◎　宇宙世紀の戦略・戦術を真剣に語る 8　◎

戦略とは、戦争という目的に沿って戦闘を運用する方策である。
戦術とは、戦闘そのものを秩序立てて計画的に遂行する術である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　−　クラウゼヴィッツ　−
↑PART2から引用しました。

前スレ
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1049294232/901-1000

過去スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1019913132/
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1022833676/
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1026302119/
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1028639020/
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1036857692/
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1042940769/

このスレのルール：次スレは928を取った人が立てること！

２げｗっと

ジオンはルナツーを封鎖しておこうとは思わなかったのだろうか。

結論が出た既出の話題は何？

>>4
宇宙世紀は科学と技術と兵器は、トミノフスキー粒子の意思の下に支配されている。

トミノフスキー粒子が有るという前提で、戦略・戦術の話をすすめよう。

よーし、このままオデッサの謎第２ラウンドってことで異論無しか？引き続きいくぞ！
おれとパウエル氏、乙。議論の中では否定することもあるだろうが、そこはこのスレの宿命とあきらめてくれｗ

>7
オデッサの話題を継続したいなら、前スレで謎となってる部分をまずまとめよ。

ふむ･･･。しばらくは７のまとめ待ちかぁ。

オデッサの話題って、既に一桁どころのラウンド数じゃないんだけどな。（ニガワラ

すまん書いてすぐトラブル発生で、今まで復旧してたよ（ﾆｶﾞﾜﾗ
前スレの最後の方ででたオデッサの謎というと

１．装備の７割が喪失したという連邦軍地上部隊が、それでも勝利したのはなぜか
　　→まだ意見の統一はない
２．１の続きで、連邦地上軍はなぜその後の作戦ができるよう再編成されたのか、またＭＳはどの程度使われたのか？
　　→根本的なＧＭの生産数の段階で話が行き詰まり
３．オデッサの航空戦とはどうだったのか？また連邦航空隊の戦争前に企画されていた姿とは？無人機があったのか？
　　→投入した数の違いで連邦圧勝は間違いなし。その他はまだ答えがでず
４．オデッサでビッグトレーは何をやっていたのか
　　→移動重砲台だった説とそうではなかった説で議論中にスレ終了

こんなとこだっけ？議論の途中で別の話題になって、野ざらしの意見が多いのは宿命ですか？

>>7
良くまとまってると思う。乙！

11_1の問いについて、
連邦のオデッサ投入戦力は、他地域の戦線から引き抜いてきたのではなく、
オデッサ攻略戦専用に用意した戦力ではなかろうか？

使い潰すための宇宙艦隊を隠れて再建したように、
使い潰すためのオデッサ攻略用戦力を用意してたに違いない。
で、オデッサ攻略後は、残ったオデッサ地上戦力を
順繰りに各戦線にまわしていったに違いない。

つまり、オデッサ攻略戦での各駒(部隊)の動かし方は、
『数はこちら多いんだ。個々は敵と相打ちしてくれれば上々』
てな思想の下で運用されてた。
と言いたい訳か？

なるる。
連邦の上層部なら個々の兵隊を、
「誘導兵器の制御機器」位にしか考えてないかもね（ｗ

>>15
「人＝誘導兵器の制御機器」
パブリクやボールなんて、まさにそんな思想が見えるよなぁ…

おいおい。　

喪失戦力７割＝神風部隊。　ってか？

>>17
それに近いものがあったのでは？

３割失っても継戦ってのは、オデッサだけでなく、青葉区でもやってるんだよね。

言われてみると、ソーラレイのアレもそうだねぇ…。

>>20
ソーラレイのアレは、ソロモンに逃げ帰っても要塞ごと焼かれかねないので前へ進むしかなかったのだと思う。

６１式戦車でググッたサイトで、オデッサでの６１式の損害が８割という表記があった
対して、たかだか２０機前後のＭＳ部隊は予想以上の活躍だと。
この結果では「もう戦車ダメぽ」の結論がでてもしかたないねー
前スレで出てた戦車近代化案は採用されそうもないかも

そりゃ採用するわけにはいかんわなｗ
機動戦士じゃなくなっちゃうし

俺の知っているのでは、ＭＳは本陣直掩で戦闘にはほとんど参加していなかったって奴だな。
皆川設定だったような気もするが・・・。

ホバーで旋回砲塔で重装甲っつーと、
ドムとかザメルのほうが戦車近代化のような気がする。

立った状態でホバー走行なんて無理だろって突っ込みも入れたくなるけどねｗ

ザメルは長距離自走砲台。支援射撃に使うもので戦車にあらず
ドムは・・・オデッサに数があったら連邦は負けたかもな

飛行機の上にMSが立っても空飛べる世界なんだからその程度は問題ないさ。

>>25

なんで??

＞損失７割
普通に考えたら、勝った側がそんな風になる可能性ってのは、

１．緒戦で大被害。後退すれば壊滅する状態で、仕方なく前のめりに消耗戦（青葉区パターン）
２．戦局がはっきり連邦側に傾いた後、撤退するジオンの遅滞戦術にはまり、追撃した部隊が損耗

このどちらかor両方なのか？

１．装備の７割が喪失したという連邦軍地上部隊が、それでも勝利したのはなぜか

これだが、文字どうりの損害でないと思うのだが
つまり、継続戦闘が可能な部隊が30％程度であり、再編成すれば、かなり使用できたのではないか
例えば、MS一個小隊なら完全撃破でなくても中破、大破して整備しないと戦闘不能の場合、損害と判断したと思われる

どちらにしてもオデッサが激闘だったということか

３．オデッサの航空戦とはどうだったのか？また連邦航空隊の戦争前に企画されていた姿とは？無人機があったのか？
　　
正式に設定はないが、あると考えたほうが良い。だが、主力戦力とは考えにくい
偵察や一部攻撃任務では？
高性能の無人機がない証拠にもっとも無人機が活躍するであろう連邦宇宙軍の戦艦や装備が
有人を考慮して設計されていることからも言える

全スレのはなしですまないが、やはり、マゼラトップは、欠陥品と思う
飛行時間が5分しかないのなら何の意味があるのか
ほぼ無意味な飛行に必要な装備だけで装甲や弾薬のスペースが奪われ、純粋な戦車である61式より劣ることは明白かと

だが、全スレで妄想とも言えるミノ粒子停滞説が現実味を帯びるかも（マゼラトップは飛び上がって停滞ミノ粒子の影響を脱するのだ！）

また、飛ぶために軽量化が必要であるからもしかしたらジオンにとって貴重なチタン系合金（ルナチタに少し劣る程度の高性能の）の使用があるかも

あれだけの大軍が3日で7割損耗・・・
どんな戦い方してるんだ？

マゼラアタック（トップ）については、
「本来は地上用ではなく、コロニー内防衛用途に設計された」
って説が以前どこかで（ココの前スレかも知れない）語られて
いたように思う。

その節曰く、
「コロニー内では遠距離になるほど敵が頭上にいる事になる
ので、本体を隠して大砲だけ出張出来る戦車が便利かも知れない」
って点と、
「一定高度以上or特定方向に特定速度以上で疑似重力の
束縛から逃れられるので、搭載燃料の少なさは問題にならない」
…と言うような事が根拠で。

で、本来はそういう思想で作ってたんだけど、時勢的に
地上侵攻軍に「ザクの穴埋め」として配備されちゃった…
と言うことにならないだろうか？

ところで「オデッサで連邦軍の7割が損耗」ってのはどこのバカが吐いたたわごとだ？
そんなのが「公式」になってるのか？

>>31
相打ち戦法。

>>25
「立ったまま滑るスキーやスケートは無理だ」とか言い出す類ですな。

7割が損耗っつっても、人的被害じゃないんじゃない？
戦車でもMSでも足やられたら使えなくなるわけだし、下手したら「被弾した」だけでもそのカテゴリに入ってるかもしれないし。
要は無傷が3割、何らかのダメージを受けたのが3割とか。

無傷3割、ダメージ7割の間違い。
吊ってきます。

>>11の１をよく読むと、
連邦軍「地上部隊」の「装備」が「７割喪失」と書いてある罠
人的被害のことはどこにも書いていないので、>>30 や>>36 という解釈は当然アリ
ただ装備を捨てて撤退ってのは普通負けた側のすることで、それでなぜ勝ったかが問題。
今の所、それに言及しているのは

>>13 当初から相打ちやむ終えずの編成と覚悟だった
>>29 戦闘中に成り行き上そうならざるをえなかった（くわしくは該当レス）　　　以上の２説

追加で言わせてもらうと、昔から両軍に大損害が出た戦いは「不期遭遇戦」などの両軍とも統制が
取れていない場合に多く発生しているので、ミノフスキー粒子による通信妨害が特に酷かったなど、
両軍とも連絡が徹底できない状態ってのがあったんじゃないだろうか。
ただこの説はマ・クベが水爆で脅した時にレビル将軍の命令がちゃんと伝わってるっぽいのが難点。

マの演説は、連邦陣営まで有線で引いた拡声器から流したんでは？

>>35
サイズが違う人間とMSは同列には語れないと思われ。
それに人間がやる上でもスキーやスケートはかなり不安定。

未来の話だから不可能かどうかはともかく、
効率が非常に悪いのは確かだろうね。＞人型でのホバー走行
ただそもそもMS自体非効率の塊なわけで・・・
これ否定しちゃうとガンダムじゃないのね。

あの世界、ＭＳホバーより気になる点など多々あるのに、
そこだけ問題視するのがはなはだ疑問。

飛んだり跳ねたりカタパルト発射できたりする運動性持ってるんだから、
スキーやスケートもどきのことなど問題にするなかれ。

まあ、現実的に考えれば無理があるのはわかるけどね。
スキー、スケートがそうであるようにちょっとバランス崩せばすぐ転倒して
機体にもダメージが行くし、その衝撃でパイロットが死ぬ可能性もあるからね（ｗ

角度…



いや、すいません……

>>38

逃げたわけではなく
戦車大隊なら部隊の半数とかが戦闘できない状態なら再編成しなければ
その部隊は戦闘不能となるから、７割の部隊が再編成しないと戦闘困難な状態と考えれば良い

スキーロボットはすでに開発済み
ttp://edu00.f-edu.fukui-u.ac.jp/~shimizu/main13-a.htm
結構いろんなトコがＨＰ持ってる
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%b9%a5%ad%a1%bc%a5%ed%a5%dc%a5%c3%a5%c8&hc=0&hs=0

宇宙世紀ならホバーくらい楽勝かも

まあ損害７割でも相手が全滅（軍事的意味ではなく文字通りの意味で）なら勝ちな訳で。
何らかの手段によって全戦況を把握できていて、自軍の損害より常に敵軍の損害が大きいことが判っていれば
そしてこの戦闘を絶対に落とせないと覚悟していたなら。
ギリギリまで擂り潰すかもね。

>>46
だから問題がないというわけではないけどね。
仮に技術的にできるようになったとしても既に挙げられている空気抵抗や
転倒の問題がなくなるわけではないから。

だからさ、現実的にMS語っても意味ないってばよ
なんだかんだ言ったってスパロボと大差ないんだから

つか、まじな話なら、
ＭＳホバーでの転倒以前に、躓いてコケただけで、
中のパイロットは良くて重症、普通は死ぬだろ。

>>39＝文盲

>>49-50
現実的だのまじな話を履き違えてる

「ＭＳが転倒したら壊れるだの，中の人は死んでしまうだの」といった批評は

「空気より重い飛行機械は故障したら墜落するし，飛行士も助からないから
そんな兵器は役に立たない」って批判したＷＷ１以前の高級軍人レベル並みに
頭の良い考え方です

MSは転倒しないこと前提に造られていたのか・・・・

“転倒しないことを前提に”造られてるのではなく、“転倒しないように”
造られてるんだよ。
飛行機だって“絶対に堕ちない”ワケじゃないけど“堕ちないように”は
造られてるだろ？

正確には転倒しても大丈夫なように作られている
現に劇中でふっ飛ばされて倒れても全然壊れないしパイロットもなんともない
なんで大丈夫かは聞くな

一応スレタイ的には、MSの存在はどうとかより、あることを前提にして話さないとと思うがどうか。
ドムもドダイも、「ある」で、それを使ってどうするか。

とはいえ、そこを話していくと結局MSの存在がどうだとかこうだとかに帰結しちゃうんだよなあ。

脚にホバーうんぬんの話をすると、「重心安定性がない＝機動性高い」という話もあるわけで、
（逆説だが、かかとのないベタ足では歩けないってのと同じ理屈）
運動に対応したOSと、突発的な事故に対する安全装置さえしっかりしていれば、
それほど気になるウソというわけでもないぞ

ついでに>>55 の「転倒しないことを前提に」と「転倒しないように」の違いっていうのは
ホンダＰ２が、「倒れない重心制御」を捨てて「倒れそうになったら、そちらに足をだす制御」にした、
みたいなもんじゃないのか？分かりやすく言うと

熱核ジェット搭載で超高速飛行＆無限の航続能力。
超軽量のルナチタニウム装甲で対空砲火を跳ね返す。
ビームライフル装備でガウだろうがザクだろうがイチコロ。
光コンピューター搭載でミノ粉も問題無し。
搭載ミサイルも当然光コンピューター制御。
次世代機はバイオコンピューター搭載予定。

>>59
Gファイターがそれに近いのかな？

オデッサなどで連邦の航空機が、一応ＭＳに対抗できたために、逆にその後
「急いで機材更新することもない」になっちゃったんだろうか？
変形機構をはずしたアッシマーＭＡなんか作ったらお得だと思うんだけど・・・
もしかしてそれって小型リカール？ｗ

ドダイ改とかベースジャバーにビーム砲用のジェネレータ載っけて
先っぽにビーム砲が付いたアームくっつければｶﾝﾍﾟｷﾀﾞ

>>62
香具師らは安定と離着陸のために一部ホバーを推力にしてるから、
低空での安定と機動性はかなり○だが、高空では△だぞ。
アムロみたいに先読みが出来んと、空戦は怖い。
・・・って武器がロケット砲からメガ粒子砲に変わったドダイだと思えばいいのか
敵に制空能力がある機体がでてこなければＯＫだな

>>62

それだと航空機の戦力としての根本的な問題が解決されて無いぞ。

でもMSが乗ってる状態よりは強いよね？

>>53
なら、ホバーくらい認めたらどうだ？

ＷＢからカタパルト発進した勢いそのままでスッ転んだガンダム。
でも中の人（セイラ）は平気。
なぜなら、ミノフスキー慣性制御装置が実現されているからです。
それ以外に説明つきません。

>>67
ついでに重力制御装置も実現してても驚かないよ（ｗ

>>51
そうか？　
核を使うぞとの脅迫するために
拡声器ガナらしてたってのは、
ありそうな話だぞ。

セイラ「Ｇスポットがこんなに凄いなんて・・・」

>>61
対Ｍ粒子対策を行う新兵器は、レビルの鶴の一声でＭＳに限られてたんだろうさ。

>>70
ＮＧワード級に使い古されてたネタだな。おい（ｗ

>>59
それ、アプサラス。

>>55
格闘戦になることは前提にしないわけだな（ｗ

格闘戦最強の武器はトリモチな悪寒

>>69
38氏の
＞ただこの説はマ・クベが水爆で脅した時にレビル将軍の命令がちゃんと伝わってるっぽいのが難点。
はミノ粉による通信妨害説について“レビル将軍の命令が連邦軍の各部隊に”「伝わってるっぽいのが
難点」と言ってるもの。

39氏は
＞マの演説は、連邦陣営まで有線で引いた拡声器から流したんでは？
と的外れなレスをしてることから、38氏の意図を読み取れてない…っつーか
日本語読めてないと言う点で“文盲”と言ったまで。
別にマが拡声器使ってもそれは構わない。

そうか？
拡声器には拡声器で対抗してるてこと位は普通に読み取れるぞ。
まず、マの演説がレビルに伝わってるなら、
同様の手段で、レビルの意思をマに突き返す位できるだろ。
その際「ジオンは核を使うと言う、ジオン陣地に核が降ることはない。敵陣に突っ込んだ方がむしろ安全。全軍突撃！」
位のアジ命令が敵陣自陣に関わり無くガナられてても不思議じゃねぇと思うが。

レビルが無言で前進のの合図を、部下がどう広めたかってのは、なにか公式なものでもあるのかい？

>>77
なるる。
青葉区のソーラレイのアレと同じ構図にもなるわけだ。

>>77
なるほど。
連邦が核の脅迫で攻撃の手を休めたとしても、
マが核を使わない保証は無いもんなぁ。

マの核脅迫が、かえって連邦軍の士気を上げる結果になったって説は面白いな。

>>75
歩兵の対ＭＳ最強攻撃手段は足を引っ掛ける程度の落とし穴になりそうな悪寒。

ガンダムが核を無力化してても、それが全軍に伝わる要素はないもんなぁ。
連邦軍は常に敵陣営に突っ込んでいったわけだ。（ｗ

>>80
そのためのホバー。
足を引っ掛けてつっ転ぶ事故が多かったに違いない。（笑

文章に不自由な人が、何を考えてのレスしたか
を予想するのもまた2chなんだよな。

マは南極条約破る気なら、核を使うより、
衛星軌道の友軍から敵陣めがけて質量兵器を落としてもらった方が
良かったんじゃないのか？

衛星軌道上の友軍は管轄が違うんじゃない？
宇宙は基本的にはドズルの管轄だし、一部キシリア配下の独立部隊が動いていても、マの配下じゃないでしょう。
マが南極条約を破るのは勝手だが、明らかに一方面軍指令としての権限を超えた独断なので、
命令系統の違う人たちは、まず従わないでしょう

>>82
ホバーでもドムみたいに地面スレスレだとワイヤーとかで足引っ掛けれそう。

人型ロボの足をひっかけるのは反則だ

何十トンもある鉄の塊をコケさせなきゃならないんだから、そうとう強力なワイヤーが
必要となるだろうな。
さらに、ドム以外のＭＳはジャンプで移動するから、なかなかひっかかってくれない
わけだし。

グフカスがワイヤー持ってたな。
あれならできそうだ（ｗ

ワイやー！！男イワキやー！！！

素直に地雷使えよ

夢の戦闘機近似形・・・・・リカール（>>59　>>61参照）
夢の次世代戦車近似形・・・ガリクソン（高速高機動、新世代装甲、ビーム砲）
宇宙専用艦として理想の形・・・スクイード・シノーペ
ドダイ＋ＭＳの最適進化形・・・ゾロ・ゾロアット・トムリアット（量産性・ＭＳとしての性能・航続力）

・・・こうやってみるとザンスカールの兵器って、理屈にかなったものが多いんだな
・・・なのになぜ、しかも自分で書いておいて認めたくないんだろう・・・

オデッサで連邦軍って7割もやられてたの？
それ、何に書いてあるの？

>>91
地雷すらもったいない、穴ほっとけよ。

>>77
＞ただこの説はマ・クベが水爆で脅した時にレビル将軍の命令がちゃんと伝わってるっぽいのが難点。
「マ・クベが水爆で脅した時に」は単なる“時間”の特定。後の「難点」にかかる文ではない。
そこを省けば、38氏の文意は
「この説はレビル将軍の命令がちゃんと伝わってるっぽいのが難点。」
になる。
なのに39氏は
＞マの演説は、連邦陣営まで有線で引いた拡声器から流したんでは？
と、あたかも38氏が“マの演説（核の脅迫）が連邦陣営に伝わってるのが難点”と言ってるかのような
認識でレスしている。
“文盲”は言い過ぎかもしれないが、38氏が39氏の文意を読めていないのは明らか。
てーか、コレと同じコトを76で書いてるんだが、それを読み取れないアナタも“文盲”？
それから
＞拡声器には拡声器で対抗してるてこと位は普通に読み取れるぞ。
38氏も39氏もそんなことは一言も書いてないし、文脈からも読み取れない。
“そうじゃない”とも書いてないが、“そう”と考えるのはアナタの脳内妄想。
反論は自由ですがこの話もうやめますんで。
スレ汚し失礼しました。

いや、正直>>39 を最初見たときはアレ？と思ったけど、その後の展開で割りと納得いくところもあったんで
ケンカみたいなのはやめようや。とりあえず>>51 で代わりに質問してくれたことにはＴＨＸ。

それよりサンライズ公式年表なんかには、オデッサの７割損耗はでてこないんだが、プラモ解説とか
設定書関係での記述なのかな？割とよく聞く説なんで、準公式というか一般に定説になっている話だとは
思うのだが。該当資料の提示キボン

>>96
オデッサでの連邦軍の7割損失ってのは見当たらないが，「61式の残存率が20％」
てのが，「GUNDAM OFFICIALS」にある。
（オデッサで連邦の戦車は5800輌以上が投入されているので4640輌以上が撃破され
た計算になる）
ＷＷ２の戦車戦でも，会戦後の戦車稼動数が200＞40なんて例はありそうだし
特に異常な数値とも思えない
もっとも，この場合，優れた整備兵が，脱落した味方戦車と戦場に遺棄された敵戦車を
たちまち修理して限りなく200に近い数値に戻しちゃうんだが

なお，この本（OFFICIALS）の最悪なとこで，何が元資料なのかは一切不明だ。

>なお，この本（OFFICIALS）の最悪なとこで，何が元資料なのかは一切不明だ。

それはOFFICIALSを元資料にしろっつーことだよ。

おひさるずは戦後（ＵＣ１００頃）に書かれた書物なんだから、ソースは戦争そのものだぞ。

そして１００　　　　

>>95
おまいみたいなのが粘着荒氏になるんだな。
サラッとながしときゃいい物を、「話もうやめますんで。スレ汚し失礼しました。」
とか書くくらいならはなから書くなよ。

つか、39は38を受けての質問なのか？

新たな疑問だった説もあるな（ｗ
様は95が誰かを叩きたかっただけだろう。

疑問と同時に解決案が浮かんだパターンだよ。
書いてる途中に自分で結論だして、そのまま送信したのかもな。

>>101
同意。汚すつもりで書くなら最低だな。

>95
は自説がスルーされ誰でもいいから相手して欲しい君の典型的行動。

たんに39がよく読まずにレスしただけのこと位、誰が見たって判るって、
煽り入れて、なにネチネチとムキになるんだか。

誰かを見下すことによって、自分が頭良いと思いたいんだろうさ。

>>101
実は、粘着の登場を期待してるでしょ？

なぁ。
妄想にしろ、話が噛み合ってないにしろ、読んでて面白ければ、全てＯＫ。
だと思うのは少数派かなぁ？

罵倒や煽りは ヤ メ ナ イ カ？

お前らアフォだね。





　　　　　　　　　　　　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おっと、スレ汚し失礼しました。

>>95
>＞拡声器には拡声器で対抗してるてこと位は普通に読み取れるぞ。
>38氏も39氏もそんなことは一言も書いてないし、文脈からも読み取れない。

それは、君が文盲だから読み取れないんだよ。

うほ、いい流れ　　

>>111
早速やってるし。（ｗ

>>112
それでいいから、もう煽るなっての。

>>111
もう一ひねり入れるか、ネタに絡めてくれ。それだとベタベタだ。

ガンダムなんて所詮アニメじゃん。

おっと、スレ汚し失礼しました。

あ。「かくへいき」と「かくせいき」の洒落か。


兎も角。
ジャブロー基地に配備された部隊とか語りたかったり。
ゼータで出撃していったセイバーフィッシュ萌え。

>>118
なら、ネタをふるように。

>>97
　それじゃ、別に戦闘による損耗じゃないってことだな。
　まあ、あれだけの猛進撃をやったんだから脱落車両が続々出ても当然だよな。

　つまり戦略的物量差の前にはMSの圧倒的戦術能力といえども微々たる力しかなく、連邦の進撃の前にひとたまりもなかったということか。
　ごく局所的にはジオンが勝ってた所もあるかもしれないけどな。

61式戦車に、オデッサを三日で駆け抜ける速度ってだせるのか？

>>121
勝ったと言うより、負けなかった所もあったかもしれない。
って所かもしれんね。

でも補充能力も考えないとな。特に装備より人員。
３００人を戦車兵として教育しても、１００両分の人員にしかならない。
この３００人をＭＳパイロットとして教育すれば、３００機分の人員になる。
問題は戦車兵とＭＳパイロットの教育課程がどれほどのものかなんだけど。

>>122
作戦自体が挟み撃ちで割と広く展開してたから、駆け抜けたっていうより面ですりつぶしながら
中心まで到達したって感じじゃないかと。

>>120
進撃過程で脱落したにしても、あれだけの規模で動いていたら、普通は交代や再編成をしながら戦う。
というか組織そのもがそういうことができるようになっている。
それが、・ミノ粉による連絡の障害
　　　　　 ・軍団が寄せ集めであること
などの理由できちんと機能しなかったのが、戦車８割損耗という結果なのでは。
また、　・両軍ともここが決戦であると認識していたこと
により、各部隊がさみだれ式にぶつかる展開となり、結果３日という比較的短い期間で決着がついたのでは
ないだろうか

124
>問題は戦車兵とＭＳパイロットの教育課程がどれほどのものかなんだけど。

教官「諸君、ＭＳの操縦など簡単だ！　
　　　そして、連邦軍のＭＳはジオンのより高性能だ！　
　　　サイド７では度素人の民間人の15歳の少年が、初乗りでザク２機を倒し、その後も順調に戦果を上げ、今日に至ってる。
　　　戦車戦教育を受け、戦闘経験も抱負な君らなら、初乗りでザク５機は軽いだろう。さぁ存分に戦ってきてくれ」

と、転属その日の内にＭＳに乗せられてたりしてな（ｗ

>>124
1/3かわからないが、MSに比べれば戦車は各人の役割が分担されてるので、
教育課程は短く、費用は安いと思われ。
現代の戦闘機パイロットと戦車兵と似たような比率ぐらい？

操縦とは別に、MSは戦車に比べると色々な用途に使われるので、
それ用の戦術行動等の教育もかなり必要だろうし。

オデッサやソロモン戦の頃の連邦だと、ＭＳを作り上げて４ヶ月もたってないんだよね？
ＭＳのパイロット教育にどれくらい時間を避けたんだろうか…、
なんか、シミュレーターでの演習で最低限の動かし方は学んだ程度で、
ほとんど126の様な感じに思えてきた。

文を読めない奴と、空気を読めない奴、どっちもどっちだな。











　　　　　　　　　　　　　　おっと、スレ汚し失礼しました。

あぼーん

131 名前：通常の名無しさんの３倍 投稿日：03/07/05 (土) 00:41 ID:???

