ガノタが真面目に戦争について考えるスレ

こんな真面目なスレがあってもいいじゃない♪

2

3gets!!

【戦争】
微々たる不確定要素が必ず勝敗を定めてしまうこと。
この世界において、最も無意味な算術。

戦争はやめましょう
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1059059055/
ねこだいすき

>>5
そっちはねこだいすきスレですよね？

基本的なところを復習しておこうよ。
戦争はなぜ悪なのか、ということだ。
それは何よりもまず、無意味な死、無益な死、
犬死を大量生産するからだよ。
そうじゃないかい？

意味無意味に関わらず、
自分が経済的損失または命の危険に露される確率が上がるからかな。
それを嫌う人が多数派だってことだ。

いろんな人の思いがあるとかは？
俺個人は戦争には参加さたくないわけだが・・・・

あのさ、明日から晩飯のおかずがタクアンだけだったらどうよ。
我慢できるか？
いくら寒くても暖房は使えない。暑くても冷房は使えない。
服もろくなものが無くて寒さに凍える。
そんなの我慢できないだろ。

世界中の人が幸せになるだけの資源が地球にはあるという
甘い考えがどこかにあるから、世界平和なんて愚かな思想になるんだろうな。
日本人が思っているほど今の人類は豊かではない。
豊かさの奪い合いこそが戦争なんだよ。

先人達が戦い、外交努力を重ねて日本は今、豊かでいられる。
好きなものが食えるし、病気を治すことも出来る。
俺は戦争をした先人達にものすごく感謝をしているよ。

>>7
しかし戦争はなくならないのはなぜか？悪いと知っていても

>>11
その理由は>>10で語られていますよ。

じゃあお前ら、戦争で死にたいと思うか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

>>12
病死も交通事故も自殺も老衰も同じ死なわけで、
明日死ぬと言うのなら戦場で死んでもいいよ。
基本的にはどこであろうと死にたくないね。

>>10は詭弁で眉唾で嘘っぱちのコンチクショウです。

>>7
いい人間が無駄に死なないで済むなら
戦争もそう悪いものじゃないのかもしれないけどな

>>10
今の日本は、戦争した先人のおかげじゃないだろ。
負けた後、苦労して再建した人たちのおかげだろ。

戦争なんて外交手段のひとつだろ？

>>18
「負けた後、苦労して再建」＝「外交努力」じゃないの？
大工が偉いとでもいうのか？（ｗ

あんまり戦争反対とか言ってると頭の悪い人だと思われるから
やめた方がいいと思うよ

戦争反対！！！

欲深い奴と現状不遇な奴は戦争したがる。まあ仕方無いか。

>>18
国民の義務として戦争を戦ったのも戦後の日本を再建したのも同じ人達、
戦前の教育を受けた俺達のじじばばだよ。

はだしのゲンを読んだ後に戦争賛成なんてとても言えません

>>25
目標としての戦争放棄に反対する人なんて
あなたが戦争屋だと思っている人も含めていないと思うよ。

戦間期イギリスの絶対平和主義とか調べると面白いかも。

戦争を真面目に考えるスレで「はだしのゲン」が出てくるのは

　シ　ャ　ア　専　用　板　く　ら　い　だ　ろ　（ｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>10
アメリカみたいに軍需産業が重要な国はともかく、
日本みたいな貿易立国は、極力他国との抗争に巻き込まれないほうがいいし、
世界が平和なほうがいいべ。

>>10
同意だが、同時に濡れ自身としては結構悲しいもんだ・・・
自分がもし奪われる立場なら・・・

しかし宇宙世紀ならスペースコロニーという無限のフロンティアがある。
小説版のアムロではないが、全員がとりあえず食うに困らない生活が実現
出来たのに何故戦争が起きるのか？
しかも総人口の半数をあぼーんしても良いというキティ思想がためらいも無く
実行されるのはどういうことか？

まあおもちゃ会社の都合とか（ｒｙ

>>31
個人の妄想と欲望に端を発する戦争だからなぁ。

弱い者が強い者から奪われるのは当然じゃん。
資本主義なんだから強くならない方が悪い。
強い者は徹底的に搾取して弱い者を一生弱い立場に置くよう努力しなければならない。
慈悲も同情も必要ない。弱者を育てれば自分達の地位が失われてしまうから。

>>29
それ社会の時間で習ったのか？（ｗ
日本の軍事力は世界でも有数なんだよ。
つーことは、軍需産業だって世界有数。

まあ、戦争反対なんていっている暇があったら、
体でも鍛えて自己防衛の手段を考えるべきだね。

たしかに、戦争で死ぬよりも、そこらへんの普通っぽい厨房や
50過ぎのｵｻｰﾝにナイフ突きつけられる可能性のほうが高そうだな。

カッターナイフを振り回すDQN>>>>>>>>>K-1ファイター

なので少しくらい鍛えても無駄だと思いまつ。

鍛えてる暇があったらカッターナイフを買えばいいんだな

>>34
あれ、軍事板で日本の軍需産業は製菓産業と同規模だと聞いたんだけど･･･

ところで、せっかくのシャア板なんだからもっとガンダムに絡めて話をしようよ。
なんでガンダム世界ではギレンとか鉄仮面とかカガチとかの
「とりあえず人類抹殺のために戦争しようぜ♪」
みたいなキティが簡単に権力を握って戦争が出来るのか？
とか

>>39
ギレン本人は分からんが、オヤジは権力握るまで結構大変だったと思うぞ。

>>39
宗教戦争なんてそれだろ。
「あいつらは俺達よりも劣った宗教を信仰しているから気に入らん」って
理由で戦争しちゃっているんだから。まあ外に聞こえる理由はそうだけど、
実際はどこかの大国同士の代理戦争だったりもする場合もあるけどね。

戦争なんて他民族等を見下すところから始まる場合がほとんど。

富野御大も∀では戦争回避の為に尽力する人々を描いていた。

･･････最後は超御都合主義で終わったけど･･･

ここからは「ガンオタが真面目に戦争をガンダムを絡めて考えるスレ」

真面目にガンダムを絡めるなんて
むりぽ。

>>34
？？？？？？
夏だな。

>>31
生きるための努力が必要にならなくなると
そのエネルギーは闘争へと向かうのさ

>>34
いくら日本が優秀な兵器を作っているとしても、
それを輸出しないんだから>>29のほうが正しい。

おまいらもｱﾌｫな>34を突っ込んでる暇があったら議論しろよ。
意見出している分>34の方がマシ。

>>46
兵器の輸出と世界平和に責任を持つこと(派兵など)は直接関係しないよ。

>>45
人は自分が生き延びる為に闘争し、他人を蹴落とす。
しかし生きるための努力が必要なくなると、そのエネルギーは
やはり闘争に向かってしまうというのか･･･？

それではあまりに救いが無いではないか！君は！！

しかし∀世界ではムーンレイス襲来まで千年にわたって平和が続いていたという。
これは文明の発展を意図的に抑えることによって社会を安定化させ、闘争の動機を
無くしてしまったからだろうか？

生きるための努力が必要なくなると、
闘争する気力まで失われるように思えるのは
俺の気のせいですか？

>>51
力を弄ぶとって意味だろ？

んで、ここはガンダム世界の戦争を考えるスレに変更されたのか？

また1001ストッパーが壊れた！？

ラウンジのとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前： １００１ 投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前： 名無しさん？ 投稿日： 03/07/28 16:25 ID:Z0CeMHS7
何これ　

1014 名前： 名無しさん？ 投稿日： 03/07/28 16:25 ID:AxlwdY4A
お〜い、まだ書けるぞ？

書き込みは1400レスを過ぎた今も続けられている。
↓のスレに直行し、２ちゃんねるの歴史に名を残そう！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059211374/

>>52
（無理やり）ガンダムネタに絡めて戦争を語るスレ（のはず）です。
そうでなければこの板でやる意味がないだろうが！君は！！

>>54
ガノタが語っていれば、自然にガンダムネタに移り変わってくよ。
過去の類似スレがそれを物語っている？

>>48
俺は別にそんな事を言ってるわけじゃないんだが・・・
＞日本の軍事力は世界でも有数なんだよ。
＞つーことは、軍需産業だって世界有数
にツッコミを入れてるだけ。

>>50
あの技術レベルで千年間大戦争が起きないのはふしぎ。
やっぱり今の人類とはそうとう違う気がする。
遺伝子操作技術なんかをフルに使ってコーデ(略

>>56
何を基準にするのか分からないけど、アメリカを一強としても国別で
日本の軍事産業が世界有数というのは別に間違っちゃいないと思うよ。
トップ５には入るでしょう。メダルはもらえないけど。

>>58
書き方がちょっと悪かった。
だから、>>29、>>34、>>46の流れを読んでくれよ。
おれは>29を擁護してるの。

日本の軍需産業は国内完結型。海外への輸出はしない。
だから戦争がおきても武器輸出国ほどは潤わない。
それに対して>34は日本の軍事力は世界有数だから軍需産業も世界有数って言ってるわけだ。
はっきり言って>29と>34は噛合ってない。>34はトンチンカンなレスをしてるわけよ。
だから>>46のレスをしたわけ。

それに何をもって>34が日本の軍事力を世界有数と言ってるのかわからん。
多分軍事費あたりなんだろうが軍事費の額と軍事力は必ずしも比例しない。
同じ先進国でも人件費なんかの差は大きいからね。

>>59
ああなるほど。

だけど>>29も二行目と三行目のつながりが微妙だな。
紛争の不介入と世界平和は両立しなさそうだけど。

その昔MSサーガで連載していた松浦漫画の解説によると、コロニー住民の
生活サイクルは労働時間が６〜７時間、睡眠が８〜９時間。閉鎖環境下での
ストレス軽減の為長く眠っていることが奨励されているのだという。

途上国から移民した人々にとっては夢の様な環境だろう。
というか、漏れも移民したい。

ああ、でも極力だからいいのか。

>>60
ええと、3行目は>>10の
＞甘い考えがどこかにあるから、世界平和なんて愚かな思想になるんだろうな
に対しての反論です。
日本が直接関わらない戦争でも、
それを原因としてオイルショックみたいなことになったら大打撃を受けるでしょ。
だから平和のほうがいいといっただけです。

戦争をするより平和を維持する方が大変なんです！！

>>63の29
世界中の人が幸せになるだけの資源が地球にあると思っているのか？
例えあったとしても、それを全ての人に平等に分配する方法は
今の時点では無いだろう。

まあ、日本だけが平和であればいいというのなら納得。
世界平和が可能だと考えているのならちょっと痛い。

>>64
今のイラクを見ればわかりやすいよね。

しかしイラクに非戦闘地区があるのかねぇ〜

>>65
だから・・・、世界が平和なほうが日本の利益になるって言ってるの。

>>61
そんな環境ではわざわざ戦争をして何かを獲得したいなんて思わないだろうな。
人は失うものを持つと保守的になるというし。

サイド３の場合は追い詰められて自暴自棄という面が大きいのかな。

とりあえずお前らは
「大日本帝国万歳！！」
と叫びながら氏ねや

現代の戦争ってワケワカラン
昔みたく「お前ンとこの大地、よこせゴルァ」って感じじゃないじゃない？

「平和のため、正義のため」と大義を掲げて戦争突入していく
で、戦争突入を決断するようなお偉方にはそれぞれ利権が絡んでくる

テロなんかも個人的思想や私怨、宗教観に従ってつっこむのは末端の貧乏人だけで
そいつらに武器を与えるような指導者クラスはそうでもないし

>>57
ムーンレイス、アメリア人、アデスカ人の間で支障なく会話できるのもすごい。
やはり言語や文化も何か操作されていると見た方がいいかもしれない。

>>71
現代では土地ではなく「お前のところの利権（石油）をよこせ」です。
平和や正義を掲げるのは、太古の昔からの伝統です。
昔から隣国が危険で戦乱の元になるからと言って攻め込むなんて
よくある話です。
宗教にのめり込むのはインテリで、貧乏人にはテロは飯の種だったり
します。9.11の面子は元エリート揃いでしたし。

>>68
世界が平和
↓
人口爆発
↓
食糧問題
↓
日本ピンチ

ああ・・あげてしまったスマソ

　

>>10
> 先人達が戦い、外交努力を重ねて日本は今、豊かでいられる。
> 俺は戦争をした先人達にものすごく感謝をしているよ。

じゃ、イラクの人達はアメリカと戦争やらかしたフセインに感謝してるんだろうな。(プ

太平洋戦争で日本が得たものなんて何もないよ。
キチガイ軍上層部がやらかしたバカな戦争で滅ぼされた国を
戦後の日本人がすさまじい努力で豊かにしてくれたんだ。
感謝するのなら、昭和10年代生まれの日本人に感謝しな。

あと、戦後復興に力を貸したアメリカな。
まあアメちゃんにはアメちゃんの目論みがあってのことだが、
結果として日本が助かったのは間違いない。
戦後の自動車産業も家電産業も、元はアメリカのＯＥＭだからな。

>>77
たとえ話に無理がある
主張が分からない
昭和１０年代限定の意味が分からない
頭が悪い

>>78
> たとえ話に無理がある

そうかい？
アメリカと戦争やったら負けるとわかっていて戦争に突入した旧軍上層部と
アメリカと戦争やったら負けるとわかっていて戦争回避しなかったフセインと、
どっちも結局アメリカにコテンパンにされて、国土も経済もインフラもメチャクチャにされて、
戦後はアメリカ主導の復興政策に従わなければならなくなったわけだが。

> 主張が分からない

旧軍は賛美するに値しない組織だった。
マトモな人もいたんだろうが、結局はキチガイの判断が採用され、国を破滅に導いた以上、
組織としてはマトモではなかったということだ。
むしろ、戦後の復興をなしとげた日本人、特にその基礎を築いた世代に感謝すべき。

> 昭和１０年代限定の意味が分からない

昭和１０年代の人達が戦後復興の礎を築いて、
世界中から奇跡と呼ばれたあの高度成長まで日本を持っていった。
もうちょっと広げるのなら、昭和ヒトケタの後半も入るだろう。
今の日本の豊かさに感謝するのなら、第一にあの世代に感謝するべきだな。
詳しくは現代史の勉強しろ。

> 頭が悪い

君がね。

>>78
高度成長期に働き盛りになるのが10年代生まれってことでは。

むしろ感謝するのは北朝鮮かも。韓国に攻め込んでくれたおかげで
特需だ。アレが無ければ日本がうまく復興できたかどうか。

>>78
そんな内容を読む前に、ここに来てまた>>10を叩いてることに俺はびっくり

旧軍は腐っていたが、自衛隊はそれなりに評価している。
冷戦時代を通してこの国を戦争から守ったからな。

最強の軍隊ってのは戦争経験の多い軍隊だが、
最高の軍隊ってのは戦争を一度も経験しなくて済む軍隊だ。
その意味では自衛隊は最高の軍隊の一つだ。

>>82
そんなこと言ってると、自衛隊は軍隊じゃないという批判が出るぞ

>>82
旧軍が腐っていたと言うが、戦前の政府も国民も色々と問題が
あったので、一概に軍に全ての責任を押し付けても。
当時国民は積極的な拡張政策に大賛成だったし。
大正デモクラシーを駄目にしたの政治家だし。

>>82
日本ってクリーンな国だっていう意見は日本人しか持ってないと思うよ（ｗ

>>85
別にそんな事言ってないだろ

グレミーについていくといいことがあったのですか？

近所でザクが大暴れしています
逃げ惑う人々に混じって逃亡するあなた
ところが、いつのまにか周りとはぐれてしまいます
近づいてくるザク
気がつくと、そこには無人のガンダムが！
あなたならどうしますか？

>>88
バーカ

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ガノタはいかがなものか・・・♪
ガノタは
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うんこーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪
（　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!! （　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!! （　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!
ｶﾞﾉﾀ( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)ｷﾓｯ♪　るんるん♪ らんらん♪ 　あげてあげてあげまくるぞ〜♪　　　

>>９０
どこかの板と同じＡＡ使って楽しいですか？

>>91
あのさー、何で放置できないかな・・・。

夏厨だからさ

>92
全角で数字打っちゃうような香具師なんだから
あんまりいじめるなよ。

そういう荒んだ心が戦争を生むのだ

戦争とは文明の所産であり、国際的および国内的な
矛盾を解消するための、最も賢明な手段なのだ。
人間は堕落しやすい動物だ。
特に緊張感を欠く平和と自由とが、もっとも人間を堕落させる。
活力と規律を生むのは戦争であり、戦争こそが文明を進歩させ、
人間を鍛え、精神的にも肉体的にも向上させるのだよ。

戦争している兵士全員に大麻を吸わせて戦争を止めさせるＰＶがあったな

おまいら
戦争がなかったら世界史の先生はおまんま食い上げだぞ

人間の闘争本能が戦争に駆り立ててるのではなかろうか？

百式

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブリブリブリッ♪
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ガノタはいかがなものか・・・♪
ガノタは
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うんこーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪
（　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!! （　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!! （　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!
ｶﾞﾉﾀ( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)ｷﾓｯ♪　るんるん♪ らんらん♪ 　あげてあげてあげまくるぞ〜♪　

戦争は政治の交渉手段の一つ。
みんな豊かさ(近年は違うが)を求めて戦争する。宗教戦争も然り

>>99
違うだろ。動機は欲だろ。

>>103
99はネタだと思うぞ

>>102
それは政府レベルでの一義的な見解だよな
けど戦争の多面性と言うのはもっと複雑なわけで

> 人間の闘争本能が戦争に駆り立ててる
では、これに破壊と独占欲含みで

人間の闘争本能がロリコンに駆り立てるのではないだろうか

駆り立てるのは野心と欲望、横たわるのは犬と豚

>>108
どこかで見覚えがありますが。

太平洋戦争を日本からしかけた戦争と思ってるﾔｼがまだいるんだね。 香ばしいや。 あれはｱﾒﾘｶが喧嘩売ってきたんだろーが。 売られた喧嘩買ったのがﾊﾞｶだったなんて言うなよ。

>>110
ソースは？

>>111
ソーすも何も、陰険ないじめっ子の兆発に普段馬鹿にされていた少年がついに我慢できなくなったってだけだろ？
そんでそいつが意外にも滅茶苦茶殴り合いが上手かったから、慌てていじめっ子グループが子分総出でタコ殴りにしたと。

でも奇襲は奇襲だろ

イジメラレッ子、世にはばからない

>>112
香ばしいなお前。戦争ってのは外交手段の延長にあるもので
いじめとかそんな例えで片付くもんじゃないんだよ

じゃあ当時、マサキヨがいれば
戦争は起こらずにすんだんだね。

それか日本側にビビアンスーがいればよかった
｢ｱﾂｸﾅﾗﾅｲﾃﾞﾏｹﾙﾜ｣

>>110
>>112
開国して半世紀以上経ってたのに、まだ英米人が自己中で卑劣な生き物
だという認識をしていなかった当時の外交筋が悪い。
あとは開戦を望んでいたのは英米政府であり、アメリカの世論は参戦反対
だったという、特に諜報活動しなくてもアメリカにいればすぐわかる程度の
事実を認識せずにわざわざこちらから手を出したのもアホ。

