これを参考になさい。

>>344
公式に言われてるんだから文句言うなよ

>>349
つか到底真面目に訊いてるとは思えないのだが

>>344
未来の運搬施設がそんな間抜けな設計なわけないだろ、ちゃんと考えられてる
角度とか

↑みたいに答えて欲しかったんだろうね。

だから別に未来の運搬施設でなくても可能だし…

二月のマスドライバーのことは初耳だったな。詳細プリーズ。
もし軍事行動の支援に使えるのならコロニー落しより遥かに脅威だぞ。
ジャブローが穴だらけになっていてもおかしくないと思うんだが。

ソーラーシステムによるコロニー落とし阻止について（その１）

コロニー（島3号）の重さは提唱者のオニールが「3000万トン以上」と
書いているらしい（原典を確認していないが，ガンダムセンチュリー等に記載あり）
しかし，直径6.5ｋｍ長さ32ｋｍの，中に入れる大気の重さだけで，10億トン以上の重さに
なるので，オニールの数字は「戦車の重さは相撲取り以上」と言ってるようなもので
嘘ではないが，参考にはなりそうもない
そこで，ガンダムセンチュリーで，アイランド・イフィシュの重さが100億トンと設定され
0083等の小説で追認されている

ところで，ソーラーシステムの威力なのだが，オフィシャルズによると
ソロモンで使われたものが
20ｍ×10ｍのミラー（12ｍ×8ｍの説あり）が400万枚（40万枚という異説あり）で
最大で800平方ｋｍ，最小では38.4平方ｋｍとなる
アイランド・イーズの迎撃にバスクが使った方は
30ｍ×15ｍのミラーが40万8000枚で183.6平方ｋｍだ

ソーラーシステムの動力源？は太陽光（約137万ｋｗ／平方ｋｍ）なので，
どれだけ「効率よくしました」「威力が向上しました」と設定しても
この出力単位×面積以上の出力は出せない
特にソーラーシステム２が「効率化で威力も向上」を謳いあげるほど
「一年戦争当時のものは総面積の割には出力が低かった」となる

ソーラーシステムによるコロニー落とし阻止について（その２）

という事で，ソロモン攻略戦時のソーラーシステムの効率を23％と仮定して
試算すると，最大面積で25,208万ｋｗ，最小面積で1,210万ｋｗとなる
（ソーラーシステム２の方は，効率を100％と仮定すると25,153万ｋｗとなる）

この数値は巨大に見えるが，コロニー規模にあっては，実は大した威力ではない
直径6.5ｋｍのコロニーの太陽に面している側（ＴＶ第１話でデニムらが侵入した面）
には常に太陽光が当たっており，その受ける光は合計で4,544万ｋｗに相当する

つまり，最大面積で試算しても，普通にコロニーが太陽光で暖まる速度を
６倍にできる程度に過ぎず，落下するコロニーを阻止するにはまったく威力が足りない

シーマは「ちょっと温めるだけで，ボン！」なんて言っていたが，ソーラーシステム２の
出力では，中にある大気（１０億トン以上）に熱が伝わったとしても，大気１トンあたり
（１千立方ｍ以上）を暖める出力はわずかに２５０ｗ
「ちょっと暖める」のに何日かかるか知れたものじゃない

もちろん，光線を集中照射して外壁を切り裂き，大気圏突入の衝撃で分解させる
（おそらく００８３のバスクの行動はこれが目的と解釈しているが）
という手段であれば，コロニー落としに対する妨害工作は可能だが，その場合
「分解した破片が地球全土に降り注ぐ（ブリティッシュ作戦失敗の再現）」という事に
なるので，連邦軍が積極的に取れる作戦にはならないと思われる

もちろん「ジャブローさえ無事なら地上の住民がどうなろうと構わない」と考えるなら
コロニー落としの目的を妨害する手段にはなるだろうが

>>344

月の裏側からマスドライバーで地球に向かって物体を射出できないと思うのか??ホントにそう思うのか??

冗談じゃなく角度と速度の問題だぞ。

>>345
現代の戦車とガンタンクの主砲はどちらも120mmだけど
砲のサイズは全然違うな。

>>357

昔は360ｍｍとかだったんだよ・・・・

同スケールのティーガーIIとガンタンク
ttp://www.kanetsuki.com/makoto/dabun/2002/image08/wtm2.jpg

ティーガーIIの主砲は88mm。
ガンタンクの主砲は120mm。
重量はこの写真だとガンタンクは本体重量になってるが
全備重量だとティーガーIIが約70tでガンタンクが80t。

マス・ドライバーの軍事利用

ジオン軍は、地球侵攻作戦を発令すると月の表側にあった埋設型マス・ドライバーを占領し、これを用いて地球への戦略爆撃を開始した。
マス・ドライバーは月面にあるとはいえ南極条約に定める中立地域協定に規定されてなかった、そして軍事利用を禁止されていなかった為に
こういうことが出来たらしい。（マス・ドライバーは連邦側も軍事物資搬送に使うため規定に入れなかったのか？その辺連邦軍の戦略眼の甘さというか）

連邦軍が残存している艦隊をまとめこの施設を破壊するまでに、地球の連邦軍基地および衛星軌道上に存在する太陽発電衛星などを
重点的に攻撃。ジオン軍の地球における電撃的侵攻を成功させた要因のひとつに、この爆撃によって多大な被害を受けた地上軍が爆撃を避けるため
ジオン軍が降下してくるであろう資源工業地帯から撤退せざるを得なかった事などもあるらしい。

>>360
しかし最初からジオンがマスドライバー管理してたのならともかく、民間用のを奪って即使用てのは無理があるなあ・・・
無論内通者はいただろうが、衛星はともかく地上の基地を爆撃するには精度が足りないんじゃないかねえ。
半分ブラフみたいな使い方かも。

地球侵攻した後は誤爆を恐れて再使用しなかったという考えもできるかな？

>>343
秒単位。

>>354
大気の質量（※重さと質量は違うぞという突っ込みはさておき）は外壁が破損した時点で
大半が流出することも考慮しておくべきだろう。
密閉型か開放型かによって挙動は異なるだろうが…
そして大気に比較して金属の比熱が高いことから、
大気を熱するより低いエネルギーで外装の金属の温度は上がる。
しかも宇宙空間では空気冷却が行われないので、
エネルギーのほぼ全てが熱に転化される。

ということも考えておいた方がいいと思うぞ、と。
面積からエネルギ計算するのはめんどいので俺はやらんがｗ

>>361
精度が無いと運搬に使えんだろｗ

ソーラシステムだが、ミラー1枚1枚にZ80程度の自立式コンピュータを1個ずつ載せとけば
全体の制御はえらく簡単になると思うのだが、どうか。

ミラーに要求される機能：
・母艦からの指令により（光通信？）指定の座標に移動できること
・母艦から指令された目標座標と太陽との、ミラー面での入射角反射角が等しくなるよう
　自身の角度を制御できること

>>362
以前に誰かが「１ヶ月照射して全体の温度が３度上昇する」と計算してた

>>363
月から地上の拠点まで修正無しで命中させられる精度か？
途中で輸送パレットを何らかの手段で軌道修正させるなら話は別だが。

でも考えてみたらマスドライバーより隕石ミサイルの方がリーズナブルだよな。

ガンキャノンのキャノン砲の弾はどこに入ってるんですか？

>>367
MGプラモデルだと、背中の筒の中（上半分）だったよ。

そもそもグフカスの3連ガトリングが35mmだったとは・・・
そんな小口径でガンタンクやっつけたりできるもんなんかい？

>>369
そういや大爆発してたねぇ
…あすこはヒート剣投げて欲しかったね、個人的には。

丸出しコクピットを潰すだけじゃなく砲身叩き切ってほしかった。

>>369
ちなみにグフの指マシンガンは75mm。まさにジオン脅威のメカニズム。

殆どのＭＳは上級機が高機動型だが、ミノフスキー粒子下だと機動性の高さってあまり意味ないような……。
機動性を上げれば運動性も下がるし、攻撃の命中精度も落ちる。誘導兵器の使えない状況下では、デメリットが
大きすぎるような……。

だからこそ、高機動型のＭＳはエース用の機体なんだろうけど。

>>369
砲身かなり長いから初速が速いだろうと脳内補完
ガンダムの頭バルカンは口径こそ60ミリと倍近いが頭部
におさまる長さなのにザク撃破出来るんだから

ＭＳの運用に関して前から疑問なんだが、どうしてパイロット一人で全てこなしてるの？
現代の戦車や戦闘機だって、処理する情報量が多すぎてそれ一機で自己完結なんて無理なのに。
ミノ粉があるから、母艦や指揮管制所と常時通信するのは難しいだろうが、
移動指揮車みたいなのをバックアップで付ける位しないの？
０８小隊ではそういう描写あったけど。

いまいち意味がよくわからん。
戦車なんかは最近のは自動化が進んで乗員数減ってるよ。
偵察、要撃、攻撃と多目的に使うマルチロールファイターだって大抵は１人乗りで、AWACSがバックアップてのが普通だし。

>>375
それができるのがＭＳの強みだからだろ？

だって戦闘機にスクランブル出しといて、発進したら後はお任せって事は無いだろう？
進路から攻撃目標、着弾の有無まで管制が逐一指示してるでしょ？
ところがＭＳは母艦から出た後は、パイロットが手当たり次第に敵と交戦してるように見える。

>>378
近現代の戦争とごっちゃにしても仕方が無い。身の粉がある世界だぞ。

>>378
お前さんにはオスカーやマーカー、トーレスやシーサーのやってる事が見えてないのか？

ＷＢは、というかブライトは割と指示出してたけどな。

母艦が近くにいる時は母艦が指揮するんだろうね。
母艦から離れて行動する時や母艦がない場合は指揮するものも必要かもね。

だから指揮官も一緒にＭＳのって前線に出るんだろ。
79年以降の戦争は指揮官の損耗率が一番多いんだろうな。

でも指揮官が部隊の最前線に立ってバリバリ戦ってちゃダメよｗ

だから今とは指揮官の損耗の考え方とか違うんだろ。
１年戦争はまだＭＳ戦の始まったばかりだから下士官もＭＳパイロット成れたが、
それ以降基本的にＭＳパイロットは士官教育を受けた人間しか成れないからね。
（エゥーゴなどでの志願兵義勇兵のＭＳパイロットは戦力補充のため必要に迫られてなんだろ）

ツノ付けてどれが指揮官機かわかりやすくしてれば狙われるって……。

実際の有視界戦闘中にあのツノがどれだけ認識できるものか…
ヘタしたらザクと量産型ゲルググの見分けだってつかんぞ

おいおい、偶発遭遇でもないかぎり、距離を縮めてる間に見分けられるだろ。

そんな悠長な距離の縮め方してたら見分ける前にあぼーんだろ

グフは全機が角付きだね
ドダイと連携するためらしい

もっとも指揮官機でないグフは余り見かけないけどな

ゲルググも全機ツノついてなかったっけ？

おいおい、敵機の特徴も見分けられない間に戦闘が始まると思ってるのか？
敵と会話しながら戦闘する世界だぞ！

age

強襲揚陸艦の艦長が，上陸させた戦闘部隊（戦車や歩兵）の指揮を
艦上に残って執るなんて，普通はありえない事のように思えるが

つか、無線通信ってどれくらいまでできるの？

>>394
ガンダム世界はどこをどう取っても普通じゃないからな。

>>392
現代だって味方の誤射も無くならないんだ。
ミノ粉散布下の戦場でそんな細かいトコまで見分けらんないっての。

>>397
ＭＳ搭載の支援コンピュータが瞬時に画像解析して見分けるよ。

あと、なにを現代と比べたいのか判らん。

>>395
一説には10km程度だとか。

０８みたいなジャングル戦ならともかく
宇宙空間での戦闘じゃ>>375の言うような「指揮機」なんか出してたら
それこそ真っ先に標的にされてあぼーん、てことか。

まぁその一目でわかる指揮官機ってのもジオンぐらいにしか無いしな。
一般機にツノつけりゃすぐ解消されそうな問題だし。

アクシズやクロスボーンバンガードなんかは「指揮官機」としてわざわざ別機種作って使ってたが。
まあどちらも貴族趣味満載だから一般兵とはあえて変えたのだろうが。

>>375
複座型のMSがあれば（稀にあるが）面白かったのにな。
移動も射撃も索敵も、ぜ〜んぶ一人でやるというのは、
やはり大変そうだ（敢えて不自然だとは言わないが）。

戦闘機は単座で爆撃機は複座
ガンダムが単座でガンタンクは複座
（じゃなくなるから問題だが

実際にはMSは近代兵器よりも
鎌倉武士あたりのほうが近いと思われる
ﾔｧﾔｧ我こそは〜とか一騎打ちやってる後ろで
背後から奇襲で陣地落としたりするみたいな

>>400
ガンダム世界で一般兵が指揮官機に近づくのは死を意味します。

真剣に考えるってのは、批判ではなくその有用性をきっちりと脳内で保管しｔ（ｒｙ

MAなら複座は多いのにな。

>>405
ガンダム世界ではっつーか、ストーリーにからんだ部分では、だな。
大抵、指揮官＝エースだから。

だが中にはエースでなく、一般兵を盾にしようとした指揮官なんかもいたわけだ。
ア・バオア・クーなんかには。

漏れ（と多分>>375も）の言ってる「指揮機」は「指揮官機」じゃなくて
ＡＷＡＣＳや０８でのホバートラックのような「指揮統制機」なわけだが。
そんな機体が宇宙空間的には指呼の間ともいえる「１０ｋｍ」以内にいれば真っ先に落とされるだろ、って事。

>>405

そうだよな、シャアに近づいたジオン一般兵の末路はたいがい・・・

なんとか生き延び、出世も果たしたドレンですらシャアと再会したがために・・・・・。

>>410-411
意味違ってきてるぞ





オモロイけどｗ

>>409
まぁそういうEWAC機は通常機より先に敵を発見するだろうから、そうしたら戦列機に報告してすぐ逃げるんじゃない？
ＥＷＡＣ機は通常機より機動力も推進剤も強化されてるらしいしね。

追記

ジオン軍は開戦前からＭＳをEWAC機にしてたけど、それでも連邦の従来型装備相手に立ち回れたらしい。
ただ連邦軍は１年戦争中、EWAC機は従来型の宇宙艇型が多くてかなりの損害はこうむってたらしい。
でも連邦は物量で何とかなるからなぁ。

微妙にスレ違いかもしれんが、ＷＷ�U初期のドイツ軍では
戦車を改造した指揮車両を使ってたんだが、指揮車両は
基本的には戦闘に参加せずに、部隊の指揮に専念するし
高性能の無線機を積むスペースも必要だから武装は
イラネってことで主砲を取り外しちゃったわけだ。
だからどれが指揮車両かっていうのが一目瞭然だった。
そしたら敵がその指揮車両を真っ先に撃破しようと集中攻撃してきた。
ドイツ軍はこりゃまずいとおもって、その指揮車両にわざわざ張りぼての
主砲をくっつけて見分けがつかないようにしたらしい。
という話をどっかの戦車関係のＨＰで見ました。

森の熊さん作れってことだな

ＭＳの角アンテナってのは、無線通信じゃないよな。
レーザー通信か？だとすると、レーザー通信用の一式がＭＳには搭載されているという事か。
要塞や大型艦艇にしか搭載できない、高価なイメージがあったんだけどな。

MS同士やほど近い母艦と連絡を取る程度なら、小型低出力のシステムでもことたりるんじゃないかな
それこそモノアイ程度で

レーザー通信はレーザー光が直線に進む、また障害物が射線上に入ってしまうと途切れるため、高速機動戦を行うＭＳ戦闘中は
非常に使い辛いらしい。僚機と連絡するくらいは行けるらしいけど。

んで、まぁ適当に考えたんだけど、


　　　　敵　　　味方 ←
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　中継機　←　ＥＷＡＣ　　
　 ｜
　　　　敵　　　味方　　　　←　


こんな感じでＥＷＡＣから中継機まではレーザー通信。中継機から各戦列機へは電波通信としたらどうだろう。
手間かかるかな？

ＭＳはミノ粉を撒き散らしながら闘うので、電波通信はまずい。
ただ、ミノ粉が一律に全周波数の電波通信を封じるものでないとすれば、
電波通信が使える局面はあるかも知れない。

いや電波通信は近距離なら普通に使えるよ。
まぁ数ｋｍ〜数十ｋｍくらいだが。

>>420
MS自体がミノ散布装置だったっけ？

なんか最近、ミノフスキー設計の核融合炉がミノ粉を発生させるという説が流れてる。

メガ粒子砲ってのは、高エネルギー状態になったミノ粒子＝メガ粒子を撃ち出す大砲だ。
水陸両用はたいていメガ粒子砲を搭載している。ビームライフルや艦船の主砲もこれだな。

核融合炉はミノ粉を発生させるんじゃなくて、
核融合反応をミノ粉で包んで放射能を遮断しているんだと聞くが。

ちゃんとミノフスキー粒子産婦装置なるものがあるよ。
それ背負ってＭＳがえっちらおっちら散布するんだよ。

第一級錬金術師ミノフスキーによる魔的粒子についてはあまりつっこまないほーがよろしいかと。

ミノフスキー粒子は融合炉から漏れだした核汚染物質の一種か？

核汚染物質ではないけど、融合炉から漏れるのはありそうだ。
ちなみに、ミノ粉を固定するＩフィールドの正体は強力な磁場。

どうしてＵＣの艦船は機銃座に人がいるの？
また、ミノフスキー粒子があっても、センサーと連動したコンピューター制御
の対空砲火は、たやすく抜けられるものじゃないと思うのだが、ルウムのあの
惨状は何なんだ。

