∀（ターンA）ガンダム第32話【神話の王】

アグリッパは地球に帰る必要なんか無い、ムーンレィスは月に適応して生きていけば良い
と考えてディアナの地球帰還作戦に反対したんでしょ。

ハターン猿(えん) ハターン　ハターン猿(えん) ハターン ♪

ハターン猿(え〜ん) 〜 ♪

>>864
うん。
で、その考えにも良い部分はあった。
だけど、結局はディアナの帰還作戦の方が正しかったと。

どういう経緯でそっちに話が流れたのか判別しがたいが、
＞結局はディアナの帰還作戦の方が正しかったと。
正しい、正しくないって判断できるのか？
キエルはディアナの帰還作戦を進めてるように見えないし。

>>867
キエルって最終回の入れ替わった後の？
帰還作戦を進めているでしょ。

>>867
月の環境でのみ人が生きていくということは、人の本来の営みに反する。
大地があり、緑があり、空があるからこそ人の営みと言える。
それを忘れて生きろと言っているアグリッパがディアナより正しくないのは簡単にわかると思うんだが。
だからこそロランは地球の素晴らしさに感動し、そこで生きようと思ったわけだ。
帰還作戦に賛成なのは当たり前。
キエルが帰還作戦を進めてるように見えなかったというけど、それならあの演説は何だったと思う？
そういうことさ。よく理解しようとしないといけないな。

正しい、正しくないはそれこそ歴史のみぞ知ると言ったところだろうけど
月の王国がもともと地球環境の回復を待つための一種の避難所であったことは
はっきりそういうディアナの台詞があったはず。
ただそうは言っても何千年と月しか知らずに過ごしてくれば
いろんな考えを持った人が出てくるよね。

>>869
そうそう、その論法ならわかるんだ。富野らしい話になる。

>>868
そんなシーンあったっけ？
帰って来ちゃいましたって逝ってるだけじゃなかったっけ。

>>870
いろんな考えっていっても、正しい考えと間違った考えはある
アグリッパは間違ってた

定期船の就航もあったじゃん。

一つ逝っとくけど、ディアナが正義なら、
シオニズム正当化になるから。
富野らしいとはいえ、何だかなという気にはなる。

アグリッパは間違ってないだろ

>>874
君には
考え方がひねくれてる
としか言えないな

サルも間違ってないだろ。

>>874
正義とかそんなんじゃないだろ別に。
正しいか正しくないかさ。ディアナが正しいのは誰が見ても明らか。
で、アグリッパが悪かといえば、そうとも言い切れない部分があると。
ヤツこそが「月のシステムにとっては不幸なお方」ってこと。

>>876
何でもいいよ。
でも漏れは明らかに読みが違うな。

>>872
俺も心情的にはディアナやキエルに賛同したいけど、
でもあの最終回のあと、やっぱり地球では戦争が起こってしまう予感があるし、
その原因の一端は間違いなくムーンレィスだろう。
だからと言って月に引きこもっていれば良いというのにも賛成したくない。
正しい正しくないなんて決められるものじゃないよ。

>>875
道端に落ちてた１円を拾っても、警察に届けなきゃ犯罪だ！
って息巻いてるのと変わらない論法だなそれ
「間違ってるとは言い切れない」ならわかるが

>>878
正しい・正しくないって話をし出したら、必然的にそう言うことになるよ。
自然科学じゃないんだから、正義と違うって話は出来ないよ。

終盤、ディアナは明確に罪の意識を負ってたと思う。
それは、どんな罪だろう。

>>880
てか、戦争が起こってしまう予感っていうのを俺は感じなかったしなぁ。
正しい正しくないなんて決められないというけど、アグリッパのやり方を続けていたなら
絶対に帰還作戦を行った以上の進歩はなかった。となれば、正しいのはディアナ。
正しい、間違っているの判断は出来るさ。

