ディアナ論争専用スレ Part2

ディアナ・ソレルに対する疑問、質問、自己解釈などを
思う存分語り合いましょう。
それ以外の話題は本スレでやってくださいね。

本スレ　∀ガンダム　第43話「衝撃の黒歴史」
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1068217553/l50

前スレ　ディアナ論争専用スレ
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1063113057/

では、よしなに。

本当に用意周到だな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　（ ,,,,,, ∧,,∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧　　　η　ミ,,ﾟДﾟ彡　　
　　　　　　　　　　　ミ　＿＿　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　 （/（/　　　　　ミ　 /）　　　　
　　　　　　　　　　　　て"　　ミ　　　ﾐ　つつ　　　　　彡　　　　　　ﾐ　｀つ　
　　　　　　　　　　　　　⊂　　 ﾐ　　　 ﾐつつ 彡　　　　　　　　　　⊂　　つ 　　
　　　　　　　　　　　　彡"　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡"｡γ｡ミ　　
　　　　 　 ∧,,∧　　　 ∨"∨　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨"∨　彡　　　∧,,∧　　 　　／￣￣￣￣￣
　　　（ ,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　＜　高句麗参上！　
　　⊂,,,,,,,,,,,,,,,つつ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　 ,つ　　　　＼＿＿＿＿＿
　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜ミ　,ﾐつ　　ｽﾀｯ !
　　ﾋﾟｮﾝ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (/ 　　　　　　　　

サル召喚スレ

本スレで質問してしまった者です。
最終話で、ディアナさまが指輪をはめておられましたが
あれはやはり、ロランとの結婚指輪と考えてもよろしいのでしょうか？
すごく幸せ溢れるEDだったので、自分ではそうであって欲しいと
勝手な解釈してしまいまして。
もし、知ってる方おられたなら、あの展開の説明お願いいたします。

>>5
よくもまあ、そこまで同じ事くりかえせるな。

＞5
とりあえず、ひとつだけ。
ロランは指輪をはめていないよ。
初見の時は見逃しがちになるだろうが、ディアナ様の指輪が光ったカットの次に、ロランが映っているんだけど、そこでのロランは指輪はしていない。
絵としてはやや小さめだけど、両手とも出していて充分確認できる。
機会があったらもう一回エンディングを見てみるといいよ。

あれはウィル・ゲイムとの指輪ですよ

>>6
50話通して見た結果、あのシーンだけが気になってしまって。
この状況だと、単発ネタでスレ立てたと思われても仕方ありません。
不快な思いさせたのなら、大変申し訳ないです。

>>7
ありがとう。注意力足りませんだ。今晩帰ったら、すぐ見返してみます。
となると、ロランはただ単にディアナに使えるために側にいたんですね。
ロランの心はソシエに？それともディアナに？うーん、どうなんだろう。

>>8
ありがとう。なるほど、そう考えると素直に受け止められます。
ディアナがウィル・ゲイムとのツーショット写真を捨てた時に、
過去との思いを断ち切ったものと、私はどこかで思い込んでしまってました。
ディアナの心はまだ、あの当時のままなんですね。

>となると、ロランはただ単にディアナに使えるために側にいたんですね。
　 　 　　　　　　　＿＿
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>>10
なんかいいなさいよー。

>>9
＞ディアナがウィル・ゲイムとのツーショット写真を捨てた時に、
＞過去との思いを断ち切った

この解釈が違っていて、指輪がウィルの為だとすると、
このシーンの意味は何なん？

ageといてやるよ

ディアナさまが死に場所としてあの山荘へ来たって説は
どこからきたもの？
それともホラかな？最近初めて聞いたが。

梅干し食って口をすぼめるディアナ様はいやだ。

番茶をすするディアナ様はいやか？

基本的に年寄りくさい佇まいが似合いそうな人ではある。
梅干も似合うっちゃ似合う。

＞14
「∀の癒し」（著　富野由悠季）かなぁ。ハルキ文庫の。
本の内容は「監督の話」なんだけど、最後の方にちょこっと∀のそういう事に触れている。
あと、当時のアニメージュでそういう記事を読んだような気がするが……、はっきりとは思い出せない。

　他にも何かテキストが出ているかもしれないが、俺が知っているのはこれだけなんだ。スマンな。

>>17
やっぱり小説は一度読んだほうが良さそうですね。
裏の設定など、アニメ版で表してない(表せないのかな？)部分多そうだし。
他にテキストあれば、私も知りたいです。

>>12
ロランが指輪をしていない所を見る限り、やっぱりウィルとの物と考えるのが自然なのかな。
ロランは別離のキスシーンから察すると、
ソシエに気持ちあるみたいだし。(女王の前では軽々しくそういう事しなさそうだから)
以前ウィルから貰っていた物を月の女王という立場から、いままでつけられずにいた。
キエルに女王を代わって貰った今、これからは自分の気持ちに素直に生きていこう、
という意味を込めて、彼から貰った指輪を填めることにした。
あのシーンは未だウィルへの気持ちがある事を表現したいのかな？
と、もう一度最終話見直し、こんな感じでとことん妄想してみました。

何故あんな山荘で暮らしているのかが、わからないんです。（思い出の地なのかな？)

小説はまた別世界だけどなー

小説はギミックを書き込まなきゃいけないし、作家たんが色々と
趣向を凝らしたトンデモ設定を用意してはいるが、それぞれの
作品世界の中で完結してるものでもあるし、そうでないともいえるし。

ナノマシンとか黒歴史とか、いくつか共通のキーワードがあるだけで、
あとは好きに妄想してよしというか。
∀は、やっとの思いで設定厨から開放されたガンダムだからなー。

ロランは、キエルさんに憧れを感じていたし、ディアナ様を尊敬もしていた。
そして、ソシエを愛しくおもっていた。
そして、ソシエにはそれがわかったから、ロランをディアナ様にあげたのだ。

そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。許したのではない。頼んだのだ。

なぜなんだろう？

それは、永遠の疑問ではない。簡単な理由だ。ディアナの本当の初恋の相手が
きっとロランに似ていた少年だったからだろう。人間などというものは
そんなものなのだろうと思う。

それは、つまらないことなのだろうか？
そうではない伝えたいのが「∀」という物語なのだ。(∀の癒し)

「戦争と平和」での富野発言
「だから、ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も基本的に非難できなくなった。
もう300年から500年から生きたかもしれないディアナ様、ご苦労様、ということです」

(実質19年の人生の人間に”ご苦労様”なんて言うはずが無いので、富野監督の脳内ディアナは数百才)

冷凍睡眠の弊害であと2･3年しか生きられない　という解釈は完全な間違い。

ディアナは自分の意思で老化防止を拒否することによって、急激に老衰して死ぬ。

「永遠の生命など宇宙にあって意味が無い、だから死ぬとロランに言うのだ。それは悲しみでは無い、あるべき姿だと」という富野メモからも富野監督が
ディアナを19年の人生経験の少女ではなく数百年の人生経験の老人と設定しているのは明白である。
(19年の人生経験しか無いのに死ぬことが”あるべき姿”なんて言うわけが無い)

「今度の地球帰還作戦で死にたかったのです」(劇中のディアナのセリフ)
「死ぬべき時が来ているのでしょう」(劇中のディアナのセリフ)
「ワタクシは父や母の事を憶えているのだろうか？」(劇中のディアナのセリフ)

19才で19年の人生なら父や母を覚えていないはずがない

地球に降りて自然に死にたい訳だが、死ぬ為には老化防止を拒否するしかない。
拒否すると急激に老化してじき死ぬ訳だ。

「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

童話的な残酷さ＝急激に老化してじき死ぬ

が、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

完成後のコメントは重要だろ。
「これこれこういう意味で製作しました」って言っているんだから。
年寄りに描かなくても死に身を投じていくディアナを演出できた”つ・も・り”だったんだろ(ｗ

”ある意味、幸せな　終焉　”を描けたつもりだからの発言だろ。

普通に考えて”冷凍睡眠”を使っていたら時間を飛び飛びで生きているだけで、見た目のままの人生経験だと思うだろう。

19才と思っていた人にあんなラストの演出だけで「ディアナはじき死ぬが、それはディアナが望んだこと」なんて解からんだろう(ｗ

19才の少女が死に身を投じていく理由なんて、全く想定できないんだから。

・冷凍睡眠を使っているのに数百才という設定は奇怪で最低限度の説明もなく
破綻と言われても仕方がない。

普通に考えたら冷凍睡眠を使っているディアナは19才で19年の人生経験のハズなのに
富野監督の脳内設定では数百年の人生経験の婆さんだった。　　てのが破綻なんだろ。

ディアナのテーマは「じき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。


そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。

TVの終了後に富野監督がラストについてこう語っているんだから
やっぱりじき死ぬと考えるのが当たり前なんじゃないの？　

富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、視聴者の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言われてるんだろう

劇中で示されている中から読み取ったというのは、結果、当たっていただけで
本当ならそんな風に読み取った方が「バカ」として笑いものになっているはずだよな。
冬眠と老化防止は破綻した矛盾と言えるし、老化防止なんて50話もあったのに一言も無い。
デイアナと他のムーンレィスの冬眠の違いも示されていない。
ムーンレィスの冬眠は、老化防止を使用していないよくある冬眠として劇中で示されている。

劇中だけでデイアナが数百才の化け物ババァだって解かったとか言っている奴は
論理的思考の出来ない破綻したバカ。


「地球で死にたい」ってのは地球から月へ移住した人間の当たり前の感覚で
時間を飛び飛びで月で生きていることの理由の一つなんだから、19才の少女が
口にする言葉としても別に何もおかしくないと思うが。
飛び飛びはつらいから、地球で普通に歳をとって死にたいってことだろ。
ただ死ぬだけのための発言だと普通は思わないだろ。

そもそもなんで歳をとらない冷凍睡眠と老化防止がいっしょくたなのか？
老化防止があるなら冬眠なんかしなくてもいいじゃん。
このいっしょくたを後付けで屁理屈こねるのは可能だけれども
かなり複雑で奇怪な設定になるぞ。

それが劇中では全く老化防止なんて出てこないんだから、独りよがりの破綻としか
言いようが無い。

ディアナのテーマは「じき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

∀を絶賛しているヤツらのほとんどがロランとディアナが結婚したとか
70年も生きると勘違いしている悲惨な罠！(w

・冷凍睡眠を使っているのに数百才という設定は奇怪で最低限度の説明もなく
破綻と言われても仕方がない。

・全記録集1の編集者は「女王とはいえ19才の少女である」と解説してしまった(恥ｗ

・ハルキ版は富野メモから言葉を多く引用しているのに、ディアナは19才の少女で
19才で死ぬ(何故？ｗ

19才の少女が「宇宙の怨霊の権化」とか言われてモナー・・・＞福井版

富野はディアナを何百年も生きている化け物と考えているから「宇宙の怨霊の権化」とか
「もうメスですらないのですよ」とか書いているんだが・・・

とくにハルキ版の作者の企画書の読み間違いはかなりイタイが、おかしいのは富野の方で気の毒。
しかしバカ。

プロですら間違える事態を招いているのは悲惨を通り越してギャグだな。

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事なんだ、っていう観念は育っていくだろうと思う。
そういう時代に向けて「∀」という作品で、人生の総論を21世紀最初の年に発表できたら
それはいい事だなと思うんです。(角川100％コレクション2の座談会、富野発言)

やっぱりこの発言が富野監督にとっての∀なんじゃないのかな？
順々に死んでいくというのはデイアナのことでしょうからね。
よーするにディアナお婆ちゃんの後をキエルが継ぐことになって
デイアナ様はロランに見取られてやっと死ねると。

科学の力で死ななくなった人間が生きる事に疲れて死を望むようになる、死ねることは幸せであるという
皮肉的なアイディアはSFにはかなり古くからありますよ。


献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。
(富野メモ)

音楽をベースにしてコンテを直して、シナリオとはかなり違ったんですが、ライターの淺川さんには「何にも
変わってないじゃないか」って言われました。
シナリオの主張は全部入れましたから。
(∀ガンダムDVD13巻解説書の富野インタビュー、シナリオは完全な老婆)

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事なんだ、っていう観念は育っていくだろうと思う。
そういう時代に向けて「∀」という作品で、人生の総論を21世紀最初の年に発表できたら
それはいい事だなと思うんです。(角川100％コレクション2の座談会、富野発言)

当初の重さと痛さがディアナに集約されています。その意味でディアナは最後まで
「痛い」ですね。
「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあ
るんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

シナリオでは完全に先の短い腰の曲がった老婆のディアナとして書かれている。
そして富野的にはTVのディアナも歳をとったディアナを描いたつもりでいる。
シナリオスタッフらもそのつもりでいる(だから上記のような発言がある)

冷凍睡眠を使っているのに数百才(数百年の人生経験)という致命的な設定の破綻。(フォロー不可能)
劇中で老化防止なとど一言も無い。(物語を語る”基礎”が成立していない)
最終話のディアナは見た目が全く変わっていない。
(暗いからそう見えるだけだなんてのは”演出”とは言えない”ただの独りよがり”)

亀に乗って降りてきたディアナは自ら玉手箱を開けて　老婆　になり死んでいきました。

〜楽しい経験をした思い出は、誰にとってもかけがえのない宝物だ。
それを共感してくれる人がいるだけで幸福に満ちたまま生涯を終えられるのではないか？
これこそは、新しい世紀に向けてのおとぎ話、最高のハッピーエンドなのである。
(氷川竜介氏の感想)


氷川の感想がTV放映より先に出てなかったら、先が短い、しかもそれは
ディアナが自ら望んだ事だなんて思う奴は、ほとんどいなかったんじゃないか？

普通に考えたら冷凍睡眠を使っているディアナは19才で19年の人生経験のハズなのに
富野監督の脳内設定では数百年の人生経験の婆さんだった。　　てのが破綻なんだろ。

月世界2000年、初代ウィルとの別れから100年は眠っていたという冷凍睡眠システムの使用。
それらから考えたら全記録集1巻の解説にもあるように、100年単位の眠りと2〜3年の女王の仕事で
19才になった少女の女王だと思っても仕方ないかもしれん、つーかそう考えて当然だろ？


普通に考えたら冷凍睡眠を使っているディアナは19才で19年の人生経験のハズなのに
富野監督の脳内設定では数百年の人生経験の死を望む婆さんだった。　　

ディアナのテーマは「じき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
「人は死ぬべきである」ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

なんて言われたら腹が立つっつーか、 （ ﾟдﾟ）ﾊｧ？　だよな。

ウィルが死んだ後は全然思い出してないよね。
はっきり言って生き生きとしてたくらいだ。
あんな描きかたをされたんじゃ
ウィルのことはもう吹っ切れたのか
初恋とか憧れのレベルだったのかと思ってしまうよ。

富野作品は富野発言や富野メモを知らないと理解出来ない

カルトオカルトカリスママニアアニメ

フィルムを観てもワカリマセン！　解説本を買いましょう！

これがメディアミックスだ！(ｗ

設定とTV版を見比べて文句言ってるんじゃなくて

監督が意図を解説説明していることをTVの表現と比べて
「そんなもん分かる訳ねぇーじゃねーか！　アホか富野は！」って
文句言っているんでしょ。

まぁサルが言いたいことは

チクショウ！おれはどうやら話を読み違えていたみたいだ。
でも、あんな作り方じゃわかるわけないだろ！
わからないように作ったスタッフが悪い。
みんな読み違えていたんだよな？
おれだけじゃないよな？な？
みんなで一緒に怒ろうぜ！！

ということだよ。
おれは最終回みた時は、ここでいわれてるテーマなんて
全然頭に浮かばなかったよ。


だって50話もあったのに老化防止なんて全く出てこないんだもんな(ｗ

シナリオ通りの老婆に突然なっていたらどーなったんだろう？(ｗ

まあ富野が一生懸命に考えたディアナに関するテーマは全く伝わらず

徹底的に否定されたという、ただそれだけのこと。

ディアナ様のことだって、きちんと正面きって　ドラマ　として描いていれば感動できたのに・・・

「ディアナがナノマシンによる老化防止を拒否した理由」 という富野メモや、あきまんが出してきた
メモを読めば、結構な　ドラマ　になっているのに実際のフィルムには無いんだからまいるよね。

無いのに「できたつもり」でしゃべくりまくるし、バカアニメライターは富野メモを持ち出して語りだすし・・・

冷凍睡眠にしろ、人工冬眠にしろ　普通は見た目のままの１９才の少女の女王だと思って当然なのに
実は富野的には、ディアナは数百年の人生経験の化け物婆さんのつもりでいたという、独りよがり。

50話もある中で、老化防止なんて一言も無いにも関わらず、あのラストで死に身を投じていくディアナを 描けたつもりでいる、独りよがり。

あの指輪はいくらなんでも独りよがり過ぎ！(ｗ

漫画夜話はおもしろいな。

やっぱり「作品」と「受け手」の関係はこっちの方が「正しい」んじゃないの？

何で「アニメ」特に「富野アニメ」はインタビューしまくりで、やたらと「メモ」を
取り出して来るのか？

「このメモを読んでからフィルムを観れば、新たな発見があるのではないだろうか？」

なんて言うのは　いびつ　の極みなのではないのか？

エッセーで劇中に無い、キャラクターの心情をペラペラ喋りまくって「自画自賛」の

クリエイター気取りなのは　いびつ　の極みなのではないのか？

【ディアナに関するテンプレ】

月では

１．人口増加を防ぐため
２．食糧不足の回避のため
３．病気の治療法が確立されるまでの間

冷凍睡眠を行います。
∀ガンダム第４５話、月でカプセル帰りの親子が再会したとき
娘のほうが母親より、おばあちゃんになっていましたね？
もしも、その母親が冷凍睡眠を解除したことが原因で睡眠していた分の齢を取ってしまうなら
わざわざ冷凍睡眠して病気の治療法を待っていた意味が無くなってしまいます。
すぐに死んでしまいますから。
食糧不足や人口増加に対応するために冷凍睡眠していたとしても同じです。
冷凍睡眠した人は、目覚めた後すぐに死んでしまうことになりますから、冷凍睡眠＝解除したら齢をとる　ということはありえません。
ですから、ディアナの場合も冷凍睡眠を解除したからといって
おばあちゃんになってしまうということは、ありえません。

時代が未来に進むと
誰が決めたんだ

それから「作家性」のあるアニメはあっても良いと思うが、「なければいけない」かとなると、
かなり疑問。こういったサイズのTVアニメの「作家」は最終的に誰かと言えば、年表を作ったり
それをためすがえすさまざまな角度から見つめ、世界を脳内にジェネレートさせる「エンドユー
ザー」だと思っているから。そのユーザーの「参加感覚」を失ったものはＮＧってことなんじゃ
ないのかな。

要するに「作家性」と言われるものの本質は「企画性」や「独自性」のことではなく、いやそれ
も必要なんだが、それらが総合的になって、受け手と対峙したときに発揮される「共感性」「共
鳴性」みたいなものなんだろうなあ。


だから悪いのはこんな事態を招くような破綻したディアナの設定と
破綻しているし、とてもまともな演出とは言えない独りよがりな演出をしたうえ
ベラベラとフィルムの外で心情やらテーマやらを喋くりまくった富野監督でしょ？


富野はディアナを外見は19才だが数百年の人生経験をした老人であり、”順々に死んでいくべき存在”として考えている。

でも、普通に考えて”冷凍睡眠”を使っていたら時間を飛び飛びで生きているだけで、見た目のままの人生経験だと思うだろう。
”冷凍睡眠”と”外見は19才だが数百年の人生経験をした老人”は矛盾というか・・・(ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　デ　ィ　ア　ナ　の　破　綻　で　全　部　パ　ー　！　(　ｗ

うわ〜
たった独りでよくここまで頑張ったねえ（感涙

サルまた空回りしてるな
極度の富野オタのサルの頭の中以外じゃ富野の発言なんて
オフィシャルでもなんでもねーのにな

まあコピペも1回目なら
むしろいいことだろ
初めて来た人にも大体のところは分かってもらえるし

>>19
ｺﾋﾟﾍﾟのおかげで大変な遅レスになってしまったのだが
前スレにも「なぜ山篭りする必要があったのか？」という意見は出てたな。
キエルの代わりにハイム家にいればよかったじゃんと。

貴重なテキストありがとうございます。
しかっりと読ませて頂きます。

>>37
前スレ見ていなかった者なので、非常に有難いです。

>>38
私もそう思いました。入れ替わったのなら、何故ハイム家に入らなかったのか。
例え山篭りをするのならば、ロランだけを連れていった必要性とは。(他の従者でもよかったんじゃ)
二人だけで、一緒に居たい何かしらの理由があったのでしょうね。何なんだろう・・・・。

富野はディアナを外見は19才だが数百年の人生経験をした老人であり、”順々に死んでいくべき存在”として考えている。
でも、「普通に考えて」”冷凍睡眠”を使っていたら時間を飛び飛びで生きているだけで、見た目のままの人生経験だと思うだろう。
”冷凍睡眠”と”外見は19才だが数百年の人生経験をした老人”は矛盾というか・・・(ｗ

↑
この「普通に考えて」が普通じゃないと言い渡すだけであいつの主張が全部崩れるのが見所。

長文読まないから
もっと短めに頼んます

冷凍睡眠によって成長しているのは19年間かもしれないが、肉体がこの世に存在しているのは
数百年なんだから、体になにかしらのｶﾞﾀが出てきても当然だと思う。
女王である以上、冷凍睡眠の間に起こった歴史についても理解していなければならないし。
肉体的にも、精神的にもかなり負担がかかってたのでは。

最後にロランとディアナ様が山中で生活しているシーンを見てると、
ディアナ様は全く動かずロランが家事をしている。
それと「おやすみなさい」の台詞でもう長くは無いと理解できました。

以上、最近ﾀｰﾝAを見終わった、1st世代の人間でした。

>>40
確かに「普通に考えて」、数百年分の情報は断片的に抜粋して得られるとしても、
人生経験は体験無くして得ることはできないでしょうね。そういった技術設定もされていないようだし。
コメント一つで、話が変わっちゃうとは難しいものがありますね。

この手のスレ覗くの初めてなんで、長文全部読んじゃった。
コピペにしろ、ひとつの解釈だからそれはそれで面白さがあった。
同じコピペはもう勘弁だけど。

で、いろいろ語る上で、「ある言葉の意味」が共通認識されているかどうかが、
とても大事だと思うんだけど。

長文君の文の中では「人生経験」「老人（＝老婆）」あたりかな？
どちらも「起きていた時間が長い人」という意味で使っているけど、
果たしてそうなのだろうか？

歳を重ねても、人生経験が貧困な人もいる。
「体験なくして、人生経験は豊富になりえない。」というのは一般論としては正しい。
しかし、その一般論が全てではない。

>>42
ディアナよりはるか昔から冷凍睡眠・覚醒を繰り返してるコレンが元気いっぱいだったのでそれは無い。

ふと思ったんですけど
１９歳のディアナのクローンを何百体と作って
それを冷凍睡眠させといて、２年周期位で脳みそ
そのままで体のみ入れ替えるというのはだめ？

脳みその耐用年数は200年くらいといわれているけど
それこそ老化防止のＤＮＡに組みかえれば伸びる可能性
はあると思うのですが。

俺的にはディアナの言動はともかく、精神的には肉年齢相応なんだとは思うのだが。
TV版万遍無く見回したが経験豊富とは見えないぞ、その最もたる例がウィルのお話。
普通に失恋したての生娘にしか見えん。

寝てる間に人生経験自体もスパっと忘れちまうんだったりして。


思うに、置かれてる環境が特殊だと、人間として成長する機会に
なかなか恵まれないんじゃないのかなあ。
歳の分、女王としてのスキルは上がってったけど、
普通の娘さんとしてのスキルがおざなりになってて、
地球帰還でやっと人並みになったとか。

ディアナさまは永遠の19才。
皆既日食の度にとある秘法で19才の体を保存してました。
キエルに一体預けてます。

ディアナの最後や最終回に関しては
いろいろと見方があるようですね
深い・・・

連休のうちに、久しぶりに見直してみるか

>>51
深いんじゃなくて、「薄ら寒い独りよがりと創作者としての致命的な説明不足とズレ」を
オタが勝手に深読みして「素晴らしい！」って言っている「いびつな構造」なんだろ。

イデオン以降はみんなそんな感じ、だからカルトオカルトカリスママニアオタクアニメでしかない。

だから、御大は、何かを考えているのではなくて、
考えてるフリを一生懸命やっている人
　だから、中身が伴わないから、「結局、何が言いたいのよ？？」
と最後に他人に突っ込まれるようなことしか言えない
　ＴＶシリーズの作品全体を通して、あるメッセージを
深める、高める、訴える、みたいなことにはならない

　何か言いたいことがあたかもあるかのように、
「凄いよ、凄いよ・・・」というはったりを噛ますだけかまして、
シリーズを始めるが、それで何らかのまとまった思想とかが
提出されたことはない。

　元々何もないのに、何も感じ取れないのは、視聴者の方が
馬鹿なのだ！　という詭弁を忘れないマメさはあるけどね

考えてないだけでなくて、未調理のままコトバとしてポンと作品に
吐き出しちゃうんで、どうしても生硬で生煮えな感じが否めない。
視聴者をある地点まで「連れていこう」とする意志や努力が一切見られないのね。
やる気が無いのか、性急過ぎるのか、感性が異常なのか。
その辺が、「分かりにくさ」「説得力の無さ」の要因になってるし、
もとからついていく意志のある信者向けにしかなり得ないところでもある。
逆にその辺が深読み好きの信者に「深さ」と勘違いされたり
絶好の遊び場を提供してしまっているところはあって、皮肉と言うか
何というか。

アニメだけじゃなく設定書や小説やインタビューをよんでようやく
富野の意図が伝わるっていうのがね

理由は色々あるだろうが、根本にあるのは人間嫌い、じゃないの？

俺としては
・極端な思想性と、そこからくるストーリーや登場人物、設定の説得力の無さ
・登場人物の理不尽すぎる言動・行動原理
・不自然で電波な台詞回し
・(家族の軋轢だの葛藤だのといった)ワンパターンな展開
・丁寧というよりはむしろ投げやりなドラマ作り

といったあたりの方が鼻につく訳だが。結構慣れてきちゃったけど
ホント、信者向けだよなあとつくづく思うね。

名前：マロン名無しさん 投稿日：03/07/21 00:51 ???
1番酷いと思ったのが清水正とかいうじじいによるつげ義春の「分析」。
自分が延々と心理学解釈で分析したｼｰﾝを後でつげが「書き間違えてたから」
と書き直したら、「作者といえどもこんな事は許されない、
今回の書き直しは間違っている」と言い放った…。
作者の表現意図より自分の評論の方が正しいんだそうだ。



50 名前：マロン名無しさん 投稿日：03/07/21 01:15 ???
>49
あれはひどい本だった。途中で投げ出したよ。


51 名前：マロン名無しさん 投稿日：03/07/21 01:58 ???
>49
でも、アニメとか作っていてファンと話すと事実誤認があるんで正すと、
「いや、違う、私は知っています！！」と力む奴、結構多いんだぜ。
原作者や監督相手に何を言っているのかと．．．。

∀を絶賛しているヤツらのほとんどがロランとディアナが結婚したとか
70年も生きると勘違いしている悲惨な罠！(w

被爆者のかっこをモビルスーツでやって、「水をくれー」で笑いをとろうとしている演出も酷いよな。
被爆者協会とかに通報したら発禁になるかな？(ｗ
あれで核をあきらめて引き返すポゥも不自然つーか、ご都合主義にもほどがある。