レーダーが使えない。気付いたらもう目の前で核バズーカあぼーん。
迎撃しようにもＣＩＷＳミノ粉のせいで精度狂ってるから外しまくり。

ミノ粉でセンサーが完全に狂っているので、
人間の目視で撃たないと何処へ弾が飛ぶやらわからない。

・・・目で捉えられない高速な宇宙戦闘機のほうがザクより脅威にならないか？

>>431
> ・・・目で捉えられない高速な宇宙戦闘機のほうがザクより脅威にならないか？

目で捉えられない高速な宇宙戦闘機からは敵を目で捉えることができないので、
全く脅威になりません。

>>430
でも、機銃座が有人である必要は無いと思われ。
何かしらのダメージ受けた後ならともかく。

ついでに、レーダーやコンピューター登場以前のWW�U初期でも、射撃管制装置等を使った射撃は有効だったよ。

>>431
戦闘機より、MSは複雑な回避行動ができるからじゃない？

>432

おまえ、あたま大丈夫か？（ｗ

確かに銃座が有人である必要性は全くないわな。
人がコントロールするにしても別に内部からやってもいいわけだし。

>>435
432は正しいだろ。理解できないお前の頭が狂ってるだけ。

>>437
高速の宇宙戦闘機がザクよりも脅威かどうかはこの際おいといて

宇宙戦艦と宇宙戦闘機の相対速度が大きすぎて，宇宙戦艦側からは
宇宙戦闘機が視認できない場合でも，宇宙戦闘機からは宇宙戦艦が
見える事はある

距離同じ，相対速度同じ，センサー機能（人間の目玉）で
機体の大きさが１０倍差があれば，どっちが先に見つかるか明白

>>438
人間の目が大気圏中を飛行中の航空機を遠距離から捉えると、黒い点に見える。
これは戦闘機パイロット等の証言から明らか。では背景が黒となる宇宙ではどうか。
そのような機体表面での散乱光による目視はほぼ不可能となる。

つまり、宇宙空間の場合には敵を視認できるかどうかは太陽光線の直接反射に
よる輝点が見えるかどうかの問題であり、大きさは関係ない。
つまり、宇宙戦闘機の輝点の動きが速すぎて目視できないのであれば、10倍の
大きさがある宇宙戦艦の動きも目視できない。

別の言い方をすれば、輝点が見えるかどうかは機体の大きさなどよりも、
太陽との位置関係による影響のほうが遥かに影響が大きい。
それに比べれば10mか100mかの大きさの違いなど、速度自体の大きさと
太陽位置の影響の大きさから考えて誤差の範囲内とさえ言える。

>>439
大きさが１０倍なら、反射する太陽光線の量は１００倍になるのでは？

しかし、目で捉えられないほど高速な戦闘機ってのが存在しうるか？は
ちょっと疑問に感じるが（ＵＣ世界の技術で可能とは思えない

とゆーか>>431の「目で捉えられない」は言葉のアヤだろ。
要は“ザクより高速の”ってコト言いたいんだろ?
言葉尻だけ捉えて揚げ足取ってんじゃねーよ、頭でっかちども。

その前の「人間の目視で撃たないと〜」を受けているんだから
文字通りの解釈で良いと思うのだが？
言葉のアヤとか強引な解釈してる頭でっかちは誰だろーね（ｗ

>>440
> 大きさが１０倍なら、反射する太陽光線の量は１００倍になるのでは？

甘いね。光の強さは大した問題じゃない。光るかどうかだけが問題なんだよ。
光を散乱させる大気がないからな。しかも、高速で動くのならば背景の星との
違いも明確だしな。

そもそも慣性制御技術が存在しない宇宙世紀世界では
有人の機体が「目にも止まらぬ速度で移動」は無理だと思う
全長十数メートルの機体で，その速度を出そうとすると
中の人が死ぬＧをかけるか，地球圏から飛び出すかだろう

実際には衛星軌道をほぼ同じ速度で回る運動系の中で加減速して
その速度差が見た目の速度になるわけだから
見かけ「非常な高速」の機体はより高い、もしくは低い衛星軌道に遷移することになる。
観測側の衛星軌道に交差する別の衛星軌道を回っている可能性もあるが
この場合一撃離脱しか出来ない。

まあどちらにせよたらればの話なんだな

こちらの世界の物理法則に従う限り
宇宙空間での戦闘は非常にまったりしたものになりそうだな
ヒートホークの刃がゆっくりと敵を焼き溶かしていく

そもそも太陽光が当たらないと見えないのであれば
直接目視して戦うこと自体ナンセンスな気がするね。
太陽光が当たってなくても見えるようになってないと
宇宙での戦闘は難しいだろうし。

目視といってもセンサーで捕らえたのを増幅してパイロットに伝えてるんだがな。

どう考えても直接目視としか思えないのはいっぱいあるけど。

どんなに時代が進んでも、トリガーを弾くのは人間の役目で、コンピュータに任せたらいけないんだ。

何かまた話が違う方向に逝っちゃってるけど、

UCの艦船の射撃管制システムは、WW�U初期当時に退化してるってことで、FA？

CCAの時代でも、各砲座に人がいるもんなぁ。

お前ら戦略とか戦術とかを全然語れないんだな。
どうしても慣性の話に嵌まり込む。

>>452
ＣＣＡのときは「リモートコントロール出来ないんです」とか言ってた。
なにかトラブルがあって人が撃ってたのだろう。

ｷｬﾒﾙ･ﾊﾟﾄﾛｰﾙ艦隊の敗北について…

事前のｼｬｱとの交信で、両艦隊でWBを挟み撃ちにすることが申し合わされているにも関わらず、
ﾄﾞﾚﾝはｼｬｱのｻﾞﾝｼﾞﾊﾞﾙ到着を前に戦端を開き「ｷｬﾒﾙ、ｽﾜﾒﾙ2艦で木馬を仕留める!」といきまいて
独力でのWB撃沈を試み、結果としてｻﾞﾝｼﾞﾊﾞﾙ到着を待たずして艦隊壊滅の憂き目に合う…。

交信時のｼｬｱの言葉は「貴様の位置なら木馬の頭を押さえられる」。
確かに綿密な作戦計画の提示は無いが、少なくとも“自分が退路を断つからおまえがやれ”とは言っていない。
ましてやﾄﾞﾚﾝはｼｬｱの元副官である。
MSを駆り最前線に飛び込んでいくｼｬｱがそんな男でないことは
十二分に知り尽くしているハズだし、その意図を汲み違えるとも思えない。
先行するからには、当然、勝算があってのことだったであろう。
自前の戦力はﾑｻｲ級（2砲塔ﾀｲﾌﾟ）3隻にﾘｯｸ･ﾄﾞﾑ部隊（恐らく6〜9機）。
一方のWB隊はWB単艦にRXｼﾘｰｽﾞ3機+ｺｱ･ﾌﾞｰｽﾀｰ2機（又はGﾒｶ）。
単純な戦力比較なら、確かに勝算ありと判断してもおかしくないところだが、
計算が違ったのは、ｶﾞﾝﾀﾞﾑの予想外の戦闘力ｱｯﾌﾟ（ｱﾑﾛの成長）と、
頭上からの奇襲攻撃（宇宙空間での戦闘でどうかと思う面もあるがw）か。
ここで問題になるのが、今は各々独立した艦隊司令の身とは言え、
かつての上官であり、現在も3階級も上のｼｬｱの指示を何故無視してﾄﾞﾚﾝは先行したのか。
結果として、自軍全滅と言う大敗を喫している以上、無謀な決断だったと言わざるを得ない。
ｺﾝｽｺﾝの様な無能者ならともかく、百戦錬磨のしたたかな叩き上げ士官
（と思われる）ﾄﾞﾚﾝの判断ﾐｽの原因はどこにあったのか、ちょっと考えてみませんか?

いや、シャアの部下になったのがミスだろう

>>455が熱弁振るってるのに、>>456の一行が原因なのがﾜﾛﾀｗ

>>455
あれはむしろブライトが反転してシャアと戦うよりは前方のムサイを強行突破したほうがたやすいと踏んで突っ込んだのだろう。

で、ドレンとしてみれば当然シャアの能力は知っているわけだし、多少損害を受けてもシャアが来るまで持ちこたえられると思ったのではないか。

仮説その1:ﾄﾞﾚﾝは手柄を立てたかった。
昇進&艦隊司令就任こそしているが、実際にはｶﾞﾙﾏの件で巻き添えを喰って責を問われ、
最前線での過酷な掃海任務と言う実質左遷だった…と考えれば、ここで一発大金星を挙げて、
冷遇からの脱却を図りたかったのでは。
その為には、当然現況の元凶たるｼｬｱの手は借りられない…
そう考えての先行だったとすれば、辻褄が合わないだろうか?

キャメル艦隊戦は３分（異説で１０分）の間に終わったらしい。シャアのザンジバルが砲戦距離に入る３０秒前。
この時間は微妙じゃないか？458の言うように、これが普通の相手なら十分に持ち堪えられる時間だと思う。

やっぱりポイントはアムロの存在と、ＷＢ隊が戦いに慣れたという事じゃないかね？
キャメル艦隊自体開戦から続く精鋭艦隊としても、ＷＢ隊自身もサイド７から出た２ヵ月半のほとんどを
敵の勢力下で過酷な戦いを強いられてきたわけで相当鍛えられていると思う。
対ＭＳ戦だって実戦で言えばＷＢ隊の方が場数は多い。
そしてアムロの存在。

やっぱりドレンの采配ミスというよりも、相手が悪すぎたんじゃないかね？


あとコンスコン無能説については過去スレ２か３あたりで話があったから、一度読んで見ると良いと思うよ。

>>459
左遷説は無理があるでしょ。
これがサイド３の守備隊となれば話は別だけど、連邦の攻勢があると言われている時期に
衛星軌道上の守備艦隊といえば、むしろ軍人にとっては先鋒を任された名誉な配置なはず。

第１３独立戦隊 vs キャメル艦隊

戦闘後にミライのセリフにもあったが、後ちょっとでシャアのザンジバルが
増援として戦闘に参加してたんだと思う。ドレンはシャアが言ってたように
ちょっと木馬の進路を遮ってれば良かったんだろう。
でも、やはりガンダムとホワイトベースの熟練度がドレンの手に余るほど
向上してたのが計算外。
シャアだって、ジャブローでちょっとガンダムと接触しただけで、それ以前に
ホワイトベース隊と本格的な戦闘をしたのはアメリカ大陸にいた頃だから、
シャアにとってもホワイトベース隊の戦力向上は計算外だったんだろう。

実際ガンダムが出てくるまでは持ちこたえてたんだよな、出たとたん一気にやられたが。

>>461
やっぱそうだよね、自分で打ちながら「…逆か？」と思ったけど、
勢いで続けちゃったｗ

で、仮説その2：シャアによる謀殺。
一説によるとドレンは、シャアに対する“お目付け役”的意味合いも兼ねて
副官を務めていたとの見方がある。
ドズルがシャアの出自を疑っていたとかではないだろうが、
若過ぎる＆スピード出世の司令官に対し実戦経験豊富なベテランを副官に就けると言うのは
定番であろうし、シャアにはジオン公国軍の“広告塔”的役割もあったらしいから、
その言動をチェックする役回りを密かに与えられていたとの考え方もある。
一方でオリジン版では、ジャブロー攻略時も同行している（引き続き副官かどうか明確な描写はない）
ことから、あるいはシャアに懐柔されて片棒を担いでいた可能性もある。
いずれにせよ、ドレンはシャアに最も近い位置に居た人間であり、シャアが上層部に秘密で行っていた
数々の暗躍を知り得る立場にあったのは間違いない。
シャアが左遷（オリジン版では引責退役）されている間は問題なかったが、
シャアが前線に復帰し、本来の目的であるザビ家打倒に向けて本格始動し始めた今となっては、
かつての暗躍を知るドレンの存在は危険である。
同じキシリア配下なら、再び部下として自分の指揮下に編入し、懐柔することもできたであろうが、
ドレンは未だドズル配下と思われるのでそれも叶わない。
そう、簡単なことだ。
到着を　ほ　ん　の　少　し　遅　ら　せ　れ　ば　い　い　のだ。
それに、万が一妹が木馬に載っている可能性も否定し切れない。
木馬はなにもここで無理してまで倒す必要は無い。
今は、この先アキレス腱に成り得る不安要素を取り除いておくのが先決だ…。

ちょっとムリあるかなｗ

つーか、シャアにしたって、
エルメス＋ララァはいないし、ゲルググすらない。
追いついた所で返り討ちだったのでは？

そういや、この時点でシャアがビグロを出さなかったのって、
大気圏離脱直後で発艦させれなかったからだっけ？

ＴＶでは「ザンジバル追撃」で
ビグロがやられ，ザンジバルで特攻かけるもスレッガーの主砲で損傷

「強行突破作戦」でデミトリーがザクレロで無断出撃＞ガンダム故障
キャメル艦隊出現，ガンキャノンとＧファイターでドム迎撃，艦砲で砲撃戦
修理なったガンダムが出撃＞キャメル艦隊あぼーん

という流れだったはず

そういえばシャアのザンジバルって、どこから打ち上げられたんだっけ？　北米？
その時の搭載戦力はどんな程度？
発進時、ビグロやザクレロは載せてたのかな？　宇宙用試作兵器を地上の
生産工場で作ってたというのも、なんかヘンな感じ。

普通に考えてキャリフォルニア・ベースから。
ビグロたちは、地球に降下する前から積んでたとか。

ビグロのフレームを流用したＭＡがグラブロだから、
グラブロの企画書やフレームと一緒に、原型機ビグロもサンプルとして持って行ったんだろう。
ビグロのさらに前段階であるザクレロが同伴していることも頷ける。

>>469

ビグロとザクレロは開発意図が違う、ザクレロの発展型がビグロという訳ではない。

ビグロは対艦戦用のMA、ザクレロは対MS用のMAの失敗作。

ぢゃあビグロでガソダムに向かって行ったトクワンは何者？

・・・・・・オロカ者って言えば良いのか？

大きさから考えたら、ビグロ＝対艦用、ザクレロ＝対ＭＳ用でわかる。
ビーム兵器も、回避能力に長けたＭＳを攻撃するために、
ザクレロには拡散式が採用されていると考えられる。
だけど、そしたら近接戦闘用の装備が、本来と逆じゃないか？

ＭＳを捕虜として捕獲する必要があるザクレロには、クロー。
艦船を破壊することだけを考えればいいビグロには、ヒート兵器。
ビグロにクローが付いていたからこそ、捕まったガンダムは生還できた。
あそこにヒート兵器がついていたら、ガンダムは真っ二つだ。

まあジオンＭＩＰ社の技術者が選定ミスを起こしたと考えたらそれまでだが。

というか対連邦用新兵器トライアルでＭＩＰのビグロ（原型機）とジオニックのザク（原型機）が争ったんだから。
ビグロとして形にした時にも対ＭＳ戦は最低限の物だったんだろ。

ほしゅ

戦略的撤退age

ボードゲームではザクレロの最強兵器が体当たりだったｗ

とこんで、ランバ・ラルみたいに生粋の軍人タイプのキャラクターは、一年戦争以前はどこで働いていたんですかね？
やっぱ連邦軍だったのかな？　サイド３駐留軍とかだったけど、スカウトされたとかなのかな？
なんか地上戦（しかもゲリラ戦などの不正規戦）が得意っぽいけど、どこで戦っていたのやら？

ラル本人はゲリラ戦が得意みたいだし、登場時のセリフからすると昔は地球で戦っていたっぽい。
地球連邦が成立する時に、反連邦の紛争が起きていたようだから、そこで戦った経験があるんだろう。

>>479
落ち着け、ラルは雷見てびっくりするようなコロニーっ子だぞ。

>>480
墜ち付け、ラルは雷観てびっくりした部下に「あれは雷というものだ。慣れてもヤなもんだねえ」みたいなこと言ってたクロウトだぞ。

連邦所属だったとしたら今のアフガンやイラクみたいなとこで実戦経験を積んだんだろうな・・・

ジオン共和国が独立宣言して、連邦に経済封鎖されてからも
小競合いはあちこちでやってたんだろうな
資源運搬船を護衛するとか、MSの実戦テストとか

つーか一年戦争よりずっと以前からジオン軍は活動してたしな。
えーとたしかサイクロプス隊は結成当時、十人近くいてまだ開発段階のザクで
ばったり出会った連邦軍を破ったっていう設定があったと思う。
はて、どこで見たんだっけかな・・・・

ランバ・ラルのゲリラ実戦経験ってのは，地球上の反連邦組織に加わっての
ゲリラ戦に参加していたみたいなものだったのでは？と想像している

イメージ的には，第一次大戦中，英陸軍のロレンス大尉がアラブ民兵を率いて
トルコ政府配下の町を襲撃したり，鉄道を破壊したりしてたような感じで

もちろん，ジオン公国（共和国？）はまだ，連邦と直接戦火を交えていないから
ジオンの士官であるという事は隠しての行動である

hosyu

ラルのゲリラ戦は、共和国宣言後の連邦の武力弾圧に対するレジスタンス活動とかもね。

そんな風に国外で戦ってるうちに、主君であるダイクンは暗殺されてしまったわけだな……。

>487
父のジンバ・ラルがいたから大丈夫と思ってたのかも。しかしダイクン暗殺事件の近辺で
ジンバ・ラルがなにか積極的な動きを見せた記録は無いわけだが。

先に殺されてたりして。

>489
ただキャスバルとアルティシアを地球へ亡命させるという仕事はしたわけで。
というか二人の母親、つまりダイクンの妻は出てこないがどうなってんのかね。

俺の考えだと，ジンバ・ラルは連邦の手先

ダイクン家に仕えていたけど，連邦の特務機関に洗脳され
ジオン暗殺に関与，ザビ家が２遺児の後見人となって
サイド３の諸勢力を取りまとめるのを恐れた連邦の指示に従い
２遺児を誘拐して逃亡
地球に逃れた後は，自分がダイクン暗殺に関与したことを２人に
知られないように，「デギンが暗殺した」と罪をなすりつけた