>>125
　広く展開したから、ジオンにはその全てを守る戦力がない。
　拠点と拠点の間はスカスカで、その間をすり抜けて61がひたすら爆走したのでは。
　ジオンは各個撃破をねらったが、潰しきれなかった。
　火消しの切り札として期待していた三連星も最初の戦場で壊滅したしな。

>>131
全地球規模で考えたら黒い三連星なんて取るに足らない存在だよな
でもたった1機のアムロのガンダムはそうは思えない…

>>132
ホワイトベース隊はガルマを殺したことと、連邦軍にＮＴ部隊と宣伝されたことで、
ジオン全軍の存在意義を懸けた追撃戦を受け続けていたからな。
おかげでアムロのスコアは驚異的に伸びたし、連邦軍は戦力建て直しの貴重な時間をかなり稼ぐことができた。
途中から宣伝が効きすぎて連邦軍としても使いづらくなってしまったが。
黒い三連星はレビル将軍が逃げ出さなかったら、歴史に与える影響は大だったんだが

キュベレイとかゲーマルクのファンネルの大きさ考えると
人間用ビームキャノンって可能な感じがする。
歩兵部隊に持たせるとMSにとっては結構脅威かもｗ

>>134
撃った奴も丸焦げになるんじゃないのか？
ファンネルなら耐えられる熱エネルギーでも生身の人間では無理だろ・・・

耐熱機能を持つパワードスーツ着た歩兵に砲身が長いビーム砲持たせれば大丈夫かな？
いや、ガンダム的にはプチMSに持たせるのが手っ取り早いか。

逆シャアの時に、ν以外のファンネルは小型化のためビームが積めず、レーザー砲だと聞いたが。
（エルメスのビットは大きさが大分違うのでビーム砲？）

レーザー砲でもいいじゃん
それでMS倒せるんだから

>>137
ビットは熱核反応炉搭載でメガ粒子砲

ジェネレータなしでもビーム（or十分な破壊力があるレーザー）を撃てるようになったのに
ファンネル以外でこの技術を使ってるのは見かけないね。

>>140
やはりコストの問題かな？
NTでもないともったいなくて使えないとか。

>>140
Ｚ以降でもＭＳ、ＭＡ本体でのチャージが必要だったから。
あとミノ粒子下の遠隔操作の範囲にも限界があるから（たぶん）。
だから敵に接近できるＭＳ，ＭＡへの搭載になったと思ふ

撃てる回数が少なくても車両とかプチモビ、小型ポッド、ワッパ等に
搭載させたら結構役に立ちそうじゃない？
やっぱコストに問題があるのかな？

ジオングの口のビーム（？）はなんなんだろう…

ジオングヘッドか・・・
メガ粒子砲のはずだから一応ジェネレータ積んでるんじゃないかな？
サイズ的にはボールより全然小さいけど。
大体ビットの球体部分と同じくらいの大きさ。
ビーム砲を撃てるものとしては一番小さいね、とりあえず1stの中では。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>144
痰だよ。

ジオングのマウスビームだが、
いちおうあの頃になるとジオンもエネルギーＣＡＰ技術を開発し、
ビーム兵器の小型化に成功していたから、
エネルギーＣＡＰタイプ（弾数有限）で、反応炉は未搭載かも知れん。
本体と繋がっているうちは、本体からエネルギーの供給を受けて撃ち、
本体が破壊された後は、基本的に逃げ優先で、戦闘は最期の手段だと思われ。
貴重なＮＴパイロットは速攻で基地に帰還させ、ジオング２号機をあてがった方が有利だろう。

そういや、コアファイターは核融合炉を積んでいるの？

>>149
一言で返すと積んでいる。というか合体した時のガンダムのジェネレーターにもなっている。
（ガンダムには他にも複数のジェネレーターがあるそうだが）

>>148
ジオング２号機


足のみ

アタマと合体してビグ・ザムみたいになる
頭が異常に小さいけど…

ドズルは戦略的視野がかけていたのではないか
ソロモンや自分のプライドにこだわりすぎ。さっさと撤退すればいいのに

>>152
だからこそザビ家

普通の兄弟だったらとっくに勝ってたかも
キシリアは鉱山隠すし

>>152

その撤退が一番難しいんだが。

劇場版の判断はかなり早い段階だしTV版は尺の都合上、そうは見えないかもしれないがけっこう的確なタイミングを
狙っている。

>>154　に概ね同意。撤退のタイミングはあれで良いとは思う。

ドズルの明らかな失策と思われるのは次の２点
１．ＷＢの撃破にこだわるあまり、ソロモンからかなり大規模の部隊を裂いたこと（コンスコン隊）
２．ソロモン戦時にキシリアに増援要請を行わなかったこと（ギレンには要請している）

１は連邦の侵攻目標が分からないため、誰かがＷＢにくっ付いていなければならない事情があったにせよ、
その目的ならもうシャアがついているので、ガルマの敵討ち以上の意味を見出せない。
シャアのこともあったのだろうが意地になりすぎ。
２は、まあジオン軍の構造的問題といえば、それでおしまいだし、ソーラーシステムのことを誰も知らなかった
のだからしかたがないともいえるが、敵主力が来ている以上は、集められるだけの全戦力を集めるべきであり、
戦略の基本を外していると思われる。

敵がどっから来るか分からない＆WB気になりぃので、
明らかに数で勝る敵に対して、薄く広く陣取っちゃったんだよな。

いちおうキシリアも援軍を出してはいるんだけどね・・・間に合わ（せ）なかっただけで。
ギレンも何を考え取るんじゃ。稼働時間が一時間に満たないビグザムを１機だけ送って来るとは。

コンスコン隊がＷＢを始末するのに成功していたら、ソロモン戦は面白い事になったかもな。
とつぜん背後からジャイアントバズの弾がバカスカ飛んで来たら、連邦軍でも混乱するだろう。

ギレン的には、ソロモンを切り捨てて稼げる時間で
ソーラレイを完成させて、その上に
「新たに手に入れた拠点・コンペイトウ」に集結するであろう
連邦艦隊を一撃あぼ〜んする予定だったと思われる。
（デギン抜け駆けの突発事態で「親父暗殺」を欲張ったので
詰めが甘くなったのだが）

っていうかシャアもＷＢが囮だってとうに気づいているだろうに、
ドズルの所まで伝わっている気がしないのだが。

ザビ家キライだからあたりまえ

　目立つ敵を落としたほうが個人的な手柄になるからな。ガルマに対しても、木馬がどれだけすごい敵かというのを吹きまくってる。

あぁ、俺もハタチくらいの時には吹きまくってたよ・・・
シャアの気持ちもわかるな

でもドズルもあれじゃ無駄死にのような・・・。アバオアクーに撤退しとけば雪辱の機会も
あったろうに。

>>163

突破退却戦中に戦死が退却中追撃を受けて戦死に変わるだけ。

どちらが良かったかはわからないがソーラーシステム喰らうまでは負ける戦いではなかったと思う。

で、ソーラーシステム喰らったあとは戦力を再編しつつ敵MS部隊を要塞内に引き込んで迎撃戦を展開、
艦隊戦力の撤退はビグザムを先頭に敵艦隊の中央突破を指示している、これは艦隊中央を突破することによる
損害よりも追撃による損害を恐れた為の指示だと見て取れる。

ムサイを見ての通りジオンの艦は前方へ向けて戦闘力を集中させている、そんな艦隊が追撃を受ければ甚大な
損害を被るのは自明の理。
よって正面突破により敵艦隊にも出血を強いて、さらに追撃に移るにも艦隊反転、再加速を強要する一見強引だが
理にかなった撤退行動だと結論できる。

夏厨対策sage保守

>>165
今でスレNOが底から4番目、もう少しで着底できるな。

保守がてら，他スレに載せたものを転載
（どうも場違いなレスだったようだｗ）

192 名前： 通常の南無さんの３倍 [sage] 投稿日： 03/07/21 15:42 ID:???

ＭＳの存在は軍事的（少なくとも現行の軍事技術の延長上では）無意味ってのは
既出なので，それ以外の要件（政治上の問題とか，経済的な面とか）を考える方が
健康的と思える

で，ジオン軍がＭＳを主戦力とした背景（公式設定無視）
１．国力の差から短期決戦を志向せねばならなかった
２．連邦軍の中枢ジャブローを開戦劈頭にして直撃する戦術＝ブリティッシュ作戦を採用
３．落下させるコロニーを奪取し，減速と連邦の反撃に耐えうる強度を持たせるための改造
　作業に従事させる大型汎用器材が開発される
４．作業中に連邦軍の反撃を受ける可能性があるため，これを避けるために高機動型とし
　ある程度の装甲を有するものとした＞ザクの完成
５．作戦意図を連邦に隠蔽するため，広範囲にミノフスキー粒子を撒布する作戦もあわせて実行
６．５．の環境下において，４．で完成を見た器材による艦艇への反撃がかなり効果的と判明
　ザクによる連邦艦隊への攻撃を企図する装備の開発が開始される＞核バズーカ
７．一年戦争勃発，５．の効果により連邦宇宙艦隊は壊滅するも，２．には失敗，１．の大前提は
　崩れたが，今更他の兵器を開発するのは間に合わないので，ＭＳを主戦力として戦争を継続
　（他の兵器は，大戦末期にようやく結実＝非人型機動兵器＝ＭＡとなる）

次いで，連邦軍がＭＳを主戦力とした背景（かなり陰謀論）
ａ．巨大人型兵器は役に立つとは，まず考えていなかった（極めて真っ当な考え）
ｂ．しかし，仮想敵国ジオンが配備しているので，一応の研究はしていた＝ＲＸ計画機
ｃ．一年戦争開戦，油断と，ジオンの５．の戦術により大敗を招く
ｄ．敗因の分析＝要は油断（連邦軍上層部の怠慢）に尽きた
　（戦場へのミノ粒子撒布も推測可能な範囲だったが，これへの対応をまったく怠っていた）
ｅ．責任回避のために，別の理由「ジオン軍の優れた兵器＝ザクに敗れた」のだと喧伝する
ｆ．ｅ．の理由付けを補強するため，連邦軍側でもＭＳの開発を推進＝Ｖ作戦発動
ｇ．ＧＭの完成を待って，ジオンへの宇宙反攻作戦を開始，ソロモン，ア・バオア・クを落とし
　一年戦争終結（これで，「緒戦は優れたＭＳを有していたジオンに圧倒されたが，後半は
　より優れたＭＳを開発配備して連邦軍が勝利できた」という神話が完成する）

　そして，「ＭＳを開発しなくてもジオンに勝てたのでは？」という疑問は歴史上のＩＦとして
永久に封殺される。「戦場へのミノ粒子撒布という戦術に対抗する手段をあらかじめ用意
しておけば，そもそも緒戦の大敗北は無かったはず」という連邦軍上層部への批判とともに

他ｽﾚで出た疑問なんだけど、マチルダさんのミディア隊ってどこから飛んできてたと思う？
さすがにイギリス――→中央アジア――→イギリスの往復飛行はしてないよね？
北米へはアイスランド･北極経由でイギリスから往復してたと思うけど。
08小隊たちがいる方にも行ってそうな気がしない？
イギリス――→WBに補給――→東南アジアまで飛ぶ、そこでまた物資積む――→WBに補給――→イギリスに帰る
みたいな感じで。

>>167
連邦がＭＳを必要とした理由
１．地上−通常兵器では対抗するためには新しい兵器体系を創設しなければならないほど、既存の通常兵器とＭＳ
　　　　　　 との戦力差が大きく、単純に同種でより高性能の兵器を作った方がより短時間で対抗できると判断した。

２．宇宙−宇宙要塞であるソロモンやｱ･ﾊﾞｵｱ･ｸｰを核抜きで攻略するためには、占領できる兵器が必要だった。

イメージ戦略以外では、このような理由も考えられます。

そもそも、優勢だったジオンがおそれて南極条約にサインせねばならないほど核を保有していたわりに、

間違って送信ボタンを押してしまったよ・・・最後の一行は続きがまとまらなかったので忘れてくれ。

>>169
占領は歩兵とそれに随伴できる小型兵器の役割で
MSの役割ではないんじゃないかな？
宇宙要塞でもMSが入れる場所は限られてると思うし。

>>167
連邦軍交戦派のトップたるレビルが、
ＭＳに捕獲されるたというトラウマの持ち主であり、
「ＭＳが優秀だから、捕まったのだ」とか言ってたのかもな。

どんな組織にしろ、トップの鶴の一声ってのを覆すのは難しい。
それと、武装と装甲と機動力のある兵器の数をそろえられれば、兵器の形が人型だろうが非人型だろうが関係ない世界だろうな。

着低しますた。

MSが無意味って言われるとそもそもスペースコロニーも無理じゃんって話になっちまうと思うのだが・・・
コッチのスレはそれありきで話すんじゃなかったのかいな。

無意味なものが主流になった理由を屁理屈でなんとか捻り出すのもまた一興。

>>171
コロニーにザクが侵入できるんだから、ＭＳ自体が大型宇宙構造物の作業機械が出入りする空間に
合わせて設計されているはず。
ましてジオンの要塞なんかは、ＭＳでほとんどの部分を制圧できたのでは？
連邦の宇宙艦に多数の陸戦隊が同乗してる様子もなさそうだし、ア・バオア・クーで艦艇が多数要塞に
張り付いて乗組員が陸戦を行ったのは、対空砲火をさけるためや戦力が足りなかったための最終手段
だったのではないかと思うんだけど。ビーム撹乱幕も充分に張れなかったし。

ソロモンとかア・バオア・クーって元々ジオンの要塞なの？

ソロモンは元々はジオンが鉱物資源採掘のために引っ張って来た小惑星だったな
青葉区は２つの小惑星をくっ付けたって話だったが。

ザクの祖先であるＭＳ−０１クラブマンは、ザクと同様のサイズで、
これの本職は、コロニー建設用の土木作業だった。

ザクサイズの作業機で作っているなら、おそらくザクが進入するのは可能だろう。
内装だけ別のメカにやらせるのは汎用機の名が泣く。

ザクサイズものが殆どの場所に入れるのは要塞としてはかなり問題あるね。
要塞内の防衛にも機動兵器が必要になるわけだし。

>>179
今だって建設機材としてパワーショベルやブルドーザがあるが，
これが入ってこれる建物ってのはそう無い

大まかなトコロはザク大の機械が構築して，細かい作業は
プチモビがやるって感じで棲み分けしてたんじゃないのか？

>>181

ソロモンもア・バオア・クーも元は鉱山衛星なので要塞基幹部には建設重機は全ては入れると思う。
TV版ソロモン戦では複数のMSが同一通路や隔壁で交戦してたし。

要塞化する時に入れないようにしとけや
とは思うねｗ

いやジオンのやることだから、
「わざわざ外に出なくても要塞内をＭＳで移動できて便利」
と思っていたとしても不思議ではない気もするがｗ

現実の城や要塞考えてみれ。
馬車や戦車、輸送車両その他諸々…中に入れなくてどーする。
全部外に放置か？

宇宙要塞の岩盤を城壁と考えれば、その中に機動兵器が入れて然るべきだろ？
もちろん、城郭にあたる中枢部まではムリだろうが。

>>185
面倒でも、入り組んだ構造にするけどね。

>>185

充分入り組んだ構造になっていると思うよ、TV版の防衛戦見る限りは。

>>185
全く入れないようにするってことじゃなくて必要な場所以外には入れないようにするってこと。
>>169からの流れだから。
MS（機動兵器）だけで殆ど制圧できてしまうのは問題があるからね。

>>188
つーか、要塞を建造した当時はＭＳはジオンの圧倒的優位だったわけで、
ＭＳを最大限に利用できる構造にしていても不思議はないと思うわけだが。

ＭＳだけで制圧をしたとしても，ＭＳの入り込めない区画は残るので
ここの制圧戦闘は歩兵がするしかない。

もちろん，無視して先に進み，動力炉やら司令セクション，そして酸素の
供給系統などを制圧すれば良いわけなんだが，そこまで辿り着く前に
ＭＳが見落とした細い通路を通って敵の歩兵が部隊の背後に回り込み
後背から攻撃（対ＭＳミサイル）を掛けてくる事も考えられる。

>>189
機動兵器が内部進入可能だと戦力を内部防衛にも割かなきゃいけなくなる。
逆に攻撃側は外部攻撃用の戦力をそのまま内部攻撃にも使えるようになるので
より少ない戦力で制圧が可能になる。

>>191
ところが実際には各要塞にはＭＳによる戦闘が可能な内部スペースが厳然として存在しているわけで
それをいまさら防御上有利か不利かと論ずるのは不毛かと。

単にＭＳ戦がメインのアニメだから要塞内では一部分であるＭＳ等が戦闘可能な場所が
よく映像に出てきただけなのかもしれないけどね。
実際歩兵部隊と思われる人達が内部に入っていくシーンもあるし。

＞もちろん，無視して先に進み，動力炉やら司令セクション，そして酸素の
＞供給系統などを制圧すれば良いわけなんだが

“破壊”するワケじゃなくて“制圧”するんだったら、やっぱり等身大の
歩兵かギリギリ、プチモビが必要だよね。
MSの兵器じゃ強力すぎて、施設に被害出さずに人員ダケを攻撃することは不可能だから。
つまりMSは“制圧”には不向きな兵器ってコトになる。

別に中心まで行かなくてもＭＳ格納庫、宇宙港のあたりならＭＳで制圧可能だし、
その辺をあらかた制圧されたらもう脱出もろくにできない状態になる。
普通はその前に主力脱出させて降伏だと思うけどね。
中心部に歩兵も入るだろうけど、制圧というより自爆阻止の類の方がリアルな目的になるんじゃねーの？

歩兵による内部制圧という選択肢があるから降伏もするのかと。
相手の歩兵が少数で内部制圧するのは難しいとわかれば
降伏せずに援軍を持つことも可能になるから。

相手は宇宙空間の要塞に立て篭もってるんだから、
酸素の循環系統を押さえたら、数時間以内に降伏するしかなくなるんだよね。
マジで少人数でも制圧可能かも知れん。設計図や地図がものすごい軍事機密になりそうだ。

予備の酸素ボンベくらい適宜用意しているとは思うんだけどね

ただ，ノーマルスーツの酸素がどれくらい持つか？ってのがイマイチ不明
（初代放映頃の設定では24時間持つ＞＞＞08小隊では短時間）
なんで，孤立した陸戦隊の戦闘継続能力も測れないんだが

もうジオンの負けは確定してるんだから〜、とかホザいて、
毒性の低い無能力化剤を基地の酸素系統に混ぜてやったりしてな。
確かに南極条約にはモロ違反してるんだが、人道上はこれでＯＫ。
戦後に問題になる可能性は低いだろう。勝てば官軍。

200ｹﾞﾄｃ

ルウムのあたりでも、連邦がなりふり構わなければ核ミサイル攻撃とかできたし、
（それができたことは優勢だったジオンが南極条約を結んだことで証明されている）
そもそもサイド３の前線３拠点のうち、民間施設があるグラナダを目標にしなかったなど
連邦のほうが戦争に関してルールを気にしているっぽい。
これを基本勢力が優勢な側の余裕と見るか、
単に連邦の民主制が、ドラスティックな決断をためらわせたと見るか。

>>191
いや、内部にＭＳを使う区間がほとんど無い場合、
攻め手としては、要塞外でのＭＳ戦に勝てなくても
小型艇による歩兵の隠密侵入で即座に破壊工作が可能になる。

外壁から内部の重要区画までの間にＭＳで移動しなければならない区間があることで、
内部への侵入を防ぐにはＭＳ戦で外部での戦闘を支えれば十分になる。

これは要塞建造当時ＭＳ技術で圧倒的優位に立っていたジオンならば
極めて合理的な判断だと思うが。

>>202
要塞外の戦闘で勝てなければ多少の破壊工作はできても
歩兵で制圧するのはかなり困難かと。
それにそもそも隠密侵入許すこと自体に問題があるわけで。
これはMSを使う区間の有無以前の問題と思われ。

>>203
> 要塞外の戦闘で勝てなければ多少の破壊工作はできても
> 歩兵で制圧するのはかなり困難かと。

宇宙要塞なんだから、ちょっと破壊工作でも致命傷になる可能性は高いと思われ。

> それにそもそも隠密侵入許すこと自体に問題があるわけで。

2次元地図上の地上戦と違って、宇宙要塞の全ての出入り口をカバーするほうが
よほど戦力を分散させられると思われ。

全ての出入り口をカバーできないのであればMSを使う区間があっても
簡単に侵入されてしまうのでは？

>>205
ＭＳを使う区間があれば、ＭＳで侵入しなきゃいけないでしょ？
そうなると人間が隠密侵入するよりもずっと困難になる。

カバーできない所は閉じとけよ
壁を破られたらすぐわかるだろ

“ちょっとの破壊工作”で致命的打撃を受けたり、その破壊工作を許すほど
隠密侵入が可能だったら宇宙要塞＝軍事防衛拠点としての意味が無いワケで…。
逆説的に“そんな風”にはできていないと考えるべき。

宇宙要塞は内部に工場があるんだから、ＭＳが通れる通路どころか港とドック間には艦船が通れる通路が必要だったろう。
それに防衛の為にも内部にはＭＳ通路があったほうが都合が良かったと思う
要塞南端にとりついた敵部隊の迎撃に北端の部隊を向かわせるとき、内部に通路が無ければ外に出て廻りこまなければならなくなる。

あーゆー要塞って、外層〜中心部への階層構造なんじゃないのかな。
タマネギの皮みたいな…。

ＭＳが通れる通路はあるけどＭＳだけでほとんど制圧するのは無理
て感じなんじゃないの？
ＭＳが入れる場所である宇宙港やドックにしてもＭＳだけで制圧するのは
無理っぽいし。

歩兵でなければ侵入、制圧できない箇所はあったと思うよ。
だけど、攻撃側は小型艇で歩兵を侵入させればそれで終わりってわけにはいかなかったのでは？
侵入した兵に弾薬や酸素を補給してやらなければならないし、負傷兵を治療するには与圧された環境が必要、
揚陸艦を要塞に上陸させて補給や負傷兵の受け入れをさせる必要があったと思う。
そして、防衛側はそんな状態の揚陸艦をつぶせば内部に侵入した歩兵の動きを制限できるので、最優先の攻撃目標としただろう。
で、その攻撃の任にはＭＳが最も適している・・・と思うんだけど。

>歩兵でなければ侵入、制圧できない箇所はあったと思うよ。
あったというかその方が多いんじゃ？

>>208
> “ちょっとの破壊工作”で致命的打撃を受けたり、その破壊工作を許すほど
> 隠密侵入が可能だったら宇宙要塞＝軍事防衛拠点としての意味が無いワケで…。
> 逆説的に“そんな風”にはできていないと考えるべき。

宇宙空間の、あの程度の規模の孤立した要塞で、そんな頑健性は要求できないでしょ。
せいぜい、艦隊やＭＳが拠点にする程度の設備でいっぱいいっぱいでしょう。
だから、要塞で守るというよりは、艦隊やＭＳで守るという思想だと思われ。

じゃあルナツーはどうなるんだろ？
あそこには連邦の残存艦艇の全てが集まっていたとはいえ、
艦船がＭＳに対して圧倒的に戦力不足であったことはルウムで明らかになってる。
しかも、初期連邦にはＭＳは無い。
機動戦力で要塞防衛ができたって考えるのは無理じゃない？

>>215
ムサイなどのMS母艦を艦隊戦で撃退すれば防衛は成り立つのでは？

>>216
そういうやり方が通用するなら連邦軍は１週間戦争でもルウムで敗退しなかったようにも思う・・・。

＞ルナツー防衛
要塞砲＋艦隊＋宇宙戦闘機（要塞から直接発進、遠出しないので重武装可）
何か不足があるのかにゃー？
仮にも宇宙要塞をせめるんだから、連邦がソロモンにつぎこんのと同数以上の艦隊は必要だと
思っといたほうがいいです。多分ジオン最盛期の全艦隊合わせても足りないでしょ。
そういう計算があって、安心していたからこそ、本編でシャアの破壊工作が成功したのと違うの？