政治思想なんてものは、一概にどっちが正しいとか正しくないとかは
言えないよな。

>>883
それは変な論法だな。
進歩がないことが悪いのか？　進歩があれば善なのか？

>>884
結果が出れば自ずと分かるって
というか、ディアナとアグリッパの思想を考えて、正しいのはディアナだと確信できるし

ディアナの考えも、相手である地球の人の事情を考えない
自己中心的な考えだけどな。ムーンレイスが引きこもっていれば
地球人は自力で月に行くまでは余計なことを知らずに済んだわけだし。

サルも間違っちゃいない。

ムーンレィスが降下してくる前、
地球では人々は何千年もの間テクノロジーというものを忘れて過ごしてきたわけだけど、
ディアナが言うような本能的な黒歴史の記憶がそうさせたのだとしても
そんなのはやっぱりフィクションの中にしか存在しない奇跡に近い状態だろう。
それを壊してしまったのだからディアナの罪は重いのかもしれない。

でも降下以前からグエン卿のような人が現れ始めていたわけだから
やっぱりそれもそう長くは続かない運命だったんだろうけどね。

>>885
そんな極論は言ってないよ。
アグリッパの論ずる安泰論ってのは、月で生きながらえることだけ。
闘争本能を失って生きろといっている。
それが人間としての生き方なのかと考えれば、それは間違いでしょ。
闘争本能だって持ってるのが人間。
で、それ以外にも自然環境の問題もある。地球で暮らす本来の生き方。
それらを捨てさせるアグリッパが正しいわけない。
むしろアグリッパの考えは月歴史を後退させることになる。進歩がないよりもっと悪い悪循環。

ディアナ様は萌えるけど、政治的に正しかったかどうかは疑問だろ。

あの地球帰還作戦は偶然の産物でロランがターンエーに乗り込んだから、
何とかなったようなもので、それがなかったら、一方的な侵略になっていた可能性が高い。

地球降下部隊がサンベルトではなく、いきなり首都に降下したのも、
威嚇目的に思える。
まあ、ディアナ様のことだから、首都に乗り付けて話し合いを進めるって考えてたかもしれないけど。

で、アグリッパだが、手段は卑劣だったが、思想は正しくないとは言い切れない。
しかし、アグリッパが正しかったかどうかは、ムーンレイスが地球へ帰還しなかった場合に
未来があるのか？　っていう考察が必要だと思う。

>>889
まあ、そこらへんだよな。
月のシステムも先逝き不安がたんまりあるわけだし、
彼らにとって帰還は自らのＤＮＡを残す生き残りの機会だったはず。

いつか起こるだろう事だったが、結局実際に事を起こしたのは自分
だった、それもかなり悪い形で、というのが、ディアナの罪悪感の
正体だったと思える。

アグリッパの考えは共産主義みたいな理想論ってことだろ。
世の中そんなにうまくはいかねーよな、という結論に達してしまうわけだが。

>>890
極論でなく、単純化してるだけだよ。
アグリッパを悪とするのは富野的なある種の宗教観からだろ。

まあ、それはそれで彼の主張としてあるけれど、絶対善では
やはりないよ。

>>890
ハゲ監督本人ですか？ｗ

それはさておき、

＞アグリッパの論ずる安泰論ってのは、月で生きながらえることだけ。
＞闘争本能を失って生きろといっている。
＞それが人間としての生き方なのかと考えれば、それは間違いでしょ。
＞闘争本能だって持ってるのが人間。

生きながらえようとするのだって本能だと思う。
戦争はしないに越したことはない。

ディアナの地球帰還作戦は戦争をしないで済む方法だったとは思えない。

>>891
政治的に正しかったか？それは正しいと言えるんじゃないかね。
むしろ武力が均衡していたほうが双方に大打撃があっただろう。
武力と科学の差があったからこそ、ムーンレイスも極端な武力行使はしなかった。
で、アグリッパらの策動がなければ交渉はうまくいったと思うぞ。
うまくいかないかもしれない可能性があるとすれば、それはディアナの手腕ではなく
御曹司の上昇思考だな。ディアナの政治手腕の問題じゃない。

