富野関連の対談や発言を書き込むスレ2

FSS OUTLINE　富野×永野

永野　僕ね、最初に監督と会ったころと同じ年代になりましたよ。

富野　あ、そう？

永野　でも僕が監督と対談するのって、じつは初めてなんですよ。

富野　そうそれを聞いて「ウソだ、一度や二度はしているはずだ」と思っ
　　　たんだけど、どうもしていないみたいなのね。でもそれにかんして
　　　いえばみんな永野くんがいけないだよ、対談をしてほしいという
　　　オーダーはサンライズ周辺でいっぱいあったはずなんだから。

──　監督は永野さんを「エルガイム」でキャラ＆メカのデザイナーとし
　　　て大抜擢したわけですが、注目していたのはいつごろから？

富野　彼が描いた小物の設定画を50枚程度見たことがあって、それで「彼
　　　を呼んでください」とお願いした、それが初めてだったと思いま
　　　す。ただ、いまでもわからないのが、何を見て彼にキャラクターま
　　　で頼んだのか、ということ。彼と会う前に彼が描いたキャラクター
　　　を見たことがなかったの。

永野　あ、そうですか。僕は当時、メカだけ描いてもしかたがないんで
　　　キャラとか、いろいろと出していましたよ。

──　最初にメカデザインで決定して、その後にキャラクターも描くこと
　　　になったという話を聞いていますが。

富野　永野くんがキャラクターを描けるというイメージはなくて、企画を
　　　進めているなかで、なし崩し的にキャラまでお願いしたんだろう、
　　　という記憶しかなかったが、それはやはり正しいのね。

──　では別のデザイナーを考えていた？

富野　いや、それも考えていない。僕は基本的に情報不足の人間なんで
　　　しょうね、いつも周囲にスタッフがいないという状況から始めてい
　　　るから。あまり意識はしていませんでしたがサンライズ・テリト
　　　リーがあったんだろうし、自分のフットワークが悪くてどこかで
　　　「自分は仕事師である。その自分の周囲にアーチストやクリエー
　　　ターは集まってくれないだろう」という妙な思い込みもありまし
　　　た。実際に作業を進めていくうちに「これなら永野に頼もう」とい
　　　う、よくいえば現場主義、手の届く範囲でお茶を濁していたという
　　　ことです。高名な誰某を連れてきて、こういう仕事をしましょうと
　　　いうのは一度もやらせてもらえなかった（笑）。

永野　それはしょーがないですよ、サンライズ自体に人材が少なかった
　　　し、「ガンダム」という作品を見て「こういうものをつくれる人が
　　　いるんだ」と監督に寄ってきたのは僕が最初の世代なんですから。

富野　永野君が初めての世代という意識はあります。だけれど僕は“さば
　　　き屋”だというのが嫌ではなくて「それでいいんだ、でなければこ
　　　んな日銭仕事はやっていられない」という意識もあった。いまの現
　　　場にもつながるけど、自分をアーチストだとかクリエーターだと
　　　思っている人ほど、ものをろくにつくれない人たちがそろってい
　　　る。アーチスト、クリエーターというのは自分がそうだと意識して
　　　いない人のほうが多いということです。天才に近いところにシフト
　　　している人以外はクリエーター、アーチストっていないんじゃない
　　　か、と最近わかってきた。

永野　「俺はアーチストだ、クリエーターだ」って言っている人に、
　　　「じゃ、芸術家なの？」と聞いたら大半の奴がことばにつまってし
　　　まう。つまり芸術家っていうのは周囲がそう言ってくれるものなん
　　　です。

富野　まったくそのとおり。ことばを大切にしたいから“クリエーター”
　　　“アーチスト”てことばは使ってほしくないです。自分自身が経験
　　　しているから言えるんですが「自分にも何かがつくれるのではない
　　　か」と思いたいとき、そういう自分にしがみついていないと自滅し
　　　ていく気分があって、そうしたときには「自分はクリエーターなん
　　　じゃないか」と思ってしまうことはありますね。

永野　（富野）カントクは“監督”で、それ以外のなにものでもないんで
　　　すよ。

富野　……あのさ、これって僕の話をする場所ではないでしょ？（笑）

永野　いいの、監督をサカナに話そうという企画なんだから（笑）。で
　　　ね、富野さんの監督には「カントク」という愛称、そして監督、
　　　ディレクターという職業、それが全部入っているんですよ。でもそ
　　　れって類まれなことですよ？　だって宮崎駿監督も押井守監督も、
　　　“職業としての監督”だけど富野さんは単純に“監督”（笑）。ア
　　　ニメ業界の中で「俺が監督だ」と言いはじめたのは富野さんが初め
　　　てで、それまでは誰もいなかったんだから。