>>218
だからこそ214の言うような機動戦力のみでの要塞防衛なんてできないんじゅやネーノ？っていってるんだっしょ。

>>214
確かに、直径数�`サイズの宇宙要塞で宙域を物理的に塞げるワケじゃないからね。
艦隊やMSで守るという思想ってのは同意。
ただ要塞自体はそうとう頑強だとは思うよ。
質量攻撃でないソーラ・システムはともかく、小説版でソーラ・レイ喰らった
ア・バオア・クーも崩壊したりしてないし。
隠密侵入に関しても、シャアのルナツー潜入例は連邦軍の怠惰とシャアの能力
と考えるべきであり、常識的にはムリでしょ。
ムリじゃないと言うなら、米軍基地や自衛隊基地に潜入してみてよｗ

確かルナ２は小惑星ルノーがモデルで、最大直径は１８０ｋｍとソロモンやア・バオア・クー
とは比較にならない巨大さだったはずだが･･･

>>221
ユノー

ワッケイン「ル、ルナツーをア・バオア・クーにぶつけてやる！！」

リード「ワッケイン…聞こえていたら、君の派閥の不幸を呪うがいい」
ワッケイン「何ィ、不幸だと！？」
リード「君は良い上官であったが、レビル将軍がいけないのだよ…ハーハッハッハ！」
ワッケイン「リード、謀ったな…リードォ！！」

要塞の制圧にはＭＳと歩兵、両方が必要だったと思う。

ふと、思ったんだが
要塞内部でのＭＳって強かったんだろうか？
屋内のデルタフォース？それとも、市街地の戦車みたいなもん？

>>222
その通りですた･･･
恥ずかしい('A`)･･･

>>225
どちらかと言えば後者の方に近いんじゃないかな？

いざという時は通路にワイヤーを張りめぐらせれば、ＭＳは即頓挫するぞ！

裸のおねーさんにバズーカ持たせ（強制終了）

>>228
そのためにヒートホークやビームサーベルがあるんやないの？

そのために…ではないと思うがｗ、まぁ使えるよね。

そもそもMSの出力を考えたら、ワイヤーぐらいブッちぎると思われ。

トラップなんだろ。

>>231
傷がつくからイヤ

あぼーん

MSのパワーでは切れないワイヤーを作るのも十分可能だとは思うが、
ビームサーベルで思ったけど通路にビーム系のトラップがあると
かなり厄介かもね。

>>235
映画版バイオハザードみたいな？
あ、『Cube』の方が先か。

>>235

MSのパワーでは切れないワイヤーを作るよりもそのパワーに耐えるワイヤーを固定するフックを
作るほうが難しい。

>>237
ガンダムの世界ならどちらも簡単に作れそうｗ

まあ００８３やSEEDではMS緊急着艦用のワイヤーが登場しているから、
作ろうと思えば作れるんだろう。
もちろんMSのパワーでいずれ引き千切られるだろうが、動きが鈍った間
に攻撃すれば･･･

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
現実の空母の着艦ワイヤーは、両側のドラムで引っ張って、ある程度伸びてから縮む構造になっている。
決してワイヤーの引っ張り強度に頼っているわけではない、というか、
そんな引っ張り強度に耐えられる物質など存在しない（太くできるんならできないこともないけど）。
宇宙世紀でも事情はそれほど変わらないと思うんだが。

ガンダリウム合金製のワイヤーならば切れません。

ミノフスキー・クラフトの要領で力場を発生させればどんな物体も通過できません。

>>240
ありゃ、そうだったのか。
無知でスマソ。

それじゃあ、そのある程度伸びてから縮むワイヤーを採用したら？

ワイヤー・トラップがMSに有効と仮定するなら、少なくとも拠点侵入任務のMSには、
現用の軍用車両に付いてる“首チョンパ”防止用のカッターみたいなのがあちこちに
取り付けられてることだろう。

>>240
んなこと言ったらＭＳのありえない頑丈さ自体むりじゃん･･･

まあ、実際のところ、通路を塞ぐようににこれ見よがしにワイヤーが張ってあったら、
トラップを警戒するのが常道で、多少の足止めにはなるかもしれん。
ただ>>235 のように、ビーム系のトラップを作るのは、要塞自体がこうむる損傷を考えると
あまり現実的ではない罠。

つーか、侵入された後のことを考えるよりも先に考えることがあるだろうに。

むしろワイヤーをブッちぎったり引っ張ったりすると、
横の壁から槍（ビームジャベリン？）が飛び出してきたり、
正面の通路から巨大な球体（カプール？）が転がってきたり…

壁から槍が飛び出る奴みたいに通路の幅より少し短いビームサーベルが
壁から出てきたら面白いかも。
普段は発生器が隠れるようにしてね。
まあ単純にビームの格子でも良さそうだが。

MSの脚部あたりにワイヤーを張っておけばワイヤー自体は千切れても
MSは衝撃で転倒するだろう。

･･･ってこれはロボット物では禁じ手か。

トリモチでMSホイホイつくればいいよ

>>245
無理じゃないよ。
君の夏休みの宿題の工作に段ボールで作るわけじゃないんだからさ。

別に、その辺のたこ糸でも人は転ぶから強度は大していらないだろ。
仕掛ける位置が重要。

いま>>253がいい事言った

あぼーん

０８小隊でシローが旧ザクの股関節を下から撃って転倒させたけど
無重量下の要塞内で歩兵やプチモビがＭＳを撃破することは可能だろうか？

MS撃破できるだけの火力があれば可能なんじゃない？

間接かスラスターを狙えば充分に撃破可能だろう。
それどころか、６０ｍｍバルカンが簡単に貫通するザク程度なら携帯ロケット弾
でも正面装甲を抜けるだろうし。

>>258
> それどころか、６０ｍｍバルカンが簡単に貫通するザク程度なら携帯ロケット弾
> でも正面装甲を抜けるだろうし。

ただし正面装甲なんて貫通させたら核爆発に巻き込まれるがな。
それでもよければどうぞご自由に(藁

融合炉は核爆発起こさないだろ。
無知なスタッフが間違った描写を作中でしてるが。

M/Y型核融合炉は不安定なため
外的ダメージによる核爆発を起こすらしいぞ
くわばらくわばら(w

MSは地球やコロニー内でよく爆発してるが、
核爆発するんなら汚染しまくりなんだろうな･･･

>>262
ミノ型融合炉は放射能を出しません。ので汚染はありません。
ちなみに通常の戦闘で爆発してるのは推進剤などの爆発で、
融合炉の爆発ではないです。

MSの核融合炉の問題は

どうしてモビルスーツは爆発するの？
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1053216472/
にて論議されております。そちらへ

Vガンでウッソが使うパーツ特攻が、戦艦を沈めてしまう威力があるというのは、やはり
新型ＭＹ型融合炉が不安定で一種の核爆弾になるからなんだろうな。
ＭＳが爆発すると放射能で地上が汚染されるとか言って、異常に気にしていたし。

推進剤が爆発するって、水素でも使っているのか？熱核ロケットじゃないのか？

ミノ融合炉つっても中身はD-3He反応なんだろ？
だとしたら放射性物質は出さないし
中性子による誘導放射能も極めて低レベルなはず
それでも汚染を気にするということはミノ融合炉が
封じ込めに使ってるＩフィールド（ミノ粉？）の影響で
通常のD-3He反応ではありえない別の反応をしている
可能性もあるな



つーか融合炉の破損の最大の問題は
数億度のプラズマが飛散する方にあると思うんだが・・・
スレ違いｽﾏｿ

まあ歩兵携帯用武器ぐらいでは核融合炉の隔壁は壊れないだろう。

>>266
「数億度のプラズマ」がいきなり露出すれば、少なくとも大気中では大爆発を起こしますな。

Ｖの「放射能汚染」ってのは融合炉の小型化に当たって「汚い」反応も伴うようになったのでは？
原理はわかんないけど。

ビットとかフィンファンネルにもジェネレータが内蔵されてるというけど
あれも融合炉なの？

ファンネル知らんがビットはそう。

>>264
>>266
>>268
あれは明らかにスタッフの無知。
核分裂と核融合、あるいは放射線と放射能の区別がついてない。

>>271
そう切り捨てるのは簡単だが
そこをあえてこじつけるのがこのスレではないのかね？

>>272
こじつけると、他のところで矛盾が生じるので、どうしても
無理なところは、見なかったことにした方が良いと思われ。

>>265
> 推進剤が爆発するって、水素でも使っているのか？熱核ロケットじゃないのか？

熱核ジェットと違って、熱核ロケットには推進剤が必要ですが？

>>274
熱核ロケットは炉の熱エネルギーを利用して推進剤を噴射ので
わざわざ不安定な水素を使わず安定なガスを使うと思うが。
ガンダム世界ではヘリウムを使っているはず。

>>275
もちろんその通り。
推進剤として貯蔵されている安定な低温ガスが
相手の兵器の熱量で爆発膨張していることになってたと思うが？

>>272
ミノフスキー物理学みたいなまったくの架空ならいくらでも
こじつけようがあるけど
ああいう間違いはフォローのしようがない

>>264 のスレ、圧縮で落ちてもうた・・・・

０８は無知なスタッフが現実味を出そうとして失敗した、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ということなんですね

>>279
ラブコメ要素を排除すりゃ、コアなファンが増えただろうね。

コメ？

米

やはり食パンくわえたアイナが街角でシローとぶつかったりするのだろうか？

「オレはアイナと添い遂げる」
がコメディーじゃなけりゃなんなの？

ロマンス


または、スラップスティック

…シローの戦術について語ろうか

生き残る為の協同作業（出会い）＞命の危機（告白）＞風呂に入らないか（デートに誘う）＞奇麗だな、お人形さんみたいだ（殺し文句）＞…＞俺はアイナとそい遂げる（結婚宣言）＞二人で支えて行こう（結婚）

意中の女性にアプローチするやり方としては乱雑すぎると思うのだがどうか？

命の危機に告白するのは二重丸

女性に人形みたいだと言うのはＮＧ
誉め言葉にならん

>>287
ただ怪我の功名として、自分が人形ではないと証明するため
アイナはシローと一線越えました。
天然でなく故意に狙っていたなら凄いなシロー（ｗ

特殊な状況下で生まれた恋は長続きしないって
サンドラ・ブロックも言ってたし

あの後、長続きしたのかなぁ

5年も経てば、アイナも立派な田舎のオバちゃんになっているだろう。
そうならないと生きていけない。

保守

あぼーん

あぼーん

>>290
トトロのおばあちゃんみたいになる

保守

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

保

守　

あげ

300ｹﾞﾄｃ

ネタ振りに挑戦してみます。
永瀬唯の宇宙世紀科学読本によると、地球上で消費されるエネルギーの
ほとんどは太陽発電衛星によって賄われていただろう、というようなこ
とが書かれています。
もし、これが本当なら太陽発電衛星を奪うか破壊するだけでジオンは戦
争に勝てたと思うんですが、ジオンは発電衛星を攻撃しなかったんでし
ょうか？

>>301
地球上には旧式の核融合発電も相当数残っているため
ＳＰＳ（太陽発電衛星）の損失は必ずしもクリティカルファクターにはならない
特に公的機関や軍事施設は有事に備えての
バックアップ体制が十分に取られているものと思われる

軍事施設は核融合発電所を備えていたでしょう
でも、民間では大金を投じて非常時のためだけに発電所を建設する
なんてことをしていたんでしょうか？
開戦前は連邦艦隊が敗北して軌道上のSPSが危うくなるなんて誰も
想像しなかったでしょうし・・・
軍事施設が電力を確保できても、民間が工場も交通機関も全部動か
なくなる状態が数ヶ月続いたら、国力の差がどれだけあろうとも、
負けは必至のように思うのですが

>>303
新規に建設する必要はない
太陽発電が普及する前の施設がある
維持費は当然かかるだろうが非常時に備えて
運転可能な状態にしておくことは十分に考えられる
宇宙空間にあるＳＰＳが100%ノートラブルという保証はどこにもない
宇宙世紀の電力供給期間が公的なものなのか民間なのかわからないが
「ＳＰＳにトラブルが発生しましたので電力の供給を停止します」では
お話にならないだろう
むろん在来の発電施設を全て残しておくわけはないだろうし
あくまでも非常時は非常時のことであって
カバーできるのはごく限られた期間や地域であったり
あるいはごく限られた電力しか供給できないことは予想される
長期間そういう状態が続いた場合は当然深刻な問題になるだろう
戦略的にＳＰＳを占拠及び破壊するのは有効と思われるが
しかしかならずしも即効性があるものではないと分析する


余談だが日本でも昨今原子力発電休止の際に
旧来の火力発電所に火を入れたケースがあったな

ていうかゴメン、賢しげに言ってみたけど
結構無理がある論旨かもしれん
慣れないことはするもんじゃねーな
風呂入って寝るわ

＞軍事施設は核融合発電所を備えていたでしょう
＞でも、民間では大金を投じて非常時のためだけに発電所を建設する
＞なんてことをしていたんでしょうか？

だとしたら、戦力の乏しいジオンが、わざわざ戦力を裂いてまで攻撃するポイントには成りえないと思う。

>>306

代価手段を持ってるからといってそこを破壊しない理由にはならない、少なくとも発電衛星が突然ダウンすれば
復旧までの時間は貴重なものとなる。

馬鹿じゃねえの？
未来のライフラインがそんな間抜けな設計のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。

>>307
> 少なくとも発電衛星が突然ダウンすれば

それを実行するためには様々な軌道を回っている多数の発電衛星を同時に攻撃する必要がある。
ジオンの戦力ではそのような分散作戦は実行不可能じゃないだろうか？
むしろ一点突破的なコロニー落としに走ったのは、合理的だと思われ。

>>308
オーディエンスとかもですか？

・・・ドロップアウトします

というか、79年ころならほとんどの電力の供給はミノフスキーイヨネスコ型の核融合炉でしょ。
それゆえに、それを稼動するためのヘリウム３を運ぶ木星船団は絶対不可侵となっているはず。

確かジオン戦争で使うためのヘリウム３を確保するために大規模な太陽発電施設を使用していると、
どこぞの本にも書いてあったな。

>309
ルウム以後、地球周辺の制空権はほとんどジオンが握っ
ていたと考えていいでしょうし、脆弱な発電衛星を攻撃
するくらい造作も無いことだったのでは？

>312
コストにおいて太陽発電は核融合発電よりも勝っていた
でしょう。
実際、サイド3は太陽発電で人工太陽を灯していました
し・・・
永瀬唯はヘリウム３は大出力を要求される戦闘艦やMS等
の核融合エンジンのために必要とされた、と書いていま
す。

SPS攻撃を戦略爆撃と捉えれば、ジオンにとってこれほど
簡単にできて最大限の効果を期待できるものはないと思
うんだけど・・・
1年戦争は総力戦ですし、軍隊だけでは戦争は出来ません。

>>313
発電衛星への攻撃がなかったのは、ぶっちゃけ当時は
そんな設定が存在しなかったからなんだが、
実際の事象面として仮に発電衛星があったと仮定しても、
劇中では周知の通り攻撃した痕跡がないわけで、
では、なぜ攻撃しなかったのか、攻撃しても目に見える
効果がなかったのか、その点を考察するべきだろう。
前者として>>306の戦力的に困難説、
後者として>>302>>304の旧式の核融合発電使用説、
が挙げられているわけだ。
俺自身はジオン公国と太陽電池公社の関係から考察を
試みたいところだが、ここではとりあえず省略しておく。

「攻撃してたら勝てた」という意見は「はい、その通りですね」
としか言いようがない。「勝てた」までいかないにしても、
戦略上効果的な手段ということは確かだ。
しかし、劇中でそういう事実が示されていない以上、
そこには何らかの「理由」が存在したと推察するべきだろう。
ただ一方的に「勝てた」「効果的」と振り回すだけでなく、
自分なりに事実に基づいた考察を進めてみてはいかが？

>314
301の書き方が悪かったですね、すいません。
自分としては、連邦は最初にそんな大打撃をこうむったの
に戦争には勝てた。
それは何故？連邦内部ではどんなことが起きていたのか？
そんな話が出来ればおもしろいかな、と思っていたんです
が。

ルウム戦役以後、静止軌道の制宙権はジオンのものとなった。
ジオンは軌道上のSPSへの攻撃と占拠を開始、連邦軍にはそれ
を阻止する力はなかった。
地球上の電力供給は軍事施設等の一部の施設を除きほぼすべて
をSPSに頼っていたため連邦は大打撃を受けた。
地球上に存在する融合炉の発電能力は地球上の全電力需要を満
たすには到底足りず、電力は軍需工場やそのための輸送機関に
優先的にまわされたため、地球の連邦市民は戦後にSPSが再建
されるまで（戦時中にいくつか発電所が急造されたものの、焼
け石に水だった）非常に苦しい生活を強いられることとなった。
連邦が宇宙における反攻作戦の開始を急いだのは、このような
背景により連邦が戦争の長期化を嫌ったことも原因のひとつと
考えられる。

自分なりの妄想を書いてみました・・・

ジオンの地球侵攻作戦は連邦の地上政策に対するある種の福音となった。

連邦軍はジオンの侵攻に対して，さしたる抵抗もせず後退し彼らの占領地域を
拡大させた。しかし，退却に際してその地区の経済的インフラ基盤を壊滅的に
破壊することだけは忘れなかった。

その結果，連邦政府は地上に大量発生した難民の保護をジオン軍に押し付ける
形になり，エネルギー資源と食料資源を大幅に節約する事が可能となっていた。
逆にジオンは奪取・破壊したSPSのいくつかを復旧させ，占領下の地区に送電
するという手間を生じ，難民キャンプに配給するために食料を中立のサイド６から
購入しなければならない状況に陥っていた。

ジャブロー攻略のための橋頭堡確保，長期戦体制のための地球産出希少資源
獲得，これらを目的としたジオンの地上侵攻作戦は連邦の焦土作戦により大きく
その性格を歪めていくこととなる。


>>316の妄想に続きを書いてみました・・

>317お見事です。
こういった設定を受け入れると、もしかしたらジオンに占領された地
域のほうが生活しやすかったのかもしれませんね（セント・アンジェ
のように戦闘に巻き込まれなければ、ですけど）。
ファーストでもガルマに取り入ろうとするNY市民とか居ましたし・・
ただ、連邦が退却の際に焦土作戦（食料を持ち去ったり、焼き払った
りしたんでしょうか？）をやったということを受け入れるのはちょっ
と難しいかな、と思います。

人工太陽はサイド３だけにしか存在しないエネルギー源だそうだね。
その余剰電力を月に売っていたそうだ。
他の開放型のコロニーは備え付けられたミラーからデマ十分まかなわれるらしい。
ただ地球が太陽発電衛星からエネルギーを供給してたって言うのはデカ本や古いムックとかでも載ってないなぁ。

太陽発電衛星といえばＶ癌のハイランドがあるな。

太陽発電衛星に関する『GUNDAM　OFFICIALS』の記載（抄）

>　静止軌道上の太陽発電衛星は地球への電力供給のため
>に利用され，これに伴い，地表にレクチナが建造された。
>レクチナの設置場所としては電磁波公害の面から無人地
>帯が選ばれた。極超短波の人体への長期的影響を考慮し
>た結果である｡また，渡り鳥の目に異常が出るといった
>点も考慮され，場所の選定は非常に慎重なものとなった。
>　一年戦争初期，静止軌道上の太陽発電衛星は公国軍に
>より奪取され，ソーラ・レイ・システムを稼動させるた
>めの電力供給に用いられた（このため，地球は一年戦争
>を通じて，深刻な電力不足に悩まされた）。しかし，戦
>後は再びもとの位置へ戻され，戦禍に傷ついた地上への
>電力供給を支えた。

何故，ジオンが戦争初期にSPSを奪取した作戦をソーラレイと
結び付けたがるのか？は，良く判らんが
一応，こういう設定もあるという事で

>321
ああ、既にそういう設定は考えられていたんですね、ちょっとガッカリ

SPS奪取はいつ行われたんでしょう？
南極条約の交渉前とすると、宇宙艦隊は負けた、コロニー落しで大被害、
おまけに地球全域が停電で真っ暗・・・
休戦に応じて当然って感じなのに「ジオンに兵なし」の一言でひっくり
返すレビルって・・すごいですねえ。

ジャブローのあたりに電磁波ビンビンにしてやればよかったものを…。

核攻撃に耐える岩盤は電磁波じゃ貫通できないんじゃないかな

UC0079での石油資源はどのくらい重要だったんだろ

燃料としては別物が幅を利かせていたろうが、
工業原料としての側面もあるので、
たとえばコロニーの建材に石油製品が使われていたら
けっこうな需要かもしれぬ。

クロスボーンガンダムに出てきた木星の奴が
「水も空気も切り詰めて生きる苦しさが〜」みたいなことを言っていたが、
それって木星だろうがサイド3だろうが月だろうが宇宙では何処でも同じだと思うんだけどな。
それともあの台詞は、
地球から近い所にある生活空間には地球から打ち上げられた水が回ってくるけど
木星は遠くて回ってこないということを言っているのかな。

>>325-326
つかあの時代に石油まだあるの？

>>327
輸出入が極度に制限されている分、より大変でしょう。
割り当てられていた予算もそれほど多くなかったんじゃ。

>>328
まだあると思われ。
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c0%d0%cc%fd%cb%e4%c2%a2%ce%cc&hc=0&hs=0

>>326
ドップやフライマンタは何で動かしてるのかな？

核融合っていう安価な発電手段が実用化されてるから
おそらくは水素燃料だと思われる
あるいは，化学的に合成したメタノール（炭水化物）とか

>>327
水は小惑星やリングから無尽蔵に手に入るのでは？

>>333
そう簡単に池の水をすくってくるように手に入るものでも無いけどね。
宇宙では完全な水の貯蓄というのは出来ないから定期的に取ってこなくちゃいけないから
好きな時に無尽蔵に手に入るほど科学技術が進んでるならあんな台詞吐くはずないし。
だから月でも木星でも地球以外では何処でも同じ状況のはずなのに
あんなこと言うってのはやっぱり地球から水が届かないYO!と嘆いているのかな、ということ。

age

UCの世界だと、エウロパの表面って氷じゃないんだろうか？　

衛星表面まで降下して、採掘して、しかる後上昇するのはかなり大変ではなかろうか

１日56万人を地球から宇宙に移民させれる技術のある世界だぞＵＣって。
一年戦争中でもＨＬＶが定常的に地球と宇宙を往復してる世界だし、
木星衛星にマスドライバーを設置するくらい雑作もない世界だともうが。

ところで
ドムのバズーカって弾丸の初速が遅くて命中率悪そうで
MS相手の戦闘では不利な気がするんですが
装弾数も少なさそうだし
そもそもバズーカって何？なんですが・・・
初速の速いライフルとかの方が良くないですか？

古来中国では、攻城戦において亀（陸亀）の背に
大砲をくくりつけて亀バズーカと称し城中へ突入
せしめたのが始まりであるんですか？

>>339
ザクマシンガンではジムのシールドを貫通できないので
やむを得ず破壊力のあるバズーカを装備していたのではなかろうか

>>340
亀バズーカは核弾頭装備なので、GP02の祖先にあたります

>>339
昔の米軍の携帯型ロケットランチャーのこと。＞バズーカ

>>327
そのセリフは木星は統制経済で空気さえも国家の管理下にある
ってことを意味してるんでわ

一応0083のドム（？）ではバズーカとマシンガンの両方を持っていた。
こっちの方が合理的だよね。

>>343
そういう意味なら、地球-月周辺のサイドだって、
空気と水はコロニー公社が牛耳ってるべ。

アシモフの短編で、火星の植民者が小惑星帯から水資源を獲得するという
話があったね。

･･･あと、話題のSEEDでは破壊されたコロニーから水を採取していた。

>>327
水や大気の元になる資源そのものは木星圏に大量にあった
しかし，自由に処分してよい権利まで認められていなかった
ということなのだろう

つまり，彼らは「地球圏へ資源を送り届ける」事を至上の任務と
して木星へ来ており，商品である資源を勝手に使う事を許されて
いなかった。それこそ，地球上に住む連邦官僚が『人体の生命
維持に最低限必要な水と酸素の量』を試算して，これ以外は
全て地球圏へ送り出せという状況だったのかもしれない
木星圏で消費される資源が増大するという事は地球圏に届く
資源が減少するという事を意味しており，これが減ることは
木星開発に投資した資本の回収が遅れる＝地球圏の投資家が
損失を蒙る事に繋がるという事になる

昔の日本で，稲作を営む百姓自身は満足に米を食べられず
雑穀で糊口をしのぎ，白い飯が喰えるのは祭りの時だけ
っていうようなもんじゃないのかな？

＞木星の事情
環境（空気・水など）の循環系が機能するためには、ある程度以上の大きさがある空間がないと厳しい。
居住区（というか人が居住する建築構造物）が小さいと、空気も水も常にどこかから補給し続けないと
すぐに汚れて使えなくなる。
多人数が暮らす巨大建造物であるコロニーと違い、燃料供給基地でしかない木星では、
上記のように建築物自体が小型で、浄化循環が期待できない状態だったのでは。

>>343
首領のジジイの台詞や背景を見るに、経済的に自立してるように思えるんだけどな。

経済は皇帝一人に管理されてるんだろ。

水・空気をコロニー公社が牛耳っているといっても、ある程度の公正な商取引でされてるでしょ。
でも木星帝国は皇帝の独裁。しかも明らかにまともとは言えない人間。
これの差は果てしなく大きいでしょ。