　　　　　　　　　　　＼　　.人￣　<!　￣ /ｰ'／／￣ヽ　　　　　　　　　_.､‐'"
　　　　　　　　　　　　　>ーヽ_>.､(ﾆ7 .イ￣ヽ／´┴!-､ `!､.　　　　,.-''"
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　　 ﾞ､　｛　　 ＼　　　.）　　　　　し　　　　　 ::::::::::: 　　　←ガノタ♪
　　　｀ﾞ'ﾄ､.,_,,...,_ゝ='ヽ
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´,　　　　　.,／　　　　ヽ､;;;;;;;;;;;;,.､-‐''"　 ＼
ﾉ(　　　　／　　　　　　　 `'''''''''´　　　　　　＼ 　

ガノタはいかがなものか・・・♪
ガノタは
　　｜　　　　　　　＿＿　　　　　ヽ　二工二､　　/　　ヽ
　￣|￣　　　　　/　/　　＼　　　ヽ　二土二「 　 |　　　 |
　￣|￣　　　　/　 /　　　　|　　　　　 -┼┬ 　 　 し　
　　 ＼_ノ　　　ヽ丿　　　 ノ　　 　ノ　　└┼　

　　／￣/　　　|　　　│　　　 　　│　ゝ　
　　 |二二|　　|　　─┼─　 　─┼──
　　 |二二|　　|　　　　|　　　　　　人　　
　　　/　＼　　し　　ノ　　　　＿／　＼＿

うんこーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪
（　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!! （　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!! （　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!
ｶﾞﾉﾀ( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)ｷﾓｯ♪　るんるん♪ らんらん♪ 　あげてあげてあげまくるぞ〜♪

こういう夏廚は、
ドイツに参戦するために日本をけしかけていたとか、
被害を食い止めるために空母を逃がしたとか、よた話を信じているかと
思うと頭が痛い。

>>120
ソースは？

>ドイツに参戦するために日本をけしかけていたとか

真珠湾誘発論はともかく、対独参戦のための「裏口」として日本を
利用したのは既に歴史の定説だぞ（ｗ

石油止められて開戦するなってのが無理だ

>>123
アメリカ攻めたところで石油が手に入るわけでもなし。テキサスでも占領すれば話は別だが。
結局、余計にジリ貧になっただけ。

>>122
あの当時、ドイツが宣戦布告してくれる保証などどこにも無かったのだが。
ヒットラーが日本に付き合って宣戦布告しても何の利益もなかったのだから。
ドイツがアメリカに宣戦布告したときは、アメリカも驚いたぐらいだ。もっと驚いたのは
ドイツの将校達だけど。

その頃はどこの国にも平和の二文字がなかったのね

極端な話、本国をドイツに占領＆攻撃されてる英仏蘭の植民地
さえ手に入れればそれで良かった。
フィリピンの米軍に警戒しつつこちらからは手を出さないように
すれば。
米軍が南方攻略の脅威になるのでそれを除く為に戦うというなら
まさに本末転倒、戦争は政治の延長であるという概念がない愚者
の所業だ。
アメリカが開戦のために第一次大戦時のルシタニア号事件のよう
なｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをしても、米世論は「リメンバー・パールハーバー｣に
匹敵する盛り上がりはしなかったろうし。

>>124
じゃあどうすれば良かったんですか？

この問題は･･･

ガンダム世界では一年戦争を起こさないですむ方法があったのだろうか？
仮に戦争が起こらなければその後の「歴史」はどうなっていたのか？

という疑問にも通じるな。
と、無理やり誘導。

>>129
MSは重工機、もしくは警備用車両として使われたんではないか、と妄想。

>>130
モビルスーツ犯罪という新たな社会的脅威に
警視庁は警備部内にパトロールＭＳ中隊を設置しますか？

>>130
それはZZに出てきた『５０年前の骨董MS』が･･･

まあえらく使いにくそうなデザインだった記憶があるが。

一年戦争がなければＭＳの発展はなかった。そうするとＭＳに代わる兵器が開発されていたのかな？」

>>133
連邦は90式戦車とか開発するんだろうな。

>>134
砲塔に一人乗りの薄いステルス戦車を作るのでは。

>>134
61式からいきなり90式で74式はスルーかよ(w

>>136
番組では７４式の替わりにRX-７５ガンタンクができたわけか。

>>133
　昔ながらの戦車と戦闘機のままだったでしょう。

ここは歴史を知らないバカが多すぎます
とても悲しいです
>>77
あなたが一番のおバカさんです
気づいていますか？　自分が左翼なのを

おいおまえら
ABCD包囲網って知ってるか？

>>79
>アメリカと戦争やったら負けるとわかっていて戦争に突入した旧軍上層部と
>アメリカと戦争やったら負けるとわかっていて戦争回避しなかったフセインと、
>どっちも結局アメリカにコテンパンにされて、国土も経済もインフラもメチャクチャにされて、
>戦後はアメリカ主導の復興政策に従わなければならなくなったわけだが。

日本・イラクがどれだけ戦争回避の努力をしてきたか知らないんだろ？
本読めよ　　ニュース見ろよ　　　ほんのちょっぴりでも勉強しろよ

>旧軍は賛美するに値しない組織だった。
>マトモな人もいたんだろうが、結局はキチガイの判断が採用され、国を破滅に導いた以上、
>組織としてはマトモではなかったということだ。

軍部が暴走したのは間違い無いが、見てもいないのに結果論だけで語るのはナンセンス
当時の時代背景を考慮しているのか？


>>むしろ、戦後の復興をなしとげた日本人、特にその基礎を築いた世代に感謝すべき。

意義無し　　だが、命をかけて戦った方々にもにも同じだけ感謝


>昭和１０年代の人達が戦後復興の礎を築いて、
>世界中から奇跡と呼ばれたあの高度成長まで日本を持っていった。
>もうちょっと広げるのなら、昭和ヒトケタの後半も入るだろう。
>今の日本の豊かさに感謝するのなら、第一にあの世代に感謝するべきだな。


戦後復興の礎を築いたのは、戦場に行った人々だ。年齢的にも当たり前だろう
高度成長期までの彼らの努力は黙殺か？


>詳しくは現代史の勉強しろ。

お前が勉強しろ
お前に現代歴史がどうこう言う資格なんか無い

意義　→　異議
でした

北朝鮮が問答無用で攻め込んできたら、こいつらどーすんだろう
アメリカがやったのはそーゆー事だ
大量破壊兵器は見つかったか？
はーぁ　やれやれ

>>122
当時、日本とドイツは同盟国ですよ

>>140
ABCは知ってるが、それだけじゃ困りますか？

首相の靖国参拝とかどう思う？

俺はしてほしいんだが

>>145
困りません
ですが、知ってほしいです

>>146
同意です
もっと堂々と参拝してほしいものです

戦争に負けたら何もかも否定されて後世永遠に認められない
ってのは国際社会のルールだよ。

>>148
本来は、負けても全面否定はされないのがWW2以前のルールだった。
>>146
神道は嫌いだから反対。

ttp://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

>>141
> 軍部が暴走したのは間違い無いが、見てもいないのに結果論だけで語るのはナンセンス

軍というものは結果のために存在する。
「結果として」、国土が侵略され国民生活が荒廃することがあれば、
軍を含めた統治者および統治機構はその全責任を負う。

こんな事も踏まえずに軍を論じるのかよ・・・

> 戦後復興の礎を築いたのは、戦場に行った人々だ。年齢的にも当たり前だろう

いや、違うな。戦後復興の原動力は戦場に行った人達から5歳から10歳は下の世代だ。
彼等が高度成長につなげるまでの日本の復興を押し進めた。

>>149
> 本来は、負けても全面否定はされないのがWW2以前のルールだった。

んなアフォな。中世以前は全面戦争負ければ滅亡だ。
近代戦争に限定しても、第一次世界大戦で負けたドイツは全面否定された。
その結果、ナチスの台頭につながった。近代史の基本中の基本だろ。

全面否定はされてないだろ。
ワイマール体制は戦勝国の傀儡なのかyo！

ベルサイユ条約が過酷で屈辱的だったのは
ドイツが再び力を取戻して、強国にならない様に
する為だろ。＞フランスの本音

>>148
国際法を勉強してから発言してください
今あなたはものすごく恥をさらしています

>軍というものは結果のために存在する。
>「結果として」、国土が侵略され国民生活が荒廃することがあれば、
>軍を含めた統治者および統治機構はその全責任を負う。

もっともらしい事をいっていますが、論拠がありません
軍の大半は召集された民間人ですし、軍は国家の政策として行動する
国際法にも憲法にも、あなたが言うような文は無い
論拠が無いことをどーやって踏まえろと？

「結果」ってのは勝敗のことを言ってるの？
勝っても負けても戦死者は出るし、戦死者は靖国神社に奉られてもいます
ご遺族には給付金がでています

勝敗を言うまえに、「なぜ戦争が始まったか」を考えなくちゃいけない
当時、なぜ日本政府が開戦に踏み切ったかを知っていますか？

あなたなら、当時どーやって戦争を回避したの？


>>151
>いや、違うな。戦後復興の原動力は戦場に行った人達から5歳から10歳は下の世代だ。
>彼等が高度成長につなげるまでの日本の復興を押し進めた

その人たちが大人になるまでは誰が復興しを進めたか　って事を言っている
当時の大人は戦地に行ってた人がいっぱいでしょうよ

>>152
中世以前に全面戦争は存在しませんよ
近代の「国民軍隊」は、ナポレオンが最初です

>>154
>近代の「国民軍隊」は、ナポレオンが最初です

信長が最初だろ。

>>148
現在、太平洋戦争での日本の正当性が
世界中の歴史学者の中で立証されつつありますよ
政治面では、米･中がそれを認めないですが

日本国内よりも、海外での評価が顕著に変わっています

>>155
????
信長軍は給金で働く言わば専属の傭兵団
むしろ他の戦国大名の軍の方が国民軍に近くないか？

>>155
おぉ！　そうかもしれませんね
とりあえずここは世界視点で見てほしいです

いわゆる近代的な市民軍は独立オランダが最初だろ。
それと、ガンダムから離れているので、世界史板か軍事板に
行ったほうが良いと思われ。

戦争自体の正当性がどうあろうと。
帝国陸海軍の愚劣な戦争指導で無駄な戦死者を出したのは
恥ずべきことだ。
ノモンハンの戦訓をまったく取り入れない陸軍もだが。
海軍の存在意義は自国の海洋通商を守ることだということを
忘却した海軍は話にならん

すんげー素朴なウヨ少年が来てるスレ。

戦争の正当性なんて話は、きちんと自分で史料を集めてるやつだけしてくれよ
本で読んだことだけで話さないでさ

南京大虐殺ってあったの？
あったとしたらどれくらいの規模？

正当性も糞も、勝った方が正当なんだって。
そのための戦争だろ？

>>164
ご機嫌だぜ！

>>160
ごもっともです

>海軍の存在意義は自国の海洋通商を守ることだということを
>忘却した海軍は話にならん

ブッシュに同じ事を言ってやってください


>>163
銃剣だけで200万人を虐殺する・・・
現実的に可能かどうか、普通に考えてみてください

>>164
そんなあなたはアメリカ人
バドでもグイっといってください

>>141
言ってることにゃ賛同するがな…
もちっとガノタらしくたのむぜ…富野節で言うとかさ

>>166
いや、200万人はさすがに無理だろうけどね、一日10万人処理するのには大きな工場が必要なくらいだし
虐殺が全くないということにはならないじゃない？

全くなかったのか規模は違えどあったのか、それについて意見述べてよってことさね

>>167
ごもっともです
すんません

>>168
当事者ではないので、あったかどうかってのは言えません
状況証拠の羅列でいいですか？

>>169
お前の発言の中で一つでも当事者であるものがあるのか？

170>>
世界中に公式資料と証言が残ってんだよ　
いいからバド飲んでろ


載っけちゃえ


1.日本軍が南京に入る以前の人口は20万人

2.日本軍が入ってから1ヶ月後には、25〜30万人に増えている（どーやって200万人も殺したんでしょう）

3.南京大虐殺に関しての証言は、東京裁判が開廷されてから2ヶ月半調査されるが、
　目撃証言は、後にも先にもこの一件のみ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　概要・・・57418人を暗闇で虐殺（こんな数の人間、どーやって暗闇の中で数えたんでしょうね）

3.当時南京に駐留していたドイツ人は、一度も殺人を目撃していない

4.当時の南京の日本大使館に、日本軍の犯罪に対する被害届の内容
　　・殺人事件25件　　・被害者49名　

　　ただし、被害届を出した人物は目撃無し・伝聞のみの状態で提出　　裏付け無し

※　また、レイプが2〜8万件あったとされるが、日中の混血児は一人も発見されていない

ざっと思いつくところで、こんなところです
ちなみに、これらはすべて公式記録

3がふたつありますね
失礼しました

>>171
裁判で認められた公式記録はどうなるの？

南京大虐殺があったなんていう話はどこから出てきたの？

当事者でもないのに>>141みたいな「オレは知ってる」的なやつは大嫌い
証拠・証言が偽造・偽証されてないことをどうやって証明するの？
できないよね？

日本書紀とか鵜呑みにするタイプ？

レッテル張りってヤツも、論理のすり替えってヤツもあまり好かんがね俺は。

>>175みたいな発言は物事を生産的に処理できるかね？意味がない。

>>175
当事者でなければ語れないなら、そして証言の信憑性を全て疑うのなら
誰も何も語れない。
つーか、シャア板は妄想と想像と感性で進行してるスレが多くねーか。

175、君は何故ここに居る？

>>177
語るなとは言ってないよ
ただ、自分の手で掘り起こしてきたわけでもない史料に乗っかってるだけなのに
何故そこまで偉そうにできるのかと言っている

>>173
法的に認められています（米・中がメインで決定されたのですが）
ただ、東京裁判が正当なものではなく、戦勝国が手動を握ったリンチ的な裁判であった
というのが、現代の歴史学者の一般的な見解です
ジャンヌ・ダルクの事のように、後の世で判定が覆ることもあるでしょう

>>174
東京裁判です

>>175
>当事者でもないのに>>141みたいな「オレは知ってる」的なやつは大嫌い

あなたは噂話さえも一切しない方なのですね


>証拠・証言が偽造・偽証されてないことをどうやって証明するの？
>できないよね？

できません
が、自分が生まれた国に関して、「公式記録･史料」を調べた上で
偽造･偽証の可能性も含めての考察ならできます


>日本書紀とか鵜呑みにするタイプ？
単純に好きですが、鵜呑みにできるほどいい人ではないです

>>179
東京裁判ではどういう証拠から南京大虐殺が認定（？）されたの？

>>179
ジャンヌダルクって後の世で何かひっくりかえったの？
フランスでは当時から聖女だったんでしょ？
イギリス人も今では聖女と認めてるの？

そろそろサイド３における強行偵察の是非を問いたいんだが？

>>180
戦勝国が
上記の証言だけで
一方的に　です

>>178
偉そうですか？　ごめんなさい
必死なだけす

>>181
ジャンヌは戦争終結後に、魔女裁判で死刑になっています
もちろん祖国のフランスで

>>182
こんなのばっかりで、ほんとごめんなさい

アメリカは、原爆落とし・各地での大空襲で何十万人もの民間人を殺害しています
釣り合いをとり、自国の戦争犯罪（非戦闘員は殺しちゃダメなんです・・国際法より）
をスポイルする為に、日本を「悪」とする必要があった
そこで南京大虐殺が必要だったんじゃないかな

まぁこれは、>>178さんの言ったとおり、ただの推論なんですが

>>178
言ってる意味はわからんではないが、
現地に行って調査したり、当時の人の話を聞きに行くのも
そう簡単に出来る事じゃないでろ？
その代りに本を読んだり、資料を検討するのは不自然では無いと思うが。
それに、141が特別偉そうにしてるとも感じないし＞俺はだけどね。

>>184
南京大虐殺ってアメリカ側から出た話だっけ？
発信元は中国じゃなかったけ？

無条件降伏を飲んだ時点で戦勝国がリンチを行うのを認めたこと
になるのでは？
現在の国際社会がWW2終結時の枠組みを前提にしている以上
政治的に南京大虐殺を否定するのは難しいと思われ。

>>186
告発元は中国（戦勝国・原告側）です
ＯＤＡその他の援助・経済支援を引っ張り出す材料としては、最良でしょうね

>>187
たしかにそうですね。
学者の方々の今後の研究に期待しています
もし捏造なら、いわれの無い大犯罪の汚名なんか、
はやくとっぱらってほしいです

また、実際は無条件降伏ではありませんし、
国際法では戦勝国によるリンチなど、絶対に認めていません

東京裁判で唯一の国際法の権威であったパール判事（ｲﾝﾄﾞ）は
日本に対し「無罪」の判定を下しています

>>158
> おぉ！　そうかもしれませんね
> とりあえずここは世界視点で見てほしいです

馬鹿か、こいつ！？ 信長は世界の外にいたのかよ！！

なんでこう素朴ウヨ馬鹿ってのは、日本を世界から隔離したがるのかね。
日本も世界の一部であり、世界を動かしている勢力の一つだという認識が
全く欠如してるね。

こういう馬鹿が歴史の知識だの言うのは、もう冗談を通り越して笑えないね。プ

>>162
そうそう、特に「戦争論」の名を騙る本を信仰してるバカはどうしようもないね。
どうせ読むならクラウセビッツのほうを読め、って思うよ。

>>166
> >海軍の存在意義は自国の海洋通商を守ることだということを
> >忘却した海軍は話にならん
>
> ブッシュに同じ事を言ってやってください

合衆国海軍は名実ともに米国の国益最優先で行動していると思うが？

> そんなあなたはアメリカ人
> バドでもグイっといってください

おいおい、Budなんてtrashの飲み物だよ。
いい気になって知りもしない事を言うとこんなに恥かしいという標本みたいな奴だな。

>>188
電波は発信と言う。従って告発×

東京裁判は戦勝国による報復裁判で只の茶番だった訳だからね。
「欠陥裁判所で到達した判定は正当ではない」とベルナール判事も言ってるし
まぁ、それなりの虐殺事件はあっただろうが、
大部分は相手側の戦う姿勢に問題があったのでは？と個人的には考えてる。
（虐殺の度合いも、ベトナム戦争時のアメリカ軍程度の虐殺だったのではないかと想像してる）

パール判事かぁ・・・

>>171

ほんと、バカが繰り返し論破されている内容をそのままタレ流してるだけのバカなんだな。

> ※　また、レイプが2〜8万件あったとされるが、日中の混血児は一人も発見されていない

同じ人種なのに、当時の鑑定技術でどうやって検査するというんだ？

お前は、中国残留孤児の皆さんが中国でどうやって生きてきたと思う？
中国人として育てられ、中国人として生きてきたんだよ。
その努力を黙殺するんだな。
同胞に対してなんて酷い奴なんだろう。日本人として恥かしいと思わないのか？

>>189
後学のために聞いておきたいんだが、信長の時代の日本は世界を動かしている勢力の一つだったかい？
つかその「世界」とやらはいつごろ成立したものだ？地球が成立した４８億年前とかつまらん言うなよ。