テテスが何者かに射殺されて、自分たちも危険かもしれないのに全く気にしていないのも不自然に思ったなあ

ゼノアさん死んだのってソシエのせいじゃん、なんでこんなおかしなエピソードが通るのか？(ｗ

ムロンとキャンサーがいなくなっても、誰もたいして気にかけないしロクに捜そうともしない鳥頭のヘボ演出萎え。

現実だったらディアナやディアナにそっくりのキエルは怒りの捌け口で、叩き殺されてバラバラにされとるだろ。
(ブラックホークダウンよろしく)

「ディアナ帰還」は大爆笑だったな。いくらなんでもあのクーデターのオチは・・・(ｗ

普通冷凍睡眠を使っていたら19才だと思いますよ、多くのSF作品での冷凍睡眠はタイムマシンの代わりとしての設定ですからね。
19才だと思って観ていたら「ディアナ様がじき死ぬ、でもそれはディアナ様が望んでいた事で決して不幸な事ではない」なんてワカリマセンよ、死ぬ理由が全く想定できないんですから。

しかし富野監督の脳内では何故か(ｗ　冷凍睡眠を使っているうえに何百年もの人生経験のある哀しい女王で、キエルにあとを託し「やっと死ねる、幸せな終焉」なんですよ(ｗ
企画書には「死にたがっているお姫様」とか「一つの恋に身を投じて死にたかった」とか死を望むディアナばかり書かれていますから当初からの考えのようですね。。
TVでも「今度の地球帰還作戦で死にたかったのです」と一応セリフがありますけれど、19才だと思って観ていたら「ああ、もう冷凍睡眠で死を先送りにして女王をやっていくのはつらいんだな
普通に生きて歳をとって死にたいんだな」くらいにしか思わないですよ。ロランのセリフに「人が安心して眠るためには！」とかもありますしね。

でも実は監督の脳内設定では「何百年もの人生経験があり、永遠に若い肉体で生きていけるのに、それは決して幸せではない「死ぬ人生だからこそ生が輝く」と悟ってロランのもとで死ぬことにした
「アニメでも文芸ができるかもしれない」(ｗ　感動的な作品だったんですよ(ｗ　かなり古いありきたりなどっかで聞いたような何度も繰り返されているテーマなんですけれども。

作品のテーマに関わる部分の設定が根本的に破綻していたらどーしよーもないですね。どーしてこのようなことになったのでしょうか？

多くの観客の結婚解釈大絶賛と富野監督の言うところの「幸せな終焉」とのギャップが大きすぎて「悲惨」としか言いようがないなと思いました。みなさんはどう思いますか？

　　　　　　　　　　　　　　　　「作者の意図に作品の真実など無い！」

富野監督は、口では次の社会を担うのは女性だと言いながら、
それをあくまで「次の段階のこと」と踏んでいて、
その間にもう１〜２ステップあるつもりでいたものだから、
結果として一段抜かしで追いかけてきた時代そのものに
追い抜かれてしまったっぽい。

先見性は確かにあったが、過程を恣意的に操作しようと
しすぎるきらいがあるのが、富野監督最大の欠点ではないかと。

よって、富野監督の発言は彼一流の皮肉、というか負け惜しみな気がするんだけど、どうだろう。

よしなに

>>60
お前な、いい加減人のテキスト勝手に改悪して使いまわすのやめてくんない？
それ、漏れがグエン卿への愛を語った奴じゃん。

失笑

まあスレ本来の役割を果たしていると言える。

サルまた空回りしてるな
極度の富野オタのサルの頭の中以外じゃ富野の発言なんて
オフィシャルでもなんでもねーのにな

つまりトミノがたとえ「ディアナはロランと結婚して妊娠してます」と言ってもオフィシャルにはならん、と。

>>66
なるわけねーだろ
本気でアホだな

じゃあオフィシャルになる条件って何だ。

最近ターンＡを見終えた者ですが・・・

あの指輪は、単に周囲に対しロランとキエルが結婚したということをアピールしているだけでは？
ディアナとキエルがふたたび入れかわっている事実は絶対に秘密だろうし、
ロランがディアナの死を見取る為にそばにいるには、２人が結婚したということにしないと不自然。

ディアナがじきに死ぬのであれば、本当はロランはその後でソシエのもとに戻りたいのかも知れない。
しかし、キエルの死後にその妹と、などというのは世間的に許されないこと。

だから、ロランはソシエは別れの際にキスをし、ソシエの想いよりも
盟主への忠誠を優先して永遠の別れを選択せざるをえなかった。

ソシエびいきの深読みかな？

>69
俺は逆にあの指輪でディアナ様とロランは結婚していないと思ったけど？
俺が気になったのはどうしてわざわざディアナ様に指輪をさせて、
ロランには指輪をさせなかったのかって事だ。
指輪を見て「あ、結婚してる」って思うのは自然だろう？
で、指輪で結婚を表すなら両方が指輪をしているのが一番収まりが良いし分りやすいのにロランはしていない。（スタッフの書き忘れか？）
片方がしていて、片方がしていないと別の意味……端的には2人は非婚姻関係だ、という意味合いが生まれては来ないだろうか。
これが逆に、ロランだけが指輪をしていてディアナ様がしていなかったら
「外界で結婚した妻帯者のロランが単身赴任でディアナ様の元に仕えている」
という解釈も出来なくもないじゃなか。
（そうするとソシエとの別れのキスやら金魚やらに矛盾が出るれどな。）

ディアナ様の指輪は誰とのものか、とか
その後ロランはどうなったのか、とかは別の話として、
あの飛び立つ鳥を眺めながら昼食のシーンで見せたかったのは
「共に暮らす男女2人と指輪」ではなく
「共に暮らす男女2人、片方は指輪をしているがもう片方はしていない」
という事なんじゃないか？

でもお前さんの解釈も面白いし、
　＞だから、ロランはソシエは別れの際にキスをし、ソシエの想いよりも
　　盟主への忠誠を優先して永遠の別れを選択せざるをえなかった。
って所には禿同だ。

まあ、問題なのは「じき死ぬ」なんてごく普通の論理的思考の人間には
理解出来ない点なワケだが。

サルをおびき寄せるスレが出来ていたのか。
そして見事に召還されている。

こういうのを隔離スレと言います

>>69
>しかし、キエルの死後にその妹と、などというのは世間的に許されないこと。
>
>だから、ロランはソシエは別れの際にキスをし、ソシエの想いよりも
>盟主への忠誠を優先して永遠の別れを選択せざるをえなかった。

コピペした以外の所には同意なんだけど、コピペしたこの4行だけは
違うのでは？
妻の死後その妹と結婚して世間的に許されない、ということはないよ。
自分の知人でもそういう人がいて、周りから祝福されていた。
妻と離婚してその妹と結婚、なら非難されるだろうけどね。

そう考えると、あの別れのキスは一旦お別れする、の意味なんじゃない？
世間的にはキエルと結婚したことになるんだし、寿命がいつまでか
ハッキリとは分からない以上、期限の分からないお別れになる。
ソシエがそれを待てるかどうかも分からない。
形式だけと言っても、自分以外の女性と結婚するロランを見送るのは
ソシエには辛いことだったと思う。だからこそのお別れのキスなんじゃ？
心はソシエにあるんだよ、というメッセージ。

最終回を見たときはディアナがすぐに死ぬなんて知らなくて、後で知ってぶっとんだんだけど、
そんな予備知識がなくても指輪が光っていても、あくまでディアナに仕えているだけで、
ロランの心はソシエにあるように見えた。もちろんディアナへの畏敬と憧れは別の感情としてあるんだろうけど。

でもずっと大事にしていた金魚をソシエに渡し、ソシエがそれを川に投げ捨てるのを見れば
やはりロランは戻ってくるつもりはないのだと思う。

ここから先は深読みしすぎを承知で書くと、ロランとソシエがキスしているときに顔をそむけていた
ディアナは、自らのエゴで２人を引き裂いてしまう自己嫌悪を感じているのでは？
仮にディアナが、自分の伴侶になって欲しいと言ってもロランは承知しないと思う。
畏れ多き女王と対等の立場に立てるわけがないし、やさしいロランはソシエの気持ちも裏切れないから。
だから、ディアナは自分の死を見取って欲しいと頼み、ロランはそれを断れない。
残り少ない生をロランと一緒に、ということよりもソシエへの嫉妬めいた感情があったのかもしれない。
月の女王がその重責から開放され、最後にみせた人間ぽいエゴイズム。

以上、脳内解釈でした。

つまりロランはただの男娼ってこと？
ひでー扱いだなｗ

ロランは最初からただの慰み者扱いだったからね。
劇中においても視聴者のあいだでも。

いや、違うだろ＞76

２話を観てみよう

ロランは女性としてのディアナと女王としてのディアナを
自分の中で整理できてないから指輪をしてないんだよ。

しかしディアナもロランくらいしか頼る人間いなかったってのも酷い話だな。

実際にそうなんだよ。
ディアナ派と呼べる勢力は、実はすげー少ない。
月の市民こそマンセーしてくれてるが、彼らが崇めてるのは
アイドルとしてのディアナなので、ハリーあたりのそれとは
大分色が違う。

ターンXの戦いが終わった後ロランはディアナの召使いになったの？

そう、ディアナの死を見取るために・・・








まあデンパしか理解出来ないことだが。
だから破綻と言われている訳さ。

ディアナ・ソレルの経歴。

正暦１３００年頃　生誕　０歳（０歳）
正暦２１８６年６月　地球環境調査旅行を実行　14歳（886歳）
　　　　　　　　　　　　この時、カフカ家、ムロン家の者を伴う。
　　　　　　　　　　　　この時、ウィル・ゲイムと出会い恋に落ちる。
　　　　　　　　　　　　ウィル・ゲルムは事故で死亡。
正暦２１８７年　地球環境調査旅行より帰還　15歳（887歳）
　　　　　　　　　　地球帰還の方法でギンガナム家と対立。
　　　　　　　　　　ディアナ・カウンターを建軍。
正暦２２２５年　冷凍睡眠中にギンガナム派に暗殺されかかるが
　　　　　　　　　　アッカマン一族によって救われる　？歳（925歳）
正暦２３４３年　地球帰還の為に第６次調査団を送る　17歳（1043歳）
　　　　　　　　　　この調査団の中に、ロラン、キース、フランが含まれる。
　　　　　　　　　　同時にアメリア各領主に月との通信機も送る。
　　　　　　　　　　この後、２年に渡り帰還受け入れ交渉が、ディアナと
　　　　　　　　　　アメリア各領主の間で通信機を通じて行われた。
正暦２３４５年　同年の夏至の日を持って、地球帰還作戦を決行　19歳（1045歳）
　　　　　　　　　決行理由は依然誠意が見えない各領主の対応のため
　　　　　　　　　ディアナ側は同年の五月までを回答の期限としたが
　　　　　　　　　アメリア領主側がそれを無視した為に、地球帰還作戦を
　　　　　　　　　決行せざる得なかった。

>>83
ディアナは自分の地球での生と死のある生き方を
ロラン・セアックに見取って欲しいとお願いしたから
命令ではなくてロランに見取って欲しいと
ディアナの方からロランにお願いしたから。

ロランは敬愛する女王ディアナの言う事なら
例え命令だとしても受けたろうけど
ディアナはロランに命令という形では無く
一人の女性として、自分の生と死のある生き方を
ロランに見取って欲しいとお願いした。

ディアナはロランにあの山荘に監禁されてるんだよ。
指輪は爆弾＆発信機で山荘からある距離以上はなれると爆発する。
逃げようとしない限りロランは従順な召使だからディアナも
この生活をこれはこれでいいのかもと納得してる。

>>87
斬新なネタだな

まあ、19才と思ってみていたら「じき死ぬ」なんてまず出てこないよね。

ウィル・ゲイムとのエピソードで100年前にも存在していた事が分かってんだから、普通に成長しての19才ではないことくらい分かるだろ。
まあ、それが長寿への連想に結びつくかっていうと、そうとは言えんが。

だから「時間を飛び飛びで生きて実質19才の人生経験しか無い」のに「死に身を投じる」なんて
出てこないってことだろ。

劇中にあった自分の娘より若いままの母親が「死に身を投じる」なんて成立しないだろ。

黄金の秋って言うくらいだから、じき冬が来るんだろうなーくらいは思ってたけど。

冬の後には春もくるし。
季節は巡る、人生も巡る。

小生も巡る。

帰れ。
ていうか何が小生だボケ。
お前のは堂々巡りっていうんだ。

>>95
うまい事言う。

2345年の夏至の日にディアナカウンターが侵攻して来たのははっきりしてるんだけど、ギンガナムを倒して月と地球の講和を迎えたのはその年の冬（叉は翌年初春）でいいの？
それとも2345年の晩秋だったとか…？（中盤で栗を拾ったり雪が降ったりしていたけど）

2345年の夏至の日に、ディアナ・カウンターとミリシャの間で開戦。
同年の初冬にウィルゲムの初飛行に成功。
同年の冬、マニューピチのマスドライバーからウィルゲム月へ向かう。
2346年、月からウィルゲム帰還、ギンガナム艦隊も地球へ。
　　　　　　ディアナ達もホエールズで地球へ帰還。
　　　　　　ディアナ・カウンター＆ルジャーナ・ミリシャ連合軍と
　　　　　　ギンガナム軍＆イングレッサ・ミリシャとの間で開戦。
　　　　　　ロランとギムのラストバトル。
同年の秋頃、月とアメリアの間に停戦・講和が実現
同年の冬、ロランがディアナを伴ってハイム家を出奔（ソシエとの別離）
2347年春頃、キエルはディアナとしてハリー達と月へ出発。
同年の初夏、ソシエがロランと初めて会った川へ、ロランの置いていった
　　　　　　　　　ブリキの金魚を投げ捨てる。
同年の秋頃、ロランはディアナを伴って湖で釣りを楽しむ。
2348年の冬、ディアナ雪の湖畔へ一人で散歩。
同年の早春に、∀の物語はＥＮＤ。

2345年、ディアナ19歳（1045歳）
2346年、ディアナ20歳（1046歳）
2347年、ディアナ21歳（1047歳）
2348年、ディアナ22歳（1048歳）

＞98
ありがとう!　ヽ(*´∀｀*)ノ

１００よしなに

最近最終話観た。
で、思うんだが、
ディアナが歳喰ってるかどうかってそんなに重要か？？
トミーノ自身「どっちでもいい」みたいな感じだし、
結局のところ楽隠居の生活で、しかもああいう性格なら
若くても婆さんでも同じようなものだと思うんだが。

婆さんより若いほうがいいに決まってます（*´Д｀）

「じき死ぬ」って理解できなければ「テーマ」を理解した事にならないのだが・・・

>103
なんで？
「いずれ」死ぬには違いないだろうけど「じき」じゃないと駄目な根拠は何？

この世に生きるものは皆「じき死ぬ」もの。
だからこのスレみたいにディアナにのみ死ぬ死ぬ言うのはちょっとおかしいんだよね。

>>103
死ぬ事が出来る生活をディアナが手に入れた事を
最終話を見て理解出来ればそれで良いと思っている。
「直」に死ぬにしては、ディアナの体力はかなり残っている。
雪道や雪解け道を、着膨れでロランの介助なしで一人歩ける
ディアナを見て、「直」に死ぬと言われても説得力を感じない。
これがシナリオのように、腰が曲がってロランの介助なしには
一人では歩けないディアナなら、「直」に死ぬと言われても
納得できるが。
「直」に死ぬことが重要なら、シナリオの通りに
絵コンテを切るべきだったと思われ。

はっきり言えば直に死ぬほど衰えたディアナを、雪道や雪解け道で
一人歩きさせるような無神経な人間なのか＞ロラン・セアックは。

劇中描かれてるロラン像からいけば、逆にそのロランが放置している
->その程度のことは一人でも大丈夫

と導き出される方が自然な気がするんだが、脳みその作り的に。

この件をずっと引きずってる人って
自分の尺度でものを考え過ぎだと思うよ。

確かに80年の人生なら
1、2年で死ぬか50年後に死ぬかでは、大きく違うだと思う。
でも、ﾃﾞｨｱﾅは最低でも1000年は生きてて、肉体年齢が19歳って事は
本人が望めば、この先まだ数千年は生きられるって事。
そんなﾃﾞｨｱﾅにとって、死に臨む期間が1年か50年かなんて、些細な事じゃない？

ﾃﾞｨｱﾅ問題で何が大事かって考えたとき
番組終了後にﾃﾞｨｱﾅがいつまで生きてるかなんて、大した問題じゃない。
本当に重要なのは、女王であること（=特権として不老不死で居られること）を捨て
地球で暮らし始めたって事だと思うんだけど。

>>108
∀で描かれたロラン像からは、直に死ぬディアナを雪道で一人歩き
させると言う発想は浮かばないな。
杖があれば着膨れしていても、雪道や雪解け道を一人で歩けると
ロランが認識してるから放置していると考えられる。
つまり最終話のディアナは、杖さえあれば雪道を一人で歩ける体力が
充分に残っている訳だ。

そういう人間は「直」には死なない。

>>109
問題は1000年以上生きては居ても、実際の生活時間は
最終話のラストでもまだ22年間しかない事だ。

とりあえずあの二人はとても幸せそうなので、それでいいのではないかと。
悲壮な感じしないし。

>>111
それだって、その辺にいる22歳と同じに考えるから問題になるだけじゃないかな？

仮にも1000年の時を越え、月の民を統治する身なんだから
最低限、必要な知識だけでも膨大な量になるだろう。
その上、劇中見てると、いくら周りの大人のサポートがあるといっても
最終的な決断はﾃﾞｨｱﾅが下してるように見えるから
その知識と決断力は凡百の政治家や貴族なんかには
劣らないものがあるんじゃない？

じゃあ、それらをどうやって身に付けたかなんて
それこそどうでも良い話で、ﾃﾞｨｱﾅ本人が元々持っていた
天才的な能力だって良いし
コールドスリープ中に施された睡眠学習でも良い。
肝心なのは、ﾃﾞｨｱﾅが「仮初めの不老不死を捨てて、自然に年老いていきたい」という
考えに至るほどの知識と考え方を身に付けた22歳だったって事。

それくらいの解釈は、たとえ劇中で語られてなくても
脳内補完してもいいんじゃないかと思うんだけど
どうだろうか？

確か、白の宮殿から逃げるときに、体があまり丈夫ではないのを描いていたと思うのですが。
かなり幼いころからの冷凍睡眠が体に負担となっているとは思えるのでは？
あと、結構体力というのは若い人にはわからんかもしれないけれども、バイタリティというかなかなか行動にも影響するもので、それを考えると老人的なたたずまいのディアナは理解できなくもないかと。
あと気になったのが、ほかのキャラクターは、社会的に自立した部分というか職業と個性との密接さが好きだった。
ディアナは、神格化されたアイドルと、人間の境目で苦しんでいたのではないでしょうかね。職分を全うすることはできなかったわけです。個性と乖離した職分の行き着く先はわだかまり、あるいは悲しみと安楽椅子でしょうかね。
同じことがソシエにも言えるわけで、それくらべてラダラムさんとかフランとかは生き生きとしていたわけで。

ギンガナムとか、いろんな人を包括するほどの統治者としての力もなく、悲しみで歴史を動かしてキエルに全部押し付けて逃げたディアナ、どうも好かんｗ。

文が前後しましてすみませんｗ。
若いころ、変に頭がよかったり、立ち止まってものを見ることが習慣になっている人はなかなか感情的、ロマン的なものに美を感じるものではないかと。
それがディアナにとって地球だったと。夢見る少女だったわけだｗ。夢の中にしずんでいくんだから幸せなんじゃない？

当時は話の続きを映画化して欲しかったけど、
このスレ見てて、考えさせられる終わり方でよかったと思う
みんなもいろいろ考えてんだな
鳴呼、酒飲み交わしながら語りてぇ

>>114
そうそう、突っ込み所としてはそっちの方が正しいと思う。

それに、ﾄﾐｰﾉはしつこいくらいに
「順番に死んでいく厳粛さ」みたいなことを言っておいて
入れ替わったｷｴﾙがコールドスリープの延命措置を拒否するのかどうかについては
何もふれてないんだよね。

作品のテーマを考えるんだったら
ﾃﾞｨｱﾅのその後云々より、そっちの描写がないことの方がよほど大問題だと思うんだけど
なぜかそれに触れる人って居ないんだよね(^_^;

そりゃ∀観た人はいっぱいいても常に富野をヲチしてるヤシなんぞほとんどいないだろ

あ、キエルのコールドスリープ、かんがえたことがまったくなかったｗ。
しかしまぁ、アグリッパを殺した時点で、冷凍睡眠の人たち解凍して戻していたから、
おそらく月も人間としての自然な流れへ動いていくのではないかと個人的に納得してみる。それが、ディアナのもとめていたものであるだろうし、アグリッパを殺す理由もここにあるとおもう。
結局、ディアナ様が女王として地球降下作戦を介して月に対してしたかったことは達成させてあげないと、その後の隠遁生活も幸せに見てあげられないから、これで納得しておこうかなw。

そういえば、冷凍睡眠のあいだ親衛隊ってどうなってたんでしょう。
もしあのあと冷凍睡眠するとしたら、ハリーは女王の独断で強制的に冷凍でしょう（なんちゃって）。

冷凍睡眠をムーンレィスが行っていたのは
月のキャパシティでは住民全員が生活するのは困難だから
冷凍睡眠制度を廃止するなら、ハリーが本編でも言った通り
サンベルトの半分は割譲してもらわないと、月の生活が持たない。
まあその辺りはキエルとリリの交渉しだいだけど。
とにかく冷凍睡眠制度を廃止するなら、ムーンレィスの内一千万人は
サンベルトに入植する必要がある。

>>117
確かにそうなんだけど、スレの流れ的にね。
なんか前スレ＆本スレで、ﾄﾐｰﾉ発言を引っ張ってきては
ｺﾋﾟﾍﾟしてる人がいたけど
その割にはそこには誰も触れなかったな〜って。
>>118
かく言うわしも、∀を幸せな結末で終わらせてほしい派でつ。
元々文才なんか無いから、割りと必死だったり(w

>>119
確かに。
でもﾃﾞｨｱﾅに関しては、一般のムーンレイスとは多少意味合いが違ってくるのでは？
ムーンレイスが今後も偶像としての支配者、美しき永遠の女神としての
ﾃﾞｨｱﾅを望むのなら、例え一般のムーンレイスがサンベルトに入植できても
ｷｴﾙだけはコールドスリープで生き続けなくてはならなくなる。
それでは、駒がすり替わっただけで、ﾃﾞｨｱﾅが地球で老いていく意味が
無くなってしまうから、テーマを考えたときに大問題だと思った次第です。

ディアナが不老長寿の生活＝女王の地位を捨てた事は理解してるよ。
生と死のある生き方こそ、人間本来の生き方という事も理解できる。
ただ「直」死ぬという解釈は、最終話の映像からは全然感じられない。
ムックで最終回のシナリオを読んだけど、そこで描かれたディアナは
腰が曲がり、ロランの介助なしでは、一人で歩けないほど足腰が弱っていた。
しかし本編では雪道や雪解け道を、杖を使いながらもロランの介助もなしで
自分だけの力で歩行していた。
これだけの体力が未だにあるのに、ディアナは「直」に死にますと言われても
そんな訳ないだろうと言う感想しか浮かびません
着膨れ状態で、歩き難い雪道や雪解け道を一人で歩いてる人を見て
ああこの人は「直」に死ぬな人だなんて思える人は・・・

>>122
わざわざ変更したって事は映像化の際にその設定は切ったって事だろうな

>>122
あなたの言いたいことは、良くわかります。
ですが、僕が言いたいのは、その「直」の解釈の仕方についてです。
確かに、僕ら常命の身にしてみたら、直に死ぬと言われたら
今日か明日か一週間後かという話になるでしょう。
ただ、作中のﾃﾞｨｱﾅにしてみたら、1000年の時を越えて生き、なおかつ自分が望むのであれば
今後数千年に渡って生きられる身から見た時
通常の人間が生まれて死ぬまでの期間など1年であろうが100年であろうが
感覚として同じ一瞬ではないのか？ という話です。
だから、その「直」という言葉は一年後であろうが50年後であろうが
さして意味を持たず、大事なのはﾃﾞｨｱﾅが自らの意志で
その永遠の時を止め、女神ではなく
人と生きて死んでいく決意をした事なんじゃないの？ と。
そのようなことが言いたかったのです。

そういう意味での「直」なら分るけどね。
どうも普通に生きてる感覚だと「直」に死ぬと言われると
長くても１週間内に死ぬ事と受けとってしまう。
でも「じき」は「直」より「時期」の方がニュアスとして分り易い。
「直」だとどうしても「直ぐに」という風に思えてしまうから。
その点「時期」なら「時」が来た時という風に思えるから
より主旨が理解されると思われ。

>>123
シナリオは絵コンテを切る段階でかなり修正されたようです。
シナリオではラストシーンはタイトル通りに秋、しかも晩秋なのは
落葉の描写からも分ります。
それがコンテによる修正の結果、晩秋を通り越して真冬の描写が入り
ラストシーンでは、屋敷の屋根の雪や庭の周りの雪の溶け具合から
早春だと分るような映像になりました。

ディアナの体調の変更と共に、ラストシーンの季節が晩秋から早春に
変更になったのも意図的なものだと思われます。

なんか、このスレ読んでると
それぞれの最終的な見解はどうやら同じっぽいのに
「じき」という言葉の解釈の違いでずっと平行線の議論してるように思えるんだよねー。

>>127
前スレはそんな感じだったけど、今はそうでもないんじゃない？
現に>>125なんかは、だいぶ歩み寄ってくれてるし。
なんか、逆にこっちの方が、頭固くて相手の意見を受け入れられてない気がするよ(^^;

てか、このスレは居心地が良いよ。みんなきちんと討論してるから。
今のところ煽りもｺﾋﾟﾍﾟ厨もきてないし
このままsage進行でﾏﾀｰﾘ議論を戦わせましょうや。

>>128
普通にしてれば、∀絡みのスレはどれも良スレなんだよ
闘争本能控えめ、想像力多め
これ最強
例の粘着が構ってビームさえばらまかなければ最高なんだが

って、そういうこというと、またここぞとばかりに嬉々として張り出すから
話題にも出さないのが吉だと思われ

>>129
了解！！
あんた、ワシの言いたいことを、ワシより簡潔に
わかりやすく言ってくれたんじゃよー。

ちんこ

>>127
だってそれだけが「破綻」の根拠になりつつある。
ならばそこは譲れないでしょ。

確かに最終話のディアナ動きがお婆ちゃんっぽかった

なんだかなぁ〜・・・

そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。

TVの終了後に富野監督がラストについてこう語っているんだから
やっぱりじき死ぬと考えるのが当たり前なんじゃないの？　

富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、視聴者の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言われてるんだろう

論点をずらすなよ

>>114
だから・・・

普通に考えたら冷凍睡眠を使っているディアナは19才で19年の人生経験のハズなのに
富野監督の脳内設定では数百年の人生経験の婆さんだった。　　てのが破綻なんだろ。

ディアナのテーマは「じき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

地球に降りて自然に死にたい訳だが、死ぬ為には老化防止を拒否するしかない。
拒否すると急激に老化してじき死ぬ訳だ。

「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

童話的な残酷さ＝急激に老化してじき死ぬ

が、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

完成後のコメントは重要だろ。
「これこれこういう意味で製作しました」って言っているんだから。
年寄りに描かなくても死に身を投じていくディアナを演出できた”つ・も・り”だったんだろ(ｗ