>>491
そういうのは考えても心の中にしまっておいた方がいいよ・・・・・

俺がレビルだったらソロモン辺りまで攻めた時点で南極条約なんか無視して核ミサイル撃ちまくり。

>>493
安心しろ、お前がレビルになることはないから。
ゆっくりと脳内妄想を育んでおけ

>>494
戦略論/戦術論に向かない人ですね。お大事に。

核ミサイル撃ちまくるのが戦略論/戦術論かよｗ

>>496
つっこまれたのはそこじゃないだろ(馬鹿

>>493=>>495=>>497=この程度でムキになるDQN（ﾌﾟ

（´-`).｡ｏO(…反応が無いって事は、図星だったのか…)

500ｹﾞﾄｰ

>>493はソロモン戦で核を使うって言ってるのかな？
それともソロモンを落とした後、ジオン本国に向けて核ミサイルを撃ちまくると？
前者なら、ソロモンはそれで落とせたとしても、その後のジオン側の反攻も当然、
南極条約を無視したものとなって、より一層のジェノサイドが懸念される。
後者は後者で、ミノ粉効果で精密誘導ができないのにそんな長距離を飛ばしても、
たいして戦果は期待できない。
サイド３宙域に達する前に撃ち落とされるか、宙域に達しても
コロニー間を素通りして終わり（命中しそうなヤツは守備隊が迎撃）。

まぁあの時点で条約無視して核なんて撃ったら、それで軍人（官僚）生命そこで終わりだな。
かわりにコリニーやジャミトフら地球至上主義者の台頭が早まったりして。

なんのために使いどころが難しい、敷設に時間がかかる、防御力皆無なんてデメリットの
多いソーラーシステムを持ち出したと考えているのか。

>>498-499
493だけど495と497は別人だよ。

>503
コロニーレーザーもソーラーシステムも「南極条約に抵触しない」大量破壊兵器という点で
存在価値があったわけだな。

パチンコ玉大量発射装置でも作ってそれをソロモンに向けて撃てばよかったのに。

ジオン軍の衛星ミサイルみたいだな
月面マスドライバーでも可

漏れだったら破損して人が住めなくなったコロニーをソロモンにぶつけて粉砕するよ。
アクシズと違ってソロモンとア・バオアクーは移動出来ないから、狙えば当るでしょ。

それは条約違反だな。

禁止されているのは地球や月へのコロニー落しであって、「コロニー移送の際の事故」は南極条約に触れないよ。

ソロモンも移動できるぞ。

>>510
その「事故」はソロモンに当るより地球に落ちる方が遙かに頻発するぞ。

宇宙要塞は移動するかもしれないが、周辺の付帯施設や防御施設は移動させるのは大変だろう。
まずコロニーを衝突コースに乗せ、それが発覚した後は混乱に乗じて要塞攻めを開始する。

ただし、どちらかを陥とせたとしても、すぐさまルナツーが同様の攻撃を受けるけどな。

>513
いや、サイド１にあるソロモンは周辺サイドの残骸を移動してぶつけやすいが孤立した位置に
あるルナツーは周囲にコロニーが少ない。暗礁宙域もないからはるばる月方面からコロニー
を移動してくれば核パルスの閃光で早期に察知される。要塞に対するコロニー攻撃ではルナ
ツーの方が有利と思われ。

ただ、地球の重力で加速されないので破壊力は小さいかもしれんが。

ルナツー攻撃せんでも地球にコロニー落とし含む質量弾攻撃を再開すれば簡単だけどな。

破壊力は小さかろうが、外れようがどっちでもいいような。
要塞防衛に当るはずの戦力がいくらかでも衝突阻止の方に回って、一時的にでも防衛力が低下すればいいわけで。

あと１２月以降にコロニー落し作戦を実施しても、
○ジオンは１年の間に戦力が激しく損耗している上に地球と宇宙に分割されており、さらに連邦軍が攻勢に出ている以上
拠点防衛のための戦力を減らす訳にはいかず、結果投入出来る戦力は小規模にならざるを得ない。
○連邦軍の編成は緒戦の艦艇を中心にした編成からＭＳを中心にした編成に変っており、緒戦のように一方的にジオン
に敗れるという展開はあり得ない。むしろ数にものをいわせて護衛のジオン艦隊を打ち破る可能性の方が高い。
○さらに連邦軍には落下するコロニーを核以外の方法で破壊する術がある。
との事から、あまりにも分の悪い賭けでしかないように思える。

まぁジオンが12月にコロニー落しをやるかもしれないというのは、「連邦軍が南極条約を破棄して核攻撃等を仕掛けてくる」という前提が必要だけどな。

連邦政府とジオン共和国政府が終戦協定を結んだ裏で、南極条約の破棄とサイド３への核攻撃をちらつかせてジオ
ン軍内部の徹底抗戦派に対しジオン共和国政府に従うように勧告した、なんてのがあったりして。

>>510
禁止なのは巨大質量兵器なので目標が宇宙要塞だろうがコロニーだろうが条約違反。

戦争に勝った後に「コロニー輸送中に『なんらかの原因』であらぬ方向に飛んでいって、『偶然』敵の拠点に衝突
しちゃった事故」として処理するんだろう。

そうなりゃジオンも「なんらかの原因によって隕石が地球に・・・」という方をとって結局報復の連鎖

大丈夫、勝った方（連邦）が自分側のを正当化して負けた側（ジオン）のは鬼の所業として裁くから。
当然、直接被害を受ける民衆のことなんか知ってるけど知らんぷり。

これ以上人類の総数が劇的に減ったら、双方共に政治基盤どころか生活基盤まで
維持できなくなるからこその南極条約だというのを忘れてないか

>>523
それは禁句だ
そもそも総人口の半数を失った国家が運営できるはずが無い
とかいう話になっていまう

人口が激減したと思われる北米と豪から
地球連邦内の指導的立場が、同じアングロサクソン系の
英とヨーロッパに移ったんでは？
地球連邦が単一国家ではなく、英や北米、豪などの
アングロサクソン系が指導的立場を執って、他の諸国を
まとめる的な制度で、一部地域の人口が国家基盤を揺るがすほど
激減しても、連邦としてやっていけると・・・。

>>524
現代では各国家の版図が固定化されたから人口が半数になることはあまりないが
例えば旧ユーゴなども経済規模は内戦以前の半分以下になり人口も激減したが、
それでも一応は独立国家として運営できている。

そりゃまあ他国から援助もあるしねえ。

>>525、526
なるほどー
連邦といっても各自治州で自給自足できるならなんとかなるかもね
難民の流入を防ぐ必要がありそうだが

保守

戦争は数だよ兄貴

ああ、閣下のネタで盛り上がってた頃が懐かしい・・・

１年戦争については、さんざん語り尽くされたからな。

1年戦争以降は戦略もへったくれもねーからな。

連邦本体から見たら、あくまで地域紛争のレベルで終わってしまったからね。
アクシズなんかから見たら、組織存亡を賭けた戦いなんだろうけど。

ネオジオンは大分良いところまで行ったんだがねえ。

大分は良いところ

まあ佐賀よりは有名……だった。

Vの時はどういう体制だったんだろうか。
ザンスカールと連邦の関係がイマイチはっきりしない。

ザンスカールは連邦内国家でイエロージャケット＝ティターンズみたいな図式?
たぶん違いますよね。

それとも単に侵略されてるが、連邦政府としては無抵抗ということなのか。
例えば政府のある月が重要であって地球はどうでもいいと放置とか。

>>538
Vの頃って連邦政府の影響力がほとんどなくなって、独立するコロニーが
出てきたって状態なんじゃなかったっけか。
でもってコロニー間の勢力争いゆえに「宇宙戦国時代」と呼ばれたと考えてるが。

ガンダムって、方面軍・軍団レベルの設定と小隊・中隊レベルの設定は
多いが、中間の旅団や師団の設定ってあまり無いよな。

大隊が師団をかねているような。
０８小隊みたいな。

>>540
師団や旅団辺りの話が出てくるとミリタリっぽくなるのにな。
海軍に近いらしい宇宙軍の艦隊とかの設定は結構出てくるけど。
ホワイトベースも「戦隊」扱いだし。

ガンダム世界の地上部隊編成は
小隊＜中隊＜大隊＜旅団＜師団＜軍団＜軍＜方面軍
なの？

まぁガンダムって基本的に最前線のお話であって、そこまでマクロなモノじゃないし。

そうか？1st、Ｚ、ＺＺ、逆シャア、Ｖと結構マクロだと思うが。
でも当時のアニメにそこまで求めるのも酷ってもんだとも思う。
勧善懲悪を撤廃しただけでも凄いんだからさ。

>>544
それら全て焦点となっているのは主人公達は最前線の一部隊じゃない。つまりは戦場の末端。
マクロな戦政略の部分はほとんどが直接的に関係無い部分で決められるし。何処何処の部隊が動いてるなんて
紙設定で語られるような部分だし。

>>545
それはそうなんだが、1stならギレンやガルマ、マなんかのシーンで
遠まわしにでも触れられてはいると思ったわけですよ。
少なくとも俺はマクロな動きを感じ取ってスゲーと思ってた、ということでよろしく。
共通概念じゃないかもしれんけど、
そういうのがあったから後になって08なんかが作られたんじゃなかろうか。




…結局俺の主観か。

>546
主人公たち以外のところでマクロな動きがあってるちゅうのが、それまでのアニメと違った
「戦記」としての魅力だったわけで。それが無いからグリプス戦役以後はつまらんのだよな。

まじで？
俺はグリプス戦役では感じたけどなあ。
徐々にその要素が薄くなってったのは同意だが、CCAはまだ許容範囲。

なんというか、Ｚなどは1stよりももっと曖昧な語られ方をしてたと思う。
それと、連邦の影が薄くなって行くのは、連邦が愚鈍だという主張に
説得力をつけていると受け取ったな。

だからCCAまでは好きだ。

　　　　　　　　　　　　　　

保守

あがれ　あがってくれ〜

ネタはないか

それじゃＧＭスレでちょっと前に出た話題。

856 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 04/08/26 17:23 ID:???
>>855
連邦との戦いが困難を極める事を知りながら（Ｖ作戦察知）ソロモンでただ連邦を
待ち続けたリアクションの人ゆえ、「戦わない武人」とした。
ただ、ゴップを始めとした連邦軍高官のような「戦えない武人」とは雲底の差が
ありますが。

私見だが、ソロモンに大戦力抱えてるなら地上に降ろしてジャブローを捜索してれば
戦争の行方はまた違ったモノかも知れないと思ったりもする。

857 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 04/08/26 17:28 ID:???
１．ソロモンは決して「大戦力」ではない。
２．ルナ２ほかって地上に降りたらその隙突かれて宇宙―地球の連絡線切られやせんかね？

ソロモンから動かなかったのには動けないだけの理由があると思うのだが。

858 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 04/08/26 17:55 ID:???
ていうかソロモンとグラナダとアバオアクーの3つで
本土防衛線を形成してたのに
動けるわけないじゃん。
ばかじゃねえの?

859 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 04/08/26 18:12 ID:???
>>857
戦力不足が戦略の選択肢を狭めているのは解るが、それならルナ２を早期に
攻略してれば連邦軍宇宙艦隊を完全に消滅できたはず。ルナ２にも
ジムかボールの生産ラインが有るなら尚更攻めるべきだろ。
思うにドズルが動けなかったのは兄姉との政治的な軋轢から動けなかったと
思っている。

860 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 04/08/26 18:17 ID:???
戦力不足だからこそ、電撃的な地球降下作戦で一気に勝負を決める必要があったんじゃないの？

ドズルはなぜ動かなかった（動けなかった？）のか、ルナ２攻略の可能性も含めて如何でしょうか。
まぁｶﾞｲｼｭﾂでしたらすいませんが。

＞兄姉との政治的な軋轢

ラル隊にドムすら届かないような状態で
マトモな連携が取れるわけがない

つーか、「ソロモンの戦力を地上へ云々」の段階で論外だろ。

>>555
どう「論外」か、からひとつお願いします。

>556
ソロモンの戦力の大半はは宇宙用で陸戦用じゃないからだと思われる

>>557
>>553の856の言っている「Ｖ作戦察知」時のソロモンの戦力の主力はザク、旧ザクだろ？
これらは大した改造も無しに地球上でも使えたと思うのだが。

>558
「地球上でもつかえる」と
「地上戦で役に立つ」はまったく別

いや、地球侵攻作戦も（少なくとも当初は）ジオンの主力は宇宙用のままの０６Ｆだったはず。
充分「役に立つ」レベルの戦力だと思うが。

>>560

それからすぐに汎用性の低い06Jが陸戦の主力となった意味を考えろ。

それにソロモン駐留軍が重力下戦闘のレクチャーをどれだけ受けてるのかも。

だったらドムだのアッガイだのガウだのマゼラアッタックだのは作らないと思うんだが

っていうか降ろしたMSはどうやって運用するんだ？
パイロットの訓練や輸送機の不足、指揮系統の確立とか難問は山済み

ザクをゾロゾロ歩かせてるだけでジャブローが落ちるとでも思ってるのか？

ソロモンの戦力＝宇宙攻撃軍＝地球侵攻は任務ではない
（ガルマの地球攻撃軍はキシリアの突撃機動軍の下部組織）

ルナ2＝連邦の戦力がたいして残ってない＝放置
（南極条約による核封印、地球侵攻への作戦転換も予算面などで影響してると思われる）

ついでに、
ソロモン侵攻軍は大部分が地球から打ち上げられた艦艇なので、
ルナ2放置が失策だったとは言えない。

よって>>555に一票

つかその前にルナ２どうすんだよ。
陥とすのか放置なのか。
陥とすにはさらに戦力が要るし放置すれば背後を突かれるぞ。

ザビ家の兄弟間の確執がなかったとして（あるいはドズルが大局を見て譲歩したとして）
ソロモンのＭＳをすべてキシリアないしガルマに委譲し、運用させたら？
ソロモン及び周囲の守りはガトルとかで我慢して。

>>565
キシリアに任せてもグラナダに溜め込んで結局役立たず。
ましてガルマになど論外。シャアにだまされて結局役立たずだ〜。

>>565
ＭＳ優位が実証されたあとにドズルが保有ＭＳを全委譲するなんて有り得ない。
ジオン宇宙戦略の根幹に関わる問題でドズルにそんな事する権限すら無いだろう。

だが、新規配備分は優先的に地球侵攻に廻されたとは思われる。
兄姉間の確執なんて関係無い。
大局的視野にたったギレンの施策（地球侵攻）なのでドズルを責めるのはお門違い。

>>564
でも本編中の描写を見る限り、たいした戦力は置いてなさそうにも見えるが。

要塞そのものに設置された火砲はそれなりに脅威だろうから、攻め落とすとなった
相応の戦力は必要だろうけど。

撤退してきた戦力をだいぶ抱え込んでもそんな大戦力って事はなかったし、
平時は本当に「守りの拠点」であって攻めに使える材料じゃなかったって印象。
アクシズ・ネオジオンみたいにあれを動かして機動要塞にするなら話も違うだろうけど。

他の考察スレ行くと、結構関係のないネタについて話してるんだよな・・・。
今後も>>553みたいにこっちにネタ持ってきてもらえると、このスレ的には助かるんだが。

>>570
じゃあまずおまいからひとつ頼む。

>>553ネタは解決済みなのかな？まぁともあれでは海ネタを一つ。

既出かどうかは分からないが、ジオンはどうやってあんな短期間に
海の男（ブーンとかドライゼとかハルトマンとかキャリオ（ｒｙ　）を
育成する事が出来たのか？コロニーに居た時から訓練を積んでいたのか？
またどの程度の訓練だったのか？また海洋のないコロニーでどこまで現実味のある
訓練が出来たのか？

また資料の少ない連邦海軍はコロニー落としによる余波で事実上壊滅寸前とあるが、
実際はどれくらいの戦力が残っていたのか？（ヒマラヤ級など何隻か劇中でも確認されている）
資料ではバッフェ中将と言う、レビルやダグラス・ベーダーといった感じの気質を持つ将官が
確認されているだけという極めて曖昧な物もあり。

また、いまいちハッキリしない、アクアジム及び水中型ガンダムの運用はありえたのか？
あったとした場合、海のジオンに対してどの程度の効果があったのか。

まだいろいろ考えれば疑問点はあるだろうが、とりあえずこれくらい挙げときます。

陸上および宇宙用のガンダムやＧＭの開発が１０月以降であることを考えると、
アクアＧＭや水中用ガンダムは「ありえない」ＭＳに近いと思われる。
試作や実験が行われた可能性はあっても、実戦部隊の編成まで行ったかどうかは疑問だ。
そもそも、仮想敵がいない。
ジオン軍の水陸両用は、水中の制圧を目指したＭＳＭ−０３ゴッグを除けば、ほとんどみな上陸作戦を想定している。
それなら、敵が上陸するのを待って、水際で撃破すればいい。
航空機の支援があれば、ワンサイドゲームと化すだろう。