＞＞８９５
＞生きながらえるのも本能

アグリッパの考えのもとで生きながらえる生き方が、真に「生きる」といえるのかどうかを考えてくれ。

戦争はしないに越したことはないが、あれだけ大規模の帰還作戦だ。ムーンレイスも沢山移住してくる。
そうなれば現実（俺たちの住む社会）でも戦争は起こるんじゃないか？

ムーンレイスの立場で考えてみればディアナ様の地球降下作戦はＯＫじゃないの？

いきなり都市に降りたのは作劇場のご都合だからしょーがねーよ

>>896
月のメンテナー、ギンガナム、ソレルの三位一体の体制のなかで、
1つの勢力が独走すれば、他の勢力の反発を食らうのは必須。

ディアナ様は地球降下作戦前に意見の集約の必要があったのではないか？
そういう抜けたところすら萌えているんだがｗ

あの状態で月にとどまっていてもゆるやかに滅びていくだけだったような気もするしな。
何よりその間にテテスとお母さんみたいな悲劇が何度も繰り返されていたかもしれんし。

サルは？

>>897
＞戦争はしないに越したことはないが、あれだけ大規模の帰還作戦だ。
＞ムーンレイスも沢山移住してくる。
＞そうなれば現実（俺たちの住む社会）でも戦争は起こるんじゃないか？

うん。だから、アグリッパも反対したんだろ？

>>897
君の逝ってることは富野の主張を良く汲んでいると思うよ。
でも禿がそう思っていても、それをどう判断するかってのは、
受け手の我々だから、君の判断と漏れの判断が違うことは普通にある。

ただ、それが絶対正しいってなると、まあ半歩ぐらい譲ってくれよ
と言う気になる。

>>399
どうでもいいが、三位別体の体制だな

間違えました、>>899で

なんで地球人が宇宙に進出しなければならなかったのか、考えてみよう。
地球に人間がどんどん増えていくと、いつかスペース的な限界にぶつかる。
それを解決するために、宇宙に出なければならないという、単純な発想。
種の維持と繁栄を求めるという生物の本能は、否定することはできない。
しかし、宇宙といえどもけっきょく、閉じられた環境にすぎない。

何が言いたかったのかというと、ガンダムが当初叩き台にした、NASAのスペースコロニー構想は、
夢物語であったということ。

>>904
そうだね、逆の意味かもｗ

三権分立みたいなもんか。

>>902
違う。
アグリッパが反対した理由は闘争本能の目覚めの危惧と、とにかく穏やかに暮らすべきだという
偏執的な考え方が原因。
アグリッパが帰還作戦に反対した理由を思い出したほうがいいよ。

>>900
それラストで同じことを感じたんだよな。
ムーンレイスの技術を受けてますます栄える地球。
どんどん戦争しちゃう地球。
緩やかに、エントロピー的な熱死に向かう月。

生と死のコントラストが残酷で美しかった。

>>903
富野がどうとか関係ないんだけど・・・。
君の考え方や感じ方が間違っていると思えば、俺はそう言うし。
物語だから、伝えたいことがあるわけで。
譲ってくれよという気持ちも分かるけど、間違っている意見はやはり間違っていると。
俺は素直にそういいたい。

そういう議論は、悪いが本スレでやってくれ。

∀（ターンA）ガンダム第32話【神話の王】

本スレの次スレはタイトルをどうするか？

え？結局、ムーンレイスはけっこう地球に帰還できますよってオチなんだよね？

えーと、えーと自分のカキコどれだったかなぁｗ

>>908
＞アグリッパが反対した理由は闘争本能の目覚めの危惧と、
＞とにかく穏やかに暮らすべきだという
＞偏執的な考え方が原因。

戦争が起きやすい状況ってのが闘争本能の目覚めにつながりやすいと思うんだが。
それと、月の都市を守るメンテナーの立場を考えると、
月の都市に愛着を感じて、このまま穏やかに暮らしたいと思うのはごく自然で、
正しいと思うのだが。