”ある意味、幸せな　終焉　”を描けたつもりだからの発言だろ。

>>123

コロリと気が変わって、ぼかしたんなら

”終焉”　とか　”歳を取ったディアナ”　とか　”そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても
最後の自分を見取ることをロランに頼んだ”　とかTV終了後に言うのは何故？

ディアナのテーマは「ディアナはじき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

関係者は誰一人ぼかしたとも、任せたとも言っていない。

”終焉”　とか　”歳を取ったディアナ”　とか　”そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても
最後の自分を見取ることをロランに頼んだ”　とかTV終了後に言うのは何故？

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事なんだ、っていう観念は育っていくだろうと思う。
そういう時代に向けて「∀」という作品で、人生の総論を21世紀最初の年に発表できたら
それはいい事だなと思うんです。(角川100％コレクション2の座談会、富野発言)

やっぱりこの発言が富野監督にとっての∀なんじゃないのかな？
順々に死んでいくというのはデイアナのことでしょうからね。
よーするにディアナお婆ちゃんの後をキエルが継ぐことになって
デイアナ様はロランに見取られてやっと死ねると。

「戦争と平和」での富野発言
「だから、ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も基本的に非難できなくなった。
もう300年から500年から生きたかもしれないディアナ様、ご苦労様、ということです」
(実質19年の人生の人間に”ご苦労様”なんて言うはずが無いので、富野監督の脳内ディアナは数百才)

科学の力で死ななくなった人間が生きる事に疲れて死を望むようになる、死ねることは幸せであるという皮肉的なアイディアは
SFにはかなり古くからありますよ。

冷凍睡眠の弊害であと2･3年しか生きられない　という解釈は完全な間違い。

ディアナは自分の意思で老化防止を拒否することによって、急激に老衰して死ぬ。

「永遠の生命など宇宙にあって意味が無い、だから死ぬとロランに言うのだ。それは悲しみでは無い、あるべき姿だと」という
富野メモからも富野監督がディアナを19年の人生経験の少女ではなく数百年の人生経験の老人と設定しているのは明白である。
(19年の人生経験しか無いのに死ぬことが”あるべき姿”なんて言うわけが無い)

しかも地球であんなに元気だった(ｗ

月世界2000年、初代ウィルとの別れから100年は眠っていたという冷凍睡眠システムの使用。
それらから考えたら全記録集1巻の解説にもあるように、100年単位の眠りと2〜3年の女王の仕事で
19才になった少女の女王だと思っても仕方ないかもしれん、つーかそう考えて当然だろ？

しかしなんで富野や他のスタッフは冷凍睡眠を使っているのに数百才という破綻した設定をおかしいと思わなかったんだろう？　

俺はラストでディアナ様とロランが結婚したとは思わなかったけど
でもディアナ様が既にお婆ちゃん化していてじき死ぬなんてのも
全く思わなかったよ。
だって19歳だと思っていたし、、、ラストの絵も変わっていなかったし、、、
暗いから若く見えるだけだなんてちょっと独りよがり過ぎるのでは？

冬眠と老化防止は破綻した矛盾と言えるし、老化防止なんて50話もあったのに一言も無い。
デイアナと他のムーンレィスの冬眠の違いも示されていない。
ムーンレィスの冬眠は、老化防止を使用していないよくある冬眠として劇中で示されている。

劇中だけでデイアナが数百才の化け物ババァだって解かったとか言っている奴は
論理的思考の出来ない破綻したバカ。


「地球で死にたい」ってのは地球から月へ移住した人間の当たり前の感覚で
時間を飛び飛びで月で生きていることの理由の一つなんだから、19才の少女が
口にする言葉としても別に何もおかしくないと思うが。
飛び飛びはつらいから、地球で普通に歳をとって死にたいってことだろ。
ただ死ぬだけのための発言だと普通は思わないだろ。

そもそもなんで歳をとらない冷凍睡眠と老化防止がいっしょくたなのか？
老化防止があるなら冬眠なんかしなくてもいいじゃん。
このいっしょくたを後付けで屁理屈こねるのは可能だけれども
かなり複雑で奇怪な設定になるぞ。

それが劇中では全く老化防止なんて出てこないんだから・・・

プロの編集者や小説家が間違えているのは、そいつらがバカだからとは
とてもじゃないがいえないと思う。

>>104
「戦争と平和」での富野発言
「だから、ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も基本的に非難できなくなった。
もう300年から500年から生きたかもしれないディアナ様、ご苦労様、ということです」


永遠に生きられるのに、「そんな生命に意味は無い」と自分の意思で死を選んだ。
ロランの元で急激に老衰し、死んでいく＝童話的な残酷さ
しかし、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

>劇中だけでデイアナが数百才の化け物ババァだって解かったとか言っている奴は
>理的思考の出来ない破綻したバカ。
ウィルのエピソードだけでかなりわかっていいもんだとおもうけど・・・。

なんか、どうやってりかいしてもいいようなきがするんですがねぇ。

あと、富野監督の作品とか、発言とか、自己表現が下手なんじゃない？とかおもってみたり。

>それが劇中では全く老化防止なんて出てこないんだから・・・
冷凍睡眠している人たちが年をとっていない様子はちょくちょくでてたからいいんじゃないの？

ディアナ様、114とかでかいてる、体力に関してはつっこまれていないからある程度これはいいのかな。
ラストでの体力の問題は、「じきに」の解釈しだいだし。かなりゆったりとした作品であったように思うから、歴史とかに見られる長いスパンでの視点で発言したんじゃないかなぁと。
精神的なものだけれども、尋常じゃない環境の彼女に一般的な19歳をどれだけあてはめられるものかな？
地球の土に時間とともに埋まりたいと思うのはウィルのエピソードがかなりふくせんになっているのだと思うけれども。時間と乖離した人間の心情なんてわかりませんけど少なくとも私はそれを意識すると不自然さは感じませんでしたねぇ。

さすがにもう、∀は冨野監督の独りよがりと乖離しないと楽しめないのかもしれないかとｗ。
芸術家の論理的根拠も何もないイメージが源泉ではあるけれども、こちら側はこちら側の感覚でこちら側に現れたものを楽しめればいいと。
製作者の解釈だけで語れるほどの作品って逆にたいしたことないと思うけれども、どうでしょう。

>>126
絵コンテで変えたと言ってるけど、最後のディアナが寝てるシーンの、
「暗闇の中ではディアナは若々しいままに見える。」
っていう富野の書き込みは、どう説明すればいいんだろう。

何故このスレをageる必要があるのか小一時間

「では」じゃなくて、「の」だったかな。

>>144
「暗闇の中ではディアナは若々しいままに見える。」
しかしディアナはじき死ぬであろう。

それは悲しいことなのだろうか？

「そうではないと伝えたいのが∀という物語なのだ！」

って事なんだろ。富野的には(ｗ

富野の言ってることは意味不明。

>>143
>冷凍睡眠している人たちが年をとっていない様子はちょくちょくでてたからいいんじゃないの？
>精神的なものだけれども、尋常じゃない環境の彼女に一般的な19歳をどれだけあてはめられるものかな？
>>91
しかも地球であんなに元気だった(ｗ

>ウィルのエピソードだけでかなりわかっていいもんだとおもうけど・・・。

月世界2000年、初代ウィルとの別れから100年は眠っていたという冷凍睡眠システムの使用。
それらから考えたら全記録集1巻の解説にもあるように、100年単位の眠りと2〜3年の女王の仕事で
19才になった少女の女王だと思っても仕方ないかもしれん、つーかそう考えて当然だろ？

しかしなんで富野や他のスタッフは冷凍睡眠を使っているのに数百才という破綻した設定をおかしいと思わなかったんだろう？　

普通冷凍睡眠を使っていたら19才だと思いますよ、多くのSF作品での冷凍睡眠はタイムマシンの代わりとしての設定ですからね。
19才だと思って観ていたら「ディアナ様がじき死ぬ、でもそれはディアナ様が望んでいた事で決して不幸な事ではない」なんてワカリマセンよ、死ぬ理由が全く想定できないんですから。

しかし富野監督の脳内では何故か(ｗ　冷凍睡眠を使っているうえに何百年もの人生経験のある哀しい女王で、キエルにあとを託し「やっと死ねる、幸せな終焉」なんですよ(ｗ
企画書には「死にたがっているお姫様」とか「一つの恋に身を投じて死にたかった」とか死を望むディアナばかり書かれていますから当初からの考えのようですね。。
TVでも「今度の地球帰還作戦で死にたかったのです」と一応セリフがありますけれど、19才だと思って観ていたら「ああ、もう冷凍睡眠で死を先送りにして女王をやっていくのはつらいんだな
普通に生きて歳をとって死にたいんだな」くらいにしか思わないですよ。ロランのセリフに「人が安心して眠るためには！」とかもありますしね。

でも実は監督の脳内設定では「何百年もの人生経験があり、永遠に若い肉体で生きていけるのに、それは決して幸せではない「死ぬ人生だからこそ生が輝く」と悟ってロランのもとで死ぬことにした
「アニメでも文芸ができるかもしれない」(ｗ　感動的な作品だったんですよ(ｗ　かなり古いありきたりなどっかで聞いたような何度も繰り返されているテーマなんですけれども。

冷凍睡眠してるのに意識があるのなら
ウィル・ゲイムを初代ウィル・ゲイムと間違えるエピソードあたりも
ぶち壊しじゃねえ？
意識がなくて、時が流れたことに実感がないからこそ
古くなったオーバニーの家と極楽鳥の羽を見せられて
百年も時が流れたという現実を実感したときに
あそこまで悲しんだんだと思うけどな。

最終回の富野の絵コンテの最後に書いてあったことは、正しくは、
「暗い中のディアナは若々しいままに見える。ディアナは幸せである。」
ですた。まぁ同じなんだけど、微妙に違うまま出回るのもあれなんで、一応直しとくよん。

>>150
毎度ながら、お前の文の中にいちいち(wが入ってる理由がわからん。
どう受け止めたらいいんだ？そこの部分は。

ぶっちゃけ、

・富野をけなすために入れてる
・なんか理由はよくわからんが、ここは笑うところだから入れてる

のどっちかなら、お前のやってることは（本当に理解しがたいが）
中で何を言ってるにしても、ディアナ論争なるものの名を騙った
私怨粘着にしか思えないんだが。

>>152
＞「暗い中のディアナは若々しいままに見える。ディアナは幸せである。」

明るいところに行けばディアナの顔は結構老けてしまってるんですよ、ということ？なんだそれ・・・。

朝目覚めたら100年後だった。また目覚めたらさらに100年後だった。
それでも普通の19歳の少女と思考がまったく同じだといえる？

けどやっぱり、監督の「人生経験」発言は不可解だなぁ。

>>155
だからと言って「自分の意思で老化防止を拒否して、死に身を投じる」なんて
そんなわきゃあねぇぇだろぉぅ〜　

富野監督の脳内では

目覚めたら100年後だった。また目覚めたらさらに100年後だった　と

起きて生活して人生を経験した時間が数百年　というのがごっちゃになっているんだろう。



だ・か・ら　「破綻」　しているって言われているわけよ。

ありゃ〜、来ちゃったの？＞サル

前スレでも言われてたと思うんだけど
たまにはｺﾋﾟﾍﾟ抜きで、ちゃんと話ししてみない？
よそのスレでもたまに見かけるけど、割りとまともなこと言ってることもあるじゃん
（大概「ｶｴﾚ(･∀･)!!」の一言で流されちゃってるけど(w）

もったいないと思うんだよなぁ。
あんたの意見だって、一つの考え方なんだから
そこからいくらでも話しは広げられるのに。

シナリオでのディアナの描写。
「ロラン、ディアナの曲がった腰を抱くように立ち上がらせ、ログハウス
へと導いていく。」
シナリオ段階では、ディアナは腰が曲がった状態で、一人では立つ事も
歩く事も出来ずにロランの介助が必要。

アニメでのディアナの描写。
雪道および雪解け道を、杖は使用しているものの、自力歩行が可能。
腰は真っ直ぐで曲がっていない。その上ロランの介助は一切なし。

シナリオのままなら、ディアナが「直」に死ぬという事に説得力があるが
映像でロランの介助なしで、雪道および雪解け道を自力歩行の体力を
有してるディアナが「直」に死ぬとは思えません。

しかし富野の脳内では・・・

>>139

>156
数回覚醒と冬眠繰り返しただけで結構精神的にはかなりまいっちゃうとおもうけどなぁ。

>だ・か・ら　「破綻」　しているって言われているわけよ。
だ・か・ら　「不可解」と書いているわけよ。
単語変わったらパニックするような頭で批判をするのはよろしくないかと。

>158
上のが、ほかの発言から見ていても監督のやりたかったオリジナルなのだろうけれども。
なんで、かわったのか、そこにフォーカスしてみるとなにかみえませんかねぇ。
資料持っている方、何かそういう部分での記述はありませんでしたか？
>157
コピペを奨励するような書き込みすみません。

>>161
年寄りに描かなくても死に身を投じていくディアナを演出できた”つ・も・り”だったんだろ(ｗ

サルは知らんようだから教えてやるよ。

∀は富野一人で作ったんじゃないんだぜ。
驚いただろ？でも事実なんだぜ。

「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

>>109だけど、破綻派の人に聞きたい。
昨夜わしが何個か書いたレスには、誰も触れてくれないみたいなんだけど
俺、変なこと言ってる？

ざっと読んでみたところ、どのアンチレスもｺﾋﾟﾍﾟも、
俺なりの回答が昨夜のレスに内包されてると思うんだけど・・・
それに対して反論があったなら、こっちも対処のしようがあるけど
スルーしてｺﾋﾟﾍﾟじゃ、対応のしようがないって言うか
「あれ？もしかして俺、やっちゃった？」な気分になってしまう(^^;



で、実際どうなの？
俺、やっちゃってる？

なんかややこしいからテレビは早死に映画はご長寿ってことで。

>165
変なこといっていないと思います。作品を楽しむ上でなかなか正当な解釈だと思います。
しかしまぁ、監督の発言の解釈の仕方によっては納得できない人もいそうなものですけれども。
監督の発言といっても、断片的にその発言だけを呼んでそれに凝り固まってよくわかんない人多そうですよね、ここ。
その人の中のイメージとその人の発言とを密接に考えすぎるのもどうかと。あと、作品と製作者も。

同じレベルで会話するって言うのは難しいものです。
イメージと文字の内容が乖離している。あと、イメージまで読解できるかどうか、無理に決まってるだろうと。
あと、こういう掲示板って発言の対象がぼやけてやりとりしずらいですよね。

サルは実際の演出と富野の弁が食い違ってるから破綻とか言ってる。
つまりトミノの弁が絶対で作品の方が間違ってると言ってる訳だ。
重症の富野信者のサル以外の人にとってはどちらが真実かと言ったら
映像化されてる作品＞何の責任も無い場での冨野の発言
なのは当たり前で、話が噛みあうわけは無い。

アニメじゃない、アニメじゃない、本当の事さー

そんな人達がいっぱいいますね。

>>167>>168
ありがとう。
そうなんだよなぁ。結局破綻派は
制作者サイドの発言が引っかかってる人が大多数なんだよなぁ。

思うに、そういった制作者の発言やらムックやらって
行間の補強材料にしかなり得ないものであって
それをｺﾋﾟﾍﾟで持ってこられたところで
正直「だから何？」ってな感想しか出てこないんだよね(^^;

映像とそれら補強材料とが懸け離れているのであれば
そこを埋める脳内補完の行程こそが
楽しくもあり、思考能力やら想像力のトレーニングにもなる
大事な時間なのに、「懸け離れているから駄作」じゃもったいないよ。

∀の場合、それで埋めきれないような溝でもなけりゃ
テーマを考えたとき、例え破綻した設定だったとしても
ﾃﾞｨｱﾅがどのタイミングで死ぬかなんて、さほど重要じゃないと思うしね。

ふっ・・・




>>109
>ﾃﾞｨｱﾅは最低でも1000年は生きてて、肉体年齢が19歳って事は
>本人が望めば、この先まだ数千年は生きられるって事。

冬眠を使っていたら普通に考えて「時間を飛び飛びで生きているだけの19才の少女」だろう。
時間を1000年経ただけで「1000年生きている(起きて生活していた時間)」訳じゃ無い。

全記録集の1巻の解説やハルキ版もそういう解釈。

ところが富野監督の脳内設定ではごっちゃになってて、「自分の意思で老化防止を拒否して
死に身を投じる」になっている。「それは悲しみでは無い、あるべき姿だと！」って書いてるし。

永遠に生きられるのに、「そんな生命に意味は無い」と自分の意思で死を選んだ。
ロランの元で急激に老衰し、死んでいく＝童話的な残酷さ
しかし、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

「時間を飛び飛びで生きているだけの19才の少女」はそのまま起きていれば歳をとって
普通に死ねるんだから 「自分の意思で老化防止を拒否して死に身を投じる」必要なんか無い。

冬眠と老化防止は論理的に成立しない。

根本的な設定が　は・た・ん　しているっていうこと。

事実は事実なんだからしゃーないやん。

だから、御大は、何かを考えているのではなくて、
考えてるフリを一生懸命やっている人
　だから、中身が伴わないから、「結局、何が言いたいのよ？？」
と最後に他人に突っ込まれるようなことしか言えない
　ＴＶシリーズの作品全体を通して、あるメッセージを
深める、高める、訴える、みたいなことにはならない

　何か言いたいことがあたかもあるかのように、
「凄いよ、凄いよ・・・」というはったりを噛ますだけかまして、
シリーズを始めるが、それで何らかのまとまった思想とかが
提出されたことはない。

　元々何もないのに、何も感じ取れないのは、視聴者の方が
馬鹿なのだ！　という詭弁を忘れないマメさはあるけどね

エルガイムの時と同じで、逆切れの開き直り。

考えてないだけでなくて、未調理のままコトバとしてポンと作品に
吐き出しちゃうんで、どうしても生硬で生煮えな感じが否めない。
視聴者をある地点まで「連れていこう」とする意志や努力が一切見られないのね。
やる気が無いのか、性急過ぎるのか、感性が異常なのか。
その辺が、「分かりにくさ」「説得力の無さ」の要因になってるし、
もとからついていく意志のある信者向けにしかなり得ないところでもある。
逆にその辺が深読み好きの信者に「深さ」と勘違いされたり
絶好の遊び場を提供してしまっているところはあって、皮肉と言うか
何というか。

アニメだけじゃなく設定書や小説やインタビューをよんでようやく
富野の意図が伝わるっていうのがね

「もともと物語というのは、人生の終末を描くものではありません。
　人の生死の経緯、決着などはいっさいつけていませんし、つけるつもりも
　ありません。それでもし過不足があるのであれば、物語をそういう見方しか
　してないのは極めていびつな理解ですから、もっと勉強してくださいと
　言うほかありません。僕は学校の先生ではありませんから、物語の味わい方まで
　教えるつもりはありませんよ（笑）」

富野の脳内ディアナの設定が”いびつ”だから、こんなことになっていると思うのだが。

作品を語るのに”富野メモ”をすぐに持ち出してくる糞バカアニメライターはさらに”いびつ”

作品は発表された時点で作家の手を離れるのは常識だ。

サルは富野がやりたかったこと、できたつもりで自画自賛していることが
フィルムに無いっていうこと、観客のほとんどに伝わっていないという事、プロですら
カン違いして悲惨なことになっている　事実　をハッキリ刻みたいだけだろ。

プロが　完全に間違えている　ってことはどれだけヘボ演出かってことの証明だろう。

名前：マロン名無しさん 投稿日：03/07/21 00:51 ???
1番酷いと思ったのが清水正とかいうじじいによるつげ義春の「分析」。
自分が延々と心理学解釈で分析したｼｰﾝを後でつげが「書き間違えてたから」
と書き直したら、「作者といえどもこんな事は許されない、
今回の書き直しは間違っている」と言い放った…。
作者の表現意図より自分の評論の方が正しいんだそうだ。



50 名前：マロン名無しさん 投稿日：03/07/21 01:15 ???
>49
あれはひどい本だった。途中で投げ出したよ。


51 名前：マロン名無しさん 投稿日：03/07/21 01:58 ???
>49
でも、アニメとか作っていてファンと話すと事実誤認があるんで正すと、
「いや、違う、私は知っています！！」と力む奴、結構多いんだぜ。
原作者や監督相手に何を言っているのかと．．．。

　　　　　　　　原作者や監督相手に何を言っているのかと．．．。

ようするに、原作者や監督はもっと誤解のないように作れってことだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　「作者の意図に作品の真実など無い！」

>　　「作者の意図に作品の真実など無い！」

あ、それすばらしｗ。

たとえだけれども、本を読むときになにか明確なテーマ性や結論を求めるときは小説より評論を読む。
アニメとか、特に∀には、これとは逆の小説的面白さを感じているのだけれども。


なんか、ろくに考える力もなく同じことばっかり書いてる阿呆が数匹いるようで。
理解されていないとかおもってるのかもしれないけれども、理解できない、にみえる。

>>171
やっと反論が来たと思ったら、ｺﾋﾟﾍﾟかよ。やる気出ね〜。
最後にちょろっと、煽り文句を付け足しても
それは君の意見ではないよ？

第一、そのｺﾋﾟﾍﾟの内容に対する俺の見解は、既に書いてるよね？
それに対する返事が来るんならともかく
それもない上にまた同じ話し繰り返されたんじゃ
答える気も起きないってもんですよ。

まずは>>117を読んで、それの感想を聞かせてくれ。


話　し　は　そ　れ　か　ら　だ。

>>178
>>113ﾀﾞﾀﾖ＿|￣|〇

（　´,_ゝ`）ﾄﾞﾋﾟｭｯ

ディアナが老婆ならシナリオのようにロランの介助は絶対に必要。
それを雪道を単独歩行させたり、柵のない湖畔に一人で立たせる
演出をしたら、一緒に暮してるロランは単なる迂闊者ですよ。
ロランがそんな迂闊者には絶対に思えないから
ロラン描写は完全に破綻している。
最終話のエピローグシーンで、主人公のロランの描写が破綻とは・・・

で、現在の論点て何？

>>113が破綻しているっていうこと。

113が破綻していようといまいと∀の物語には関係ないんでわ？






いや、113が実際に破綻してるのかどうか俺は知らないが

破綻飽きた

ま、わからんことは全て「破綻」と言って思考停止しときゃ楽だ品ｗ

破綻厨が言いたいのはただひとつ。

∀が破綻してる云々じゃなくって、


　　（C)破綻


この「破綻」って単語に気味の悪い愛着があって、
漏れがこの破綻っていいだしたんだぞえっへん！
ビバ破綻！ラブ破綻！コピーライト破綻！（C）破綻 漏れALL RIGHT RESERVED！
ってこと。

つまるところが、自己顕示欲のはけ口がなんか∀になってしまって、
しかもそれが「破綻」で締められてることで射精できてしまってる。
ほとんど変質者の域ですよ。

だいたい、毎度毎度クドい位の自作自演で「サルが」「サルが」なんて言ってる時点でどうかしてる。
誰も気にしてねーっつーの、くそうぜぇ。

匿名掲示板で誰かが何かを言ったなんて、ちっとも大事じゃないんですよ。
他の人が読むに足る（最低でも読んでもらう意思のある）文章であってこそ、
それを読んだ他の人間との会話が成り立ち、スレが有意義に伸びることになる。

こんな脳タリンと、∀の話云々以前に何を話せってんだと、本当思うよ。
たまには自演以外で禿同とかﾜﾗﾀとか貰ってみせてみろよ、その人より秀でてらっしゃる国語力でさ。
まったく。

はい、件の>>113です（ｗ
ま、｢破綻してる｣って言われたって
その理由も書いてなきゃ、自分の意見も書いてないようなレスでは
腹もたちませんがね。
もっと建設的なお話がしたいよ(´д｀)

今、ふと思い出して、｢∀ガンダム　全記録集　１｣を見直してみた。
ラストの脚本家座談会で、こんな件がある。



河口　基本的なシナリオ構成がないんです。
　　　　だから、つじつま合わせを一話ごとにやらなくてはならない。
　　　　前後のシナリオを見て
　　　　「こいつはここにいるのね。じゃあ俺のところでもそうしておくわ｣とか、
　　　　ごちゃごちゃと。
　　　　大変な作業をお願いしています。
　　　　あと、打ち合わせでネタが出て、それを入れるとなると、また大変(笑)



これ読んだ時、「さすがにこれはまずいんじゃないの?」と思ったよ。
監督の頭の中にある基本プロットどうりに進めるにしても
あとで変更を入れるにしても、とりあえずのシナリオ構成は作っておかなきゃ
現場は混乱するんじゃないか?と思ったもんでした。

今考えると、この辺が破綻派に付け入る隙を与えたような気がしてならない。
お願いしますよ、監督ぅ(ｗ

>188
そういう手法もあるんだけどね。
ストーリーの整合性を至上のものとする向きには評判の悪い罠。
ヒゲガンダムと同じく、設定設定で袋小路に向かってたガンダムシリーズには
そういうアプローチも有効だったと思う。
この方法を更に発展させたのがキンゲになるのかな。

角川100％コレクション2のストーリーメモを見る限り
良くも悪くも∀がああいう物語になりえたのはこの手法を取ったからだと思う。
現に、この企画書に沿った小説版の方が破綻が少なく
登場人物の心理も整合性がとれてるけど、代わりにアニメが持ってた
あの世界独特の空気と人物のほんわかした魅力は無くなってると自分は感じた。
破綻破綻と騒がれているディアナなんかは特に
理詰めで千年女王なヒロインを作ると却って内面が嘘くさいキャラになったと思うし。

どっちの手法が優れてるってわけじゃないけど
自分はアニメの∀でいてくれて良かった。

>>188
作ってく過程の中で得られる感触から変わっていく部分ってのはきっとあるだろうけど、
それに流されるばかりでなく、こうと決めたら最後まで変えない、という骨の部分は
絶対に最初に定義しとくべきだと思うんだよね。

１年間全50話、全体で16時間以上にも及ぶ映像作品の整合性をとることが、
およそ神ならざる人の身に可能かどうか自体前人未到と言えなくはないんだけど、
それでももうちょっとこうさあ！

バランス配分とか！
落としどころとか！

なんてのは、きっとガノタは皆思ってることなんじゃないかなあ。


…でもさ。
リアルタイムで見てたら、本来こうした整合性云々なんてのは本ッ当に些細なことなんだけどね。
その場その場、毎回毎回がきっちり面白ければいいわけで、お話なんて直前の回との繋がりさえ
ちゃんとしてれば、全体がぐだぐだだって十分最後まで観られるもの。

好きモノの信者が、高いお金出してDVDなりで買ったり借りたりして、放映終了後も
ヘビーローテかまして見ちゃうからこそ気づくようなことであって、実際には大多数の
視聴者にとって「どうでもいいこと」に粘着してるともいえる、我々は。

∀においては、物語のテンポはムラがあるし、話の落としどころも結局は
ポっと出のギンガナムが暴れてあぼーんして、うやむやのうちに終わりジャン！
といえなくも無い（ていうか、事実そうだし）。

ただ、∀は、物語のバックボーンが設定云々によるところでなく、
異文化の邂逅による人間模様の波紋にあった。

人間なんて、いい奴も悪い奴もいて、いい奴になれる状況、悪い奴になってしまう状況てのがあって、
過酷な中でも娯楽を見つけずにはいられず、本当にしょーもないことにも命を張ったりして…
みたいな、がさつでいーかげんで、同時に逞しくてふくよかな、ごくごく当たり前の
健康的な社会、健康的な人間像という、普遍的なテーマが語られるのみだった。