富野　意識的に言ったというのはあります。それは「職業として確立させ
　　　る」ということではなくて、アニメ業界の中で自分の居場所を見つ
　　　けていこう、ということでした。自分は作家にも絵描きにもなれな
　　　い、それで“監督”しかないというのはあったね。

永野　富野さんが「ガンダム」で出てくるまでのアニメ雑誌って、作品イ
　　　コール作画監督、あるいはメカやキャラのデザイナーっていいう雰
　　　囲気がすごく強かったんだよね。「このキャラクターは誰某が描い
　　　たからすごい」とか。それがね、「ガンダム」は安彦良和さん、大
　　　河原邦男さんという強烈なキャラクターがいたにもかかわらず、放
　　　映が始まってしばらくすると「これは富野の作品だぞ。話を聞くな
　　　ら富野だ」って雑誌側もシフトしていった。

富野　うん、自分のことでいうと、だから悔しい。そのあとに自分がそう
　　　いう部分に乗れなかったというのがあって……。

永野　まぁた、何言ってんだろうなぁ。それは結果論で、あの当時は半年
　　　で「『ガンダム』は100パーセント富野の作品だ」ってみんな認識
　　　したんだから。

富野　でもね、「ガンダム」のとき、迂闊に「何年後の世界が舞台」と
　　　やったら物語が全部崩れるかもしれないと感じたから、「宇宙世
　　　紀」という年代をもち出して“らしく見せる”ということをやっ
　　　た。その程度のことは考えたしテクニックもあるのだけれど、仕事
　　　の仕方の問題で「弱虫で神経質なヨシユキちゃん」の部分が40歳に
　　　なっても50歳になっても払拭できなくて、そのあとに自滅したのか
　　　な、という思いはあります。永野くんに「エルガイム」の世界をあ
　　　げたあとも、じつは何年かして「あの世界を取り戻したい」とも思
　　　いましたもん。

永野　がーーーん（笑）！！

富野　つまり「Ζ」までをバタバタとつくっていって、そのあとスポンと
　　　時間が空いたときに「自分はもう何もつくれない」という心境に
　　　なってしまった。サンライズと僕の関係も良好とはいえませんでし
　　　たから、その程度には狂うよな、というのはあります。それは狂気
　　　というほどではなく、正常値に中のいちばんマイナスのところに
　　　ダーッと走っていった。それが「Vガンダム」の直前のころです
　　　ね。

──　「エルガイム」で永野さんを起用した理由というのは？

富野　アニメ全体、それ以外の部分も総合してビジュアルの仕事は変わっ
　　　ていくだろうし、変わらなくちゃならない。変わるためには永野く
　　　んのような才能を拾い上げなくては、という意識があった。それが
　　　15年たって、サンライズの外にはいくつか出ているようなんだけれ
　　　ど、サンライズ内に明快に後続が出てこなかったというのは問題で
　　　すね。

永野　ロボットアニメの寿命が尽きてんだから仕方ないですね。

富野　いや、ロボットじゃなくて“ものをつくるという回路”そのものま
　　　で変えなくては、と思ったんだけれども、それはできなかった。い
　　　まもビジュアルの世界でCGが増えてきたけど、、その回路そのもの
　　　は変わっていなくて本当にゲッソリしているところがあるの。ヘタ
　　　なアニメのサンプルをCG化しているだけで20年前のビジュアリス
　　　トの感覚なんだよね。僕はCGってよい道具だなと思いはじめている
　　　んだけど、手抜きのアニメレベルのCGをやって気持ちいいという感
　　　覚がわからない。それでいうと、この2〜3年で自分が意識するよう
　　　になったのは「僕は動く絵がすごく好きなんだ」ということ（笑）
　　　いままでそれほど好きだと思っていなかったんだけどね。だから
　　　「こんなにCG使ったぞ、金がかかってるぞ、すごいだろ、見ろ」と
　　　言われても僕は見ない。

永野　もうCGの時代は終わってるんだよね。CGを使ってどうするか、で
　　　しょ。道具を手に入れて、それをたとえばアニメ業界はどう使って
　　　いくのか。いまは彩色や撮影をコンピュータに置き換えているだけ
　　　であって、どうやってCGを取り込むかは考えていないところが多い
　　　からね。