戦後にマリンハイザックという珍妙な機体が量産された事からも、
連邦に水中用ＭＳというノウハウが欠けていたと考えられるだろう。
アクアジムがあるなら、わざわざ敵のロートル機を解析し、コピーする必要は無い。

アホくさい。

主力がザク、旧ザクったって、機数の大半はガトルやジッコなんじゃないの？

>>575
誤爆か？何の脈絡もなくアンカーもなく、いきなりんな事言われてもなぁ・・・。

>>558-562辺りの話題を無理矢理引っ張っていると思われ。

ガンダムオフィシャルズの設定を有効とするなら、ソロモン戦での両軍の戦力を出せるが・・・。

ＨＬＶに武装が無いのは問題だと思うナァ。みんなはどう思うよ？

武装付けたらその分載せれる物資が減るじゃん。

>>579
そりゃコムサイのように最小限度の機銃くらいはついててもいいとは思うが
目的はあくまでも物資や兵器や人員の輸送や降下や離脱なので、なくても
別に支障はあまりきたさない。

>>572
ジオンの場合、地球上の反連邦国家海軍の支援を受けたというのはどうよ？

ｼﾞｵﾝが降下作戦で使ったHLVって使い捨て？
それとも再打ち上げ用の燃料積んで降下？

再打ち上げの燃料は現地調達だろ。

推進剤を現地調達できる場所って限られてるんじゃないか？、と。
まぁ、打ち上げ基地を初期に制圧したと考えればいーんだろうけど。

>>585
地球制圧に来たのに行き成り帰る事考えてどうする。
というか、宇宙港なんて普通に考えて第一制圧目標だろう。

ザクやマゼラなど戦力を満載して降下
　　　↓
地球の資源を満載して打ち上げ

が基本だろ？

>>582
実際それはあるらしい。コロ落ち小説では反連邦的な活動をしている商船などが
アフリカに逃げるジオンオーストラリア残党軍を、カモフラージュして援護している。

しかし>>572の言うジオン海軍（便宜的に言うと）の練成のレベルは
やはり説明がつかんよな。

ドライゼなんか思いっきり海の男みたいな感じだし、あれは製作側の
安易な設定としか・・・（苦藁

>>587
宇宙港制圧部隊を強襲降下（第一次地球侵攻作戦）
　　　　　　　　　　　　　　　↓
工業地帯・鉱山類拠点制圧部隊を宇宙港へ降下（第二次降下作戦）
　　　　　　　　　　　　　　　

採掘した資源や物資の打ち上げなんて、拠点を確保した後だろー。

やっぱ降下したHLVは一旦分解して宇宙港まで運んでから再打ち上げか…

>>572
連邦海軍は事実上壊滅状態とは言うけれども、結構残っててもおかしくないんじゃないかな？
コロニーが落着したために発生した津波も大陸にぶち当たれば消えるわけで。
キャリフォルニアベースとか日本の沿岸、インドネシア辺りは大変だったと思うけど
イギリス方面やニューヤークやジャブロー近辺なんかの海軍基地はほとんど無傷でもおかしくないと思われ。

たまたまハワイみたいな太平洋のど真ん中で演習中だったんじゃねえの？みんなまとめて転覆。

>>593
マジレスしとくと、確かにハワイには連邦の大規模な基地はあって実際に物凄い被害を受けたが
演習中とは言え、地球全域からほとんど全ての艦船を集めて演習することはありえないから
まとめて転覆はありえない。

>>593
どっかの観艦式じゃあるまいし、なぁ？

>>589
単純に８３スタッフが何も考えず海の男を作りたかったから作ったキャラに違いない。ああ違いない。

まぁ３年も海の男やってりゃ板にも付くよ。

>>597
８３時のドライゼの事だけ言ってると思ってるのか？

８３当時で中佐ってことは、一年戦争時では少なくとも
大尉か少佐で艦長か副長やってたって算段になるだろ。

つまり７９の段階でいきなり重職についてたことになる。
それは海洋部隊の育成問題上おかしいと言ってるわけで。

海軍といっても潜水艦メインだしゲリラ屋みたいのもんだから
潜水艦乗りを重点的にヘッドハンティングしたのかなあ
かといってＭＳの強さを見なければ（特に地上で）安易にジオンについたりはしないだろうけど。

>>598
もともと宇宙艦隊の尉官か佐官を海洋部隊創設のときに引っ張ってきた。
またはジオン協力国の同階級海軍軍人を登用（外人部隊）、階級そのままで転属扱いしたとか。

ま、外人部隊だったら忠誠心とかアレだが。

>>600
そうだなぁ。いいとこ言ってそういう見解しか出来ないよな。

＞もともと宇宙艦隊の尉官か佐官を海洋部隊創設のときに引っ張ってきた。

これなんかは普通に考えれば当然ありえる事だし、実際そうだったんだろうけど
宇宙艦隊と海洋部隊は、同じ艦船でも勝手が違うこと多いしなあ。
共通点はあるだろうけど、違うことの方が多いだろうし。

＞同階級海軍軍人を登用（外人部隊）、階級そのままで転属扱いしたとか。

これも、考えられなくないし、地球出身だけど後にコロニーに来た奴とか
例　トーマス・クルツ
なんてのもいたしな。ドライゼに関して言えば確かに忠誠心かなりありそうだし
どちらにしてもこじつけるのは厳しいよなぁ。

ま、アホスタッフが適当に作ったというのが露呈してくるのが手に取るように分かるけどｗ

>>573
これも厳しい論だが、仮想敵を考えると対ユーコン級・マッドアングラー級くらいしか
思い浮かばないんだよねぇ。少ない需要だが、敵水陸両用機上陸前に、奇襲で
敵潜水母艦を、連邦水中用MSで攻撃するとかもあるか・・・。
うーん・・・これも筋を一本通そうとすると難しいな・・・。

＞ジオン協力国の同階級海軍軍人

でもこれは無いでしょ、協力国ってのは。
連邦海軍から投降、または亡命した人間、というのはありそうだけど。
地球連邦には国という概念は無いし、連邦軍以外の軍も存在しないんだから（ｼﾞｵﾝ公国を除く）。

1stの世界なんて宇宙に定住するようになってせいぜい80年でしょ？
いくらジオンが地球から遠いといったって、たった80年前の技術が
そう簡単に失われるとは思えない。
50前後の将官クラスの爺さんならまだ移民がはじまって30年だから
結構地球出身が残ってるんじゃねーの？
技術屋にしたって、たった1世代しか変わってないんだから、
まだまだ十分技術を引き継いでいける範囲だと思われ。

形式上の“国家”が無くなっただけで、地域レベルの共同体的枠組みは生きてるんじゃなかったっけ？

>>605
それはその通り。だがこの議題には直結しない質問に見えるが。

>>604
百歩譲って技術は残っていると仮定してもな。
問題は潜水艦要員を育成するという、人間的な話もあるからな。
こればっかりは時間がかかるし。コロニー内で海洋もないのに
どこまで訓練できるかというのも疑問が残る。
それと技術の引継ぎが折角出来ても、海洋がない限りは
訓練は全部CGシミュレーターだろうしな。
どこまで練度の高い訓練が出来るかも疑問。

まぁ技術の引継ぎ及び、地球出身者がある程度いるという事については
賛同はしてもいいと思うがな。

>>605
地域レベルの自治体的なものはあるだろうけど、
軍事力は連邦政府樹立時に全て連邦軍に統合されてる。
0022年に地球上の紛争消滅を宣言してるのだから、
1年戦争時に反連邦軍事力はｼﾞｵﾝ以外には存在しない事になる。

え、地球連邦は
連邦中央―連邦加盟国
という構造で地球上の国は形式上は一応残っているんじゃなかったの？

それで連邦議会では
地上の連邦加盟国は一国一票
宇宙のコロニーは一サイド一票

当然、議会の勢力比は　地球：宇宙　で　百数十：六　になる。（月面都市を除く）
これが宇宙市民の最大の不満の種だったと聞いたんだが。

>>609
アムロもＺでフラウにビザがどうこう言ってた氏な

>>608
それはあくまで形式上の話だろ。
００２２年に紛争消滅を宣言したからといって
それから50年以上も経ってるわけだし。
その間に新たに連邦に対する反連邦組織は
小規模なら出来ていて不思議はないし。

>>588に書いてある通り、実際に連邦に反抗している
武装組織は小規模ながら確実に存在している。

陸でも海でも空でも、軍人は戦争が育てるものだからな。
どんなに金かけて訓練しても実戦やってる軍隊には勝てんのよ。
1年戦争の初期の段階で優秀な海軍佐官クラスが育ったんだろうな。

>>609
ちらっと調べ直してみたけど・・・
国家ではなく、連邦の下に地域別の州政府がある、という記述しか見当たらんす。

>>611
表現が足りんかった・・・
国という枠組みが持つ反連邦軍事力、という意味です。

>>612
連邦は戦前に備えがあったから、それもあいまって育っただろうけどな。
ジオンは海どころか地球が初めてという奴らが、現場しのぎで操船の知識とか
かきこんで、急場しのぎでやっていたわけだからな。
しかもキャリフォルニアベースが陥落してから、潜水艦隊設立なわけで、
実質終戦まで半年程度しかない中で、あそこまで練度の高い連邦海軍を
圧倒できるんだから、凄いとしか言いようがない。確かにMSの有無はでかいが
それを差し引いてもあまりある、驚異的成長を遂げているとしか言えない。

反連邦勢力といっても、せいぜいゲリラ程度だったら十分にあり得るんじゃないの？
オリジンにもジャブロー近辺の現地部族なんてのが出てきたし。
ついでに海だったら海賊って線も考えられる。

そういう輩がジオンに参加するのにどういう紆余曲折があったのか、OVAでやってくれたら
面白そうだな。
年代的にMSは出せないだろうけど。

>>614
連邦の海軍ってそんなに練度が高いという描写があったか？
正直、連邦だって小規模ゲリラ相手にしてるだけで本当の意味での
実戦は経験していないから条件は大して変わらんと思われ。

>>616
練度が高いという描写そのものは確かにないが
下記の差は非常に大きい

連邦　一年戦争前から海軍が存在している　旧世紀からの海洋兵器の技術の蓄積及び兵員は海洋部隊として育成されてる
　　　　大きな戦争がなかったため練度は落ちているかも知れないが基本はしっかりしている。

ジオン　一年戦争前から海軍は存在してない。　それどころか初めての地球に降りてから初めての海で、ほとんど一から
　　　　　海洋部隊を設立する。当然技術の蓄積は連邦ほどは継承されていない。また海洋部隊として正式に育成を
　　　　　されているわけではない。


以上から実戦を経験してないのはお互いに共通しているところもあるが、
最も重要な、根本の基本的なところが両者はまるで違う。

ジオンは水上舟艇で連邦とドンパチしたわけではない。少なくともそれはメインの戦いではない。
聞いた話だが、宇宙船と潜水艦は非常に類似した部分があるという。
ジオンは宇宙船の操縦ノウハウで、潜水艦を操ったのではなかろうか。
潜水艦とＭＳを駆使した水中戦なら三次元の戦いだ。これも宇宙戦に近いだろう。

>>618
自然現象の雷を敵の新兵器と勘違いするような地球初めてきましたーみたいな香具師の練度が地球に長年
住んでる連中の練度と近いとでも言うのか？ｗ

面白いサイトはけーん

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/mms/education.html

実際に潜水艦要員になるにはこれだけの時間が必要なわけで
仮に半人前レベルに持っていくだけと仮定しても、
これをわずか半年足らずでこなした、ジオンの連中は驚異的としか
言いようがない。

その訓練度の差を補うものとして、宇宙船における経験が役立ったのではないかと言っているのだが。

>>619
> 自然現象の雷を敵の新兵器と勘違いするような地球初めてきましたーみたいな香具師の練度が地球に長年
> 住んでる連中の練度と近いとでも言うのか？ｗ

アフォ？そんな極端な例と比較してどーする？
テムの世代でもまだ地球出身が多いのだから、雷も知らないのは少数派だろう。
少なくとも開戦当時はね。

練度うんぬんと言うが、現代でも基礎として必要なものは地上訓練で叩き込む。
もちろんその地上訓練は地球出身の士官が策定する。

>>618
＞宇宙船と潜水艦は非常に類似した部分があるという

それはそうだが、非常にと言っても使ってる環境が宇宙と海中じゃ違うし
何から何まで似通っているというわけでもない。

＞ジオンは宇宙船の操縦ノウハウで、潜水艦を操ったのではなかろうか

前述したとおり、そんなに要領よく操れるほど両者は酷似しているわけではない。
お前さんの理論を正しいとすると、オートマ車に乗れる奴は、マニュアル車にいきなり
乗せても走れるということになる。全くマニュアル車に乗ったことのないオートマ免許しか
持ってない奴は、普通再度学びなおさなければなるまい。アホな例えだがｗ

なんだか目が血走った粘着が大暴れしてるなあ。

>>622
半分釣りのような文にマジレス返すなよｗ

全ての自然環境が管理された閉鎖コロニーサイド３では、
教育に至るまで徹底してアンチ地球を決め込んだのかもな。
そんなに昆虫が珍しいか？それに、雷ぐらい教えろよ。

>>623
> 前述したとおり、そんなに要領よく操れるほど両者は酷似しているわけではない。
> お前さんの理論を正しいとすると、オートマ車に乗れる奴は、マニュアル車にいきなり
> 乗せても走れるということになる。全くマニュアル車に乗ったことのないオートマ免許しか
> 持ってない奴は、普通再度学びなおさなければなるまい。アホな例えだがｗ

ほんとにアフォな例えだな。
むしろ、マニュアル車で運転を覚えたやつがオートマに乗れるかどうか、
といったほうが近いだろ。

ああ、ついに釣り宣言でした。オツカレー

>>627
は？逆だろ。今ではオートマ免許持ってる奴はオートマしか運転できないが
マニュアル免許持ってる奴はマニュアルもオートマも乗れる。

最近の高速道路教習はマニュアル習ってる奴でもエンスト防止のためオートマでやるの知らないのか？
お前免許持ってないリア厨じゃないのか？ｗ

漏れはマニュアルで取ったから知ってるけどｗ

板違い。免許の話は車板でやれ。

>>627
アホな例えとか貶しておいて自分が常識知らないとは終わってるな、こいつ（ﾌﾟ

>>630が>>627じゃないことを望む（ﾌﾟ
それにちょっと脱線したからといって必死すぎる、しかも人の少ないこの時間帯で（藁

>>621
何が言いたいのかもう少し具体的に述べて欲しいな。
宇宙船におけるどのような経験が、潜水艦におけるどのような状況で
役立ったのか等。

>>629
ひょっとして潜水艦乗りは宇宙船に乗れると思ってる？イタタタタ

俺は宇宙船の専門家でも、潜水艦の専門家でもないから、あまり偉そうな事は言えない。

まず、船の構造だな。外殻の外は人間が生きて行けない過酷な環境だ。
気密性や隔壁構造など、事故や被弾時の対応は流用できるのではないかな。
戦闘や操縦も似たような三次元下のシチュエーションで行われるな。

海にあって宇宙に無いものは、聴音や潮流の存在だな。
聴音はシミュレータの訓練やコンピュータの補助でカバーできるか。
潮流や躍層（海水の温度差により潜水が妨害される現象。深海調査船でもないかぎり無問題か）への対応は、
さすがにどうやって訓練したものかな。

あんまり関係ないが
弱重力に慣れた宇宙船乗りが地球に降りて来たら
足がむくみっぱなしでパンパンだと思ふ

昔見たオレガンサイトでは、ユーコンはなにかの頭文字で、
ソナー・聴音装置から得た情報で画像を作り、
宇宙艦乗組員からから簡単に潜水艦乗組員に移行出来るそうだ。

出来ない理由を挙げるより出来た理由を考えるほうが前向きだね。

宇宙
→船体の向きがどうであろうと、加速で得た慣性がそのまま維持される。

海中
→上下左右が存在し、一方向へ重力が働いている（船体の向きと推進方向が分離して
いない）。


どっちかっつーとだ、宇宙船よりまだ大気圏内航空機の方が潜水艦に近いと思うぞ。
なので、ジオンの潜水艦乗りはコロニー内で小型飛行船を浮かべて訓練やってたとか
言ってみる。
船体構造に関しては気密と耐圧の区別さえ付けられれば設計できるだろう。実際に作ら
なくてもコンピュータ上でのシミュレーションだって可能なんだから。

微妙に誤解を招きそうなんで追加すると、潜水艦と航空機で近いというのは挙動（操縦
に対する環境の対応）のこと。
別に航空機が外部圧力（水圧）に耐えられるから訓練に使ったとかそういうたわごと言っ
てるわけじゃないので（さすがにわかると思うけど）。

つうか、どうしてもイチから潜水艦乗りを訓練したんじゃなくて、>>611の言うように
反連邦勢力がジオンに参加したと考えた方がいいんじゃないの？

忠誠心の問題にしても、生粋のジオン国民よりも、外様だがジオンの理想に共鳴した人間の方が
高いんじゃないかなぁ。
まぁその辺は人それぞれだろうから、一概には言えないだろうけど。