>>190
ちなみにクラウゼヴィッツの本を読んだことは？
一筆紹介文を書いてくれないかな。

まあ>>158の発言を見る限り>>191の
「知りもしない事を言うとこんなに恥かしいという標本」
という言葉を否定するのは非常に難しいんだが。

つか馬鹿がののしりあっている様は見るに堪えないので誰がガノタらしい聞くに堪えないセリフを頼む。

>>189
あ〜、信長を例えに出したのは俺なんだけど、
時代、日本の統治体制などを考えたら適切な例えじゃなかったな。
と自分でも思ってる。
信長の兵農分離の考え方が近いかなと思ってね。
あと、傭兵募集だけど実際は徴兵に近かったのではないかなと
個人的に思ってたから。

>>195
デギン： 貴公等は２ちゃんねらの尻尾だな。

>>1-195： ２ちゃんねら？中世紀の厨房ですな。

デギン： ヒキコモリでな、現実世界を直視できなかった連中だ。
　　　　　貴公等はその尻尾だな。

>>195
みなさん、酸素欠乏症にかかって･･･

>>194
> 後学のために聞いておきたいんだが、信長の時代の日本は世界を動かしている勢力の一つだったかい？

おいおい、「ヨーロッパ世界」に限定しても、信長は深く関わっていただろ。
当時のヨーロッパ列強のキリスト教を利用したアジア侵略政策にかなりの影響を与えている。

それに、信長後は日本の銃器保有量は世界でもトップクラスになったわけだが、
その基礎を築いた一人が信長だわな。

OH！ジパングデスネ？ワタシサムライガールダイスキデース！

灰汁までも俺、個人の考え方だけど。

パール判事が思想的、感情的に中立の立場でいたか、少し疑問だな。
戦争中、日本はインドの独立を支援していたし、
ほとんど同時期にインドではインド国民軍（日本側）の兵士達を
イギリスが軍事裁判にかけようとしていたしね。

当時のインドの世論がどうなってたか知らないけど、
イギリスがいる連合側（戦勝国側）に好意的だったとは思えない。

ガノタの俺に言えることは
『ジャスティス』、『フリーダム』という名を冠した兵器は気持ち悪い
ということだけだ

悪代官ガンダム、不自由ガンダムならよいと？

>>203
フレンチガンダムだろ。

>>202
F-5を否定すると

２００万人殺したってのは嘘だと思うが、少なからず虐殺はあったんじゃねーの？まったくなかったって
いう証拠もないとおもうし

>>206
では、あなたが関わっていない証拠も有りませんなｗ

>>207
俺の場合、戸籍謄本に記載されている生年月日で簡単に証明できるがな。(藁

どーでもいいが、コヴァ話したきゃコヴァ板に逝けや。

>>208
やってない証拠が無いからやった、では世の中冤罪だらけです。

>>205
F-5は自由主義陣営を守るための輸出用戦闘機だから
目的と名称が一致するけど、ガンダムにフリーダムと
つけてもね。ジンがフリーダムだったら面白いけど、種の
製作者にそこまでの度量はない。

>>210
種ネタは板違いだよ。

>>209
何故俺に振る？
俺は、俺はやっていないという証拠がある、と言ってるだけだが。
言っとくが俺は>>206でも>>207でもないぞ。

いずれにせよ、この話の続きがしたけりゃコヴァ板でも極東板でも逝け。

地球にコロニーを落としたジオンは憎くないが、
広島、長崎に原爆を投下したアメリカは憎い。

>>189
当時、日本が海を越えてどこぞの国を侵略したとかそんな史実が残ってる？

あったのなら、白人による「大航海時代」になんか影響を与えていたの？
その辺を教えてください

ちなみに、私は日本の国際社会への参加は、「黒船」以後と考えています

>>191
>合衆国海軍は名実ともに米国の国益最優先で行動していると思うが？
国益の為なら、国際倫理を無視し、ありもしない攻撃理由をでっちあげてもよい
って事ですか？

>おいおい、Budなんてtrashの飲み物だよ。
そのとおりですね。
だからこその発言ですが？

>>194
>同じ人種なのに、当時の鑑定技術でどうやって検査するというんだ？
記録さえも残っていませんがね

同じ人種？
日本人は純粋なモンゴロイドとはかけ離れています
ご存知ですか？

WW2において、ドイツではロシア人の侵略により
大多数のレイプ・妊娠が報告されていますが？

ベトナム戦争による朝鮮・ベトナムの混血も多数確認されています

どちらも人種は遠くないね

>お前は、中国残留孤児の皆さんが中国でどうやって生きてきたと思う？
>中国人として育てられ、中国人として生きてきたんだよ。
>その努力を黙殺するんだな。
>同胞に対してなんて酷い奴なんだろう。日本人として恥かしいと思わないのか？

今回、私は中国残留孤児に関して、なんにも発言していません
黙殺？　何の事ですか？
妄想も程々にしたほうがいいですよ

>>194
>まあ>>158の発言を見る限り>>191の
>「知りもしない事を言うとこんなに恥かしいという標本」
>という言葉を否定するのは非常に難しいんだが。

そうですね。　勉強不足でした

>>199

>おいおい、「ヨーロッパ世界」に限定しても、信長は深く関わっていただろ。
>当時のヨーロッパ列強のキリスト教を利用したアジア侵略政策にかなりの影響を与えている。
例えば、どういった事ですか？

>それに、信長後は日本の銃器保有量は世界でもトップクラスになったわけだが、
それのことによる世界情勢への影響は？

>その基礎を築いた一人が信長だわな。
その銃器は、国内統一戦に使用されていたのでは？

ぜひ聞かせてください

>>213
同意です

>>192
>電波は発信と言う。従って告発×
なるほど。　ありがとうございます。

>>214

これ読んだら、もう板違いの粘着はやめてさっさとハン板にでも帰るように。

> 当時、日本が海を越えてどこぞの国を侵略したとかそんな史実が残ってる？

別に他国の政策に影響を与えるということに、侵略である必然性などないんだがな。

しかも、侵略した例として、秀吉の朝鮮遠征があるし。
意図としては明にまで侵入するつもりだったようで。
それともこれも「世界」の外の出来事と強弁するのか？
ずいぶん狭い「世界」にお住まいのようで(藁

> あったのなら、白人による「大航海時代」になんか影響を与えていたの？
> その辺を教えてください

日本の鎖国宣言が比較的すんなり認められた背景の一つが莫大な銃保有量だった。
で、その銃保有量の基礎をつくったのが信長だ。

> ちなみに、私は日本の国際社会への参加は、「黒船」以後と考えています

日本の歴史教育の弊害だねえ・・・歴史を騙るにはあまりにも無知すぎる。

> >>191
> >合衆国海軍は名実ともに米国の国益最優先で行動していると思うが？
> 国益の為なら、国際倫理を無視し、ありもしない攻撃理由をでっちあげてもよい
> って事ですか？

おいおい、発狂するなよ。 >>191は>>166の

> >海軍の存在意義は自国の海洋通商を守ることだということを
> >忘却した海軍は話にならん
>
> ブッシュに同じ事を言ってやってください

に対するものだろうが。どうしてこう粘着ってのは文脈を無視するんだろ。
やっぱ頭悪いからか？

どっちもどっちだな（藁

世界史として考えれば、秀吉の朝鮮出兵は大きな出来事ではない罠。
取るに足らん極東の小さな出来事だな。
明まで攻め込めていれば、勝ち負けは別として話は変わってくるけど。
まぁ、その後のヌルハチの事を考えると極々些細ではあるが
世界史に影響を与えた可能性も考えられなくもないがね。

銃の保有量は全然とは言わないが、あまり関係ないんじゃないかな
信長やフロイス、フェリペ２世が、当時日本やヨーロッパの銃の保有量の比率を
どの程度分っていたかは疑問だしな。
銃のみを考えるなら、外交カードとして有効ではなかったろう。
それと、
量ばかりを気にして、質を無視するとは思慮不足。
当時、日本で使用していた火縄銃はヨーロッパでは一世代前の代物だよ。
要するに火縄銃の構造に革新的な変化があったということね。


俺は、141じゃないけどね（ｗ

>>219
明に秀吉軍が進入して危機感から武断的な勢力が実権を握ったら
清朝の成立はなかったかもな。
それだけなら日清戦争が日明、あるいは他の王朝との戦争になった
くらいの変化だろうけど。
最初は純粋に国防のために高めた武力がいつのまにか対外進出に
使われるというおきまりのパターンに明がはまってれぱ世界史は激変
しただろう。
明はやろうとすればユーラシア大陸の半分以上を手中に出来る国力
はあったんだから。

>>219
朝鮮出兵は明の財政を悪化させ、衰退の原因の一つになったので
それなりに意味ある。

当時、欧州は東南アジアの権益争いに使う傭兵の兵站地として
日本を見ていたので、鎖国しなきゃアジアでの争いに巻き込まれる
羽目になったな。

>>217

>しかも、侵略した例として、秀吉の朝鮮遠征があるし。
侵略→支配だったら意味伝わりましたか？
侵略の意味はご存知？

>意図としては明にまで侵入するつもりだったようで。
実際していない（てゆーか、できていない）

>それともこれも「世界」の外の出来事と強弁するのか？
>ずいぶん狭い「世界」にお住まいのようで(藁

「白人による」と書いています。良く読んでくださいね
広すぎるあなたの「世界」は広すぎて、細部は見渡せないとか？

>日本の歴史教育の弊害だねえ・・・歴史を騙るにはあまりにも無知すぎる
おまえはいつだと思ってるんだ？　言ってみろよカス

>やっぱ頭悪いからか？
そーだねぇ。それでいいよ　よかったね

>>222
頑張るのは一向にかまわないんだけどさ、
自分が異端者であるという自覚は持っていたほうがいい。
別に異端が悪いとか間違ってるとかじゃなくてね。

>>223
そうですね
ご忠告感謝します

>>220
秀吉が明に攻め込んでいたら、どうなってたか想像も出来んyo＞俺は...

＞武力がいつのまにか対外進出
武力侵略ではないけどやってるよ＞明が全盛期の頃
東南アジア、アラビア半島、アフリカまで
２万〜５万の兵隊を乗船させた船団を７回遠征させてるよ
朝貢貿易を推進する為に

そのまま南海遠征を続けていたら、歴史は大きく変わってたろうね。

>>221
そもそも、財政の悪化は原因は、張ﾅﾝﾄｶが死んだからだろさ。
これで皇帝を抑える人物がいなくなり、皇帝は国政を放棄し、
奢侈にふけったワケだから。
その結果、各地で反乱・暴動が多発し中央政権も党争が激化！
国政は満足に機能しなくなったしょ。

『明』的にみれば、秀吉の朝鮮出兵も同時期に起きた反乱の一つ
・寧夏の反乱
・貴州省の反乱
・ビルマへの侵略
・女真族討伐
その他、小さな暴動・反乱数知れず。

さらに『万暦帝の陵墓』の建設など
日本の朝鮮出兵がなくとも財政難が原因で滅亡したよ。
数年、明の寿命が短くなっただけでしょうね

だからこそ、ヌルハチ！

×　そもそも、財政の悪化は原因は
○　そもそも、財政悪化の原因は

そろそろ、ガンダムに話を戻さない？

>>225
南海遠征は主導していた鄭和らが宦官だったせい
で宦官勢力が排斥されたときにあおりをくって中止
されたらしいな。
漢代の太平洋遠征の後が続かなかった事といい、
中国は何度も本当の意味での「中華」になる機会
を逸している。


>>227
ならなんかネタ振ってくれ。
俺からはサイド6の独立はいつまで守られているの
かなんてテーマを提案しておく。
Ｆ91やＶではサイド6の描写が無いもんでわからん。

×　独立
○　中立

>>228
一年戦争のあいだだけとか？スイスはまだ中立国だっけかな？

お盆だよー！
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>>230
戦時中立

>>288
Ζ以後で描写されてたっけ？

>>232
スイスは永世中立国じゃなかった？

>>233
そういや別にUC100年代まで飛ばなくてもグリプス戦役時で既に
出てこなくなってたな
スイスは永世「武装」中立

ん？

>>228
＞宦官勢力が排斥されたとき
そうなんかい？　永楽帝と鄭和の死去が原因かと思ってた。
その辺はあまり詳しく知らないから。実はねｗ
ただ、鄭和の冒険は面白そうだから、何れ腰を据えて
調べてみたい人物だけどね。

＞中立
記憶が曖昧だけど、リボーコロニー襲撃事件以降
ランク政権は国民の支持を失い、戦後しばらくして政権交代したはず。
政権交代と同時に連邦議会に再加入。かな？

>>193
混血児→耳知識だが現在調査しても見つかっておらんらしいぞ。

そもそも、０８で描かれてる戦場（東南アジア）にどれくらいの戦略的価値が
あるのかな？

>>238
あんな山奥で、秘密兵器を開発しているぐらいだから
価値はあるんだろ…、たぶん。

東南アジアといえば、そりゃやっぱり香辛料・・・

>>240
カレー!?

>>238サンが持っている疑問って、結構キモです。
国の統率者は、何らかの「価値」を求めて戦争をするわけで、
アメリカがイラクを攻撃するのも、
日本がアメリカと戦った（戦わされた？）のも、
目的とする何らかの価値があるのだと思います。

だから、日本が２０世紀の前半にしたことも、
何かの「価値」を求めていたわけで、
それらを何も調べることなく、「無意味だった」「単なる侵略」とかいう
>>18のような理論には私は閉口します。

実際、欧州諸国が東南アジアを植民地したのは、「香辛料」が一つの目的ですし。

>>242
>>18にそんなこと書いてる？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>243
どうやら>>243の目には見えてしまうらしいよ。恐ろしいことだね。

終戦記念日あげ

終戦記念日age

過疎板といふ現状に、耐へがたきを耐へ、偲びがたきを偲び・・・



て、ぜんぜんしらねえよ

それにしても朝日は根っこから腐ってるな

>>249
ん！？
また何かやったんか？
つーか、この時期は毎度かｗ

それにしても>>249は根っこから板違いだな

自治厨　

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
　

スイスは物凄く良い国ですよ。ＷＷ２の真っ最中はドイツから買った戦闘機で
領空侵犯する連合軍機に攻撃を加え、ドイツにもやれるもんならやって見ろ！
とのたまっていた癖にユダヤ人の金歯から作った金塊をお買い上げしていた国ですし

>>253
つーか、英軍が先にスイスの都市を間違えて爆撃したんだよ。

>>254英軍がスイスの都市を間違えて爆撃しなくとも耐えられなくなって
彼らは同じ真似をしただろう。昔は周りは全て敵と認識してたお国柄だからなぁ

>>255
＞昔は周りは全て敵と認識してたお国柄
まぁ、コレにはある意味で同意だがね。
だからと言って好戦的な武装国家だった分けじゃないからね。
外交ルートを通じて、領空侵犯してくる国に再三抗議をしているのに
無視されて、挙句に誤爆だからね。そりゃ撃墜もするでしょう。

スイスは今まで、植民地にされたり、強国に併合されたりと散々だったから
他の国より危機感が強かったのでしょうね。

スイス＝傭兵とのｲﾒｰｼﾞが強いから、好戦的と思うのかね。。

ヨーロッパのように陸続きでいつ他国に侵略されるかわからない
という歴史が続いた場所で非武装中立なんて言い出す政治家は
外患誘致罪が適用されるだろうな。

スイスは独立以降、植民地にも併合もされていないはずだが。属国扱いは
されたことあるけど。

話題を変えさせてもらうが、宇宙世紀における女性兵士の位置づけと
割合ってどんなものなんかな？現代よりも割合的には多いと思うけどね

女性パイロットは１ｓｔじゃほとんどいなかったが、
時代が進むにつれてどんどん増えてるみたいだな。

>>259
Vガンではリガミリティアの精鋭部隊が女ばっかです。
ザンスカールでも普通に女性の兵や将校がいますね。

スマンが1レス使わせてもらうよ。

>>258
独立以降ではなくて、建国以降あるいは国としての形態が出来上がってからと
考えてほしい。

1291年　建　国（後付臭いが一応そうなっているね。）
1499年　ドイツ（神聖ローマ帝国）から独立（形式的な独立、実際は植民地かな？）
1648年　ドイツ（神聖ローマ帝国）から完全に独立

俺的には、こんな感じだと思ってる。
スイスは国の形態や成立ちが独特だから、見識に差が出るかもね。

あと、
今、コピペ厨の巻添えを食らって、俺の使用しているプロパが全鯖規制中だから、
レスを貰っても返せないと思うが、無視してる訳じゃないので。
（今は串使用して書き込んでますが、すぐ折れると思うから）

では。。　 （ ￣_￣）ﾉｼ

北朝鮮にはＧＰ０２しか無いよな。

>>262
1499年の時点でハプスブルクからの独立を果たしただけで
神聖ローマ帝国内だとおもうけど。1515以降はフランスの兵站地化
しちゃうけど。

スイスは今も昔も傭兵産業だろ、大抵の州には傭兵斡旋所があると聴く国民皆兵制だし

スイスは傭兵輸出で裏から世界の地域紛争に油を注いでる
まあ、昔から金融と傭兵以外にろくな産業が無いからなんだけど

デューク東郷「明日の13時までにスイス銀行の俺の口座に100万ドル振り込んでおいてもらおうか」

士官とか将校とか階級が分かりません。
一番えらいのはどれですか？
地球連邦軍とかジオン軍にも二等兵とかいるんですか？

戦争？バスターライフルで一発ですよ

>>268
元帥
上級大将（今時使ってる国は無い）
大将
中将
少将
准将
大佐
中佐
少佐
大尉
中尉
少尉
准尉
先任曹長
曹長
先任軍曹
軍曹
伍長
上等兵
一等兵
二等兵
新兵(プライベート)

だったかな？

先任○○ってのは不要かと

階級形態なんて同じ国の軍隊でも陸軍と海軍で違ってたりするし
一般論で語れるものではないぞ

>>271
米陸軍の階級章にはちゃんと先任軍曹やら先任曹長がある
日本語訳でそうなるらしい

>>266
火に油を注いでいるのは英米のコンサルタント会社で現在では
スイスの傭兵なんて大したことネーヨ。
>>268
一番偉いのは最高司令官であり、その国の元首が兼ねるのが普通。

兵士は基本的に職業軍人ではない、アルバイトに近い。
下士官から職業軍人になる。現場の叩き上げと思えばよい。
士官は指揮をする立場のものであり、士官教育を受けて少尉から
任官するのが普通。大卒の正社員。
>>268
上級大将はロシアがまだ使っているはず。
>>271
ちゃんと米軍が使っているいるけど。

>>272
海軍だとコマンドが大尉で陸軍だとルテナンになるとか言うことだろ
呼び名は違えど階級は一緒だよ、日本語標記なら同じ

サイド６が一年戦争中に独立を保ってられたのは、
何かサイド６でしか作れない、サイド６にしかない産業があったからではないのだろうか？
両軍共にそれが無いと非常に困るとか。
月のアナハイムをジオンが接収しなかったように、サイド６にも何かあったのではないだろうか？
などと今更ながら話題をガンダムに戻してみる。

>>270
ありがとう！
すごいすね。
>>274
なるほどよくわかりました。
もうひとついいですか？
将校っていうのは、その士官のことを言うんですか？

>>275
>>275
んにゃ、呼び名の問題だけではない
士官以上は基本的に共通だったりしても
准士官、下士官以下になると結構違ってたりする
その「日本語表記」もクセ者で
旧日本軍の階級形態だけで表現するために
より細かく分かれているものを
〜級○○や〜等○○というカンジに
やや強引に当てはめている場合も見られる

ま、士官(将官/佐官/尉官)、准士官、下士官、兵という
基本的な枠組み自体は大抵の軍隊で共通しているのは確かだけど

「軍ヲタがシャア板で戦争について考えるスレ」はここですか？

>>279
非常に邪魔
引っ込んで炉

>>270
兵長は正規の階級じゃないんだっけ？
>>277
軍人の階級くらいは常識の範疇かと思ってたがそうではないらしいな

ガンダムネタはスルーかよ

>>282
スネてんのか？　可愛い過ぎるぞオマイ♥

>>270
> 先任曹長
> 先任軍曹
> 新兵(プライベート)

大藁晒上

>>275
> 海軍だとコマンドが大尉で陸軍だとルテナンになるとか言うことだろ

おいおい・・・呆

> 呼び名は違えど階級は一緒だよ、日本語標記なら同じ

ゲラゲラ

>>284
ちゃんと、認識標にはあるぞ

>>284-285
スマソ、二等軍曹一等軍曹、曹長、上級曹長、最上級曹長でした

大尉は海軍じゃキャプテンだし逝ってくる

ドイツの武装ＳＳ特有の階級も加えると収拾つかなくなりそうだな

先任ってそのものずばり[先に任官した者」って意味じゃなかろうか。

巡佐はないのか。巡査と被るから？

ﾊｧ?