>>911
本スレって何処だ？ｗ

>>914
＞戦争が起きやすい状況ってのが闘争本能の目覚めにつながりやすいと思うんだが。

そりゃそうだろうね。
闘争本能を持ってるのが人間であるわけで。戦争を口火に闘争本能を目覚めさせる必要性があるわけじゃないけどな。

＞月の都市に愛着を感じて、このまま穏やかに暮らしたいと思うのはごく自然で、正しいと思うのだが。

それは「アグリッパにとっては」ね。

>>906
これがそもそもの発端なんだよな。
Ｚの各回プロローグで、
　人はこの場所で子を産み、育てることをあまりにも当たり前のこととしていた。
っていうけど、じゃあ宇宙じゃ当たり前のように生み育てられないのね。っていう。

なんかまたどこかで見たような荒れ方してんなあ。
この作品に関しちゃ関連書籍とか読まずにТＶ本編を楽しむのが良いっぽいね。
トミノメモとかいらん知識が付くとなんか楽しめなさそう。

俺の場合単に書籍が手に入らんだけだがw

荒れてるのか？？

なんでディアナは玉手箱を開けたんだ？ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　サルがそこに怨念！(ｗ

>916
だから、その状態を解消するための地球帰還作戦なんだよな。
そうすれば少なくとも冷凍睡眠なんて不自然なことはしなくてよくなるわけで。

なんかアグリッパの目指す姿って現在の日本に似てる感じがするんだよね
人がゆっくりダメになってく感じ

>>910
なんというか、あなたの意見は人の身体性とか気持ちよさ・自然さみたいなものを
凄く重視しているように感じる。
でもさ、どんな政策を施していってもやっぱりそのなかで犠牲が生まれてくるわけで
じゃあその犠牲になった人の身体性はどうするのかということになる。

なにかをする、なにかを決めるということは常に上のような問題から逃れられないもので
絶対に正しいと言える事なんて一つもない。
だから無理矢理正しいことを決めようとすると今みたいに結論が出ない。

>>915
うーん、だんだんフィルムだけじゃ判断できない世界になってくるなぁ。

ムーンレィスにとって、地球とはどういう存在か？
漏れが妄想するに、冬眠してるといっても、
世代は何世代か積み重ねられているんだから、
月に強い愛着を持つ人達が大勢いてもおかしくないと思うんだけど。

ロランが検体に志願したのも、地球が好きって訳じゃなかったと思うし。
彼は降下後、月に吠えるまでの過程で地球を実感して惚れたんじゃないかな。

ディアナ様は地球降下作戦の前に地球へいったときの強烈な体験が、
熟慮されていない地球降下作戦を急がせるきっかけになったのでは？

>>921
漏れの言いたいのもそのことなんだけどな。
ガンダムってこれだから。シオニズムやナチス思想や
良くワカラン貴族主義とかいろいろあるけど、
本来コイツを正当化するための味付けだから。

>>918
前スレのディアナ老化問題のときも、こんな論調だったしな。

>>923
絶対に正しいことってのは存在する。
犠牲になる存在ってのは、帰還しなくても月に残っても
別な形で犠牲者は生まれる。
正しい方向性で出る犠牲の無残さや無常さを描くのはなにもターンAに限ったことじゃないわけで。
正しい判断っていうのは存在するさ。

みんなは∀のラストあれでいいと思えないの？

正直トミーの中では世界なんてのはなるようにしかならん、個人単位の主義思想ではなく
意志の総意に従って流れてくだろうってことでこれからの大局みたいなものは投げちゃってると思うんだが