んじゃ結局地球から木星まで水が輸出されなかったってことでファイナルアンサーか。

>>351
嫁もらってコンプレックスでおかしくなる前のドゥガチは、割とまともだったと思うぞ
じゃなきゃあそこまで国民がついてくるわけないでしょ
木星圏の状態はドゥガチ登場までもっと悲惨だったと見るべき
（スターリンやヒトラーが経済や産業の再生したから支持されてたようなもの）

宇宙服着て穏やかに笑ってたしな。

>>342
いや、>>339は「何でバズーカ使うの？」という意味で書いたのでは（ｗ
>>353
スターリンの場合は経済発展は数字上だけのことで実際は外貨獲得のため無理な
輸出で大量の餓死者を出してたわけだが

>>355（スターリン）
そうしないと発展すら望めないような自転車操業状態だった、と。
木星もそれと同じ状態だったとか

アクシズ程度の密閉空間でもそれなりに快適に暮らしてたんだから、
木星圏でも結構裕福な暮らしができるはずなんだがなぁ…
支配層がまずいと国は豊かにならんかぁ。

>>357
モウサでの強制労働を忘れたか？

なんだそれは？

339
バズーカ以外にジムのシールドを貫通できそうな武器を
開発できなかったというところなんでしょうか？

例えばああいうでっかいバズーカ持たすよりも
マゼラトップ砲のような初速の速い武器で
携行弾数ももう少し多いような武器を開発した方が
役に立ったのでは？と思うんですが

>>358
あれはサイド３に進駐してからサイド３の不満分子を送り込んだんだろ
まあアステロイド・ベルトにいた頃からアクシズ内部の反対勢力を同様
に使役していた可能性はあるが
>>339
>>360
元々ドムは対MS用ではなく、対艦船・拠点用だという説があるが、その
方が納得はいく。
命中率よりも破壊力、運動性よりも機動性を重視したと。

＞361
＞元々ドムは対MS用ではなく、対艦船・拠点用だという説がある
そういう説があるんですか
確かに対艦用ならジャイアントバズは威力ありそうですね

あともう一つ
ザク�Uの持っていたザクマシンガンは確か120mm
で、後半にはMMP80マシンガン？でしたっけ？あれを持ってる場合ありますよね
あれって確か90mm口径だったような・・・
120mmから90mmになったら威力が弱くなってると思うんですが
あれはどういう意味があるんでしょう？
・小径化して携行弾数を増やす？　ザクマシンガンの方が弾多そう
・小径化したけど弾丸の全長が長くなった？
なんかその変の設定あるんでしょうか？

口径の大きさと威力は必ずしも比例しない

連邦MSが装甲材に耐熱素材を用いなかったのは何ゆえだろう

>>362
120mmザク・マシンガンは一説には初速200ｍ/秒（拳銃弾より遅く、対人用ライフルの半分以下、現用戦車砲の1/6以下）
と言われているほど弾の速度が遅い。
おそらく大口径を生かした化学エネルギー（中の火薬の力）弾なのだろうが、それでも装甲の厚い目標に対しては効果が弱い。
90mmの方は弾の速度を早くして、貫通力を増したもの。これでＭＳ級の装甲目標の破壊が容易になった・・・らしい

ただ・・・多分90mmもGMの本体は撃ちぬけてもシールドで防がれると、弾自体の破壊力は上がってないから・・・

初速200ｍかあちょうど357マグナムの半分ですな
ていうかマッハも超えてないのか
12cmなんて口径の弾がその初速でどれくらいとぶのやら　地上で。

＞120mmザク・マシンガンは一説には初速200ｍ/秒

知らなかったー納得しました
そういえば初代ガンダムの第一話ではマシンガンじゃなくて
ライフルみたいな使い方で弾も遅そうだった気が・・・
ジーンのザクが撃ったやつだったかなぁ

>>364
装甲材に耐熱素材を用いなかったというソースは？
大気圏再突入に耐えられたんだから、十分に耐熱だと思うけど？

冷却装置と耐熱フィールドというわけわからんものだったと思うが。

扇風機だったりサランラップだったりしたけど、
どのみち装甲も耐熱じゃないと無理だろ、さすがに。

>370
中の人がコーディネーターだから大丈夫。きっと。

>>366-367
120mmクラスで，初速が200m/ｓなんてのは↓みたいなのしか無いけど参考に

日本陸軍二式12cm迫撃砲
口径120mm，初速239m/s，最大射程4200ｍ

ちなみに迫撃砲ってのは敵を直接狙い撃つ大砲ではなくて，山なりの弾道で
遮蔽物を越えて標的を撃つもので，当然ながら動く的には当たらない
また，ザクが肩付け（銃口高さ15ｍ）して，銃身を水平に構えて撃った場合
初速が200m/sだったら400mも届かないｗ

＞ザクマシンガン
弾そのものがロケット弾になっていて、発射後加速するという説もあったな
初速が低いのは宇宙で反動を軽減するためだとか
ただこれだと当たった時の弾重量が軽くて結局貫通力がないという罠

普通に考えれば最低でも初速500m/sぐらいは必要だと思うので、
初速200m/sってのがそもそもかなりの眉唾設定

>120mmザク・マシンガンは初速200ｍ/秒
知ってる人も多いだろうけど、これは「宝島社の「兵器モビルスーツ」という本に書かれていたもの。
この作者、ほかのガンダム解説本で「劇作中歩兵が出てこなかったので、宇宙世紀の軍隊には歩兵科は存在しない」
とのたまったりしたりしている。
本人はかなりの軍事ヲタみたいなんだけど・・・。

そいつ、真空の宇宙では火薬は燃焼しないって書いてたバカだろ？？

あの，講談社の重い本によると

＞　ザク・マシンガンは弾道の直進性を重視していない。
＜ＭＳ−０５ザクＩを用いた戦技演習の結果，ＭＳを用いた
＞戦闘が艦艇との接近戦闘となることが判じたため，多量
＞の砲弾を連続的に放出することが効果的と見倣されたた
＞めである。秒速200ｍ程度の低初速で低反動の榴弾，徹
＞甲榴弾を曲射弾道で放出する兵器として，ザク・マシン
＞ガンは設計されることとなった。
とある。

つまり，旧ザク用のザクマシンガンの事らしい。
しかも，設計されただけで，実際に出来上がったものの
性能がどうだったかに関しては，重い本にも載っていない。

そもそも，曲射弾道砲には銃身と平行したスコープはつけない

>>376（いや376さん本人に文句があるんじゃないけど）
連邦にも宇宙戦闘機ぐらいはあるってことは考慮にいれとらんのか。なんじゃそら

＜ＭＳ−０５ザクＩを用いた戦技演習の結果，ＭＳを用いた
＞戦闘が艦艇との接近戦闘となることが判じたため

ここだけ読むと宇宙戦闘のようだが

＞甲榴弾を曲射弾道で放出する兵器として，ザク・マシン
＞ガンは設計されることとなった

ここだけ読むと地上戦、支離滅裂な文章だ。

おひさるずって、自分で考察しないで過去に存在した設定資料の総集みたいなもんじゃなかったっけ？
だから２００ｍ/ｓは皆川の発想じゃないわけだよね。
で、円道の本もおひさるず準拠だとおもたんだけど。
じゃ、２００ｍ/ｓの元凶って誰？

重力の影響を受ける宇宙での戦闘って事じゃないか？
月面・月宙域・小惑星やその周辺・衛星軌道とか。

戦車砲の直撃で壊れない金属なんて物理法則的に存在しえないだろ。って思ってたけど
ザクマシンガンは戦車砲より弱かったのか。

>>381
> 戦車砲の直撃で壊れない金属なんて物理法則的に存在しえないだろ。って思ってたけど

金属を厚くすればいいだろ

たとえアクシズ級の金属隗があったとしても、
戦車砲が直撃すれば壊れます。
それが物理法則というものです。

>>383
そうそう。
だから地球を撃ち抜かないように、戦車は主砲をマイナス仰角で撃てないようになってる。
もちろん、弾体の初速は第１宇宙速度より高い。

>>381
>>383
本当にそうならノモンハンやビルマやフィリピンで戦った日本軍戦車兵もさぞ
楽だったろうよ(w

まあ、MSの重量と装甲厚も込みで、というのであれば中々難しいかもな。

日本軍は装甲車を戦車、車載歩兵砲を戦車砲と称していた
ので例外です、という突っ込みはなしね

>>384
>だから地球を撃ち抜かないように、戦車は主砲をマイナス仰角で撃てないようになってる。

なってない、大抵の戦車は稜線射撃をする為に砲に俯角を取れるように設計されてる。

だいたい、マイナス仰角ってなんだよ(笑)ふつう俯角だろ。

>>382
金属を厚くしても兵器なら限界があるだろ。MSを箱状にするつもりか。
そりゃアクシズ級の金属の塊は撃ち抜けん。でも少しずつ壊れていくけどな。
ザクなんて第二次大戦レベルの火力でも撃破できると思うのだが。

>>385
本当にそうならっつーか、金属は壊れるから金属なのよ？
まあそこの比較に日本軍の戦車を持ってくる辺り、
現代の戦車を持ってくると理論に穴が開くってことが自分でわかってるのかもしれんが。
ガンダムなんかは、どんな金属でもあの形の装甲であんな強度でるわけない。

ガンダム世界はMS以外の兵器は技術が進んでないどころか退化しているようだからな。
まあこれはある部分では、現実の技術がアニメを追い越してしまったからしょうがないんだけど。
後付でミノの効果やガンダムは増えていっても現行兵器に関することは触れられないしな。
誰もホバー戦車やパワードスーツ着た歩兵に撃破されていくMSなんて見たくないだろうし。

M粒子という夢の粒子があるように夢の装甲材もできてるんだろうよ

>>389
久々にネタにマジレスマンを見たな(w

皮肉を皮肉と取れないお方が最近たくさん沸いてるね。

ワッパがあれば十分。

ここで皮肉なんて通用すると思うな。
単刀直入に誰でも判るように言っても、通じないくらいだぞ。

>>389
> まあこれはある部分では、現実の技術がアニメを追い越してしまったからしょうがないんだけど。
> 後付でミノの効果やガンダムは増えていっても現行兵器に関することは触れられないしな。
> 誰もホバー戦車やパワードスーツ着た歩兵に撃破されていくMSなんて見たくないだろうし。

うわ・・・
この人、現実の技術で兵器として実用になるパワードスーツが完成してると思ってるよ・・・
おまけにホバー戦車だって・・・かなり妄想がきついね・・・ガクガクブルブル・・・

>>389
> 金属を厚くしても兵器なら限界があるだろ。MSを箱状にするつもりか。

君の主張をもう一度読んでみろ。

「戦車砲の直撃で壊れない金属なんて物理法則的に存在しえないだろ。って思ってたけど」

正直、物質と物体の区別がついてない時点でもう完全にダメダメなんだけどさ、
「物理法則的に存在しえない」という言葉の意味、わかってる？

> 本当にそうならっつーか、金属は壊れるから金属なのよ？

なんなんだ、この定義は・・・日本の義務教育を憂うしかないな、こりゃ・・・

「波動砲、スタンバイ！！」

>>389
あ、某スレで有名なデキッコナイスさんだ！！こんちは！！！

> 金属を厚くしても兵器なら限界があるだろ。MSを箱状にするつもりか。

誰もＭＳの話なんてしてないのに、さすがデキッコナイスさんですね！

現実に戦車砲の直撃を受けても大丈夫だった装甲ってイパーイあるしな…
公試での９０式戦車は１２０mmAPFSDS弾のゼロ射撃にも耐えてるしー

>>399

>>389によると、金属とは戦車砲で壊れるものをいうそうです。
したがって、戦車砲で壊れないのは金属じゃないそうです。

まあ、たしかに９０式の前面装甲は単純鋼の単一素材ではないけどなｗ

MSの装甲も単純鋼の単一素材ではないけどな。

>>399
でもそれは最も強度のある砲塔正面の装甲でしょ？
それと同じだけの重装甲をMSの前面全てに施すと総重量が恐ろしいことに
なると思うけど。それにたとえ砲弾が貫通しなくても、着弾の衝撃で内部が
めちゃくちゃになって戦闘不能になることも多いみたいだし。ましてや戦車より
遥かに複雑で精密な構造を持つであろうMSがそれだけの衝撃を受けたら
一発で戦闘能力を失う可能性もあるのでは？

直撃を受けても大丈夫って
1．全く効かない（何発受けても大丈夫）
2．数発は耐えられる
3．一発は耐えられる
どれなんだろう？

今月のオリジンのガンキャノン、至近距離からグフのバルカン喰らって撃破されてたけど、
コクピットの前面装甲のみ、弾痕がヘコんでるぐらいで保ってた。
やはり当然、装甲強度は均一ではなく、コクピットやジェネレーター周辺を重点的に
施されてるって考えるべきだろうね。
それ以外の部分は、例え破壊されても他の部分に影響が出ない様に切り捨てられる…って
考えればいいんじゃ？

>>403
流れ嫁。
誰もそんな話してない。

いいじゃん、イタい人のトンデモ発言をちゃんと流れに乗せてくれた、ありがたい発言だと思えば。
ただ個々のＭＳの装甲配分の話はスレ違いになる危険があるけど

戦術的な話にはなるんじゃない？＜MSの装甲配分

MSの存在を否定したいなら人型兵器スレにいけばいいじゃん。

とりあえずＭＳのパンチ一発でコクピット前面の装甲がひしゃげて、中の人が死ぬガンイージは嫌
一番装甲が厚くてしかるべき部分だろ？

そもそも、なんでＭＳのコクピットが正面にあるんだ？
正面と言ったら、真っ先に敵の打撃に曝される部分じゃないか。
戦車のハッチが正面の砲塔の真横にあるようなものだぞ。
当たったらどうすんだ？ハッチが歪んで出て来られなくなるかも。

でも人が納められるような場所って胴体くらいしかないよな。
頭部では大きさが足り無そう。手足の部分は問題外だし。

>>412
411の人は出入り口を背中側にして、胴体正面は厳重に装甲しろと言ってるように思える

そういう意味では胸部に排気口があるのもあれだよね・・・

では今度は核融合炉はどの辺に配置するんでしょう。

炉の位置は変えなくても排気口の位置は変えられるんじゃない？
胸部に排気口がないMSもあるし。

おっと
「背中にパイロット乗降用のハッチをつけたら、背負ってるランドセル（核融合炉）をどこに再配置するか？」
ってことです。

>>417
∀みたく、ティムポから乗り込めばいいのでは？

究極的にはデザイン自体変えるが一番妥当だと思うが、
それじゃ本末転倒なのかな。

>>409
新スレ立ってないからな。（ワラ

正直、一年戦争で連邦がハリアーとか出したら一気に戦況逆転すると思う。

コクピットの位置自体は、機体の重心点付近が理想だから、胸部又は腹部でいい。
ただハッチはやはり矢面はマズー。
MSの戦術を考えると側面もあまり安全とは言い難いので、やはり背面側が最適。
背面全てを完全に覆い尽くしているランドセルもそう無いので、問題にはならない
要は人一人滑り込めるだけの隙間があれば良い。
排気口はやっぱり後方でしょうね。
Zプラスみたいな“エア・インテーク”は位置変えられないけど。

排気でふと思ったんだけど、ミノ粉って熱源感知も無効化するの？

腕部脚部をコクピットにしたら胴体部以上に装甲薄そう。
人が入るスペースだけでいっぱいいっぱいでしょ。
後背部に滑り込めるだけのスペース。なんてのも緊急時に明らかに乗り込みにくそう。
図なんかから見る限りでは、後ろに入り込めそうな場所なんてなさそうだし。
図で見て空いてそうなスペースって、腰部や股間部関節のあたりに当たるし。

安全面を考えるなら、あの大きさではMSなんて全身が矢面みたいなもんだから
背面だったら最適ってこともないと思う。
よく背後から奇襲とか間抜けなことされてるし。
やっぱ∀みたいに腰部分にコクピットがあるのが一番安定しているとは思う。

少なくともコアファイターが“緊急脱出用”なんてのは詭弁だよな。
実際GP-01Fbはその機能果たせなかったし…ｗ

そういや、往年の名作ゲーム「ガングリフォン」は良く出来たメカ設定だったな。
コクピットはちゃんと背面にあったし、機体前面の『隙間』は完全に排除されていた。

緊急脱出ってのが自分の部隊と敵の部隊の戦力差を確認して
パイロットが「あ、こりゃ駄目だわ」と思った時に
戦線を捨てて逃げることを言ってるならあながち間違いでもないかもな。
攻撃受けてる時に緊急脱出なんて出来るかどうかも怪しいし、
仮にそんな状況で脱出しても撃墜される危険が大きい。

少なくともFbに限って言えばそのまま離脱した方が（ｒｙ

>>424
どちらにしても背面には装甲に覆われていないスラスターがあるわけだから
弱点であることには変わらないと思う。

全身弱点とはこれ如何に

結局は程度問題。
360度全ての方向から攻撃される可能性はある。
が、基本は相手と相対して戦闘する可能性が最も高いわけだし、
敵弾との相対速度の関係からも前面装甲を最も重視するのは理に適っている。

あと脱出のしやすさもケースバイケース。
航空機の場合はコクピットが剥き出しな分、即シート射出で対応できるが、
戦車などは至難の業。
潜水艇などに到っては、作戦中の脱出など想定されてないに等しい。
MSを特定の現用兵器に当てはめることはできないが、全ての兵器が脱出や
搭乗の利便性を考慮しているとは言えない以上、MSに於いても必須条項では
ないと思う。

MSは関節部の装甲も考えんといかんよ。

ガンダムなんて掌でザクマシンガン防げるんだからどこ直撃しようがどうってこたぁない

それはザクマシンガンが弱いのかガンダムの装甲が強いのかどっちなのさ。
どちらにしてもアホくさいけど。

顔面喰らっても無傷だったな＜自由落下の時

ガンダムの装甲で弾丸作ってマグナム撃てば最強だな。

MSのマニュピレータは恐ろしいほど頑丈。
殴られた個所が凹んだり壊れたりしてもマニュピレータはなんともない。

あら、マニピュレータだった

だから手の部分だけかき集めて巨大な手を作ればいい。
それでソロモンも青葉区も握りつぶせる。

>>421 コアファイター

ここは戦略・戦術スレですよ。
宇宙世紀以外の人型兵器の話はスレ違い。

>>427
うわ・・・この人、じゃあ戦闘機の射出座席の必要性を否定するんだね。(愕

>>442
だからGP01・・・

442はアホ決定。

>>442
航空機の射出座席とコアファイターで脱出するのとでは全く話が違うけどな。
MSの姿勢によってはコアファイターを切り離すことも出来んだろ。

DQNガキ「ガンダムにはこういう使い方だってあるんだ」

ミノフスキー粒子って人工的に作ってんの？
散布ー散布ーって言ってるし。

>>441
戦術が含まれる以上、兵器の運用についてもある程度語らなきゃいけないでしょ？

>>445
ひょっとしてこの人はどんな機位からも射出座席が機能すると思っているんだろうか・・・
現在の０−０システムですら射出不可能な状況は多々あるというのに・・・

>>449は文盲。
>>445はそんな話してない。

>>450
ふーん・・・

From: [445] 通常の名無しさんの３倍 <sage>
Date: 03/09/07 04:45 ID:???

>>442
航空機の射出座席とコアファイターで脱出するのとでは全く話が違うけどな。
MSの姿勢によってはコアファイターを切り離すことも出来んだろ。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

だから字面しか読めない（＝文意を読み取れない）文盲。

1stではアムロの脱出にコアファイターが欠かせなかったことも知らない人がいるんだねえ
>>425とか。

>>452
それで？相手の行動によっては脱出装置として機能しなくなることは同じだろ。
それでも戦闘機にはちゃんと射出座席が装備されてるぞ。
ひょっとして戦車砲の直撃に(ry君？プ

ここでは、誰が読んでも誤解のしようがない文章をかけ。
誤解や曲解される文章は、書くほうが悪い。

>>455
誰にも誤解されない文章を書くのは難しい。適宜訂正とフォローでいいと思うが。

顔を真っ赤にしながらわざと曲解する負けず嫌いが多くて困る

>>456
「難しい」と初めから諦めてるなら、書かないほうがいい。

>>453
あれはちと意味合いが違うんじゃ？

機体の中心部＝最も狙われやすい部分である胴体の大半を占めるコアファイターが
緊急脱出の必要な状況で機能する…って考える方が不自然だろ？
その例としてGP-01Fbを挙げた。
初代のアムロのケースだが、あそこまで大破しておきながらコアファイターが
ほぼ無傷だったのは奇跡的。
画面に写ってるものだけを絶対例と考えずに、もっと想像力を働かせるべき。

>>460
> 機体の中心部＝最も狙われやすい部分である胴体の大半を占めるコアファイターが

そりゃ、狙う側は中心を狙って撃つんだろうけどさ、大抵は狙いから逸れるわけよ。
狙われた通りに中心にボコボコ当たってしまうようでは脱出する時間などないだろうよ。

つーかさ、コアファイターで緊急脱出後にまだ作戦行動に参加するんならまだしも、
あれって自力航行可能な生命維持カプセルでしょ。あとはオマケみたいな自衛武装もつけて。

劇中の使われ方(特に地上編)は上記からずいぶん逸脱しているわけだが。

>>461
劇中の使われ方＝ＷＢのコアファイターなら、戦力が足りないから（特に地上編）
なりふりかまっちゃいられなかったのだと思う。
Ｇファイターやコアブースターが来てからは、さすがにただのコアファイターの出番は
ほとんどなかったように思うが

その辺分かっていての>>461のレスなら横レス申し訳ないが

脱出装置としてのコアファイター（内蔵型）の問題点は
・脱出までに時間がかかりそう
・胴体に深刻なダメージを受けると高確率でコアファイターにもダメージが及ぶ
（MSは映像見る限り手足をやられたくらいでは脱出しなくてもなんとかなる場合が多い）
・MS時に無駄な重量が増える
・腰の関節がなくなる
こんなとこかな？

バイファムのコクピットぐらいならまだアリか？

>>455
つーかここ読解力の無い奴が多すぎる。
449とか454とか、ちゃんと義務教育を終えてきたのか疑わしい。
でも多分457の言ってる通りだと思うけどな。

>>457
はげどう。

>>464
小さすぎないか？
それにあれも一応前部にハッチあるよな。

>>463
腰だけでなく手でも脚でも、関節があるというのは、＝その部分は脆いということだから
腰部分に関節が無くなるのはデメリットとは言えない気もする。
それでも脱出機構のある部分を硬さで補うなんてアフォすぎるが。

a

>>463
それよりもコアファイターの根本的な問題点は、脱出装置としては機構が複雑すぎる所だろう。
ＭＳに搭載されている形のままで飛行できないのか？

あと、地球上ではむしろ陸ガンの射出座席式のほうがよさげ。
Ｖガンも射出座席だっけ？

コアファイターってMSが独力で地球に降下する時にも使うんじゃない？
MSが耐熱フィルムなり冷却剤なりで大気圏を突破した後、地面に激突する
前にコアファイターが分離して飛行する、とか。
劇中ではWBも同時に降下していたので使わなかったけど。

>>470
地表に降り立つ少し前にスラスター噴射して減速すれば大丈夫

シャアのザクにしてもコムサイからかなりの高度で出撃してから
長時間自由落下を続けながらガンダムと交戦した後で，申し訳
程度のロケット噴射で地上に降り立ってる

ちなみに，空気抵抗があるから，一定の高度以上から落ちた場合
最終的な落下速度は材質と形状で決まってしまい，無限に加速は
しない

>>471
え、そうなのΣ（ﾟдﾟ ）
種ガンの大気圏突入のとき、そのまま地表に落下して無傷だったザフトガンダム２機
への突っ込みでそういう話がでてたんだが。
大気圏の高熱と乱気流さえ突破すれば後は簡単なのか？

>>画面に写ってるものだけを絶対例と考えずに、もっと想像力を働かせるべき。

だからといって、「作中の表現が間違っている」とか言い出したら本末転倒だけどな。
作中の表現は絶対だ。

秒速８km/s程度の宇宙速度を、
空気抵抗だけで落とすなら摩擦熱も凄いが、
成層圏外でスラスター使って速度落としておければ、摩擦熱はたいしたことない。

ガンダムのかなにコアファイターがあるんじゃなくて
コアファイターにABパーツでしょ？

ごめん
ガンダムの中に〜ね

スペック上の性能だとシャアザクは映像のように自由落下から申し訳程度の
ロケット噴射でふわっと着地するのは無理っぽいよね。

>>471
その一定の速度まで加速してそれ以上加速しない状態を
ターミナルベロシティって言うんだっけ？

>>473
作中の表現が間違ってるってのはアリだと思うけどな。
ていうか、

>画面に写ってるものだけを絶対例と考えずに、もっと想像力を働かせるべき。

こんなのは当たり前のことだと思ってたんだけど、違ったんだな。
道理で上手く話が通じない奴とか、変なところに突っ込みいれてくる奴がいたわけだ。

>>471
> ちなみに，空気抵抗があるから，一定の高度以上から落ちた場合
> 最終的な落下速度は材質と形状で決まってしまい，無限に加速は
> しない

ちなみにその効果が発揮されるには十分な密度の空気が必要。

シャアの場合、コムサイで十分に大気圏に入って減速してからだから問題ないが、
ガンダムの大気圏再突入の場合、
十分にブレーキがかかる前に運動エネルギーが増えすぎて、
終端速度を遥かに越えてしまう。