准佐と言いたいのではなかろうか?

「軍ヲタがシャア板で軍隊について語るスレ」はここですか？

「軍ヲタがシャア板でＵＣ世紀の軍隊について語るスレ」にしましょう。

>>289
それもあるけど、同階級で序列が上って意味もある。
最先任上級兵曹とかだと、組合長みたいな存在でその辺の佐官より
実質的には偉い。

>>295
> それもあるけど、同階級で序列が上って意味もある。

だーかーらー、「先任」自体は先に任官した者ということで、
同じ階級ならば「先任」が上位とされるだけの話。

> 最先任上級兵曹とかだと、組合長みたいな存在でその辺の佐官より
> 実質的には偉い。

実質的に上位な人を「先任」と呼ぶんじゃなくて、「先任」だから実質的に上位なの。
わかった？

>>294
軍ヲタにしては、かなり知識が怪しいけどな(呆

>>268
連ジやってみれ。

>>274
下士官てのは二等兵〜伍長までのことでそれ以下がただの兵士ってこと？
んで士官＝将校ってのはあってるの？

>>274
> 兵士は基本的に職業軍人ではない、アルバイトに近い。

はぁあ？志願兵は職業軍人としてカウントするのが常識だが？

>>297
士官＝将校で正しいです。
一般的には少尉以上を士官といって、曹長以下を兵といいます。
士官と兵では、食事や宿舎、そもそも教育課程からして違うので、
軍隊ではまるきり別の人種として扱われています。
これは、指揮官とスペシャリストという任務の違いからです。

また、伍長〜曹長が下士官と呼ばれています。
名称のせいで混乱しやすいですが、
下士官は士官のすぐ下の階級ではなく、
あくまでも兵の上位の階級でしかありません。

先任というのは階級じゃなく、階級内での身分格差のようなものです。
おそらく米軍で言う先任軍曹なり先任曹長というのは、
日本の警察で言う巡査長のポジションにあたると思いますよ。

>>297ではなく>>298の間違い。

よく間違えられる事だが、巡査長は階級ではなく役職なのだな。

規制解除されたので。

>>264
正確に言うとそうなりますね。
ただ、形だけですが神聖ローマ帝国から条約で
独立が認められていますね。

1515年にフランスに敗北してから、中立政策に転換したものと思っていました。
勉強不足で実質的に、どのようになっていたかは知りませんでした、
これからの課題として勉強したいと思います。

階級の話は解らないのでROMに回ります。
単純そうに見えて複雑なんですね階級は。

>>300
おおむね合ってると思うけど、
士官＝ゼネラリスト
兵、下士官＝スペシャリスト
みたいな表現のほうが適切かと思われ。

退役までずっと同じ仕事をするのが兵と下士官。
あちこちの部署をタライ回しにされるのが士官だ。

ちなみに１年戦争時、ＭＳパイロットの最下階級は伍長だった。
一年戦争以後は少尉が最下階級になったけど。

>>305
んなこたーない

>>305
サラやシドレは？

>>307
あれはシロッコ閥の特例でしょう。
一応階級に関してはサンライズの公式になってる。

ユカ・マイラスは曹長だな
U.C.0150年代にもなるとまた変わったのか？

階級に関してって確か３〜４年位前に設定されたはず。
過去の作品との整合を考慮せずね。

結局「軍ヲタがガンダム世界の軍隊について語るスレ」になっとる

膠着してるのでage。

ついでに言うとジオンはナチスドイツ軍のデザインを参考に作られている。
連邦はアメリカ。ギレンのしていることは、ヒットラーとそっくり同じ。
ガトー少佐のかぶっているヘルメットはドイツ空軍そのまま。ドイツ軍フェ
チがガンダムを創作しているといっても過言ではない。そう言う私もジオン
軍デザイン好き、連邦はあっさりしすぎている。
　『ガンダムシード』になると監督からして違うから、ガンダム好きなやつ
らが同人アニメ造ってるみたいになってる。ただ軍事用語みたいなのを並べ
て、それだけがリアルで、出て来る人間といやあ良い人か悪人かの二通り、
確かに映像は綺麗になったし細かいところの描写も良く描かれている、しかし
キャラクターを見ているとどこかイライラする。

>>300
兵卒からの叩き上げ軍人にとって基本的に最高階級は曹長。しかし早い人は30歳代
そこそこで到達してしまい、以後退役まで残り１０年以上出世なしとなってしまう。
当然やる気が大きく削がれその時点で軍を辞めてしまう者も多い。出世が早いという
ことは優秀な軍人であり、彼らが早期に除隊するのは軍にとって大きな損失となる。
そこで彼らのモチベーション維持の為にさらに上の階級として用意したのが先任曹長。
平たく言えば大関に対する横綱みたいなもんだ。
ちなみに試験をクリアすれば下士官も仕官へ昇格できるが、求められるスキルが
それまでと大きく違うため昇格を望まない者が多い。

おーー、なるほど。ちなみにシロウ・アマダは士官学卒ですか？

士官学校を出た直後はみな少尉に着任する。その新任少尉が
部下とはいえ現場のスペシャリストである下士官に
甘く見られることは良くあることらしい。

調べたわけじゃないけどシローも着任当初は上記のようになってたから
士官学校卒かと思われ。

>>316
おおむね同意。

ただ、士官学校卒じゃなくても戦時中なら、
大学入学→在校中か卒業後に徴兵→速成教育受けて少尉任官。
ってコースもあり得るから断言はできないけどね。
（コンバットのヘンリー少尉がそうだったと思う）

>>314
年功に応じた昇給は無いの？
ロシアはあまり無かったと聴くけど

>>318
昇給？マニマニの話か？？
多少はあるかもしれないが一般的に階級手当に比べれば微々たるモンだと
思うぞ。

>>317
アメリカの場合、大学にも士官過程があるけど。ベトナム以前は
大学生の多くが取っていた。
大学生でも兵卒として使っていたのは、旧日本軍ぐらいか？

第2次大戦だと戦時任官もあった。前線で欠員が出ても直ぐに
補充が出来ないし、新人を部隊に当てはめても上手くいくはずが無いので。
小隊長を本部付きの幕僚に取られると、先任軍曹がそのまま小隊長として
少尉に繰り上がる場合もある。

>>320
日本海軍の場合は、商船大学卒業生などは自動的に
予備士官に登録され、徴用時は中尉で任官してたと思うよ。
陸軍の場合だと、大卒者を対象とした幹部候補生コースがあったはず。
逆に陸軍中野学校などは、純粋培養の軍人馬鹿を排除するために
創設当初は士官学校卒を受け入れない方針だったくらいだ。

有名な学徒出陣では、促成教育の後にいきなり中尉に任官させていた。
消耗戦時にもっとも不足するのは死亡率の高い下級将校だから、
それを補充するのに手段を選ばないのはどの国も同じなんじゃないかな。

ただ、兵隊で徴兵されたほうが、下級将校で任官するよりも
はるかに生き残る確率が高いというのは当時の常識だった。
第一、将校になったら満期除隊など絶対にあり得ないので、
それを嫌ってあえて兵卒で徴用されるのを選んだ例も多いはずだね。

ガンンダムエースの　「冨野さん　こんにちわ」

でも誘発されたか！？　夏房！！

正直、戦争論ってどこでスレ立てても荒れるんだよねー。
途中から脱線して、コヴァ厨叩き、サヨク叩きになって収拾つかん。

だったら軍ヲタトークでマターリやるのもいいんでないの？

マスターキートンでは
下級とはいえ、将校の方が戦死する確立が低い、というような
事をいっていたような。まあ、所詮漫画で言っていたことではあるが

兵卒で徴兵され古残兵にいじめられるよりは、
少尉でもいいから将校になった方がいいような。

絶対数で言えば兵士の犠牲のほうが多いのは事実だが、指揮官が狙われやすい
のもまた事実。
一緒に最前線に立つんだから死ぬ確立に大した差なんて無いでしょ。

>>324
「指揮官がまっさきにノーマルスーツを着れるかよ・・・」
みたいな状況が小隊単位であるわけだｗ

基本的に前線の下級将校は新兵なのに、そうそう簡単に
逃げ出すわけにいかないポジションだから辛いのだよ。

>>326
たしかにそうだけど、まっさきに着ない指揮官なんて、頭の中が
前世紀だな。

アムロがZで尉官になってたのは試験受けたということか
それとも連邦軍なりの「アメ」として特例扱い？

>>328
アニメじゃたしか軍曹だか曹長だかじゃなかったか？
劇場版ではいきなり少尉になってるけど。当時のレビルは川渕キャプテンみたいな
モンだから気に入られればなんでもアリだったんだよｗ

マジレスすると、戦時任官だったらありえる話。戦時中は手続き云々いってられない
から、能力さえあれば期限付きながら上位の階級と任務を与えられることもある。

>>329
落ち着いて>>328のレスもう一度読み返そうな
言ってる事は間違ってないんだが全然>>328の疑問に
答えてないんだわそれじゃ

>>324
叩き上げの軍人からしたらキャリアのない将校なんて一兵卒より
面白くない存在なんじゃないだろうか。真っ先にいじめの対象になりそう。

ΖΖの終盤、セイラが出てくるあたりでブライトの襟章が二本線に星一つ
だったけど、アレって階級が上がったの？Ζでハヤトが「ブライト大佐」ってよんでたから
あがったんなら少将ってことになるのかね。

>>331
>叩き上げの軍人からしたらキャリアのない将校なんて・・・

叩き上げの軍人って、普通はキャリアのない下士官のことをさすわけ。
兵卒出身の将校は、ずば抜けた能力があって選抜されたわけだから、
同じポジションにある彼らから見たら神様みたい存在となります。
イジメどころか、部隊に来てくれたら直立不動で大歓迎ですよｗ

ただし、キャリア組から見たら面白くない存在であるのは確か。
出世コースには絶対乗れない。普通はどんなに昇進しても少佐どまりだね。

>>323
ちなみに荒れてないスレの一例
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1059059055/l50

>>333
そっちはねこだいすきスレですよね？
（>>6に戻る）

>>332
あー、言い方がわるかったかな？「キャリア」って言ったのは経験、実績の意味ね。
>>316>>317あたりの話で出てる学徒徴兵組(？)のような、ある意味素人に
毛が生えた程度の将校はベテランからみるとどうだろうって話。
自分より仕事のできない上司はうっとおしいぞ、と。

>>335
古参下士官が将校をいびれるわけねーじゃん。
古参将校なら当然それなりの「見識」ってもんを持ってるし。

>>335
そういう意味ならよけいあり得ない話になるな。
士官学校出てようが出てまいが、ぽっと出の将校なんて
前線じゃ素人同然という点では変わりないわけだ。
早く一人前になってもらわなくちゃ自分たちの生死にかかわるわけで、
周囲が必死こいてサポートしてあげて、指揮官として育てあげちゃうのが普通。

逆に士官学校出身のエリートのほうが、威勢ばかり良くて
無茶言い出すので、古参から嫌われる可能性が高いだろうな。

でもイジメなんて無駄なことはしないと思うぞ。
そんなことするくらいなら、戦闘中に背後から（以下略

古参兵

まあ軍隊式の「育て上げ」が、
新人にしてみればイジメのように感じられはするかも。

>>339
現実に旧軍に陰湿なイジメは存在していたわけだが？

>>340
経験者さんですか？

公然と反抗は出来なくても
ネチネチとイヤミ言ったり遠まわしにバカにしたりはするだろうな

【参考リンク】

１．ガンダム世界の階級区分
ttp://www2d.biglobe.ne.jp/~Pca02/anime/gundam/rank.html
士官と兵をきっちり分けてるあたりは偉い。

２．各キャラクターの階級
http://www.gunsbarroses.jp/center/list/list.cgi?article=rank

踊る大走査線のキャリアとノンキャリアみたいな認識でいっかな？
＞士官と下士官。
新人士官＞真下、って感じで。

荒れてないのでage

>>145
ABCDEFG アルファベットのその次は？

>>313
遅レスだけど、ジオン軍のデザインはナチスではなくプロシア軍がモデルね。
部分的にナチスも混ざってるけど、全般的には貴族的イメージのほうが強い。
ギレン＝ヒトラーというのは、まぁ1st見てればわかることだな。

連邦＝アメリカというのも単純に当てはめると誤解される。
パウエル国務長官を見ればわかるけど、アメリカの将官ってそのまま
政治家が勤まるくらい優秀でバランスのとれた連中なわけで、
あれほど腐敗しきった上層部になるというのはちと考えづらいんだよね。
まぁ、最高司令官（大●領）はアレなわけだから、間違いではないがｗ

なんつーかさ、ウヨサヨ論争ってどの板見ても一緒なんだね。

>>348
お題が同じなら内容が一緒なのは当たり前では・・・

>>340
旧軍のは確かに行き過ぎた面があったけど、軍隊って殺し合いする
ところだから、しごきぐらい耐えてくれないと困るわけ。戦場はもっと
理不尽だから。ヘタレにあわせたら部隊が全滅するし。
ただ、現在の自衛隊は少しでも殴ると訴えられるので、そんなことしてない。
米軍もフルメタルジャケットみたいな過酷なシゴキは今はしていない。

現在は新人少尉は、基本的に部隊の下士官の意見を尊重するように
言われているみたい。そうしないと少尉の消耗が多くなりすぎるみたい。

>>350
しごきといじめはちゃんと区別しような。

>>348
コヴァ厨をウヨクといったら右翼さんに失礼だ。

ジオン軍のデザインに過剰にナチスドイツ風味を投入したのは出渕裕だしね
それ以前にもそういう風潮はあったけど

空っぽ共が夢の後

朝まで生テレビage

最近、小林源文にはまってしまった、ハサとかカツって中村っぽいな

連邦軍＝アメリカの物量＋旧日本陸海軍の頭脳。

ソ連の広大な領土ってのは入らないかな？
連邦制で無駄の多い官僚気質があって、
敵の機動兵器と同カテゴリーの、
圧倒的装甲と火力を誇る兵器を作ったってのも。

>>358
たしかに戦争の推移はまるっきり独ソ戦だな。
他の部分は寄せ集めだけど。

連邦は普通にソビエト連邦がモデルだろ。
女性兵と少年兵が多い
腐敗した官僚＝政治将校
ズムシティで略奪
戦後は粛清と内ゲバの嵐。

>>360
「ジオンに兵なし」がスターリン演説だとするとさすがに変だろ？
あれはチャーチルのもじりでいいんじゃないの。
なんでもかんでも決めつけたらいいってもんじゃないぞ。

連邦軍＝アメリカの物量＋旧日本陸海軍の頭脳＋ソ連の少年兵＋イギリスのチャーチル演説

>>360
政治将校は連邦軍みたいに怠惰じゃないぞ。
当時の赤軍は大粛清直後なので、軍人の方も素人ばっかなので
（まともな将校は処刑されたかシベリア送り）能力はたいしてかわらん。
連邦が軍部独裁なのに対してソ連は完全に党が支配しているのも違う。

>>363
怠惰な方が良かったのにな
勤勉に党の指導方針を貫徹しようとして現場の足を引っ張る
典型的な「頭の悪い働き者」だ

連邦の勝利は、官僚の怠惰さのたまものですか？

ギレンは働き者だったからな。

連邦が物量的に優位なのも信じられないが。WW2で連合軍が
優位だったのは、当時国力NO.1のアメリカの本土が無傷だった
おかげだし。
コロニー落しと地球侵攻作戦でそこら中が戦場となった地球に
余裕など無いはず。サイド3と月が無傷なジオンの方が国力的に
上回るのでは？そもそも、人口の半分が死んでいる時点で
、お互いに戦争遂行は不可能だと思うが。

>>367
実際は言うほど物量的に優位じゃなかった。
本当に優位ならア・バオア・クーの戦いの前にソーラレイで戦力の3割を削られた時点で撤退し、
戦力を立て直しているはず。
それをしなかったのは連邦側もこれ以上戦いを続ける余力がなかったから、
ここでパツイチ決めなければ月やサイド３からの支援で戦力を増強したア・バオア・クーを落とせず、
星一号作戦は失敗に終わっていた。

各地各コロニーの利権や安全を守らなければならなかったから、
自由に動ける部隊は実際より大分少なかったって設定デショ？
結局連邦の地力は圧倒的だからどの紛争も結果は大体同じで。

>>369
保安用の戦力と攻撃用の戦力は質が違うだろ。
各地の守備用戦力をそのままジオン攻略に回せたはずが無い。
レビル将軍をはじめとする有能な主戦派高級軍人があの時点で一掃されたことも考えると、
星一号作戦が延期されたらその後のジオン攻略は出来なかったと考える方が自然。

軍上層部
　ギレン　：　アドルフ・ヒトラー（冷徹な独裁者）　　
　レビル　：　東郷平八郎（ｾﾘﾌ）＆山本五十六（途中戦死）

国力（特に工業力）
　ジオン（オデッサ）：　日本（南洋石油資源）＆ドイツ（ウラル工業地帯）
　連邦　：　アメリカ（もとより工業力絶大）

兵器性能
　ジオン　：　ドイツ戦車（高性能、整備性に難）＆日本戦闘機（性能特化）
　連邦　：　ソ連戦車（性能より生産性重視）

戦術傾向
　ジオン（ＭＳ戦術）　：　ドイツ陸空軍（電撃戦）＆日本空母（立体航空戦術）
　連邦（戦艦主体→ＧＭ量産）：　アメリカ（物量作戦）＆各国海軍保守派（大艦巨砲主義）

