【カーリング】戦略・作戦総合スレ

ストーンの下で起きている状況の仮説が
１，氷上の微粒子の除去→２，摩擦による液状化→３，摩擦係数減
として、１，をブラシによって行うことにより、効率を良くして
いるのではないだろうか。

ID:4f0SAdnoさん
この推測に対する反論をどうぞ。（女子決勝9E）

915 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2010/02/28(日) 00:11:18 ID:/zCHd9kS
>>905
あの場合
Ａプラン　ダブルテイクアウト＆ロールアウトでブランクエンド
Ｂプラン　ヒット＆ステイで１点
Ｃプラン　１点献上

結果的にＣプランになっただけ。

ちなみに、公式記録においてこのショットは評価１，つまり成功率２５％

結果的に１点献上になったことは事実だと思う
録画見直したらノルベリさん失敗したって表情していた
10Eで２点差はほとんど致命傷なのでプランとは言わないのでは？　結果は勝ったけど・・

>>129
わざわざ誘導ありがとう。じゃあここでお互いまったりと議論しましょう。
お手柔らかにお願いします。
昨日私にイチャモンを付けて来た奴は1点スチールさせて勝ったデータ出せとか言ってきたから、
決勝戦後書きこんでやろうとしたらアク禁に。
珍しく半日で解除されたし、元スレが残っていたんで書きこんだわけです。
で、本題に戻ります。
まずはプランと結果を良くわかるように記載しますのでよろしくお願いします。

>Ａプラン　ダブルテイクアウト＆ロールアウトでブランクエンド
>Ｂプラン　ヒット＆ステイで１点
>Ｃプラン　１点献上

あの場合1点負けている状況だったからスウェーデンはこう考えたと思う。
・10Eで後攻ならば3点なら取るプランは立てられるから逆転勝ちするには後攻を取りたい。
(もしかしたら日本はここで1点とりに行って負けたからこの方法は避けたいと考えたかも?)
・少なくとも1個はテイクアウトできる状態だ。
・仮にダブルテイクアウトできても自身がステイしないようにロールしてヒットさせたい。
・一応相手の石がダブルテイクアウトを狙える位置にある。
・意図的にNo.2を取りに行くのは非常に微妙な位置にドローしなければいけないし、
失敗すると2点献上か1点獲得になってしまうので選択しにくい。

次に現実問題を考えます。
Aプランの場合は高度なテクニックが必要。
・大成功：ブランクで1点差のまま10E後攻
・中成功：1個テイクアウトでロールアウト1点献上、2点差で10E後攻
・小失敗：ロールアウト失敗等でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗：スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻

Bプランの場合は基本的にはEASYに成功可能。
・成功：中心付近にドローを決めて1点獲得し、10E先攻
・失敗は考えにくいが、最悪の場合は2点献上。
あの石の位置で1点献上は、1点獲得を狙っていくプランでは考えにくい。

Cプランの場合はNo.2を意図的に狙うということで、あの石の位置ではAプラン並みに高度なテクが必要。
・成功：1点献上で、2点差で10E後攻
・小失敗：ドロー失敗でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗：スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻
もし、2個の石が左右にスピリット状態だったらCプランを狙った可能性が高いと思う。

ということで貴殿のおっしゃるAプランを狙った。
理由は成功すれば1点差で10E後攻を取れるし且つ完璧でなくても2点差でも10E後攻が取れる。
ロールアウト失敗でも同点で10E先攻の結果が出せる。
勿論ギャンブル的な要素は大きいが、そうでもしないと流れが変えられないという
気持ちもあったのではと推測する。

TVでも最後に言っていたけれど、悔いの残る負けはやりたくなかったと考えたのでしょう。
つまりはギャンブル性はあっても可能性を追求したということ。
もし1点とって10E先攻ならばカナダとしてはプラン通り、
カナダは10Eで1点とって優勝したでしょう。それが私の意見です。

>>132
君はＡ〜Ｃプランという呼称の意図を、完全にはきちがえています。
Ａ〜Ｃはランク付けです。序列はＡが優先、Ｃは下位です。
ショットはＡを目的に行うが、実際に放たれたストーンの状況に
よって、ＢあるいはＣに切り替えます。これは常識だと思っていたのですが。

公式記録員も、ショットの意図をそう理解しているから、成功率を１，つまり
２５％と評価したのです。

強敵のスイス相手に３点取れることを想定してプランを立てることなど
愚の骨頂です。むしろ１点で終わる可能性の方が高く、リスクが高く
なってしまいます。

実際に、２点奪取に成功はしましたが、EEでは先攻で１点スチール
しなければならなくなりました。
もし、10Eが１点しか取れない場合はそこで敗北が決定です。
9Eで１点取っておけば、10Eにスチールするだけで済んだのです。