ドムのヒートソードで間接が〜　とかいうのに

未来のロボットだから計算されてる角度とか

とレスがあったのはこのスレ（の過去スレ）でしたっけ？

>>481
角度とか　で検索すれ。

>>480
TVにしろ映画にしろ，大気圏突入したガンダムは
減速を終えたＷＢと同じ速度・高度で飛んで（落ちて）たような

>>478
>作中の表現が間違ってるってのはアリだと思うけどな。

いったいなにを「正解」として、作中の表現を「間違ってる」というのかな？
作中と言うか物語の中ってのは、現実世界と物理法則からして異なっていても「間違ってる」とはならないよ。
それとも君は、物語の中でも、全てが現実の物理法則や世界情勢や常識が通用しないといけないとでも思っているのかな？

社会に出る前に、現実と物語を区別できるようなっておいた方がいいよ。（ｗ

オーラ力で物理法則を無視するダンバインは認められても、
ガンダム世界がミノフスキー技術で物理法則を無視するのは認めんって、奴は多そうだな。

そう、昨中では、作中の表現が絶対だ！

>>484
>社会に出る前に

ヒキー連中には必要ない。

>>484
基本的には同意だけど、それも程度問題だな。

あまり現実の物理法則を無視しすぎるとリアリティに欠けることになる。
と同時に、逆の極端に走ってＭＳやコアファイターを否定するアフォにも
「お前ら、アニメは楽しんで観るもんだ」と言いたいね。

ま、どっちの極端も厨房ってことだな。
別に>>484がそうだって言ってるわけじゃないんで、よろしこ。

>>484
「俺様の脳内で想像した事が、唯一絶対に正しいことであり、それ以外は間違いである！」
と思ってるパターンかと…。
こういう連中は「アニメの中は場違いだらけだ」と言い、同時に、
「世間は間違ってる、だから俺様は世間と断絶する」と、ヒキーも実行するんですよ。

>>474
スラスターで速度を落とす？

スラスターで速度をゼロまで落とそうとしたら、
地上から衛星軌道まで打ち上げるのとほぼ同じエネルギーが必要になるぞ。

対流圏を上昇中の航空機からジャンプとスラスターだけで衛星軌道に乗れるんなら、
たぶんそのＭＳはスラスターと脚部の衝撃吸収だけで着地できるだろうな。
絶対無理だが。

>>490は大気圏突入時点のことを言ってるんだよね？
んで、その後の空気抵抗のことなんか忘れてるって正直に言いなさいよ。
燃え尽きたり分解したりしなければ、ＭＳサイズの抵抗はかなりでかいわけ。
空中戦ができるガンダムならば、スラスターだけで着地するのも可能だろうね。

シャアザクに関しては……通常の３倍だから、ではないかと。（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>491
シャアザクは画面外で平泳ぎして浮力を稼いでたんだよ

>>491
ああ、もちろん空気抵抗は省略したよ。
だって、>>474は装甲が過熱しないようにスラスターで降下速度を低く押えながら
徐々に降下するって話なんでしょ？

つーか、君、>>474読まずにレスしたでしょ？

忍法ムササビ。これでスラスター出力の少ない日でも大丈夫。

宇宙忍法飯綱落とし
これで耐熱に不安な時でも大丈夫

美少女中学生のつるつるオマ○コが丸見えサイト発見でつ！
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/momoiro/omanko/

パイパンおま○こは綺麗でつ…(*´∀`*)ハァハァ

>>485
オーラ力やミノフスキー技術で無視できるという設定があるものに関しては
否定してる人は少ないんじゃないかな？
ミノフスキー粒子はありえないとか、ミノフスキークラフトなんて無理というのは
あまり見かけないし。
ツッコまれやすいのは何の設定もないのに無視してる場合かと。

設定そのものにツッコむことの是非が問題だと思うが？

「ツッコミ＝作品の否定」ではないからね。
それで楽しんでるならそれはそれで問題ないかと。
現在ある膨大な後付け設定もそれに応える意味でできた面もあるし。
「映像が全て、虚構の世界なんだから現実の法則なんて関係ない」なら
言い訳的な後付け設定なんて要らないからね。

MSは背部バックパックにパラシュートを内蔵していて、
ガンダム大気圏突入とシャアザクのスカイダイビングでのパラシュート展開は、
カメラが向いてない時にやっていたと考えるのはダメ？

オリジンだと最終的にはWBに乗っかって突入したね。

パラシュート降下の
空梯ザクなら見たことあるけど

>>339
すんげー遅レスだが

初代ＴＶ版見てたら，ザクマシンガン持ってるリックドムが居たよ
１２機撃墜された方じゃなくて，次に６機でＷＢを襲撃した奴

終盤にガンダムに殺られる機体なんだが，撃破される時の映像では
どうみても，ザクマシンガンを持っている
（しかし，直前のシーンと，直後のシーンではバズーカになってるの
がちょっと解せないんだが・・・）

>>484
それじゃ現実の法則に則してアフォな後付け設定をしまくってるのは何なのだ。
と思うし、中途半端に慣性や重力など現実の法則が働いてるのは無視するの？
とも言いたくなるが、

>作中と言うか物語の中ってのは、現実世界と物理法則からして異なっていても「間違ってる」とはならないよ。
>それとも君は、物語の中でも、全てが現実の物理法則や世界情勢や常識が通用しないといけないとでも思っているのかな？

こんなこと言ってる奴が、中途半端なリアリティは歓迎してるのがさっぱり理解できん。
つーか、そんなこと言ってしまったらスレタイにあるように真剣に語るなんてのはアホのやることだな。
現実の法則なんて関係ねえよってんなら>>460-469みたいな話も全く無意味だわ。

>それじゃ現実の法則に則してアフォな後付け設定をしまくってるのは何なのだ。
そう、あんたの言うとおり「アフォ」そのもの。

>こんなこと言ってる奴が、中途半端なリアリティは歓迎してるのがさっぱり理解できん。
中途半端なリアリティなんざ歓迎してないよ。どうしてそう思ったの？

>現実の法則なんて関係ねえよってんなら>>460-469みたいな話も全く無意味だわ。
君には無意味だろうね。今の君は一番大事なことを見失ってるか、もともと判ってないんだろうね。
それが判るまで、この板にきても、全てが「アフォ」にしか見えないだろうね。
しばらくネットに繋ぐのやめて、世間から答えを探してきたほうがいいよ。

アフォでいいよ。

同じアフォならおどらにゃ(ry

つか、504は、自分はアフォじゃなく、
凄く高尚なことでもしてるつもりなんだろうか？

そうなんだろ。遊びだと判ってないのさ。

>>505
やっぱり504は「俺の脳内設定が完璧であり唯一絶対の正解である」と思ってる類なんだろうさ。
それならそれでいつぞやの928みたく、その脳内設定を披露してくれると楽しいのになぁ。
皆にツッコミ入れさせて、楽しませてくれればいいのになぁ。

今のままだと、ただのグチグチ見苦しい奴でしかないよなぁ。

煽りご苦労さま。

このスレはアフォな奴のトンデモな脳内設定を、真剣に酒の肴として求めてるスレです。

たしかに、いつぞやの928みたいな、
電波を発してくれる奴がいないと、
もりあがらんなぁ（ｗ

マジに物理法則を語りたいなら板違い。
マジに現実に即した軍事を語りたいのも板違い。

>>514
板違いっつーか、まあ、スレの流れ次第だな。

何つーかさ、作品世界と現実の関係について、自分以外の立場は許さない、
ってのは何だかと思う。もうちょっとさ、緩くっていいんじゃない？どっちもさ？

時にはマジに物理法則語ってもいいし、(とはいえトンデモが多いのが難点だが)、
時には純粋に作品世界だけで遊ぶのもよし。
どっちも正しいガンダムの楽しみ方だろ。

ゴタク並べるよりもネタを提供しろよ。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

　　　　　　　　　　　　　　　 __＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　／
　　　　　　　　　　（（　／　煽　　／　））
　　　 △＿△　　　∠＿＿＿／
　　　|＿煽＿|　　　　／／　／￣￣￣￣￣
　　　|；＼　 /|　 　／／　／　さあ、さあ！
　　 （　＿冊　）／／　　　＼　 もっと言ってやる事は
　　 （＿＿＿O○）　　　　　 ＼　 両者ともないかい？
　∠　　／/　丿　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／￣／￣)
　（￣￣）￣￣）
　 ￣￣　￣￣

すっかりずれてるが
もともと1stの描写だとコアファイターは脱出用ではなかったと思う
脱出に使ったのは最終回だけだし後は普通に戦闘機
だいたい名前がファイターだし
あとづけ？で脱出用としたからおかしな論議になる

なんで戦闘機がMSと合体しなきゃいけないかと言うと
（玩具の事は考えないでおく）こじつけが難しい
それで苦肉の策で脱出用としたんだろうけど…

>>519
操縦系の統一と運用の柔軟性、ってのもあったような？

とはいえ、操縦系の統一なんてのはスペックの統一の問題で、
実際に同じ操縦席を使う必要ないし。

運用の柔軟性ってのは、2通りあって、
1つはガンダムのコクピット部が全損してもガンタンクからコアファイター部を取ってこれるって話。
ただ、これだと戦闘機形態の必要性はナシ。
むしろ整備性の悪化のほうが問題だな。

もう1つは、強襲揚陸艦ＷＢでの格納スペースを考えて、
同じ機材で、比較的アシの短いＭＳの運用と、より広い戦域をカバーできる戦闘機の
両方に使えるようにしようって話。
ただ、ファイター数機を格納/整備するスペースがＷＢになかったかというと、
そうでもないんだよな・・・
むしろガンペリーにＭＳを乗せて運用したほうがいいような・・・

マッチポンプ気味でスマソ。

>>520
なかなか上手く切り抜けられないんだよね…
設定が厄介だけどないと寂しいし
オリジンでコアファイターがまだ出てないような気がするんだが
最終回で脱出方法が違ったら欝だ

コアファイターは出てきてるよ。＞オリジン
アムロが母親に会いに行く話でリュウが乗ってルッグンと戦った。
02の番号が付いてるからガンダムのものかもしれない。
ただデザイン的にはガンダムの腹の中には入らなそうだけど・・・

コアファイターがあると
お腹に関節ないから曲がらないよう・・・
でも腰から曲がる設定か？
テレビのガンダムは寝てる状態から立ち上がる時には
ぐにゃって腹部曲がってたけど・・・
そもそもMSってあお向けにこけたら
起き上がるのに難儀するのでは？
脱線スマソ

>>521
安彦御大はガンダムの腹にコアファイターが収まっているのが
気に入らないらしいのでオリジン版ガンダムにはＣＢＳは無い
最後の脱出シーンも別の演出を考えているとか

>>522
確かに…勘違いスマン
>>523
腰が曲がらなかったら立てないし歩けませんね
>>524
やだなぁ

正直、>>484みたいなのがこのスレから真っ先に消えるべき。

ＲＸ78にコアファイターがついているのは連邦が既存の兵器技術をどこかで使いたかったから。
上層部を納得させるにはあくまでも「既存の兵器の延長ですよ」みたいな感じにしないと
開発許可がおりなかったとか。
後期のガンダムにもコアファイターがついているのはやはり純粋に脱出用。

既存の戦闘機でも脱出システムでもなく、コアブロックを中心に戦場に応じて自在に
武装形態を変えるコア構想をテム・レイはやりたかったんじゃないか

ガルマ「コンピューターのデーターから推測するしかないが、敵のモビルスーツは
　　　　　戦闘機を中心に自由にタイプを変えられる多用途モビルスーツらしい」

つまりコアファイターこそがガンダムシステムの正体で、主役だったのではないかと
使えるパーツがガンキャノン、ガンタンクだけでは意味が無かったが、ガンダムスカイ
（ガンダムAパーツ+GファイターBパーツ）なんかは実戦でも有効だったわけだし（PS実写ゲーのガンダムタンクはともかく）
つまりテム・レイが生きていればBパーツがスクリューの水中戦用ガンダムマリンとか、
馬が下半身につくガンダム馬神とか、上半身が両腕ドリルの地中戦用ドリルガンダムとか
が作られたのではないかと・・・

>>528
そういえばガンダムの世界においてはドリルがないな。
ドリル＝リアルじゃないみたいでドリルが差別されてて嫌だな。ドリルガンダム登場望む。
しかし脱出用と考えなければ生産コストに合わんのだがなあ。コアブロックシステムは。

>>529
貴様！アッグを否定するか！！

>>526
放置できない位に悔しいの？

>>530
アッグしかいない悲劇

>>532
イーゲル．．

>>533
……すみません。でもアレは…

だからドリルは取れといったのだ。

>>528
なんかセガの本体みたいな発想だな

>>536
ドリキャスってコアブロックシステムとかあったのか？
むしろサテラビューをつけたＳＦＣの方が…

PCエンジンだろ

>>538
いや、様々なオプションパーツをつけることで性能が格段に
上昇したゲームボーイこそ…（変な取っ手や、拡大レンズみたいなの、
ついでに充電池も）

>>539
野暮承知で言わせてもらうと、>>538はPCエンジンCOREとか
CORE GRAFIXとかの事を言いたいのだと思われ。

>>540
メガドライブは持ってたがＰＣエンジンは持っていないので
分からん…
「ネットのソースから推測するしかないが、ＰＣエンジンは
　COREを中心に自由にタイプを変えられる多用途ゲーム機らしい」

ゲーム機の話も板違い。

>>541
「作戦を練り直そう>>541、一度、レトロゲー板に戻れ」

ＲＸモビルスーツとコアファイターの意外な過去（妄想系

元々コアファイターは，主力艦に搭載される護衛戦闘機として計画された

連邦軍は大艦巨砲主義を唱え，戦艦第一の軍備を整えつつあったが，
敵の小型戦闘艇等を相手にするには，「小型の戦闘機があっても良い」
という程度には戦闘機を欲していた。しかし，そのために専用の宇宙母艦
を建造したり，主力戦艦艦内の容積を取られる事までは望まず，そのため
徹底した機体折り畳み機構の採用となった
すなわち，コアブロック形状である。つまり，コアブロックとは
コアファイターをＭＳとドッキングさせるためでは無く，戦艦の狭い
格納庫になんとか収容するための苦肉の策であったのだ
しかし，翼の折り畳みは兎も角，機首を折り畳むという複雑怪奇な機構の
採用はコアファイターの開発を遅らせ，その完成は開戦後となった

さて
ジオンのザクにさんざんな目に遭い，Ｖ作戦を発動しＲＸモビルスーツの
開発を始めた連邦軍であったが，その開発にあたって運用側から強く要望
されたのは「ＭＳのパイロットを一から養成するのでは今次大戦には間に
合わない。既存の宇宙戦闘機パイロットの技量を活かせる操縦方式を採用
してくれ」という事だった
これを受けた開発陣は操縦系統を完成したばかりの折り畳み戦闘機である
コアファイターと共有するという手法で解決し，試験機であるＲＸ機には
コアファイターそのものを利用する事で操縦系の開発を省略，設計時間の
大幅な短縮に成功した

こうしていち早く完成した試作機を元に試験は続けられ，コアファイターを
不要とする量産機の生産が急がれたのであった

>>544
ｵﾓﾛｲ(;´д`)ﾊｧﾊｧ

>>544
なかなかの力説だがそれならコアファイターが量産されてそこかしこに実戦配備
されていなければならんではないか

>>546
…TINコッド

連邦はジオンのザクIの情報をいちはやく入手し、危機感をつのらせていた。
そこで秘密裏にモビルスーツ開発に着手した。コードネームはUndergroundから
頭文字を取りＶ作戦と名付けられた。

しかし一方、旧態依然とした開発部隊のトップは宇宙戦闘機の発想に固泥し、
モビルスーツ開発派と対立を深めていった。事実上の軍のトップであるレビル将軍が
モビルスーツ派であるため、表立った開発計画は立てずにＶ作戦の中に潜入し
Ｖ作戦の人員と予算をかすめ取る形で進められた。こちらの勢力から送り込まれた
技術者の中には他でもない、Ｕ作戦の技術責任者であったテム・レイ博士がいた。
彼は戦闘機に固執しているのではなく、ＭＳの弱点として地球上での航空戦力による
攻撃を恐れていた。航空戦力が現われた時にはＭＳ部を捨て、戦闘機として迎撃する。
ＭＳ部は戦闘後に回収すればいい。回収できなくてもパイロットを失なわずに済む。
これが彼のプランであった。

当初、宇宙戦闘機はＭＳの頭部の開発に潜入して進められる計画だった。
精密な照準装置を持ち、なおかつ頭部バルカン砲を使えるからである。
そのため、試作ＭＳ「ガンタンク」では頭部にもコクピットを配置し、
続く試作ＭＳ「ガンキャノン」にて頭部の離脱機構を造り込み、
本命の試作ＭＳである「ガンダム」にて、頭部バルカンを主武装とした
「ヘッドファイター」を完成させることを目標とした。

計画は「ガンタンク」の段階までは予定通り遂行された。しかし、一週間戦争および
南極条約後の戦局から、「ガンキャノン」「ガンダム」の開発スケジュールを
大幅に短縮する必要が生じたのだ。そこでＭＳ派の技術将校の多くが、一週間戦争で
捕獲したザクの制御機構を参考に「ガンタンク」の実戦配備に向けての改修および
「ガンキャノン」「ガンダム」の開発をおこなうよう主張し、それが大勢となった。

戦闘機派の計画は大いに狂った。テム・レイはそれでもＭＳ内の戦闘機の内蔵を
捨てなかった。彼は一人息子のアムロにかまう時間も取らず、ひたすら開発に没頭した。
パイロットを胴体部に搭乗させるのならば、胴体部を戦闘機にすればいい。
しかし、胴体部には武装がない。パイロットを脱出させるだけで良しとするか？
だが脱出した後はどうする？武装も無しで戦域を離脱できるのか？テムは悩んだ。

開発は進み、頭部、上体、下肢の開発がほぼ終了し、あとは腕のマニピュレータを
残すのみとなった。腕部マニピュレータは射撃の精度に直結するため、まだ多くの
課題を残していたが、テムとしてはあとは腕部の担当の力量で完成できると踏んだ。
テムは一旦は完成した胴体部の設計の最終チェックの名目で手を入れ始めた。
胴体部の多重装甲を利用してコクピット部を切り離し可能な状態にはなっていたため
あとは推力を得るためのロケットモータの設置と武装のみが問題であった。

だが、ここでレビル配下の技術将校がテムの秘密に気付いた。彼はレビルに報告し、
テムはレビルに呼び出された。レビルは烈火のごとく怒り、テムの暴走を非難した。
テムは観念した。
だが、戦局は逼迫し、連邦は北米大陸をほぼ失なっていた。
この段階で出来上がっていた試作ＭＳの設計はすでにコクピットが分離するように
なっていた。元に戻すと制御系統や装甲の配置を再検討する必要があるが、
それをやる時間はない。しかし、中途半端な設計ではジオンのＭＳに対抗できない。
レビルは英断を下した。テムに戦闘機内蔵型のまま設計を続行するよう命令したのだ。

そしてテムはロケットモータおよび機首変形機能を公然と設計に追加し、
機首にバルカン砲を追加することができた。テムはついに３機種のＭＳを完成させた。
あとは戦場に送り出すだけだ。これで無駄にパイロットを失なわずに済む。

この時のテムには、１年後に一人息子のアムロがその内蔵型戦闘機によって命を
救われることになるとは知る由もなかった。(終わり)

>>548
> そこで秘密裏にモビルスーツ開発に着手した。コードネームはUndergroundから
> 頭文字を取りＶ作戦と名付けられた。

すまん、編集ミスった。「Undergroundから」は脳内削除してくれい。

>>546
ジェットコアブースターに転用された・・とか

>>552
>>554の主張はマゼランやサラミスの中にコアファイターを収納する
というものだったがジェットコアブースターは地上用ではなかったか？

>>553
＞544説では，コアファイターの完成は「開戦後」とあるが，これがルウムの大敗以後
だったりした場合は，搭載母艦も居らんのに護衛戦闘機なんか，そも要らんと思われ

使い道の無くなった機体の転用先が地上軍でもかまわんと思うが

うーむ、なるほど。
しかし>>544説自体には異論はないのだから何気にすごい理論なのかこれは…

問題があるとするとここ

>これを受けた開発陣は操縦系統を完成したばかりの折り畳み戦闘機である
>コアファイターと共有するという手法で解決し，試験機であるＲＸ機には
>コアファイターそのものを利用する事で操縦系の開発を省略，設計時間の
>大幅な短縮に成功した

この場合コアファイターが外れる必要がない

あと航空戦力がなくなったら負けだw
もの凄い数のガンダムがないとコアファイターが足りない

ガンダムは時期的にみて、ジムを作るための試作というより、
ジムにコアファイターを内蔵させる実験機とみたほうがいいような。

>>558
最近の設定ではそういう風潮に傾てるね
ジム量産を前提とした、戦闘データ収集用の超高級機という扱い
だからパイロットとコンピューターを是が非でも回収したいという説

>>559
しかしそれなら「パイロット」のアムロ君はジャブローに引き留められたはずだが？

>>560
設計時のコンセプトとしてはそうであっても
あの時はジムが一応完成してるからいいんじゃない
（08小隊はこの際無視して1stだけね）

>>561
ＭＳでの実戦経験のあるパイロットは宇宙で囮として使うより
ジャブローで教導大隊でも編成した方がいいような…

>>562
アムロがはじめから正規の軍人だったらそのコースかも
またニュータイプのことを考えるとアムロを実践で使いたい気もする

正規パイロットはあの時点でもう他に十分にいたんだろ
第13独立部隊の任務の方が優先されたということでもあるんだろうし、
WBをほっとけばジオンの方が新兵器持ってやってくるんだから、
むしろ放っておいた方が都合もいい

連邦軍はMSという兵器を検証する事からはじめなければならなかった。
ガンダムを始めとする連邦製の各MSは、まさしくその確認の為に作られたのだ
といっても過言ではない。ホワイトベースを母艦とし、各種戦術および戦闘の
シュミレートを行い、平行してデータ収集を確実なものとする。MSそのものの
データ収集は、V作戦における最優先事項でもあったのである。そのため、
コア・ブロック・システムが採用されており、パイロットの脱出装置および
データの回収ユニットとして機能する。

一巡しちゃったな
コアファイターが脱出にふさわしいシステムなのか？
複雑すぎて機能しないのではないか？
戦闘機になる必要はないのではないか？
コアファイターで脱出できる損害ならMS状態でも動けるのでは？
というところから始まったんだけど…

脱出だけならMSのうなじの部分から座席が飛び出すってのが良さそうだけどな。

個人的にはザクマシンガンを前提にするなら
ガンダムの装甲なら致命的な損害を受ける前に
コアファイターで脱出することは出来ると思う
だが、やはり折畳式戦闘機を入れる必要性はないな

>>566
>>コアファイターが脱出にふさわしいシステムなのか？
仮にこれ以上ふさわしいものがあるのか？．．


>>複雑すぎて機能しないのではないか？
複雑でも機能させるだけの技術力が連邦にはある．．


>>戦闘機になる必要はないのではないか？
脱出ポッドより確実に帰還できる．．


>>コアファイターで脱出できる損害ならMS状態でも動けるのでは？
「脱出」を見れ．．ＭＳが壊れてもコアファイターは動く場合もある．．

なんかのスレであったけど、コアファイター＝「パイロットの挿げ替え用システム」ってのはどうだ？

ガンダムはコンピュータ搭載で、オートパイロットも可能だから、
コクピットブロックを隔離可能にしておけば、
そこが破壊されて、おかしな信号しか来なくなったら、
オートに切り替えて緊急帰還をさせる事ができる。
貴重な超高性能試作機を、無事に帰還させることが可能になるわけだ。
戦闘データはガンカメラや本体のコンピュータに詰まっているから、問題なし。

・・・激しく無理があるな。コクピットなんてＮＴでもない限り狙って当たるもんじゃねえな。

でも、機体をブロック化して、度重なる換装や改修に耐えられるようにするという意味はあるだろう。
コクピット周りだって、いつバージョンアップされるかわからない。
だから、いつでも入れ替え可能なようにブロック化しておいた。
そうしない、例えばセミ・モノコックのＧＭのような場合だと、コクピット周りを改修する場合、
本体の腰周りの設計図から何から、ぜんぶ書き直しになっちまうからな。

>>569
パイロットとデータだけ回収すれば問題ない
ホワイトベースにはRXタイプが複数あるのだしデータの処理は
ホワイトベースで出来るはず
グフの時アムロがやってたし

複雑なシステムは緊急用には向かない
トラブルで働かない可能性のほうが大きいので
戦闘機の方がポッドよりも確実とは思えない

いつも「脱出」のように都合よく壊れるわけがない
ジオングの方は胴体部分がやられてる

>>569
ラストシューティング後のガンダムって完全に動けない状態だったのかな？

>>566
だから、可変戦闘機をＭＳに搭載するゲテモノ研究がＲＸシリーズなんだよ。
左遷物というか、連邦の高官の立場からしたら、
「適当に予算出しとくから陽動用にゲテモノ作っといてね」って所だったんだろうさ。
ほんとに重要視されてたんなら、制宙権がジオンにある中、
サイド７で開発したりせず、ジャブローでやるさ。ジムみたくさ。