以上の観点から、連邦ｖｓジオンはそのまま連合国ｖｓ枢軸国のオイシイとこ取りかと。

>>369
１ｓｔやＭＳＶの頃は守るべきコロニーは既に全滅しているという設定だったんだがな
Ζ以降はなかったことにされてるが(w

>>371
いやだからWW2のアメリカのような後方にあることによる優位性は
地球全土が戦場の時点で無い（そもそも地球に残っている人口の
方が少なく、残っているのは官僚とブルジョワでは労働者がいない）。

それとギレンはヒトラーよりスターリンの方が近い。ヒトラーはもっと
ロマンチック。

人類の永遠の存続なんて夢物語を語る辺りギレンもかなり
のロマンチストだぞ。
疑心暗鬼の塊で自分の身の安全をはかるためだけに八桁の
粛清をしたスターリンのようなつまんないタイプの独裁者って
ガンダムに限らずあまくり出てこないな。

一応付け加えとくと粛清だけでは八桁いかんな
飢餓輸出の犠牲者も併せて八桁だな

ギレンって独裁者ってイメージじゃないな。コロニーで大量の人間を殺したのに。
罪悪感はなかったのかな？

>>376
むしろ「せっかく減った人口です〜」とかなんとか言ってた位だし
罪悪感よりも達成感の方が大きかったんじゃ？

一年戦争が始まった時代の人口は、ざっと地上とコロニーで半分ずつ（あと月などに若干）
一週間戦争で死んだ人間が、総人口の半分
サイド３の人口がわずか3,500万人（映画で言ってたと思う）

・・・実は地上の人口はさほど減っておらず、宇宙の人口が壊滅してるような。
ギレンが望んだのはむしろこれ（少数の宇宙民による多数の地上民支配）だったのか？

>>378
月って若干だったのか！
てっきり月に宇宙移民の多数がいると思った。そうじゃないと
戦後、アナハイムEなんて創立できないだろうと。

>>379
> てっきり月に宇宙移民の多数がいると思った。

そんなことはない。ほかのサイドのほうが、ずっと人口は多い。

> そうじゃないと戦後、アナハイムEなんて創立できないだろうと。

ただの企業城下町ですが何か？

月面都市
フォン・ブラウン、アンマン、グラナダ、エアーズ、セント・ジョセフ、
アナハイム、イプシロンなど・・・

フォン・ブラウンのような大都市でも100万人程度の人口らしい。

非公式だがムーンクライシスでは月に２億２千万となっていたな

月は重力作りにくいだろうから、コロニーより居住しにくかったんじゃ？

作ってしまえばほぼ１Ｇを維持できるコロニーでの生活が楽だろうが。
施設の建造自体は微弱でもＧのある月面の方が比較にならん程容易
だろうな。

生活に難があるなら発展しづらいのでもーまんたい。

しかし移民政策を進める立場としては箱物が作りやすい月に押し込めるだろうなぁ。うーむ。

月面都市内は普通に1Gだと思うが・・・
回す（ローター式）だけが、重力を作る方法じゃないしー

>>386
無理して１Ｇを作る必要もないと思うが。

でも回すのが手っ取り早いだろ。

>>386
でも、回す以外にどうやって恒常的に重力(加速度)を発生させる？

>>387
1Gでないと生活に難があるんじゃなかったのか？（話の流れとして）
それに、Z・ZZ・0083では月面都市は1Gっぽかったのだが・・・
そー感じたのは漏れだけか？？

>>388
コロニーでは回すべきだろうが、月面では・・・
回すのか？月面都市を？月の上で？

>>389
普通に電磁誘導の応用。
コレを語ると長くなるし、禿しく板違いになるし、ツマラナイという危険もある。
ってことで、納得できないのなら却下で良いよ。

>>390
すり鉢状の壁面を回転させて月の重力と遠心力が１Ｇで釣りあえばＯＫ

コロニーより月面都市の方がランニングコストは圧倒的に
少ないだろう。地下が使えるのが有り難い。資源が同じ月面に
あるし。

>>390
> 普通に電磁誘導の応用。

ん？人体もそれで引っぱれるのか？
お米が勝手にふっくら炊けてしまいそうな予感(藁

話題がどんどん戦争から逸れていってるけど、
トンデモさんも出現してきそうで、ｵﾓﾛｲからいいやｗ

>>390
長くてもいいぞ。
説明に納得できなかったら却下してやるからヨロシク頼む。

>>390
だから重力発生と言う点だけを見たら、コロニーの方が有利だろって話。

月の地下利用と言うと某ファウンデーション（銀河帝国でも可）を思い出すな…
地下の方が高重力化には有利かな？

月　　　　　施設建設は容易だが重力維持が高コスト
コロニー　建設は困難だが一度作ってしまえば微調整
　　　　　　だけで重力維持できる

一年戦争前の地球圏の人口・・・100億として、宇宙に人口の半分がいたのだから、50億人。
月に２億いたとしても残りの48億のほとんどはコロニーにいた計算
にもかかわらず、サイド７は移住初期段階でろくに人がおらず、サイド３はたった3,500万人
じゃあ、残りの五つのサイドには１つあたり平均で９億人以上いたのかよ・・・

地球圏の人口わけわかめ

参考までにU.C.0050時点でのデータでは、
総人口が110億で、内、90億が宇宙移民とある。

>>398
1stのオープニングナレーションと矛盾してるやん

>>398
ていうかソースは何？

>>400
公式年表。
ナレーションと矛盾って、どこが？

サイド３の人口は本編のナレーションでは１億５千万、ラポートの設定資料集
では２０億だったはず。（大変な違いだが）

>>398 で紹介されたデータが本当なら、サイド１・２・４・５を壊滅させた時点で、
地球圏の人口は半分どころじゃなくなってるし
宇宙でコロニーごと攻撃されて、どれだけの人間が逃げ出せると？
ただＺ以降で宇宙の人口があっさり回復してることを考えれば、
本当は各サイドとも自活できないくらいに荒らされただけで、壊滅してなかったのかもしれないが
そうだとすると、今度はＺ以降の宇宙民に親ジオンが多いことがどえらく矛盾・・・

ラポートのガンダム大辞典には一年戦争前の人口として

ジオン側
サイド３：２０億人　　　計２０億人

連邦側
サイド１：１０億人
サイド２：１０億人
サイド４：１０億人
サイド５：２０億人
サイド６：１０億人　　　　　　　　　　
地　　球：２０億人　　　計８０億人

中立
月　　面：８億人（多すぎ！）
その他：２億人（木星？）　計１０億人

と書いてあるが。
とても信用できるものではないよな･･･
本編のナレーションとも矛盾するし

手持ちに資料がないので、教えてくんですまないが、
もっとも安定しているラグランジェポイントのＬ４／Ｌ５に存在するサイドは何番？
各二つ、合計４つあるはずだが

コロニーが低コストのようにいっているけど、コロニーの方が重力があるだけで
月面都市よりランニングコストは遥かに高いと思われ。

考察資料をもう一つ、「戦略戦術大図鑑」では、
開戦から40時間でジオンは、サイド1、2、4の住民約28億人をヌっ頃したとある。
>>404とほぼ合致する数字だ。
一週間戦争でサイド5が攻撃対象になったのかどうかは判然としない部分もあるが、
一般的な解釈ではルウム戦役後にサイド5を制圧したことになっている。
>>404を参考にすると、殲滅したと仮定してさらに20億で合計48億。
4つのサイドの住民だけで、総人口を110億として43%が死亡。
これに、具体的な数字は示されていないが、コロニー落としの犠牲者も含めると、
ナレーションの「総人口の半分」とそう矛盾しているとは思えないが。
ま、>>404の人口分布を正とすれば、の話だが。

ごめん、ちょっと嘘ついた。
サイド5の制圧はルウム戦役前だなｽﾏｿ。

>>406
重力はコロニーをスピンさせるだけだから、一旦スピンさせてしまえば
あとはたまに微調整するだけでいい。大したコストではない。
それよりも、月面の場合は月の重力に引かれた隕石や廃棄物などの衝突による
外壁の損傷を修理しなきゃいけない。
地球と違って大気が無いから、減速せずに高速で落ちてくるし、燃え尽きることもない。
月の重力圏に捕まった物体は全て月面に高速で落下する。

>>405
L4 サイド2、サイド4→L1に復興、入れ替わってサイド5がL4に
L5 サイド1、サイド6

>>405
Ｌ４
サイド２
サイド５
ソロモン

Ｌ５
サイド１
サイド６

>>408
ウソツキ！(｀へ´)ｷﾗｲ！

>>409
それを言ったらコロニーの危険率も大差ない。

>>411
> それを言ったらコロニーの危険率も大差ない。

いや、月の重力がデブリを集める役割をする。
ラグランジェポイントにあるコロニーとは、量・速度とも桁違いになるはず。

>>412
>月の重力がデブリを集める役割をする。
大丈夫。各コロニーが盾になるからｗ

マジレスすれば、スペースデブリ対策はしてるでしょう。
月面都市だけではなく、コロニーもね。

で、人工衛星より月面のほうが対策し易いと思うが、いかが？

悩んだけどカキコしてしまおう・・・
コロニーの重力とは、正確に言うと重力場じゃない。
遠心力で内壁に（ｒｙ
だから、コロニーの回転方向によって（ｒｙ
かなり不便な生活を（ﾓﾆｮﾓﾆﾖ･･･

>>398
そのとうり！
月面では、ふっくらとした美味しいご飯が炊け・・・

・・・そっちじゃなくて、一般相対性理論を前提として電磁誘導を・・・・・・（つ＿・。）

間違えた。

>>398　→　>>393

>>413
> >月の重力がデブリを集める役割をする。
> 大丈夫。各コロニーが盾になるからｗ

なるわけないじゃん(Ｗ

コロニーはラグランジェポイントにあるわけで、
ラグランジェポイントは重力が均衡してほぼゼロになってる場所なんだから、
一番デブリが来にくい所だよ。
だから、ほとんどのデブリはそこを通らずに地球の大気圏か月面に落ちる。
たまたまラグランジェポイントを通過したとしても、
コロニー宙域に占めるコロニーの投影面積なんてほんのわずかだし。

> マジレスすれば、スペースデブリ対策はしてるでしょう。
> 月面都市だけではなく、コロニーもね。
>
> で、人工衛星より月面のほうが対策し易いと思うが、いかが？

なんで？ 月面都市の地下部分は岩壁に守られてるから？
同じ人口に対して、コロニーと月面都市の露出面積の差が10倍あったとしても、
隕石の量も隕石の破壊力も、どっちも楽勝で10倍以上はコロニーのほうが厳しい。
桁が違うよ。

>>414
> だから、コロニーの回転方向によって（ｒｙ
> かなり不便な生活を（ﾓﾆｮﾓﾆﾖ･･･

だからシリンダー型になってるんだろ？

> ・・・そっちじゃなくて、一般相対性理論を前提として電磁誘導を・・・・・・（つ＿・。）

ん？電磁場と重力場の相互干渉など無いが？
もしミノ粒子か何かで相互干渉が発生するというSF的仮定をしても、
1gの質量に相当するエネルギーを電磁場として発生させたりしたら、
人間どころかルナチタニウムでも一瞬でプラズマ状態になっちまうよ。
水爆の爆心以上のエネルギー密度だよ。

レスＴＨＸ
Ｌ４・Ｌ５にあるサイドの番地を聞いたのは、常識的に考えれば、
その２つにあるサイドの人口が他のポイントより人口が多くなるだろうと思われるからです。
確かＬ４・Ｌ５以外のポイントでは、軌道の復元性がなく、何かの事故で安定点を外れた瞬間、
地球か月のどちらかに落ちていってしまうんでしたよね。
本当はそんな（Ｌ４・Ｌ５以外）にコロニー作るなと言いたいとこですけど

つーか月面都市の問題点は何をおいてもまず重力維持だろ。
どんな手段を使おうとただ回転させておけばいいコロニーとは桁違い
のコストがかかるはず。
結局は月もコロニーも一長一短。

>>416
>> 大丈夫。各コロニーが盾になるからｗ
まぁ、これは8割方ネタだからレスをもらってもｗ
実際、地球（月）と流星群の間にコロニーがあれば
盾にはならないだろうが、コロニーも唯では済まないと思うが。

>一番デブリが来にくい所だよ。
？？？ＬＰは反重力を発生してる分けじゃないのだから関係ないと思うが。
逆にそうであるならば、地球の周りを漂っている（正確にはＬＰになるのかな？）
九千以上のスペースデブリの存在理由を説明しなければ意味がないよ。

個人的な考えだが、ＬＰにはデブリが集まる（正確にはデブリが、
重力の中立から抜け出せなくなった）場所ではないかと思ってる。
その代表例がＬ１とＬ３に跨る（正確には輪になってる←二次元的に見て）
トロヤ群だと。

>隕石の量も隕石の破壊力も、どっちも楽勝で10倍以上はコロニーのほうが厳しい。
う〜ん、対策とはコロニーや月面都市の構造的な強度ＵＰによるものじゃなくて、
落ちてくる前（衝突する前）に何とかする物じゃないかな。
ここは考え方の根っ子が違うみたいだから「停止話題」にしよう。

>>417
>だからシリンダー型になってるんだろ？
？？？漏れもトーラス型じゃなく、オニール型（シリンダー型）の事を言ってるんだが・・・

>電磁場と重力場の相互干渉など無いが？
説明の仕方が悪かったのかなー
「一般相対性理論を前提とした、電磁誘導理論・法則の応用」でどう？
電磁場と重力場は全く関係ないんだけど、法則はそのまんま使えるでしょ。

簡単に理解してもらおうと思って、逆に分り難くしてしまったかな？
要するに電気ではなく、光をコイル状にして、「フレミング左手の法則」により
重力場を発生させる分け。

>ミノ粒子か何かで相互干渉が発生するというSF的仮定
これはミノフスキークラフトのコトじゃないかな？

>>407
サイド１ 25億 　→　8億　（3分の2死ねば壊滅だよね）
サイド２ 25億 　→　8億　（同じく）
サイド３ 1.5億　→　1.5億 （戦死者も1000万いかないよね）
サイド４ .24億 　→　8億　（サイド１と同じ）
サイド５ 1.5億 　→　0　　　（完全に全滅）
サイド６ .10億 　→　10億　（中立）
サイド７ 　0 　　 →　0　　　
月.　　　 2.2億 　→　2.2億　（中立）
地球　　 20億 　→　18億　 （コロニー落としと戦乱）
-------------------------------------------------
合計　110.2億　→　55.7億

某有名サイトからパクッて作成してみました。
こんなもんならZの世界もある程度説明できるのでは？
それでも逆シャアの「地球圏の人口100億」発言はフォロー不可能ですが･･･

>>419
重力発生装置？は当然、永久磁石による永久発電機関と
組み合わせて開発されるべき物だから
維持コストはたいしてかからないと思う。
ただ、初期投資が・・・・

デブリを言い始めると、ガンダム世界はデブリが多すぎて地球圏は
航行不可能な空間だぞ。ムーンライトマイルを読め。

>>420
> ？？？ＬＰは反重力を発生してる分けじゃないのだから関係ないと思うが。

君、ポテンシャルエネルギーって知ってる？中学の物理とかで習わなかった？

> 個人的な考えだが、ＬＰにはデブリが集まる（正確にはデブリが、
> 重力の中立から抜け出せなくなった）場所ではないかと思ってる。

個人的な考えじゃなくて、古典力学の問題なんだけど。

> う〜ん、対策とはコロニーや月面都市の構造的な強度ＵＰによるものじゃなくて、
> 落ちてくる前（衝突する前）に何とかする物じゃないかな。

どうやって？(藁

>>421
なんで学校はじまったのにリアル厨房がいるんだ？

> ？？？漏れもトーラス型じゃなく、オニール型（シリンダー型）の事を言ってるんだが・・・

では、円筒形の物体を中心軸回りにスピンさせた時の、側面上の遠心力を計算してみろ。

> 説明の仕方が悪かったのかなー
> 「一般相対性理論を前提とした、電磁誘導理論・法則の応用」でどう？
> 電磁場と重力場は全く関係ないんだけど、法則はそのまんま使えるでしょ。

バカ？関係ないのにどうして使えるんだ？

> 簡単に理解してもらおうと思って、逆に分り難くしてしまったかな？
> 要するに電気ではなく、光をコイル状にして、「フレミング左手の法則」により
> 重力場を発生させる分け。

そんなんで重力は発生しません。

>>425
>君、ポテンシャルエネルギーって知ってる？中学の物理とかで習わなかった？
常に一箇所だけの引力の影響を受けてる分けじゃないだろ？
外力を受けた時の停留原理は無視なのか？

そもそも、２つの物体の間の力関係を表している、
ポテンシャルエネルギー（位置エネルギー）を持ち出す意味がワカラン。

>個人的な考えじゃなくて、古典力学の問題なんだけど。
要はＬＰの事を言ってる分けだから、古典力学を出されると
ＬＰ自体が存在しない事になのだが。

>>427
> そもそも、２つの物体の間の力関係を表している、
> ポテンシャルエネルギー（位置エネルギー）を持ち出す意味がワカラン。

古典力学をお勉強し直しなさいね。ポテンシャルエネルギーは二体問題だけじゃないよ。

> 要はＬＰの事を言ってる分けだから、古典力学を出されると
> ＬＰ自体が存在しない事になのだが。

あー、君、ラグランジェポイントは十分に古典力学の範疇だよ。
http://www.ottisoft.com/samplact/Lagrange point L1.htm
でも読んでお勉強しなさい。

>>426
>側面上の遠心力を計算してみろ。
あのね、側面上は地球と同じ１Ｇになる様にしなけりゃ意味がないだろ？
問題は遠心力加速度（重力加速度）ではないのか？
だとしたら、運転動力低減法は無視できんだろう。

>バカ？関係ないのにどうして使えるんだ？
>そんなんで重力は発生しません。
実験してみたの？重力場方程式と重力による光の曲がりを考えれば出来るだろ。
そうすると、電磁誘導理論・法則はそのまま使えるでしょう。
ただ、前記したが光と電気、電磁場と重力場を置き換えなければならないが。

ところで、何をそんなにイラついてるんだい？
熱いコーヒーでも飲んで気を落ち着かせたまえ。

>>429
> あのね、側面上は地球と同じ１Ｇになる様にしなけりゃ意味がないだろ？
> 問題は遠心力加速度（重力加速度）ではないのか？

かなりの馬鹿のようだね。学校サボらないでちゃんと勉強しなさい。

> 重力場方程式と重力による光の曲がりを考えれば出来るだろ。

出来ません。

> そうすると、電磁誘導理論・法則はそのまま使えるでしょう。

使えません。

> ただ、前記したが光と電気、電磁場と重力場を置き換えなければならないが。

置き換えられません。

> ところで、何をそんなにイラついてるんだい？

君の書く内容があまりにも痛いから。

>>429
>古典力学をお勉強し直しなさいね。ポテンシャルエネルギーは二体問題だけじゃないよ。
中学生レベルで話してるんじゃないのか？ｗ
なら、話は早い。

・外力を受けた時の停留原理を無視してるのは何故？
・>一番デブリが来にくい所だよ。の根拠は？
・以上の事を踏まえてトロヤ群はどう考えてるの？

煽りばかりじゃなくて、
たまには質問に答えてみてはｗ

訂正
>>429　→　>>428

>>430
何の回答になってないな（ｗ
理論を立てて反論できないのならレスしなくってｲｲよ。

第三者が見ても、君の醜い負け惜しみにしかみえないから。

>>433
いや、第三者的に言うと
君の方が大分痛い・・・
知識半端すぎ・・・

スマンが、脱線しすぎなので2人は他のスレでも立ててくれ。

コロニー内の重力ってのは遠心力による擬似重力だから、円周上を動く時に、
回転方向に動けば重力が増大し、反対に動けば重力が減少するように感じられるという問題なら、
コロニー内に速度規制が存在し、その速度の中で動く分には問題にならないように設定されていたはず