ゲームのように数値化できるもんじゃないし。>忠誠心

そうするとやはり地球上に（コロニーや月には海中環境が無い）連邦とは異なる海軍勢
力が存在してなきゃおかしいんだよなあ。
まあ地球は広いし、どこかの州（旧国家）の海洋基地が侵攻以前から丸々ジオン勢力下
にあった、でもいいんだろうけど。連邦軍頭脳部が南米（と北米大陸）にあったわけだから、
ユーラシア大陸+アフリカのどこかにそういう基地があっても納得はできる。

階級の問題なら、海軍創設時に将軍クラスまでいないと
問題あるから、ドライゼなんかは少尉から順に上がったのではなく
最初から高い階級にあったと考えていいんじゃないかな。

練度については、いくら連邦にも実戦経験が無いといっても、
実際に海洋での航海を経験しているかいないかが重要になるしなぁ…
地球出身者の技術指導があったと考えても、かなり無理あると思う。
例え密閉型コロニーを１つ水で満たして擬似海洋を作ったとしても、
或いは水を満たしたタンク内でシュミレーションしたとしても、
育つのは機関士ぐらいなんじゃないかなぁ。

だから、俺も地球上の親ジオン勢力を吸収した説が
一番納得できると思う。

嫌な解決法だが、航行支援システムが物凄く進歩してたって線は
あるかもしれないが、どう思う？

そこで邪魔になるのがミノ粉。航法支援っつーか自らの位置を知るためには他のユニット
との「通信」が不可欠なものだったりするんだがアレのせいでぶち壊し。

外洋航行を行う必要のある民間の船舶にとっちゃえらい迷惑だろうなあ。

>>640
>ユーラシア大陸+アフリカのどこかにそういう基地があっても納得はできる。

それが国家規模の組織なのか、それとも潜水艦ひとつしか持ってない海賊レベルの組織
なのかは議論の別れる所ではあるな。

開戦前のジオンの空と海は開発も訓練もシミュレーションと聞いた記憶が。
んでドップとか珍妙な戦闘機が出来たんだよな、確か。
でもそれで連邦ときっちり渡り合っちゃったりする。

結論
ジオン軍兵士はみんなプチニュータイプ

ぶっちゃけ、“モチベーションの差”もあったろう
要は理念に基づく根性だｗ
戦争中期以降はそれが続かなくなったとか…

まさにWW2のドイツ軍だな。

>>572
潜水艦部隊編成についてだが、劇中ではマッドアングラー以外の潜水艦部隊は出ていないので
それほど大規模な育成や編成は考えなくてもイイかもしれない。

ブーンなどの仕官の育成・訓練については海洋コロニー云々は不自然過ぎる気がする、
まだ、開戦数年前からゲリラとして地球に潜入し、
地元の反連邦組織に資金を提供する代りにノウハウや人員を得ていた、
などとするほうがマシかもしれない。
完全に俺説でｽﾏﾝ

あ、御免、最後まで読まずにカキコんでしまった
スルーして下さい｡

マッドアングラー隊とブーンの隊は元々は別部隊だったような気が…思い違いかな？

>>647
それならいっそ、地球の反連邦勢力から技術者をスカウトしてジオンで作らせた、
とかって事も考えられるな。

そもそも，開戦前のジオン軍が「地球の海に潜って連邦軍と戦う」
なんて事を想定していたのかどうか怪しい

むしろ，ジオン公国は外惑星系開発の一環として，木星の衛星
「エウロパ」の内部海で運用する海運技術を開発する目的で
潜水艦の運用を計画していたと考える方がちょっぴりＳＦ的

開発する衛星上に海があれば，船舶による輸送が可能になるが
エウロパのような内部海（北極のように厚い氷に閉ざされた状態）
では，船舶は全て潜水艦としなければならない

もちろん，エウロパ海運業を営むために開発した潜水商船の
ノウハウがそのまま地球の海で使えるか？は疑問だ
（そもそも，エウロパの内部海がどんなモノかはまだ未知である）

しかし，逆に，エウロパ海運を興すため（民事目的）として，連邦が
持っていた軍用潜水艦運用の技術が，親ジオン系の連邦政治家から
提供されていたと仮定すれば（対価がそれなりの物であれば，断る
理由も無い。まさか宇宙国家と潜水艦戦をやるとは思いもよらぬ）

開戦前のジオンに「地球の海では役に立つが，エウロパ用には改良
を要する潜水艦運用の技術」があった可能性はある

もちろん，コロニーがジャブローを直撃して，戦争が一週間で終わって
いれば，エウロパの海で働く予定のジオン船乗りが，地球の海に
潜って闘う羽目にはならなかったはず

>>651
妄想乙

地球連邦の体系だけど>>609の言うように複数の国家の連合による複合国家となっている（国家は存続している）
そしてその国家は自衛力として国家軍を独自に持っている。（アメリカとか旧ソ連の連邦軍と州軍・国家軍みたいなものだね）
だから海洋国家の海軍力がジオンに流れるのもアリだろうな。
このとき連邦を離れジオンに走るかどうかは、その国の連邦内での地位や力関係によるだろうね。

>>651
そのジオンが開発の一環・・・エウロパ云々はソースでもあんのか？
ソースないなら完全に喪前の脳内思考になるわけだが。

>>654
>>651は最初からそう言ってるように思うんだが。

>>655
でも妄想にしちゃ具体的過ぎるよな。
特定の固有名詞出してくるとことか。

妄想でも説得力を持たせる為に詳しく書くと思うが。
それも出来ないならただの電波文では？

嘘を嘘と見抜けない人は・・・・・

とりあえず妄想ということでスルーと

>>653
↓のサイトは間違ってる？
ttp://yossy.pobox.ne.jp/gundam/beginner/006.html

各国の軍事力を順次接収して成立した連邦軍が地球全体を統制してるのに、
その指揮下にない独自の国家自衛軍なんてものは有り得ないんじゃ？
自衛権が有るという事は国家主権が有るという事。
これでは絶対行政府である連邦政府が存在し得ないと思うが・・・
ついでに、コロニーには自治権が無いんだから>>609のいう議決権も有り得ないと思う。。

ちなみに、どこのサイトだか忘れたけど、
ゴッグはジオン内の海洋コロニーでテストした、という記述は見た事がある。
これが俺ガン説ならばｽﾚ汚しｽﾏｿ。

>>660
>653のソースはガンダムオフィシャルズ。
ガンダム世界は構成国家の主権と、連邦政府の主権と二つが干渉しあう二重統治体制。
だから構成国家と連邦政府の間で利害問題が生じた場合、この両者の間で武力衝突を含む権利争いがある。
（アメリカでも連邦軍と州軍が武力衝突寸前まで行った例がいくつかあるね）

まぁ、そういう構成国家の反発を押さえ込む為に、兵員８０００万強と言う巨大な軍組織がある訳だけど。

>660
国家主権と自治権を近藤してるような・・・

>>661
オイラはオフィシャルズ発刊以前の資料を元に上記意見を書きました（＾＾；
上記ＵＲＬもオフィシャルズを参照してない、と思いきや参考資料に・・・あれ？ｗ

ゴッグのテストを観光コロニー内の海で、というのはセンチュリー記載されてる模様。

アメリカ合衆国には，武力衝突寸前どころか，連邦軍と反乱した州軍
（正確には反乱州の連合軍）が４年間も内戦をした歴史があるぞ

俺ガンだってバカには出来ない。いつ俺ガンの本人にも断りなしにオフィシャル化されるか。
いい例が土木工作機械を作っていたスウィネン社だ。いつのまにか社章まで作られている。

>>664
今でも建前としては州軍の指揮権は連邦政府から独立してるしなー。

>>659
妄想を完全スルーしたら考察スレなんか成り立たないぞ（ｗ

開戦前からジオンは地球に情報員を多数送り込んでいて
色々な地域や組織なんかを味方につけていた。もしくは協力体制を築いていた。
で、戦争始まって地球に降下しないといけなくなったって決まった時点で
急遽友好関係にあった海軍を持った国家（州？）から
ノウハウや人員の提供を受ける。んで、ジオン海軍が創設させるまでに
猛特訓。それこそ旧日本軍みたいな猛訓練で何とかジオン海軍創設。
でも主要な艦長クラスなんかは協力国家からの出向？メンバーが固める
でも末端の兵士はコロニー産まれなので錬度がそれほど高くなかった。
それでも連邦海軍がコロニー落としで損耗してたのと、一部の海軍を持った国が
ジオンに協力（もしくは連邦海軍に参加しないなど非協力的）だった為
ジオンが制海権を取る事が出来た　　　などと妄想してみた

第二次大戦やそれ以前の戦争を見ても、制海権ってめちゃ重要で
制海権を取った国が大体勝ってるよね？
でもジオンは勝てなかった・・・
宇宙世紀であっても地球上での物資や兵力の輸送は船舶による輸送が
最も効率がいいはずだと思うんだけど
ジオンが潜水艦でそういう輸送船舶をバンバン沈めれば
連邦軍の補給路を寸断出来たんじゃないかと思うんだけど・・・
ジャブローなんか海路による補給を寸断して包囲してればそのうち物資が
枯渇するんじゃないかと思うんだけどな　食料からしてものすごい量がいりそうだけど
自給自足でも出来る水耕栽培プラントでもあったのかね？
とにかく制海権をほぼ手中にしたのにそれを活かせなかったのはなぜ？

>>669
空輸技術が異常に発達してたか、あるいは錬度や量的不足で
効果的な通商破壊が行なえなかったとか。

>>668の
＞それでも連邦海軍がコロニー落としで損耗してたのと、一部の海軍を持った国が
＞ジオンに協力（もしくは連邦海軍に参加しないなど非協力的）だった為

あたりがキーワードに使えそう。
連邦海軍自身はコロニー落としでぼろぼろ、他国の協力もろくに得られない、
そんな状況なので制海権をジオンに取られてしまった。
でもジオンも元々充分な戦力で制海権を奪ったわけではないうえに、
協力国家への気遣いも必要なので効果的、徹底的な通商破壊は行えなかったとか。

基本的にジオンが慢性的な人手不足だったのはあんまり疑う必要はなさそうだし。

>>669
通商破壊の対象となる地球連邦の海運力が巨大だから、数十隻程度のユーコン
で行える通商破壊戦の効果は大した影響を与えなかったともとれる

参考↓
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Fan/Strongest/destruction.html

そうすっと、そもそもジオンは制海権の獲得なんて出来ないし、
ましてや維持など不可能、って結論にならんか？ｗ

戦力としては２隻〜最大８隻のマッドアングラーと数十隻、下手すりゃ十数隻程度のユーコンだけ
海上戦力も持てない海軍が制海権取れるわけ無いだろ（ｗ

ジオンが海洋を制圧していたとする描写や資料がなんかあったっけ

>>673
潜水艦隊は制海権獲得ではなく拠点制圧の為のＭＳ運用手段でしかなかったんじゃ？
通商破壊はオマケ、とｗ

ユーコン級は一応８４隻作られていたと言うソースはオフィシャルズにあるな。

水陸両用ＭＳが出現したのも戦争末期、ジオンが地上から追い落とされる直前だからな。
はて、どうやって制海権維持してたのやら。

>>678
は？

ttp://members.jcom.home.ne.jp/zakupage/nenpyo/nenpyo02.html

水陸両用MSが出たのは戦争中期からだぞ。

単に連邦が疲弊しきってジオン海軍を叩くこともままならなかったから
ジオンは好き勝手やっていただけ、って辺りで落ち着きそうな流れだな。

どっかでフライマンタがユーコン級を恐怖のズンドコに陥れていたという記述を読んだ記憶が。
これがオフィシャルならそもそも制海権がジオンにあったのかという所から考え直さないと。

ROM専ですいません、ここ面白いね。
>>668のなんか25年経って「それもありか」と、気が付かされたよ。
オフィシャル云々は置いておいて、もっと自由な意見を聞かせて欲しい。
みんながんばれ！

元々ジオンの海ネタ振ったものです。長い事このスレは旧板において
代表的な考察スレだったと記憶してます。自分が旧板にいついたのは
２年以上前になりますが・・・。ともあれ、過疎化著しい中こうして盛り上がるのは
非常に喜ばしいことです。私自身は皆さんの意見に頷きつつ、>>682氏と同じように
ロムってはおりますが。軍事知識なんかには疎いというのもあるので・・・ご容赦ください。
それではがんがってください。

やろうと思えばいつでも叩けたが、戦略に従って連邦の対潜部隊は
ジオン潜水艦隊に手を出さなかった、
というのはどうか。

ベルファスト攻防の描写では、ユーコンが浮上して対空戦闘してる訳で・・・






潜水艦隊は促成栽培の転向組100％で運用してる事にすれば問題解決ｗ

そこでドンエスカルゴですよ。

ビームかく乱幕ってなんなの？
連邦のパブリクが撒き散らすらしいけど、ビーム兵器の多い連邦の方が不利じゃないの？

撒く方は最初から実弾兵器をいつもより多く備えておけばいいが、
そんなことは知らずビームを無効化された相手はびっくりする。
喧嘩は先手必勝、相手のビームを最初の一斉射だけでも無効化して、
その間に一発キツイのをカマしてやれば戦局は大きく傾く。

ソロモンの時みたいな攻城戦なら、強力な対空ビーム砲台の攻撃から
攻め込むMSや戦艦を保護するって意味でも役に立つだろう。
攻める方にしたら取り付いてしまえばこっちの物なんだし。ビグザムいたけど。

ジオンのハワイ攻略戦なんかはどんな感じで行ったんだろう？
行われた時期とかはよく知らないけど・・・
まずキャリフォルニアから数日間ガウ編隊による爆撃を行い
空港を中心に爆撃し航空戦力を撃滅
次に潜水艦部隊がハワイに接近し長距離ミサイルによる攻撃を行い
搭載していた水陸両用MSが発進
夜間MS隊が上陸し制圧って流れかな？

そもそもジオンがどの程度の制海権を掌握していたのか、
領域、程度、規模それぞれ考え直す必要があると思う。

俺の手元の資料では、陸の勢力範囲はあるが、
海は無いんだよな…
よってよくわからない。

しかし、ジオンが相当の陸戦力を投入していたのは間違いなさそうだ。
その割に、オデッサ作戦以降瓦解が早すぎる気がする。
ここから帰納的に考えてみると、個人的な推測にすぎないんだが、
それほど制海権は掌握していなかったんじゃなかろうか。

83のユーコンなんだが、このスレ的に、
わりと重要なことを示唆しているんじゃないか？

普通に考えれば、軍港無しには潜水艦一隻をすら運用できないはずだ。
ということは、U.C.0083の時点で、ジオン残党が使用可能な軍港が
最低１つはあったということになる。
それは08の時のように隠された基地だったと考えるよりも、
やはり地球上の友好国が貸与していたと考えた方が
妥当なんじゃないだろうか。

その他、ＺＺでもロンメル隊が出てくるが、
彼等だって飯は食わなきゃならんわけで、
ところが彼等に連邦政府が市民権を認める筈も無いことを考えると、
ここでもやはり親ジオン国家（州？）の影が見えてくる
１つのソースとして使えないだろうか。

気になってるんだが、連邦に与しない「国」というのはあったのか？
なんかループさせるようで申し訳ないんだが。

私的には国は全て連邦に統合されてたと思う。
小規模組織とか親ジオンの集落というレベルではかなりの数が
存在していたと思うが。

皆が言うように最大でも「州」という程度ではないだろうか。

>691
戦前戦中なら兎も角、戦後になってまでジオン残党に協力しようって国（仮）が存在するとは
考えにくいなあ。動機とメリットが思い付かない。
大小様々な支援組織があるとか企業が影で援助してたりってのが良いとこじゃない？

そこでアナハイムエレクトロニクスですよ

国家というより、アルカイダ的反連邦ネットワークみたいな感じなのかな。

Ｚでもカラバを支援していたのは、華僑グループを思わせるルオ商会や、
アフリカ経済連合会長の連邦議員が、タカ派の長老であるにも関わらず
カラバを支援したという記述が小説にあるね。

地域経済の利害と地球連邦の理念(人類はひとつ、宇宙移民万歳みたいな)は
必ずしも一致してなさそうなので、その辺の対立が地球上の
反連邦軍事組織の存在を許したと妄想してみる。

ｼﾞｵﾝを陰ながらならｶﾗﾊﾞの前身にあたる独自勢力とか？戦後の0083なら危険なヤツらを絶滅させないでおいた方が予算要求やら存在意義を強調するためにもまた裏資金やｱﾅﾊｲﾑとの闇取引等の軍部や汚職政治家系のブラックはあってもおかしくないかも？

ユダヤ人と十三人委員会

降下した後の
HLVどうしてたの？

>>698
ちゃんと回収して再利用

ニューヤークの偉い人たちとかはあっさりジオンに擦り寄ったらしいし

どうせ連邦内での主流派なんて先進国だろうし、それらに相手をされない第３世界内の連邦加盟国家がジオンに協力するなんてありえるんじゃないか＞

>701
ガンダム世界では民族やら宗教やらはオモテに出てこないが、地球上で反連邦勢力が意外に
多いってのがジオンの裏に隠れたそういう要素だったのかもな。

>>701
ジオン残党が多数潜んだのがアフリカであることを考えると、それが妥当だろうね

しかし考えてみれば、そういう協力国家があった地球に対してコロニー落としを
したんだから酷い話だ。

まぁギレンとしてはジャブローを直撃させるつもりだったんだろうし、親ジオン勢力の
被害は交渉で丸め込めるとでも思ったんだろうが。


ちなみにグレートメカニックの説によると、ゴッグ・ズゴック等の水陸ＭＳは爪によって
通商破壊をするためのＭＳだそうな。
>>672のサイトにある通り、ユーコンだけではほとんど役に立たなかったので、
ゴッグ等を開発したと考えれば筋は通るな。