あなたは勝利する確率を増やしてるつもりなのかもしれませんが、
それよりはるかに負ける可能性を増大させています。

10E、カナダスキップ、バーナードの第７投目でハウスの中に
スウェーデンのストーンは無し。絶望的な状況だ。

その後、スウェーデンが２点取れたのは奇跡的といっていい。
奇跡は言い過ぎでも、マグレの範疇。そこまでやって、
9Eで１点を取るパターンと同じ状況まで回復することが出来た。

そんな事なら、9Eで１点取っておけば良かっただろ。

結果論はいいんだよ結果論は

実現できないプランは空論にしかならないんだよ。

4f0SAdnoは後攻なら簡単に2点3点取れるスポーツだと勘違いしている。

9Eノルベリの最終ショット
パワーショットではなく少し遅めのショット＝ブランク狙いは無し。わざとスチールも当然無し。
カールしないよう最後の最後までウェップの指示＝厚めに当てて自分はステイ。結果曲がりすぎて失敗
Tライン後、スウェーデンの石をスイープしてるのはカナダ。

ドローではなくヒットして自分はステイ。これで1点を取りに行ったのは明らか
10E後攻で3点取るより1点スチールする方が確立高いですから。

後攻でなら３点も狙えるスポーツだけど、それは相手も攻め合ってくるからで
勝ってる10エンドで守られたら後攻で３点差は絶望的だね。
２点差でも８割方負けだと思う。

>>139
１点取るつもりなら軽く当ててロールするだけでいい。
フリーズでもいいくらいだ。
あれだけウェイトかけたら、スイープしても調整幅が取れない。
あのウェイトは、ブランク狙いも想定したものだと思う。

ショットが薄目だったからカールしないようにスイープしたけど
あのウェイトではそもそもそれほど調整出来ない。
ブランクがＡプランだったから、明らかにテイクアウトのウェイト
をかけたんだよ。

>>141
たしかにブランクも想定してのショットですね。無しというのは間違いでした。
あのウェイトは、失敗して薄く入った場合に自分はステイできる様にしてたという事ですね。

>>142二行目も訂正します。ゴメンナサイ

>>132
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。

>>144ですがアンカーミス
>>133
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。

>>135
あの試合、良く見ると10エンドのカナダのバーナードの1投で自爆したと考える。
最高の位置にあったNo.1を破壊してしまったこと。
カナダはNo.1-2さえ取られなければ良いわけで、無理に相手の石を全部テイクアウト
させる必要はなかった。No.2を取られないように投げるのが正解だったはず。
スウェーデンから見るとあの石をヒットしないと希望はない。
それをわざわざカナダがどかしてくれた。それで希望が繋がった。

>>139
だったらヒットする必要はない。
単にNo.1をドローさせる。
だからあくまでもダブルテイクアウト&ロールアウト狙い。
カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
でも「しまった」と思ったんじゃない?
それがバーナードの心理に影響し、10エンドで綺麗に勝とうとして失投した。
そう読むが。

>>147
>カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
→ロールしたスウェーデンの石をスイープしてアウトにしたこと

>>145
全然同じ意見じゃない。

１点取らせるのがカナダの思うつぼってのはわかるが、
１点貰えるのはカナダにとってそれ以上の僥倖だよｗ

Ｃプランは、スルーして２点与えるよりマシ、という程度。

このショットの成功率２５％との評価は正当な物だと
俺は思うが、君は１００％だと思って居るんだろ？

素人の分析って恥ずかしいな

>>149
では、日本戦のように同点もしくはリードしていたらどうします?
当然2点以上取ることはできないわけですから。
また、相手の2石が左右スピリットだったらどうします?
その時の得点状況によって貴殿の考え方を教えて下さい。
1点リード、同点、1点ビハインド

まあ意見が食い違うのは仕方ないと思っているので、よろしく。

いつからどのくらい知識をかじってきたか知らんが、お互いを認め合おうともせずに
ただ自分の都合のいい所だけを主張して相手を叩き潰すような応酬ですね。

>>151
そもそも僕は後攻が２点取る確率は５０％くらいだと思ってる。
あとの５０％は１点以下。最終エンドで負けてる方がブランク
にしてもしょうがないから、純粋に半分。
３点以上取ることは、偶然要素が多すぎて計算出来ない。
相手の失敗を望みすぎる事にもなる。
そういった前提が違っているので、話しても無駄だと思う。