>>435
まったくだねえ
>>431みたいな夏厨はいじっても暴れるだけでオモロくないぞ〜

>>431
> ・以上の事を踏まえてトロヤ群はどう考えてるの？

おいおい、トロヤ群ってのは
たまたま太陽-木星のラグランジェポイントの軌道に乗った小惑星を
太陽系開闢以来、コツコツ集めた結果できたもんだろ。
で、ラグランジェポイントでは軌道が安定するから
(つーか軌道の太陽-木星からの位置関係が安定する場所がラグランジェポイントだから)
一度つかまった小惑星がそこに留まってるというだけの話で、
そこに集まり易いわけではない。

>>436
予測はしてたけど、速度規正はありましたか。実は書き込みした後で計算したら、
標準型？コロニーの回転速度は約650キロ（大雑把にしたので正確ではない）だったので、
実際の生活では余り不便ではなかったかも。とｗ

>>439
実はコリオリ力のほうが問題になったりして

>>440
ｳｯ･･･実はあの文の後、
『でも、何かと叩かれている、サイド7で有線ミサイルカーのミサイルを操作してた軍人だけど、
　実際はエライ難しかったのだろうな。ミサイルの操作』
と書いたのだが・・・止めたほうが良いと思ってｗ

コロニーの建造費ってどこから抽出したんだろう。

ガノタが真面目に重力について考えるスレはここですか？

>>442
厳選したコーヒー豆から抽出しました。

>>444
　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　オイオイ、ギャグか？
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| その程度で俺様を釣ろうってぇのか？
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

マターリしましょうや（＾＾）

最近　戦略・戦術スレの人がいないと思ったら
みんなこっちにいたのか

ガンダム世界の戦争について　向こう
現実の戦争について　こっち
で住み分けしませんか？

とりあえずアメリカは今後どうしたらいいと思う？

http://homepage3.nifty.com/llllllllll/

イスラエル軍が報復攻撃を始める予定です

>>447
とりあえず北朝鮮となんらかの和平条約を結んでほしいな。核戦争になったら
嫌だからな

>>450
まぁ、現実には起こらないだろうけどな。

何や感や言っても、一番不安なのはブッシュの支持率が低下してる事かな。
アメリカ大統領は支持率が低下すると、必要以上に好戦的になるから。

>>450
ﾏｼﾞﾚｽすると北の体制を認めたままで援助してやればとりあえず
の和平は結べるぞ(w

>>452
好戦的で押し通したら支持率落ちたのに、これ以上戦争を拡大するのは
無理だぜ。議会が反対しているし。

ｷﾞﾚﾝが連邦艦隊の半数を消し去ったと言って実際
3割だったように1年戦争での死者も実際3割くらいだな
ｺﾛﾆｰ移民開始より人口増えて140億中1週間で28億。その後
ﾙｳﾑ･地球等で14億でのこり98億で、逆シャアには微増して
地球圏100億････と

>>455
まあ『常識的』な解釈だな。
しかし、禿御大には常識が通用しな（ｒｙ

本当に全人口の半数が死んだら社会がまともに機能しないし、その上で戦争なんて無理だからな。

ガンダムの場合民間人少年を軍で活躍させるエクスキューズとして
社会が機能していない設定を作ったのだから、そこをつっこむのは本末転倒

実際はﾚﾋﾞﾙ将軍の気まぐれで民間人動員が特例で認め
られたことはPS持ってる香具師ならご承知の通り

老朽化が進んで大災害（地震・台風）で壊れそうな
巨大建築物があったとする
そのままにしておくと危ない　でも撤去や建て直しは大変
どこかのテロリストが標的にねらっていることを知る
見てみぬフリをして実行させる
戦争の口実も出来て一石二鳥ヤター

次世代の技術についていけない巨大電波塔があったとする
撤去したり建て直したりすると大変だな
とある国の工作員が破壊工作
戦争の口実が出来てウマー

>>447
　率先して核兵器削減や環境問題の国際会議に参加せよ（反対でもいいからとにかく出るだけ出ろ）。
　それといい加減にイスラエルを特別扱いするな。不法占拠している連中をそれこそ武力使ってでも叩き出すべし。

>>450-451
　戦争ってのは起こってしまえば条約なんて紙切れ同然。
　旧世紀に不可侵条約を破って日本に攻めてきた旧ソ連や、核を使おうとした「マ：塩沢兼人」を御想起あれ。

>>458
WW2において、少年兵どころか、工場の女子工員が出来た戦車を運転して
そのまま戦場で兵士になったソ連ですら3割も死んでいない罠。

人口の半分が死ぬなんて、国家の組織的な活動自体が不可能だぞ。

地球連邦は共産主義なんだよ！
少年兵女性が多いのは共産圏なら当たり前。
共産主義だからこそ国民をラーゲリならぬコロニーに強制移住させることが出来た。
地球連邦は未来に蘇ったソビエト連邦。

国民の数が矛盾してるのも、共産主義らしく総人口等の統計がいい加減だから。

>>463
確かに（ｗ
移住・開拓を進めのには、餌が必要なのに何もないみたいだし
ｲﾒｰｼﾞ的にアメリカの西漸運動よりも、ソ連のシベリア送りに近いよね。

といってもギレンみたいなキャラクターの台詞じゃなくて、
ナレーションという第三者的視点から語られたことなんだから半分というのも事実と見なすべきでは。

永井一郎に聞いてくれ

>>465
えらく金のかかるシベリア送りだがな。連邦政府が表に出てこないのは
破産したからでは（ｗ
絶対コロニー移住はは資本主義国家では無理だ。

そういや、ガンダム世界は冷戦でソ連が勝って宇宙開発が飛躍的に
進んだパラレルワールドだという奇説もあった。
ソ連邦　→　地球連邦
ということで。

1年戦争開始時あたりに地上に残ってたのは、エリートだけじゃなくて
反連邦活動を続けている（ZZのトアレグ族のような）民族主義集団や宗教コミューン、
強制移住から逃走している人など、社会・経済的に最弱者に近い人々も多かったはず
というか二極分化してたと言うべきか

すべてのファシズムは共産主義に対する反動である、との定理に従えば、
ギレン・ザビ＝ファシズム、連邦＝共産主義で正しい。

ブレジネフ時代はソ連もけっこう住みよい国だったので、まるきり嘘でもないな。

>>471
スターリン時代の飢餓輸出や強制収容所労働で蓄えた資産で、だけどな
あと済みよいといってもあくまでスターリン時代との比較だろうよ
マジでソ連の方が住みやすいなんて言ってたのは向坂逸郎くらいなもんだ

>>472
同志、奴隷労働は効率が悪いぞ。
粛清と収容所労働は専門家や熟練労働者も巻き込み、経済にはむしろ悪影響
をもたらしたぞ。
あと、冷戦期の収容所人数推定は大げさらしく、最大でも２５０万ぐらいだった
らしいぞ。（それでも凄いが）

まあ真っ昼間から職場で酒を飲んで党幹部を侮辱してもＯＫとか、年間離職率
が２〜３割で数年で全従業員が入れ替わってしまうとかいうのは違う意味で
「住み良い」のかもしれない。ブレジネフばんざ〜い。


そういや、スペースコロニーも相当管理されてそうだな。
まともに市場経済が機能しているか疑わしい。
木星帝国なんぞマンマだし。

どうも反共プロパガンダを全部信じてる奴がまだいたらしいな。
それじゃ、所詮ガノタだから、と言われてもしょうがないぞ。

現時的にはコロニーの建造費を用意すること自体難しい。

>>474
話半分どころか十分の一にしてもサヨクが吹聴していた
「労働者の天国」とはほど遠いが何か？

>>476
スターリニズムを称賛している日本のサヨクなんて極少数だと思われ。
日共ですらスターリニズムを攻撃している。

西側左翼のソ連への憧れは裏切りの独ソ不可侵条約に、スターリン批判とそれに
続くハンガリー動乱、そして最終的にプラハの春の圧殺で完全に砕け散った。

宇宙世紀でも、ジオンをスペースノイド独立への希望と仰ぐ勢力は一年戦争でのコロ
ニー殲滅によるスペースノイド大量殺戮を見て、その想いは完全に砕け散ったはず･･
･････････
･･････
･･･なのに、ZZや逆シャアでもハマーンやシャアのネオジオンを、宇宙市民独立への
希望として崇拝する勢力が後を絶たないのは何故だろう？
連中はとんでもない健忘症なのだろうか？

単純に、ヨーロッパの先進国は飢えたる民じゃないからだろ。

反面、第三世界でアメリカは軍事政権を援助し続けており、
その中で、共産主義が唯一の対抗勢力であった現実がある。
極端な話、中南米ではカソリックの司教までが左翼ゲリラを容認するほど
ひどい状況が長い間続いていた。ある意味、現在でも続いている。

こういうのを宇宙移民の置かれた状況と照らし合わせてみろ。
選択の余地があるうちは、平和ってことなんだよ。

>>479
コロニー住民は現代の中南米ほど貧しいのだろうか？

･･･と問おうと思ったが、本編に一般市民の描写がほとんど無いな。
（ＷＢの難民くらいだ）
これじゃなんとも言えん。

おっと、ＺＺのジュドー兄妹と仲間達の話はあった。
たしか妹を学校に行かせるのが目標だったかな？

>>478
西欧左翼の幻想はプラハの春で潰れたが、日本左翼の幻想は、
冷戦崩壊まで続いたからじゃない。どのみち、ガンダム世界で
政治がマトモに存在しない以上、軍事的な反抗組織しか出てこない。
あの世界が法治国家かすら怪しい。
>>479
ありゃ、支援してくれるのが共産主義勢力からしかないため。
ソ連が苦しくなって支援がなくなると、現地の反政府組織は
ただのマフィアになってしまった。この辺はアフリカでも同じ。

>>482
> 西欧左翼の幻想はプラハの春で潰れたが、日本左翼の幻想は、
> 冷戦崩壊まで続いたからじゃない。

ん？スターリニズムを標榜する日本左翼なんて、そう沢山はいなかったぞ。
少なくとも主流は反スタだ。

>>482は、マルクシズムとスターリニズムをちゃんと分けて考えてるｼﾞｬﾈｰﾉ？

日本の左翼はただの馬鹿だから。

左翼運動の複雑な流れをただのヲタに説明するのは無理だﾔﾒﾛ。
自分の知らないことは貶せばいいと思ってる馬鹿どもは、
なるべく相手にしないで放置汁。

そもそもマルキシズムと宇宙世紀は関係ねぇだろ。

ぶっちゃけ
MMORPG作ってそこでプレイヤーに好き勝手やらせて
人間のエゴはどういうものかをよく観察してから
設定作れば　かなりいい作品が作れると思うよ

>>487
阿呆。そういうゲーム世代が作った薄っぺらい作品が種だろうが。

>>484
つってもさ、ちゃんと区別してたら
西欧サヨのマルキシズムの流れは今も続いていて
潰れたのはスターリニズムだってことぐらいわかるはずじゃん。

>>487
プレイヤー同士の殺しあいがあまりに酷くなり、
管理者権限でサービスを停止します。
というのが種のラスト。
キラのプレイヤーの福田が「つまんねーな」といいながらエロゲーをはじめます。

西欧サヨクはともかく
少なくとも日本社会党の一部幹部はハンガリーやチェコへのソ連の出兵を擁護
していたな
いくら過去を糊塗しようと図書館のデータベースには昔の新聞や雑誌の縮刷
ファイルがあるからﾊﾞﾚﾊﾞﾚ(w

>>488-490
ウルティマとか
はじめはゲームということでシャレですんできたことも
最早シャレですまない状態とかになってきてるじゃないですか
（所詮　人のやることだから現実が投影されてしまうのか）
そういうのをよく観察して考慮して設定を作る際の元にしていけば
アニメ・マンが・ゲームしかやらないヲタ制作者よりは
よりまともな新ガンダムとかつくれそうな気がする

水飲み場の馬　という諺もあるけどね

>>489
それはガンダム世界に（無理やり）当てはめると、ジオンは滅んでもニュータイプ思想
の流れはコスモバビロニアやザンスカールにも受け継がれているということだろうか。
そっちの方も単なる権力維持の正当化の手段に成り下がっているわけだが。

>>491
社民党の方はちゃんと報いを受けてまともな香具師は次々と逃げ出し、今や党も消滅
寸前だろう。
ところがガンダム世界のハマーンやシャアのネオジオンは違う。
ハマーンの拠点は人口20万に満たないアクシズだけに過ぎなかったのに、どういう訳か
地球圏制圧が可能なだけの戦力を保有していた。
（しかも宇宙市民大量殺戮の主犯ザビ家を擁立して！）

シャアに至ってはまともな拠点が存在しない。
劇中ではスウィートウォーターコロニーを占拠したらしいが、そこに大規模軍需工場が
あるとは思えない。
一体、逆シャアで出てきた大量のギラドーガやムサカはどこから湧いて出たのか？
それを運用する訓練を受けた軍人はどこから来た？

まあ、富野御大にそこらへんの厳密さを求めるのは間違っているのだろうが･･･

>>486
> 左翼運動の複雑な流れをただのヲタに説明するのは無理だﾔﾒﾛ。

どうやらヲタじゃなくて厨房のようです。 (>>491参照)

>>493
> そっちの方も単なる権力維持の正当化の手段に成り下がっているわけだが。

ま、これは政治思想の宿命だね。
どんなご立派な政治思想も、提唱者が死ねばあとは権力奪取/保持の道具でしかなくなる。

>>493

> シャアに至ってはまともな拠点が存在しない。
> 劇中ではスウィートウォーターコロニーを占拠したらしいが、そこに大規模軍需工場が
> あるとは思えない。
> 一体、逆シャアで出てきた大量のギラドーガやムサカはどこから湧いて出たのか？
> それを運用する訓練を受けた軍人はどこから来た？

ギラドーガ・ムサカはアナハイム製じゃん。訓練はムーンムーンみたいな廃棄されたコロニーでおこなってたんだろう。

>>493に設定を検討するのを求めるのも間違ってるんだろうな

>>493
> それはガンダム世界に（無理やり）当てはめると、ジオンは滅んでもニュータイプ思想
> の流れはコスモバビロニアやザンスカールにも受け継がれているということだろうか。

むしろ、ジオン公国はダイクンのニュータイプ思想から逸脱していた、ってこと。
そして本来のニュータイプ思想的なものは連邦軍内のエウーゴに残った。
旧ソ連がマルキシズムから逸脱して西欧にマルキシズムが残ったように

>>496
アナハイムの死の商人的陰謀も冷戦が終わった今となっては
失笑だな。まだコロニー公社の陰謀のほうがマシだ。

>>499
今でも武器市場は十分すぎるほど活発ですが？

>>499
ノドンや核を売りたくてうずうずしてる北朝鮮みたいな国もあるんだが。
買いたがってる国もいっぱいあるぞ。

>>499
軍需産業を潤す為に戦争ばっかやってる国があるだろ。

>>496
それでもあれだけの艦隊とMS群を密かに製造してシャアに引き渡す、なんて
出来るのだろうか？
兵器製造にしても訓練にしても、気がつかないとしたら連邦は馬鹿すぎ。

>>503
釣られてるんじゃないか？

>>503
気付いていても連邦の上層部にアナハイムなどの息がかかった高官がいるんだろ。
だからロンドベルだけに対応させて他の艦隊には手を出させなかった。

>>500
過去の戦争で軍事産業が暗躍したか？暗躍したのは資源や市場を
狙った者ばかりだ。軍事産業なんて所詮、大した企業ではない。
国家が保護しないと軍事産業は成り立たず、自前で何も出来ない。
エューゴにZ計画の開発費が払えたと思えないし、ティターンズは
潰れて踏み倒したし、アナハイムは良く倒産しなかったな。

>>506
>国家が保護しないと軍事産業は成り立たず、自前で何も出来ない。

これはその通りだが、その分国家と癒着しやすいという面もある。
政治家や官僚にとっては旨味がでかいんだよ。

現実の軍用航空機メーカーとか、開発費の暴騰で次々廃業・統合に追い込まれてますねぇ
儲けてるのは開発費のかからない旧式兵器の叩き売りや、コピー品、中古兵器のアップデート・キット
といった具合で、装甲戦闘車両も状況はそう変わらない模様。
現実とどこまで一緒にしていいか分からないけど、アナハイムがMSで儲けるのは大変でしょう


・・・って、だからフラッグMSとしてZを開発する技術がありながら、ネモ・マラサイなのか？
商売用の量産MSは枯れた技術だけで作って儲かるようにしてるのか？

>>508
その辺のスーパーロボット物的ヒエラルキーと軍需産業は食い合わせが悪いのに
アナハイムを物語に導入したのが、そもそもの問題だと思われ。
Zを作れたのだから、わざわざネモ･マラサイなのも不自然だよなあ。
連邦軍が一番兵器がヘボいのも、無理があるし。

>>509
量産機は費用の抜き取りをやってるから性能が低いんだよ。

>>508
今の航空機に例えると、開発費の償却で超高価格のF-22なんか作っても売れないから、
技術の向上のために少数だけ作って、そこからスピンオフした技術を限定的に搭載して
現用機よりも性能を向上させたF-16を廉価で大量に売り込むって感じか
連邦が製品だけ購入して開発費は出さない方針だったらありえる話ではあるが

しかし地球連邦が共産主義だったというのは考え付かなかったよ。

>>512
資源や産業への規制を共産主義と呼ぶのなら、
アメリカですら共産主義になってしまう罠。

>>506
> エューゴにZ計画の開発費が払えたと思えないし、ティターンズは
> 潰れて踏み倒したし、アナハイムは良く倒産しなかったな。

ティターンズは連邦の予算からチョロまかしながらやってたはずだが？
ティターンズが踏み倒したというソースきぼん。

Ζについてもエウーゴの正規軍化にともなって連邦から支払われても不思議はない。
それまでは月はエウーゴと運命共同体だったから必ずしも支払いがあったとは限らないが
正規軍になるのならば当然開発費および建造費は支払われるだろう。

つーか、アナハイムはエゥーゴのスポンサーだぞ。
エゥーゴの作戦はアナハイムの意向に沿っておこなわれていた。
ある意味アナハイムの傭兵的な側面もある。
エゥーゴの活躍のおかげでアナハイムの切り離しＭＳの軍での生産を目指していたティターンズを
葬り去ることが出来、より深く連邦と癒着できるようになった。