第二第三のｺﾛﾆｰ落としのどうかつに恐れをなした連邦加盟国の離脱と言う状況下ではせめて中立宣言した国に対しては離脱させない為にも強硬な査察などはできず第三世界は曖昧な態度でどちらが勝手も大丈夫なように二枚舌外交やｼﾞｵﾝへの極秘協力などをしていた。

>>705
どうでもいいけど、改行くらいちゃんとして
句読点くらい打てよ。

あいまいな態度のままｼﾞｵﾝに海軍技術協力などもしてたのでは？したがってｼﾞｵﾝ海軍は大西洋に集中展開をしてﾚﾋﾞﾙをﾍﾞﾙﾌｧｰｽﾄからｼﾞｬﾌﾞﾛｰに帰る事ができないようにしたと想像してみる。連邦の疲弊とは離反しつつある国際関係や外交のいきづまりを表しているかと。

外出先から携帯でうってるもんですまん。
あとは連邦軍と連邦政府の関係がわからんねぇ？
いまの国連のように実戦部隊を独自保有していない為に大国主導の雄志連合が連邦軍という可能性もあるだろう。

地球連邦は人類の諸問題（特に人口問題）を解決し、恒久平和を実現する
ために創設された。連邦軍はそのための強制力。
当初は連邦政府は大国政府の寄り集まりで、各大国の思惑がそのまま
連邦政府に影響していたが、反発する国の不満を、軍事力を投入する
一方で、大国分割という施策をとる事で分離主義を抑え込んだ。
やがて連邦政府が十全な統治機構として完成されると、各構成国政府との
関係は乖離したものになっていった。

・・・・てな具合に公式百科事典に書いてある。

公式百科辞典って勝者の論理で書かれてるのか？連邦史観ならアテにならん。限りなく中立的なら対論や様々な見方も書かれてるハズ。オレはｼﾞｵﾝ史観ほどは歪みがないとは思うが後世においてわざとｻﾞﾋﾞ家が悪く書かれてる可能性がある。

マジレスすると>>709は連邦政府の樹立初期の話で宇宙移民以降の事は
含まれていないんじゃないか？

モテない女性板の名無し投票にご参加ください

投票所
http://wmotenai.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/tvote/tvote.cgi?event=vote1

http://wmotenai.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/vote/vote.cgi

>>710
そこでフリージャーナリスト=カイ・シデンの出番ですね！

>>710
例の事典の立場（位置づけ）について今更語るのも野暮だが
各国（地方）政府と中央政府が乖離してると言ってる時点で
連邦の史観じゃないだろ。

>>711
いや、そうでもない。連邦政府樹立から宇宙移民が軌道に
乗った頃のことまで入ってる。

未完成？辞典とやらは地方政府と連邦政府の関係についてあまりにも抽象的で具体例がなくあやふやだからどう語ってよいものかもわからん。注釈や補強補足する文はないのか？

>>715
あの事典の長ったらしい文章をそのまま掲載しろってか？　勘弁してくれ。
確かに国名とかが一切載ってなくて抽象的な部分はあるのだが、
一方でアニヲタが興味ないようなことまで事細かに書いてたりするので
気になったら書店でチョロっと立ち読みでもしてくれ。

それでも一応補足しておくと、連邦と各構成国の関係は最初は暫定的な
ものとして想定していたらしい。そのせいで法的な関係は曖昧だったと
書かれてる。でも連邦政府事態の権力が巨大化すると、もう後戻り
出来なくなった。そして、その曖昧さがスペースノイドの自治権獲得運動の
拠り所になったり、一年戦争後の連邦政府による統治権強化の根拠なったり
したそうな。
中央と地方の関係を明瞭にするべきという意見もあるらしいが、地球上国家は
宇宙コロニーとの関係が横並びになるのを厭うて現状維持を支持してるそうだ。

短く要約したつもりだが、この有りさま。

一万くらいすんの？
なんて名前の辞典？見たことないぞ〜。

>>717
機動戦士ガンダム公式百科事典(ガンダムオフィシャルズ) 　講談社
定価15000円

高い！そんなの絶対ｶﾜﾈ

そこで図書館に買ってもらって、借りて読むわけですよ。

機動戦士ガンダム公式百科事典
ttp://www.gundamofficials.com/officials/
これだな。
安彦もこれを燃料にオリジン描いてるそうだ。

買っても大幅加筆修正版がそろそろ出そうな悪寒

>>722
Ｚガンダム２０周年を目標に、ＺからＶをネタにした続編百科事典を編纂中らしい。
売れそうにないが。

というか、Ｚ以降100年までのはいらないよ。

１００年以降のコスモバビロニア紛争やＶの宇宙戦国時代なんかは政治情勢なんか知るために欲しいかも知れないが。

でもまぁ真性ガノタの俺は特に高いと思いもせずに買ってしまったわけだが>おひさるず

１・１４４のでんろろかっちゃって
金無いんだよ
欲しいけど

>>ＺからＶをネタにした続編百科事典

これ初耳なんだがマジ？

>727
ttp://www.gundamofficials.com/q101/index.html
↑のあとがきに書いてある。
一年戦争モノ以降の時代はアニメ以外の扱いが難しいとか。

一年戦争前後の地球圏以外の植民状況はどうだったのかな？

唯一、地球圏以外が舞台になった作品はクロスボーンガンダムだけだど、これって確か
公式じゃないんだよね？

火星や金星のテラフォーミングはやってないのかなぁ？

ジオンの残党が火星基地に居て、それを連邦軍が討伐に行く
なんて話があったけど、タイトルを思い出せない

なんか、アムロとシャアの能力をパクったガンダムが出ていた

>>730
F９０

連邦とかニュータイプの話が直接出てこない、
地球上の国家の紛争とか内戦とかの話があれば話のネタになるのに。
アニメの画面に登場してなくてもいいから。

地上で戦う相手は殆ど連邦しかないのに
連邦出すなというのは厳しいのでは？

連邦の体制に歯向かうんでなければ放置しそう。
２０世紀から続く伝統的紛争は解決してるかね〜
ブラックマーケットで買ったMSが投入されてたり。

アナハイムの会長さんはエルサレムをなんたら・・・とかの設定だったような気がする

コロニーに住むイスラム教徒は何処に向かって礼拝したらいいんだろうな
とりあえずメッカが正面を向いている時に地球を拝むのかな

地球の方角、で良いんじゃないの？裏側でも突き抜ければメッカだ（ｗ

R360みたいな礼拝ポッドを作る

現代でもメッカの方角を表示してくれる時計があるからな。
宇宙世紀でも同様のものがあるんだろう。

でもコロニーは回転してるしな…回転軸がメッカの方を向いていてくれるならいいけど。

アラブ人とかムスリムってほとんど出てこないよな。
壊滅したコロニーの中に、アラブコロニーがあったのかな。
連邦支配に反抗するアラブイスラム義勇軍とかがジオンに
加担してたりして。

イスラムと半島系は扱いに注意しないと色々と面倒だからじゃね

インド人もララァしか出てこないし。
もうすぐ中国を抜いて世界第一の人口になるはずなのに。

アラブ系というとＺのボツキャラにいたのお

あとサイド6やアムロとラルが飯食ってた町とか、中立宣言（事実上の連邦からの離脱）
をした地域は少なくないんじゃないかねえ？
そういった地域に親ジオン反連邦の過激なのがいて、それらの支援を受けてジオンは
地球上の各種組織や機材を運営していたのかもね

しかし651みたいなＳＦ風味はイイヨイイヨ〜（　´∀｀）

てか、アバオアクー戦はギレンが死ななければジオンの勝利に終ったと思われる

それでもジオンには再度地球に余力は無く、結局は長期戦になって最終的にはジオンが負けるでしょ。

戦闘自体は結局連邦が辛勝だとはおもうがその後が問題だ。

連邦はジャブローのモグラの皆さんは健在。レビルがいなければあえて本国までは突貫しないだろう。
そしてギレンとキシリアが両方生きていてデギン、ドズルがいないジオンがどうなるか･････。
正史より悲惨な事になるかも。

ギレンとて、連邦に無条件降伏を迫れるまでの勝利は求めてなかったんじゃね？
アバオア戦を勝って（本土最終防衛ラインを守って）、
アバオアの戦力は疲弊してても未だ健在な本国＋グラナダの戦力を背景に、
不利にならない条件での和平に持ち込む…ぐらいの腹づもりだったのでは。
つまり、第2の南極条約会議をアバオア戦後に想定していて、その為には
現有連邦戦力に決定的ダメージを与える為のソーラレイ＆アバオア戦が必須だった、と。

そうねー。ギレン的にはアバオア戦は「負けなければ勝ち」って感じだったと思うよ。
あれを乗り切りつつ連邦の戦力にそれなりのダメージを与えれば、恐らく連邦の方こそ
再度の攻勢は難しかったろう。
連邦の宇宙戦力を削り、再度のコロニー落しや連邦よりの月都市（てえか企業）へのソーラレイによる
攻撃とかをちらつかせれば、結構有利な条件での停戦条約が結べたやも知れん。
やっぱレビルしとめたのが大きいよなー。

ジオンがもっと生き延びてれば、もっと色々なMSが登場したのに〜。
と悔やんでるバンダイ。

しかし最終的に見ればアオバクしか資源の獲得方法が無いジオンの負けは確実なんだけどな。

>>750
磐梯が商品化権を獲得したのは本放送終了直後なのでそれはお門違いｗ

レビル指揮の艦隊以外に、投入されなかった艦艇はかなり残ってたんじゃなかったっけ？

>>751
そっちの資源より人的資源の方が壊滅的だろうに。
マの言葉を真に受ければ地球から打ち上げた分だけでも後10年持つらしいが
後10年も戦えるほどジオンに人がいるとは到底思えない。

ジオン的には宇宙圏を掌握し地球から戦力を宇宙に上げないようにすれば当初の目的である「独立」は勝ち得たはず。
まずはゲリラ的にでも宇宙船の発射港を潰すこと。
後は上から隕石なりゴミなりコロニーなりを落とせば良い条件での停戦を引き出せる。
そう考えると地上に戦力を下ろしたことは、少ない戦力を分散させるのと、地上での戦力人員の維持、地上からの回収
等の手間がかかる。
「独立」ではなく「占領」にこだわった事がジオンの敗戦の原因。
では、なぜ「占領」に拘らなければならなかったのか？
この辺りは概出？

鉱石等以外の地球でしか取れない資源とか。ウランは地球にしか無いんだっけ？

>>755
元々電撃戦の直後にぱっぱと講和条約＞独立で丸く収めるつもりが
ごたごたで滑って南極条約締結＞泥試合になって最終的に体力差で負け。
というのはオフィシャルな設定じゃなかったっけ？

第１８話「灼熱のアッザムリーダー」では
マ・クベは「ソリウム」という鉱石を掘っているらしい

しかも，キシリアのセリフ
「ソリウムには限りません。連邦には貴重な資源を１グラムたりとも渡して
はならないのです。それがこの戦いを勝利に導き，ひいてはその後の支配の
確立にもつながるわけです」
を聞く限り，最優先の目的は「連邦に地球にある資源を使わせない」にある
ように思える。
アッザムが敗北した後の基地爆破についても，手際が良くて「連邦に資源を
渡さない」というのが，作戦の趣旨だと思わせる描写になっている。
少なくとも「ジオンでは枯渇しつつある貴重な資源を地球から入手する為に
基地を運営している」という感じのものでは無かった。

むしろ、地球攻略作戦そのものがア・バオア・クーからグラナダを結ぶ
要塞防御ラインの構築と戦略級最終決戦兵器完成までの時間稼ぎであり、
また、突撃機動軍とそれらから抽出した部隊を地球攻撃軍とすることで
ジオン本国におけるキシリアの政治的影響力の低下を計ったギレンの陰謀。

というのは俺の妄想。

ルナツーを落とせないから地上に降りたのかな？
ルナツー抑えられたら、もう完全に宇宙はジオンのものになるよね？
テレビ的には全然ルナツーに戦力はなかったように見えたけど・・・

>760
落せなかったと考えた方が自然なんじゃないかな、
通常戦力は無くても大規模な戦略ミサイル基地があると考えてはどうか
本格的なルナツー攻略作戦を行うと全面戦争の危険があり
人的資源に劣るジオンとしては踏み切れなかったとかなんとか。

前線基地の一つも落とせないにも関わらず、本国へ攻めていくのはどうかねえ。
せめて落とせないなら、徹底攻撃をかけて無力化しないと、後ろから突かれるだろうに。
無傷のハワイを放置して直接アメリカ本土を攻撃するようなもんだ。結果は見えているな。

>>761
ならば、なんで地上侵攻なんて大規模なことすんのさ？ｗ
単純に、ルナツーを含めた連邦宇宙戦力が無力化してただけでしょ。

ルナツーに相当量の核兵器が集積されていたとか。
遠距離攻撃はミノ粉で不能だが近距離で半ばヤケ気味に使われたら攻略側もただじゃ済まないだろう。
そのため南極条約前には手をつけられなかった。
南極条約後は地上への兵力展開と連邦の体制が立てなおされたことでやはり攻略できなかった、とか。

ところで連邦は（ジオンも）地上戦では核を使わなかったのだろうか。
ジオン上陸直後の橋頭堡に無誘導ででもぶち込んでやったら相当効果があっただろうに。

ルナツー　-　地球　-　サイド３　と、ルナツーはサイド３とはちょうど反対側に位置するからな。
さらに要塞戦には攻者３倍の法則が立つ。連邦軍が宇宙最後の拠点として残存兵力のすべてを集めていたら
地球より遠い拠点を攻めるためにジオン側はかなり大規模な侵攻作戦を起こさなければならない。

それなら適当な数の艦隊を当ててルナツーは放置してたほうが良いんじゃないか？
連邦軍はルナツーを守るために迂闊に要塞を出られない。要塞の攻撃力があって防衛が成り立つから、
艦隊は要塞の攻撃範囲内を出れない。
しかも眼前には少数とはいえ敵艦隊が存在するので、これを放置して他の宙域へ艦隊を移動させることも出来ない。
単純な兵力による問題ではなく、心理的な封じ込めを行うということ。

>764
マの人が使ったということは
それ以前に使った事実があるかないかに関わらず
ジオン側にその用意はあったと見るべき

ただ地球に侵攻した時点で難局条約は発効してたと思うんだが

>>764
ムサイ一隻でウロチョロできるルナツー、戦力が立て直されたとは思えませんが。

つーか、
＞ジオン上陸直後の橋頭堡に無誘導ででもぶち込んでやったら相当効果があっただろうに。
連邦自ら条約違反ですか、そーですか。
ならばコロニー落しで地球は全滅ですなｗ

ごめんよう時間系列がちとごっちゃになっちゃったんだよう
というわけで地上戦での核使用は忘れて下さい。

ところで一方ホワイトベースも一隻でうろちょろできるくらいにはルナツーに張り付けてるジオンの艦隊も弱体だったんですね。

ミノフスキー粒子のおかげでレーダー類は効かないからねぇ。
逆に１隻だからこそ見つからなかったというべきか。

オリジンの描写を見る限り、ルナツーは睨み合いに使うって感じだな。
幾ら攻撃側が所属不明艦とはいえマゼランでムサイを庇うくらいだもの。
戦端を開いて均衡を崩すより、このまま粘ってジオンにプレッシャーを掛けたいと。
ジオンにとっては最後の宇宙拠点を落とせないというのは相当邪魔くさいだろうし。

>>768
そうじゃなきゃルナ2に近いサイド7でＭＳテストなんかできないでしょ。
放置されてるのを連邦は逆手にとった、というところだと思うよ。

ルナ2とジオンとの戦線のど真ん中に野鳥が巣を作ってたんだよ
で、ワッケインとドズルの会合で雛が巣立つまでは休戦ってことに決まった
どっちも強面だけど小動物には甘いんだな。

>>763
ルナツー基地は後に連邦軍の反抗作戦の拠点として使用されているように
軍事施設が生き残ってるだけで将来、戦力化される可能性があるわけだから
ジオン軍が攻撃しないのには理由が必要だと思うのだけど、どうでしょう。
ジオン軍が連邦軍の反抗作戦は無いと楽観視していたのかもしれないけど。

で、ルナツーを攻撃して戦争の規模が核兵器等を使用するレベルになると、
戦略兵器を大量保有するルナツー基地の戦力には意味が生じるけど
通常戦力だけを使用する普通？の戦争状態にしておけば、
艦隊戦力で劣勢なルナツーを艦隊等の作戦レベルでは無視できるので
あえて、ルナツーは捨て置いて地球へ侵攻、不毛な消耗戦へ突入、みたいな。

ところでルナツーの補給状態はどうなってるんでしょう、自給自足？

>>764
核は使う必要はない。
むしろジオンに快進撃させてやって、戦線を無駄に拡大させてやればやがて補給が破綻して勝手に自滅してくれる。
連邦は焦土作戦を取って現地調達できないようにするだけでOK。

連邦が焦土作戦なんか執ったら戦後処理スゲェ面倒なことになりそう。
自分たちに美味しい所で焦土作戦やる度胸なんかモグラにあるわけないし、
自分たちに美味しくない所で焦土作戦をとればゲリラ活動に油を注ぐだけだし。