富野　僕はそれも含めて、ビジュアルをもう一度つくっていくという仕事
　　　は絶対にあるって思いはじめてます。4〜5年前は打ちのめされてて
　　　「もうやることはない」と思っていたけど、この2〜3年は違うの
　　　ね。これから始まるぞっていうのがあって、ひどく困ってる。なぜ
　　　困るのかというと、具体的なハウツーが見えてこないからなんだけ
　　　ど。

──　話は変わりますが、永野さんがデビュー当時のアニメ界には永野さ
　　　んのようなスターがいた。でもここ数年、アニメ界にそういうス
　　　ターは出ていないですよね。

富野　ニュータイプやアニメージュのようなアニメ誌はパラパラとしか読
　　　まないからよく知りませんが、でも何人かはいるはずですよ。

永野　いたとしても、それってゲームから来たり、アニメとはぜんぜん違
　　　うところから出てきているわけでしょ？　たとえば「∀ガンダム」
　　　の安田朗くんだってゲームなんだ し。安田くんは“ストII”であれ
　　　だけの絵を描いて、いまの若いゲーム好きの子にものすごい影響を
　　　与えているのに、名前は表に出てこない。それはゲームのある意味
　　　の弱さですね。で、どうして出てこないかっていうと、アニメー
　　　ションはハリウッド・スタイルで作品をつくる、つまりプロダク
　　　ションとして人を集めて1本つくって終わったら解散、という形に
　　　対して、ゲームは会社だからお互い足の引っ張り合い、企画のつぶ
　　　し合いなんですよ。

富野　初めに資本ありきだとそうなってしまうんだよね。ということは
　　　ゲーム会社は官僚になっていくし、いまがそうだものね。

──　「機動戦士Ζガンダム」以降、永野さんはサンライズ作品からしだ
　　　いに離れていく、という形になりましたね。

永野　「エルガイム」のあとは、監督には「これでやってください」とい
　　　う要求で僕がすごいデザインを出していたの。それは「僕のモビル
　　　スーツはこうだ」とか、「こういうものをやりたいんだ」というも
　　　のでもなかったんだけどね……。

──　でも、それは採用されなかった。

富野　そのころ、僕がいちばん心身症にかかっていた時期だったんです。
　　　「これはヤバイな」というのがわかってきたころで、考えはじめて
　　　しまって、単純な言い方をすると守りに入ってしまって前に行くこ
　　　とを止めてしまったんだろうね。それが僕だけならまだよかったん
　　　が、サンライズ自身も同じ方向に走っていたために、全部がそう流
　　　れてしまった。僕はさばき屋だから発注される仕事がなければ話し
　　　にならない、だから適当なところで手合わせをするようになってし
　　　まったというのがある。そのころに本当の意味でうぬぼれることが
　　　できて「俺は作家だ、アーチストだ」と思えていたほうがよかった
　　　のかもしれません。自分は作家だという自信がもてないまま「Ζガ
　　　ンダム」をやるぞ、と決めたときに僕の敗北が始まった、と。そう
　　　いうことです。

永野　それ反論していい？　監督が敗北だという「Ζガンダム」が、実は
　　　いま唯一のタネとして残っているわけでしょ？　「ファースト」で
　　　はなく、なぜか「Ζガンダム」が。

富野　でも、いまはその残り方が気になって「こういう残り方はいけない
　　　んだ」という意識がある。自分の心身症も含めて業界全体へのカウ
　　　ンター的意味合いで「Ζガンダム」を出して「本当はお前らがこう
　　　なんだぞ」ということを言いたかったけど、その部分が15年たっ
　　　て、また同じ状況が回ってきて「Ζガンダム」が浮上しちゃってる
　　　のね。

永野　だったら監督は新しい「Ζガンダム」をつくっちゃえばいいんです
　　　よ。「Ζガンダム」はシャアの内ゲバみたいな話だったけど、いま
　　　の子たちはゲームの影響で「サイコガンダムのパラメーターは強す
　　　ぎ。こんなの反則だ」とか、そう思っているわけ。見方が当時の
　　　ファンとはぜんぜん違うんですよ。そういう子供たちの話を聞いて
　　　「Ζガンダム」はこういう話だったのか、と確認してつくる（笑）