日本−カナダ　9Eの場合

10E　１点リードで先行：
・相手に２点取らせたら負け。
・相手に１点取らせれば、EEで後攻。
・スチールすれば勝利。

10E　１点ビハインドで後攻：
・２点取れば勝利。
・１点取ってEEで先行。
・スチールされれば負け。

このように、１点勝負になった場合、EEで先行に
なる分、不利になる

10Eにラストロックを持つために、ブランクを希望する事は
有るけど、スチールされる事を希望する事はメリットより
デメリットの方が大きい。

今朝の男子決勝戦がまさに３点差で１０Ｅ
試合展開は地味な攻防だったけど、カナダの取った１・２投スルー、後は敵ガードをことごとくピールするのが定石
なのに、なぜカナダ女子が点を取りに行ったかのが判らない。　

>>153
ありがとう。概ね貴殿の意見は判った。
言いあっていても結論は出ないからそろそろまとめよう。
まず、今のところの「一般論」は貴殿の言うほうが主流と思う。
事実カナダ戦を見ていた時は私もそのほうが安全と思っていた。
しかし今の考えは、その「一般論」の壁を打ち破る手段を考えるプランはないか?である。
海外の上位チーム同士の試合を見ているわけではないので実際はどうなのか
わからないが、上位の国は解説の小林さんよりもっと凄いことを考えてくる。
(小林さんは安全策で相手のミスやスキを狙って勝つ戦法。
小林さん本人も認めていたが、ノルベリなら私以上のことを考えているでしょうとも
言っていた。)

で、私はその後の試合を見ていくうちに、
「10エンド後攻の重要性」が如何に大切かと感じざるを得なくなった。

また、10エンドがブランクになることは極めて考えにくいわけなので、
1点差ビハインドで10エンド後攻 ＞ 1点リードで10エンド先攻
と考えるようになったわけである。
勿論決勝戦のように2点差になると流石に考えるところあるけれど、
1点とって同点、10エンド先攻を選択しなかったスウェーデンは流石だと思った。

こういうものに必ずこれが正しいという選択はないと思う。
ただ、「9エンドの例外」とでも言うか、10エンド後攻を優先にしてくるチームも
今後出てくると思う。これは今後の試合がその答えを出すだろう。

>>154
>>146で書いたように、あれはカナダの自爆でしょう。
最後にハウス内を赤4つで囲んでしまおうとでもいう
「かっこいい勝ち方」が頭に浮かんでしまったんだろう。
2点差ならばNo.1は取られてもNo.2さえ取れればいいんだから、
という基本的な考えを忘れた一瞬のスキ。
その一瞬の欲が落とし穴になったと思っている。
それは日本ーロシアもそうだった。
ロシアは一気に決めに行って…そして自滅した。

だね。
10エンド２点負けて後攻の場合、後攻でも２点取るのってかなり厳しい。
序中盤のエンドで後攻で２点取るのとはわけが違う。

>>156
テイクアウトがバックガードに当たってあんな形になっただけで、
狙ってやったわけないだろｗ

９Ｅ，１０Ｅ，１１Ｅとカナダのスキップはラストショットを決めれば
勝っていたのにことごとく外し続けたんだから、負けるのはしょうがない。

>>158
バーナードの精度が落ちてきていたのはそう思う。
でもあの位置ならばスウェーデンはNo.3か4ですから
無理してテイクアウトの必要性はないでしょう。
あのスウェーデンの黄色の内側にカマーでフリーズさせるか、
No.1の左で、ダブルテイクアウトできない黄色に隠れる位置にドローさせたらほぼ勝負あり。
スウェーデンはNo.1は取れてもNo.2はまず取れない。
何しろ絶妙の位置にあったNo.1を破壊することはタブーと思いますよ。

追記
>スウェーデンの黄色の内側
スウェーデンの黄色の後ろ側で完全に見えない位置ね。

>>153
10エンドで、

A)１点勝って先攻
B)１点負けて後攻

どちらが有利かだね。この２つの確率はちょうど事象の裏表だから足すと100%になる。
１点負けて後攻で２点取れる確率が50%前後ならEEで先攻スチール勝ちの確率を
含めるとB)の方が有利となるね。

カナダ vs スウェーデン
予選決勝あわせて20エンド戦って、後攻のカナダが2点獲得できたのはたった1回（機会9）
後攻のスウェーデンが2点獲得したのは、予選ゼロ、決勝での3回(機会11)
参考にしかならないけど、必死で2点狙ってた予選のSWEでさえこんなもんですね。