>>509
> Zを作れたのだから、わざわざネモ･マラサイなのも不自然だよなあ。

Hi-Lo Mixを否定する？

>>508
> 現実の軍用航空機メーカーとか、開発費の暴騰で次々廃業・統合に追い込まれてますねぇ

兵器生産自体は儲かるの。マーケットプライスなんて無いようなもんだから。
問題は戦闘機などの開発費が膨大にかかる商品が不採用になった場合。
ボーイングへの集中合併は、不採用のリスクを避けるため。

>>506
> エューゴにZ計画の開発費が払えたと思えないし、ティターンズは
> 潰れて踏み倒したし、アナハイムは良く倒産しなかったな。

そもそもティターンズはアナハイムを嫌っていた。
アナハイムを切り離して軍が兵器を独自開発する方向にもっていこうとしていた。
ＭＫ２とかバーザムとかティターンズのＭＳのほとんどにアナハイムは関わっていない。
利権に食い込むためにマラサイを贈与したが、あんまり効果は無かったのでエゥーゴを使ったティターンズ打倒に動くことになる。

>>517
ハインケルなんて政治的理由での不採用が続いてよく
会社が終戦まで持ったよな。
いくらＷＷ�U時の開発費が今よりも僅少とはいえ。
余程資金力に恵まれていたのか。

>>518
>利権に食い込むためにマラサイを贈与
今はそうなってんの？
ＡＥのメラニー会長は最初からエゥーゴに傾倒していて
マラサイの提供（＝実質的な技術供出）はあくまで
「民間の一企業に過ぎない」という体裁を繕って
エゥーゴの出資者であるということに対する追求を
かわすためだと思ってたが

>>520
> ＡＥのメラニー会長は最初からエゥーゴに傾倒していて

エゥーゴに傾倒というか、利用してるだけだと思うが。
環境保護団体の過激派にブロッケンを貸与したシャフトみたいなもんだろ。

>>520-521
ＡＥとメラニー・ヒュー・カーバインの思惑に関しては
データコレクションを一読してみるとよい

>>513
なに言ってんだおめえ。
>>463から読んでこい。

>>518
>利権に食い込むためにマラサイを贈与したが、
こんな説もあるな。
ガンダムMk-II強奪事件で会社が疑われると、
マラサイを無料提供してティターンズの追求を回避した。

とどのつまり、0083〜CCAまでの戦いは
連邦ｖｓアナハイムだったと考えていいじゃないか。
ただ、無茶をしたわりに、アナハイムの最終目的が曖昧だがな。

>>523
ん？アメリカ合衆国も強制移住なんてそれこそ数えきれないほどやってますが？

共産主義ならアナハイムみたいな巨大企業があるわけねぇだろ。
アナハイム設計局と呼ばれてしかるべきである。
んで、軍部の要求性能に合わせた開発しかできなくなる。

>>463はわりと昔からあるネタだが、経済体制と政治制度の区別がついてない。

>>527
ハイアールは共産主義国の巨大企業ですが？

共産主義では無く社会主義でないの？

バーザムはマラサイより性能悪いらしいよ
ティターンズも意地だね

キモスレあげんな。

>>529
今の中国は社会主義国ですらなくなってるわな。

ＭＳが実際に作られたらなぁー。

>>529
中国の支配政党は共産党ですよ。

>>534
アフォや、こいつ

>>524
マサライの無償提供だけで、アナハイムの経営陣は追われるぞ。
背任行為で。会社にとって最も怖いのは株主だ。

一切の自由経済を否定するとポルポト政権時のカンボジアのよう
になる罠。
あそこまで酷くないけどホッジャ鎖国政権時代のアルバニアも同じ
社会主義国とすらまともに貿易しなかったから相当酷い経済状態
だった。

>>536
背任って言葉の意味をわかってんのか？

>>536
共産主義だから株主より従業員が大事

>>529
共産主義と社会主義の違いがわかってないみたいですね。

>>539
アフォや、こいつ。

>>536
そういや、誰が株主なんだろ、アナハイムは。

芸の無い一言レス男が住み着いたようですね。

　　　　　　　　∧　 ∧
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　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
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　　　 　/　　　　　　　　　　| 　やれやれだぜ
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　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣

>>544
アフォや、こいつ

>>534
そうは言っても経済は完全に資本主義だからなあ･･･
もはや単なる独裁国家だ。

連邦はソ連よりも中国に近いってことか・・・

確か連邦議会では地球上の加盟国は各一票、それに対しスペースコロニー側は
サイドごとに一票が与えられたはず。
これでは地球は100票以上を行使できるのに対し、コロニー側は最大でも7票しか
行使できない。
これではコロニー側に実質的な決定権は何も無いという事になってしまう。
それが政治的な不満につながっていった･･････という設定だったはずだが。

>>548
つーと、コロニーには最初から自治権はあったと言う事かな？

政治的単位が地球連邦構成国家の一つだったっていうだけやろ。
植民地にも現地行政府があるのは普通のことだしな。まあ植民地ちゃうけど。

ジオンが唱えたのは「宇宙の民の独立」じゃなかったか？

スペースノイドは経済的にもコロニー公社に首根っこを押さえられていたし。
空気や水、コロニーの補修といった生存に不可欠な部分は全てコロニー公社
の管轄。
ジオンも独立してすぐにコロニー公社を国営化している。

>>548-549
選挙区がサイドごとに１人しか当選出来ない
不公平区分けだったみたいな感じでしょう

そういえば人口分布はどうなっていたっけ？

人類の半分は宇宙にいたんだっけ？

9割

>>553
U.C.0050時点で、全人口110億の内90億が宇宙移民。

で、人口の半分が死んだってのはどういう割合で半分死んだの？

シラン

1stのころのコロニーと地球の関係はこっちに色々書いてあるな。

ジオン軍好きはいいけどよ
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1063003786/

浮上age

戦争はやめましょう！

戦争早めましょう！

sage

>>124
遅いかもしれないが、日本がアメリカと喧嘩したのは、石油を止められたという
理由があるのは定説ですよ。
アメリカと喧嘩して石油を入手する算段もあった訳で。
アメリカと開戦する前に当時フランス領だったベトナムに侵攻したし、真珠湾攻撃との連携で
アメリカ領のフィリピンへの上陸作戦も敢行している。

ちょっと調べればわかることですよ。

>>563
> アメリカと喧嘩して石油を入手する算段もあった訳で。
アメリカと喧嘩してどうやって石油を入手する算段だったわけ？

ベトナムやフィリピン占領したところで石油なぞろくに入らなかったことぐらい
ちょっと調べればわかることなのだが。

a

>>563
ちなみに南方からのマトモな石油の輸送計画なんて存在しない。
おかげで、本土で石油不足で苦しむ中、南方では石油が余っていた。

日本軍渾身のギャグ？

>>566
一応あるぞ
「南方輸送ルートを脅かす米艦隊を内南洋に誘き寄せ漸減作戦で
戦力を消耗させた後に艦隊決戦をもってこれを撃滅する」
やっぱり通商護衛の概念がない海の陸軍だな帝国海軍(w

この話題だと、やはり大井篤著『海上護衛戦』は必読か？

当時の日本があてにしていたインドネシア（旧ボルネオ島）の石油を日本に持っていく
航路上にはフィリピンが横たわっていて、のど元に短剣を突きつけられた形になっていたから、
石油を確保するためにはアメリカと喧嘩するしかなかった

・・・と>>563 は読めばいいのだろうか？

個人的にはそんな戦略的に圧倒的不利な状況で戦争にもちこんでどうするよ、と考えてしまうのだが。
パレンバンやパリグバパンの製油所をほぼ無傷で手に入れたのも奇跡みたいなもんだったのに

海軍に短期決戦の構想しかなかったのは事実。

長期計画など存在しない行き当たりばったりでホントにバッタリ。

でも、戦争するしかなかったのも、悲しい事実。

結局当時の日本軍人は第一次大戦の戦訓を真剣に研究せず
「国家総力戦」というものをナメていたわけだね

戦前のアメリカで放送された日本についてのドキュメントは、
労働者の異常な長時間労働と低賃金と貿易取り決め違反スレスレのやりくちで無理やり稼いだ外貨を
ＤＱＮ軍部と馬鹿な政府と一部金持ちが食いつぶす、どうしようもない国として紹介されてた。
外国（この場合日中戦争を指しているのだが）と戦争やるより、政治や経済システムの大幅な改革とか、
もっとましなやり方はいくらでもあるだろう、と

こ　ち　ら　の　事　情　を　掘　り　下　げ　も　し　な　い　で　勝　手　な　こ　と　言　っ　て　ん　じ　ゃ　ね　ぇ

って気持ちは確かにあるのだけど、先を見通した経済計画など、まともにやったことがないような馬鹿な政府と
Ｙｅｓマンばかり国民が流れ着いた先のことなど、メリケン人には想像もつかなかったんだろうな

丁　度　今　の　日　本　人　に　北　○　○　の　国　民　が　分　か　ら　ん　よ　う　に

書いてるだけで鬱になってちょっと自棄気味のレスになってしまった。
気に入らんかったら流してくれ

>>572

現代の視点から見た後出しジャンケン的な発言は良いとしても、北○○と同列にするな。

>>570
> でも、戦争するしかなかったのも、悲しい事実。

そんな事実は無い。
戦争しなくても時間を稼げば欧州で戦争がおこったわけだから、日本は１次大戦と同じく漁夫の利を得れた。

>>574
>戦争しなくても時間を稼げば欧州で戦争がおこったわけだから、日本は１次大戦と同じく漁夫の利を得れた。

それは、現在の人間が言えることだろ。
当時の政府要人、暴走軍部の盲どもには、そんな先が見えなかっただろう。
見えていたとしても、戦争をしたがっている軍部を押さえ付けられるだけの
権力を持った人間は、存在しえなかった。
成るようにしか成らんかった・・・。コレも結果論だな。
戦争は、どうやって始めて、こうやって終わらせる。って、戦略を持って始めないと、
大東亜戦争の日本のようになってしまいます。って、教訓を残したと思いねぇ。

ガンダムに絡めると、俺は、ジオン＝ドイツよりもジオン＝日本のイメージが強い。

>>575
>当時の政府要人、暴走軍部の盲どもには、そんな先が見えなかっただろう。

その通りだね。無能は何をやっても無能。

>>575
オレンジ計画とかハル・ノートを知らんのか？
ではハル・ノート以後、一気に日本の世論が日米開戦に傾いていったのを知らんのか。

なんか、釣りぽいな…

>>575

きみはもそっと歴史を勉強しる。

58 ：世界＠名無史さん ：03/08/12 18:04
ttp://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun/ronbun001.htm

ちなみにこのアメリカの作戦計画、他にもありまして、レッド計画
（対イギリス）、ブラック計画（対ドイツ）、ブルー計画（対フランス）、
パープル計画（対ロシア）などです。国名を見れば解ると思いますが
単純に当時の軍事大国を上から順番に並べただけの物です。色名から
見てもおそらくレッド計画やブラック計画の方が先に立てられた物だと
思われます。

59 ：世界＠名無史さん ：03/08/12 18:15
>>58
反米的な日本人の陰謀論者が、好んでオレンジ計画を紹介するんですよ。
アメリカは早くから日本潰しを目論んでいた証拠だと言いながら。
その時に必ず、レッド計画やブルー計画は恣意的に伏せて紹介するんですよね。

この手の歴史歪曲はざらですよ。

>>577
馬鹿は　オ　マ　エ　☆

>>580

その根拠や如何に？？

>>577
> ではハル・ノート以後、一気に日本の世論が日米開戦に傾いていったのを知らんのか。

その程度の民度の低い国だってことだね。

つまり>>582は強い国には尻尾振って植民地にでもなってりゃとりあえず戦争による死者は出ないからこっちのほうがマシって事なのかな？？

お、おまえら…>>579は完全に釣りだぞ…

俺は５８２ではないが、
日本は植民地にされる側ではなくてする側だったんでしょ。
そうでなきゃ台湾の人が日本語をしゃべれる理由や金田さんの
説明がつかないじゃない。
「大東亜共栄圏」こと南方アジアでの植民地化でアメリカと利害が
対立して日本はアメリカと開戦したんじゃないの？
当時の大日本帝国政府の打算は君より冷徹だよ。


確かに釣りっぽいな。

>>583
馬鹿発見

>>579はツッコミどころが多すぎて、どこから手を着けてよいのか･･･
ある意味で、どうしてこれだけツッコミどころを盛り込めるのだろう。
釣り師としての才能かもしれんが･･･放置しかないかな。

>>585
南方アジアではなく満州（中国）ね。
その対立（鉄道利権を軸に）が原因で米国のオレンジ計画が発動したの
オレンジ計画を軍事面だけと考えてる人もいるみたいだけど、
経済による攻撃も計画書には盛り込まれいますね。

>>587
>経済による攻撃も計画書には盛り込まれいますね。

戦争とはそういうもの。対イラク戦争だって経済封鎖と軍事侵攻は一体のものだし、
北朝鮮への経済制裁も軍事とのかねあい前提に行われている。

つーか軍事と経済が別々だったことなんて有史以来ねぇよ。

>>585

日本と東・東南アジアの関係はそうだけど、日本とアメリカでは日本が植民地にされる方。

基本的に、日清・日露戦争時の日本の政治家や軍部のレベルからは、
明らかに劣っているのではないかと問いたいのですよ。

明治が終わってからの日本は迷走していた、と現在の僕には思えるのですよ。
敵を知り、己を知れば、百戦危うからず。

山本五十六って偉人さんのことを勉強しなされ。
あの時代の中で、一番冷静だった軍人さんの一人だから、当時の山本さんの意見を
知れば、多少は、見方が変わってくるよ。

>>590
真珠湾攻撃でアメリカの継戦意欲を挫けると思ってた
香具師が「偉人」ですか(w
大使館のボケどもの不手際が無くたってアメリカ国民
に火をつけるだけだろうが

>>588
>つーか軍事と経済が別々だったことなんて有史以来ねぇよ。

十字軍は？
あれは、宗教的な理由だったと思うけど。

それ以前に、戦争したくて戦争したくてたまらなかったアメリカの事も考慮に入れてあげてください。

戦争したいっ！！ていう意思は日本とは比べ物になりませんよ。

>>583
ハルノートって日本はアメリカの植民地になれって書いてたんだ
知らなかった(w
>>593
と、当時の日本の軍部や政府は考えたわけだな
ルーズベルト政権がいかに戦争を望んでも、国民世論と戦争には介入しないと
言う公約で再選を果たした事情から自分からは手が出せないという現実を全く
考慮せずに
ご丁寧にこちらから手を出して参戦の口実を与えたと。

>>592
なんでヴェネツィア・ジェノバの商人たちが十字軍の支援をしたと思ってるんだ？

>>595
592ではないがけど、何で？　
気になるからちゃんと説明しる。

世界史の教科書も読めない人間がいるのね。

>>588
経済制裁＝軍事行動じゃないだろ　バカじゃネーノｗ

>>598
いや、馬鹿は君ですよ。
経済制裁＝軍事行動じゃなくて
経済制裁＋軍事行動＝対抗政策ですよ。
経済政策と軍事行動はセットで存在するものです。
もうちょっとお勉強しましょうね、お馬鹿さん。

オレンジ計画って具体的にどんな内容が書かれていたの？
こんな話しか見つからなかったけど。

>余談ですが、で、このオレンジ計画、実際にどうだったかというと、「全然役に立たなかった。」
>と言うのが現実のようですね。日米開戦は真珠湾攻撃から始まってしまい、この時点でシナリ
>オから大きく外れてしまいました。時代は航空機が戦争の主体となってますから、巨艦巨砲主
>義を前提としたオレンジ計画に出る幕はありません。まあ、現実なんてものはそんなものです。
ttp://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun/ronbun001.htm

595は逃げたのか・・・

>>601

>>597

>>602
いまどき、そんなちんけな一行レスで逃げられると・・・思ってるの？

５９５じゃないけど、横レス
当時のヨーロッパは、東方からの工芸品・香辛料・その他を、イスラム帝国・ビザンツ経由で大量に輸入しており、
十字軍を派遣・または支援した諸勢力には、宗教的情熱だけでなく、その貿易を独自ルートで行いたいという、
経済的欲求もあった。
（↑聖遺物関連も重要だが、どっちにもとれるので省いた）
ことヴェネツィア・ジェノバなどにとっては十字軍結成のそもそものきっかけになったビザンツ帝国でさえ、
直接取引きの邪魔でしかなかった。このため、彼らの意を受けて（詳しい経緯は省く）行われた第４回十字軍では
同じキリスト教国のビザンツの首都・コンスタンチノープルを攻め落とすという大脱線までやってしまった。
結局十字軍は失敗し、ヨーロッパ諸国は地中海を通じての直接貿易をあきらめ、大西洋からインドを目指すこと
になる。これが大航海時代、と。こんなもんでいい？

>>600
巨艦巨砲主義を前提とした←一年戦争以前の連邦軍そのものだな

軍事板の質問スレで聞いたらすぐ教えてくれたよ＞＞オレンジ計画

やっぱり専門板は頼りになるねヽ（´ー｀）ﾉ

>>606
よかったね♪
でも、マルチは嫌われますよ。これからは気を付けてね。

>>607
うん、これから気をつけるよ。
ググったら>579を見つけて、それからここに貼ってkitty認定され自分の無知っぷりを
痛感したんで、ついやってしまったんだ。

>>603
本当に知らんのか(w

>>608
どっちかってーと君をkitty認定した奴らの方がアホウだと思ふ
>>587とか大恥かいたなｗ

彼らの言ってたハルノートの内容を本当にしってるなら
アメリカの欲しがってたアジアの権益とやらは、
１．どこのブロックにも属していない自由貿易圏を作り出すこと
　　（障壁さえなければ市場を席巻できるだけの工業力がアメリカにはあった）
２．その自由貿易圏を保守するための足がかりとして、そこに親米国を作り出すこと
　　（戦争の結果どっかの国がそうなったよな）
であることをわかっているはず
ここからどうやれば日本がアメリカの植民地にされる側とかいう理屈が出てくるのか
>>589のご高説を賜りたい。

>>603
十字軍結成のいきさつを知らないと言うことはマジで中卒？

>>588
？
ですから軍事面だけと勘違いしてる人がいるみたいなので、
書いたのですが･･･
もう少し詳しく伸べさせて頂くと外交戦略、国内世論など多岐に渡りますけど･･･

>>608
kitty認定したつもりは無いのですが、正直釣りかと思っていました（苦笑
迂闊な書き込みをしてしまい反省してます･･･
でも、アンチサイトのリンクなんか貼るから･･･
ところで世界史板での反応はどうだったのでしょうか？　少し興味があります。

>>610
>587とか大恥かいたなｗ
釣りですか？　では釣られてみます（ｗ

ハル・ノートをそこまで親米史観で見るのは如何な物かと･･･
ところで、ハル・ノートが日本の甲案・乙案の回答である事はご存知ですよね？
それでしたら、それまでの日米交渉での日本側の要求を完全に無視するものが
ハル・ノートであったとご存知のはずですが･･･？