にも関わらず、ガンダムをあそこまで作りこんだのはテムの手腕によるんだろうさ。

うむ。プロジェクトＸ的な説ですな。

>>573
それにシャアがまんまと引っかかったと
シャアのへタレ伝説がまたひとつ追加

>>571
だから回収するのに自力で移動可能な戦闘機に有効な手段ってなに？．．

向かなくってもそれができるだけの技術があるんだってば．．
回収が目的ならどこに逝くかわからないポッドは有効でない．．

確立の問題．．

×だから回収するのに自力で移動可能な戦闘機に有効な手段ってなに？．．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
○だから回収するのに自力で移動可能な戦闘機より有効な手段ってなに？．．

>>576
反論になってないよ
脱出システムである以上は
かなりの損害がある状態で正常に動くことが最低限必要
つまり簡単なら簡単なほどよい
複雑で実際に上手くいくか分からないようなものは論外
ボディへ直撃でAパーツBパーツの切り離しが出来なければ
「戦闘機になれない」
しかもあの収納から瞬時に切り離し変形は難しく
ボディが大きくゆがめばさらに条件は悪い
手足がやられた程度ならMSのまま帰ることが可能

脱出だけならポッドの方が有効で友軍に回収してもらう
完全に孤立しているなら戦闘機になっても帰ってこれない可能性が大
アニメだから主人公はどんなピンチでも脱出できるけど

>>548-550 は逆に脱出システムではなく迎撃用と位置付けているようだが？

>>579
脱出システムとしての設定は無理があるから
反対に戦闘機としてのコアファイターの運用から必要性をひねり出そうと
そっちの方はMSと合体する必要性が弱いので
じゃあ脱出…以下ループ

>>580
いや、だから>>548の
> 彼は戦闘機に固執しているのではなく、ＭＳの弱点として地球上での航空戦力による
> 攻撃を恐れていた。航空戦力が現われた時にはＭＳ部を捨て、戦闘機として迎撃する。
> ＭＳ部は戦闘後に回収すればいい。回収できなくてもパイロットを失なわずに済む。
の部分を言っているのだが。つまり合体じゃなくて、分離なわけ。

>>581
MSと空軍の連携による攻撃ならこっちもそうしないと意味がない
当然戦力があればはじめはそうするよね

こちらの戦闘機がやられてからコアファイターを分離すると
敵のMSは放置になるので先に敵MS部隊を全滅させないといけない
空からの攻撃で済むならはじめからMSは使わないで戦闘機で戦えばいい
ペガサス級には戦闘機も十機ほどあるんじゃなかったかな？

もちろん>>544の人とかは分かった上でこじつけてくれてるので
こちらもツッコミでこじつけの穴を埋めようとしてるんだよ
文句たれてるわけじゃないので

>>573
プロX好きとしては
かなり納得出来る説ですな

メインのジムはジャブロー製作
納得

>>581
「ＭＳ部は戦闘後に回収すればいい。回収できなくてもパイロットを失なわずに済む」
機密度ＡＡＡ（その割には大胆だったが）のＭＳを戦闘の後で回収しようなんて
そんな気楽な考えでいいのだろうか？（少なくてもビームライフルの技術は教えるべきではない）

両方失わないに越した事はないのは当たり前

>>582
別にＭＳの全機がコアファイターに分離する必要なんてないじゃん。
そもそもいつでも航空支援を受けられるとは限らないのだから、
自軍勢力内にＭＳパーツを残してコアファイターになるのもアリだろ。

>>586
> 自軍勢力内にＭＳパーツを残してコアファイターになるのもアリだろ。

「何機かのＭＳが」自軍勢力内にＭＳパーツを残してコアファイターになるのも
アリだろ。

漏れの考えは>>528に近いな。
最初はガンタンク、ガンキャノン以外にも
空中戦に向いたのに換装できるような設計があったんだと思う。

でも予想以上に費用がかかって空中用のパーツが作れなくなる。
仕方がないからコクピット部分を改造してコアファイターを作ったんだと妄想してみる。

上半身ガンタンク、下半身ガンダムの組み合わせもやって欲しかった＿|￣|○

>>573
面白い説だな。
それだと、サイド７以外でも陽動用にゲテモノＭＳが開発されてても良いことになる。
もっとも、テムがいなかったので、ほんとにゲテモノでしかなかったろうが…。

はっ！　もしかしてボールって。。。

>>590
むしろパブリクとかそっち系の方がｱﾔｽｨ。

そういや0083のコアファイターって機首部分が取り外し効くようになってたね
あれに単体での航行能力あれば、脱出シートと合わせて二重三重の脱出装置になる
なかなかのもんじゃないですか、コアファイター。

>>586
一応MSって高級品でそれほど数がないはず
それとパイロットの養成が難しい
何しろMSと戦闘機の操縦に精通する必要がある
エリート部隊なら可能かな？
ただ、ガンダムはどうやって操縦してるんだかw

連邦の一年戦争通してのジムの総生産数だか総投入数が300なんぼって設定があったな。
アホまるだしだけど。

狭いア・バオア・クー宙域に両軍合わせて一万機近いＭＳがひしめきあってたとか
１ヶ月で２００機のＧＭを撃墜したウルトラエースが存在したなんてアホ設定もあるぞ（ｗ

バンダイのＥＢの「戦略戦術大図鑑」に錚々たるエースの戦果が書いて
あったな。
あの設定作った奴は一年戦争と言ってもMS同士の戦闘が本格化したの
は一月にも満たない（当時なかった０８小隊は無視）ということをわかって
いたのだろうか。
トップエースのブレニス・オグスに至っては戦争終盤は本国で教導部隊を
率いていたって…いつ撃墜スコア伸ばしたんだよ(w

>>596
↓こういうことらしいぞｗ

http://hiroshima.cool.ne.jp/toranoi/ace.html

ジムは300じゃ少ないよな
現実には短期間だと数をそろえるのは難しいだろうが
どういうつもりで設定してるのだろう

>>598
バンダイのプラモデル開発を規準にしてる．．

六百式

>>598
数を揃える云々よりも、あんな勢いで新設計のMSがどんどん出来るってのが不可能だからな。
一年戦争じゃなくて五年戦争とかならそう不思議とも言えないかもしれんけど。

>>597
けっこう面白かったが無理があるな…

ノーマルジムにも最初期型、中期型、最終型をでっち上げれば少しは増えるかも
それとも叩かれるかな

３００機しかジムがいなかったなんて考えるのは無理があるから、
俺はこの数値は初期生産型のみの機数だと勝手に解釈している。

MSがどう進化していったかを考察したほうがいいような・・・

全地球規模の戦争では少ないよね
イラク戦争で戦車は何台使ったの？

イラク部隊の戦車が120両。
つーか300機のジムの中にジムスナイパーとかも含まれるの？

３００機ってどっかのムックが勝手に作ったオレ設定だろ．．

じゃあ何機ぐらいが妥当か考えてみようぜ。

かといって1000機近くあるのもそれはそれで微妙だよね。

>>607
前期型42機＋後期型288機
だから派生型含まないで330機じゃないかな？

>>608
マスターグレードＧＭのインストだよ。
だから文責はバンダイ（の文芸部）。
戦略戦術大図鑑と同じだね。

>>612
ﾏｼﾞで？．．３０００の誤植じゃない？．．

そして、同年１０月。ＲＧＭ-７９ジムの本格的な量産が開始された。
そして、ジャブローにおける第一次生産機として、地上用の機体が４２機生産され、
初期の部隊編成に使用された。続いて細部に設計変更が施された後、
およそ六ヶ所を生産拠点として、いわゆる第二次量産機が、終戦までに２８８機生産
されていると言われている。（マニュアルより抜粋）

>>614
１００機以上撃墜のエースの存在をどうやって説明するんだ？．．それ．．

>>615
>>597

>>615
大半はボール・・・・かな？

>>616
宇宙空間で大きさがわかりにくいのは空気がないからじゃなくって
空気と対比物がないからだろ．．艦艇の横にいる歩兵を１０倍の大きさのＭＳと誤認するか？．．

>>618
対比物があったとしても、その間の距離（当該記事ではコロンブス改と宇宙歩兵）が判らなければ大きさの対比は出来ない。
宇宙歩兵がコロンブス改より近くにいたとしても、軸線から外れていればコロンブス改の向こう側と認識する可能性は存在する。

つーか一年戦争のときは映像はリアルタイムCGで処理してないの？

>>619
そしたらＭＳとコロンブスがかなり離れてるって認識になるからヘンになるよ．．

>>621
ところがこれを否定しちゃうと、戦争序盤にあったと言われる「ＭＳを宇宙歩兵と見誤った連邦軍」という通説も否定されちゃう。
この場合もＭＳを発進させたムサイという対比物はあったはずだからね。

>>622
それは連邦が対ＭＳ戦に慣れてない，って意味じゃないのか？．．

>>623
リアル世界の撃墜記録のほうも基準は各軍でマチマチなんだけど、
米軍なんかはいいかげんで多重申告がかなりあったと言われる。
つまり、撃墜したと思ってそう申告していても
実は煙を出して落ちたふりをしただけで生還しているケースがあったり、
複数人が同一機の撃墜報告をしていたりする。

すまそ、>>624は>>615へのレスね。

>>624
まあ米軍ばかりじゃなくて、日本軍のラバウル航空隊の戦果でも米軍の損失と比べると数倍〜十数倍に膨らんでいたり
撃墜認定が厳格と言われる独軍でも地上に敵機の残骸見つけると自分が落としたと報告して「戦果」を稼ぐ「エース」が居たらしかったって言うしね。

>>626
だよね。で、これが宇宙になれば撃墜確認はもっと難しくなるよな。
全部が全部爆発するわけじゃないし。
機能停止したように見せて実はそのまま戦闘継続して、ってのを繰り返して
撃墜記録が実体とかけ離れたりするのは、いかにもありそう。

公式設定で撃墜確認の基準とかは設定されてんのかな？

>>627
普通に５機撃墜でエースだったような…
シップエースも５隻撃沈だったような気がする…割に合わん

中後期の公国軍での撃墜認定は主に、
・ガン・カメラの映像
・僚機の申告
で判定され、自己申告は認められなかったそうな。

逆に連邦軍は大甘だったそうで、多重申告なんて当たり前。
最悪広報部自身が宣伝のためにでっち上げることもあったと。

>>629
１年戦争の中後期っていつぐらいからだ？

>>630
たぶん地球侵攻後くらいかと。
ルウム戦役まではジオンでも多重申告があって撃墜数が異常に多いことが合ったらしい。
それゆえに撃墜報告が強化されたとか。

>>629
なるほど。サンクス。
僚機による申告が必要ということになると、
連邦に押されまくった後期などはかなり撃墜認定数は低くなるだろうね。

でも、敵がどういう状態になれば「撃墜」と認定されるのかな？
単に機能停止しただけでは、死んだフリと区別できないし、
物理的な損傷を基準にすると(機体の30%以上が欠損とか)、
戦闘終了後に損傷した機体を回収/整備して再投入できちゃうし。
航空機なら地表への衝突とか、高高度ならば損傷と降下状態で認定できるけど、
宇宙だと機能停止してもそのまま浮いてるだけだから。

単純な申告ミスと、機体の回収/整備による再投入を勘案して、
実数の4倍ぐらい撃墜認定されたと仮定すると
生産数と撃墜数の矛盾も多少は埋まってくるかな？
いや、まだまだだな〜(苦

なんか教えて君の連続ですまそ。

>>631
しかし、確かルウム戦役までに連邦宇宙軍の80％は壊滅したという
設定を聞いたことがあるんだが、それなら撃墜数が異常に
多いことが説明できないか？各コロニー奇襲で起動前に破壊した兵器も
撃墜に含めているとか？

>>633
例で出ていたのは、５人でサラミス１隻を共同撃沈。
しかしこの５人が別々に撃墜報告書を提出。
結果１隻しか撃沈していないのに５隻撃沈されたことになり、
書類上連邦艦隊総数以上撃沈したことになったらしいです。

ちなみに８０％という数字は連邦艦隊総数ではなく、
ルウム戦役に投入された戦力の８０％だということです。
レビル将軍はルウムのジオン艦隊の行動阻止に間に合うように
集結に間に合わなかった艦隊を置いていったらしいですから、
連邦艦隊はそこそこの数は残っていたのではないかと。

>>634
なるほど、指摘ありがとう。
第二次大戦などは実際に艦爆隊が戦闘艦を撃沈したのなら
戦果などはどうしていたのだろう

>>622

ＭＳを知らない連邦兵がＭＳを宇宙歩兵と間違えることはあっても
連邦にＭＳがない（少なくとも開戦時は）と知っているジオン兵が宇宙歩兵を
ＭＳと見間違えることはありえんだろ

ありえんは無いだろ
多少はあったんじゃ


撃墜数多すぎ　って昔から言われていたけど
実際の歴史上の撃墜数が結構いい加減なの知ってるから
たいして気にしなかったな

開戦時はともかく、「白い悪魔」が出没しだしてからは
なまじＭＳの存在を理解しているだけに誤認は多そう。
第一、誤認して人間でしたなら笑い話で済むが、
誤認だろと思ってホントにＭＳだったりしたら目も当てられん。

>>638
>>629の言うような「戦果の確認」が行われていたなら、誤認の多くは取り消される

そもそも艦隊砲撃戦主体の連邦軍が、宇宙歩兵なるもので何をするつもりか意味不明
ルナ２攻防戦でもやってなければ使いようがない。放棄サイドで隠れてゲリラやるにしても
宇宙戦闘機使った方がまし
ＭＳや宇宙戦闘機や艦艇に人間大の大きさのもので何かが出来るとでも本気で思ってるの？

ほんとに>>629みたいなことやってればな。
ただ、そうすると「未確認撃墜（ガンカメラの不調、僚機とはぐれたｅｔｃ．）」は膨大な数に膨れ上がる。
先述のブレニス・オグスなんか認定されないものを含めれば
５〜６００機にはなるだろうね。





嘘くせ（ｗ

いいかげんネタＳＳにかかずらってるのもなんだから
真面目に撃墜数の検証しようか。
例えば、ソロモン戦にもア・バオア・クー戦にも参加していないシン・マツナガが
いったいどこで１４１機ものＭＳを撃墜したのか、とか。

脳内で

>>640
自己申告は無効です。

>>643
そういう意味ではないのだが（ｗ
ガンカメラに記録され、僚機が確認した公式撃墜戦果だけで２００機近くあるのなら
実際に（本当に）落としたＭＳはその３倍くらいになるだろ、ってことだよ。
わかりますか？

皆川本から推察するのは骨が折れるな。
シンのまっちゃんの記述で、ブリティッシュ作戦で艦船×４、ルウム戦役で艦船×２、
ドズル中将貴下になって中将と一緒に出撃した際にも艦船を撃沈（正式数不明）と書いてあるのに、
項の最後の撃墜数の記述では艦船撃沈数は異説もあり正確とは言えないって・・・。
自分が今まで書いてきた事はどうなるんですか？

”ワンショット・キラー”もはげしく怪しいなぁ。
彼は撃墜スコアを新兵に譲っていたらしいから、
５００とは行かないまでも、２００ヲオーバーしてるのは確実かな。

ジオンが正確に撃墜数をカウントしようとしてったて、なんか意外
兵士の士気向上の為に似非エースを量産してるかと思ってた。

現実世界では３倍近くになるのかも知れんけど、ガンダム世界ではそこまで行かないんじゃないのかなぁ？

１.
ＭＳ同士の戦闘回数が少ない。実際何千機も入り乱れて戦うのはソロモン、ア・バオア・クーだけだし、
小競り合いは在ったろうけど、百単位の戦闘などは記録に無いから、ソロモン、ア・バオア・クー以外では
（500機も）落とす相手自体が存在しない。
小競り合いで稼いだとしても、たった１機で敵集団全滅させないと５００機なんて行かないだろうしちょっと無理っぽい、

2.
厳格な撃墜判定を下すジオン軍ではガン・カメラの整備などは重要視されると思う。
だから出撃後いきなり壊れてそのまま戦闘。なんて状況もほとんど無いんじゃないかな。
もちろん在り得ない事ではないだろうけど、先にも述べたようにＭＳ同士の戦闘回数自体が少ないのに
そんな事故にあうなんて、それこそ何万分の一とかいう確立ではないかな。

また僚機行方不明のまま戦闘続行なんてのもそうそう無いかと。
「単機でも戦闘できる。生き残れる」なんて自信過剰過ぎる人間たちでもないだろうし、
「撃墜スコアの判定に僚機の報告が必要」とわかっているのに僚機不在のまま戦闘を継続するとも
あまり思えない。（ソロモン、ア・バオア・クーなどの極限状態の戦闘では別だけど）


穴はあるだろうけど一応自分なりの理由として。

何千機も入り乱れてっていうのは設定として正しいの？

ガン･カメラというか、モニターの映像は全て記録されていると思うが。
アムロの戦闘データーも全て記録され、それがジムの戦闘コンピューターに
生かされたという設定のはず。

>>650
あれは、教育型コンピュータが云々であって
ガン・カメラで撃墜数確認とは別物だと思う
アムロの見てた画像をジムに反映しようと思ったところで
あれはアムロだから出来る戦闘であって一般気には無意味

撃墜数ってオールMSなの？
航空機とかは入ってないのかな。

>>648
> 現実世界では３倍近くになるのかも知れんけど、ガンダム世界ではそこまで行かないんじゃないのかなぁ？

俺はガンダム世界のほうが誤認撃墜が多いと思う。
理由は、何をもって「撃墜」とするかという問題だ。

機能停止したら墜落する現実世界の航空機と違って、
ＭＳが完全に機能を停止したかどうかをどう判定する？
不可能なんだよ。

現実世界の空中戦でも「撃墜されたフリ」はよく用いられたが、
宇宙世紀ではもっと多用されたろうな。確認の手段がないから。

だから、撃墜したつもりで、僚機もそう思い込んで、ガンカメラの映像からもそう見えるが、
実際にはまだ稼働していたＭＳなどザラにあると思われ。

アムロの撃墜判定を調べた本が在ったが、それと皆川設定の撃墜数は同じなんだよな。
その本では機能停止状態などは撃墜にはカウントされていない。
撃墜は完全破壊、爆発して木っ端微塵な状態なんだな。
アムロ以外のエースたちもそれと同じ判定をしているかどうかはわからんが。
ちなみにおひさるずの撃墜数には航空機や戦闘車両はカウントされない。
純粋にＭＳだけ。

戦国時代みたいに「持ち帰ったMSの首＝撃墜数」とすればよかったのに。

本当にジオンが厳格に審査しているなら”疑わしきは撃墜判定せず”だろうけどな。

>だから、撃墜したつもりで、僚機もそう思い込んで、ガンカメラの映像からもそう見えるが、
>実際にはまだ稼働していたＭＳなどザラにあると思われ。

でもこの状態って激しく中の人がやヴぁそうなんだけど・・・、しかも宇宙なんだし。
それとも中の人が死んでいても稼動できる状態の機体を回収できたら”撃墜されてない”となるんだろうか？

>>654
とすると、デニム曹長は撃墜スコアに含まれないってことか・・・

>>657
なるんじゃないだろうか。
撃墜ってのは搭乗員を殺したかどうかではなく、あくまで機体を破壊したかどうかだから。
搭乗員が脱出しようが爆死しようが、撃墜は撃墜でしょ。

あ、わかり難い書き方しちゃったな。
つまり結論としては、回収して再稼働可能であれば、撃墜に含めるべきでないってこと。

>>660

撃墜だよ、それも。

少なくともその戦闘で戦闘能力及び自律行動能力を奪えば撃破撃墜だよ。
回収されて再稼動は撃墜じゃないなら撃墜確認なぞ出来ないし、フィンランドの被撃墜率はとんでもなく低くなる。

>>661
いや、本来は武器でもって強制的に墜落させることを撃墜という。
つまり、墜落しなければ撃墜にはならない。
ただ中高高度での戦闘では墜落の確認が困難だから、
飛行可能な状態でなくなった段階で便宜的に撃墜とされるだけ。
この場合でも、その機体は１００％墜落するであろうという意味での認定であって、
生還したことが確認されればその撃墜は取り消される。

>>662

回収を生還とは言わない、パイロットが生きていればパイロットは生還だが撃墜されたことに変わりない。

それだとポルコ・ロッソはカーチスに「撃墜されなかった」事になる。

>>648
だから漏れは「２００機確実撃墜（敵味方の損失を確認した上での正確な撃墜）」説に対する反論として
「それが本当なら〜」ってことで５〜６００機って書いたわけなんだけどね。

あなたの説は２００機確実撃墜に対する反論にも使えるのだが。
１．小競り合いで稼いでもたいした数にはならない
２．ア・バオア・クーなどでは戦果判定も不確実
つまり、トップエースたちは「戦果判定が不確実」な戦場で「撃墜数を稼いだ」ことになるよね？

この場合
「おひさるずの作者が一番のアホウｗ」
と私などは思うのですが、それは皆さん承知の上での禁句なのですか、そうですか

>>665
いやあいつ他人が書いたもん引き写してるだけだし。

宇宙世紀では十進法を使っていなかった
といってみるテスト

撃墜数は結構いい加減だった　でファイナルアンサー？

連邦の上層部もバンダイの上層部も無能っぷりは同じくらいでしょ

戦車５１９輌、車両千台以上撃破、戦艦、巡洋艦、駆逐艦各一隻撃沈、舟艇１００隻以上撃沈。

まあリアルではこんな人間もいるし。

・戦場が少ない
・そこに投入された戦力が膨大

なら500機行っても（おかしいけど）絶対に在り得ないと言うことは無いのかもね。

あ、あと戦闘機９機も追加。
ちなみにそのお方は急降下爆撃機のパイロット。

>>669
わざとなのかな？
ハンス・ルーデルの戦果は対露戦全期間に渡ってる。
５年かけて挙げた戦果と、実質一ヶ月の戦果を同列に扱えるとでも？

ソロモン戦　連邦：　 ＭＳ ５２００機
　　　　　　　　ジオン：ＭＳ ３４００機

ア・バオア・クー戦
　　　　　　　　連邦：　 ５８００機
　　　　　　　　ジオン： ３６００機


皆川設定を認めるならね。


ま、不確定撃墜判定などすべてをひっくるめて公式に載っている数字になると考えたほうが妥当なのかもな。
でも誰もアムロの撃墜数を否定はできないよな。実際映像として１４２機撃墜してるらしいからね。

>>668

撃墜数は厳密に数えることなど不可能、がファイナルアンサーだ。

いい加減な報告と、よりいい加減な報告、それに捏造報告が有るのみ。

>>663
だから搭乗員ではなく機体の破壊の問題だと言ってるのに、この人は・・・

それに、回収し再生使用可能な不時着は撃墜には含まれない。
実際には再生使用可能な状態で不時着させるなどほぼ不可能だし、
たとえ不時着させることができても、わざわざ運送して再生使用などという
手間のかかることはしないから、同じことだが。

って、おいおい、リアル世界の話をしているのに例に出すのがポルコロッソかよ・・・

本来の撃墜の定義は、パイロットが機体を放棄するのを確認しなくちゃダメ。
パラシュート降下しても不時着しても、それが確認できれば撃墜扱いになる。
ところが実際は、高空やら海上だと確認は困難だから、「撃墜確実」と称して、
未確認のまま戦果報告せざるを得ないから誤認が生まれるわけだ。

>>674
航空機の場合は不時着でもまず機体の再生は不可能だが、
戦闘車両の場合は敵味方ともに再利用し尽くすのが普通だぞ。
これを言い出すと、「ＭＳは戦闘機か戦車か」っていう大昔から
あるテーマを蒸し返さないとならなくなるので、たまらんなー。

>>672
流石にそれは多すぎるような気がするなぁ・・・

>>675
> 戦闘車両の場合は敵味方ともに再利用し尽くすのが普通だぞ。
> これを言い出すと、「ＭＳは戦闘機か戦車か」っていう大昔から
> あるテーマを蒸し返さないとならなくなるので、たまらんなー。

「撃墜」というからには対航空機だろ。
戦車ならば「撃破」になると思うが？
もちろん「撃破」の場合には>>675の言う通り、
修復しての使用も十分あり得ることになる。

それは皆川設定　で　は　な　い　。
多分「戦略戦術大図鑑」からの引き写しだろう。
皆川に罪が有るとすれば、
いろんな人間の作った公式・非公式の各種設定を
自ら考察することなく無批判に、かつ出典を明示せずに
「オフィシャルズ」などと言う公式設定、決定稿を思わせるタイトルの本に載せてしまった事だろう。

レスアンカー入れ忘れスマソ。
>>672
です。悪しからず。

核欲の陣と魚林の陣はどっちが有利？


鶴翼　魚鱗（ネタを真に受ける人がいるので）

別にジムが330機＋αでも問題ないと思うけどな
多数の艦艇、戦闘機、ボールの支援をうけていたんだろうし
ほとんどのMSは星一号作戦（ソロモン、アバオアクー）に集注して運用されたんだろうし
その他の戦線（地球上）では、莫大な在来兵器と少数の陸戦MSでなんとかなったんじゃないかな。

そもそも
ジオンのライデンやらマツナガ、ナカガワなどは地上に降りてないけど
戦争が地球メインの期間は宇宙で何してたんでしょ？

>>681
いや，問題の論点は，連邦のＧＭ生産数が少なくて不利
ではなくて，

連邦ＧＭの生産数をはるかに上回る数のＭＳがジオンのエースに
よって撃墜されてるのはどーゆー事なん？
という事

ジオンエースの撃墜数が宇宙戦闘機とか通常の航空機を含んだ数と
認識したくても，一部には「これらを除く数」として挙げられてる
から，どこかで連邦はジオンエースにやられただけの数ＭＳを生産
してなきゃならない事になる」という事