舞台ギミックとしての「超未来」「なんでもありなMSたち」もうまく機能して、
未来とも過去ともつかぬが、しっかりガンダムという質の高いファンタジーを見せてくれた。

これだけの作品を供して貰えたにもかかわらず、こうしてここで破綻のなんのと騒いで
重箱の隅に箸をミンチドリルみてーにつき立てているってのは…

ひょっとして、漏れとかって病的に∀が好きなのか？もはや∀ストーカー？
でもいっかあ！重箱の隅っこつつき倒すの、すっげぇ楽しいし。

と思いましたとさ。


スレ違いすまんが、一体何のためにこんな話（ディアナ設定云々話）をしてるのかは、
もう少し考え直した方がいいと思う。

このスレの生い立ちは酷いもんで、実際には本スレでウザがられまくった破綻厨房の
わけのわからないコピペのゴミ捨て場だったはずなんですよ。
それは残念なことに、いまもほとんど変わらない。
ことに週末、深夜、三連休なんてあった日には便乗厨まで沸いてきて、１日300レスとか
ウンコひっかけられて、目も当てられない有様だ。

でも、その留守を突いて、建設的な話がわいわいと進むときだってある。
概ね無粋なコピペで押し流されて長くは続かないが、まともに話のできる瞬間は
大事にしたいなあと思ったわけですよ。


で、結局のところ漏れがいいたいのは、>>113超萌えってことだけなんけどね。

>>189
　なるほど、手法として用いられる場合もあるですか。
これは勉強不足でした。
確かに∀って、重厚なテーマをいくつか内包しつつも
心地よい雰囲気に浸れる稀有なアニメだったし
それを生み出したのはこういった手法のお陰でもあると言われれば
納得できますね。

＞どっちの手法が優れてるってわけじゃないけど
＞自分はアニメの∀でいてくれて良かった。
禿げ上がるほど同意

>>190
　確かに（ｗ＞粘着
でも、こうやってああでもない、こうでもないって話してる時間って
サブカル畑の人間にとってはすごく至福の時間だよね。
ｵﾅﾆって言われたらそれまでなんだけど、どんなジャンルにしろ
大概の趣味はｵﾅﾆ行為なんだし、楽しめる人間だけで楽しみましょうや（ｗ

　整合性の話は、まさにその通りだと思います。
そりゃ、ある程度は必要なんだけど、物語を楽しむ上では
「あってた方が良いもの」であって「完璧じゃなきゃダメなもの」ではないよね。

　スレの意味合いについては、前スレの立ち上げ時には
もう本スレにいたので、重々承知してます。
ただ、ディアナ関連は、やっぱり∀を見てたら
語りたいと思える魅力的な題材なんだよね。
解釈の幅が広いから、みた人間の数だけとりようがあるもん。
他の人がどんな感じ方をしたのか知りたいと思うし
自分がどんな事を思ったか聞いて欲しい。
となると、やっぱこのスレを利用するしかないんだよねぇ。
だから、語れるタイミングを大事にしたいのは、まったく同感。
>>113で萌えていただけたとあれば、こっちも燃えてきます（ｗ

ところでこのスレの>>１は、今の流れを見てるのかねぇ?
今のところ、彼の望む流れになってきてんじゃないの?
参加するなら今のうちだぞ〜。もう、今夜にはどうなってるかわかんないんだから（ｗ

しかしなんで富野や他のスタッフは冷凍睡眠を使っているのに数百才という破綻した設定をおかしいと思わなかったんだろう？　

永遠に生きられるのに、「そんな生命に意味は無い」と自分の意思で死を選んだ。
ロランの元で急激に老衰し、死んでいく＝童話的な残酷さ
しかし、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。


富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、視聴者の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言われてるんだろう

論点をずらすなよ

∀を絶賛しているヤツらのほとんどがロランとディアナが結婚したとか
70年も生きると勘違いしている悲惨な罠！(w

だから、まずテクニックなんですよ。テクニックがないと始まらない。それを身につけると、今度はそれが邪魔になる。
だからそのとき初めて「何も考えるな」になるんですよ。

僕も萩尾さんも、ああいうタイプではないでしょう。完成図から因数分解して戻るように作品を組み立てていくタイプじゃないですか？

萩尾 うん。

松本 だから、『新世紀エヴァンゲリオン』のように先が見えないまま始めて、最後は収拾つかなくなって「ばんざーい！」って
特攻隊するみたいな（笑）ことはできない。

解釈も何も、正解は富野監督やスタッフが喋っているのに何言ってるの？

永遠に生きられるのに、「そんな生命に意味は無い」と自分の意思で死を選んだ。
ロランの元で急激に老衰し、死んでいく＝童話的な残酷さ
しかし、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。


富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、俺の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言うんだよ

冬眠と老化防止は破綻した矛盾と言えるし、老化防止なんて50話もあったのに一言も無い。
デイアナと他のムーンレィスの冬眠の違いも示されていない。
ムーンレィスの冬眠は、老化防止を使用していないよくある冬眠として劇中で示されている。

劇中だけでデイアナが数百才の化け物ババァだって解かったとか言っている奴は
論理的思考の出来ない破綻したバカ。

>>194-200

>>198
だから、それを聞いた（見た）後で∀を改めて考えたときに
解釈の差が出てきたから、こうやって話しをしてるんでしょ？

で、「破綻」してるとどうなの

第1話で尾行されてるのに気付いていながらフラット掘り返すロランってのも動機不可解
だしその異様な光景を見たはずのソシエもろとも2話ではそのシーンのことはすっかり忘却の彼方。
わけわかんね。

サイドミラーで後ろからつけられてる事を確認してるカットがあった。
見られたらやばいという会話の後だったので「おいおいそのまま行って良いのか？」と思ったが
きっとなにかの伏線だろうという事で頭の片隅に入れておいたけど結局意味無し。
整合性つかない描写ばかりのアニメが大人の視聴に耐えるアニメなのか？

で、ディアナ論争と何の関係が？

ハターン猿(えん) ハターン　ハターン猿(えん) ハターン ♪

ハターン猿(え〜ん) 〜 ♪

破綻派ってただのコピペ荒らしじゃん。
スルーしろよ。

>>204
あいた〜、痛いとこ突かれちゃったな〜

それは俺も思ったし、そこだけはどう脳内補完しても嘘臭くなっちゃうんだよなぁ。
そこをもって見る気がしないって言われたら、俺じゃ反論できません。

>>207
そこをスルーすると、このスレは
ただの∀ﾏﾝｾｰスレになってしまう可能性が高い(w

スルーしないのは吝かじゃないが、コピペと会話するほど酔狂でもないわハゲ

コピペに反論する時はコピペで反論するというのはどうだろう？
まじめに対応するのには飽きたが、一言いってやりたいって時には便利かも。

破綻厨の人は、ターンエーガンダムという作品に設定上の矛盾があることを主張したいみたいだけど、
それが事実だとして、それにどういう意味があるのかを問いたい。
モビルスーツやスペースコロニーなんていう嘘っぱちの物語に対して、
嘘が嘘であることを声高に叫んだとして、一体どうだというんだろう？
何がそんなに必死なんだろう？

破綻の事実に対してはよくわかったんだ。
その事実を認めた場合、それから一体どういう価値観を導き出したいのかが問題なのだし、
そこを多くの人が書き込んでいるのだから。

「王様は裸だ！」と自分では言っているつもりなのだろうけど、
他の者には「王様は王様だ！」といっているようにしか聞こえない。
「だからどうだっていうんだ？何か問題でもあるのか？」という反応する人が多いのはそのせいだろう。

破綻だと認めればそれで終わりさ。
結局∀って破綻した話でしたね。
めでたし、めでたし、じゃねーの？

ロランとディアナが結婚して幸せだと思って絶賛しているのがいるのに
実はロランの元でじき死ぬオチだった。
薄ら寒い珍事態だと思うのだが。

じき死ぬと結婚したで醜い争いがあったよね・・・

おれはケコーンしたと固く信じている。
信じていれば夢はかなうはずだ！

>>217
そういうこと言っているとトラックに轢かれるぞよ。

猿って死ぬ派だったのか

>>219
むしろ痛い系が大好きなエロゲヲタ

だから結婚して尚且つ一年程で死ぬんだって
月と地球に災いをもたらしただけの王がようやく死んで
化物に嫁いでその呪いを鎮めたロランはソシエのもとへ還り
そこでようやくハッピーエンドなんだって
これがわからないで面白いとか傑作だとか言ってんのかよ。

>>219
俺も初めて知った。
ってかこんなに長いことこの話を語りつづけていたくせに
そういう基本的な立ち位置さえ俺らに伝えられなかったサルってどうなのよ？

>>215
じき死ぬにしては体力有り過ぎ＞ディアナ。
じき死ぬ人間は雪道や雪解け道を一人では歩けない
そしてロランも一人では歩かせない。

「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

>>223-224
で？

破綻。

>>225
って、言いたくなるよな(^^;

だいたい、「じき」の解釈が違うんじゃないかって
あれほど繰り返し言ってるのに
それに対する回答も出さず
ｺﾋﾟﾍﾟでゴリ押そうとしてるのは、見ててかわいそう。
「あ、最後の拠り所を奪っちゃったかな？」って
罪悪感すら覚える(w

いつだったか破綻の綻の字を錠って書いてなかったっけかこの馬鹿
はじょうですよはじょう、もう見てらんない

>>228
禿藁
手書きじゃレスできないはずなのに、どうやってそんな器用な間違いを？(w

>>227
「じき」が「直ぐ」を意味しないなければ問題なし。
「直ぐ」死にそうなディアナを
ロランが一人で外出はさせない。
ましてや雪道を一人で歩かせるとは思えない。

>>230
うん、その通りだと思う。
そこは映像を見たまんまでいいんじゃないかな？
仮に老化してたとしても、映像がああなっている以上
「まだ一人で歩けないほど衰えてはいない状態」と見られるし。

最終回は作り自体がああだから、自分が思った通りにとればいいよね。

今、ふと思ったんだけど、あの最終回って
見た人間の感性を問われる気がするね。
美しいと思う人。幸せだと思う人。悲しいと思う人。
もちろん破綻していると思うのも自由だけど
あれほどの物語のラストで、あんなきれいな映像を見せてもらって
それでたどりついた答えが重箱の隅をつついたあげくに「破綻してる」じゃ
なんか寂しいね。

生きてるって素晴らしいでいい気がするけどな

>>232が良いこと言った！

>>231
禿同。
衰えはあるものの、雪道を一人で歩く位の体力が
ディアナにはまだ充分に残っている。
だからロランも介助せずにディアナの行動を
暖かく見守っている。

漏れの感想はこんなところ。

ディアナの年齢＝トミノの年齢でよろしか？

トミノって61歳だっけ。
雪道を一人で歩ける年齢だな。

むしろ土の上しか歩けなかった時期があったわけだが。

なんだかなぁ〜

ラベル低いなぁ〜　
「父ちゃん情け無くって涙が出てくらぁ」


言っとくけど小生は破綻としかカキコしたことないぞよ。

>>230

「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

「だから、ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も基本的に非難できなくなった。
もう300年から500年から生きたかもしれないディアナ様、ご苦労様、ということです」

献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。

〜楽しい経験をした思い出は、誰にとってもかけがえのない宝物だ。
それを共感してくれる人がいるだけで幸福に満ちたまま生涯を終えられるのではないか
これこそは、新しい世紀に向けてのおとぎ話、最高のハッピーエンドなのである。
(氷川竜介氏の感想)

ディアナのテーマは「じき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

って何べん書きゃあわかるんだか・・・

>>231
あの最終回を観て破綻していると思ったんじゃなくて
富野監督が自画自賛で「アニメでも文芸ができるかもしれない」とか
ほざいてペラペラ喋った意図が現実のフィルムや多くの視聴者の解釈と

　　　　　　　　　　あ　ま　り　に　も　違　い　す　ぎ　て　(　笑

悲惨でド間抜けな珍怪作になってんだろーに。

>>234
すごい速さで老化してじき死ぬんだろーね。

ディアナのテーマは「じき死ぬが、それは不幸では無くディアナが望んだこと」
ってところまで理解されなければ意味が無いだろう。

>>240は真性バカだな。
作品見たときおかしな所は無くて、監督の話におかしなトコがあるなら
破綻してるのは監督の頭の中じゃん。
作者がｷﾁｶﾞｲだろうと人殺しだろうと変態だろとボケ老人だろうと、
作品の評価には何の関係もない。

>>243


ホホゥ。










ニヤニヤ。

>>240は最終回を見て、どんな解釈をしたの？
あと、最終回放送直後にはどんな解釈があったの？

>>244
こんな基本に「ホホゥ。」って・・・

サルはやっぱりサルか

あ、おれ破綻厨とサルって同一人物だとばっかり思ってたｗ

>>239がサルの主張の全てなのか？
どこから借りてきて継ぎ接ぎした文章なのか知らないけど
ちったあ自分の言葉で語ったらどうよ。

>>238-242
すまん、今日は書き込んでる暇がない。
後日、改めて回答する。








（さ〜、大物が釣れたぞ〜。ぜってー逃がさねぇ(w）

>>248
大物も何も…ただのキチガイﾈｯﾄ珍だよ。
雑魚か外道の類。
除去してもらえるなら、そりゃ色々と助かるが。
他の話できないのでウザいし、そいつ。

>>242
そんな事はディアナ自身が44話で言ってる。
「ワタクシは、古代からの人々のように、普通に生き死にをするまことの生き方を
手にすべき時代が来たのだと、確信できるようになりました。」とね。

ムーンレィスはディアナを始め、アグリッパやギムも冷凍睡眠によって
時間をスキップしている存在。
その不自然さを解消する事が、ディアナの地球帰還作戦の目的だろう。
ディアナは冷凍睡眠という不自然な生き方を止めて
「普通に生き死にをするまことの生き方を手に」した
ムーンレィスの象徴だよ。

>>250
そりだと「じき」死なないジャンよ。

「終焉」や「見取る」ともチャウし。

なんらかの延命処置を停止すれば、じき死ぬだろ。
数年後か、十数年後か、数十年後かはわからんが。

ディアナは桁違いに長生きしてきたわけだし、
常人と違い、度重なる冷凍睡眠による副作用もあって体にガタが来ているのだろう。
「キエルさんのように元気溌剌とは〜」の発言でそれがわかる。
（冷凍食品だって長期間保存すると質は落ちるし、
　解凍したものをまた冷凍すると不味くなる、みたいなもんだ）

結果として、普通の人よりは（見かけは）短命に終わるかもしれないが、
それでも地球でロランに側にいてもらって寿命を全うできるのであれば
それはとても幸せなことだと思う。

と、映像を見て普通に解釈した。
あとサルの言いたいことはよくわからん。

>>253
コレンはどーすんの？

ディアナが桁違いに長生きしてきたかどうかとか
他のムーンレィスとどう違うのかは分からんよ。
冷凍食品のたとえと明日のジョーのたとえは
なんの言い訳にもならんからあきらめろよ・・・
普通のSFでは冬眠はタイムマシンの替わりであって
冷凍食品と同じような問題は発生しない。
発生するかどうか全く説明がないし、自分の娘より若い母親とか
治療の為の冬眠とかコレンの冬眠刑とか考えれば
冷凍食品の問題があるとは思えんのだが。

>>254
253じゃないが、コレンてディアナほど冷凍と解凍を繰り返してたの？

「キエルさんのように元気溌剌とは〜」

地球であんなに元気だったのに突然そんなこと言われてモナー・・・

キエルが「環境が変わり心労が多いからですよ」とセリフが続くから
そっちが正しいと思う人がいてもしょうがないと思うが。
このセリフのやりとりは意味不明でヘタクソすぎる。

>>255
いや、ディアナの場合は
冷凍と解凍を「繰り返し続けていた」ってところが問題なんだと思うが・・・
治療のための冬眠も冬眠刑も、いったん凍らせて溶かしたやつを
再び凍らせる例はあまりないだろうから、それほど深刻なダメージはないのでは。

普通の冬眠はガタがこないが冷凍と解凍を繰り返してたディアナは特別に
体がボロボロで実質19年しか生きていないけど死んでしまうとかいう
珍妙で奇怪な設定なら、ちゃんと説明がなきゃお話にならんだろ・・・

>>258
ディアナを実質19年しか生きてないが「自分の意思でじき死ぬ」って解釈は
いー加減あきらめた方がいいと思うんだが・・
富野の発言やメモから富野がディアナを数百年生きている「化け物」と想定しているのは
明々白々だろうに・・・

普通は〜
〜してもしょうがない
〜は明々白々

等の言い回しを用いて、自分の意見を一般化するのが厨の常套手段です

疑問に思うんだけど、劇中で冬眠と覚醒という用語を使ってるのに
どうしてこのスレの人は冷凍・解凍に置き換えて話してるの？

意味の異なる言葉で議論しても意味無いと思うんだ。

>262
月での「冬眠」は冷凍睡眠のことを指すんではないのかね

>>260
258だけど、誰か別の人と間違えてませんか？

そもそも「冷凍刑」の意義がよくわかりません
誰か教えて

自分の推量の及ばない部分、賛成できない意見は
「〜はきちんと説明されていない」
で完全否定するんだよ。

で、自分の解釈は
「普通に考えて〜」
と断言することで一般化するわけだ。

気楽なモンだな。

古典的なSFのギミックとしては…
要は受刑者の現在の社会的つながり…親類縁者友人恋人エトセトラ…を奪い去り、
刑期を終えたところで誰も自分のことを犯罪者としてしかしらない未来にポンと放り出す、そういう刑罰。

死刑よりも社会に対する負担がでかそうだけど、人道面がどうこうとか
歪んだ社会システムがあーかーとかで殺すよりはいい、ないしは
ある意味死刑以上に重い刑罰、とか設定されてることが多いっぽい。


コレンは刑の間ずっと意識があったとか、時々∀のスレで見かけるけど
これって小説版の設定なの？
漏れは小説はエピソーズしか読んでないので、わからんちん。

未来に送りつけることが刑罰になるのかな。

天涯孤独な凶悪犯なら、むしろ望むところかもしれん。
ずっと意識があるならかなりの地獄だとは思うけど、
コレンだったら刑そのものはあんまり苦痛に感じてなさそう。

冬眠中の時間を生きていた時間としてみなすか、それとも全くないものとするかで
ディアナが実質19歳かどうか、そういった解釈も変わってくるわけだ。

そんな根本的な部分がなにも説明できていないなんて・・・

富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、視聴者の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言われてるんだろう

まあ破綻と言っているのは一人しかいないわけだが

スレの流れを読まずに書くが、
ディアナが後数年で死のうが数十年生きようが、別にどっちでもいいんじゃね？

話の本題からして。

別にどっちでもいいんだけど、

冬眠の連続でディアナの体が弱ってるかどうかとか
「じき」が何年なのかとか
自分の解釈とトミノえもんの発言の相違とか

いちいちはっきりした正解がないと満足にアニメも観られない
可哀想な人の隔離スレですから。

何事にも「ちゃんとした説明」がないとダメなんだよねｗ

そのうち
「作中誰もトイレに行かないが、トイレに行かない人間などあり得ないので破綻」
「キエルとソシエは作中１度しかシャワーを浴びてないし、ミリ社の連中なんて
作中１度も風呂に入ってない。にも関わらずあんなに小奇麗なんてあり得ないから破綻」
とか言い出すんじゃないだろうかねｗ

フランがいきなり妊娠したのも破綻だろ
だってｾｸｰｽｼｰﾝなんてどこにも出てこなかったし
ジョゼフも「フランとヤりますた」とちゃんと説明してないのだからな

>>275
まったくだ。
ちゃんとした説明と濃密な描写が必要だよな。

>>265
ムックによると刑罰用の冷凍睡眠は夢を見れる。
受刑者は刑期が終るまで延々と夢を見続ける事になる。
中に悪夢を見続けて精神障害を起こす受刑者も出るらしい。
そして通常の冷凍睡眠は夢を見る事がないから
例え１００年間睡眠していても睡眠者にとっては
ホンの午睡の感覚しか持たないらしい。

映像での答えは簡単だ。
ディアナはで雪道を歩いて柵の無い湖畔に
一人で立つことが出来る体力を有している存在。

Zのラストも破綻じゃないか？

話を蒸し返して悪いけど、以前ガンダムAで冷凍睡眠ではなく冬眠だ、
て書いてあったよ。あの熊やリスがするやつ。

ダムエーっていまいちあてにならんよね

ていうか、漏れらが妄想書きたらすのと同じレベルが
単に活字になってるだけだからな
活字になりゃ偉いってもんでもないと、君は！

TVでもディアナ様が「冬眠」と言うとったよ。
ま、ガンダムAがあんまりあてにならないのは同意だけどね。

お前ら”冬の宮殿”って知ってるか？

馬鹿にしてもらっちゃ困る。
マイケルのおうちだろう。

そもそもコールドスリープを冷凍睡眠と訳したのが間違いなんだよ！

フリーザスリープ

>>259
それならディアナと共に冷凍と解体を繰り返してきた
アグリッパとギムの体もボロボロのはずだが。
アグリッパは３００年前のＤＣ建軍のことでディアナと論争。
ギムは地球帰還の方法でディアナと論争。
そしてギムは２０００年間も軍事演習に明け暮れてた訳だ
その上ギムは、ディアナの髪の手触りを知ってるそうだから
子供の頃に悪戯でディアナの髪を弄った経験があるんだろう。
ギムの体がボロボロという印象を画面からは受けなかったなぁ。

>>288
解体×
解凍○

富野は自分が考えていた意図に沿って作品を作ったんだろう
でもいざ放送終了後にその意図を喋ってみたところ、視聴者の解釈と全然違ってた(笑)
だから珍作、破綻って言われてるんだろう

>>290
一つ言わせろ。
呼んでるのはお前なんだ。
「言われてる」なんて、その他大勢が味方みたいな口ぶりで
自分を偽るのはぴゃめておけ。

製作者の意図が伝わるほど良い作品なら、
主題を二、三行に簡潔にまとめてパッと画面に映せば名作の完成だな。

あきまんの∀画集の中のコメントなんだけど
「年寄りに描かなくてもいいということだったので…」から類推するに
当初の予定、またスタッフ内ではディアナは実年齢2000歳以上という設定は
ちゃんと話されていたと思う。
スタッフ間でどういうやり取りがされたかは想像するしかない訳だけど
最終的に映像になったディアナは死を迎えようとしてる老人では無く
ロランとの日々の生活を楽しんでる描写になった訳だ。

で、ここが重要な事なんだけど結局富野は自身の原案よりも
スタッフ全体の案の方を取ったっていう事でしょ。
監督のエゴを通すより総意としての作品作りを大切にした訳だ。
つまり放送終了後に話した富野の本来の意図は
例え監督の言葉であっても1個人の∀の解釈にすぎなくなってしまってる。

だからあの後ディアナは急速に老衰して死んでもいいし
逆に７０歳くらいまで生きて、ロランと幸せに暮らしましたと解釈しても全然ＯＫ。
そういう見た人それぞれの解釈が許されるのが∀という作品だし
その辺の曖昧さを楽しめるかどうかが∀の醍醐味だと思う。

は〜、やっと書き込めるよ。
いいかい、おさるさん。よくお聞き?

あんたは>>239のｺﾋﾟﾍﾟを何度となく繰り返してきたわけだが
いくらなんでも、本編を見てたら
ﾃﾞｨｱﾅが人工冬眠で作られた偽りの永遠を脱して
人として死んでいくことを望んでいたというのは理解できただろ?
(ここではそこまでは理解してると解釈して書くから、もしわかんなかったんなら言ってくれ)
だとしたら、それらの発言はその事実を補強する材料でしかないわけだ。
>>239だって、本編の映像表現を補強するだけのものであって
それ単独でテーマを主張するものではない。

もし、作品と富野やらその周辺のスタッフの発言が
違うというのなら、つじつまを合わせるためには
どの設定が足りないのか?　何処が違ってたか?
それを考えたうえで、どうしてもつじつまが合わなければ
それは破綻だろう。

でも、∀はそうだったか?
考えれば、いくらでもつじつまがあったんじゃないか?
こっちも過去、何度も繰り返してきただろう。
｢直の解釈｣｢人工冬眠の弊害｣｢冬眠中の睡眠学習｣etc・・・
これら、どれでも一個当てはめれば、繋がるんじゃないか?

その行程を丸投げにしておいて、｢映像作品｣を何も考えずに見ておいて
その意味やメッセージを理解するには製作者のコメントを鵜呑みにするだけなら
それは｢作品を見た｣事にはならない。
アニメのみじゃなくって、どんな創作作品を見たって
この行程を飛ばしてるんなら、それは知識として貯めてるだけで
お前の知恵にはなってないってことだぞ?