やったんじゃなかったっけ？

>>775
そのための「連邦軍」ですが。
そうやって武力統合をやって世界を（表面上）一枚に纏め上げた組織なんだし。

焦土作戦は無理でしょう。
ジオンのコロニー落としを鬼畜外道な無差別攻撃と宣伝しているんだから。
自分も鬼畜外道なことをしていたら、ジオンに付け入る隙を与えるようなものだ。

ついでに言うなら、完璧な破壊活動を行うのにはかなりの手間がかかる。
敗走中の連邦軍に、そんな余裕はなかったと思われる。
ＭＳがあれば破壊活動も楽になるんだろうけど。

>>777
表面上しか纏め上げきっていないから
ジオンがつけいる隙がありまくりだったんじゃないかと
国連軍がアルカイダを全然潰せないのと同じ事だろう
焦土作戦は国連軍が無差別絨毯爆撃するような物

755です。
>>756
>鉱石等以外の地球でしか取れない資源とか。
>>757
>ごたごたで滑って南極条約締結＞泥試合
ジオンにとって戦争の目的が「独立」であるなら、開戦時に連邦艦隊を殲滅できた時点で
ほぼ目的を達している筈なんですよ。
実際、その時点では十分な戦力があった訳です。
レビルが「ジオンには国力が無いから時間を掛けて対抗すれば勝てる」といっても、ミノフスキー粒子下では
宇宙に上がる安全性を確保できるエリアも少ない筈。
なら、「地球連邦軍の戦力をこれ以上宇宙に上げない」ようにすればとりあえず「独立」はできるはずなんだが。

宇宙では自給自足しきれない部分もあるでしょうが、地球と通商条約が結ばれれば、適切な価格で
物資は輸入でき、適切な価格で売ることができる。
生産活動に必要な鉱物資源が入らないと言うことは無いんじゃないかな。
逆に宇宙でできる精度の高い生産物も有るだろう。

戦域を拡大すれば国力の無いジオンにとって不利になることは間違いなく、相手の陣地で戦争をする訳だから
地的有利もないんだし・・・。
なのになぜ「占領」に拘ったのだろうか？
25年来の疑問だ・・・・。

＞ジオンにとって戦争の目的が「独立」であるなら、
「独立」が目的じゃなかったって事だろ。

南極条約による核封印は連邦よりもむしろジオンが望んだのでは？ウランとか地球でいくらでもとれるし連邦はたくさん貯蔵してたろうし。

>>780
仮にそうだったとしてだ、連邦側が持久戦に持ち込んだ場合、
ジオンの国力はじわじわと弱体化していく一方なワケだが。

またルナ2攻略しなかったのは艦艇少なくとも防衛面は要塞なのでソロモンやバオアクー並みのため。その為にコロニー落とし→勝利確定と読んで放置。その後終戦シナリオが崩壊→人的資源を地球侵攻に集中。

オデッサは長期戦争経済を支えるには不可欠。アメリカ方面はジャブローを支える経済基盤の奪取。アフリカは親ジオン勢力多数。アジアインド方面は人的資源獲得と言う理由でわ。

＞アジアインド方面は人的資源獲得と言う理由でわ。
最大の人的資源の宝庫を自ら壊滅させといて、か？　（ｗ

オデッサ制圧が第一目標になった時点でジオン首脳が長期戦を覚悟した証。アメリカはやはりジャブロー牽制のためだろうがアジアインドは戦前、巨大人口を誇ってた訳だし成人男性もまだたくさんいたんでは？市場としての価値もあるし。それとも宗教面絡みかな？

>>785>>787
どうでもいいけど、適切な位置で改行しろ。
非常に読みにくい。

また南極条約以降で「独立を認めさせる」から「地上制圧」に目的と性格が変化した事から理由づけはさておき、どっちにしろ領土拡大は急務だったろうし。疑問なのはむしろジャブローってなんで物資豊かなんだ？

>>789
しかもageんなsageろ

引き際を誤ったがためにズルズルと無駄に消耗して自滅するのは
史実にいくらでも例のあることだし

だからこそギレンは「ヒトラーの尻尾」呼ばわりされたんだろ

>>783
でも、連邦が星１号で早期決着に踏み切らなければ
ソーラレイが完全なものになってただろうし。
そもそも人的資源の少なさをカバーする為に
一騎当千の決戦兵器を開発してたんだろうし、
連邦が待てば待つほど、ジオンの新兵器の実用性が上がっていく。
ガンダムと同格のゲルググだって、連邦がすぐに攻め込んだからこそ
その真価を発揮する前に潰されたワケで。

ギレン的には、ソーラレイのような大量破壊兵器で一気に殲滅しない限り、
少ない人間で頑張っても無駄、という考えだったんじゃ？
ジオンの地上侵攻は資源の奪取だけでなく
宇宙の軍備が整うまで、連邦軍を地球上に引き付けておく目的も
あったのかも。

>>783
>ジオンの国力はじわじわと弱体化していく一方なワケだが。
良く有りがちな説だけど、これも疑ってみると疑問が出てくる。
例えば「食料」を切り口に別な見方をしてみる。

開戦当時（ルウム戦まで）ではコロニー落とし等で地球の方が食糧生産環境は悪かったのではないか。
粉塵や油田の破壊等での日照不足で食糧問題が起きるのも予想できる。
またこの時点では「総人口の半数を死に至らしめた」までいっていないので、地球上で食わせなくてはいけない人口も相当いたはず。
逆にコロニーは天候自在で、無重力化での高品質食材を生産できた。
食糧問題を解決し宇宙を地球に食糧を供給する「農場」にしようというのがコロニー計画なのだから当然と言えば当然。
国力が落ちるといっても工業生産力だけが国力じゃない。
この状態を維持すれば「国力が落ちるのはむしろ連邦」だと言えるのではないか？

「ジオンに兵なし」とは言う物の、主力艦隊がなくなった地球連邦に対してジオンは宇宙圏に軍事力を上げなければ負けは無い状態。
地球連邦は食料調達の問題からも早期に停戦したいと考える。
早期に食料輸入を再開したい。
が、ここで戦力を地球に下ろしてしまったことで戦争は長期化を余儀なくされる。
ジオンにとっては国民を敵陣で人質に取れたようなものだ。
そこで最初の疑問。
「なんで占領にこだわって兵力を地上に降ろしたのか？」

>>792
連邦が待てば待つほどって・・・
連邦だってただ指くわえて待ってるわけないだろうが。
同じ時間を費やすなら、国力も人的資源もジオンより何十倍も上の
連邦の方が、ジオンとは比較にならないほどの速度で兵力が増やせるだろうが。
なぜこんな単純計算が分からん。

大体ジオンは人的資源の面では枯渇状態で、最終局面で学徒動員なんて
非常手段に訴えてるわけで、ゲルググが完成しようがガルバルディが量産化されようが
マトモに使いこなせるパイロットがいなければ、高性能機などまるで意味がない。

しかも一騎当千の兵器（MAビグロが有力だろうが）中に乗ってるのは生身の人間である
以上、体力的にも限界があるし、疲労もすれば集中力も切れるわけだ。

ともかく>>792は理論だけで現実問題をまるで見てないと言える。

軍部のMSへの過信とジオン国民に対するプロタガンダで世論をあおりすぎたのとｷｼﾘｱやｷﾞﾚﾝの政治抗争で戦争方針の対立
それとは別にﾃﾞｷﾞﾝがｶﾞﾙﾏを地上の英雄にして後継者にしたかったから。
ついでに一歩も退かない態度の連邦を武力制圧しないと国内の不安材料になるのでわ？

コロニーを完全な“閉じた系”として成り立つものと勘違いしてるぽいな。
あくまで“半永久的に”継続できるだけで、実際には地球からの様々な
サプライが無ければ長期的には成り立たない、宇宙に浮かぶ巨大な棺桶。

>>795
携帯から書いてるのかどうか分からんが、お前ウザイ。
無意味にageたり、見づらく書いたりすんな。

>>792はマ・クベ

>>780は釣り？ｗ

＞「地球連邦軍の戦力をこれ以上宇宙に上げない」ようにすればとりあえず「独立」はできるはず
レビル生還により徹底抗戦に傾いた連邦が休戦条約を蹴ったのはスルー？

＞地球と通商条約が結ばれれば
そもそも経済制裁受けて追い込まれてたのに上記の状態で通商条約なんて結べる訳無い。

＞なのになぜ「占領」に拘ったのだろうか？
相手が矛を収めないんだから徹底的に勝利するまで戦うしかない。
ましてや国力差を補うには相手から分捕るしかない。

>>795
>ﾃﾞｷﾞﾝがｶﾞﾙﾏを地上の英雄にして後継者にしたかったから。
良いですね〜。
敵地を占領した国民的英雄として溺愛するガルマを後継者にしようとするデギンの親馬鹿っぷりと
ギレン、キシリアへの不信感が表れているようです。
こう言う「あのキャラなら（或いは）この状況なら、ありえそうだ」と言うのを聞いてみたいよ。

オフィシャルがどうだ定説がこうだじゃ無くて色々考えられると思うよ。

>>799
こう言う「オフィシャルに書いてあるから」と言うのはｵﾓｼﾛｸﾅｲﾖ。

お前らに面白い考察ソース

ttp://www.geocities.jp/adm_paetta/rumu.html

いろいろあるが勉強になった。

>>801
ここはオモシロイ話をするｽﾚじゃないと思うが・・・？

>>801
オフィシャルを覆すことは出来ないんだから
（覆したらそこで既にオラガン、自サイトでやってくれって話）
オフィシャルでカバーしきれないことについて真剣に語るのがここのスレ

最大の問題は、オフィシャルの方から
勝手に覆る可能性があるって事なんだよな…

ここは戦略や戦術を語るスレ。
なかなかそのことについて語る人は少ないけど。

>>806
まだこの　IF　もしもジオンが・・・の討論はマシな方。
しばらくの間、マトモな戦略議論は行われてない気がする。
あったとしても戦術レベルの話とかで。

まぁまるで戦略や戦術に関係のない話の割合も多いけどな・・・。

オフィシャルは結果に基づいて書いてあるから、そこに至る「動機」が今一「ﾊｧ？」な物も多い。

折角２chと言うある意味オフィシャルから最も遠いところにある場所なんだから、
もっと自由な発想で語っても良いよ。
書いてあることを調べて分るなら２chで書き込みなんかしない。
目から鱗が落ちるような新しい解釈とかが出てくるから面白いんじゃん。

もし宇宙と地球にジオンと連邦の勢力圏を分けた時に、ジオンはゲルググとかを開発できただろうか？
ず〜〜〜っとザク直系の発展型程度で終ったのではないだろーか？
んで、地上で作られた大量のガンダムに襲われて・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

×ガンダム
〇GM

>>808
憲法論議と同じで、筋の通らないオフィシャルを無理矢理解釈して
筋を通していくのが面白いんじゃないか（ｗ

>>810
第一級ミノフスキー錬金術師テム・レイが生きてれば分からんぞ。

テム＝レイが「健康で」存命なら、だな（ｗ

「健常で」でもよいかと

お前らどんどんスレ違いの話題に持ってくなよ。
キャラの個人名を話すなら、スレタイに沿うようにしろと。

とりあえず連邦が南極で講和を蹴った時点で、ジオンは新たに連邦に参ったと言わせる為の
なんらかの軍事行動が必要だったわけだ。

この時ルナツーを攻略して連邦の宇宙拠点を潰しても、生産能力のほとんどは地球にあるワケで。
この時点では宇宙を抑え連邦が上がって来れなくても、時間を掛ければ何らかの打開策を編み出し
地球資源と圧倒的生産力による物量で押し切られたりするのでは。

だからジオンとしては相手側に乗り込みその資源・生産拠点を奪って相手に使えなくする＆自分たちで使う
という行動に出るしかないのでわ。

時々出てくるオフィシャルというのは、
所謂概念としての共有設定のことか。
それとも講談社から出てる例の公式百科事典のことか。

公式百科事典は、宇宙世紀100年に出版された
一年戦争とかMSガンダムとかに纏わる架空の研究本、
というややこしい設定（位置づけ）なのは周知？
別に客観的視点（神の視点）で書かれたわけじゃない
ことを前提とした書籍なので要注意。

いったいどこまで占領地を広げれば
連邦を敗北に追い込めるのでしょうか？
ジャブロー以外すべてジオンの制圧下になったら勝てそうな気がする

というわけでオデッサで勝って、そのまま西ヨーロッパ制圧
その勢いでダブデやギャロップやドムでドーバーを渡ってイギリスを制圧しちまいましょう。

なぜイギリスなんて資源も（比較的）生産力も無いところを攻めなきゃならんのか。

地球最大の資源地帯であるオデッサは抑えた。
宇宙世紀でも経済基盤の中心的役割を果たしていたであろう北米も抑えた。
豊富な労働力、生産拠点となりえる中東から東アジアまでも抑えた。

それでもジオンが負けたのは、やっぱり基礎体力があまりにもかけ離れていたからだろ。

世界征服って、なんか凄い魅力的な響きですが、
いったい何個師団あれば達成できるんでしょうかね。
５００個師団くらい？

よくわからんが人類の半分以上の人数の兵隊が要りそうなだ
よくわからんので教えてエロいひと

>>821
それは人数だけ換算するとオデッサ戦に投入した連邦軍兵員数と同じくらいか。
まぁ連邦軍の構成員数はその10倍以上だけど。

>ジオンは新たに連邦に参ったと言わせる為のなんらかの軍事行動が必要だったわけだ。
「軍事作戦の為に地球へ戦域を拡大した」と言うのはどうも安易過ぎる気がする。
独立するだけなら、戦域があまりにも広く人的、物的負担が大き過ぎる。
また撤退時のリスクも大きい。
どうしてもそこまで必死になって地球に下りる理由には弱い気がする。

オフィシャルにどう書いてあるかは置いておいて、地球に降りて行ってでも確保しなければならないものが有ったと推測してみる。
とするとそれはやはり「水と空気」ではないかと言うのはどうだろう。
もちろん「水と空気」を地球から輸送している描写は無い。
しかし、「宇宙植民地」としては地球から以外に確実で十分な量を確保する手段は無い訳なので是が非でも地球に降りなくてはならなくなる。
戦争を続けるも何も「水と空気」が確保できなくては生きていく事さえ適わない。
コロニー内で生産される「水と空気」で十分でないとすると、まずはこれを確保するのが最重要。
そのために、地球上で宇宙船発射港のあり、ある程度安全にそこから輸送船を送り出せる地域を確保する必要があったのではないかと。

あくまで戦域が拡大したのは「結果」であって、そこに到る「動機」としてこの推測はどうでしょうか。

水なら小惑星帯からいくらでも採れるだろ。
酸素も手に入れた水を分解すればいい。
問題は窒素だな。

>水なら小惑星帯からいくらでも採れるだろ。
小惑星から作った水は飲んだ事ないが・・・あれか、ドラえもんでくっつけたら
どこでも水が出てくる蛇口が有ったけどあれを使うのか（ｗ

どう考えても小惑星から水作る方が難しいだろ。
氷山が宇宙に浮いているとでも思っていませんか？

>>824
宇宙に留まっているだけなら連邦に参ったといわせられないやん。
安全な地球で連邦軍が戦力まとめるまで待っておくの？

宇宙から地球に攻撃するなんて、現代で言えば巡航ミサイルだけで遠い敵国攻撃するようなものだ。
そんなことだけで相手を屈服させることなんてできないでしょ。

>>827

いや、結構な率で氷山小惑星は存在するらしいぞ。

彗星の類はたいてい氷の塊だし。

>>830
話の大元に戻れ。存在するのは分かったが
そこまで結局取りに行くんだぞ？
もしくはその小惑星を持ってくるにしたって
甚大な費用がかかる。

費用対効果を考えろ。

地球から打ち上げるよりは遙かに安上がりだがな

>>832
氷山小惑星一つで足りるか？いくつも持ってくる必要性がある。
しかも広い宇宙のどこにあるかも問題。太陽系内でも持ってくるのに
下手すると数年かかる。それに比べたら目と鼻の先の、しかも水が溢れてる
地球から持ってくる方が遥かに安上がり。

>>833
費用対効果を考えろよw

今のロケット打ち上げなんてグラム単位で重量を削ろうとしてるのに安上がりだって？

>>834
サイド３から太陽系の隅まで行くのに何年もかかりますが何か？
行って帰って数年かかるのをあなたはずっと待つのでしょうか？

>>835
別に太陽系の隅までいく必要なんて全然ないし・・・
まあ茶での飲んでモチツケ

>>833

コロニー建設時にルナツーにソロモンにア・バオア・クーなんかを持ってきてるんだが・・・・

それとも鉱物資源は目と鼻の先の地球から持って来いと??