10エンド開始時点での点差・先攻後攻別の勝率
※バンクーバー五輪 女子全49試合を対象

先後 点差 ケース/逆　勝率
後攻　　+7　　0　　0
後攻　　+6　　0　　0
後攻　　+5　　1　　0　　100%
後攻　　+4　　1　　0　　100%
後攻　　+3　　1　　0　　100%
後攻　　+2　　3　　0　　100%
後攻　　+1　　7　　1　　. 88%
後攻　　. 0　　4　　2　　. 67%
後攻　　-1　　1　　5　　. 17%
後攻　　-2　　1　　7　　. 13%
先攻　　-2　　0　　3　　. . 0%
先攻　　-1　　1　　7　　. 13%
先攻　　. 0　　2　　4　　. 33%
先攻　　+1　　5　　1　　. 83%
先攻　　+2　　7　　1　　. 88%
先攻　　+3　　3　　0　　100%
先攻　　+4　　3　　0　　100%
先攻　　+5　　0　　0
先攻　　+6　　1　　0　　100%
先攻　　+7　　1　　0　　100%
Concede　　　7

対象試合数が少ないのでデータとしてどの程度の確度があるかわからないけど、
10エンドで同点でも先攻が勝った試合が６試合中２試合もあったのは意外。
このデータでは10エンド１点負けから後攻が勝ったのは６試合中１回のみ、
それがカナダ−日本戦。
常識的には同点で10エンド後攻＞１点勝って10エンド先攻だけど、このデータでは
逆になってる。

>>159
勝負に出たんでしょう
相手待ちではなく自分の一投で金メダルを取る!!
あそこで勝負を掛けるのがアスリート、相手の一投次第って選択はないと思う
テイクアウトを狙わなければきっと後悔してしいまう

2008年の世界選手権、準決勝カナダ戦10endで
ドローでの勝負を掛けられなかった目黒さんの一投が未だにトラウマ野郎です

>>165
それを言うなら日本対ロシア戦の6Eロシアも、
「ここで1点スチールしたらまず2試合連続コンシード勝ち!!」
ということで勝負をつけにいった。しかしこういう場合は決まればいいが、
ハイリスクハイリターンになりがちで失敗すると流れも変わるし、焦りも出る。
結果は既にご存知の通り。そういうもんじゃないかな?

後攻9エンドでは1点取るよりブランクにして後攻のまま10エンドを迎えた方が有利。

後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつ
だから、ブランクにするより1点取った方が有利ですよね？

>>167
>後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつだから…

違いますよ。9エンドに相手が点を取らないと10エンド後攻にはならないよ。
結論としてはその時の得点差とハウス内の石の状態でしょう。

その時の状態で何とも言えないが、ラストストーンでブランクと1点獲得のみの選択権があるならば
8エンドで同点か1点差負けならばブランクでいいんじゃないの?
1点差勝ち状態では微妙だね。8エンドならば1点取りに行くと思うけれど。
勿論8エンドならば2点以上負けていたら1点でも取りに行かないと厳しいし、
点差に関係なく2点以上取れるんならば取りに行くんじゃないの。
でも普通相手の石がハウス内にあることが多いからブランクの選択が難しいことが多い。
失敗するとスチールされるからね。まあ>>129あたりからをよく読んで判断したら??

まだ不毛な議論続けてるの。

そんなの、スウェーデンかカナダの雑誌やテレビでノルベリさん本人のインタビューに基づいた番組か記事があるはずだから、それを探した方がはやいんじゃないの？

もう語らないのか

語れww

LS北見が第30回日本選手権に向けて、戦法を隠してたかどうかに、まずは注目。
あとは青森のフィフスが映るかどうかが初日の見所、つか開幕戦、青森はテレビ映えする試合するか、してもらわないと困るが。。

ロコが秘密主義なら大会中盤戦ぐらいまでは披露・露呈しないと思うよ

ううむｗｗ

部外者だけどカーリングのシム発見。新規ユーザは2.99ドルで買えるはず

http://www.bigfishgames.com/download-games/2719/curling/index.html

昨日午前のロコ道銀でガード置かなっかた置けなかった為に
マリリンダブルテイクの格好の餌食になり
大量得点チャンスがブランクに為ったエンド。ガードの重要性を再認識したよ。

午後の中電戦ではその辺修正してたね
危険な種はガードやテイクで早めに対処みたいな