あとからこじつけて「破綻してない」なんて言ってもナｧー
単純に作者の意図とまるで正反対の解釈で絶賛されたり
言い争いになっていたりするのは悲惨としか言いようがないのだが・・・

＞単純に作者の意図とまるで正反対の解釈で絶賛されたり
言い争いになっていたりするのは悲惨

なんで？

>>295
逆だろ。
「破綻」の根拠は後から出てきた発言じゃん。
真性ですか？

作者の意図と視聴者の解釈って寸分たがわず一致してないと悲惨なんだ？
しらなかったーｗ

ってか作者の意図がどうであれ、
見た人それぞれが自分の中で解釈してきちんと成立する物語であれば
それは視聴者にとっては悲惨な物語ではないんだがな。
作者にとっては悲惨かも知れんが。

>>295
それをこじつけだと思うのはどうして？
前の方でみんな書いてるけど、限られた物語の中で
出てこなかった情報なんて、いくらでもあるっしょ？
もちろん、トイレやｾｸｰｽなんてのは、一番極端な例だけど
何度も言うように、そういった行間を読むだとか、空気を読むだとか
その手の能力、しかも、∀なんてそこまで行かない、最低限の想像力があれば
あの「映像」と「発言」はつながるでしょ？

なぜ同じガノタ同士で争わなければいけないのでしょう
これも私が犯した過ちなのでしょうか

説明がないなら
適当に解釈してればいいんだよ

いちいち説明されないとアニメのひとつも見られない気の毒な人を
みんなで優しく諭すスレになりますた

自分はもう飽きたけど、がんばれ。
応援している。
>>295とか、その他いろいろな方々

悲惨という言葉を使うほどの問題ではないが、
アニメという嗜好を前にして大げさに語りすぎる人が多い。

>>302
二年も前からそんなです
ターンエー関連のスレが、馬鹿一匹のために
どれだけ優しさを割いてきたことやら

破綻厨は>>274-275についてはどう思っているのだろうか
ぜひ意見を聞きたい

さるさん
お客さんに
怒る
安田はいないよ
ディアナさん
デザインするときは
１９才でしました
彼女は設定上
１９才
だけど
３００才くらいの
趣を持つ
どんな趣だろうね
俺にデザインの話をしたら
自動機械のように答えるよ

321 ：(・ｗ・)　ウキッ！ ：02/03/30 23:13 ID:???
「ターンＡの癒し」まで読むマニアは多くないし。
ほとんどの人はディアナはロランと結婚して普通にゆっくり年をとってゆく・・・
と解釈するだろうね。
*ターンＡ好きな人、コレ見てどう思います？*

ほとんどの人はなんも
解釈しないんじゃねーの？
解釈する人は
解釈好き
俺はロランがディアナ様の世話をする
という描写に監督の嫌らしさを感じたよ
あのエンディングを見て
俺は誰か俺の代わりに人身御供をおこうと思った
ロランもそうするかもね
何の役に立たない人を
ロランは
世話をするのかな？

326 ： (・ｗ・)　ウキッ！ ◆UuXl3a9. ：02/03/31 00:56 ID:???
お、俺は悪くないもん！　・・・うわあぁぁぁぁぁん！！　あきまんなんか嫌いだあぁぁぁぁぁ！！(ｗ


あれ、俺は何か悪いこと云ったのかな
そういえばあんた
いろいろ盛り上げてくれたんだったな
さんくす
ところでさ
ディアナ様をさ
富野監督は
すんげー好きなわけですが
ディアナ様の正体が
富野監督だと考えると
おもろいよ
ディアナ様には
富野監督の理想が入っているように思えてならないんですわ
ディアナ様がすぐ死ぬかも知れないと云うのは
ディアナ様（富野監督）のいいわけで
ロランの様な自分を慕ってくれる美人が
せっかくいるんだから
めっちゃ俗物で欲が深い
だけど
綺麗な顔をしているので
そういう嫌らしさが
見えないディアナ様は
「そんじゃー私ディアナは一人で山にすみまーす」
っていったら
ロランが来るのは知ってるわけで
ロランは男だったら行かないといけないわけで
ソシエはディアナ様の嫌らしさは子宮で見抜いているから
泣くわけで

また随分古いコピペを持ち出してきたな。
あきまんにレス貰えて嬉しかったのはわかるが。

んで？

>>306
普段の生活している経験などから
映像をみている観客が容易に想像しやすいことは
クドクド説明すると、話が進まないので
わざわざ説明せんでもよいが
その作品特有の世界観のことは
説明なしには理解できるわけないだろ。
例えば、∀の時代の車がフロジストーンで
動いてるとか説明なしで観ただけで理解できるか？
まぁ、車の動力源などはわかってなくても
話の筋とは全然関係ないので影響はないが
ディアナの人工冬眠は、間違って解釈していたら
話の解釈の仕方が変わってしまうので
一般的に扱われる冷凍睡眠とは違うものとするのなら
この世界特有の「人工冬眠」を観客にわからせなければ
観客は読み違えてしまうと思うけどな。
で、読み違えててサルは激怒してるんだろ。
実はおれも読み違えていたんたけどさ
聖痣ついてないけど大人になったからツベコベ言わないよ。

>>311
で、キミは破綻厨くん本人なのかね？

>ディアナの人工冬眠は、間違って解釈していたら
>話の解釈の仕方が変わってしまうので
そこの解釈が変わってしまうと、どんな問題があるというのかね？
君は１００人が見たら１００人とも
全く同じ解釈をしなければならないとでも言うつもりかね

>>313
なら、ギャバンが核爆発で死んだのに
ギャバンが死んでないと解釈してもいいのか？
話を作っている側は、ストーリーを観客にキチンと伝えるために
観ている人に共通の認識を与えないといけない場所ってのはあるだろ？
ラストの伝えたいことが「幸せに暮らしました、おしまい」で終わりなら
別にディアナの体のことなんかどうでもいいが
富野の発言していることが、　本　当　にあのラストで伝えたいことなら
ディアナの人工冬眠は既存の冷凍睡眠とは違うものだという
共通の認識を観客に与えることは必要だと思うけどな。

>>314
あー…。

行方不明と死亡って奴の劇の上での意味の違いを
百万回考え直してからにしてくれ。

>>314
> なら、ギャバンが核爆発で死んだのに
> ギャバンが死んでないと解釈してもいいのか？
そこまで頭の悪い奴のフォローまでしてやる必要は無かろうよ

>>311
キャ！てへっ！・・・ぽっ・・・

ありがたいでつ。

>>313
つーか、富野監督が「正解」を喋っているしインチキあにめライターが
「このメモを読んでからもう一度フィルムを観て、富野監督の崇高な意図に
感動しろ！」ととっても親切なアドバイスをして小銭稼いでいるんだから
聞いてあげるべぎしょう。

氷川のおじさまの「ガメラ3」の感想は熱くてカッコよかったんだけどね。
富野作品の感想は、企画書やメモを読んでから書いているのかしらね？

シナリオではディアナは、腰曲がりでロランの介助がなければ
立つことも歩くことも出来ない存在。
映像ではディアナは、腰は垂直で杖を使えばロランの介助なしで
雪道でも雪解け道でも一人で歩ける存在。
シナリオと実際のフィルムでは、ディアナの描かれ方が
まるで違うのだから
ディアナはロランと幸せに暮しましたと解釈しても
問題なしだと漏れは思っている。

>>312>>313
まあまあ、穏やかに穏やかに。
まともなレス自体少ないんだから
きちんと帰ってきたレスには誠意を持って答えましょうや。

わしも概ね>>313と同意見なんだけど
確かに全体を通して、舌足らずな印象はあったと思う。
物語の根幹に近い場所だけに、そこが引っかかるのも無理ないと思うけど
だからと言って、すぐさま「=破綻」って言うのはどうかと思う。
（レスを見る限り>>313は、そこまで極論ではないみたいだけど）

前にも書いたんだけど、そこが描かれてないせいでわからないのは
ﾃﾞｨｱﾅの死期と死因だけで、ﾃﾞｨｱﾅが人工冬眠なり冷凍睡眠なりを
自ら拒否して、人として暮らし始めたのはわかる作りになってないかな？

重要なのはそこで、「ﾃﾞｨｱﾅの人生の終わり」が焦点の物語ではなく
「ﾃﾞｨｱﾅが人生の終わりに向けて歩き始めた事」か焦点の物語なのだから
そこは語ってあればなお良かったけど、語って無くても物語としての性質は
変わらないんじゃない？

いつも長レスでｽﾏｿ。

>>314
シナリオ通りのディアナの描写なら
視聴者は共通の認識を持てただろう。
禿だって馬鹿ではないからシナリオ通りに描写すれば
視聴者に共通の認識を持たせられた事は理解してるはず。
だけど敢えてそこを曖昧模糊としたのだから
それを視聴者がどう受け取るかは
それこそは受けて側の自由だよ。

sage忘れｽﾏｿ

破綻というより、ただの説明不足。
浦島太郎が竜宮城から帰ってきて、村人の話を聞かずに玉手箱を開け
ジイサンになっていきなり終わりにしたような感じだな。

命あるモノには全て終りが確実に訪れる。
しかしディアナ達ムーンレィスはコールドスリープの為に
その終りが不確実なものになってしまった。
しかし最終回でディアナは、月の女王から市井の人になる事で
終りを確実にすることを、ようやく手に入れる事が出来た。
そこが重要で終りが何時になるかは二次的な問題でしょう。
だからシナリオでは明確に老婆として描写されていたディアナが
フィルムではロランの介助なしに一人で行動できる存在に
描写が変更されたのでしょう。

>>320
その受け手側の自由を奪ったのが
他でもない禿なんだがな・・・

受けて側の自由なんか奪える訳ねーだろｗ

ディアナの考え方。
コールドスリープによる不老長寿は人として不自然な生き方。
「普通に生き死にをするまことの生き方を手にすべき時代が来たのだと
確信できるようになりました。」
普通に生き普通に死ぬ生き方がまこと（自然）な生き方。
最終回でディアナは彼女が言う「普通に生き死にをするまことの
生き方を手」にしたのさ。

>>324
シナリオではロランの介助なしては行動できないディアナ。
それを絵コンテでロランの介助なしで行動できるディアナに
修正したのも禿なんだが。

第50話「黄金の秋」
脚本・浅川美也　絵コンテ・川瀬敏文/斧谷稔　
演出・森邦宏　作監・菱沼義仁/後藤雅巳

連名だが最終回の絵コンテは禿自身が切っている。

ずっと死ぬことを許されずにいた自分がこれまでの役目を次世代に渡して、
ひっそりと隠れ静かに終りの時を待つディアナに、
長い間ガンダムに捕らわれて生きざるを得なかった富野が、
自分を重ねてガンダムの墓場にしたのが∀。

時を終わらせることが出来るのが重要なのであって、
終りまでの日々が長いか短いかはあまり問題でないと思っている。

>>324
それこそ裏設定と呼ばれてしかるものであって
制作者のコメントまで気にしてアニメを見ている人間が
視聴者の中にどれほどいたかという話しになってくる。

人が作った以上、制作者の意図というものは本編の
全ての場面においてあるだろう。
だけど、視聴者はそれこそNTじゃないんだから
その全てを知り得ないし、知る必要もない。
ただ、その中で、印象的な場面や台詞によって
大きなテーマをつかんだり
そこまで確実なものじゃなくても、ニュアンスとして伝わったりと
そんなもんでいいんじゃないかな？

俺だってﾄﾐｰﾉの意図するところなんか
多分、1/10どころか1/100も伝わってるか怪しいもんだ。
でも、少なくともﾃﾞｨｱﾅは自らの意志で人工冬眠を拒否したことはわかった。
それで良いと思ってるが、どうよ？

ってかアニメその他の創作物って
発表された時点で作者のものじゃなくなり、視聴者のものになるんだけどね。
作者の描いた骨格に、視聴者が独自の解釈を加えていって
それぞれの世界を創り上げる。
だから１００人いれば１００通りの解釈があっていいし、
作者の意図と違っていてもそれはそれでいい。
逆に１００人の解釈を作者の意図１本に統一させようって方が気持ち悪いよ。
洗脳じゃないんだから。

作者がこう作りましたと言った以上
その話はそのように作られているはずだが。
作者の意図を外れて独自の解釈をするのはかまわんが
それは世間では読み違いと言うんでないの？

もちろん完全に読み違えた解釈もあるだろうね。
でもね、ディアナ様があのラストの後どうなったかは、描かれてすらいないよね？
描かれていないことに「一つだけの答え」をつけるのっておかしくない？
（なんかこんな話を最近本スレで国語厨たんとしたようなｗ）

禿がなんも言ってなければそれでもいいが
この話はこういうふうに作ったんですよーと言ってしまった以上
それ以外の答えは無いような気がするんですが。
禿やスタッフがなんも言わんければ
結婚したんだと思っていた人達も幸せだったのにね。

禿はなんて言ってんの？
わかりにくいコピペじゃなくて禿の発言のみ箇条書きでﾖﾛ

本買えば？
自分の目で確かめた方がいいよ。

あ、やっぱりあのコピペは歪曲してるんだ？

読み違いの人もいただろう。それは事実。
でも、だからと言って破綻の一言て片づけるのは間違ってる。
現に、正解とはいかないまでも、割と富野の意図に近い解釈をした人間だって
多数いるんだから。

いっそのこと納得いかないことは全部富野に直談判してくりゃいいのに。
鼻で笑われるだろうけど。

富野は都合が悪くなると逆ギレしてふてくされるからな。
まあ、どこにでもいる老人だよ。

>>337

劇中で示されている中から読み取ったというのは、結果、当たっていただけで
本当ならそんな風に読み取った方が「バカ」として笑いものになっているはずだよな。
冬眠と老化防止は破綻した矛盾と言えるし、老化防止なんて50話もあったのに一言も無い。
デイアナと他のムーンレィスの冬眠の違いも示されていない。
ムーンレィスの冬眠は、老化防止を使用していないよくある冬眠として劇中で示されている。

劇中だけでデイアナが数百才の化け物ババァだって解かったとか言っている奴は
論理的思考の出来ない破綻したバカ。

>>334

ロランは、キエルさんに憧れを感じていたし、ディアナ様を尊敬もしていた。
そして、ソシエを愛しくおもっていた。
そして、ソシエにはそれがわかったから、ロランをディアナ様にあげたのだ。

そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。許したのではない。頼んだのだ。

なぜなんだろう？

それは、永遠の疑問ではない。簡単な理由だ。ディアナの本当の初恋の相手が
きっとロランに似ていた少年だったからだろう。人間などというものは
そんなものなのだろうと思う。

それは、つまらないことなのだろうか？
そうではない伝えたいのが「∀」という物語なのだ。(∀の癒し)

「戦争と平和」での富野発言
「だから、ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も基本的に非難できなくなった。
もう300年から500年から生きたかもしれないディアナ様、ご苦労様、ということです」
(実質19年の人生の人間に”ご苦労様”なんて言うとは思えないので、富野監督の脳内ディアナは数百才)

「永遠の生命など宇宙にあって意味が無い、だから死ぬとロランに言うのだ。それは悲しみでは無い、あるべき姿だと」という
富野メモからも富野監督がディアナを19年の人生経験の少女ではなく数百年の人生経験の老人と設定しているのは明白である。
(19年の人生経験しか無いのに死ぬことが”あるべき姿”なんて言うわけが無い)

「冷凍、解凍のくり返しで体が弱っていてどうしようもなくて死んでしまう」って解釈は　無　理　。
それだと「永遠の生命など宇宙にあって意味が無い」という言葉の意味が通らない。
しかも地球であんなに元気だった(ｗ

「ディアナがナノマシンによる老化防止を拒否した理由」というメモのタイトルは拒否しなければまだまだ生きられるのに
「永遠の生命など宇宙にあって意味が無い」と悟って自分の意思で死ぬことにしたってことだろ。

地球に降りて自然に死にたい訳だが、死ぬ為には老化防止を拒否するしかない。
拒否すると急激に老化してじき死ぬ訳だ。

「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

童話的な残酷さ＝急激に老化してじき死ぬ

が、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

完成後のコメントは重要だろ。
「これこれこういう意味で製作しました」って言っているんだから。
年寄りに描かなくても死に身を投じていくディアナを演出できた”つ・も・り”だったんだろ(ｗ

”ある意味、幸せな　終焉　”を描けたつもりだからの発言だろ。

ぼかしたんなら

”終焉”　とか　”歳を取ったディアナ”　とか　”そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても
最後の自分を見取ることをロランに頼んだ”　とかTV終了後に言うわけないだろ。
”2年前に考えた 初期の予定通りなんです”とまで言っているんだし。

富野のディアナに託した意図はほとんどの視聴者に伝わっていない。
しかもどう考えても作者の説明不足で独りよがりの破綻が原因。

「したつもり」なのに「伝わらなかった」が正解(ｗ

伝わる訳がないよ、19才と思っていた人に「ディアナはじき死ぬが、それはディアナが望んだこと」なんて
解からんだろう(ｗ

月世界2000年、初代ウィルとの別れから100年は眠っていたという冷凍睡眠システムの使用。
それらから考えたら全記録集1巻の解説にもあるように、100年単位の眠りと2〜3年の女王の仕事で
19才になった少女の女王だと思っても仕方ないかもしれん、つーかそう考えて当然だろ？

しかしなんで富野や他のスタッフは冷凍睡眠を使っているのに数百才という破綻した設定をおかしいと思わなかったんだろう？　

完成後のコメントは重要だろ。
「これこれこういう意味で製作しました」って言っているんだから。
年寄りに描かなくても死に身を投じていくディアナを演出できた”つ・も・り”だったんだろ(ｗ

献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。(富野メモ)

順々に死んでいくというのはとても厳粛で自然な事なんだ、っていう観念は育っていくだろうと思う。
そういう時代に向けて「∀」という作品で、人生の総論を21世紀最初の年に発表できたら
それはいい事だなと思うんです。(角川100％コレクション2の座談会、富野発言)

当初の重さと痛さがディアナに集約されています。その意味でディアナは最後まで「痛い」ですね。
「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

破綻は破綻だよね。
どうしようもない。

>>342
富野は自分のことを”富野”って言うんだな。
しかも自分のことをまるで他人のことのように言ってるあたり多重人格か何かだろうか？

>>341-344
334は、今までのわかりにくいｺﾋﾟﾍﾟじゃなくて禿の発言のみ箇条書きで、
と言ってるのだが？

>>343
>伝わる訳がないよ、19才と思っていた人に「ディアナはじき死ぬが、それはディアナが望んだこと」なんて
>解からんだろう(ｗ

劇中でディアナは「死にたい」と言ってたような気がするのですが、
それとは違うのですか

ていうか毎度のことながら争点がブレ杉で、
お前らがそもそもナニを言いたいのかが
一から十まで全部わからん。
誰かディアナ論争なるものの正体自体を定義しなおしてくれないか。
もう少しまとめなおして欲しい。

正直、「富野が悲惨」に帰着させたいだけの馬鹿は飽きたからいらない。
お前のおかげで、ディアナ冬眠の理由とか、そこに至った月の文化背景とか
普通に話したいのに全然できない。
本スレでやれば勝手に沸いて出てきて、他の住人に迷惑かけるし。

>>341とか、相変わらず中途半端な切り抜きだけで、コピペどころかコラージュ同然。
どうせなら全部抜粋しろ。
さもなきゃ∀テンプレサイトに「∀の癒し」の当該文章の全文が載ってるんだから、
そこへのリンク張って終わりにしろよ低脳って感じだ。

そんなにコピペが張りたいなら、「∀は糞」のスレが寂れてるから、
そっち逝って思う存分容量オーバーさせてくれりゃいいのにとか思う。

>349
おまえﾏｼﾞありがとう。
俺が常々思っていたことをがっつり的確に書いてくれて。

「∀の癒し」の富野発言読んでみたが、富野は作者じゃなくて一人の観客として
∀はこんな話だと思った、って内容じゃん。
>　そして、物語空間というものは、作者であっても、すでに物語空間が自立していると感じられた瞬間から、
>　作者がつくったものは、そのうちの何十分の一でしかない、ともおもえるようにもなった。
>
>　この実感は、ファースト・ガンダム以来である。
↑こんな事も描いてある文章の一部を引用しておいて、よく
恥ずかしげも無く監督が∀の全てを決める存在だなんて言えるな。

富野が作った物語空間の基本部分を話してるんだろ？
そこは誰にもいじりようがないと思うんだけど。
アムロがガンダムに乗って闘ったという事実は
誰にも変えようがないようにさ。
別にバンダイが後から作った設定とかじゃないから
その部分の決定権は富野にあるんでないですか？

>>317
(・ｗ・)　ウキッ！さん。「正解」なんて言葉出してきてるけど、
「ものごとに正解があるという幻想は２０世紀で終わった」
って「考え」があるのはご存知？

>352
うん、だからね、そこまではわかったのよ
で、そこからキミは何を主張したいのかと

>>354
監督が∀の全てを決める存在ではないにしても
ディアナの隠居理由等の物語の基本部分は
監督に決定権があるのではないですか？ってこと

物語の基本部分の決定権はあるかもね。
でも、「描かなかった」んだから、描かなかった部分の解釈を、
自分一人の考えに統合させる権利はないんじゃないかい。

だからサルが怒っているんじゃんYO！

敢えて描かないことによって物語の説得力が増すとかいうのはあるよね。
この作品の場合は、中身を用意していないにも関わらずその効果を期待しただけの、
姑息な逃げとしか見えないけど。
まあ作ったほうも、ディアナも作品も逃げて何が悪いの？ってな開き直りでやってるんだろうけど、
とてもじゃないがそれを面白いと感じることはできない。

>>358
で、君はその君独自の見解を∀を見た全員に強要したいと？

>>358
必要以上のことを描いてないだけだろ。

面白い、面白くないは各人の感じるままでいいが
つじつまがあってるか、そうでないかの答えは一つしかないと思う。
∀の物語は破綻していないと主張する人達が
別につじつまがあってなくても面白いよ、って言うならわかるが
一生懸命につじつまがあってないことを取り繕おうとするから
話がこじれてるんだと思う。

>>361
いやあの、ずっと以前から
「多少の辻褄があってなくても、見た人の中で物語として成立してるなら無問題」と
言い続けている訳なんですけれども。

なら破綻しているという人に反論する必要はないだろ？
つじつまがあってないってことを認めてるなら。
破綻していても面白い、破綻しているから面白くないというのは
個人の感じかたなので他人が口をはさめる問題じゃない。
ただ、破綻しているという事実を変にごまかして
答えはひとつじゃないみたいな言い方をしたりするから
サルがいつまでたっても成仏しないんだよ。

ってーかあんたサルの何ｗ

少しぐらい辻褄が合わない方が面白いんだと断言します。
隙の無い作品にしようとがんばった挙句、こじんまりとした作品になりましたって方が悲惨だよ。

>>364
おれもすげー気になる
サルのﾏﾌﾞﾀﾞﾁ？

結局、ディアナがいかにして我侭放題を突き通したかの物語になってしまってたな。
最後は全部放り投げて引き篭もるし。目も当てられないとはこけこっこ。
作品上おかしい所が出ようが出なかろうが、周りはその都合に協せて動かされる。
まあなんというか一所懸命やってた他のキャラが可哀想になった。

確かにサルのコピペは頭にくるかもしれんが
個人を貶して話をずらそうとする態度もよくないと思うよ。
話をずらしたって事実は変わらんからね。
破綻しているね、って認めちゃえばこの不毛な議論も終わりだろ。

>>363
「見た人によって別の印象を受けたら破綻」って論がおかしいといってるんだよ。
それは作品が作者の思想を伝える道具であるって前提でしか成り立たないが、
あんたら以外の視聴者は作者の頭の中を知りたくて見てるわけじゃない。

破綻？全部パー？それがなに？

>>368
はいはい、で、あんたサルの何？

いい加減、馴れあうのはやめたらどうでしょう…
破綻だ何だと、どうでもいいようなことを持ち出して
作品の問題を全てそこに
押し込めようとする∀サルさん達

>>370

俺はギャバン＝グーニー。通称スエサイド部隊。
白無垢のドレスに、ソシエも結婚快諾さ。
花嫁もらって、ボルジャーノンから核弾頭まで、何でも試してみせるぜ。

ああ、議論が今までになく面白い方向に！！
でも、書き込みたいけど、携帯からだからままならぬ！！
藻前等、今日の深夜までそのテンションでおながいします。

○を□で描いておいて、
あとでこれは○なんですと言われるようなもんだ。
○と受け止めてほしいなら○と描いておけ、と。

辻褄があってないと認めているのに
辻褄があってないと主張する連中に
わざわざ反論する矛盾。
いいじゃん「辻褄があってないですね」で終われば。

>>372
本当にどうでもいいと思ってるなら、隔離スレにまで来て
わざわざそんなこと書く必要はないと思うんですけど。

うん、だからね、みんなに辻褄が合ってないことを認めさせてどうしたいの？
それからあなたはサルくんのなんなの？ｗ

認めたらそれで終わりだって言ってるだろ。
議論に決着がつくんだから、延々と回り続けた
ディアナ論争はこれで終わりだよ。

ここには監督が語る∀は説明不足だから否定＝受け取った視聴者の見たものが正しい、
という人がいるということは分かった。

で、これがサル？

・スッタフの言ってる事と実際の∀の内容の辻褄があってないから∀は破綻してる派
・スッタフの言ってる事と実際の∀の内容の辻褄があってないが作品の評価には関係ない派
・スッタフの言ってる事と実際の∀の内容の辻褄は合ってる派
が居る。

俺は合ってる派。破綻派はスタッフの発言の解釈が異常。

>>381
分かりやすい解説どうも。
自分も合ってる派だな。

破綻破綻と騒がれているがよく分からなかった。

>381
おれは２番目が近いけど
・スタッフの（中略）仮に辻褄があってなかったとしても作品の評価には（以下略）
ってスタンスかナー

破綻をうるさく繰り返してた奴って、∀はカスとか言ってた連中に多い気がするな。
本スレでも出ていたが∀肯定は最近のことで前は酷い扱い悪かったし。

全くもって議論に関係ない考察を持ち出されても・・・
破綻していると主張する連中が
∀はカスだと言っていようが、言ってなかろうが関係ない。
それはただのレッテル貼りと一緒だよ。

アンチスレってどっかになかったっけ？
そっちで主張すりゃいいのになあ

破綻派は∀関連のスレには必ず現れてコピペ荒らしをするからなぁ････

というか破綻しているから結局作品としてカスってことに繋がってる気がするが。
∀アンチが暴れるのにこの議論は都合がいいんだと思うぞ。

>>385
議論に関係なくないじゃん。
破綻だからどうなの？ってさっきから何回訊いた？

辻褄があってないと言えばアンチなの？
おかしいところは信者がみてもおかしいと思うんだけど。

>>390
自分はおかしいと思っていないので相容れるわけがないな。

>>389
だからそれで終わりだって何回言った？
ディアナのことに関しては辻褄があってませんね、でこの議論は終わり。
その先は破綻だからクソとか別になんも言ってないだろ？

>>390
ま、取り敢えず君に訊きたいことは以下の二つだ。

・破綻してたら何？
・あんたサルの何？

じゃあ最後は
・破綻しているが∀は作品として高評価
・破綻しているからクソ
で分かれるだけだな。

コピペを延々としていたサルはどっちを言いたかったのか知らんが。

>>392
ああ、要は君のオレ様解釈に寄ってたかって反論されたからむかついてる訳ねｗ
で、オレ様１人が正しいのだから、反論するなと。


で、あんたサルの何？

>>394
んで、今現在ﾅｾﾞかサルくんの代弁者と化している破綻厨くんはどっちなんだろう？

>>390
矛盾を指摘するのは一向に構わない。むしろ当たり前だろうな。
で、そこから
・どう解釈したらここの辻褄が合うだろうか？
なら本スレで。
・破綻してる以上∀はとにかくクソ！クソクソクソ！！！
ならアンチスレで。

アンチと信者が分かりにくかったのが揉める元だったのか。

>>395
反論したってさ、具体的にどんな反論したの？
おれは辻褄があってないって意見に対しての反論は
受けた覚えがないんですが。
破綻しているから何？って質問には答えようがないな。
そこから先は個人の感想でしょ？どう思おうが。

>>399
つまりあんたはここ最近のレスしか見てない人な訳だな？
とりあえず>>1から順に読んでくれや。

>>399
ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ？

>>376
>辻褄があってないと認めているのに
>辻褄があってないと主張する連中に
>わざわざ反論する矛盾。
>いいじゃん「辻褄があってないですね」で終われば

反論されたって自分で書いてるけど

>>399

>>363
>なら破綻しているという人に反論する必要はないだろ？
反論されたんでしょ？

ごめんよ。
具体的な反論を受けた覚えがないと言いたかったのです。
ただ辻褄があってるよ、と言われても
人工冬眠とかに関する具体的な反論が欲しかったの。

>>403

>>400

破綻はどうしようもないでしょ。

「目覚めたら100年後だった。また目覚めたらさらに100年後だった」と

「起きて生活して人生を経験した時間が数百年」というのがごっちゃになっているんだろう。

だ・か・ら　「破綻」　しているって言われているわけよ。

冬眠を使っていたら普通に考えて「時間を飛び飛びで生きているだけの19才の少女」だろう。
時間を1000年経ただけで「1000年生きている(起きて生活していた時間)」訳じゃ無い。

全記録集の1巻の解説やハルキ版もそういう解釈。

ところが富野監督の脳内設定ではごっちゃになってて、「自分の意思で老化防止を拒否して
死に身を投じる」になっている。「それは悲しみでは無い、あるべき姿だと！」って書いてるし。

永遠に生きられるのに、「そんな生命に意味は無い」と自分の意思で死を選んだ。
ロランの元で急激に老衰し、死んでいく＝童話的な残酷さ
しかし、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。

「時間を飛び飛びで生きているだけの19才の少女」はそのまま起きていれば歳をとって
普通に死ねるんだから 「自分の意思で老化防止を拒否して死に身を投じる」必要なんか無い。

冬眠と老化防止は論理的に成立しない。

根本的な設定が　は・た・ん　しているっていうこと。

事実は事実なんだからしゃーないやん。

追い詰められて、また１からコピペの貼りなおしですかいｗ

劇中だけでデイアナが数百才の化け物ババァだって解かったとか言って
あのラストでディアナがじき死ぬんだろうと思ったとか言っている奴は

論理的思考の出来ない破綻したバカ。

ようするにだ、
富野作品を、映像以外の情報を基に考察することが無意味なこと位
ここにいる香具師は皆わかっているはずだと思っていた漏れが間違っていたのか

映像以外の発言（主に富野自身）を相手にしないのがガンダムシリーズの基本だろ

読みなおしたよ。
でも人工冬眠のおかしな所に関して具体的な反論がないじゃない。
眠っているのに数百歳のおばあさんってのがわからん。
冷凍睡眠と違うものなら映像でなんらかのフォローをしとかないと
違いがわかるやつなんているとは思えないんだけど。
意図通りにできたと監督が語っている最終回のディアナの心情は
この設定で考えてあるからこそ、導き出されたものなんでしょ？
けど、映像観てるだけでは老化防止などは知りようがないのに
ストーリーの最後でいきなりその心情を持ち出して
視聴者に理解しろというのはムリがあると思うんですけど。


あとコピペはおれじゃないので
これだけは信じてね。

そもそも「人工冬眠のおかしな所」なんて見当たらないが。

眠っているのに数百歳のおばあさんってとこだよ

>>411
>>23
> 「戦争と平和」での富野発言
> 「だから、ディアナが死に身を投じることについて、ロランもその周りの人間も基本的に非難できなくなった。
> もう300年から500年から生きたかもしれないディアナ様、ご苦労様、ということです」
> (実質19年の人生の人間に”ご苦労様”なんて言うはずが無いので、富野監督の脳内ディアナは数百才)
まさかこれか？

>>409っていったいいくつの子なんだろうとか気になってきちゃったのおれだけ？

おまいだけ

そもそも「老化防止の技術」云々が、∀のストーリーの中で
そんなに重要なことなんだろうか・・・

定期的に人工的に冬眠するから、自然に生きる地球人よりも
ずっと長生きしてるんだ、てことがわかりゃ問題なかろーに

そもそも誰も何百年も冬眠したことないから、どうなるかなんて
わからないだろ？
もしかすると現実でも、１００年単位で冬眠すると、冬眠から
冷めた途端に急速な細胞崩壊が進むかもしれないし
（何の知識もなく書いてます）
てことは、実際に目がさめていた時間と、冬眠していた時間を
分けて考えることが無駄、ってことになる

「ほとんど眠っていたとはいえこの体で数百年過ごしてきたから
キエルのように元気溌剌とはいかない」
の発言がなけりゃ普通の１９才の少女の体で通るんだけど
あの発言のせいでディアナ老化？の疑いが拭えない。
なんか最終回の変に弱ってる風な描写も。
スタッフも最後までディアナを老衰させるか
長生きさせるか迷ったのかなぁ。

突然で申し訳ないんだけどさ、
俺的にサルコピペの

「目覚めたら１００年後だった〜」ってのと
「起きて生活して人生を経験した時間が数百年」

ってのがごっちゃになっているって指摘は間違ってないと思うね。
この点ははっきりさせないままシリーズ開始していると思う。
証明するのは長文書くのめんどいし、しないけど。

構成さんを置かず、メインになる構想をメモの箇条書きにした状態で
各ライターに渡して好きに話を紡がせて作ったんでしょ、∀は。
その方法には当然長所もあるし短所もある。
人物の性格が話数ごとにバラついたり、考証も合わなくなるっしょ。

それを破綻だって言うなら、まー破綻って言葉は「作品」に対するものではなくて
「作品を作る方法論」に対するものであるべきだとなんとなーく思った。

　　　　　　　ホホゥ！

そうやって一言書くだけで、さも俺がこのスレの主だと言わんばかりの
お前の態度はとりあえず気に入らない。

>>409
最近の子供って、君みたく何でも答えを与えられないと納得できないのかねえ。
特に、「眠っているのに数百歳のおばあさんってのがわからん。」のあたり。

やっぱエヴァあたりから流行した解説本の悪弊かね。

はぁ、やっと帰ってこれましたよ、藻前等。
･･･もしかして、祭りは収束しつつありますか?
ま、こんな時間だし、当然か･･･｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>340
ほら。
また適当にｺﾋﾟﾍﾟなんか持って来て張るから
俺のレスにちっとも合わないレスになってんじゃん。
わしはずっと、どの可能性も受け入れられる
懐の広いエンディングになってるって言ってるだけで
別にあの時点でディアナがよぼよぼだとは一言も言ってない。
ディアナが婆になってようと、若いままでも、見た目若いまま中が弱ってても
そんなことはどうでもいいと、ずっと言い続けてきてるわけだが?