>>608はkitty認定していいだろ
行動が意味不明でキモイ！

>>612
まずは軍事板行って厨房氏の質問に、軍事板の識者がどう答えてるかを見てきて下さい。
・・・簡単に言えばオレンジ計画がいざと言う時のための机上演習から始まった純軍事的
作戦プランでしかないと書かれてるから。経済による攻撃案はないんだよｗ
（補給線を破壊して日本を干あがらせるプランならあるけど）知ったかご苦労様

それと>>610下段は>>589向け。日本語読めない？それとも589＝612？
ハル・ノートについての見解は、親米史観ではないよ
あくまでアメリカがアメリカの都合を押し付けようとしただけ。
なぜなら当時自由経済市場を望んでいる列強なんてアメリカしかなかったのだから。
アメリカの思うとおりになってたら、あっという間にアジアを米製品が席巻しただろうよ
粗悪廉価品の叩き売りをしてた日本に入る隙なんてないと思うがね
ついでにこっちは>>589の「日本がアメリカの植民地に云々」に、そんなこたねぇ、と
突っ込んだだけで、ハルノートの正当性なんざ一切問題にしてないんだが
最も米の立場に立てば、>>610の２の条件である、親米国候補No.1だった中華民国の戦争相手
のあんな虫のいい要求なんぞ何で飲まなきゃならんの？って所だろ
個人的には米がもっと上手く日中両国の間を取り持つことで両方を親米国に、っていうもっと
柔軟な路線もあったとは思うけど米の外交能力にそこまで期待するのは最初から無駄だな。

>>604
ぁ〜ｻﾝｸｽ・・・
>>595がどう説明するか観察してみたかっただけなんだが・・・

でも十字軍結成の目的としてのその考え方は一般的では無いと思うがなぁ
十字軍の遠征でヨーロッパに香辛料（コショウ）やらが入って来たわけだからさぁ（＊1）
貿易を独自ルートで行いたいとの目的は当初からあったわけじゃないだろ。
後から商人達が十字軍を利用して商権の拡大を狙った結果宗教目的よりも商売目的が優先
されるようになったからだろ？（＊2）
そうすると十字軍結成のそもそもの目的に貿易の独自ルートや商権の拡大は事は入っていなかった事になる。
と、思わないか？

（＊1）まぁ、以前からあったけど、そこから語るとローマ帝国から話を始めなきゃならんからなぁー
（＊2）第4回目の十字軍遠征が契機なぁ。遠征費用不足が原因でキリスト教徒の町ツァラを占領し略奪した。
　　　 結果、教皇の逆鱗に触れ部隊の全員が破門されることになる。で破門された兵士達は商人の説得で
　　　 当初の目的地ではなくビザンツ帝国に侵攻すると。この出来事が転換期

>>614
ん！？、ｵﾚﾝｼﾞに経済圧迫戦略は含まれてたはずだけどなぁ
で、それがﾚｲﾝﾎﾞｰﾌﾟﾗﾝの叩き台になったんだろ
違うのか？

時代が何もかんも一緒くたになってるからね・・・
最初の頃の経済的動機は、省略した聖遺物関連が大きいのよ。ほんと言うと。
ただ、コレに関しては宗教的でもあり、ビジネスでもあったんで・・・
当時の聖遺物売買の状況とかはちょっと笑っちまうからなぁ
ただ当時のヨーロッパははっきり言えば後進国で、銀と奴隷を売って東方の文明品を
買ってる状態だったんで、銀の枯渇と共に、直接貿易をたくらみだしたのは事実です。
十字軍開始当初はその萌芽が見える程度と思ってたほうがいいけど。
これ以上はあまりにスレ違いなんで、興味持った奴は自分で調べろ。なんてね

それにしても言うだけで人の質問に答えない奴多いね。あと人の文読まない奴
>>616
htp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066167395/331-334　人の文に口出す前に嫁

agre

記念あげ

ウヨサヨ論争(・A・)ｲｸﾅｲ

>>624
乙案には中国からの撤退が明記されてたはずでは？
当時のアジアは植民地だらけなんだけど、米製品が席巻するアジアってのは、例えばどこのこと？
支配している国が買うって事？

>>614の間違いでした

ABCD包囲網が無かった事になってるのが笑える
実際問題、日本は経済的にギリギリのところまで追い込まれてたってのに・・・

>>621-623
お前ら軍事板いって同じ質問して鼻で笑われて来い

>>624
おまえが答えてみろよ　デク

>>623
古来経済封鎖でつぶれた国なんて無い。
あえて上げればソ連（つぶれるまで50年かかった）と日本（暴発しなければ耐え切れた）だけ。
これ以外に経済封鎖でつぶれた国があるのなら教えてくれ。

>>626
経済の封鎖だけじゃないよ

物資の輸入も止められてる
資源の無い国が物資の輸入ができない
その重大さは理解できるよね？

そんな曖昧なたられば話されてもねぇ

だれか戦争当事の人間に生まれ変わって真実を伝えてくれ

久々にスレが伸びてると思ったらこれかよ（ﾍﾟｯ
>>624軍事板は定期的にこの手の妄言に付き合わされていて、もう飽き飽きだ。誘導されても困る

よって>>621-623及び>>627は
軍事板FAQ内アジア太平洋方面FAQ
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08c.htm

ここにその手の意見に対して、軍事板での大体の見解がある。まずこれ全部嫁や。
それでも反証があるなら、きちんと数字のついたソースをあげてやってみろ

>>629
読んでみました
開戦にあたっての流れを見ていくと、

　「アメリカ側の立場で語られてる事が正しい」

とされてるように読めるね

散々いじめられてる当時の「現状」を基本にしての叩き台ですか。　ハルノートって。

アメリカ側からすれば出発点としても、日本からすれば絶対に妥協できなかった事
も数多くあるはずなのに・・・

>>630
外交というのはそういうもの
お互いが当初自分に都合のいい案を出し合ってすり合わせていくものだ
裁判と同じようなシステムだと考えればいい

もちろん世界的にみれば東アジアなど、違うシステムで長いことうまくやっていた所があり、
欧米式近代外交がどこででも、いつででも最上の外交交渉のやり方というわけではない。
しかし近代以降の欧米の世界支配は、それを外交のスタンダードにしてしまった。
ならば、その方法でやるしかしかたないじゃないか。途中でキレて交渉の席を蹴ってどうする。

なんか、あれだろ？
ハルノートってのは、今でいうフセイン国外退去勧告みたいなもんだろ？
よく知らないけど

>>631
あんたなら戦争回避できたかい？

日中戦争の正当性を自ら棄てたら、国民感情なんかタイヘンだろーな
そこまで国の威信を削って譲歩しても、跳ね除けられてハルノートだろ？

まがりなりにも日清・日露戦争は勝ってるんだもん
現場を知らないイケイケムードな国民は納得しないでしょ
ヘタしたら暴動ですよ

どーよ　あんたなら戦争回避できたかい？

ところで、日露戦争物語っておもしろいね
どこまで史実に忠実なのかはわかんないけどね

圧倒的戦力を背景に
ってのは、今も昔も変わらないあの国

アメリカの開戦前の戦力は、陸軍まで含めれば日本より少ないぐらいだったのだが

アメリカの場合は巨大な工業力そのものが何よりの戦力
それを見越せなかったのがアホ。
これは後付け知識じゃなく、第一次大戦の戦訓を真面目に
取り入れていればわかったことだ。

RSBCみたいに巨大な生産力を発揮する前に電撃占領できれば・・・・

まあ五十六ﾀﾝの戦略もアメリカが底力を発揮する前に真珠湾で出鼻を挫いて早期講和、
だったんだけど。

ありゃカナダの東半分を既に占領してるとか
ナチスドイツの原爆開発が終わってるとか特殊な条件の
上に特殊な状況を重ねた話だからな
>>五十六タン
早期講和どころか辟戦指向の米市民を一気に戦争支持に
傾けた「自称」アメリカ通ですかw
まあ駐米大使館のボンクラどものせいでもあるが

>>637
その佐藤大輔はかつて、反共の名目の元満州国を米との共同保護国にしてしまえば良かったと言ってる訳だが
（まぁ日中戦争よりずっと前、米と国民党政府げ手を結ぶ前の時期じゃないと無理ぽだけど）

>>627
アホかお前、
経済封鎖といえば物資も輸入も止まるに決まってる。
でもそれで滅んだ国なんて無いんだよ。
イギリスもフランスもキューバもイラクも北朝鮮でさえ経済封鎖で滅んで無いだろ。
日本だって滅ばなかったよ。

>>640
そーゆーのを結果論っていう

だいたいキューバもイラクも北朝鮮も協力国があるんだよ
北朝は米からたっぷり石油もらってる
知ってたか？

>>641
> そーゆーのを結果論っていう

ほー、歴史上の経済封鎖の結果を踏まえて議論することを「結果論」というのか。
どこの小学校に通ってるんだ？

ところで北朝鮮やキューバには支援国があったというが、
それを言うのなら日本に対してだって支援国はあったわけだが。
知ってたか？プ

日本が一方的に経済封鎖，石油禁輸されたというのは，事実ではない
htp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

↑の７段落目「そして、しばしば主張される経済封鎖について言えば・・・」以降を見よ

　　　　　　｜
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　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　そんなエサで
　＿　ﾑ（；´ー｀):| 俺様が釣られると思ってんのか！！
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　
　　 ｀ ー U'"U'　

>>633
けっこう的を射てるんじゃないか？
誰か反論しねーの？　　・・・できねーの？

つーかさ、今回のイラクへの自衛隊派遣てどーよ？
俺は納得しきれないんだが。なんか米兵がクリスマスに帰りたいから
代わりの人間よこせって感じがして。

>>633=645
よくあるコヴァ的議論のすり替え。反論するに値しない。
単に開戦直前の状態まで切羽詰っていたと仮定し、
「あなたならなんとかできたか」という感想を言え、なら難しいだろうね、というが
それを根拠に戦争責任をアメリカになすりつけるのも筋違いなら、
アホの限りをつくしてそんな状態まで持っていってしまった当時の軍部や政府の責任を問わないのはもっと筋違い
事情がどうあれ、本分を全うせずに大きな被害をだしたらミスでは許されないのが
大人の仕事の責任って奴だよ。よかったね、学生さんはお気楽で

>>646
いくら日本の外交が今でもアホでも、普通に考えれば憲法に抵触することを外国から求められて
唯々諾々とそうするってのは、日本の政府内にそうしたい奴がいるから

「今更支那大陸からの撤退など、世論が許しますまい」
「軍部が煽った世論だろ」

>>648
「・・・で、勝ってその後どうする？」
「せっかく減った欧米植民地です。これ以上独立国を増やさずに我が国に協力的な民族のみ
を残します。大東亜共栄圏の永遠の存続のために、王道楽土を汚さぬためにです。そのコン
トロールには先導は少ないほうがよろしいかと。」.

>>647
文章おかしくないか？
微妙に意味がわかんない

>>650
学校行って勉強して来いよ。な？

>>650
馬鹿？それとも中卒？

>>650
おそらく君とは根っ子の考え方が違うから理解できんのだろう。
647と651と652は根っこの考え方が一緒だから理解できてるのではないかな。












俺は基本的に647はハルノートを理解してないと思うぞ。
647＝631だとしたらね。

日本の乙案に対してアメリカが修正案を出したのが22日。
んで、26日に今までの交渉を一切無視して一方的に押し付けてきたのがハルノート
（22日に出した修正案を撤回してね）

で、643も同様。
一年近くにわたる交渉を無視してオランダが一方的に出した数字がそれ。
要は日本はコケにされたって事。

でた！交渉の世界に100か０かを持ち込む奴！

世間の厳しさをしらん奴は学校行ってちゃんと勉強しなｗｗ

>>654
20日過ぎにまだ甲案と乙案のどちらでいくかすら決めてなかった日本に言われる筋合いはない
乙案（しかも修正版でいく）などと言ってたのは現地外交官だけ。
>>655
ドイツと同盟を結んでおり、アジアでもあからさまな敵対行為の兆候を見せており、
しかも北印などで約束を破りまくっている日本に満額回答する馬鹿はいない

>>649
う〜ん・・・勝っても危なかったかもなぁ

>>656
いや、世間の厳しさ教えるなら学校行かせちゃマズイだろｗ

さっさと就職して世間の荒波に飲まれなさい、と言ってみるてすつ

ここはずいぶんチョンの多いスレですね

>>656
意味がワカランがｗ
まあ、突然100か０かの回答をアメリカが求めてきたから（ハルノート）
交渉自体が軍備を整えるまでの時間稼ぎ、茶番だったのでは？
と言う輩が出てくる訳さぁ


>>657
現地外交官の話や日本側は関係ないな。アメリカ側の対応の変化を言ってるのだから

オランダに関してはなぁー
だからオランダに”コケにされた”と言ったのだがな。
それに拍車をかけたのが小林某の無能ぷりかな？
あと仏印を語るなら援蒋ルートを無視したらフェアじゃないだろ。

コヴァ必死だな
どうせ660=661なんだろ。こんな深夜に２つ続けてってのが泣かせるね
そうやっていつまでも都合の悪いことは全部他人のせいだと考えるわけか
いやいやごりっぱな態度だこと

お前みたなガキは社会の迷惑だ。部屋に閉じこもって一人だけで妄言はいてろ

>>660
えーと、今まで誰か一人でも
「日本は謝罪すべき」とか言った？
太平洋戦争の回避の可能性や陰謀論の是非を議論
してんだろうが
低能ちゃんはレベルの違うところに口はさまないように
ね

大漁

>>660
おいおい、君が釣りだって逃げ出したら、>>661はたった一人で厨房さらしてることになるぞ

　可　哀　想　　だ　ろ　？　もうちょっと弁護してやれよ

いや、>>664も釣りだろ
あ、おれも釣られてるｗ

>>661
マジレスするとハルノートを０か１００かの要求だと思ってる点が問題
ブラフとか、そういう概念がないのかな
アメリカの様々な対日禁輸措置は長々とした根回しの上で暫時遂行
されてきたもの
いきなり完全禁輸なんかしたら自国の産業界からの突き上げ食うよ

>>662
低能煽り厨とつたないとはいえいちおう議論しようと思ってる人間を
一緒にするのは失礼だろ
決め付けｲｸﾅｲ

正直、このスレには４人しかいない

交渉事で大詰めになってから相手が主張を変えたりするのは当然の話で、
主張を変えられた時の対応も考えておくのも当然やっておくべき準備作業の一つ。
しかも自分の主張も定かではないという為体では文句など付けようがない。

結局、ハルノートを「アメリカの一方的な押し付け」などと言ってる馬鹿は
リアルで交渉事をしたことがないのだろう。
学校で先生に言われたことを聞くしかできないバカ学生が
先生に何か言われただけで「押し付けやがって」と言い出すようなものだ。

>>669
口約束で決定事項だった契約が土壇場で大逆転することはよくありますね・・・胸が痛いよﾏﾏﾝ

いつだったか、平成のススメに軍の重鎮が出てたよね
戦争に突入するまでの流れを語ってた

再放送しないかなー・・・

>>671
参謀本部辺りにいた人間かも知れんが精々下っ端将校だろ
当時の軍の重鎮なんて昭和の時代に死滅してるよ

>>671
これだろ？

新・平成のよふけスペシャル
「瀬島龍三　日本の証言」

大反響に応えて遂に実現！元大本営参謀・元伊藤忠商事会長の瀬島龍三氏が
番組で全9回にわたり語った貴重な人生経験を一冊にまとめた「瀬島龍三日本の証言」が2月22日（土）に発売！！
大本営参謀・シベリア抑留・伊藤忠の企業参謀・行革の政治参謀と激動の時代の中枢で
何を見、何を感じ、何を考えたのか。瀬島龍三氏本人の言葉を通して激動の昭和史が蘇る！！


>>672
知らない事をテキトー言わないの
失礼でしょ


何で戦犯にされなかったのかは知らないけど、生き残れて良かったね

>>673
>知らない事をテキトー言わないの
はぁ？
瀬島なんて戦時中は佐官だろ
エリートコースで中枢にはいたけど将官でもない者を重鎮とは言わんぞ

>何で戦犯にされなかったのかは知らないけど、生き残れて良かったね
関東軍将兵をソ連に労働力として売り渡したからw
もう少し勉強しようね

瀬島龍三かよ・・・雑魚とは言わないけど、今度は一気に生臭くなったな
えーと、悪いけどこの人の書いてること、あんまり信用しないほうがいいよ。

こっちお勧め「瀬島龍三―参謀の昭和史」保阪 正康 (著)

つーか生き残ったって言うか、軍人脈を使って、日本が外国に払った賠償金の分け前で大もうけして
してるんだが、この人

松井とか山下とか本間とかが処刑され
服部とか辻とか瀬島とか、ましてや牟田口が無罪放免なんだから
戦犯なんていい加減だよな
まあある意味牟田口なんかは連合軍に取っちゃ堅牢なビルマ戦線
を崩壊させて楽に勝たせてくれた功労者かもしれんが

だから日本人の真の自立のためには、日本人自身の手で東京裁判をやりなおすべきだった、
とは思うのだが、感傷的なものを廃した地道な事実関係の収集と、多数の関係者の協力が必要な
この手の裁判を日本人が問題ないレベルで裁くのは多分無理。
ましてや辻某や瀬島のような手の人間は戦後割とすぐに影響力を復権してるからますます無理

「戦争責任」じゃなくて「敗戦責任」ね。
前に東条の言い分描いた「プライド」って映画あってコヴァが
誉めてたけど
東条なんて敗戦責任者の筆頭だって
（むしろ開戦責任の方が冤罪のような、陸相時代はともかく
首相兼任してからは一応開戦阻止努力はしてたから）

>>678

だからコヴァも東条は敗戦責任者として日本人によって裁くべきだってかいてたんじゃなかったか？？

連合国によって戦争責任を一方的に問われたのが問題だって。

上のほうに経済制裁の話が出ていたけど、ガンダム世界ではサイド3の人口が本編のナレーション
では1億5千万、ラポートの設定資料では20億とまるで違うのは独立後の連邦による経済制裁で人口
が大量流失したせいだ、と聞いたけど本当？

>>680
ジオンのあるラグランジュポイントL2は、重力的に割と不安定なポイントである上に
地球から最も離れたポイントで、立地条件のメリットは月や外惑星・小惑星の開発前進基地としての
ものしかないので、他の、特にL4/L5にあるサイドと同等の人口は元々なかったと思いますよ

逆に言うと、そのような立地条件であるために、経済的に自足することが可能なわけですが

>>681
そうするとサイド3の密閉型コロニーの収容人口はどれくらいなんだろう？
他のサイドの開放型コロニーよりは多いはずだけど・・・・

>>682
１サイドあたりのコロニーの数が格段に少ないとは考えないのか？

そうすると、本編ナレーションではマハルの居住者が150万人と言っているから、サイド3全体では

150万人　×　100基　＝　1億5千万人

なのかな？
他の設定ではコロニー一基で人口3000万とか書いてあるからだいぶ矛盾があるけど・・・

人口問題はテレビシリーズの頃から矛盾があるから
富野も一サイド一千万×40基×7で宇宙市民は最大28億にしかならないんで
「ちょっと足りない」とミスを認めている
人口問題はあちらを立てるとこちらが立たずになるんで、上手い解釈は見た事が無い

保守

やらせはせんぞー！dat落ちなどさせはやらせはせん！