で，妄想
実は，連邦軍が密かにザニーを数千機配備してた
そして，連邦に勝利をもたらしたのも，実はザニーのおかげだった
しかし，その事実は封印され，一部の戦果もＧＭのものとされた
ザニーでザクを５機撃破したエースは，ＧＭに配属換えとなり，
ＧＭのパイロットとしてマスコミに紹介され，その戦果を披露され
たのである

連邦がジオンに勝利できたのは，ザクをパクったザニーでは無く
連邦が一から作り上げたＧＭでなければならなかったのだ

ザクのパクリでザクを５機も落とせるなんて、どんなエースだよ。ＮＴか？

>>682
地球上空のジオン突撃宇宙軍（ドズル）とルナ２からの連邦宇宙群は
激しい戦闘を連日栗拾げていた

撃墜数が出た頃はジムの生産数の設定ももっと多かったはず。
後者の数字が変わったんなら前者の数字は無効でしょ。

>>686
設定の変更以前に、多分その辺（生産数と撃墜数）の設定のすり合わせすら行われてないのが実情
誰かが本編もろくに見ずに作ったとしか思えない厨設定を、半公式みたいな本に検証せずに
載せているからこんなことになる
今回の撃墜数はその中でも最悪に近い。シン・マツナガなど、活動時期を考えれば連邦のMSなど
ろくに存在していないことくらい本編見てたら誰にでもわかるだろうに

だからといって「ありえない」で終わるのはあまりにもお粗末。
我々は提示されている資料から「どうすればこんな事になるか」を
ガンダム世界という前提を元に前向きに推察したほうが良いんじゃないか？

本編を完全に無視したようなお粗末な設定は無視したほうがいいんじゃない？
大本を噂の「戦略戦術大図鑑」を読んだことがあるけど、その本オリジナルのエースパイロットの
設定とか、実在したＷＷ２エースの引き写しとかあったりして激しく萎えなものだった覚えがあるんだけど

設定本担当者＝連邦やジオンの無能な記録官
でいいんじゃない
当時の連邦やジオンのバカな連中がろくに調べもせず
勝手に公式資料にしちまった　と

あの資料は間違ってる　と調べる主人公が出てくる
小説やOVAが出ないかな・・・。

0083(GP)も
ガノタ的には公式だけど正史では抹殺されてるし

1年戦争とＺの間に復興したコロニーと人口に比べれば、
ＭＳの数が300機〜3000機の誤差など些細なものです。

>>692
１ｓｔの時代にサイド１・２・４・５は全滅したと言われていたのは連邦のプロバガンダで
実際には少なくともサイド１と２にはシャングリラみたいな無傷のコロニーは沢山残って
いた…と脳内補完汁

>>688
生産
↓
戦闘
↓
中大破、撃墜認定
↓
修復
↓
戦闘
↓
中大破、撃墜認定
↓
修復
↓
戦闘
↓
中大破、撃墜認定
↓
修復
↓
戦闘
↓
永遠に続く

松永やオグスの何時そんだけ撃墜したんだよ？は難関だなｗ

数字を考えた時はＭＳのみじゃなくて宇宙戦闘機等も含まれてたんじゃ無いのかな。

ジオンにだって゜ジッコやガトルが居るし、これらを無視する意味ないし。

ストラトス４みたく、隕石や残骸の破壊も撃墜数に含まれてるんだよ。

>>696
つまり、設定考えた香具師と実際に書いた香具師が別で
表記する時点でそれがＭＳ撃墜数に摩り替わったと？

「ソロモンの悪夢」アナベル・ガトーの撃墜戦果，ＭＳ１００機以上ってのは

連邦軍のソーラシステム残骸中でＧＭの小隊（４機？）と交戦！
多数のミラーに写し出された物凄い数のＧＭにも怯えず，ガトー吶喊
たちまち全機を撃破！これを確認した僚機（カリウス？）が
「ガトー大尉は一度に数百機ものＧＭと戦い，これを殲滅！」
とか報告したため

とかいう話を何処かで読んでﾜﾗﾀ覚えがあるな

>>699
まあ真面目な話でも、実際の撃墜数は１００機以上ではなく、８０機ぐらいだと今日では言われているがな。

第二次大戦のドイツみたいに国が劣勢だから撃墜数も増えるってのもあるからな。
問題なのは設定としてジムが300機し（ｒｙ

あとソロモンやア・バウア・クーみたいな大量のＭＳが集中して戦闘した場合、

大破してパイロット死亡、漂流しているＭＳを作戦行動中のＭＳと誤認。残骸を撃って
「敵が気付く前に先制攻撃、撃墜しますた。」
なんてのも多数あったろうな。

で、さらに別の奴もその残骸をハケーン。「先制攻撃、撃墜しますた。」

現実の空中戦では被弾して飛行能力がなくなればいやでも戦域に留まることができないが、
宇宙でのＭＳ戦の場合、被弾・爆発・大破してもそのまま漂流だからな。

300機っていう設定って，当初は2,100機ぐらいの筈だったのが
途中どこかで縦書き漢数字になって二一〇〇機，これが誤植で
三〇〇機になった！てな話だったりして

>>696 みたいに当初は宇宙戦闘機（や突撃艇）を含めての数だったら何も問題ない
何しろ当時最新鋭で数が多くなかったセイバーフィッシュでさえ１：４〜５だったとかいう話で、
宇宙戦闘機（５機撃墜）でエース認定ではエースであふれかえるから、
初期のジオンでは戦闘艦の戦果のみがエース認定の基準になったんじゃなかったっけ

まだ我々の知らない真の主力兵器があるのかもしれんw

後になってアプサラスとかライノサラスとか出てきたからな。
ありえない話ではない・・・。

つまり，連邦の簡易ＭＳ「シム」だな

つづりはCM？SIM？SM？

確かSM

エースの撃墜数がらみでGMの３００機ばかりが問題になってるけど
ザク２総計３０００機、ゲルググA〜C合わせて２００機足らず（ドム/リックドムはチェックできなかった）ってのはどうよ？

まぁたった数ヶ月で戦艦、巡洋艦合わせて２００隻近く建造した連邦に比べれば・・・。

そもそもUCは巨大コロニーが数百機建造できる世界

>>701
MS同士の戦闘期間が極端に短いのが一年戦争
ソロモンと青葉区がほとんどだもの。

んで、ジオン側の記録って、青葉区戦後に
連邦軍がまとめたものじゃないかと思うんだが。
それにしては撃墜数が大杉なんだけど。
もっと少なくごまかしちゃえよ

戦略戦術大図鑑はシャアの叛乱終結後に連邦軍士官が書いたって設定だからな。
前線で初めてＭＳに遭遇した時の恐怖感と後のアクシズ戦争の記憶とが混合されて
１年戦争でも緒戦から両軍ＭＳを使ってたかのようなスコア掲載と
ジオン軍エースの過大評価につながったのかもしれん。

>>710
そもそもガンダムセンチュリーでザクは8000機以上と書かれ、これを元にその後の数値は
決めているからな。ゲルググの700機説も同ガンダムセンチュリーが元だし。

何しろ「アムロの撃墜数」という動かぬ証拠があるからザクの総生産機数は300機ですよ、
とかやるわけにもいかない。アムロ一人で1/3以上のザクを撃破したのか、という事になり
かねないし。

そうなるとそれを物量で押し返した連邦のGMが300機というのもアレなのだが。

ゲルググは７００機は多いよね。いきなり乗って動かしながら完熟訓練ができるはずの
ジオン軍エースたちが、ごく一部を除いて機種転換ができなかったぐらい末期に、
限られた工廠だけで製作された機体なのに。

７００機といっても青葉区までの主要戦闘に参加できたのが３００〜４００機程度で、後は
各地の工廠で細々と生産された分（陸ゲルなど）や、終戦時に月や本国にいた分をいれての
数字だったら納得いくけど

>>716

エース達のゲルググへの機種転換が遅れたのは機種転換訓練の為に後方へ下がる余裕が無かったのも一因。

さすがに前線で慣熟訓練用の新型機と、戦闘に使う在来機を同時に保有することは出来ない、ちなみに整備統合計画
によって操縦系が刷新されている様なので、それも機種転換を遅らせた要因の一つ。

まぁ、本国やグラナダなどに300機ほど残ってるってのは同意。

一応分かってて書いてるつもり。
一部トップエースがゲルググに乗れたのは、トップエースなだけに教導任務や特別任務についてて
機種転換訓練ができたからだと思われ。
「いきなり乗って〜」は、まともに完熟訓練なんてやってる暇ないから、ぶっつけでも乗りこなして
見せるっていうジオンのパイロットの心意気みたいなもので、Ｚのロベルトかアポリーがそれくらい
出来るのは一人前なら当たり前みたいなことをいってたから

実戦配備されてたのはどれくらいなんだろ？
終戦8日前に陥落したソロモンには配備されてなかったんだよね？

まあソロモンは捨て石だったからねぇ。
あったとしてもガトー機くらいか？　これも胡散臭いが。

このスレだけだな・・・ほぼ・・・・マトモに議論できてるのは・・・（鬱

パイロットだけじゃなく整備クルーも慣熟せにゃならんもんね。

ザク→ゲルググは同じ会社だから比較的簡単なんじゃないかなぁ。＞乗り換え＆整備
リックドム→ゲルググは大変そうだけど。

>>723
いやいや、出力の高くなったジェネレータの整備や冷却手順、
ビームライフルやビームサーベルなんかの扱いを学ぶには結構時間がかかるんじゃないかな

というか，ゲルググって実はカタログスペックばかり高くて
稼働率はメチャ低いっていうような問題機だったのかも

良く「その登場が数ヶ月早ければ歴史は変わっていた」とか
高い評価を受けてるのをみるけど，１０月ぐらいに本体が
完成した後２ヶ月も試験を繰り返しているのは，やはり
どこかに致命的な欠陥が存在しており，これの改善に時間を
取られた・・・的に考えてみる

つまり，全生産数７００機のうち，満足に稼働できる状態に
あったものは僅かで，大部分の機体はジェネレータを外して
整備待ちの状態だったと

だから最新設定では２００機だと言うに。
イエーガーやマリーネは入ってないようだが。

>>725
完成が遅れたのはビームライフル周りだったはず
ついでに未来技術っていうこともあるのかもしれないが、現実の大型兵器で考えれば、
２ヶ月で実戦投入はむしろ早い。半年〜１年ぐらいは初期故障とか不具合の改修とかやるのは
むしろ普通のこと

>>717
整備統合計画で何が恐ろしいって
ＦＺ型準拠の旧ザクまで作ってしまう所だぁな。

>>723

リックドム→ゲルググは大変そうだけど。

そういう大変さを無くす為に統合整備計画が実行された、おかげで

>ザク→ゲルググは同じ会社だから比較的簡単なんじゃないかなぁ。

jまでちょっと大変なことになったけど。

やはり　遠距離射撃のほうが有利っすか？

>>730
状況や機体による。

ベテランは乗りなれたザクに乗って学徒兵にゲルググってのじゃないの？

しかしゲルググの致命的欠陥とゆーと前面に大量にあるインテークだろうな。誰かが書いてたが。
ビームスプレーのかけらが入っただけで大変なことになりそうだ。

プライベートライアン見たけど

オデッサ作戦を互いの１兵士の立場から見た
映像が見てみたいな

ギレンの野望とかゲームのムービーでもいいから
やってくれないかな

>>733
ジオニックフロントじゃだめか？

寄るな！　来るなー！
と叫びながらマシンガンを乱射するザクのパイロット
その足元に群がって埋めつくす戦車の大群
見上げれば羽虫の塊のような航空機の編隊が迫っていた・・・。

>>734
ありゃ通り名すら持ってる精鋭部隊の話だからな。

>>733
プライベートライアンそのまんまの小説ならガンダムAに掲載された事があるよ

ジオフロ、コロ落ちのOP映像はなかなかイカスぞ

つか、ガンダム世界に拘らずに
率直に第二時大戦ものでもみといた方が良いんじゃないのか？

ただのＷＷ�U物ではＭＳが出てきませんが？

ガンダムと言う作品の元にやって欲しい訳だが。

>>740
ただものじゃないWWIIモノ読めばいいじゃん．．

>>740

お前の脳内で戦闘機や戦車をＭＳやＭＡに置き換えるんだよ。

そういえば、松本零士のコクピットシリーズをパロディにした同人誌がありました。
元の漫画では紫電やメッサーシュミットだったのをドワッジやザクに置き換えて。

>>743
うｐ．．

>>743

それだったら「月刊とり」のトリィジャパンがお勧め。

ガンダムを破壊した時だけ発生する衝撃波・・・・・泣ける(笑)

>744
夏コミ会場で見かけただけなので買ってないです。──買っとけば良かったな。

>>742
閣下！ゲーム世代は脳内変換ができないのであります！

なら、ゲームだけやってろ。

何でわざわざ戦史物をアニメ設定に変換して見なきゃならんのだろうか・・・？
それが理解できん・・・。アニメと普通の映画とを区別できんのだろうか・・・。

>735

ＪＯＪＯのバッドカンパニーを思い出したＹＯ
群生タイプのスタンドは基本的に強いね

ジオフロはＯＰは凄かったが、実際やってみて難しくて辞めたヘタレが多いソフトだろｗ
漏れは意地で全部やり遂げたがｗ

>>749
言いたいことはだいたい分かるが。５％ぐらい。

アニメと映画を区別する必要があるのか？

>>752
戦争映画は戦争映画、ロボットアニメはロボットアニメだろ？
なのにわざわざ戦争映画に出てくる戦車等を、ＭｓＭＡに置き換えろと言う>742の言がわからんのだよ。

サイド３−地球間、輸送船の防衛は宇宙攻撃軍、突撃機動軍どちらの管轄だったのでしょう？

>>753

>>740がWW2的なガンダムが見たいって言ったからだろ？？

そんな事も理解できないのか？？

>>755
だからなんでWW2的なガンダムが見るのにわざわざ既存の作品を脳内変換しなくちゃならんのだ？

妄想はオタの得意技だから

まぁこういう人たちが００８０見て「ガンダムでやる必要ないじゃん」ていうんでしょうな。
ガノタとしてはガンダム作品として出してほしいと言う心もありますが・・・。

>>756

一番、お手軽に見れるからじゃないのか？？

で、君はどうすれば言いと思う？？

>>756
いやなら、やらなきゃいいじゃん。何からんでんだ、おめー。
つーかあんた、最近３倍板にまとわりついてる軍ヲタだろ。
軍事知識がないために軍板に住みにくいんで３倍板にきて弄ばれてる香具師。

種とか作ってずに素直に1st世界観でＯＶＡ作ってほしい脳。

トミノがやりたかったのは、ロボットが出てくる戦争映画だったんじゃないの？

ＷＷ２のような戦争物ってもなぁ･･･。
ロボットが出てくる時点で普通は冷めないか？

>>763
作り方次第だろ

WW２のような、であって、WW２じゃないんだし。

架空戦記モノの超高性能潜水艦とか要塞とかも(ﾌﾟな存在やろ

>>763
じゃあ君、なんでここにいるわけ？

>>761
日経キャラクターズに載ってるアンケートではやたらと「見てみたい1年戦争の
シチュエーション」が書いてあったからOVAの企画でも立ち上げるのかも。

>>773
パールハーバー見てりゃ、ロボット出てこなくても冷めるぞ。
脳内変換も否定する妄想力不足には困ったもんだ。

>>767

パールハーバーはＷＷ2の戦争映画ではなく、感動の恋愛映画です。

なぜ、駄作以下のパールハーバーを持ち出すかなぁ

なぜ、ガンダム(1st)が今でも人気で、こうして２ちゃんに板まであるぐらいの
地位を気付いているかと考えると、

1st以前の、マジンガーZみたいに、
「宇宙人が攻めてきた！、秘密基地から正義のロボット発進」
のような、ロボットアニメ全盛の時代に

「人間同士の戦争に兵器として使われているロボット」
とというのをベースに、青春群像劇やSFをやってしまうという
革命とも言える衝撃があったから。つうのは、ガノタの共通認識に近いモノだと思っていたが。

人間同士の戦争の中で、青春群像劇を書くってのは、
その当時でも映画とかでは当たり前だったものだと思うが、
ガンダムはアニメで、しかも、ロボットを登場させてやってしまった。

これは、大人になっても、下手なTVドラマや映画よりも面白く感じてしまって、
卒業できない訳だが。（卒業してもスタトレとか…ｗ）

なんとなく、スレの方向性に近づけると、
ガンダムは戦争映画のような手法で作られたからこそ、
このスレタイのような話で盛り上がることができる。

>>770
「宇宙の戦士」って知ってる？

「宇宙の騎士」なら知ってるぜ！

てっかま〜ん

>>771
今読んでるw

でも、1stがオマージュ（？）したのは、宇宙の戦士だけじゃないだろう？

ハインラインの「宇宙の戦士」を持ち出してくるのなら、
「スターシップトゥルーパーズ」を語らねばならんだろう。・・・語りたくないが。

>>775
あのデカイ虫が出てくるヤツ？

>>775
バーホーベンのアレよりサンライズで造ったＯＶＡ版の方が原作に
近いよな(w

母艦で移動して艦載機としてのロボット、という形は
ヤマト＋マジンガーＺ、ガイキング、で新しいことじゃなかった。
敵を異星人や妖怪や悪魔やロボットにせず、戦争の敵国としたことも
戦争映画では当たり前のことだった。

>>778
> 敵を異星人や妖怪や悪魔やロボットにせず、戦争の敵国としたことも
> 戦争映画では当たり前のことだった。

で、そのチミの大好きな戦争映画では、戦争の敵国はロボット持ってたのかね？

自分が夜中に書いた文章読み直すとわけワカメだなｗ

> 敵を異星人や妖怪や悪魔やロボットにせず、戦争の敵国としたことも
> 戦争映画では当たり前のことだった。

人間同士の戦争を描くから戦争映画だとは思うんだが。

ガンダム以前は、作品に怪獣が出てきたら、「怪獣物」、ロボットが出てきたら、「ロボット物」
つう、ロボットの存在の有無がジャンルを決定づけていたと思う。

トミノは（アニメではあるけど）「戦争物」に登場する兵器として、ロボットを持ち込んだ。
民間研究所のなんたら博士が個人的に開発したや、
異星人文明の手助けとかそういうのではなく、
現存する兵器の（SF的な）延長線上にある、未来の兵器としてのロボットを出した。
今までのロボット物でも戦争物でもないジャンル。今で言う「リアルロボット系」。

その手法は、ガンダム以前にもあったかもしれんが、アニメ史を動かしたのはガンダム。

で、モビルスーツは兵器だから超必殺技とかがない。
（ZZのあれとかは必殺技っぽいがｗ）
その、兵器を使って、どう戦っていくのか、あれこれ妄想して楽しむのがこのスレだとは思う。

その妄想するのが楽しいから、ガンプラがブームになり、MSVがブームになり、
センチネルになっていったんじゃないかな。
だから、戦争物の映画を見て、「このシーンにMSがいたらどう動くんだろう？」ってのは、
ある意味、ごく当たり前の妄想だと思う。

これほど妄想が楽しい作品は他には知らない。だから、25年近くたつのに楽しめるのだと思う。
（知らないのはもれがガノタだからかもしれんが）

長文ｽﾏｿ

>で、モビルスーツは兵器だから超必殺技とかがない。
ビィィィィム、ラァイフゥルゥゥゥゥゥッ！
ビィィィィム、サァァァァァァベル！
ビィィィィム、ジャヴェリィィィィィィンッ！
ガァァァンダァムゥ、ハンマァァァァァァッ！
ハァアイィパゥワァァァ、ハンマァァァァァァッ！
アァァァァンナトコロニバルカンホウガァァァァァァッ！

…あるじゃん
まあ言わんとする所は概ね同意だが、スレタイとずれまくっとるぞい

>>781
最後の面白いｗ

どこが戦略戦術スレなんだか

なんかついてけないので別ネタ投入。

GP-01Fbのライフルに付いてる“ジュッテ”。
不意に接近戦に持ち込まれた時でも、いちいちビームサーベルに持ち帰ることなく相手の
ビームサーベルを受け止められてたいへん便利なのだが、後のMSで採用してる機体は、
オレの記憶の限り存在しない。
あんなに有効なのに、F-91世代のビームシールド登場まで、なぜ“ビームをビームで受け止める”
システムが採用されなかったのだろうか？

↓NG回答
○GPシリーズは抹消された
機体や計画自体は封印されても、技術そのものはアナハイムMS開発部で継承されていくもの。
有効なアイディアなら使わないテはない。

○0083の方が後発作品だから
それを言っちゃあ、ほとんど全ての考察が成り立たない…。
そこを敢えて考察してちょ。

×持ち帰る
○持ち替える

Ζのビームライフルからサーベルを出す機能に繋がってるんｼﾞｬﾈｰﾉ?

そう言えばそんなのあったな…
Rジャジャのビーム銃剣もそうか？

>>784
いちいち受け止めるよりライフルで迎撃したほうがいいからじゃない？

>>788
＞不意に接近戦に持ち込まれた時でも

実際の格闘戦でも、踏み込めば“得物”が届く距離に相手が居る場合、
“得物”が自分の体を捉える前に銃器を命中させるのは非常に困難。

航空戦メインで、格闘戦までもつれこむのは、
上級者どうしで拮抗してるときのみだったんだろ。

つか、ビームシールドより、Iフィールドで十分じゃないのか？

大規模な戦いなら、ビーム拡散幕が大っぴらにつかえるしね。

＞航空戦メインで、格闘戦までもつれこむのは、
＞上級者どうしで拮抗してるときのみだったんだろ。
あ、航空機のドッグファイトのことね？
それはその通りなんだけど、789で言ってる「格闘戦」は“人対人”の話。
“得物”云々で判ると思ったんだけど…。

＞ビームシールドより、Iフィールドで十分じゃないのか？
ビームシールドもIフィールドもMSサイズでの搭載は、80年代（宇宙世紀のね）では無理。
しかし“ジュッテ”は0083の時点で既に実用化済。
ビームライフルが撃てる程度の出力があれば装備可能だし、技術的にもビームサーベルと
同じ原理だからコスト的な問題も無い。
GMのライフルにも装備しても良いと思うのだが…？

>>792
人対人がMS対MSに当てはまるとは限らない。
宇宙ならなおさら。
むしろ航空機のほうが近いんじゃない？

>不意に接近戦に持ち込まれた時でも
この状況もよくわからない。
地上限定の話？

>>792

こういった場合、「何故、付けないのか？」よりも「何故、付いていないのか？」を考えたほうが有意義。

緊急近接格闘用の装備は十手以降もＺのロングセイバーやジ・Ｏの隠し腕、Ｒ・ジャジャの銃剣等、試験されてきたが
どれも量産機には採用されていない。

コスト的にも十手や銃剣ならそんなに負担にならないと思われるが、今日に至っても採用されていない。
ならば、どこかに問題があるのだろう。

一番に考えられるのは、そんな装備で受けずに素直に回避しろ、という意見。
確かに刃物と違ってビームを受けるのだからビーム部をはずせば射撃兵装をぶった切られる事になる。
どこぞのエースパイロットじゃないんだから、一般兵は素直に避けとけってのもあるかもしれない。

あとは、装備するビームライフルへの悪影響や、取り回しの悪さ、やっぱり高価なのはダメとかいろいろな
理由が考えられる。

ジュッテじゃ防御のみで攻撃にゃ使えんしな。贅沢品だ

少なくともZと百式のビームライフルにはサーベルとしての機能が搭載されている。フェダーインライフ
ルは後ろ側にビームサーベル。決して絶えた技術ではない。

GP01のジュッテはサーベルとしては出力がかなり低いと思われる。ビーム刃が完全に形になってない。
0087年以降のMSのビームサーベルを受け止めるには完全なサーベル機能を持ったZ系の技術でな
いと厳しいのではないだろうか。

>>793
＞人対人がMS対MSに当てはまるとは限らない。
もちろん限らない。
が、実際に至近距離での格闘戦を想定しているからこそのビームサーベル等格闘用武器なワケで、
航空機のドッグファイト的な状況から対人的格闘戦状況に移行することも十二分に想定しなければいけない。
実際、ガンダム作品では対人的格闘戦が地上・宇宙問わず非常に多く描かれている。

＞>不意に接近戦に持ち込まれた時でも
＞この状況もよくわからない。
0083劇中だと、ライフル装備のFbに急接近したドラッツェがサーベルで斬りかかった際、
“ジュッテ”で受け止めている。
上のように中距離戦からの移行パターンや、突撃能力のあるMS・MAからの強襲を受けたパターン、
あとデブリ等に隠れていた敵機からの奇襲とかも。

＞どこぞのエースパイロットじゃないんだから、一般兵は素直に避けとけってのもあるかもしれない。
至極もっとも。

＞贅沢品だ
やはりGPシリーズ故の…ってことですかね。

＞0087年以降のMSのビームサーベルを受け止めるには完全なサーベル機能を持ったZ系の技術でな
＞いと厳しいのではないだろうか。
なるほど…。

ここで提案。
前腕もしくは手の甲の部分にビームサーベル発振機を装備、いちいち手で持たなくていい…ってのはどう？

＞前腕固定ビームサーベル
GMスナイパーカスタムでやってるけど、その後全然広がらなかったってことは、
使いにくかったんだろうか

八百式

>>797
>中距離戦からの移行
>突撃能力のあるMS・MAからの強襲
これは不意とは言えないかも。
受ける側は迎撃準備整えられるし、行動の選択肢も多い。
こちらが接近戦を望まなければ接近戦は起きないと思う。