そこは重要じゃないんだって。
どうとでも取れるつくりになってんだって。
どう取ってもいいんだって。
ﾄﾐｰﾉの脳内設定が婆だろうと、それは裏設定でしかなくって
番組終了後に知って、自分の解釈と違ってても
｢なるほど、そうだったんか｣で済ましていい部分なんだって。
こんな、番組終了後何年も引っ張って追及するほどのところじゃないんだって。
どうしてそれがわかんないの?

映像の作り的にも、テーマ的にも
どう取ってもいいところが自分の見た目と違ってたからって
それは破綻じゃないよ。
だって、テーマは一貫してるし、そこはわかるつくりになってんだもん。

いいか、もう一度言うぞ?
重要なのは「ディアナの死期と死因｣じゃない。
｢ﾃﾞｨｱﾅが人としての生と死に一歩踏み出した事｣が重要なんだ。
もし今後、ﾃﾞｨｱﾅが長寿でギネスに載ったところで
高々１００年+αだろう。
数千年生きられる身にとって、それが１年だろうと１００年だろうと、関係ない。

この設定はなんかおかしいですね？という問いに、
それは重要なことじゃないからどうでもいいって答えで、
答えきれてるのか？
「眠っているのに数百年の人生経験」というこの設定はどう思うの？
テーマとか物語が破綻しているとかは別に関係なしでいいから
単純にこの設定について答えて欲しい。

>>422
> 「眠っているのに数百年の人生経験」というこの設定はどう思うの？

別に何の問題もないと思うが？
それともどっかの解説本に「おかしい」とか書いてあったのか？

>>422
ディアナには寝覚めている時を足した年齢（１９）と、
眠っている間に流れた時を数えた年齢（数百年）がある。

人工的に眠らせているだけでディアナの肉体は死んでいるわけではない。
眠っている時間はディアナの人生における「死」ではなく「生」なのだから、
「眠っているのに数百年の人生経験をしている」と言える。

>>422
1日6時間寝て24年生きた人は18年の人生経験なのか？

>>422

>>113はわしのレスなんだけど、これじゃ納得いかない?
書き方が悪かったけど、重要じゃないからどうでもいいわけじゃない。
描写をはずされた部分は脳内補完でいいんでないの?という話。
擁護派の面々がずっと言ってるのは、そこだと思うよ。

ここからは俺の個人的な好みの話なんだけど
本当に事細かなところまでビッチリ設定が決まってて
しかもそれがすべて画面上で語られてる話って
押し付けられてるみたいで見てて息苦しいんだよね。
見てるだけでわかるんだったら、その後何の発展もないし
自分にプラスになる部分も少ないと思うのね。
ある程度こっちの妄想というか、介入できる余地が欲しい。
そういった部分であれこれ考えるのが楽しいところだし
スキルアップ･･･って言うといいすぎかもしれないけど
少なくともいろいろ考える事ができれば
多少なりとも思考力のトレーニングになると思うしね。
そこの自由度が高い部分を｢破綻｣の一言で片つけられるのは
個人的に納得いかないな〜、と。

ディアナ様って地球ではムチャクチャ走り回ってたのに
月に戻ってから、急に弱ったよな。
ソシエに毒でも盛られたんじゃねーの？

話はズレるが実際に宇宙空間で生活して地球と違う重力で育った場合、
地球に戻って適応出来る力がつくまでかなりの時間がかかるらしい。

∀では最初に訓練したスパイを定期的に降ろして様子を見て、
適応レベルに達したようだと上層部が判断して軍人を降ろし、
最後に民間人を入植させ段階を踏んでいた。

だが長年の環境変化に耐えて地上に住み続けた人類と、
月で生命管理されていた人類とでは耐性が違うだろうから、
風土病や伝染病によって何らかの影響が出ないとは言い切れない。

所詮アニメだがディアナが老いると禿が脳内で考えたと知って、
冷凍睡眠で管理された世界から地上に降りてしまったことで、
ディアナの身体に原因不明の異変が起き、
キエルが立場を引き継いで、入れ替わった可能性もあるのではと自分は思った。

ディアナが月に行ってから弱ったというけど、
そんなに描写があったっけ？
「キエルさんのように元気溌剌とは〜」
くらいしか覚えてないんだけど。

だいたい「死にませい！」のとこなんかめちゃめちゃ元気じゃん。

足手まといになって気まずかったから
ちょっと適当な言い訳したかっただけなんじゃない？

●姉妹都市「みにふろシャア専用＠アクシズ」もどうぞ。
http://www.soutokuhu.com/bbs/shar/index.html

↓当スレアクシズ避難所？
避難所でもこんなディアナ様はイヤだ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=shar&key=999121620

女王として数百年生きるのではなく、一人の女として普通に生きて死にたかった。

身の回りの世話をさせるならわざわざロランじゃなくても良いし、やっぱりディアナ様とロランはラブい。
あのままロランとソシエが引っ付いてれば正に公認のカップルという感じで幸せになれたんだろうし、
それを中途半端にぶち壊すような、ロランの人生を狂わすような事はディアナはしないはず
「ソシエじゃなくて私を見て！」って感じです。萌え
そしてロランはディアナのプロポーズを受けた。

そもそもディアナが急激に衰えて死ぬのなら、ソシエはあんなに悲しそうに泣いたりはしないはず。
少し待てばロランは自分の元に戻ってくるわけだし。

過去ログには
ロランのイメージは”風”だからディアナ亡きあと地球を旅して回るのでは？
という意見も出ていたけどね。

>>433
訳分かんないですよそれ

>>434
ディアナが早死にしたとしても、
ロランはソシエのもとに戻るのではなく、
風のように生きるだろうという意味だったはず。

ところで>>422は設定が理解できたのか？

>>435
俺だったらソシエの元に戻ります

＞ロラン
べつにソシエひとすじ！って感じでもなかったしな

ディアナ様最高だよﾊｧﾊｧ、
キエルお嬢さんはディアナ様に似てお美しいよﾊｧﾊｧ、
ソシエお嬢さんは面倒くさいが尻にはﾊｧﾊｧ

全編を通したロランの印象はそんな感じだった。

新ＯＰにソシエいないからロランはディアナとラヴ

って言ってる人もいますたよ。

40何話めかで、ハリーにキエルが「なんでもしますから私の最後を見取ってください」
みたいな事を言っていただろ。

＞そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、
＞最後の自分を見取ることをロランに頼んだ。許したのではない。頼んだのだ。

要するに禿が何かとカッコつけたがるのが良くない。
一言ディアナ様とロランはラブラブですと言えば良いんです。

なんでディアナ様が一人で寝てるのかと言うとロランがアレだから
ディアナ様はロランが何もしてくれない事にやきもきしてる所なんです

＞なんでディアナ様が一人で寝てるのかと言うとロランがアレだから
＞ディアナ様はロランが何もしてくれない事にやきもきしてる所なんです

あのシーンは既に一発ヤった後ですが何か？


　 　 　　　　　　　＿＿
　　　　　　. ‐'"´　 ,. -‐｀ 'ー- ､
　　　　 ／　　　 ∠-‐''''"￣￣｀`ヽ.
　　　 /　 .　　　　　　 /~`´ヽ`､`､　ヽ
.　　　l　 .'　　 :　　.'　/　　　 l　l　l l　l
. 　 　l　 i　　 i　:　i | {'"￣｀　ヽﾄ､} l　|
　　　l　 i　　rl　l　ﾄl､ﾚi´｢`　　ｨTiﾚﾍﾉ
　　　|　　　 l l　l､ l　 └' 　 　 U l
　　　|　: 　 :ヽl　l `　　　　　　､　ll
.　　 |　l :　i　 |　ﾄ､ 　 　　ｰ_‐´.ｲl 「ディアナ様、また明日（もやりましょうね！）」
　　 |　l i　l　i｜ l　　　　　　／i |l　
　　ﾉ ﾉ l　l　l　lヽl―‐┐ l二, l lﾉ
.　 i ,'　l _ﾉ-＜` 　 　 ､L_L ﾑL|＿
／￣　｀ヾ::::::ヽ 　 　　 ｡`i/　 `i::::i`ｰ､
　 　 　　　ヾ:::::ヽ　　　　 `i｡　　}:::l　 　i

一人で寝るのは寂しい

なんか流れがどこぞのスレみたいになってきたぞ

もしディアナの付けている指輪がヒゲ親父の物だとして、
ロランとソシエの関係を知りつつ、ロランがそばに居ると落ち着くみたいな理由で
あんな事をしたのなら虚しすぎる。
マジで空気が読めてない。まあそれはそれで綺麗なのかもしれないけど

>445
「ロランとソシエの関係」っつーのがそもそも疑問。
あの２人ってデキてたん？

でも良く考えたらディアナがそんな事するとは思えないんだよな・・・
やっぱりロランとディアナは好き同士なのか？

>>446
富野が
＞ロランは、キエルさんに憧れを感じていたし、
＞ディアナ様を尊敬もしていた。そして、ソシエを愛しくおもっていた。

とか書いてるんだけど、この愛しく思ってるってのが良く分からない。
富野の言ってる事は関係無い事と割り切ればそれで終わりだけどさ

でも指輪がウィルゲイムの物ってのは意味が分からなさすぎるし、詰まらない。
うじうじ考えずにTV版だけ見た人はディアナとロランは結婚したと思うだろうし、
富野もそう思ってもらう事が狙いだったんじゃないかな

俺が勝手に思っていることだが
ロランはディアナ様の大ファンで大尊敬していて、
彼女のために何かするのは全く苦ではない。
ディアナ様にとってロランていうのは、
助けが欲しい時に真っ先に思い浮かぶ相手なんじゃないかな。
恋愛とは少しトーンの違う関係というか、パートナーって感じなのかと。

あと、ロランはソシエのことは妹扱いしてるように感じた。

ディアナが長生きできるのなら結婚、指輪はロランとの結婚指輪。
老衰するなら最後を看取ってもらうため、指輪はウィルとの思い出の品。
大雑把にわけるとこんな感じか。

>>449
でもディアナはロランに幸せになって欲しいと思っているはず。
ロランとソシエを十分に知っていながら中途半端な事をさせるとは思えない。
ということでやっぱりディアナとロランは結婚してるんじゃないか

>>451
449の最終行読んだ？

破綻厨の次はｹｺｰﾝ厨の登場ですな

>>452
いや、あんたが思ってる事は関係なく、
http://f4.aaacafe.ne.jp/~shar/cocoon/index.html
富野のこの

ロランは、キエルさんに憧れを感じていたし、ディアナ様を尊敬もしていた。そして、ソシエを愛しくおもっていた。
そして、ソシエにはそれがわかったから、ロランをディアナ様にあげたのだ。
そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を見取ることをロランに頼んだ。許したのではない。頼んだのだ。
なぜなんだろう？
それは、永遠の疑問ではない。簡単な理由だ。ディアナの本当の初恋の相手が、きっとロランに似ていた少年だったからだろう。人間などというものは、そんなものなのだろうと思う。
それは、つまらないことなのだろうか？


ここから引っ張ってきた文でした。混乱したならすみません

>>454
俺、アニメ見るのに関連本とか参考にするタイプじゃないから
>>449に書いたことにも富野の発言内容なんて全然考慮してないんだけど。

>>455
すいません。俺は参考にしてしまいました

＞ロランは、キエルさんに憧れを感じていたし、ディアナ様を尊敬もしていた。
＞そして、ソシエを愛しくおもっていた。

いっぺんにいろんな女を愛せるんだろうなロランは。

＞ディアナの本当の初恋の相手が、きっとロランに似ていた少年だったからだろう。
＞人間などというものは、そんなものなのだろうと思う。

〜だろう、〜と思う、か。断定ではなく推測なんだな。
富野ぐらいの年齢になったら、そういう発想も理解できるようになるかもしれん。

>>457
俺も彼女が居て、その友達に会ったりするとして、
いい女の子が居たらかわいいとか綺麗とか普通に思うぞ。
愛とかはしらないけど

>>458
457はたぶんね、「愛」には恋愛しかないと思ってるんだよ

複数の女を同時に愛している奴もいるけどな。
自分の価値観が全てと思ってないか？

>>460
そういう話じゃねーだろうよ
憧れ・尊敬・愛しくおもっていた
これ全部『恋愛』でくくるつもりなのかおまえは

いいねえ、こういう流れも。

>>461
微妙すぎるので難しいが理解は出来る。
だが例外もいると言いたかった。

恋愛とか敬愛とか友愛とか、色々あるわな。
あと家族への愛とかペットへの愛とか。

>>463がいったいいくつの子なのか気になってまいりましたｗ

>>465
１３才と７ヶ月

>464
俺は∀というアニメを愛している！！

「今度の地球帰還作戦で死にたかったのです」(劇中のディアナのセリフ)
「死ぬべき時が来ているのでしょう」(劇中のディアナのセリフ)
「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)
献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。
(富野メモ)

言葉に詰まるとコピペで誤魔化すのが悪い癖だなｗ

素直に思ったことを主張しているだけだが、
コピペしか出来ない厨は問題だと思うぞ。

勘違いされると嫌だから書くけど、
自分は460=463=470。
>>468みたいなのが一番嫌い。

そういえば、ロランに関しては、サントラの「Boys about 16」というのがもろあらわしているように思います。
運河人であることとの劣等感とかも劇中で描いていたわけですし。
ディアナ様の元へ赴いた心情が少し見えるような気がします。
「何も知らない僕らに必要なのは壊されることのないささやかな希望」とか。
ロランは青年期の迷いを払拭できずに逆にそれを人生そのものにする機会を得た人物ではないだろうか。ゆるぎない希望としての「ディアナ様」。
それならば、ソシエではなく、ディアナ様にはしるのも理解できるかと。この場合ソシエは人間的な魅力が表に出すぎといえるかも。
歌の力ってすごいですね。

ディアナ考察からロラン考察に移行しているが、ますます分からなくなった。

周りの関係からその人をみるのもおもしろいかな〜なんちゃって。
ごめんなさい、言い訳です。
ご指摘ありがとう、みなさんすまそ。

>472いや、おもしろいよ。
サントラはココアしか持って無いから初めて知って興味深かったし。
やっぱり他のも買ってみるか。


ところで、何でもかんでも恋愛に収める必要はないと思うが。
実際あるだろう?自分の恋愛よりも優先させてしまう大事なものってのが。
(俺は○○を世界で一番、一生愛してるんだーっていうのは別の話だが）
信義だの忠誠だの献身だの、なんか臭い言葉になってしまうけど、
そういう、時に自分の命を賭けてでも貫くものが。
無い奴もいるだろうけど、有る奴もいるんだよ。
そして、ロランは有る奴だ。
月と地球の和平とディアナ・ソレルがそれだと思う。
どんなに自分の立場が危うくなっても、一貫してその２つの為に戦い続けた。

ディアナの方はどうなのかよくは分からないが、ロランに対しては恋愛感情の思慕というよりは信頼と感謝ってところじゃないかと思う。
この２つを低く見られては困る。
実際に生きていて、心から信頼を寄せて感謝の念を抱ける人間をどれだけ持っている？

ディアナとロランの繋がりってのは、年齢や性別を関係なく結びついているものだと思う。
例えばディアナがクワウトロ王のように男で、歳も少々めしていたとしても（あんまり想像したくはないが）、ロランはやっぱり王（ディアナ）の為に戦っただろうし、ソシエを捨ててでも王（ディアナ）に同行すると思う。
王（ディアナ）もそんなロランに絶対の信頼をよせるだろう。
逆にロランがおばさんだったとしても、ロランの行動はやっぱり同じだったと思う。（ラストはおっとりお姫さまと世話焼きおばさんののんびりした日々で終わるわけだ。）
確かにこの手の主従関係は、性別年齢を関係なくそこから恋愛に発展していく例も多々あるわけだが、全部が全部恋愛感情になるものでもないだろう。（ハリーはどうする？マヤリトとクワウトロ王は愛人関係か？）
そういう繋がりを、見目若い男女が一緒に暮らしているからって恋愛感情に還元してしまうのはどうもちょっとロランに対して失礼な気がするんだ。
ま、失礼ったって相手はキャラクターなんだが。

俺はロランとディアナの繋がりは深くて強くて美しいものだと思う。
だからこそ、結婚でもラブラブでもないと思うんだ。
ロラン、指輪してないしね。

エピローグのあいだロランはあいかわらず敬語で、
ディアナの方もロランに触れようとさえしないもんな。
ふたりの寝室も別みたいだし。

ここもいろんな考え方が出来ると思うけど
わしがｵﾓﾀのはやっぱり女王とナイト兼世話係だな〜。
ｹｺｰﾝでも良いと思うけど、ロランのﾃﾞｨｱﾅに対する感情は尊敬一辺倒に見えるし
ﾃﾞｨｱﾅはﾃﾞｨｱﾅで恋愛感情みたいなものを
ﾛﾗﾝに対してもってるような描写もなかった気がするしな〜。

仮に恋愛感情あるならあるでも、
同じ屋根の下に住んでいながら、
ベッドを共にしない愛もあるってだけなんじゃないかとｵﾓﾀ。
ディアナはともかく、ロランが身分の違いを乗り越えて
何かしようとすることは無い気もする。
だからといって、ロランがディアナを女性として好きじゃないのかといえば、
これはこれで疑問。

二人の関係は、「ある」「ない」の二元論ばかりでは語れない、微妙なバランスで
落ち着いちゃってるんじゃないかってのが、漏れ的には一番萌えるんだが。



萌えスレじゃないですか。
そうですか。

萌えを入れてしまうとあらゆる妄想可能になってしまうぞ

少なくともディアナはロランに何をされても良いって思ってるんだろ。
ロラン次第で決まる

ディアナ様は普通に人間として地球で死にたいとか言ってもお姫様気分がぬけきらなかった。
ロランは忠誠心を利用されたのだ。
悪質な見方か。
けど、極端に言えばこういうような主従関係だったきがするなぁ。
最後にロランはディアナ「様」ってよんでいたのが、ディアナ様の「普通に死にたい」と矛盾するなぁと思ったのだけれども、結局女王の生活しか知らないのだからああいう形になったんだろうなぁと思っています。
だからこそ、ロランとディアナ様の関係も主従関係。

ロランが手を出さない、女性としてはソシエのほうが魅力的だと思うのは私の偏見？だなｗ。
やっぱり「壊されることのないささやかな希望」だったんじゃないかとおもいますよ、ロランにとってディアナ様は。
結婚とかは、自分でそれ壊してどうすんのよってかんじ。

そんなソシエは結婚を利用したわけだが。
当てこすりに使われた挙げ句あぼーん・・・ギャバンかわいそ。

ソシエも結構ギャバンのこと好きだったんじゃないかな？
あぼーんしなけりゃあのまま結婚してたと思うけど。

ウェディングドレスも金魚みたく捨てちまったんだろうか

富野がターンエーのポイントとして、<女は男に愛されるのが幸せ>ということを間接的に言っていて
またウィルゲイムが劇場版でカットされるくらい重要度の低いキャラなので

あの指輪は、ハリー大尉との物でファイナルアンサー

>>482
当てこすりというか、自分でもよくわかってなかったんじゃないか？
あの当時の環境は酷いものだったし、ソシエも精神的に孤立気味だった。
ロランはロランでいっぱいいっぱいだったし。

ソシエはギャバンの求愛を慰めにしたのかもしれないけど、
結婚することで何がどうかわるのか、そもそも結婚がどういう行為なのか、
理解できてなかったフシすらあるんじゃないかと。

>486
確かにソシエっていろんなものに翻弄されていたキャラクターだったよね。
結局最後にいろいろ失って「うわ〜〜ん」。結構つらいなぁ。

指輪は視聴者に論争を起こさせるためのものだけとかじゃないの？

ロランの他にいい人みつけりゃいいじゃん。まだ若いんだし。

>>488
映画化までファンの関心を∀に強くつなぎ止める役割は、確実に果たしたと言えるだろうな。
指輪の本来の狙いがそこかどうかは別として。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　　　２１歳。
　 |　　　　( _●_)　 ミ 　　去年まで２０歳だった。
　彡､　　　|∪|　　､｀＼ 　マジお薦め。
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

生まれつきの女王たるディアナ様の言動が一般人に理解できないのは当たり前。
一般人と同じ程度なら女王なんて必要ない。

そんな言動をトレースしなきゃいけないキエルさんは大変だ。

キエルさんは生まれついての女王様だよ
鞭とかボンテージとか似合いそうだし。

貴婦人修行か？しかしそりゃ発想が飛躍しすぎだろ

>>494
流していたがちょっとまって。
鞭というと違うものを連想するぞ。

蝋燭も良く似合う

トミノがよろこびそうだな。

>>487
何と言っても一番年下だったしね＞ソシエ
戦争中は状況に翻弄されて、わけわかんなくなっちゃったりしながらも
どんどん成長して、終戦の頃にはだいぶ大人になったけど
その時には、年上のキャラ達はもっと大人になっていて
自分で自分の道を決めて、さっさと歩き出してしまっていた。
ソシエは、みんなから置いて行かれちゃったんだよね。
最後の「うわ〜」、あれで彼女は子供時代を吹っ切って、
ロランやキエルと同じラインに立ったんだと思ってる。

ロランとキエルって同い年だっけ？

ロランの下僕根性は筋金入り

ロランは最後までキエルが好きで
ディアナを尊敬、ソシエを可愛く思っていたって事か？

>>500
キエルの成人式の時に「僕の15だ」と主張していたような気がするからたぶん同い年。

どの感情もばっきり整理されたものじゃなくって、
全部同時に混然となって彼の中に納まってたものだと思うんだが、どうだろう。

きれいなすぐ女の人をみると幸せになってしまう某天才パイロット少年とは少し違うかもしれんが。

あ〜あ、ダメダメになっちゃったな。

あ、ここサルの隔離スレなのに
こんないい流れになっちゃサルの居場所がないじゃんｗ

献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。
(富野メモ)

>>506
本スレと初見スレに早速コピペが貼ってあったよ
客集めに必死らしいｗ

客が増えても賛同者が増えるわけでもないだろうに。


それはそうと、ディアナとロランの間にあるものは、
愛情もあるかもしれないけどやはり信頼にだと思うのでつ。
「そこまでやるのか！」と言われたマヤリトと同じで、
ロランだってディアナのために命を投げ出すことを躊躇わないだろうし。

そんななので、エンディングでの二人きりの暮らしについても
特にディアナが願ったわけでもなく、ロランが押しかけ的にやっているわけでもなく、
ごく自然にああいう形になったのではないだろうかと妄想するわけなんですよ。

でも、ソシエがロランを（きっと初対面の時からずっと）想っていたことは
二人とも解っているわけで、それを申し訳なく思う優しい気持ちが
別れのシーンの「ロランのキス、見ないふりをするディアナ」という絵に
現れているのではないかと。

結局何が言いたいかというと、月の繭最高ってことですよ。

＿|￣|○

「信頼にだ」って何だよ、俺…

気にするな

>>509
だが言っていることはよく理解できる。
最後の最後まで禿同だ。

これまでのガンダムと違った安らぎや柔らかさを感じた世界だったので、
みんながそれぞれの立場を思いやったラストと思いたい。

「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

献身を示すことができるということは、己を愛することができるという高みを得たということであり
そのような者がよりそっているなかで死んでいくことができたディアナは、至高であったとロランは
理解できるであろう。(富野メモ)

こんだけ喋っているのに何言ってんだか。

>>514
ていうかさ、もうモマエが何言ってんだかも
漏れ等に何言わせたいんだかも全然わからないから、
模範解答提示してくれない？
その妥当性について論じた方がまだマシだ。
いまのままだと、お前は素で基地外にしか思えないし。