富野　なるほどね、はいはい。

永野　たとえば「宮本武蔵」の物語はオリジナルの小説を読んでいる人は
　　　いなくて、マンガ家がかみ砕いた焼き直しの「バガボンド」（原作
　　　＝吉川英治／画＝井上雄彦）を読んでいるわけ。監督も自分の「Ζ
　　　ガンダム」を忘れて新しい「Ζガンダム」をつくっちゃえばいいん
　　　です。そしたら僕はタダで最新版ナイチンゲールを描きますよ（編
　　　注：永野メカの中で最もスゴイといわれるモビルスーツ。いまだ未
　　　発表）。

富野　うーん、いいのよ、新しい「Ζガンダム」も。いいんだけどね、僕
　　　は余命いくばくもないのよ？（笑）

永野　監督は10年前からそう言いながら「ブレンパワード」をつくった
　　　り、いろいろやっているんだから、まだまだつくれますよ。監督と
　　　いうのは作家と同じで、つくれる本数とか活躍できる年数は限られ
　　　ていることが多いけど、富野さんは長い間活躍してるでしょ。こ
　　　れってすごく希なことですよ。

富野　希だというのはわかるし、そこで自分の力を信じてもいいはずだ
　　　し、もっと乱暴に言うと「富野は天才で特別なのよ」という気持ち
　　　もある。でも前例がないから、どこにすがればことしと来年を生き
　　　延びられるか、というのがわからない（笑）。

永野　まぁた、なんでそーなのかな（笑）。監督はそれだけのネームバ
　　　リューがあるんだから、たとえばハイブリットな映画をつくったり
　　　もできるでしょ。“ハイブリット”ってのは、このキャラは安彦さ
　　　ん、こっちのキャラは安田くんがつくるってゆーさ。監督は脚本と
　　　コンテを統括していれば映画はできるでしょ。

富野　それはそうね。

永野　監督はサンライズの中に弟子や子供はつくらなかったけど、監督が
　　　思ってもないところで子供が大勢生まれているんです。僕は鬼子だ
　　　けど、いちばんの子供で「ブレンパワード」のときもけんかしたけ
　　　ど、あれは親子げんかなんだから、そういうレベルでけんかできる
　　　子供がいることを誇りに思いなさいよ。僕は富野さんをボロクソに
　　　言うけど、でも富野さんをバカにするヤツがいたら、僕はマジギレ
　　　しますよ。そういう子供たちを集めて次の作品をつくったらどうで
　　　すか、と僕は言いたい。

富野　自分の中でわかっていることがあって、友達とか僕を応援してくれ
　　　ている人、目の前にいる永野くんのような人を忘れてしまうのね。
　　　いつもその向こうを探している。いま、いっしょに仕事をやってい
　　　るスタジオの連中が言ってくれているのは「富野の周りにものをつ
　　　くれる人間がいない。それにどうしていままで気がつかなかったの
　　　か」と。それはうれしいんだけど僕は現場では極端なものを求めて
　　　しまうから、すぐにネクストを探してしまう。

永野　それは「エルガイム」のころからそうだったね。こっちは「エルガ
　　　イム」の話をしているのに監督は次の「Ζ」のことしか考えてなく
　　　て「『エルガイム』の話ふってんのになんで『Ζ』の話するんだ
　　　よ」って怒ったことあったじゃない（笑）。でね、話を戻すと
　　　「Ζ」や「ΖΖガンダム」の当時、雑誌とかで「これが俺のガンダ
　　　ムだ」という企画がいっぱいあったじゃないですか。ああいうのを
　　　見て僕は「ふざけんじゃねぇぞ、お前ら！」ってのがあったの。僕
　　　にとって「ガンダム」は富野監督がつくったものが「ガンダム」で
　　　あって、それ以外の人間がつくったものは、どんなによくできてい
　　　てもパチモンだっていう大前提があるわけ。そんなふうに思ってい
　　　る子供がたくさんいるんだから、いろんな業界にいる富野の子供た
　　　ちに向けてニュータイプで「興味のある人は連絡してくれ」って告
　　　知すりゃいいじゃん。そうすればゲーム業界からも人が来るし、優
　　　秀な原画マンだって集まってくる。原画マンが15人いれば映画を1
　　　本つくれるでしょ。

富野　できるけど、そういうことをよく平気で言えるなあ（笑）。

永野　でもそれはやらないとね。そうやってサンライズではないスタッフ
　　　をつくっていけばいい。子供がいるなら、その子供を使いなさい
　　　よ。富野監督だったら、何をやっても許されるんだから、やっちゃ
　　　いましょう。

富野　僕はねぇ、それがダメなの。みんなに好かれたいから（笑）。

永野　若い女の子から好かれればいいんですよ、サンライズから嫌われて
　　　もね（笑）。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（2001年2月20日）