>デブリ等に隠れていた敵機
これは確かにそうなんだけど、逆にいえば瞬時に
強制的に接近戦に持ち込まれるパターンはこれぐらいしかない。

>>801

ものすごい乱戦ってパターンもあるぞ、機体はアラート表示してるがパイロットが追いつかない状態。

全身から無数のビームサーベルが飛び出してウニの様になる…ってのはどうだろう？

結局ビームサーベルその他類似系の武器は補助的な装備なんだろうね。
他が進化しているのにずっと変わらないし。
アニメでも他の攻撃手段がなくなったからサーベル戦というパターンが多い。

つーか、接近戦になる以前に、
索敵戦で先に見つけた方がというか、
事前に情報を収集していたほう勝ち。
敵に発見される前になぶり殺すよ。

特殊な状況での兵器を開発するより、
正攻法な索敵機器を充実させたんだろうさ。

ＧＰシリーズは実験機だよ。
実験機の装備は、結果によっては不採用もありえるさ。

>>803
ここの１さんですか？
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1064371751/

>799
クロボンやＶの時代だと、ビームローターは標準装備だけどねぇ。
一年戦争の頃だと、出力の維持が技術的に難しかったんじゃないだろうか？

>>805
＞特殊な状況での兵器を開発するより、
＞正攻法な索敵機器を充実させたんだろうさ。
ミノ粉あっても？

>>807
違います。

>>809
ミノ粉があるからこそだろ。

接近戦するくらいなら、ビットを飛ばせよ。

ビット飛ばせるやつがドレほど居ると・・・・・

>>798
前腕固定武装は京田四郎がストリームベースの小田さんに
否定されている。



・・・ゴメンスレ違い。

>>812
ビット飛ばせない奴が戦場に出ても、的になるだけだ。

ビットの代わりにインコム飛ばしたら？

出会い頭には頭部バルカンが有効なんじゃないかなぁ。
相手を認識する＝センサーユニット（つまり頭部）が敵方向を向いてる、と仮定してだが。

あるいは超至近距離なら相手が撃って来る前にショルダータックル。

まあ相手が即攻撃可能な状態でアンプッシュしてたらどうにもならんわけだが。

まあ十手なんぞで受けるより
シールドで受けといてその間にサーベルに持ち替えろや、ってことじゃないですか？
十手じゃ受けることは出来ても反撃は出来ないんだし。

キュベレイの手から直接サーベル＆ビーム発射が一番良い。

>>817
ビームシールドじゃなくて普通のシールドなら一発しか基本的には耐えられない罠

>>818
核心突いてると思う。後はビームのエネルギーの積載量の問題だと思う。

ビームライフルならばＥパックの交換が戦場でも可能、ただし前述してある通り、
咄嗟の防御の時、ジュッテでなければ対応は出来ない。

キュベレイ式なら咄嗟に対応できるが、Ｅパックは基本的に機体内で、エネルギー切れ
になれば、それまで。ただ今のところキュベレイとかゲーマルクなどライフル持たないＭＳが
エネルギー切らしているのを見たことがないので、有効的なのかも知れない。真偽はちと不明だが。

>>819
持ち替えるまでに２撃も３撃もされるようじゃ十手使ってても落とされると思うけど（ｗ
もう一度言うけど、十手じゃ反撃出来ないんだからどのみちサーベルに持ち替えなきゃなんないでしょ。
なら、早めに持ち替えといたほうが良いんじゃない？

>>820
もっと基本の基本を考えろって。普通のシールドじゃ防ぐってのは上手くやらないと出来ない罠なんだが。
相手がヒートサーベルやヒートホークならともかく、ビームサーベルならば簡単に両断されてしまうし。

それは劇中でもいろんな場面で見受けられる。８３で言えば一号機ＶＳ二号機があるだろ。
ガトーのビームサーベルで簡単に一号機のシールド上面部が切断され、２撃目は簡単に貫通されてるし。
だから受け止めを持続しながら、尚且つその間に持ちかえるなんて事は無理。いかにシールドが硬質な材料で
あったとしても１秒以上持つかどうかだろうね。

Ｗガンダムじゃあるまいし、謎の超合金でトールギスのサーベルに数秒以上耐えられるのとは話が違うｗ

言い忘れたけど、１ｓｔでもグフが、たかがヒートサーベルでガンダムシールドを一刀の元に両断してたね。

後、>>818に対する漏れのレス見てるか？

喪前の質問に対しての解答ともとれるものだと思うんだがｗ

そもそもあんなチョッビっとのサーベルではまともに受け止められる方が幸運だろう。
GP01がGP02のサーベル受け止めた時は結局3撃目にライフルを両断され、後退しつつサーベルを抜い
ている。

>>823
だからキュベレイ方式がいいんだってばｗ

>>824
もう一歩進めてマニピュレータ内に造り付けの方が…
スペース的な問題はどうにかするとして。
（ジオングやゲーマルクが指先からビーム撃てるんだから無理じゃないだろ）

逆シャアでフィンファンネルをバリア的な使い方してたな。
アルパのメガ粒子砲で破られていたのでＩフィールドではないはず。
0093であーいうビームシールドの基礎みたいなのが出来上がったんじゃないかね。

ビームシールドって運動量も減殺するよね？
でなきゃ実弾兵器相手だとビームシールドがないより酷い事になるし。

アク規解除につき復帰。
皆様、自分の振った話題にご意見頂き多謝多謝。

さて、発端となったGP-01Fbがジュッテでドラッツェのサーベルを受け止めたシーン…
自分の記憶が正しければ直後にFbはサーベルでドラッツェを斬り捨てていたと思うのだけど？
あれは左手？（シールドは上腕に取り付け式だったっけ？　それなら左“手”は空いてるので可能）
いずれにせよ、咄嗟にサーベルに持ち替える（もしくはサーベルを抜く）暇が無い時や、
ライフルを保持したまま緊急避難的に対応するのには有効ってことでOK？
ビームサーベルで斬りかかるヤツってのは、軽くかするぐらいでもある程度の損害は与えられると
期待してると思われるので、軽い打ち込みを弾ける程度の能力があれば良いかと
（少なくとも致命傷は防げる）。
盾で防げばいい…ってのに関しては、結局は装甲材質と装甲厚（＝耐久性）次第なワケだけども、
ジュッテの意義は“盾を持っていない側は防御が弱い”と踏んで狙ってきた敵に対応できる点に
あると思われるので、そこは見逃してはいけないと思う。

興味深いのはドラッツェのパイロットが「ジュッテか！？」と驚愕していた点。
「ジュッテ」が正式名称かどうかはわからないけど、少なくともあのシステム自体は知っていた、
一方でそれを使って防がれることは想定していなかった…。
どう解釈する？

指先に大穴あいてたら汎用性が下がりそうだな。
戦闘用に特化されたズゴックとかは別物と考えて、
グフの指ではザクマシンガンのフィールドストリッピングも無理そうだ。
（だから固定武装なんだろうけど）
複雑化した機構は現場でのメンテも大変そう。素人にはオススメできない。
まあ一般兵は手の甲からトリモチでも撃ってなさいってことだ。

今の話の流れからはちょとはずれるが、
ラルのグフ一機にザク二機というのは、考えていくとバランスの取れた小隊なのかもしれない。
対MS戦に強いが手先が不器用なグフに、
その弱点を補う、ちょっと弱いが支援、接近戦砲撃戦、陣地設営に他MSのメンテまで
なんでも出来ちゃうザク。

ちょっと戻るが、肩のスパイクアーマーはやっぱ接近戦用だと思うんだが、どうよ。
最初の一撃をかわすか、あるいは致命傷で無ければ、
懐に入ることによって固定武装以外のほとんどの攻撃を無効に出来る。
指からビームもだ。（安彦ガンダムのMSは固定武装増えたからちょっとヤバいかな・・・）
ショルダータックルで相手のバランスを崩せばこちらの圧倒的有利。

>>826
フィンファンネルのバリアはIフィールドだよ。

>>828
ビームライフルに装備されていたのは「ジュッテ」
ジオンパイロットが言ったのは刀を受け止める機能としての「十手」
きっと岡本綺堂好きだったのだろう

フィンファンネル、演出ではＩフィールドぽくないな。

>>831
筋は通ってるｗ

>>829

＞興味深いのはドラッツェのパイロットが「ジュッテか！？」と驚愕していた点。
＞「ジュッテ」が正式名称かどうかはわからないけど、少なくともあのシステム自体は知っていた、
＞一方でそれを使って防がれることは想定していなかった…。
＞どう解釈する？

うーん・・・少なくともあのシステム自体という、「システム」は知らないだろうｗ
あの一般兵がトーマス・クルツみたいに元連邦兵だったとか、元アナハイム関連の人間だった。
と言うのは可能性が極少だし、想像が飛躍しすぎてると思うしｗ

あくまでも、あの一般兵が古来日本に精通していて、ジュッテと言う武器があったという事実を
知っていたから、とっさに「ジュッテか！？」って口から出たんだと思う。

だから、当然「もらった〜！！！！」と思っていたんだろうけど、まさかライフル状態で防がれることは
想定どころか、まるで想像もつかなかったんだと思う。

>>829は生粋の１ｓｔ好きに見えてまうのは漏れだけかな？ｗ

＞指先に大穴あいてたら汎用性が下がりそうだな。
＞戦闘用に特化されたズゴックとかは別物と考えて、
＞グフの指ではザクマシンガンのフィールドストリッピングも無理そうだ。
＞（だから固定武装なんだろうけど）
＞複雑化した機構は現場でのメンテも大変そう。素人にはオススメできない。
＞まあ一般兵は手の甲からトリモチでも撃ってなさいってことだ。

０８小隊は肯定派？グフの汎用性向上のために、Ｂ３グフって言うのがあるんだが、
指ガンを止めて、元のマニュピレーターに戻してる。よってザクマシンガンも使用可能。

戦闘用に特化されたズゴックも最初はツメ３本だが、ズゴックＥになってやはり汎用性向上
のために４本に増やしている。

現場での整備も大変だろうけど、元々グフは玄人向けの機体だしｗ　
だからホントに腕のいい香具師（特に格闘得意）は
グフとドムがあった時、グフを取ったらしい。
実際、普通の兵にはグフの機体性格上、あまり人気は高くなかったという話がある。

続き

＞ちょっと戻るが、肩のスパイクアーマーはやっぱ接近戦用だと思うんだが、どうよ。
＞最初の一撃をかわすか、あるいは致命傷で無ければ、
＞懐に入ることによって固定武装以外のほとんどの攻撃を無効に出来る。
＞指からビームもだ。（安彦ガンダムのMSは固定武装増えたからちょっとヤバいかな・・・）
＞ショルダータックルで相手のバランスを崩せばこちらの圧倒的有利。

いや、疑問に思うまでも泣く、どーーうぅぅ考えても接近戦用だろｗ　キシリアが来るべきＭＳ戦を見越してスパイクアーマーを
取り付けるよう命令したとの事だし。

後、そりゃ当然ショルダータックルで、相手のバランス崩せば自分が有利だろうけど、実際問題そこまで接近するまでの
リスクを考えると、やはり超接近戦で混戦状態に陥ると言う最終手段くらいしか、ショルダータックルってのは
使う頻度が少ないと思う。

ＭＳ戦ってのは、別の敵の介入が一切ないと言える状態で、
タイマン勝負にならない限りは、接近戦を避けるのが定石だし。
混戦状態でたかだか一機に対してタックルはやってられんし、やってる間に別の敵に狙撃される可能性が高いｗ

ザクマシンガンって片手じゃ扱えないの？
バズーカなんかは片手でも大丈夫そうだけど。

>>837
使える。というか使えないと思う理由は何？

確かに片手で撃ってるのは見たことない

83ザクで見たような

カリウスのリックドム�Uが８３で連邦の自動迎撃砲台をザクマシンガン（ＭＭＰ−８０）で撃ってる。

>>841
あ、それではなく

確認した。ザクマシンガンを腰だめで片手撃ちしてる

>>838
それならグフも使えるはずだよなあと思って。
使えなくする理由はないよね。

グフは量産型（つまりラル以外）でザクマシンガン使ってたよな
その代わり左手の固定武装はなくなっていたかも

>>843
無印グフだよね？片手が固定の指ガンになってるやつ。
そりゃ、もう片方の手で使えるだろうけど、そうなると右マシンガン
左指ガンになってサーベルの取り回しに問題があるでしょう。

結論言うと

グフは使えないんじゃなくて使わない

だと思う。

ただそうなってくると疑問なのが、マがＷＢに派遣したグフ隊は
ザクマシンガン（しかも両手）を使ってたけど、あれって左指は
Ｂ３みたいに汎用に戻してたっけ？誰か出来れば確認タノム。

おおぅ・・・書いてたから、>>844のカキコに気づかないで被ってしまったｗ
しかし奇遇だねｗ　考えてることは同じかｗ

ラルのグフはサーベルを両手で持ってたような・・・

>>835
1st好きっていうかMSV好き。
08小隊は陸戦ガンダムがガンダムである必然性を見出せない部分以外は評価してる。
ていうかB3グフでやっと、あ、グフって実はカッコいいんだ、と思えた（藁

というか、もちろん対MS戦とか用途別に特化した機体も必要だけど
基本はなんでも使える汎用兵器なんじゃないかなと。そういうスタンス。

>>836
あ〜、何の文献だっけキシリア様云々。それ失念してたわ失敬。
おいらの考えてる接近戦ってのは、人間換算で１ｍ〜数ｍくらいの感じで。
本来はそこまで接近させちゃダメなんだろうけど、ジャブローとか青葉区とかで
どうしても出会い頭の戦闘ってあると思うのよね。
そのときに敵に銃やサーベルを構えさせること無く先制がとれるか否か。
先制で数秒かせげれば、あとは僚機がなんとかしてくれるだろう。たぶん。
そのためのスリーマンセルだ。

>>847
ガッツが左手義手なのに大剣振り回してたのとおなじようなもんだと思う＜ちがう

サーベルの右手持ち／両手持ちはできるけど左手で扱うのは無理なんじゃないかなー。

>>848
ジオフロ小説で見かけた記述だけど、あの小説の中では結構ザクがタックルを敢行してる。
それによって、反動でマシンガンを落とすジムとかが結構いるわけで、その間にザクはマシンガンを
相手に叩き込んでる。
出会い頭の戦闘・超接近戦を余儀なくされる戦闘では確かに有効だと思う。

僚機に自分がタックルしかけた後を頼むって戦法もいけるし、自分自身でも相手の動揺に応じて適切な
第２撃が出来るので、有効だろう。ただジオフロ小説ではジムの方が、パワーがあるのでザクがタックルした
場合は逆に当たり負けしてしまうという記述はあったけどね。

>>850
タックルした／されたでの勝ち負けは，パワー比較でなくて
接触した時に持ってる運動量（速度×重量）の問題だと思うんだが

まぁ，林譲治世界ではザクはＧＭより軽いんかもしれないが

>>851

＞接触した時に持ってる運動量（速度×重量）の問題

ああ、そう。小説にそう書いてあったね。ただの著者の書き方って
場合によって違うんだよね。パワーの差と運動量の差、どちらかをその場に応じて
適当に書いてるように見えるｗ

ＭＳ−０７Ａ
グフ（先行量産型）
五連装マシンガンの搭載が間に合わず、ザク�UＪの腕部を流用。

（ジオンの系譜 攻略サイドブックより）

>>853
突然、何？誰に対してのレス？

至近距離のタックルはいいけど冷静にバルカン撃たれると大ピンチだな
多分ＧＭのバルカンはガンダムと同じだろうからザクだと死ねる。

でも悠長に武器構えてたらバルカン撃たれて死ねる。

それに、さすがに突進してくるザクの勢いを殺すほどの威力は
バルカンには無いんじゃないの？良ければ先制、悪くて相討ち。僚機よｱﾄｦﾀﾉﾑー

>>850-851
事務のほうが細くて華奢なイメージがあるが・・・SHOCKﾀﾞ！

>>851
要は互いの当たり所の問題だ。

体当たりした時の慣性質量が操縦者にも掛かる訳だが・・・
たとえシートベルトしていても、少なくとも時速60kmで
壁にぶつかる程度の衝撃は避けられないと思われ。
見栄えはするけど、俺が中の人ならやりたくない戦法だな。

未来のロボットが（略）
角度とか。

つーか角度なり何なりで対ショック防御なり対慣性制御なり
出来るってことにしとこう。な？な？

でないと宇宙空間での格闘戦なんか無理の無理無理。
わざわざベクトルあわせて相対速度あわせてせーので切り合うなんてできっこナイス。
それこそ時速60kmどころの話じゃない。
赤い人だとさらにさらにスピード3倍、衝突のエネルギーは（速度）の2乗÷停止距離
だったから衝撃9倍だっけ？知らん忘れたまあどうでもいいや。

まあ安室君もコクピットでガックンガックンなってるけどたまに脳震盪起こす程度だし、
それなりの衝撃緩和性能はあるんでしょう。

もちろん、考えれば方法はいくらでも考えられる。姿勢制御コンピュータとかが、
ぶつかる対象との相対速度をなんかええかんじに合わせてくれたり、
軸線をずらしてショックを分散させたり
>>857の言うように当たり所を考えてくれたり
いろいろとイイ具合に按配してくれるんじゃないかなーと。
（ショルダータックルは姿勢制御と火気管制のどちらで扱うんだろう・・・）

さらに言えば。
ジオンはMSの技術の蓄積もあり、衝撃慣性制御にも一日の長があった。
MSの実用化を急ぐ連邦はその技術が未完成のまま、とりあえずRXシリーズの
設計に入らざるを得ない。

そこで！　　　　　　　　　　　　　・　・　・　
従来の技術で転用可能だった戦闘機用コクピットと対GスーツをMS用に流用。
さらに学習型コンピュータで次期主力MS用に衝撃慣性制御の蓄積を図る。
RXシリーズの脱出ポッドが可変戦闘機だったのは、こういった理由に裏打ちされての
ものだったのだ！

つまり！コアファイターは連邦の技術力不足の為、
どうしても付けざるを得なかったんだよ！

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._

ｶﾞｰﾝ
そうすっと俺の中で最強伝説を誇っていた装備
「ガンダムハムマー」様が簡単に受け流せる技術があるって事に・・・
どんなに堅い装甲でも（いや、それだからこそ）無理矢理その上から
ゴツゴツ殴ればモノコックは再生不可能までに歪みパイロットは脳震盪を起こし再起不能に・・・
という素晴らしい妄想には大きな穴があったと言う事か！戦術練り直しだな。

いや・・・受け流すもなにも・・・受け止められてるし。ハンマー。

まあしかしガンダムハンマーで装甲の上から衝撃を与えるというのは
悪い方法ではない。
衝撃緩衝機能にももちろん限界がある。スピード、質量はもちろん、
衝撃緩衝が働かない体勢では受け流そうにも受け流せまい。
それに、受け止めるよりも直接喰らって吹っ飛んだほうが、実は機体にかかる衝撃は
少ないというのも事実だ。
ゴッグはたしかにガンダムハンマーを受け止めたが、機体の重量とパワーで衝撃を受け止め、
腕の多数の関節の一つ一つでうまく衝撃を吸収できたからであって、
実際には機体にかなりの負担がかかっていたはずだ。
思うに、ザク、グフ、あるいはガンダム自身も、ハンマーの直撃すれば
重大なダメージを喰らうのではないだろうか。


しかし・・・。
ここまで書いてきて一つの疑問にぶちあたる。
ガンダムハンマーは、はたして対MS用兵器なのか？
そして・・・。
ガンダムは、本当に白兵戦用MSなのか？



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キバヤシ妄想スパイラルが止まらん。誰かﾀｽｹﾃ・・・

>ガンダムは、本当に白兵戦用MSなのか？

ここで白兵戦と言う物を銃剣突撃や刀や手足を使った格闘戦に限定するなら違う。

射撃を前提にした近距離戦闘の総称なら正解。

古来、重厚な鎧をまとった戦士に対抗する用途として
装甲の上から衝撃を与えるフレイル、メイス、モーニングスターといった
武器が発達してきた。
ガンダムハンマーは形状から考え、おそらくモーニングスターを模して
作られたに違いない。


・・・はたして本当にそうだろうか。

武器以外のもので、このガンダムハンマーに類似するものが一つだけある。
そう、建築物破壊用の、クレーンに吊るされた鉄球だ。
ここで武器以外のもの、と書いたが、この鉄球が武器として転用された例ももちろんある。
たとえば、浅間山荘突入事件が記憶に新しい。
だからガンダムハンマーは、建造物破壊兵器として開発された・・・
いやちがう。



ここでガンダムの豊富な兵装を思い出して欲しい。
ビームライフル、サーベル／ジャベリン、バズーカ、ハンマー。
中・長距離支援用のガンキャノン、ガンタンクと３マンセルで行動するのなら
白兵戦用MSとして開発されたガンダムには、バズーカは必要ないのではないのか？
そう、ラルグフと２機の支援装備ザクのようにだ。

　　はくへい-せん　【白兵戦】
　　　　　　　　　　　　刀剣・槍などをもって、双方入り乱れてする戦い。
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　三省堂提供「大辞林 第二版」より

もちろん、接近戦ばかりではないので長距離用兵装を開発しておくのが合理的だ、
という考えもある。
しかし、それだと何故ガンキャノンに至近距離用兵装を開発しておかないのかという
矛盾を生じる。
何の事はない、ガンダムは白兵戦用として開発されたMSでは無いのだ。

なんだこの頭の悪い文章は
コピペ改変か？

ガンダムはジオンのザクを手本に、ザクを超えることを目標として開発された。
豊富な兵装を使いこなす柔軟性、かつ兵器だけでなく建築、土木、作業用としても
使える汎用性・・・
つまり、ガンダムはザクを超える汎用性を持つMSとして開発された・・・！

そう、ガンダムハンマーは、兵器ではなく・・・
そのまま建築作業用のオプションとして開発されたのだ！


兵装の交換による長距離戦から格闘戦、コアファイターによる哨戒作業、
ガンダムハンマーで建築物の除去等の作業、そして・・・
サイド７で回収されはしなかったが、ガンダムプロウ、ガンダムモワー、
ガンダムウェルダー、ガンダムスプレー、ガンダムレンチ、ガンダムスパナ、
ガンダムコンダラ、ガンダム高枝切狭、ガンダムスチームクリーナー等の
豊富なオプションにより多彩な作業をこなす、


　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　ザクをも越える超汎用MS、
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__ 　それがガンダムだったのだ・・・！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l　　　 .＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､　 _/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 | l.　/　 　 |=　　ヽ/ |　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣
　 　 　 l.　 　 |　l./ 　 　 .!　 　 /　| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |.　.!　　　　.|　　/ 　.!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;



　　　　　　　　　・・・・


ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'　　　　　　　ヽ:::::::/　　　　　　　　　ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　　　　　　　　　 }二　　　　　　　　　　|.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl　　　　　　　　 ﾘ￣ヽ　　　　　　　　　|l:::::::::::!ﾆ! !⌒ //
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　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　:::::::::::::::::i／‐'／
　　　　　　　　　 i::::::::::::: 　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　::::::::∪::::::l､_／::|
　　　　　　　　　　!::::::::::::　　　　　　　 　 　 　 　　:::::::::::::::::::::|:::::::::::|
　　　　 　 　 　 　 ヽ::::::::::: 　　--───--　　　:::::::::::::::::: !::::::::::::ト､
ゴメン。途中でスパイラルが途切れた。ほんまゴメン。

>>866
いやほんまゴメン。徹夜明けやねん。ほんまゴメン。

・・・んで今ぐぐったら、致命的な抜けが一つ見つかった・・・
いつのまに設定変わってんのよ・・・

>豊富な兵装を使いこなす柔軟性、かつ兵器だけでなく建築、土木、作業用としても
>使える汎用性・・・
>つまり、ガンダムはザクを超える汎用性を持つMSとして開発された・・・！

いや、上記の作業は全部ザクでもできるだろ。

>>868
すまねえネタにマジレスしちまったらしい
逝ってきまつ

>>868
ﾜﾛﾀよ。

ガンダムハンマーの利点なんて、「弾切れを起こさない」ことくらいだ。
要塞の防御施設とか、コンクリートのトーチカとか、橋桁とかビルとか。
そういった「破壊したい、でも弾を使うのはもったいない」相手を攻撃する武器なんじゃないか。

対ＭＳ戦の至近距離で使うんだったら、ビームサーベルがある。破壊力もこちらの方が上だろう。

>>872
出航直前のザンジバルの上に立って振り回す

そーいえばコズンはガンキャノンに殴られてえらい目にあってましたな。

>>869
ガンダムが登場するまではザクにしかできない。

で、それ以降、この２機種を越える汎用性をもったMSは存在しなかった・・・のかな？

>>875
必要なかったとも言える

>>875
GP03なんかはかなり便利そうだぞ。
クレーンもついてるし、突貫用の鉄柱までついてる。

あのフォールディング・アーム重力下でも使えるか？

あと“突貫用の鉄柱”って何？
バインダー・スラスターのこと？

デンドロのビームキャノンの事だろ。

素晴らしい戦術指南の数々ありがとうございました