基地外は富野。

>特にディアナが願ったわけでもなく

そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。許したのではない。頼んだのだ。

こんだけ喋っているのに何言ってんだか。

だから悪いのはこんな事態を招くような破綻したディアナの設定と
破綻しているし、とてもまともな演出とは言えない独りよがりな演出をしたうえ
ベラベラとフィルムの外で心情やらテーマやらを喋くりまくった富野監督でしょ？

そうでもないよ。

>>518
いや、君の知能が低いことが原因だろう。

なんでその後地球に帰って来てからも普通に元気だったことを
シカトぶっこいてんのかの方がさっぱりわからんわい

ていうか、あの元気はつらつ発言とかってさ、
どっちかっていうと、ディアナがそれまで善かれと思ってやってきた
自分の政治と行いが災いを呼び込んでると断じられてしまって、
精神的に参って落ち込んでしまっているっていう
表現の方が先にきそうなもんだと思うんだよね

それに、結果としてそれまで均衡を保ってたはずの月の御三家、
ことアグリッパとの関係ははっきり修復不可能になってしまって、
もう全面衝突するしかなくなっちゃったわけでしょ？

そりゃ女王様だから、それまで気丈に頑張れてたかもしれないけど、
肉体的に疲労すれば、弱音の一つもこぼれちゃうよ。
だからこそ、馴れ合いとわかっていても優しい言葉をかけるしかない
キエル嬢の労りの心が生きるし、月の侍従を呼んだはずが、
むしろディアナを憎んでいたはずのソシエ駆るカプルたちが駆けつけたことで、
本来立場も目的も違ってたけど、「この問題には月も地球も関係ない」と、
結局のところ同じものを目指すこととなってしまった
不思議な協力体制が、もう月の地球のなんて単純な確執を
超えたところで解決するしかないという事態の深刻性と緊迫感を演出して、
視聴者の共感を呼ぶんだろう。

お話を流れで捉えて考えると、富野監督の「死に身を投じる」とかいう意図は
まったく実際の映像表現と繋がらない「ボケ老人の戯言」になっちゃうね。

だから∀という作品を一番読み間違えた恥さらしのボケ老人が富野監督なんだって！

これホント！

富野メモって初期プロットじゃん。
バカ？

>>523
放映終了後に初期プロット通り出来たって得意げに喋っているって何度も言っているんだが。
バカ？

放映終了後に

そのディアナ様は、ロランとソシエを十分に知っていても、最後の自分を
見取ることをロランに頼んだ。許したのではない。頼んだのだ。

企画当初の重さと痛さがディアナに集約されています。
その意味でディアナは最後まで「痛い」ですね。
「∀」のラストには童話的な残酷さがありますが、ある意味、幸せな　終焉　でもあるんです。
(角川フィルムブック5の86ページ、シナリオライター高橋哲子)

があるのに変わったとか言ってもナ。

>>440
ロランが好きなのは実はキエルさん。
ディアナさんは恐れおおいしソシエさんは妹みたいな者。

>>524
あんたにとって
富野の発言＞現実
なんだな。
富野メモと∀をもう一度見返してメモ通りになってるかちゃんと確かめてみろよ。

41話より。
侍従A 「ディアナ様がお戻りのようだ」
侍女A 「でも、地球人に従っておいでです、他人の空似でございましょ」
侍従B 「データでは、ご出発の時より２キロお太りになってらっしゃる」
侍女B 「他人ですよ」
グエン 「建物を造っている材料が想像つきません」
ディアナ 「そうでしょうが、グエン様は良い着眼点をお持ちです」

ディアナは地球滞在の間に２Ｋｇ体重が増えたようです。
しかしディアナの地球での生活は楽なものではありませんでした。
ギャロプで寝止まりして掃除・洗濯、その上野戦病院で看護助手を
務めていました。
それでなお体重が２ｋｇ増えたのなら、それは贅肉ではなくて筋肉。
つまりディアナは健康体ということです。

ﾝｺの重さだよ。便秘。
何故ならトイレにいった描写が一度も無い。

体重ふえたから健康とはかぎらんでしょ。

食っちゃ寝しての体重増加なら不健康と言えます。
しかしキエルと入れ替わり以降のディアナの環境は
月の女王としてかなり過酷なものだった。
その環境下で体重が減ったのではなく
かえって増えたって事は健康体の証しだよ。

”病気になる＝体重は増えない”って前提なのか。

まあ体重をはかった後に発症したということで。

糖尿病や高脂血症なんかは体重増加で不健康だけどな。


あと心臓とか呼吸器なんかが弱ってると、
体重が増えることで体に負担がかかるけどな。

＞かえって増えたって事は健康体の証

フトンのおなかあたりがこんもりしてるから妊娠！みたいな解釈でほほえましい

「ロランの手にも指輪がある」「ほんとに最終回みたのか？」とか言い出すよりはましだよ。

？データってキエルのじゃないの？？

>>534
ディアナはギャロップで寝止まりしていたし
そのギャロップで掃除や洗濯（ロランのパンツもｗ）
そして野戦病院で看護助手もして薬品箱運び
手術の立会い、シーツの洗濯も行っている。
白の宮殿で女王をしてる時より体を動かして尚
体重が２Ｋｇ増えたのは健康体だからだよ。

>>537
キエル・ハイムのパーソナルデータが
41話の時点で白の宮殿にある訳ないでしょう。
それとグエンやリリと共にアグリッパに謁見したのは
キエルのフリをしているディアナだよ。

>>538
かりに２ｋｇ増が健康の証しだったとして。
言えるのはせいぜい、体重を計ったときまではそうだったってだけ。

健康か不健康かの判断基準て
いつから太れるか太れないかの二つだけになったの？

>>541
ここの参加者は結論を急ぎすぎる傾向があるから。

つうか2ｋｇやそこら太れたか太れないかで健康かどうか解るなら
健康診断なんて要らないと思うんですが。

>>539
なんで？意味分からない。
なんでＤＣを離れてたディアナのデータがあって
キエルのデータが無いの？？
俺馬鹿っぽいな。

>>538

体重の増加だけで健康とは言えないだろ。
地球に降りてから５ｋｇ肥えたけど病気にかかって３ｋｇ痩せた。
こんなケースでも２ｋｇ増えてるから健康だっていうつもりなのか？

>>544
白の宮殿にあるデータは、ディアナが地球に出発する前のデータ。
キエルのデータが白の宮殿にある訳ないだろう。

>>545
ここまで来るとただの屁理屈だなぁ。
地球帰還作戦中のディアナが５Ｋｇ増えて３Ｋｇ減ったなんて
本気で思ってるのなら・・・

通常の思考の持ち主なら
労働に従事してなお体重が増えたのなら
健康体だと認識いたします。

>>546
そりゃ当たり前。
今は、月に戻ってきた後、もしくはその直前の体重を言ってるんで無いの？

>>547
そうじゃなくて、2k増えたといってもその過程は想像するしかないから
想像するにしても入れ替わりとか地球での騒動やらではっきりとした
答えなんて出ないんだから議論してもしょうがないという意味で
たとえ話をしたんだと思うぞ。

>>548
健康に対する認識が甘いと思われます。

>>549
侍従A 「ディアナ様がお戻りのようだ」
侍女A 「でも、地球人に従っておいでです、他人の空似でございましょ」
侍従B 「データでは、ご出発の時より２キロお太りになってらっしゃる」
侍女B 「他人ですよ」
グエン 「建物を造っている材料が想像つきません」
ディアナ 「そうでしょうが、グエン様は良い着眼点をお持ちです」

この会話を良く読むか、41話をもう一回見なおせ。
この時点のキエルはハリーと一緒に居て
まだゲンガナムに着いていない。

>>551
極めて真っ当な健康観だと思っております。
働いて食事をとって体重が増えることは健康な証拠。
これが働きもせずに体重が増えたのなら不健康だと思いますが。

>549
君がなにを勘違いしているのかよく分からんが、まず女官達は
「目の前にいる人物（実はディアナ本人）」が本物か、という議論をしてるわけ。
つまり｢目の前の人物」の体重を測って「出発時のデータ」と比較してるわけだ。そうじゃないと意味がない。
それは、「帰還作戦に出発した時点でのデータ」でほぼ間違いないだろう、ということ。
キエルがソレイユにいたころにデータをもし取ってたとして、それを「出発時のデータ」
とは言わない。（地球から月に出発する時にデータを取ってたとしても、これも本物のディアナ）

キエルのデータが入り込む余地ないと思うぞ。

ちと思ったんだが、月でのデータで２Kg増ってことは、地球の重力下では１２kg増ってこと？

体重が増えただけで健康って分かるなら医者は苦労しねぇよ。

>>549
侍従B 「データでは、ご出発の時より２キロお太りになってらっしゃる」

「ご出発の時より」というのは地球帰還作戦前のディアナの体重を指している。
「データでは」とは白の宮殿に今いるキエルのフリをしている
ディアナの体重データを指している。

つまり侍従が目の前に居るディアナをディアナではないと思った根拠は
体重の違い。

しかし白の宮殿にグエンやリリと共に現れたのはディアナ本人だった。

俺、今の仕事始めてから8kgも太っちまったよ。
残業が多くてけっこう辛い仕事だけど、
腹回りに贅肉がついただけだから不健康極まりねぇ（;´Д｀）
働いて食って太っても、一概に健康とは限らないわけで。

それはそれとしてディアナの場合、
月では食事や運動量等もきっちり管理されていたが
地球でのルーズな生活によって多少の肉体的変化があった、
というだけの描写じゃないの？
もちろん、それが健康か不健康かは判断しようがないけど。

キエルとしてアグリッパに会いに行ったのになんで体重なんて測るの？
それに、体重データが目の前のディアナ似の人物のことなら、増えてらっしゃるなんて言わないだろ。

>>556
きちんと労働をした上で体重が増えた人を不健康という医者はいない。

>555
それは違う。キログラムの基準は「蒸留水の重さ」だからな。

>>556
でそ？
毎年の健康診断なんて、身長体重測定だけで終われそうなもんじゃん。
んで、毎年体重が増えつづけてれば「ハイ健康」ってことになっちゃうじゃん。
それじゃデブであればあるほど健康ってわけじゃん。
それじゃダメだから、血液検査とか心電図とかレントゲンとか撮るわけじゃん。

なのにこの基地外はオレ様的健康論を頑なに主張すんのよ。
何とか言ってやってよｗ

>>559
測ったのは映像上の事実だ。
それでディアナの体重が出発前より２Ｋｇ増えてる事が判明した訳だ。

白の宮殿の入り口の床には、体重計が仕込まれているんだよ、きっと。
しかし、歩いているだけで体重計られてるってのも
女性としては嫌なもんかもな。




∀で一番の健康体なのはスエッソンということでよろしいか？

>>563
月側はまだディアナとキエルを取り違えてるんだから
キエルのデータがディアナのこととして記録されたんじゃないのかってことなんだけど

ディアナが健康なことによっぽど不満な香具師が居る訳か。
キエルと入れ替わり以降ロラン達と一緒に居て体重が２Ｋｇ増えた
ディアナは健康体だよ。

>565
554で説明したつもりだったんだが、ちゃんと読んでくれたのか？

>>565
ゲンガナムに居ないキエルのデータはとれないだろう。
この時点でキエルはゲンガナムに到着していない。

>>566

>>562

>>567
「出発時のデータ」はわかるけど、
｢目の前の人物」の体重を測った？のはなぜそうなってるのか分からないです…
>>568
健康管理、身体測定はもちろんソレイユで定期的にできるだろう
定時報告も女王の体のことを考えれば自然だ

ロランと居た時のディアナが楽な生活を送っていたか？
ディアナは自分の出来る事を積極的に行っていた。
ギャロップの掃除、ロランをはじめギャロップクルーの服の洗濯。
そして野戦病院での看護助手。
白の宮殿やソレイユに居た時のディアナでは行えない労働に
従事した上でなお体重が２Ｋｇ増えた。

これってディアナは健康って事だよ。

ディアナは地球に降りて健康になり、そのおかげで
月のシステムの不健康さに気付いたってことじゃ？

健康になったディアナが長生きするかどうかは、冬眠のシステムが
わからないのでなんとも言えんが

>>570
侍従たちの会話を読めば目の前の人物（ディアナ）の
体重を調べたって分るだろう。

>>571
せっかく見つけた破綻の根拠にしがみつきたい気持ちもわかるが
体重変動と健康状態の因果関係についてもう少しお勉強してからまた来て

別に漏れは破綻派ではない。
エピローグシーンの雪道での一人歩きを含め
ディアナは老衰してないと思っている。
体重の増加や雪道を介助無しで歩けるディアナが
早死にするとは思ってない。

>570
今の技術でも体重くらい、薄いマット一枚で測る事が出来る。
グエンに付いて来た人物がディアナ本人なら、自分達の処遇なんて指一本で
決める事の出来る人物のお戻りだ。調べられる事は調べたいと思うのがそんなに不自然か？

月の女王ともなれば、常にその身長体重から
体脂肪率、血糖値、お肌の状態、お通じの具合、
果てはBWHの各サイズや体のラインまで
赤外線盗撮とかなんかそういう黒歴史のあらゆる技術を駆使して
綿密にスキャンされて管理されているんですよ

>>575
”また明日”のシーンでもう死んでるかもしれないじゃん。

>>573
「出発のときよりお太りになってらっしゃる」
と言っていることから、データは２つともディアナのものであると認識していることが分かる。
他人（実は本人だけど）のデータと比べたのなら、
「出発時のデータと２キロ違う」ってな言い方になるでしょう。

>>576
それは可能性としてありえなくも無いけど、正直、不自然。

>>576
グエンやリリと一緒に来たのがディアナなら
女王陛下のご帰還だから侍従達は直ぐに
お迎えの準備がする必要がある。
しかしその人物がグエンの秘書と名乗ってるので
女王か否かを調べるのは当然ですな。

>>579
オマエ、いいからその回もっかい見直せ。

>>575
ほー、じゃディアナが健康体だったら何だと言いたいの？

>>578
漏れは死んでないと思っている。
もしディアナが死んでるならロランが気付くだろう。
ロランがディアナが死んだことに気付かないほど
間抜けだとは思っていない。

>>581
エェー　そんな冷たいこといわずに。
一応最近観たんだ。

>>582
生と死のある普通の人生をディアナは送ると思ってるさ。
覚醒しての生活期間は19年しかないからね＞ディアナは。

>>583
キエルとディアナの入れ代わりにさえ気付かなかったロランだぞ？

ああ、でも邪魔っぽいからそろそろあきらめよう。
頭冷やして考えないと全く分からん。

>>586
キエルの妹のソシエも気付かなかったぞ。

みんな間抜けということで。

>>585
貴様ｹｺｰﾝ厨だな！？

>>585
＞覚醒しての生活期間は19年しかない

その十九年っていう具体的な数字はどこから出てきたんだよ。

>>590
結婚派でもないよ。
ロランが本当に好きなのはキエルさんだと思っているから。

ロランにとって
ディアナは敬愛の対象
キエルは恋愛の対象
ソシエは親愛の対象
だと思ってる。

まあ強いて言えばロラン失恋派かな？
キエルさんはロランよりハリーを好きになったから。

>>591
ムックの年齢に19才と書かれている。
ムックは何種類かあるが全て19才と記述されている。
19才と記述されているから生活体験は19年だと思っている。

>>593
なるほど、本編の映像がすべてではないと。
じゃあムックにディアナ急逝って書いてあったら、そう思うわけ？

年齢が19才と書かれているから19年間だと思ってるだけさ。
あとはディアナ自身が「ほとんど眠っていた」と言ってるから
実生活の時間は少ないと思っている。

ロランはけっこう抜けてるやつだと思うんだが。

ロランは人の生死には敏感な性質だと思われ。
命を大切にしない相手となら誰とでも戦うと
８話で宣言したからね＞ロラン・セアック。

>>571
> ロランと居た時のディアナが楽な生活を送っていたか？
> ディアナは自分の出来る事を積極的に行っていた。
> ギャロップの掃除、ロランをはじめギャロップクルーの服の洗濯。
> そして野戦病院での看護助手。
> 白の宮殿やソレイユに居た時のディアナでは行えない労働に
> 従事した上でなお体重が２Ｋｇ増えた。

そして月面ではほとんどカロリーを取らずに暮らしてきたのに対し、
地球上では必然的に地球人のような食生活をすることになった。
この食生活の変化により、カロリー過剰摂取による糖尿病にかかっていた。
女王として月に戻れば高度な医療を受けられるのに、
森の中ではせいぜい食餌療法しか受けることができず、
手足が腐って失明して死んでしまいましたとさ。

>>524
だからそれは、全体的に、大筋としてって意味でしょ？
本当に初期プロットや富野メモと寸分違わず同じものが
出来る訳無いよね？
そんな芸当が出来るんなら、その後の企画会議や打ち合わせなんか
全く無意味じゃないか。

君ら破綻派は、物事を極論で語りすぎる。情報も鵜呑みだし。
なんか、「残酷」って言葉が先に目に飛び込んできちゃって
「童話的」の部分を考えもしなかったり
「ﾛﾗﾝに頼んだ」のところで喜んじゃって、その時のﾛﾗﾝの心情には
思い至らなかったりするんじゃない？

それじゃ、議論になんないよ・・・。

久しぶりに覗いてみたら、体重が問題になってるのか。
あれは月と地球の環境の違い、
もうちょっと御大流に言うと、地球での生活がより「オーガニック」だったということ、
もしかしたらさらに、地球で女王職から開放されて
ディアナがはしゃぎ気味だったことまで表してるってことじゃいかんのか？

なんだか体重が増えたことが健康の証拠・短命の反証みたいに言ってる人もいるが、
そりゃあ地球での暮らしは健康的だったんだろうさ、
月でのそれに比べれば。

いや、地球での暮らしが月より健康的だったと言っちゃうと語弊があるかな？
月ほどかっちり管理がなされていない、逆にいえば自然だったということか。

「普通に生き死にをするまことの生き方を手にすべき時代が来たのだと
確信できるようになりました。」

ディアナのこの確信はキエルとの入れ替わり以降
ロラン達と一緒に生活をしたディアナの実体験から来てるのだろう。
ディアナの実感をそのまま述べているからこそ
この演説には説得力が感じられる。

やたらディアナが死ぬ死ぬ言う奴もうざいが
健康体だと言い張る奴もうざいな。
しかも理由が体重が増えたからって・・・
じゃああの時「ディアナ様は２キロ体重が減りました」って言ってたら
ディアナが衰弱している、と思うのかね。
その場合は体重が減ったからって健康でないとは限らない！とか言うんだろ？
予め自分がこうだ！と思ったらどうやっても理由をこじつけて
反対意見をねじ伏せようとするよね。
老衰派も長命派も。

つうかさー、あのラストで大事なのは
ディアナがコールドスリープという不自然な延命（？）から解放され
自然の時間の流れに従って、普通に生き普通に老い普通に死んでいく権利を
手に入れた、ってことなんだと思っていたんだけど、違うの？
んで、そこさえ理解していれば、彼女があと何年生きるのかなんて
たいした問題じゃないような気がするんだけど、違うの？？？

度重なる心労と月光蝶のダメージで弱って杖ついて寝込んで永眠エンド、でいいじゃん。
その後の寿命をあれこれ詮索する必要もなくなるし。

前のほうで誰かが言ってたロランとディアナの関係ってのについても・・・
あんまり「2人は岩より固い信頼で結びついていたんだっ！」みたいに
簡単に言い切っちゃうのもどうかと思うな。
もともとロランにとってディアナは（勿論、キエルでさえ）手の届かない貴族でありアイドルだった。
それがいきなり自分のところに転がり込んで来たわけだから
ロランとしてはもう舞い上がっちゃってるだろう。
もともと奴隷根性あるし、変な使命感みたいなものも湧いてくるかもしれない。
自分の側にいるのが実はディアナだったと知ったとき、
「あんなに尊敬するディアナ様と〜」という台詞があった。
だけど、見抜けなかったロランは一体ディアナの何を尊敬していたのか。
女王という華やかな地位だろうか？だからロラン自身も悔やんでいたけど
少なくともあの時点ではディアナという人間を知った上でなお尊敬していたようには見えない。
ほとんどディアナの行動や考えに疑念を差し挟まなかったことが
逆に見る側にはロランの信念や信頼がどこまで本物なのか疑問を抱かせるように思う。

でもそういう二人でも一緒にいればやっぱり幸せだし、それが大事、っていうのも∀的かも。

・・・こんだけ書いといてやっぱりロランはその後しっかり考えていたのさと思いたくもある。

>>604
延命はコールドスリープだけには限らないだろうし、
あんまり権利という言い方は好きじゃないけど、大筋それで良いと思う。

＞ディアナという人間を知った上でなお尊敬していたようには見えない。
黒歴史を見せられてパニックを起こした月の民が
ディアナの一声ではっと我に返ったｼｰﾝを見て解るように、
ムーンレィスにとってディアナは人間というより神に近い、
言ってみればアイドル（偶像）だからね。
そういう尊敬の仕方でも、ロランの側には何の疑問もないんではかと。

ムーンレィスのディアナ様マンセーぶりって
例えは悪いけど某北の国の将軍様を思わせるよね〜
戦前の天皇陛下とか。
そんな御方との結婚を望むだなんて
ロランにとっては不敬罪を犯すようなものだ。

>>605
気付かずスルーしてたけど、その説意外と（・∀・）ｲｲ!!

>>607
いやだから、それでいいのかということ、
そして、そこからロランは変わったのか変わらないままなのかということ。
そこが疑問なわけで。

>>605
ディアナが死んで終わりになれば何でもいいのか・・・

>>608
ロランは結婚なんて望んでないでしょう。
ロランを側に置きたいというのはディアナ方のお願い。
敬愛してるディアナに側に居て欲しいとお願いされたら
ロランの性格から言って拒絶はあり得ない。

>>608
結婚を望んだのか？

他人に押し付けようとしないんなら死亡だろうが結婚だろうが好きにしていいよ

>>605
雪解け道を一人で散歩できる体力の持ち主が
その晩に死ぬなんて事は実にナンセンスな考え方。
雪解け道は泥濘で歩きにくいから
歩くにはそれなりの体力が必要です。

早速きたね。
押し付けが・・・

>>610
うん、だからそれはそれで成立してるんじゃないの？ってことだよ。
あなたの言う「対人間の信頼」とは少々種類が異なるが
それはそれで本物だと思うんだけど。

>>611-612
608は「不敬罪を犯すようなものだから、結婚を望むなどあり得ない」
という文面だと思うんだが違ってます？

また起き上がって生活してるディアナを見た奴はいないのにな。

>>612
俺は>>608じゃないが、仮に望むとしたら、の話じゃないか？

いかなロランといえども、それなりに行動にリミッターがかかる気がするよ。
なんせ相手は自分の命よりも大事な月の女王陛下なんだし。
ロランがディアナを見る目は神を見る目で、女性を見る目じゃないって説には
結構説得力がある気がする。

実際、キエル嬢かと思ってた相手がディアナだったと知ったときには
ショックでへたり込んじゃったくらいなんだし。
恋愛感情の類いなんて、最初っから思考の範疇に無いかもしれない。

もちろん、劇中でも崇めるばかりだったディアナの苦悩を知って、
ともに行動してるうちに態度はどんどん変化していってたし、
一緒に暮らすとなれば、最終的に身分の壁？て奴を超えちゃう可能性だって
あるかもしれないとも思えるけど。

>>614
あさ散歩してた病人が夜ぽっくり逝っちゃうのは有り得ないことじゃないと思うぞ。

・働いて体重が２ｋｇ増えたら健康
・昼間に雪解け道を独りで歩けたら晩には死なない

なかなかユニークな説が飛び出ますた。

>>620
ユニークと言うかむしろ普通すぎだろ。

体重が増える病気というのはあるが、普通は減るもんだ。
あそこの場面はキエル嬢との入れ替わりの結果フィジカルデータが
混乱しちまってることを示唆してる可能性も捨てがたいので
ディアナがマッチョになったとかばかりで話を終えるのも物足りない気もするけど。

寝てる間にぽっくり逝きかねん状態の人は、確かに普通雪解け道を
へこへこ歩き回らんわな。少なくとも体力面では。
突然死の可能性の話をしてるわけでもないだろうに、アフォですか。
脳腫瘍か脳溢血の類いでもわずらってるってのかよー。

>>621がいったいいくつの子なのか気になってきちゃったの漏れだけでつかｗ

弱ってる体であえて雪解け道を歩いたのが仇になったのでは。
季節の変わり目は体調を崩しやすいし。

ディアナ様って、たとえ明日死ぬ身だとしても一人で雪道を歩きたい時には
絶対歩く、そういう人じゃないかと思う。
これは、別に老衰してる派の後押しをしてるわけじゃないが、雪道論争見ててつらい…

雪解け道を歩けると健康かどうかなんて
どうでもいいことじゃないのか

>>624
湖畔に柵が無くて危険でも行くだろうな。
ロランにしても四六時中ディアナの居所を把握してるわけじゃなさそうだ。

体重の話、ただ城の宮殿の中でディアナ様が浮いてたことを表現したかっただけじゃなかったのかな。
だから周りの人たちは平気でディアナの陰口をたたくと。
この辺で女王としての資質に大分ぼろが見えてきたわけですが。
御大将の「それをうばったのもディアナだ」にもつながるかと。結局一般市民レベル以外には人気ないんだよ、信頼にこたえるだけの度量がないから。
その辺のふくせんになっていると私は思います。
まぁ、こんな解釈つまらんのでもう少し突っ込むと、
ロランの体内にも、情報発信するナノマシンがどうとかってのがあったらしいから、ディアナ様ともなるとデータ取るナノマシンが入っていた体調管理くらいされててもよさそうだとおもうなぁ。
なぜあのグエンの秘書として出たときにばれなかったかというと、管理する立場のアグリッパの怠慢ということで。


そういえば「また明日」って冷凍睡眠みたいな不自然な環境じゃ考えられないんですよね。
時間がたってまた取り残されていく不安を感じずに安心して眠ってるディアナ様。
そういう風に見たらまとまるんじゃない？ロランの名台詞とともに。
富野発言は、相手にするのもあほらしい。

そういえばこの作品、前半を見るといろんな面白いエピソード宙ぶらりんでおわっちゃったかんじするよね。
前半、せっかく面白いのに、舞台の転換を利用してうやむやにしやがった。

>>627
本物か知りたいなら、指紋採取なり網膜スキャンなりするだろうしな。
女性（しかも女王）の体重を取り沙汰することで、月の官僚の俗っぽさや厭らしさを出したかったのかもしれん。

>>627

その解釈おもしろい。
たしかに陰口なら「痩せた」ってよりも、
「〜キロ増えた」と言わせる方がそれっぽいね。

>>623
ちゃんとエピローグシーンを見たの？
ディアナが湖畔に立ってるシーンは雪が積もっている。
そして次ぎの夜の屋敷を俯瞰で映してるシーンでは
屋根にも雪が積もっている。
ディアナが屋敷に戻って来るシーンでは
屋根の雪は半分解けてるし
屋敷の周りの雪もだいぶ解けている。
これらの描写からディアナは
ほぼ毎日真冬から早春にかけて
一人で散歩していると想像できます。
そんな体力があるディアナが老衰して直ぐに死ぬなんて思えません。
老衰派はよっぽどディアナの事を早く殺したいようですね。

老衰説も妊娠説ももちつけ

雪道を一人で歩くのは老衰者も妊娠者も無理でしょう。
ディアナが一人で雪道や雪解け道を歩く描写がある事で
老衰も妊娠もあり得ないと私的には思っています。
どちらの場合でもロランの介助が必要ですから。