その上で個人のドラマにとりあえずのエピローグつけて

>>927
そりゃ正しい判断というより、ベターな判断はあるって言ってるようにしか聞こえん

>>927
じゃあしょうがない。
「 正しい判断っていうのは存在するさ。 ]
というのは、絶対間違っている。
てのがが漏れの正義だ。ということにする。

一応相対化できたはず。宗教的に違うって感じで。

>>924
＞月に強い愛着を持つ人達が大勢いてもおかしくないと思うんだけど。

全くおかしくないな。しかし、それはアグリッパ的考え方を良しとしてる人だけ。
その世界しか知らない人がいるから、ディアナも帰還作戦を決行したんでしょ。

＞彼は降下後、月に吠えるまでの過程で地球を実感して惚れたんじゃないかな。

それは当然そうだろうね。

＞熟慮されていない地球降下作戦を急がせるきっかけになったのでは？

正しい見方だね。現にディアナ自身も、急いだ理由のひとつに過去への郷愁がそうさせたといってる。

>>927
えー、それは絶対的な正しさじゃないよ
少なくとも、犠牲になる側からしたら悪。

多数のために少数が犠牲になるのも
少数のために多数が犠牲になるのも
どっちも立場や見方や結果によって正しいとも間違ってるとも言える。

>>929
ベストな判断。
アグリッパの思想の元に生まれる犠牲は何も生まない。

アグリッパの政策・考え方という言い方をするけど
個人的にはあれはムーンレィス全体の保身ではなく彼自身の保身からでたものに思える。
だから間違ってると言うつもりは無いがやはり気持ちが悪い。

冬の宮殿でディアナ・キエルとミドガルドが問答しているときに
ミドガルドがそれまで一見正しいようなことを言いながら、最後には
「それでは私が裁きを受けなければならなくなる。」
と言って銃を向けたのと同じよう。

ただ、ディアナはディアナで、ウィルの待つ地球に帰りたかっただけなのではと
自問しているふしがあるわけで・・・・

>>927
恐ろしい考えだなぁ。神でもいない限り絶対に正しいものなんてないと思うけどな。

>>928
>その上で個人のドラマにとりあえずのエピローグつけて

そこに大問題というか、破綻があるからサルが・・・(ｗ

>>930
それも有りなんじゃないか？
で、こういう感じ方ってのは軋轢とともに存在し続けるから。
その中で正しい考えを見つけるしかない。正しい考えっていうのはやはり存在する。

>>935
何をそんな・・・・重く考えすぎ

ま、社会問題を無くすことは絶対的に不可能だから。
誰のやり方にもいいとこと悪いとこあるよ。

>>935
神は富野。

だからサルは・・・

なんとなくサルに煽られてる気分になってきたな

>>933
アグリッパのやることって完全な停滞の世界でしょ？
絶対反発する人出てくるし、そんなの。

>>936
サルは富野に踊らされる哀れな道化なんだからあまり言ってやるな

>>942
うん。もちろん。そういうことなんだけど。

>>942
まあ、その反発する人がディアナであり、ギンガナムだったわけで
真っ先に崩壊したのがアグリッパの思想だよな

>>934
＞個人的にはあれはムーンレィス全体の保身ではなく彼自身の保身からでたものに思える。
＞だから間違ってると言うつもりは無いがやはり気持ちが悪い。

そう。漏れもそう思う。
地球降下作戦が成功すれば、メンテナーなんて不必要になる。
その無意識の恐怖が地球降下作戦の否定につながってると思う。

でも、「月で平穏に暮らせばいいじゃないか」ってのも見方を変えれば正しい。
しかし、「今のまま月に住み続けることが可能」というのが前提だけど。

>>931
＞全くおかしくないな。しかし、それはアグリッパ的考え方を良しとしてる人だけ。
＞その世界しか知らない人がいるから、ディアナも帰還作戦を決行したんでしょ。

アグリッパの考えを理解している人はそんなにいるとは思えない。
でも、月に住み続けたいって思う人は多いと思うよ。

たとえばさ、人間の本質は自給自足だ。だから、田舎に行って農家になれ。
っていわれて、それが正しいって思えても実行に移せるのはごくわずかでしょ？

>>938
神うんぬんは冗談だけど、「絶対に正しい」と主張するやつは怖いよ。
グリーンピースや、狂的なカルトの信者みたいに
何をするかわからんしね。人間、柔軟な考えが重要だって。

>>946
＞たとえばさ、人間の本質は自給自足だ。だから、田舎に行って農家になれ。
＞っていわれて、それが正しいって思えても実行に移せるのはごくわずかでしょ？

じゃあ、パン屋になったり、新聞記者になったりすりゃいいだろが。

>>947
柔軟な判断で正しい判断が出来るならね。
柔軟っていう意味を取り違えてる気がする。
君の意見は柔軟というより、とにかく全てに間違いは存在しないと言ってる感じ。
言葉を変えれば「みんな正しい」
そんなのありえないでしょ。

ありゃ、もうそろそろ新スレですね。