あと、氷山小惑星の規模にもよるがコロニーの半閉鎖系の水資源リサイクルシステムを考えればいい。

>>835
HLVをガンガン降下させたり、打ち上げたりしてるUCの時代に
今のロケット打ち上げの話を例に出されてもな・・・。

>>836
氷のある小惑星だろ？必然的に寒いところ
つまり太陽からの距離が火星かそれ以上に離れてる
ところになる。太陽系の隅というのは確かに語弊があるが
サイド３からは往復で数年はかかる距離にあるのは確かだ。

>>838
それを言うのなら、木星までガンガン船団を往復させているUCの時代に・・・(ry

>>839
> 氷のある小惑星だろ？必然的に寒いところ
> つまり太陽からの距離が火星かそれ以上に離れてる
> ところになる。

ちなみにアステロイドベルト近辺から小惑星もってくるのと、
同じ重量のものを地球から打ち上げげるのと、
どっちがエネルギーが必要だと思う？

答え： 地球からのほうが遥かにエネルギーが必要

>>841
エネルギーの話はしてないだろ。
持ってくるのにかかる　時間　の話をしてるわけで。

>>842
時間については、継続的に持ってくる場合には往復時間はほぼ無視できる。
それよりも船団を出す時間間隔のほうが問題であり、時間間隔はコストが
一番問題になる。

したがって、水を継続的に補給するためにはコストが低いほうを選択するのが当然。

そもそもコロニーはそれ自体で独立した循環系として成り立ってるんじゃ
ないのか？それができなきゃ宇宙植民なんてできないだろう。

水と空気がどんどん減っていくんですか？

要は

近くにある地球から多数のHLVを使って水を何度も持ってこさせるのがコストが抑えられるか

遠くにある小惑星まで船団を何団体も使って水を何度も持ってこさせるのがコストが抑えられるか

だべ？

>>844
そこら辺よぉ分からんよな。
水は現代程度の、ろ過技術じゃ何度も何度もリサイクルさせる事は無理だろうし。
空気にしたって、例えばコロニー内で焚き火したらどうなるのか？とか疑問が尽きない。
火を起こせば地球よりずっと二酸化炭素が増える速度が速いだろうし。
酸素濃度を調整しないと、コロニー内の草花の光合成だけでは駄目っぽい気がする。

>>844
量がどれぐらいかはともかく、全く補充しなければ徐々に減るのは間違いないだろう。
コロニーぐらいの人数を収容して完全に閉じた循環系なんて不可能だよ。

小惑星帯から氷山小惑星を持ってくるアイディアはずっと昔にアシモフが小説のネタに使うぐらい
ベタな話なんだが。
別に輸送船団を編成しなくても氷山小惑星にエンジンを取り付けて地球圏への軌道をたどるように
加速を掛けてやるだけでいいし。

>>848
問題はそこではなく

どれくらいの規模の小惑星が必要なのか
また何個必要なのか

だと思うのだが。

一個必要ならコスト的には抑えられるが、
１００個必要ならば、いちいち１００個にエンジン取り付けに行くのかと

そういうことだろ？

>>848
だな。氷山のありかさえ大まかなアタリをつけておけば無人機でもできそう。

>>849
> １００個必要ならば、いちいち１００個にエンジン取り付けに行くのかと

たぶん、100個分の水を地球から打ち上げるよりも遥かに安い。

地球から運んでくるという事はつまりコロニーの建設時にはコロニーの空気を丸ごと
地球から持ってきたと考えている、と言うことなの？

>>851
１００個に取り付けに行くのにそれぞれ往復数年かけてもかｗ

>>852
そうなるよな。他惑星には空気がないわけだから。

>>853
> １００個に取り付けに行くのにそれぞれ往復数年かけてもかｗ

なんでそんな馬鹿なことをする必要がある？
100機の無人船で収集してくればいいじゃん。
それに数年なんてかからないし。ヴァカジャネーノ？

火星や金星にだって「空気」くらいあるぞ

>>855
アクシズが地球圏に戻ってくるのに何年かかったか知ってるのか？
馬鹿はお前。

>>857
なんで水を持ってくるのにアクシズなんて移動させる必要があるの？
アフォジャネーノ？

>>856
なんというか・・・
あるにはあるが、地球のより密度が低いだろうが。
苦労してそんな辺鄙なところの少ない空気を集めてくるのかよ・・・。

>>858
こいつ真正の馬鹿だ。例えでアクシズならどれだけ時間かかったかを
言ってるだけなのに・・・。痛すぎ・・・日本語読めるのか？

>>860
>>858は途中から別人になってそうな感じがするし、釣りだろ。

>>860
で、アクシズに匹敵するほどの質量の水を移動させるのか？

木星との定期往復便がある時代に、地球近辺の氷塊も簡単に取ってこれないと
でも思っているのかよ・・・

>859
じゃ地球の大気をコロニーに持ってくのか？
大体火星が辺鄙とか言ってたら
木星やその向こうからヘリウム3取ってくるのはどうなんだ？

>>857
じゃ、ルナツーやフィフスルナ等の資源小惑星はどうやって持ってきたんだ？

>>862
んなことも誰も言ってないだろうが・・・。
漏れが言いたいのは火星と木星の中間にあったアクシズが
地球圏に帰ってくるのに００８６　２月６日に出発して００８７　１０月１２日に
帰還してることから、行くだけで最低一年と半年以上、往復で約３年以上かかると
言いたいだけ。

>>861
客観的に言って、釣りはアクシズ持ち出した>>857だろ。

>>866
ぼくちゃん、ニュートン力学って知ってる？
アクシズ並みの質量を移動させるわけじゃあるまいし、
アクシズが移動に何年かかろうが関係ないよ。

>>864
ヘリウム３は木星にしか多く存在しないのだから不可抗力だろ、馬鹿ですか？
空気が多くある地球から空気を持ってくるのとは訳が違う。比較の対象にならない。

>>866
ゲーム厨？1ターン何コマ移動とかで計算してんのか？
普通の人は、質量と推力で計算するぞ。

>>868
まだ馬鹿だ・・・。俺が言いたいのは時間が３年以上かかることが
コスト的に地球から水を持ってくるのと比べてどうかということであって、
アクシズの移動は時間がかかって高コスト化したらどーなんだ？という
例として出しただけだと何度言えば・・・。

>>870
ゲームじゃなくてソース

ttp://members.jcom.home.ne.jp/zakupage/nenpyo/nenpyo05.html

>>871
> まだ馬鹿だ・・・。俺が言いたいのは時間が３年以上かかることが
> コスト的に地球から水を持ってくるのと比べてどうかということであって、

あいかわらず馬鹿だ・・・。俺が言いたいのは時間は3年もかからないということだ。

>>872
だーかーらー、アクシズの場合には何年かかったから
水運ぶのも同じぐらいの年数かかる、
なんてのがゲーム厨の発想だっての。

>>873
ソース否定するのか、なら何も言うまい。

こういうのはコロニー建設時に必要水量とか計算されててコロニー建設資材用の小惑星移動の次に水資源小惑星の移動を
開始していた、で良いと思うよ。

コロニー完成ラッシュ予定時期に合わせて必要量を加速させて行く、足りなくなりそうだという計算されたら木星往還船に
水資源確保用のエンジン積んでいく。

地球の水資源だって無限にあるわけじゃない、外から持ってこれるものは外に取りに行くべき。

>869
お前水と空気はただでいくらでも湧いてくるとか思ってないか？

>>874
アクシズの質量分かるのか？それと氷山小惑星の質量も。
両方分かるのなら、どちらが早く持ってこれるか説明してみ。

全て憶測でしか言えないのに、計算できると思ってる方が馬鹿だ。

>>877
返答になってない。空気が一番多いところはどこ？
少ないところからお前はわざわざ手間ひまかけて
持ってくるのですか？と聞いている。

じゃ、ソース出してやる。
米国ブラウン大学惑星地質学の廣井孝弘氏
http://www.as-exploration.com/mef/message/hiroi/hiroi_05.html
| ひところのアニメ「機動戦士ガンダム」で描かれていたように、地球と月の
| 系のラグランジュ点に宇宙コロニーを建設し、また小惑星を捕獲して基地や資
| 源の供給源とすることは非常に合理的なアイディアである。彗星や原始的小惑
| 星ならば水を確保できるし、M型小惑星ならば鉄・ニッケル合金が手に入る可
| 能性が高い。そのように小天体の鉱物・化学組成を推定するのは惑星科学の仕
| 事である。

さあ、どうする？専門化によると、水を小惑星などから確保することは
非常に合理的なアイディアだそうだ。

>>879

俺なら手間隙かけて持ってくるほうを選ぶよ、たくさんあるといっても限りが無いわけじゃない。

>>871
その説を鵜呑みにしたとしてもたかが3年じゃないか。

そんな短期間でコロニーの生活が成り立たなくなるほど君が考えるリサイクル率
は低いのか？

>879
どうやら真性みたいだからマジレスしとくと
コロニー作って全人類移住、地球は放棄って言うならともかく
連邦は地球を独占したいわけだから
環境破壊に繋がるような事をするわけないだろう

>>880
元々水素、窒素、酸素は小惑星から持ってくるってのはオニール先生の構想の
時点から変らないからなぁ。

>>880
決定打ですな。水は小惑星や彗星から確保するのが合理的。これが結論。

>>880
だから何？それが合理的なアイデアというのは前から言ってる話で大前提なわけで。
今論じてるのは、水を地球から持ってくる方がコスト的に安く抑えられるのか
小惑星から持ってくるのが安く抑えられるのかという

具体的コスト

の話をしてるわけだろ。

こうしてどんどんとまたスレ違いな話題になっていくのであった・・・

>>886
具体的コストとして小惑星や氷塊から確保したほうが安く抑えられるからこそ
合理的なわけだが。

そもそも、仮に往復3年かかったとしても、10機の探査機を等間隔で飛ばせば
3ヶ月から4ヶ月に1度の補給が得られるわけだし。もちろんコストも地球から打ち
上げるより遥かに安上がり。

>>886

多分、このスレで「具体的コスト」の話をしてるのは君だけだと思うぞ・・・・・・

で、君はその「具体的コスト」の中に地球から水や空気を吸い上げたことによる環境悪化に対するコストは計算されてるのかな??

やっと餅ついたか。

>>887

いや、これも宇宙世紀の戦略のうちだと思うぞ。

>>890
どんどんスレ違いになってきてたしな。

>>891
宇宙世紀の戦略と言うより、コロニーの成り立ちとは？
になってきてた気がするんだが。

まあ、少なくとも>>824は水じゃないということでFAだな。
地球降下の動機としては、マクベたんが掘ってたような地球でしか掘れない
資源の確保ってことでいいんでないの？水じゃあないけど。

コロ落ちだったかなんかの小説に、鉄やニッケルは宇宙でも取れるけど
それ以外の鉱物（モリブデンとかなんちゃら）ってのは宇宙では取れないから
地球からの鉱物が大事だと書いてあったような。

追記だけど、鉄・ニッケル以外の鉱物でMSの装甲なんかを作ってるから
宇宙では自給自足できないんだとかなんとか。

化石由来の鉱物資源は地球にしかないよな…月とか火星とかにあったらえらいこっちゃえらいこっちゃ

それを平気でやりかねないのが種世界

>>898
種は板違いスレ違いということでよろしく

遅レスだが、現在のHII-Aロケットは打ち上げるのに一発100億くらいだとか・・・
で、ペイロードは7.5t
HII-Aで水を運んだ場合1Lあたり130万くらいになる計算

ついでに、東京都民一人あたりの一日の水使用量は250Lだとか
100億かけて打ち上げた水を10人の人間が3日で使い切る計算になる

>>824はズレまくりだと思う訳だが・・・

＞「軍事作戦の為に地球へ戦域を拡大した」と言うのはどうも安易過ぎる気がする。
＞独立するだけなら、戦域があまりにも広く人的、物的負担が大き過ぎる。
＞また撤退時のリスクも大きい。

事実上の降伏勧告である停戦交渉（に失敗した）段階、
すなわち南極条約批准の段階では既にジオンの目的が単なる対等の独立ではなくなってる。
というか、ギレンの優性人類生存説で
「地球圏はジオン公国国民によって管理運営されるべき」としてるのだから
最初から連邦政府打倒を視野に入れたジオン優位の体制をつくる戦争なわけ。

だから宇宙での短期決戦で終わらせるという限度を越えた段階に至っては
地上侵攻して連邦の国力を奪わなければジオン優位の独立や連邦打倒など有り得ない。
鉱物資源などに乏しいジオンにとっては戦争継続すらできなくなる死活問題だし、
最終目標であろうｼﾞｬﾌﾞﾛｰ攻略の為には戦力を拡充する必要もある。
撤退時のリスクなんか考えてない。
新たな停戦交渉まで、更には独立承認後または連邦降伏後も占領し続けなければならないんだから。
その「安易過ぎる」軍事作戦を支えるのが「ミノ粉によるＭＳ絶対優位」という価値観。
それが過信であり、資源＆拠点確保の電撃戦を繰り返すうちに補給がままならなくなったというのが結果。


マ・クベの掘ってたソリウムなど地球にしかない鉱物が一番欲しかったってのは
1ｓｔ放映時からの設定であって、それを今更水とか空気とか言い出されても・・・ｗ

結局ルウムで完全勝利を収めることが出来なかった事が、ジオンの敗北の原因ってことか。

まぁ考察厨って奴ぁ自説が映像や既存設定と矛盾してくるとそっちの方が間違ってると言い出しかねない連中ですからねぇ

地球から離れたアクシズが自給自足してんだからコロニーだって地球に頼らず生活可能だろ。
それに必要不可欠ならひとつの方法だけに限らずに保険をかけるためにも地球と宇宙両方から入手する方が現実的なのでわ？

連邦の政策としてはコロニーだけで自給自足できないようにしておいた方が都合がいいだろうね。

>>900
コストは量産することで下げられるよね？

あと上の方でも言ってるけど、循環しきれずに徐々に減ってく不足分の補充って話なだけで、
リサイクルせずに使い捨てなワケじゃない。

>>906

>>900のは参考にはなるが考察には何の意味も無い、つーかコロニーでの水・空気の消費率なんて現時点では有効なデータなど
存在しない。

各人の脳内でイメージするしかないのが現状、その上でその考察を共有できればそれが至上の結果。

なんかレス伸びてると思ったら…水と空気かよ。
論調見てると消費する水と空気は全部補給するみたいな話で
進んでる気がするんだが、
循環型の完全閉鎖系は不可能だとしても、
半循環型にすりゃあそれほど多くは必要ないだろ。

結局のところ、「コロニーは単独で維持できるのか」ってことだろ？
U.C.は消費型社会から抜けきってないようだから、
工業は勿論のこと、主に農業の面で独立維持は無理だ、
だから地球連邦政府の発言力が強い、とかいう設定を
随所で散見した記憶があるんだが。

というかそれ以前に、戦争において土地、領土が物凄く重要なわけで。
ジオンの地球侵攻作戦が無ければ、連邦政府の主な領土、
つまり自国は完全に無傷なんだよ。いうなればアメリカ状態。
一方、ジオンが手に入れた勢力圏は、
これまで戦場になっているから消耗している。
この状態で連邦と停戦できなかった時点で、地球侵攻作戦は必要なことだろ。

しかも戦争は物凄い勢いで物資を生産しては消費しなければならない。
U.C.の状態で、極端な例として地球vsコロニーという図式で考えたとしても、
地球連邦は地球さえ勢力下においておけば軍事力の再生が可能である一方、
コロニー側はなかなかそうはいかない。
隕石から採掘できるとは言ったところで、地球に比べて入手が非常に困難だ。
水や空気なんか宇宙に比べたら地球じゃタダみたいなもんだ。

地球から物資を搬送するのと隕石から調達するのとどっちが効率的か？
そんな問題じゃない。
"地球連邦政府の体力を削るために"
連邦政府の領土を減らす必要があった、で十分なんじゃないか？

…結論は>>901の一部の繰り返しになっちまったか。orz

水と空気を巡る戦術と戦略スレ

>>908
>ジオンの地球侵攻作戦が無ければ、連邦政府の主な領土、
>つまり自国は完全に無傷なんだよ

コロニー落としによる被害は？
というか、制宙権を確保していればコロニーなり隕石なりを地球に落とし放題では？
まさに”月は無慈悲な夜の女王”で。

つまり南極条約でコロニー落としを禁止しちゃった時点で
ジオンの敗北は確定しちゃっていたんだよ！！！！！！１１

一応月面からマスドライバーで地球攻撃とかいう厨な設定はある。
大規模打上げ基地や人口密集地帯に撃ちまくれば即大勝利のはずなんだが。

>>912
前にも何回か出たなマスドライバー
ジオンの支配地域が増えた侵攻作戦の後だとちょっとした軌道のずれで味方に誤爆しまくりですな。

>>912
その程度ではｼﾞｬﾌﾞﾛｰがびくともしないから大勝利にならない。
それに、地球の大破壊がジオンの目的じゃない。
コロニー落しの攻撃目標がｼﾞｬﾌﾞﾛｰ、つまりｼﾞｬﾌﾞﾛｰ攻略こそがジオンの目的なのだから、
圧倒的な戦力がｼﾞｬﾌﾞﾛｰに集中して温存＆整備されてたと考えるべき。
ビンソン計画で建造した艦艇もｼﾞｬﾌﾞﾛｰから打ち上げられてるしね。

>912
それはジオンというよりギガノス（ｗ

>>912
すぐに連邦の残存宇宙艦隊に破壊されたよ。

ゲーム『レイストーム』では
地球軍の宇宙艦隊に構わず地球を砲撃しまくり　→　地球降伏
という設定だったな。

ジオンは占領地域での徴兵なんかもやってたのかな？
もともと反連邦勢力の強い地域だったら、兵員の募集も容易だったと思うけど、
そうやってジオン入りした地球出身者ってどれぐらいいたんだろ。

戦国時代じゃあるまいし徴兵してから戦線に投入するまでに
どれくらいの教育（思想も含めて）が必要になるか分かったもんじゃない

まぁミハルみたいな素人スパイとかはそれなりにいたかもしれんが

ジャブローだけ無事でも地球全土が焦土化し地球市民が全滅してしまえば意味が無い。
ジオンはマスドライバー攻撃や隕石落しの無差別攻撃で地球を壊滅させるべきだった。

>>920
ルナツーからの報復核攻撃でサイド３全滅ですがな。

別にアースノイド絶滅させたいわけじゃないし。