>>632
無理というより危険の方が適切かな。
ロランがディアナに危険な事をさせるとは思いません。
ディアナに関しては隠棲でロランに関しては失恋が
私自身の解釈です。

杖をつく人間ってのも1つの記号だと思うけどね。

杖は老人を示す記号ではあります。
しかし老人と老衰は別概念です。
老人でも元気な人いますから
例えディアナが老人であったとしても
雪道を一人で歩ける元気な老人と言えます。

>>635
特別なにか説を持ってるわけじゃないよ
ディアナは地球で静かな生活を送りましたとしか思ってないよ

要は
『エンディングのあのシーンの段階では
一人歩きもできないほど衰弱はしていない』
ってことで、それ以上でもそれ以下でもない。




で、なんでこんなどうでもいい細かいことを
クドクド言ってんの？>>630とか>>635とか

煽りだろうけどラストシーンで
ディアナが急逝とかのレスがあると
こちらもレスを返したくなる。
例えばエピローグのディアナが70歳で
100歳まで30年間生きたとしたら
生と死のある真の人生を送ったと思う訳です。

>>630
> そんな体力があるディアナが老衰して直ぐに死ぬなんて

杖が必要なほど弱った体で寒い中を連日出歩いたりしたら、
無理がたたって逝っちゃってもぜんぜん不思議じゃないのでは・・・。

>>633
>ロランがディアナに危険な事をさせるとは思いません

いくらロランでも二十四時間ディアナ様を見張ってるわけにはいかないし・・・。
湖ながめるの夜中だったり日中だったり、あれっていろいろ時間変えてるのかも。

漏れは破綻派でも結婚派でも老衰派でもなく隠遁派です。

>>639
ロランが老衰しているディアナを真冬で雪が積もってる
湖畔に毎日一人で散歩するのを見過ごすとは思えません。
散歩を止めるか、ロランが介助役を務めると思っています。

それにディアナが老衰してるのなら、屋敷に戻って来たディアナへの
ロランの対応は心配だと思われます。

しかしフィルムでは
ロラン 「あ、そこにいらっしゃったんですか。今日のスープはおいしいですよ」
ディアナ 「ありがとう、ロラン」
です。

つまりロランにディアナの体を心配してる様子が
全然見られないからディアナが老衰してるとは思えません。

>>641
>湖畔に毎日一人で散歩するのを見過ごすとは思えません
>ロランにディアナの体を心配してる様子が全然見られない

ディアナが延命に固執してる、ロランのフルサポートを期待してる、という前提ならそうかも知れないね。
でもそうじゃなかったら？
命を縮める結果になっても、自然を身近に感じられる心静かな暮らし方がディアナの望みだったら？
ロランはあえて止めるだろうか。
ことさらに心配を口にしてつきまとい、ディアナの興をそぐ真似をするだろうか。

問題は、そこまで追いつめられた心情が
あのエピローグのどこで語られてたかってことだと思うんだが。

普通に毎日を穏やかに過ごしてただけで
無理がたたってとか命を縮めてとか、
そんなホスピス暮らしの描写みてーだったかアレ。

>>643
隠遁老人もホスピスも似たようなもんだろ。

>>643
いや、だから、
自然の中で普通に生き長らえる気なら、
あるていど体の回復を待ってから行けばいいんであって。

家事もままならず杖をつくほど弱った体で、
雪が積もるような寒い僻地に二人っきりで住み続けて、
わざわざロランの負担や心配の種を増やす必要は無いわけですよ。

それでもあえてあんな寒冷の地に移って住み続けるというのは、
ディアナに最初から体を癒す気が無いんじゃないですかね。
言いかえれば、健康が本調子に戻るまで待てない事情があるんだろうなと。
近代的なメディカルサポートも絶ってしまっているようだし、
あの隠棲先の生活はまさにホスピスのそれじゃないかな。

杖ついてるから老人なら登山家はみんなヨボヨボだなｗ
雪原歩くのに何の安全対策もしないほうが異常。

>>645
>家事もままならず杖をつくほど弱った体で、
>雪が積もるような寒い僻地に二人っきりで住み続けて、


あのさ。

あ　の　土　地　に　は　四　季　が　あ　る　ん　だ


夏には湖に水鳥が戻ってきてて、ディアナもロランもテラスに出て飯食ってたのはシカトですか。
秋には弁当持って釣りに出てしまいたくなる様な土地ですよ？

地球でのディアナカウンターとの戦争中だって四季の表現は
等しく行われてたし、大陸渡って別の土地に移ったんでない限り、
アメリアって大体あんな感じの気候と違うのか。

四季があるから冬が来る、冬がくればそれなりの装いと
振る舞いがあるってだけのことだと思うんだが、どうよ。


前々から疑問だったんだが、春夏秋冬の冬で終わることに
そこまでの意味を含ませた演出なのか、あそこ？
なんかこのスレ全体の空気として、ラストが冬だったことに異常に
拘りすぎてる気がするよ。

冬がいわゆる「年貢の納め時」を意味してるとまで主張するなら、
ラスト間際で雪解けが近いことを示唆してるシーンが無視されるのは
不自然じゃなかろうか。

冬の後にはまた春が来るわけで、季節は巡る、人生もまた、みたいな、
陳腐なくらいごくごく普通のシメの表現として捉えたほうが
まだ自然な気がするぞ。


隠棲暮らしには違いなかろうし、
それがほんとに死に場所として最後の生活をすごしてるのか、
アルプスの少女ハイジのおんじよろしく、文字通りの隠棲ってだけなのかは
状況証拠が足りないからなんとも言えないとは思うが、
お前ら想像力逞しすぎとは申し上げたい。


大体、エンディングのあのシーン、大抵ディアナは食い物と一緒に
描写されてるわけだが、これをどう捕らえるのよ。
隠棲は隠棲でいいんだが、あの生活臭の濃さは狙っての表現だろ。
音楽に騙されてる気もしないでもないんだが、そこまで儚げな話かあ？

>>646
ほんと、お前って知能が低いな。

別に雪国という表現ではなくて、四季のある地球にいる程度だと思うよ。
あと、雪の多い地方だって杖をついてあるく人はまずいないよ

うわかぶったｗ
あくまで季節の流れとしてとらえるもんだと思ってるよ

>>647
> なんかこのスレ全体の空気として、ラストが冬だったことに異常に
> 拘りすぎてる気がするよ。

俺的には「地球の自然の中で暮らしましたとさ」程度だと思ってるよ。

> 大体、エンディングのあのシーン、大抵ディアナは食い物と一緒に
> 描写されてるわけだが、これをどう捕らえるのよ。

いいポイントだね。
俺的には、これもまた「地球の自然の中で生きて死んでいきましたとさ」程度
だと思ってる。
つまり、「食べ物」は自然の恵み(他の生命を食べるという動物本来の生き方)
を象徴していると思われ。
で、それは月での人工的な長寿に比べて儚げだが本物の生命だ、
という話なのでは。

合方が「え？最後のあの別荘みたいなのって月の宮殿内にあるあたかも地球の景色を
ヂオラマったVIPルームとかなんじゃないの？」とステキぶっとび解釈を最近披露
してくれました。すげ〜驚いた。

>>648
反論できないとそればっかりだな

>>647
>あ　の　土　地　に　は　四　季　が　あ　る　ん　だ

いや、だから、あと何十年も寿命があるんだったら、もっと暖かい土地なりで、
じっくり体を直してから移ればいいじゃないか、と思うんですけど。
その方がロランにかかる負担も少なくて助かるし、ディアナも気がねしないで済むじゃないですか。
ロランひとりで買い出しや雪かきだけでも大変だろうに、そんな雪の積もる僻地へ無理に焦って行かんでも、と。

>>654
だから治すべき不調ってナニ？
どこにディアナが弱ってる描写があるの？

>>654

えっとね、きっと前提が違うと思うんだよ。
ディアナが既に弱りきってて、普通の生活がままならないことから話はじめてない？

こういっちゃなんだけど、もし肉体的にそこまで弱ってて、かつ治療を希望するなら、
地球の気候のいい場所に移って静養するよりも、とりあえず月に送り返して
向こうの技術で治療した方が100億倍いいに決まってる。

で、ディアナがそれを望んでなくって治療を拒否したとか、
弱ってるのはむしろ精神面ふくめた疲労だとかだってんなら、
もう後はどこに逝こうと、彼女の希望次第ってことでしょ？

ディアナにとっての思い出の土地（あの別荘がオーバニーだって説も以前あったし）で
過ごしたいと言ったなら、多少不自由な土地かどうかは全然関係ない。

わざわざ極寒のシベリアとかに移住しようとかしてたわけじゃないし、
フロンティアスピリッツ発揮して未開の土地に移り住んだわけでもない。
確かにそこそこ雪は積もってたが、別段豪雪地帯って程でもなかったじゃん。

予測でしかないけど、アメリア自体、わりかしどこ行っても、そういう気候なんじゃないのか？
「黄金の秋」と銘打たれた回で、常春の国とかに逝っちまうわけにもいかんだろって気もするけど。


それはさておき、ガレージに車止まってたし、おそらくは最低でも車がつかえる道があって、
街なり集落なりに降りられる場所なんだろうから、生活の利便の点でも
十分許容範囲なんじゃない？

ロランも自分でカバーできる範囲でのことなら、不満一つこぼさず喜んで世話しそうなもんだ。
それが不可能ってんなら反対もするだろうが、事実二人はその土地に落ち着いてるんだから
その辺はクリアしてたってことなんだろう。
土地的などうこうは、最初から問題になりようがないんだよ。

ディアナが絶対に地球で過ごすんだと強固に主張して、
じゃあせめて気候のいい場所に行きましょうとロランが折れたとか、
そういうドラマが背景にあったってのなら、その説も説得力を持つかもしれないけどさ。
無いじゃん、そんな場面。


それにな。

アニスばあさんだって一人暮らししてた。
パワフリャな婆様だったが、家畜の世話含めて畑の面倒までみてるわけだ。お年寄りが。
雪に見舞われたりするのも同じだろう。

ディアナが働き手になれるかどうかはさておき、ロランがちゃんと面倒みてるなら、
生活がそれほど追い込まれるというのは、そもそも考えづらいと思うんだが。

豪雪地帯に住んでる住民でも老衰してる人間が
雪道や雪解け道を一人で歩くことなんてしないよ。
老衰ってのは年をとって心身が衰えること。
老人でも元気な人なら雪道を一人で歩けるけど
老衰している人が一人で歩くのは無理。
どうしても歩く場合には介助者が付く。
しかしディアナの場合はロランの介助は一切なし。
従ってディアナの老衰はフィルムでは描写されていない。

>ディアナにとっての思い出の土地
>（あの別荘がオーバニーだって説も以前あったし）

ロランとディアナが二人で暮しているログハウスは
オーバニーのウィル・ゲイム邸ではないよ。
ウィル・ゲイム邸の前には小川はあるけど
テラスから見えるところにあんな大きな湖はない。
だからロランとディアナの暮してる場所は
オーバニーとは全く別の場所。

>>658
具体的にはどこなんだろうね。

劇中の登場人物の誰かの紹介とかじゃないなら、
ゼロから探してきたことになるわけで、妄想が膨らむというか、
考えづらいというか。

実はハイム家の別荘とかなのかな？
ハイム家長女行方不明ってわけにもいかないだろうから、
病気療養とか何かしら理由をつけて出てきているのかもしれないし。
…無理があるというか、ロマンが無いというか。

>>657

その話はもういいから

なんか根本的に間違っとると思うんだが・・・
ディアナは健康であと何百年でも生きていられるのにもかかわらず
「永遠の生命など宇宙にあって意味が無い」と悟って老化防止を拒否して
そのために急激に婆さんになって死ぬ　
ってーのがトミーノの独りよがりで破綻していて成立していない脳内妄想意図なんだが。

>>661
富野の話してんのはお前一人だよ。
かまって君じゃないなら富野スレに行けば？
いっぱいあるだろ？

あまり語られていないが、ディアナの最後のセリフ
「おいしかったわねぇ」
は、結構年寄りっぽい声で演出されてる気がする

>>659
ハイム家の別荘辺りが妥当の線だと思う。
ビシニティの住民はディアナをキエルだと思ってる訳だから
そのキエルがロランと共に冬にどこかに出かけたのは
キエルの転地療養の為だと思っているのでは。

>>661
富野にそういう意図があるなら
なぜシナリオ通りに絵コンテを切らなかったのだろう。
シナリオのディアナはロランの介助なしには
一人で立つことも歩くこともできない存在。
フィルムのディアナは雪道をロランの介助なしで
歩ける存在。

シナリオとフィルムのディアナは全く異なった存在です。
そして最終回の絵コンテは連名だけど富野が切っている。

ディアナが湖を覗き込んでたシーンは、地球の自然と四季、
そしてその中での暮らしを楽しむディアナを表す一コマだろう。
だから雪と水と森と陽光とディアナが一つの場面に収まってる。
あれを見て、ディアナが介助もなしでいるんだから〜云々なんて本気で言い出す人は、
例えそれが現実世界では事実だとしても、
単純化・象徴化の激しいアニメというジャンルにあっては、フィクションを楽しむ資質が無い。
「ガンダム＝リアル」という既成概念がこんなにも強いのかと驚くばかりだ。
モビルスーツなんて人型兵器は科学的に有り得ない！とか
瞳が燃えてるなんて星飛雄馬は人間じゃない！とか言うのと同レベル。
単にそういう粗探しをして楽しんでるなら、ただ悪趣味というだけだが、
本気でそんなリアリズムを問題にしてるとすれば
楽しくないだろうからもうアニメ見ることなんか止めたほうがいいと思われる。
加えるなら、サルの難癖にもこういう類の粗探しの多いこと多いこと。
ほんとに勘弁して欲しい。

ダムＡのディアナ特集のときは
ディアナの隠居先はキングスレーの谷になってた。
たしかオーバニーもキングスレーにあった。
オーバニーのゲイム家ではないにしろ
ウィルとの思い出の地の近くに隠居したことになるね。

童話の「王子様とお姫様はどこどこで幸せに死ぬまでくらしましたとさ」とどうレベルでいいと思うんだけどなぁ。
結構同じような事いっている人もいるし。

ねぇ、なんでさっさとディアナ殺したいの？
監督が死ぬって言ったから？
製作者の意図どおりにしかなっていない作品なんてくずだと思うんだけど。
富野発言の破綻はもう明白なのだから、作品の側から破綻に対する抑止力が働いたんじゃないの？なんちゃって。

>>667
あれって、キングスレーだったのか。
確かにディアナにとって、象徴としての地球だよな、あの地って。

俺は別にディアナの寿命が長かろうと短かろうと
永遠の命を捨てる事が彼女の望みだったのだから良いのだが、
短命派や老衰派をすぐにディアナを殺したがっていると言うのはやめてくれんか？
別にディアナが憎い訳でもないし、
そういう解釈も成り立つ話の造りに元々なってんだから。

「殺したがっている」って発言から別の論争を呼び込んでしまいそうだし。

最初に死にますと言ったのは富野だからな。
じゃあなんで死ぬのかと考えた結果老衰説や短命説が出た。

私の言うことをいちいち真に受けないでもらいたい！

富野はガノタの質問がウザイからわざと嫌がる答えをしてるんだよ

ラストの「また明日・・」のシーンはﾊﾒﾊﾒした後と考えていいんだよな？

>>673
おやすみエロい人

>>667
キングスレーの谷の近くに
あんな大きな湖ってあったかなぁ。
ウィルゲムもキングスレーで発掘されたから
あの辺りの描写は多かったけど林に囲まれた
湖は無かった記憶が・・・

普通に生活できる健康体なのに、あんな食べて寝るだけの生活続けたら、ディアナはぶくぶく肥えると思うんだが。
野戦病院で看護婦の仕事してギャロップで洗濯して働いて、それでも２キロも増えたんだろ？

>>676
デブるのは体質

ディアナはデブらない体質なんて描写あった？

>>675
キングスレーと言っても、ずいぶん広いんだと思うが。

このスレはくだらなすぎ。

もともと隔離スレだからねぇ。

議論の内容がくだらなすぎだぞ。短命説結婚説主張派関係なく。

有意義な議論ってどんなん？

別に漏れは結婚短命でもいいけど。

このスレはこんくらいでいいんだよ
あんまりイイ流れになっちゃうと、サルが拗ねてよそへコピペ貼りに出かけちゃうからｗ

>>560
それヤブ医者じゃねーの？

>>679
キングスレーは渓谷のような地形だったから
湖はないと思われ。

>>676
だから散歩をしてるんだろう。
雪道や雪解け道を歩くのは
普通の道を歩くより体力を確実に使う。

>>668
なかなかよろしいぞよ。

富野発言の破綻はもう明白なのだ。

>>688
散歩はするけど家事はやんないよってか？
なんだそりゃ。

そうだよな。健康体ならなんで家事しねーんだよ、ディアナ！
女王様だから家事なんぞしないってか？
散歩するヒマがあるなら料理の一つも覚えて
ロランに食わせてやれや。

ロランにお手製のマフラーあげるぐらいしてもいいのにな。

そんなにディアナを殺したいのかよ
こんな事ならターンエーはハーレムエンドの方が良かったな

殺したいとかそういう話じゃないダロ。

>>690-692
キエルに扮してた時に楽しそうに労働してたのは単に興味があったからだよ。
もう飽きた。

>>695
魚釣りをただ眺めるだけなのもそうだってか？
ずいぶん飽きっぽいんだな。

姫なんてそんなものだ

お散歩は飽きないのか。

>>698
地球の景色は毎日変わってゆくのでありましょう？
同じ景色はないとキエル殿は申しておりましたなぁ。

ディアナと入れ替わったキエルのせりふだけど、こういうことではないかと。
地球暮らしは毎日が新発見で飽きのこない物なのです。

元気だけど家事は飽きたし好きに散歩して景色を楽しみたいから、
代わりにやらせるためにロランをソシエの元から連れて来たってか？
どんでもねーなディアナ様。

「おさかなもさばいたことありませんけど・・・」

”今日のスープはおいしいですよ”って・・・まずいスープも食わされたのかディアナは。

>>699
そういうキエルさんにとって月の景色はつまんなさそう・・・。

まあ、献身の徳がまだ足りてない奴には
このエンディングは理解不能ってこった。
ウルティマやって出直してこい。

ギスギスした損得勘定ではこういう気持ちは量れないだろうな。

ロランの下僕根性は筋金入り

お前ら本当にロランが手を出さないと思っているの？
あきまんはやりまくりだって言っていたぞ。

ソレル女王家に代々秘伝のテクニックでロランを骨抜きですよ。

ぴちぴちムチムチのディアナ様(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>707
自分がロランの立場なら、って話じゃなかったか？あれ。

>>705
献身、損得抜きとか言われてもなぁ・・・。
それだとディアナがむちゃくちゃ狡猾に見えるよ。
身の回りの世話はロランにおまかせ。
戦争の後始末はキエルにおんぶ。
自分はこっそり楽隠居ってのは、いくらなんでも酷すぎないか？

後期エンディングの歌詞にもあるっしょ
「巡り来る季節達が心と体を癒してくれる」って
別にディアナがいつ死ぬとかどうでもいいと思うぞ
少なくとも物語のテーマに抵触する問題じゃねー

指輪にしたってそう
わっかになって連なるモチーフがあるだけでそれ自体に深い意味は込めていないと思うし
この際マクガフィンで検索しとけって

なんで∀が企画段階で「リングガンダム」って題名だったのか
∀って言葉には堂々回り的な意味もあるし
エピローグ見て考えとこうよ


流れ読んでないようでｽﾏﾝ

もともと富野としては「巡る物語」をイデオンでやりたかったんだよ。
二十年くらい前から「リング オブ イデオン」の構想を漏らしてたから。
でもビジネス的にはイデオンじゃ無理だろうってことで、ガンダムにシフトしたらしい。
「リングガンダム」の仮タイトルもそこらへんの名残じゃないかな。
軍事的に進んだ敵に太古の遺跡で立ち向かうって構図、まんまイデオンだしな。

どうでもよくない人たちが論争するためのスレじゃないか。ここは。

女王と従者の関係ならわざとわがまま言って
叶えさせてあげる事自体が御褒美みたいなもんだよ

Ｍじゃないと勤まらないな

ロランは真性のMだから
ソシエに怒られるのも快感なんですよ

>>711
ディアナだって、
月のシステムの呪縛により千年以上も不自然な生を強いられ、
それでも古い桎梏から自分と月の民を解き放とうと努め、
地球と月との平和を願って地球降下作戦を巡る様々な苦労を重ね、
最後にはギンガナムの暴走を食い止めるために
女王自ら最前線に立って（命を張って）指揮を執ったわけで。

少しでも楽をさせてやりたいと思うもんじゃないの？

ディアナに楽させてやりたいなんて動機で、キエルが入れ代わりを申し出たとは思えないが。

とりあえず言えることは
富野の後からの意図解説は破綻していて成立しないと言うことだ。

俺から言えることは
最後まで瞞され通しの一般ムーンレィス哀れだなと言うことだ

今日も煽りご苦労様です！

>>721
＞最後まで瞞され通しの一般ムーンレィス

それは言えてる。俺も思うわ。
ついでに地球の一般人も騙されてるんだよな。

富野の言葉が一貫するようになったらこの世は終わりだ。

何が起きたか分からないまま
戦いに巻き込まれて逝っちゃった人たちが一番あわれだよ

>719
そもそもキエルが申し出たとは思ってないや。
ディアナがお願いするのが礼儀だと思ってる。

>>721
徳川家康だって途中から入れ代わったけど、
普通に暮らしてた江戸の庶民が別に哀れってこともないだろ。
下々のムーンレイスにはどでもいいことだ。

>>726
ディアナがキエルにお願いって、戦災者の怒りや憎しみ、政争や陰謀の的になるんだぞ？
下手すりゃ命が危ないのに、”地球で散歩したいから身代わりになってちょうだい”ってか？

「そのかわり、ずっとハリーのそばにいられるわよ」とささやくディアナ様。

>>728が本当に∀を見たのか疑わしく思えてくる。
難癖つけたいだけじゃないのかコイツ

ソシエとことん負け組じゃん。

>>730
見てるには見てるだろ。感じ方が違うだけ。

勘繰りすぎだよ。殺したがってるとか難癖つけたがってるとか。

怪我した兵隊さんのお見舞いとかも飽きちゃったのかな。
ディアナ様は。

映像上では最終回、キエルがディアナに入れ替わりを提案しているわけだが

そんなシーンあったっけ？

わたくし鉱山をつがなければって言った後で
ハリーに腹を殴られた話ならあった気がするが。

車の中のシーン
キ：今度は二人だけで、ね？
デ：それはいいですね
キ：皆さんには内緒で

「今度は二人だけで」って何よ。
最初の時もディアナとキエルだけの秘密で交替してたじゃん。
「皆さんには内緒で」って、横でソシエが聞いてるじゃないの。
ロランも自分が世話してるのディアナって知ってるんだから、二人だけの秘密でも内緒でもないやん。
わけわかんねー。

>>739
簡単にバレたんだよ

あそこの会話が入れ替わりの事とは限らないけど、別に身内には秘密じゃないだろ。
ＴＶ電話もするみたいだし。
ただ「押し付けた」はキエルのディアナへの態度や感情を無視した見方に思える。
ちなみに鉱山を継ぐ話の後に、刺し違える覚悟も言ってる。
∀の人々って、そのときそのときは本気だけど無自覚に嘘をついたりする
「なんとなく」や偶然が存在する現実での言動に近い演出だから、
過剰にアニメ的な描写の意図を求めるのは違わないか。

そもそもストーリー自体、モブと主役の境目が曖昧というか
皆でそれぞれ勝手な方向に押し競饅頭してるうちに
事態が進んでる様な印象があったから、
「女王を押し付けた」とか、「哀れな一般人」とかは
無理に悲惨に考えすぎっていうか、違和感あるな。

二人だけでお茶会やろうとか見物いこうってだけの、
プライベートな話じゃないのか、あれ。
入れ替わりを周囲に相談なしにやるとも思えんし。

>>741
>刺し違える覚悟

ハリーの愛をゲットするのが動機なんじゃないの？
ディアナに楽させるために申し出たわけじゃないと思うんだけど。

>>742
でもさぁ、あの内緒話がディアナとキエルの最後の会話シーンで、
その後はすでに二人が入れ替わってるわけだし、あの会話は
入れ替わりを示唆している、と俺は思ったわけだ

まぁ、ハリーとロランが再び二人を見間違うことはないだろうし、
ソシエは「二人とも私のお姉様でいいでしょ」みたいなこと言ってたしなぁ
身内にはバレても関係無いっしょ

キエルは「ディアナ以上にディアナ」だし
ディアナは「キエル以上にキエル」なわけで
月の民も満足なんじゃね？＜入れ替わり

>>744

身内にはバレでも関係無いって．．．。

フィルやミランたち月の群臣たちも
入れ替わりの経緯は聞き知ってるだろうから、
ちょっと不審な振るまいに及べば「偽者じゃないのか」って
すぐに嫌疑をかけられるのは避けられないんじゃないか？

こんな状態で二人だけの内緒もなにもないと思うんだが。
月の群臣も身内だっていうなら別だけどさ。

>>741
あのときのキエルの覚悟は黒幕を倒すための替え玉になることであって、、
ディアナになり代わって永続的に女王として執政することじゃないと思うぞ。

>>743
>>747
単に、刺し違えたら鉱山を継ぐも無いだろ
鉱山を継ぐと言った＝女王になる気は無いって根拠じゃないって
例えで言っただけで、別にディアナに楽させるために申し出たとは言ってないよ。

楽隠居説にしろ、ハリーの気を引くためにしろ、
なんか本編での２人が仲良かった事とか共感が
無視されてる気がするだけ。

なる気がキエル自身に有るとか無いとか言う以前に、
蛮族の娘をムーンレイス政界が女王に迎えるとは思ってないだろう。
本物の女王が健在だというのに。

議論のさいちゅうスマンが、ちょっとひといき。
あきまんがホムペにあげてるターンエーのイラストいいな。
ハリーの後ろ姿がなんかかわいいぞ。
横にいるのはキエルさんらしい。
ターンエーのイラストは見てていつもおもしろい。

差し違えてｳﾝﾇﾝは>737を受けて出てきたんじゃ･･･
ツッコミ出したら入れ替わりもローラもありえないし
ﾌﾂｰばれる。ｱﾘｴﾅｲ

あきまんソシエは見たけど他のもあげてたっけ？見に逝こう

>>751
そうそう。
あきまんソシエ、ぼかしの入ったとかいろいろあった。
つーか、あきまんが某スレに降臨してるみたいよ。
モノホンかどうか知らんけど、トリップまでつけてた。

やっぱ、あのイラストは、ディアナ様亡き後の風景なんじゃろか？

>>753
別にそういうわけでもないと思うよ。
キエルのつもりで描いたけど、ディアナと見てくれてもかまわない、って言ってた。

ディアナは今まで苦労してきたんだから楽隠居してもいい
みたいに言う人いるけど女王なんだから国のために尽くすのは当然。
王や貴族はいざという時は国や民衆のために闘うものでしょ。
それがノブレスオブリージュ、高貴なる者の義務。
ディアナ様には十二国記を百回くらい読んで
女王たる者の心構えを胸に刻んで欲しい。

十二国記（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ゴールが「自滅」しかない王を
「巡ること」がテーマの
リング・オブ・ガンダムで見習ってもなぁ…

>>714
それもそーかｻﾏｿ
ていうか俺も最終回論争が大好きだし。
サルにはこれからも頑張って欲しいと思います。